ブルックナーの魅力って何？

1 ：ぶるはつ：2001/07/14(土) 18:10

教えて下さい。ブルックナーのシンフォを聞き始めたばかりのものです。
ブルックナーの魅力、おすすめの演奏など教えて下さい。

2 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 18:18

駄スレの予感

3 ：空踊り：2001/07/14(土) 18:40

俺、わからねんだよな～。
多分人生の半分、楽しみ失ってるんだろな
チェリビダッケは、好きなんだけど、
この作曲家鈍くないか？俺も魅力知りたい。
仲間いれてくれ～

4 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 18:43

とりあえずマジレスするけど、よく「初心者は４番､７番から入ると
いい」という話をきくが、嘘だと思う。やはり、いきなり最高傑作の
８番、９番あたりから入るのがよろしいかと思われ。

5 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 19:00

>>3

鈍いのは演奏家の感覚のせい。速いテンポの演奏を聴くべし。
チェリ、ジュリーニ、クナなんかがダメだったら他の速い
演奏きけ。

ブルックナーの魅力？うーん、ミニマルチックな繰り返しだろうか。

6 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 19:07

音の拡がり響きの豊かさに魅力を感じさせられます。

7 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 19:08

いまなら、まずヴァントの東京収録のＤＶＤを観る。
それから自分でもう一度考える。すべてはその後のこと。

8 ：空踊り：2001/07/14(土) 19:19

ふふふ、とりあえずヴァント買ったで。
まだまだ届かんけどな、部屋に奇妙なロシア語の書かれた
９番見つけたぞ。（友人の置き忘れ）感じねば～。
さ、切断するか。じゃあね。アリガトネ。

9 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 19:22

>>8 ＞奇妙なロシア語の書かれた９番
ロジェ便？ムラヴィン？

10 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 20:35

>>4
まったく同感。私は８番から入ったけど、４番とか７番から入らなくてよかった
と思っている。８番を聴いて、分かる分からない以前に、音の奥行き、空間性に
とにかく圧倒された。特に終楽章のコーダの威力にはほとんど畏怖を感じた。

まずは８番か、それ以上の傑作と思われる９番から入って、繰り返し聴いてみて、
>>7氏の言うように、自分自身でよく考えてみるしかないと思う。魅力はどこと
訊かれても、抽象的になるし、うまく言えない。音楽を聴くことを通してしか、
見えてこないものがある。特にブルックナーとかシベリウスにはそれを感じる。

ちなみに私は８番のあと４、７番とすすんだが、８番のすごさを知ったあとでは
ちょっと物足りなかった。もちろん今は、特に４番は大好きになったけど。参考
までに、最初に聴いた８番のディスクは、ジュリーニ／ウィーン・フィル。９番
はヴァントをお薦めするけど、８番は今でもこちらの方が好きだな。

11 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 20:43

友人、というか先輩が逝ってました。
「ブルックナーは旋律で聴くのでなく、和声できけ」
ちょっと「入ってるな(笑」とは思いましたが、この言葉を
自分なりに >>6 のように解釈して、今にいたっていま
す。

で、 >>6 にちょっと付け加えると「"金管の"響きの豊かさ」
なのかな！？

12 ：11：2001/07/14(土) 20:44

あとで思ったんですが、煽りでも何でもないですよ。。。
ブルックナー好きです。

13 ：アシュケナージ：2001/07/14(土) 20:49

シロウト作曲家逝ってよし

14 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 20:57

ブル好きってさらに細分すると5番と8番がどっちが好きかで分かれ
そうな気がする。わしは断然5番が好き。

8番はなんかしらんけど、終楽章があかんような気がしてる。

15 ：ＮＥＣ：2001/07/14(土) 21:00

なんでこの作曲家がこんなに評価されてるのかわかりません。
正直言って。

煽りじゃないんですけど。本音です。

だれか簡潔に答えてください。

16 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 21:04

>>1
>>15
別に聴かなきゃ聴かないで
あなたの人生になんの影響もないので
無理して聴く必要はございません。
はい。

17 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 21:16

>>16
同意。俺はブルックナー大好きでよく聴くが、逆に好きじゃない
作曲家や曲は無理には聴かない。そんなことしてる時間があったら、
好きな作曲家を聴く。だからまったく聴かない作曲家も多いよ。

18 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 21:23

>>16

　>>1は省いていいんじゃない。

19 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 21:26

>>15 とりあえずコーホー先生に相談しろ。

20 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 21:27

>>15
簡潔にお答えできるようなら、
ブルを
しょっちゅう聴いてまへん。

21 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 21:28

１番の終楽章はじめて聞いたとき大爆笑。
勘弁って感じ

22 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 21:30

>>13
うっ
通だな

23 ：コーホー：2001/07/14(土) 21:32

僕の演奏を聴け！といえよう

24 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 21:35

結局、知ろうとすればするほど訳わからなくなる作曲家ってことか？ブルは。

25 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 21:38

>>24 それだけ奥が深いっつーことで。

26 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 23:42

くだらん。ブルヲタになると太るぞ。

27 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 23:56

顔がひどいＹＯ！
ブルックナーって

28 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 00:01

ブルクナーの魅力？
それは＜版＞が沢山ある事。聴かずとも版の比較だけで充分楽しめるからかな。

29 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 00:02

大オタク登場

30 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 00:02

音楽性、芸術性、精神性を威張って語りたいんだろうけど。
漏れはこれらの言葉を使うやつは基本的に信用しないよ。
ヲタ多いし（藁。

31 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 00:04

ブルックナーにはエロスがないのが最大の欠点。

32 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 00:05

ブルックナーって全身がわかる肖像画がないよね。
見たことあるやついる？

33 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 00:08

>>31
それはワグナーに官能性がないと書くのと同じくらい
ナンセンスと思われるＹＯ！

34 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 00:10

>>32
写真ならいろいろあるが。
あとはベーラーの有名な切り絵とか。

35 ：空踊り：2001/07/15(日) 00:29

良いじゃないか！！！８番よ、（ごめん９番じゃなかった。）
このＣＤ多分、おもいっきり隠し取りだ。個人でやってるよ絶対。
ガサガサ音つきだ。多分教会での録音か？それにしても拍手が心臓に悪い。
残響多いと判るな～魅力。本当に広がってくわ。音楽の感じ方ちょっと
他の作曲家とは、ちがうね。ありがとな４番！！
バントの早く聞きたいですがな。

36 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 00:58

６もいい

37 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 01:02

>>28
激しく同意！！
楽譜読めない人はブル・ヲタになる資格ないＹＯ
オレのスコアには全部フレーズ番号ふってあるもんね

38 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 01:03

>>37
ブルヲタ、トホホ・・・。

39 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 01:06

>>37
正直、それはちょっと、、、と思たあるＹＯ。

40 ：空踊り：2001/07/15(日) 01:08

そんなにつまらん作曲家じゃないぞ？
まだ新人だが俺は、あの版争いでこの作曲家きらいになってた。
でも、ぴあので解析アナリジーレンしちゃったのよ。今ね、
いかん、こんなんじゃ！楽譜よりその先だ～。

41 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 01:20

＜版論争＞ではなく、様々な版が存在していること自体が楽しいわけ。
バレンボイムみたいに版を折衷している場合、「このフレーズは～版だ！」
みたいな発見をする楽しみも出てくる。
だからハースでもノヴァークでもシャルクでも、ＯＫっす。
基礎をおざなりにして先へは進めません。

42 ：空踊り：2001/07/15(日) 01:22

なにが基本なのだろうか卵だろうか？

43 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 01:23

金管がでかく鳴るところ.

44 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 01:25

これってブルッックナーろんだよ。
きみも立派なブル１席。
やっぱ精神哲学論だよな。だから私、チェリ。

45 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 01:26

そうか？

46 ：いくこ：2001/07/15(日) 01:31

ブルックナーの魅力は、わたしなりに考えてみたんですが、
宇宙というか、大きなものが天から降臨するところにあるの
かな、と。
マーラーともワーグナーともちがう、とてつもなく体積の
大きなものを感じます

47 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 01:35

おれ白身。

48 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 01:41

おれ赤身。

49 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 01:42

>>42
基礎は楽譜。スコア、つまりテキストなく、聴いているだけでは不安なのよ。
スコアに書かれていても聴こえない音ってある訳じゃない？そうすると、スコア
みて＜その音が出ている＞つもりで聴くのさ。そうやってテキストを少しずつ
マスターしていくのが楽しい。
金管がうるさすぎて弦や木管の刻みやトレモロが聴こえなくても大丈夫でしょ？
そんな時はすかさず金管のｆをｍｆに書き直しちゃうんだ。
ただボーッと聴いているだけじゃ勿体ないじゃない。要は精神論じゃないのよ。ブ
ルックナーは比較テキスト論でいきましょう。

50 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 01:47

転調とサウンドかな。
このセンスが抜群だと思う。
まずそれで好きになった。

51 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 01:49

まず、交響曲第８番の４楽章冒頭を聴いてブルックナーに萌えたＹＯ
コーダのコラールなんて、大音量で聴いてると疲れなんてなくなっちゃう。

52 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 01:50

えーつまんない。
学研の読み過ぎだよ。
四拾九

53 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 01:54

ワントの第５、ＢＰＯとのヤツ、ジャケット変わったのね？
前の方が良かったな。

54 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 01:55

いちいちそんな難しいこと言わんでいい。５番終楽章の、長いフーガの
後に金管で高らかに吹き鳴らされるコラールがもたらすカタルシス。こ
れに尽きる。

55 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 01:57

>>53 激しく同意。まあ、ＢＰＯのシリーズの、他の盤と統一感を持たせるため
の処置なんだろうが・・・新ジャケット、趣味悪すぎ。前のオーソドックスなや
つの方がカッコよかった。

56 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 01:58

じゃあシャルク盤だね。スコア見て、聴きたくってたまらなかったなぁ。
金管のバンダが出てくるとこ、ホンマすんごいんやから！！

57 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 02:00

>>54

なになに？膀胱カタル？

58 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 02:03

>>54
難しいかどうかは別として、色んな要素と可能性についてゴチャゴチャ
とディスカッションするのもブルックナーを聴く時の楽しみの一つなん
だよね、ね。第８に本当にシンバルとハープは必要だったか？とかさ。

59 ：ブルファン：2001/07/15(日) 02:03

意味ねぇスレだなこれ。

病気げなヤツも出没してるし…。

やめな。

60 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 02:04

>>56 シャルク版は、終楽章大フーガが始まった･･･と思ったらいきなり
すっ飛ばして再現部に入るんで面食らってしまう。

61 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 02:04

>>57
「語るっす」にゃの。

62 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 02:06

>>60
まあ、オリジナルを既に知ってしまった現代人にとってはそうですが、
短縮版としては良く出来てると思われ

63 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 02:07

>>59が建設的な議題を提供してくれるそうだよ。
では、どうぞ！！

64 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 02:09

>>58
この板で「0」を記入する必要はないと思われ。

スケルツォが好き、とにかく。

65 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 02:10

病気で、ではなく完全なキチガイですＹＯ
Ｂｕｔ尊敬に値。悟りを開いたといっても可。
オレもそんな境地になれたらな。
写経ならぬスコアの写譜が日課だったりして・・・

66 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 02:11

>>64
そうだね。いいね、ブルックナーのスケルツォ。

67 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 02:14

ブルックナー・キチガイage
漢字だと＜気違い＞

気狂いブルックナー・ヲタ（藁

68 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 02:16

>64
　確かにスケルツォはいいね。ついでにアダージョも最高だ。

69 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 02:18

ブルックナーは宗教。
これにつきる。

ブルックナー教信者Ｘ。

70 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 02:19

第九はスケルツォとアダージョ、ブルックナーの魅力満載の傑作。

71 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 02:22

たまには２番も聴いてくれ。
ダイナミズム叙情味とも充実した傑作ぞ。

72 ：あんた、すごいよ！：2001/07/15(日) 02:23

「クラシックを聴くと眠くなる」と，良く言われます。
正直，ブルックナーとマーラーを聞いてると，寝てしまうことがあります。
僕にはまだ，彼らの曲を理解することが出来ません。
ちなみに僕が好きなのは，１番の３楽章，７番の３楽章，
８番のフィナーレ，９番の２楽章といったところです。
一応，ブルックナーの交響曲は全曲聞きましたが，
はっきり言って，苦行でした。

朝比奈のブル８（94）を聴いた感想
「しまった！１０年早かった！」

73 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 02:26

>>72
理解より、感じる事の方が大事と思われ。
だれも理解して聴いてなんかいないよ。
オレは第３が一番好き。

74 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 02:28

>>71
コンヴィチュニーの第２、いいね、これ。

75 ：そういえば・・・：2001/07/15(日) 02:28

誰かが「ブルックナーはスケルツォから入れ」
って書いてたような気が…。

76 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 02:36

>72
　ブルックナーを聴くことが苦行なら、無理して聴くことは無

77 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 02:46

朝比奈・大フィルのブルを聴くのは、にごった和音、乱れた
アンサンブル、ダイナミクスレンジの狭い音の塊、を聴かされる
という別の意味で苦行といえよう。
ワシはブル好きなのだが、あれはだめだ。

78 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 02:48

素直に最初からチェリの聞けばいいのになあって、初心者には思う。
宇野とかに騙されたらあかん。

79 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 02:56

ブルックナーの入門ということで、よく4番とか7番が紹介されているけれど、個人的には9番や8番あたりがいいと思ってます。
皆さんはどうでしょう？何番をはじめて聞きましたか？

80 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 03:00

>>78
最初からチェリ？！
全然素直じゃないじゃん（藁

81 ：半可通：2001/07/15(日) 03:02

３番！

82 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 03:07

初心者はヨッフムがちょうどいいと思うけれど、どうでしょう？

83 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 03:08

クナの指揮した3番っていいんでしょう？
聞いてみたいんだけれど、一言で言うとどうでしょう？

84 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 03:09

>>79
３番です。朝比奈さんの。オケ下手だけど・・・。

85 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 03:10

駄目。

86 ：半可通：2001/07/15(日) 03:12

ライヴはともかくデッカ盤はクナってイメージではなく、
むしろテンポも速くすっきりとした演奏だよ。

87 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 03:12

朝比奈さんとドイツのオケの組み合わせって、最強だと思うんだけれど･･･。
日本人しか相手してないのってちょっと残念だなぁ。

88 ：追伸：2001/07/15(日) 03:13

それでいてオケに力があり
活き活きしている

89 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 03:16

>>82
ヨッフム？　ちょっと地味かなあ。
ヴァントかスクロヴァ、ジュリーニ辺りでどうよ？

90 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 03:17

>>87
確かに、活きは、いい時はいい。
ただ、やっぱ下手過ぎる……

91 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 03:18

>>89
最近の指揮者でブルックナーを歌わせることができるのって、それくらいだよね。
ジュリーニは最近のは知らないけれど、昔のは好き。
シンフォニーによってはベームもいいよね。
結局、ドイツ系の指揮者に収まっちゃうなぁ。

92 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 03:19

いや８８は８６の追伸

93 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 03:20

私はヴァントの８番から入った。
それからブルマニア（ヲタとは呼びません）の方に出会い、聞くようになった。
でも７，８，９あたりから入ると、０や００番、聞けないのでは？
私も８番あたりＣＤ２０近くになるけど、０，００は１枚づつ。それもインバル

94 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 03:21

>>92
おっとそうであったか。
スマソ

95 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 03:25

ヴァントって今年の一月にベルリンフィルと8番を録音したんだっけ？
もしそうだったら、そのCDっていつ発売されるのかなぁ。

96 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 03:51

>>93
ブルマ・マニアを連想させるので、ブルヲタよりも
感じ悪い。

97 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 04:09

ヨフーム地味じゃないって。それは思込み。
DGの旧全集は相当大胆で面白いよ。
フルヴェンばりにテンポがぐいぐいかわる。

98 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 04:18

あっしはフル弁８番でした。ピアノ弾きだけんどね。
ヨッフムは金管が五月蝿く感じたし、早いといっても、
フル弁のとちがってひねりがないように感じた。

99 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 04:36

>95
　このブルックナー8番は、ＣＤ化は決定されていると
わしもその様に記憶している。どうなっているんじゃ。
>97
ヨッフム、ドレスデン盤もよいですぞ。
フルトヴェングラーのような動的ではないが、

100 ：９８：2001/07/15(日) 04:38

ドレス盤でした。

101 ：97：2001/07/15(日) 04:42

ドレスデン盤はかなりおとなしくなってるよ。

102 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 04:49

派手で、キンキラしたブルックナーは…。
おとなしいと言うより、抑制されたと思う。

103 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 04:56

抑制というか起伏がなくなって、あんまし面白くないんだな。

104 ：ＮＥＣ=15：2001/07/15(日) 05:07

いや、演奏してると苦痛でしかないんですよ～

なんとか、ブルックナーの良いところを探して自分を騙して
練習が楽しくなる様にしようと思ってるんですけどねえ。

木管楽器の低いほう吹いてる人に取っちゃ、「縁の下の力持ちのパシリのパンツ」
みたいな身分の気分がするんです。
そのくせタマ～にｐｐの箇所とかがポツリポツリと点在するし。
集中力持つかっつーの

後ろでラッパが鳴って耳が悪くなるのもいやだ。
どうしましょうか。
ブルックナー好きのみなさま。

105 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 05:12

シューリヒトの9番、バイエルン盤。期待はずれだった。
ウィーンpo盤にすればよかったよ。

106 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 05:31

>>104
楽器はFgと見た！
だったら、初めからそういってくれれば、良かったのに…
その気持ち、一応理解できますよ。

107 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 05:35

９番から入って本当によかったna

108 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 07:53

>>104　スコアみて指揮することを考えれば楽しいぜ。
簡単な構成要素であんだけ積み上げるのは凄い。

109 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 07:55

連弾譜を指揮の勉強のために使いたいのに、なかなか手に入んないよう。

110 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 08:00

自分で作れ、それが勉強というもの

111 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 08:01

あんたもなー。

112 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 08:11

クラヲタ用に独奏用に編曲して、グールドとかに弾かせたら面白かった。

113 ：名無しさんだよもん：2001/07/15(日) 10:41

構成的には基本的に９番までずっと同じ。それこそ金太郎飴のように。
リズムや音形もパターンの組み合わせの繰り返し。ミニマルミュージックのよう。
展開に詰まるとすぐ転調。ブラームスやベートーヴェンのようなひねりは何も無し。
手持ちの道具がそんななのに７０分にも及ぶ巨大な世界を作ろうとする精神。まさに誇大妄想狂。
スコア見るとその構造の純粋さ（というより、単純さ？）に唖然。ごまかしもクソもあったもんじゃない。
「あんたバカァ？」などと言ってみたくもなりそうなほど。

でもなー、なんかいいんだよなー。
難しいことどうのこうの言わんでひたすらあの響きに浸る幸福感っていうか。
特に緩徐楽章。あの和声の美しさと清澄さは比類ないものがある。

114 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 11:29

結論

最近注目されているブル指揮者はジジイばかりですね。
もしかしたらブルの曲は
あんまり体力を使わずに振れるのかもしれませんね。

＞へたな演奏はやっぱダメ。
ショルティなら磨きに磨いたブルを聴かせてくれるでしょう。
それでもブルを好きになれない方々、
クラはブルだけじゃありません。
ブルは、幸いにもどれもおんなじような曲なので、
どれか1曲聴いておけばいいでしょう。

115 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 11:37

ゼクヴェンツ

116 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 11:39

８番９番以外はどうも評価しかねる・・・・
５番は部分的に面白いが
ベートーヴェンになりたくて
でもなれなかったブルックナーの悲哀が
にじみ出ていて面白くもありまた哀しくもある。

117 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 12:46

シンフォニーのほかにテ・デウムもいいとおもう。
少し前にいろんな作曲家のテ・デウムを集めたCDが出たけれど、
なぜかブルックナーが省かれていた。
意識的としか思えない。
これはミュンフンがブルックナー嫌いだからなのか？

118 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 15:17

１１３捻くれもの。

119 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 15:33

ベートーヴェンになりたかったのか？

120 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 17:12

ピントはずれと思われ。

121 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 17:54

ベートーヴェンというよりも音楽はワーグナーに近いと思う。
ベートーヴェンとワーグナーはまったくの別物。
多分ワーグナーもブルックナーもベートーヴェンのことを尊敬していたと思うけれど、
ベートーヴェンになりたかったかどうかは不明ですね。
確かにブルックナーの5番はベートーヴェンが第9の第4楽章で行った、
各楽章の主要主題の否定を取り入れているけれど、それは単に技巧的な点で真似したのだと思う。

122 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 17:57

>>121 管弦楽の用法ではワーグナーの影響が顕著だけど、音楽的には
ベートーヴェンの後期作品からの影響が大きいとおもう。ブルックナ
ー開始にしたって、ベートーヴェンの「第9」の冒頭を発展させたもの
だし。

123 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 19:25

>>122
ベートーヴェンのシンフォニーとブルックナーのシンフォニーが別物であることは一目瞭然。
よく言われることだけれど、ベートーヴェンのシンフォニーは人間のドラマそのものであり、
一方、ブルックナーにはそれがほとんどない。
もしベートーヴェンとブルックナーが接近している曲を探すとしたら、ベートーヴェンの後期の弦楽四重奏と
ブルックナーの後期のシンフォニーだとおもう。
でも、ブルックナー開始のトレモロは第9がなかったら成立しなかったのも確かだと思う。

124 ：名無しさんだよもん：2001/07/15(日) 21:13

>>118
確かに >>113はひねくれ者だが、なんとなくその気持ちはわかるぞ。

125 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 22:17

>123
>ベートーヴェンのシンフォニーは人間のドラマそのものであり

って書いてあるけど、本当にそうかい？ベートーヴェンの末裔が勝手にでっち
あげた妄想のような気がする。

コーホーの言葉そのまんまじゃん。

126 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 22:18

>>125 ブルオタとコーホー信者はある程度かぶってると思われ。

127 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 22:21

ブルックナーの交響曲は９つの宇宙ですと昔ヴァントが言ったな。

128 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 22:22

ブルオタ=コーホー信者は間違いないね。
逆にコーホー信者じゃないと、はじかれちゃいそう。

129 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 22:26

コーホー嫌いのブルヲタもいるだろう、多分。

130 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 22:26

ブルックナーってシューベルトにも少しにている気がする。
どうでしょう？

131 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 22:29

ブルックナーって世間体にみてかなり叩かれてるよね。
マーラーみたいにすんなりファンの間で浸透していかない。
コーホーがブルックナーを弁護しなかったら、ブルヲタは今の半分以下だったんじゃないか？

132 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 22:32

いや、倍になっていたかもしれない。

133 ：名無しさんだよもん：2001/07/15(日) 22:33

>>130
それは言えるかもしれんな。

134 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 22:39

ブル３の２楽章、シューベルトの子守歌にそっくり。

135 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 22:41

ちんこがでかかったらしい。

136 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 22:56

チェリの存在があってこそのブルックナー。
コーホーなんぞ関係あるかよ。

137 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 22:59

コーホーはギャーギャーうるさいだけ。
自分の本では4番のベスト版に自分のを挙げてるくせに、
レコ芸では他の盤を推している。
どっちがいいんだよ！コーホー。

138 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 23:00

「ブル9の第3楽章は男性のオナニーを表現している」という説をどっかの
スレで見たんだが、どう思う？

139 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 23:01

意外とカラヤンのブルックナー好きだな。
ＶＰＯの晩年もいいが７０年代半ばのやつ。
４番が特に良い。ちょっとミキシング失敗していると
思われるが。(ティンパニとバストロにオケが
消されてしまっている）

140 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 23:09

>131
　それはあり得ない。
>138
　どこでそんな「説」を仕入れたのか教えてくれ

141 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 23:11

>>140典型的なブルヲタ？

142 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 23:19

女でブルックナー好きな奴いるの？

143 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 23:22

>>142
彼女にはしたくないタイプ。
私、ヴァントの第9番がすきなのとか言われた日にゃ。
でも世の中いるところにいるもんだよ。

144 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 23:26

>>143
考えてみたらオケの半分以上が女っていうこともあるから、
彼女らは良いと思って演奏してるのだろうか？

145 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 23:28

>>144
かなり興味深いね。
誰かきいてくれ。

146 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 23:28

>>144
局がどうのこうのでなくて
演奏会に出れてよかったＹＯ
ってドキュソが「尼桶」には多い

147 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 23:31

たまにいるよ女の子でもブルックナーが好きっていう子。

148 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 23:31

>>146アマオケはみんなで楽しくやることに意義を感じてるからな。

149 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 23:33

>>148
だから尼桶でブルが同の項の由と
白い目で見られること天

150 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 23:35

>>147ブルックナー好きな女ってどういう子？ちょっと興味あり。

151 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 23:45

ぶさいくおんな

152 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 23:45

>>151
いたっ

153 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 23:48

ブルックナー好きな人って、男とか女に関係なく、もてなさそうなんだけれど、
実際どうよ？

154 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 23:49

誰か女性、書き込んでくれ。
そういえば、いつもここ書き込むとき全員男性を前提に書き込んでいるのだが(藁

155 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 23:49

はやく終わってくれーって重いながら演奏してます
わたしは　 >>144

156 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 23:55

>>155ところが早く終わんないんだよな。
好きな人は至福の時間、嫌いな人には地獄の時間なんだろうな。

157 ：名無しの笛の踊り：2001/07/15(日) 23:57

でも何故か選曲で強く推す番長みたいな人（笑）がいて
女性陣には不評ですよ、ブル

158 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 00:01

ブルックナーがもてなかったのがわかる気がする。

159 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 00:03

>>156
特に５番なんかそういう人にはきつそうだね。

160 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 00:06

ま－らーならまだ楽しめるんだろうなパンピーは

161 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 00:07

いい女もいるそうだよ。
俺がしってるブル好き女はそうではなかったけど。

162 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 00:10

>>161
ブルヲタの妄想

163 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 00:11

ぶるまーヲタクのこと？妄想しちゃう♪

164 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 00:13

第5番はきつ～。2番あたりならなんとか耐えられるかというところだな。
俺の知り合いの女はクラシック好きでブラームスをよく聞いてるけれど、
初めてブルックナーの7番を聞いたとき引いてたよ。

165 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 00:16

わしも当初、余りにも長いのには参ったが、今では１時間は
短く感じる。ブルックナーもワーグナー同様、入り込んだら
抜け出せない。

166 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 00:32

　こーほーです。
　本来チャイコフスキー並みかそれ以下のブルックナーの音楽が日本でこれほ
ど広まったのは、ぼくの偉大な評論と演奏のおかげである。朝比奈が名声を得
たのも同様であるといえよう。
　↑でいろいろな議論が起きているが、そもそもブルックナーの交響曲はベートーヴェンのそれに比べられる代物ではない。スタイルがどうのこうのという以前の問題である。ただし指揮者としても古今に冠絶するぼくが振ればなんとかベートーヴェンの足下ぐらいには寄れるようになる。

167 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 00:33

>>138
手元にないので（そんなトンデモ本買う気もないので）うろ覚えでスマソが、
数年前所属尼桶のプログラムに４番の曲目解説を書く必要があったので、
いろんな本を立ち読みしてたら、「ブルックナーの交響曲は男性の性衝動を
あらわした（音にした？）ものだ」という沈設が、渡辺○彦というやつの本に
ブル８の解説として書いていたよ。（藁
だから女性に理解されにくいだとさ。
なお、ちなみに当方♀。

168 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 00:39

>>167
>ブルックナーの交響曲は男性の性衝動をあらわした

渡辺和○の野郎、そんな事を書いておったか！
恥を知れ！　このチンカス評論家！！

169 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 01:10

>>167
それだけはないでしょ。
そんなことをレコ芸あたりで書いちゃったら、きっと日本中のブルヲタに業界から
抹殺されるね。

170 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 01:12

>>169
少なくとも、第三帝国では収容所逝きです。

171 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 01:26

>168
　クソチンカス評論家は逝ってもらいましょう。
　コーホの影響でブルックナーを、冗談じゃない。
自然の流れでブルックナーを聞くようになったよ。
わしの場合は。

172 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 01:30

蟹だ～～

173 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 01:33

↑
間違い、スマソ。

174 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 01:33

>>171
ちなみに何番が好き？
ヘルゴラントはどう思われますか？

175 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 01:35

167でっす。
カス評論家のホントかよと思うような話なので、別に一生懸命に
なることもないんですが…。（藁
珍説なので、当時びっくりしてとあるMLに自分で書いたのを読み
返してみました。
本は、『名曲の歩き方』（おんとも）です（書名はgoogleで検索）。
あちこちに書いた名曲解説をまとめた本で、ブルックナーは８番の
シンフォニーをとりあげてます。
で、延々と続く同じ音形の反復に「男性はだれもが性的なものを感
じているのではないだろうか」とかあって、それをブルックナーは
女性には理解されにくいことの証左としてあげてたようです。
ま、コーホー先生みたいに影響力があるわけじゃないし、そんなに
この本読んでいる人がいるとも思えないから、話題にならないの
ではと思われ。

176 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 01:55

男にしろ女にしろ、最初からブルックナー好きな奴って殆どいないと思う。
ただ女には一生懸命、何回も繰り返して聴く根性がない、というかそんなことは
アホくさく思えるのだろう。
単にその違いでは？渡辺先生。

177 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 02:00

まじでこの辺のこと渡辺っちに説明してもらいたいよな。
今でもそんなこと思いながら批評してんのか？

178 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 02:02

フロイトでしょ？どうせこういうこと言うのって。
女にはクラシック音楽理解できないよ。理解できるのは性同一性障害
かレズでタチの女だけなんじゃないかな？

反復については湯浅博雄の「反復論序説」を読んでね。

179 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 02:12

女がクラシックを理解できないのってあながち間違いじゃないと思う。
俺の知り合いでもクラシックを聞く子がいるけれど、いつもきれいとしか言わない。
曲がきれいならそれでいいんかい？理解できてないよ。
そうでしょ、みんな！

180 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 02:16

>>179
最近、男でもそういうこと言うドキュソのカマ野郎いるでしょ？
聞けばいいってもんじゃないと思う。

181 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 02:17

女は綺麗ならそれでいいが・・・
美人フェチなもんで。エヘヘヘヘ

182 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 02:22

女の生活の大部分を支配してるのは流行だからな。
19世紀ならオペラのアリアとかを一所懸命覚えてたわけで
今の子がカラオケのレパートリーを練習するのとかわらんな。

183 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 02:24

>>182
勉強になりました。

184 ：NEC：2001/07/16(月) 02:35

ゼクエンツ聴いて恍惚となるんならバロック聴くけどなあ。わたしは。

金管吹きは良いだろうな。

元はオルガンの人だったっけ？ぶるっくなー

185 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 02:36

>>1かわいそー。ブルヲタねたに変わってる。

186 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 03:26

ヲタク薀蓄とお仲間で戦わせる醍醐味に尽きよう。
また、老人慰安コンサートの後の牛丼は格別。

187 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 04:34

>>184
オルガニストでしたね。

>>167で思い出したのですが、(作曲家の)西村朗がブルッ
クナーを評して、「何とかの作曲家」っていっていた覚えが
あるのですが、、、ちょっとうろ覚えです。
どなたかご存じですか？

ディプロマ(いろんな免許)にこだわる話やら、たとえ話とし
て、河原に行ったら、きっと、端から端まで石の数を数え
るだろう、みたいな事だったように記憶していますが。。。

反復に関わる話だったかな！？

188 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 05:48

聞いてみて、ふざけんな！と思った。
どの曲もイイ部分ダメな部分があるものだが、ブルックナーの１１曲は、ダメな部分の方が多過ぎ。
イイ部分を探したけど、かなり譲歩しないとイイ部分があるとは言い難い。
人の言うこと聞いてＣＤ買うのは避けようと思った。
今までいろいろ買ったけど、人の言うこと聞いて買ったＣＤが唯一それだった。無念。

189 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 08:14

>>188
コピペみたい。ニールセンスレにも貼ってあった。

190 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 09:39

>>150
別に普通の女の子だよ。

191 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 16:38

ブルックナーってボケ老人の繰り返しみたい

192 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 17:49

>>191あとでたたかれる予感。

193 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 18:51

マーラーヲタとショスタコヲタは正直に手をあげなさい。
あ、シベリウスヲタも混じってそうだな。

194 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 19:11

>>193 ブルックナーオタでかつショスタコオタですが、何か？

195 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 19:17

>>191
ボケ老人よりは、日々オナニーに励む少年という感じ。

196 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 20:11

日本ではそのうち忘れ去られる駄作曲家。
ブルックナーなんて聴いてると病気になるぞ。

197 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 20:25

　　 ∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣
　　（　＾×＾）＜　>>196 日本以外カモネー
　　（　　　　つ＼＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

198 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 20:32

とにかく日本のブルックナー事情は以下の二点に尽きると思います

1.老人絶対主義(以前書いたように不確定な要素が多すぎるの
　でうかつには…ただ本当に上手いものももちろん在りますが）
2.某評論家氏絶対主義
　確かに彼の功績は認めますが…皆さんあまりに彼の評価を鵜呑
　みにしていませんか?　もっと自分自身の耳で評価しましょう

ちなみに私の好きな指揮者は
フルトベングラー、ベーム、ヨッフム、ハイティンク、
ラトル、です

199 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 20:45

ブルックナーずきの女の子（用紙並以上）と知り合いたいです。
彼女がいるときは彼女が外出中か車の中でしか大音量で聞けず、
悲しかったので。

今のところ５，６，７番のアダージョはバックグラウンドで流していて
いやな顔されずにすみました。

200 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 20:50

ブルックナーの交響曲で最後に聴いたのが６番だった。
不覚にも「ブルックナーinハリウッド！？」と思ってしまった。

201 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 20:58

最初に４番聴いて嫌いになったんだよな。何気に６番を聞いてから好きになった
けどさ。今は３、５、６、８、９はかなり良く聴くけど、
未だに４番と７番（特に前の２楽章）は苦手だ。

202 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 21:14

俺も４番は苦手だけど７番は結構好きだな。
チェリで聞いているとすべてを洗い流してくれるようだよ。

203 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 23:10

ブルックナー？邪悪極まりない害毒を撒き散らしているヲタ音楽。
運命きわまってるよ。

204 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 23:17

ブルの3番聴いてたら、（ちなみにインバルで1楽章）
階段から上がってきたかみさんが
「あんたセンスいいね」って。
実家でおんなじＣＤ聴いてたら、
オフクロが
「いい曲聴いてるねぇ」だって。
二人ともブルなんてぜんぜん知らない。
チャンチャン

205 ：コーホー：2001/07/16(月) 23:31

>>188
　第８のアダージョだけはへんてこりんな盛り上がり方をする中間部を除けば
なかなかいい。ま、他の曲もアダージョと（負けてスケルツォ）以外はホント
に取り柄がないといえよう。

206 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 23:37

>>203
煽りとしてなかなか上手く書けてます。
もう一息。がんばれ。６３点。

207 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 23:37

俺ブルックナー大好きだけど、けなされても腹たたない。
ふしぎだけど。

208 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 23:54

ブルックナーファンにはシベリウスだというひとも多いかもね。
なんとな～く、にてるから。

209 ：208：2001/07/16(月) 23:55

シベリウスじゃなくてシベリウスファンね。間違った。

210 ：名無しの笛の踊り：2001/07/16(月) 23:59

ブルックナーなぞ聴き始めたら人格破産の始まりだよ。
毎日一回牛丼屋に行くのはメンドクサイゾ！

211 ：名無しの笛の踊り：2001/07/17(火) 00:05

ブルックナーってドイツではどうなんだろう？
どういう扱い？

212 ：名無しの笛の踊り：2001/07/17(火) 00:56

>174さん
　初めまして、僕は171ではありませんがヘルゴラントという
活字は始めて見ますが、教えて下さい。

213 ：名無しの笛の踊り：2001/07/17(火) 01:12

>>212ブルックナーの完成させた最後の曲だよ。
もちろんシンフォニーじゃないけれど。

214 ：名無しの笛の踊り：2001/07/17(火) 01:14

それって第九の終楽章のコーダに使用しようとしたとかという曲？

215 ：名無しの笛の踊り：2001/07/17(火) 01:34

>>214それはテ・デウムだと思う。ヘルゴラントはそれとは全く違う曲。
かなりブルックナーらしい曲だよ。

216 ：名無しの笛の踊り：2001/07/17(火) 01:41

>>215
もっと詳しく教えて。合唱曲？
詩篇第150篇じゃなくて？

217 ：名無しの笛の踊り：2001/07/17(火) 01:46

>>216
http://www.ne.jp/asahi/home/nakamine/html/bruckner/bruckner_herugo.html
にちょっとした説明があるよ。
ブルヲタならそれくらい知らないとやっていけないよ！

218 ：名無しの笛の踊り：2001/07/17(火) 01:50

>>217
サンキュー
「ヘルゴラント」って名前がかっこいいね。

219 ：名無しの笛の踊り：2001/07/17(火) 01:56

>>201
そんな人には、４番のノヴァーク第一稿。
もっと嫌いになれるよ。
五連譜だらけの4楽章なんてとても正気とは思えん。

220 ：みんな聞いてくれ！：2001/07/17(火) 14:54

どうして９番の後にテ・デウム演奏しないんだ！！
作曲家本人が第４楽章の代わりに使ってくれと言ってるのに！
９番は３楽章で完結しいる、みたいないいかげんなこと言うな！！
これほど作曲家の遺志が尊重されていない例はない。
その挙句、第４楽章補筆版みたいな㌧デモが出回っている。
ブルックナーもきっと草葉の陰で泣いていることだろう！！

221 ：名無しの笛の踊り：2001/07/17(火) 15:04

あの4楽章、ひどい部分多いけど
面白いと思うが。
3楽章で簡潔とは思わないが、
4楽章は「永遠に開放された可能性」だと思いますが。

今年ヘレヴェッヘが補筆版全4楽章やりますよね。

222 ：名無しの笛の踊り：2001/07/17(火) 15:58

９番の第４楽章補筆はあんまり好きじゃないけど、
コーダの近くで第１楽章の第１主題が再現されるのにはしびれた。
マーラーの１０番を思い出した。

223 ：名無しの笛の踊り：2001/07/17(火) 15:59

しかし所詮は発掘作業という気が。

224 ：名無しの笛の踊り：2001/07/17(火) 17:22

ブルックナー好きな女の子知ってるよ。
特に８番と５番が好きなんだと。「７番なんかより全然５番！」だと。
あと、９番の３楽章の後に「テ・デウム」は調性が違うし、いきなりノー天気
になるので邪道だとも逝っていたよ。

225 ：名無しの笛の踊り：2001/07/17(火) 18:00

>>220
トンデモはひどいよ
死ぬ直前まで完成させようとしたのだから

226 ：名無しの笛の踊り：2001/07/17(火) 18:22

>>225
胴衣。

メクラヲタはその辺を無視して、
神格化しちゃうから、困るんだよな。
結局周りが見えず、ﾍﾝなこと書いてしまうんだよね。
特にmatsumo

ま、そういうのはせいぜい引きこもって
指揮真似でもしてるんだな。

227 ：名無しの笛の踊り：2001/07/17(火) 19:30

>>224
無論、テデウムの前にバリトン独唱が入ります。
「♪おお友よこんな調べではなく～」

228 ：名無しの笛の踊り：2001/07/17(火) 23:29

>>224
萌え。
やっぱ5番す。

229 ：名無しの笛の踊り：2001/07/17(火) 23:38

>>225
俺も同意するよ。
せっかくいいムードで第3楽章が終わったかと思うと、急にテ・デウムが始まるかと思うと、
前の３っつの楽章がぶち壊しになりかねないよ。
テ・デウムを第4楽章として聞くより、補筆版を聞いた方がいいと思う。

230 ：名無しの笛の踊り：2001/07/17(火) 23:42

>217さんへ
　212です。僕は、交響曲しか知りませんでしたがヘルゴラント
の説明文を拝見しまして、興味が湧きました。有り難うござい
ました。

231 ：名無しの笛の踊り：2001/07/17(火) 23:47

>>230
それは良かった！
他にもピアノ曲とかオルガン曲とかブルックナーの一般には知られていない曲はたくさんあるよ。
オルガンのペルク前奏曲あたりは名曲だと思う。

232 ：名無しの笛の踊り：2001/07/17(火) 23:58

アポロマーチも名曲だぞ！

233 ：名無しの笛の踊り：2001/07/18(水) 00:01

>>232
ブルックナー作、というのが偽、という説もありますが・・・

234 ：名無しの笛の踊り：2001/07/18(水) 01:26

>174
　171です。何番がよいかと聞かれても、
6、7、8、9番だ。そのなかで一曲となると、やはり8番かな。
ヘルゴラントについては、恥ずかしながらよく理解していない。
機会があれば、是非聴きたいと思っている。どの盤が良いか
推薦して下さい。初心者向きのを。

ちなみに何番が好き？
ヘルゴラントはどう思われますか？

235 ：名無しの笛の踊り：2001/07/18(水) 02:35

ヘルゴランドはいい演奏がない。

236 ：名無しの笛の踊り：2001/07/18(水) 07:54

なぜ３日間に２２０を超える書き込みがあるのでしょう。
超快速スレですね。マーラーなど忘れ去られたかのよう。
ブルックナーじいさんも驚くでしょうし、ヴァントもかも。

237 ：名無しの笛の踊り：2001/07/18(水) 20:32

>>234
俺は5番以降は皆とてもすきなのだが、一番すきなのは6番だったりする。
ヴァントの青裏版が一番お気に入り。

238 ：名無しの笛の踊り：2001/07/18(水) 22:05

>>237

6番ってなんかいいよね。しかも最近スケルツォ以降が好きになった。

239 ：名無しの笛の踊り：2001/07/18(水) 22:38

フルヴェンの振った６の第一楽章ってでて来ないの？

240 ：名無しの笛の踊り：2001/07/18(水) 23:20

ヴァント様の6番いいね。

241 ：名無しの笛の踊り：2001/07/18(水) 23:22

ブルックナースレは必ずヴァント朝比奈賛美スレにすりかわる
おそれあり。もうろくじじいヲタのブルファン氏ね

242 ：名無しの笛の踊り：2001/07/18(水) 23:30

>>239 意外にモスクワの放送局に眠ってたりして。公式発表では既に
存在しないことになってるけど。あったら是非きいてみたい。

243 ：名無しの笛の踊り：2001/07/18(水) 23:31

とりあえずヴァントが好きといっていれば叩かれる心配なし。
ただ、これも流行り廃りがあるから今後はどうなるか知らん。

244 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 00:12

>>241なんでチェリをいれない？あなた若いでしょ。ブルックナー指揮者は現役だけじゃないよ。

245 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 00:14

何故かヨッフムは入らないという不思議。

246 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 00:23

>241
　もうろくじじぃが好きで悪かったな。オマエもとっとと
逝ってしまえ。しかし、朝比奈は論外だよ。
ついでに、マタチッチもいれろ。シューリヒトもだ。

247 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 00:29

過去の有名なブルックナー指揮者
クナ、チェリ、シューリヒト、マタチッチ、ヨッフム、ベーム。
そんなところか？

248 ：174：2001/07/19(木) 00:37

>>171
ヘルゴラントはほとんどCDがない状態です。知ってるのはバレンボイムの指揮した演奏です。
演奏自体はそれほど悪くはないと思います。
ヘルゴラントはブルックナーの完成させた最後の曲ということもあり、響きは後期の交響曲(8,9番)
を思わせます。残念なことに一年ほど前にそのCDをなくしてしまったので、どういうのだったか忘れかかってます。
でもブルックナーのファンだったら、一度は耳にしておくといいと思います。
ちなみに交響曲は8番が好き。

249 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 00:46

「テ・デウム」の名盤教えて。
ヨッフムはいくらなんでも速すぎるような気がする。
とりあえずチェリビダッケのを愛聴してるがもっといいのがあったら
教えてください。

250 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 00:47

>>249 朝比奈＆東響（9番とのカップリング）。こんなこというとすぐに
キレる奴がいるけどさ（藁）

251 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 00:53

>>249
なんでヨッフムはあんなヤケクソ的なテンポなんだろうね。
ヨッフムって交響曲でも意味不明な加速とかが多すぎる。
それでも晩年は落ち着いたが。

252 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 00:57

>248さんへ
>ヘルゴラントはブルックナーの完成させた最後の曲ということもあり、
>響きは後期の交響曲(8,9番)
　益々興味を持ちましたが、巨匠バレンボイム氏しか
現存していない様で、残念です。図書館にあるといい
のですが。買う勇気がない…。

253 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 01:05

オーマンディ

254 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 01:07

さすがにオーマンディの演奏はイカンぜ。
ブルヲタでなくても避けるでしょう。

255 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 01:08

>>253
4番と7番、聞きました。
ブルは、やはりアメリカのオケで聞く音楽ではない、と痛感しました。

256 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 01:09

ハイティンク

257 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 01:16

>254
　オーマンディもそうだが、クライバーやバーンスタインも。

258 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 01:18

>>256

ハイティンク様、ウィーンフィルとのブル全集、
天に召されるまえに完成させてください。
　　　　　　　　　　　ブル・ヲタ一同

259 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 01:19

>>258 激しく同意！！ゴルァ！！フィリップス！！さっさと録音
再開せんかい！！！

260 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 01:23

ハイティンク様もライブで。

261 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 01:23

フィリップスのCDちょっと高すぎ。他に合わせてくれ～。

262 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 01:33

>>259さん、もう少し丁寧に。
怒って未完に終わったら残念だし。（藁）

263 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 01:55

やっぱり単純でわかりやすいところが魅力。

264 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 02:33

オーマンディーのブルってそんな悪いもんじゃないと思うけど。
少なくとも場恋慕医務聴くより、ずっと精神衛生上いい。
４，５，７とあるけど特に、7番はアメリカでは珍曲だった戦前にも
ＳＰで録音してるから貴重だよ。

265 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 02:47

というか、バレンボイムと比べても・・・

266 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 08:08

ヨッフムの旧盤はいいね。
８番はどうかと思うが、例えば５番なんかは
あのくらいテンポ動かした方が面白い

267 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 08:26

ジュリーニのブル２は買いですか？

268 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 10:06

アメリカのおけでもテンシュテットのブル７はよかったよ。

269 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 11:39

ハイティンクとコンセルトヘボウの全集を安く分売して欲しい。

270 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 11:42

ハイティンっていま何歳だ？知らない間に年取っちゃったよね。

271 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 12:22

定期的にハイティンク、ハイティンクと騒ぐ奴がいるが、
ヴァント、チェリなどブルックナーＣＤ百花繚乱の中にあって、
あえてハイティンクを買うべき理由を教えてくれ。
具体的にどこがどう他より優れているのとか。

272 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 12:45

>>271
極端なディフォルメがなく、精緻。
それでいて音楽は温かみを失うことがない。
オケの持ち味を十二分に生かした演奏。＞ハイティンク
ヴァントやチェリのように「こうだ！」と我を押し通す演奏ではなく、
あくまで音楽の自然な流れを目指した演奏。
だからそういう演奏が好きくない人はだめなんだろうなー。

名演はウィーンとの８番、コンセルトヘボウとの９番。
少なくとも９番は、個人的にはヴァントより好きな演奏。

273 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 15:24

ハイティンクの演奏はヴァント、チェリに比べると、すこし殺風景な気がする。
それって俺だけか？

274 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 16:39

>>273
胴衣

275 ：名無しさんだよもん：2001/07/19(木) 17:30

わしはチェリの物々しさが受け入れがたい。
ヴァントもちょっとその気がある。

276 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 17:47

私は曲のよさを素直に表現しているハイティンクも好きだ。
萌えたいときは、チェリ、ヴァント、フルトヴェングラー（笑）、
マターリしたいときは、ハイティンク、（ブルヲタの多くが嫌っている）ドホナーニ
というチョイス。
（なお、２つに分けているからといっても、それぞれの指揮者の芸風は
違うのはもちろんだよ。）
「ブルってものものしくってやだ～」という人は、ハイティンクで聴いてみると
けっこういいかも。

277 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 20:00

>>276
>（ブルヲタの多くが嫌っている）ドホナーニ

良さがわからんから、嫌ってるんだろうね。感覚的な刺激が確かにないし。
バランスの良さは特筆もの。

ブロムシュテットもよい。

278 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 20:15

>>272
俺にはハイティンク・コンセルトヘボウのブル9はワースト演奏。
交通整理のしすぎで主旋律裏側のリズムや旋律など、ブルックナーならではの
ポリフォニズムが消え去ってしまっておおざっぱな印象だし、
曲や楽章の全体的な構造に留意せずに（クライマックスの設定など）演奏しているので、
じっくり歌って欲しいところがさっさと通り過ぎてしまい、
追い込んで欲しいところがそれなりになってしまっていると思うので。
ブルックナーの曲自体がやりすぎだと思っている人には毒が中和されて
いい演奏なのかなぁ、と思うが。
彼はショスタコーヴィッチなどの演奏の方が曲の隅々まで練り込まれていていいと
思うのだけど。

279 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 20:54

>>278

で、あんたは何がすきなの？

280 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 21:01

マタチッチ＆チェコフィルの7番、ガイシュツ？

281 ：２７８：2001/07/19(木) 22:11

好きなブル9は
ヨッフム・ミュンヘン
クーベリック・ベルリン
ジュリーニ・ヴィーン
ヴァント・ミュンヘン
マターリ系ならティントナー捨てがたしとおもう。
骸骨みたいな正規盤チェリもいいなと思うけど
世評高いシューリヒトやムラヴィンはいいと思うのだけど好みじゃないっす。

282 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 22:14

>>281

ジュリーニって、あんたが278で言ってるような演奏じゃなーい？
あんまり構造が云々って演奏じゃないと思うけどー

283 ：２７８：2001/07/19(木) 22:21

確かに構造的な演奏じゃないのだけど、
じっくり歌って欲しいところを本当にじっくり歌ってくれるので
好きなんす。

284 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 22:51

カラヤンのブルックナーが世界一だ。
もしＤＧ盤がだめならＣＤＲ盤聴いてみろ。
８０年の５番は名演だ。

285 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 22:54

＞２８４
カラヲタうぜえ。紙ね。

286 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 22:56

テスタメントがジュリーニのブル２を復刻するんだって。

287 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 22:59

>>284
ウィーンフィルとの4番は確かにすばらしい。
しかし、ベルリンとのものの多くは音響的には素晴らしいが、
それだけのように感じてしまう。

288 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 23:20

>>285
おまえが氏ね

289 ：２８５：2001/07/19(木) 23:23

>>288
俺が悪かったすまん。喧嘩はよそうぜ。

290 ：名無しの笛の踊り：2001/07/20(金) 03:20

>>275　物々しさが嫌いで、なんでブルックナー聞くかなぁ？？？？？

291 ：名無しの笛の踊り：2001/07/20(金) 03:22

響き・・・かな？

292 ：名無しさんだよもん：2001/07/20(金) 05:32

>>290
緩徐楽章。美しい和声。これに尽きる。

293 ：名無しさんだよもん：2001/07/20(金) 05:35

とろい演奏やだ。

294 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 00:07

やたらとテンポを揺らし、引きずりすぎる演奏も。
金管を思いきり鳴らすやかましい演奏。
老人特有の遅すぎるとろ～い、主体性の無い演奏。
　　いやだねったらいやだね～。

295 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 00:12

>>294

煽りとしてはイマイチ。具体的な演奏ピックアップすべし。

296 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 00:33

>>294
氷川きよしのファンは演歌スレに逝けや！

297 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 01:04

恐ろしくっていえないが、チ、フ、シ、ジ、カ。
>296
　氷川きよしって名か、よく知っているね。
わしは、知らんかった。

298 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 01:07

>>297
チ・・・チェリ
フ・・・フルベン
シ・・・シューリヒト
ジ・・・ジュリーニ
カ・・・カラヤン

だろ？

299 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 01:12

シューリヒトではないよ。７、８番はよかったが、
９番バイエルン盤は、キンキンしてがっかりしたが。

300 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 01:15

チフシジカは良い指揮者だね。

301 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 01:19

金のないときの暇つぶし

302 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 02:21

百花繚乱、海賊盤よりどりみどりの今となっては
シューリヒトVPOはたいしたこと無い。

303 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 02:27

でも好き。
今は薄れてきたウィーンフィルの個性？
これが味わえるのは60年代、70年代始めまで。

304 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 02:30

>>303
そういう意味でなら同意

305 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 11:25

ありがとう！

306 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 23:16

>>299
ショルティ？

307 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 01:08

↑ショルティ

308 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 06:04

６番はいいなー。夏はやっぱ６だなー

309 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 06:58

>>>308　なんとなく分る。
８番は暑苦しいし、９番は寒すぎ。
４番、７番は春っぽい。

310 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 11:42

7は俺にとっては冬ですなー。
夏の6は確かに最高ですね。

311 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 12:02

6は秋でないかい？4番のほうが夏のような気がするが。

312 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 16:37

もちろん秋でもOKよ。

313 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 16:39

まあ、演奏によるなりよ。６番なんだかまたーり具合がたまらん。

314 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 16:53

４番は秋ではないでせうか。
夏はブルはあんまし聴く気になりましぇん。

315 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 17:33

>>314 夏だからこそカレーがうまいのと同じで、暑い夏だからこそ
ブルックナーを聴くのです。

316 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 17:36

わかるような気がしますです。

317 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 17:45

でも、チャイコはカンベンだ。
夏のボルシチみたいなもんか。

318 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 19:06

夏に処すタコってのは１０番１１番１２番あたりの切れている奴なんかとくにいい。

319 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 19:08

酢ダコって感じ？

320 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 19:15

>>319激辛カレー20倍という感じ

321 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 22:19

>>318
夏場にタコ11の虐殺シーンはきついなぁ。

322 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 22:26

個人的に、夏場のＲシュトラウスの交響詩なども

323 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 22:33

真夏にコバケンのチャイ５というのもなかなか・・・・

324 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 23:36

夏場の６番萌え萌え。
札幌あたりでやってたら逝ってしまいそう。
桶がどこだろうと。

325 ：名無しの笛の踊り：2001/07/23(月) 02:58

　これはブルックナーファンだろうか？
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=eroparo&key=995731007&ls=50

326 ：名無しの笛の踊り：2001/07/23(月) 05:09

夏はベルワルドもいいな。

327 ：名無しさんだよもん：2001/07/26(木) 11:53

Doverから出てる交響曲第４番（ハース版）のポケットスコアが
日本にも入ってきてますね。
版にうるさい方は必携？（藁

328 ：名無し：2001/07/29(日) 22:16

６番の第１楽章のリズムの使い方ってすごいよね。今でも新鮮・個性的に
かんじる。

329 ：名無しの笛の踊り：2001/07/29(日) 22:19

ヨッフムネタかと思ったら関係ないところからあがってきたな。

330 ：名無しの笛の踊り：2001/07/30(月) 05:27

響き

331 ：名無しの笛の踊り：2001/08/01(水) 09:06

age

332 ：名無しの笛の踊り：2001/08/01(水) 18:42

５番の魅力ってどのあたり？
３，４，６，８，９番は素直に楽しめるのですが、
５番の魅力がイマイチ分からんです・・・。

333 ：名無しの笛の踊り：2001/08/01(水) 19:24

>教えて下さい。ブルックナーのシンフォを聞き始めたばかりのものです。
>ブルックナーの魅力、おすすめの演奏など教えて下さい。

魅力は
どれもおんなじような交響曲だということです。
次から次へと聴いていっても、最初の気分が損なわれることなく
聴いていけるでしょう。
ですから、どれから聴いてもいいでしょう。
お薦めの演奏は
なるべく老人で、反応が鈍そうな人が
ジャケットに写っていれば、そのＣＤは買いです。

334 ：名無しの笛の踊り：2001/08/01(水) 20:42

どれも同じというのはちゃんと聞いていない知ったかの考えでしょう。
5，8番のコーダに向けて終楽章で追い込んでいく音楽と
7，9（たぶん完成していても）の様にアダージョに全体の頂点がある音楽は
同じと言い切るのは雑ではないかと。
・・・て考えることすらできない人にマジレス返しても無駄か。

>>332
最初はブルックナー最大の追い込みをかけるコーダを含む第4楽章の
うざったかったら後半だけをきいて響きにひたすら浸るか、
第2楽章をのんびり聞くのがいいのではないでしょうか。
第2楽章第2主題はブルックナーのすべての音楽の中でも白眉の一つかと。

335 ：332：2001/08/01(水) 20:54

>>334
なるほど。試してみます。
さんくす。

336 ：名無しの笛の踊り：2001/08/01(水) 22:38

5番はアバドとか行くなよ。スクロヴァのまねしていて曲が変になっているぞ。
スクロヴァは名盤そろいだけど5番は仕掛けが有りすぎるのではじめてには薦めないぞ。
エッシェンバッハも同様。
チェリなんぞも色々聞いた後にたどり着いた方がいいぞ。凄くいいけど。
シュツットガルドとのものなら最初でもいいかもしれないが。
ティントナーも「剛毅」と賞される5番の中では極端にマターリしているのではじめて
向けでないぞ。
朝比奈は好きなら止めないがあまりにもオケが下手な上に曲がぶつ切りだ。
クナッパーツブッシュの改訂版は曲が別物なので、これも後がいい。
ホーレンシュタイン・レーグナーなども面白いが今のブルックナー演奏と違って
妙にロマンチックだ。
手堅いところならヨッフムかヴァント・コンヴィチュニーとかかな。
俺のベストはヴァントのCD-Rかチェリの緑。

337 ：名無しの笛の踊り：2001/08/01(水) 22:57

5番のお薦め：
アイヒホルン/BRSOライブ（Capriccio）
ケンペ/MPO（PILZ）

338 ：名無しの笛の踊り：2001/08/02(木) 03:59

チェリの５晩
第に学匠
スコア見な柄聞くと遅すぎ

339 ：名無しの笛の踊り：2001/08/02(木) 09:21

これ、なんか語ってるつもりなのか？

>5番はアバドとか行くなよ。スクロヴァのまねしていて曲が変になっているぞ。
>スクロヴァは名盤そろいだけど5番は仕掛けが有りすぎるのではじめてには薦めないぞ。
>エッシェンバッハも同様。
>チェリなんぞも色々聞いた後にたどり着いた方がいいぞ。凄くいいけど。
>シュツットガルドとのものなら最初でもいいかもしれないが。
>ティントナーも「剛毅」と賞される5番の中では極端にマターリしているのではじめて
>向けでないぞ。
>朝比奈は好きなら止めないがあまりにもオケが下手な上に曲がぶつ切りだ。
>クナッパーツブッシュの改訂版は曲が別物なので、これも後がいい。
>ホーレンシュタイン・レーグナーなども面白いが今のブルックナー演奏と違って
>妙にロマンチックだ。
>手堅いところならヨッフムかヴァント・コンヴィチュニーとかかな。
>俺のベストはヴァントのCD-Rかチェリの緑。

5番がどうのこうのっていい訳じみたこと書いてるけど、楽器の演奏ってことがわかって言ってるのか？
なにが｢手堅いところなら｣だか。。。恥ずかしい文章だな。

340 ：名無しの笛の踊り：2001/08/02(木) 09:51

。。。　の方が恥かしいぞ、夏厨クン。

341 ：みみ：2001/08/02(木) 10:13

ブルックナーの魅力って、それはね要するにドイツ音楽の嫡出子ってことよ。マーラーと比べると一目瞭然よね。ジューとはまったくちがうのよね。

342 ：みみ：2001/08/02(木) 10:36

ごめん間違えた。一目瞭然じゃなくて一聴瞭然ネ。

343 ：みみ：2001/08/02(木) 11:17

私は昔、ベートーヴェンはてきぱき、ブラームスは半分だらだら、半分てきぱき、そしてブルックナーは全部だらだらと思ってたわ。しかし､高校時代にこの3人が同じ流れに乗っているってよくわかったの。要するに､交響曲はオーケストラのためのソナタということを､結局この3人は守っているのよ。マーラーは違うわね。だから、美しい響きと美しいメロディは確かに注目すべきだけど、どうしても音楽の構築力とか建築性にはかけるわね。

344 ：みみ：2001/08/02(木) 11:19

マーラーの第7交響曲なんて覚えられる？ブルックナーの9番だったらすぐ覚えられるじゃあない。

345 ：みみ：2001/08/02(木) 11:20

>>342名盤さん､訂正してくれてありがとう。

346 ：名無しの笛の踊り：2001/08/02(木) 19:38

ブルヲタ＝ジジイフェチ
クナ、チェリ、ヴァントはブルックナーでしか
存在価値を見出せないくそじじい。
それを崇めるヲタ、氏ね。
（朝比奈は論外）

347 ：名無しの笛の踊り：2001/08/02(木) 19:52

>>346
ﾜﾗﾀ!

でも、それだけブルの音楽は、
人生、いろんな鍛錬を重ねてきた人でないと、表現できないんだよ。
若造では手に追えないんだよ。

キミは、
チェリのチャイコ、ヴァントのベト、クナのブラなどの名演も知らない
ゾウリムシなんだね。かわいそうに・・・・

348 ：名無しの笛の踊り：2001/08/02(木) 21:01

>>347
夏廚相手にマジレスするなよな・・・。ﾀﾞｻｯ

349 ：名無しの笛の踊り：2001/08/02(木) 22:17

マジレスイタというレスは83.4%の確率で論破された本人です。

350 ：348：2001/08/02(木) 22:34

>>349
あのー、勝手に >>346と一緒にしないでね。（＾＾；

351 ：名無しの笛の踊り：2001/08/02(木) 22:47

>>347
>チェリのチャイコ、ヴァントのベト、クナのブラなどの名演も知らない
>ゾウリムシなんだね。かわいそうに・・・・
出た！これぞ典型的大バカクラヲタ、
てめえの勝手な個人的嗜好が理解されないと
他人をゾウリムシ呼ばわりするベンジョ虫。
言っとくけどかわいそうなのは君だよ。
よほど世間から隔離された生活送っているんだね。

352 ：名無しの笛の踊り：2001/08/02(木) 22:53

　┌─────────┐
　│ 　　　　　　　　　　　　.|
　│　夏厨警報発令中！　│
　│ 　　　　　　　　　　　　.|
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　　　　　 (　へ)
　　　　　　く

353 ：名無しの笛の踊り：2001/08/02(木) 22:53

ブルはどっかへいった？

354 ：名無しの笛の踊り：2001/08/02(木) 22:59

ゾウリムシがベンジョムシを笑う。

355 ：名無しの笛の踊り：2001/08/03(金) 00:07

マジレスイタというレスは83.4%の確率で論破された本人です。

>>351=>>346

356 ：名無しの笛の踊り：2001/08/03(金) 00:11

ヘレヴェッヘってブルックナーどうよ。来月根性出して聞きにいくんだけど。

357 ：名無しの笛の踊り：2001/08/03(金) 00:19

ヘレヴェッヘって、ピアニストのウラジミール・トロップに似てるね。

358 ：名無しの笛の踊り：2001/08/03(金) 00:41

9番完全版萌えー

359 ：名無しの笛の踊り：2001/08/04(土) 22:01

９番は、特に第１楽章がブルックナーにしては雄弁すぎていまいちです。
そりゃ素晴らしいけどね、壮大さや構成とか。
なんか聞いてると、ブルワールドの中にブラームスがいるような気がしてしまう。
しかし、第２楽章、第３楽章は、文句なしの傑作でしょうね。

360 ：名無しの笛の踊り：2001/08/04(土) 22:09

　　　　ﾅﾙﾎﾄﾞ
○o｡.(-｡-)y-~~~

361 ：名無しの笛の踊り：2001/08/04(土) 22:23

>>334

>どれも同じというのはちゃんと聞いていない知ったかの考えでしょう。
>5，8番のコーダに向けて終楽章で追い込んでいく音楽と
>7，9（たぶん完成していても）の様にアダージョに全体の頂点がある音楽は
>同じと言い切るのは雑ではないかと。
>・・・て考えることすらできない人にマジレス返しても無駄か。

　これは音楽のどこに頂点があるかの違いだけを言っているだけであって
音楽自体の違いを全然説明してないぞ。

　俺もブルックナーはどれを聴いても同じと言う意見に概ね賛成する。

362 ：名無しの笛の踊り：2001/08/04(土) 23:30

>>361
ついでにマーラーも同様、と言っておく。
なにしろ旋律の構成素材がどの交響曲にも
見うけられる、という意味で。

363 ：名無しの笛の踊り：2001/08/04(土) 23:33

スコアを、ピアノで弾きながら読んでごらん。
ブルックナーは、シンプルだよ。
でも、そこがいいんだ。

364 ：名無しの笛の踊り：2001/08/04(土) 23:37

シンプルすぎる。
長過ぎる。
（否定的にいってるんではないよ）

ブル８飽きやすい

365 ：名無しの笛の踊り：2001/08/04(土) 23:42

>>364
ブル８に飽きやすい？？？
それは明らかにあなたに問題があると言えよう。

366 ：名無し：2001/08/05(日) 00:39

ブル８、何回も聴いてて「もうそろそろ(飽きがきそうで)ヤバイかな」って
思ってるけど飽きないんだよね。
特に三楽章が（・∀・）ｲｲ！

367 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 00:41

３６６さん。君、優勝。

368 ：364：2001/08/05(日) 00:56

聞き過ぎて新鮮味が無くなってしまったんだよ。
（毎日聞いたりしてた。そりゃありがたみもなくなります。）
だから聞くんだったら第一稿だね。
９番は何回聞いても飽きないけど。

まあ悪くいってんじゃないからいいじゃん。

369 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 00:59

９番完全版が良いなんて人の気が知れません。
私なら氏んで天国に逝ってからゆっくり終楽章聴きますわ。

370 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 01:03

>>369
５番並みのフィナーレだったら氏んでも後悔しないな・・・。

371 ：364：2001/08/05(日) 01:04

９板集が苦笑なんて利きたくも有馬潜。

372 ：349：2001/08/05(日) 08:02

>>350
ごめんよ。あの微妙な数字にしたのは決めつけもいやだったんで。
ただ、>>348の最後の様なのを付けると周りからそう思われると思う。

373 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 08:27

>>362

マーラーの方がまだバラエティに富んでいるとは思う。第3交響曲と9番では
随分違うと思うが。

むしろショスタコーヴィチが同様って感じかも。スレの趣旨から外れるので
この辺でやめとく。

374 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 09:23

ブルにしてもマーラーにしても、いつも途中で寝てしまう。
いかんなーと思いながらもついウトウト。巨匠たち、もうちょっと
１／２くらいの長さで書いてくれたらと思うのだが。

375 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 09:33

>>374
チャイコフスキーとドヴォルザークの偉大さがわかったでしょう。

376 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 09:44

チャイコでさえも、５番の４楽章とかは半分に縮まりそうだ。

377 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 10:06

～ ♪♪♪
　～♪　　∧＿∧＿__　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　（´∀｀　） / |　　　でも実際はブルックナー70分より、
　 ~　⊂ へ　 ∩）/　.| 　　　　＼＿＿チャイコ30分のほうが長く感じるんだよね。
　　　i'''（＿） i'''i￣,,,,,,/
　　　￣（＿）||￣￣

378 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 10:09

演奏者の能力の差でしょ。それ

379 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 10:12

長さばかりで曲の良し悪しは決まんないでしょ。
確かにブルのは、長すぎるっていう意見もわかるけど
クラシック嫌いの人は交響曲自体、長すぎるって思ってしまうだろうから。
結局、長い短いにかかわらず、その人にとって最高の曲ならそれでいいんですね。

380 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 10:16

正論だが、まさに「掃き溜めに鶴」

381 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 11:45

ブル３やブル４ばぁっかでワルター、ベームが推薦盤。
コーホーちぇんちぇいはクナのデッカ。
他には、せいぜいヨッフムの赤い方をバラで買う・・・
初めて聴いた７，８，９はフルヴェンの黄色いやつだ・・
そんな時代に若い感性を磨いていっぱしのブル基地になったのだよ。
ブルックナーはいいよ。生で聴いてみるのが近道かな。

みんな、玉も石も生もCDもいろいろ聴けてうらやましい。
今年、CD屋でヨッフムの赤い方の全集を見つけて値段見た時は
そこで泣き崩れたよ・・・・ほんとだよ。

382 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 12:10

ブル＝時間つぶし

383 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 22:56

武満徹や石井真木は、対談でことあるごとにチャイコの
オーケストレーションを絶賛してる。
ブルやマーラーは話題にさえ上らないのだが。

384 ：コホ：2001/08/05(日) 23:32

すぐれた耳を持たない者には何を言っても無駄といえよう。

385 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 23:50

カラヤンもブルとマーラーを嫌ってたようだが、
訳ありか..。

386 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 23:51

>>383
経済的に大きな音を出すということ？

387 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 01:05

>>383
ストラヴィンスキーの受け売りじゃないの？

388 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 11:44

耳を持たない者には何を言っても無駄のようで。

389 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 11:48

ブルも無駄を削ぎ落としたらそこそこ聞けるようになると
思うよ。

390 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 12:20

>>389
どの辺が無駄か言ってご覧。

391 ：王者：2001/08/06(月) 15:56

>>389
あんたの、その、ひん曲がった脳みそに、
へばりついてるぜい肉を削ぎ落とす方が先だね！

392 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 15:56

>>389
あんたの、その、ひん曲がった脳みそに、
へばりついてるぜい肉を削ぎ落とす方が先だね！

393 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 15:56

まねすんな

394 ：フランツ・シャルク：2001/08/06(月) 16:44

まあ３８９のような人が昔からいたわけで。俺とかレーヴェとか。

395 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 19:08

ブルックナーをけなすやつは漏れが許さん。

396 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 19:16

ところでブルックナー愛好者がＲ.シュトラウスのことを
どう見てるか興味があるのだけど。
やはりsageなのかな？

397 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 19:41

テスタメントのジュリーニの２番聞いた人感想きぼ－ん

398 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 19:45

>>396
オペラはすばらしいと思う。
交響詩の類はすぐ飽きる。

でも、これって、ブルックナー愛好と関係なく、
誰でもそうなるんじゃないかな？

399 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 20:19

>>396
あっ、俺もその類の話は興味がある。
特にシューベルト、メンデルスゾーン、シューマンをどう考えているのかとか。

400 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 20:24

>>399
みんな好きだよ。特にシューベルトなんか。あとリゲティも好きです。
でもブラームスは何か嫌いなんだよなあ。
聴いていて無性に腹が立ってくる。
薀蓄垂れなところがかなあ。

401 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 20:30

>>399
その中ではメンデルスゾーンが一番好きだな。４番や５番も良いが、２番が萌える。
シューマンもええねえ。
ブラームス・シューベルトはまあまあかな。

402 ：名無しの笛の踊り：2001/08/07(火) 01:03

>>385
　マーラーはともかくブルックナーに関してはそんなことはない。ブルックナ
ーはカラヤンの若いときから重要なレパートリーであった。もっとも自分より
格下の芸術家として思っていただろうが。

403 ：名無しの笛の踊り：2001/08/07(火) 01:19

>>389
それは逆じゃないか？ブルックナーはオーケストレーションって意味では
スコア読むとスカスカ過ぎてコワイって印象なんだぜ。
シャルクもレーヴェもそれが不安で、もう少し一般的なオーケストレーションに
しただけで、当時では類を見ない長いパッセージを短くしたり削ったりはしたけど
それはあくまでも長さの話しで、オーケストレーションは音がぶあつくなるように
散々書き加えてるんだけど。
因みに武満だけじゃなく、オーケストレーションって意味なら
誰だってブルックナーよりチャイコのほうが上だって言うよ。
ラヴェルやブラームス、プロコフィエフ、みんなブルックナーより上。
重要なのは曲を聞いてどうなのか、ってことだよ。
俺はブルックナーの全てがいいとは思わないが
他の作曲家にない独自の魅力は確固としてあると思うぜ。

404 ：名無しの笛の踊り：2001/08/07(火) 01:22

>>402
そうか？ドイツでは当時ブルックナー演奏できないと評価されない、
ってことが大きかったんじゃないか？
そのまえにカラヤンのブルックナーって悲惨過ぎるが。

405 ：名無しの笛の踊り：2001/08/07(火) 01:27

>>404
VPO150周年BOX(DG)のブル９は良かったよ。
カラヤンの真髄はライヴとオペラだ。
概出？

406 ：名無しの笛の踊り：2001/08/07(火) 01:55

ソナタ形式の拡大や大胆な転調もさることながら、オーケストラ音楽に
「サウンドの空間性」を主要なコンセプトとして取り入れたところ。
19世紀以降だとウェーバー、メンデルスゾーン、ワーグナーらが先駆だと
思うけど、オーケストラはブルックナーでかつてない規模の表現力を得たと
思う。あの遠近効果は作品が嫌いな人でも否定できないでしょう。

上のほうでリゲティを持ち出した人がいるが、よくわかる。

407 ：名無しの笛の踊り：2001/08/07(火) 02:02

メシアンのトゥーランガリラってブルに似てると思う。
表現の自然さとか・・・

408 ：名無しの笛の踊り：2001/08/07(火) 02:05

あのあの、あっしはいちおー在京プロオケで飯食ってるんすけどぉ
サウンドの空間性っての、イマイチわからないんですぅ。
ウェーバーとブルックナー・・・に共通してる響き、っていったい？

409 ：名無しの笛の踊り：2001/08/07(火) 02:15

>>407あとなんか、はしゃいでるところとか・・・

410 ：名無しの笛の踊り：2001/08/07(火) 02:23

>>408
たぶん客席で聴くとわかりますよ！（ｗ

411 ：名無しの笛の踊り：2001/08/07(火) 02:40

>>410
よういうた！

412 ：名無しの笛の踊り：2001/08/07(火) 09:16

age

413 ：名無しの笛の踊り：2001/08/07(火) 09:18

ブルックナーはミニマル・ミュージックだという考えはどう？

414 ：名無しの笛の踊り：2001/08/07(火) 14:43

ブルックナーは､ショルティ=シカゴ響がすばらしい｡
なぜ評判が悪いのでしょう?

415 ：>414：2001/08/07(火) 14:47

逝って下さい。

416 ：名無しの笛の踊り：2001/08/08(水) 08:08

とにかく浮世離れした、スケールの大きさに惹かれるね。それから、単純な音型のわりに他の誰にも発想できない部分がどの曲にもあってこれもはまる。例えば第２の第一楽章などイメージ貧困な作曲家には絶対作れないフレーズのオンパレードと思う。

417 ：名無しの笛の踊り：2001/08/08(水) 09:51

>>414
インテンポで進む明確な演奏が
曲の出来の悪さを際立たせ、
信者は偉大なブル様がこんな曲を書いたと
思いたくないから。

418 ：名無しの笛の踊り：2001/08/08(水) 10:02

>>415
聞いてもいないのに貶めるヴァカ発見！
ビールは苦みがなくちゃと勘違いしてないか？
スーパードライ飲んで、
「こんなにスッキリしたのはビールじゃない」とか言ってない？

>>417
その通りだな。

419 ：名無しの笛の踊り：2001/08/08(水) 11:28

ショルティのブル9なんて､好きだけどなあ｡

420 ：名無しの笛の踊り：2001/08/08(水) 12:44

ショルティのは何枚か持ってるが、「味」が無いと言う感じだなあ。
俺の感想ね。

421 ：名無しの笛の踊り：2001/08/08(水) 13:21

>>420
そんなあなたが選ぶ「味」のある指揮者情報きぼーん。
ついでに、どんな「味」かも、マジレポもとむ。

422 ：名無しの笛の踊り：2001/08/08(水) 18:32

>>404
おまえの耳と脳みそが悲惨なんだＹＯ！

423 ：名無しの笛の踊り：2001/08/08(水) 19:58

フルベン、ホーレンシュタインのブルックナーの９番はもの凄く
すばらしいと思うのですが・・・？みなさんどうですか？？

424 ：名無しの笛の踊り：2001/08/08(水) 20:18

逝　っ　て　よ　し　。

425 ：名無しの笛の踊り：2001/08/08(水) 21:11

アーベントロートを聴け

426 ：名無しの笛の踊り：2001/08/08(水) 21:49

ふるべん良いね。

427 ：名無しの笛の踊り：2001/08/08(水) 22:18

ブルでも、ふるべんマンセーか…。トホホ。

428 ：名無しの笛の踊り：2001/08/08(水) 23:55

ロイヤルフランダースフィルのブル９ゲット！
もち、断片の解説付きもね。楽しみだなあ。

429 ：名無しの笛の踊り：2001/08/09(木) 01:18

>>423
古くさい気がする。どう聞いても原典版とは遠い世界。

430 ：名無しの笛の踊り：2001/08/09(木) 01:20

＞＞４２８
気合で７番も逝け！

431 ：名無しの笛の踊り：2001/08/09(木) 01:28

>>430
すまん、金が尽きた・・・代わりに逝ってきてくれ

432 ：名無しの笛の踊り：2001/08/09(木) 01:30

ブルックナーはミニマル・ミュージックだという考えはどう？

433 ：名無しの笛の踊り：2001/08/09(木) 08:20

ケンペのブルックナー全集なんてプロジェクトがあったのか。つくづく残念。７番なんか聞いてみたかったなあ。

434 ：名無しの笛の踊り：2001/08/09(木) 08:47

>>432
第８のスケルツォとか？（藁
でも、アダージョ楽章は当てはまらないのでは？
ミニマリストよりは、ヴェーベルンあたりと比較するほうが
おもしろいかもね。
（時々現れる物思いにあふれた箴言ふうのフレーズなど）
ちなみに、ヴェーベルンは指揮者としてブルックナーを得意に
していて、音楽哲学者のアドルノは、ヴェーベルン指揮の第７
を聴いてブルックナーに開眼したそうだよ。
（「アルバン・ベルク」法政大学出版局）

435 ：名無しの笛の踊り：2001/08/10(金) 12:04

ブルックナーは死なず

436 ：名無しの笛の踊り：2001/08/10(金) 12:10

ブル４つまんねぇ。
長いし、繰り返しは多いし。
歌える旋律も少ないし。

ブルヲタの人よ、こんな漏れに
楽しいブルを教えてくれ！

437 ：名無しの笛の踊り：2001/08/10(金) 12:16

>>436
つまんないのを通り越すまで聞き込みましょう。
その先に魅力が見えてきます。必ずあなたにも。

438 ：名無しの笛の踊り：2001/08/10(金) 14:31

>>436
５番

439 ：名無しの笛の踊り：2001/08/10(金) 14:55

>>436、>>438
ギーレン指揮のＣＤ。（外出か？）
フィナーレのハイスピードぶりにはびっくり。
まるでスキップするみたいで、この曲のイメージを一新。
速いだけでなく、普段埋もれている響きが聞こえてきて
新鮮そのもの。はじめてこの曲が楽しめた。

440 ：名無しの笛の踊り：2001/08/10(金) 15:11

４番第一稿は全く別の曲だよ。

441 ：名無しの笛の踊り：2001/08/10(金) 17:31

>>440
たしかに。
もっと数多くの指揮者が第一稿にチャレンジしてもらいたいよね。
第２稿のほうがそりゃいいんだけどさ。
第１稿の荒々しさも捨てたもんじゃないからね。

442 ：名無しの笛の踊り：2001/08/10(金) 20:54

第９といったらクナで決まりだろ！？
新譜聴いたか？名演だぞ！！

443 ：名無しの笛の踊り：2001/08/10(金) 23:46

>442
クナの第9は、50.1のベルリンpo盤 ?

444 ：名無しの笛の踊り：2001/08/10(金) 23:57

>>443
Yes.未完成とのカップリングのやつ。ちなみに未完成も名演。

445 ：名無しの笛の踊り：2001/08/12(日) 17:39

ブルブルです

446 ：名無しの笛の踊り：2001/08/12(日) 17:47

６番が不当に評価が低いのは不満。
ブルックナーの交響曲中もっともスマートにまとまった曲なのだが。
ブル初心者にも入りやすいし。

いい指揮者の演奏でこの曲のよさをもっと広めて欲しい。
できればヴァントにはベルリンフィルでこの曲を録音して欲しかった。

447 ：名無しの笛の踊り：2001/08/12(日) 17:58

>>446
次回定期で指揮予定だったと思う＜ヴァント

448 ：名無しの笛の踊り：2001/08/12(日) 18:02

>>446
運が良ければ来年入れるらしい。

449 ：４４６：2001/08/12(日) 18:08

>>447-448
マジ？
ぜひそれまで元気でいてくれよ＞番斗

450 ：名無しの笛の踊り：2001/08/12(日) 18:10

>>446
同感ですね。
やはり、評価が低いと定着している曲は
たとえ魅力的な部分があったとしても、その概念が振り落とせず
頭から否定してしまう。
まあブルックナーに限らないけど、そういう妙なこだわりで
聴かず嫌いの人は視野を自ら狭くしてしまってる気がしますね。
基本的にこだわりは大切だけどね。程度もんです。

451 ：名無しの笛の踊り：2001/08/12(日) 22:44

>>450
聴かず嫌いの人は視野を自ら狭くしてしまってる
っていうか、じっくり聴いた上で嫌いと判断してるんだけど…

「ブル嫌い」＝「聴かず嫌い」と決め付けるアンタもどうかと思う。
誰もが聞けば絶対にブル好きになるという考えこそ、「妙なこだわり」だと思う。

452 ：名無しの笛の踊り：2001/08/12(日) 23:02

6番を好まない奴はブルクナーがわかってない

453 ：名無しの笛の踊り：2001/08/12(日) 23:18

ブルックナーの６番、何方か推薦して下され。

454 ：名無しの笛の踊り：2001/08/12(日) 23:20

>>453
アイヒホルン。
ヴァントみたいな芸風のブルックナーしか
認めないなら勧めないけど・・・
佳作に相応しい佳演、てとこかな、

455 ：名無しの笛の踊り：2001/08/12(日) 23:22

>>454
シュタイン/VPOじゃ駄目？

456 ：名無しの笛の踊り：2001/08/12(日) 23:23

>>453

ドホナーニ。ヴァントよりいい感じ。

457 ：名無しの笛の踊り：2001/08/12(日) 23:32

６番くらんべ
アイヒホルン…滋味あれど録音ボヤけぎみ対位法が聴きとれん。惜しい
ライトナー…第二楽章の叙情は随一。前後は締まりに欠ける。音質△
ミスターＳ…なかなか。一楽章のリズムがもっとはっきりしてれば
ヨッフムBRSO…一昔前のスタンダード、今でも充分聴ける
クレンペラー…雄大さではこれ。さすがに聴かせる
…ときて大穴が
カイルベルトBPO…国内盤が1000円。これがどうしてどうして。
リズムの切れ、叙情とも文句ナシで上の長所を兼ね備えた名演。マジで(・∀・)ｲｲ!

458 ：名無しの笛の踊り：2001/08/12(日) 23:33

>>457
聞き取れる。＜アイヒホルン

459 ：名無しの笛の踊り：2001/08/13(月) 00:33

カイルベルトはいい指揮者、ブルは一度も聞いたことが無いが、
ベトで聴く限りではリズムの切れ、テンポの設定、スケールが
大きく、主観的で好きな指揮者の一人。おまけにベルリンpoと
くれば是非とも聴いてみたい。

460 ：名無しの笛の踊り：2001/08/13(月) 01:01

昔ハウス食品のカレーのＣＭにチェリが出てたけど
その時指揮してたのがブル６のコーダだった

461 ：名無しの笛の踊り：2001/08/13(月) 01:02

>>460
１楽章のコーダ

462 ：名無しの笛の踊り：2001/08/13(月) 01:05

>>459
でも、ブラでは、曲によりオケのまずさが目立ち、ちと萎えた。

463 ：名無しの笛の踊り：2001/08/13(月) 02:55

ティントナー；非常に軽快。アダージョのメランコリックな美しさは特筆もの。
ヴァント（ＣＤ－Ｒ）；正規盤に比べて音に非常に重量感あり。身が詰まっていてお薦め。

464 ：名無しの笛の踊り：2001/08/13(月) 02:59

チェリビダッケ；あんまり遅くない。非常にバリバリ角が立っている。
　　　　　　　　リスボンライブや緑５番、７番のようなマターリした美しさ求めると正反対。
ブロムシュテット；結構良い。
サロネン；パサパサした感じ。つまらなかった。

・・・・バランス考えるとミスターＳが結構良いかな、と思ってる。

465 ：ブル初心者：2001/08/13(月) 12:18

>>436で「ブル４つまんねぇ」と書いたものです。
みなさんのアドバイスを元にいろいろやっています。

>>437
>つまんないのを通り越すまで聞き込みましょう。
>その先に魅力が見えてきます。必ずあなたにも。

１日中、リピートをかけてブル４聞いてみた。
繰り返し聞くことでなんだか馴染んできた、特に第3楽章。
でも、これってパチンコ屋に入って最初うるさいと思った
「軍艦マーチ」がだんだん快感になるようなもの？

>>438

>５番

その後、５番聞いてみた。４番と比べると格段にスケールが大きい。
やや長い気もするけど、第2楽章の旋律はうっとりするし、
最終楽章も、ｶｺｲｲ！

もうちょっと聞いてみたいので、思い切って全集買おうと思うのですが、
ヨッフム（ドレスデンorベルリン）、ハイティンク、インバル、カラヤン、ショルティ、スクロヴァの中で
お勧めはありますか？

ちなみに、今聞いている５番は、ショルティで、自分としては悪くないと思っています。

466 ：名無しの笛の踊り：2001/08/13(月) 12:31

スクロヴァをお勧めするよ。ショルティが好きならいけるはず。

467 ：名無しの笛の踊り：2001/08/13(月) 16:57

４番、８番＝第１稿が面白い。
特に４番はどこがロマンティックやねん
という感じ。
禿山の一夜の原典版とコルサコフ版の違いに似てまする。

468 ：名無しの笛の踊り：2001/08/13(月) 17:14

>>465
ブルックナーに限っては、全集は薦めたくない。
好きな指揮者がいるならともかく、
よい演奏で聴きたいというなら、全て良い全集は今のところ無い。

469 ：名無しの笛の踊り：2001/08/13(月) 18:48

>>467
確かロマンティックって日本人が使うこの意味じゃなくって中世ロマネスク風
という意味だったのでは。
と言うことは、４楽章のあの無骨さは題名どうりって言うことか。

470 ：名無しの笛の踊り：2001/08/13(月) 23:25

468の言うとおりだが、一枚あたりの単価からすると全集は悪くない。
いくつか全集を持つのが良い。ヨッフムとスクロヴァは買って損はない。
漏れはヨッフムは旧が好きだが。

471 ：名無しの笛の踊り：2001/08/15(水) 04:39

このスレを見てヨッフムの全集を買いました。
少ない予算でお腹いっぱいになりました。
みなさん、有難う御座いました｡

472 ：名無しの笛の踊り：2001/08/15(水) 09:31

>>471
じゃあ次はヴァントだね。

473 ：名無しの笛の踊り：2001/08/15(水) 09:42

ヴァントを先にすれば良かったのに。

チェリ、ヨッフム、ダヴァロスと７番ばかりまた買ってしまった。
あまり７番は好きじゃないのになぁ。

474 ：名無しの笛の踊り：2001/08/15(水) 09:46

>>472 >>473
ヴァントのブル全っていくら位だっけ？
ヨフームとかは5千円位でリーズナブルと思うが。

475 ：名無しの笛の踊り：2001/08/15(水) 09:53

ヨッフムみたいにオーソドックスな演奏でしかもしっかりとしてるハース版を使った録音ってある？
どなたか知ってたら教えて下さい。

476 ：名無しの笛の踊り：2001/08/15(水) 10:03

全部そうとはかぎらないが、
ヴァント、朝比奈は主にハース。
ヴァントのケルンか、北ドイツあたりがいいかな？
（全ての曲、聞いたわけじゃないけど）

477 ：名無しの笛の踊り：2001/08/15(水) 10:05

>>474
＞ヴァントのブル全っていくら位だっけ？

国内盤をバラで買ったからわかんないよ～！

478 ：名無しの笛の踊り：2001/08/15(水) 10:09

>>476
ありがとう

479 ：名無しの笛の踊り：2001/08/16(木) 09:40

ブルックナーの交響曲はどれも同じと言う奴がいるが
５番の第１楽章と７番の第１楽章が、何べん聴いてもまるっきり
違う音楽に聴こえる俺の耳は、おかしいのだろうか？

480 ：名無しの笛の踊り：2001/08/16(木) 09:46

479の耳は、おかしくありませんよ。
違いがわかるほどよく聴きこんでないひとは
同じものだらけと安易に解決したがるものです。
中には６番と９番を同じという輩もいますからね。
私にもそういう人は理解できませんね。

481 ：名無しの笛の踊り：2001/08/17(金) 09:09

６番て一昔前は一番ブルックナーらしくないという評価だったよね。
嫌いなひとはこの曲からはいるといいかも？

482 ：名無しの笛の踊り：2001/08/17(金) 09:48

ブルックナーらしくないと云えば
やはり

483 ：名無しの笛の踊り：2001/08/17(金) 10:04

>>482
アポロマーチ！

00番！

484 ：名無しの笛の踊り：2001/08/17(金) 10:54

>>475
＞ヨッフムみたいにオーソドックスな演奏でしかもしっかりとしてる
ｵﾋｵﾋ

485 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 10:15

00番をダブルゼロと言うのはかっこよすぎか？

486 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 13:13

>>485
ダブルオー！と読んでいいか？

487 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 13:58

ブルックナー好きとクラシック知らない人に言うと、
えらく詳しい人と見なされる

なぜだ鬱だ死のう

488 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 14:03

ブルックナー好きとクラシック知らない人に言うと、
？？？何の反応もない…

こっちが真実かと。

489 ：名無しの笛の踊り：2001/08/18(土) 15:37

>>485
ダブヌルと呼べ！

490 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 03:45

4番は退屈で好きではなかった。それが、朝比奈氏の88年のライブ
を聞いて4番も聴くようになった。これが大阪poでなければ、名演奏
に入っていたのではと思っている。オイラの耳変でしょうか。

491 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 03:47

ていうか，８８年の奴は，朝比奈のＣＤでも最悪の部類に入る演奏では
ないかと思われ。

492 ：ブル初心者：2001/08/19(日) 21:23

ヨフームのドレスデンとの全集買いました。山地区で３，０６０円。
これから聞き込んでみます。

493 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 21:37

>>489
ヌルヌル
キモいよ（笑）

494 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 21:38

>>489
いやそれ以前にドッペルヌルなんじゃない？

495 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 21:39

ブルブル（笑）

496 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 21:40

００７は？

497 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 21:46

ブルブル７

498 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 23:36

>>491
逝ってきます

499 ：名無しの笛の踊り：2001/08/21(火) 15:18

ブルンブルンクナクナクナー

500 ：名無しの笛の踊り：2001/08/21(火) 15:18

５００か～～～～～～～～～～～～～

501 ：うの・こーほー：2001/08/22(水) 00:24

　ブルックナーはプログラム言語にたとえれば Visual Basic のような存在であると
いえよう。

502 ：ブル初心者：2001/08/24(金) 18:48

久々にageます。
以前、「ブル４、つまんねぇ」と書いたものですが、
その後、ヨッフムの新盤全集を買って、全曲聞きました。
感想ですが…
番号が進むごとに良くなりますね。
特に８番には鳥肌が立つほどの感動を覚えました。

どなたかもどこかで書いてらっしゃいましたが、
「いきなり８番」の方が、正解だと思います。

で、ヨッフムの全集の次に何を聴けばいいでしょうか？
（このまま、はまりそうな予感…）

503 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 19:08

>>502
あの全集は、ヨッフムより桶の魅力でもってるような....
それは兎も角、今ブル全集といえばスクロヴァチェフスキー/サールブリュッケン放響でしょう！

504 ：503：2001/08/24(金) 19:09

誤：サールブリュッケン
正：ザールブリュッケン

505 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 20:04

ブルックナーの音楽はいいんだが、それを聴いている日本人リスナーの一部が、ねぇ（藁。

506 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 22:39

>>505
それいったらマーラーもショスタコも

507 ：名無しの笛の踊り：2001/08/25(土) 21:29

>>502
やっぱ，チェリ/MPOの選集は外せないだろ．

508 ：名無しの笛の踊り：2001/08/25(土) 23:17

スクロヴァはだめね。
「ブルックナーのスコアを鏡張りにしたい」
なんてお笑いだ。
なんでもかんでも内声部にスポットライトを
当てさえすりゃいいってもんでもないだろ。

509 ：名無しの笛の踊り：2001/08/25(土) 23:22

>>508

確かにその発言はおかしいかもしれないが、出来上がった演奏はいい演奏
じゃん。以前TVで放映されたインタビュー（コーホーが出てたやつ）
見てると、単なるスコア馬鹿じゃないことが確認できたよ。

510 ：508：01/08/26 12:00

>>509
いい演奏と感じる人はいるかもしれないが
ただ単にスコアを説明しているだけのようにも感じる。
時にアバドにも見受けられる。
感心はするが感動はしないＹＯ！

511 ：名無しの笛の踊り：01/08/27 00:31 ID:rOlnjm4A

オケの力量、指揮者の解釈、版の問題。三位一体の演奏って
案外あるようでない。いいと思えば、やたらとテンポが遅い。
また、狂ったよう速い。ブルックナーを聴けば聴くほど悩む。
誰のがいいのか全く分からん。

512 ：名無しの笛の踊り：01/08/28 20:12 ID:ISy48OO2

今、最初から全部読んで沢山メモらせてもらいました。
凄く参考になりました！
ありがとうございました～。

513 ：名無しの笛の踊り：01/08/30 05:27 ID:DeF/gZM2

514 ：名無しの笛の踊り：01/08/30 05:33 ID:crPs8eaY

>>511
ベイヌムはええぞ。ハース版だが。
どれを聴いても本当に自然なテンポに思えるし、
一見なにもしてないようでいて造型ががっしり、緩みが無い。

515 ：名無しの笛の踊り：01/08/30 06:24 ID:Qa5JEExo

>>514
ハース版嫌いなのか？

516 ：名無しの笛の踊り：01/08/31 00:23 ID:SmYwfRuk

好きだす。

517 ：神日本磐余彦：01/08/31 01:17 ID:gEOQykMQ

>>1 ～ブルックナーの魅力
　内容が空疎でかつ散漫であるから、少しうるさいイージーリスニングとして聴けばよい。

518 ：名無しの笛の踊り：01/08/31 01:27 ID:duuGVsBg

かつて宗教音楽でガツンとしていた「２４１」に、
ブルックナーについて思うところを語ってほしいところだが。みてる？

519 ：名無しの笛の踊り：01/08/31 01:39 ID:mp9ka02I

>>514
　ハース版でもいいよ。指揮者で選んで聴いているので
版に付いては、仕方がないとあきらめている。

520 ：名無しの笛の踊り：01/09/01 03:35 ID:OHAM3rYA

>>581
是非、241のお坊ちゃまに語ってもらいたい。

521 ：名無しの笛の踊り：01/09/02 05:33 ID:mUiN4nfk

若杉のブル９って、アルテノヴァから出てるけど貝？

522 ：名無しの笛の踊り：01/09/02 08:02 ID:1gEVbrLU

ブルックナーは野村克也である。

523 ：名無しの笛の踊り：01/09/02 10:16 ID:ASt.54y6

おいらまったくの素人で専門的なことは分からないけど
おいらの意見では
複雑・緻密な構成と
パイプオルガンを思わせるかのような
迫力感かな

524 ：名無しの笛の踊り：01/09/02 21:34 ID:lDZs2brc

>>521
￥880の国内盤？
でも、アルテノヴァなら、
ミスターＳのほうがお・す・す・め・！

525 ：名無しの笛の踊り：01/09/02 21:35 ID:19rIvV7c

>>524
禿同

526 ：名無しの笛の踊り：01/09/02 23:49 ID:8qU0L6Ms

>>523
オラもそう思う。

527 ：521：01/09/03 03:24 ID:7.ABtG0c

>>523
スクロヴァのなら持ってるんだよね・・・
若杉嫌いじゃないから、どうかなぁと思ったんだ。
調べたら、２番も出てるね。
桶はザールブリュンゲン（！）。

528 ：名無しの笛の踊り：01/09/03 06:46 ID:gDb3XE7M

若杉はN響とのブルックナーも出てない？

529 ：名無しの笛の踊り：01/09/03 07:39 ID:SzflfTMw

若過ぎ盤はカタログから消えるから買っといた方がいいＹＯ！

530 ：名無しの笛の踊り：01/09/03 13:03 ID:CYJWjy2E

ブル９の完成版の話題はどーですか？
スケッチ通りにやってるそうだから、結局あんな感じの終楽章が待ってたのか。

531 ：名無しの笛の踊り：01/09/03 14:34 ID:EEC74dZ.

262 名前：クラヲタきらい投稿日：01/09/03 12:44 ID:gs/O6y2I
自分としては、クラヲタが一番キモイです。
好きなものがクラシック音楽だけに、
「自分たちが一番偉い」「他のジャンルの音楽をヴァカにする」
という傾向が強すぎる上、もっと驚いたのが、
プロまで標的にして、楽譜も読めない・楽器も弾けないのに、
「自分の方が、ヤツラより音楽を深く理解出来てる」と
本気で思ってるヲタがあまりにも多いのには心底驚いた！！
自分もクラシックは好きだが、
あんな根拠の無い自信過剰には、元々の性格上なれないし、なりたくもない

532 ：　：01/09/04 00:15 ID:MrQAba6o

ブルックナー全集のおすすめを教えてください。
演奏と録音のトータルバランスが良いものって感じで。
もち主観でぜんぜんオッケーです。

既出だったらすいませン。

533 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 08:34 ID:YaIzPOT.

age

534 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 15:07 ID:JCOmYHFQ

ショルティのブルックナー交響曲全集ってダメですか？

535 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 15:12 ID:v9OQp6gQ

>>534
素晴らしいんじゃないですか？

536 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 15:18 ID:DRdqC1bQ

>>534
聴いたことない。

537 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 17:54 ID:i0.U9FM6

>>532
ありきたりだが、

ヴァント指揮ケルン放送響
ヨッフム指揮シュターツカペレドレスデン
朝比奈隆指揮大阪フィル

版に好き嫌いあるかもしれないが、
インバル指揮フランクフルト放送響
もある。（ちとマーラーチック？）

538 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 18:44 ID:/FQ8IWcQ

ブルックナー誕生日記念ａｇｅ

539 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 18:50 ID:4rDE8b76

>532
新しい所では、
スクロヴァチェフスキ指揮ザールブリュッケン放送響。
全体に高レベルでまとまっているうえ、
値段もこのレベルの演奏では破格。

540 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 18:53 ID:yExeE2J.

>>539
お約束ですが、何のレベルがどの辺なのでしょう？
（例、録音の音の大きさの「レベル」）
また、値段とレベルは通常は比例するのでしょうか？

541 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 19:03 ID:4rDE8b76

>540
いきなりカラむかなぁ（笑）

「高レベルで…」って言ったのは、
全集としてみた場合、曲ごとの演奏の質のばらつきがなく
かなりいい演奏・いい録音でバランスがとれている点。

それで、アルテノヴァっていう廉価版レーベルから出た全集なのに
これだけ質の高い全集を完成させた点を評価して
「値段も…」と言ったのですが。

まあ、値段をことを抜きにしても十分素晴らしい全集ですけど。

542 ：：01/09/04 19:07 ID:VGd.pbcw

>>532
やっぱしヨッフム＝ＳＤじゃないっすかね～。５３７でもあがってるけど。
値段も３０００円台だし。
買って損ナシ。

543 ：540：01/09/04 19:12 ID:AchdFecI

>>541
詳細なレポート深謝！
早速、買ってみます。

544 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 20:49 ID:53rC69N2

>>539
スクロヴァチェフスキは傑出した指揮者ですけど、この全集の場合よく云われている事ですが確かに
弦のセクシヨンが力不足のような気がします。０～２番までならともかくやはり８番あたりになると
ちょっと不満が残ります。それでもＮ響なんかよりは全然いいですけどね。
指揮に関してもアレっていう改変も若干あります。ブルックナーに関しては指揮者によって
オーケストレーションに一家言持っている方も多いのでたいした事ではないんですが。
結構ウケ狙いの指揮をする方ですから無理もありません。

録音もホールの関係上多少デッドな感じがします。
ただ響きが溶け合わない分、ポリフォニックな構造が聴き取りやすいメリットはあります。

いい全集なのですが、現在格安でいろいろ出ているので他にも選択肢はあると思いますよ。

545 ：名無しの笛の踊り：01/09/05 05:32 ID:AN5OTih6

ヨッフム　CD9枚組み　ステレオ録音　３千円台
スクロヴァ　CD12枚組み　デジタル録音　４千円台

このCD3枚の差をどう受けとめればよいのだろうか。。。

546 ：名無しの笛の踊り：01/09/05 05:49 ID:Cmkip7bA

ようはアタリが何枚あるかだな。

547 ：名無しの笛の踊り：01/09/05 08:11 ID:JAqYwQCs

>>546
ハズレ、でもいいんじゃ？

個人的見解
ヨッフム＝４、と８（はずれかけ）
スクロヴァ＝３、５、９、（２ははずれかけ）
なんだ、一緒じゃん

548 ：名無しの笛の踊り：01/09/05 08:29 ID:vWXRI7hk

ヨッフムの全集が３０００円とは・・・
ドラティのハイドン全集が５０００円で買える日も来るのか？

549 ：名無しの笛の踊り：01/09/05 08:32 ID:eB.TUK7c

ｺﾞﾙｧ！ヨッフムの５番を、ＬＰ２枚組発売時に5,000円以上で買った俺は
泣くぞ！

550 ：名無しの笛の踊り：01/09/05 08:52 ID:Wwzf9SC.

>>549
デフレ、マンセー！

551 ：名無しの笛の踊り：01/09/05 10:27 ID:tFbya1VQ

ヨッフムはＤＧの旧盤の方が好き。でも音は悪い（ノイズが目立つ）。

552 ：：01/09/08 02:36

553 ：名無しの笛の踊り：01/09/08 02:39

ヨッフムは旧盤を！気合がちがう。

554 ：名無しの笛の踊り：01/09/08 02:51

ブルックナーは素晴らしい瞬間も多いけど、凡庸というか陳腐な部分も
少なくない。反復がしつこ過ぎる。
高く評価され過ぎでは？

555 ：名無しの笛の踊り：01/09/08 08:36

あのしつこさがいいのさ。

556 ：　　　：01/09/08 10:09

ゼクエンツでパワー全開ですね。

557 ：名無しの笛の踊り：01/09/08 10:14

全く反復しないブルックナーを聴いてみたい。

558 ：名無しの笛の踊り：01/09/08 13:36

>>557
モテットとか聴いてみ？

559 ：名無しの笛の踊り：01/09/08 14:34

９番は大好き。終楽章がいい。どんな形でも終楽章あった方がいい。
初めは抵抗あったけど、だんだん好きになって来た。
キャラガン版の方がいい。批判も多いけど、私は好き。
５番と８番は次に好き。でも退屈なところもある。
「８番も３楽章で終わればいい」とかいう人もいるけど、そんなに終楽章弱いの？
４番と７番は、？　４番はそんなに「ロマンティック」に思えない。
残りの曲については、とりあえず判断保留。

560 ：名無しの笛の踊り：01/09/08 20:34

>>559
＞９番は大好き。終楽章がいい。
終楽章が、テ･デウムでは？

561 ：名無しの笛の踊り：01/09/08 21:49

ハイティンクの全集はどうよ？
これも安いのでわ。

562 ：名無しの笛の踊り：01/09/08 21:54

>>561
ハイティンクがウィーンフィルとの全集を、
はやくはやく完成させるのを待ってるのだが、
（おかげで、3センチ、首が・・・）

563 ：名無しの笛の踊り：01/09/08 22:06

学生時代に７番だけでも聴いておいて良かった。
この曲を聴くと、あたかも当時にそのままタイムスリップしたかのような
感覚が身体の奥から湧いてくる。
同じころ聴いていたベートーヴェンやブラームスの交響曲では、
それほどのことは起こらないのに。

ちなみに現在は０番から９番まで一応揃えただけで、
いわゆる「オタク」ではないです。

564 ：名無しの笛の踊り：01/09/08 22:08

>>562 ハイティンク＆ＶＰＯのブル全、中止になったんじゃなかった？
フィリップス逝ってよし！！！

565 ：名無しの笛の踊り：01/09/08 22:13

ハイティンクのブル全集は中止、つうか打ち切り。
売れ行きもカナーリ悪かったそうだ。

566 ：名無しの笛の踊り：01/09/08 22:27

>>565

海外では全然あかんのかね？ブロムシュテットとかドホナーニなんかも
打ち切り多いし。

567 ：名無しの笛の踊り：01/09/09 00:32

ハイティンクは20年前から積極的にブルックナーを録音していた。
ご丁寧に０番まで。その後の録音された数曲聴いてみたが、
ハイティンクだった。

568 ：名無しの笛の踊り：01/09/09 01:02

大昔の話だけど、吉田秀和はブーレーズやシュトックハウゼンについては手放しで
ほめたたえてたけど、ブルックナーについては理解できず居眠りしてた。
たぶんブルックナーの方がはるかに難解だったんだと思う。

569 ：名無しの笛の踊り：01/09/09 01:50

あれはある日突然「分かる」ものさ。

570 ：名無しの笛の踊り：01/09/09 08:45

>>569

コーホー的発言だな。おれっちは突然というほどじゃなかったが。

571 ：名無しの笛の踊り：01/09/09 08:47

今、ミサ曲第３番やてるよん。ハイビジョンだが

572 ：名無しの笛の踊り：01/09/09 08:54

私は、ブルックナーは手放しで誉め称えるけど、ブーレーズやシュトックハウゼン
は、居眠りはしない、途中で止める。

573 ：名無しの笛の踊り：01/09/09 10:35

>>570
コーホーもたまにはまともなことを言う訳か。
俺は５番のアダージョがきっかけだった。リアル工房の頃の話。

574 ：名無しの笛の踊り：01/09/09 13:44

カラヤンで初めてブルックナーのすばらしさがわかった。（マジで）

575 ：名無しの笛の踊り：01/09/09 14:53

確かにカラヤンのブルックナーは親しみやすかった気がする。
今からすると色々言いたいことあるけど。

576 ：録音時金閣氏：01/09/09 17:33

２番のブルックナー灸師のあとで第２主題のはじまるところで・・
萌～～～
ブルオタ？になると２番ってタマランゼ！

577 ：名無しの笛の踊り：01/09/09 20:40

キャラガンって、どうよ？
別のスレ立てた方がいい？

578 ：名無しの笛の踊り：01/09/09 22:47

>>576
禿萌え～。

579 ：名無しの笛の踊り：01/09/09 23:11

>>575
やはり俺にとってカラヤンを超える
ブルックナー指揮者っていないよ。
カラヤンのブルックナーもっと評価されてしかるべき。

580 ：名無しの笛の踊り：01/09/09 23:16

そう。
じゃあ、いままで敬遠してたけど取り敢えず、
聴いてみようかな。

581 ：名無しの笛の踊り：01/09/09 23:16

オイラにはカラヤンの良さが分かりません。

582 ：名無しの笛の踊り：01/09/09 23:21

カラヤンの指揮って本当にきれいだと思う。
でもブルヲタはもっと無骨な指揮を求めてるんじゃないかな？
わからないけど

583 ：名無しの笛の踊り：01/09/09 23:45

>>579,582
全くそのとおりだと思います。
私もいろいろな指揮者（ベーム、ヨッフム、ヴァント、朝比奈）などでブルックナーを聴きましたが、
やはりカラヤンのが最もしっくり来ます。

第９なんて、WPhとBPOの両方のLDを持っているんですが、甲乙付け難い演奏だと思うよ
ありゃ本当に綺麗ね。

（こんなこと書くと、”カラヲタ”と言われるんだよなぁー。でも、カラヤンでも嫌いな演奏は
いっぱいあるよ！）

584 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 00:33

大変割り切った、分かりやすく美しい演奏。しかし、この指揮者からは
内面から訴えるものが伺えない。

585 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 00:37

＞583
晩年にウィーン・フィルと9番を録音できなかったのが残念だね．
カラヤンは多分計画していたと思うが．

586 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 00:40

晩年の録音といえば90年にバーンスタインがブルックナーの第9番を録音してるけど、
そんな時間があったら大地の歌を録音してほしかった。

587 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 01:02

ありすぎます

588 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 10:16

カラヤンの66年のベルリンフィルとの９番は好き。
あの第1楽章はすごく美しいと思う。
カラヤンはやはりベルリンフィルとがあっていたし、良くも悪くもカラヤンの個性がよくでていた。
晩年のウィーンフィルでは、何もかもが中途半端な気がする。
基本的にカラヤンは俺にとって好きでもなければ嫌いでもないが
あの9番だけは相当気にいってるよ。

589 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 10:42

ブルックナーを聞くとき、微妙なリズムのひずみとか軋み、ほんのちょっとした間の
取り方とかに萌える性分だからカラヤンみたいな演奏には逆に違和感を感じるな。

590 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 10:46

まあ、それも演奏の程度によるね。

591 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 10:55

カラヤンは入門用にはいい。

592 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 11:09

コーホーが推していた朝比奈の大フィルとの94年のライヴの5番も
そりゃ名演だろうけどさ、
あの第一楽章なんてずれまくってて汚かったもんな。
俺の友人なんて「その第一楽章の汚い演奏こそが真のブルックナーの演奏だよ」
なんて言ってたもんな。ずれまくった不器用さと素朴さが価値のある演奏だと
言う考えはまだ俺には理解できませんね。

593 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 12:56

カラヤンのは２番をよく聴きます。
と言うか、２番のベストだと思ってます。

594 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 12:58

>>593
ブル２は、ブルックナーのシンフォニーの中では駄作の部類に入るよね。

595 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 13:03

同意を求めないでくれ。

596 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 16:40

モーツァルトに駄作なしはうそだが
ブルックナーに駄作なしは本当のことといえよう。

597 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 19:09

懺悔します。
私はこれまで、ブルックナーに関しては所謂「ブルックナー指揮者」のＣＤ
しか購入してきませんでした。
朝比奈から始まり、ヴァント、ジュリーニ、ハイティンク＋ＶＰＯ、ヨッフム、
スクロヴァチェフスキ、ケンペ、チェリビダッケ……
でも最近、彼らの演奏、確かに良いんですけど、
ブルックナーの交響曲にはもっと他の顔もあるんじゃないか、と思い始めました。

しかし、そのためにはどのＣＤを買うべきかまったく見当もつかないことに
驚きました。これまでいかに偏ったブルックナーリスナーであったかと反省しています。

そこで、みなさんに、上記の指揮者連とはまったく違う表現を駆使して
ブルックナーを演奏しているＣＤを教えていただきたいのです。

……ギーレン、てのは無しね。もう持ってたから（ｗ

598 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 19:48

>>597

ドホナーニで決まりだね。

599 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 19:51

>>597
意表をついてロジェヴェンというのもありかも。
ただメロディア音源自体の行方が分からなくなってきてるから
在庫限りということになるかも。

600 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 19:53

ミスターＳのアルテノヴァの全集、安いので初めて聴くにはいいかなと思うのですが、いかが？
ちなみにブルックナーを聴くのは全くの初めてです。臭いヲタにはなりたくないと思いますが（藁

601 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 20:31

＞597
・ムラヴィンスキー：第8番，第9番
・シャイー：第0番，第4番
・アバド：第4番，第5番，第9番
・ショルティ：第5番
・サヴァリッシュ：第6番

602 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 20:37

ムラヴィンの８番、音質がＤＧのチャイ４～６と同じだったらって、
つい、ないものねだりと分かりつつ思う。

603 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 20:43

>>597
ロスバウト！
ブル８スレにもカキコしたけど今度、新譜が
（もちろんブル８）出るよ！

604 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 21:28

>>597
ティントナーはそのブルックナー指揮者に入るの？
未だ聴いていないなら是非聴いてちょ。

605 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 21:36

>>597
フルヴェンはどう？海外盤は安いし
演奏も「他の面」を存分に見せてくれるよ

606 ：名無しの笛の踊り：01/09/10 23:49

>>597です。
みなさんありがとうございました。
早速聴いてみたいですね。

>>604
ティントナーは９番を持ってました。
世間的には「ブルックナー指揮者」と思いますし、
良い演奏ではありますが「これ今まで聴いていたブルックナーだよなあ」と
思う感じの演奏には変わりなかったかと。

607 ：名無しの笛の踊り：01/09/11 00:00

>>597
ノリントン／ロンドン・クラシカルプレイヤーズの３番第１稿。
ヴィブラートをほとんどかけないガット弦、
素朴で土臭い木管、けたたましいホルン、
いずれもブルックナーにぴったり。
つーか、もともとこういう感じの響きを作曲者は想定してたんだろうけど。
弦の自然で清澄なコラールは一度は聴いてみるべし。

608 ：名無しの笛の踊り：01/09/11 00:04

>>607
それって今手にはいるんでしょうか？
ロジェヴェン以上に不安なんっすけど……（ｗ

609 ：名無しの笛の踊り：01/09/11 06:33

>>594
それって＜ブルックナーという作曲家＞は傑作か？
あるいは＜交響曲という形式＞は傑作か？っていうのと同じ。

610 ：名無しの笛の踊り：01/09/11 11:45

>>609
よく分からんが…。ブルヲタの電波くんですか？

611 ：名無しの笛の踊り：01/09/11 11:56

おとといNHKでやっていた、ミサ曲第三番ヘ短調　よかった！

612 ：名無しの笛の踊り：01/09/11 12:31

>>603
ロスバウトのブル８がCD化じゃと？それは吉報じゃ！！レーベルはどこ？
流出物のテープで聴いたことがあるけど、シューリヒトの推進力とケーゲルの
激烈さを併せ持ったような演奏じゃよ。

613 ：名無しの笛の踊り：01/09/11 12:36

>>612
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=928448

uraniaだから音質はあんま期待できないかな？
（マラ４ひどかったからなぁ～）

614 ：名無しの笛の踊り：01/09/11 15:39

ウラニアか。ありゃ海賊レーベルじゃろ。ダメだこりゃ。

615 ：名無しの笛の踊り：01/09/11 17:21

>>611
今年、再発されたチェリビダッケの演奏を聴いた友人が
「単にダラダラやってるだけ」と一蹴してたけど俺はあの演奏好きだけどな。

616 ：ブル初級：01/09/12 12:00

ヨフームの全集（新盤）も耳に馴染んできました。
このまま、ブルの世界にはまりそうな予感なのですが、
次に何を聞けばよいでしょうか？

この板を見る限り、チェリか、ヴァントあたりかなという
気がしていますが…。

617 ：名無しの笛の踊り：01/09/12 12:27

ブルックナーでマターリしてる場合でないよ。
戦争だよ、戦争！　

618 ：616：01/09/12 12:32

ブリテンとかチャイコ聞けってことですか？

619 ：名無しの笛の踊り：01/09/12 12:41

あわわ、あわわ。
ニールセン「不滅」

620 ：名無しの笛の踊り：01/09/13 01:31

暇つぶしになる

621 ：名無しの笛の踊り：01/09/13 01:57

モーツアルトは駄作はないが、心底から共感を得られるものが少ない。
ブルックナーは駄作はあるが、一度ブルックナーの世界に入り込んだら
ワーグナー同様に抜け出せない不思議なものがある。オラはそうです。

622 ：名無しの笛の踊り：01/09/13 08:29

モーツァルトで泣きそうになった事はあるが、
ブルックナーやワーグナーではない。
ブル９で震えた事はあるが。

623 ：名無しの笛の踊り：01/09/13 12:51

ブルックナーやワーグナーで感動のあまりうち震えた事はあるが
モーツァルトではない。

624 ：名無しの笛の踊り：01/09/13 13:21

いまの時代に、モーツァルトで感動できる人って、
ある意味羨ましいよなぁ。

漏れの場合、マーラー、ブルックナーくらいじゃないと、
心には響かんね。ギリギリ溯ってベト９かな。

まあ、世の中には、ハイドンで感動する人もいるだろうけどね。

625 ：名無しの笛の踊り：01/09/13 13:42

>>624
俺はモンテヴェルディ、バッハで感動するぞ。

626 ：624：01/09/13 14:16

>>625
いや、漏れもバッハには感動するよ。

627 ：名無しの笛の踊り：01/09/13 21:29

そんな事より >>1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、朝比奈の演奏会行ったんです。トリフォニーホール。
そしたらなんか入口に人がめちゃくちゃいっぱいいるんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、チケット求む（クレクレ）
とか書いてあるんです。もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、クレクレまでして普段来ない大フィルに来てんじゃねーよ、ボケが。
ブルックナーだよ、朝比奈の。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でブルックナーか。おめでてーな。
よーしブラボー言っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、コンサートのあとは黙って余韻に浸れよと。
演奏会ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ヴァントのほうが上とか言ってる奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと演奏会が始まったかと思ったら、隣の奴が、隠し撮りしてるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、隠し撮りなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
こそこそして何が、俺はＲＯＭに焼いてる、だ。
お前は本当に朝比奈を理解しているのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、ブラボーって言いたいだけちゃうんかと。
朝比奈通の俺から言わせてもらえば今、通の間での最新流行はやっぱり、
号泣、これだね。
一般参賀で感動して泣く。これが通の鑑賞法。
一般参賀ってのは起立して熱心に拍手する。そん代わり手が腫れる。これ。
で、それに号泣。これ最強。
しかしこれを頼むと次から楽員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、サイトウキネンでも聴いてなさいってこった。

628 ：名無しの笛の踊り：01/09/14 01:53

サイテーキネンは勘弁してくれ。
朝比奈の演奏会は立見席でも言いという熱狂的なファンがいる。

629 ：名無しの笛の踊り：01/09/14 03:47

あ

630 ：デリカ9：01/09/14 03:50

フルヴェンのべト田園第一楽章
ＥＭＩのブライトクランクのやつ
ブルックナーに聴こえてしょうがないのは俺だけかい？

ごめん逝って来ます・・・

631 ：名無しの笛の踊り：01/09/14 06:19

>>630
異常に遅いからね・・・ひょっとしてフルヴェンのブル７＆８の
ブライトクランクも同じように聴こえるとか？？

632 ：名無しの笛の踊り：01/09/14 06:27

>>596
> モーツァルトに駄作なしはうそだが
> ブルックナーに駄作なしは本当のことといえよう。
　モーツァルトに駄作なしはうそだし、凡作もきわめて多い。
　ブルックナーに駄作はないかも知れないがほとんど凡作であるのはまちがいない。

633 ：名無しの笛の踊り：01/09/14 08:52

>>627
ブラボー！
いいね、いいね。朝比奈は、カリスマというよりブームになってるからね。
ディズニーシーへ行くような気持ちなんでしょうね。
まぁ、主催側も、それを狙ってると言う感じもするけど、
それに乗っちゃう朝比奈もねぇ。

634 ：名無しの笛の踊り：01/09/14 21:18

ブルックナーはマンネリと言うかマッタリ感ある。
ただこれを短くまとめちゃうと、つまらない。冗長さがいい。

635 ：名無しの笛の踊り：01/09/14 21:29

>>627
このテンプレート結構好きだな。最後が少し弱いと思うけど。
>>633
ネタにマジレスしてますよ。

636 ：名無しの笛の踊り：01/09/14 21:29

ブルックナーは、やはり長大な構成でしか
表現できなかったのが不器用な証拠だし結果的にそれが彼の魅力なんだな。
仮に短くまとめた曲にしてしまってたら駄作だらけの低レヴェルの作曲家
にとどまっていたに違いないだろう。

637 ：名無しの笛の踊り：01/09/14 23:54

茫洋とした巨大性が身上。
孤高の作曲家と言うか、良くも悪くも周囲がどうかは眼中になかった人だと思う。

638 ：名無しの笛の踊り：01/09/14 23:55

>>636
後期の交響曲しか聞いてないのかい？

639 ：名無しの笛の踊り：01/09/14 23:55

００番と０番を加えると１１曲の壮大なオナニイ。

640 ：名無しの笛の踊り：01/09/15 05:58

2番を馬鹿にする奴は耳が腐っている。

641 ：名無しの笛の踊り：01/09/15 18:17

前から探していたシューリヒトのブル７のブートをようやくゲット。
シュトゥットガルト放響でモノラルのライブ（ディスク・ルフラン）
２０００円と高かったけど、買って正解。漏れ的にはハーグフィルと
同等に評価している。誰かこのＣＤ持ってる人いる？

642 ：名無しの笛の踊り：01/09/15 19:52

＞641
持ってる。
正規盤になったら、ハーグフィル以上のものかもしれないね。
Archiphonは何をしている！(藁
オルフェオが出さないかな、9番のように。

643 ：６４１：01/09/15 19:58

>>642
おおお。同志発見！！！
うれしひ。

644 ：名無しの笛の踊り：01/09/15 20:47

ダンナがチェリだヴァントだと鬱陶しい事を言ってて呆れてたけど、聴いてみると、
ブルックナーって面白いわね。
基本的には、メシアンなんかと同じで、カトリックのナンマイダブツ。
メシアンはブルックナーは嫌いみたいだけど、近親憎悪もいいとこで、とにかく、
あっち側に行っちゃう音楽よね。
チェリの最後の来日で９番が田園に変更になっちゃったのは今でも悔しいわ。
この前のヴァントと同じプログラムになるはずだったのに・・・

645 ：名無しの笛の踊り：01/09/15 20:50

「ブルックナーはカトリック的」って言われるけど、それはあくまで
ドイツやオーストリアのカトリックでしょ。
基本はあくまでドイツ・オーストリアの音楽。
南米のカトリックの人たちにブルックナー聴かせても、
「どこがカトリック」って言うよ。

646 ：名無しの笛の踊り：01/09/15 21:05

チェリの田園は仏の慈悲が後光の如く輝くような演奏で御座いました。
あれはあれで棺おけに片足突っ込んだ方ならではでしたので大変ありがたかったと思われます。
ブルックナーをウザクなく楽しむには、ヴィスコンティの映画で聞くのが好ましいといえましょう。
美形のおにーさんや、シルバァーナ・マンガーノなどを伊太利亜貴族の居館を背景に
鑑賞するのもおつでス。古い映画ですけどね。

647 ：名無しの笛の踊り：01/09/15 21:06

>>644,>>646
鱸か？

648 ：名無しの笛の踊り：01/09/15 21:11

すみません。
６４４は妻に代わって書いた所、私はこんなダサい文章は書かないと怒られ、
６４６で、改めて妻が書いたものでした。
どっちにしても大した事の無い内容で・・・

649 ：名無しの笛の踊り：01/09/16 01:16

　作曲家はブルックナーをバカにする手合いが多いのでは？

650 ：名無しの笛の踊り：01/09/16 01:30

>>641
シューリヒトの7番はハーグpoしかないと思っていた。
オラも欲しい。

651 ：名無しの笛の踊り：01/09/16 02:40

>>650
ハーグのは両翼配置なのが良いね！
楽譜が改訂版で、一楽章３０６小節のクラリネットが
アホみたいに聴こえるのが辛いが..............。

652 ：名無しの笛の踊り：01/09/17 01:35

ハーグは確かに辛いけど所がある。
シューリヒトはウィーンpoと入れたものがよいですな。
8番と5番。9番は間違ってバイエルン放送soを買って失敗したが。
シューリヒトもオケで随分変わるタイプみたいですね。

クナの場合は、ベルリンであろが、ウィーン、ミュンヘン、
バイエルンでもクナの素晴らしさは伝わってくるが。

653 ：名無しの笛の踊り：01/09/17 09:05

ハーグとの７番は、シューリヒトの７番が聴けるという事以上に、
ステレオ・スタジオ録音と言うことに価値があるのでは。
スタジオとライブでは演奏を変えてるから。

654 ：名無しの笛の踊り：01/09/18 01:04

シューリヒトってベートーベンもいいんですよ。
こんな素晴らしい指揮者、今まで気がつかなかっ
たとは、損をしました。

655 ：名無しの笛の踊り：01/09/18 01:13

>>654
ＥＭＩの全集のこと？

656 ：名無しの笛の踊り：01/09/18 23:29

>>654

657 ：名無しの笛の踊り：01/09/19 00:48

ブルックナーの魅力＝マターリ

658 ：名無しの笛の踊り：01/09/19 06:18

チェリビダッケのCDは録音がわるい。パートバランスがだめだめ。
あんなＣＤでチェリビダッケを語られるのはなっとくいかん！！

659 ：名無しの笛の踊り：01/09/19 08:46

それもＥＭＩのこと？

660 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 15:13

ブルックナー誕生日から２０日経過あげ

661 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 17:26

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　　　　ﾚl::{ ゝ./{:i　l`　　　 '{:i　lヽ.}´)）|
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　/　 }: : }＼　　|　　　 /, - '"~￣　　{::{　 .}

662 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 17:37

↑
お前も荒らしはやめろ！
やるならsageでやれ！ヴォケ！！！市ね！！！！！！！！！

663 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 17:39

↑晒し上げっていうんだよ。豚野郎！
駄スレばっか立ててんじゃねーぞ、糞野郎！！！

664 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 17:41

うんこ >>663登場！！

665 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 17:42

　　　　　　　　, - "~: :::: : :~｀ - 、
　　　　　　／: : . . . ..::::.. : : : : : ＼
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　　　　 |:;:;:;';';';｀;..、　　　　　／';';';';i':::|.　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　.|: ::;;';';';';';';';':i　 . ..　イ-'､';';'i';l;:::|
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　/　 }: : }＼　　|　　　 /, - '"~￣　　{::{　 .} ..

666 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 17:43

ブルスレまとめてゴミ箱行き希望。

667 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 17:44

う～む、ブルスレが全部上がってる。
壮観。

668 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 17:45

作曲家一人につき一スレが原則でしょ？ブルスレ乱立ははた迷惑
以外のなにものでもない。よってこのスレは終了。

---------------------------- 終了 ---------------------------------------

669 ：ＮＫＫ：01/09/24 17:47

いまどきブル？
３０年前なら先見の明があったのにね

670 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 17:48

>>669
日本鋼管か？

671 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 17:48

スレ一つだけ残して残りはあぼーんするべき。

672 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 17:49

はい！

673 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 17:59

ブルオタではないが、ベートーベンでも、スレの乱立がみられる。
それもどうにかしよう。

674 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 18:44

>>673
ベートーベンの場合は、交響曲中心のブルックナーとは違って、ジャンルが
多岐に渡っている。だから、たとえば、器楽→１、室内楽→１、交響曲・管弦楽曲・協奏曲→１
というようにスレを３つくらいにわけてもいいだろう。

悪評の多いブルスレの場合、作曲家についてのスレは現在５つくらいだが、
ブルックナー指揮者スレも合わせると、おそらく１０くらいになる。これは異常だし迷惑。

675 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 19:07

>>674
ブルックナー評論家スレも付随してるから、ブル関係スレの数は
もっと多いはず。

676 ：ブル初心者：01/09/24 20:20

今月の２７日にEMIからシューリヒトVPOの８番の
ART処理盤が発売されますが買いですか？
シューリヒト以外だったら誰のが良いでしょうか？
ちなみに僕が持ってる８番はミスターSの物だけです。
よろしくお願いします。

677 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 20:24

＞ブルックナー指揮者
＞ブルックナー評論家

なんちゅうカテゴライズじゃ！？

678 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 20:25

＞676
買いです。（キッパリ

679 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 21:02

カルロススレが２つもある事の方が問題がある。

680 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 21:07

>>679
は？

681 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 21:14

ブルックナーの魅力…ずばり「枯れ」！。

682 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 21:15

>>679
コーホースレが３つ位ある事の方が問題～～～

683 ：Bruckner：01/09/24 21:25

なんで、俺ばかりいじめないでくれ。いじめたら８番もう１回改訂しちゃうぞ。

684 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 21:38

ケーゲルの選集はどうよ

685 ：名無しの笛の踊り：01/09/25 12:59

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

686 ：名無しの笛の踊り：01/09/25 13:22

>>685

これのことだろ。ﾊｧ?ってことはないよ。

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=395081&GOODS_SORT_CD=102

687 ：名無しの笛の踊り：01/09/26 10:05

ヨッフムはどうだね？

688 ：名無しの笛の踊り：01/09/26 10:43

>>687
ＥＭＩの新全集は廉価（3,000円台）で、
演奏も程よくﾏﾀｰﾘしており、悪くないです。

689 ：名無しの笛の踊り：01/09/26 11:06

>>687 ヨフームなら、Ｔａｈｒａから出てるＡＣＯとのライブ（４，６，７，８）
のＢＯＸがお薦め。あ、当然、単発の５番もね。

690 ：名無しの笛の踊り：01/09/26 15:37

すみだトリフォニー・ブルヲタ祭り第1夜、age！

691 ：名無しの笛の踊り：01/09/26 15:44

【問い】ブルックナーの魅力って何？

【答え】多くの社会非適応者達を、「ブルヲタ」として生まれ変わることで救済しているところが魅力。

692 ：名無しの笛の踊り：01/09/26 15:50

各ブルスレでアンチブルが大攻勢に出ている模様であります。

693 ：名無しの笛の踊り：01/09/26 16:13

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　みんなごめんね。ブルヲタのせいでクラシックのイメージが悪くなって。
　＼＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　Ｖ
　　　　　　,　-―- 、
　　　/了 l__〕　　　〈]　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 7|　K　ﾉﾉﾉ）)）)〉,､　　|　気にするなよ。どうせ、ヲタ同士で傷を舐めあってるだけなんだから。
　　　 l」　|」(l| ( |　|　||. !lm　＼＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|　|ゝﾘ. ~ lﾌ／ﾘ lｱﾉ　　　　Ｖ
　　　 |　|　/＼_V〕‐-/`'/ 　　　＿/l__
.　　　 l l | /ヽ/<ﾉ|>‐-- '　　　／　　　く
　　　!ﾘl/　/〉､＿|　　　　　　| ´ω｀　 |
　　　＿〈　// ` ―|　　　　　 |　　Ｃ='　|
.　　`つノl/〈// 　 l|　　　　 |￣￣￣￣￣|
　　　　 /　＼/Ｖ|　　　　　~| ￣￣￣ ;|~
　　　　　ゝ　　　 l　　　　　　|　　　　.;;|

694 ：名無しの笛の踊り：01/09/26 19:37

>>693
ここにもタリバンだ。

695 ：名無しの笛の踊り：01/09/26 20:25

♪　　　　　　　　　　♪　　　　　　　　　♪
　♪ ∧∧　 ∧∧ 　 ∧∧　　∧∧♪ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ( ﾟДﾟ) 　( ﾟДﾟ)　 ( ﾟДﾟ) 　 ( ﾟДﾟ)　　＜　カステラ一番　電波は２ちゃん
　　⊂　　つ⊂　　つ⊂　　つ⊂　　つ　　 |　惨事の駄スレは晒しage～♪
　～（つﾉ～（つﾉ～（つﾉ～（つﾉ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　（/　　　（/　　　（/　　　（/

696 ：名無しの笛の踊り：01/09/26 20:31

　　　　　　　　　　　　　　.＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　〆⌒⌒ヽ、　　／
　　　　〃ノ/ﾊ））)　　 |みんなごめんね。ブルヲタのせいでクラシックのイメージが悪くなって。
　　　 /ﾉ/σ σﾉ) /＜クラシック界の問題児ブルヲタ放置に協力してね！
　　　/,.ノ>､ｰ'ノ' 　l .|
　　γ~/^ヽ/^ゝ,　 |''| .|
　 ,/　`~~~'|~~’ ＼| |　|
　（　く　　 | 　|＼.,,./　.
　ヽ､|　　 |0 | 　　
　ﾉ;;| 　　|0 |＿Ｅ[]ヨ_.
　ﾉ;;;|__＿|0__|　　　　　

697 ：名無しの笛の踊り：01/09/26 21:00

一人で頑張ってるなあ。

698 ：名無しの笛の踊り：01/09/26 21:01

きっと振られた女がブルヲタと付き合っているんだよ。

699 ：名無しの笛の踊り：01/09/26 21:07

変なオタクがブルックナー関係のスレに出沒しているおかげで
最近のブルックナー関係のスレはどれも最近の５０くらいのレス
はほとんど実のないものになっているけど、これどうなんだい？

700 ：名無しの笛の踊り：01/09/26 21:09

７００

701 ：名無しの笛の踊り：01/09/27 00:18

今日の高関の「ヘ短調」「０番」感想きぼーん。

702 ：名無しの笛の踊り：01/09/27 00:22

「ブルオタ」なんて言葉を使ってるあんたが
「クラオタ」やん

703 ：Ａ３２０Ｂ７２７：01/09/27 00:27

初めはぎこちなく、オケの出力も低調だったが尻上がりに良くなっていった。

704 ：Ａ３２０Ｂ７２７：01/09/27 00:28

ブラボー、さいこーともに絶妙のタイミングであり、すさまじい迫力であった。
そんなに感動したのか。

705 ：名無しの笛の踊り：01/09/27 10:31

age

706 ：名無しの笛の踊り：01/09/27 10:49

ブルックナーハウスのブルックナー像はどうして生首なんでしょうか。
気になって気になって夜も眠れません。

707 ：名無しの笛の踊り：01/09/27 14:05

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708 ：名無しの笛の踊り：01/09/27 14:07

>>707
このスレは生かすスレでしょ？
他のスレはまとめてあぼ～ん。

709 ：名無しの笛の踊り：01/09/27 14:23

裏旋律が気持ちよさそう。

710 ：名無しの笛の踊り：01/09/27 17:50

誰も高関聴かなかったの？

711 ：Ａ３２０Ｂ７２７：01/09/27 20:20

高関、行った人！他にいませんか。
三日通しセット券は余り売れなかったか・・・

712 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 01:17

今日のヘレヴェッヘの７番は素晴らしかった。

713 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 01:20

ブル統一スレ記念あげ。

714 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 01:21

>>712
もうすこし細かく教えて。

715 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 01:23

ここなら思う存分語れるぞ！ブルヲタ終結せよ！

716 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 01:25

>>714 ヘレヴェッヘのスレッド参照のこと。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=998661000&ls=50

717 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 01:26

集まったところを一網打尽じゃないだろうね？

718 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 01:27

マーラーが断言したように、ブルも言っておけばよかったね。
「やがて、わたしの信者が増えよう」

719 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 02:06

ブル信者確実に増えている

720 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 02:15

８０年代の前半から９０年頃にかけての時の方がもっと多かったぞ。

721 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 02:46

>>710,711
逝ったよ。通し券も買ったよ。
いわゆる「０番」は、３楽章で楽譜にない繰り返しをしてたね。

722 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 06:14

>>715
なにか作為を感じるな

723 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 06:15

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724 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 06:16

またかよブル公スレ。いい加減にしろ！迷惑だ！

　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　/　　　　モナーより　　　　　 /
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　（　´∀｀）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（´∀｀）
　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　｜｜｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜｜
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

725 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 06:16

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　みんなごめんね。ブルスレばかり立って、新スレ立てられなくて。
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　　　　　　　Ｖ
　　　　　　,　-―- 、
　　　/了 l__〕　　　〈]　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 7|　K　ﾉﾉﾉ）)）)〉,､　　|　気にするなよ。どうせ、ブルヲタ嫌いを増やすだけなんだから。
　　　 l」　|」(l| ( |　|　||. !lm　＼＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|　|ゝﾘ. ~ lﾌ／ﾘ lｱﾉ　　　　Ｖ
　　　 |　|　/＼_V〕‐-/`'/ 　　　＿/l__
.　　　 l l | /ヽ/<ﾉ|>‐-- '　　　／　　　く
　　　!ﾘl/　/〉､＿|　　　　　　| ´ω｀　 |
　　　＿〈　// ` ―|　　　　　 |　　Ｃ='　|
.　　`つノl/〈// 　 l|　　　　 |￣￣￣￣￣|
　　　　 /　＼/Ｖ|　　　　　~| ￣￣￣ ;|~
　　　　　ゝ　　　 l　　　　　　|　　　　.;;|

726 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 06:17

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　　　　.|: ::;;';';';';';';';':i　 . ..　イ-'､';';'i';l;:::|
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　　　/:|: : |　　 ./ ヽヽ-_'"/　　　　{::{　ヽ
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727 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 06:56

　　　彡川川川三三三ﾐ～
　　　川｜川／　　＼｜～　ﾌﾟｩ～ﾝ
　　 ∥｜∥　◎---◎｜～　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川∥　　　　3　　ヽ～　　　　　　　フフフフ。今日もブルスレがいっぱい。
　　川川　　　∴）д（∴）～　　　　　　ブルって人気者なんだな…アポ－！
　　川川　　　　　　～　/～　ｶﾀｶﾀｶﾀ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川∥　　　　～　/∥　　＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／∥ 　|　　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿童　　　　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|貞　　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

728 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 07:19

アンチ・ブルヲタだが、このスレを荒らすのは非道だ。やめれ。他はどんどんしろ。

729 ：ブル初心者：01/09/28 08:12

シューリヒトVPOを買うことに決めました。
その後ヨッフムやケーゲルの全集も
買ってみようと思います。
ありがとうございました。

730 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 14:32

アイヒホルン／リンツブルックーナーフィルの五番は買い？
最近５０００円になってるけど、昔は４０００円しなかったよね...。
４楽章が２７分超えてるのに驚き、チェリや最後のヨッフムよりも遅いよね。

731 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 17:18

結局、ここが統一ブルックナースレなの？

732 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 17:23

ここが統一スレなのか？

とりあえず９５０レスくらいまでここを維持して、
次は「統一スレ」と銘打ってスレ立てようね。

733 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 17:25

>>728
ここを荒らしているのは、他のブルスレ立てた奴。僻んでやってるらしい。

734 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 17:34

例のヨッフム兄弟のセットって、都内でまだ置いてる店ある？
誰か知ってたら教えて！
レーベルはTAHRAだっけ？

735 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 17:38

>>734 俺は、米ＭＵＳＩＣ＆ＡＲＴＳのオンラインショッピングで買った。
つい最近の話。ＭＵＳＩＣ＆ＡＲＴＳのサイト内で、Ｔａｈｒａのコーナーが
ある。どういうわけかずっと前に廃盤になった筈の限定フルヴェンＢＯＸも
あったりして・・・・ちなみに、注文してから一週間もすれば届くよ。

736 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 17:43

>>733
嘘つくなよ。第九の４楽章たてた俺は何もしてないぞ。かってに決めるな。
他ならぬおまえさんじゃないの？荒らしてるの。

737 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 17:42

>>735
情報ありがとう。
・・・しかし、アメリカから通販で取り寄せてまで手に入れる
価値のある演奏なのでしょうか？それがすごく心配。
だからなるべく安く買いたいんだけどなあ。希少価値が出てるのかなあ。

738 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 17:51

>>736
だからお前じゃなくて別のヲタが荒らしたんだろ？俺も貼ったからわかるけど、
終了コピペ貼ってるのは一人じゃないぜ。かなりの人数がスレ乱立にうんざり
してるんだよ。だいたいブルヲタのレス内容は罵倒か煽りだけで下品すぎるだろ？
（「○き○」と面子がかぶってるから当然なのだが・・）乱立にうんざりしてる奴らは
単に不要なスレが終了してもらいたいだけなんだよ。

739 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 18:04

>>736はもうクソスレたてるんじゃねえぞ。
「何某作曲交響曲第何番第何楽章スレ」なんてのがどんどん立ったら
収拾がつかなくなるぞ。ちょっとは公共の利益ってものを考えろよ。

740 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 18:40

>>738-739
禿しく同意。

741 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 18:59

まあブルックナーファン同志なるべく仲良くしよう
このスレの第2弾を統一スレにして
ブルに関する様々なテーマを日替わり形式（あまりにも几帳面か？）
ぐらいにする気持ちでうまく進行させるように心がけよう
近いうちに立つであろう新規の統一スレを荒らされないようにしたいものですからね

742 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 19:58

・・・で、>>736が宣伝してた第９番の第４楽章って、今夜演奏されるの？うるおぼえなんだけど。
>>736はコンサートに行ったのかな？

743 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 23:22

ageといてやろう。ブルヲタはこのスレにお書き。

744 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 23:38

>>736､738-739と740と741
犯人はおまえだな。文体でわかるぞ同じ人物なのは

745 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 23:41

え～い、ブルヲタ同志の争いは醜いぞ！ちゃんとしないとここも荒らすぞ、ヴォケ。

746 ：532：01/09/29 02:57

ども、以前ブルックナー全集のお奨めを聞いた者です。
HMV（店舗より直接）よりスクロヴァチェフスキーの全集を購入しました。
家に帰ったらHMV（ネット通販）よりワールト指揮のマーラー全集を発送したとの報せが入り、
（発送まで一ヶ月近くもかかった）どうやら大量のCDを聴かねばならなくなったようです。

747 ：名無しの笛の踊り：01/09/29 03:24

ブルックナーファンは争いはしていない。仲良くしているぞ。

748 ：名無しの笛の踊り：01/09/29 04:14

>>745
自分で荒らしておいて、なにを言ってるんだバカ

749 ：名無しの笛の踊り：01/09/29 14:11

パンコソぶっ壊れてたので修理にだして
戻ってきて久しぶりにみたら荒らされて、メチャクチャじゃないか！
ブルスレ乱立が原因なのか？
ただのアンチブルのウップソ晴らしにブルスレが標的にされたのでは？
そりゃ俺もブルスレは乱立気味だとは思うけど・・・・。

750 ：名無しの笛の踊り：01/09/29 17:56

統一スレ作るからアンチはこれ以上荒らすなよ

751 ：名無しの笛の踊り：01/09/29 21:07

あるスレッドでこんな書込みがありました。

以下
ブルックナースレを乱立させている者たちは、批判的な意見に汚い罵詈雑言を浴びせ
るばかりか、自作自演を駆使して、あたかも自分らが被害者のごとく装ってさえいる
有様です。クラシック板にある「招き猫」スレというのも、中身のない暴言のやりとりが
主体で、当事者以外にはたいへん迷惑がられていますが、ブルックナースレで汚い
罵詈雑言を並べている者たちは、「招き猫」スレとほぼ同一の面子だと思われます。
いずれにせよ、乱立するブルックナースレがローカルルールに反している以上、違反
スレは削除されてしかるべきではないでしょうか。さもないと、ブルックナーの作品毎に
いくつもスレが立ってしまいかねません。

また、「統一スレ」についてですが、スレを乱立させている者以外にはかなり好評であり、
ほぼ了解事項となっております。

バカだねこいつは。

752 ：名無しの笛の踊り：01/09/29 21:17

作品ごとにスレを立てるのは問題だと思う。
ただ、９番の終楽章のスレみたいなのは、独立してあってもいいのでは？
例外として認めていいと思うけど。

753 ：名無しの笛の踊り：01/09/29 22:05

>>751氏は
招き猫でカキコしているけど、ブルスレを荒らしていないぞということか？

754 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 00:22

①版にこだわる
②同曲異演を「集める」のが好き
③チェリの海賊盤を持っている
④朝比奈やヴァントが好き
⑤アバドやバレンボイムのブルックナーをけなす
⑥やっぱりクナが好き
⑦交響曲全集を５種類以上持っている
⑧自分がブルックナーについて一番詳しいと思っている
⑨２ちゃんが好き
⑩このスレが不愉快
以上５個以上あてはまったら、立派なブルヲタ

755 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 00:24

アバドはブルックナーに限らず何やっても駄目でしょ。

756 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 01:53

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/__/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
　このスレは非常につまらないため終了しました。短い間でしたが、お
付き合い頂きどうもありがとうございました。なお、>>1は２度とこんな
屑のようなスレはたてないようお願いします。
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/__/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

757 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 02:11

>>755
ハイ、ブルオタ。

758 ：751：01/09/30 09:41

>>753
そのスレッドは行ったことありません。誤解の無きよう。

759 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 10:42

>>754
①版にこだわる

しかも、知識なしで事実誤認のままな。

760 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 10:45

アーティストが自慰が好きだった奴のせいで、
ファンも自慰的なスレ立てるのが好き？

761 ：755だけど：01/09/30 11:00

アバドがだめって言った時点で、757にブルオタにされちゃってる。
俺ブルックナーは4,5,8,9番しか知らないし、版の問題も8番のことしか
知らない。それでブルオタになれちゃうの？
何かブルックナーって名前が出た時点で、過剰反応示す人が多いみたい
だけど、どういうこと？

762 ：ブルオタではないが：01/09/30 11:17

>>761

だから、ここでブル･オタ批難してる輩たちは厨房ばかり、ということ。

好きな音楽というのがないから、いろいろ語れるブル･オタ、
もっと広げてクラシック愛好家がある意味うらやましいんだよ。
クラシックは高尚だ、とかいうつまらない世論（？）に惑わされてクラシック聴くものの、
まったく理解できないから、
特にブル･オタあいてにくだらないレスばかりつけてるんだよ。
（スレの多さとかで目に付きやすいから）

音楽（どんな音楽が好きであろうと）好きならばそれについて語りたくなるだろうし、
執拗にオタ批判などしてもくだらないだけだと思うな。
批難すればするほど、議論も活性化してくるだけだよ。

763 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 11:18

　　　／⌒'´　　　　＼
　／　　　　　　　　　　＼
　/　　／⌒＼　　　　　＼
（　　　（　　　　＼　　　　 }
　|　　　）　　　　　＼　　　 l
　L　　 i' , ‐‐--､　　, ‐ゝ､_ l
　{｀ヽ, l　_/(●>､ ;　　/●ゝ{'
　.l（　Y　　　　　 .;　 ;　　　 |
　 l`ｰ､,　　　 ,. (Y　　)ヽ､　）
　　V　l　　 ''~　 ~` '~　　　 |
　　ゝ､|　　 -､‐'^ ^'ｰr'　ノ　　　関係ないけど松野です。
　　　　＼　　　ゝ--''´;,／
　　　　　　＼＼＿＿ﾉ'

764 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 12:53

>>762
”厨房たち”ではなく明らかに悪意を持った一人の厨房ではないかと思われ。
そんな厨房と一緒にしないでくれ！！

765 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 13:53

どっちにしても、ブルヲタについてではなく、ブルックナーについて語ってくれ。
作曲家本人について何も語ろうとしないから厨房呼ばわりされるんだし、
だいいちそれならスレ違いだろ？

766 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 14:04

ヴィスコンティの「夏の嵐」がブル7・1楽章使ってたな
見た奴いるか？　夜のヴェネツィアの運河に不思議とマッチしてるんだこれが

767 ：じゃあ：01/10/01 02:06

>>761
ハイ、クラオタ。

768 ：名無しの笛の踊り：01/10/01 02:19

ブルックナーの生前最後の写真ってちょっと悲しい。
というよりこんなジジイがどうしてあんなすげえ曲書けたのか不思議だった。
逆にいえばすべてを吐き出したたあとの抜け殻のようにもみえた。
イイすぎか？

769 ：名無しの笛の踊り：01/10/01 20:38

今日山野楽器でこーほーのぶる９あったけど、
恐くて買えなかった...日大との９４年の演奏だっけ。
１９８０円っていうのもCP悪そうだし。
聴いた人笑い死にしませんでした？

770 ：名無しの笛の踊り：01/10/01 23:35

買わなくて良かったね。心からそう思う。

771 ：名無しの笛の踊り：01/10/01 23:59

＞769
やめとき

772 ：名無しの笛の踊り：01/10/02 07:15

例えて言えば、アマチュア・バンドがやったビートルズ・カバーの
インディーズ盤みたいだな、コーホーのＣＤって。

773 ：名無しの笛の踊り：01/10/02 13:27

コーホーはピエロだ。
アイツは自分が一番ブルをわかってるような口ぶりをしながら
その演奏と、きたら・・・（藁藁藁。

774 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 00:56

コーホー！拙著で自分のＣＤ推薦するならレコ芸でも堂々と推薦しろ！

775 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 12:08

以下のＨＰから
http://village.infoweb.ne.jp/~opera/sokuho/sokuho0111.html

■シューベルト「交響曲第５番」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2CD　EN LARME　￥4,900
　　　ブルックナー「交響曲第４番　ロマンティツク」 2001.9/14,ミュンヘン
　　　　　ギュンター・ヴアント指揮　ミュンヘンＰＯ　　予定４９００円

■ブルックナー「交響曲第４番　ロマンティツク」2001.9/14,ミュンヘン　　　　　EN LARME　￥2,450
　　　ギュンター・ヴアント指揮　ミュンヘンＰＯ　　予定　２４５０円
　　上記2CD ELS 01-136/137と同一演奏盤

だそうだ。

776 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 12:32

ブルマニアの人は、他にどんな音楽が好きなんですか

777 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 13:31

シベリウス

778 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 13:32

ウェーベルン

779 ：776：01/10/04 13:34

マーラーは好き？嫌い？

780 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 13:37

マーラーも好き

781 ：778：01/10/04 16:05

マーラーは曲・楽章による。
○　３、４、９、１０、大地の歌
×　１、５、７、８
楽章により　２、６

782 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 16:11

俺はマーラーもシベリウスもショスタコも好き。

783 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 16:21

結論

ブルヲタは時間が長くて金管がデカイのが好き

784 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 16:29

ブルックナーから聴き始めたのでシューベルトのグレートとか初めて聞いたときには
なんやこれブルックナーじゃん、と思いました。
ブルから一番遠いかなと思う自分のお気に入りはロッシーニかな。

785 ：1：01/10/04 16:40

http://www5.justnet.ne.jp/%7Ettp/

786 ：警告：01/10/04 17:20

>>785
わかってると思うが念のため。うっかり踏むなよ！

787 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 19:12

>>776
メシアン、リゲティ、ラッヘンマン

788 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 20:04

>>776
モーツァルト、ベートーヴェン、ブラームス

789 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 22:42

テレビみろ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

朝比奈爺が！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

あああああああああああああああ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・？

790 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 23:13

>>776
ヲタクではないが、ワーグナーとベートーベンですな。
マーラーは聴きませんね。

791 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 23:22

俺はブルヲタだからハイドン好きだがモーツァルト嫌いやねん

792 ：名無しの笛の踊り：01/10/05 00:12

>>776
バッハ。あとフォーレ晩年の室内楽曲とかシベリウスの後期作品とか。
シベリウスは交響曲の６番とか７番もいいけどアンダンテ・フェスティーヴォがやっぱり好き。
フォーレは、ピアノ五重奏曲第１番の第１楽章とか、構成が微妙にブルっぽい。
あと、がいしゅつだけどシューベルトの「グレート」とかいいねえ。ヴァント／ＮＤＲでハマった。
あんまり好きじゃないのはワーグナー、ブラームス、マーラーあたり。

793 ：名無しの笛の踊り：01/10/05 00:16

>>776
やっぱブルヲタとしてはブルの後継者、リゲティははずせないでしょ。

794 ：名無しの笛の踊り：01/10/05 01:04

>>776
ブルヲタとしてはマーラーの３番です。とくにアダージョ。

795 ：名無しの笛の踊り：01/10/05 01:16

しょっちゅう出てくる金管の普天のリズムが俺を自閉症にさせる。
ぶる、お前は付点しか書けなかったのか。最高に下品。

796 ：名無しの笛の踊り：01/10/05 01:18

来年のフランス国立放送フィル＆チョン・ミョンフンは
ブル４やるみたいね。

797 ：名無しの笛の踊り：01/10/05 01:38

ブルの魅力？ないよ、そんなの。
だって、金管付点ループ基地がいなんだもん。

798 ：名無しの笛の踊り：01/10/05 04:17

フランクもよく聴くね。

ときにフランス国立放送フィルってまともなの？
ラーメン頭ではなく彼こそベルリンに迎えるべきだ。

799 ：名無しの笛の踊り：01/10/07 20:58

ブルックナーの得意技。

１．芸のない繰り返し
２．芸のない転調
３．芸のない複付点
４．芸のない３連符
５．芸のないスケルツォ

800 ：名無しの笛の踊り：01/10/07 21:01

>>799
芸のない、というのは余計なのでわ？

と芸のないカキコにマジレスしてみた。

801 ：名無しの笛の踊り：01/10/07 21:39

＞798
かなりまとも

802 ：７９９：01/10/07 21:43

>>800
「芸のない」と言って語弊があるなら、
「野暮ったい」「ひねりのない」とでも言おうか。

でもオレはブル好きよ。

803 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 03:05

ブルックナーの魅力といえば、やはりコンサートに集う聴取でしょう。
魅力的な男たちでいっぱいです。
女子トイレはがらがらだから、女性にもおすすめですよ。

804 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 11:53

そうそう、去年のヴァント来日も、すみだトリフォニーブルヲタ祭りの日も、
６日の東響の３番の日も、女子トイレガラガラで、気がねなくゆっくり化粧
直しができた。（藁

805 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 12:01

>>803、804
言えるー！
去年のヴァントのとき、
隣に座っていた男の子のかわいかったこと、、、。

806 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 12:08

ブルックナーの魅力　壮大で雄大な音の響きといえばそうだが一口でいえないが
確かにブルックナーにはブルックナー独特の魅力がある。ブルックナーを理解する
には最初はまず我慢が必要かと我慢して我慢して聞き込んでいる内にその我慢と
苦痛が快感に変わるのです。聞き終えたときにはまるで拷問から開放された爽快
な気分が味わえます。
>>803が言うようにコンサートに行くこともいいかとそこはまるでどっかの宗教
の集会場とかっしてます。

807 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 12:11

男はブルックナー好きだよね。
女にもすかれそうなのってロマンティックぐらいだと思われ

808 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 13:38

803の人がブルックナー・ファンの典型なのかな？魅力的みたいだし(w

809 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 15:59

むかし旅行でパリ逝ったとき、ハイチンコ指揮でマラ９だという演奏会表記があり出かけた。
ところがチンコ休みでクラウス・ペーター・フロールでブル７に変更になっていた。
オレが初耳の指揮者だなあとチケット売り場前でボーゼンとしてると、
同じく日本からの旅行者らしい背の高い美女（今思うと菊川怜似）が
「あのお・・コンサートどうなったんですか？」とオレに聞いて来た。
上のとおりその美女に伝えると、いきなり指をパチンと鳴らし
「ブルックナー！！大好きなの・・」と呟いてオレをビックリさせた。
そのブル好き美女、今はオレの妻だが・・・・
ブル好き女発見の実話す。最後↑の行以外は・・・

810 ：不細工女：01/10/09 17:25

>>809
最後の1行以外が実話というのが泣ける。(;_;)

ブルのＣＤ約500種弱持っているが、ハイティンコ、アーノンクール、
ドホナーニ、シャイーのブルが好き、ラトル、サロネンも結構（・・）ｲｲ!、
朝比奈、クナは大嫌いというのはブルヲタに該当するや否や。
諸氏のご意見を伺いたい。

811 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 17:29

>>810
そこにメータが加われば、ブル厨房と云えよう。

812 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 17:30

>>810

>ハイティンコ

ほんとに女性ですか（藁

まあ、それはそうと、朝比奈のブルは漏れも駄目です
（あくまで個人的な趣味、という意味で）。
まあ、ブルヲタに該当ということでいいんじゃないですか。

そんな漏れは、ヨフーム萌えじゃ。

813 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 19:08

ブルックナーのＣＤ５００種類近く持ってるだけでまぎれもなくブルヲタ

814 ：もも：01/10/09 19:10

建築家の様な、音の重ねかた。

815 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 20:41

シャイーのまったりあっさり風味は俺も好き。
普段はヴァントかチェリだけど。

816 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 22:39

ワルターが好きなおれはブルヲタにあらず。ホッ。

817 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 22:54

金管がハデに鳴るところ。

818 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 23:23

>>806
　吉田秀和がそんなこと書いてたな。
　俺は我慢して一通り聞いたが、気に入ったのは８番のアダージョだけだった。
　もうブルックナーは死ぬまでこの曲以外は聴くことはないだろう。少なくとも自ら進んでは。

819 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 02:16

ブルックナーの交響曲は素晴らしいけれど
何気に『弦楽五重奏曲』って魅力的だと思いませんか？
特にアダージョ。
この曲を好きな方、おすすめのCDを教えて下さいませ。

820 ：806：01/10/10 15:56

>>818　吉田秀和が同じようなことをどっかで書いていたとありビックリしました。
少し茶化したつもりで書いたのですがビックリですしりませんでした。
わたしは今はブルヲタではないですが以前はブルヲタだったのかもしれませんが、
我慢づよくないので、がまんしてブルックナーを聞いた覚えはありません。ただ
数あるクラッシック音楽の作品を耳にしてできるだけ嫌いな曲をつくらないように
していました。
ブルックナーをよく聞いていた時期は友人たちと、やれ原典版・ハース版だの
クナだの朝比奈だのとよく議論いていました。演奏会もよくいった。
ところでブルだけで500種ものCDをもっている人がいるのは驚きです。いろんな演奏
のレコードやCDを聞いてきましたがあんまりきにいらなかった演奏のレコードやCD
は手許に置きたくないので人にあげていました。ブルックナーをよく聞いていた時
でもバッハも同じようによく聞いていてカンタータの全作品を制覇するのだと思って
いたそういう意味では、ここでいうブルヲタだったのではないのかもしれません。

821 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 16:15

>>818
どの作曲家の作品でも緩徐楽章しか聴けないってのは少女趣味な奴だと思われ
ブルオタならぬブルマオタとここに認定。
パイパンマンセー！

822 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 17:24

ブルックナーは宗教音楽ですね。
彼の音楽を聞くことは、つまり教会へ礼拝するのと同じ事。

教会へ行って神に心からお祈りするくらいの
純粋な気持ちで聴かなければ、あの音楽は成立しないと思うんだけど。

823 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 23:52

↑　ここでウダウダ能書きこいているヲタク達の中では
一人もいないような気がするが

824 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 23:54

>>822
ということは演奏会での常軌を逸した遠吠えブラヴォーは異教徒のテロということでしょうか？

825 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 10:10

ブルックナーの命日です。
合掌。
あげ

826 ：名無しの笛の踊り：01/10/12 10:53

あ　あのブラヴォーね
演奏が終わると３拍位おいて小さな拍手から大きな
拍手となれば良い演奏であればあるほど余韻も楽しめる
のだが、迷惑に思うね。人に聞いた話だが、指揮者御付の
さくらといったやつがいたがそんなことはあるまい。
ようするにミーハーの目立ちたがり、ＴＶ中継ともなれば
俄然はりきるらしい、オンエアーされるとき友達に自慢する
のだそうだ。まるでこどもみたいですが、成長するのを
あたたかく見守りましょう。

827 ：名無しの笛の踊り：01/10/12 14:25

4番の終楽章、冒頭からして天地創造だ～。
だだっーー

828 ：名無しの笛の踊り：01/10/13 18:46

ブルックナーの音楽は>>822さんが言うように神がかり的な音楽だと言う人は
多くいます。あるいは大自然の雄大さをおもわすとか、全宇宙の鼓動だとか
えらくたいそうですが、しかしそういう気持ちよくわかります。
私もブルックナーファンです（ごくふつうの）ブルックナー以外も沢山きいてます
アダージョはこの世のものとは思えない天国的な美くしさだとか、アダージョを
聞きすぎて本当に天国へ行ったブルヲタさんがたくさんいます。>>818さん
聞きすぎには注意しましょう。全てのブルヲタさんがアダージョを聞きすぎて
天国へ行きますと、この世はしずかになります。ただ天国は騒がしくなります。
そしてこの世が天国となり、天国が地獄となるんですね。怖いですね。
私はごくごく普通のブルックナーファンです。
ブルヲタさんから氏ねと言われそうですね。これまた怖いですね。

829 ：名無しの笛の踊り：01/10/14 02:26

ブルヲタさんには、アダジョー沢山聞いてもらい、精神の修行でも
してもらいましょう。

830 ：名無しの笛の踊り：01/10/15 19:51

>>829
ブルックナーのアダージョはツマランという奴もいるが
君もそうなのか？
アダージョは相当美しいと思ってる俺は変態なのか？
少なくともマーラーの緩徐楽章より好きだが。
アダージョに興味のないブルックナーファンはいないと思うが。

831 ：名無しの笛の踊り：01/10/15 19:56

>>830
はっきり言います。君はブルヲタです。ブルックナー好きはアダージョなんぞに
興味はありません。アダージョに魅せられた時は
既にブルヲタ化してる証拠です。
８番や９番アダージョに魅力を感じてしまった馬鹿は
そのまま逝ってください。こちらもすっきりします。

832 ：名無しの笛の踊り：01/10/15 19:59

＜結論＞
普通のブルックナー好き＝ブルックナーの顔が好み。曲に興味なし。
ブルヲタ＝曲を神格化する。特にアダージョに神が現れたという。

833 ：名無しの笛の踊り：01/10/15 20:02

ブルックナーの若いの顔は意外と男前。
そういう人は多いよね。

834 ：833：01/10/15 20:03

訂正
ブルックナーの若い頃の顔は意外と男前。
そういう人は多いよね。

835 ：ナチュラリスト：01/10/15 20:05

うん！
たとえるなら、

原始林、原生林、飽和林、

･･かな。

日本では、山岳系の国立公園に、ピッタリだ。

836 ：名無しの笛の踊り：01/10/15 23:15

青木ヶ原で芯でください

837 ：名無しの笛の踊り：01/10/16 00:05

マーラーのアダジョーを聞いて感動したことがない。むしろ鬱になりそうだ。
ブルックナーのアダジョーは、この世の音楽とは思えない美しい、気高い。

838 ：名無しの笛の踊り：01/10/16 00:08

>>837
まあ、それがマーラーなんだから。
「悲劇的」のアダージョは、ちょっとブルックナーぽい。

839 ：名無しの笛の踊り：01/10/16 01:17

IDをお見せしたいのに・・・。

840 ：839：01/10/16 01:20

見てください。ぼくのID（w　
鉄道板に書いてたらこんなになってました。

250 名前：名無しでGO! 投稿日：01/10/16 01:14 ID:bRu7NUoR
1.保線に関して
　現行のチームの他にも大量の労働力が必要とされるため、夜行新幹線（以下略）

841 ：名無しの笛の踊り：01/10/16 23:21

>>838
同意。俺は悲劇的のアダージョは好きだよ。
何となく「夜の歌」って感じだな。

842 ：名無しの笛の踊り：01/10/16 23:39

ﾏﾗ6の緩徐楽章はアダージョじゃなくてアンダンテ。
よく見て・聴いてちょ。それにあれのどこがブルっぽいの？
ﾏﾗ7･2・4楽章には「夜の音楽」（ナハトムジーク）
という標題がついているが。

843 ：名無しの笛の踊り：01/10/19 17:24

>>842
胴衣。例えば、マラ３の終楽章でも
あれをブルックナーに通じる深い精神性があるって言う奴がいる。
でも、俺にはブルックナーとは共通性は無いような気がするが。
マーラーはブルックナーとは全く別の魅力があると思うし、個人的見解では
緩徐楽章はブルックナーの方が自分にあってる。
ちなみにマラ６も７も俺は好きだよ。

844 ：名無しの笛の踊り：01/10/19 17:34

うぜえ↑こいつら
気に入るかいらないかなんてその人次第
濃いだの聞き易いだの、そんなのオタが議論したって意味無し

845 ：名無しの笛の踊り：01/10/20 09:09

うぜえ↑こいつ
気に障ったのかただのかんしゃくなのか宇宙人なのか
オタだのアンチだの、そんなのお前が文句言っても意味無し

846 ：名無しの笛の踊り：01/10/20 23:30

↑　オマエラーの方がうぜえよ

847 ：名無しの笛の踊り：01/10/20 23:33

いえよう、いえよう、いえよう、いーえーよー、と、い、え、よ、う。

848 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 00:02

ブル好きは、マーラーは好まない。

849 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 00:03

>>848
それは君だけ

850 ：名無しの笛の踊り：01/10/24 19:17

851 ：名無しの笛の踊り：01/10/25 17:24

いえよう、いえよう、いえよう、いーえーよー、と、い、え、よ、う。