シューマン・交響曲第２番

この愛すべき曲とその演奏について語りましょう

>>1
まさかまたけいはんな？

バーンスタイン・シューリヒトは別格。
意外とレヴァインなんかもいいんじゃないの？

追悼だからというわけではないが、ＤＧデビューの
シノーポリ／ウィーンフィルはいいな。

>>4
(・∀・)ｲｲ!

>>4,5
シノーポリ/ＢＰＯって海賊盤出てないの？
ＶＰＯのディスクよりこっちの方が面白いんだなぁ。
この２番のある側面、力の限り押すという点で考えると
バレンボイム/シカゴの演奏が最強。

コンビチュニーが好き。ダメ？

ノリントン

ヘレヴェッヘ

おまえら、みんなシューマンのことがなにもわかってないよ。
１０億３回逝ったほうがいい。

アーノンクールかヘレヴェッヘ

マリナー盤。４楽章の最後があら驚いた。好き。

シューマンよりシューマイが好き♥

ていうかサヴァリッシュに決まってるジャン

クレそペラーが出ていないぞ

サヴァリッシュ＆Ｎ響のライヴ、よかった！！
つい数年前ではなく、そのさらに数年前にやったやつ。
テレビだと、第２楽章が終わって、楽員に「グッド、グッド」
とニコッとしながらポーズしているサヴァリッシュの様子が
印象的だった。もちろん、ホールでも存分に楽しめた。

セル

２楽章で腕がつる…

>>16
あれはよかったね。
サヴァリッシュ、あの3楽章の途中で涙流してたよ。
俺も感涙。
Ｎ響の近年の演奏ではシュタインの「パルジファル」と並ぶ
ジーンとくる演奏会だった。

チェリビダーケは？

２楽章の最後は、バイオリン全員起立して演奏すること

>>10
わかるという表現にヲタをみる

むかしＦＭで聴いた小澤／ベルリン・フィルの演奏もよかった。
前半にバルトークをやった演奏会だっけ。
あの放送を聴いて、この曲のファンになった。
熱気と精度がすごかった。

シューマンならジョージ･セル
シューマイならファミリーマート

セルのシューマン２番って楽譜に手を入れてるんじゃ
なかったでしょうか。
それはともかく、たしかにいいよね、セルのシューマ
ン２番も。

バーンスタイン／ＰＭＦ

みんなジンマンのシューマン忘れてない?
かなりスゲーよ。相変わらず弦に対する拘りは凄い。

ポール・パレー／デトロイト響もすごいぞ。

ジョルダン盤を愛聴してたりする。

無敵のアーノンクール／ＥＣＯ。

ドホナーニ

スイトナー最高！特に３楽章。

>>26
NHK（衛星？）での放送を見たけど、とても素晴らしかったです

エッシェンバッハの実演よかった

>>7
こんどのボッセさんの演奏会（6/22　オーチャードホール）、
コンビチュニー譲りの演奏が聴けそうですネ。

とりあえず長い緩徐楽章は大嫌いな私にとって至高の1曲です。
シューマンのオーケストレーションは下手というバカ評論家
はこの曲をよく分析して欲しいものです。
ブラームス以上と言って過言ではありません。

宇野功芳いわく「交響曲は四曲あるが、そのなかの「第二」はシューマンの
いのちをうばった精神分裂の匂いがあって陰鬱であるとともに難解、
いちばんポピュラーな「第四」も、暗くて僕は好かない」って、おいおい
第二のどこが陰鬱なんだよ。この第３楽章を聞いて何も感じないのか。
お得意のブルックナーよりは平明で難解じゃないと思うけど。
まあ、まともに聞いてなくて、先入観だけで書いているだろな。
それにしても「陰鬱」はないだろう。多分「つまらん」という意味で
書いていると思うが、言葉は少しは選べよ。

どこが精神分裂なんだか。
楽想の統一性、楽式の保守性からいってシューマンの4曲
中いちばんしっかりしている。
まあ幾分偏執狂的ではあるがそれを言えばベートーヴェン
など全曲そうだろう。

>>36
＞シューマンのオーケストレーションは下手というバカ評論家
２楽章の1stVnの楽譜を見たら、下手かどうかはともかく
管弦楽法にいささか無理があるような気がしてならない。

スコアを細かく見ないでも、全ページ全パート印刷が必要な
スコアなので、人目見て変なんだけどね。つまり重ね過ぎ。

(普通はページによっては弦のみ、或いは管のみの印刷の部分が
あるけど、シューマンはそうではないという意味)

>>40
同意。いくらシューマンオタが騒いでもヘンなものはヘン。

管弦楽法の極致であるベルリオーズの幻想交響曲の評論を書いたシューマンが、
自分の管弦楽曲の管弦楽法はベルリオーズと反対の方向性であるっていうのは
なかなか興味深いっていうか、皮肉っていうか。

そのせいか実演で聴くと、シューマンの交響曲は予想以上に音がでかい。

>>41
そうなんだよね。
でも聴いてる側にはそうしたシューマンの曲の弱点をカバーした
「完成品」しか届かないから、その舞台裏が見えてこない。
むろん、シューマンの曲がそうした弱点を補って独特の魅力が有るのは
いうまでもないことなのだが。

「管弦楽法が下手」というと語弊があるのかな。
（こうした色彩がシューマン自身の望んだものなのかもしれないから。）
「楽器の用法が非経済的」「楽器（奏者）の性能を考慮しない書法」っていうのか…
（もっとひどいか…）

仮にブラームスやラヴェルが彼の曲をオーケストレーションしていたら、
各楽器、音が今の２分の１くらいまで節約されたうえ
もっとすっきりした響きになったのかもしれない。

もっとも、それでは「シューマンの響き」ではないと言われてしまえばそれまでだが。
ただ、彼の楽譜を演奏する側から見てるとそう考えたくなってしまうくらい
何というか独特の野暮ったさがあるんだよなぁ…

正直、私はあの響きには耐えられない。
トーンクラスターの現代曲聞いてる方が耳には楽です。

でも僕はシューマンの交響曲大好きなんですけどね。

>>42
幻想のオーケストレーションも変なんだけどね(笑)。
初めて聴いたときから「響かないなあ」と思ってました。

>>40 訂正
人目見て > 一目見て

セルのルガーノ・ライヴ（エルミタージュかどこか
から出てる廉価版）が好き。
２楽章の最後の方など、空恐ろしいほどうまい。

>>49
ジャケットのピアノ：フリードリッヒ・グルダの誤植が気になって買えなかった。

>>50
ウスラバカ

>>51
うずらバカ

>>37
宇野さんが「陰鬱」って言葉にどういう含意を持たせてるのかはわからないけど、
「つまらん」って意味では少なくともないと思う。
シューリヒト盤の解説を見てもね。

ただ僕も確かにある種の「陰鬱」さは感じるけどそれもこの曲の魅力だと思う。
シューマンの曲は｢陰鬱」さと「躁」のときのイタイくらいの楽天性の部分の混在が魅力の一つだよね。
でも宇野さんがいうような「難解」さは僕は全然感じないな。
僕にとっては第1楽章もすんなり馴染んで聴けた。

あと4番は別に暗くないと思う。
最後に高揚して行くところが大好きで、元気ないときよく聴きます。
僕にとっては1番の方が暗いなあ。
最初に聴いたのがフルトヴェングラーのせいもあるけど、なんかあんまり「春」って感じじゃあない。

>>53
えーっ、オレ１番はもう超能天気に聞こえるなぁ。
「クララと結婚できたよオレ、もう人生の絶頂！！
　ハッピーらっピーうれピーッ！」
って感じ（笑）。

逆に４番は耐えられない…

シューマンの２番って第３楽章が命でしょう？
バーンスタインのＰＭＦリハーサルでその部分を詳しくやっていて
感激しました。
あれ以来、バーンスタインの２番大好きです。

ペーター・マークって録音なかったっけ？

バーンスタインのリハは、本人があの直後に死んだから
なんとなく「遺言」じみたありがたみがあるのだけど、
あれを最高のシューマンというのにはちょっと抵抗を
感じます。

チェッカート（マーラー編）てのは？

>>58
４楽章の一番盛り上がるとこカットされてます。

楽譜が読めんのでオーケストレーションのことはよくわからんが、
ほとんど予備知識なしに最初にシューマンの全集を聞いて、まず
一番気にいったのがこの２番。
その後いろいろ読んだら「難解」「とっつきにくい」などと
評論家連が書いているのを知って「へ？」と思った。
もっとも俺はマーラーも最初に１番とか５番とかいくら聞いても
なじめず、ある日６番を初めて聞いて「こりゃすごい！」と思った
ので、もしかしたらふつうではないのだろうか、、、。

やっぱりシューマンには弱いなあ。
あのオーケストレーションを聞いていると
かなり上手にバランス作ってる演奏でも非常に疲れる。

>>60
マーラーも含め、激しく同意！
俺もマーラーとシューマンで評論家どもの馬鹿さ加減を
実感したよ！

タン♪タン♪タン♪　ターリラン♪タン♪タン♪

天才バカボンが道を歩きながら鼻歌を歌ってる光景を連想してしまう
４番の４楽章

２番の冒頭の部分はスリルがありすぎ。きいていてこわくなる。

うちの留守電は１番の冒頭のファンファーレだよ。シューマン大好き！

＞６４
激しく同意。
あの序奏部の進行は、いったいどこに連れて逝かれるのかと
ぞくぞくしてしまう。

序奏部のド〜ド〜ド・ソ〜で全曲の統一が図られていると言うことを
解かっている人は案外少ないのでは。

シューマン第２ってアンセルメのレコードあるぞ，知ってる？

>>67
なわけない

１楽章。冒頭のトランペットがどんなに難しいか。
トランペット奏者でないとわからないでしょうね...。

>>63
激ﾜﾗﾀ。
確かにあの主題も、ダサいっていうかのーてんきだよなぁ。
４楽章序奏部がかなりいい感じにシリアスで来ていたのに、
雰囲気台無し…

セルのシューマン、案外面白くないな……

この曲が結構好んで聴かれるようになったのはやはり
シノーポリ盤以降でないだろうか。私はクーベリック（ベルリンフィルの方）
にくらべればシノーポリ盤もクソと思うが。

クーベリック/ＢＰＯもいいよね。
だけど、あの演奏はティンパニ聞こえなさ過ぎ。

１楽章と４楽章のトロンボーンがバリバリに聞こえてる演奏ってない？

くらえ、必殺ティンパニソロ！！

ﾁｪﾘﾋﾞﾀﾞｯｹは３番４番が良かったから期待したけど２番はクソだった

マズアの廉価盤のやつ、なぜか購買意欲がわかんのですが、どうなんでしょう？
話題にするまでも無い様な物でせうか？

トスカニーニのはどうなんでしょう？

＞あの序奏部は・・・

ごめん、４番の序奏部と勘違いしてました。逝きます。

良かったら皆さんがお気に入りのシューマン４番、教えて下さい。

４番といえば、初稿版ってのも、実演で聴いたかぎり、
なかなか魅力的だった。

>>82
冒頭ビクーリするよな。

第１番初稿の冒頭も驚いたよな〜。４番初稿と比べると
第１番初稿の演奏はスィトナーの録音しかないみたいだ。

おっと、スウィトナーだったね。

>>78
マズアの廉価版って1990年に録音されたTELDECから
出てるやつのこと？これに収録されている４番も初稿
は初稿なんだけど、珍しいヴェルナー校訂版だよ。
ブラームスも初稿が捨てがたくて、ヴェルナーに校訂出版
を依頼したものらしい。

>>82
４番だけならクレンペラーの演奏が好きだな。他の３つの交響曲
の演奏はパスしたいけど、４番だけ図抜けて演奏の出来がいい。
この演奏の楽譜はマーラー改訂版だったかな。いや、独自だったかな。

>>81
古勉

ありがとう。
初稿か…安いから比較のために買っても良いかな…

37です。
おっしゃられる通り、ある種の「陰鬱」さはあると思うのですが、とはいえ
宇野功芳の場合は「陰鬱」の一言で片付けてしまうので、全面的に「陰鬱」な曲と
とられかねないんですよ。あれじゃ聞いたこと無い人にあらぬ誤解を与えかね
ないからこそ、言葉を選んで欲しいのです。

>>61

　ドホナーニはどう？これは疲れないと思いますが。インバルは意外に疲れるかも。
ブラームスはいいのに。

いいかどうかは取り敢えずおいておいて、旨い具合に鳴らしていて、
聞きやすくて、まあまあ安心できる演奏としては、
サヴァリッシュかハイティンクかな。

１番も４番も充分明るく聞こえてしまう私は
どっかおかしいのでしょうか。
なんか不安になってきた。

>>93
おかしくありません。１番は勿論、４番も充分明るく聞こえます。
ただ、フルヴェンの演奏だと明るく聞こえないだけです。

「序曲、スケルツォと終曲」はもっと明るいな。絶頂期の頃の曲だし。
どーでもいいがこの曲のタイトルワヤだな。何だか出来そこないの
ような印象をもってしまう。

>>95
　そうそう。
　もっと注目されて（演奏されて）いい曲だと思う
んだけどなぁ。

「管弦楽組曲」とでもすればよいね。

>>96
交響曲としては、ゆっくりした楽章がないし、規模がやや小さめだから
交響曲にしなかったようだけど、実質交響曲と言ってもいい曲。
タイトルさえまともなら充分名曲になったでしょうね。
何てセンスのないタイトルつけたんでしょう。

>>97
そうそう、せめてそれくらいのタイトルだったらなぁ。

100

３楽章の交響曲でも良かったな。ストラヴィンスキーみたいでカッコイイ。

>>101
それ凄くいいですね。３楽章の交響曲！！
かっこいいなあ。

バッハの場合も元々「序曲、クーラント、ガヴォット・・・」
だったのを後に「組曲」とか「序曲」と呼び習わすようになったわけで、
シューマンのも同様にそう呼んでみては？という意味。

未完のト短調の交響曲も結構格好いい。少々暗めだけど。
録音がインバル、ガーディナー、マリナーくらいしかないのが難か。
２楽章までがオーケストレーション完成、残りはスケッチのみ。
ただし、第２楽章は中間部分にスケルツォ楽章を内蔵しているので
２楽章しかないけど３楽章あるような感じになっている。
２楽章が堂々とした劇的な終わり方するもんで、次の楽章に続きにくい
雰囲気がある。一度でいいから実演で聞いてみたい。

Symphonie　ohne　Andante なんてキザ？　

>>94
明るくきこえてもいいんだ。よかった。
ありがとうございます。

未完の交響曲はきいたことない。きいてみようっと。

未完のト短調は、版が２つある。顕著な違いは第１楽章の序奏の有無だけど、
実際は細かな部分でかなりの違いがある。
録音もそれぞれある。インバルとガーディナーが序奏付き、マリナーは序奏
なしの楽譜を使用している。
いずれも交響曲全集に収録されていて単独では買えない。（ん？でもマリナー
は単独で買えるかもしれない）

グットマン、ハノヴァー・バンドのシューマンの全集は、
何て言うか何にも悩みのなさそな明るさと軽さがあるね〜
出た当初は話題になったけど今の評価はどうかな。

マズア／ロンドン・フィルまたはハイティンク／コンセルトヘボウ
で曲の良さを知る
バーンスタイン／ＰＭＦＯは別格というか異常

ト短調、めちゃめちゃいい曲！
かっこいい！
でもインバルのだけ聞いたことがない。
もう廃番らしい・・。残念。
インバル置いてある店知ってたら情報求む！

ガーディナーの全集は高いねぇ。
マリナーのは現在では取り扱ってる店が少なくて
入手困難だと思われる。
一応ばら売り（２番とカップリング）でもある。

>>109
＞バーンスタイン／ＰＭＦＯ

録音あるの？興味あり。

チェリの演奏（ＥＭＩ）、よかったけどなー。
確かに、録音が例のごとく、近すぎて、
問題だけど、聴き応えはした。
しっかし、これだけ、すぐレスがつくってのは、
「2番」は不人気（今時いわないかな？）
じゃないって証拠だよね＾＾。
自分も、なんだかんだ、「2番」が4曲の中で、
一番好きだもの。

SWRのノリントンのやつはどーでしょか？
こないだ買ってきて結構気に入って聴いてるんですが・・・。
ちょっとテンポが変わってるような感じもしますが。
（ノリントン好きなもんで）

>>111
１９９０年夏バーンスタインの死の３ヶ月前、札幌市民会館でのコンサート。
ＣＤはないけれどソニーから出た「バーンスタイン最後のメッセージ」という
ＬＤにリハと本番が収められているとのこと。
「あなたが、自分は音楽家になれるだろうか、という疑問を抱いたとしたら、
その答えは常にノーです。疑問を抱いたが故にそうなのです。まるで禅問答
のようですが。あなたが、自分は音楽家になる、と思えば、その時あなたは
音楽家になっているでしょう。 」（バーンスタイン）
ＮＨＫで何度も放映されています。

>>114
えぇ話。

シュマ２ってこの間初めて聞いたんですが、何かこれは本当に精神病患者が
作った曲なの？って勢いです。かなりいいです。
ちなみに今聞いてるのはバーンスタイン＝NYPのやつ。
久しぶりにすんなり聞けた。
今までブラームスとかにどっぷりつかってた分だけ楽しいっす。

誰かこれの深い鑑賞方法を教えてください。

わはは、修理人を聴け！

３楽章の主題が４楽章でバッハのフーガのように
反行形で出てくるのがスゴイ。

>>113
オマエ、本当にノリントン好きか？？
あのCDの特徴は、カップリングの絶妙さと、
ノン ビブラートだろ、ヴォケ。
プレートルと聴き比べてみろっ！！！！
（以上つっこみ終わり。）

今までシューマンの音楽がわかってる人はゼロだな。こりゃひどい。

>>119
シューマン本人じゃないのに、当たり前だろっ、ヴォケ！！！
ったく、ヴァカは相手にもならん。

コンヴィチュニー盤、聴き直してみたけど、ゲヴァントハウス
ってけっこう上手い（上手かった）のね。
第２楽章のヴァイオリンとか頑張ってた。

４番初稿版のＣＤってどういうのが出てますか。

聴いたことがありません。

ギターが２楽章で使われてる？

ＣＤは知らないけど昔マズアの演奏がＦＭで流れてた。
なんかぶつぎりのような曲だった記憶がある。
>>122

>>119
わかるという表現にヲタをみる

わからんという表現にバカをみる

シノーポリの演奏がめちゃめちゃいいよ。

ガーディナーの全集に所収
>>95｢序曲､スケルツォとフィナーレ｣と、>>104交響曲ト短調と
「4本のホルンとオーケストラのためのコンツェルトシュテュック ヘ長調」もついてる。

>>129
第4番の初稿です。

シノーポリのはオケの響きは素晴らしいけど音楽が伝わってこないんだよね・・・

>音楽が伝わってこない
何となく納得してしまいそうなフレーズだがよく考えてみると何を
言ってるのかわからなかったりしてしかしそうは言いながらもついつい
つかってしまうのはやっぱり思考停止のしるしなのだろうか討つ出汁脳

結局は好き嫌い

>>133
それも思考停止用語だね。
思考する必要ないっちゃあそれまでだども。

クレンペラー盤の第１楽章で，付点音符が全然弾まず，のっぺりして覇気がない。
第２楽章からは持ち直すんだが。

＞＞１３５
うのたんなら「人間性の復活」と絶賛するだろう。

フルトヴェングラーで一番聴いてみたい曲

ワルターのシューマンって聴いたこと無いけど，どんなもんで
すか？　２番は録音してないようですが。

シノーポリは２番を２度録音していますが、絶対に１回めのウィーンフィルのがいいぞ！
地味そうな曲が解釈により見違えるようになる典型的な例。
「こんなにいい曲だったのか」とはまること疑いなし。
オケもいつになく燃えている。ぜひ聴くべし！

私的にどうしてもサヴァリッシュになってしまう。
オケがプラスしているとこもあるかもしれないけど。