ハイドン総合スレッド11

1 ：名無しの笛の踊り：2013/02/12(火) 18:25:02.54 ID:js018Mn8

Franz Joseph Haydn（1732.3.31～1809.5.31）

われらの不滅のハイドン。地味に複雑な技術を演奏者に要求してくる曲の数々。
引き続きどうぞ！

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2 ：名無しの笛の踊り：2013/02/12(火) 18:27:49.91 ID:NyF4S70s

レオンハルトは神！

3 ：名無しの笛の踊り：2013/02/12(火) 19:12:58.99 ID:9HvBswcK

偉大な作曲家でありながら、演奏家としては名手というほどではない音楽家って、
この人が最初ですか？
もちろん鍵盤楽器もヴァイオリンも普通に上手いけど、歴史に残るような腕ではないよね。

4 ：名無しの笛の踊り：2013/02/12(火) 19:15:13.31 ID:9HvBswcK

ロマン派になるとそういう感じの作曲家が多くなってくると思いますが、どうなんでしょうか。

5 ：名無しの笛の踊り：2013/02/12(火) 22:21:38.66 ID:LpmQmal4

ハイドンの演奏が下手だったとかありえんだろ
現代でも結構難しい弦楽四重奏とかを問題なく弾けてるんだから
並よりもずっと上手いはずだ

ロマン派以降は演奏を専門的にやる人が出たというだけで
楽器演奏が下手糞な作曲家なんて現代でもほとんどありえないよ

6 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 07:45:29.80 ID:TU+//YQV

>>5
誰が下手と言ったの？
>>3あたりは普通に上手いとは書いてるけど。

7 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 07:59:38.02 ID:q5ch9BfE

ルネサンスの作曲家でも普通にオルガンは弾けたみたいだし、
楽器弾けない作曲家って声楽専門でもいないと思う
中世のランディーニなんかもオルガンの名手だったってね、鳥が集まって来たとか

8 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 08:15:07.91 ID:O/XBExAG

少年時代のハイドンは声楽が中心で
楽器に向かったのは変声期を迎えた後だよね

9 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 09:02:34.59 ID:q5ch9BfE

そう、あまりに美声でカストラートにされかかったらしいな

10 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 09:25:41.38 ID:lAg5FUzr

ハイドンが特に名手でもなかったって何を根拠に言ってるの？

女性客が熱狂して失神者まで出したって逸話もあるんだから
「普通に上手い」で済むレベルじゃないと思うが

11 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 10:33:41.09 ID:Vm+9/zJo

>>1乙
>>3
歴史に残る名手の基準が分からない
昔の音楽家で「〇〇（楽器名）の演奏もよくこなした」とよく書かれるのは
古典派時代までは作曲だけで食って行く人なんて殆どいなくて
演奏家兼指揮者兼演出家兼作曲家兼音楽教師兼教会勤め、みたいな「音楽家」ばかりだったせい
演奏家として歴史に名を残す名手だったというよりも、作曲家として歴史に名が残ったから、
演奏家としての腕前も評価が残っている、という方が正しいんじゃなかろうかと

12 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 10:39:58.87 ID:lAg5FUzr

古典派の作曲家って今のロックバンドの人みたいなもんでしょ？
作曲は当然するし自分でそれを弾くし演奏会とかのプロデュースも自分でやるみたいな

13 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 15:56:27.76 ID:TU+//YQV

でもハイドンはソリストとしてコンサートでピアノを弾いたりヴァイオリンを弾いたという
話はあまり聞かないんですがね。
通奏低音者やコンサートマスター兼指揮者としてヴァイオリンを弾くという事は
よくやっていたようですが。
あと、教会でオルガン協奏曲など。
ベートーヴェンやモーツァルトやバッハのような歴史的な名手でなかったのは
確かじゃないのかね。

14 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 16:08:50.09 ID:/lj5IgNx

あのどう考えても簡単とは言えないオルガン協奏曲を
問題なく演奏できるって時点で
十分すぎるぐらい「名手」と呼ぶにふさわしいものだ
と思うけど

15 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 16:25:00.81 ID:Vm+9/zJo

>>13
だから、歴史的な名手って何よ？
偉大な作曲家と言えば、ラモーなんかもそれらしい逸話はなかったはずだけど。

16 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 16:33:19.93 ID:TU+//YQV

ベートーヴェンやモーツァルトやバッハのようなと書いてあるでしょ

17 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 16:53:54.42 ID:Vm+9/zJo

>>16
それじゃ分からんから聞いてるんだよ。
具体的にどんな演奏家が歴史的な名手と呼べるのかが分からないし、
ハイドンにしても、上で言われてるようなエピソードでは足りないとする理由は何なのか。
更には>>3で言う「普通に上手い」だとか「偉大な作曲家」ってのは具体的にどういうことなのか。
演奏の腕自体も今や確かめようがない上に、どれもこれも非常に曖昧な括りばかりで、
ふーん、言われてみればそうかもね。でも名手じゃないという根拠はどこにあるの？
としか言えないんだよ。

18 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 17:19:16.60 ID:1otHeEie

もうそろそろどうでもよくなってきたがな。

19 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 18:06:50.47 ID:q5ch9BfE

この手の質問する人は、すでに自分で答えがあって、
その通りに答えてもらうまで粘着し続けるから気を付けた方がいい
で、どう答えたらいいの？その通り答えてあげるから消えて

20 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 18:39:50.93 ID:TU+//YQV

>>19
あたなは私の考えが分かっているようですね。
ありがとうございますｗ

21 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 18:44:42.26 ID:q5ch9BfE

演奏家兼指揮者兼演出家兼作曲家兼音楽教師兼教会勤め
のうち、バッハは作曲家としての評価が当時相対的に低かったから
演奏家として名が残ったわけだし、
モーツァルトは鍵盤演奏家としての需要が大衆にあったから、
ウィーンでは得意楽器のヴァイオリン協奏曲は書かなかったし、
ヴィオラは音楽家仲間としか演奏しなかった(だからヴィオラ入り室内楽を多く書いてる)、
ベートーヴェンも鍵盤演奏家として売り出してから作曲家として名声を得る道を選んだから
演奏家としても名を残している
比較的初期から作曲家として名声が高かったハイドンには
演奏家活動する必要性はあまりなかっただけで、
上で何人も言っている通り、作品から十分腕前はうかがえるし、
エピソードもことかかない
バリトンを覚えろ、と命令されて、激務をぬって夜中に練習を続け、
半年後にはうるさい侯爵にお褒めいただけるくらい上達したという話もあるし

22 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 18:51:08.60 ID:TU+//YQV

>>21
ハイドンの演奏に付いて同業者からの声がないように思うのですが。
もの凄い腕前ならば他の音楽家からの評価があってよいと思いますが。

23 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 18:54:13.81 ID:q5ch9BfE

>>22
ヴァイオリンの名手モーツァルトが、ハイドンたちと弦楽四重奏を演奏するとき
ヴィオラを担当した、この意味がわかるかい？あのプライドの高いモーツァルトが
年長者というだけでハイドンをたてることはないことはわかるだろ

とはいってもあなたの中であなたの望む答えがすでにあるなら、
嘘じゃない限りその答えは得られないから、無駄な時間を過ごすことはないですよ

24 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 18:55:24.52 ID:fbMRguXj

ハイドンほどの努力家の作曲家は歴史上、稀なんです

25 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 19:04:58.66 ID:TU+//YQV

このスレの人たちは何が何でもモーツァルトと同じくらいの腕前という事にしたいようだな。

26 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 19:21:44.31 ID:fbMRguXj

曲は後世に残るけど腕前は死んでしまったらおしまいだし。

27 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 19:22:53.45 ID:dCQtwcw4

ハイドンはハイドン
モーツァルトはモーツァルト
どちらが上かとか何とかと彼ら二人を比べることがそもそも間違っている

28 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 19:35:33.01 ID:oOfgNJrY

長嶋と王みたいなもんか

29 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 20:08:56.58 ID:Vm+9/zJo

>>25
そもそも最初の>>3から自分で答えが出てるんでしょ？
演奏でも作曲でも、モーツァルトとハイドンなんて較べるのも恥ずかしい。天才と凡人の差は永遠に埋まらないって。
それならどうして同意を求めるのかが分からんね。
「ハイドンはモーツァルトやバッハと較べて演奏家としての腕前を示す逸話が少ない。
それはどうしてなのか」とでも言うなら、答えようはあるだろうが。
いつもながら、お前はモーツァルトの偉大さの前にハイドンを跪かせたいのは見え見えなんだよ。
そんなもんハイドンスレでやったって無駄に決まってるだろう。

30 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 20:20:01.41 ID:1otHeEie

けんかはやめて～　ちょこでもたべよ～

31 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 20:31:53.11 ID:TU+//YQV

ID:q5ch9BfEとID:Vm+9/zJoは同じ人みたいだな。

32 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 21:03:10.11 ID:q5ch9BfE

うわあ、だんだん本性現してきたよ、荒らしとしてｗ
お引き取り願えませんかねえ、>>21にも示した通り、
そもそもバッハ、モーツァルト、ベートーヴェン、あなたの言う三人が
三人とも演奏家として有名な事情が異なっているんですよ

33 ：名無しの笛の踊り：2013/02/14(木) 22:47:29.96 ID:sozH8CrH

ちょっと待て、タコどもよ。
熱くなってカキコする前に考えよう
ここで、相手を論破する事が、このスレにとって、ひいてはあなたの人生にとって、なんの意味があるのか？
自分に間違っているところがあるかも、という自省が全く読みとれないカキコって、読み手にどんな印象を与えるか考えよう。
（大抵ただのアホとおもわれます）

34 ：名無しの笛の踊り：2013/02/15(金) 01:46:27.10 ID:8Fk07o16

それそいつに言ってやれよ
「自分に間違っているところがあるかも、という自省が全く読みとれない」って
まんまそいつのことじゃないｗ

35 ：名無しの笛の踊り：2013/02/15(金) 09:12:53.13 ID:9JtLk15R

>>33
うむ。ではハイドンが奏者として「普通に上手」レベルであって、
それまでの「偉大な作曲家」は全て「歴史に残る演奏家」だったという具体的な根拠を挙げてくれ。
話はそれからだ。

36 ：名無しの笛の踊り：2013/02/15(金) 14:35:58.30 ID:LaNhaZFg

カッチーニとかデュファイとかオケゲムとか、何かの楽器の歴史的名手だったのか
すごく気になります！
カッチーニは偉大な歌手だった記録はあるけど、楽器もうまかったの？
しかも「普通に上手」レベルじゃなく、歴史に残るほど？

37 ：名無しの笛の踊り：2013/02/15(金) 14:37:56.07 ID:7jfBeH8O

普通にスレチ

38 ：名無しの笛の踊り：2013/02/15(金) 14:49:04.97 ID:LaNhaZFg

>>33に言って

39 ：名無しの笛の踊り：2013/02/18(月) 23:14:04.42 ID:17Gdqgzm

ハイドンとモーツァルトは藤子不二雄コンビみたいなものだしな

40 ：名無しの笛の踊り：2013/02/18(月) 23:28:37.68 ID:t9nzJyXP

ギルバート&サリバンだろ

41 ：名無しの笛の踊り：2013/02/18(月) 23:30:09.07 ID:17Gdqgzm

それは新しすぎる

42 ：名無しの笛の踊り：2013/02/19(火) 10:26:08.49 ID:sIDgs/iJ

偉大というのを同世代や後世の作曲家への影響力と考えるなら、モーツァルトは偉大じゃないよな。
ハイドンの方が上で、ベートーヴェンが更に上だろう。
これがバロック時代ならコレッリやヴィヴァルディ、リュリが挙がるし、
たぶん歴代トップはワーグナー辺りになるんじゃないか。

43 ：名無しの笛の踊り：2013/02/19(火) 11:22:25.46 ID:W7x9lVG4

パリで成功した作曲家・ゴセックは、ハイドンの交響曲が好きで
自分の演奏会でハイドンばかり取り上げたから
自身の交響曲の影が薄くなってしまったらしい

44 ：名無しの笛の踊り：2013/02/19(火) 11:31:50.63 ID:W7x9lVG4

ベト７終楽章のメロディーの一部は
ゴセック「共和制の勝利」序曲のメロディーの一部のパクリと思われる

45 ：名無しの笛の踊り：2013/02/19(火) 11:52:36.07 ID:q48ifF2e

>>42
「同世代や後世の作曲家への影響力」なら圧倒的にオケゲムだろ
史上初めてバス声部を採用した。これがなけりゃ通奏低音を前提とした
第2作法によるバロック音楽も生まれなかったし、当然のちの時代も。

46 ：名無しの笛の踊り：2013/02/19(火) 13:28:52.09 ID:4rTJN0Rx

ハイドンオタはモーツァルトが気になってしょうがないようだね。
偉大じゃないと思っているのにも関わらず、なぜかモーツァルトの名をださずにはおれないんだからｗ

47 ：名無しの笛の踊り：2013/02/19(火) 15:47:14.81 ID:A+MA42Et

>>46
なぜ突然でてきたのか分からないが、ハイドンスレにわざわざ来るのは、どう見ても逆だ。
ハイドンのここがいい、などの書き込みがあると、モツがそこが悪いなどと言うのは不当だ、デマだ、などと、
勝手に思い込みの連鎖を推し進めて見当違いのコンプレックス型過剰反応を繰り返していたのがいた（一人
なのか複数なのか知らないが）。
他のモツファンにとってすら迷惑だろう。

48 ：名無しの笛の踊り：2013/02/19(火) 16:36:18.43 ID:sIDgs/iJ

>>45
ルネサンスの方は詳しくなくてすまんね

>>46
あくまでも「影響力＝偉大さ」だとすれば、の話ね
作曲家モーツァルトは不世出の天才でも
彼の作品や作曲技法が後の作曲家に多大な影響を与えたとは思わないってこと
作品での評価は個人の好みの入る余地が大きくて「偉大な作曲家」なんてのは定め辛いから
黙りを決め込んだ誰かさんの代わりに一例を挙げただけだし、むしろ感謝して欲しいくらいなんだけど

49 ：名無しの笛の踊り：2013/02/19(火) 19:17:09.17 ID:yTC6bnrm

モーツァルトはモーツァルト
ハイドンはハイドン

50 ：名無しの笛の踊り：2013/02/19(火) 20:56:16.36 ID:K5MA0Mk0

モーツァルトが与えた最大の影響はハイドンに対するものだろう。晩年のハイドンにはモーツァルトの影が濃い。

51 ：名無しの笛の踊り：2013/02/19(火) 21:54:19.99 ID:a6GZZJfT

ＦＭでクラシックを聞いていたころ、ハイドンの紹介解説の多くが、判で押したように>>50のような
ものだった。しかし、初期からハイドンを聞くようになって、解説者がモツの影響といっていた
曲想や展開の少なくないものが、さらに先行するハイドンの曲にいくつもみつかった。
「影響」を、あまり型にはめて決めない方が良いとは思うが。
そもそも、ハイドンとモツとは、似ているようでまったくと言っていいほど違う。
当時も、「モツの影響」で解説した気になる解説者はどんなもんかと思った。
>>49さんが正解と思う。　

52 ：名無しの笛の踊り：2013/02/19(火) 22:14:11.45 ID:9bzhMWF3

ハイドンは藤子・Ｆ・不二雄
モーツァルトは藤子不二雄Ａ

53 ：名無しの笛の踊り：2013/02/20(水) 04:42:24.95 ID:uJMdX2RE

ベト石ノ森章太郎

54 ：名無しの笛の踊り：2013/02/20(水) 09:14:21.70 ID:q/bhy4VD

なんでこんなつまらない比較で定期的に盛り上がるかなぁ？

いくら同時代だからって年齢も親子ほどに違うし曲風も違いすぎるし
比較するだけ無駄なのがわからないのかな？

55 ：名無しの笛の踊り：2013/02/20(水) 09:42:42.15 ID:R/qBVgom

名手とか偉大とか言うと、いちいち突っかかってくる人も常駐してるしね。

56 ：名無しの笛の踊り：2013/02/20(水) 13:02:34.14 ID:4xjdSm+Y

ハイドンのピアノ・ソナタ
一度聴いてみーや
モーツァルトととは全然・・・

57 ：名無しの笛の踊り：2013/02/20(水) 13:35:03.26 ID:Ee25k7Je

ハイドンのソナタはミーントーンで演奏できるから、響きが奇麗
変イ長調ソナタでも、ウルフ音は慎重に避けられてるから演奏可能なんだよね
この辺、やっぱり職人だなあって思うわ

58 ：名無しの笛の踊り：2013/02/20(水) 13:37:19.67 ID:Ee25k7Je

だから、クラヴィコードでもチェンバロでもモダンピアノでも何でもいいと思うけど、
ハイドンのソナタは調律が大事だと思う
平均律で演奏したら台無し

59 ：名無しの笛の踊り：2013/02/20(水) 14:04:35.49 ID:nlSne+VL

>>57 >>58
調律はよくわからないけど、オススメのCDは何でしょう？
ブラウティハムが好きだったけど、ブラウティハムは平均律？

60 ：名無しの笛の踊り：2013/02/20(水) 15:55:12.42 ID:Ee25k7Je

>>59
ブラウティハムは持ってないけど、あの演奏はフォルテピアノだから、
平均律ってことはないと思うよ
まあ、平均律以外となると、歴史的鍵盤楽器演奏しかないか
廃盤みたいだけど、クラヴィコードで演奏したものがとてもよかった
今出先なんで、演奏者名忘れてしまいました

61 ：名無しの笛の踊り：2013/02/20(水) 23:52:34.81 ID:Chh5GCWZ

クラヴィコードでの全集もここいらでひとつほしいね
選集なら鍵盤楽器作家のディレク・アドラムをはじめ
ハジマーコス（ジグザグ）などが出ている。
チェンバロは音的にちょっとハイドンに向いていないような希ガス

62 ：名無しの笛の踊り：2013/02/21(木) 10:20:28.49 ID:1VEj4IPP

調律が大事ってのはわかるわ
この前うちのピアノ(モダン)の調律をしてもらったとき、
「ヴェルクマイスターもできますよ」と言われたので、してもらった
俺は別にゲンダイオンガクは弾かないからね
古典派弾くと心地いいね、濁りが少なく感じた
モダンピアノでも古典調律が増えるといいなあと思う
ゲンダイオンガク弾く人少ないでしょｗ

63 ：名無しの笛の踊り：2013/02/21(木) 13:05:44.67 ID:WDDEZYkp

ゲンダイオンガクに調は必要ないし
アイヴスなんてクオータートーンだし

64 ：名無しの笛の踊り：2013/02/21(木) 13:44:03.90 ID:DCOzVnWz

いやそうじゃなくて、ゲンダイオンガクは
「平均律じゃなくてはならない」ってことでしょ、ヴェルクマイスター不可
現代って言っても調性のある奴はヴェルクマイスターでいけるわけで、
シェーンベルク、リゲティ、ブーレーズ弾かないと死ぬ、
っていうような奇特な人以外はモダンピアノでもヴェルクマイスターなどの
ウェルテンペラメントで十分だし、そっちのほうがいいんだよね

65 ：名無しの笛の踊り：2013/02/22(金) 04:14:10.33 ID:FlWhGxHA

>>47
無関係なモツベトスレとかであなたのお仲間がハイドンの名前を出すから
ここも覗くようになったモツベトファンがいるようだ（俺も含めて）

66 ：名無しの笛の踊り：2013/02/22(金) 04:16:19.06 ID:FlWhGxHA

あっ、一応俺は>46とは別人の初ｶｷｺ

67 ：名無しの笛の踊り：2013/02/22(金) 06:04:36.08 ID:w+gXLwmw

わかってねぇなぁ
ハイドンは藤子・Ｆ・不二雄
モーツァルトは藤子不二雄Ａ

68 ：名無しの笛の踊り：2013/02/22(金) 07:56:46.11 ID:ugdoR3Wg

>>67
その例えがお前の自信作なの？

69 ：名無しの笛の踊り：2013/02/22(金) 08:20:42.52 ID:gc4G5Kbs

>>64
欲を言えば、ハイドンあたりは1/6ミーントーンだといっそう美しいんだけど、
ベートーヴェンが弾けなくなっちゃうからね、彼の時代のウィーン標準の
ヴェルクマイスターってのは実際的な落としどころとしては最良なんだろうね
古式鍵盤楽器みたいに自分で簡単に調律変えられればいいんだけど
それならいっそ、電子ピアノでいろいろ調律を楽しむってのもアリかもね

70 ：名無しの笛の踊り：2013/02/22(金) 11:19:44.74 ID:gc4G5Kbs

しかし不思議なもんだな、ピリオド楽器にはあれほど嫌悪感あらわにする人もいるのに、
古典調律に関してはアンチっていないんだね
モダン楽器でも古典調律はできる、ってことが大きいのかな

71 ：名無しの笛の踊り：2013/02/22(金) 17:11:02.95 ID:27w5Wtbi

話がちんぷんかんぷんでついてこれないだｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

72 ：名無しの笛の踊り：2013/02/22(金) 17:20:32.79 ID:uiVN86cJ

相変わらず仮想敵軍と戦うのが大好きなスレはくこですか？

73 ：名無しの笛の踊り：2013/02/22(金) 23:04:38.78 ID:xbmTe5A5

>>60
つべにブラウティハムいくつかあるんで判定できますか？
http://www.youtube.com/watch?v=OjNlqJIZ_xY

http://www.youtube.com/watch?v=bnn1mpHiy3M

http://www.youtube.com/watch?v=4Wj7IKolv9s

74 ：名無しの笛の踊り：2013/02/23(土) 07:44:00.43 ID:F2WAgPlB

ハイドンのフォルテピアノ・ソナタが聴きたいんですが（特に後期の）
おススメを教えてください。
>>73も良さそうですね。

75 ：名無しの笛の踊り：2013/02/23(土) 09:20:07.44 ID:5KWvNN5t

>>73
少なくとも平均律ではないね、こんなに三度が奇麗なはずない
晩年の2曲はともかく、初期の12番はミーントーンかな、と聴く前考えたけど、
ミーントーンでもないね、イ長調ということで、演奏できないとされる
第2主題のホ長調を考慮したんだと思う、教科書的すぎると思うけど無難ではある
で、ウェルテンペラメントのうちのどれか、ということになるけど、
ヴェルクマイスターやヴァロッティより三度の響きが純正に近いように感じるので、
キルンベルガーじゃないかな、と思うんだけど、どうでしょう
ライナーノートには記述してないですか？

76 ：名無しの笛の踊り：2013/02/23(土) 11:40:48.98 ID:pR3q6oQH

>>68
年上に向かって「お前」とは何事だ

77 ：名無しの笛の踊り：2013/02/23(土) 12:13:04.20 ID:dZarAMb6

>>67は100歳ぐらい？

78 ：名無しの笛の踊り：2013/02/23(土) 12:35:13.96 ID:OpKnM0d+

匿名掲示板で相手の年齢とか分かるの？

と、マジレスしてみるｗ

79 ：名無しの笛の踊り：2013/02/23(土) 12:46:43.09 ID:WMIFjWis

日野原先生が書き込んでるんだよ

80 ：名無しの笛の踊り：2013/02/23(土) 12:57:40.63 ID:ScvR5HAU

普通にじじ…おっさん臭いレスを見てじじ…おっさん
と思わないなら同類だと認定されてもしょうがない

81 ：名無しの笛の踊り：2013/02/23(土) 13:12:37.56 ID:F/1cwfrw

年とると、ネット上で年下からお前呼ばわりされても、気にならないものだが

82 ：名無しの笛の踊り：2013/02/23(土) 14:38:31.89 ID:figrkLOn

ハイドンスレで、こんなことまで論争になるとは夢にも思わなかった。

83 ：名無しの笛の踊り：2013/02/23(土) 14:50:19.50 ID:5KWvNN5t

せっかく調律の話でそれなりに議論になってるのに
なんでわざわざスレ違いのことを書き込むかね

で、私はキルンベルガーじゃないかと思ったけど、
異論ないんですか？私もウェルテンペラメントの種類の
聞き分けはそんなに自信があるわけじゃないんで、補足欲しいです

84 ：名無しの笛の踊り：2013/02/23(土) 15:00:21.13 ID:ScvR5HAU

おまいら（のお仲間）がいろんなスレでハイドンの
名前を売り込んだ成果があってよかったな

85 ：名無しの笛の踊り：2013/02/24(日) 18:35:18.96 ID:xaKVrucg

ich haydn, oyako-dohn!

86 ：名無しの笛の踊り：2013/02/24(日) 18:45:25.79 ID:dHdLbjDV

>>85
仁鶴乙

87 ：名無しの笛の踊り：2013/02/24(日) 20:40:20.74 ID:vLr83vhD

ま～るくおさめまっせ

88 ：名無しの笛の踊り：2013/02/25(月) 23:58:10.17 ID:aA3rp2qD

あまりハイドンには明るくないんだけど、交響曲は聴いてて楽しいね。

お気に入りはセルとクリーヴランドのやつ。

モーツァルトの交響曲より楽しさは上かな

89 ：名無しの笛の踊り：2013/02/26(火) 00:06:07.82 ID:XEMYAjOQ

その名前出すとキチガイがくるんで、ハイドンは面白いだけにしていただけると

90 ：名無しの笛の踊り：2013/02/26(火) 00:34:41.57 ID:n8F0me2R

88さん、同感なんだけど、たしかに89さんが言う通りで………ｗ
ところで、セル、クリーヴランドでは、自分は99番がとりわけ好きなのだけど
88さん推薦はどの曲？

91 ：名無しの笛の踊り：2013/02/26(火) 13:45:13.17 ID:yHVwM3Xi

>>90
97番ですね。
第3楽章が特に好きです。
太鼓のパートを真似したりしてますｗ

92 ：名無しの笛の踊り：2013/02/26(火) 14:29:18.18 ID:SrTgKLMk

>88さん推薦はどの曲？
そりゃあ８８番でしょ。

93 ：名無しの笛の踊り：2013/02/26(火) 17:20:42.67 ID:qIDIUUhv

では、SrTgKLMkさん推薦は92番と言うことでｗ
意見、推薦演奏などあればよろしく

94 ：名無しの笛の踊り：2013/02/26(火) 19:25:47.57 ID:ZwDDY9+D

ほお、おまいらも少しは学習したんだな
でも過剰反応してしまうクセはどうしようもないんだな

95 ：名無しの笛の踊り：2013/02/26(火) 21:46:41.11 ID:hMZqBRKi

>>91
90です。
ありがと。
97番も好きですが、終楽章がすこし地味な感じで物足りない、などと（勝手な好みで）思っています。

96 ：名無しの笛の踊り：2013/02/27(水) 20:34:52.71 ID:eW4HMvVd

ハイドンはセル以外何もいらない

97 ：名無しの笛の踊り：2013/02/27(水) 21:06:12.17 ID:p/z6xlJh

>>96
このスレにはお前はいらない

98 ：名無しの笛の踊り：2013/02/27(水) 22:10:53.46 ID:Hi3dg7OS

でもセルはいるだろ

99 ：名無しの笛の踊り：2013/02/27(水) 22:42:06.35 ID:Y4VC6wVQ

セルは弦楽四重奏もピアノトリオもオペラも
バリトントリオもピアノソナタも、1曲も録音してない
セル以外何もいらないなんて幸福の放棄だと思うが

100 ：名無しの笛の踊り：2013/02/28(木) 01:24:36.18 ID:4wfqBFBw

つまり>>96はハイドンの弦楽四重奏もピアノトリオもオペラもバリトントリオもピアノソナタも
いらないってことなんだろ

101 ：名無しの笛の踊り：2013/02/28(木) 02:35:51.82 ID:fD6VQUJw

セルのハイドンは至高の逸品。
物を沢山持っていれば幸福というのは三流の考え方だ。

102 ：名無しの笛の踊り：2013/02/28(木) 03:25:06.92 ID:lEvspm8+

モノじゃなくて曲なんだけどな
弦楽四重奏もピアノトリオもオペラもバリトントリオもピアノソナタも、
これらは1曲たりともあなたには必要ないってことはわかりました、かわいそうな人…

103 ：名無しの笛の踊り：2013/02/28(木) 03:27:51.12 ID:lEvspm8+

井の中の蛙大海を知らずってね
一部の交響曲だけでハイドンを知った気になる、ある意味幸せかもね
あまりにも名曲がおおくて、特に弦楽四重奏なんて駄作なしの傑作揃い
交響曲よりずっといろいろと大きなものを得ることができるというのにね

104 ：名無しの笛の踊り：2013/02/28(木) 07:36:31.27 ID:H4E/XArJ

ピアノ三重奏曲は最後の１０曲（hobの21－30）が飛び抜けて充実した名作だと思う。
もちろん個人的な好みですが。
あとは意外と初期の曲が初々しい感じ？で好き。

105 ：名無しの笛の踊り：2013/02/28(木) 11:37:26.73 ID:DWJhT9k2

>>103
小学生の主張は終わりなの?

106 ：名無しの笛の踊り：2013/02/28(木) 12:15:51.84 ID:lEvspm8+

アンカーミスしてますよ(笑)
小学生の主張は>>101でしょ

107 ：名無しの笛の踊り：2013/02/28(木) 13:13:35.98 ID:XqIXFbOK

一番幸せな国民を多く持つ国はブータン王国であった
ブータン王国では、一般国民のインターネット利用が禁じられていた

108 ：名無しの笛の踊り：2013/02/28(木) 23:15:46.62 ID:CrWAhTIu

>>103 交響曲よりずっといろいろと大きなものを得ることができる

たとえばどんなもの？

109 ：名無しの笛の踊り：2013/03/01(金) 03:32:32.10 ID:0VFCeqhp

>>1-104
おまいら、せっかくのおいしいスレ番を。

110 ：名無しの笛の踊り：2013/03/01(金) 04:49:10.07 ID:Pe2lZz+N

>>109
本当だ。
前スレは、大体はスレ番と交響曲番号を対応させていたのに。

111 ：名無しの笛の踊り：2013/03/01(金) 07:16:07.06 ID:ZgPtP2+c

バリトン三重奏曲は109番と113番が好き

112 ：名無しの笛の踊り：2013/03/01(金) 09:22:46.06 ID:tp8KvIu1

バリトン三重奏曲でおすすめのＣＤを教えてください。
やはり鰤箱でしょうか。
それ以外の１枚物で良いＣＤがあったら紹介してください。

113 ：名無しの笛の踊り：2013/03/01(金) 09:31:33.89 ID:04Vq3PMU

>>112
ハイドン：バリトン三重奏曲第45番, 第97番, 第109番, 第113番
HAYDN: Baryton Trios Nos. 45, 97, 109, 113
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/5126695
テンポは遅めだがオーソドックスで安定した演奏。バリトンの音がやや大きめ

114 ：名無しの笛の踊り：2013/03/01(金) 13:00:15.10 ID:O9OVNXSc

>>108
モノはしらんが、交響曲だとおもにホルンの制約があるが、
弦楽四重奏だと転調に(技術はともかく)制約がないので、
展開部は圧倒的に面白いものが多いのは確か
ことにOp.64以降

115 ：名無しの笛の踊り：2013/03/01(金) 13:11:57.05 ID:jQAtkduj

>>113
バリトン三重奏曲のバリトンって弦楽器だったのか…
リンク先の画像を見て初めて知ったorz

116 ：名無しの笛の踊り：2013/03/01(金) 13:20:38.66 ID:yfl/hlBX

金管楽器のバリトンがハイドンの時代にあるわけなかろう

117 ：名無しの笛の踊り：2013/03/01(金) 15:09:42.74 ID:ugwhH+db

いや、そうでなくて

118 ：名無しの笛の踊り：2013/03/01(金) 15:51:57.87 ID:i3Vhe/PW

声楽なら「重奏」でなく「重唱」だし

119 ：名無しの笛の踊り：2013/03/02(土) 01:05:25.83 ID:gBYz+/eW

いや、そうでなくて

120 ：名無しの笛の踊り：2013/03/02(土) 20:11:14.54 ID:nDooCFE7

ハイドンのホ短調ソナタ第３楽章がＣＭに使われてることに気づいた

121 ：名無しの笛の踊り：2013/03/02(土) 20:40:09.81 ID:2lS7z3zv

>>120
どのＣＭ？　教え乞う

122 ：名無しの笛の踊り：2013/03/03(日) 02:22:42.62 ID:KDRntlSr

123 ：名無しの笛の踊り：2013/03/04(月) 00:13:01.43 ID:0FJbkN/9

121です。
122さん、ありがとう。
楽しめました。

124 ：名無しの笛の踊り：2013/03/04(月) 14:04:22.33 ID:fyoBbrd0

>>113
紹介ありがとう。
試聴したけど好みの演奏ではなさそうなので、私はリチェルカール盤を買ってきました。
これ、とても良いです。

125 ：名無しの笛の踊り：2013/03/05(火) 03:02:36.20 ID:Hdqnz97V

>>124
リチェルカール盤ってこれかな
http://ml.naxos.jp/album/RIC315
113番のアレグロ・ディ・モルトのテンポが速すぎて、
しかも、主題が帰ってくる前に任意でよく入れるバリトンソロが無いが、
まあ、好みの問題

126 ：名無しの笛の踊り：2013/03/05(火) 03:08:25.95 ID:Hdqnz97V

113番の演奏の例（第1楽章は無し）
Jorg Eggebrecht on baryton performs Haydn - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=Mvt2RS0m5kY
第2楽章再現部の前にソロを入れることが多い

127 ：名無しの笛の踊り：2013/03/05(火) 07:45:18.57 ID:UBKKe8gW

>>126
その演奏も>>113みたいにモダン奏法的な感じだよね。
私はそういうのイヤなんです。
テンポそのものは演奏が良ければどちらでもよいですが。
でも、アレグロ・ディ・モルトにしては>>126は遅いですよね。
まあ、音楽はそこまで忠実な必要はないといえばそうなんですがね。

128 ：名無しの笛の踊り：2013/03/05(火) 08:10:48.10 ID:UBKKe8gW

テンポ的には鰤の全集の演奏が適切に感じますね。

129 ：名無しの笛の踊り：2013/03/05(火) 18:43:53.67 ID:gJz0iMOz

>>120 >>122
なるほど、ハイドンのソナタだな・・・
これは喜んでいいのかな？

130 ：名無しの笛の踊り：2013/03/12(火) 21:16:53.16 ID:09I8bTHB

ケラス／フライブルクバロックオーケストラのチェロ協奏曲第２番いいですね。
アダージョの虚無感にふっと泣けます。

131 ：名無しの笛の踊り：2013/03/17(日) 18:28:37.74 ID:VkRXUgP1

このスレの皆さんにお知恵拝借＆ご意見伺いします。
ハイドンの交響曲第89番へ長調なんですが、第四楽章に何箇所か
「ストラッシナンド」という指示が書いてある部分があるそうですね。
「ひきずるように」とか「音を伸ばして」という意味らしいですが、
ここをどう演奏しているかが、指揮者によってかなり異なります。
①ベームやデイヴィスは、軽く音を伸ばした程度
②ドラティは音を伸ばした上にクレッシェンドをかけて盛り上げる
③ラトルやフィッシャーでは、弦にポルタメントのような独特の弾き方をさせている
私は③の演奏法がとてもチャーミングで気に入っているのですが、
「ストラッシナンド」という用語の本来の意味は、どのようなことを意図しているのでしょうか。
また、皆さんの好みでは、どの演奏者のやり方がお好きですか。

132 ：名無しの笛の踊り：2013/03/18(月) 06:22:03.87 ID:8xxgjOkX

お前さんの嗜好は偏ってる
ベー無、デオボシ、ドラティ、ラトル、フィッシャーって？
もっと他の指揮者の演奏を聴きなされ

133 ：名無しの笛の踊り：2013/03/18(月) 07:25:28.88 ID:RfzyhvcB

ドラティの全集、SACDにしたら需要あるかな？

134 ：名無しの笛の踊り：2013/03/18(月) 07:41:56.79 ID:m33fbyNZ

おそらく>>132の気持ちは>>131には通じないよ。

135 ：名無しの笛の踊り：2013/03/18(月) 07:52:16.40 ID:NG15maaM

>>132
あのう、嗜好が片寄ってるとか言われても、
131に挙げた以外に、比較的入手しやすい89番の演奏って、
たとえばどんなのがあるんですか？

136 ：名無しの笛の踊り：2013/03/18(月) 18:24:13.45 ID:xWLdfMjI

何挙げても同じこと
気にしなさんな

まあ他にはドラホシュ、ブリュッヘン、クイケン、ファイなんかもあるか

137 ：名無しの笛の踊り：2013/03/18(月) 18:49:46.75 ID:NG15maaM

要するに、この曲中の「ストラッシナンド」という用語で
ハイドンが実際にどういう弾き方を意図していたかは、
今でははっきりわからない、という結論でいいのでしょうか。

138 ：名無しの笛の踊り：2013/03/18(月) 18:52:58.16 ID:irNXRETi

逆に考えるんだ
いろんな解釈・弾き方を意図したんだと

139 ：名無しの笛の踊り：2013/03/18(月) 18:53:05.65 ID:WRxkCTJd

特に決まった唯一の回答があるわけではないとは思うよ
スタッカートだろうとレガートだろうと、どの演奏でも同じってことはないでしょ

むしろ速度記号がおかしいんだ、もともとイタリア語なのに、
メトロノームの速度表示と結び付けて均一化しようとする、
知り合いのプロはその時点で音楽は死んだとまで言い切っている
答えが欲しいのはわかるけどね

140 ：131：2013/03/19(火) 09:54:40.09 ID:ymv2upWD

皆さん、色々とご意見を有り難うございました。
ドラティ，フィッシャー，デイヴィスの三つの全集を聴き比べてみると、
他の曲の中に出てくる特殊奏法はどの演奏でもほぼ同じように弾かれているのに
(同じ音を開放弦と非開放弦で交互に弾く(28番三楽章)とか弓の反対側で弾く(67番二楽章)とか)
この89番の四楽章に出てくるストラッシナンドに関しては、三者三様に異なるので、
ハイドン(またはクラシック全般)に詳しいこのスレの皆様に伺ってみたくなった次第です。

141 ：名無しの笛の踊り：2013/03/19(火) 11:04:07.71 ID:M/NtnYaJ

開放弦と非開放弦で交互に弾く奏法はハイドンは弦楽四重奏で多用してるけど、
それって変化させようがないじゃない
コル・レーニョにしても同様
純粋な奏法指定と発想記号は全然別だと思うんだけど

142 ：名無しの笛の踊り：2013/03/20(水) 14:58:55.85 ID:5DXOsQ/2

>>127-128
つい書くのを忘れていたが、>>113の演奏では
メヌエット・ダ・カーポのリピートを全て実行している。
楽譜を見たことが無いので分からんが、
おそらく楽譜上の全てのリピートを実行していると思われる。
まあ、この辺も好みの問題か

143 ：名無しの笛の踊り：2013/03/20(水) 15:03:52.22 ID:y8U2ACbP

テンポ早ければいい的な風潮はちょっと理解できない

144 ：名無しの笛の踊り：2013/03/20(水) 15:21:25.26 ID:5DXOsQ/2

ちなみに交響曲はフィッシャーのが好き
緩徐楽章のテンポが概ね遅くて、たっぷり味わえる感がいい
緩徐楽章だけ繰り返し聴いたりもする

145 ：名無しの笛の踊り：2013/03/20(水) 19:38:37.09 ID:rM71nk5R

先日、ラッセル姐さんの交響曲全集を聴いてみた。
うーむ、微妙だわこれ。

ライブ録音で臨場感あるんだけど、肝心の録音データがないのが
気に入らない。演奏も折衷的というか。もっともっと暴れてほしかった。
これならドラティのほうが好きだな。まあ、刷り込みもあるんだろうけど。

ホグウッドは先日、聴き終えたばかりなんだけど、こちらは
全集未遂なのが気になる。てか、もったいないよな。

つーわけで、ドラティの優位は動かないのでした。ﾁｬﾝﾁｬﾝ。
チラ裏ゴメソ。

146 ：名無しの笛の踊り：2013/03/21(木) 05:09:37.76 ID:63jvKcZW

>>140
＞ドラティ，フィッシャー，デイヴィス・・・
なんともまあ偏っている

147 ：名無しの笛の踊り：2013/03/21(木) 07:23:07.43 ID:4qriwPia

>>140自身は偏ってると言われる意味も分かってないと思うよ。

148 ：名無しの笛の踊り：2013/03/21(木) 07:27:46.99 ID:4qriwPia

587 ：名無しの笛の踊り：2013/03/21(木) 05:05:14.23 ID:63jvKcZW
ハイドンが寂しがっている

588 ：名無しの笛の踊り：2013/03/21(木) 05:12:52.33 ID:63jvKcZW
すまん
ヘンデルが寂しがっている
の間違いだった

149 ：名無しの笛の踊り：2013/03/21(木) 07:28:08.08 ID:c1zpZz+g

イタリア語というだけで奏法指定も速度記号も発想記号もごっちゃにするくらいだしな

150 ：名無しの笛の踊り：2013/03/21(木) 09:50:29.67 ID:/fE2CTw6

ちなみに俺は140=131とは別人で、弦楽器を少したしなむ者なのだが、
要するにストラッシナンドって、どう弾きゃいいのよ？

151 ：名無しの笛の踊り：2013/03/21(木) 14:59:56.55 ID:c1zpZz+g

「ひきずるように」とか「音を伸ばして」という意味の「発想記号」だから、
それ以上は言いようがない、奏法指定とは違うんだから
>>131の各種実例は参考になると思うけど

ドルチェってどう弾けばいいの？っていってもたったひとつの正解があるわけじゃないでしょ
それと同じ、発想記号は奏者のセンスで判断するしかない

152 ：名無しの笛の踊り：2013/03/21(木) 20:38:43.19 ID:4GEgqnUC

スレ終盤の提案なんだけど、
994から「キリストの十字架上の最後の七つの言葉」にしてみたい。
１～104レスが見事にパパハイドンを悲しませてしまったお詫びとして…

153 ：名無しの笛の踊り：2013/03/22(金) 11:04:29.06 ID:Rfqgzhlb

いまこのスレはまだ150番台だぞ
そんな先の話をしてくれても・・・
誰もそんなこと忘れてしまうよ

154 ：名無しの笛の踊り：2013/03/31(日) 19:47:01.42 ID:BQHMqPaY

誕生日だっつうのに…

もっともオレもギーレンの千人を聞いてる。なう。

155 ：名無しの笛の踊り：2013/04/21(日) 12:41:39.72 ID:PuwzAVjp

ロンドン・トリオは軽い音楽でいいね
これは気分転換として気楽に聴ける

156 ：名無しの笛の踊り：2013/04/21(日) 13:55:49.07 ID:KS1uGT1u

ロンドントリオ学生時代演奏したわ
演奏してももちろん楽しい音楽

157 ：名無しの笛の踊り：2013/05/02(木) 09:18:47.04 ID:nJc3iwpv

このスレの皆さんご意見＆アドバイスをいただきたいことがあります：
①ハイドンの交響曲全集、現在普通に出ている同一指揮者同一オケのものは､
ドラティ，フィッシャー，デイヴィスの三種かと思いますが､この中で
まず最初にどれかひとつ買うとしたらどれがお奨めでしょうか？
簡単な理由を添えて教えてください｡録音の良し悪しや収録順などはあまり気にしません｡
②50番台・60番台・70番台あたりの中期の曲で、特にお奨めの曲があれば教えてください｡
よろしくお願いいたします｡

158 ：名無しの笛の踊り：2013/05/02(木) 10:16:58.03 ID:Q98z9B1y

>>157
フィッシャー　おそらく聴いている人が最も多いのが理由
つべにも上がってるし
http://www.youtube.com/user/581983141/search?query=Austro-Hungarian
何番がｵｽｽﾒとかはいえない　どれもｵｽｽﾒ

159 ：名無しの笛の踊り：2013/05/02(木) 18:54:15.41 ID:sF44PC+h

先日コープマン/ABOの98番を購入。好演。

「ロンドン・セット第１集」と銘打ってあるんで、第２集期待…
今季末にクリーヴランド退任したら出してくれんだろうか。

160 ：名無しの笛の踊り：2013/05/02(木) 19:04:15.74 ID:iB4HJ03A

>>159
録音史上この曲の最少人数の演奏だと思うんだけど、どうだろうか？

161 ：名無しの笛の踊り：2013/05/02(木) 19:17:39.41 ID:sF44PC+h

>>160
指揮者(兼ハープシコード)を合わせて20人。モダンオケの迫力は
望むべくもないけど、室内楽の延長として捉えれば個人的にはOK。

162 ：名無しの笛の踊り：2013/05/02(木) 19:30:09.43 ID:iLGvzwRl

へー、面白そうだが金がない…

163 ：名無しの笛の踊り：2013/05/02(木) 23:14:39.74 ID:nnaYJnlJ

室内楽風のロンドンセット？俺的にはありえない。

164 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 00:29:40.98 ID:4D6EBirc

ペーター・ザロモンが編曲したロンドン・セットの何曲かの室内楽版のCDは、
ホグウッド／ザロモン四重奏団などが出してるね

165 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 00:39:43.53 ID:GCwkwd0d

>>164
聴いたことあるけどオレにはゲテモノ演奏な印象しか残らなかった

166 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 09:07:33.70 ID:PaXuhjux

私もコープマンの９７番９８番持ってるけど、スカスカな響きという印象はないけどな。
逆に音色そのものは濃密な響きとも受け取れるけどな。
もちろん大きめの編成の濃密さとは質が違うけど。

167 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 09:25:33.29 ID:uEbdTMBa

室内楽＝スカスカというありがちな偏見はないが
どう聴いてもコープマンのアレは
曲の本来の雰囲気を破壊してるゲテモノとしか
思えなかったな

168 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 23:15:09.12 ID:k6opEm3a

フロリレジウム、アルコバレノ…

室内楽版ロンドンセット、そんなに珍しいんだっけ…？

169 ：名無しの笛の踊り：2013/05/04(土) 14:52:38.24 ID:hufv65pT

ザロモン編曲版シリーズをまとめて誰か出して欲しいなあ
バラで点々とは出ているけどまだ少ないし

170 ：名無しの笛の踊り：2013/05/04(土) 15:51:08.79 ID:My0dcz7z

>>157
158さんと違った意見になってしまうけど、別の意見も参考までに、ということで。
①ドラティ
折り目正しい演奏の中でハイドンの魅力が引き出されている(フィッシャー版も好きな演奏はいくつもありますが）。
(良い意味での）スタンダード
②
５０番台（傑作豊富）
５２番……ハイドンの他の短調曲とは少し趣の違う荒々しさ。
５４番……１０４番ロンドンの下書きを感じさせて興味深い。スケールの大きさ、展開など面白い。
５３番（帝国）……良く知られている。
５６番……５３番と共に、歌劇的な雰囲気
６０番台　やや低調な感じ
７０番台
７３番（狩）……ハイドンの多彩がでているよう。
７６番……ハイドン交響曲の最も優美な曲の一つでは。
７７番……同じく優美で構成も面白い。７６番同様に傑作。

171 ：名無しの笛の踊り：2013/05/05(日) 00:28:49.77 ID:btAMWcXE

アムランでピアノソナタ聴いてるけどいいねえ。

172 ：名無しの笛の踊り：2013/05/05(日) 00:31:17.69 ID:RW3U0a1T

ピアノソナタは後期の一部の曲を除いてアマチュアでも弾けるよ
やっぱり自分で演奏した方が楽しい、たとえヘッポコでも

173 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 11:53:35.45 ID:yx6nWC4h

可愛らしかったり結構重かったりと色々あって弾くのが楽しい

174 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 12:11:02.99 ID:MAT/QmVN

ハイドン弾いて楽しいって思ったこと無いな
弾くならリストやショパンのほうがずっと面白い

175 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 12:38:54.40 ID:3DrywQsa

そりゃあなたがハイドン嫌いで虚飾に満ちた音楽が好きなだけでしょ

176 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 12:41:42.73 ID:MAT/QmVN

＞虚飾に満ちた音楽

そりゃむしろハイドンのほうだろ

177 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 12:57:27.92 ID:3DrywQsa

ふ－ん、じゃあ言い方を変えよう、平均律耳じゃわかりにくいんだ
変イ長調の曲などで巧妙にウルフ音を避けるようにして5度を避けている箇所など
聴いてるだけじゃわかりにくい、弾いて初めて「うまいなあ」って思えるわけ
あくまで一例ね

178 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 13:29:17.13 ID:MAT/QmVN

>>177
それこそくだらん虚飾の極み

179 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 15:58:05.99 ID:oQFEHR7j

OKOK、俺はなんとなくわかった、けんかはやめな
ID:MAT/QmVN　はモダンピアノ弾きで、ID:3DrywQsa　は古鍵盤弾きなんだろ？
古鍵盤弾きにとっては調律にかかわる職人芸こそ美徳で、
たとえリストやショパンがウェルテンペラメントで引いたとしても、
美しいと思う響きは遠慮なく使うところが「虚飾」に感じるんだな
モダンピアノ弾きにとっては平均律だからウルフ音に繊細な感性を持つことが
「虚飾」と感じるんだな、これは立場の違いだ、分かりあえないと思うからやめやめ

180 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 16:09:09.10 ID:oQFEHR7j

そういえば前に調律の話が出たことあるけど、
ハイドンは平均律で弾いたら台無しってのはこの簡潔なレスでもわかるな
楽器そのものはモダンピアノでもいいから調律は中全音律か、
せめてウェルテンペラメントで弾かないと面白さはわからないんだろうな

181 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 18:01:55.38 ID:bnYwX3TF

>>174　ふしあわせなしと

182 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 18:08:58.85 ID:A6VkyZBx

>>179
ウェルテンペラメント ≠ 平均律

183 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 18:09:12.92 ID:y7JxUBc2

酔っ払ってるのか自分に酔ってるだけのか分かりにくいでつね

184 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 18:11:25.71 ID:oQFEHR7j

>>182
もちろんわかってるけど？
じゃないと>>180のように書かないでしょｗ
平均律みたいに非音楽的な響きじゃないウェルテンペラメントで
ショパンやリストを弾いたとしても、で意味通じない？

185 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 18:15:27.21 ID:oQFEHR7j

ついでだから、バッハの平均律曲集も誤訳で、平均律じゃなくてウェルテンペラメントね
で、嬰ハ長調プレリュードなんて、さすが平均律、と勘違いするのがモダンピアノ弾き
実際に中全音律でひいてごらん、ウルフ音は巧妙に避けられてる
>>178にはバッハも虚飾の極みに聞こえるんだろうなあ、かわいそうに
平均律はゲンダイオンガクに限定するべきだ、こんなかわいそうな人が出てくる

186 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 18:26:55.37 ID:K79Gfffd

やっぱり古楽器の方が味があって良いんだよな
むろん調律やなんやも含めて
古楽ヲタの敵であるスタインウェイのピアノも、100年前のと今のでは全然違う
MDGレーベルで1901年のスタインウェイで弾いたロッシーニやクレメンティなど、感動ものよ

187 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 19:02:29.85 ID:N/lw0nJD

バリトンはいい音色だね。エステルハージが好きになるわけだ。

188 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 23:00:12.05 ID:Xmq7bRFT

やはりこのスレって「モダン楽器で演奏するヤツ氏ね」なスレなんだな

189 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 23:15:40.95 ID:y7JxUBc2

楽器どころかﾋﾞﾐｮｰな調律の違いでさえ左右される作曲家アピールでつ

190 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 23:19:13.55 ID:Xmq7bRFT

次から>>1に「モダン楽器演奏の話禁止」って入れるべきだな

191 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 23:48:41.05 ID:K79Gfffd

>>188-190

そういう話題は前スレでたっぷりと消費したし、
偏見と罵倒のぶつかり合いになるだけだから止めよう

一つ言っておきたいのは、俺は一般的な古いクラヲタの体質は理解できないってこと
なんで彼らは古典=classiqueが好きなくせに歴史や語学が嫌いどころか敵視するような態度を取るのだろうか
ひどい人だとオペラどころか人間の歌声自体拒否したりするしねww
で、彼らの唯一の特技といえば下らない揚げ足取りと重箱の隅的な知識のひけらかしwww

前スレでさんざんクラヲタの本質を見させてもらったので、本気で反論はしない

192 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 23:53:07.32 ID:Xmq7bRFT

>>191
はいはい
次からはピリオド演奏以外の話題禁止ということですね
次スレの>>1にちゃんと書いておくんですよ

193 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 00:09:39.69 ID:shOvP+yN

>>191の内容がそっくりそのままブーメランな件

194 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 00:31:02.45 ID:UGrVr3k0

ウザいのは、モダンアレルギーとピリオドアレルギー

195 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 10:37:25.61 ID:Q4QL5BkV

>>194
そこに合唱畑出身の器楽ソロ・コンプレックスも追加で

196 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 10:47:54.02 ID:hge8gTzW

モダン楽器による演奏全否定のスレはここですか？ｗ

197 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 14:46:18.75 ID:oVXM6nw9

ピリオド否定するよりもモダン否定する方が荒れる傾向があるね。
さすがモダンは録音と言う意味ではピリオドよりもあるかに歴史があるせいか
なにか組織力を感じるね。
ちなみに私はピリオド派。
>>191なんかは一見すると性格が悪そうだけど、理解のないモダン派におちょくられた
時の事を思うと、彼の気持ちは理解できる。

198 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 15:02:12.76 ID:UGrVr3k0

「どちらかといえば」というならまだいいが、基本、
モダンアレルギーもピリオドアレルギーも、書き込み禁止な

199 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 15:16:14.29 ID:UGrVr3k0

アレルギーという言葉を使ったのは語弊があるけど、
「生理的に受け付けない」なら同情できるが、
多くの場合、何やかや理屈こねて、まともに聴こうとしない
その態度が気に入らない

200 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 15:25:00.85 ID:IMtEfD7D

別にモダン楽器否定してないじゃん、平均律は嫌いだけど
ピリオドアレルギー患者って被害妄想強すぎてかなわんわ

201 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 16:52:19.96 ID:oVXM6nw9

オレの場合は天性のモダン嫌い。ピリオド好きだからな。
クラ聴き始めたときにはモダン、ピリオドの知識というかそういう楽器の存在なんて全くなかったし、
しばらくして自分が好きな演奏のほとんどがピリオド楽器とやらの演奏だと気づいただけ。

202 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 17:16:26.73 ID:shOvP+yN

>>186は遠回しにモダン否定してるけどなｗ

203 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 17:20:23.75 ID:oVXM6nw9

ピリオド嫌いな人はバリトン・トリオなんて聴かないのかしら？

204 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 17:45:53.91 ID:shOvP+yN

ピリオド嫌いというよりピリオド盲目信者嫌いですが

205 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 17:52:13.21 ID:IMtEfD7D

楽器はどうでもいい、平均律を調性音楽で使っちゃダメ
なんでモダンピアノ弾きは平均律で全時代の音楽を演奏するのかな
時代に合わせた調律さえしてくれれば本当に楽器とかどうでもいい

206 ：名無しの笛の踊り：2013/05/19(日) 09:33:12.32 ID:69Ovq+T+

今日の題名のないはハイドンだったがスレ伸びなかったな
あんまり人気ないんだな

207 ：名無しの笛の踊り：2013/05/19(日) 13:40:04.66 ID:eJ8O9sWP

普段見ない番組だから、事前に話題にしてたら見たと思う

208 ：名無しの笛の踊り：2013/05/19(日) 13:53:42.32 ID:qUlFRpIa

BS朝日の再放送があるだろ

209 ：名無しの笛の踊り：2013/05/19(日) 20:23:51.54 ID:ypSU7l3O

BS朝日
5月25日（土）、5月26日（日）(再放送）
ハイドンが＜悲しみ＞を書いたワケ～名曲百選(20)ハイドン「交響曲第44番」

210 ：名無しの笛の踊り：2013/05/19(日) 20:40:24.13 ID:5MnRW86z

テレ朝みたけど、作曲家の青島さんがバラエティみたいなノリで
着ぐるみつうか、衣装をつけて小芝居をやっていたね。

４４番というと、いわゆる「疾風怒濤」を連想するんだけど、
４４番「悲しみ」、４９番「受難」、そして４５番「告別」など４０番台は
名曲が多く、聴き応えがあるね。

211 ：名無しの笛の踊り：2013/05/20(月) 13:37:09.09 ID:8NHSNxNs

44番というと、フーガ風味のメヌエット楽章が特徴の一つで、
最初聴いたときは、モーツァルトのセレナード KV388は
ここからパクったのかと思ってたりしたが、
ヴァンハルも交響曲ホ短調Bryan e3でやってるし
ハイドンも交響曲第3番ですでにやってるしで、
特段珍しくもないのね

212 ：名無しの笛の踊り：2013/06/06(木) 12:13:42.83 ID:YUf1reRG

>>157
②
第67番は曲調は地味に感じるかもしれないがなかなか面白い
第2楽章でcol legno(弓の木の部分で弦を叩く)奏法が指示されている
第3楽章のトリオはヴァイオリン2本の二重奏で第2ヴァイオリンはG線が一音低いFに調弦されている

変則的な6楽章制で終楽章では調弦をやり直す演出のある第60番「うかつ者」も面白い

213 ：名無しの笛の踊り：2013/06/06(木) 21:11:40.22 ID:zjHVA6MC

このスレでカラヤンの名を出したら総叩きにあうのでしょうか

214 ：名無しの笛の踊り：2013/06/06(木) 23:01:13.92 ID:UkPDhWLi

カラヤンの「天地創造」と「四季」は嫌いじゃないよ
ソリストに負うところが多いかもだが

215 ：名無しの笛の踊り：2013/06/07(金) 16:35:27.29 ID:ifixdrEX

なんでハイドンスレでカラヤンの名を出したら叩かれるん？
なんかやらかしたのか？

216 ：名無しの笛の踊り：2013/06/09(日) 13:26:42.02 ID:+KhTx074

ピリオドアレルギーがモダンアレルギーを警戒する、の図、かな

217 ：名無しの笛の踊り：2013/06/09(日) 17:30:35.07 ID:3Zoc1pMa

シャドーボクシングか

218 ：名無しの笛の踊り：2013/06/09(日) 18:54:38.16 ID:OnKB0R1v

ピリオドアンサンブルからモダン大編成まで
色々楽しめるなんて素敵なことなのにねえ

219 ：名無しの笛の踊り：2013/06/09(日) 20:07:42.41 ID:LkMpwdrC

イスラム原理主義者のように、自身の好み（考え）とは異なった他者を一切認めない偏狭さには困ったものです

220 ：名無しの笛の踊り：2013/06/10(月) 08:16:42.14 ID:7k5492mA

>>219
あなたはピリオドアンサンブルからモダン大編成まで認めてるの？

221 ：名無しの笛の踊り：2013/06/10(月) 09:59:11.55 ID:1JH5zYeD

自分は中世から現代音楽まで万遍なく聞くから、当然認めてるけどな

222 ：名無しの笛の踊り：2013/06/10(月) 18:28:41.94 ID:jhaD0OPQ

>>219じゃないけど、俺も認めてるよ

223 ：名無しの笛の踊り：2013/06/10(月) 19:50:51.07 ID:K23kPI/a

モダン大編成でも感銘を与えるのだから一層すごいことだと思う。
>>220　はピアノソナタも現代のピアノは不可というだろうが
それは著しく楽しみの幅も狭めてしまうだろう。実演なんか聴けなくなるし。

224 ：名無しの笛の踊り：2013/06/10(月) 22:40:35.18 ID:7k5492mA

べつにピリオドだけで楽しみの幅が狭いとは思いませんけどね。

225 ：名無しの笛の踊り：2013/06/11(火) 02:13:33.40 ID:QxTHdA+6

わざわざ言う時点で狭いと思っている感じだわね

226 ：名無しの笛の踊り：2013/06/11(火) 07:29:28.97 ID:WfgEh/s+

>>220＝>>213だろ
こいつはピリオドアレルギー側だと思うけどね

227 ：名無しの笛の踊り：2013/06/11(火) 12:04:42.60 ID:kpP/xIJ1

>>213でピリオド派煽って荒らそうとしたけどいなされたんで>>220なんだろうな
死ねばいいのに

228 ：名無しの笛の踊り：2013/06/11(火) 12:41:55.36 ID:Jg6Js/lh

喧嘩売ってくるのはピリオド嫌い側と、相場は決まっている

229 ：名無しの笛の踊り：2013/06/11(火) 18:14:00.10 ID:NqV5mwQd

お前らもっと有意義なレスしろよ
荒れてばっかりじゃねえか、ガキか

230 ：名無しの笛の踊り：2013/06/11(火) 18:24:27.03 ID:1CiTngG8

荒らした原因を考えようね
唐突に>>213みたいなレスするやつが死滅することを祈ろう

231 ：名無しの笛の踊り：2013/06/11(火) 18:28:06.42 ID:NqV5mwQd

無視すりゃいい
荒らしに反応する奴も荒らしだ

232 ：名無しの笛の踊り：2013/06/11(火) 19:05:38.32 ID:1CiTngG8

思いっきり反応してるのアンタなんだけどｗ

233 ：名無しの笛の踊り：2013/06/13(木) 19:04:25.47 ID:+Ppbg59h

為替相場、一時は太鼓連打、ロンドンまで到達したけど
あれよあれよと軍隊突破。
奇跡で止まるかと思いきや今日は驚愕。
明日はオックスフォード狙い？はたまたトスト圏に凸かな？

234 ：名無しの笛の踊り：2013/06/13(木) 19:07:40.80 ID:TQT0mYLo

面白いと思って書いてんのか？www
来月は告別、再来月は葬送ってか?

235 ：名無しの笛の踊り：2013/06/13(木) 19:15:22.53 ID:r8Iqqw/c

http://www.youtube.com/user/LUDOVICUSDEOLOR/videos

236 ：名無しの笛の踊り：2013/06/13(木) 19:55:16.77 ID:+Ppbg59h

>>234
マジレスすると、驚愕～奇跡当たりでそろそろ落ち着いて欲しい

237 ：名無しの笛の踊り：2013/06/14(金) 23:22:06.15 ID:Ubx/eYNu

>>235
感謝。
再生回数を比べてみると、いろいろ面白かった。
44番が群を抜いていて、45番がほかとあまり変わらないことなど、納得する
一面、ここまで鮮明にでたのかとも思った。
今、54番一楽章を聞いて見た。この曲は、104番の荒削りな下書きのような
感じを受けていて、面白い曲と思い、中期の曲では、割合聞いている。
しかし、序奏なしで始まったのに驚いたが、このような版もあることを知らなかった。

238 ：名無しの笛の踊り：2013/06/16(日) 03:10:08.41 ID:a8BLSBd7

44番は日本でも佐渡裕が好んで演奏しているね。
実演を聴いたが、ロマンティックな解釈だけど、説得力があった。
曲に共感していることが良く分かる。

239 ：名無しの笛の踊り：2013/06/18(火) 00:18:56.86 ID:58j3P9yP

>>237
現時点の再生回数は、1番がダントツで、以下、
「A」、37番、27番、32番、44番

240 ：名無しの笛の踊り：2013/06/22(土) 19:13:13.77 ID:WYRovvOY

最近プレミアムモルツのCMのヘイジュードを聞くと「五度」の第2楽章を思い出す

241 ：名無しの笛の踊り：2013/07/18(木) 09:03:05.06 ID:p2vFfro2

クラシックは最近聴き始めた初心者だし､ド素人なりに何となく思っただけなんだけど､ハイドンのピアノソナタの後期の曲ってちょっとベートーベンぽくね？

242 ：名無しの笛の踊り：2013/07/18(木) 12:04:12.84 ID:7iMHwkIn

ベートーヴェンは、ハイドンの影響を絶大に受けているので、
当たり前の話

243 ：名無しの笛の踊り：2013/07/18(木) 14:17:21.29 ID:p2vFfro2

>>242
ハイドンの方が師匠筋に当たるんだからベートーベンぽいってのは変だったね。
何と言うか､ベートーベンの頃のスタイル？になってるみたいな。
ベートーベンは古典派とロマン派の移行期の作曲家って事典とかには書いてあるけど､ハイドンはわりと長生きしたんで後期バロック→古典派→ロマン派の流れの中に生きてたんだなと思って。

244 ：名無しの笛の踊り：2013/07/18(木) 14:27:59.93 ID:T4oQyd9M

いや、ハイドンはさすがにロマン派には踏み入れてないよ。

245 ：名無しの笛の踊り：2013/07/18(木) 15:03:12.07 ID:p2vFfro2

>>244
本人の作曲様式がって事じゃなくて､生きた時代がって事ね。
なんせ19世紀始めまで生きたわけでしょ？

246 ：名無しの笛の踊り：2013/07/18(木) 19:00:44.35 ID:7iMHwkIn

ハイドンとほぼ同年代で長生きした作曲家に、ゴセックがいる。
「17声の交響曲」は、ベートーヴェンの5・6番と7番の間の時期に書かれた。
「共和制の勝利」序曲は、ベートーヴェンが7番で一部のフレーズを借用している

247 ：名無しの笛の踊り：2013/07/18(木) 19:45:08.99 ID:p2vFfro2

>>246
ゴセック調べたら95才まで生きた人なんだな。
ハイドンの２つ下だけどベートーベンとシューベルトよりも後に亡くなってるとかすげーな。
さっそくYouTubeでガヴォット聴いたけど､これCMとかでよく聴く曲だよね。

248 ：名無しの笛の踊り：2013/07/18(木) 20:17:47.77 ID:7iMHwkIn

交響曲も聴いてやれよ
http://www.youtube.com/watch?v=JHu6Eod6yig

249 ：名無しの笛の踊り：2013/07/20(土) 15:13:38.00 ID:quncpPUv

ハイドンとモーツァルトって年の離れた親友だったって言うけど､モーツァルトって音楽の才能は一級でもギャンブル好きで毒舌吐きまくるような性格にちょっと難があるような破天荒タイプだったんだよな？
よくそんな男と親しく出来てたな？
単純に才能を買ってた以外に､ハイドンはエステルハージ家に長年雇われてた公務員的な身だったから､モーツァルトみたいにガキの頃からヨーロッパ各地を行き来して破天荒な生き方してる若僧と話すのが新鮮で楽しかったのかな？

250 ：名無しの笛の踊り：2013/07/22(月) 00:42:13.41 ID:aQW7r1ka

>>249
モーツァルト以上に破天荒な若造だったベートーヴェンとは友情が芽生えずに対立したけど？
それにハイドンだって途中からはフリーな音楽家だったわけであなたの言うことはいちいち的外れ

251 ：名無しの笛の踊り：2013/07/22(月) 07:02:15.70 ID:rTkLc8I2

>>250
そのモーツァルト以上だったってとこでは？
笑えるレベルの破天荒と引くレベルの破天荒あるし。
あとハイドンがフリーになったのってモーツァルトが死ぬ前の年くらいでしょ？

252 ：名無しの笛の踊り：2013/07/22(月) 16:47:32.28 ID:U3JXcfrD

でもおもしろいテーマだね。イリイリしないでいろんな思い切った意見を聞いてみたいところ。

うんと馬鹿っぽく乱暴に分けると
ハイドンとモーツアルトは18世紀型の古典・人文主義的人間だから共通の基盤があったけど
ベートーヴェンは19世紀型ロマン主義的人間、
前者の節度感からいうと後者はやり過ぎ、
って言う所なんだろうか。

253 ：名無しの笛の踊り：2013/07/22(月) 17:07:04.74 ID:aQW7r1ka

>>251
あなたは>>249？何で口調が変わったの？別人なら勝手に代弁するな

254 ：名無しの笛の踊り：2013/07/23(火) 12:53:49.20 ID:M57EGrwy

いつも思うけどベトの代表作は全部19世紀に入っての創作なんだから
ハイドンやモツと同時代みたいな古典派として扱うのって無茶苦茶だろ。

255 ：名無しの笛の踊り：2013/07/23(火) 13:23:41.23 ID:6yfkCr5E

>>254
「悲愴」は代表作に入れないのか

256 ：名無しの笛の踊り：2013/07/23(火) 14:58:53.87 ID:TluhSe5M

>>254
古典派音楽と言えるのは最初期の作品だけだよな。
世代でザクッと分けたような感じだよな。
ずっと年下だけど活躍した時期が重なってて､ベートーベンが死んだ次の年に追うように死んだシューベルトはロマン派になってる時点で分け方に無理ある。
世代的に､最初期に古典派の時代生きてたからって分け方ぽい。
それならハイドンなんか青年期まで大バッハ生きてたし､テレマンなんかハイドンが35くらいの頃まで生きてんじゃん？
だからハイドンはバロックですって言ってるくらい強引。

257 ：名無しの笛の踊り：2013/07/23(火) 15:20:50.63 ID:PZ5To7ZG

英雄史観は嫌いなんだわ、デュファイとともにルネサンスが始まるとか
モンテヴェルディとともにバロックが始まるとか、バッハの死でバロックが終わるとか
歴史はグラデーション

258 ：名無しの笛の踊り：2013/07/23(火) 15:38:54.27 ID:1nFmQrp3

モーツァルトはハイドンの弟のミヒャエルと元から深いつきあいがあった。
ミヒャエルは性格破綻のところがあってモーツァルトと気があったみたいだが、
ハイドンからみれば、モーツァルトは弟がもう一人できたようなものだったのかもしれない。
モーツァルトはハイドンのことはリスペクトしていて、ハイドンの前ではあまりぼろを出さないようにしていたとも考えられる。

259 ：名無しの笛の踊り：2013/07/23(火) 15:40:59.04 ID:M57EGrwy

>>255
アンケートをとったら何％の人が中期以降を差し置いて悲愴を代表作に真っ先に挙げると思う？

260 ：名無しの笛の踊り：2013/07/23(火) 15:54:30.11 ID:6yfkCr5E

>>259
代表作は10曲とか20曲あってもいいと思う
一番となると話は別

261 ：名無しの笛の踊り：2013/07/23(火) 17:48:24.16 ID:M57EGrwy

ぶっちゃけ悲愴は「初期の」や「ピアノ曲の」代表であって
ベートーヴェンの代表曲に挙げる人は10％もいないだろ

262 ：名無しの笛の踊り：2013/07/23(火) 22:36:14.24 ID:6yfkCr5E

Wikipediaでは、ベートーヴェンの代表作として「悲愴」も挙がっている

263 ：名無しの笛の踊り：2013/07/23(火) 23:07:47.01 ID:M57EGrwy

へー。で、いつからWikipedia＝アンケート結果・みんなの意見になったんだい？

264 ：名無しの笛の踊り：2013/07/23(火) 23:38:48.98 ID:6yfkCr5E

それはともかく、ビリー・ジョエルその他の編曲で、
非常にポピュラーな曲であることは、確か

265 ：名無しの笛の踊り：2013/07/23(火) 23:59:13.38 ID:PZ5To7ZG

ハイドンで言えば「朝・昼・晩」みたいな初期の傑作でいいのでは？
代表作というとちょっと違和感がある

266 ：名無しの笛の踊り：2013/07/24(水) 00:14:58.89 ID:e0J1BQlN

ポピュラーであることと代表作であることは別ってことか
モーツァルトのピアノソナタハ長調 KV545みたいなものね
http://www.youtube.com/watch?v=AWhY6R5P4wk

267 ：名無しの笛の踊り：2013/07/24(水) 08:10:11.79 ID:yZAK9oTe

>>257
時と共に少しずつ変化はしながらもつながってるのをクッキリと線引きするのも強引だよね。
>>258
昔あったドイツあたりのテレビ局制作のモーツァルトのドラマでもミヒャエルと飲んでつるんでるシーンあったな。

268 ：名無しの笛の踊り：2013/07/24(水) 13:25:52.96 ID:7iYPAL0N

>>257　しかしそれでもエポックメイキングな人はいるわけで。　
歴史には日常や凡庸さをきちんと描き込むことも必要だけど、次へと移り変わるときの節目となる人や動きというものは確かにあるのではなかろうか。

ねこだいすき

じゃなかったハイドン大好き。

269 ：名無しの笛の踊り：2013/07/25(木) 09:34:49.15 ID:xtwlQP1V

ピアノ・ソナタ第62番はなかなかいいな。
1794年作曲ってことでモーツァルトの死後3年程経った頃だしもう古典派音楽のラストって感じの曲調だね。
ところどころベートーベンにつながる雰囲気を感じさせるし。
62才くらいの頃でもこんな躍動感というか力強さのある曲書けたんだな～

270 ：名無しの笛の踊り：2013/07/25(木) 09:51:40.41 ID:nAUFdD0X

その位の時期の曲なら、
ピッコロ・ディヴェルティメントヘ短調もわりと好き

271 ：名無しの笛の踊り：2013/07/25(木) 10:13:23.99 ID:nAUFdD0X

ピッコロ・ディヴェルティメントは、アンダンテと変奏曲とも呼ばれるが
ディヴェルティメントという呼び方のほうがなんとなく好き

272 ：名無しの笛の踊り：2013/07/26(金) 17:37:56.68 ID:mpP/tt9v

自筆稿には表紙に「ソナタ」と書いてあったそうだから、
一楽章のソナタと考えることもできる。

273 ：名無しの笛の踊り：2013/07/28(日) 13:22:46.85 ID:B883NMJs

ガリハゲ君

274 ：名無しの笛の踊り：2013/08/01(木) 20:44:46.40 ID:EXLEnope

ハイドンのピアノソナタって､第３楽章が何気に難易度高いの多くね？

275 ：名無しの笛の踊り：2013/08/15(木) 18:33:33.61 ID:dnesMcnb

モーツァルトは膨大な数の手紙をのこしているがが親しかったはずの
ハイドンについて書いているのは
父にあてた一通の手紙のなかのこの部分だけしかない
「プレイエルの作品は僕らにとって頭痛の種ですよ。
とても上手に書けていて、聴いていてとっても楽しいものです。
プレイエルの師匠が誰なのか、すぐにわかると思いますよ。
月日がたってから、プレイエルが今のハイドンの地位に
就いているとしたら、音楽界にとっては幸運でしょうね。」

276 ：名無しの笛の踊り：2013/08/19(月) 19:15:07.51 ID:d7KS5eDk

高いよ

277 ：名無しの笛の踊り：2013/08/27(火) 16:23:12.71 ID:W9tlhTIV

ハイドンは一生の間にピアノソナタをずいぶん書いた。
その割にコンサートなんかではあまり弾かれない。
どっちかといえばピアノ学習用の教材って感じだ。
コンサートで弾かれるとすれば、いちばん最後の62番くらいかな。
あまり弾かれない最大の理由は、構造が非常にしっかりしてる割に、頭には強く入ってくるけど、
心のほうに訴えかける力が無い。
ちょっとその単調というか、もひとつなんか欲しいというようなところがあると思う。
もうひとつは、ピアノソナタを書いたけれども、ピアノのために性能を発揮させるというよりも、
やっぱり音楽を書いた。
その音楽をピアノでやるように書いたということで、ピアニストにとって、ちょっとこの腕の振るいようが無い。
そこんとこで敬遠されがちって感じがする。
聴くほうもどんなに上手い面白いピアニストかな～と思って聴くにしては、曲のほうが弾く人のもってる力を全部出し切るほど、
要求してないような気がする。
ハイドンがピアノの名人ではなかったということも関係してるかもね。

278 ：名無しの笛の踊り：2013/08/27(火) 18:01:29.31 ID:L+tX8dJ8

ハイドンのピアノ・ソナタは苦手だなあ

ピアノ協奏曲は１１番だけは大好きだ
演奏はアルゲリッチに限る

279 ：名無しの笛の踊り：2013/08/27(火) 18:07:10.05 ID:OFVVE3Bj

そんな演奏が好きならピアノソナタの繊細な職人芸はわからんだろうね

280 ：名無しの笛の踊り：2013/08/27(火) 20:09:12.72 ID:1JTWY2vt

チェモヘーエワとかは？

281 ：278：2013/08/27(火) 20:36:03.84 ID:L+tX8dJ8

>>279
そうだよ、ピンとこないんだよ
なんか曲がぎくしゃくした感じで・・・
音楽が突然止まったり・・・

それでもDENONの小島芳子のCDはたまに聴くよ
ブリリャントの10枚組はまだ全部は聴いていない(^-^;

282 ：名無しの笛の踊り：2013/08/27(火) 23:03:09.50 ID:W9tlhTIV

グールドが弾いたソナタ60番なんかは面白いね。
例によって、聴く人の意表を突くような弾き方がいろんなところにみられるけど、
録音した6曲（56・58・59・60・61・62番まで）の中では、この曲は比較的おとなしく弾いている。
おとなしく弾いてるけども、やっぱり凡庸な人ではない、いわゆる奇才っていうかな、
風変りなところがある人らしく、地味で淡泊なようなハイドンの音楽を、
新鮮で生き生きした印象を与えるように弾いている。
名演だと思う。

283 ：名無しの笛の踊り：2013/08/27(火) 23:43:08.23 ID:T/er84pM

おれもピアノソナタ苦手

真面目に楽しみ方を教えて欲しい

練習曲みたいとか
音楽の流れがギクシャクしてるという
上の二人の意見に激しく同意

284 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 00:21:38.18 ID:HA4z3DQj

練習曲みたいに聞こえるというのはある意味当然
鍵盤作品は自分で弾いて楽しむこと前提であって聴衆は意識していない
下手でもいいから弾いてみるといいよ、前にも書いたけど、ウルフ音を慎重に避けていたり
装飾変奏的だったり弾いて楽しい工夫がいろいろされているから

285 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 00:23:00.94 ID:l9x53iSK

>>284
弾いたことある
弾いた印象も「モツやベトの方が圧倒的に楽しい」
ハイドンは単調な練習曲みたいで弾いてても全然楽しくない

286 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 00:24:24.53 ID:l9x53iSK

失礼を承知で言うなら
ハノンかなんかの指の体操をやってるような感じかな＞弾いた印象

287 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 00:33:24.62 ID:l9x53iSK

まあ要は「分析的に聴かないと楽しめないマニア向けの珍曲」ってことでＦＡ？

288 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 01:03:03.71 ID:HA4z3DQj

ハイドンは聴くにも弾くにも当時の修辞法の知識は要るね
ベートーヴェンみたいに感情ではなくアフェクトの表出がハイドン時代の基本だから
それがわからないとちんぷんかんぷんかもしれない

289 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 01:04:55.22 ID:HA4z3DQj

あとはこれも前に書いたけど、平均律は絶対ダメ
できれば中全音律、せめてウェルテンペラメントで
響きの美しさが全然違うから

290 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 01:14:39.27 ID:c7dmJjBD

>>289
ああいつものモダン楽器全否定の人か納得

291 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 01:17:50.46 ID:c7dmJjBD

つうわけでハイドンのピアノソナタは
モダン楽器を全否定するような
分析的に楽譜を読む人がお勉強のために演奏する
楽曲分析マニア向けってことでＦＡですね

292 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 01:21:55.37 ID:HA4z3DQj

>>290
ちがうっての、調律は楽器関係ないでしょ
げんに近頃はモダンピアノでもヴェルクマイスターできます、って調律師もいる
音楽の知識がないなら黙ってなさい

293 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 01:26:40.78 ID:Q4BisLot

またピリオド楽器全否定な人が暴れだした
モダン楽器全否定は妄想だと何度言っても分からない人

294 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 01:28:27.46 ID:nbr4wFSF

ピリオドアレルギーの無知は前からひどかったけどここまできたか
ピアノは自在に調律できるってことしらないのかしら、はあ
調性音楽には平均律はだめってのは同意できるあれは現代音楽用
楽器はモダンでもいいから調律は調性音楽弾くなら平均律は使っちゃだめだ

295 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 04:07:26.84 ID:LeTPy6NT

カラオケマシーンの音高調性で十分だと思ってるんだろ
それなら生楽器使う意味ねえよ

296 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 04:47:20.33 ID:V4JT6eu2

こうしてハイドンは他の作曲家よりも楽器や調律を選ぶ作曲家だと
信者自ら認めましたとさ

297 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 05:22:00.10 ID:nbr4wFSF

楽器の話なんか誰もしてないのにコンプレックスの塊なんだな
調律はハイドンに限らず調性音楽なら重要なのわからん？
ウェルテンペラメントやミーントーンでは調性ごとにはっきり性格がある
平均律だとのっぺらぼうだから、カラオケナシーンの音高調節でも何の影響もない
「俺はリゲティやクセナキスも好んで弾くから」って人は平均律で仕方ないが、
無調音楽はほとんど弾かないってひとが平均律に調律するのは百害あって一利なし

298 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 05:41:29.47 ID:NEdxKUAJ

「調持性」っていうんだよね、調性の性格の事
マッテゾンやシャルパンティエのものが有名だけど、20世紀に入るとオカルト扱い
当たり前だよ、平均律使ってるんだもん
平均律は調性が変わっても転調とは呼べない、ただの「移高」、カラオケマシーンといっしょ
作曲家が苦心して転調を設計しても台無しになることがこれでわかるでしょ
モダンピアノが平均律に調律するのはプロは無調も弾くからであって、
愛好家レベルではウェルテンペラメントで十分だし望ましい
(>>287のいってるとおり現音も結構な頻度で弾く人は平均律で仕方ないけどね)

299 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 11:42:28.73 ID:Ic7NJsSl

発言すればする程にハイドンを貶めることに気付かない

300 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 11:45:22.52 ID:Ic7NJsSl

そういった調律とかにもの凄く左右される性格の作曲家であると太鼓判が押されました

301 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 12:48:10.63 ID:oti0l2zy

ベーム／ウィーン響の四季を聞こう。誕生日で

302 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 12:59:10.67 ID:sgNNyp/3

http://www.youtube.com/watch?v=T7_5-njPJbE

http://www.youtube.com/watch?v=YcswaDjmSI4

http://www.youtube.com/watch?v=iQT3vVS0jqY

http://www.youtube.com/watch?v=x6nU9CSNsug

http://www.youtube.com/watch?v=AYxLBhxynWg

303 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 16:33:27.28 ID:NEdxKUAJ

いっとくけど、調持性に人一倍気を使っていたのはハイドンよりモーツァルトだけどな
ある曲なんてソのフラットにするかファのシャープにするかで
さんざん悩んだ形跡があったりする
ほんと無知は度し難い

304 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 16:35:04.61 ID:NEdxKUAJ

調性音楽一般の話なのにハイドンのみだと思うという思い込みもすごいわ
そりゃへんな被害妄想もうけるわな
病院いったほうがいいよ、精神の、本気で、周りが迷惑だから

305 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 20:40:05.74 ID:rdQ8KeDq

ちなみに平均律以外に調律されたモダンピアノの演奏のCDって何があるの？

306 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 20:40:45.61 ID:rdQ8KeDq

何が→誰の演奏が

307 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 22:01:32.48 ID:iHIv35Ll

それがないから嘆いてるんじゃない
やろうと思えばできるのに、楽器を取り換えるわけじゃないのに
ウェルテンペラメントできますっていう調律師はいるんだから草の根運動で
まずアマチュアから広げていこうぜ
上にも書いてるけど、アマチュアで現音バリバリ弾く人ってそんなにいないでしょ
プロはかえって難しのかもしれない

308 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 22:15:11.55 ID:1YKMNyn3

>>307
いや、たしかあった気がする、ハイドンじゃないけど
ただ俺は中世から現代音楽まですべて守備範囲なんで、
日々チェックしてるCDが多すぎてどれだか忘れちゃった
見つけた人よろしく

309 ：名無しの笛の踊り：2013/08/28(水) 23:26:01.76 ID:A2WwkajH

じゃぁCD/録音の業界ではさほど一般的ではないわけね＞平均律以外の調律。
その辺を音で聴けないと、自分みたいなCDだけで聞いている人間には
ちょっと敷居が高いわな。

310 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 10:22:00.39 ID:WYEuWUj8

ID:NEdxKUAJ

精神病棟からの連投乙

311 ：309：2013/08/29(木) 11:12:49.11 ID:1jeJMuiP

もう一つ訊きたいんだけど、フォルテ・ピアノで録音されてるCDの調律は何が使われてるの？

たとえば、ブリリアントのオールトの録音では、

ミーントーン？ウェル・テンペラメント？それ以外？

312 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 12:20:41.02 ID:wCW5OVEO

>>304
調性ｶﾞｰ平均律ｶﾞｰ言ってるのはハイドンスレのハイドン信者だけですが？

遠回しにモダン全否定してることも気付かない病人だから、相手するだけ無駄か

313 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 15:17:06.17 ID:mpqEpMJO

モダン楽器でも調律次第で調性の違いは感じられますよ

もちろん十二平均律で調律すれば、当然調性の違いは感じられないことになる
それはモダン楽器のみならず古楽器でも同じだ

ハイドンの時代は十二平均律ではなかった
だから調性の違いによってその曲の感じがかなり変わってくる

ハイドンが何故その調性を選んだかということは重要なことなんですよ

314 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 16:49:12.77 ID:WYEuWUj8

>>313
>>309を踏まえての意見をどうぞ
結局モダン派の演奏には聴くべきものがないという結論ですか？

315 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 17:21:47.94 ID:d5YEZuvc

だから楽器の話じゃないってのにピリオドアレルギーはどうしようもないな
プロはたいていおかかえ調律師がいる、で、プロは無調音楽も弾く
無調音楽に関しては「平均律でなければならない」から平均律しかできない調律師で無問題
ということで結果的にモダンピアノのプロはなんでもかんでも平均律になってる
どうせ演奏の前には毎回調律するんだから(ここ重要)、録音では平均律固定の意味ないんだけどね

>>311
ブリリアントのはウェルテンペラメントだよ、ミーントーンではない、平均律でもない

316 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 17:52:11.60 ID:WYEuWUj8

なんで毎回ID変えるの？
楽器の話じゃないという割にはモダンピアノの調律は全般的に気に入らないと言ってますよね？
で、結局モダン・平均律固定には聴くべき演奏はあるのですか？ないのですか？

317 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 17:54:58.57 ID:oHytFQi4

調律の話でモダン派もピリオド派もあるかよｗほんと無知だな
調律関係の本は結構あると思うぞ、俺は高校生の時読んだ
プロって専門バカだから調律は調律師まかせなだけなんだよ
ハイドンスレで話題になってるのは勉強しているアマチュアが多い、それだけのことでしょ

318 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 17:57:07.66 ID:oHytFQi4

>>318
耳が腐ってるなら平均律の非音楽的にも耐えられrンじゃない？今そうなんでしょ
アマチュアから意識変えていかないといけないんだよ
IDは別に変えてないぞｗ

319 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 17:57:52.18 ID:WYEuWUj8

論点のすり替え、完全に形を変えたモダン否定ですね

320 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 17:59:40.58 ID:1jeJMuiP

>>315
この場合のウェル・テンペラメントっていうのはキルンベルガーやヴェルクマイスターとは
違うという認識で良いのですか？

>>316
何故モダンピアノが調律を時代によって変えないかってのは確かに疑問ですよね。
平均律での調律が、平均律以前の曲の演奏に徹底的にマイナスだと言うのであれば。

321 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 18:00:36.47 ID:WYEuWUj8

ID:mpqEpMJO ID:d5YEZuvc等が別人ならちゃんと「横からですが～」とか書くのが礼儀だぞ

322 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 18:01:25.02 ID:oHytFQi4

とりあえずミーントーンでハイドンのソナタ演奏してみなよ、その美しさがわかるから
どこかのサイトでMIDIで平均律以外の調律でいろんな曲をアップしていたから探してみな
音色はモダンピアノだから安心しなｗ

323 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 18:02:37.08 ID:WYEuWUj8

＞耳が腐ってるなら平均律の非音楽的にも耐えられrンじゃない？今そうなんでしょ
＞耳が腐ってるなら平均律の非音楽的にも耐えられrンじゃない？今そうなんでしょ
＞耳が腐ってるなら平均律の非音楽的にも耐えられrンじゃない？今そうなんでしょ
＞耳が腐ってるなら平均律の非音楽的にも耐えられrンじゃない？今そうなんでしょ
＞耳が腐ってるなら平均律の非音楽的にも耐えられrンじゃない？今そうなんでしょ
＞耳が腐ってるなら平均律の非音楽的にも耐えられrンじゃない？今そうなんでしょ
＞耳が腐ってるなら平均律の非音楽的にも耐えられrンじゃない？今そうなんでしょ
＞耳が腐ってるなら平均律の非音楽的にも耐えられrンじゃない？今そうなんでしょ
＞耳が腐ってるなら平均律の非音楽的にも耐えられrンじゃない？今そうなんでしょ
＞耳が腐ってるなら平均律の非音楽的にも耐えられrンじゃない？今そうなんでしょ

324 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 18:07:03.72 ID:i6Bp05dA

興味深い話なので荒らしは無視して

>>320
キルンベルガーやヴェルクマイスターはウェルテンペラメントの一種ですよ
ミーントーンでは演奏できない調整があるのでいろんな人が工夫した、その総称なんです
ハイドンやベートーヴェン時代のウィーンで主流だったウェルテンペラメントは
キルンベルガー第3です

325 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 18:30:24.73 ID:i6Bp05dA

>>322氏の言ってるサイトなのかな？見つけたのですが売り物のようで
リンク張ると宣伝になりそうなので、「ハイドンミーントーン」で検索してみてください
MIDIじゃなくMP3データでした

>>320
＞何故モダンピアノが調律を時代によって変えないかってのは
これは調律師の問題だと思います。普通は平均律だけ習うので。
ピアニストは調律は普通しませんからね。

326 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 18:45:08.93 ID:mrCMX/ZW

>>316　320
横からですがｗ
１２平均率が妥当だから使っているのでしょう。
徹底的ではないがマイナス要因ではある。
一般の人は和音が濁ろうがどうしようが
ミスタッチしないのが上手い演奏であって、次元が違う。

またモダンピアノの調律ピンは強い張力に耐えるためトルクが強く
チェンバロみたいに奏者が簡単に調律を変える事は難しいのですｗ
すぐ調律が狂うきゃしゃな昔の楽器と頑強になったモダン楽器とは
そういった面で使われ方がそもそも違うんですね

327 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 18:51:10.63 ID:1jeJMuiP

>>324
そういうことでいいわけですかね。わからないなりに調べてみたんですが、ウェル・テンペラメントに
ついてはミーントーンとキルンベルガーの間をつなぐような位置づけの調律法という解説もあった
もので。

>>326
正直自分は平均律でハイドン聴いても、響きに濁りがあるっている感覚はないので、
今のモダンピアノの演奏に文句はないのですけどね。

でも、現代のピアノで平均律以外の調律でやったものがあれば聴いてみたいかな、と。

328 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 18:51:44.73 ID:wCW5OVEO

またいつもの如く都合が悪くなると荒らし認定、話題逸らしに終始か

まあ彼らの本音が聞けたから良しとしよう

329 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 18:52:29.56 ID:i6Bp05dA

あ、そうか。横からですが(笑)

>>326
確かにプロもアマも聴き専も、みんなそんな基準ですね
美しい古典調律の響きにメカニックが加わればさらに良いと思うのですが

330 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 19:07:17.09 ID:eVdbY4CK

モーツァルトは平均律でも大丈夫だけどハイドンは駄目ってこと？

331 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 19:16:08.31 ID:i6Bp05dA

>>330
「調持性」にこだわりがあったのはハイドンよりモーツァルトですよ(>>303参照)
調性音楽は理想からいえば当然平均律は望ましくないけど、>>326氏の言うとおりなんでしょう

332 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 19:19:39.27 ID:mrCMX/ZW

>>327
いや、文句がつかないような調律が平均律ということではないでしょうか。
バッハの「平均律クラヴィア曲集」を今の平均律でやることに
なんの不足もないどころか、正解であるとバッハも言うんじゃないでしょうかね。

たぶんテクニックやエモーションやらを超えた一部の奏者や聴き手が
飽き足らずに古典調律や古典楽器に目覚めるという感じでしょうか・・・
もちろんモダンピアノでやることは可能ですが
ピアニストにとってハイドンやスカルラッティは指慣らし程度にしか思われてない面も
ありますよね。

333 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 19:20:09.08 ID:wCW5OVEO

モダンで満足してるのは教養も聴く耳もない度素人ってこと

334 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 19:25:48.65 ID:TIiZAreK

調持性？にこだわっているというモーツァルトの
モダンピアノの平均律の演奏で「名曲だ」と言われている
ものがあるのに、それよりもこだわっていない？ハイドンの
モダンピアノの平均律の演奏が「面白くない」と言われている。

ここから推察されるのは、ハイドンのピアノソナタが面白くないのは
調持性？とは関係がないのではないかということ。
少なくとも同じ土俵でモーツァルトが評価されているのだから
平均律のせいにしてはいけない。

335 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 19:32:56.05 ID:miRzLbhW

横からですがｗ

>>334
名曲とか名演の一般的定義が>>326で述べられてるとおり
「一般の人は和音が濁ろうがどうしようが
ミスタッチしないのが上手い演奏であって」
指が回るかどうかだけが判断基準だからでは？
だからハイドンやスカルラッティは練習曲扱いみたいな

336 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 19:48:01.11 ID:TIiZAreK

>>335
ミスタッチしなければ評価するとか、
一般人を舐めすぎでは？
それとモーツァルトが、機械的に正確に指が回る演奏によって
名曲扱いされているとはとても思えないが。

337 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 19:52:00.76 ID:A8/3/zOb

横からですが
>>332
いや、バッハは反平均律だよ、エマヌエルが「バッハ家はアンチ・ラモー」と明言している
(ラモーはラモー調律で有名だけど、晩年は平均律論者になった)
多分、このあたりが他のどんな古楽よりも
ラモーをピアノで弾いて映える理由じゃないかと思ってる

338 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 19:56:23.80 ID:mrCMX/ZW

>>337
そうでしたか、それは失礼しました。

>>336
でも一般人の方がハイドンの曲を舐めているよねｗ

339 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 20:10:18.78 ID:mpqEpMJO

>>337
＞ラモーはラモー調律で有名だけど、晩年は平均律論者になった

ラモーの時代の平均律って、現代の十二平均律とは異なるんじゃないのか？

340 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 20:19:17.29 ID:A8/3/zOb

>>339
いや、平均律は十二平均律、バッハみたいに誤訳じゃないよ
ボーモンのラモー全集は作品の時代ごとに調律を変えていて面白いんだけど、
晩年の作品は平均律を使っていて、その理由をきちんと説明していた
俺もそれ読むまでラモーが晩年平均律論者になったって知らなかった
そりゃルソーもラモーを攻撃するわと思った

341 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 20:34:25.19 ID:TIiZAreK

横から～が何人いるんだ。

>>338
モーツァルトの方が調持性？にこだわっているという
前提ならば、ハイドンのピアノ曲の評価は正当ではないにしても
不当ではないと思うがね。
本当のところハイドンはモーツァルト以上に調持性？に左右されるという
のであれば、また話は変わってくるが。
いずれにせよ、ハイドンの曲が評価されない理由を、調律とか聴衆のせいに
するのはやめた方がいいと思うぞ。

342 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 20:44:11.40 ID:mpqEpMJO

>>340
そのようだね、俺知らんかったよ

Wikiによると下記のように記載されていた

ジャン＝フィリップ・ラモーは『和声の生成』（1737年）において平均律を推奨し・・・

ジャン＝ジャック・ルソーはその著作『近代音楽論究』で十二平均律を批判している

343 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 23:58:27.37 ID:rEL38wM5

341が言いたいのは、ハイドンが評価されないのは、ハイドンの曲が本質的につまらないからだということかな。
だったらハイドン・アンチスレ建ててそこでやってもらった方が良い議論じゃないか。

344 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 00:02:33.45 ID:wpE6omNg

ID:rEL38wM5

根本的にズレてる残念な奴晒しage

345 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 00:05:51.11 ID:/J42mHn1

この程度はまだアンチのレベルじゃないよ
他スレに比べれば十分議論になってる

346 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 00:20:09.36 ID:nhc0lzDf

ブリュッヘンにいわせると、現代の管楽器は改良されて吹きやすくなった反面、調による色合いのちがいがまったくなくなり、シンセサイザーのようにひびくのだそうである。
(略)
しかし、シンセサイザーのようにひびくのは、指揮者の表現力が乏しいせいではないのか。
フルトヴェングラーやワルターやクナッパーツブッシュは、現代楽器のオーケストラを使いながら、あんなにも多様な色を出しているではないか。
人間の感情の推移にしたがって、魔術のように変化させているではないか。
　『名演奏のクラシック』宇野功芳

347 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 00:26:42.44 ID:x64//z8G

cpeバッハのbisキーボーズ全集をぜんぶ聴いてからハイドンをコケにするなら許す。
あれはハイプライスだから鰤のハイドンソナタみたいに簡単に聴き捨てられないだろうｗ

冗談はさておいて、モダンPで古典調律なんてやったら１２平均律が基準の音感の良い人から
音程がおかしいとか言われかねないよ。
チェンバロやオルガンなど古楽器演奏が比較的高速で弾かれるのも
そうした音のうなりがバレないようにってもあるんじゃまいかな
どうか知らんけど

あとモツ、ハイ、べトは笛時計なる自動演奏楽器のためにも作曲してるよ。
今で言うオルゴールとかmidiのようなもんだ。
CDがぜんぜんないんだよね。arionレーベルの自動楽器シリーズに１，２曲録音あったような
こんなマイナーなレーベル知ってるやつぁ少ないだろうな。
オルガン演奏なら少しはあるけどね。

348 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 00:33:38.22 ID:zCwqx64D

arionレーベル比較的メジャーだろ
ルベーグのオルガン曲集第1巻の全曲盤とかいろいろお世話になった
ただ、活動停止か親会社が変わったかしたんじゃないの？

俺もミーントーン初めて聞いたときは狂ってると思ったが、
よく考えたら平均律耳で狂ってたのは自分の方だったという
3度が濁らないのはやっぱり魅力だよ

349 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 07:07:24.91 ID:TdBLdWLJ

このスレ的結論

ハイドンのピアノソナタを演奏するモダン楽器奏者はタヒね

どうしてもモダン楽器使いたいなら楽器の構造をゆがめてでも
ミーントーンに無理やり調律しなおせ

ってことですね
無茶苦茶ですね

350 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 07:10:32.55 ID:TAcqSozC

↑
ほんと頭の悪いのが常駐してるのがこのスレの欠点だよなあ

351 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 07:18:50.21 ID:TdBLdWLJ

>>350
モダン全否定が本音の癖に必死すぎですね
すなおにそういえば済む話なのに

352 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 08:12:42.01 ID:kW1zebwy

>>351
あなたはピリオドよりモダンのほうが好きなようだね。

353 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 08:19:21.89 ID:TdBLdWLJ

>>352
自分はどっちも好き
だからこういう意味の無いモダン叩きは気分が悪い

しかもそれを「調律」の問題にすりかえて
屁理屈で塗り固めてるから余計に不快

354 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 08:30:33.34 ID:TAcqSozC

本当に絶望的にバカなんだなあ
いいかい、オケはモダンでも平均律はつかっていないんだよ？
基本的に旋律が一番美しいのはピタゴラス調律、ハーモニーが美しいのはミーントーン
だからプロのオケ奏者はモダンでも調性音楽を演奏するときは
平均律からいえばズレた音程を出しているんだよ？
調律の問題は楽器がモダンかピリオドか関係ないの

355 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 08:36:47.13 ID:TAcqSozC

調律の問題がモダン叩きというのなら、モダンオケがそうした「プロの技」
を聞かせてくれるのを否定して、チューナーと格闘しているレベルの
アマチュアオケだけ聴いていなさい、あなたには音楽を聴くのはまだ早いよ

356 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 08:38:01.29 ID:TdBLdWLJ

>>354
>>309あたりの議論をふまえてオケに強引にすりかえて
モダン全否定を繰り返してるなら絶望的なバカはそちらとしか言いようが無い

このスレってモダン全否定の人ばかりなんだな

何かガッカリした

357 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 08:41:07.62 ID:XjcR8Z0G

いやそいつだけな

358 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 08:46:04.53 ID:TAcqSozC

>>309については答え出てるじゃん、意図的に読んでないならやっぱりバカ
バカは死ななきゃ治らないっていうけど、逆に言えば死んだら治るかもよ？
死んでみるのも一つのテですよ

359 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 08:50:01.30 ID:TdBLdWLJ

>>358
素直に「モダンでピアノソナタ弾いてるやつはタヒね」って言えば良いのに
しつこいですね

360 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 09:00:36.62 ID:TAcqSozC

もういいです、小学校高学年くらいの知能があれば
どちらがこじつけたり話を逸らしたりしてるか客観的に判断できます
バカのあいては時間の無駄なのでこれ以上しません

361 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 09:02:01.17 ID:TdBLdWLJ

>>360
>>312

362 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 09:29:40.59 ID:0xf9AJSx

大丈夫ですよ、みんなちゃんとわかっていますから
問題なのは荒らしにかまうことです
「横からですが」(爆)なんていう荒らしの押し付けたルールは2chにはないけど
荒らしは徹底放置、これは2chの基本です

363 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 10:23:34.31 ID:fU3EcFsP

>>354
>いいかい、オケはモダンでも平均律はつかっていないんだよ？

そうなの？

364 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 10:29:09.59 ID:fU3EcFsP

自分の個人的な感覚なんだけど、ハイドンは「最後の」作曲家なんだよね。

バロックから多感様式を経つつ古典派に流れ込む流れの終着点。
話題になっている鍵盤曲も室内楽ももちろんシンフォニーも
それ以前の作曲家の作品を時代を下りながら聴いていくと
ハイドンである面決定的に洗練された、って感じる。

モーツァルトやベートーヴェンは「それ以後」の作曲家
（モーツァルトのほうが先に亡くなっているけど）
なんか測る物差しが変わっちゃった感じ。

聞き専の感想だけど。

365 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 10:31:04.95 ID:TAcqSozC

>>363
そういえば俺吹奏楽部だったんだけど、いつも音程悪いって言われてたのよ
で、チューナーで確認してもいつもあってる、でもいつも注意される
要するにチューナーの音程(十二平均律)に合わせたら駄目だったんだなって
今なら、ハ長調ならソはほんの少し高め、ト長調のソならチューナーどおり、
変ホ長調ならソは低め、っていうふうにわかるんだけどね、指揮者も具体的に指示してほしかった
アマチュアはこんなレベルだと思うけど、プロは上に少し例示した感じでやるよ
アマチュアでも指揮者がしっかりしてるとこは指示できるからやってる
もちろんゲンダイオンガクはチューナーどおりだけどｗ

366 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 10:34:14.57 ID:TAcqSozC

>>364
すごくわかります、ベートーヴェンやモーツァルトからさかのぼるんじゃなくて、
エマヌエルの鍵盤作品あたりから時代順に聞かなきゃわからない感じありますよね

367 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 10:36:31.09 ID:fU3EcFsP

これ、室内楽だとどうなんですかね？例えばピアノ三重奏とかは
弦楽器奏者は平均律に合わすんでしょうか。（ピアノが平均律の時）
それとも別の調律？（よくわかってないのはご容赦）

368 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 10:37:38.25 ID:k4oWG2eS

一瞬で矛盾した文章書けるって感心するわ
水槽厨ってやっぱりおつむ弱いな

369 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 10:39:16.54 ID:TAcqSozC

>>367
平均律モダンピアノと合わせるときは、三度音程や五度音程を奇麗に響くようにやるようです
決して弦楽器奏者が平均律を使うわけではないんですよ

370 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 11:21:57.74 ID:wpE6omNg

もう結論はとっくに出てますよ
とにかくハイドンは特に鍵盤楽器作品は平均律では面白くないという特性がある
ハイドンをきちんと理解するには特別な知識と聴く耳を要求され、このスレの住人はそれを満たしている者たちである
アンチと吹奏厨は頭がいかれていて話にならない

371 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 12:05:21.98 ID:3ufeIt3A

そもそもモーツァルトと比べてのが間違いの元ｗ
モーツァルトのように平均律でも聴くに堪える作りにはなってないだけで
そこをクリアすれば十分楽しめる

372 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 12:40:20.89 ID:TdBLdWLJ

というわけで
このスレはモダン全否定の巣窟ですので
モダン奏者の話は一切してはいけません

次スレではテンプレに入れるべきですね

373 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 13:15:58.44 ID:TJByOeF1

何、寝ぼけたこといっているんだ？
モダンでもピリオドでもどちらでも聴くぞ
その演奏が俺にあっていればな

374 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 13:17:39.04 ID:J3PMP2C4

なんでモダン固執厨ってこんなに攻撃的なんだろうね

375 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 13:23:14.56 ID:TOpGecCg

モダン固執厨は、頭でっかちなんだよ

376 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 13:30:31.71 ID:2/4tVpoy

「ハイドンは特に鍵盤楽器作品は平均律では面白くないという特性がある」なんて書く奴は、古楽が好きなのではなくただのハイドンアンチだろう。
アンチだと相手にされないから、古楽好きを装ってハイドンのネガティヴキャンペーンをやってるだけ。
どうしてそんなに必死なのかは分からんが。

377 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 13:35:15.62 ID:dko2i935

アルフレッド・ブレンデルは、自分でメチャクチャな調律するから、調律師泣かせだと昔聞いたことがある

378 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 14:16:50.25 ID:/LFyBj5k

>>277
ハイドンのピアノソナタ第20番ハ短調とかきれいな曲じゃん
俺は大好きだよ
プレトニョフの演奏がお気に入り

379 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 15:03:36.63 ID:wpE6omNg

>>373-378
こんな過疎板の過疎スレに突然湧いて出た人が何人いるという設定なんですか？

380 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 15:34:41.51 ID:MLzbeaNg

>>375
むしろモダン全否定の人たちのほうが頭でっかちだと思うが
調律がどうのとかつまらん屁理屈で誤魔化すところなんか特に

381 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 16:23:45.07 ID:kW1zebwy

ハァ？
誤魔化すって、何を？

382 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 16:32:34.78 ID:MLzbeaNg

>>381
>>376

383 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 17:11:56.86 ID:WYz4EXMB

なんかTJByOeF1こいつが
あちこちのスレでここの祭りを宣伝してて目障りなんだが

384 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 18:37:19.64 ID:J3PMP2C4

>>383
だからただの荒らしなんだって
モダン固執も本気か対立煽りかわからんな

385 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 18:37:53.16 ID:x64//z8G

現代でも一般ウケするパッヘルベルの「カノン」も、もっぱらその曲ばかりが有名だったり、
JSバッハもメロディが印象的なものがあるため現代でも受け入れられている作曲家なんじゃまいかと。
つまり人は歌い始めた始原からメロディありきでないとダメなのかも。
しょせん楽器は「歌」や「踊り」の伴奏でしかない、というのが潜在的にあるんでないかな。
歌がない曲はカラオケだと思う人も少なからずいます。

その点、息子のｃpeバッハとかハイドンになると、音の動き、
リズムとか和声とか突飛な転調なんかが面白かったりする。
特にハイドンの場合、交響曲や協奏曲、鍵盤曲といったジャンルで
音楽の構築、キャラクターを変えているように思う。
協奏曲なんかはかなりモーツァルトのようなメロディを意識している感じだ。

>>367
ピアノに合わせるから音階の基準は平均律です。
オケも吹奏楽も平均律のチューナーが基準なら平均律で演奏しています。
ただ、ハーモニーをつくるときに平均律の音程だときれいに響かないので
音程を微調整してきれいにハモらせるのです。鍵盤楽器はそれができない。
微調整できない楽器と合奏するにはその楽器の音程に合わせてやる必要があるだけで
管楽器や弦楽器が別の調律音程で演奏しているわけではないでしょ？

よく知らんけどｗ

386 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 19:02:37.88 ID:v+uIZjKa

>>383
マジで？突撃煽りは立派に規制対象なんだけどな、運営さえしっかりしてれば
いま運営は流出騒ぎでそれどころじゃないんだろうけど
頭おかしいやつは前からいたけどここまでとは・・・

387 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 19:04:37.95 ID:qCgVTrRa

昨日書いた341だが、
>>343
ハイドンのピアノ曲にそれほど魅力がないという可能性はあると思ってる。
しかし強調しておくが、これはピアノ曲に限ったことだよ。
逆に弦楽四重奏曲は全作曲家の１～２を争うレベルだと思っている。

後は、ハイドンは平均律では魅力を引き出せないピアノ曲を作曲した、
という可能性も完全には否定していない。
ただ、本当のところ、ハイドンのピアノ曲が素晴らしいかどうかは、
調律云々よりも演奏の問題じゃないかなあ。
>>378の紹介のように平均律でもいい演奏あるんじゃないの？

388 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 19:10:13.06 ID:v+uIZjKa

弦楽四重奏いいよね！
エステウハージ時代は名手のために、Op.64以降は演奏会での演奏が
当初からの作曲目的で、やっぱりアマチュア相手のピアノソナタとは違うんじゃないのかな？
別にハイドンを貶める意図はないですが、作曲対象で作風が変わることはあるんじゃない

389 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 19:11:21.44 ID:WYz4EXMB

>>387
そもそもさあ
ハイドンってピアノでいいのか？
どっちかっつーとチェンバロクラヴィコードじゃねえの？

390 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 19:13:00.71 ID:TJByOeF1

>>377
ブレンデル演奏のピアノ・ソナタHob. XVI:49 が、YouTubeに上っていたから聴いたけど、これいいよ
http://www.youtube.com/watch?v=mWF-48jIrSU

391 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 19:17:02.71 ID:v+uIZjKa

>>389
古楽器云々じゃなくて、音量的にクラヴィコードが合うのはあるような
エマヌエルもそうだよね

あと、モーツァルトやベートーヴェンは鍵盤の名手として
演奏会で演奏してるけど、ハイドンって公開演奏会でソナタは弾いてないよね
>>388で書いたアマチュアに合わせた作曲ってのが
決定的にこの二人と違うことに気付いた

392 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 19:20:22.36 ID:qCgVTrRa

>>388
私はop33~55までが一番好きだな。
op64からは聴きやすくなっているけど。

>>389
いや、そうなんだけどさ。
クラヴィコードで弾こうが現代ピアノを使おうが、
聴き手を惹きつけるかどうかが重要なんじゃないかな。

393 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 19:21:46.27 ID:kW1zebwy

>>391
このスレの最初に、ピアノ演奏は名手だったのか？の話題してるね。

394 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 19:39:43.60 ID:TJByOeF1

それ不毛な議論だね

395 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 19:41:57.56 ID:x64//z8G

車大工の子として生まれ
変声期で聖歌隊から追いやられ
浮浪児同然の身で独学で作曲家をめざす。

クラヴィコードを使用して作曲してるところが
描かれている肖像画がある。

ピアニストではないしピアノの名手でもない。
ヴァイオリンも弾いたがその楽器のヴァーチュオーゾでもない。

396 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 19:48:13.35 ID:TJByOeF1

>>385
＞よく知らんけどｗ

知らないならROMっておれ

397 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 19:49:35.99 ID:v+uIZjKa

>>395
そのかわり、それなりに演奏できる楽器の種類は多いんだよね
バリトンもエステルハージ侯に「弾けるようになれ」って命令されて
6ヵ月日常勤務終えた夜中に練習して弾けるようになり、侯に褒められたとか
実際、初期のバリトントリオは若干ぎこちないけど、どんどん面白くなっていくんだよね

398 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 19:54:44.40 ID:x64//z8G

>>397
作曲家としては努力型だよね。
そこがクラシックを遡って聴いている現代の人には
カリスマ性が不足と感じるのかもね。

399 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 21:38:41.06 ID:BHpMza77

日本人って、偉人に対してカリスマ性や天賦の才をやたらに求めるよね。
もっとサラリーマンが賞賛されてもいいと思うんだが。

400 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 21:46:28.84 ID:wpE6omNg

>>370補足追加
とにかくハイドンは特に鍵盤楽器作品は平均律では面白くないという特性がある
ハイドンをきちんと理解するには特別な知識と聴く耳を要求され、このスレの住人はそれを満たしている者たちである
ハイドンは基本的に玄人向けであり聴き手を選ぶが、同じく楽器や調律も選ぶところがある
ただし弦楽四重奏は例外的にたいていド素人でも楽しめる
アンチと吹奏厨は頭も耳もイカレていて話にならない

401 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 22:07:27.92 ID:3ufeIt3A

それは弦楽四重奏は聴く人を選ばない名作だけど
他はそのレベルまで達してないってこと？

402 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 22:32:31.40 ID:wpE6omNg

作曲当時は人気だったのが昨今は人気が低迷してるのは
聴衆のレベルや演奏スタイルに問題があるということ

403 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 22:37:18.11 ID:3ufeIt3A

聴衆のレベルを求めるのは現代音楽ヲタがよく言うことだけど
ハイドンもそっちに行っちゃうの？ｗ

404 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 22:48:24.90 ID:Z7gOPxSx

バックハウスやリヒテルの弾いたハイドンのピアノソナタのCDを愛聴していてごめんなさい

405 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 23:08:04.69 ID:x64//z8G

>>400の
まとめはひどい　ひどすぎる。　故意に誤解をまねくような文
おそろしい。　誰もそんなこと言ってないのに。　おそろしい。
これが２ちゃんなんだなあ

406 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 23:23:02.52 ID:wpE6omNg

どこがどう違うという具体的な指摘ができないようではただのヒヤカシ
このスレの主張が第3者的目線からどう見えてるかを要約しただけ

407 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 23:25:46.68 ID:3ufeIt3A

自分の主張を第3者的目線に置き換えて逃げ場を作るのは卑怯だと思うよ

408 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 23:27:54.28 ID:wpE6omNg

具体的な指摘ﾏﾀﾞｰ？

409 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 23:34:28.79 ID:x64//z8G

鍵盤楽器作品はアマチュア向けでいまいち。
平均律以外、ウェルテンペラで弾かれるとまた違った魅力に気付く。
これでいい。
他はまったくの「でっち上げられた数章」だよ。
だいたい吹奏厨なんてどこから出たんだ。
ハイドンは管楽器も面白いんだよ。
アンチが何のアンチだかもその文からはわかりません。

410 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 23:35:17.79 ID:7LajpOlr

モダン全否定のヤツがいるな
マジウザイわ

411 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 23:37:47.70 ID:x64//z8G

弦楽四重奏だって始めは貴族などのアマチュア向けだよ。

412 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 23:51:52.90 ID:x64//z8G

弦四は最後までプライベートだったかな。
プライベートで書いた交響曲が本人も知らないうちに
フランスで演奏されていたんだ。
アマチュア向けだからとかピアニストじゃないからピアノ曲がつまらんなんて
関係ないと思うぞ。

413 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 23:54:26.66 ID:wpE6omNg

都合の悪いレスは見えません（

ID:k4oWG2eS
>水槽厨ってやっぱりおつむ弱いな

ID:mrCMX/ZW
>一般の人は和音が濁ろうがどうしようが
>ミスタッチしないのが上手い演奏であって、次元が違う。

>たぶんテクニックやエモーションやらを超えた一部の奏者や聴き手が
>飽き足らずに古典調律や古典楽器に目覚めるという感じでしょうか・・・

ID:oHytFQi4
>ハイドンスレで話題になってるのは勉強しているアマチュアが多い、それだけのことでしょ

>耳が腐ってるなら平均律の非音楽的にも耐えられrンじゃない？今そうなんでしょ

414 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 23:57:02.41 ID:3ufeIt3A

ならば都合よく要約しないでレスを引用すればいい

415 ：名無しの笛の踊り：2013/08/31(土) 00:01:01.03 ID:o8Y+8fvK

>>413
プロって簡単そうに弾いてるけど
まちがわずに弾くことって難しい事だよ。
プロならまちがわないであたりまえと思っている人、手を上げて。
「ホロヴィッツ第1回来日コンサート」評とか知ってる？

416 ：名無しの笛の踊り：2013/08/31(土) 00:03:28.98 ID:QqsNELTc

ほうほう、お望みなら全部引用しましょうか？
最後は荒らし認定して逃げるんでしょうけど

417 ：名無しの笛の踊り：2013/08/31(土) 00:05:19.62 ID:sf4QLlPx

荒らし認定されるのがわかってるのを引用したいなら
それは荒らしでしょｗ

418 ：名無しの笛の踊り：2013/08/31(土) 00:08:26.19 ID:bJDE+24d

確信犯(誤用じゃない方)だな
確信犯は一番たちが悪いっていうのは本当だわ

419 ：名無しの笛の踊り：2013/08/31(土) 10:55:41.60 ID:TUqDmb+T

結論

ハイドンが好きな人は、ハイドンの好きな曲を好きな演奏で聴けばいいだけだ

ハイドンが嫌いな人はハイドンを聴かなければいい

420 ：名無しの笛の踊り：2013/08/31(土) 14:29:50.11 ID:mER1zszv

ハイドンも嫌いだが、ハイドン好きな人にも殺意を覚えるわ

421 ：名無しの笛の踊り：2013/08/31(土) 14:43:38.93 ID:TUqDmb+T

坊主憎けりゃ袈裟まで憎い
ってか？
お前は異常だ

422 ：名無しの笛の踊り：2013/08/31(土) 15:11:27.79 ID:o8Y+8fvK

なんでもレッテル貼りたい>>419みたいなバカが騒いでいるから
>>420みたいな殺人鬼も出てくる。
名無しの怖いところだね。

423 ：名無しの笛の踊り：2013/08/31(土) 19:30:18.95 ID:1VcS1pn5

結論（笑）
>>419の脳内で何を考察した結論なの？

424 ：名無しの笛の踊り：2013/08/31(土) 23:55:55.36 ID:o8Y+8fvK

結論もなにも誰だって嫌いなものは聴かないでしょ。
なんちって評論家は別だろうけどｗ

425 ：名無しの笛の踊り：2013/09/01(日) 01:55:03.91 ID:sGjozcTq

ハイドンは嫌いだが
グールドの弾くハイドンだけは聞いてる。
　
といういまいち理解できん奴もいるがな

426 ：名無しの笛の踊り：2013/09/01(日) 16:28:37.23 ID:icT/GLrT

ぶっちゃけこのスレはハイドン“信者”嫌いを増やすことに大きく貢献してる
やけに挑発的で好戦的で
他のスレで暴れてるのもハイドン信者だと思われてもしょうがない

427 ：名無しの笛の踊り：2013/09/01(日) 16:38:36.55 ID:6/734S/L

荒らしは荒らしなんだよ。
真面目な人がおちょくられているだけ。
荒らしはハイドンについて何も知らないし
語っちゃいないからすぐに判るよ。
ただの揚げ足取り、妄想、わかったようで混乱させるような
めちゃくちゃなまとめ、そして煽るための屁理屈。
そして規制。

428 ：名無しの笛の踊り：2013/09/01(日) 16:42:59.17 ID:icT/GLrT

>>427
そういう荒らしを呼び込む挑発をしてたのは間違いなく生粋のスレ住人さんですよ

429 ：名無しの笛の踊り：2013/09/01(日) 16:46:55.47 ID:6/734S/L

ほらすぐきたろ。1行煽りでハイドンについて何も語らないそれ。

430 ：名無しの笛の踊り：2013/09/01(日) 20:21:45.81 ID:icT/GLrT

それさえ認めないのはさすがに恥の上塗りでイタ過ぎる

431 ：名無しの笛の踊り：2013/09/01(日) 20:47:35.00 ID:6/734S/L

>>169
La tempestad

432 ：名無しの笛の踊り：2013/09/01(日) 23:39:13.23 ID:sGjozcTq

既出だったらごかんべん。
　
ハイドンの"Hin ist alle meine Kraft"の
カノンの解決をご存知の方いませんか？
録音でも楽譜でも文献でも
ご紹介いただければありがたいです。

433 ：名無しの笛の踊り：2013/09/02(月) 01:39:22.38 ID:uFXDO9iY

ハイドンのへ短調の変奏曲とかよく弾かれる人気あるピアノ曲と思ってたがハイドンスレでは不人気か

434 ：名無しの笛の踊り：2013/09/02(月) 01:44:24.45 ID:BXD52tfM

一応ソナタの話だったからな
俺は好きよ、ハイドン得意の二重変奏曲の傑作だと思う

435 ：名無しの笛の踊り：2013/09/02(月) 07:26:44.15 ID:mUKKXcf6

>>433
>>270-272

436 ：名無しの笛の踊り：2013/09/02(月) 16:54:34.30 ID:DrSWws2t

テスト

437 ：名無しの笛の踊り：2013/09/02(月) 16:57:17.29 ID:DrSWws2t

個人的な意見だけど、ハイドンって、18世紀後半のバッハって感じがする。
大バッハがフーガでさまざまな実験を試みたとしたら、
ハイドンは交響曲でさまざまな実験を試みた気がする。
交響曲って102番とか晩年作がよく注目されるけど、
40番台とかでもいろんなことしてるような気がする。

438 ：名無しの笛の踊り：2013/09/02(月) 17:31:09.62 ID:zKfmr/1H

本当に個人的な意見だねｗ

439 ：名無しの笛の踊り：2013/09/02(月) 20:20:42.60 ID:AzAi5lXO

440 ：名無しの笛の踊り：2013/09/02(月) 20:43:27.36 ID:EI3kdIfB

バッハ的と言えば弦楽四重奏の方がバッハっぽいかな。
晩年の作品７６とか７７は、表面的には親しみやすいけど、フーガの技法ならぬ弦楽四重奏の技法とでも言えるような抽象性が感じられる。
時代はベートーヴェンに移りかけているのに、自分の世界を守り続けているところも。
ハイドン自身は自分はバッハはバッハでもエマヌエル・バッハの弟子だと言いそうだが。

441 ：名無しの笛の踊り：2013/09/02(月) 22:18:49.88 ID:gOItosv1

うん、バッハ的というよりエマヌエル的というほうがしっくりくるけどなあ

442 ：名無しの笛の踊り：2013/09/02(月) 23:18:12.23 ID:TwjCOspl

>>441
形式や手法はもちろんエマニュエルに近いけど、ある種の職人として
自分の技術に絶対的な自信を持ち、晩年に至って集大成を目指した精神は、
エマニュエルより大バッハに近いのでは？

443 ：名無しの笛の踊り：2013/09/03(火) 00:30:34.75 ID:zWPLmX6Y

たしかにCＰＥバッハとハイドンの交響曲って似てるところがある。
時期的にもハイドンが相当影響も受けてるのは事実だと思う。
けど442が言うみたいに、CPEバッハ的な明暗や起伏の激しさ、メロディーやリズムの重視、
そういう耳に刺激的な部分を維持しながらも、対位法とかモティーフの展開とかの面で
前時代的な技法と融合しようとした点は、やっぱり大バッハっぽい。
大バッハってこういう実験精神とか融合精神とか旺盛な人だったし。

444 ：名無しの笛の踊り：2013/09/03(火) 00:36:48.54 ID:zWPLmX6Y

昔から思うんだけど、ハイドンの交響曲があちこちで演奏されてるんなら、
CPEバッハの交響曲ももうちょっと演奏機会に恵まれててもいいような気がする。
同じようにモーツァルトの交響曲があちこちで演奏されてるんなら、
JCバッハの交響曲も、もうちょっと演奏機会に恵まれててもいいような気がする。
まぁハイドンやモツより曲数全然少ないから恵まれないだけなのかもしれないけど・・・

445 ：名無しの笛の踊り：2013/09/03(火) 00:37:45.01 ID:KBoQo+Zc

＞そういう耳に刺激的な部分を維持しながらも、対位法とかモティーフの展開とかの面で
＞前時代的な技法と融合しようとした点

これこそすでにエマヌエルがヴュルテンベルク・ソナタ集で
1840年代初頭にすでにやっていることだと思うんだけどなあ
晩年の作品ばかり有名だから変な誤解がある

446 ：名無しの笛の踊り：2013/09/03(火) 08:49:10.86 ID:qm8vQP5g

えっ？
1840年代？
エマヌエルって１２０歳以上生きていたんか？

447 ：名無しの笛の踊り：2013/09/03(火) 09:21:15.27 ID:bEZEVQ5D

明らかなタイプミスに突っ込むよりほかに有益なレスはできんのか

448 ：名無しの笛の踊り：2013/09/04(水) 18:07:44.48 ID:hEFFNuHN

>>445
スレ停滞しそうだから、一応返答してみる。
CPEバッハのこと詳しくないから、あくまでも個人的な意見。
この人って、おそらく時代が時代なら、父親に匹敵するくらいの
対位法、フーガの大家になってたんだと思う。
それくらい父親の直弟子みたいな存在だったんだと思う。

449 ：名無しの笛の踊り：2013/09/04(水) 18:10:30.62 ID:hEFFNuHN

けど、すでに父親の時代から、複数のメロがぐじゃぐじゃ動く音楽とか、
感情の起伏に乏しい平坦な音楽は、時代遅れ、古くさいものになってたから、
CPEは、父親直伝の書法から、時代に合う、メロディアスで、力強く、リズミカルな
刺激的な音楽を追求してったんだと思う。
その過程で生まれたのが、ヴュルテンベルクなんじゃないかと思う。
聴いてると、バッハっぽい、対位法、モティーフ展開を色濃く残しながら、
そこから脱却しようとあれこれ試みてるように感じる。

450 ：名無しの笛の踊り：2013/09/04(水) 18:20:39.11 ID:hEFFNuHN

ハイドンは、CPEが名声を誇ってた頃、完成期の頃に青春時代を迎えてるから、
たぶん、最初からCPEっぽい音楽、リズミカルで、元気で、分かりやすい音楽、
そういう耳に刺激的な音楽を追求してたんだと思う。これがハイドンの前半生なんだと思う。
実際、「対位法は作曲の修練にはなるけど、古くさい手法」みたいなことハイドン言ってるし。
そんで、あれこれ自分なりに刺激的な音遣いを追求したあと、
後年になって、はじめて対位法とか前時代の価値を見出したんだと思う。

451 ：名無しの笛の踊り：2013/09/04(水) 18:24:00.47 ID:lhxNIB6E

>>448-449
そうね、メロディの追及がギャラント様式だと考えればなおさら納得いく
エマヌエルは多感様式のの方に行ったけど
ヴュルテンベルクは凝った対位法とか変ホ短調の楽章とか新旧入り混じってる
アレを20代で書いたんだからやっぱり天才だったんだと思う

ハイドンもびっくり箱みたいな仕掛けするから(後半、メヌエット前半の逆行になってるとか)、
やっぱり新しい人だったと思うし、バッハよりはエマヌエル寄りでもあると思う

452 ：名無しの笛の踊り：2013/09/05(木) 15:02:04.24 ID:LEmHjA5v

Johann Christian Bachもなかなかいいぞ

6 Sonatas Op 5,Sophie Yates Harpsichord
全曲聴ける
http://www.youtube.com/watch?v=OQZaVPRE0Fw

453 ：名無しの笛の踊り：2013/09/05(木) 18:27:22.67 ID:gz59AMwP

クリスチャン・バッハはモーツァルトの兄貴分だからなあ
ハイドンとCPEの関係よりちょっと遠いな。

454 ：名無しの笛の踊り：2013/09/05(木) 19:07:48.93 ID:DSkhlkBy

いい悪いじゃなくて、影響とか関連性ならそうだよね

ハイドンの2曲の鍵盤カプリチョなんて、エマヌエルをハイドンなりに消化したものだよね
ちょっと毛色の変わった作品だ

455 ：名無しの笛の踊り：2013/09/06(金) 14:01:22.63 ID:5FXWgGOX

みなさん、来年はエマヌエルの生誕３００年て、気づいてた？

456 ：名無しの笛の踊り：2013/09/06(金) 14:38:26.54 ID:kBksvdkh

エマヌエルにはハイドンみたいな分かりやすいメロディがなかったね。
逆に言うとハイドンはエマヌエル的な奇想と、きれいなメロディを両立させたとも言える。

457 ：名無しの笛の踊り：2013/09/06(金) 16:28:53.66 ID:J91KICoN

「ＥＲＲＯＲ：連続投稿ですか？？」になって書き込めなかった。
448-450の続き。

だから、後年になって、ハイドンは、古典音楽的な手法のなかに、
バロック的な対位法、フーガとかを融合してったんだと思う。
その結果、交響曲第70番の第４楽章とか、
天地創造の第２部の最終曲とかが生まれたんだと思う。

458 ：名無しの笛の踊り：2013/09/06(金) 16:49:52.41 ID:zv1lGPfk

交響曲第70番の第４楽章は長調の曲で短調のフィナーレだよね
ハイドンにおける短調は悲しみというより宗教的、厳格さ、古典性、
そういったものの表れだってのが最近の主流みたい

459 ：名無しの笛の踊り：2013/09/06(金) 18:54:48.78 ID:J91KICoN

「ＥＲＲＯＲ：連続投稿ですか？？」になって書き込めなかった。
448-450、457の続き。

CPEとハイドンって似てる感じがするけど、
前者が、前時代的な、大バッハの影響から脱却しようと試みたのに対して、
後者が、前時代、大バッハ的な書法のすばらしさを再発見し、
それをCPE的なホモフォニック音楽と融合しようと試みた、
こういう創作姿勢みたいな点で、大きな違いがあるんだと、思う。

終わり。
あくまでもものすごーく個人的な意見。
連投にしたのは、「文章が長過ぎます」でエラーになったから。

460 ：名無しの笛の踊り：2013/09/06(金) 22:16:39.41 ID:J91KICoN

testen

461 ：名無しの笛の踊り：2013/09/06(金) 22:20:08.54 ID:J91KICoN

>>458
バッハの「フーガの技法」で勉強してたとき、
ハイドンのフーガって、なんかフーガという名のもとの、似非フーガだと思ってた。

主題提示とか応答とかの点では、フーガの要件満たしてるのかもしれないけど、
それ以外の自由旋律では、声部の多くを８分とか16分音符の連続、
リズムっぽい変奏にして、複数の旋律が同時に鳴ってるっていう印象弱めちゃうし。
そんでさほど展開せずに、トゥッティにもっていって、安定どころつくっちゃうし。

462 ：名無しの笛の踊り：2013/09/06(金) 22:23:18.12 ID:J91KICoN

聴きやすいし安定感あり過ぎで、フーガ特有の幻想感というか、
めまいのようなクラクラする感覚がなくって、「ハイドンもっと勉強しろよ」とか思った。

けど、ハイドンが新しいフーガを目指してたことに気づいてから、
ハイドンの見方が変わった。
たぶん彼はバッハばりの複雑難解なフーガをつくれたんだろうけど、
あえてそうせず、ホモフォニック全盛の彼の時代に合ったフーガを目指したんだと思う。

463 ：名無しの笛の踊り：2013/09/06(金) 22:26:29.76 ID:J91KICoN

「古典性」というなら、大バッハ時代（前時代）と、
CPEやハイドン時代（新時代）を融合したっていう意味での新たな規範、古典性だと思う。

464 ：名無しの笛の踊り：2013/09/06(金) 22:47:45.24 ID:v0Izxh40

>>461
そういうフーガは、メンデルスゾーンなんかもそうだね。
というか、大バッハ以降で厳格なフーガは19世紀終わるまでほとんど無いのでは？

465 ：名無しの笛の踊り：2013/09/06(金) 23:45:21.60 ID:J91KICoN

>>455
これきっかけにして、もう少し有名になれればいいのにね。
なんか大バッハ崇拝の時流で、あまりにも大バッハがすごいということになってるから、
バッハの息子たちが、すくなからず風評被害を受けてるような気がする。
大バッハもすごいけど、子どもたちもすごいと思う、、、

466 ：名無しの笛の踊り：2013/09/07(土) 07:14:40.52 ID:Zndi9NUC

来年はグルックも生誕300年だ。

467 ：名無しの笛の踊り：2013/09/07(土) 07:31:59.92 ID:xTdmx8uM

作曲家ってたくさんいるから、毎年誰かの生誕、没後～周年になってるよね。
たしか今年ってヴェルディとヴァーグナーじゃなかったっけ？
どっちも人気ある作曲家で、生誕200年とかやらなくても、毎年あちこちで演奏されてるんだから、
もっとマイナーな人に焦点あわせればいいのにね。
っていいながら、2013年が誰の生誕、没後なのかよく知らない・・・
ハイドンは、、生誕281年、没後204年。
人の生死に計算機使うのってなんか違和感ある・・・

468 ：名無しの笛の踊り：2013/09/07(土) 07:38:32.62 ID:xTdmx8uM

ハイドンって子どもいるんだろか。
奥さんとは結婚したくて結婚したわけじゃないんだよね、たしか。
ハイドンの努力の結晶である楽譜を鍋敷きだかなんだかにする悪妻だったんでしょ？
弟は有名だし、お父さんも美声のアマチュア民謡歌手で、
生家の村では名の知れた人だったらしいけど、
子どもの話しはきいたことがない。

469 ：名無しの笛の踊り：2013/09/07(土) 08:27:21.76 ID:xUvCZLMS

>>466
ハイドンはグルックも当然知っていたと思う、当時のセレブリティだし
「無人島」なんかはグルックのパリ時代の一種扇情的な音楽の影響が見える

470 ：名無しの笛の踊り：2013/09/07(土) 08:52:48.74 ID:X0JhkFw+

演奏会用アリア「ベレニーチェのシェーナ」は、ハイドン以前にグルックに同じ歌詞の曲があって
ラトルの裏青盤で聴けるが、影響があってもおかしくない感じ。
最後のオペラ「哲学者の魂」は明らかにグルックの「オルフェオ」を意識して
それと違ったことをやろうとして失敗している感じ。
グルックとは面識もあるんじゃないか。

471 ：名無しの笛の踊り：2013/09/07(土) 09:20:31.98 ID:xUvCZLMS

ああそうか、グルックはパリでのイメージが強いけど、その前はウィーンにいたんだよな
面識あってもおかしくないね

472 ：名無しの笛の踊り：2013/09/07(土) 13:00:01.77 ID:ePwrFxUV

>>468
不倫で隠し子がいたとかいないとか・・・
その昔、小学館のFM誌「FMレコパル」という雑誌がありまして
ロック、ジャズ、クラシックのエピソードを
当時の人気漫画家が描くと言う
「レコパル・ライブコミック」という企画があったのです。
そこで松本零二がハイドンを担当していてね
勤勉ななかにそういった色っぽい話も・・・な締めだった
この回は単行本にはならなかったみたい　また読みてえ
歳がばれる

473 ：名無しの笛の踊り：2013/09/07(土) 15:46:02.12 ID:LOzgb8TM

もう少し書き込みの時間を分散させないと
あまりにも不自然な流れなんだけど…

474 ：名無しの笛の踊り：2013/09/07(土) 16:24:32.66 ID:z4ACogGs

>>472
松本零士だと、ハイドンはおいどんみたいな不細工で相手は細身長髪の美女？

475 ：名無しの笛の踊り：2013/09/07(土) 17:22:11.19 ID:xkQ2R2fG

松本零士の描く美女、めっちゃ好みだわ。

476 ：名無しの笛の踊り：2013/09/07(土) 18:30:15.31 ID:4TVmoN85

Briliantのハイドン箱、第１集が出てからずいぶん経つけど
続きどうなったんだ・・・？

477 ：名無しの笛の踊り：2013/09/07(土) 18:42:57.79 ID:ePwrFxUV

確か、ほとんどハイドンとザロモンの会話だけで成り立ってるようなストーリーで
残念ながら不倫女性との絡みはないよ。
ハイドンがアウェイで思い描く美女のイメージとして
最後のページ一面にシルエットで描かれていたね。
お察しの通り例の細身長髪美女が。
ハイドンもザロモンも鼻がデカく描かれているが、おいどんほど不細工ではなかったな。
ケッサクなのは、着ている服がおなじみの宇宙戦艦の艦長が着ているコスチュームで
あれって古典派のころのガウンがモデルになっているんかな？

478 ：名無しの笛の踊り：2013/09/08(日) 02:51:11.71 ID:yPIeRQ8y

>476
だな。たしかあと８０枚。

479 ：名無しの笛の踊り：2013/09/08(日) 15:17:09.39 ID:p0F+F9fs

※ここはクラ板の（自称）精鋭2chネラーたちが集結する実質雑談スレ、言い換えればネット俳人の溜まり場でつね

480 ：名無しの笛の踊り：2013/09/08(日) 15:23:28.56 ID:SHqFAgT1

>>478
鰤の続編の予定なんてあったのか
でもあてにならないよ、ハッセのカンタータ集とかもVol.1と書かれてるが
5年くらい続編出てない、メシアンもそうだな

481 ：名無しの笛の踊り：2013/09/11(水) 16:33:44.39 ID:vQ+vwrb6

生中ビール

お前ら仕事らよ

ドライビング中

482 ：名無しの笛の踊り：2013/09/11(水) 21:41:47.78 ID:XyPhxi1x

>>481
飲酒運転！？

483 ：名無しの笛の踊り：2013/09/20(金) 17:41:57.88 ID:9mqYBZMP

ハイドン箱届いたんで交響曲１番から聴き始めたところでこのスレ見つけたんだけど
全集じゃなかったのかこれorz
最初っから２３０枚組みで出してくれよん

484 ：名無しの笛の踊り：2013/09/20(金) 18:15:48.82 ID:l8vGShkH

230枚でも全集になるかわからんぞ
弦楽四重奏でさえも全曲じゃないし

485 ：名無しの笛の踊り：2013/09/23(月) 09:11:29.20 ID:YXyy0jiE

誰も悪くないだろ。
契約なんか、今まで1度もしたことない。
何も望まないから、悪○はいいがかりつけてこないでくれ。
何かほしいなんて言いません。
何もいりません。

486 ：名無しの笛の踊り：2013/09/24(火) 18:45:34.78 ID:W++uS8QT

秀美ちゃんのリベラムシカのハイドンシリーズも
ロイ・グッドマンを客演させて
ハイペリオン全集の欠落番号を補完する意味で録音していったら
もっと名が売れるはず
そこまでしなくてもいいかｗ

487 ：名無しの笛の踊り：2013/09/24(火) 21:35:13.31 ID:qKwDMhEB

でも76～81番を最優先してほしいな、とは思ってる

488 ：名無しの笛の踊り：2013/09/25(水) 00:02:39.80 ID:zesB/yiv

70番台ってなかなか埋まらないよねえ

489 ：名無しの笛の踊り：2013/09/25(水) 01:40:04.52 ID:qHBx3bA5

ホグウッド・・・
７６、７７を録音したところでストップされた11巻を出せば
自社にはブリュッヘンのパリ以降があるのだからね。
ユニバーサルは何も考えてないということを
世界中のハイドンファンは知っている・・・。

490 ：名無しの笛の踊り：2013/09/25(水) 14:36:19.01 ID:zQoxcIJQ

ホグウッドまじめすぎ。　それならいっそドラティを。　フィッシャーやデェイビィス姐さんのあとじゃものたりねえぜハアハア。

491 ：名無しの笛の踊り：2013/09/25(水) 14:39:36.91 ID:nEsRpZ6e

ホグウッドって名前はハリーポッターに出てきそうだよな。

492 ：名無しの笛の踊り：2013/09/25(水) 17:00:29.05 ID:QODTN6Kw

>>489
オワゾリールとフィリップスは関係ないだろ。

493 ：名無しの笛の踊り：2013/09/25(水) 19:31:28.59 ID:Vp5dqGHi

オワゾリールはデッカの古楽レーベルだった
フィリップスも今ではデッカの傘下に入った
だから、オワゾリールとフィリップスはデッカ傘下のレーベルだ
そしてデッカはユニバーサル・グループに入っている

494 ：名無しの笛の踊り：2013/09/25(水) 20:30:02.73 ID:qHBx3bA5

もともとDG、デッカ、フィリップスはポリグラム傘下だったからね。
そしてそのポリグラムがユニバーサルに買われたわけ。
ウェストミンスターもユニバーサルだから
以前はフィリップス、デッカ、ウェストミンスタにあったモントゥの録音などは
出そうと思えばひとつのボックスで出せるわけだね。

韓国ボックスはソニーとユニバーサルが一緒の箱で出たりするけど
詳しいことはわからんなｗ

495 ：名無しの笛の踊り：2013/09/26(木) 01:23:41.48 ID:jD8KdcfX

いま78～81番を録音するとそのレーベルはもれなくユニバーサルに
ブッ潰されますｗ
ユニバーサルにはDGオルフェウスcoの録音があるんだけどね
ハイドンは売れないからユニバにしてみりゃどうでもいいんだろね

496 ：名無しの笛の踊り：2013/09/26(木) 07:54:34.05 ID:GPrQxFf8

８０番はyoutubeにあるレザール・フロリサンの演奏が好き。
でも、この動画は残念ながら音質が悪いんだけど。

497 ：名無しの笛の踊り：2013/09/26(木) 07:58:28.20 ID:GPrQxFf8

音質というより、画と音がズレているのが気になる。
なぜか楽章が進むにつれて、ズレが大きくなってる気がする。

498 ：名無しの笛の踊り：2013/09/26(木) 08:34:47.04 ID:B2zWcheJ

どっちにしても退屈な糞曲だからどうでもいい

499 ：名無しの笛の踊り：2013/09/26(木) 10:26:44.73 ID:xIafmmhX

８０番いい曲だと思うけどな。
第２楽章の深い情感と第４楽章のシンコペーションのおどけた感じが特に好き。

500 ：名無しの笛の踊り：2013/09/26(木) 15:02:45.85 ID:JYimeR4O

ハイドンの交響曲は、第2楽章と第4楽章に力点を置いたものが
多い気がする

501 ：名無しの笛の踊り：2013/09/26(木) 15:39:12.35 ID:jD8KdcfX

でも99番メヌエット楽章のホルンの超高音とか笑える
聴き専には判らんかもだが。

502 ：名無しの笛の踊り：2013/09/26(木) 18:42:32.01 ID:BF26boLj

>>495
オルフェウス室内管弦楽団の演奏も爽やかで好きだったなあ
まとめて出してくれないかしら

503 ：名無しの笛の踊り：2013/09/27(金) 17:12:49.27 ID:s+Hm9dx1

ブリュッヘン盤は99番メヌエット楽章の高いホルンの部分が
ぜんぜん鳴ってないなｗ
ライブ収録だから無理もない。

504 ：名無しの笛の踊り：2013/09/28(土) 21:23:28.79 ID:KAEqoFLe

>>495
79～81じゃなくて？

505 ：名無しの笛の踊り：2013/09/29(日) 01:36:29.60 ID:p4K82Yhy

グッドマンの78があるね。
ホグウッドは76、77までは録音してるから
CDにしてあと２枚ｗ

なぜか伊のまとめボックスに収録されなかったけど
ローカル・リリースだからね。
ネットがない時代なら入手することも難しかったろう。

506 ：名無しの笛の踊り：2013/09/29(日) 12:21:23.44 ID:Q6GH6sDF

ザロモン編曲版でザロモンセット録音して欲しいな

507 ：名無しの笛の踊り：2013/09/29(日) 14:02:24.25 ID:p4K82Yhy

.)
つhttp://www.latempestad.es/La_Tempestad/Haydn_Salomon.html

508 ：名無しの笛の踊り：2013/10/06(日) 23:31:36.57 ID:Nutzdl91

ハイドン様大好きです。
あなたの曲を聞いてると、音楽を作りたくなります。

509 ：名無しの笛の踊り：2013/10/06(日) 23:44:25.72 ID:nT3GCAVv

トルストイを読むと小説なんて自分には無理だと痛感する
ハイドンを聴くと自分にはこんな豊かな創意工夫の才のないのを痛感する
ストラヴィンスキーはすごいなあと思うけど、なんか作れそうな気がする不思議

510 ：名無しの笛の踊り：2013/10/06(日) 23:55:23.94 ID:8e8DgT3y

ハイドンの音楽ほどつまらないものはない

511 ：名無しの笛の踊り：2013/10/06(日) 23:59:21.02 ID:QyblgecU

ハイドンの音楽をつまらないと思う事がつまらない

512 ：名無しの笛の踊り：2013/10/07(月) 00:41:48.06 ID:PL2+XZSC

少なくとも弦四は良作揃いだと思うよ
ハイドンはそこそこ好きなんだけど、信者は何となく選民意識が強くていかんね
ハイドンを理解するにはそれなりの知識・教養が必要という勘違いをしている

513 ：名無しの笛の踊り：2013/10/07(月) 14:25:24.26 ID:naVqz9Qg

モーツァルトは好きでも、ハイドンには興味ない人は多いと思う
自分はロシア四重奏曲集（ヴェラー）で大好きになった
それまでひばりや皇帝くらいは聴いていたがそれだけでは魅力がわからなかっただろう

514 ：名無しの笛の踊り：2013/10/07(月) 15:08:21.95 ID:wwDL3fv2

弦楽四重奏は初期の初期から名作揃いと言って良かろうと言えよう。Aeolian四重奏団で聴いたらそう思った。

515 ：名無しの笛の踊り：2013/10/07(月) 22:50:18.49 ID:FPBU2Vpt

交響曲第45番「告別」の第1楽章から入るのがいい

516 ：名無しの笛の踊り：2013/10/07(月) 22:52:55.74 ID:FPBU2Vpt

交響曲第44番「悲しみ」の第4楽章もいい

517 ：名無しの笛の踊り：2013/10/07(月) 22:55:45.01 ID:vVa9lexE

いい曲なんだけどどれも残らないんだよな＞ハイドン
空気みたいに頭上を通り過ぎていく感じ

>>515
告別や悲しみも大して残る曲でもないなぁ
告別は視覚的に楽しいけどそれだけって感じ
音楽的には「ふうん」で終ってしまう

518 ：名無しの笛の踊り：2013/10/07(月) 23:13:01.20 ID:IH/S4Zx0

それがいい。

519 ：名無しの笛の踊り：2013/10/07(月) 23:36:45.06 ID:lpcFSdeJ

録音はそこそこ多いのに、コンサートでは不人気
その辺も支持者の選民意識を強めるんだろう

520 ：名無しの笛の踊り：2013/10/07(月) 23:46:29.86 ID:RzfPmg7s

告別や悲しみは、入門用だからな
時の移ろい（64番）の第2楽章ラルゴはどうだろう

521 ：513：2013/10/07(月) 23:48:03.43 ID:mQU+ym2C

>>517
そう、自分もずっとそんな感覚だった
驚愕、時計、軍隊聴いてもまあ有名な作曲家だからなぁという
自分はパリセットが心にしみる
あと、当たり前だけど演奏も大事で別スレで上がっていた
モントゥーの驚愕は本当に素晴らしかった

522 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 00:07:30.72 ID:OJ+1yrUp

>>510
と、オレも昔は思ってた、しかし......

523 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 00:20:33.35 ID:ZwHIO92l

交響曲は60番台～80番台、とくに60番台が好きだが、あまり共感は得られない

524 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 00:47:07.97 ID:4lpn8eYx

>>523
60番代と70番代いいよね

525 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 01:04:17.91 ID:ZwHIO92l

昔は65番にハマった時期があった
主題らしいものを何も示さずにどんどん進む第1楽章
ヴァイオリンの同音反復が目立つ第2楽章
複前打音と、メヌエットなのに4拍単位が目立つ第3楽章
ホルンと複前打音が目立つ第4楽章

526 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 01:09:05.85 ID:RQDXU6D0

今度、鈴木秀美が６７番をオーケトラ・リベラ・クラシカで取り上げるね。
楽しみだ。
鈴木のハイドンは、今日本で聴ける最高のハイドンだと思う。

527 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 07:10:20.67 ID:vLPVJAZO

ほらね。あまり自覚がないんだろうけど流れ的に、やっぱりハイドンは中上級者向けで
初心者は有名曲しか聞かないから、正しくは理解できないっていう流れになってるだろ

528 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 07:44:17.04 ID:vLPVJAZO

>>513
いちおう念のために訊くけど、1行目の文章の意図や内容をｋｗｓｋ
>>519も含めて、何故そのような現象があると皆さんお考えですか？

529 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 11:47:32.50 ID:Arej9eKJ

>>527,528
意図はないけど自分の周りやCD発行枚数、CMなんかでの漠然とした印象
ハイドンはお客が入らないとも聞くし

耳がハイドンに馴染むのに時間がかかるというか
自分はドラティを通勤中しばらく聞いてたのがきっかけかな

530 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 13:18:29.41 ID:0mweT3Bd

自分は弦楽四重奏曲で目覚めた
交響曲は楽器が多いからなかなか気付かなかったけど、
弦楽四重奏ではじめてハイドンの遊び心に触れられた気がした

531 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 13:35:19.62 ID:2Jmp2e+C

以前音楽とは全く関係ないスレで、ハイドンやスカルラッティが
好きだ、と書いたら、「ハイドンのよさを分かる人がいたのか」と
レス返してくれた人がいた。あれは嬉しかった。

532 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 15:21:50.10 ID:k/8EuqSl

流れ変わらないどころかむしろ拍車を掛けてる
結局ハイドンは玄人向けっていうのが2chの総意なんですね

533 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 15:25:45.40 ID:0mweT3Bd

ハイドンスレは隙あらば荒らそうって人が常駐してる方が問題
ハイドン嫌いなのに荒らすためだけにスレ監視ってキモチワルイ

534 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 15:36:24.65 ID:SifgKD/9

バリトン三重奏曲全曲聴き始めたけど　飽きないねえ
エステルハージ候のためによくハイドンも曲作ったなぁ

535 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 15:39:35.95 ID:k/8EuqSl

>>533
そんなのどこにでもいるしハイドンスレの専売特許じゃありません
きみらが選民意識だらけだからきみみたいに過剰反応してるだけ
やっぱり自覚はないんだろうけど

536 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 15:44:16.66 ID:0mweT3Bd

ま、ハイドンの話を出さないで引っ掻き回すだけなんでわかりやすいからほっとくが吉だね

長らく品切れでバカみたいなプレミアついてた
モザイク・カルテットの四重奏曲集のBOXがまとまって出るよ
そのうち国内ショップにも情報来るでしょう

http://www.prestoclassical.co.uk/r/Naive/V5357

537 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 15:52:28.54 ID:k/8EuqSl

もうとっくにコレクションしてます
おれ的にはフェステティチQの方が聴き応えあった

538 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 15:52:50.59 ID:qv7b8607

それastree録音だからプレミアついてただけで
演奏はハイペリオンのロンドンハイドンQの方をおすすめしたいなあ…

539 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 16:07:55.05 ID:0mweT3Bd

実は自分もフェステティチの方が好きなんですけどね
ロンドンハイドンQのほうはどんな演奏ですか？

540 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 16:19:23.60 ID:qv7b8607

>>539
繊細な感じ。澄んだ音。...

541 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 16:25:46.48 ID:0mweT3Bd

>>540
ありがとう。全曲録音進行中みたいなんでBOX化したら買おうと思います

542 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 16:30:53.19 ID:qv7b8607

フェステティチとは対照的な演奏だと思うから両方もっていてもいいかも。
ただしこちらはただいまリリース途中なので揃えていく感じになります。
例によって頓挫もあるかもですが、
次が出るまで丁寧に聴いていくことができます。

543 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 21:57:02.26 ID:6a7LlKms

チチフェチはナニが良いのかさっぱりわからなくて(古楽にしては古楽してないしモダンにしては堅苦しい。音も大して美しくない)組合にまとめて売ってしまった。
ロンドンハイドンQの完成はイツになることやら・・・

544 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 22:07:50.60 ID:lL5ZCzs0

一時期組合にフェスティーチのハイドンが多かったな。

545 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 22:25:30.58 ID:k/8EuqSl

チチフェチとかフェスティーチとか何の話か分からんが
そのままモザイクQに当てはまる感想だな>>543

546 ：名無しの笛の踊り：2013/10/09(水) 15:02:31.87 ID:nWFrWd5R

フェチもミシェル・ベルンシュテインがプロデューサだっけか
だからモサイクと似た感じのアプローチやね。
フェチの場合さらにドテっとまったり感が極まった感じ。
ロンドンハイドンは年に1セットくらいのペースとして
あと6年くらいはかかるか
同レーベルのザロモンQは未完。

547 ：名無しの笛の踊り：2013/10/11(金) 15:36:16.60 ID:Gxc0nzNy

>>526
67番は地味だけど面白い曲だよねー

548 ：名無しの笛の踊り：2013/10/12(土) 12:28:04.40 ID:9R9mCgC/

ふと思ったんだが、ザロモンて凄いと思わない？
ボンに生まれ、年齢は違えどベートーヴェンと面識があって
ヴァイオリンの腕は一流で、ビジネス」のセンスもあって、
ハイドンに多くの傑作を書かせて、自分でも演奏してＰＲに努め、
モーツァルトの『ジュピター』と名づけたのもこの人。
で、性格やお人柄も良かったっていう。

そのザロモンが中心となって英国に音楽協会をつくって、
ベートーヴェンの第九とかの作曲を委嘱している。

どんだけ凄いんだよ。

ちなみに最後は馬から落馬してお亡くなりになっておる。

549 ：名無しの笛の踊り：2013/10/12(土) 13:05:13.79 ID:Dp6/8Tbz

今で言うたら交通事故か。
偉大な演奏家兼プロデューサーだったんだね。
ハイドンの肖像画を手がけた画家の筆による立派な肖像画が残っているもんね。

550 ：名無しの笛の踊り：2013/10/17(木) 07:39:25.51 ID:A06CGh+t

エマニュエル・アックスの安いBoxを買ってみたが、オルベルツやブレンデルより良いなあ
しかし全集は出していない・・・

ピアノソナタの全集を買うなら誰がお勧めでしょうか

551 ：名無しの笛の踊り：2013/10/17(木) 15:49:43.73 ID:ovam0JKQ

病んど～

552 ：名無しの笛の踊り：2013/10/17(木) 17:44:37.68 ID:A06CGh+t

>>551
なんとなくヤンドーと返答されるような気がしてました。サンクス

553 ：名無しの笛の踊り：2013/10/17(木) 20:47:00.64 ID:fIRq8Qso

モダンならニコライエワとか地味臭いところでオルベルツとか。古楽は誰か書いてくれ。

554 ：名無しの笛の踊り：2013/10/18(金) 13:37:10.14 ID:0fXm3xqb

ピリオドならブラウティハムかな　ただし、後期に限る（気がする）

555 ：名無しの笛の踊り：2013/10/18(金) 13:44:24.85 ID:0fXm3xqb

ブラウティハムのHob.XVI:52より
http://www.youtube.com/watch?v=OjNlqJIZ_xY

556 ：名無しの笛の踊り：2013/10/18(金) 17:38:13.74 ID:3xBN/6XS

上のつべにもうｐされてるが
ブラウティハムってプレスト楽章を機械みたいにを正確に恐ろしい速さで弾くね。
そのぶんちょっと味わいに欠ける希ガスるが、これほどまでにテクニシャンな演奏も
他にないんじゃまいか。
全集にこだわらなければ、1枚しか出ていないけど
ディレク・アドラムのクラヴィコード盤をオヌヌメしたいな。

557 ：名無しの笛の踊り：2013/10/18(金) 18:48:20.65 ID:OaRtELD6

ピリオド系の全集ってまだ決定盤ってないんだよね
ブラウティハムは楽器こそフォルテピアノだが解釈はモダン寄りだし
俺も全集というより>>556の挙げたアドラム盤の方が一聴の価値ありと思う

558 ：名無しの笛の踊り：2013/10/19(土) 08:37:31.23 ID:tK8q8cvS

>>557
まるでモダン系にはあるみたいな書き方だな

559 ：名無しの笛の踊り：2013/10/19(土) 10:02:55.24 ID:lle+/IIQ

モダンだったらリヒテルかグールドが全集作っていれば決定盤になっただろう。
ピリオド系では、奏者が複数ということにこだわらなければブリリアントの全集が良いと思う。
オールトと小島芳子が特に聞かせる。

560 ：名無しの笛の踊り：2013/10/19(土) 10:14:12.27 ID:hGHipcTo

リヒテルの遺産に入ってた24と32はすごく気に入ってる。

561 ：名無しの笛の踊り：2013/10/19(土) 13:59:08.09 ID:FITXXJ1G

>>559
ホッホランドが糞だけどな。

562 ：名無しの笛の踊り：2013/10/19(土) 16:25:05.65 ID:a6C5qUkE

>>561
どこがどう糞か具体的に言わなければ
レオンハルトは糞キチと同類だぜ？

563 ：名無しの笛の踊り：2013/10/20(日) 00:57:36.04 ID:sb0xx0TG

皆さんとは全く趣味が合いそうにないが、ホロヴィッツの弾くソナタが好きだ。
特に彼の死の直前にレコーディングした変ホ長調のやつ。

564 ：名無しの笛の踊り：2013/10/20(日) 01:03:59.18 ID:IHAm+68D

またピリオドヲタが出てきて
ウルフ音がぁ～ウルフ音がぁ～って
喚き倒す流れだな

565 ：名無しの笛の踊り：2013/10/20(日) 01:32:41.71 ID:+JT5R6PE

>>564
おめえがうるさいよ。

566 ：名無しの笛の踊り：2013/10/20(日) 01:34:06.93 ID:4hZ9kF3G

>>565
>>533 >>536

567 ：名無しの笛の踊り：2013/10/20(日) 02:09:08.93 ID:TqIHVEdC

ショルンスハイムの演奏が割と気に入っている

568 ：名無しの笛の踊り：2013/10/20(日) 02:11:04.63 ID:4hZ9kF3G

ショルンスハイムは楽器の使い分けの仕方は割と俺も好き
初期はフォルテピアノよりチェンバロやもっといいのはクラヴィコードだよね

569 ：名無しの笛の踊り：2013/10/20(日) 13:02:45.22 ID:F7ZZwk13

>>563
いやいや、ホロヴィッツはハイドンに相性が良かったと思うよ
66年のカーネギーホールとか

570 ：名無しの笛の踊り：2013/10/20(日) 14:31:41.56 ID:4TL0f1r1

>>569
RCAのモノラルの変ホ長調もよかった

571 ：名無しの笛の踊り：2013/10/20(日) 15:37:34.46 ID:sb0xx0TG

>>569
>>570
同好の士がいて嬉しい。
彼はハイドンの魅力をとてもよくわかってたと思う。

572 ：名無しの笛の踊り：2013/10/20(日) 17:16:43.79 ID:+JT5R6PE

個人的にはギャンギャンガツガツ弾かれたものより
緊迫感のないほっこりした音色のブリ全集が秋冬向きでなごむ。
フォルテピアノらしい素朴な音で録れている。
特に3-4枚目のウルズラ・デュッチュラーがええね。
どっちつかずなオールトならブラウティハム、
３枚だけだがシュタイアーを聴いた方がいいのでは。

573 ：名無しの笛の踊り：2013/10/21(月) 14:17:32.33 ID:fxD1Gt+K

>>536
モザイクSQってプレミアついてたのか
個人的には一番好みに合ってるから、全集を録ってもらいたかったなあ

574 ：名無しの笛の踊り：2013/10/21(月) 21:35:43.55 ID:HmK/ajTi

モザイクSQ自分も気に入ってる
ハイドン以外の演奏も好きだわ

575 ：名無しの笛の踊り：2013/10/21(月) 22:15:41.43 ID:40rJHLvC

ＤＧの東京クヮルテットのプロシア四重奏曲再発されないかなぁ

576 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 12:08:24.67 ID:2vCCKqoq

>>558
アムランが全集を出せば決定盤になるような気がする

577 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 12:31:10.50 ID:fVRlFdyA

>>576
アムランねえ。とてもハイドンに向いてるとは思えないなあ。
彼はやはりゴドフスキあたりでしょう。

578 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 12:35:32.81 ID:2vCCKqoq

>>577
確かにアムラン自身の本分はハイドンではないとは思いますがｗ
でもバラ売りを聴いてみると意外と良かった

579 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 17:11:15.92 ID:NE1fdNwc

リヒテルねえ。とてもハイドンに向いてるとは思えないなあ。
彼はやはり展覧会の絵あたりでしょう。

580 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 18:53:01.83 ID:fVRlFdyA

>>579
それは>>559あたりに異を唱えてるの？
それとも>>577をおちょくってるの？

581 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 18:58:18.58 ID:NE1fdNwc

>>559と>>577の両方です。

582 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 20:31:12.78 ID:nKcE2zLT

これからまたピリオドヲタによる
ウルフ音についてのご講義の流れですね

583 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 00:55:16.17 ID:BvkwkKFk

馬鹿の狼音おぼえ

584 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 01:07:54.59 ID:BvkwkKFk

それは>>582をおちょくってるの？
はい、そうでつｗ

585 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 01:15:49.37 ID:rdkcu4+b

しまった、いつもの自演の癖がついつい…

586 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 01:39:56.67 ID:BvkwkKFk

しまったｗｗｗ
現在CD6枚分のソナタとコンチェルトまで録音している
アムランは作曲もするらしいけど
全集のジョン・マッケーブは本業が作曲家なんだよね。
それなのに本分でないとか本領でないとか
ゴドフスキあたりなんでしょうとか
何なんでしょうね。

587 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 05:04:54.36 ID:8zm8fhvR

>>586
作曲をすることとハイドンに向いてることとの関係がよくわからないが。

588 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 07:30:27.73 ID:8O5GEJUP

>>586
アムランは明らかに超絶技巧タイプだろう
そんなに突飛な意見とは思えんが

589 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 07:34:14.68 ID:t16HEziH

アムランにはアルカンをもっと録音してほしいなあ
向き不向きというか、アルカンは技術的に弾けるピアニスト限られるから

590 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 08:31:16.87 ID:8zm8fhvR

アムランは、超絶技巧曲を弾かせるととてつもなくクリアに弾くが、
ハイドンのようなタイプの曲を面白く聴かせる手練手管があるかというと、現段階ではどうだろうか。
彼が70歳超えた頃には素晴らしいハイドン弾くような気もする。
そういう意味では超絶技巧タイプでもあるホロヴィッツとはかなり違う。
ホロヴィッツは、若い頃から超絶技巧と同時に耽美的な傾向を強く持ってたし、
一筋縄ではいかない彼一流品の深読みがあり、彼がハイドンに入れ込むと、
ほほう、なるほどと唸らせる解釈で、とても面白く弾く。
おそらくハイドンが現代に蘇ったら、ホロヴィッツみたいな演奏を手を叩いて喜ぶんじゃないかな。

591 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 12:28:52.42 ID:e+qQbHf5

リヒテルのハイドン凄いと思うけどなあ。
繰り返しを全部やって、厳格なのに自由で、閃きがある。
正攻法のピアニズムで、ハイドンの本質を突いている。
リヒテルに慣れるとブレンデルが鈍くさく聞こえる。
リヒテルは、ハイドンがロシアのピアニストの間で馬鹿にされていた時代に、一人でハイドンを擁護していた人でもある。

592 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 12:55:11.11 ID:TLr4eQid

>>591
うん、その通りだと思う。
ブレンデルにはちと酷な言い方ではあるが、鈍くさいってのは確かにわかる。

593 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 13:59:38.51 ID:8O5GEJUP

ブレンデルは内省的すぎる嫌いがあるかもね
シューベルトを弾いている時はその気質がピッタリ合うんだけど

594 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 14:40:03.98 ID:TLr4eQid

>>593
そうそう、まさにそんな感じ。
だから、意外とリストの「巡礼の年」なんかはいける。

595 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 16:21:06.98 ID:BvkwkKFk

>>590-591
それ聴いた上で言ってんの？
既に定評ある死んだ奏者の録音を持ち上げてなんになるの。
現在進行形のハイドンを録音してくれてる奏者やレーベルを
ファンなら擁護するべきでないのかね？
ホロやリヒのファンに喧嘩を売ってるわけじゃないよｗ

596 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 16:33:23.33 ID:BvkwkKFk

加えて「（死んだ有名奏者）が全集を作っていれば決定盤になっただろう」
これアホというか、いいかげんにしろって思う。
売れていたカラヤンでさえハイドンの交響曲全集なんか録音しなかったろ

597 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 16:38:37.66 ID:TLr4eQid

>>595
>>590はともかく、>>591にはアムランは出てきませんよ。
あるのはリヒテルへの賞賛とブレンデルへの批評だけ。
それに、両方の書き込みとも、アムランやブレンデルがハイドンにはあまり向いていないように思うと自分の聴いた感想を
述べてるだけで、それがいけないことなのでしょうか？
別にアムランなんか下らないからやめろなんて言ってるわけじゃないし。

598 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 16:41:26.44 ID:TLr4eQid

>>595
あと、付け加えれば、私はアムランの将来についても言及してます。
これは応援ではないのかな？

599 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 16:44:41.68 ID:TLr4eQid

>>598
あ。IDかわってるけど、590は私

600 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 17:05:25.72 ID:TOfiUJnS

天地創造と四季は暇つぶしに聞くと全曲聞くに堪えられる

601 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 17:43:40.20 ID:5ZweiYqY

それはつまり、ながら聴きには堪えられないってこと？

602 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 18:40:47.96 ID:BvkwkKFk

>彼が70歳超えた頃には
これ、応援？将来について言及ｗ
あと上の方でボックスになったら買ってやる
とかあるけど、新録音は売れなきゃ先がないんだよね。

603 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 18:50:08.71 ID:BvkwkKFk

最近はハイドンくらいだと
チクルスのライブ録音くらいでしか新録ないけど
ライブだとマイク少ないから音の輪郭がボヤっとしていて
ながら聴きにはいいかもしれないが、暇つぶしにはちょっと
物足りないよ。

604 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 19:04:55.44 ID:8O5GEJUP

>>595
> 既に定評ある死んだ奏者の録音を持ち上げてなんになるの。
> 現在進行形のハイドンを録音してくれてる奏者やレーベルを
> ファンなら擁護するべきでないのかね？

自分はアムランのハイドンは現時点でもかなり評価できると思っているが、
あなたは「存命の演奏者なら誰彼構わず応援する」というスタイルなのか？
賛同できそうにないな

605 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 19:23:08.80 ID:OjK3KZYW

しかしリヒテルみたいな
半世紀近くも昔に死んだ演奏家の話ばっかりなのもちょっとどうかと思う
これはフルヴェンのベートーヴェンの話しかしない連中についても言えるが

606 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 19:34:00.71 ID:BvkwkKFk

>>604
今は出せば売れた時代ではない。
売れないと定評のハイドンを録音しようという心意気も演奏も
一昔前の奏者やレーベルでは考えられないくらい素晴らしいものだと思うね。
別に賛同などしてもらわんでも結構だが、こちらも、
聴きもしないで向いていないなどと
評価をくだしシラッと定番を比較に出してくるのには賛同できないだけのこと。

607 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 19:46:22.21 ID:BvkwkKFk

>>605
フルベンのべトもリヒテルのハイドンも過去には
レコ芸などでさんざん褒められていたよ。
アックスのCBS録音なんて無印評価ね。

608 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 20:00:20.67 ID:OjK3KZYW

>>607
知ってるよ
そういうカビの生えてそうなレコードを未だに有難がってるのには
個人的にはウンザリしてる

609 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 20:09:10.92 ID:BvkwkKFk

これも個人的意見だが遠慮せず言わしてもらうと
そんなに有難がって聴く演奏ばかりではないよ。古い録音。
中には本当に代え難い音楽性の演奏・奏者がまざってるけどな。

610 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 20:26:18.52 ID:eeK3R7jp

フルヴェンとリヒテルは一緒にはできない。
一緒にしている時点で本当に聞いているのか疑いたくなる。
リヒテルはステレオ録音もあるし、ピアノだから情報量が段違いだ。
晩年のデッカ録音のハイドンだけでも聞けばその良さがわかる。
聴く側にとっては自分で聴いて気持ちよいかがすべて。
作り手の事情なんて知らない。
ＣＤから聞こえてくる音に、死人が弾いているか生きている人が弾いているかの区別はない。
しかし本当にハイドンファンなら、生演奏を聴くべきだよ。
たとえば拝鈍亭だったら千円で一流の演奏が聴けるのにね。
モダンとか古楽かつまらない分類にこだわってないで、何でも聴けばいいんだよ。

611 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 20:49:44.76 ID:S25r1Vy5

>>605
リヒテル死んだのは1997年だぞ。
半世紀近く前とはあんまりな。

612 ：名無しの笛の踊り：2013/10/24(木) 01:56:11.71 ID:wPz7dy11

ID:BvkwkKFk
聴く人じゃなく業者さんの立場だな
そりゃ会話が噛み合わんわ

613 ：名無しの笛の踊り：2013/10/24(木) 15:32:01.14 ID:6h6jPkrv

なんの業者さんだよ
古い録音の売れ残りCDを売ろうと
書き込んでくる方が業者さんのように思うよ

614 ：名無しの笛の踊り：2013/10/24(木) 15:55:59.06 ID:Z/QuLOig

同意
評論家のコピーみたいな言葉繰り返して
大昔の演奏の話ばっかりする奴等のほうが
よっぽど関係者だよなｗ

それで最新リマスター（）や擬似ステレオ（）などを
売りつけようとか考えてそうだｗ

615 ：名無しの笛の踊り：2013/10/24(木) 16:04:14.25 ID:6h6jPkrv

そこはプラチナSHMとブルーレイオーディオでしょｗ

616 ：名無しの笛の踊り：2013/10/24(木) 18:17:48.65 ID:5afchahG

610だけど別に業者じゃないよ。
高くて音が悪くて解説に情報がない三重苦の国内盤を買う意味はない。
国内盤を買うのは他に選択肢のない最後の手段。
ハイドンに限らずクラシックは輸入盤しか買わない。

617 ：名無しの笛の踊り：2013/10/24(木) 19:25:41.37 ID:6h6jPkrv

アムランも輸入盤ですが！

618 ：名無しの笛の踊り：2013/10/25(金) 10:21:15.75 ID:lSl8QscW

>>531
どこぞの将棋好きですかあなたは

619 ：名無しの笛の踊り：2013/10/26(土) 13:23:32.98 ID:a6wfOj04

ピアノソナタの話に便乗するが、
コロリオフのハイドン持ってる人いる？
居たら感想聞かせて下さいな

620 ：名無しの笛の踊り：2013/10/28(月) 23:09:04.09 ID:4us26J0P

持ってるけどﾐﾁｮﾗ-でサーセン

621 ：名無しの笛の踊り：2013/11/02(土) 19:00:45.90 ID:wcqp1Vm/

リリー・クラウスの５２番を買った。
演奏は尻上がりに調子が乗って来る味わい深いものだっだか、解説がむかついた。
「交響曲や弦楽四重奏曲などの分野に示したハイドンの実り多い業績にくらべると、ピアノ曲の多くは、内容的にも簡明にすぎたり、ピアニスティックな効果に乏しかったり、色彩感が現在のピアノに向くものではなかったりするなど、あまりとりあげられないようだが」
って、ハイドンのクラヴィーア曲を宝石の山のようにして聴いている側にとっては、うんざりする決まり文句を平気で書いている。
日本のＣＤの解説って、みんなこの調子で、ハイドンに関心のない評論家がやっつけで書いているものばかりだ。
いっそ解説などなくしてしまえば、その分値段を安くできるんじゃないかと思う。

622 ：名無しの笛の踊り：2013/11/02(土) 19:04:38.20 ID:lOl+dHjK

国内の解説なんて読むだけ無駄だよ、腹立てるのもバカらしい
ホグウッドの頓挫全集(分売の方)の英文解説なんてとても読みごたえあったな

623 ：名無しの笛の踊り：2013/11/02(土) 19:08:44.27 ID:tHnDi3sP

みんなに認めて貰えないとダメなの？マイナーだけど分かる人には分かる、じゃダメなの？

もう少し自信を持って「だれも分かってくれないけどマイナー曲を愛聴してる俺ｶｯｹｰ」してないと逆にﾀﾞｻｲ

624 ：名無しの笛の踊り：2013/11/02(土) 23:32:27.27 ID:E0xZ1uFR

悪いがハイドンのピアノソナタが糞曲なのは事実だと思う
同時代のモツと比べると大きく劣るのは否めない

使用楽器に関係なくね

625 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 00:01:33.58 ID:TPEhmntj

モーツァルトに影響を与えたＪＣバッハ、ハイドンを
同時代の作曲家として数えていいんすかね

626 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 00:01:34.16 ID:NEyz7GvJ

>>624
わざわざ燃料投下してくれなくていいよwww
ウィーン古典派同士で五十歩百歩の優劣論争をするところがバカらしい
日本のクラヲタなんてその程度

627 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 00:26:28.49 ID:jWmqm8o7

ハイドンのピアノ曲はド・マイナーで不人気だけど俺は好き、でいいじゃん

>>626
逆にモーツァルトとの違いが分からないのはヤヴァイ

628 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 00:50:18.98 ID:NEyz7GvJ

>>627
ド・マイナーで不人気って......
楽譜もろくに出てないようなドゥセックやタールベルクのピアノ曲はどう形容したら良いのだろうか

モーツァルトも信者と反対の立場からいえば、ドイツ的でアマチュアイズム全開の音楽としか言えない
無論中には素晴らしいものもあるが

なんだかモーツァルト=都会的で繊細で美しい音楽、みたいな固定観念があるのがいかんなー。

629 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 01:02:05.97 ID:jWmqm8o7

得意ジャンルの違いがあって>>621でもハイドンの交響曲と弦楽四重奏は認められてるんだから
ピアノ曲がモーツァルトやベートーヴェンよりマイナーで不人気って事実を認めたところで価値は下がらないよ
ID:NEyz7GvJはどんだけ盲信的で余裕がないんだ

630 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 01:22:41.89 ID:NEyz7GvJ

>>629
そんならここハイドンスレで「糞」曲などの表現を使わないでほしい
モーツァルトと比べるという手法も手垢が付き過ぎていて、反吐が出るw
映画「アマデウス」かっつーのw（あっちはサリエリだったか失礼w)

所詮フランス革命以前の古い音楽、モーツァルトもハイドンのクラヴィーア曲も、
評価が完全に定着した「古典」の扱いで良いと思う

本来地味なジャンルのクラシック器楽にことさら人気だのなんだの持ち出すのがおかしいんであって
芸術とは程遠い、戦後世代の浅ましさを感じる

631 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 01:37:04.99 ID:dEg8OIzz

>>624
悪いがおまえが糞野郎であるのは事実だと思う

632 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 02:34:31.34 ID:jWmqm8o7

ああなるほど、俺が>>624だと勘違いする程に余裕がないんでつね

633 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 06:45:30.62 ID:FR7RxfdK

変な煽りに乗らないように
>>533 >>536

モーツァルトやベートーヴェンは明らかにウィーンローカルだよ
ドゥセックなどのほうが国際基準なのは協奏曲など聴くと分かる
ウィーンでだけはソロが入ってもオケが分厚く、そこが現代人には「聴きごたえがある」
と感じさせるようだが、19世紀でもパガニーニやシュポア、あるいはショパンだって
国際的な作曲家の協奏曲はソロになると途端にオケが極端に薄くなる
同じく国際的な作曲家だったハイドンの書法がローカル作曲家と
違うのは当たり前の事なんで、どっちがすぐれているとかじゃない
そこを国内の三流評論家はわかっていない
だから国内盤の解説なんて真面目に読むのは時間の無駄

634 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 11:26:43.76 ID:a/muLn54

>>633
日本語しか読めないんで国内盤で許してください。

635 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 12:41:46.72 ID:jWmqm8o7

>>633
「世間から隔絶されていたので、独創的にならざるを得なかった」ハイドン

636 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 13:05:45.87 ID:oMdofQGL

おまいら的には、
ブラームスの「ハイドンの主題による変奏曲」はどうなの？
好き？よく聴く？

おいら、２人の天才、ハイドンとブラームスの融合として
非常に好きなんだけど。

厳密にはハイドンじゃねーよ、とか
そういうツッコミは別にして

637 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 14:48:18.13 ID:jsj+h5xv

最近セルのハイドンを繰り返し聴いている、だんだん好きになってきた

638 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 23:47:15.01 ID:WH5y+4d1

>>636
俺は好きだな
もっともハイドンだと思って聴いてはいないけど怪獣じゃない時のブラームスは良いね

639 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 23:54:26.37 ID:0Xaxm+mc

>>636
「ブラームスの名曲を挙げてください」って言われたら個人的には入れないけど、なかなかの佳作だというのは異論ない
アンサンブル精度が問われるからいい思い出がないってのもあるが

640 ：名無しの笛の踊り：2013/11/04(月) 00:48:11.97 ID:CsQZYgZV

ブラームスならセレナード一番だな。
第１楽章の主題は、ハイドンの１０４番の第４楽章から取っていると言われる。
言われないと気づかないが。
ブラームスがハイドンの交響曲を研究していた跡が見える。

641 ：名無しの笛の踊り：2013/11/04(月) 14:10:56.81 ID:AAt6AjLl

ブラームスはV字交響曲の緩徐楽章を聴いて私の交響曲もこのように響かせたいと言ったとか

642 ：名無しの笛の踊り：2013/11/04(月) 17:37:28.27 ID:f/VQHAXQ

ブラームスはハイドンの太陽四重奏曲の自筆稿（ｵﾘｼﾞﾅﾙ）を
コレクションしてたとか。

ソースはWikipedia。

643 ：名無しの笛の踊り：2013/11/05(火) 12:13:41.25 ID:OENsvDvx

ベートーヴェンも、作品２０の１番のカルテットを全曲筆写したのが残っている。
モーツァルトも作品２０をモデルにしてウィーン四重奏曲を書いている。
なにげに太陽四重奏は大作曲家たちに人気だね。
作品３３より作品２０の方が、弦楽四重奏の元祖という感じがする。

644 ：名無しの笛の踊り：2013/11/05(火) 18:28:47.42 ID:rWR5BX84

俺はすべてのハイドンの曲のなかで、
作品２０は５本の指に入るわ。

そんくらい好き。ふだんはモザイクで聴いてる。

645 ：名無しの笛の踊り：2013/11/05(火) 18:37:04.41 ID:bGYNOJ+x

俺も20のほうが個人的には好きだけど、
33がエポック・メイキングなのは聴いただけですぐわかる
あれは当時は衝撃だったろうなあ

646 ：名無しの笛の踊り：2013/11/09(土) 15:53:09.28 ID:XmgqibpK

作品２０はじっくり聴ける。
作品３３は各部が面白くてあきない。
作品７６や、その前の７４，７１も素晴らしいと思うが、２０や３３の方が、さらに味わい深く感じて、聞く回数はこの方が多い。
（一番心酔しているのは７７－２で、５０、５４，５５、６４あたりにも好きでたまらない曲がいくつもあるが）

647 ：名無しの笛の踊り：2013/11/10(日) 18:27:52.76 ID:rDmnLHtM

「天地創造」。バーンスタイン指揮、ラファエル＝クルト・モル、イブ＝ルチア・ポップ
抜群に好き。

648 ：名無しの笛の踊り：2013/11/11(月) 18:27:41.24 ID:y759T/WB

作品20太陽以前では
作品9-4(Hob.III-22)ニ短調
作品17-4(Hob.III-28)ハ短調
作品17-6(Hob.III-30)ニ長調
が好き

作品33ロシア以後～作品76エルデーディ以前なら
作品42(Hob.III-43)ニ短調
作品71-2(Hob.III-70)ニ長調
が好き

649 ：名無しの笛の踊り：2013/11/11(月) 20:34:24.37 ID:yTt689P1

作品50はハイドンの中で一番形式的に整った作品群な感じがして好きだ。
モーツァルトのハイドン四重奏に対する応答とも言える。
井上太郎が書いているが、作品50の1の出だしは、「不協和音」の出だしそっくりで、
しかもそこから確信的に外れてハイドン的世界に入って行く。
モーツァルトのプロシャ王四重奏は、作品50に対する更なる応答を目指して書かれたのではと思う。
そう言っている評論はないけれど。

650 ：649：2013/11/11(月) 22:56:31.35 ID:yTt689P1

井上太郎じゃなくて井上和雄だった(*_ _)
大違いだね。
井上和雄の「ハイドン　ロマンの軌跡」は名著だった。
文庫にならないかなあ。

651 ：名無しの笛の踊り：2013/11/14(木) 20:13:09.23 ID:eslCGTuU

>>145
何が「ラッセル姐さん」だよ
禿チャビンのおっさんじゃねえかよ
目ん玉腐ってんのか？ああ？

652 ：名無しの笛の踊り：2013/11/14(木) 20:56:22.04 ID:nmv1zxmV

いや、姐さんなんだが。

653 ：名無しの笛の踊り：2013/11/15(金) 22:49:31.24 ID:YKUv9knx

えっ？///

654 ：名無しの笛の踊り：2013/11/15(金) 22:52:48.56 ID:uTa0UjoB

ｱｯｰ！

655 ：名無しの笛の踊り：2013/11/15(金) 23:37:42.15 ID:ZnctBDlU

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　　　　　　／＼ _/ ヽ　　 ( ／----- ヽ） ,　　ﾉ　
　　　　／　　　＼　, 、､　､ヽ､' ￣ `ﾉﾉ＿　,/　　　　ラッセルちゃうわ
　　　／　　　　　　＼　ヽ　ヾ､.￣￣　(　　）'丶　　
　／　　'　"''　､　　　＼　＼　_,,￣ ''ノ ` ﾞ/　　＼　　　　

656 ：名無しの笛の踊り：2013/11/18(月) 11:01:24.98 ID:dbaCw9eB

チモフェーエワのピアノソナタ全集を中古で見つけて安かったので買ってみた
個人的にはオルベルツよりも良かった
ネットでの評判は殆ど黙殺状態だが

657 ：名無しの笛の踊り：2013/11/21(木) 16:08:35.56 ID:l+rLYqbT

誰も聴いてないんじゃないか＞チモフェーエワ

658 ：名無しの笛の踊り：2013/11/21(木) 23:26:01.46 ID:G/x/GgBq

不燃ゴミだからなぁ･･･

659 ：名無しの笛の踊り：2013/11/22(金) 19:29:44.94 ID:p6LbRq1t

ピアノソナタ全集はヤンドーとショルンスハイムを持っているが、これで十分だな

660 ：名無しの笛の踊り：2013/11/22(金) 22:58:55.30 ID:Pzk5iYBk

このスレ的には
モダンピアノ奏者はミーントーンじゃないから
死ねってことじゃなかったの？

661 ：名無しの笛の踊り：2013/11/22(金) 23:02:44.79 ID:S+3aKftg

また涌いてきたのでこれを参照の事
>>533 >>536

662 ：名無しの笛の踊り：2013/11/22(金) 23:52:24.00 ID:Pzk5iYBk

へえ荒らし呼ばわり

つい先日まで平均律がどうのこうのって
モダン奏者をボロクソ言ってたくせにねぇ

663 ：名無しの笛の踊り：2013/11/23(土) 05:29:07.60 ID:MIEkQyU9

ハイドンの作品77ってあまり注目浴びないようだけど、2曲しかないからか？
それまでにない大胆な転調が展開部以外でも頻繁にあって、
ずっしりした聴きごたえがあって、2曲でも結構おなか一杯になる
ハイドンも新時代への試みを年取っても続けていたんだなあって思うよ

逆に言うと、そういうところがハイドンファンには不評なのかな？

664 ：名無しの笛の踊り：2013/11/23(土) 11:05:09.51 ID:kRKc64w2

普通に人気曲

665 ：名無しの笛の踊り：2013/11/23(土) 15:58:42.54 ID:uZupHT+e

あのアルバンベルクQやタカーチQやラルキブデッリらが録音を残してるのに
不評ということはないだろう

666 ：名無しの笛の踊り：2013/11/23(土) 17:58:49.97 ID:1louL6TR

まるで息をするように膨大な曲を書き続けた巨匠が
最後の力を振り絞って書き上げた・・・
みたいなところが感慨深い。

667 ：名無しの笛の踊り：2013/11/23(土) 19:23:19.74 ID:jsRi6UIk

ピリオドではラルキより食い県の77の方が好き。

668 ：名無しの笛の踊り：2013/11/23(土) 19:38:02.87 ID:Fpo36WZU

77は最後の力を振り絞ってというにはあまりにも斬新だ
巨匠となっても進取の精神に満ちた人だったんだなあ

669 ：名無しの笛の踊り：2013/11/24(日) 10:02:19.23 ID:erktvVIQ

最後の力を振り絞ったのは作品１０３だろう。
しかしこの曲も最後と思えない前向きの曲だが。
アンダンテの中間部の転調は胸が締め付けられそう。
最後の曲がメヌエットで終わるのはハイドンにふさわしい。

670 ：名無しの笛の踊り：2013/11/24(日) 13:53:53.90 ID:MExjbQVR

77の二曲の中でも、77-2は、とりわけすごい曲だ。ハイドンＳＱの頂点と思う。
（個人的には、単にハイドンだけでないＳＱの頂点と思っているが）
しかし、音楽の友社の名曲解説全集だったと思うが、ハイドン中後期のＳＱは
おおよそ取り上げていたのに、77-2ははぶかれていて驚いた（大分昔のもので、
今、どうなっているのか知らない）。
77-1のほうが取り上げられる傾向があるように感じることがある。

671 ：名無しの笛の踊り：2013/11/24(日) 20:32:51.11 ID:m2+R6mCH

ある意味、それまでの試みの集大成という感じなのが20とか76で、
33や77は、そこからまたさらに新たな試みの探求という感じがある
あの年でまたさらに飛躍しようという気力があるだけで驚きだ
77がセットとして完成されていたら、それこそ33と同じような衝撃を
音楽界に与えていたんじゃないかなあ
極端に言えば音楽史が変わっていたとさえ感じる

672 ：名無しの笛の踊り：2013/11/25(月) 00:06:25.78 ID:vMfKZ2ih

>>671
強く同意。
あの水準でセットが完成していればと考えるたびに、残念で残念で仕方ない。

673 ：名無しの笛の踊り：2013/11/25(月) 14:10:49.73 ID:XO6MU+zg

おれは定番だけど作品７６が一番好きだな。
嬰ヘ長調のラルゴはベートーヴェンの後期四重奏を超えていると思う。

674 ：名無しの笛の踊り：2013/11/25(月) 21:11:08.16 ID:zUnxiZu6

みんなハイドン歴って一体何年なの？
今はまってるが如何せん曲が多すぎるぜよ・・

675 ：名無しの笛の踊り：2013/11/25(月) 21:36:20.75 ID:XFWUPmex

弦楽四重奏なら作品50-2や71-2が
比較的マイナーながらもっと広く
聴かれるべき傑作だと思う。
この2曲の分かり易さと奥深さは凄い。

676 ：名無しの笛の踊り：2013/11/26(火) 12:47:10.63 ID:9vCmIyMW

>>674
私はまだ二年目。弦楽四重奏とピアノソナタを主に聴いていて、交響曲にまだ手を出していない
Box物ばかり買ってるが、昔のハイドンファンは支出が多かっただろうなと思う

677 ：名無しの笛の踊り：2013/11/26(火) 12:58:07.66 ID:UH5VKcG1

ハイドン

興味はあるがなかなかしっかり聴く気が起きない
数が多すぎる
交響曲なんか１００曲とか無理ｗ

それで「まずはこれぐらいは聴いて」な一曲を頼む

基本、室内楽は苦手
歌曲・オペラは嫌いじゃない
オケは普通に聴く

678 ：名無しの笛の踊り：2013/11/26(火) 13:01:10.45 ID:3FLSLx0j

>>674
もう20年くらいになるけど、ほとんど交響曲ばかり
全然極めてないのは認めざるを得ないが、極めようとも思わん

679 ：名無しの笛の踊り：2013/11/26(火) 13:03:46.03 ID:3FLSLx0j

>>677
交響曲第44番ホ短調「悲しみ」
交響曲第48番ハ長調「マリア・テレジア」

680 ：名無しの笛の踊り：2013/11/26(火) 13:13:02.69 ID:VcsuGhiA

>>677
今のところこのスレは特に過疎ってないんだから、そういうネタはつまらん。
過疎っているときは曲名を出し合う事で、話が盛り上がる場合もあるけどさ。

681 ：名無しの笛の踊り：2013/11/26(火) 13:13:10.35 ID:3FLSLx0j

つべ貼っとこう、ついでに1曲追加してみる

交響曲第44番ホ短調「悲しみ」
http://www.youtube.com/watch?v=HeO0uZ64QOI
交響曲第48番ハ長調「マリア・テレジア」
http://www.youtube.com/watch?v=NfTYJD20DB4
交響曲第60番ハ長調「うかつ者」
http://www.youtube.com/watch?v=peyDzRdstPw

682 ：名無しの笛の踊り：2013/11/26(火) 13:16:40.00 ID:UH5VKcG1

>>680
ネタとしてじゃなくて真面目に聞いてます
気分を悪くしたようならごめんなさい

>>679
交響曲だね
やはり１００曲聴かないといけないのかなぁ・・・

683 ：名無しの笛の踊り：2013/11/26(火) 13:29:16.87 ID:3FLSLx0j

>>682
100曲聴くのが大変なら、オラトリオはどうだ
・「トビアの帰還」
・「十字架上のキリストの最後の七つの言葉」
・「天地創造」
・「四季」
これだけで大体ハイドンのオラトリオは知ったことになる

684 ：名無しの笛の踊り：2013/11/26(火) 13:42:25.64 ID:M4/6EMP/

>>682
とりあえず2、3曲挙げられただけでなんで100曲聴かないとまで飛躍した？

685 ：名無しの笛の踊り：2013/11/26(火) 13:54:52.39 ID:3FLSLx0j

おれもそう思った
演奏時間より曲数が大事なんだなとも

686 ：名無しの笛の踊り：2013/11/26(火) 14:57:59.35 ID:rHVglhTI

>>677
交響曲なら第102番を推します。ヨッフム、ロンドンで。
（44番ももちろん素晴らしいですが）

687 ：名無しの笛の踊り：2013/11/26(火) 15:09:09.87 ID:9NeVVKz7

声楽苦手じゃないなら、断然最後の6つのミサ曲だよ
あれはハイドン究極のエッセンス

688 ：名無しの笛の踊り：2013/11/26(火) 22:37:56.18 ID:qDaxVJhi

>>673
＞おれは定番だけど作品７６が一番好きだな。
嬰ヘ長調のラルゴはベートーヴェンの後期四重奏を超えていると思う。

亀で失礼。
77-2を推した670ですが、ラルゴをはじめ７６も非常に好きです（２０以降は、
どれも、それぞれ魅かれています）。
それで、673さんや他の方にお願いですが、作品７６の推薦演奏があれば教えて
ください。

（私は、タートライ、ベルク、アマデウス、クイケンなどを中心に聴いていますが
まだ、良い演奏がありそうに思っています。
　また、７７の方は、タートライ、ラルキブデッリ中心で、こちらは、この
二つでかなり満足しています）

689 ：名無しの笛の踊り：2013/11/26(火) 23:11:33.95 ID:hziXlJbQ

６７７です

質問したら返ってたくさんの曲が・・・
やはりハイドンは１００曲とか聴かないと
良さがわからないって感じなんでしょうか

ハイドンとは縁が無いようです

交響曲全集とかの巨大箱を買って聴くほどの時間も体力もありません

690 ：名無しの笛の踊り：2013/11/26(火) 23:16:26.51 ID:zsXpTAKC

そう？　良さがわかったとか大口は叩かないけど
俺は今日だけで3曲聴いたよ

691 ：名無しの笛の踊り：2013/11/27(水) 04:47:43.46 ID:5jWOutAg

>>689
14曲しかあがってないんだが
なんで100曲になるのか、意味不明

692 ：名無しの笛の踊り：2013/11/27(水) 07:51:05.72 ID:YFQnEXEt

この質問者は聴く前から、ハイドンの交響曲は100曲聴かなきゃ意味がないと思い込み、
100曲という量が重くのしかかってしまっているようだね。

693 ：名無しの笛の踊り：2013/11/27(水) 09:28:18.29 ID:n8NCD0cY

確かに個人的な好みは別にしてベートーヴェンなら９つの交響曲
バッハだってゴルトベルクなりマタイなりをよく薦められるけど
ハイドンでまずはこの曲って薦められるものって何だろうとは思うな
知名度で言えば弦四ならひばりや皇帝、交響曲ならパリザロモン、それに四季、天地創造辺りか？

694 ：名無しの笛の踊り：2013/11/27(水) 11:55:20.72 ID:S9aeJds4

>>691
14曲ってか交響曲は44、48、60、102の4曲だけだw

695 ：名無しの笛の踊り：2013/11/27(水) 12:05:25.58 ID:lzGkJgDF

とりあえずこの質問者に副題無しの102とかを勧めると身構えまくるからやめておこうw

交響曲なら「驚愕」「軍隊」「ロンドン」とかならCD一枚に収まってるからその辺で

696 ：名無しの笛の踊り：2013/11/27(水) 12:13:11.86 ID:WeykZ7RN

もういいじゃん
こういう質問したらいろいろ答えがかえってくるのは当たり前で、
要するに初めから聴く気なんてない釣り質問だったってことだよ
ハイドンスレが珍しく活気があったからその流れを断ち切りたかったんじゃね？

697 ：673：2013/11/27(水) 12:40:11.60 ID:pWOmxqkb

>>688
作品７６全体だと、フェステティチとモザイクが好きですね。
ただ肝心のラルゴはいまいち。ピリオド系の演奏はラルゴを早く弾きすぎて浸らせてくれない。
モダン系では音が悪いけど、熱いという意味ではリンゼイのライヴが生々しくて好きです。
ウィーン・コンツェルトハウスのラルゴも、キンキンする音質と音程のゆがみを我慢すれば癒やされる。
新しい録音ではアウリンが良いと思います。
ハイドン・ロンドン・カルテットは緩徐楽章をじっくり聞かせてくれるので期待したいが、まだ作品３３までで、果たして７６までたどりつけるか心配。

698 ：名無しの笛の踊り：2013/11/27(水) 23:30:49.43 ID:qTrYhdaf

作品９や作品１７は人気無いのかな？

699 ：名無しの笛の踊り：2013/11/28(木) 15:47:01.08 ID:wTpDCd1g

>>698
>>648

700 ：名無しの笛の踊り：2013/11/28(木) 19:18:52.06 ID:ECMCdtKl

>>697さん、
688です。
丁寧な返事、感謝です。
作品７６の演奏は、他の全体の演奏に加えて（というと変かもしれませんが）、７６－５の第二楽章が、
697さんの言うように「浸」れる演奏なのかどうかが、一番気になるところです。
この点で、なかなか満足できないのですが、おかげで参考になりました。

ハイドンの緩徐楽章は、アンダンテのもの（驚愕、時計、軍隊など）が良く知られているように思う
ことがありますが、ゆっくりしたテンポの緩徐楽章は、カルテット、交響曲を問わず、あまり知られていない
ものも含めて、本当に素晴らしいものが数多いと思います。
しかし、そのなかでも「ラルゴ」は特別と感じることがあります。

701 ：名無しの笛の踊り：2013/11/28(木) 21:29:46.27 ID:1R4WtZtx

ハイドンは確かに緩徐楽章もよい。
オルガン協奏曲１番と２番の第２楽章は、催眠術にかけられる。

702 ：名無しの笛の踊り：2013/11/28(木) 23:32:06.01 ID:2yvHz39P

交響曲第64番のラルゴは凄いよね

703 ：名無しの笛の踊り：2013/11/28(木) 23:48:35.99 ID:zTbd2npK

ピアノ三重奏曲ホ長調Hob.XV:28の第2楽章などは、ロマン派を先取りしていると思えるほど

704 ：名無しの笛の踊り：2013/11/29(金) 00:26:00.83 ID:FfzC4BC2

交響曲第24番の緩徐楽章のフルート

705 ：名無しの笛の踊り：2013/11/29(金) 19:52:56.07 ID:JITYbvFS

>>703
えー、あの第二楽章はまるでバロックという印象なんだけど。
ヘンデルの鍵盤組曲に似たような雰囲気の音楽があったから。

706 ：名無しの笛の踊り：2013/11/29(金) 20:52:43.32 ID:XVGceYe0

弦楽四重奏曲Op54-2第二楽章。
不気味な暗い雰囲気が独特。
この曲は、最終楽章もアダージョで特異な曲になっている。
告別もアダージョで終わるが、告別は、ソナタの主部にアダージョが加わる形で、
54-2は途中プレストが加わるが終楽章全体がアダージョなので、受けた衝撃はより強かった。
形式が変わっているだけでなく、曲想・内容が素晴らしい。

707 ：名無しの笛の踊り：2013/11/29(金) 23:54:22.29 ID:4qu3Nwig

モンサンジョンのドキュメンタリーに、
ピアニストのリヒテルを録った「エニグマ」という作品があって
それを見てたんだが、リヒテルがこんなことを言うんだよ。

「正直に告白すると、私はモーツァルトよりもハイドンが好きだ」

そういえばリヒテルはよくハイドンを弾いてたっけ。

708 ：名無しの笛の踊り：2013/11/30(土) 00:10:30.62 ID:4mIoN+Te

>>705
演奏にもよるんだろうけど
http://www.youtube.com/watch?v=qLJsz7SQf40
ここのコメントを参照
バロックとロマン派は実は同系統

709 ：名無しの笛の踊り：2013/11/30(土) 13:50:58.38 ID:j/F1NxZz

ザロモンセットなので、ハイドンに関心を持つ人には周知だが、
９９番や１０２番のアダージョの息をのむような美しさは、
クラシックファンでも、結構知らないものが多い。
｢これがハイドン？」と意外な顔をした者もいる。
ハイドンをあだ名付曲だけでイメージしている人は少なくない。

710 ：名無しの笛の踊り：2013/11/30(土) 13:57:06.03 ID:nmJc3YhK

ハイドンの曲のあだ名の大半は、緩徐楽章のイメージから付けられてるのは、皮肉か

711 ：名無しの笛の踊り：2013/11/30(土) 14:09:17.85 ID:nmJc3YhK

交響曲第44番「悲しみ」は、ハイドン自身の希望でこの曲のアダージョが
ハイドンの葬儀の際に演奏されたことから、この名がつけられた

712 ：名無しの笛の踊り：2013/11/30(土) 20:48:18.99 ID:j/F1NxZz

>>710
ザロモン交響曲のあだ名の有無と、緩徐楽章の速度との間には、ここで初めて明かす深い秘密(笑）がある。
ザロモンセット12曲中、普通、あだな付きと扱われるのは半分の6曲になる。あだな付きとあだ名なしが半分ずつ。
このうち、あだな付きは、第二楽章が、すべてアンダンテか、それより早い。
対して、あだ名なしは、第二楽章が、ほとんど、アンダンテより遅い。
つまり、第二楽章がはやいもの半分にあだ名があるという法則的事実(笑）がある。

あだな付きは、驚愕、奇跡、軍隊、時計、太鼓連打、ロンドン。
あだななしは、９３，９５，９７，９８，９９，１０２．
あだ名は後に付いたものなので、第二楽章が早い曲の方が人気があったということだろうか？
たしかに、あだな付きの方が、幾分、親しみやすい感じの曲が多いかも知れない。
しかし、曲の出来では、９９や１０２など、最高レベルに感じる。

このような分かれ方は、ザロモン交響曲のアダージョの素晴らしさが広く知られることを少し妨げているようにも感じる。

なお、もう一つ。
曲の評価は別にして、このなかで有名曲No３までをあげるなら、驚愕、軍隊、時計は動かないところだろう。
この三曲のあだ名の特徴は、いずれも、第二楽章がらみにある。他の三曲はそうでない。

あだ名と緩徐楽章との縁は、いずれにしても深そうだ。
そこから｢皮肉｣を読みとるかどうか、面白いところだと思う。

713 ：名無しの笛の踊り：2013/12/01(日) 18:04:49.69 ID:RKy1aR2G

>>712
＞第二楽章が早い曲の方が人気があったということだろうか
Ｖ字や驚愕で驚かそうとしてるあたり
ロンドンの聴衆はどうだったか知れんが
緩徐楽章で眠っちゃうというのは王侯貴族での通常だったのでは

714 ：名無しの笛の踊り：2013/12/01(日) 20:02:58.92 ID:zgeZ8mas

>>713
なるほど、そう言われると。

715 ：名無しの笛の踊り：2013/12/02(月) 09:39:37.11 ID:rj18EoaX

交響曲第48番「マリア・テレジア」は、マリア・テレジアが
その緩徐楽章を愛したことから名付けられた

716 ：名無しの笛の踊り：2013/12/02(月) 12:09:20.25 ID:v+lbq+BN

それは嘘らしいけどな

717 ：名無しの笛の踊り：2013/12/02(月) 20:07:31.66 ID:PGrfjZAS

かつて、マリア・テレジアの前でハイドンが48番を演奏したと言われていたが、
それは50番の誤りだったと聞くようになった。
48番の緩徐楽章が対象になったのは、自分は聞いたことない。
緩除楽章が出てくるのは、マリー・アントワネットと85番｢王妃｣では？
85番が｢王妃｣と呼ばれる理由について
１、アントワネットがこの曲を好きであった
2、獄中で楽譜を持っていた
などとともに
３、アントワネットが、この第二楽章のもとになった「優しく若いりゼット」
を好んでいた
というものもある。
どれなのだろうか（どれかひとつということでもないかもしれない）。

ところで、ハイドンの幹除楽章は非常に好きなものが多いが、
85番の2楽章は、どうもあまり好きになれない。
同じ曲が元になっている（といわれる）ものでは、91番の2楽章の方が魅力を感じる。

718 ：名無しの笛の踊り：2013/12/02(月) 23:43:10.40 ID:ZQjf07lK

ザロモン演奏会のシャンデリア落下事故つうのも
実は102番だったとか言われてるよね。
だからといって変更されることもないという変なニックネーム。

719 ：名無しの笛の踊り：2013/12/02(月) 23:50:48.00 ID:ZEJN3nP0

おれはそういう「新説」ってあまり信用してない
ニックネームにケチつけたい人がテキトーに言ってるとしか思えないんだよね

個人的に腹が立つのは「偽作」への扱いの酷さ

古くから愛されてた作品が
ハイドン作じゃないらしいってなった途端に
演奏会から姿を消すってどういうこと？

別に「伝ハイドン」で演奏して何か問題あるの？
まるで「偽作だから全部ゴミ」って言わんばかりの扱いは酷いなっていつも思う

720 ：名無しの笛の踊り：2013/12/02(月) 23:58:03.58 ID:EwlttPvb

作品そのものに魅力があれば偽作でも残るはず
ホフステッター作｢セレナーデ｣がそうであるように

721 ：名無しの笛の踊り：2013/12/03(火) 00:01:56.79 ID:TsYlYRAl

おもちゃの交響曲の取り上げられ方はどうなっているのだろう。
むかしは、ハイドンイメージの｢代表作｣だった。

偽作と言われていたチェロ協奏曲がハイドン作になったのも面白い。

722 ：名無しの笛の踊り：2013/12/03(火) 00:45:11.29 ID:6qBXIW/E

ホフシュテッター作となってからの作品３はほとんど演奏されなくなっていると思う。
古楽のＣＤ探しても一つも出て来ない。
今作品３を聴こうとしたらブリリアントの全集しか手に入らないというのはおかしい。
作品３はボッケリーニに匹敵する楽しさと美しさを持っていると思うが。
ピリオド楽器での演奏が聴きたい。

723 ：名無しの笛の踊り：2013/12/03(火) 00:51:59.62 ID:iFfKjpXI

同意！
セレナーデが偽作呼ばわりされてから
演奏会から姿を消してしまってる

伝ハイドンで演奏して何が悪いのか？
偽作は全部ゴミ曲なのか？

ハイドン作だろうが何だろうが
テレビCM頻出曲ですらある名曲を抹殺するのは
あまりにもおかしい

724 ：名無しの笛の踊り：2013/12/03(火) 01:59:17.73 ID:8XHslf/R

ハイドンじゃないけど、バッハの偽作だけを集めた8枚組BOXがCPOから発売されるな
偽作ってのは、当時の研究者が見分けつかないほど魅力があるってことだし、
ハイドンの偽作もそういうBOX作ってもいいような気がする

725 ：名無しの笛の踊り：2013/12/03(火) 04:24:09.56 ID:TsYlYRAl

ハイドンの偽作はどのようなものがあるのか教えてください。

726 ：名無しの笛の踊り：2013/12/03(火) 04:57:40.05 ID:hh/WkcB2

作品3-5単品ならそこまで熱心なハイドンファンじゃない俺でも
アマデウスQ、イタリアSQ、ウィーンSQ、アルバンベルクQ（第2楽章のみ）を持ってる

727 ：名無しの笛の踊り：2013/12/03(火) 05:03:43.02 ID:hh/WkcB2

あと確かコダーイQのも初期弦四の選集があったような

728 ：名無しの笛の踊り：2013/12/03(火) 09:14:06.47 ID:v3vP6/6L

>>719
その辺はピリオド演奏の悪い影響なのかもなぁ
当時の楽器を使いながら偽作系の曲ばかりとりあげる録音もあるけど

729 ：名無しの笛の踊り：2013/12/03(火) 10:32:29.32 ID:dGBsVlXO

>>709 >>710 >>712
このことについては昔から皮肉だなあと思っていた

730 ：名無しの笛の踊り：2013/12/03(火) 11:03:24.99 ID:h3n5F91i

バドゥラ・スコダのアンオーソライズドver.（6つの紛失ピアノソナタ集）ってＣＤもありますな。
http://www.amazon.com/Paul-Badura-Skoda-Plays-Piano-Sonatas/dp/B000001SW2/

731 ：名無しの笛の踊り：2013/12/03(火) 12:07:27.73 ID:sjjetKER

>>719
ニックネームにケチつけたい人って、どんなひと？　そんな人いるの？

732 ：名無しの笛の踊り：2013/12/04(水) 08:13:38.95 ID:kK77xgIu

交響曲102番とピアノトリオのHob26番のそれぞれ第2楽章が同じという事に気づいた。

733 ：名無しの笛の踊り：2013/12/04(水) 08:23:20.52 ID:6nNaJMwp

>>731
作曲者本人が命名したもので無い限り、その曲のタイトルとは認めない、
いわゆる原典主義者。
楽譜なんかは当然そうだけとね。
これが高じると、ショパンの原典楽譜であるいわゆる「エキエル版」なんか、
ショパン自身が名付けて出版した「葬送行進曲」も、あとでショパンが持っていた出版譜に
タイトルを消した跡があることから、
単なる「行進曲」にしてる、なんてのもある。

734 ：名無しの笛の踊り：2013/12/04(水) 09:33:34.15 ID:iTy0G6q9

>>732
102番の第二楽章は、転調（エンハーモニック？）が美しい。

735 ：名無しの笛の踊り：2013/12/04(水) 11:36:31.59 ID:ZboOB4ty

原典主義じゃないけどドヴォルザークの交響曲第八番を「イギリス」って呼ぶのはやめてほしい

736 ：名無しの笛の踊り：2013/12/04(水) 11:40:26.49 ID:lrY3bPXX

>>735
おれはいいと思うけど。なんで？

737 ：名無しの笛の踊り：2013/12/04(水) 13:43:31.00 ID:JdBEz0aG

曲とイギリスが関係ないからじゃねーの？

738 ：名無しの笛の踊り：2013/12/04(水) 13:46:26.99 ID:Ll53+1Kt

ピアノトリオ26番の第二楽章は嬰ヘ長調なんだよね。
「告別」や「ラルゴ」の調。
ハイドンがロンドンの聴衆とオーケストラに妥協しなければ、
１０２番の第二楽章もヘ長調ではなく嬰ヘ長調だったかもと考えるとちょっと楽しい。

739 ：名無しの笛の踊り：2013/12/04(水) 17:25:07.53 ID:AsqFpk6q

作品50-1の第二楽章
主題が単調で奏でられる中間部など引き込まれる

740 ：名無しの笛の踊り：2013/12/04(水) 20:58:02.54 ID:30s6kKNq

交響曲第27番のニックネーム「シビウ」なのか「ブルケンタール」なのかはっきりさせようぜ

39番のニックネーム「こぶし」を英国以外でも流行らせようぜ

38番「エコー」、47番「パリンドローム」、64番「時の移ろい」は定着したかな？

741 ：名無しの笛の踊り：2013/12/05(木) 06:27:41.27 ID:+x1O7bXD

>>733
説明感謝。
そうすると、｢奇跡｣が９６か１０２か、どころではなく、
ハイドン器楽曲のあだ名はほとんど壊滅しそうですね。
(生き残るのは？　｢軍隊」は？）

742 ：名無しの笛の踊り：2013/12/05(木) 08:30:40.64 ID:oE8kRkdi

>>741
そうだよ
だから現行のあだ名の由来に色々な屁理屈使ってケチつけて
使用禁止に持っていこうとするわけ

743 ：名無しの笛の踊り：2013/12/05(木) 11:21:43.09 ID:HcZm2FsN

>>737
88番「V字」なんて、曲と全く関係ないが、別にいいと思う

744 ：名無しの笛の踊り：2013/12/05(木) 13:37:25.01 ID:8hzHd+RJ

ハイドンの曲についたニックネームって、ユーモラスというかいいかげんというか即物的というか、
大体は軽いよね。
だからファンは軽く受け流して符帳のように使ってるんで、目くじら立てるようなものじゃないと思う。
これがショパンなんかだと、一々重々しいまことしやかなエピソードがついてくることと、
作曲者自身が極度に絶対音楽指向だったから、あれこれうるさいこと言われるんだと思う。

745 ：名無しの笛の踊り：2013/12/05(木) 14:28:14.46 ID:gU5mOxw1

なんだかんだ94番好きだな

746 ：名無しの笛の踊り：2013/12/05(木) 20:39:25.50 ID:nJ0ISiHX

94番は相変わらずトスカニーニ盤を聴いてる。

747 ：名無しの笛の踊り：2013/12/05(木) 20:50:45.05 ID:xftxfErN

トスカニーニのハイドンは悪くない、イメージからするとコワモテで合わなそうなんだがｗ
颯爽としていて気持ちいい演奏だよね

748 ：名無しの笛の踊り：2013/12/05(木) 22:42:38.19 ID:20HfX5Ga

トスカニーニの９４番はメヌエットが超高速で完全にスケルツォなんだが、
アレグロ・モルトという楽譜の指定通りでもある。
現代のピリオド演奏でもこのトスカニーニのテンポに到達していない。
この超高速に慣れると、他の演奏が生ぬるく感じる。

749 ：名無しの笛の踊り：2013/12/05(木) 23:30:30.43 ID:xKRKmT0U

>>747,>>745
同感です。この演奏を聞いていると、他の演奏が物足りなく感じます。
トスカニーニの88番も爽快ですが、ただ、88番の方は、トスカニーニの演奏から
対極のクレンペラーのような演奏に至るまで、さまざまな演奏を同じように楽しんでいます。

750 ：名無しの笛の踊り：2013/12/06(金) 01:53:46.99 ID:QS+Q339X

ふぁいっ(。・ω・。)

751 ：名無しの笛の踊り：2013/12/06(金) 19:09:22.11 ID:kOdQX3Jg

>>707
別に隠すようなことじゃないと思うんだけどな

752 ：名無しの笛の踊り：2013/12/06(金) 20:44:01.66 ID:82f7whSD

モーツァルト嫌い（苦手）公言してるプロ演奏家なんて腐るほどいる

753 ：名無しの笛の踊り：2013/12/06(金) 22:39:19.80 ID:/OhlRBnv

ピアニストでモーツァルトよりハイドンが好きと
パブリックに発言した一流ピアニストって
ほとんど知らんけどな。

ｱﾏﾁｭｱなら知ってるけど。俺がそうだし。

754 ：名無しの笛の踊り：2013/12/07(土) 02:36:14.92 ID:dG26+DPt

>>740
すまないが、「シビウ」と「ブルケンタール」の意味が分からないので教えてほしい。
できれば、このあだ名の理由も。
それから「こぶし」は、｢拳」の意味？

755 ：名無しの笛の踊り：2013/12/07(土) 05:36:07.42 ID:p5oMft5r

ググったらこんなん出てきた

http://plaza.rakuten.co.jp/nzero/diary/201210190000/
http://plaza.rakuten.co.jp/nzero/diary/201210200000/

交響曲第27番「ブルケンタール(Brukenthal)」（フランツ・ヨーゼフ・ハイドン）
この通称は20世紀につく。つまり定着していない。
1946年にザミュエル・フォン・ブルケンタール男爵の別荘で発見される。
この別荘地のある都市から「ヘルマンシュタットの(Hermannst??dter)」を通称にするケースもあれば、いやその町は今ではルーマニア領だから「シビウ(Sibiu)」だという名付けもある。

交響曲第39番「こぶし(the Fist)」（フランツ・ヨーゼフ・ハイドン）
こぶしという愛称は英語でついているが、つまりはそれだけ浸透していないニックネームなのだろうか。
なぜこぶしというのかも説明をインターネット上で調べることもできない。

756 ：名無しの笛の踊り：2013/12/07(土) 07:40:58.72 ID:Cr07Zy0A

交響曲第27番にニックネームつけるなら「シチリアーノ」だろ…
緩徐楽章からニックネームつけることが多いのに何故コピー譜？の発見場所…

757 ：名無しの笛の踊り：2013/12/07(土) 09:48:20.88 ID:cSiOXXiU

シチリアーノじゃニックネームにならんだろ
他の曲でも普通に使われる楽章名だし

758 ：名無しの笛の踊り：2013/12/07(土) 11:56:21.43 ID:NoWAj1hg

「ラルゴ」ってニックネームの弦楽四重奏曲があったそうな

759 ：名無しの笛の踊り：2013/12/07(土) 16:44:00.73 ID:Tm4Jofck

>>758
？？？？？？？？？？？？？？？？

「驚愕」ってニックネームの交響曲があったそうな………

760 ：名無しの笛の踊り：2013/12/07(土) 17:14:42.94 ID:oF+PsnIs

シチリアーノはニックネームになりえないのにラルゴはニックネームになったっつうことじゃないの

761 ：名無しの笛の踊り：2013/12/08(日) 07:03:39.74 ID:HUMgBoE+

確かに、交響曲「アレグロ」なんてのはないな。

762 ：名無しの笛の踊り：2013/12/08(日) 12:42:10.95 ID:hd6iWYvF

「アンダンテと変奏曲」はあるけど

763 ：名無しの笛の踊り：2013/12/08(日) 13:09:28.63 ID:PpK6KowM

それはニックネームじゃない
それ言い出したらモーツァルトの「アダージョとフーガ」とかきりがない

764 ：名無しの笛の踊り：2013/12/08(日) 19:55:46.16 ID:vMYYgDul

アレルヤはあるけどな

765 ：名無しの笛の踊り：2013/12/08(日) 21:42:03.24 ID:WZAvgOTY

シチリアーノだとフォーレの曲か、バッハのヴァイオリン・ソナタ４番が先に思い浮かぶな
そういえば同じバッハのシチリアーノでも、フルートの方は偽作なんだっけ？

766 ：名無しの笛の踊り：2013/12/08(日) 23:19:58.27 ID:vMYYgDul

ヘンデルの田園交響楽（メサイア）

767 ：名無しの笛の踊り：2013/12/09(月) 00:35:42.86 ID:l54edagY

最後がシチリアーノで終わってるからコレッリの作品6-6は
「クリスマス協奏曲」って呼ばれてるんだよな

768 ：名無しの笛の踊り：2013/12/09(月) 11:27:16.06 ID:1sF/vhLE

クリスマスのは、シチリアーノじゃなくて、パストラール（またはパストラーレ）と呼ぶ
ドローンがあるのが特徴

769 ：名無しの笛の踊り：2013/12/09(月) 17:17:44.38 ID:ZJcOnrIK

>>768
いい加減スレ違いだけど、あの曲はシチリアーノでありパストラーレでもある、だったはず
シチリアーノは舞曲の種類、パストラーレは田園風の曲ないし田園劇のことで
曲としては、どちらも拍子が同じ

770 ：名無しの笛の踊り：2013/12/09(月) 20:18:31.06 ID:jrrqnxdw

そして27番はブルケンタール

771 ：名無しの笛の踊り：2013/12/09(月) 21:39:57.79 ID:Jr2FRI61

>>740
＞38番「エコー」、47番「パリンドローム」、64番「時の移ろい」は定着したかな？

３８番は普通にあだ名付として扱われてきたと思います。
４７番はあだ名付と思う人となしと思う人半々、６４番はあまり知られていない、
というところかと。
違っているかもしれませんが。

Ｏｐ７７－２「雲が行くまで待とう」は、ハイドンの一頂点と思いますが(その割に）
７７－１｢あいさつ」の方がなんとなく有名なので、ぜひ定着させたいあだ名です。
ただ、定着するには少し長すぎるかもしれません。

772 ：名無しの笛の踊り：2013/12/10(火) 00:54:56.49 ID:S1OgMaz8

>>769
あの曲？
「クリスマスの」というのは、特定の曲を指してないよ
「クリスマス協奏曲」はいろんな作曲家のものがあるし
ヘンデルのメサイアの中のシンフォニアも、クリスマス用に演奏されるパストラーレの一つ

773 ：名無しの笛の踊り：2013/12/10(火) 14:01:57.42 ID:8b1w66AB

>>757
じゃあ「シチリアの塩」で

774 ：名無しの笛の踊り：2013/12/10(火) 21:38:20.80 ID:mQU68ZyU

しかし表題って名曲だからつくのかとりあえず表題がついてるとイメージしやすいから聴いてみようなのか

775 ：名無しの笛の踊り：2013/12/10(火) 22:24:01.87 ID:vSsiNIkG

ハイドンは曲が多いから識別信号みたいなものが欲しいんじゃないかね

776 ：名無しの笛の踊り：2013/12/10(火) 22:47:46.23 ID:63l5PjvJ

おそらく、ホーボーケンが番号付けるまでは、統一した番号もなかっただろうしな

777 ：名無しの笛の踊り：2013/12/11(水) 08:46:56.10 ID:XsigeF2X

98番とかラストのチェンバロが目立ちまくってるのに何もないのな

778 ：名無しの笛の踊り：2013/12/11(水) 21:32:26.43 ID:r2kr+SWI

>>777
やはり、第二楽章が軽快でないためではないのか。

779 ：名無しの笛の踊り：2013/12/11(水) 21:41:53.68 ID:mH464qmE

>>777
どんなに凄くても、やっぱり自分から自己主張しないとダメなのな。
たとえば、あなただって「７７７」という凄いキリ番なのに、
自己主張しないからスルーされちゃう。

凄くても自己主張しないと損するよね、なんでも。

780 ：名無しの笛の踊り：2013/12/12(木) 01:55:13.96 ID:kh0iAMvy

102番から奇跡のニックネームを奪い盗った96番は102番より自己主張強かったのかな

781 ：名無しの笛の踊り：2013/12/12(木) 02:19:41.89 ID:TqV6J9dw

９６番の自己主張なのかハイドンの自己主張なのか、難しい哲学的問題ですね。

782 ：名無しの笛の踊り：2013/12/12(木) 06:29:29.11 ID:TKBT/MUL

>>777
「回し車」

783 ：名無しの笛の踊り：2013/12/12(木) 06:30:11.27 ID:TKBT/MUL

>>780
「ミューザ川崎」とか

784 ：名無しの笛の踊り：2013/12/12(木) 23:59:59.99 ID:bfMPx4L7

>>783
「手抜き工事だ！」と人々が騒ぎだしたところから付いたニックネームか

785 ：名無しの笛の踊り：2013/12/13(金) 04:47:12.51 ID:PSIm6iox

>>783
たしかにあの壊れ方は奇跡だよな

786 ：名無しの笛の踊り：2013/12/13(金) 20:34:25.16 ID:KZlufXcJ

98番終楽章のオブリガートチェンバロが出てくる箇所は
遅めのゆったりしたテンポ演奏が好きだわ

787 ：名無しの笛の踊り：2013/12/13(金) 23:39:04.58 ID:bZqzvXMB

>>786
98番は、なぜか、第一楽章なども、チェンバロの通奏低音つきの方を好んでいる。
ザロモンセットの他の曲の通奏低音つきなど聞いたことがないが、
おそらく、他の曲では合わないと思う。

788 ：名無しの笛の踊り：2013/12/14(土) 10:57:40.26 ID:tPBzfeEe

>>787
ザロモンセットなら、通奏低音はフォルテピアノだし

789 ：名無しの笛の踊り：2013/12/14(土) 14:05:43.56 ID:3XFeCqyN

でもそこをフォルテピアノでやってるＣＤって
ブリュッヘンくらいだよね？
クイケンはアンタイのチェンバロ演奏でグッドマン、ホグウッドらは未録音。
モダン楽器オケはピアノでやるのかと思えば、やっぱりチェンバロやし。

790 ：名無しの笛の踊り：2013/12/14(土) 14:12:23.30 ID:csiLvR/e

フォルテピアノだと高音域に響かないから
あのアルペジオがあんまり生きないんだろうなあ

チェンバロはストップの組み合わせで音色色々出来るし綺麗に聞こえる

791 ：名無しの笛の踊り：2013/12/16(月) 15:35:01.74 ID:7X8+GXF8

この曲は生で聴いたことないんだけど、いきなりチェンバロの音がしても
客席まで聞き取れるのだろうか？
CD録音の場合はミキシングでチェンバロの音を上げているだろうから聴き
やすいわけだけど。

792 ：名無しの笛の踊り：2013/12/16(月) 15:47:31.79 ID:Leofq4HE

それはハイドン全般でいえるね
ピリオド派の演奏は編成が小さいうえに音量もなさすぎて
通常の大ホールでは全く聴こえないよ

何度か普通のコンサートホールで聴いてガッカリしてる

793 ：名無しの笛の踊り：2013/12/16(月) 16:29:19.21 ID:2xGWs4nG

そうかな、93年のLPBのオーチャードホールでの天地創造は
本当にそばらしい演奏だった、音量的にも不足なんて感じなかった

794 ：名無しの笛の踊り：2013/12/16(月) 16:59:29.47 ID:7X8+GXF8

>>792
あなたの言っている事は私（791）の論点と少しズレてるよ。
1790年代のオーケストラ編成が徐々に大きくなりつつあるときに、途中でいきなり
チェンバロだけが鳴ってもそれまでのオーケストラの音量からチェンバロのみの
小さな音量が出てきても、聴いている方は？？？な感じかもと言いたいのだけど。

795 ：名無しの笛の踊り：2013/12/16(月) 20:18:49.11 ID:RbQPGkNl

オケだっているかいないかわからないくらいやん。その部分。
792と794は聴いたことあるの？98番を
コンサートホールのＳＮ比を知らんのか、あるいは難聴か

796 ：名無しの笛の踊り：2013/12/16(月) 22:17:45.78 ID:aSSZvwKO

>>795
聴いたことないって>>794は>>791に書いてるじゃんw

797 ：名無しの笛の踊り：2013/12/17(火) 00:28:26.81 ID:v3FuYX3M

録音てのは、普通ナマで聴いたときのバランスにもっていくもので
小さい音だからって不自然なまでに持ち上げるということはしない。

ただ空間がでかすぎると、小さな編成や音の楽器は
席の後ろの方だと、聴こえなくは無いがとうぜん迫力は無い。

798 ：名無しの笛の踊り：2013/12/17(火) 06:27:36.57 ID:RIxVGFrB

小さな編成や小さな音の楽器に迫力を求めるバカなんているのか
クラヴィコードは歴史上高く評価されている楽器だけど、
それは表現能力がどんな鍵盤楽器より優れているからで、
音量自体は奏者自身とごく近くにいる人にしか聞こえない程度
クラヴィコードのCDを聴くのに音量を上げるのもバカげた行為

799 ：名無しの笛の踊り：2013/12/17(火) 06:42:16.07 ID:RIxVGFrB

何かを得れば何かを失う
騒音みたいな大音量を「迫力」っていってそれを求める向きもわかるけど、
そんな大音量で繊細な表現なんて無理でしょ？って話

800 ：名無しの笛の踊り：2013/12/17(火) 07:24:37.62 ID:dfaa2XBH

>録音てのは、普通ナマで聴いたときのバランスにもっていくもので
そんな事はない。

>小さい音だからって不自然なまでに持ち上げるということはしない。
あたかも自然であるかのように各楽器のバランスを加工してるんだよ。
君はそんな事も知らないでCDを源音だと信じて聴いているのかな。

801 ：名無しの笛の踊り：2013/12/18(水) 21:50:44.74 ID:aVlPDD4B

801番「少年愛」という作品はないのですか

802 ：名無しの笛の踊り：2013/12/19(木) 01:04:46.27 ID:UPvMBL7D

パンドン作曲「最終回」はないのですか

803 ：名無しの笛の踊り：2013/12/20(金) 00:50:02.96 ID:YWu1nFVn

ないのです

804 ：名無しの笛の踊り：2013/12/24(火) 10:46:27.92 ID:liOeu1QN

ハイドンは人気ないのですか

805 ：名無しの笛の踊り：2013/12/24(火) 13:16:52.65 ID:8RoROA98

ないのです

806 ：名無しの笛の踊り：2013/12/24(火) 13:44:59.81 ID:nXvAYWTk

モーツァルトの影に隠れていますね。

807 ：名無しの笛の踊り：2013/12/24(火) 13:55:00.36 ID:4rSE24W4

だがそれがいい

808 ：名無しの笛の踊り：2013/12/24(火) 14:21:44.91 ID:iOK7qVAl

得意ジャンルが被ってるのはむしろベートーヴェン

809 ：名無しの笛の踊り：2013/12/24(火) 14:25:17.66 ID:0HgBeUKn

ハイドンの音楽に無い部分を天才的に持っていたのがモーツァルト・・・らしい

810 ：名無しの笛の踊り：2013/12/24(火) 14:38:18.13 ID:3OWX/PPG

わからなくもないな
モーツァルトは交響曲ではおとなしいが、その分
ピアノ協奏曲やディヴェルティメントで才能を発揮してる

811 ：名無しの笛の踊り：2013/12/24(火) 15:00:22.53 ID:iOK7qVAl

時代もジャンルも丸被りのボッケリーニには圧勝してるから問題ない

812 ：名無しの笛の踊り：2013/12/24(火) 18:31:18.48 ID:ja9SsCaA

>>808
ベートーヴェンの方がより被っているというのは同意だが、
弦のハイドン、ピアノのベートーヴェンという印象がある。
ベートーヴェンを「ピアノ」というのは、ピアノ曲というだけでなく、
交響曲でもピアノ的（なかでも、その打楽器的な）曲想がしばしば感じられる。
ハイドンは、より弦楽器的な曲想の印象が強い。
どちらが良い悪いという問題ではない。

813 ：名無しの笛の踊り：2013/12/24(火) 18:51:19.65 ID:iOK7qVAl

それを言うんだったら、モーツァルトは器楽にオペラチックな手法を盛り込んだのだから
その2人とはおろか同時代の誰とも書法が被ってないことになる
ただし今はそんな話ではなくジャンルの話だ

814 ：名無しの笛の踊り：2014/01/03(金) 00:46:40.12 ID:XO3wL2ug

例年通り、大晦日に13番、元旦に14番を聴く。
どちらも、初期交響曲の中でも、なかなか魅力的。
13番は定評通りという印象。

815 ：名無しの笛の踊り：2014/01/04(土) 08:15:21.34 ID:6Rkn7rPv

3楽章制だけど、おいら12番が好きだ。

816 ：名無しの笛の踊り：2014/01/05(日) 22:59:58.33 ID:4/yFOTHQ

たしかに12番もいい。
3楽章でも、2楽章の起伏が大きかったり、物足りなさもない。

817 ：名無しの笛の踊り：2014/01/05(日) 23:26:56.94 ID:xpPkTqyM

ハイドンは？

818 ：名無しの笛の踊り：2014/01/05(日) 23:39:32.15 ID:nHayo9lZ

最初期だと5番も好き

819 ：名無しの笛の踊り：2014/01/07(火) 17:19:40.14 ID:spPMZpB2

>>817は何の話をしてると思ってるんだ？このバカは。

820 ：名無しの笛の踊り：2014/01/11(土) 19:13:09.61 ID:0kMHTMMB

ハイドン自身のお気に入りの初期交響曲は？という意味かもしれない

821 ：名無しの笛の踊り：2014/01/11(土) 19:24:49.11 ID:g9u46K9C

弦楽四重奏曲「皇帝」聞いたけどあんなゆるい曲でナポレオンに対する戦意が高揚するのか？
ナチスのワーグナーならまだわかるんだが

822 ：名無しの笛の踊り：2014/01/12(日) 05:47:08.34 ID:2zNWRj2s

>>820
ハイドン自身お気に入りの初期交響曲知っている人がいれば教えてほしい。
中期では44番が良く上がるが、後期では103番を一番気にいっていたと何かに書いてあった。
103は、101，102，104というすごい曲の間では、やや弱いように感じるので、事実なら少し意外だったが、
穏やかな曲なので自身で安らぐのではないか、と想像していた知人がいた。

823 ：名無しの笛の踊り：2014/01/12(日) 10:39:51.34 ID:pH2Sfgrg

ファイっ(。・ω・。)

824 ：名無しの笛の踊り：2014/01/12(日) 11:31:54.32 ID:qtky1FqY

フィッシャーの全集を買って今CD1を聴いてるんですが
主に緩徐楽章になるとパイプ椅子が軋むような雑音が聞こえるんですが
これは電気的なノイズではなく「椅子の軋む音」なのでしょうか。
そして以降どのCDにも同様な雑音はあるのでしょうか？

825 ：名無しの笛の踊り：2014/01/12(日) 11:42:16.61 ID:Mis/nqJr

そういうことは未聴スレの住人が詳しいんじゃないかと

826 ：名無しの笛の踊り：2014/01/12(日) 12:00:20.61 ID:ZydsY2GJ

>>824
楽章変わるたびに椅子を座りなおす癖のある演奏家は多いよ
ライブでも座りなおすときの「ギコギコ」って音が響くし、当然録音にもそれは収録される

827 ：名無しの笛の踊り：2014/01/12(日) 12:41:25.50 ID:T+y9L3A5

>>826
]>>824は緩徐楽章になるとパイプが軋むような雑音が聞こえる
といっているんだから、楽章間の雑音のことではないんだけど・・・

また、この全集のようにセッション録音の場合、楽章間の空き時間（ギャップ）は当然無音になる
ライブ録音で楽章間の時間もそのまま録音したCDならそれもあり得るが、ライブ録音も大抵のものは楽章間には無音（ギャップ）の時間をいれてCD化している

828 ：名無しの笛の踊り：2014/01/12(日) 21:25:40.40 ID:5RuE+pM5

>>825
その誘導先は間違ってると思う。

829 ：名無しの笛の踊り：2014/01/15(水) 10:38:33.19 ID:cr3mp3t2

フィッシャーの全集4枚目まで聴いたけど、
モツの交響曲とちがって初期の曲の完成度が高いな（作曲した年齢が違うかｗ）。
ちなみに、椅子が軋むようなノイズは今のところ一枚目だけです。

830 ：名無しの笛の踊り：2014/01/15(水) 11:02:32.42 ID:5kZj6aDn

>>829
さすがに幼少期の黒歴史は許してやれw

831 ：名無しの笛の踊り：2014/01/15(水) 11:11:39.62 ID:mrsACFxJ

桶の奏者が椅子座りなおす音も「雑音」で忌むべきものなのか？
もしそうなら電子音楽を聴くしかないね

832 ：名無しの笛の踊り：2014/01/15(水) 17:58:19.03 ID:kcZYCkgd

グールドのCDを聴いていたら歌ってるような変な声が聞こえましたが霊でしょうか？またハイドンと無関係ですがグリモーのCDを聴いていたらﾊｧﾊｧと呼吸するような音が聞こえましたが霊でしょうか？

833 ：名無しの笛の踊り：2014/01/15(水) 18:25:40.27 ID:m+nk8B3G

>>832
>ﾊｧﾊｧと呼吸するような音が聞こえましたが霊でしょうか？

どうでもいいけど、なんかヤらしいなｗ

834 ：名無しの笛の踊り：2014/01/15(水) 18:56:58.31 ID:lL6LHNv8

女性の声ならまだいいが男性の唸り声はまったく使えない

>>829
モーツァルトの名前を出さないとハイドンは語れませんか？

835 ：名無しの笛の踊り：2014/01/15(水) 19:08:02.63 ID:ryVz56LT

まーた変なのが涌いてきた、例のモーツァルトの名前だすたびに出てくる変な奴

年齢的に仕方ないだろ、モーツァルトの初期交響曲は
そんな目くじら立てる事か？けないしてるわけでもないのに

836 ：名無しの笛の踊り：2014/01/15(水) 19:21:23.76 ID:lL6LHNv8

>>835
一番過剰反応してるのは間違いなくお前

837 ：名無しの笛の踊り：2014/01/15(水) 19:30:07.86 ID:ryVz56LT

演奏者は人間だからヘッドフォンとかしてると、いろいろ音は入ってること多いよね
でもそれを気にしてたら>>831の言うように電子音楽しか道はないぞｗ

838 ：名無しの笛の踊り：2014/01/15(水) 19:39:45.72 ID:Y5UNMXBd

珍しい楽器のためにいろいろ曲を書いてるハイドンだから、
当時電子音楽があったら絶対なにか書いていただろうな
ん？電子音楽は作る、っていうのかな、よくわからん

839 ：名無しの笛の踊り：2014/01/15(水) 20:44:45.40 ID:H7jpDVXJ

ロックのライブアルバムにおけるオーディエンスの歓声は曲の一部だけど
クラシックにおいては席や椅子のきしみは雑音以外の何物でもないに決まってるだろ
ライブアルバムならともかくスタジオアルバムならそういた音が入らないようにするのが録音スタッフの腕の見せどころだろ

840 ：名無しの笛の踊り：2014/01/15(水) 21:02:08.94 ID:dqAxjlIY

↑こういうバカは弦楽四重奏の”鼻息”でもギャーギャー喚きそうなバカだなｗ

841 ：名無しの笛の踊り：2014/01/15(水) 21:03:02.25 ID:XJ3k/nlQ

ロックはよく知らんけど、「オーディエンスの歓声は曲の一部」ってことは
スタジオ収録のアルバムでも効果音的にそうしたものをMIXするの？

842 ：名無しの笛の踊り：2014/01/17(金) 18:02:42.17 ID:07kwy41p

>>824や>>839はスタジオ盤のことを言ってるんだろうに電子音楽とか極端な例を出して悦に入る奴ってなんなの？

843 ：名無しの笛の踊り：2014/01/17(金) 18:03:51.62 ID:R7N9+NtS

スタジオ録音だったら
室内楽につき物のページめくる音や鼻息も一切消すべきだそうですｗ
それなら電子音楽しか聴けませんなｗ

844 ：名無しの笛の踊り：2014/01/17(金) 18:32:17.74 ID:S+RFjbRA

室内楽のは「鼻息」じゃないんだよ、聴き専にはわからないだろうけど
弦楽器でもアタックを合わせるときに文字通り「息をそろえる」もんだよ
曲の出だしでも息を吸って、吐きながら曲に入る
冒頭だからCDなどではカットしてるかもしれないけど、演奏会などで
注意して様子を見ていると面白いと思うよ

845 ：名無しの笛の踊り：2014/01/17(金) 18:33:52.21 ID:tAN4p+nt

「電子音楽」「ｗ」

お察し

846 ：名無しの笛の踊り：2014/01/17(金) 18:34:34.02 ID:R7N9+NtS

>>844
それぐらい知ってるよ
スタジオ録音だったらそんなのも全部消せって言うのはむちゃくちゃだろｗ

847 ：名無しの笛の踊り：2014/01/17(金) 18:51:59.25 ID:07kwy41p

ハイドンスレなんだから電子音楽とか鼻息とか言わずに「やっぱり”告別”はライブの笑い声入りじゃないとダメよね」ぐらい言えんのか
それとID:R7N9+NtSの聴いたことあるスタジオ盤はみんな椅子の軋みと譜めくりの音がはいっているのか？
普通グールドのように意図的に入れるような奴以外マイクを調整するとかして楽器の音以外はいらないようにするのがあたりまえだぞ

848 ：名無しの笛の踊り：2014/01/17(金) 19:00:17.19 ID:S+RFjbRA

俺は室内楽は呼吸の音がないと息苦しい
純粋に音だけってんなら楽譜読むし

849 ：名無しの笛の踊り：2014/01/18(土) 00:10:47.27 ID:fgd0eMCg

>>833 >>834
グリモーさん、クラシック界でもトップクラスの美女だしねw

850 ：名無しの笛の踊り：2014/01/18(土) 15:15:48.31 ID:35DmWPvj

労働

歌ってみた

労働

歌ってみた

労働

851 ：名無しの笛の踊り：2014/01/18(土) 18:52:34.63 ID:tE9B8hzo

デルジャヴィナ

852 ：名無しの笛の踊り：2014/01/25(土) 08:38:14.33 ID:bH0FpFG4

Haydn: The Complete Symphonies [37CD] \3,366
http://www.amazon.co.jp/dp/B001NBS5NE

これポチった、いつ届くかな？
入手したら、ハイドン三昧

853 ：名無しの笛の踊り：2014/01/25(土) 10:32:05.51 ID:PUdthaMZ

姐さんの全集はライブ録音で拍手入り、
カーステレオでBGMとして聴くぶんにはいい演奏。

854 ：名無しの笛の踊り：2014/01/25(土) 23:01:18.88 ID:RSqm7Vlp

アダムと姉さんのどっちかを買うとしたらどっちがお勧めですか？
理由も述べよ。

855 ：名無しの笛の踊り：2014/01/25(土) 23:51:52.10 ID:xylYS7QP

餡垂・銅鑼茶

帝国の異稿フィナーレ等も収録している

856 ：名無しの笛の踊り：2014/01/26(日) 00:40:42.47 ID:CDIFBtyf

海顿

857 ：名無しの笛の踊り：2014/01/26(日) 06:55:54.47 ID:skAYaWyX

誤変換遊びってそんなに楽しいものなのかね？
もしかして誤変換快楽依存症？

858 ：名無しの笛の踊り：2014/01/26(日) 13:42:02.30 ID:znLorfor

>>856とか解読しようという気すら起きない

859 ：名無しの笛の踊り：2014/01/26(日) 13:46:29.51 ID:JV9i33Bv

安くて良いＣＤスレなんか、ダジャレだか知らんけど
そんなのばかり書いてるやついるよ。
年寄りみたいだけどね。

860 ：名無しの笛の踊り：2014/01/26(日) 14:44:04.60 ID:CDIFBtyf

>>858
中国語では弗朗茨·约瑟夫·海顿と書くんだよ

861 ：名無しの笛の踊り：2014/01/26(日) 17:40:30.23 ID:skAYaWyX

ここは中華人のサイトではない
日本語でレスできない奴は消えてなくなれ

862 ：名無しの笛の踊り：2014/01/26(日) 18:05:36.84 ID:CDIFBtyf

إن شاء الله

863 ：名無しの笛の踊り：2014/01/26(日) 18:42:14.54 ID:plr2hYyy

以前も出ていたが、姐さん、姐さんて何のこと？
853、854をみるとデイビスの全集のようだが、855をみるとドラティを指しているように見える。
どなたか教えてほしい。

864 ：名無しの笛の踊り：2014/01/26(日) 19:49:40.81 ID:vO0hdUNZ

ハイドンスレで姉さんと呼ばれてるのはD.R.デイヴィス
855が854の質問にないドラティを出してきたのはボケてみてるだけ

865 ：名無しの笛の踊り：2014/01/26(日) 20:01:33.68 ID:skAYaWyX

855は俺は、A.フィッシャーやD.R.デイヴィスよりもH.ドラティの方がいい
という主旨のレスじゃないのかな？

866 ：名無しの笛の踊り：2014/01/26(日) 20:04:00.04 ID:vO0hdUNZ

ハイドン総合スレッド６
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1235036812/868-

868
ラッセル姐さんって本当に何をするかわからない人だな。

869
なぜに姐さん？
サンプルで聴いた限りでは、チェンバロ入りでマリナーみたいな感じだた

871
姐さんならチェンバロよりもチンモロのほうが好きだろうとは思う

874
以前ブルックナー交響曲第4番スレでラッセル・デーヴィスは
キモイ顔前面のジャケ→オカマ→姐さん
という決めつけがあった。そう考えるとずっと昔からD･Rデーヴィスはホモだったの
かも知れないという気もしないではなくなってくる。そう気がついた時、私はいま書いているものを
「ラッセル姐さん」と呼びかけてみたくなった。他に他意はない。

875
だってあの片耳のピアス・・・

867 ：名無しの笛の踊り：2014/01/26(日) 20:21:22.49 ID:skAYaWyX

そんな一人合点から始まったローカルな隠語は、使うのを止めてほしい

868 ：名無しの笛の踊り：2014/01/26(日) 20:26:17.88 ID:JV9i33Bv

【姐さん】
http://notendatenbank.net/kbild/4_davies_dennis_russell_kbild.jpg

【ゴッド姉さん】
http://blog-imgs-46.fc2.com/g/e/i/geinoukosippu/2013_1225_003.jpg

869 ：名無しの笛の踊り：2014/01/26(日) 20:40:56.16 ID:aunDn8dO

863です。
説明感謝。意味は分かりました。
使用適否は自分には判断できません。
なお、全集では、デイビスより、ドラティ、フィッシャーの方が一枚上と思います。
ドラティ、フィッシャーでは、曲によって、という感じ。

870 ：名無しの笛の踊り：2014/01/26(日) 20:46:05.58 ID:ubW8hnIp

ベテラン2chネラーと厨国かぶれが常駐してるスレ

871 ：名無しの笛の踊り：2014/01/26(日) 21:12:47.36 ID:CDIFBtyf

俺は>>855みたいな意味不明な漢字がうざいから、敢えて中国語書いたんだがなｗｗｗ

872 ：名無しの笛の踊り：2014/01/26(日) 21:16:03.56 ID:4SvlMIif

>>855って珍走団みたいだなｗ
夜露死苦

873 ：名無しの笛の踊り：2014/01/26(日) 21:27:53.39 ID:ubW8hnIp

中国語分かる・書けるアピールする人が常駐してるスレ

874 ：名無しの笛の踊り：2014/01/27(月) 13:00:43.36 ID:wkNoMkZO

>>871
中国語知らない人にとっては、「海顿」も意味不明な漢字だ、ということが思い及ばないとは
トホホ

875 ：名無しの笛の踊り：2014/01/28(火) 05:34:20.73 ID:XVimbjOs

「海顿」をそのまま検索に入れてみたら、画面横に、さる人物の画像が大きく出てきましたｗ
それにしても何でこの字が？

876 ：名無しの笛の踊り：2014/01/28(火) 10:13:55.43 ID:j6aTy4mb

中華語の話はこれで打ち切り

877 ：名無しの笛の踊り：2014/01/31(金) 20:00:40.07 ID:k3tYv9eX

保愚木

878 ：名無しの笛の踊り：2014/01/31(金) 20:23:01.16 ID:ED9cgpC0

デルジャヴィナいいね

879 ：名無しの笛の踊り：2014/01/31(金) 20:48:01.03 ID:CVnS+SXo

中須藤臣也

880 ：名無しの笛の踊り：2014/01/31(金) 22:01:47.28 ID:LP/GdYoD

日本語でおk

881 ：名無しの笛の踊り：2014/01/31(金) 23:55:50.17 ID:JeiSmo70

おkも日本語で

882 ：名無しの笛の踊り：2014/02/01(土) 00:21:50.94 ID:/Vdq5oiy

いっそぜんぶひらがなで

883 ：名無しの笛の踊り：2014/02/01(土) 03:01:33.63 ID:yvil08Wo

はいどんのげんがくしじゅうそうきょくだいはちじゅうにばんへちょうちょう
さくひんななじゅうななのにくもがゆくまでまとう

884 ：名無しの笛の踊り：2014/02/01(土) 08:48:42.30 ID:i0kllCgn

待たう

885 ：名無しの笛の踊り：2014/02/01(土) 08:55:32.53 ID:Yh/VN/BW

ハイドンのピアノソナタはいろいろ聴いたけど
一番落ち着くというか、しっくりくるのは
アックスの演奏（SONY）

おまいらの好きな演奏教えれ。

886 ：名無しの笛の踊り：2014/02/01(土) 13:30:35.20 ID:fOOQErSj

全集でなくていいならハジマーコス一択
後期の一部のソナタ以外はクラヴィコードがやっぱりあってると思う

887 ：名無しの笛の踊り：2014/02/01(土) 15:24:32.20 ID:njfcBzBK

クラヴィコードならディレク・エイドラムじゃろー
恥丸子も悪かないが

888 ：名無しの笛の踊り：2014/02/01(土) 15:27:30.26 ID:fOOQErSj

エイドラム聴いてなかった、聴いてみるthx！

889 ：名無しの笛の踊り：2014/02/01(土) 15:38:36.79 ID:cp55y5Fv

また「モダン楽器はウルフ音がぁ～」って喚くやつが湧きそうな流れ

890 ：名無しの笛の踊り：2014/02/01(土) 17:14:33.76 ID:njfcBzBK

このすぐ出てくる粘着「ウルフ音」キチはなんなの？
おまいみたいな粘着が番してるから板に人がいねーんだよ　どあほ　　

891 ：名無しの笛の踊り：2014/02/01(土) 17:52:04.26 ID:fOOQErSj

>>890
>>533 >>536

892 ：名無しの笛の踊り：2014/02/01(土) 18:04:44.13 ID:njfcBzBK

ハイドンのスレで「ピリオド系の話題は禁止」と書いておいた方がいいのでは？
なんか知らんけど自分も自粛モードにしてたが
中国語講座よりはいいだろうと思ったら、あいかわらずＮＧですたｗ

893 ：名無しの笛の踊り：2014/02/01(土) 18:17:27.57 ID:0Ur4M7kt

別に大丈夫だよ、そのバカハイドンの知識はゼロなのに荒らすためにここ見張ってるだけだから
普通にハイドンの話してる分にはついてこれないから

894 ：名無しの笛の踊り：2014/02/01(土) 18:19:25.92 ID:NhyvoOPp

度を越えたKY野郎が常駐してるスレ

895 ：名無しの笛の踊り：2014/02/01(土) 20:13:11.96 ID:bJ5vk3Hw

ハイドンのクラリネット協奏曲を最近初めて聴いたんだけど
（orfeoから出てるkloeckerのやつ）これって本物なんですか？
私的には結構いい曲だと思うんだけど、他に誰もやらないってことは
演奏者自身が発見したという話は眉唾とみなされてるんですかね？

896 ：名無しの笛の踊り：2014/02/01(土) 21:24:26.05 ID:ULkfSkPP

それは偽作と言われているよ

897 ：名無しの笛の踊り：2014/02/01(土) 21:27:38.55 ID:njfcBzBK

信憑性や曲の出来がどうこういうより、これがベートーヴェンやモーツァルトだったら
名前だけで録音される世界だからね。
クレッカーはクラリネット奏者としては世界でいちばんハイドンを録音した男だろう。
「コンソルティウム・クラシクム」による偽作も含めたハルモニームージック全集（テルデック）があった

898 ：名無しの笛の踊り：2014/02/01(土) 21:32:20.15 ID:3+6RFQNi

>>885
ハイドンはどうしても弦やオケ中心になってしまい、ピアノ曲は聴いた種類
が少ないが、後期ソナタでは、グールドがよかった。ただ、ハイドンを聴い
ているというよりグールドを聴いているという感じも少しした。
Ｐソナタ49番の二つの演奏が入っていたが、初期と後期と比べるのは面白い。
（初期のものは、第三楽章が非常に遅いなど著しく個性的）。やはり後
期がよかったが。

899 ：名無しの笛の踊り：2014/02/01(土) 21:38:44.82 ID:0Ur4M7kt

クレッカーは偽作を積極的に録音しているので紛らわしいけど、
そういう人も必要だと思うよ
有名作曲家の作品と思われていたものが偽作だと判明した途端演奏されなくなる
いや、だれが作曲しようと曲そのもので判断すべきだろ、と思うもの

900 ：名無しの笛の踊り：2014/02/01(土) 22:00:34.97 ID:njfcBzBK

そもそも古典派時代までは自分（達）の楽器のためにアレンジして演奏するのが普通で
オリジナルがどうこうとうるさく言う事はなかったんじゃないかな。
レコードの登場とともに聴き専みたいなのが現れて事が変わってきたのかも。

なので当時なかった楽器、たとえばサックスでも極端な話エレキギターでも
なんにでも編曲して演奏されるべきなんだよね。
フォッサが弦四をギターデュオにしたものなどはもっと演奏・録音
そして聴かれていいと思う。

901 ：名無しの笛の踊り：2014/02/01(土) 22:06:26.06 ID:0Ur4M7kt

俺も音楽は演奏してナンボだと思うから同意
当時あれだけいろいろ編曲が盛んだったのも何とか演奏したいってことだったろうし
エレキギターだろうとシンセだろうと、自分の演奏できる楽器で楽しむのが一番

902 ：名無しの笛の踊り：2014/02/01(土) 23:11:07.91 ID:NhyvoOPp

バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン等はポップスやジャズで扱われたり
いわゆる編曲版の楽譜も出回ってることから察するに単純に需要がなｒｙ

903 ：名無しの笛の踊り：2014/02/01(土) 23:26:07.25 ID:0Ur4M7kt

原曲の楽譜があれば楽器弾ける奴なら自分で演奏できるよ
中学くらいの時はレコードよりスコアのほうが圧倒的に安かったから、
スコアをピアノで弾いて有名曲はなじんでいったもんだよ
CDの価格破壊が聴き専なんて妖怪が跋扈する原因にもなってるんだろうな

904 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 00:11:40.64 ID:j594JAM8

聴き専がいなくなったらクラシックの演奏会なんて成り立たなくなるだろう。
楽譜読めなくても聴いて楽しめる人がいるからクラシックは辛うじて商売になってるんじゃないの？
聴き専を軽蔑するのは天に唾するようなものだ。
ピアノを演奏する人はピアノ曲以外興味持たないことが多いという話を聞くが、なまじっか半端に楽器ができるとそれに囚われて狭い聴き方しかできないんじゃないか。

905 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 00:25:31.95 ID:lickyhZJ

7種類楽器できるからピアノだけに興味あるってことはないよ
演奏会には演奏できる人だって行くけどね、なんで聴き専しか演奏会に行かないと思うのかわからん

906 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 00:28:55.84 ID:lickyhZJ

まあ、IMSLPで楽譜読むほうが楽しいからCDはそんなに買ってはいないかな
著作権の問題と専門知識が要求されるという点で、IMSLPでどうにもならない
古楽と現代音楽はCD買わざるを得ないけど

907 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 00:43:04.00 ID:qQ+xUjUu

これが典型的な聴き専叩きが生き甲斐のハイドン信者です

908 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 01:00:29.12 ID:s8vn+ZIR

楽器できる人しかクラシック聞くなってか
門戸を狭めてどうすんだよ

909 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 01:27:49.22 ID:lickyhZJ

聴くなとは言ってないよ、演奏する方が楽しいんだよって話
だから楽器は何でもいいから演奏しようって話だったんじゃん
コンプレックスがつよいのか被害妄想ひどいね

910 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 01:35:07.27 ID:cnThSeVV

楽器弾けないやつはハイドン聴く価値なしと超上から目線のスレ

911 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 01:35:27.31 ID:qQ+xUjUu

聴き専を煽らないと演奏の楽しさは伝えられないんです（ｷﾘｯ

912 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 08:33:08.87 ID:lickyhZJ

コンプレックスっていやだな、だから聴くなじゃなくて、
自分の出来る範囲でなんでもいいんだよ
中学の頃は告別交響曲のメロディをリコーダーで吹いたりしたけど
それだけでも気持ちいいもんだぞ
リコーダーは義務教育で習うんだから誰でもできるだろ、難しく考えすぎ

913 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 08:37:59.57 ID:cnThSeVV

リコーダーも吹けんやつは死ねと超上から目線のスレ

914 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 08:42:15.78 ID:lickyhZJ

義務教育修了してないならそりゅあ問題でしょ

915 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 08:43:42.85 ID:cnThSeVV

学校の授業程度の練習で
リコーダーを自由自在に吹けるようになるとか思ってる
馬鹿がいるスレ

916 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 08:49:22.07 ID:lickyhZJ

プロレベルになれって意味じゃないって何回言えばいいんだか
もういいよ、コンプレックス抱えたまま妖怪化したままで
音楽が好きじゃないんでしょ

917 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 10:50:48.75 ID:xNYsfeB8

まあ子供の頃は、凄く立派な文章を書かれる評論家先生の皆様は、さぞ素晴らしい演奏をされるんだろうとは思ってた

918 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 11:47:21.97 ID:qVakEca4

聴き専は音楽を愛好しておらずハイドンを聴く資格なしと超上から目線のスレ

919 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 12:49:43.46 ID:0uXvZXXi

ハイドンを演奏できない奴は人間のクズであるとのありがたいお言葉

920 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 13:10:53.34 ID:4qNP4n3g

そのような風潮がクラシックの世界に拡がると
クラシックを聴く人口は加速度的に減少し
クラシック音楽は絶滅危惧種への道をたどるのみ

現状でも絶滅危惧種に指定されてもおかしくない状況なのに・・・

921 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 15:27:21.03 ID:aps0MFPg

クラシックが衰退しているのは評論家ごっこをしてわかったような気になって、
そういう教養を身に着けた(気分になっているだけの)自分に酔う連中が増えたからだよ
19世紀は演奏主体だったし、俺は大嫌いだがカラオケが受けているのも演奏する方が楽しいからだ
人差し指一本で躓きながらでもいい、リコーダーでつっかえつっかえでもいい、
とにかく音を出して演奏する側にいようとする意思が大事
評論家でも2種類いる、演奏できる人は曲を語る、
演奏できない人は演奏を語る
クラシックを愛するならば音を出そう
評論家ごっこで教養を身に着けた気分になりたいだけなら好きにしな

922 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 15:46:56.07 ID:RdcCMFPW

>>885
プレトニョフのCDを気に入っている。

923 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 15:52:09.58 ID:zQBuB/Id

エレキ持って町を闊歩してるお兄ちゃん、お姉ちゃんは
クラシックを演奏したり聴いてるのか？
ピアノとヴァイオリンのお稽古が楽しくてしかたのない
ぼっちゃん、じょうちゃんは上から目線の人間なのか

924 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 16:33:19.47 ID:TzX4kq9n

まあ評論家にはならないようにしたいとは思うよ
あいつら音楽を食い物にしてるだけだもん

925 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 16:48:18.90 ID:s8vn+ZIR

ハイドンスレって常に変なのがいるな
お前の価値観押し付けるなよ

926 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 16:54:28.58 ID:zQBuB/Id

単に個人の価値観を押し付けてるのが評論本じゃん
音楽そのものを説明してるものでなく、演奏をあれこれ書いてるやつ。
特に芸歴が浅いような楽譜も読めないような
そんなエセコラムニストには気をつけたほうがいいね。
聴き専ってのはそういう詐欺まがいの本に騙されやすい。

927 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 16:58:21.33 ID:zQBuB/Id

またそういう本ほどハイドンのページなんかなかったりする
訳は語るまでも無いだろ

928 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 17:02:55.69 ID:Z60LDvBS

レコ芸の切り抜き片手に持って読みながらディスクユニオンでCD探している奴にはドン引きした
押し付けるなよといいつつ好んで押し付けに乗っかってるやつらはなんなんだ
要するに「お勉強」ってやつがいるのが問題なんだろう

929 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 17:44:20.64 ID:4qNP4n3g

海外オケの招聘元も癌だな
あのべらぼうなチケット代の設定

日本のクラシックファンは足元を見られているから・・・

930 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 17:58:14.09 ID:zQBuB/Id

まー敷居をどんなに高くしても売れるものは一瞬で売れるし
束にしてビックリするくらい安くしても売れないＣＤは売れないから
これすべて内容じゃなくて、知名度？ネームヴァリュー？

931 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 18:28:36.21 ID:xNYsfeB8

>>928
別にそれはそれで良いんじゃないの
そのおっちゃん？が押し付けるなと言った訳でもなし
初心者さんがとりあえずの指標として、オススメの録音を探してただけかもしれない

932 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 18:43:50.45 ID:USXByLfb

>>931
常識的に同意。
論理の連関を考えることは学問であろうと音楽であろうと意味あるが、
レコ芸を見ながら探していたことだけで、さまざまなケースを考えられずに、
自分の視野狭窄の中での連関だけで決め付けるとは恐ろしい。
（「様々なケースを考え」るといっても、難しい考察が要るわけでなく、
普通の感覚で、なんとなく、でも想像できる色々な幅のことだ）

933 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 18:46:13.70 ID:zQBuB/Id

楽器は練習すれば上達できるかもしれないが
聴き専はどうなの？　頼りにしている評論家推しのＣＤを
買って、その評論家と同じ価値でしか音楽というものを
評価しかできない人になっていくのでは？

934 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 18:46:22.34 ID:Z60LDvBS

初心者ならなおさら押し付けを真に受けずに自分の好みを確立するまで
手当たり次第聴くしかないと思うけどね
右へ倣えって感覚が染みついている時点で
「押し付け」に抵抗感がないんだろ？

935 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 19:15:26.16 ID:zQBuB/Id

右へ倣えで売れるモノもあるからね
そこに乗せるのが難しいからと世界的メジャーはクラシック音楽の録音を
手控え、縮小した。
それで売り上げだけが上がるなんて、そんな調子の良い話は
どこにもないだろ
作曲家のメモリアルイヤーですらその作曲家の新録音をしないレーベルなんて
誰が支持するか

936 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 19:23:48.77 ID:DwhUszTx

例えば、プロ野球を見るとき我々はバットの素振りをしながら見なければならないのか？
聴き専なんて言葉自体がおかしい

937 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 19:29:33.32 ID:zQBuB/Id

スポーツ系は誰しもやった経験があるだろ？　
なによりバットの素振りをしながら見るのは危険すぎる。

938 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 19:45:59.75 ID:Z60LDvBS

そうそう、スポーツだってみんな子どもの頃やっていたはず
楽器だけなんでそんなに反発するんだろうね
初心者だから評論家のオススメ見るはず、って発想する時点でもうすでにおかしい
自分の好みの作品や演奏を見つけるのもある意味能動的楽しみ、
楽器演奏と通じる部分がある
つまり受動的に「お勉強」していればいいという怠け者が日本には多いわけだ

939 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 19:56:38.95 ID:ET+sR/vA

なんとなくウルフ音の人がいるような気がする・・・

940 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 19:57:04.94 ID:xNYsfeB8

>>934
馴染みのサイトやブログで褒められているなら、好みのジャンルじゃなくてもとりあえず倣ってみることにしてる
毎月発売される録音が多すぎて全部に手を出すのも難しく、かといってお気に入りだけ追いかけるのもつまらないし
これだって倣う相手を選んでるだけで、自分の感覚としては、レコ芸片手に買うもの選ぶのと大して変わらんよ

941 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 20:07:26.06 ID:zQBuB/Id

ウルフ音の人の見張り番はいつもいる・・・

942 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 20:24:22.33 ID:Z60LDvBS

>>940
自己の好みが確立しているんならいいんじゃない？
初心者は評論家のオススメに従うべきだ、って風潮はおかしいと思うだけ

943 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 20:26:49.38 ID:zQBuB/Id

そこで一句。「レコ芸は片手で持つには重すぎる」

944 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 22:09:14.01 ID:YJL9wBoP

楽器弾けない人間は死ねってスレですか？

>>938
すごい酷い決め付け

ボールをほとんど蹴ったこともない
サッカーチームのサポーターなんか
いくらでもいる

お前の理屈だと
プロ野球ファンは全員元高校球児などでないとおかしいが
三角ベース程度の野球すらしたことないプロ野球ファンなんか
いくらでもいる

お前らはそういうやつらも全員死ねって事言うんだな？

945 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 22:34:16.38 ID:C+PF4kTR

昔は音盤が高かったから、損をしないよう評論家のランク付けをチェックしたものだが、
今はＣＤは安いし、アマゾンのレヴューなど情報がネットに溢れているから、レコード芸術なんか読まなくなった。

946 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 22:36:22.77 ID:YJL9wBoP

聴き専の人は評論家の本を熱心に読んでる人って決め付け自体が
根拠希薄な偏見だがな

947 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 22:37:36.80 ID:pfw3n6iS

>>938
＞そうそう、スポーツだってみんな子どもの頃やっていたはず
楽器だけなんでそんなに反発するんだろうね
初心者だから評論家のオススメ見るはず、って発想する時点でもうすでにおかしい

別に楽器や演奏すること（して聴くこと）に反発しているわけではない。楽器が迷惑だ。
楽器をやらなければ……云々ということが、「評論家のオススメ」の一つの典型的な
形であることに気づかないところが、どうしようもない。
反論されているのが、このこと（おしつけ）であることに気づかないのだろうか。
自分の責任を楽器に転嫁しないでほしい。

948 ：名無しの笛の踊り：2014/02/02(日) 23:10:39.59 ID:BbvzeuRo

今日のスレみても死ねなんて言葉遣ってるのは>>944だけだな
何興奮してるのこの人？この人が例の監視員？

949 ：名無しの笛の踊り：2014/02/03(月) 00:49:34.98 ID:kdML2CGC

id真っ赤の荒らしがおるなぁ

950 ：名無しの笛の踊り：2014/02/03(月) 00:50:27.41 ID:D5Q1Wj/4

>>946
では何を基準に選んでるのかね
有名なウィーンフィルやベルリンフィルが演奏してない曲とか
そもそもそんなマイナー曲は聴いてないか

951 ：名無しの笛の踊り：2014/02/03(月) 01:04:05.50 ID:D5Q1Wj/4

因みに野球に興味がなくても
「まー君」ぐらいは知っている。有名だからね。

952 ：名無しの笛の踊り：2014/02/03(月) 08:44:24.43 ID:RicwlNld

ID:zQBuB/Id

この人の思考は偏っていて、自分の考えが唯一と思い込み、それを他人にも押し付けようとする、そして自己の考えと違うと全面否定・・・

おつむの硬さには呆れるよ

953 ：名無しの笛の踊り：2014/02/03(月) 09:16:17.72 ID:iQAzaiye

>>950
ハイドンの作品という理由で選ぶのも、立派な基準だと思うんだがなぁ
興味を持った作曲家から同時代の別の作曲家を探すこともあるし
そこで見つけたマイナーな演奏家やレーベルから、更に奥に分け入るのも容易い時代だよね、今は

954 ：名無しの笛の踊り：2014/02/03(月) 09:19:30.09 ID:RicwlNld

>>ID:lickyhZJ
こいつも同類だな

955 ：名無しの笛の踊り：2014/02/03(月) 09:21:51.53 ID:RicwlNld

↑
>>952に追記だ

956 ：名無しの笛の踊り：2014/02/03(月) 09:49:17.60 ID:znM1FjY2

>>955
その「二人」は同一人物だと思う

957 ：名無しの笛の踊り：2014/02/03(月) 13:37:03.61 ID:D5Q1Wj/4

すべての人にあてはまるわけではないが、を前提に
比較的、
オーケストラを伴奏だと思ってるようなソロイスト
ピアノは万能な楽器だと思ってるピアニスト
音楽を法規のような厳格なものと思ってる
ひとりよがりな指揮者、評論家、リスナー
そして合奏する愉しさを知らない人

にはハイドンの面白さは、ちょっと伝わりにくいのでは？

ことわっておくが、
これは単なるこれまでのスレの流れからの感想で
「他人にも押し付けようとする」ものではない。

958 ：名無しの笛の踊り：2014/02/03(月) 14:39:52.95 ID:dsl+QQzm

はぁ
感想ですか
ブログやツイッターにでも書けば？
全く有用な情報じゃないわけで
ちなみに俺は楽器はできないが、ハイドンやその他のバロック～古典派を主に楽しんでいる

959 ：名無しの笛の踊り：2014/02/03(月) 15:40:15.89 ID:D5Q1Wj/4

２ちゃんは有用な情報源ですかｗ

960 ：名無しの笛の踊り：2014/02/03(月) 21:55:45.10 ID:p7ncn3Mx

>>957
クラシックを聴き始めた20前後の頃は、ソナタ形式の言葉すら知らず、もちろん、聴き専。
ハイドンは、お子様向けだと思って、十数年はまったく聴かなかった。
聴く曲が交響曲中心になってきて、聴く対象が減ってきたこともあり？ハイドンを試しに聴いてみて驚愕。
以降、交響曲とＳＱ中心にハイドンにのめりこんでいった。
聴いていないので何とも言えないが、最初の頃なら、ハイドンを聴いても、おそらく、それほど
引き込まれることはなかったと思う。
その意味で、聴き専の立場からも、957さんのような意見は、ぼんやり分かるような気もする。

いずれにしても、こうでなければ、という押しつけの意見は困るが、ハイドンの特質をいろいろ
語ってもらうと、気付くこともあって興味深い。

961 ：名無しの笛の踊り：2014/02/03(月) 22:19:54.62 ID:lrWkYjw/

俺も小学生のころは嫌いだったな、ハイドン
古楽を聴きだして時代に順行してハイドンを聴いたときにびっくりした
ロマン派からの逆行でもわかりにくいと思う

962 ：名無しの笛の踊り：2014/02/03(月) 22:44:55.38 ID:I9kxDaZV

古典派の無名交響曲などはハイドンの前に出されたら瞬殺レベル

963 ：名無しの笛の踊り：2014/02/03(月) 22:59:52.88 ID:Uc4hDdqs

いや、クレメンティの交響曲は
仮にザロモンセットより前に
作曲されていたとすれば、いい勝負だと思う

964 ：名無しの笛の踊り：2014/02/03(月) 23:46:52.56 ID:lrWkYjw/

プレイエル、ロゼッティ、ヴァンハルあたりもなかなかですな

965 ：名無しの笛の踊り：2014/02/04(火) 18:55:35.97 ID:duXPTH1K

幻想交響曲のバストロンボーンほどの派手さは無いが
人知れずホルンがペダルノートのロングトーンを演奏している曲が
他の交響曲にもあるのだろうか？
エステルハージ時代によほどの名手がいてホルンという楽器を知り尽くしてる
技法がそこにはある

966 ：名無しの笛の踊り：2014/02/04(火) 19:15:55.01 ID:UhC9EwbO

そうだよ、エステルハージ侯自身がかなりホルンが好きで、
日常的に伴奏させていたりするために、ホルン奏者は特に優秀なのを雇っていた
超絶高音のあとにペダルトーンとかむちゃな子とさせているのも、
ホルン奏者の見せ場とともに、侯爵へのサービスだった意味もありそう

967 ：名無しの笛の踊り：2014/02/04(火) 19:37:04.01 ID:nqzSR2Js

そこでホルン協奏曲でお願いします

968 ：名無しの笛の踊り：2014/02/04(火) 19:52:59.26 ID:duXPTH1K

よしきた。

ぶ～っぶーぶー

969 ：名無しの笛の踊り：2014/02/04(火) 23:55:57.06 ID:cD5UVzqa

ホルンは交響曲51番の緩徐楽章が良いね

チェロは13番、フルートは24番

970 ：名無しの笛の踊り：2014/02/05(水) 02:01:49.97 ID:ATTOSozX

>>960
ハイドンの曲に限らず音楽を吸収できるときって何となくタイミングだと思うな。
まあこんなもんでしょとＣＤを奥にしまい込んでしまったり
それまで無関心だった音楽もいったん波長が合うと大好きになったりして。
その点でハイドンは地味な印象だから、なかなか手を出す機会も少ないだろうし。
ハイドンはさらに曲数が多いから、これが決定盤、これは普通だと決めていた曲も
後になって微妙に評価が違ってきたりしているよ。録音とかも含めてね。

971 ：名無しの笛の踊り：2014/02/09(日) 00:53:44.16 ID:7ae7C+bR

雲が行くまで待とうを聴く

972 ：名無しの笛の踊り：2014/02/09(日) 01:10:56.62 ID:XA2zM+ds

>>971
自分にとっての三大ハイドンの一つです。
どの演奏ですか？

973 ：名無しの笛の踊り：2014/02/09(日) 01:16:25.98 ID:7ae7C+bR

エオリアンで

974 ：名無しの笛の踊り：2014/02/09(日) 03:08:43.18 ID:nsCxukHb

>>973
972です。
ありがとう。

975 ：名無しの笛の踊り：2014/02/09(日) 03:55:34.22 ID:G/Bc+Xby

しばらくバリトントリオにはまってたから久しぶりに弦楽四重奏聴いてみよう
一つのジャンルだけでも1年は楽しめる量があるからまあ贅沢な悩みというか

976 ：名無しの笛の踊り：2014/02/09(日) 13:16:29.11 ID:YD1txlI8

「雲が行くまで待とう」エオリアンSQ
YouTubeで聴いてきた
良かったよ

http://www.youtube.com/watch?v=wV-UrNtaxRA

977 ：名無しの笛の踊り：2014/02/09(日) 18:20:20.26 ID:K6mEbnuc

単売だと、国内廉価盤でアルバン・ベルクのがあるけど
やっぱり良い？＞「雲が行くまで待とう」

978 ：名無しの笛の踊り：2014/02/09(日) 19:54:22.54 ID:mxvApCPy

974です。
ベルク盤悪くないけれども、モダンでは、全体を通してではタートライを一番愛聴している。
しかし、ベルクＳＱも名演で、廉価版があるなら買う価値はあると思う。
ラルキブデッリやクイケンも別の味わいがある。

979 ：名無しの笛の踊り：2014/02/09(日) 20:00:51.09 ID:dY20evOz

コダーイはダメかね？

980 ：名無しの笛の踊り：2014/02/10(月) 13:03:17.30 ID:fpYuEhgD

古代ね～？？

981 ：名無しの笛の踊り：2014/02/10(月) 19:09:29.93 ID:XwoeOhfw

>>976
雲が～ってこっちじゃなかったっけ？
http://www.youtube.com/watch?v=f1DTTHmgAeA

982 ：名無しの笛の踊り：2014/02/11(火) 12:00:34.17 ID:gY8XhsV0

>>981がそうだね
個人的にはラルキブデッリの演奏が好きだ

983 ：名無しの笛の踊り：2014/02/11(火) 14:08:28.07 ID:q0pNc4SQ

>>981
コメントにもあるけど、最後が切れてるね

984 ：名無しの笛の踊り：2014/02/11(火) 15:17:51.43 ID:8CUKwSJb

俺もラルキブデッリ盤に1枚

985 ：名無しの笛の踊り：2014/02/11(火) 17:01:42.36 ID:4wSlE24/

>>976が最後の未完の作品で、>>981は最後に完成させた方だっけね
しかし未完のまま出版するって凄いよなぁ

986 ：名無しの笛の踊り：2014/02/11(火) 20:31:31.75 ID:T6zf8p7d

そろそろ次スレを立ててみる

987 ：名無しの笛の踊り：2014/02/11(火) 20:35:33.76 ID:T6zf8p7d

立てた

ハイドン総合スレッド12
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1392118450/

988 ：名無しの笛の踊り：2014/02/11(火) 23:48:06.26 ID:hwY9tp5M

ハイドン最後のSQ（完成と未完）、Op77-2とOp103の話題を中心に、このスレが幕を閉じてゆく。

989 ：名無しの笛の踊り：2014/02/12(水) 10:28:49.41 ID:59vniDcd

新垣さんにOp103を完成させてほしい。

990 ：名無しの笛の踊り：2014/02/12(水) 14:03:19.06 ID:qtqPyvj4

ガキは当分謹慎中だ～～