【Bach】 J.S.バッハ【総合】 Part23

1 ：名無しの笛の踊り：2012/12/06(木) 13:32:39.12 ID:iKtucPX4

Johann Sebastian Bach (1685-1750)
について語り合うスレです。

980を超えると、最終レスから24時間後にdat落ちする仕様です。
980を踏んだ人が次スレを立ててください。
立てられない場合はその旨を書き込んでください。

※※※980を超えたら、次スレが立つまでは書き込みは控えましょう！※※※

前スレ
【Bach】 J.S.バッハとその一族【総合】 Part21
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1308498644/

2 ：名無しの笛の踊り：2012/12/06(木) 13:36:49.82 ID:Zx9VsKhi

【総合】J.S.バッハ Part22【レオンハルトは糞】というスレの存在は無視ですか？

3 ：名無しの笛の踊り：2012/12/06(木) 15:00:53.86 ID:JF+coD3X

レオンハルトは糞！

－－－－－－－－－－　終了　－－－－－－－－－－－

4 ：名無しの笛の踊り：2012/12/06(木) 15:03:25.32 ID:JF+coD3X

重複スレです移動して下さい

【総合】J.S.バッハ Part22【レオンハルトは糞】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1325475523/

5 ：名無しの笛の踊り：2012/12/06(木) 15:13:29.41 ID:ktxHyTc3

>>1
また相談も無しに、勝手にスレタイを変更してるし
お前どんだけ我儘なんだよ

6 ：名無しの笛の踊り：2012/12/06(木) 16:41:11.68 ID:ZuuKWYTx

テンプレも不備だらけじゃん
何だよやる気ないのに立てんなよ

7 ：名無しの笛の踊り：2012/12/06(木) 17:03:02.46 ID:0aIog/c3

テンプレにはやっぱりバッハの曲紹介がほしいよな。
１作品１レスで。

8 ：名無しの笛の踊り：2012/12/06(木) 17:40:33.71 ID:rskKmhcs

>>7
それだけで1000レス越えるじゃんw

9 ：名無しの笛の踊り：2012/12/06(木) 17:59:42.37 ID:ZuuKWYTx

このスレを立てたアホは、それくらいやらせてもいい

10 ：名無しの笛の踊り：2012/12/06(木) 18:18:51.94 ID:o4A+KnO7

びょーきすれのやつよりはずいぶんましじゃね？

11 ：名無しの笛の踊り：2012/12/06(木) 19:14:11.59 ID:ZuuKWYTx

スールも出来ないキチガイが何を言ってるんだ？

12 ：名無しの笛の踊り：2012/12/06(木) 19:17:39.32 ID:ktxHyTc3

だな。
一々むこうのスレにチョッカイを出す方が狂ってる。

13 ：名無しの笛の踊り：2012/12/06(木) 19:23:00.56 ID:+n/WZu3f

レオンハルトの演奏って全然おもしろくないのは確か。

14 ：名無しの笛の踊り：2012/12/06(木) 22:37:18.29 ID:iKtucPX4

まぁ人それぞれいろいろあるのね

最近ガーディナーのヨハネの新譜がなかなか良いなぁと思ってたけど
先日のヘンゲルブロック NDRでやってたヨハネ第1部が凄すぎてガーディナー聞いても物足りなくなったw

15 ：名無しの笛の踊り：2012/12/07(金) 00:02:20.32 ID:ZRlVoEGr

最初に買ったバッハのCDがレオンハルトのインヴェンションとシンフォニア
さらにゴールドベルク変奏曲も買った。
レオンハルトは糞などと言われるとこちらの立場がなくなる。

16 ：名無しの笛の踊り：2012/12/07(金) 01:49:45.62 ID:8tp3MKxd

>>15
そういう人が現れたら下記の隔離スレがあるから

【総合】J.S.バッハ Part22【レオンハルトは糞】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1325475523/

そっちに誘導すればおK

17 ：名無しの笛の踊り：2012/12/07(金) 08:04:49.73 ID:S1URyMPQ

皆そっちに行っちゃって一人で自演してるキチガイが>>16

18 ：名無しの笛の踊り：2012/12/07(金) 09:55:11.98 ID:mmdtFSYV

じゃ、ここは俺と>>16しかいないから>>17も同じ人の自演かw

19 ：名無しの笛の踊り：2012/12/07(金) 11:15:54.37 ID:p09E5fJ5

何言ってんのキチガイ

20 ：名無しの笛の踊り：2012/12/07(金) 13:51:23.10 ID:PqJH+ti0

頭がまともでないのが書いてるような書き込みはびょーきすれのやつｗ
やつは他所で荒らしまるからなｗ
まともな人間とは、常用している単語が全くちがうのでばればれｗ

生き恥をさらすとは、奴一人のための言葉ｗ

21 ：名無しの笛の踊り：2012/12/07(金) 13:58:20.20 ID:GMxOESfG

>>20
おい、そこの病気の奴
日本語でおｋ

22 ：名無しの笛の踊り：2012/12/08(土) 23:34:29.08 ID:D2wqArCG

大バッハにはカンタータやら器楽曲やら無数にあるんだから、
【総合】J.S.バッハ Part22【レオンハルトは糞】スレで全部語るのはおかしくないか？
それにレオンハルトは糞スレはほとんど機能停止してるし総合スレは必要だろう

23 ：名無しの笛の踊り：2012/12/08(土) 23:50:09.95 ID:vUtXagiW

>>22
おかしいのはお前
一人一人の我儘でスレ立てし出したらキリがない
馬鹿には分からんみたいだけどな（苦笑）

24 ：名無しの笛の踊り：2012/12/09(日) 01:04:36.67 ID:CAvRzugV

シフのバッハ/パルティータ、ほんといいわ。
これを最初に聞けばよかった・・・

25 ：名無しの笛の踊り：2012/12/09(日) 01:28:04.45 ID:aHCOdKk4

ゴールトベルクはペライアが好き。

>>24
禿同。

26 ：名無しの笛の踊り：2012/12/09(日) 08:11:22.42 ID:/xI2NjVw

24 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2012/12/09(日) 01:04:36.67 ID:CAvRzugV
シフのバッハ/パルティータ、ほんといいわ。
これを最初に聞けばよかった・・・

25 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2012/12/09(日) 01:28:04.45 ID:aHCOdKk4
ゴールトベルクはペライアが好き。

>>24
禿同。

24 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2012/12/09(日) 01:04:36.67 ID:CAvRzugV
シフのバッハ/パルティータ、ほんといいわ。
これを最初に聞けばよかった・・・

25 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2012/12/09(日) 01:28:04.45 ID:aHCOdKk4
ゴールトベルクはペライアが好き。

>>24
禿同。

24 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2012/12/09(日) 01:04:36.67 ID:CAvRzugV
シフのバッハ/パルティータ、ほんといいわ。
これを最初に聞けばよかった・・・

25 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2012/12/09(日) 01:28:04.45 ID:aHCOdKk4
ゴールトベルクはペライアが好き。

>>24
禿同。

27 ：名無しの笛の踊り：2012/12/09(日) 12:33:05.60 ID:mvFcNdYd

何が良いのか分かって無さそうな書き込み多いな

28 ：名無しの笛の踊り：2012/12/09(日) 18:21:41.58 ID:Wqo4n+u4

好みは人それぞれだということが分かってない人の書込みがあるな

29 ：名無しの笛の踊り：2012/12/09(日) 23:58:50.10 ID:sIWBppbv

いまさらだけど
>>1　乙。ほんとありがたいよ。

30 ：名無しの笛の踊り：2012/12/10(月) 01:45:00.88 ID:JlNMa988

クラヴィコードによるフランス組曲全曲
http://www.hmv.co.jp/product/detail/5266769

31 ：名無しの笛の踊り：2012/12/10(月) 07:07:03.35 ID:GJ7x+kHi

>>30　お、珍しい。
フランスってクラヴィコード用だって言われる割に
クラヴィコードで弾かれないよね。
サーストン･ダート聴いて感動したもんな。

32 ：名無しの笛の踊り：2012/12/10(月) 08:37:46.45 ID:ubjuouAj

29 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2012/12/09(日) 23:58:50.10 ID:sIWBppbv
いまさらだけど
>>1　乙。ほんとありがたいよ。

30 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 01:45:00.88 ID:JlNMa988
クラヴィコードによるフランス組曲全曲
http://www.hmv.co.jp/product/detail/5266769

31 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2012/12/10(月) 07:07:03.35 ID:GJ7x+kHi
>>30　お、珍しい。
フランスってクラヴィコード用だって言われる割に
クラヴィコードで弾かれないよね。
サーストン･ダート聴いて感動したもんな。

29 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2012/12/09(日) 23:58:50.10 ID:sIWBppbv
いまさらだけど
>>1　乙。ほんとありがたいよ。

30 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2012/12/10(月) 01:45:00.88 ID:JlNMa988
クラヴィコードによるフランス組曲全曲
http://www.hmv.co.jp/product/detail/5266769

31 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2012/12/10(月) 07:07:03.35 ID:GJ7x+kHi
>>30　お、珍しい。
フランスってクラヴィコード用だって言われる割に
クラヴィコードで弾かれないよね。
サーストン･ダート聴いて感動したもんな。

33 ：名無しの笛の踊り：2012/12/10(月) 09:34:09.84 ID:yPVaR86W

>>32
【総合】J.S.バッハ Part22【レオンハルトは糞】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1325475523/

こっちのスレに引きこもってろよカス

34 ：名無しの笛の踊り：2012/12/13(木) 06:29:13.07 ID:Sxb+mLI7

前にebayに15万くらいでクラヴィコードが出てて、
マジ買おうかと悩んだよ。すぐ売れちゃったけどね。
小音量なのはマンション向きでいいよね。

35 ：名無しの笛の踊り：2012/12/14(金) 21:30:17.98 ID:8gywTM4y

BCJの新譜良いな…

36 ：名無しの笛の踊り：2012/12/15(土) 01:26:41.11 ID:i30bcWR6

>>30
そう言えばジョン・ポールのラウテンヴェルクの録音て打ち止めになったのかな。
品質がクソだったから４枚目で切ったんだけど。

37 ：名無しの笛の踊り：2012/12/15(土) 01:46:03.23 ID:92X1R+hJ

いぽBach Editionポチってしまった。

38 ：名無しの笛の踊り：2012/12/15(土) 12:51:29.30 ID:mbvY/dFq

いぼって？

39 ：名無しの笛の踊り：2012/12/15(土) 13:59:34.44 ID:IcaXVsyF

今僕の短縮形か？　オヤジにはわからん。

40 ：名無しの笛の踊り：2012/12/15(土) 14:56:35.85 ID:duZOWWCC

ipodにバッハ全曲入ってるやつでしょ

41 ：名無しの笛の踊り：2012/12/15(土) 20:46:53.08 ID:9GKMGiFN

iboじゃなくてipo(t)か。

42 ：名無しの笛の踊り：2012/12/16(日) 11:20:31.87 ID:GiVsDsUW

イポで通じないのか････iPodですよ。これです。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/B001ASAG14

輸入品なので英語は覚悟してたら、取説がドイツ語、フランス語ともう一つわからない言語で
英語がないと言う想定外が････おかげでPCとの同期の取り方がわからない(-＿-)

43 ：名無しの笛の踊り：2012/12/16(日) 14:10:55.84 ID:YWJach8P

ipodの同期なんてここで嘆く暇あったらググればすぐわかるだろ･･･

44 ：名無しの笛の踊り：2012/12/16(日) 15:45:01.43 ID:F8P7TKZY

いいじゃん、雑談で書くぐらい。
で、いぽの取説のほかにバッハポッドの説明が
英語で入ってて、それによればいぽからＰＣは同期できないので、
ＤＶＤ３枚分コピーしてiTunesに登録してから、
今いぽに入ってる分を全削除で入れ直すらしい。
こんなことならＤＶＤ３枚だけで売った方が売上も伸びそうだけど・・・

45 ：名無しの笛の踊り：2012/12/16(日) 15:54:48.88 ID:F8P7TKZY

それはそうと、やっぱりモダン楽器によるバッハ演奏はふるさとに帰って来たような安心かあるな。

46 ：名無しの笛の踊り：2012/12/19(水) 21:33:56.38 ID:49BC++1K

初バッハが古楽器だったおいらは？

47 ：名無しの笛の踊り：2012/12/19(水) 23:57:58.63 ID:FaJW79Um

リヒターでバッハ好きになったけど今ではピリオド派
モダンでバロック聴くとすごく古く聴こえる

48 ：名無しの笛の踊り：2012/12/20(木) 00:12:52.05 ID:YOX/gBqg

モダンとかピリオドとかで判断するを卒業してもう10年くらい

49 ：名無しの笛の踊り：2012/12/20(木) 00:29:41.38 ID:5mpgNSaX

と言ってる人間が実は一番こだわってるの法則。

50 ：名無しの笛の踊り：2012/12/20(木) 07:26:48.80 ID:K/s4sVLo

>>47
ピリオドのほうが「古い」音色のはずなのにねｗ

51 ：名無しの笛の踊り：2012/12/20(木) 16:28:36.83 ID:44UWwBJU

>>47
モダンで聞くとというか、モダンの録音で有名なのが古い、
そして当然ながら古い演奏であれば、モダンピリオド関係なくスタイル自体が古めかしいからな。
有田さんがモダン楽器で演奏したバッハや、
アバド＆モーツァルト管のブランデンブルク聞いても、古くさいとは思わんし。

52 ：名無しの笛の踊り：2012/12/20(木) 17:27:12.18 ID:eOzlFtPl

>>51
前半はその通り
てか言うまでもないよねw

後半は有田さんのモダン演奏を聴いたことないので…
ただ自分もバッハ歌うけど当然モダン楽器のオケ
最初の音が出た瞬間に古っ！と思うのも事実なのよねw

53 ：名無しの笛の踊り：2012/12/20(木) 17:35:26.58 ID:YOX/gBqg

そして俺は先日NDRでやってたヘンゲルブロックのクリスマスオラトリオを毎日聴いて楽しんでる

54 ：名無しの笛の踊り：2012/12/20(木) 21:44:33.17 ID:0wQp6MBK

有田さんのモダン楽器のバッハって、録音売ってる？
もう廃盤になった「Trans century」という曲集で、エマニエルの無伴奏を
わざわざ村松で吹いていたけど。他の曲は全部その時代の楽器を
使ってたのに。

55 ：名無しの笛の踊り：2012/12/20(木) 21:52:07.86 ID:44UWwBJU

>>52
モダンでも色んな演奏あるしね。昔の録音だし響きは古めかしいけども、
リステンパルト＆ザール室内管のバッハも好きだな。

>>54
ほい
http://www.amazon.co.jp/dp/B002SDO1F2
そういえば寺神戸亮＆ヘンストラのバッハも、ようやく再販されたなぁ。

56 ：54：2012/12/20(木) 22:38:48.95 ID:0wQp6MBK

Trance Centuries ~世紀を超えるフルート~
でした。学生の頃ちゃんと英語やってなかったからなあorz

57 ：名無しの笛の踊り：2012/12/21(金) 03:09:11.27 ID:BVS4wYsR

このスレは学生の雑談以下の書き込みしかないのなｗ
それも必死で
ﾜﾛｽ

58 ：名無しの笛の踊り：2012/12/21(金) 12:57:32.58 ID:4BLk4naI

鏡いる？

59 ：名無しの笛の踊り：2012/12/24(月) 03:41:03.92 ID:NDJJIeTC

バッハの無伴奏組曲に伴奏をつけたものを聴きたいのですがCD出てないでしょうか

60 ：名無しの笛の踊り：2012/12/24(月) 03:48:22.47 ID:HveDfi4J

シャコンヌにピアノ伴奏をつけたのはメンデルスゾーンだっけ？

61 ：名無しの笛の踊り：2012/12/24(月) 09:11:18.31 ID:1mAwmxIj

レオンハルトなんか聴いてる奴は無知ばっかだなｗ
自演頑張れよｗｗｗ

62 ：名無しの笛の踊り：2012/12/24(月) 09:20:49.47 ID:vtw/jelP

>>60
だね
http://www.amazon.co.jp/dp/B00442M0TO
あとシューマンとか
http://www.amazon.co.jp/dp/B0002TB2BU

63 ：名無しの笛の踊り：2012/12/24(月) 12:43:02.07 ID:YNyIS+Z+

レオンハルトのおかげでもう少しでバッハが嫌いになるとこだったｗ

64 ：名無しの笛の踊り：2012/12/24(月) 13:11:13.88 ID:a89NRx2J

そう、レオンハルトはバッハをつまらなくするトンデモ野郎

65 ：名無しの笛の踊り：2012/12/24(月) 18:31:10.54 ID:wmSVA+Wr

バッハみたいな有名な作曲家を一人の演奏家だけに嫌いになるって、どういう聴き方してるの？

66 ：名無しの笛の踊り：2012/12/24(月) 20:03:30.24 ID:OJWJcqLH

まあそれだけ酷いって事だろうな

67 ：名無しの笛の踊り：2012/12/24(月) 20:57:05.96 ID:0GXkP110

>>45
最近なんだかゆっくりめの演奏に心惹かれる
家に帰って一息ついたみたいだよね
ttp://www.youtube.com/watch?v=BMxzFHZ2TT8

演奏スタイルや楽器の種類それぞれに甲乙付け難い良さがあると言えよう！

68 ：名無しの笛の踊り：2012/12/24(月) 21:11:29.92 ID:WoJUAegb

チェロ組曲に伴奏つけた猛者いないかな

69 ：名無しの笛の踊り：2012/12/25(火) 07:32:54.07 ID:HFElGdbF

伴奏付けるよりも管弦楽にしてしまったほうが面白いと思う。

70 ：名無しの笛の踊り：2012/12/25(火) 08:02:10.78 ID:NTyZgSBa

無伴奏フルートは？

71 ：名無しの笛の踊り：2012/12/25(火) 08:58:36.22 ID:VPAzkjq5

>>69
ヴァイオリン組曲の3番はバッハ自身がやってるね。

72 ：名無しの笛の踊り：2012/12/25(火) 16:09:14.57 ID:jEqjLKSP

ヴァイオリン組曲って言葉を初めて聞いて理解するのに10秒かかったw

73 ：71：2012/12/25(火) 17:04:32.75 ID:H85lGqp/

>>72
すまん。自分でも書き込んでから何か変だなあと思った。
「無伴奏ヴァイオリンのためのパルティータ第3番」と言いたかった。
でも、チェロの方は「組曲」が普通だねえ。まあ「スーツ」とか「スイート」
とか言っても通じないだろうけど。

74 ：名無しの笛の踊り：2012/12/28(金) 14:32:45.04 ID:C1NjlVkr

ストコフスキーが鼻から牛乳のオケ版録音してたな・・
小フーガのオケ版はオーマンディ盤をＦＭで聴いた記憶がある
この両盤ってＣＤ化されてるのかな

75 ：名無しの笛の踊り：2012/12/28(金) 22:21:07.22 ID:0Z+uZmXM

>>74
40年近く前だが、中学校の音楽鑑賞の時間にムリヤリ聞かされたわ。
オリジナルのオルガンの演奏と聞き比べで。どういう訳か、その音楽教師は
オケ板の方が良い、と生徒に言わせたがっていた。
あとでＬＰの廉価版でストコフスキーのバッハフーガ集を怖い物見たさで
買ってみたけど、1回か2回しか聞いてないかも。

76 ：名無しの笛の踊り：2012/12/29(土) 10:48:45.69 ID:6RWvADod

>>74
オーマンディのアリオーゾはネ申
(特に最後の来日のアンコール)

77 ：名無しの笛の踊り：2012/12/29(土) 13:50:01.64 ID:PrIrZy2a

http://www.youtube.com/watch?v=oH4HIn5Pfvg

バッハに傾倒したおっさん作

78 ：名無しの笛の踊り：2012/12/30(日) 01:17:11.41 ID:CgFaGRbr

コメントにもあるけどバッハというよりヴィヴァルディ風味

79 ：名無しの笛の踊り：2012/12/30(日) 08:31:17.25 ID:EsxKpe4e

45秒あたりとか夏の第三楽章モロだなぁw

80 ：名無しの笛の踊り：2012/12/30(日) 10:37:25.62 ID:vhKt3MNH

確かにバッハと言うよりはイタリアンバロック

81 ：名無しの笛の踊り：2013/01/12(土) 17:51:28.95 ID:X1esETLq

リヒテルの平均律第1集
ニ短調のフーガで鳥の音？ひどくない？

82 ：名無しの笛の踊り：2013/01/13(日) 08:36:43.30 ID:ooKwKT/C

平均律をシャフル再生にして絶対音感クイズを自分に課してるが、めっきりダメになったわ

83 ：名無しの笛の踊り：2013/01/13(日) 16:29:22.15 ID:UljlFCKk

それ曲名当てクイズジャン
ピッチ変更した音源用意してピッチを当てないと。

84 ：名無しの笛の踊り：2013/01/29(火) 00:48:47.98 ID:ljs4rD3/

久しぶりにあげ
スミスのリュート曲全集ってどうかな？

85 ：名無しの笛の踊り：2013/01/29(火) 00:50:16.63 ID:ljs4rD3/

あとこの2つって同一音源？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3712052
http://www.hmv.co.jp/product/detail/881032

86 ：名無しの笛の踊り：2013/01/29(火) 12:22:54.23 ID:8bOfwpbh

スミスの演奏には前に買ったヴァイスでがっかりしたからなあ

87 ：名無しの笛の踊り：2013/01/29(火) 12:25:39.72 ID:8bOfwpbh

>>85
同一だよ

88 ：名無しの笛の踊り：2013/01/29(火) 15:33:43.87 ID:1VbwPy5w

>>86
何言ってるのか意味分かんないんだけど。

89 ：名無しの笛の踊り：2013/01/30(水) 10:44:11.95 ID:hQSK3zT7

スミスってのが演奏家名ならヴァイス作品のＣＤ聴いてガッカリしたって意味でない？

90 ：名無しの笛の踊り：2013/01/30(水) 14:34:05.57 ID:02iFiI7v

>>88
バッハとも親交のあり、リュート曲を沢山作曲しているヴァイスを知らない人かな？

91 ：名無しの笛の踊り：2013/01/31(木) 12:27:09.77 ID:Q1uFljGt

そ、そのくらい
し・・・知ってるわい！

92 ：名無しの笛の踊り：2013/01/31(木) 18:38:01.43 ID:qUM86Iet

>>88のレスから推測するに
>>90のようにとられてもやむをえないんじゃ・・・

93 ：名無しの笛の踊り：2013/01/31(木) 22:44:56.16 ID:rG9Kcxvm

当時バッハより知名度があったと言われるヴァイスですね

94 ：名無しの笛の踊り：2013/02/01(金) 06:02:17.96 ID:SQMnobxD

何このマジレスの連鎖ｗ

95 ：名無しの笛の踊り：2013/02/01(金) 08:14:05.02 ID:3EgyUhru

自演の限界ってやつですよ＾＾

96 ：名無しの笛の踊り：2013/02/02(土) 06:56:43.67 ID:OGK4J3OI

当時ヨーロッパで随一の名声を誇ってたテレマンやブクステフーデは
小～中学の音楽の教科書には載っていなかったなぁ。あと前の時代のジョスカンも・・
ヴィヴァルディ評価もバッハ再評価の副産物らしいし１００年後の
音楽の教科書(教科書自体が死語になってるだろうw)の作曲家の面々がどうなってるか興味深いな

97 ：名無しの笛の踊り：2013/02/02(土) 09:12:22.14 ID:vBDUHeUM

>>96
日本の公教育の音楽はクラシックを嫌いにするためにやってるとしか
思えないからねえ。音楽室に貼ってある昔の作曲家の肖像だって、
大昔、欧米の情報が乏しかった時代に白黒の小さな写真を元にして
日本人が適当に描いた奴が延々と使われているらしいよ。何年か前、
それを実際に描いたという画家（の息子だったかも）の爺さんがテレビで
喋っていた。

98 ：名無しの笛の踊り：2013/02/02(土) 10:21:49.98 ID:i4evtEto

ていうか、逆に学校教育でテレマンやブク捨てなんて必要ないと思うけど。
興味があるなら自分でやれば良いではないか。
それにどの科目でももっと内容が濃くなったら、特にその科目に興味がない子に
とってはえらい迷惑。

99 ：名無しの笛の踊り：2013/02/02(土) 10:32:38.13 ID:OGK4J3OI

ていうか興味ない子にとっちゃ音楽の授業自体が迷惑な気がするw

100 ：名無しの笛の踊り：2013/02/02(土) 11:05:25.51 ID:vBDUHeUM

母親が音楽好きでピアノやヴァイオリンを習っているような子にとっても
学校の音楽の授業は「音が苦」だったぞ。先生のレベルが低すぎたりとか。

101 ：名無しの笛の踊り：2013/02/02(土) 11:07:53.79 ID:3iyn5Mtl

>>86
えええHopkinson Smith優秀だと思うんですけど...

102 ：名無しの笛の踊り：2013/02/02(土) 15:22:06.02 ID:xHIXh1HT

ドレミとCDEとハニホがあるのがまずいけない
このうち1つは削れ（個人的にはハニホ。長短はまだしも嬰変はわかりにくいわ。幼児にもピンと来るドレミの強力さには敵わん）
あと歴史の勉強みたいになってるが、なら歴史の授業と上手くリンクできるようにやれ
つーか、歴史こそが全ての勉学の根幹、っていう音楽の授業以前の叩き込みが足りない

103 ：名無しの笛の踊り：2013/02/02(土) 16:42:19.02 ID:b34i1LTC

ハニホ削ったら後々困るんじゃない？日本で暮らすなら。

104 ：名無しの笛の踊り：2013/02/02(土) 17:02:44.57 ID:CrryF/1b

パッサカリアとフーガド短調

105 ：名無しの笛の踊り：2013/02/02(土) 17:17:33.83 ID:dJ59t14+

ラテン系は初めからドレミしか使わないでしょ。実際に
「ド短調」「ファ長調」みたいな言い方をする。
それより、バッハは刀を抜いて不良少年を追いかけ回したとか
ベートーヴェンは風呂に入ると周りは洪水になったとか、
「大作曲家」にも人間くさい所があった逸話を適度にしてくれると
親しみがわくのになぁ、と大人になった今は思うね。

106 ：名無しの笛の踊り：2013/02/04(月) 11:01:12.50 ID:y/8yL3KR

自分はラテン系じゃなくて日本人だしなぁ。
無理してラテン系に合わせてもらわなくてもいいわ。

107 ：名無しの笛の踊り：2013/02/04(月) 11:26:23.39 ID:N5+VEiqL

ドレミで通じるものをお勉強の為に無理やり翻訳しなくていいわあ
ステーキやバケツを日本語にしなくてもいいわあ

108 ：名無しの笛の踊り：2013/02/04(月) 11:57:15.79 ID:oesL/r03

明治時代はドレミファの代わりにヒフミヨというのもあったらしいね。
これで歌うとお脳の病気の方が笑ったり怒ったりしているみたいだったとか。

109 ：名無しの笛の踊り：2013/02/04(月) 16:43:28.63 ID:N5+VEiqL

どんな曲が一番ヤバイんだろw
ヨナ抜きとか音楽好きなら普通に使うしね
でも、こんなの義務教育ってレベルじゃない
CDEや移動ド・固定ドならそこらのギター小僧からプロまで浸透してる

110 ：名無しの笛の踊り：2013/02/05(火) 02:04:23.56 ID:vbO8eyu4

ヤバイヨーが口癖のタレントは二人いる。
出川哲朗と星崎未来だ。
両者の意味は正反対といっていい。
もともと出川の意味だったが、最近は星崎の意味で使われるらしい。
言語感覚を修正するのは面倒だから、一時的流行に終わってほしい。

111 ：名無しの笛の踊り：2013/02/06(水) 00:00:03.81 ID:L77vGlOS

エル・ムンド見た人いないの？

112 ：名無しの笛の踊り：2013/02/06(水) 09:10:42.86 ID:UsSwBsal

山田教授の美術コーナーがある木曜日しか見ないなぁエル・ムンド

113 ：名無しの笛の踊り：2013/02/06(水) 14:30:01.05 ID:HOdfs8KW

これいいです
http://tower.jp/item/3185100/J-S-Bach：-Arias-with-Piccolo-Cello

114 ：名無しの笛の踊り：2013/02/06(水) 16:41:17.62 ID:xhuSVcmV

にしてもヴァイオリンとオブリガード付チェンバロソナタの評価が低いのが納得できん。
俺は無伴奏よりこちらのほうを高く評価してるんだが
特にBWV1007のラルゴとか最高なんだが

115 ：名無しの笛の踊り：2013/02/06(水) 17:47:58.03 ID:QyV1vrB2

他人の評価なんてどうでもよいではないか。
優れた録音もいくつかあるからオレは満足してるけどな。

116 ：名無しの笛の踊り：2013/02/06(水) 18:12:05.61 ID:pAE63dKz

>>114 BWV1017 な

117 ：名無しの笛の踊り：2013/02/06(水) 20:20:58.67 ID:vgzPXf7W

>>114
確かに、無伴奏ばかり注目集まりすぎの気がする
特に、オケのバイオリンの連中
俺のいた学生オケは、バッハをバッハらしく弾けるのは二人しかいなかったなあ
あとは、ロマン派の奏法

118 ：名無しの笛の踊り：2013/02/06(水) 20:21:57.63 ID:vgzPXf7W

チェロも、ＢＷＶ１０２９とか良い曲と思う
けど、チェロの連中は無伴奏ばかりやってた

119 ：名無しの笛の踊り：2013/02/06(水) 20:44:49.59 ID:tREgS3Bg

チェロといえば通奏低音まともにひける人がもうちょっと増えてくれないかな～と
オケの定期でバッハの曲がたまに出る度に思う

120 ：名無しの笛の踊り：2013/02/06(水) 21:27:20.31 ID:xhuSVcmV

>>117 ロマン派演奏って　無伴奏ソナタ1番のフーガとか長ったらしく弾くの？

121 ：名無しの笛の踊り：2013/02/07(木) 05:02:20.47 ID:cmlPA/u6

>>120
どういったらいいかなあ
　トリルは下から
　ブラ５の三楽章は、付点８分＋１６分をその通りに弾く（三連譜にするのが正解）
　装飾音がやたら短い
　スタッカートをきっちり切る
言葉で表せるのは、こんなところ

122 ：名無しの笛の踊り：2013/02/07(木) 12:42:43.44 ID:yiP6dkY1

>>121
音大の話だけれども。
向こうの大学は、古楽器の授業や、レッスン必須の所がだいぶん多いらしいけど、日本では、やってる大学も少ないし、自分から行かないと触れる事なく学生生活が終わる。

123 ：名無しの笛の踊り：2013/02/07(木) 16:54:32.52 ID:0nuUEy6F

>>122
日本では、そのかわりに邦楽をやったりしないの？

124 ：名無しの笛の踊り：2013/02/07(木) 21:56:28.10 ID:QEUYwvxe

ポピュラー音楽やれよ

125 ：名無しの笛の踊り：2013/02/08(金) 05:56:50.36 ID:mY+VFiRO

>>122
日本の弦楽器奏者でもプロはバッハらしく弾くから、当人たちの勉強不足と思うよ。
自前でレッスンついている人は少なく、オケの品目はモーツァルト以降だから、しょうがない。　
ピリオド演奏どころか、リヒターよりずっと前のスタイル。

>>124
ポピュラーはもっと下手。
変なところでビブラートつけてさあ。
俺の中学高校の吹奏楽部はポピュラー主体で、顧問の先生はジャズが専門。
大学オーケストラの練習所は隣に軽音があり、そちらのほうが故郷という感じだった。

本業としないアマチュアだから、自分の専門だけできればそれで問題なしでしょ。

126 ：名無しの笛の踊り：2013/02/08(金) 06:46:07.03 ID:m7dVIIQ1

五嶋みどりがバッハ弾いてるのテレビで見たけど
ここまでやるかってぐらいノンビブラートだったなあ

127 ：名無しの笛の踊り：2013/02/08(金) 07:42:09.31 ID:mY+VFiRO

フェリックスアーヨのシャコンヌは、装飾音一切なし
潔いまでになかった
バッハは飾り付けしないで音楽が成立するから、ああいうのもありだろ

128 ：名無しの笛の踊り：2013/02/08(金) 08:47:46.75 ID:0IpRFKre

>>125
だから音大できちんとやれと言ってるんだよ。
楽曲の分析も含めて。

129 ：名無しの笛の踊り：2013/02/09(土) 00:21:58.81 ID:iAeArnJ2

やる気のないやつは教えても覚えん。
教えてる本人が言ってるんだから間違いない。
　
まあ自分からバロック期の演奏指南書でも
紐解くようになれば自ずと理解は深まるさ。
　
いやまじめな話ドイツ語が読める読めないだけでも
演奏はがらっと変わってくるね。

130 ：名無しの笛の踊り：2013/02/09(土) 02:18:11.18 ID:iAeArnJ2

古いドイツ文字とか頭痛くなる。
特に装飾された大文字が。

131 ：名無しの笛の踊り：2013/02/10(日) 01:25:47.14 ID:/1exbrsD

>>121
一瞬ブラームスに交響曲５番なんてあったかと真面目に考えたではないかブラ５
そーいえばアマ弦楽桶にいる知り合いがブラコンブラコンと、お前等どうやって
ブラームスのヴァイオリンコンチェルトやるんだと暫く不思議でしょうがなかったことが
あるなあ

>>127
ケンプのゴルドベルクのご感想をどうぞ

132 ：名無しの笛の踊り：2013/02/10(日) 01:33:59.78 ID:n4NXAmhF

BWV 1014 - 19
http://www.keithjarrett.org/2013/01/26/sechs-sonaten-fur-violine-und-klavier-to-be-released-in-2013-ecm-new-series/

133 ：名無しの笛の踊り：2013/02/10(日) 17:56:15.65 ID:r1bj7RhD

>>131
ここで、ブラ○といったら、そういう意味でしょうが

134 ：名無しの笛の踊り：2013/02/10(日) 19:29:37.95 ID:62xdkLNe

そういや「チャージマン研」という昭和のカルトアニメの殺人レコードが出てくるエピソードの
レコード店のシーンでブラームスの交響曲第８番を買い求める客が出てきて笑える

135 ：名無しの笛の踊り：2013/02/12(火) 03:49:28.85 ID:cd7LMrac

無伴奏ソナタとパルティータのオススメのCDある？
バイオリンなんてロクに触ったこともないけど、相当難しいのは理解できる
加藤知子という人のCDは持ってて、かなり素晴らしい演奏だと思うんだけど
やっぱり重音とか完璧とはいかないんだよね

136 ：名無しの笛の踊り：2013/02/12(火) 07:02:24.51 ID:Qfa0DTRt

>>135
イヴラギモヴァ

137 ：名無しの笛の踊り：2013/02/12(火) 16:15:27.66 ID:cd7LMrac

>>136
ありがと
チェックしてみます

138 ：名無しの笛の踊り：2013/02/12(火) 16:24:07.90 ID:V70ozFtN

>>134
殺人レコード？
ガッチャマンの殺人ミュージックなら知っているが
デーモン５が演奏した

139 ：名無しの笛の踊り：2013/02/12(火) 16:27:13.66 ID:V70ozFtN

>>135
名演奏は数限りなくあるよ
多すぎて何とは言えないくらい
CD化されていないが、シェリングの日本公演のシャコンヌｊはよかったなあ
特に、終わりの二小節

140 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 10:17:41.02 ID:Vm+9/zJo

>>135
その人の演奏は寡聞にして知らないが、完璧にというのは、全部の音を同じだけ伸ばすってこと？
そういう意味なら、そんな弾き方は不要というのが現代の一般的な解釈になってるけど。

141 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 10:21:01.85 ID:ltqZrOoq

音程だよ
今朝もBSで誰かが弾いてたが上手くなかったな
クソ難しいんだろうけどやっぱりより完璧に近いものを聴きたいじゃん

142 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 10:50:39.53 ID:Vm+9/zJo

ああ、なるほど。と思って検索してみたらHMVだと高評価レビューの嵐で笑えたw
で、個人的には再販されたクレーメルの旧盤を薦めておく。きつい演奏だけど、これは名盤。
女性演奏家だとファウストかな。こちらは最近になって後半の録音が発売された。
自分の好みだけで言うならどちらも一番ではないが、それぞれ技術に加えて全く違う個性があって、
聞き較べるにも丁度いいんじゃないかと思うし。

143 ：名無しの笛の踊り：2013/02/13(水) 23:33:20.29 ID:AS57izl7

>>141
自分でMIDIにでも入力して聴けば？

18世紀前半はヴァイオリンの形も奏法も今とはかなり違っていて、
実際にどう弾いていたか推測の域を出ないんだしね。まあ、昔の
文献やらを紐解いていろいろ実践している人たちは沢山いるし、
そういう演奏の中でも、もちろん上手下手がある。

144 ：名無しの笛の踊り：2013/02/14(木) 14:25:10.37 ID:DZm8wRr2

ヴァイオリンの形違ったの？

145 ：名無しの笛の踊り：2013/02/14(木) 16:28:27.95 ID:G9A/mbyh

>>144
ttp://www.kuijkenviolins.com/baclamo/index2.html

146 ：名無しの笛の踊り：2013/02/16(土) 07:14:12.91 ID:xe4mnGck

ネックの角度が奏法にそんな影響でるのかなぁ
「かなり違う」というレベルではないんじゃないの

147 ：名無しの笛の踊り：2013/02/16(土) 07:27:16.46 ID:LagT5OfG

弓が半円状に曲がった棒に毛を張った物って昔本で読んだ気がする
タルティーニとかの時代

148 ：名無しの笛の踊り：2013/02/16(土) 10:12:37.17 ID:Q85jeyR5

>>147
伝説の「バッハの弓」という奴ね。今は実在を否定されているけど。
ただし、本物のバロック弓は現代の弓みたいに「逆反り」はしていない。
毛と木の間隔は先端が一番狭くなっている。でも3弦以上同時に弾くのは
現代弓と同じく殆ど無理。チェンバロ付ソナタでは二分音符の和音で記譜した
のを実際は分散和音で弾かないといけないところがあるのだから、無伴奏
でもオルガンみたいに三つも四つもの音を同時に延ばす必然性はないわけで。

149 ：名無しの笛の踊り：2013/02/16(土) 11:00:31.21 ID:Bq9bJ1jI

>>148
そう、音を伸ばす必要ないんだよね。
ただ、バッハはあの無伴奏作品で、ヴァイオリンによるオルガンの模倣を考えていたのだとも思うけど。

150 ：名無しの笛の踊り：2013/02/16(土) 22:50:41.60 ID:xe4mnGck

昔誰かが同時に複数の音出せる弓で無伴奏録音してたな、そういえば

151 ：名無しの笛の踊り：2013/02/18(月) 09:58:24.32 ID:pex4WXs4

>>149
オルガンと言えば、BWV565のトッカータとフーガ二短調、無伴奏ヴァイオリン版に
「復元」した演奏があるが、マンゼーあたりはフーガを重音なし、全部分散和音で
表現しているね。それでちゃんとフーガに聞こえる。

152 ：名無しの笛の踊り：2013/02/18(月) 10:03:19.80 ID:LNgo8QPy

５６５と言えば、初めてハンス・オットー盤聞いた時は出だしから音が高くて
驚いたなぁフライベルクのジルバーマンのオルガンだったかな

153 ：名無しの笛の踊り：2013/02/18(月) 11:33:11.10 ID:EcwiPGt1

足鍵盤練習曲ってなんで途中で終わってしまったんだろう

154 ：名無しの笛の踊り：2013/02/19(火) 02:26:44.58 ID:6B4TiorO

２月１８日の毎日新聞夕刊に、鈴木雅明氏のインタビューあり。
毎日ｊｐのページから、特集・連載→芸術・文化、で探せる。
（忍法帖により、直接リンクができない。すまん。）

内容は、ＢＣＪのバッハ教会カンタータ全曲録音完成について。

155 ：名無しの笛の踊り：2013/02/19(火) 03:23:17.21 ID:yTC6bnrm

おー
終に全曲録音完遂か
おめでとうさん

156 ：名無しの笛の踊り：2013/02/19(火) 09:21:52.22 ID:4rTJN0Rx

世俗カンタータも全部やったの？

157 ：名無しの笛の踊り：2013/02/19(火) 09:43:36.63 ID:1BONiSbV

>>156
世俗カンタータで録音しているのは、今のところ
BWV 210, 211, 134a, 208　の４曲だけ。

158 ：名無しの笛の踊り：2013/02/19(火) 09:48:10.82 ID:ALwRTv8v

>>154 ㌧
Ｉｎｔｅｒｖｉｅｗ:鈴木雅明　バッハの教会カンタータ全曲の演奏・録音完成　人を癒やしてくれる
http://mainichi.jp/feature/news/20130218dde012040017000c.html

159 ：名無しの笛の踊り：2013/02/19(火) 12:08:41.26 ID:gRDiqDv1

１枚単価３０００円なら全集で２０万ぐらいしそう

160 ：名無しの笛の踊り：2013/02/19(火) 12:19:31.31 ID:ufPbzREd

10年経てば、鈴木箱になるんじゃね？

161 ：名無しの笛の踊り：2013/02/19(火) 19:19:01.28 ID:eLNPyzVR

すずきさんはどんな演奏をする人なの？

162 ：名無しの笛の踊り：2013/02/20(水) 12:58:28.48 ID:4xjdSm+Y

感じ方は人それぞれだから・・・
一度あなた自身で聴いて下さいな～

163 ：名無しの笛の踊り：2013/02/21(木) 07:30:58.86 ID:SuhsthU1

感想持ってないだけじゃね？

164 ：名無しの笛の踊り：2013/02/22(金) 16:18:59.82 ID:3ARjScsJ

BCJの予習にYouTubeで30番聴いてる
コーイ上手すぎﾜﾛﾀ

165 ：名無しの笛の踊り：2013/02/22(金) 16:26:36.16 ID:Komfoc+F

ペーターコーイか何年かぶりにその名前を思い出した

166 ：名無しの笛の踊り：2013/02/22(金) 17:36:09.96 ID:8u9CUm7m

鈴木はかなり頑張ってると思うけど、バスソロにコーイを使い続けたことだけは納得いかない

167 ：名無しの笛の踊り：2013/02/22(金) 20:34:25.10 ID:3LKbDkXr

>>166
最初はそう思ってたけど、
今はマジ上手いに変わった。

168 ：名無しの笛の踊り：2013/02/22(金) 22:14:23.14 ID:3ARjScsJ

最初のCDの最初の曲(4番)からクソ上手いけどなあ

169 ：名無しの笛の踊り：2013/02/23(土) 01:15:19.69 ID:bVU6gaK4

技術的には上手いけど、全部同じに聞こえて面白くも何ともない
昔ヘレヴェッヘの82番と55番のアルバム買って1回聴いて売り払った･･･

170 ：名無しの笛の踊り：2013/02/23(土) 03:43:04.81 ID:Sb0dNogC

バッハは面白い演奏した方が日本人受けするの？

171 ：名無しの笛の踊り：2013/02/23(土) 03:54:57.47 ID:BHxXvcpn

そういやギラかメラか忘れたが何たら美一もバッハのカンタータ録音に参加してたっけ

172 ：名無しの笛の踊り：2013/02/24(日) 04:54:57.19 ID:YdPbnGC+

今回のBCJは神戸で映像も収録したとのこと
BDで発売されるみたい
毎回撮ってくれりゃよかったのに

173 ：名無しの笛の踊り：2013/02/26(火) 10:52:24.05 ID:pb4HiuU3

小林義武先生、逝っちゃったねえ･･･

174 ：名無しの笛の踊り：2013/02/26(火) 11:14:06.27 ID:phWTH3gi

そんな先生、おら知らね

175 ：名無しの笛の踊り：2013/02/26(火) 12:36:22.52 ID:9DhOnfgy

成城大学大学院文学研究科サイトより。

小林　義武(Yoshitake Kobayashi)　教授
担当専攻美学・美術史専攻
担当科目音楽学
研究テーマバロックの演奏習慣、音楽修辞学
専門分野 J.S.バッハ研究を専門とし、資料の古文書学的調査を基に、
作品の成立年代究明や、真偽の問題の解決などを重点的に行ってきました。
もちろんバッハの芸術を広い視野から考察または分析することにも関心をもち、
さらに古楽演奏論も試みています。

だってさ。

176 ：名無しの笛の踊り：2013/02/26(火) 16:58:32.73 ID:42tRyl1j

日本の音楽研究とよばれるものは・・・・・

177 ：名無しの笛の踊り：2013/02/26(火) 21:41:47.71 ID:eBBKayZz

新バッハ全集にも参画していたし他の邦人研究者とは格が違うと思うのだけど
このスレ的にはどうでもよい人かもしれんが図書館で本探してみれば良いかもね

178 ：名無しの笛の踊り：2013/02/27(水) 04:43:37.69 ID:BqYd7GVX

マリー=クレール･アランが2月26日に永眠。

179 ：名無しの笛の踊り：2013/02/27(水) 07:31:53.39 ID:TWT7ewv8

本物のバッハが演奏出来る数少ないオルガニストが…
正統派のバッハを生で聴く事は、もうほとんど０に近くなった

180 ：名無しの笛の踊り：2013/02/27(水) 08:26:47.64 ID:p/z6xlJh

本物（笑）
正統（笑）

181 ：名無しの笛の踊り：2013/02/27(水) 08:45:18.64 ID:TWT7ewv8

>>180
分かりづらかったか？すまん訂正しておく

バッハが演奏出来る数少ないオルガニストが…
バッハを生で聴く事は、もうほとんど０に近くなった

あーーー終わったなもう
あーーー駄目だーーーーーーー
何もやる気でらんわーーーー

182 ：名無しの笛の踊り：2013/02/28(木) 01:21:58.69 ID:NGVe4t3V

>>169
つべにあったから82番聴いてる
つまらないのはヘレヴェッヘのせいだろこれ
55番はテノールだから56番だなw

183 ：名無しの笛の踊り：2013/02/28(木) 01:37:19.01 ID:4W2b8v5c

>>181

他の奴もやってるように今後はなんちゃって聴いて喜んでればいいんじぁね？

184 ：名無しの笛の踊り：2013/02/28(木) 02:24:02.34 ID:u8QRr8e0

ていうかアランはそもそも
バッハ演奏において正当とは言いにくいアプローチでは？
ストップ操作なんかかなりフランス寄りだし。

185 ：名無しの笛の踊り：2013/02/28(木) 02:26:39.93 ID:u8QRr8e0

クープランとかグリニーとかの方が合ってたでしょ。

186 ：名無しの笛の踊り：2013/02/28(木) 07:27:49.86 ID:4W2b8v5c

日本でオルガン演奏する場合は
ミクスチャ引っ張ってカプラーかけてペダルもクラリオン混ぜたりすると喜ばれるらしいが
音酔いしそうな組み合わせのレジストでよく気持ちよく聴けるなと感心することがある
そういう組み合わせの方が多くの人に好まれるから、演奏者も気持ち悪くてもやらなければいけないという感じで
とにかく音が前に出てきて、とりあえずオルガンが抱かれているイメージに合わせてうなってくれればOKみたいなところがあるよな
クラシック音楽は、特にバッハは偉大なもので壮大っぽくやって欲しいみたいなそればっかの発想の

187 ：名無しの笛の踊り：2013/02/28(木) 17:31:52.11 ID:NP2l2Nbk

なにが正統な演奏なの？
バッハに正統、異端ってあるの？

188 ：名無しの笛の踊り：2013/02/28(木) 17:36:39.43 ID:H4E/XArJ

ぼくの「なに」が正統といえよう。

189 ：名無しの笛の踊り：2013/02/28(木) 18:23:54.41 ID:4W2b8v5c

バッハのピアノ指導で、動機が出てくる度に過大誇張する奏法も勘弁してほしいよな
そんな小細工しなくても聴きとれるように構成されてるだろ
あんな事ばっか教え子に言うから、全体に変な演奏が蔓延してしまう
ほとんどの人間は何も持ってないから
人から、これが良い物と吹き込まれたり、ましてやそれが上下関係のある指導者だったりすると
簡単に信じ込んでしまって、それが良い事と誤解されたまま教えられた者が指導者になって
また広まってどんどん増えていく
負の連鎖は怖い

190 ：名無しの笛の踊り：2013/02/28(木) 20:37:31.83 ID:3IdBy5ni

トーマスカントールの演奏が正統だろ

191 ：名無しの笛の踊り：2013/02/28(木) 22:47:34.06 ID:CLt32u3L

正統がバッハがやってたのと同じとは限らないしね

192 ：名無しの笛の踊り：2013/03/01(金) 00:34:03.83 ID:UHSKiLl4

正統なんて言葉を使う時点で陳腐に感じる

193 ：名無しの笛の踊り：2013/03/01(金) 03:53:53.89 ID:cbYnL6m+

誰の演奏聴いても違いが分からない俺には、音楽の良し悪しは到底理解できんぞ！！
正統な演奏なんて、さらに分からんぞ！！
そういう書き込みはここではご遠慮してもらいたいものだ！！
俺だけじゃなさそうだから、少しは考えて書きこめよ！！

194 ：名無しの笛の踊り：2013/03/01(金) 08:58:16.22 ID:+wX0sEuf

>>189
バッハじゃないけど、スウェーリンクの「エコーファンタジア」の演奏に
そういうのを強く感じる。こだまの演出を強調して、感動的な原曲が完全に
破壊されてる演奏が主流で悲しい・・・こんなんじゃいつまでたってもバッハや
ブクステフーデみたいな人気は得られない

195 ：名無しの笛の踊り：2013/03/01(金) 17:44:32.42 ID:cbYnL6m+

どんな演奏が主流だと良いのか？！！
そのような先天的に備わってるような事象の判断基準を求めるような事！！
ここで書いても誰も分からんぞ！！
持たないで生まれた音楽的センスの皆無を考慮して欲しいぞ！！

196 ：名無しの笛の踊り：2013/03/01(金) 19:09:44.34 ID:Au/O7s08

少なくとも19世紀（グリーペンケルルあたり）までは
バッハのオルガン演奏技法が語り継がれていて
ペーテルス版の楽譜なんかには必要事項がまとめてある
それを踏まえた演奏が一応「正統」ってことになるだろうね
　
そういうのを知らずに／勉強せずに自分の感性だけで弾いても
「いい演奏」にはなりうるけれどね

197 ：名無しの笛の踊り：2013/03/01(金) 19:43:32.63 ID:j2fiTx25

まぁグールド聞いて感動できないよりは感動できた方が人生得

198 ：名無しの笛の踊り：2013/03/01(金) 20:58:34.26 ID:nC7oJ613

徳○和夫みたいになんにでも涙ダダモレな人生が得だよな

199 ：名無しの笛の踊り：2013/03/01(金) 21:03:06.30 ID:0VFCeqhp

黛敏郎は交響譚詩を聴くと、パブロフの犬のように必ず滂沱してたな

200 ：名無しの笛の踊り：2013/03/01(金) 21:14:42.19 ID:UHSKiLl4

確かになんでも感動できるほうが得だと思う
自分には無理だけど…

201 ：名無しの笛の踊り：2013/03/02(土) 04:38:13.83 ID:GZEqvajZ

得というか、コストがかからないよね「感動できるからコレで充分」という結論に至りやすい
それとも逆なんだろうか？なんでも感動できるから次から次へと新しい感動を求めて
浪費傾向が加速するとか

202 ：名無しの笛の踊り：2013/03/02(土) 05:42:31.78 ID:I+JeDLmx

なんでもなんとか団とかいうので
依頼者が本物で価値が高いと思ってた骨董の実際の市場価値とかなり開きがあった時
それまでどおり真実を知らなかったほうが
その人は偽物を本物と信じていても、それはそれで楽しめたのかもしれん
と思う事はあるな
ああいうの見てると、価値を見出す能力持ってる人間は少ない事がおよそ分かるので
音楽でも色々自分なりに評価する人間はいくらでもいるが
実際によく分かってるかというと
本物か偽物か違いが分からない人間の方が多いだろうとは想像できる
音楽の本物とはなんだ？偽物とかあるのか？骨董と音楽性質が異なるだろ？
のような感覚の人間の方が多そう

203 ：名無しの笛の踊り：2013/03/02(土) 05:44:52.53 ID:GZEqvajZ

>>202
もう２０年やってる番組なんだから覚えてあげなさいよw

204 ：名無しの笛の踊り：2013/03/02(土) 06:15:03.86 ID:GZEqvajZ

感動を軸にするならあらゆる客観的価値は無意味と言えると思う
ただ骨董は投資的側面も強いから感動と無関係に集める人も居そうではある
高価な物を持っているという自己満足を重視する俗物の格好の標的というか
高価である事自体に価値があり、値が暴落すれば捨てていいって感覚の人

音楽を普遍的価値(時の流れに影響を受けない)で述べるなら譜面的正当性以外無いのではないか？
つまり楽譜を完璧に再現してる“そのまんま演奏”ほど偉い(作曲者の意図を再現できてる)という変な結論w
ただいつの時代になって嗜好が変化しても出発点としての楽譜の重要性(楽譜のまんま演奏)は
永久に変わりようがない気もするけれど

205 ：名無しの笛の踊り：2013/03/02(土) 06:32:01.83 ID:I+JeDLmx

作曲家の意図の全てが楽譜に記譜されていることが証明できれば
なんとかなんとか団でされる骨董の価値判断に似たような方法で
楽譜の構築美を通して音楽の価値を評価する事は出来るかもしれない

今の最も便利だとされている記譜法がいつまで続くのかは分からないが

206 ：名無しの笛の踊り：2013/03/02(土) 07:03:48.82 ID:I+JeDLmx

>>204

「感性」というあいまいな言葉だけを頼りにして停滞しているような分野で
別のアプローチはすることは重要
そういう話を音楽研究者にしてあげなさいよｗ

207 ：名無しの笛の踊り：2013/03/02(土) 09:44:50.86 ID:KKe/bZPE

「商品価値」の話なら、この時代の作品は約200年は暴落していたわけで･･･

208 ：名無しの笛の踊り：2013/03/02(土) 09:50:12.47 ID:wIa7XWY2

ジョンケージのような
｢何分何秒で笛を鳴らせ｣「何分何秒でコップの水をブクブク」
みたいな楽譜を書けばある程度の精度で意図を再現できる
でも「全て」は無理だろう
　
音楽を楽譜にすること自体かなり妥協がある
演奏の微妙なニュアンスは楽譜には絶対記録できない
音の再現は演奏家に任せていて
作曲家自身も仕方ないと思ってる部分が多いだろう
　
ブラームスみたいに｢人が自分の曲を弾くのは聞くに堪えん｣とか
言ってる人もいるけど

209 ：名無しの笛の踊り：2013/03/02(土) 10:13:07.69 ID:bhSurCDr

録音して、これ、といって渡せばいい

210 ：名無しの笛の踊り：2013/03/02(土) 15:07:00.01 ID:S0Yjk2Hi

逆に、作曲家の意図を演奏家が超えることもあるんじゃないの？
特定演奏家のために書かれた曲がたくさんあるわけだから

211 ：名無しの笛の踊り：2013/03/02(土) 16:55:47.89 ID:+ZpJoWGM

>>210
20世紀後半以降の演奏家は、19世紀以前の作曲家が想像もしなかった
ような精度で当たり前に演奏しているんだろうしね。「演奏スタイル」については
別問題として。

212 ：名無しの笛の踊り：2013/03/02(土) 19:17:36.76 ID:S0Yjk2Hi

歴史に名を残す天才たちと言えども、どちらも生身の人間だから、作曲家の意図が必ず支配的とは限らないだろう

個人的には、バッハの時代にニコレがいたら、もっとたくさんフルート曲が作られた気がしてならない

213 ：名無しの笛の踊り：2013/03/02(土) 20:39:19.02 ID:2TFBVA/W

>>212
先ずウッセーボケ！って言われる。

214 ：名無しの笛の踊り：2013/03/02(土) 20:42:03.91 ID:bGyQ9ixo

その大砲を片付けろ！　と、怒鳴ったのはワーグナーだったか。
バッハが現代にいたら、演奏家を介さずに電子音楽を1人で作っちゃうような気もする。

215 ：名無しの笛の踊り：2013/03/02(土) 20:48:08.88 ID:GZEqvajZ

>>214
それ明らかにあのレコードのジャケットじゃんw

216 ：名無しの笛の踊り：2013/03/03(日) 01:34:11.29 ID:tLLUPMxU

演奏家がある楽曲を演奏した場合に、作曲家のイメージを演奏家が超える条件は
作曲家より音楽に精通している演奏家
作曲家より音楽を体現する能力が高い演奏家
その作曲家よりもその楽曲について深い考察が出来る事
は少なくとも全て満たしとかないと出来ないだろうな

ただそのように作曲家超えをすでに果たしているような演奏家が
他人の楽曲の中で転がされて喜ぶ事を選択するかどうかだな

音楽はあれだよな
他人の作品を色付けして再現するだけで作者を容易に超える事が出来ると勘違いしてる輩が多いよな

217 ：名無しの笛の踊り：2013/03/03(日) 04:25:28.14 ID:s0uHQWem

>>216
そういう時代も、いつか終わるんじゃないかな？
ちゃんと作曲する若手演奏家増えてきてる気がする。曲の良し悪しは別としていい傾向だと思う。

職業演奏家を否定するわけじゃないけど、芸術家気取りは恥ずかしいからやめてもらいたい。

218 ：名無しの笛の踊り：2013/03/03(日) 05:36:47.84 ID:GqjSihsi

バッハを超えるなんて微塵たりとも考えられないので俺にはその驕りはないw

219 ：名無しの笛の踊り：2013/03/03(日) 07:23:25.75 ID:Z94LtDYZ

バッハは往々にして
自分が抱える楽団や合唱団の水準の低さを嘆いたいたようだ
でも時に、例えばライヒェとかいう有能な金管奏者
なんとかいう名ソプラノ歌手、などのために曲を書いたりもしてる
　
でもこれだけはいえる
鍵盤演奏については絶対自分に自身があって
ほかの演奏家には譲らなかった
ゴルトベルクにしても
若くて将来有望くらいにしか思ってなかっただろう

220 ：名無しの笛の踊り：2013/03/03(日) 11:16:22.28 ID:OU7HZ/gb

>>219
自分の鍵盤テク目線で歌もオケも書いていたから
技巧に走りすぎるって批判されてたんじゃ

221 ：名無しの笛の踊り：2013/03/03(日) 15:30:33.35 ID:T/rvxhhq

>>220
鍵盤で弾いても弦で弾いても微妙に指がもう1本欲しい、
というのがバッハだからなぁ。

222 ：名無しの笛の踊り：2013/03/03(日) 16:54:05.22 ID:nqBpSqLh

　
当時は、アティキュレーションを作曲家が指定すると演奏家は不満だったそうだ。
ところが、バッハだけは例外で、きっちり指示したとか。
繰り返しになると即興で装飾を入れるのも嫌がったそうだ。

223 ：名無しの笛の踊り：2013/03/03(日) 17:23:39.49 ID:ueHmpYwR

>>222
というよりは装飾とか即興。
スラーとかはまた別。

スキあらば装飾、即興されるから
フレンチに学んで細かく指定する様にしたとか。

224 ：名無しの笛の踊り：2013/03/03(日) 17:27:42.82 ID:ueHmpYwR

あ、下まで見てなかった。すまん。

225 ：名無しの笛の踊り：2013/03/03(日) 18:25:53.82 ID:wxhb1HZ6

>>222
>繰り返しになると即興で装飾を入れるのも嫌がったそうだ。

そんな事誰が言ってるんだよ。

226 ：名無しの笛の踊り：2013/03/03(日) 19:23:05.60 ID:nqBpSqLh

>>225
吉田雅夫先生

227 ：名無しの笛の踊り：2013/03/03(日) 19:26:15.62 ID:nqBpSqLh

（名前からわかる通り）聞いたのは随分昔だから、その後、新事実が見つかっているかも知れんね

＞フレンチに学んで細かく指定する様にしたとか。

声楽はトリルが音符化されていると聞いたことあるが、本当？

228 ：名無しの笛の踊り：2013/03/03(日) 19:29:05.06 ID:GqjSihsi

嘘

229 ：名無しの笛の踊り：2013/03/03(日) 19:55:25.37 ID:nqBpSqLh

＞声楽はトリルが音符化されていると

なら、教会の合唱団やっている人から聞いた話だから、編集者が書いたと考えるのが自然か。

230 ：名無しの笛の踊り：2013/03/04(月) 04:30:40.20 ID:u0N4yUX8

バッハの演奏はそれまでになかった装飾が多すぎて教会関係者に批判されていましたｗ

その傾向はバッハの気分が良き時ほど激しくなっていましたｗ

２ちゃんのレベルはすごいなｗ

231 ：名無しの笛の踊り：2013/03/04(月) 04:32:14.15 ID:u0N4yUX8

中学生くらいのやつばかりなのか？ｗ

232 ：名無しの笛の踊り：2013/03/04(月) 07:09:11.69 ID:8Z5TUjrR

ここは隔離スレだからなｗ

233 ：名無しの笛の踊り：2013/03/04(月) 07:17:10.42 ID:u0N4yUX8

世にも恥ずかしい基地スレの主がなぜに他のスレを毎朝チェックしてるんだ？ｗ

234 ：名無しの笛の踊り：2013/03/04(月) 09:21:07.72 ID:38G+Sv6D

>>230
それ合唱曲自体じゃなくてコラールの伴奏のことだよ
　
合唱や合奏での装飾音は少なくて
書いてあっても単純なトリルや前打音がほとんど

235 ：名無しの笛の踊り：2013/03/04(月) 09:40:53.93 ID:gxTLC8sE

神聖なるコラールに変てこりんな装飾をつけまくって冒涜した、
と爺様たちが怒った話は有名だな。

236 ：名無しの笛の踊り：2013/03/05(火) 01:14:17.49 ID:n5AOSLXD

>>217

＞そういう時代も、いつか終わるんじゃないかな？

能力が低い者が能力が高い者の作品を超える時代は芸術全般において永久にやってこない

＞ちゃんと作曲する若手演奏家増えてきてる気がする。曲の良し悪しは別としていい傾向だと思う。

元々作品の良し悪しについて語っているのであって、作品の良し悪しを省いた論で返されても困る

＞ちゃんと作曲する若手演奏家増えてきてる気がする。曲の良し悪しは別としていい傾向だと思う。
　職業演奏家を否定するわけじゃないけど

作曲する演奏家が増えてきている事を「良い傾向」とすると、対極の立場の者は逆の評価になるわけだが
そこから自らをもって持論をひっくり返し「否定するわけじゃないけど」と展開する思考が理解できない

＞芸術家気取りは恥ずかしいからやめてもらいたい

芸術家には色々な分野があるが、芸術作品を創作して社会に提示してる場合は芸術家であって
それは音楽も含まれる

＞気取り

というのは、まるで理解のない者が、あたかも理解してるような事を表現して周囲に示す場合に使う言葉で
混乱状態のまま自分の考えもまとめきらずに支離滅裂な思考回路で言葉を発したり行動するものを指すと考える

237 ：名無しの笛の踊り：2013/03/05(火) 03:09:25.48 ID:OkB4LMtm

>>236

君は216なのね？

>そういう時代も、いつか終わるんじゃないかな？
は
>他人の作品を色付けして再現するだけで作者を容易に超える事が出来ると勘違いしてる輩が多いよな
に対してね。

>能力が低い者が能力が高い者の作品を超える時代は芸術全般において永久にやってこない
そりゃそーだ。

>元々作品の良し悪しについて語っているのであって、作品の良し悪しを省いた論で返されても困る
216での論は、作品の善し悪しについて語ってるわけじゃないので、困られても困る。

> 作曲する演奏家が増えてきている事を「良い傾向」とすると、対極の立場の者は逆の評価になるわけだが
> そこから自らをもって持論をひっくり返し「否定するわけじゃないけど」と展開する思考が理解できない

職業演奏家自体は、クラシック音楽にとって大切な存在だから、否定するわけではない。
でも、そいつらが芸術家を気取るは恥ずかしい行為と思ってる。
ひっくり返しだとしたら逆の立場に対して「悪い傾向」と言わなければならないよ。
否定するわけじゃない、というのはひっくり返しではないよね。

あと、>気取り
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/53176/m0u/%E6%B0%97%E5%8F%96%E3%82%8B/

俺が使ったのは２の意。

238 ：名無しの笛の踊り：2013/03/05(火) 03:13:41.35 ID:mBHRBSnr

LINEでやってねはぁと

239 ：名無しの笛の踊り：2013/03/05(火) 04:24:31.74 ID:n5AOSLXD

>>237

他人の作品を演奏するだけでは鑑賞の一部を担ってる事にすぎず、創作が必須の芸術には属し得ない

というような部分はある程度、共通認識であったようで、読み間違いして申し訳ない

240 ：名無しの笛の踊り：2013/03/05(火) 04:32:55.23 ID:n5AOSLXD

>>238

創作意欲とバッハの作品には大きな関わりがある事を理解してる人間も少なからずいるが
そのような事を考える必要もない者はそのままでいい

241 ：名無しの笛の踊り：2013/03/05(火) 05:04:34.39 ID:5oqc/stw

はいはい

242 ：名無しの笛の踊り：2013/03/05(火) 08:36:05.20 ID:Aw+2BTbA

試験前あるいはレポート〆切前で焦っているのに勉強が進まず
2chなどに逃避している学生のニオイがするなあ。

243 ：名無しの笛の踊り：2013/03/05(火) 08:58:15.96 ID:n5AOSLXD

なんちゃってのニオイばっかりだものな

「だれだれのバッハの演奏がどうしていいのかは自分でもよくわからないがとりあえず好きだ」
で好みだと言える理由など詳しい感想も実は持ってなく
「何が起こっているのかはよく分からないが、理解できない物を好きになれるこの素晴らしい感性」
という自己評価で満足して終了
なんとなくでやっていけるのはいいよな

244 ：名無しの笛の踊り：2013/03/05(火) 09:17:25.09 ID:ailM7eLg

音楽ってもともとそういうものでしょ
精通した職業音楽家がいて、理解できない聴衆や歌手がいて
音楽家は別に理解を求めはしないけど、感性に訴えて感動を与える
　
バッハに関して言えば
歌うことで信仰心を表すのが本来の姿ではあるけど
トーマス合唱･合奏団員が全員バッハの作品を理解していたわけではないだろうし
会衆（聴衆）にいたってはいうまでもなく
でも感動を与えてまた教会に行こうと思ってもらえば良いわけで

245 ：名無しの笛の踊り：2013/03/05(火) 09:45:12.23 ID:5oqc/stw

ぼくがいちばんばっはをりかいしてるんだ

って書けば終わることをw

246 ：名無しの笛の踊り：2013/03/05(火) 17:46:53.52 ID:ailM7eLg

おや？
内容への突っ込みを期待したんだけどな

247 ：名無しの笛の踊り：2013/03/05(火) 18:58:19.79 ID:5oqc/stw

上の長文議論が好きな人たちに言ってるの

248 ：名無しの笛の踊り：2013/03/05(火) 19:20:42.04 ID:W3jtqbWX

330 名無しの笛の踊り sage 2013/02/23(土) 18:42:39.68 ID:06g0LM3G
演奏家って、楽譜にあるのを音にするだけでしょ
皆、同じことしてる
何が芸術なの？
（実際、こういう人がいたんだ）

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1352306022/
とことん頭の悪い発言をする！　その6

249 ：名無しの笛の踊り：2013/03/06(水) 06:45:26.90 ID:JEn1cuTj

作曲家自身の演奏は、数ある演奏解釈の一つにすぎないと思うね。
その中で特に優れている場合がほとんど、というだけで。
近代・現代の作品は、自分で演奏した録音が多数残っているが、それが特段優れた演奏というわけでもあるまい。

作曲者は作曲の専門家、演奏者は演奏の専門家。
得意分野不得意分野ある。

バッハに関しては、どんな風に演奏しても最終的にバッハらしくなるということで、演奏者は作曲者の意図を超えることはできない。
作曲者の圧勝。

250 ：名無しの笛の踊り：2013/03/06(水) 06:48:43.34 ID:JEn1cuTj

＞作曲者は作曲の専門家、演奏者は演奏の専門家

映画で脚本家と演出家が分かれているようなもんだろ。
「最初に考えた人」がそんなに偉いんなら、原作者が脚本・演出・総監督全部やればいい。
でも、それが出来る人は少ないだろ。

251 ：名無しの笛の踊り：2013/03/06(水) 10:12:40.70 ID:/DGu6ygH

作曲者が作曲してない曲を演奏家が演奏できると思ってそうだなｗ

映画もその作品はその作者しか創りだせないが、演出、監督などは代えがきく

そのあたりのりかいがたりませんなｗ

252 ：名無しの笛の踊り：2013/03/06(水) 10:16:36.52 ID:/DGu6ygH

>>247

何も意見を持ってないのは存在意義が…ｗ

253 ：名無しの笛の踊り：2013/03/06(水) 10:53:35.52 ID:ZRCZqpHR

>>251
ぼくのかんがえたげいじゅつろん、まで読んだ。

254 ：名無しの笛の踊り：2013/03/06(水) 11:24:51.19 ID:JEn1cuTj

>>251
はあ、
その作品をやらなければならない、という義務はないわけで、替えは効くね。
その演奏家を聴かなければならない、となれば演奏家の替えは効かない。
リサイタルでは選曲候補にすぎないわけで。

255 ：名無しの笛の踊り：2013/03/06(水) 12:37:05.02 ID:j2+fxTkj

>>254
作曲できない演奏家が世の中からいなくなっても、作品は作る事が出来る。
作曲家が世の中からいなくなると、作品は生まれない。

256 ：名無しの笛の踊り：2013/03/06(水) 12:54:19.99 ID:/DGu6ygH

>>253

何も持ってないんは関わってくるなよｗ
せめて自分の中に一つでもなんか出来てから、会話を求めようよｗ

257 ：名無しの笛の踊り：2013/03/06(水) 12:55:11.62 ID:Lsoq3ZH4

なんだか音楽への接し方が人事みたいだな
言葉とリズムがあれば音楽は生まれるんだが
みんな普段何気に作曲行為をしている(していた)
そういうのは得てして作曲＝演奏になってる
音楽は作曲家と言うスペシャリストがいないところで生まれたんだし
　
誰かが作って誰かが演奏したものって形でしか
音楽と接することが出来ないってのはあまりに不自由だと思わないか？

258 ：名無しの笛の踊り：2013/03/06(水) 12:56:12.02 ID:VvYqD/cN

どっちかだけ一方的に全滅する事はありえないし非現実的な議論だと思う

259 ：名無しの笛の踊り：2013/03/06(水) 12:56:49.17 ID:/DGu6ygH

>>254

＞リサイタルでは選曲候補にすぎないわけで

結局は何も持ってない自分の幼稚な演奏でも映えてくれる曲を探すんだろ？ｗ

260 ：名無しの笛の踊り：2013/03/06(水) 13:07:15.45 ID:/DGu6ygH

>>257

＞誰かが作って誰かが演奏したものって形でしか
音楽と接することが出来ないってのはあまりに不自由だと思わないか？

ここでそういう事書くと、音楽と関わる時に発生する「不自由」とはどういう意味ですか？ｗ
なんて来るぞｗ

ここの奴に合わせるなら
バッハの演奏は○○のCDのが好きです
ぐらいの感想とかがちょうど良さげ

261 ：名無しの笛の踊り：2013/03/06(水) 13:15:17.44 ID:j2+fxTkj

>>258
演奏家も皆作曲すれば全滅するよ。

262 ：名無しの笛の踊り：2013/03/06(水) 13:17:51.34 ID:bfl0IXwH

じぶんでひける鍵盤曲だけでおｋ？

263 ：名無しの笛の踊り：2013/03/06(水) 13:27:11.75 ID:VvYqD/cN

>>261
作曲家が曲提供を一切やめて自らコンサートするようになったりして！

264 ：名無しの笛の踊り：2013/03/06(水) 13:34:40.77 ID:lYOVW/Xi

自作自演を中心に活動している「軽音楽」の人たちだって
互いに「カバー」したり歌手専業の人に「楽曲提供」したりしてるのに、
アホらしい議論だ事。

265 ：名無しの笛の踊り：2013/03/06(水) 13:57:18.36 ID:VvYqD/cN

誰も真面目に議論してないと思うw

266 ：名無しの笛の踊り：2013/03/06(水) 16:20:09.35 ID:ssu50DYr

バカが関係ない話でバッハスレを荒らすのがうっとおしい

267 ：名無しの笛の踊り：2013/03/06(水) 18:30:48.44 ID:JEn1cuTj

>>258
そう思うね。
役割分担。得意なものをもちよって一つの芸術が生まれるということ。

DGu6ygHはなんでここまで作曲家絶対主義に固執するんだろうね？
ひょっとして作曲家くずれ？

>>259
それは、ダメな演奏家の話ね。
誰の曲をやろうともチケット完売の演奏家は存在するわけで。

>>264
ホント、アホらしい。

音楽は、聴衆に届いた時点で完成するものと思われるが、コイツの意見は違うらしい。
DGu6ygHは演奏の良し悪しがわからないんじゃないの？
同じようなこと言うヤツが作曲科の友人にいたよ。
音色の良し悪しがほとんどわからん。

過去のバッハスレでも読んだ覚えがある。「楽譜が読めるヤツはスコアから直接鑑賞する。読譜力のないヤツが演奏家の助けを借りなければならない」とかね。
何千万何億と音楽愛好家はいるんだから、そういうヤツがいてもおかしくはない。

268 ：名無しの笛の踊り：2013/03/06(水) 18:37:16.66 ID:JEn1cuTj

＞近代・現代の作品は、自分で演奏した録音が多数残っているが、それが特段優れた演奏というわけでもあるまい。

これについての意見はいかが？

作曲家自身の解釈がもっともすぐれたものであり、演奏家は自分じゃなにも創作できない劣った存在であるなら、自作自演が一番となるね。
でも、そんなことがどれほどある？
クラシックに分類していいのかわからないが、ブリテンとかガーシュインとかの演奏が残っているけど、どう思う？

269 ：名無しの笛の踊り：2013/03/06(水) 18:52:30.70 ID:JEn1cuTj

＞ブリテンとかガーシュインとかの演奏が残っているけど、どう思う？

これは聴くまでもなかったな。
「演奏家は作曲家より劣った存在であり、聴衆は演奏家より劣った存在である」らしいから、最下層である人DGu6ygHに聴いてもしょうがない。
ご自身、作曲家なのかも知れないが、ブリテン・ガーシュインに関しては聴衆だからね。

270 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 00:28:36.49 ID:1BYc+86F

少なくともバッハは生前
作曲家としてよりオルガン奏者としての名声が高かったし
当時の音楽家は作曲だけでは食っていけなかった
｢即興｣という作曲＋演奏の分野もできて当然だったしね
　
つまりバッハスレで
>作曲者は作曲の専門家、演奏者は演奏の専門家。
なんてことは俺なら恥ずかしくて言えない
バッハのことを全然知りませんって言ってるのと同じだからね

271 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 00:49:54.58 ID:1BYc+86F

もちろん
>作曲家自身の演奏は、数ある演奏解釈の一つにすぎない
には同意するよ
バッハの場合はもう比較のしようがないけど
　
>どんな風に演奏しても最終的にバッハらしくなる
というのはちょっと疑問符かな
専らバッハらしくない演奏をした奏者が
没後30年経ってもいまだに人気を博していたりするから

272 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 01:02:12.79 ID:1BYc+86F

また時代が変われば同じ作品の解釈も変わっていくだろうしね
今では古典派ロマン派のバッハ解釈は
オーセンティックじゃないということで批判されてるが
当時はそれがよい演奏と思われていたし
そういう演奏を通じてバッハの知名度が上がったんだし
　
いやむしろバッハの意図や時代に忠実であろうとするほど
つまらない演奏になるような気もするが･･･
DGu6ygH、JEn1cuTj両氏はどうお考えか？

273 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 01:17:08.54 ID:cXxLsSTF

んなわけねーじゃん！　よこだけど

274 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 01:45:59.05 ID:Cvf1aP9r

当時っていうのはメンデルスゾーンが再演した頃の意味だろ

275 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 03:11:22.78 ID:cXxLsSTF

当時は今とちがってテレビもゲームも２ｃｈもないから、音楽に費やす労力はとてつもなく多かった。
いなかのおっちゃんおばちゃんでも音楽的能力は絶大だった、自分を基準に想像しないでね！

276 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 09:00:06.43 ID:956aSKZj

>>272
忠実と言うより与えられた条件に拘泥するとつまらなくなる。
一定の条件を満たした上で演奏家に認められる自由と言うのが
当時の演奏ガイドブックみたいなものにも書かれているから、
その自由をいかに享受するかが演奏家の腕の見せ所。

277 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 09:03:25.79 ID:9Lzqza+x

>>270
＞少なくともバッハは生前
＞作曲家としてよりオルガン奏者としての名声が高かったし

バッハスレ常駐者なら、誰でも知ってることだよね。

＞～なんてことは俺なら恥ずかしくて言えない

これは、作曲者の解釈が絶対であり、演奏家のそれは劣化したものでしかない、との極論（珍説？）に対しての説明。誤解のないように。
議論の流れを読んでくれよ。

>>271
＞もちろん～には同意するよ

わかればよろしい。

>>272
バッハ自身の演奏は残っていないから、あらゆる可能性がある。
どれだけ評判良かったとしても、それは当時の水準での話。
現代の誰も超えられない存在か、今演奏すれば平凡なオルガニストに成り下がるかは、まったく未知。

278 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 10:07:41.42 ID:J64ODPPR

20世紀初頭まで生き残ったロマン派の超絶といわれた名手たち、
録音を聞く限りでは細かい所を適当に弾き飛ばしているように
聞こえるもんなぁ。もちろん、ランパルなんかも最晩年はそんな感じ
だったから、年のせいだったのかも知れないけど。現代の、まるで
デジタルサウンドみたいな正確な演奏は19世紀以前にはなかったような
気がするね。

279 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 11:57:54.82 ID:WJYaLSD4

＞＞277

＞バッハ自身の演奏は残っていないから、あらゆる可能性がある。
どれだけ評判良かったとしても、それは当時の水準での話。
現代の誰も超えられない存在か、今演奏すれば平凡なオルガニストに成り下がるかは、まったく未知。

バッハはそんなに下手だったの？

280 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 11:59:48.85 ID:WJYaLSD4

＞＞２７０

＞作曲家としてよりオルガン奏者としての名声が高かったし

バッハは作曲家としてはびみょーなの？

281 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 12:01:57.48 ID:WJYaLSD4

＞＞２７２

＞いやむしろバッハの意図や時代に忠実であろうとするほど
つまらない演奏になるような気もするが･･･

学校で作曲家について考察する事が多い事のはつまらない演奏をめざしているからなの？

282 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 12:03:38.05 ID:WJYaLSD4

＞＞２７４

＞めんでるすぞんがバッハ音楽を見出さなかったら、多くの人達は気づかずに放置していたの？

283 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 12:07:57.99 ID:WJYaLSD4

＞２６７～＞２６９

バッハのスレはバッハの作品としてのすれではなくて、バッハを上手に演奏できる人のスレと見たほうがいいの？

284 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 12:36:18.96 ID:956aSKZj

>>279　録音が無いから評価しようが無いと言う話
>>280　作品への評価は後からついてきたと考えるべき
>>281　>>276見て
>>282　メンデルスゾーンより前に鍵盤作品が評価されていた
　　　フォルケルがバッハを復活させることになったかも？

285 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 12:38:19.73 ID:956aSKZj

>>283　いろんな視点があるだけ
　　　でもある程度演奏の知識があれば理解が深まるのは確か

286 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 17:50:52.32 ID:956aSKZj

>>278
wikiの超絶技巧練習曲にある
｢特に演奏困難な第2稿｣あたりが参考になるね。
　
バッハの演奏に関する言い伝えでは、
本人が｢どんな鍵盤曲でも初見でつっかえずに弾ける｣と
豪語していたとか言うが
当時の他の作曲家の作品のレベルを考えるとまあそのくらい可能かなと。
　
バッハの平均律全曲演奏を聞いて2時間がほんのひと時に感じた
なんて言い伝えもあったけど、果たしてどの程度ミスを認めていたのか
皆目見当がつかず。

287 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 18:10:29.59 ID:9Lzqza+x

>>278
オイシュトラフでも、今ほど一音ずつきっちり弾いてなかったぞ。
ここ、50年くらいじゃないか？

>>279
そこに書いてあること読んでわからない人は、用ないです。

288 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 18:39:17.00 ID:WJYaLSD4

＞＞２８７

おじさんは分かってるの？
分かってる空気が感じられないけど？

289 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 18:40:23.01 ID:WJYaLSD4

＞＞２８７

歴史の先生か何かなの？

290 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 18:54:13.84 ID:9Lzqza+x

>>288
＞バッハ自身の演奏は残っていないから、あらゆる可能性がある。
＞どれだけ評判良かったとしても、それは当時の水準での話。
＞現代の誰も超えられない存在か、今演奏すれば平凡なオルガニストに成り下がるかは、まったく未知。

　↑　どこをどう読んだら、「バッハはそんなに下手だったの？」となるのか私にはわからないし、これで説明し尽くしたんでこれ以上の言葉は出ません。

291 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 19:11:55.88 ID:9Lzqza+x

＞分かってる空気が感じられないけど？

こういうことは、まず、書かれたことを理解（読解）してからにしましょうね。

292 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 20:04:04.13 ID:WJYaLSD4

普通はオルガニストは、だけじゃないけどピアニストも
楽譜を見れば作曲者の力量は分かるのだけど
録音が無いと見当もつかないという人達の事を理解するのは無理があるように思うけど
それが録音なしでは分からないと言う人たちの事を理解するほうが大変だと中学校の友達はみんな言ってます

現代オルガニストとバッハの力量がどちらか上になるか分からない(おじさんたちには未知らしいけど）

と本気で思ってるおじさんたちはどんな思考回路なのか理解できる人の方がすくないと思うけど

おじさんはその辺りはどうお考えなの？

と中学校の友達はみんな不思議に思ってます。

293 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 23:15:02.30 ID:1BYc+86F

>>292
人のせいにすんなとまず言っとく
みんなが思っていようがここではひとつの意見に過ぎない
それとｱﾝｶのつけ方覚えろな
　
グリーグが自分のピアノ協奏曲のピアノパートを
リストに初見で弾かれてショックを受けた話知ってるか？
　
そのリストですら超絶技巧の第2版を満足に弾けなかったらしい
というのが>>286の書いたwikiの話なんだが
　
いいか坊や、作品で分かるのは作曲の力量であって
作曲家の演奏の力量は作品では測れないんだよ
自分で完璧には弾けないピアノ曲を作った大作曲家なんてざらにいる

294 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 23:19:46.25 ID:1BYc+86F

>>292
また坊やが屁理屈こねないように言っとくが
バッハの演奏が上手いか下手かはグレーなんだよ
優れた鍵盤奏者だという言い伝えはあるが
｢優れた｣の基準を図りかねるわけだ
多少のミスタッチに目をつぶったかどうかとか色々な

295 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 23:42:28.64 ID:1BYc+86F

バッハが言い伝えどおりの優れた奏者だとしても
それが唯一無二の完璧な演奏とは限らないというのが
上のほうで議論されていることなわけだが
　
例えばバッハ自身の演奏とグールドの演奏を聞き比べて
聞いた人間全員がバッハに軍配を上げるかどうか分かるか？
バッハの演奏を聴いたことがないのに

296 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 23:47:51.49 ID:Oiiqndqk

答えの出ない議論をいつまで続けるのか…

297 ：名無しの笛の踊り：2013/03/07(木) 23:50:43.00 ID:1BYc+86F

答えが出ないから続くのさw

298 ：名無しの笛の踊り：2013/03/08(金) 01:40:46.09 ID:c+NWP49r

タイムボカンにたのんで録音してきてもらうか。

299 ：名無しの笛の踊り：2013/03/08(金) 01:50:46.93 ID:qjwUHqYu

恐山で降ろしてもらう。

300 ：名無しの笛の踊り：2013/03/08(金) 06:10:23.04 ID:IO0qG5Gl

>>293～>>295

嘘ばかり並べて子供の成長の足ひっぱるなよｗ

>>292

こんな失敗作ばかりの場所に来るな
周囲にまともな大人も少しはいるだろうから、そういう大人に聞け

君はJSバッハに少しは理解してるようだが
ここの論理展開が出来ない多くは「おじさんではなくおばさん」という事が分かっていれば
１００点だったんだがなｗ

301 ：名無しの笛の踊り：2013/03/08(金) 06:15:03.68 ID:IO0qG5Gl

しかし基地スレの主は3行くらい文章書くと
3歳程度の文章になるなｗ

302 ：名無しの笛の踊り：2013/03/08(金) 08:28:45.46 ID:AiGDWCHM

＞＞３００
>嘘ばかり並べて
そうなの？まじめに読んじゃったけど。
バッハ関係の本読むと良く目にする議論だけどなあ。
　
いまどきの３歳児はこんな文章かけるの？

303 ：名無しの笛の踊り：2013/03/08(金) 08:45:59.95 ID:k5ScKuOf

初演時に難しすぎて演奏を拒否されたという伝説が残っている名曲は
古典派以降でも少なくないからな。チャイコのPコンとか作曲者は弾けたのかな？

304 ：名無しの笛の踊り：2013/03/08(金) 08:46:30.38 ID:AiGDWCHM

＞＞３００
ていうかバッハの演奏についての良識あるあなたの見解はどうなの？

305 ：名無しの笛の踊り：2013/03/08(金) 08:59:46.48 ID:oE6U5sb6

>>295
チェンバロ好きとピアノ好きに分かれるだけじゃね？

306 ：名無しの笛の踊り：2013/03/08(金) 09:27:32.17 ID:50qrsUXS

>>304
1才児の>>300に答えられる訳がないｗ
そもそも荒らしなんて無視しとけよ

307 ：名無しの笛の踊り：2013/03/08(金) 15:07:01.89 ID:AiGDWCHM

あらしだったの？
子供の足を引っ張るなとかいいながら
自分が子供の足を引っ張るようなひどい人だったんだ。
　
と中学校の友達はみんな残念に思ってます。

308 ：名無しの笛の踊り：2013/03/08(金) 19:21:26.29 ID:8Osk0Ra5

ぼうや
バッハを語る以前に、日本語をなんとかしようね。

>>279は、
＞（あんなすごい作曲する）バッハが(現代オルガニストと比べて）下手なはずない

という意味かな？

>>292
＞オルガニストもピアニストも、普通は楽譜を見れば作曲者の力量がわかるものだから、
＞作品（作曲）を見れば演奏の腕前もわかるもんでしょ。
＞そんなの中学生でもわかかるよ。

という意味かな？
思いついた言葉をタイプするだけでなく、読み返してから送信しようね。
できれば、ワープロソフトで書いて、何度も何度も音読してからコピペしたようがいい。

残された作曲からは（現代オルガニストと比較した）演奏技量はわかりっこないとの説明は、理解できたかな？
バッハが自分の作品を演奏できなかったとは想像しがたいが、現代では、楽譜通りに弾けるのは音大受験生でも当然のこと。
その程度の資料しか残っていないのだよ。

＞と中学校の友達は～思ってます。

これは、「中学生でもわかることがおじさんたちはわからないの？」という意味かな？
おじさんに言わせれば、「中学生だからわからないのだよ」となるんだが。
いや、ぼうやは中学生レベルじゃないな。
小学生か幼稚園だ。

309 ：名無しの笛の踊り：2013/03/08(金) 19:42:54.50 ID:8Osk0Ra5

>>296-297
答えは出ているだろ。
「録音が残っていないから、現代オルガニストと比べた場合の技量はわかりっこない」と。
「作曲家はどの演奏家よりすぐれた演奏解釈をする」は間違いだ、と。

310 ：名無しの笛の踊り：2013/03/09(土) 04:35:40.11 ID:4jJJZH/l

バッハが泣いてる・・じゃなくて腹抱えて笑ってるよみんな
「お前ら俺の音楽から何を学び取ってるんだヨ」

311 ：名無しの笛の踊り：2013/03/09(土) 10:12:57.48 ID:HyvGyDRo

バッハッハ

312 ：名無しの笛の踊り：2013/03/09(土) 11:55:13.73 ID:MKOWgvPT

>>310

同じくｗ

バッハを語る時にまさか！！！？？？？ｗ

曲が弾けたのかどうか？ｗ

ミスタッチの頻度が多いかどうか？ｗ

↓これが一番うけたがｗｗｗｗｗｗｗ

今と違って聴衆がミスタッチに目をつぶったか？ｗｗｗｗｗｗｗ

無知にも程があるんじゃね？ｗｗｗ

教会の礼拝でする演奏を一度ｗｗｗ見に行った方がいいんじゃねｗｗｗｗｗｗミスに甘いか辛いかだけでもわかれば少しの進歩じゃね？ｗｗｗｗ

チャンスがあれば、そこのオルガニストに「バッハはミスが多かったかも知れませんよね？そんなに上手ではないかもしれませんよね？」ｗｗｗｗ

とついでに聞いてみたらどうか？ｗｗｗｗｗｗ

ここの集団とは俺はかなり違うと思いたいのでｗ

俺も荒らし認定ヨロｗｗｗ

313 ：名無しの笛の踊り：2013/03/09(土) 12:00:52.44 ID:MKOWgvPT

まじ情報書いとくが

今のオルガニストはオルガンに関する知識、演奏技術どちらもバッハより劣っていますｗ（まさかこんなことを書かないといけない日がくるとはｗ）

ここで理由を書いても、負けたくないと言うねじ曲がった感情だけで、変に対抗意識を燃やされても困るので

真相を知りたい方は、実際にバッハの曲を演奏をしている人にでも聞いて確認してみてくださいｗ

まじワロタわ

314 ：名無しの笛の踊り：2013/03/09(土) 12:05:54.69 ID:MKOWgvPT

>>310

は分かってるように感じるが、バッハの曲は本来は鑑賞用じゃないんだよね…ｗ

感想終止音楽家ｗが多いそういうのはかなり難しすぎる話だ…ｗ

315 ：名無しの笛の踊り：2013/03/09(土) 14:34:17.01 ID:MKOWgvPT

バッハでこういう楽しみ方もあるんだなと面白すぎて読み返してみたんだがｗ

>>306 >>307>>>308
は同じような頭の出来具合がまたワロタわ

中学生のような書き込みや、３歳児と出してきた書き込みに対して何か言い返してるように見えるが

言い返す場合に相手の手法を借りる？というレベルがなんかなあ？ｗとｗｗｗ

各位は大脳皮質の容量も近そうだなｗ

316 ：名無しの笛の踊り：2013/03/09(土) 14:34:56.60 ID:/PrRrKj7

にちゃんの祭りや罵り合いの技法はとっくに死に絶えたと思っていましたが
このスレの中で生きていることがわかりました

ヤン・アダム・ラインケン（1623-1722）

317 ：名無しの笛の踊り：2013/03/09(土) 14:43:58.84 ID:4jJJZH/l

バッハが面会した時に語った言葉だっけ

318 ：名無しの笛の踊り：2013/03/09(土) 15:19:56.30 ID:p1ZTDFjm

>>315
草ばっか生やしてる小僧が偉そうに

319 ：名無しの笛の踊り：2013/03/09(土) 16:21:33.88 ID:MKOWgvPT

>>318

俺ｗｗｗ最初は君らのレベルを考えて草だけ残そうと思ったんだがｗｗｗｗｗｗ

迷った結果、一応文章もつけたんだよｗｗｗｗｗｗ

気をつかったつもりだったんだが上手く伝えられずにすまんかったｗｗｗｗｗｗ

でもやっぱ君らには草だけがよかったかもなｗｗｗｗｗｗ

許してくれｗｗｗｗｗｗ

でもさ言い訳がましくてすまんがｗｗｗｗｗｗ

草しか返せないような内容ばかり目についたから君らにも責任はあると思うんだｗｗｗｗｗ

320 ：名無しの笛の踊り：2013/03/09(土) 16:26:18.27 ID:MKOWgvPT

世界中どこのだれが読んでも笑える内容でその一人として俺が爆笑しても責められることはないんじゃね？ｗｗｗｗｗｗ

321 ：名無しの笛の踊り：2013/03/09(土) 17:34:50.44 ID:nSSOuc0w

春、その陽気は病気が芽生える季節

322 ：名無しの笛の踊り：2013/03/09(土) 18:58:42.56 ID:MKOWgvPT

>>321

見て気づいたわｗｗｗｗｗｗ

俺病気なのかも知れんｗｗｗｗｗｗｗ

君らが正常で俺は病気な気がするわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺はバッハはオルガン上手だと思うしｗｗｗｗｗｗｗ

それを超える現代演奏家いないと確信もってるしｗｗｗｗｗｗｗｗ

これ本気で思ってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺やっぱりバッハは偉大だとか外でしゃべらない方がいいかな？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

バッハは優れた演奏家と周囲に言ってしまったらｗｗｗｗｗｗｗ

やはりここで受ける扱いのように、関わりたくないような奴として全人類に思われるのだろうか？ｗｗｗｗｗｗ

323 ：名無しの笛の踊り：2013/03/09(土) 19:09:29.09 ID:nSSOuc0w

よしここで実話を披露しよう
俺が20代の頃、エレベーター内でCDウォークマンを聞いていた。
すると挨拶は交わす程度の知り合いの関連会社の女性が乗ってきた。
彼女は俺に「何を聴いてるのですか？」と尋ねてきたので「チャイコフスキー」と答えた。
彼女がエレベーターから出て行くまで会話は途絶えた。
以後は何を聴いてるのか尋ねてこなくなった。

324 ：名無しの笛の踊り：2013/03/09(土) 19:43:31.30 ID:/PrRrKj7

俺が公房の頃、学校の図書館で本を読んでいた。
すると挨拶は交わす程度の隣のクラスの女の子がやってきた。
「何読んでるの？」と尋ねてきたので「シュヴァイツァーのバッハ」と答えた。
それ以来、隣のクラスでは、密かに俺のことを『バッハを読む人』
の二つ名で呼んでいたらしい

325 ：名無しの笛の踊り：2013/03/10(日) 09:33:50.84 ID:/KaBnEd3

>>312
おまえ現地の教会の礼拝行ったことないだろ。
ミスタッチにブーイングするような無作法者なんているわけない。
コンサートじゃないからな、礼拝だからな。
　
>>313
バッハに電動送風機の知識が合ったのか？なんてな。
メンテナンスまで自分でできる奏者は今はいないだろうな。
　
>>322
まあバッハは優れたオルガン奏者には違いないが、
フォルケルの作った伝説を鵜呑みにはできないのは確かだな。
バッハと面識のない人間が書いた誇張ばっかりの文章だからな。

326 ：名無しの笛の踊り：2013/03/10(日) 10:19:48.12 ID:ZAsEEWM+

>>313の「演奏者だけ知っている」というのはは興味深い話だが、
２ちゃんで「お前らは間違っている、何も知らない」とだけ書いたヤツが正しい答えを持ってるのはまれ。
ましてや、最初から「細かい説明はしない」と宣言しているからな。
>>310とかも。

327 ：名無しの笛の踊り：2013/03/10(日) 11:21:04.23 ID:uIsy99sv

ていうかさ、荒らしみたいなのに律儀に反応するのはバカなんだよ
論破できるとかこっちが正しいとか、そんなのはどうだっていいの
荒らしをバカ正直にいつまでもお相手する行為自体が荒しと同レベルなんだよ

328 ：名無しの笛の踊り：2013/03/10(日) 13:03:32.82 ID:fNps/aS2

嵐に反応する奴も嵐だ！　って律儀に反応する奴も嵐？
バッハ好きは真面目な人が多いんだな。

329 ：名無しの笛の踊り：2013/03/10(日) 13:09:47.28 ID:uIsy99sv

キリがないからやめろよ
荒らしに反応する奴も荒らしだ、って言う奴も荒らしだって言う奴も荒らしって
書いて欲しいのか？アホだろ

330 ：名無しの笛の踊り：2013/03/10(日) 16:22:46.22 ID:U0lVMld0

フランス組曲６番の名演があれば教えて下さい

331 ：名無しの笛の踊り：2013/03/10(日) 17:40:15.67 ID:1sA6yipC

レオンハルトが糞だってのは即答出来るんだけどな

332 ：名無しの笛の踊り：2013/03/11(月) 00:35:39.64 ID:EFUxTDz1

>>331
お前はどさくさに紛れて出てくんな！

333 ：名無しの笛の踊り：2013/03/11(月) 09:22:14.64 ID:1h6Pfjwx

>>330
サーストン・ダート（クラヴィコード）
ジョアンナ・マクレガー（ピアノ）

334 ：名無しの笛の踊り：2013/03/11(月) 09:43:18.16 ID:AcqUxytC

>>333
あ、先こされたか。Dartのクラビコードのやつ、10代の頃FM放送からカセットに
録音して何百回聞いたかわからない。CDで出ているのかな？　大人になってCDも
安くなっていろいろ買ってみたけど、あれに敵うのはないな。

335 ：名無しの笛の踊り：2013/03/11(月) 10:33:50.99 ID:UkFGnUgg

5番
http://www.youtube.com/watch?v=vhprZE-IOYs

336 ：名無しの笛の踊り：2013/03/11(月) 10:53:18.80 ID:UkFGnUgg

amazon
http://www.amazon.co.jp/dp/B004X4215G/

337 ：名無しの笛の踊り：2013/03/11(月) 11:16:51.66 ID:2uKlR4jM

なにこれ気持ち悪い

338 ：名無しの笛の踊り：2013/03/11(月) 13:33:58.49 ID:jNQ4iXm6

>>336
あんがと。早速ポチってプレーヤーに入れました。

339 ：名無しの笛の踊り：2013/03/11(月) 22:21:29.75 ID:aixbrcjy

リヒテルの1969モスクワライブの平均律第一集、
音量上げたら３曲目でいきなりがんがん来てびびった。

340 ：名無しの笛の踊り：2013/03/12(火) 09:13:22.30 ID:MXU9bdtd

ハ短調のプレリュード？
嬰ハ長調のプレリュード？

341 ：名無しの笛の踊り：2013/03/12(火) 12:38:56.00 ID:58Pk5ckE

じゃぱにーずで指導的立場にある演奏家のバッハ聞きにいったら
電池が切れかけの時計の秒針のような演奏だった

342 ：名無しの笛の踊り：2013/03/12(火) 15:43:29.32 ID:7IRj07PH

言わんとしてることはなんとなく分かる。
付点のリズムが極端とかっていう感じ？

343 ：名無しの笛の踊り：2013/03/12(火) 15:49:23.03 ID:/wyB9w3C

たどたどしくてしょっちゅう引っ掛かってるってだけじゃね

344 ：名無しの笛の踊り：2013/03/12(火) 19:03:40.57 ID:HXX/jjyK

フレーズをやたら短く切る奏法？

345 ：名無しの笛の踊り：2013/03/12(火) 19:16:27.08 ID:MXU9bdtd

「揺れ」でしょ。
そういうフレスコバルディ的(ちょっとやりすぎな)演奏解釈を
バッハに応用したのはレオンハルトあたりから。

346 ：名無しの笛の踊り：2013/03/12(火) 21:51:03.49 ID:+ktfy/Gf

>340
嬰ハ長調のプレリュードでした。

347 ：名無しの笛の踊り：2013/03/13(水) 03:04:57.11 ID:zTrV3Ex8

ちょっと亀になるが、
「バッハの曲は弾いてて楽しい」というところが、彼の演奏力についてのヒントになるんじゃないか？
例えば軽音楽では、「弾けないフレーズはなかなか思いつかない（思いつけない）」という常識がある

348 ：名無しの笛の踊り：2013/03/13(水) 05:38:37.19 ID:5LGB2HWd

いわゆる古き良き？奏法が一番メトロノームだわ。ジャンジャンジャンジャンジャンジャン、ひたすら突き進む印象w

ツーテーのニュアンスが、そのまま全体の雰囲気となるね。

349 ：名無しの笛の踊り：2013/03/13(水) 06:23:39.42 ID:G/ltPtdk

>>347
しかし、バッハは難しくて弾いてて楽しくない、なんて下手はプロにはいないだろ
特にオルガニストは
友人（音大ピアノ科）は、課題で嫌々やっていたが

>>348
リヒターのブラ５はいいね
ソロ～合奏に移る場面でもリタルダンドなしで突っ込む

350 ：名無しの笛の踊り：2013/03/13(水) 06:33:38.93 ID:G/ltPtdk

誰でも知っていることだが、亀レス

>>280
バッハの曲は、今でこそバロック期のオンリーワン的存在だが、当時はテレマンのほうが人気あった
オルガン演奏は、バッハに匹敵する人はいたんかな？

芸術の評価なんて、時代とともに変わるものさ
文学・絵画のような、そのままが残るものを見ればよくわかる
受け入れる側（聴衆・演者）が成長するまで評価されない、と

351 ：名無しの笛の踊り：2013/03/13(水) 08:35:23.39 ID:xPYmjJPn

でもテレマンは旋律が豊かでほんとメロディメーカーだなって思う
印象的なメロディ作るって意味ではバッハより上かも。だから売れっ子だったんだろうけど
上手く表現できないけど宮廷的な優美さとか儚さとかテレマンの曲には感じる
バッハは生真面目で真正面から来る音楽って感じ

352 ：名無しの笛の踊り：2013/03/13(水) 10:22:57.14 ID:mYJfa1bu

>>351
J. S. バッハ、ヘンデル、テレマンの中でメロディーメーカといえば
断然バッハが1位じゃないの？　2位がヘンデルで。今でもCMや
バラエティ番組のBGMでさりげなくバッハのメロディが聞こえたりする。
テレマンはむしろ、メロディーよりも和声とリズムの変化で聞かせる
作風かと。

353 ：名無しの笛の踊り：2013/03/13(水) 10:51:47.94 ID:xPYmjJPn

>>352
いや１８世紀当時絶大な人気を誇ったのはそういう事なのかなという意味で
今日的にはバッハだろうけど
そういやバッハも尊敬しててＣＰＥはテレマンが名付けたんだったかな

354 ：名無しの笛の踊り：2013/03/13(水) 11:47:17.66 ID:n4i5vh5B

>>341

うちが今まで聞いてきた演奏の感想としては
カビが生えかかっているパン
をイメージさせる感じのばっかりだけど似てるかも

355 ：名無しの笛の踊り：2013/03/13(水) 13:01:11.58 ID:jyEwq4Lj

>>353
バッハがどこかのカントルの試験で落ちたこと無かったっけ？
オルガンの実力だけの評価じゃないけど。
　
ブクステフーデは作品から見てバッハ並みの奏者だっただろう。
同僚だったヴァルターもそこそこの腕前だったみたい。

356 ：名無しの笛の踊り：2013/03/13(水) 18:29:58.65 ID:G/ltPtdk

音楽評論家の誰かが言っていた
「バッハというと職人気質と言われがちだが、
実際は世の流行に迎合することなく自分の理想を追求した、近代芸術家の走りであった」と。

当時の音楽は、実用（礼拝、貴族の娯楽）のためにあったわけで、
ケーテンの殿様のように手厚く待遇した人もいるが、基本的な身分は使用人。

ビートルズは出たときからずっと高い評価を得ていて、今後も落ちることはないだろう。
小室はどうなるんかな？
マーケティングの天才で、世の流行を適格にとらえたのが成功の理由とか。

357 ：名無しの笛の踊り：2013/03/13(水) 21:36:20.04 ID:xLwC5QHg

歌は世に連れ世は歌に連れ
ビートルズはポールが死んだら廃れるかな

358 ：名無しの笛の踊り：2013/03/13(水) 21:41:12.68 ID:0rrTN1mH

いやぁ、あの頑固さこそまさに職人気質だろｗ

359 ：名無しの笛の踊り：2013/03/13(水) 22:24:29.53 ID:mxUjxiVp

>>356
マーケティングやプロデュース能力で言えばやはりテレマンだろ。
海賊版撲滅のために演奏旅行しつつ各地の楽譜屋と話を付けたり、
自分で銅板の彫刻までしつつ予約出版したり。

360 ：名無しの笛の踊り：2013/03/14(木) 05:48:56.34 ID:5iMnnjvi

>>356、>>357
ビートルズについては、マネージャーのエプスタイン（ユダヤ人）が
米国中のＤＪにものすごい金をバラ巻いて売り込みに成功したの。
ただ、ビートルズは、４人の個性が強すぎて、それ自体で完結してしまったグループ。

今では一般にはアバの方が人気がある。
自分的にはポスト・ビートルズと言われながら、人気絶頂期に解散した
ウォーカー・ブラザーズ、中でも解散後、ソロ歌手と大成功したものの
金儲け世界から去って前衛芸術家になったスコット・エンゲルが本当の天才だと思う。

361 ：名無しの笛の踊り：2013/03/14(木) 09:20:32.65 ID:0Ab5hz+v

ビートルズは６２年メジャーデビューで爆発的に売れ出したのが６４年の今頃だから
初期は相手にされていなかった後で売れたＦｒｏｍ　Ｍｅ　Ｔｏ　Ｙｏｕなんて１００位以下だった
>>360
ソロで成功ってスコット・ウォーカーの事？彼最大のヒットは全米１３位になった
「太陽はもう輝かない」だから大した成功ではないと思う
アバはミュージカルで人気があるけどさすがにビートルズの売上と比較すると
桁が２つ違うと思うよ。でも支えてる中心層はアバのそれより確実に高齢だろうけど

362 ：名無しの笛の踊り：2013/03/14(木) 11:23:12.27 ID:tTOawOS6

>>354
おれらんとこは、高齢者のリハビリのような演奏ばかりだお

363 ：名無しの笛の踊り：2013/03/14(木) 15:11:49.11 ID:3QlryMkp

>>356
その評論家に言ってやってくれ。
バッハは世の流行に目ざとくて、良いと思うネタは新旧問わず
どんどん自分の作品に取り入れていった作曲家だったと。
大勢の家族と弟子を抱えていたから金稼ぐのに必死だったはず。
いろんな肩書きもらったり条件のいい職場探したりしてね。

364 ：名無しの笛の踊り：2013/03/14(木) 15:32:46.10 ID:61nmKIjY

>>363
弟子は大勢いたんだっけ？
キルンベルガーぐらいしか知らないけど。

365 ：名無しの笛の踊り：2013/03/14(木) 15:34:29.47 ID:61nmKIjY

そういえば、新しいものを取り入れるっていうと、
ペルゴレージの丸パクリとかもやってたな。

366 ：名無しの笛の踊り：2013/03/14(木) 16:07:10.15 ID:3QlryMkp

>>364
作曲・演奏とも多くの弟子を抱えていて
みんなで手分けして書いたカンタータのパート譜なんかは
誰の筆跡だか分からないものもたくさん残ってるよ。
有名なのは娘婿のアルトニコルとか、アグリコラ、ミツラーあたりかな

367 ：名無しの笛の踊り：2013/03/14(木) 18:26:49.70 ID:tTOawOS6

>>354
今日弾いてたじいさんの演奏も灯が消えそうな演奏だったお

368 ：名無しの笛の踊り：2013/03/14(木) 18:47:25.00 ID:61nmKIjY

>>366
ふむ。全部養わないといけなかったのかな。
カンタータのパート譜とか学校の生徒がやってそうだけど。

369 ：名無しの笛の踊り：2013/03/14(木) 23:12:15.64 ID:cKTgY5RT

弟子は住込み弟子と通い弟子がいただろうね。
でもどっちにしても仕事を手伝ってもらうからには
それなりの給金を出さなきゃならない。
　
パート譜は大体弟子の仕事のようだよ。
学校のガキどもにやらせると指示が行き届かないし
誤記が多くて使い物にならず。

370 ：名無しの笛の踊り：2013/03/14(木) 23:28:50.99 ID:2kGCcnE2

当時の弟子なんて徒弟制だろ？
バッハくらいになると給料なんて要らないから弟子にして欲しい奴がわんさかいただろうし

371 ：名無しの笛の踊り：2013/03/15(金) 01:01:35.58 ID:5XRyEnhj

>>369
バッハがトーマス学校の生徒に写譜させてたって
記録が残ってるよん。でもミスが多いのも確かｗ
　
>>370
職についてる音楽家が高名な音楽家のもとに通って
教えを受ける例も少なくないよん。
徒弟でも飯は食わせるし小遣いはやるしで
結構お金がかかるね。

372 ：名無しの笛の踊り：2013/03/15(金) 09:18:53.81 ID:KQDCZWxj

一番有名な弟子はクレープスかな？
単独でＣＤも出てるし「トッカータとフーガホ長調」は割と
オムニバスで見かけるトッカータは古典派ぽくてチャーミングだけど
フーガの部分は一転バッハぽくて何か面白い

373 ：名無しの笛の踊り：2013/03/15(金) 09:37:56.36 ID:u331LGhW

>>372
厳密なフーガを古典派風にしたらベートーヴェンみたくなるからねw
モーツァルトは自作のプレリュードにバッハのフーガを組み合わせた曲を
何曲か残してる。

374 ：名無しの笛の踊り：2013/03/15(金) 10:01:07.11 ID:KQDCZWxj

>>373
そういやモーツァルトのチェンバロ協奏曲変ホ長調でもバッハの旋律が
ちょこって出たりして面白い。リスペクトあるのかな
原曲が親交のあったクリスチャンだから気を利かせたのかも知れないけど

375 ：名無しの笛の踊り：2013/03/15(金) 10:26:31.98 ID:MuALLier

モツレクってバッハの技法で作曲してあるでしょ。

376 ：名無しの笛の踊り：2013/03/15(金) 10:27:43.74 ID:M/s6w/bn

レクイエムより、ハ短調ミサ曲はもろバッハだ

377 ：名無しの笛の踊り：2013/03/15(金) 10:28:34.37 ID:htW2VcZq

and with his stripe～♪

378 ：名無しの笛の踊り：2013/03/15(金) 11:47:35.16 ID:NdYgCOOU

間違いだらけのスレ（笑）

379 ：名無しの笛の踊り：2013/03/15(金) 11:48:56.57 ID:NdYgCOOU

じょうほうふるっ（笑）

380 ：名無しの笛の踊り：2013/03/15(金) 12:05:14.84 ID:9U7sCNr3

古い音楽の話題だから当然だ。

381 ：名無しの笛の踊り：2013/03/15(金) 12:19:50.47 ID:J3t86eBi

>>378-379
ん？
構ってほしいんのか？
どこの中学生や？ワレ

382 ：名無しの笛の踊り：2013/03/15(金) 14:26:15.58 ID:NdYgCOOU

ワレ（わろた）

同じ小学校や（笑）

383 ：名無しの笛の踊り：2013/03/16(土) 12:31:59.14 ID:6wBIOdK8

音楽に携わってるような者の書き込みがほぼ０に近い

384 ：名無しの笛の踊り：2013/03/16(土) 12:34:39.43 ID:X+g3KNNI

それ自体は良し悪しの対象じゃない
全員アマチュアでもよかろう

385 ：名無しの笛の踊り：2013/03/16(土) 13:19:01.06 ID:sotSRJ4/

モテットの良いCD教えてくれ。

386 ：名無しの笛の踊り：2013/03/16(土) 13:35:58.03 ID:lGARlSX+

>>385
BCJ
それまで他のモテット録音を色々聴いてきてどれもいまいち良さが分からなかったのが
BCJ盤で開眼したよ

387 ：名無しの笛の踊り：2013/03/16(土) 15:46:37.19 ID:xdJGlIQe

アマチュアが音楽に携わってないと断言しちゃう方が悲しい

>>385
とりあえずカントゥス･ケルン

388 ：名無しの笛の踊り：2013/03/16(土) 16:16:28.22 ID:E7oQ/jgr

>>385
Sette Voci

389 ：名無しの笛の踊り：2013/03/16(土) 20:21:49.17 ID:q9nEXsKS

昔々大学オケ部員だった時、アマチュア演奏家というのは最も耳の肥えた聴衆
でもあることを理解していないトレーナ（＝プロ演奏家）がいて、痛かったねえ。
その人、当時はベルリンフィルの日本公演でトラに呼ばれてたけど、しばらくして
出なくなっちゃったなあ。

390 ：名無しの笛の踊り：2013/03/16(土) 20:31:50.94 ID:Xe6m7wzW

>>385
少年合唱が嫌いでなければ
残念ながらCDは現在廃盤ですが
ハンス・マルティン・シュナイト　レーゲンスブルク大聖堂少年聖歌隊
POCA3082

391 ：名無しの笛の踊り：2013/03/16(土) 20:33:01.17 ID:4DV2LeUS

>>378
「お前は間違っている」　「何もわかってない」とだけ書くヤツが正しい答えを示すことは、２ちゃんでは非常にまれ。
見た記憶がほとんどない。
俺を驚かせてくれんかな。

392 ：名無しの笛の踊り：2013/03/16(土) 20:36:58.10 ID:aLNjGL9M

コロリオフのバッハはいいですな～～～～最高というほかない。

シフやペライアやヒューイットもいいのだが、彼らの演奏で癖というか、わずかに感じる違和感というものがまるでない。
それどころかコロリオフだと表現上何をやってもこの人すげえわ、という感じになる。

393 ：名無しの笛の踊り：2013/03/17(日) 07:37:53.39 ID:l9uU/WXh

コロリオフいいよね～。
オルガンミサのマニュアル曲を
ピアノで弾いてるのにはびっくりした。
もちろん演奏が珍しいだけじゃない。

394 ：名無しの笛の踊り：2013/03/17(日) 08:21:56.05 ID:KvHN9LPW

>>390
レーゲンスブルク大聖堂少年聖歌隊は、
男声部に若いＯＢの青年を使っているせいか、
音が硬質で透き通っている感じ。
青空にクリスタルの細かいかけらが流れて行くような・・・
旧東独時代のドレスデン聖十字架合唱団とは違う、かなり独自の音だと思う。

395 ：名無しの笛の踊り：2013/03/17(日) 12:43:11.24 ID:7pqJzaAc

>>394
モテットは確かに良かった。
クリスマス・オラトリオの方は独唱者も少年やOBの青年だったので
何だかな～だったけど、意外と「オリジナル」に近い鴨ね。

396 ：名無しの笛の踊り：2013/03/21(木) 06:21:04.12 ID:MwI8Fvi8

>>361
アバのレコード売上枚数はビートルズを超えたと何かで読んだ。
時代的に豊かになって、レコード・プレイヤーが世界的に普及したのと、
アバは主に南米向きにスペイン語バージョンも出したのが理由だろうね。

397 ：名無しの笛の踊り：2013/03/21(木) 08:38:39.24 ID:iBmduUP4

ビートルズは総売上枚数が１０億枚越えるからなぁ・・・

398 ：名無しの笛の踊り：2013/03/21(木) 16:07:59.51 ID:enMXb/5b

バッハからポストビートルズまで話題の広いスレだこと

399 ：名無しの笛の踊り：2013/03/21(木) 16:32:00.09 ID:FX1XoK5I

でも勉強なるわ

400 ：名無しの笛の踊り：2013/03/21(木) 18:13:27.49 ID:zIZOCVRp

>>396
一瞬、イタリア出身の某指揮者のことかと思い目を疑ってしまいました。

401 ：名無しの笛の踊り：2013/03/21(木) 21:47:36.06 ID:pAKtHHbN

>>392-393　(´；ω；`)バッハだけでなくドビュッシーやハイドンまでポチって仕舞ったうえになぜかフェルトマンやソコロフまでポチって仕舞ったがな…懺悔が必要だがな…

402 ：名無しの笛の踊り：2013/03/22(金) 08:14:16.79 ID:2Ve29CVw

>>401
いいよ～～
もっとこっちにおいで～～

403 ：名無しの笛の踊り：2013/03/22(金) 18:20:27.12 ID:gYvt0tJl

>>399

２ちゃんで勉強なるか？ｗ

404 ：名無しの笛の踊り：2013/03/22(金) 22:42:17.33 ID:7eb9aMAk

金儲けのうまい奴は頭が柔らかいんだな、ってさ
俺なんか頭固いから、アバをアバドと読み違えなんかしないしさ

405 ：名無しの笛の踊り：2013/03/23(土) 18:58:56.85 ID:8cu2UMBP

新体操の選手は体が柔らかいらしいぞ

406 ：名無しの笛の踊り：2013/03/25(月) 03:32:17.96 ID:EZQD5y0M

>>30聞いた人いますか？

407 ：名無しの笛の踊り：2013/03/25(月) 15:07:18.27 ID:Vxb6WJlk

シャコンヌって最高だよね！
何か身震いするｗ

408 ：名無しの笛の踊り：2013/03/25(月) 18:16:39.39 ID:6ANnjCO8

シャコンヌが死んだ奥さんへの葬送曲だって言う趣旨のCDあったよね？

409 ：名無しの笛の踊り：2013/03/25(月) 18:18:37.45 ID:EsdBjC1o

そうなんだ？あの悲壮感はもうたまらんね
心から切なくないとあんなメロディー出てこないわ

410 ：名無しの笛の踊り：2013/03/25(月) 21:59:30.26 ID:xbhGVKJz

BWV？？？

411 ：名無しの笛の踊り：2013/03/25(月) 23:29:50.80 ID:1Dp/U/AB

でも中盤7分くらいのところで終わってたら超名曲として一般にも普及しただろうになあと少し残念に思った
14分ほどというのはちょっと長すぎるんだよね

412 ：名無しの笛の踊り：2013/03/26(火) 02:16:21.39 ID:Rcri5Pmd

>>408
レオンハルトに完全否定されたポッペンのやつか

413 ：名無しの笛の踊り：2013/03/26(火) 04:46:56.05 ID:iDG3mVxk

レオンハルトはバッハはついて何も分かっていないからね

414 ：名無しの笛の踊り：2013/03/26(火) 05:02:21.76 ID:/LOtHSKR

バッハについて分かってる奴は０だから、誰かを特別取り上げなくても集団的に終わってるんじゃね？

特にここ

415 ：名無しの笛の踊り：2013/03/26(火) 05:45:20.65 ID:5ylv8d1u

>>413
それは新説といいうよりも暴言だな

416 ：名無しの笛の踊り：2013/03/26(火) 08:04:29.97 ID:iDG3mVxk

レオンハルトより、と言うより全然何も分かってないのがレオ信者（笑）

417 ：名無しの笛の踊り：2013/03/26(火) 09:20:48.70 ID:SxnAqDco

>>412
モレーノ／カークビーの｢追憶のシャコンヌ｣
フィクションとして聞くから面白いんだが

418 ：名無しの笛の踊り：2013/03/26(火) 11:59:21.30 ID:2CXy01r0

>>413
分かっているかどうかも、もちろん分からないんだが、
ＢＣＪより前に設立された素人のバッハ・カンタータ合唱団に入った、大昔。
スカウトされた理由は・・・独語が得意だったから。

当時、アーノンクール＆レオンハルトのバッハ・カンタータ全集が出ており、
合唱団ではリリンクのテープをくれたんだが、テープじゃ分からないので
ＣＤをほとんどすべて購入。

アーノンクールのは好きなんだけど（少年合唱団のヘタレには目をつむって）、
レオンハルトのは全然受け付けなかった。

割とクラオタの友人に言わせると「音楽の作り方がまったく違う」って。
そんなもん？

419 ：名無しの笛の踊り：2013/03/26(火) 17:34:14.06 ID:SxnAqDco

大雑把に言えば｢音楽｣に取り組むか｢時代様式｣に取り組むかの違いがある
　
自分も両全集持ってるよ

420 ：名無しの笛の踊り：2013/03/26(火) 17:57:38.55 ID:/LOtHSKR

時代を考えない解釈ほど滑稽な物はない

421 ：名無しの笛の踊り：2013/03/26(火) 18:24:40.26 ID:X6B/ZtFX

そりゃそうだけど、学者じゃないから気持ち良いかどうかで良いかなと
レオンハルトは気持ち悪い

422 ：名無しの笛の踊り：2013/03/26(火) 18:38:10.11 ID:/LOtHSKR

海外の音楽家を気持ち悪がってるようでは
国内のはとても聴けない

423 ：名無しの笛の踊り：2013/03/26(火) 19:18:36.13 ID:wE6Tf0Mt

緊張のしすぎで速く弾きすぎてしまったんやなｗ
http://www.youtube.com/watch?v=aqMfFgREbKY

424 ：名無しの笛の踊り：2013/03/26(火) 21:41:06.90 ID:5ylv8d1u

レオの話題は荒れるからこのあたりで終了しませう

425 ：名無しの笛の踊り：2013/03/26(火) 21:59:24.25 ID:H2sFcdqI

レオンハルトはどこでも叩かれるね
その割に、しっかり売れているような

俺には、どこが良いのかどこが悪いのか、さっぱりわからん
つまり、関心がないということ
これが最も冷淡な態度なのだが・・

426 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 00:32:04.12 ID:VVxqfPUo

>>425
世の中分からない事の方が多いだろ？

427 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 00:43:21.36 ID:Th4k6lXI

>>421　気持ち悪い、っていうのがどうもわからん。　どゆこと？

428 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 01:44:39.67 ID:SWRabz09

わざと躓き続けてる様にしか聴こえないとこ

429 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 04:55:11.63 ID:iyoXrMiw

音楽の良し悪しを分かってる奴は見たことないな

以前にTVでどっかの有名な桶のコンサートマスターが演奏曲目の解説を求められた時

「綺麗な曲です」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

といって専門的な回答を期待してた質問者が唖然としたシーンを見たが

じゃぱんのそれなりの地位にある奴があれだからCD聴いて喜んでるくらいの奴なんかが何か理解してるわけないよな

430 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 05:02:09.50 ID:GAbSJNdL

ID:/LOtHSKRは権威主義者だな
バッハなんてどうでもいい
音楽なんて聴いてないんだろ

「クラシック音楽を聴いてるんだよー」ってステイタスだけを、人に自慢したいだけのゴミ野郎

431 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 08:22:30.48 ID:+p6eEC7E

>>428
要するに何らかの助言とかマニュアルに書いてあったことに忠実
悪く言えば機械的
道具は使われるんじゃなくて使わないと

432 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 08:43:24.76 ID:fE4Fy2SH

譜面的に逸脱しても処理・解釈が滑稽であっても感動的であれば問題なし
音楽ってそういうモンじゃないかな

433 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 09:26:09.20 ID:N/QPkdm6

どうせ「レオンハルト最高！！」とか書きまくってる、キチガイ野郎だろｗ

434 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 09:43:43.11 ID:Wj0FGKOx

>>432
聴いて良いと感じる人が多ければ、ダメな理由が着けられることないと思うけどなあ

435 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 09:57:26.33 ID:fE4Fy2SH

いやダメと思う人は聴かなければいいし、感動した人なら聴き続ければいいだけ
レオンハルトのバッハ声楽物は全く聴いた事が無いから何とも言えないけど
結構な数リリースされたって事はレオンハルトブランド自体が支持されてるのかな？

436 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 10:12:27.55 ID:N/QPkdm6

一時期、古楽器を用いないと古典じゃないって風潮があったからね
でもそんなのは頭の硬い学者だけの話で、結局聴衆から全ての支持を得られた訳ではなかった

その時代に盲信したのがレオンハルトオタ
レオンハルトの演奏なんて、今聴き返すと古臭くて失笑するしかない

437 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 10:29:26.02 ID:fE4Fy2SH

そもそも「すべての支持」は必要なくね？
大事なのはビジネスとして成立(業界の活性化にもなる)するだけの
支持があるかどうかだけで

438 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 12:51:28.37 ID:2yWeMXZF

レオンハルトが好きな人は聴けば言いし
嫌いな人は無理して聴く必要はない

ただそれだけじゃないのか？
それは誰の演奏でもそういうことになるんじゃ
好き嫌いは人それぞれだから

439 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 13:36:34.36 ID:3S34arGz

古楽器派は古楽器の演奏だけが正しくて、現代楽器は間違いみたいな考えを押し付けようとするのがウザイ

440 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 13:43:27.05 ID:fE4Fy2SH

ブリュッヘンみたいにバロック以前から古典派以降に手を伸ばす人は出るけど
逆は出にくくなってるのかな？今は
初めてホグウッドのオクターブ低い四季聴いた時はえ～・・って思った

441 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 15:37:16.64 ID:SWRabz09

どんなその時代風アレンジにも耐えられる・面白いからこそ古典と呼ばれるのに…
古典楽器じゃないと駄目ってのは発想が真逆というか、古典の意味がわかってない権威主義

442 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 16:17:34.06 ID:El6kp37x

好き好きでいいじゃないの
俺は古楽器演奏好きだけど、楽器の音以外にもビブラートの扱い方が好きなのよね

443 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 16:48:56.30 ID:xcG6Ctos

そもそもレオンハルトは「古楽器運動の意義は選択肢を増やしたこと」とずっと言ってるのに、なんでそこはスルーなんだろうw

444 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 16:55:21.54 ID:N91Rd1Ug

バッハやヘンデルやヴィヴァルディは「モダン」楽器でも映えると思うが
テレマンなんかは古楽器でやった方が面白く聴ける。その辺が生前の名声と
比べ、死後に同時代者より急速に忘れられた要因なんだろうかね。

445 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 17:17:48.34 ID:SWRabz09

好きとか面白いが本質で正解だけど、出現した時は新しいに覆われている場合が多い
時代が過ぎてその覆いが取れた後にも、まだ（また）好きとか面白いと言われてれば晴れて古典となる
その時代時代で斬新なものはありまくった
古楽器のビブラートの無さの中でどうやっていくかということだと思うよ
あと、聴く会場や（試）聴環境の広さ

446 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 17:55:45.35 ID:iyoXrMiw

古楽器より現代楽器が好きそうな奴は

お祭りの時、「和太鼓使わずにティンパニーがいいんじゃね？」と周囲に言ってそうだｗ

447 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 17:56:30.27 ID:iyoXrMiw

雅楽演奏は、フルートとクラリネットがお好みか？ｗｗｗｗｗ

448 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 17:57:25.07 ID:iyoXrMiw

演歌は、演歌歌手が歌うよりAKBがお好みか？ｗｗｗｗｗｗ

449 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 19:06:39.20 ID:163uwoJR

ＡＫＢが演歌もオペラも席巻すれば吉

450 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 19:41:56.32 ID:Th4k6lXI

レオンハルト箱聞いてるけどくすんで地味で鄙びた感じの演奏だと思う。　あと伴奏が旨いような気がする。　ゴールドベルグはあんまり面白くなかった。

451 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 19:57:28.47 ID:Wj0FGKOx

>>438
嫌いとは言ってならない、ってのも極論じゃないかな？
全ての芸術はそういう運命にある
悪く言われるのが我慢ならないなら、世に出さなければいい
それは、支持者も同じ

452 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 20:04:50.59 ID:Th4k6lXI

>>451　嫌いはともかく「クソ」はなかろうて。

453 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 20:44:07.92 ID:X7sXC1k8

>>450
レオンハルトは大御所として奉られた後も地元の欧州では
結構通奏低音もやってたらしいね。録音を聞いた限りでも
この人の通奏低音は凄く存在感があって上手いと思う。

454 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 22:01:20.84 ID:+n/tnv1F

バッハが今現れて、自分の曲の古楽器演奏を聞いたら｢全然違うよ｣と言いそうな気がする。

455 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 22:02:38.49 ID:Th4k6lXI

モダン聞いたっておんなじこというだろ。　>>443　だろけっきょく。

456 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 22:05:00.94 ID:ScKbM3IF

シンセサイザーを喜んで弾いてると思う。

457 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 22:07:05.80 ID:Th4k6lXI

アラ呼んだ？＞カーロス姐さん

458 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 23:11:22.81 ID:K1revUw7

俺スイッチトオンバッハ2枚ともLPで持ってるぞ。復刻廉価盤だけど。

459 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 01:52:15.93 ID:ujTjqbrM

>454

バッハが今現れて、自分の曲の現代楽器演奏を聞いたら｢そもそも楽器が全然違うよ｣と言いそうな気がする

460 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 02:18:18.45 ID:/LcSwEug

バッハ「三百年前はこんな音ぢゃなかったぉorz」

461 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 02:53:43.54 ID:ki4QRUAQ

>>459
つーか音でけーし、

462 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 02:57:18.20 ID:ujTjqbrM

バッハ「まさか２ちゃんに自分のスレが立ってなんちゃって議論の対象にされるとは夢にも思わなかったorz」

463 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 03:29:20.19 ID:DwFGymud

>>459
さらに付け加えれば、
｢楽器は違うが、目指したのはこの音なのだ｣と言う。

464 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 03:42:20.20 ID:ki4QRUAQ

>>463
しかし、兎にも角にも音がデカ過ぎる。

465 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 03:53:46.29 ID:zS5msVkg

パイプオルガンの音の中で生きていた人間が「音がでかい」と感じるかどうかは興味あるな

466 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 04:35:15.22 ID:ujTjqbrM

>>463

さらに付け加えれば、
「楽器が正しければ、目指さなくてもこの音なのだ」と言う。

>>465

パイプオルガンは音がでかい事になってるようだな

467 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 06:08:06.71 ID:REkEmHuG

バッハ「レオンハルトは糞！ｗｗｗ」

468 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 06:08:17.63 ID:oSrvm5/E

ニコレが「バッハの時代になかった楽器で演奏することについてどう思われるか」と問われて、
「我々は良い物を手に入れてしまいました。今更、昔には戻れません。」と答えた。

バッハが現代によみがえって今の音楽事情を知ったら、
「私の時代にこんなものはなかった。昔に戻せ」と言うかははなはだ疑問。
楽器は音楽的理想を具現化する道具でしかない。
特に、バッハはどんな楽器で演奏してもそれらしくなるように出来ている。
（というか、オルガンとバイオリンが基軸となっている）

といっても、古楽器を否定する気はないからね。
現代楽器には決して出せない響きがある。
それはそれでいいもんだ。
俺の判断基準は「昔はこうだったから」ではない。

469 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 08:39:29.66 ID:bDuEbY5o

バッハが現代演奏家を聴いたら上手さ平均的レベルの高さに驚愕するんだろうな

470 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 09:35:21.67 ID:tv17i0Qp

>>468
管楽器は特に変わったからね。ニコレが使っていたような
べーム式金属管フルートがドイツ語圏で一般的になった
のは20世紀末半ば以降。ベーム式メカが確立したのが
シューベルトの歿年(ベートーベン歿年の翌年)。

471 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 09:39:14.77 ID:bDuEbY5o

ドイツじゃこないだまでバルトルド・クイケンみたいなのが普通だったのか・・ちょっと驚き

472 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 09:42:33.78 ID:2powiW+i

いまさら洗濯機やめて洗濯板なんか使えるか！
　
と言う人と
　
環境にやさしいから大変でも洗濯板使おうよ！
　
と言う人がいる

473 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 11:28:07.25 ID:9Zqx9OjG

ローラー絞り器付の洗濯機と二槽式洗濯機ぐらいの違いのような

474 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 11:36:03.09 ID:ki4QRUAQ

>>469
バロック音楽を演奏する事においては
モダン楽器奏者の方がヘタでしょ。

475 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 11:52:46.31 ID:9Zqx9OjG

>>474　うーん今一意味がわからない。　道具が便利になった分奏者の能力が退化してるってこと?

476 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 11:58:53.68 ID:KJ8y7Y3P

トランペットがどうだったのかは気になるなあ

477 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 12:16:56.49 ID:lp/PmrFA

バッハとか、ベトあたりまでの音楽は、演奏者が特に何もしなくても、
かってにクレシェンドがかかっているように聞こえたりする。
これは、作曲者本人は本当は音の強弱とかをもっとつけたかったんだけど、
当時の貧弱な楽器ではそれもままならなかったので作曲技術でカバーしていた、と考えることができる。

つまり作曲者本人は当時の楽器の表現力以上を目指して作曲していた。
だから、表現力があるモダンで演奏する方が作曲者の意図をより正しく再現できる。

478 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 12:24:37.74 ID:2powiW+i

それが後に批判されることになるロマン派的解釈
俺は悪いとは思わんが

479 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 12:56:45.87 ID:wY/bUdTM

>>477
モダンには表現力がある（というか楽器の発する音量が大きくなっている）。
しかしモダン楽器のには繊細な表現苦手な欠点があるからな
当時の作曲者が必ずしもろ手を挙げてモダン楽器を喜ぶとも限らない

480 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 13:00:04.38 ID:wY/bUdTM

↑書き直します

>>477
モダンには表現力がある（というか楽器の発する音量が大きいメリットがある）。
しかしモダン楽器のには繊細な表現力が苦手な欠点があるからな

当時の作曲者が必ずしも、諸手を挙げてモダン楽器を喜ぶとも限らない

481 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 13:03:15.27 ID:ujTjqbrM

最近の演奏家はへたなのに自分らは上手いと勝手に思ってる奴多すぎ

理由はリアルには誰も指摘しないからだろうが、聴衆が口では称賛しても心の中には別の本音があると言う事に気づいていない演奏家多すぎ

今の演奏家の自己分析能力の低さが、当時の演奏家を超えれなかった一つの要因だろう

482 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 13:06:20.94 ID:ujTjqbrM

今の演奏家が上手なのかそうでないのかは、自分の耳に聞いてみろ

上手だと思ってしまった場合は、自分の耳は…

483 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 13:55:51.91 ID:9Zqx9OjG

>>481　当時って…いつ？…

484 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 15:15:32.39 ID:ki4QRUAQ

>>475
なんか変な流れになっちゃったけど、今の奏者はやる時代が多すぎる。その時代のみ演ってる人とは比べるのは可哀想。
当時の演奏家を育てる環境もイイからね。

485 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 15:45:58.58 ID:+Dsl4KCa

当時の正解だけが正解ではないよ

486 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 16:22:00.76 ID:zS5msVkg

聴衆の耳と理解力が悪くなってるのは間違いないなw

487 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 16:27:13.40 ID:2powiW+i

>>486
昔も今も同じ　聞く人間が増えただけ
そもそも何を基準に良い耳かって話だが

488 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 18:42:49.26 ID:ujTjqbrM

>>483

このスレは何のスレか考えれば少しはみえてくるんじゃね？ｗｗｗｗｗ

>>486

それが分からない奴が多いのが異常なんだよなｗ
そういう奴らの、言い分はいつもこうだ

昔の聴衆がどんなレベルだったかは調査が出来ないので分からないｗｗｗｗ

結局物事を間接的に分析できる能力のかけらもない奴が多すぎるってことだ

この事もそういう奴等の頭には響かないだろうけどｗ

489 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 18:45:13.13 ID:oSrvm5/E

>>478
俺は、極端なのは違和感ある。
井口基成のピアノ譜なんか細かい区間にクレッシェンド・デクレッシェンドかかっている。
さすがに、今はあのとおりやる人は少ないだろうが。

>>477
現代楽器の管楽器でも、短い区間での音量変化はほとんどやらない。
無伴奏であっても、そう。
チェンバロがストップ以外で音量変化が着けられなかったからだけではなかろう。
ロマン派とは旋律が違うからだと思うよ。

490 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 18:46:18.89 ID:oSrvm5/E

＞今の演奏家の自己分析能力の低さが、当時の演奏家を超えれなかった一つの要因だろう

当時とは、バッハ生存中ですよね？
あなたは、当時の演奏をどうやって知り得たのですか？

491 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 18:47:19.74 ID:oSrvm5/E

＞上手だと思ってしまった場合は、自分の耳は…

つまり、あなたの耳は確かで、あなたと違う判断をする聴衆はおかしい、ということですか？

492 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 18:48:02.07 ID:oSrvm5/E

>>484
というより、バロック期が得意・好きな人がその専門家になるのが主たる理由じゃないか？

493 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 18:54:34.15 ID:KJ8y7Y3P

なんで最近こういう流れなのw

494 ：名無しの笛の踊り：2013/03/28(木) 20:33:42.51 ID:/Ut085Bl

>>471
さすがに1鍵式トラベルソではないよ。モーツァルトの晩年にはすでに
4鍵くらいのフルートが出てきていたし、ベートーヴェンだと6鍵くらい。
でも、20世紀になってもドイツ方面ではベーム式でない複雑な鍵機構
をもった木製フルートが普通だったみたい。

495 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 03:40:18.28 ID:0rDpmQsm

＞ID:oSrvm5/E

結局物事を間接的に分析できる能力のかけらもない奴が多すぎるってことだ

この事もそういう奴等の頭には響かないだろうけどｗ

と説明してるようで、あなたのような方々はそういう部類に入るというような説明がされてるようですよ
イメージ力が０だったりすると遠い昔の事は見当もつかないと言う意味なのではないでしょうか？
あなたの質問には、そういう部分が含まれてるので、そのように理解するとよろしいのでは

496 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 03:41:51.93 ID:0rDpmQsm

＞４９３

どういう流れが理想なのですか？

497 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 04:41:09.98 ID:QuQsoRV/

>>495
前にも書いたが、２ちゃんで
「お前ら何もわかっていない」　「全部間違い」とだけ書いた人が正しい答えをもってくることはほとんどない。
あなたの理屈は、「自分はわかっている」　「わからない人、同じ見解を持たない人は、わかる能力がないのだ」　これだけ。
説明になっていないね。

当時の演奏を間接的に知りえる方法とやらを説明してほしいものだ。
どうせ、できっこないだろうが。
「お前らがわからないだけ」と逃げると予想している。

498 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 05:01:54.01 ID:0rDpmQsm

ヒント１３：考古学はどうやって存在してるのだろう…ｗ

予想と違ってすまないｗ

そろそろ自分で物事を考えていかないといけない年齢になってるんじゃないのか？

499 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 05:05:15.90 ID:0rDpmQsm

ヒント５６：自分で勉強

ヒント１８：進歩

ヒント２３：成長

500 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 05:09:49.86 ID:0rDpmQsm

＞当時の演奏を間接的に知りえる方法とやらを説明してほしいものだ。

こういうのは本気で言ってるのかが最大の疑問だ

センスなさすぎなんじゃないか？

501 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 06:15:24.51 ID:QuQsoRV/

>>498-500
「お前らがわからないだけ」と逃げるとの予想は当たったようだな。
結局、何一つ説明していない。
質問に質問で返す、というやつ。

502 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 06:53:25.27 ID:fWAndEiO

>>498
考古学とはちょっと違うだろう
「チェンバロは何に使われたのか」から始まるわけじゃないからな
　
>>500
センスの問題じゃないんだが
ついでに言えば>>501この手合いは知っててあえて質問してくるぞ
要するに煽りだ
　
まあそれを知るために一通りの手順を踏んでも
なお分からんことだらけなんだがな

503 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 10:14:16.64 ID:QuQsoRV/

>>502
買いかぶりすぎ。
録音が残っていない時代の演奏技量なんて、わかるわけない。

考古学はすべてを知り得るのかな？
わからんことも多いだろ。

演奏技量はどうやって知るんだろうね？
ましてや、聴衆の耳まで知るとは、神様かね？
文献に残るのは、それらの相対的評価でしかない。

504 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 11:12:27.87 ID:PdzXMZwj

そういやクレタ島のクノッソス宮殿とかの一連の文字群って未だに解読されてないと知って驚いたなぁ

505 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 11:17:10.53 ID:PgRRMcJJ

>>503
まああくまで「間接的」ってことで
ﾗｲﾝｹﾝが褒めたとかﾏﾙｼｬﾝが逃げたとか
足に翼が生えてるようだみたいな

506 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 12:47:29.98 ID:0rDpmQsm

ここの奴等は何も分からないのに上から目線ｗ

頭の出来がひどすぎる

いいと思うよ

君らは永遠に何も知りえない

その可能性は君らが自分たちで言ってるように０でいいんじゃないか？

よってバッハなどの演奏記録のないものに関しては全く理解不能で臨む君らでいいんじゃないか？

それは別に個人の自由だが、普通の人達はある程度、何かを備えて生まれてきているので

何もない者は、出来れば頭を下げながらやっていくのが礼儀だと思うがな

でないと下にいて上から目線はあまりにもあれだなｗ

507 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 12:52:14.79 ID:0rDpmQsm

それにしてもここまで何も自分たちで考えを持てない人間にはリアルにはなかなか出合えない

ネットの力かもな

しかもこの能力０がもしおっさんだったりしたらさらに面白いんだが

男でここまで欠けてたらありえないものな

508 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 13:04:32.80 ID:0rDpmQsm

>>502

＞考古学とはちょっと違うだろう

おそらく君の頭、考古学は遺跡調査のみだと思っていると察します

>>503

みたいなのも多いなｗ

＞考古学はすべてを知り得るのかな？
わからんことも多いだろ。

こういう書き方をしたい場合は、こちらが
「考古学で分からないに事はありません」
「考古学で全てが分かります」
と書いてる場合でありますｗ
大体君はわからんことも多いだろと書いてるｗ
という事は分かる事も多いと言う意味ではないのだろうかｗ
しかし君たちは、
「音楽に関しては全く知りえないよ私ｗ」
と常におっしゃっております
結局は自分たちだけは全く分からない
という自覚をもってやっているわけだから
色々な事を考えていける知的な人たちの邪魔をしていいのでしょうか？
分かる人は分かる、
そうでなければ黙って諦める
でいいんじゃないでしょうか？

509 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 13:10:07.69 ID:okMRKVDv

俺様は病気まで読んだ

510 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 13:50:03.07 ID:0rDpmQsm

その手法今はもう流行ってないんですよｗ

511 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 14:47:19.81 ID:A5PfBlDT

何のために必死になってるのこの人

512 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 15:21:36.17 ID:rAo5Rho5

自演だったりしてな

513 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 15:23:42.78 ID:okMRKVDv

本文を読んでないから分からない

514 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 15:40:50.66 ID:PdzXMZwj

フリーデマンって意外に長生きだったんだな
親父の楽譜を勝手に売り捌いたりしたんだっけか

515 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 15:45:30.22 ID:R41GbexT

勝手にって、誰かの許可が必要なのか？

516 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 15:49:41.85 ID:PdzXMZwj

生前なら親父の物だし死後なら妻子全体の物だろうから
継母や兄弟に言わずに売り払うのはマズいんでない？

517 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 17:21:27.86 ID:QuQsoRV/

な
>>502は買いかぶりだったろ。

結局のところ、何一つ説明できないまま、「お前ら、わかっとらん。永久に知りえない。」を繰り返した。

唯一できたのは、“考古学はすべてを知り得るのか？”に突っ込み入れるのみ。
これも論理学的に間違いだ。

「当時の演奏レベルをどうやって知るの？」に「考古学があるだろ」が答えとなるなら、考古学は万能でなければならない。
少なくとも、万能とまでいかなくても、かなり優秀でなければならない。
実際は、考古学はわからないことだらけ。

更に、考古学は「わからん人にはわからん」としないでしょ。
「これこれこういう理由により、当時の生活様式はこうだったと推察されます」と説明できる。
>>508は「論理的矛盾により考古学は取り消します」と宣言したも同然。

>>497は、完全に当たっていたね。
>>506 >>507は、恥の上塗り。
さっさと身を引きなさい。

518 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 17:24:18.30 ID:QuQsoRV/

>>511-512
自信過剰家風船型と思われる。
風船が割れかけたのを必死でふさいでるんでしょ。

職場に一人いて、下は困っている。
何でもかんでも知っている・わかっているつもりになっているが、根拠はまるでない。
他人が優秀な面を見せるのを嫌がるしね。

519 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 17:24:37.41 ID:PdzXMZwj

揚げ足の取り合いは正直どうでもいいです

520 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 17:31:12.78 ID:QuQsoRV/

>>519
確かに、無意味だね。
当時の演奏レベル・聴衆レベルなんてわかりっこないのだから、「自分はわかっている」というバカは放置でいい。
ちょっと前、バッハ自身の演奏を現代オルガニストと比べる話もあったよね。
その時は、「自分でオルガン演奏する人はわかっている」とのホラを吹いたなあ。

521 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 17:32:17.78 ID:QuQsoRV/

ID:0rDpmQsmは、書き込むスレを間違っている。
お前の書く場所は、こちら
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1352306022/

522 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 22:33:39.86 ID:aeb6HY6A

>>520
>当時の演奏レベル・聴衆レベルなんてわかりっこないのだから、「自分はわかっている」というバカは放置でいい。

あの、そういうことじゃなくて、この人は不可知論に逃げて得意になる輩を攻撃してるのだと思うが。
決めつけ的言い方が嫌われるんだろうけど、頭のいい振りする思考停止タイプより面白いよ。

523 ：名無しの笛の踊り：2013/03/30(土) 03:03:05.59 ID:6MtXGUXB

>>522

＞決めつけ的言い方が嫌われるんだろうけど

それは違うだろうな
決めつけではなくて、分からない人達が自分らで「分からない」とおっしゃってるわけだから
「そうですね、あなたたちが分かってないのはあなたたちが自覚しておっしゃってる通りです」
となってるわけなので、
決めつけではなく共感だろう

524 ：名無しの笛の踊り：2013/03/30(土) 03:12:43.84 ID:6MtXGUXB

問題なのは自分らは絶対に「分からない」と言ってる人というのは
どうみても音楽には向かないと思うし、そういうのはリアルに音楽に携わってる中には見つけることが出来ない

そんな事より、音楽聴いて何もイメージわかない人が居る事が面白い
知的な遺伝情報みたいな差なのだろうか

525 ：名無しの笛の踊り：2013/03/30(土) 03:26:15.96 ID:TcPtfqZb

＞知的な遺伝情報みたいな差

ここ意味わかりません

526 ：名無しの笛の踊り：2013/03/30(土) 04:03:40.78 ID:6MtXGUXB

おそらく
「知的、遺伝情報、差」
という言葉それぞれの意味が分かってらっしゃらないからだと思います
それが分かってる場合はつなげるだけです

527 ：名無しの笛の踊り：2013/03/30(土) 04:05:26.28 ID:6MtXGUXB

割と有名で比較的よく使われる言葉なのですぐに調べられると思います

528 ：名無しの笛の踊り：2013/03/30(土) 04:18:11.59 ID:F+Pl5ZAs

スレ違いなんで

529 ：名無しの笛の踊り：2013/03/30(土) 04:50:29.66 ID:6MtXGUXB

申し訳ない
リアルにはあまり見かけない、音楽について「何も分からない」という人達について少し興味があったもので

530 ：名無しの笛の踊り：2013/03/30(土) 04:57:51.47 ID:qnvph7Z9

どんな大義名分も通らない。これだけ延々と続くスレ違いは荒らし以外の何物でもない
荒らし一人による自演と判断されても仕方がない
こんな過疎スレでそうそう頭がおかしいのが二人も揃ったりしないから

531 ：名無しの笛の踊り：2013/03/30(土) 06:34:20.96 ID:y9KJcwvk

ほなワテが三人目をやりまひょか？

532 ：名無しの笛の踊り：2013/03/30(土) 08:51:13.29 ID:U9VlX3WL

不毛な論争はいい加減にして終わらせて
本来のスレ
【Bach】 J.S.バッハ【総合】 Part23
に戻ろう

533 ：名無しの笛の踊り：2013/03/30(土) 09:00:00.17 ID:y9KJcwvk

話題も振れないカスが仕切るな

534 ：名無しの笛の踊り：2013/03/30(土) 09:51:51.21 ID:E6lGHY2R

>>522
＞この人は不可知論に逃げて得意になる輩を攻撃してるのだと思うが。

そのようには見えませんな。
「自分は、当時の演奏レベルが今日より優れているのを知っている」と宣言していないか？
「なぜわかる」との質問には、結局のところ、何も答えていない。
唯一出てきたのは、考古学。
それも、後になって自ら否定した。

＞頭のいい振りする思考停止タイプより面白いよ。

>>506-507は思考停止そのものと思われるが。
524とか529とか、まるで説明になっていないだろ。

「知的な遺伝情報みたいな差」
頭のいい振りそのもの。

説明に中身がまったくない。

535 ：名無しの笛の踊り：2013/03/30(土) 15:28:09.43 ID:6MtXGUXB

>>534

＞「なぜわかる」との質問には、結局のところ、何も答えていない。
唯一出てきたのは、考古学。

このような文の展開出来てしまう段階で頭の出来がビミョーなんだよ
君はいつも教えて欲しそうな奴だろ
しかし、その頭では何も理解はできない

理由
唯一答えたのは考古学だとすれば→何も答えていないにはならない
逆に
何も答えていない→唯一答えたのは考古学という内容には続かない

そういう事にも気づかないで書き込める頭の人間には何も通用しない
という意味が理解出来るか？君は？めちゃくちゃすぎる頭をどうにかしてたら少しだけ教えてあげよう
だがそのはちゃめちゃ頭脳に自信を持ってる感じではおそらく上記の意味も一切気づかず人生最後まで貫くだろう
それも一つの人生だな

536 ：名無しの笛の踊り：2013/03/30(土) 15:39:31.99 ID:6MtXGUXB

頭の出来が>>517だろうが

＞唯一出てきたのは、考古学。
それも、後になって自ら否定した。

否定してないが
めんどくさすぎる頭に言っても無駄だが一応
君は徹底して「考古学は分からない事もたくさんある」というとこだけを用いようとして
「分かってる事もたくさんある」にはおそらく出来るだけ触れたくないんだろうが
「分かっている事もたくさんある」という事も事実なのですｗ

しかし、君らは自分らの文と次の行に書いた文の矛盾にすら気づかない能力なので
今までバッハの時代の事は「全然分かりません、誰か教えてください」ということを主張しまくってる
俺が否定してるのは、考古学ではなく、人間として生まれてきてこれほど想像力の欠けてる者がいるのであるという事実

前にもいったが、そういう奴等は現実の人間世界では一人も見かけないんだよ

俺が思うに
ネット上では伸びの悪いスレが伸びていくように、「わざと無知無能を演じてる奴がいるのだろうか？」とまで考えさせられてるよｗ

そういう遊びだと思えば、君らの演じてる人間が理解できなくもないということだ

537 ：名無しの笛の踊り：2013/03/30(土) 15:41:13.41 ID:6MtXGUXB

＞そのようには見えませんな。
「自分は、当時の演奏レベルが今日より優れているのを知っている」と宣言していないか？
「なぜわかる」との質問には、結局のところ、何も答えていない。
唯一出てきたのは、考古学。
それも、後になって自ら否定した。

そういう意味では、これは優秀な文章だとおもうわ

538 ：名無しの笛の踊り：2013/03/30(土) 18:54:04.84 ID:E6lGHY2R

>>522
＞この人は不可知論に逃げて得意になる輩を攻撃してるのだと思うが。

今気づいたが、輩とは俺のことか。
不可知論（蔑称）というなら、知りえる方法を教えてほしいものだ。

録音などの物証は残らず、記述されたものは当時の人が当時の基準で書いたに過ぎない。
何をもとに「当時の演奏は今よりずっと良かった」と言えるのか、さっぱりわからん。

自信過剰家風船型の書いたことで、その手掛かりになるものが一つでもあったかな？
「知的な遺伝情報みたいな差」みたいなホラ話を真に受ける人がいるとは、夢にも思わなかった。

539 ：名無しの笛の踊り：2013/03/30(土) 20:06:52.54 ID:U9VlX3WL

うざいことを延々と続けるつもりなのか？
いいかげんにしてくれ
関心ない人にとって迷惑千万だ

540 ：名無しの笛の踊り：2013/03/31(日) 00:52:10.98 ID:m0GOU6xd

>>538

なるほど
あなたは確か、オルガンを弾いてる人より、オルガン弾いてない人の方がオルガンに詳しいと思ってる人だったですよね

541 ：名無しの笛の踊り：2013/03/31(日) 04:02:53.22 ID:m0GOU6xd

>>538

＞何をもとに「当時の演奏は今よりずっと良かった」と言えるのか、さっぱりわからん。

>>536

＞「わざと無知無能を演じてる奴がいるのだろうか？」

演じてるだけだったらいいですね
演技じゃなかったらお察しします

542 ：名無しの笛の踊り：2013/03/31(日) 14:17:54.93 ID:ANFcb5oG

うざい

うざい

うざい

うざ～～～～い

543 ：名無しの笛の踊り：2013/03/31(日) 14:39:24.85 ID:m0GOU6xd

確かに心当たりのある方々には触れてほしくない内容だと思います
また無知雑談に戻しましょう

↓

544 ：名無しの笛の踊り：2013/03/31(日) 15:21:58.94 ID:BCmwazV2

陛下
↓
総理大臣
↓
閣僚・政治家
↓
官僚
↓
大手企業役員・有識者・文学者・ミュージシャン・一流スポーツ選手
↓
会社の上司、先輩、恩師、学校の先生
↓
一般庶民の我々

今こそ日本は、こういう明確に長幼の序を重んじながら、陛下を頂点とする上位階層から教えを請い、
脱落者をださない一致団結した国家機構が必要だと思う。

545 ：名無しの笛の踊り：2013/03/31(日) 16:08:24.79 ID:8jEpNzKc

>>540
＞オルガンを弾いてる人より、オルガン弾いてない人の方がオルガンに詳しいと

そんな記述、どこにあります？
「自分でオルガンを弾く人は、バッハが現代オルガニストより優れた演奏家であることをわかっている」との珍説を書いた人ならいますが。
詳しい話をしてほしかったのに、消えてしまいました。
私は、ピアノ・チェンバロはやったことありますが、オルガンはないので、どんなことがわかるのか、知りたかったです。
教会オルガニストは何人か知っていますが、そのようなことを言う人はいません。
音楽評論などでも読んだ覚えないし。
コンサートオルガニストの間でひそかに語られることなんでしょうかねえ。
なら、なおさら知りたかったのですが。

今回も、「間接的方法」や「考古学」や「知的な遺伝情報みたいな差」を（ホラでないなら）説明してほしいんですが、内容に関する話は一切ありませんね。
ひたすら、「お前はバカだ」を連呼するのみで。

>>539
すみません。
自信過剰家って、相手を攻撃している間は自分が勝っていると信じられるんですよ。
しょうもない枝葉や本論とはまったく関係ないことであっても、それはいいんです。

546 ：名無しの笛の踊り：2013/03/31(日) 17:56:01.34 ID:m0GOU6xd

>>545

＞私は、ピアノ・チェンバロはやったことありますが、オルガンはないので、どんなことがわかるのか、知りたかったです

つまり経験ないので全く分からないから誰かに教えてもらいたいと言う意味ですよね

＞なら、なおさら知りたかったのですが。

つまり、切実なお願いだと言う事ですよね

＞今回も、「間接的方法」や「考古学」や「知的な遺伝情報みたいな差」を（ホラでないなら）説明してほしいんですが、内容に関する話は一切ありませんね。
ひたすら、「お前はバカだ」を連呼するのみで。

優れた指導者というのは、一から十までは教えないで、方向だけを示し、自主性を重んじるようですよ

全てを伝えると、教え子が伸びないかららしいです

547 ：名無しの笛の踊り：2013/03/31(日) 18:29:26.53 ID:8jEpNzKc

＞つまり経験ないので全く分からないから誰かに教えてもらいたいと言う意味ですよね

そうですよ。
本当にそうなら、ものすごく興味あることですから、教えてほしいです。
「自分でオルガンを演奏する人には、バッハの演奏技量がわかる」とか「自分は間接的方法・考古学・知的な遺伝情報みたいな差で、当時の演奏レベルがわかる」
なんて、高名な演奏家や音楽学者が言ったのを見た覚えがありません。（どこか、そのような文献があるなら、それはそれで提示してほしいものです）
根拠あることなら、音楽界に衝撃を与えるでしょうね。
是非とも教えてください。

＞全てを伝えると、教え子が伸びないかららしいです

教えられるけどあえて教えないのだ、という意味ですか？
私は成長しようなんて気持ちはないので、余計な配慮です。
教えられるものなら、教えてほしいですね。

ここまでのあなたの書いたこと、実は実際に演奏がまったくわからず聴いても良し悪しが全然わからない人でも、まったく同じことが書けるんですねえ。
そう推察されたくなければ、そのような配慮をなさったほうがよろしいかと。

548 ：名無しの笛の踊り：2013/03/31(日) 18:31:35.19 ID:8jEpNzKc

＞優れた指導者というのは、一から十までは教えないで、方向だけを示し、自主性を重んじるようですよ

「ようですよ」ではなく、自分の先生もそうでした。（名の通った人ではありません）
音楽の常識じゃないんですか？

549 ：名無しの笛の踊り：2013/03/31(日) 20:13:08.61 ID:eWFTywux

芸術は特にそうだろうけど、なんでもそうだろうね
頭良い風に見せるだけで煙に巻く、みたいなのは一番駄目

550 ：名無しの笛の踊り：2013/03/31(日) 20:42:27.31 ID:xevDcENV

俺、真夜中に自販機前に停まってたら知らないお姉ちゃんがお待たせ～って乗って来た事が有るわｗ

551 ：名無しの笛の踊り：2013/04/01(月) 01:52:52.42 ID:wOIdbCa2

バッハはオルガンの構造にも精通していたし
ストップ操作ひとつとっても技量が違いますな
演奏に入る前から現代オルガニストとは雲泥のギャップがあるのだが
まあ、そういうのは上回っていても、バッハはやっぱり下手だった
という>>547のような意見もあるかもしれませんな

ただバッハが演奏技能が現代以上に卓越していたと言う事が明確になっても音楽界に衝撃は与えないでしょうな
いまさら何ですかの声の方が多いでしょうな

552 ：名無しの笛の踊り：2013/04/01(月) 01:56:39.69 ID:wOIdbCa2

現代オルガニストがそういう事を語らない、また文献も存在しないのは
わざわざ周知の事実を語っても意味をなさないからでしょうな

553 ：名無しの笛の踊り：2013/04/01(月) 01:59:06.91 ID:wXp9ksz7

煙い煙いごほんごほん

554 ：名無しの笛の踊り：2013/04/01(月) 02:09:32.59 ID:wOIdbCa2

今までの内容を読んでいく限り、こういう掲示板は気の利いた経験者はいないわけだから
経験しないと分からないような話題は不適切でしょうな

555 ：名無しの笛の踊り：2013/04/01(月) 02:12:22.41 ID:wOIdbCa2

好きなレコード名を書き込んでいく方が、読み手の需要に適っているでしょうな

556 ：【大凶】 !tuden：2013/04/01(月) 13:10:58.73 ID:FJ9BwTil

バッハオタは無駄に理屈っぽい

557 ：【吉】【中部電 79.6 %】：2013/04/01(月) 13:11:31.88 ID:FJ9BwTil

リベンジ

558 ：名無しの笛の踊り：2013/04/01(月) 14:34:44.27 ID:wCwYr3KH

ピロピロギター厨のスレとそっくりw

559 ：名無しの笛の踊り：2013/04/01(月) 18:48:36.17 ID:Zqlr+AAG

＞いまさら何ですかの声の方が多いでしょうな

さあ、そんな話はかけらも聞いたことないんですが。
管楽器弦楽器はそこそこ名の通った演奏家と話したことあるし、講習会も参加した。
けれど、当時の演奏レベルを知るは不可能、ってのが共通認識のようです。
演奏スタイルの完璧な再現すらできないのに、演奏レベルがわかるんでしょうかねえ。

>>551-552
相変わらず、中身がないですね。
「これが普通に言われていることです」「わからないのは頭が悪いからです」「オルガニストは知っています」　こんな抽象的な話ばかり。
根拠が全く示されていません。

＞優れた指導者というのは、一から十までは教えないで、方向だけを示し、自主性を重んじるようですよ
＞全てを伝えると、教え子が伸びないかららしいです

これは、教える気になれば教えられる、という意味ですよね、普通。
私は伸びる気はないんで、遠慮なく教えてください。
管弦有名奏者（先生の先生ですよ）、教会オルガニストとは直接話すことあるんですが、コンサートオルガニストだけは知らないので。

あなたは、コンサートオルガニストなんですか？
なら、それとわかる話を片鱗でもしてもらえませんかね。

今までの話は非常に抽象的で、音楽がまったくわかってない人でも書ける内容です。
そうでないとわかることを書いてほしいものです。書けるなら、ね。

560 ：名無しの笛の踊り：2013/04/01(月) 18:49:26.10 ID:Zqlr+AAG

「誰でも知っていること」　「賢い人間だけわかる」
忙しい人ですね。どっちなんでしょう？

561 ：名無しの笛の踊り：2013/04/01(月) 22:21:56.41 ID:y3C/SJwF

洞察力ねーなー
おしまいにしような、秋田

562 ：名無しの笛の踊り：2013/04/02(火) 01:18:41.75 ID:OR/MWjnC

>>561　煙巻き君ばいばい

563 ：名無しの笛の踊り：2013/04/02(火) 02:15:06.30 ID:+7W8Y8Dw

>>561

同感
>>559の関係者全体があれなんだろうな
俺の所じゃ見かけんわ

564 ：名無しの笛の踊り：2013/04/02(火) 02:16:35.39 ID:+7W8Y8Dw

２ちゃんで教えてもらおうが
そもそもなんだよな

565 ：名無しの笛の踊り：2013/04/02(火) 02:17:23.76 ID:+7W8Y8Dw

バッハの事よりバッハのｃｄについて話そうぜ

566 ：名無しの笛の踊り：2013/04/02(火) 02:27:39.35 ID:RkkOnWVh

天才タレント有名人も一皮剥けば腹黒いんだな。な、ゴミ。

567 ：名無しの笛の踊り：2013/04/02(火) 08:24:33.78 ID:AgVX1swh

>>565
おめーのCDの感想なんて聞いても仕方なから要らない

568 ：前奏曲ト長調：2013/04/02(火) 10:24:50.50 ID:ffjeh6bx

前にも誰か書いたてたよなリストの超絶技巧の話
本人もうまく表現するほど弾けないﾚｳﾞｪﾙだってことやら
当時の｢弾ける｣のﾚｳﾞｪﾙが多少のミスに目をつぶることだったやら
　
バッハの話をすれば
当時の一般的な演奏ﾚｳﾞｪﾙはパルティータが難曲だって敬遠される程度
バッハ本人はヴァルターが作った曲に初見で弾けない部分があったとか
Bach Dokumente に書いてあるからみんな読め

569 ：名無しの笛の踊り：2013/04/02(火) 10:29:03.86 ID:IHiQ/t9x

バッハ天才説を信じる阿呆かな？
バッハならどんな難局でも初見で弾けると思っている無知な人がいるのか？

570 ：ファンタジアハ長調：2013/04/02(火) 12:13:27.98 ID:ffjeh6bx

>>569
貴殿がバッハの｢どんな曲でも初見で弾ける｣発言の話を
知らんのは良く分かった
｢Bach Dokumenteって何？｣っていう程度の輩だろう

571 ：名無しの笛の踊り：2013/04/02(火) 12:50:48.74 ID:U1pFXDpX

>>569
無知とか言っちゃってるよ（笑）
何を知ってるって？
お前はバッハの時代の人間かってんだよ
うぬぼれんなｗ

572 ：名無しの笛の踊り：2013/04/02(火) 14:04:32.11 ID:+7W8Y8Dw

バッハやばっはのｃｄの事はここでは難しすぎて暴れる奴が出てくるから
昨日の晩ご飯について話そうぜ

573 ：名無しの笛の踊り：2013/04/02(火) 14:07:30.56 ID:+7W8Y8Dw

>>572

おめーの晩ご飯の感想なんて聞いても仕方な○から要らない

574 ：名無しの笛の踊り：2013/04/02(火) 14:08:32.18 ID:+7W8Y8Dw

晩ご飯も難しかったら朝ごはんでも話そうぜ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

575 ：名無しの笛の踊り：2013/04/02(火) 14:19:51.31 ID:0et7iheN

ハエ・ハエ・カ・カ・カ・バッハ・ハ！

576 ：名無しの笛の踊り：2013/04/02(火) 17:32:46.33 ID:VnlyPcgd

過去の事なんてわからないんだから、何食べたいかを話そうぜ

577 ：名無しの笛の踊り：2013/04/02(火) 19:38:50.19 ID:vvVoCDL4

昨日のランチのこと語ってもいい？

578 ：名無しの笛の踊り：2013/04/02(火) 20:19:58.35 ID:Iu/f0Qc1

うまい時の王将の焼き飯食いたい

579 ：名無しの笛の踊り：2013/04/02(火) 21:07:33.30 ID:i4FnO64d

油ベトベトの時はガッカリだな

580 ：名無しの笛の踊り：2013/04/02(火) 23:13:25.02 ID:WxjUb1vv

>>568
ここでの「演奏のﾚｳﾞｪﾙ」とは自動ピアノが一番すごいという意味での演奏レベル？

581 ：名無しの笛の踊り：2013/04/03(水) 03:04:11.27 ID:tSUbgRKV

>>577

いいよ！！

582 ：名無しの笛の踊り：2013/04/03(水) 03:07:07.37 ID:tSUbgRKV

>>580

それっぽいと思うよ
文面から察するに
ミスタッチ＝違う音を出す
と認識してると思われましゅる

こういう話するとまた大変だから
好きなアイドルかたろうよ

583 ：名無しの笛の踊り：2013/04/03(水) 06:54:15.08 ID:q2ZXC/8I

>>580
突っ込ませどころ多すぎw
お見事です。

584 ：名無しの笛の踊り：2013/04/03(水) 09:04:54.72 ID:tSUbgRKV

皮肉を皮肉と気づかずに
内容をそのまま捉えてる・・・・・

585 ：名無しの笛の踊り：2013/04/03(水) 09:06:31.94 ID:tSUbgRKV

ああいうのを本気で聞いてると思うのもいるんだ・・・・・

586 ：名無しの笛の踊り：2013/04/03(水) 09:15:17.30 ID:dNLGmRlx

チャーハン食い終わって、皿に油が沢山残ってると嫌になるな

587 ：名無しの笛の踊り：2013/04/03(水) 10:44:08.66 ID:M/whEoEb

炒飯は自作に限る

588 ：名無しの笛の踊り：2013/04/03(水) 12:27:04.96 ID:QbEydw1D

>>584
皮肉？屁理屈だろ
どちらにしても反論のしようがないという白旗同然だが

589 ：名無しの笛の踊り：2013/04/03(水) 13:52:46.22 ID:LiuaN7WF

自分の知識をひけらかせたい人が多くて
レスも荒れ放題だな
そのひけらかしているつもりの知識の中に怪しい知識も結構多いので
はた迷惑も甚だしい

590 ：名無しの笛の踊り：2013/04/03(水) 14:24:02.08 ID:tSUbgRKV

ピアノの場所などは経験者も少しは混ざってたりするものだが
ここは全く経験者がいない
経験者が現れると一斉に暴れ出して追い出すからか？

591 ：名無しの笛の踊り：2013/04/03(水) 14:50:17.68 ID:tSUbgRKV

>>588は>>583のように>>580の文の意図が理解できてないな

>>580の文は通常こういう事は言わないだろ
あえて自動演奏が最高とおもっているんじゃないですか、貴殿は
となってる

>>568が書いてた
当時の｢弾ける｣のﾚｳﾞｪﾙが多少のミスに目をつぶることだったやら

を読んだだけで、>>568が初心者か、経験無か、経験はあるがその環境が悪すぎた
事はピンとくるんだよ

だから>>580はあえて、低い内容で問いかけしたのだろう
それぐらいはすぐ分かりそうなものだが
どうなんだ

やはりチャーハンの話題に戻そうぜ

592 ：名無しの笛の踊り：2013/04/03(水) 14:56:05.22 ID:tSUbgRKV

当時の｢弾ける｣のﾚｳﾞｪﾙが多少のミスに目をつぶることだったやら

がなぜ初心者っぽいと分かるのか

というのは、演奏にミスがあるかないか？を基準にするのはド素人しかいない現実があるから
まともな人達は演奏出来て当たり前からがスタートなので
最後まで間違えないで演奏出来るか途中でミスるか？
から始まる論を展開してる段階で

そういうこと

チャーハンの美味しい作り方でも書きこもうぜ

593 ：名無しの笛の踊り：2013/04/03(水) 15:20:44.95 ID:QEgUqRIO

チャーハン好きの朝鮮人にはそろそろお引き取り願いたいんだが

594 ：名無しの笛の踊り：2013/04/03(水) 15:23:19.01 ID:tSUbgRKV

初心者だけでわいわいせずに、それなりの経験者交えて

卵焼きについて語った方が楽しいぜ

595 ：名無しの笛の踊り：2013/04/03(水) 15:32:15.01 ID:PdRFFd3H

チャーハンは卵が入る事が多い、
ってか、調理手順的にも卵焼きの亜流みたいなもんじゃん

だからチャーハンの話題で良いんじゃないか？

596 ：名無しの笛の踊り：2013/04/03(水) 15:36:09.30 ID:tSUbgRKV

バッハの話になると、初心者か、しーでー鑑賞家、図書館文献検索家にレベル合わせないといけないので

チャーハンでいいぜ

597 ：名無しの笛の踊り：2013/04/03(水) 16:10:25.67 ID:A035cqeg

オレ長谷園で充分

598 ：名無しの笛の踊り：2013/04/03(水) 16:21:12.05 ID:L9/tIsiW

イトーヨーカドー総菜コーナーの冠生園チャーハンは侮れない。

599 ：名無しの笛の踊り：2013/04/03(水) 19:06:21.39 ID:kRrm/rZL

>>564
「教えてください」＝「どうせわかってないんだろ。こちとら、お見通しだ」
これくらい、知っとけや

600 ：名無しの笛の踊り：2013/04/03(水) 19:12:26.88 ID:A035cqeg

スーパー玉出のは、日によって当たりハズレがある

601 ：名無しの笛の踊り：2013/04/03(水) 19:34:07.06 ID:9R3iaYRm

だが朝鮮人は要らないな
どう考えても朝鮮人だけは要らない

602 ：名無しの笛の踊り：2013/04/03(水) 19:48:26.91 ID:MEkOUq6n

J(*ﾟ∀ﾟ)しﾊﾞｯﾊｯ八ｯ八ｯﾉヽ～

603 ：名無しの笛の踊り：2013/04/03(水) 20:33:16.64 ID:LiuaN7WF

日本人には大量に大陸人や南方人、北方人の血が混じっている
他国人を卑しめるのは。自国民（自分自身）に自身がないからじゃないのか？
もっと大らかにやってい行こうぜ

604 ：名無しの笛の踊り：2013/04/03(水) 20:58:30.57 ID:PcBhN/Lq

そのおおらかさにつけ込まれてkonozama。

605 ：名無しの笛の踊り：2013/04/03(水) 21:18:25.89 ID:kRrm/rZL

>>603
根本はアメリカとの関係だよ
「親は気に入らないが不可欠な存在」
反抗期の中高生と同じ

606 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 07:04:46.43 ID:IIuXZD9k

>>592
笑止千万　全くミスのないプロの演奏を
どれほど聞いたことがあるというのか?
逆に有名な奏者の演奏だったら
つっかえたり飛ばしてたりしていても
評価は「素晴らしかった」だ
特に日本人は「権威」に傾倒するからな
　
ド素人や初心者というのには　
そういうプロのごまかしに気付かずに
「素晴らしかった」というやつも含まれるんだが
　
今日のそういう現実を見れば疑いたくなるだろ？

607 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 07:17:16.82 ID:IIuXZD9k

>>592
バッハの演奏水準がいかほどだったか分からんという話は
｢バッハは優れた鍵盤奏者として知られていて
当時の一般的な演奏レヴェルでは弾けないような
鍵盤作品を残していました｣というのが大前提
　
んでバッハの作品や演奏に関する記録･言い伝えなんかを
吟味してみてもなお　バッハの演奏が
はたして今日我々が耳にするような
レコーディングされた演奏のようなレヴェルなのか
コンサートでの演奏レヴェルなのか
はたまたそれ以上なのか以下なのかは
想像に頼るほかないというそれを「分からん」といっている
ミスの有無などはその枝葉に過ぎない

608 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 07:28:35.73 ID:IIuXZD9k

>>592
しかし現実問題として
演奏表現の良し悪しなんてどうとでも書けるから
そういう記述から得られるものは少ないし
結局今日得られる情報から具体的に何を基準に
評価するかといえば>多少のミスに目をつぶることだったやら
程度になるわけでわけで　先のリストの話にしても
>上手く表現するほど弾けないぐらいしかいえない
　
何かいい評価基準・方法があれば教えて欲しいものだよ

609 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 07:48:32.40 ID:EsyGUyd0

>>606-608
あなたの意見、至極ごもっとも。
反論の余地なし。

でもねえ、今は「自分はオルガニストだ。オルガニストには当時の演奏レベル、バッハの演奏技量がわかる」とほざくバカがいて、
それに対して「ホラもたいがいにしとけや」なる説明が延々続いていたわけだ。
そういう事情を知って読めば、見方が変わってくると思われる。

音楽家は頭のまわらん人が多いが、アマチュアしかいないと想像される２ちゃんでもそうなんかな？

610 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 08:05:30.54 ID:aHGSI4uw

すぐ上４名はどう見てもしろーと

その上４名は中くらすだ

611 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 08:08:52.87 ID:aHGSI4uw

ミスの意味がくろーとと違ってる

612 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 08:12:12.47 ID:EsyGUyd0

自分がとりたてて玄人というつもりはないが、
素人向けに説明したら「お前は素人」というバカがここにいる
どこまで頭まわらない連中なんだ、とあきれる

613 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 08:24:02.88 ID:aHGSI4uw

「自分がとりたてて玄人というつもりはないが」

とりたててしろーと

「素人向けに説明したら」

しろーとの説明は元々しろーと

614 ：583：2013/04/04(木) 08:27:41.06 ID:ppO61/cT

>>591
>>>580の文は通常こういう事は言わないだろ
>あえて自動演奏が最高とおもっているんじゃないですか、貴殿は
>となってる

バッハなのにピアノって微妙とか、バッハの時代に自動演奏？とか、
自動演奏でも打ち込みミスが結構あるんだよね～とか、
そういうのを突っ込ませるレスなのかと思ったよ
　
　
　
･･･と言う皮肉を返したつもりだったんだが

615 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 08:28:22.50 ID:aHGSI4uw

音楽が止まっている事に気付かずにあごーぎっくだと

勘違いしてるちぇんべろそうしぇも真っ赤なしろーと

616 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 08:51:46.39 ID:EsyGUyd0

>>613
あなたが玄人という感じは受けないんだが
ただ、自分レベルでしか考えられないバカというのはわかる

>>614
ここは読解力がまったくない人ばかりと考えたほうがいいでしょ
裏の意味をくみ取ってくれると期待するのは避けた方が良い

617 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 08:53:34.95 ID:EsyGUyd0

ひょっとして、ID:aHGSI4uwは
「自分はオルガニストだ。オルガニストには当時の演奏レベル、バッハの演奏技量がわかる」とほざいて敗走したバカがリターンをしかけてるのか？

618 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 08:55:54.81 ID:EsyGUyd0

「オルガニストには当時の演奏レベル、バッハの演奏技量がわかる」とか、ホラでも意味のあること書くとつじつま合わせで墓穴を掘るから、
「お前ら、何もわかってない」に原点回帰した、と。

619 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 09:37:49.65 ID:ppO61/cT

>>616
>裏の意味をくみ取ってくれると期待するのは避けた方が良い
　↓
>>580
>>591

620 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 11:28:34.18 ID:MkcDDnzP

当時の演奏技術だとか何だとか・・・
少人数の人が自分の意見を正当化しようとグダグダ・・・
スレを読むのもウザイだけ

普通のバッハのスレに戻ってくれ

621 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 12:54:25.84 ID:zPOdpwUj

普通のバッハのスレは、既にこちらにありますよ＾＾

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1325475523/

622 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 13:39:26.23 ID:MkcDDnzP

>>621
おいおい
そっちのスレは隔離スレじゃないか
変態スレに誘導するなよな

623 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 13:53:49.03 ID:jqzJ4TiV

こっちが隔離スレに決まってるじゃないかｗ
バッハの話なんて全然ねえしｗｗｗ
まあ気にするな
阿呆が立てたスレってこんなもんだ

624 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 16:07:02.80 ID:aHGSI4uw

「音楽が止まっている事に気付かずにあごーぎっくだと

勘違いしてるちぇんべろそうしぇも真っ赤なしろーと」

と書いただけなのに

625 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 16:10:30.34 ID:aHGSI4uw

何か悪い事書いたかなあ

626 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 16:28:43.36 ID:aHGSI4uw

>>620

しろーとじいさんのような人が、妙な反応するからだと思う
CDの話だけした方がバッハスレっぽくなるのにね

627 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 20:11:52.79 ID:9EiEstEh

チャーハンには拘りがあっても、焼きソバは色んな味が許せてしまうのは
何故かな

628 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 20:36:30.40 ID:4dzSgg/O

チョンの雑談はつまらん

629 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 22:18:48.62 ID:KySNvCe1

>>614
> バッハなのにピアノって微妙とか、バッハの時代に自動演奏？とか、
> 自動演奏でも打ち込みミスが結構あるんだよね～とか、
> そういうのを突っ込ませるレスなのかと思ったよ

この反応は皮肉ではなく「ネタにマジレス」そのものと思われ。

630 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 22:37:33.11 ID:KySNvCe1

将棋のプロがコンピュータに負けたが、現代のプロ棋士は江戸時代の
名人たちより技量が上というのが定説である（定跡およびトレーニン
グ方法の進化による）。
それでもいずれ、誰もコンピューターには勝てなくなるとされる。

演奏レヴェルの話に自動演奏を持ち出すのは、別に奇異ではないと思
われ。それとも、演奏技量を超えて「感動」や「精神性」にまで話題
を広げるべきなのか？

631 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 22:45:55.79 ID:dais+4Pf

>>629
皮肉がわからないのは君

>>630
だから江戸時代にコンピュータ??
プログラムミス結構あるよね～

632 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 22:45:57.39 ID:ad+/Xk2/

とりあえず、「思われ」は古いな。とても古い。

633 ：名無しの笛の踊り：2013/04/04(木) 23:08:09.04 ID:Nczcz4LQ

思い思われ、振り振られ

まあ、確かに古いわな。

634 ：名無しの笛の踊り：2013/04/05(金) 00:24:13.60 ID:5WcOfnWt

いや、2ch用語として

635 ：名無しの笛の踊り：2013/04/05(金) 00:40:13.54 ID:l3uo8bb0

古い(断言！)

636 ：名無しの笛の踊り：2013/04/05(金) 02:33:08.39 ID:aIhqfEyV

>>629

あれはどう見ても皮肉だろ

「当時の演奏はミスに目をなんとやら・」

と「ミスに目をつぶる」という低そう人に対して

あなたの基準はミスが多かったか？好きなかったか？
で音楽の評価が決まってるようだから

ピアノの自動演奏はあなたの中では最高の演奏ということですか？

と皮肉ったんだろ

たぶんｗ

637 ：名無しの笛の踊り：2013/04/05(金) 02:44:02.99 ID:aIhqfEyV

>>626

ばーさんだろ
たしか、「バッハの演奏が動画サイトにあがってこないし、自分で見たり聞いたりも出来ないので全く分からない」
と言ってたやつだろ

それで、どっかの自称オルガン弾きが
「楽譜を見ても演奏レベルが分からない奴はどうしようもない、ずっとわからんだろう」
と言ったことに対して
「成長する気はないが教えてくれ？」
と言った奴だろ

あれに似てるんだよ
女B「私ぜんぜん可愛くないし」
男W「そうだね、ぜんぜん可愛くないね」
女V「許さんぞ！！てめえ」
と相手の言葉に便乗したばっかりに怒らせてしまう状況だな

どうすればよかったかと特別講演だが

ばあさん「わたしゃ、バッハの事なんもわかりゃせん」
じいさま「いやいやごけんそんを」
ばあさま「じいさまーーーーー」

これが正解だったんだよ

638 ：名無しの笛の踊り：2013/04/05(金) 02:54:30.74 ID:aIhqfEyV

なんも分からんで音楽するのはどんな気分なんだろな

639 ：名無しの笛の踊り：2013/04/05(金) 03:32:18.16 ID:AAn4MkUi

いつまでやるの？死ぬの？

640 ：名無しの笛の踊り：2013/04/05(金) 06:04:25.54 ID:iDqPZ50t

>>626 >>637
聴き専がいい気になって自分の空想を披露したした挙句
気に食わんレスをシロウト呼ばわりまでするから
ちょっとカチンと来た厨房が何人かいるようだがね

641 ：名無しの笛の踊り：2013/04/05(金) 06:12:35.04 ID:7R95hBUp

２ちゃんで「お前ら何もわかってない」とだけ書く奴が正しい答えを持ってくることはない
そいつが一番わかってない
これは確かなようだ
ご丁寧に、同じスレで二度三度やるんだから、どこまでバカなんだろうね

642 ：名無しの笛の踊り：2013/04/05(金) 06:55:22.77 ID:8PBpHzlC

皆、朝飯はちゃんと食べてる？

643 ：名無しの笛の踊り：2013/04/05(金) 08:20:48.37 ID:LlnExwO/

じゃむばたーぱん　と　のむよーぐると

644 ：名無しの笛の踊り：2013/04/05(金) 09:52:44.22 ID:mmLjW+Hu

チョンのチャットてつまらんね

645 ：名無しの笛の踊り：2013/04/05(金) 10:04:32.26 ID:LPN87c0w

お前は糞でも食ってろよ
糞チョン

646 ：名無しの笛の踊り：2013/04/05(金) 13:28:48.08 ID:6CdgDcyu

論文『バッハとチョンとの相関関係について』

647 ：名無しの笛の踊り：2013/04/05(金) 14:54:55.13 ID:aIhqfEyV

↑３人は日本人じゃないな
向こう人が日本人になりすまして自らを叩くような自演をする手法だな
古い手法だが、今も続けている奴は少しはいる

>>640 >>641
例のばーさんだよね？
間違ってないよね？

>>639
はCDの話がしたいスレの住人の中学せいだよね？
あってるよね？

648 ：名無しの笛の踊り：2013/04/05(金) 18:33:43.20 ID:7R95hBUp

いるんだよな
自分と意見が違う人間を在日扱いするのが

２ちゃんやっていれば、在日・中国人・ゆとり・中学生よばわりされたことは、一度や二度でないと思うが、
それを他人にするのは、どう考えてもバカだ

649 ：名無しの笛の踊り：2013/04/05(金) 19:18:25.10 ID:9IoJOIhh

だがそれでもチョン臭いレスはそのように非難され続けるだろね
キムチ嫌いだから

650 ：名無しの笛の踊り：2013/04/05(金) 19:25:31.58 ID:7R95hBUp

いるんだよな
自分と意見が違う人間を在日扱いするのが　
　「自分が気に入らない＝チョン」
定義はこれのみ
ほとんど思考停止

651 ：名無しの笛の踊り：2013/04/05(金) 19:36:20.22 ID:5WcOfnWt

現実でも口に出せる言葉を書こうね、としか思えん、そういう輩には
相手にするな

652 ：名無しの笛の踊り：2013/04/05(金) 22:14:09.15 ID:9IoJOIhh

バカだなおまえら
現実で口に出せることなんかわざわざこんなところに書くかってんだ
ちょっとは考えてレスしろアホ

653 ：名無しの笛の踊り：2013/04/06(土) 00:39:48.44 ID:hM0Y2HYV

ていうかバッハはまだ韓国人認定されてないよ

654 ：名無しの笛の踊り：2013/04/06(土) 06:08:07.02 ID:PyWXpKm8

>>652
だから2chの管理者様が検挙されてご苦労されたんだが

655 ：名無しの笛の踊り：2013/04/06(土) 06:16:56.01 ID:PyWXpKm8

ほとんどの日本人に半島系の血が混ざってるってのを
知ってて書いてる人はどれくらいいるんだろう？
何しろ昔はむしろ喜んで技術者を招いたからな
　
自分のルーツを辿ってみればいいさ
　
ちなみにバッハはハンガリーのパン屋がルーツ

656 ：名無しの笛の踊り：2013/04/06(土) 06:52:17.16 ID:Cq6oKfJa

ねえねえ
今朝も、じゃむばたーぱん　と　のむよーぐると、なの？
朝食って毎日同じにならない？

657 ：名無しの笛の踊り：2013/04/06(土) 07:16:51.35 ID:B+uPMlRL

このスレ
何なねん
荒れ放題じゃん
誰がこんなスレにした

バッハッハ

バッハッハ

バッハッハ

バッハッハ

もうバッハも見放している

658 ：名無しの笛の踊り：2013/04/06(土) 08:42:42.77 ID:z8DSSDlv

バッハっハ

だけはどうにかならないものか？
単純過ぎて、しかもそれ使用する奴多すぎて、見てられないんだよ

使用例としては
バッハも笑ってるぞ　　バッハッハ
と書く奴多すぎなんだよ

もっとこうなんかひとひねりみたいな人が想像つかないような感じがよろしいかと

659 ：名無しの笛の踊り：2013/04/06(土) 09:09:32.75 ID:5PQkoMd1

ええやん別に
難しい事書いてケンカする奴らと比べたらこっちの方がマシだ
ハンガリーのパン屋さんは水車小屋で粉挽きの音に合わせて
ツィターを弾いてたんだろ。俺も知ってる

660 ：名無しの笛の踊り：2013/04/06(土) 09:24:11.06 ID:EcCyvItf

うむ。いつものバッハスレだな。善哉、善哉。

661 ：名無しの笛の踊り：2013/04/06(土) 09:36:16.41 ID:aflOD7Kt

水車小屋で思い出したが、オーストリアで食った鱒、美味くなかった。

662 ：名無しの笛の踊り：2013/04/06(土) 10:06:21.21 ID:De1/xtCU

>>655　はDNA検査で否定されているような。

663 ：名無しの笛の踊り：2013/04/06(土) 10:58:01.39 ID:3xf4ePYU

>>655　日本人のルーツはエベンキ族ではないよ
　　　　　韓国人は穢便器だけどね

664 ：名無しの笛の踊り：2013/04/06(土) 12:53:41.59 ID:/lCwNSMg

そういえば、昔、バッハッハってコテがいたような気がする
一瞬だけ懐かしかったわw

665 ：名無しの笛の踊り：2013/04/06(土) 13:04:28.41 ID:xN0eOUhq

ここでは追い出されたけどNKH教育実況スレに出没している模様
京急愛者って場違いなコテハンもいたな

666 ：名無しの笛の踊り：2013/04/06(土) 13:21:15.45 ID:QBWEqO2D

セルスレッド
平本恭子
なんとかJackson

667 ：名無しの笛の踊り：2013/04/07(日) 04:28:59.68 ID:PY7ajCdJ

>>663

双方でやり合ってるのは、双方とも一部の特異な集団だけで
双方の普通の人達はそういう事にあまり関わってないんだよ

668 ：名無しの笛の踊り：2013/04/07(日) 07:22:47.60 ID:OMPfd/IJ

>>662
西欧圏は移動が激しいからDNAはあてにならんよ。
日本人のほうは日本人自体じゃなくて個々の家系のルーツね。

669 ：名無しの笛の踊り：2013/04/07(日) 10:02:48.17 ID:XSKunVAl

血統は、混ざってた方がいいよ
純血種は、なんか弱い
生き物を繁殖させてたら実感する事があるわ
雑種にすると途端に活力が蘇る感じがする
群れの遺伝子が揃い過ぎてると、ウィルスとかの攻撃者に一遍にやられてしまう

670 ：名無しの笛の踊り：2013/04/07(日) 10:19:38.67 ID:rnS6W16G

日本なんてシルクロードのどん詰まり、大陸の北から南から、
太平洋の北から南から、いろんな人種が流れ込んで住み着いた
文字通りの人種のるつぼだと思うが････まあユーラシアの反対側の
島国の住人にこれだけ愛されているバッハ先生って、大したモンだよ。

671 ：名無しの笛の踊り：2013/04/07(日) 10:47:49.04 ID:u/9hXmfl

＞血統は、混ざってた方がいいよ

だがあのウンコ種族だけは絶対ダメだね
どんな血筋もウンコに染めるからな

672 ：名無しの笛の踊り：2013/04/07(日) 11:25:52.20 ID:PPd+nvF0

流す前にちゃんと確認しない駄目だぞウンコは

673 ：名無しの笛の踊り：2013/04/07(日) 18:55:39.50 ID:L5UaeJUw

クラ板でも歴史の長いバッハスレがｵﾜﾀ＼(＾o＾)／

674 ：名無しの笛の踊り：2013/04/07(日) 19:11:12.50 ID:SbQUarT0

>>668　何を君は言っているんだがな…

それはさておきMEMBRANのOrgelwerke全20枚を聞き通した猛者はここにはおるのかな。アランなんかと比べてどうなんだろう。

675 ：名無しの笛の踊り：2013/04/08(月) 03:33:30.51 ID:hRccLz3H

聞いてる奴はいくらでもいるんじゃね？（機械が自動演奏してくれる）
弾いてる奴はひとりもいないんじゃね？（機械は自動演奏してくれない）

676 ：名無しの笛の踊り：2013/04/08(月) 08:41:06.50 ID:eDXnklem

「ときどき朝食」メタボ注意
「毎日」や「食べない」より高リスク

677 ：名無しの笛の踊り：2013/04/08(月) 20:22:29.19 ID:3sknZoKo

腹が減るまで食べない
食べるときは腹六分
これさえ守れば、何をやっても大丈夫

「午後は栄養が吸収されやすいから食べ過ぎに注意」とか、バカみたい
吸収されやすいときに食べれば、消化器官の負担が軽くて済む
太るのは量が多いから

「食べて運動しないと痩せない」なんて、大嘘
食べなければ自然と痩せる

678 ：名無しの笛の踊り：2013/04/08(月) 20:37:37.39 ID:KhqIPcWy

リズムも一定じゃないと駄目だよ
飢餓状態だと明らかに太る
腹六分目～八分目続けてると自然と胃が小さくなり、
また満腹感センサーも効きが良く・早くなるので、必要以上の食べる気が失せてナイス

679 ：名無しの笛の踊り：2013/04/08(月) 22:14:29.64 ID:k7bIXMbn

ルター派は音楽に向かない。

680 ：名無しの笛の踊り：2013/04/08(月) 23:00:44.74 ID:+/YwQIX/

…バッハスレの意義は…

681 ：名無しの笛の踊り：2013/04/08(月) 23:52:38.61 ID:cVWfeYMk

↑今は南北朝時代なんで･･･一応ね

682 ：名無しの笛の踊り：2013/04/09(火) 00:01:36.31 ID:R+z9YyLt

>>674
ハンガリーのパン屋≠マジャール人

683 ：名無しの笛の踊り：2013/04/09(火) 00:10:22.97 ID:gvR/oIAs

ハンガリーのパン屋≠非マジャール人

684 ：名無しの笛の踊り：2013/04/09(火) 00:14:04.69 ID:fCKAI3Ax

いや、半島と日本とのDNAの違いについていっていたんだが…スレチでしたごめん。

685 ：名無しの笛の踊り：2013/04/09(火) 00:21:01.36 ID:gvR/oIAs

当スレにはもはやスレチなどないような。

686 ：名無しの笛の踊り：2013/04/09(火) 01:23:58.48 ID:R+z9YyLt

>>684
ムキになって否定しようとしている人もいるようだが
やっぱりDNAが近かったって発表がつい最近もあったよ

687 ：名無しの笛の踊り：2013/04/09(火) 01:41:01.87 ID:fCKAI3Ax

へえ、いやだねえ。　ググってみたけど日本人と朝鮮人が近いなんてのもあるけど、日本人に多くて朝鮮人にない因子もあるみたいだよ。

688 ：名無しの笛の踊り：2013/04/09(火) 03:35:17.75 ID:Vh3n8juK

どっちもビミョーな奴は同じくらいのレベル
集団で区別しても全てが平均を保ってるわけじゃなく
当たりはずれが存在する
そのバランスの違いは少しはあるかも知らないが、微々たるもの

689 ：名無しの笛の踊り：2013/04/09(火) 09:30:16.98 ID:NzBd2RjB

半島をバカにしたければすればいいさ
しかし、学力レベルで抜かれているのは、知っておけよ
今の親連中は、子供を生存競争に備えて鍛えてやるという動物的本能が麻痺している

690 ：名無しの笛の踊り：2013/04/09(火) 09:32:23.98 ID:jYj/k5ki

ウンコは毎日しましょう

691 ：名無しの笛の踊り：2013/04/09(火) 12:42:03.13 ID:Vh3n8juK

小は毎日じゃなかったりしてるのですか？

692 ：名無しの笛の踊り：2013/04/09(火) 13:03:13.44 ID:jYj/k5ki

オナニーは、時々です。

693 ：名無しの笛の踊り：2013/04/09(火) 19:00:35.49 ID:Vh3n8juK

頻度はどのくらいですか？

694 ：名無しの笛の踊り：2013/04/09(火) 19:42:44.08 ID:pfqoIOfC

年に10回いくかいかないか♂

695 ：名無しの笛の踊り：2013/04/10(水) 04:12:11.25 ID:pQA51vdn

音楽経験者が居なくなって気の利いたネタはふれない人だけになった

696 ：名無しの笛の踊り：2013/04/10(水) 08:15:15.79 ID:o23chA6t

あれ？今朝、朝飯食ったかな

分かんねー

697 ：名無しの笛の踊り：2013/04/10(水) 16:30:12.34 ID:pQA51vdn

むだなCD鑑賞文だったらあさめしの話と同等だからどっちでもいいか

698 ：名無しの笛の踊り：2013/04/10(水) 16:33:44.92 ID:1IMfnuLk

ドーナツ100円だったら、皆むちゃくちゃ買うのなｗ

699 ：名無しの笛の踊り：2013/04/10(水) 17:18:16.26 ID:fnig22E3

ハンバーガー65円のときは一食に5個ぐらい食ってた

700 ：名無しの笛の踊り：2013/04/10(水) 17:46:22.68 ID:t+yPn8Yl

マックのハンバーガーは潰すと悲しくなるくらい小さくなるから
結局割高っていうね

701 ：名無しの笛の踊り：2013/04/10(水) 18:04:10.64 ID:1IMfnuLk

マックは、防腐剤だらけで全然腐らない写真を見てから食えなくなったな

702 ：名無しの笛の踊り：2013/04/10(水) 19:58:35.28 ID:/Ol7z61O

チョンってつくずくつまらん民族だね死ねば？

703 ：名無しの笛の踊り：2013/04/10(水) 22:02:16.59 ID:R/cvSqUz

704 ：名無しの笛の踊り：2013/04/10(水) 22:18:39.26 ID:t+yPn8Yl

>>701
ヤマザキのパンもやばいんだっけ、防腐剤
何か独特の薬品というかアルコールというか…の味や刺激がするもんあそこの
>>703
いい加減、民族や国家にしかプライドを持てないかわいそうな奴と思っておけば良いよ
ちなみに俺は自分の事をメチャクチャ強烈な差別主義者だと思ってる
差別の基準はあえて書きはしないけど

705 ：名無しの笛の踊り：2013/04/10(水) 22:31:33.04 ID:R/cvSqUz

ヤマザキは、粉が低品質なのは確かだろ
それを補うためじゃないのか？
全般的に安いが、取柄はそこだけ

コンビニのおにぎりなんかも、大量の薬品加えてあの味に仕上げてるらしい

>>701
保存料が腸内の善玉菌を殺しちゃうらしいね

706 ：名無しの笛の踊り：2013/04/10(水) 22:49:23.34 ID:t+yPn8Yl

やけに白い割り箸も気を付けな
有毒で舌がピリピリするのがあるぞ

707 ：名無しの笛の踊り：2013/04/11(木) 03:50:13.32 ID:YJHMyvY0

良い流れになってきてる

あとはスレ名が変更になればOK

ここいらでバッハの話は向かない

てい度があれだから

708 ：名無しの笛の踊り：2013/04/11(木) 07:10:00.44 ID:v5uSigvn

コンビニのおにぎりもヤバイのか・・・
スーパーとか自分の所で作ってる品なら大丈夫かな。。。

709 ：名無しの笛の踊り：2013/04/11(木) 07:52:23.97 ID:d48+HJyk

バッハスレを見たくてクリックしたはずなんだけど、どうやら手元が狂ったようだ・・・
まさかこんな内容のスレがバッハ総合スレなんて有りえないからね。

710 ：名無しの笛の踊り：2013/04/11(木) 08:14:38.48 ID:0zyQFdOp

>>708
それは店の良心に頼るしかない
外食産業に、添加物をものすごく入れる店はある

俺の買うスーパーのおにぎりは、半日でパサパサになるから大丈夫そう

711 ：名無しの笛の踊り：2013/04/11(木) 08:40:42.22 ID:v5uSigvn

なるほどー
1個ぐらいは腐らして試すのも手ですね

712 ：名無しの笛の踊り：2013/04/11(木) 09:06:11.26 ID:xU7DfEol

量産おにぎりは飯は腐らないけど具はちゃんと腐るので注意

713 ：名無しの笛の踊り：2013/04/12(金) 03:00:09.97 ID:pOdGXMO9

>>709

この間音楽初心者が変な事書きこんでるのを見て、なんでも書きこんでいいスレをみつけたと思ってる連中がいるんだよん

714 ：名無しの笛の踊り：2013/04/12(金) 03:02:02.84 ID:pOdGXMO9

連中と言っても、２ちゃんで意気投合するような人はめったにいないので、気持ち悪い会話が成り立つ場合って言うのは、一人なのかもしれないよん

715 ：名無しの笛の踊り：2013/04/12(金) 08:12:04.29 ID:uFV37kuZ

色彩を持たないレオンハルトと、彼の巡礼の年

716 ：名無しの笛の踊り：2013/04/12(金) 20:23:49.38 ID:E5TQzekB

このスレの荒れようときたら・・・

天国でバッハが嘆いている

717 ：名無しの笛の踊り：2013/04/12(金) 20:30:03.87 ID:E5TQzekB

1 名無しの笛の踊り [] 2012/12/06(木) 13:32:39.12 ID:iKtucPX4 Be:
Johann Sebastian Bach (1685-1750)
について語り合うスレです。

980を超えると、最終レスから24時間後にdat落ちする仕様です。
980を踏んだ人が次スレを立ててください。
立てられない場合はその旨を書き込んでください。

※※※980を超えたら、次スレが立つまでは書き込みは控えましょう！※※※

718 ：名無しの笛の踊り：2013/04/12(金) 20:47:15.09 ID:Icawr8GK

天国の事より、夕飯の話しようぜ
俺はまだ食ってない

719 ：名無しの笛の踊り：2013/04/12(金) 21:14:15.11 ID:PoDrdRfj

だが独奏鍵盤曲の場合みんな神経質になりすぎてると思う。
チェンバロやクラビコードだけが正当だとする傾向があるが、
それは音楽学の行きすぎだし偏った考え方でもある。
現代のピアノでショパンを弾いても誰も文句を言わないが、
ショパンの時代のピアノだって現代の楽器とは隔たりが大きい。
でも当時の楽器プレイエルを使おうという動きはおきない。
ttp://www.youtube.com/watch?v=sWwi5M_F9Gs&t=9m28s

グールドは嫌いだが、これは完全に同意

720 ：名無しの笛の踊り：2013/04/12(金) 23:52:50.19 ID:vPTHn9wF

一般的ではないが（まだ）、ショパン生誕200年でいくつかそういうCD見たよ。
それと、グールドが嫌いって耳が成熟してないか意気がりたいかだね。

721 ：名無しの笛の踊り：2013/04/13(土) 00:20:30.04 ID:XcWpSxGo

>>719
これの続きだけど、はじめてイタリアンコンチェルトを面白いと思った。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yIZbVSqcsUQ&t=54s

この曲はピアノで弾いた方がよっぽど生きると思う。

722 ：名無しの笛の踊り：2013/04/13(土) 01:20:12.57 ID:cUDkWW5c

別にバッハのピアノ演奏を否定はしないが
イタリアはもろにチェンバロ曲だと思うよ
強弱がチェンバロ目線で指定されてるし

723 ：名無しの笛の踊り：2013/04/13(土) 02:54:40.02 ID:X6nIZeaj

ピアノならいっそブゾーニ版。
低域のオクターブ補強とペダリング。
ブレンデル盤がそうだっけ？

724 ：名無しの笛の踊り：2013/04/13(土) 03:20:32.34 ID:/BlJrPyE

エレクトーンもピアノみたいに成り済ますにはもう一歩たりなかったな

725 ：名無しの笛の踊り：2013/04/13(土) 03:48:48.37 ID:03qALcFF

むしろピアノよりエレクトーンのほうが様式美を損なわなかったりするからね。
バッハと電子楽器の相性はかなり良い。
グールドもピアノの弦にスチールのテーピングをしてピアノ臭さを排除したんだよ。

並みのピアニストにはこんな発想思いつかないよ。

726 ：名無しの笛の踊り：2013/04/13(土) 04:04:17.42 ID:03qALcFF

>>723
バッハ史上最悪のウンコです。

727 ：名無しの笛の踊り：2013/04/13(土) 05:00:32.18 ID:yVeZy/Ux

バッハのスレが

ピアノとエレクトーンのスレに変更されてる…

728 ：名無しの笛の踊り：2013/04/13(土) 12:48:33.15 ID:Bv1R+S3D

やはりバッハの鍵盤音楽はチェンバロで聴かないと・・・
と言い張る俺がいる
まあ各人お好きな演奏や楽器で聴いてそれで楽しめればいいんじゃないの

729 ：名無しの笛の踊り：2013/04/13(土) 13:59:52.58 ID:NPhl6oAn

どんな楽器で弾いても聴いても映えるのがバッハの特徴なんだからね。
リコーダーとトラヴェルソ、チェロとガンバを書き分けたテレマンとかだと
そうはいかない。

730 ：名無しの笛の踊り：2013/04/13(土) 15:35:31.18 ID:N4n1UpGp

ブラ４をモダンフルートで演奏したのがあるが、やはり、リコーダーの曲と思うぞ
テレマンほどはっきりしてはいないが
ブラ２はルツェルンがやっているが、まだ聴いていない

ピアノ・チェンバロの話だが、
アルヘリッチのレコードの解説に「大きなピアノが小さなチェンバロの真似をしている演奏がある」とグールドをあてこすっていたが、
大胆な強弱とか音色変化は、バッハの味をそぐものと思う。
グールドが正解。

731 ：名無しの笛の踊り：2013/04/13(土) 17:51:06.03 ID:yVeZy/Ux

どうしてもピアノで弾きたいらしい

732 ：名無しの笛の踊り：2013/04/13(土) 19:50:27.23 ID:uhk1GfoN

ピアノの話になると、ベートーヴェンやシューベルトだってスタインウェイで
弾くのはいかがな物か、となる。リストやショパンでさえ微妙だ。
笛の話だと、ヘンデルの「ソナタ」は多くが出版社が勝手に楽器設定を
したもので、調を変えただけでリコーダー用、トラヴェルソ用、オーボエ用
だったりしてる。バッハのロ短調フルートソナタにはト短調のチェンバロ譜が
残っていてオーボエバージョンではないかと言われてるとか。

733 ：名無しの笛の踊り：2013/04/14(日) 02:18:00.59 ID:GTsXvBRT

バッハの曲ににピアノ
水戸黄門の旅にプリウス

734 ：名無しの笛の踊り：2013/04/14(日) 09:06:22.74 ID:mOpH2yAE

黄門様がいま諸国漫遊するならプリウスだろ？

735 ：名無しの笛の踊り：2013/04/14(日) 13:01:57.58 ID:ORcoBfmX

そしてバッハ現代にいたらオルガンより電子楽器を選び
一人で壮大なサウンドを作ったであろうと。

736 ：名無しの笛の踊り：2013/04/14(日) 13:15:59.99 ID:Qgohvaw9

そんなあなたの自分勝手な妄想はどうでもいい

自分の好きな（好みの合う）楽器、好みの演奏でバッハを楽しんだものが勝ち組さ

同じバッハでも、ある曲はモダン楽器で、ある曲はオリジナル楽器でと
俺は節操もなく、気に入った演奏、楽器で聴いているよ

ゴルトベルクなんかは、グールドとアンタイとシトコベッキ（弦楽三重奏尾版）の演奏を、気が向いた時に気が向いた演奏で聴いている

737 ：名無しの笛の踊り：2013/04/14(日) 15:02:50.89 ID:GTsXvBRT

壮大なさうんど比較
電子楽器＞オルガン

気が向いたときのバッハの聞き方
テキトーな楽器選択＝勝ち組

？ｗ

738 ：名無しの笛の踊り：2013/04/14(日) 15:25:15.44 ID:GTsXvBRT

バッハとピアノ、電子楽器
黄門さまとプリウス、ボカロいんろう

739 ：名無しの笛の踊り：2013/04/14(日) 15:30:31.88 ID:xrIHp0dm

>>735
ワルター(ウェンディ)･カーロスのスイッチト・オン・バッハ思い出したｗ
バッハがシンセサイザーいじってるジャケットだけどCD化されてる？

740 ：名無しの笛の踊り：2013/04/14(日) 16:00:58.33 ID:s1DDoHUx

ラ王の袋麺
売り切れの店が多いね

741 ：名無しの笛の踊り：2013/04/14(日) 20:22:47.09 ID:Qgohvaw9

Amazonで普通にあったよ

742 ：名無しの笛の踊り：2013/04/14(日) 20:25:28.05 ID:Qgohvaw9

Switched on Bach （Wendy Carlos）
Amazonで売っていいるよ
但し
\5,380

743 ：名無しの笛の踊り：2013/04/15(月) 06:53:19.25 ID:t2uHuxwD

>>737

２ちゃんって言うのはその位のレベルなんだから

744 ：名無しの笛の踊り：2013/04/15(月) 16:34:08.08 ID:OTWF6SNp

２ちゃんのレベルって？
２ちゃんに何を期待しているの？

学者様たちが堂々たたる論文を発表するとこととでも・・・

745 ：名無しの笛の踊り：2013/04/16(火) 02:24:43.40 ID:qXYvsNA5

ブリュッヘンはなんでクリスマスオラトリオをやらないんだろうか？

746 ：名無しの笛の踊り：2013/04/16(火) 08:36:42.71 ID:QN5A+RF7

ラ王を食ったらやるんじゃないかね

747 ：名無しの笛の踊り：2013/04/16(火) 10:10:01.14 ID:plA++Rk/

↑いつまでもひつこくつまらんレスを繰り返してんじゃねーよ糞ガキ

748 ：名無しの笛の踊り：2013/04/16(火) 10:19:34.61 ID:qR1OATDl

お前はカルシウムを摂れ

749 ：名無しの笛の踊り：2013/04/16(火) 10:37:47.95 ID:cn8oIWiy

>>745
ブリュッヘンの最近の演奏曲目みてみるともうバッハは卒業したような感じだな

750 ：名無しの笛の踊り：2013/04/16(火) 11:07:28.89 ID:depZN0s+

ブリュッヘンは頭の中が「パーン」したんだろうな

751 ：名無しの笛の踊り：2013/04/16(火) 17:00:08.66 ID:uV+Rz4rK

ピアノ演奏のバッハは、ピアニストがバッハをやりたいからやってると解釈したら正解かと。

でも例外があって、
ニコレ・小林道夫のコンビでバッハ・モーツァルトの演奏会やったとき、
ピアノもチェンバロも用意してあり、バッハ・モーツァルトを交互に演奏し、楽器も交互に使った。
でもなぜか、ＢＷＶ１０３０だけピアノだったんだな。
関係者に「調律が間に合わなくて急遽変更したんですか？」と聴いたが、「最初からその予定だった」とのこと。

752 ：名無しの笛の踊り：2013/04/16(火) 17:07:45.41 ID:yLjZF09i

２ちゃんをみてたらピアノしか知らない奴が多いとおもったんだろうな

753 ：名無しの笛の踊り：2013/04/16(火) 19:52:09.71 ID:cn8oIWiy

>>751
何年か前に、ゆふいん音楽祭で小林道夫と誰とかのモーツァルトのヴァイオリン・ソナタ聴いたけど、聴くに耐えなかったな
小林道夫は、チェンバロだけ演奏していればいいのに
あのピアノ伴奏はひどかった

754 ：名無しの笛の踊り：2013/04/16(火) 20:04:52.10 ID:cn8oIWiy

ヴァイオリン奏者もひどかったけどね

755 ：名無しの笛の踊り：2013/04/16(火) 20:11:57.17 ID:lfsGsJkK

大昔の、ヘフリガーが歌ったシューベルトの水車屋の奴は
凄く良いピアノだったけどねえ、小林さん。

756 ：名無しの笛の踊り：2013/04/16(火) 23:08:14.39 ID:QjDuRd1W

ジミ・ヘンドリックスはよかった

757 ：名無しの笛の踊り：2013/04/17(水) 01:31:32.25 ID:YjMhONK7

まとまりな演奏家がでてこない

758 ：名無しの笛の踊り：2013/04/17(水) 05:51:11.72 ID:1iCn/vE3

小林道夫ってもう賞味期限切れなの？

759 ：名無しの笛の踊り：2013/04/17(水) 06:11:33.70 ID:bwNWVCel

お耳障りですか？

760 ：名無しの笛の踊り：2013/04/17(水) 09:03:02.58 ID:lkqU1YSX

>>758
もう80才だよ。今のアラフィフが小学生の頃、既に国内では「大御所」
扱いだったと思う。この人、藝大は楽理科なんだな。やはり古楽は
学究肌というセオリー通りだ。

761 ：名無しの笛の踊り：2013/04/17(水) 20:05:43.67 ID:HsrTcAF8

>>758
今の国内古楽演奏は氏の功績は大きい。

当時ニコレ、ヘフリガー、ディスカウ等から請われて共演したのは有名な話。近年公演回数は少ないが
毎年ライフワークのゴールドベルクを楽しみにしてる。

少なくとも敬意を払った表現をすべき人だと思う

762 ：名無しの笛の踊り：2013/04/17(水) 21:00:42.43 ID:NP/bjbXy

党首討論、１票の格差是正で応酬　政権交代後初

　政権交代後初の党首討論が１７日開かれた。
安倍晋三首相は衆院の「１票の格差」の早期是正に向け、
小選挙区定数「０増５減」の区割り改定を盛り込んだ
公選法改正案を抜本改革に先立ち成立させるべきだとして
野党に協力を迫った。
これに対し、民主党の海江田万里代表は大幅な定数削減が必要だと反論し
、双方で応酬が繰り広げられた。

　首相は、昨年の衆院選を違憲、無効とした一連の高裁判決に触れ、
海江田氏に「この場で政治を動かそう。
１票の格差是正を進めようとの国民の声に立法府の一員として応えていく責任がある」
と公選法改正案の先行処理を訴えた。

763 ：名無しの笛の踊り：2013/04/17(水) 21:16:38.22 ID:S72BkOny

>>761
数年前（たしか2009年）の、最終回となったゆふいん音楽祭ので小林道夫と誰とかのモーツァルトのヴァイオリン・ソナタ聴いたけど、聴くに耐えなかったなことはたしかだったな

>少なくとも敬意を払った表現をすべき人だと思う
そのような人の演奏にはにわかには信じられなかった
まあ、モーツァルトの曲は難しいからなあ、音符が少ないだけに・・・
演奏する人の感性を丸裸にするから・・・

764 ：名無しの笛の踊り：2013/04/17(水) 23:13:39.37 ID:teODQ5+f

聴き手の感性も試されてしまうのかも・・・

765 ：名無しの笛の踊り：2013/04/18(木) 03:41:49.19 ID:6ObSV3LP

どっちもビミョーが現実か…

766 ：名無しの笛の踊り：2013/04/18(木) 04:54:26.38 ID:UWqy0uKg

小２担任、いじめ誘うような発言で勤務外される

　【平山亜理】東京都調布市立小学校の５０代の女性教諭が昨年、
担任していた２年生の学級で、複数の児童へのいじめを誘発するような言動をしたとして、
同校の勤務を外されていたことが分かった。
体調を崩した児童もいたという。

　保護者や市教委によると、この教諭は、給食の時間に特定の児童に
「１人前もらうのやめてくれる？　○○さんの、少なくしてくれる？
　いつも迷惑だから。ねえみんな？　迷惑だよね」
とクラス全員に同意を求めていた。
この児童には
「○○さん、髪の毛、触らないでくれる？　気持ち悪いから」
とも発言した。

　別の児童には
「動物じゃないんだから、言葉で質問されたら言葉で返そうよ。
反応が遅いのはだめだよ。人間やめて下さいと一緒だよ」
と発言していた。
この児童がよそ見をした際には、クラス全員に対して謝らせたうえで
「いいよと思っている人、いい加減にいやだな、と思っている人」
と全員に手を挙げさせたという。

767 ：名無しの笛の踊り：2013/04/18(木) 07:18:56.23 ID:I8W25Mpw

>>764
件の演奏が、単にミスタッチやリズム狂いが多かったのか、それともかつての世界的演奏家の片鱗すら感じさせなかったのかによるな。
おれは聴いていないから、ノーコメント。

768 ：名無しの笛の踊り：2013/04/18(木) 11:41:28.30 ID:TT9sb0BA

ノスタルジーで語るにはよい奏者ですね
よく知らなかった(実は今もあまりよく知らない)けどずっと憧れてましたわｗ
ブランデンブルグ3番のカデンツァ、かっこよかったな～

769 ：名無しの笛の踊り：2013/04/18(木) 12:59:27.76 ID:oMiGOGsw

服役中に暴力団を抜けながら出所後、２割が復帰　警察庁調査「危機的状況」

　刑務所に服役中、警察の説得などで暴力団を離脱した元組員の２割弱が出所後、
暴力団に復帰していたことが１８日、警察庁の追跡調査で分かった。
復帰を防ぐため警察庁は暴力団離脱者の出所情報を保護観察所などと共有、
就労支援などで社会復帰に促すよう全国の警察本部に通達を出す。

　警察庁によると、平成２１～２３年に刑務所に服役中に暴力団から離脱したのは１９８０人で、
このうち刑務所に足を運んだ捜査員の説得など、警察の支援によって暴力団を離脱したのは
１２５４人に上った。ところが、警察庁が２４年８月に離脱者について調査したところ、
２割弱に上る２２２人が暴力団に復帰していたことが判明した。

　警察当局による社会復帰支援は平成４年の暴力団対策法施行後から始まり、
統計の残る６年以降は毎年５００～７００人が暴力団を離脱するようになった。
元組員らの社会復帰を促す団体などの仲介で、当初は毎年５０～１００人が就職するなどして
社会復帰の成果もみられていた。

　しかし、そうした元組員も１３年ごろから、景気低迷などを背景に急減。
近年では２２年７人▽２３年３人▽２４年５人と１桁代にまで落ち込んでおり、
警察庁幹部は「暴力団排除の気運が高まるなか、社会復帰は進んでおらず危機的な状況」と話している。

　警察庁は暴力団へ復帰を防止するため、刑務所から暴力団離脱者の出所情報の提供を受けて、
出所者の居住先の警察本部に連絡。就労支援を進めていく方針。
また、受け入れ企業などには、出所者を雇用した場合に奨励金が支給される制度などの活用を促していく。

770 ：名無しの笛の踊り：2013/04/18(木) 15:50:43.42 ID:pdgBqbkf

>>767
去年某コンサートを聴いたが･･･
夜昼２回公演の昼ってゲネプロ？

771 ：名無しの笛の踊り：2013/04/18(木) 16:01:31.81 ID:tqNM7ZDV

今の昼プロで練習してから
夜が本プロってか？
ひどいアーティストだ
もう老害の域に達しているんじゃまいか

772 ：名無しの笛の踊り：2013/04/18(木) 22:11:10.54 ID:XGEHcjA5

小林さんは寡聞にして知らないが、モーツァルトはグールドでしょう。

773 ：名無しの笛の踊り：2013/04/19(金) 06:25:48.73 ID:n7I59ZBJ

＜ストーカー＞警察庁が危険度判定リスト　年度内に全国導入

危険度を見分けるチェックリスト（一例）

　警察庁は、ストーカーの「危険度判定チェックリスト」を精神科医と連携して作成し、
今年度中に全国の警察本部に導入する方針を固めた。
増加の一途をたどる事案の中から、凶悪事件を起こす恐れのある人を迅速に見分ける狙いがあるほか、
精神治療が必要な人については早期に専門家に受診させ、事件の未然防止を目指す。
リストを考案した性障害専門医療センター代表理事の福井裕輝さん（４３）は
「加害者の根本治療が問題解決につながる」
と話している。

　チェックリストは、ストーカー加害者を治療している精神科医の福井さんが、同庁の依頼を受けて作成。
エスカレートして殺人事件などを起こした加害者の調書や海外文献を分析し、受刑者約１０人とも面談した。
その結果、「自己愛が強い」などの特徴がストーカーになりやすい性格として浮かんだほか、
被害者からも「相手に同情しやすい」などの特徴が見つかったという。

　加害者、被害者双方の言動などについて危険度を見極める１００近いチェック項目を用意し、
昨年３月から全国の警察で試行を重ねてきた。最終的に三十数項目に絞られるとみられ、
警察庁は評価方法や運用指針について詰めの検討中。被害を受けた人が警察に協力して
加害者と自分の特徴をチェックし、総合評価で４段階に分類された危険度を基に、
現場の警察官が事件化したり、カウンセリングなどの専門機関に紹介したりすることを想定している。

　こうした共通のリストを基に対応することについて、ストーカー事件で加害者を鑑定してきた
長谷川博一・こころぎふ臨床心理センター長は「信頼性を担保するための検証や慎重な運用は欠かせない。
犯罪を起こしていない人を犯罪者であるかのように見ないよう注意すべきだ」と話す。

　福井さんは「慎重な運用は当然」としたうえで、
「重罰化だけでは止める手立てにならない。
医師や臨床心理士によるカウンセリングで根本的な治療につなげるべきだ」
と指摘。
知識を持つ医師は少ないといい、専門施設設立も求めている。

774 ：名無しの笛の踊り：2013/04/19(金) 09:13:27.75 ID:Mmez1Tys

>>772
内田･･･
ごめん

775 ：名無しの笛の踊り：2013/04/19(金) 12:57:09.30 ID:9nPviBXk

内田光子さんのソナチネK545
もう好きでたまらない
ほかの演奏家のではまるで受け付けないんだけど・・・

776 ：名無しの笛の踊り：2013/04/19(金) 13:02:05.74 ID:9nPviBXk

特に彼女の第二楽章が素敵だ

777 ：名無しの笛の踊り：2013/04/20(土) 18:47:45.12 ID:yCa2S//h

彼女が1982年に東京とロンドンで行ったモーツァルトのピアノソナタ全曲演奏会で使われたピアノの調律が、普通の平均律とは違うものであったことが1982年11月27日の新聞に掲載されました。

778 ：名無しの笛の踊り：2013/04/20(土) 19:59:40.04 ID:5IswrRkA

だれかショパンもミーントーンで演奏してください

779 ：名無しの笛の踊り：2013/04/21(日) 10:49:14.56 ID:oqGgTC4c

＞今の昼プロで練習してから
＞夜が本プロってか？
＞ひどいアーティストだ

俺のいた学生オケは、年一度、そういうことする楽団。
入学式のオープニング・エンディングを演奏するわけだが、入部勧誘への絶好の機会で、毎年力を入れている。
で、大学院生・学部学生、分けて入学式がある。
大学院からオーケストラ始めようって人は少ないから、勧誘のメインは学部学生の入学式。
皆、大学院の入学式は、本番に限りなく近いリハーサルと心得ている。

780 ：名無しの笛の踊り：2013/04/21(日) 10:52:02.46 ID:oqGgTC4c

そういえば、チェンバロ奏者の友人（アマ）は、平均律は響きが汚い、って言ってたなあ
調ごとに調律が必要と思われるが、その辺、どうしてたんだろ？
特にバッハは、曲内転調が多いし

だれか説明してくれ

781 ：名無しの笛の踊り：2013/04/21(日) 10:53:40.13 ID:oqGgTC4c

だれか説明してくれ

あ、>>546以外の人

782 ：名無しの笛の踊り：2013/04/21(日) 11:07:58.96 ID:3RSqdZqx

ていうか、このスレでそれを聞く？

783 ：名無しの笛の踊り：2013/04/21(日) 11:18:38.82 ID:oqGgTC4c

>>782
レベルが低すぎますか？高すぎますか？

784 ：名無しの笛の踊り：2013/04/21(日) 11:34:12.72 ID:f55svnRG

またキチ○イがあらわれた

785 ：名無しの笛の踊り：2013/04/21(日) 11:46:00.31 ID:CPtcGD7H

>>779
ウィーンフィルは「公開ゲネプロ」を本番前日とかにしているが･･･

786 ：名無しの笛の踊り：2013/04/21(日) 12:37:31.82 ID:xK5b9pwU

>>780
そのぐらい調べたら？
自分で勉強した方が頭にはいるよ。

787 ：名無しの笛の踊り：2013/04/21(日) 12:45:08.72 ID:PuwzAVjp

>>785
ゲネプロは本番ではないぞな

788 ：名無しの笛の踊り：2013/04/21(日) 13:59:42.52 ID:HA/zzglK

ひさびさに覗いてみたが
嵐と基地外と初心者と地方爺だけなんだな住人

789 ：名無しの笛の踊り：2013/04/21(日) 15:18:29.91 ID:oqGgTC4c

>>785
いいね、それ
知り合いのいるアマオケ（時々プロも）は、頼み込んで練習を見学させてもらっている
ものすごく勉強になるから
本番より楽しめるしね

790 ：名無しの笛の踊り：2013/04/21(日) 19:27:51.56 ID:hb0lqMbd

>>780
>そういえば、チョンバロ奏者の友人（アマ）は、

791 ：名無しの笛の踊り：2013/04/21(日) 21:25:15.13 ID:QHDYiRcT

ツィンバロのことかな。

792 ：名無しの笛の踊り：2013/04/21(日) 22:56:42.32 ID:CPtcGD7H

チェンバル語じゃないのか？

793 ：名無しの笛の踊り：2013/04/21(日) 23:22:40.83 ID:HxRRJB/H

嵐か基地外か初心者か地方爺かのいずれかである>>788

794 ：名無しの笛の踊り：2013/04/22(月) 08:32:34.49 ID:DhrZgBk9

>>791
「ツィンバロム」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%90%E3%83%AD%E3%83%A0

795 ：名無しの笛の踊り：2013/04/22(月) 08:49:33.95 ID:PEqjScm/

なるほど、チャンバラか

796 ：名無しの笛の踊り：2013/04/22(月) 15:01:06.23 ID:nqxA8tQG

>>788

学習能力０というのもいます

797 ：名無しの笛の踊り：2013/04/23(火) 00:50:51.93 ID:0fHd98TK

再開

【Bach】 J.S.バッハ【総合】 Part23

798 ：名無しの笛の踊り：2013/04/23(火) 00:54:55.96 ID:0fHd98TK

799 ：名無しの笛の踊り：2013/04/23(火) 02:00:57.44 ID:GjDSBcFC

>>780
平均律＝全体がやや汚い
純正律＝局所的にすごく汚い
　
つまり遠隔調への転調は避けるか
しても音の濁りに妥協する

800 ：名無しの笛の踊り：2013/04/23(火) 03:36:07.80 ID:f8kTva9v

ずいぶん適当な解答だな。
鍵盤楽器の調律で純正律なんて使わない。使える訳がない。

質問者も学生オケやってたとかいうなら、音律くらいは興味をもって調べてみたらどうか。

801 ：名無しの笛の踊り：2013/04/23(火) 03:41:30.23 ID:ZES13RWV

と

音楽を聞けてもいない者たちが申しております

802 ：名無しの笛の踊り：2013/04/23(火) 06:30:01.18 ID:w5AIqQwo

＜橋下共同代表＞「憲法９６条改正　３年で結論」

　日本維新の会の橋下徹共同代表（大阪市長）は２２日、毎日新聞のインタビューに応じ、
改憲手続きを定めた憲法９６条の改正について
「（立法権など）三権から独立した『憲法改正国民会議』を作り議論すべきだ」
と述べ、国民各層の代表者らで構成する会議を新設し改正案をまとめるべきだと表明した。
そのうえで
「次の衆院選（任期満了２０１６年１２月）までの間に改正したい」
と述べ、３年程度かけて９６条改正のための国民投票の実施まで目指す意向を示した。

【維新党大会では】あいまいな自民との差　改憲・ＴＰＰ…「是々非々路線」奏功せず

　橋下氏は、９６条が改憲の発議要件を衆参各院の「総議員の３分の２以上の賛成」としていることに
「３分の２の発議で国民投票にかけることは（困難で）、国民主権を完全に封印している規定だ」
と指摘。
「日本の憲法改正規定の特徴は国民投票に付すこと。発議を３分の２で縛ることは違う」
とも述べ、発議要件のあり方について国民会議で議論すべきだと主張した。

　自民党は発議要件を２分の１に引き下げる９６条改正案を早ければ秋の臨時国会にも提出する構えを見せているが、
橋下氏は
「現実的ではない。９６条の制度設計だけで１年から２年かかる」
と否定的な見方を示した。

　橋下氏はまた、
「全文改正で憲法改正をやることは無理だと思う。米国型の逐条の修正が限界だ。全文改正では国民のコンセンサスは取れない」
と述べ、維新として新憲法案の策定を目指す考えはないとした。

　９条改正は「安全保障や国際社会観は安倍（晋三）首相と共通している」としたものの、
維新としては道州制などの統治機構改革に優先して取り組むと強調。
改憲を軸にした自民党との連立を
「連立は行政権の執行に関するもの。憲法改正は内閣提案の話ではない」
と否定した。

803 ：名無しの笛の踊り：2013/04/23(火) 12:41:58.18 ID:V364PwZ/

>>800
もともと鍵盤楽器も純正律だろ
他の音律を使う必要がなかったんだからさ
よく調べてみ　黒鍵が細かく分かれてた頃とか
　
まあバッハはたぶん違うけどな
全ての調が使えるが平均律でもないギリギリの調律

804 ：名無しの笛の踊り：2013/04/23(火) 12:54:58.34 ID:w5AIqQwo

>>803は釣りのつもりなんだろうな・・・・・

805 ：名無しの笛の踊り：2013/04/23(火) 13:34:52.03 ID:Ce3uTkAg

BCJはヴァロッティだそうです

806 ：名無しの笛の踊り：2013/04/23(火) 13:44:50.36 ID:ZES13RWV

まともな人はいませんかー？ｗ

807 ：名無しの笛の踊り：2013/04/23(火) 15:23:10.43 ID:0PFNl4G1

実験的に作られた純正律鍵盤楽器の写真を見たことがあるが、鍵盤が多すぎてとてもまともに曲を演奏することができないだろうな
バッハの時代は古典調律（音律）と今言われている、ミーントーン、キルンベルガー、ヴェルクマイスターなんかが使われてたんでしょ
それらはシャープやフラット3つくらいまでの転調にはなんとか耐えられるって聞いたけど

808 ：名無しの笛の踊り：2013/04/23(火) 16:10:10.09 ID:ZES13RWV

いませんねーｗ

809 ：名無しの笛の踊り：2013/04/23(火) 21:16:15.18 ID:bkvxOMY+

純正律ってそもそも＃ｂが定義されてないっぽいんだよなぁ。
だからこうだという指針がなくてそのつど適当によく響くのを選択して使ってるかんじ。

810 ：名無しの笛の踊り：2013/04/23(火) 22:31:17.00 ID:PQhFVbc0

現代曲で純正律を念頭に作曲されたハープの曲を聴いたけど
ひびきがとても澄んでいて素敵だった。
細かいことは忘れたが、あるいはこの曲用の調律か

811 ：名無しの笛の踊り：2013/04/23(火) 23:01:04.55 ID:bkvxOMY+

そういえば、無知ですまないんだが、こういう現代の作曲家の作品ではなくて、
中世やルネッサンス初期の曲で、純正律で演奏する事を最初から意図して作曲された曲というのは実在するんだろうか？
理屈として考えられているのは知ってるんだけど。
残響の多い教会でよく響くように音程を取っていたら純正音程(純正律ではない)になっていたというだけじゃないの？

812 ：名無しの笛の踊り：2013/04/23(火) 23:37:27.13 ID:ivzt58d3

声楽はそもそもずっと純正律でやってるものだと思ってたけど、違うのかしら

813 ：名無しの笛の踊り：2013/04/23(火) 23:59:45.88 ID:f8kTva9v

純正律はドーレ、ソーラは大全音で振動数比8/9、ミーファ、ラーシは小全音で10/9。
簡単にいえば第３音が低い。
和声は純正律で取るときれいだけど、旋律的な動きで純正律を使うと全音が２種類の妙な音階になる。
したがって旋律的な動きでは大全音のみで小全音のないピタゴラス音律を使う。
別な言い方をすると、旋律的な取り方だとミーファ、シードの半音が狭い。
両者が対立する場合には、和声と旋律のどちらを重視するかで音程の取り方が異なる。
ピッチを自由に取れる楽器では原則的には以上のとおり。

バッハのWohltemperierteというのは>>807さんのいうような古典調律で
ハ長調で一番きれいに響くように調律するから、遠隔調では「ヴォルフ音（きしみ）」が多かれ少なかれ出る。
>>807の違う点は、バッハの用いた「良い調律」はどんな調にも耐えられる。
バッハは平均律を弟子に全曲通しで弾いて聴かせたという逸話があり、２４の調いずれでも利く調律だと
分かる。
遠隔調の場合は、むしろこの「軋み」が独特な味を出す。

814 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 00:02:08.31 ID:f8kTva9v

古典調律の詳細については、ここで書くのは煩雑になるので次のサイトなどで勉強しとけ
ttp://www.ne.jp/asahi/voce/home/MameChisiki/Tyouritu.htm#豆知識　別冊１

815 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 00:03:29.87 ID:avTU4wM5

>>813
間違えてるわ
小全音は「ミーファ」じゃなくて「レーミ」な

816 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 00:05:39.49 ID:avTU4wM5

もう一つ間違えてた
大全音は振動数比＜9/8＞

817 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 00:09:40.98 ID:avTU4wM5

>>813
つまり訂正すると
〇純正律はドーレ、ソーラは大全音で振動数比9/8、レーミ、ラーシは小全音で10/9。

ちなみにファーソも大全音で、大体どんな音律でも「ドーファーソード」は骨格としてほとんど違わない。
ちがっても２セントの違い。

818 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 00:12:57.74 ID:F8r8zy1K

>>812
よくそういわれてるけど、それに確たる証拠はあるの？っていう話。
純正音程じゃなくて、純正【律】で歌っていたという証拠。

819 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 00:23:48.08 ID:avTU4wM5

歌についても、原則論をいえば>>813 訂正>>817で書いたとおり。

ゆっくりなテンポのアカペラのコラールだったら純正律で音程を取るでしょうし、
レチタティーヴォだったら旋律的に（ピタゴラス音律）で音程を取るということですわ。

820 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 00:29:34.99 ID:avTU4wM5

アリアのように独唱に管弦楽の伴奏が付いている場合は、
一般的にいうと、独唱者は旋律的（ピタゴラス音律）で、伴奏は和声的（純正律）で音程を取るということになる。
したがって、３度６度音程などで、独唱と伴奏の音程の取り方が異なり、厳密にはうなりが生じるということになる。
それでも、独唱は旋律的に音程を取るのが普通でしょう。

821 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 00:36:31.15 ID:F8r8zy1K

純正律と純正音程の違いがわかってないな。
純正音程を取って行くとカデンツ一回りでシントニックコンマ分ピッチが下がることがある。
これを５回まわすとピッチがほぼ半音下がる。
純正律ならこれは許されないので、どこかで濁った響きをあえて入れることになる。

実際に伴奏がない合唱ではうたいはじめとうたい終わりでピッチが変ってることはよくあるそうだから、
そういう場合、ピッチは定まらず、常に揺れ動いているはず。

822 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 01:08:40.00 ID:+wgHassH

821は半可通ですかね。
５度を積み上げて作る音律はピタゴラスです。
純正律は倍音律から作る音律です。ドミソ4：5：6、ドレミ8：9：10。
根本的に作り方が違いますから。
上にも書いたけど５度は同じだけど。
だからドファソドは違わない。

これで分からなかったら勝手に自己流の理論作ってやってなさい。
違いが分かってないなどと減らず口を叩かないように。

823 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 01:20:53.17 ID:F8r8zy1K

>>822
わかってないのはあんた。

824 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 01:25:28.13 ID:+wgHassH

はいはいおバカさん

825 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 02:25:56.28 ID:F8r8zy1K

しくみは簡単。

純正律では I-VIの間は長6度で周波数比5/3。

I-IIの間は大全音で9/8。
IIから純正５度にするために3/2倍すると(9/8)(3/2)=27/16で5/3とは異なる。
この差がシントニックコンマ21.5セント。

何でこうなるかというと、純正律では純正５度は

大全音2 + 小全音1＋半音

ところがII-VI間の５度は

大全音1 + 小全音2 + 半音

なので大全音と小全音の差の分、シントニックコンマだけ足りないので、このままでは和音が濁る。
これはII-IV間の短三度でも同じことがおこる。

そこで響きを優先して純正音程にとるとシントニックコンマ分音程がずれていく事になる。

826 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 02:44:27.68 ID:+wgHassH

Ⅱの和音はファを軸に上に純正長三、下に純正短三を取りる。つまりハ長調純正律ではなくヘ長調純正律で取るでしょうね。
鍵盤だけの人はそういう発想が出来ないだろうけど。

827 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 06:22:26.24 ID:LSRoVVWJ

合唱で純正律で歌うとか無理に決まってるでしょw
常にその瞬間にハモるように純正音程で歌うのが理想だよ

828 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 07:13:23.42 ID:+wgHassH

言いたいことはわかった。
例えばV - I の進行で、ソプラノがソーシードと動くとすると、シはバスのソの上に純正で低くとるがそれが導音と感じられるためにドを低く取ってしまう。
そのドを基準とすると全体が下がるという話な。

829 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 07:27:31.07 ID:+wgHassH

弦楽器の場合だと開放弦を基準にとってつじつま合わせするという感じですかね。

830 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 07:37:40.19 ID:LSRoVVWJ

主音で終わるなら下がらずにシ～ドを広く取るんじゃない
ていうか実際演奏してるときにそんなこと考えないよw

831 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 07:45:31.20 ID:+wgHassH

>>830
それだったら>>821がいってるような
ピッチが下がるという現象が起こらないので。
下がるという現象を説明するなら828かな？と。
シードを広くとって基準を変えない場合もあるでしょうね。

832 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 08:08:11.76 ID:LSRoVVWJ

ピッチが上がったり下がったりするのは単に音痴が多いんでしょw
和音の作り方がーとかってのもあるとは思うけど
全体のピッチが微妙に浮いたり下がったりした時に全く対応できない絶対音感(笑)がいると大変

833 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 08:32:41.41 ID:CmI+1r30

こういう話
ttp://www.basso-continuo.com/Musik/Dok013-j.htm

834 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 09:00:09.03 ID:TSBjX08I

>>831
そんな場当たりな歌い方は普通しないよ
曲全体の見通しは立っているわけで
　
基準音（主音）のピッチを維持するのが原則で
導音―主音間は終止感を強めるために狭く取るのが常識
でなけりゃムジカフィクタなんていらないでしょ
　
アマチュア合唱団レベルじゃそんなことは不要だろうけど

835 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 09:02:40.96 ID:TSBjX08I

すまん
>>831じゃなくて>>827ね

836 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 09:58:16.60 ID:UCHUsdyu

バッハはどこに行ったの？早く戻ってきて><

837 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 10:44:41.23 ID:E/lG9M9y

皆さん
教会旋法から勉強し直してくださいな

838 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 11:21:27.73 ID:UCHUsdyu

でき得れば、バッハと絡めたところで音律論議をしてほしいと思う今日このごろ

839 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 11:29:36.50 ID:YfBRcJBH

いみわからん奴ばかりだｗ

840 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 12:03:49.69 ID:zDH8glti

絶対音感がある人は純正律で歌ってると気持ち悪いの？

841 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 13:40:36.84 ID:TSBjX08I

>>837
バッハの話をするならまずキルンベルガーだろ

842 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 14:20:43.03 ID:DYwwfZI4

>>834
その常識ほんと？
古楽器プロに聞いたけど、基本的にすべての楽器を同じ音律にするらしいよ。今回はヤングで、とか指定が有る。
歌の導音だけ高いなんて考えられないし、伴奏のピッチが決まってる以上、導音を高めにとったら、単なる音痴じゃない？

843 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 18:16:58.26 ID:TSBjX08I

今の話の流れはア･カペラの事だろ
でないと上のほうにある「全体が下がる」とかありえないし

844 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 18:28:45.01 ID:TSBjX08I

>>842
まあ弦楽器とかなら調弦を一致させても上げ下げ出来るけどな
和音的に見ても一つの音律での三和音の組み合わせを考えれば
属和音の第3音が多少上がろうが許容範囲内でしょ
（属調じゃなくてって意味でね）
ことに導音は和音構成音としてより主音に続く音としての役割が明確なわけだし
　
ていうか基準となるピッチと個々の音の上げ下げは別問題じゃない？

845 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 22:27:13.91 ID:ZJGOPUyW

>>842
それを音痴というのなら
日本の歌謡界なんてみんな音痴ってことになるね

846 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 22:29:35.14 ID:LSRoVVWJ

ていうか鍵盤楽器以外で今日は○○律で～って弾きわけるとか可能なの？
少なくとも歌は絶対無理だよ

847 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 22:37:52.56 ID:ZJGOPUyW

なんか上のほうに
第七音シが常にドへの導音だと
思ってる人たちがいるようなw
　
ソを主音と置き換えた場合の
限定進行音としてのドが
シ寄りに下がるのは当然のこと
そのズレをそのまま引きずって
曲全体のピッチが下がるなんてのは
プロなら有りえない

848 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 22:39:38.14 ID:0l/9iHyx

>>846
演歌連中ならやってのける
あいつら激ヤバ

849 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 22:41:41.16 ID:ZJGOPUyW

確かに
　
俺も師匠に「１／８音低く！」とか
しごかれたけどね

850 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 22:44:41.02 ID:ZJGOPUyW

インド人ならもっとすごいかもね
オクターブを30何分割だったっけ？

851 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 22:55:18.84 ID:0l/9iHyx

そこら辺の音楽好き程度だってクォーター・チョーキング聞き分けてるんだから
その倍の難度の1/8なんて専門家からしたらなんてこた無いだろ

852 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 23:58:24.92 ID:ZJGOPUyW

それが聞き分けられないと
チューニングとか無理だしね

853 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 00:37:20.98 ID:7/h1CU3K

ベートーヴェンは古典派の時代に生まれてよかったね

854 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 00:59:20.88 ID:4QykhLwG

チューニングだの聴き分けられるじゃなくて
○○律で演奏してと言われてできるのかって話なんだけど

855 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 01:13:07.94 ID:1zNhTHpG

できるよ
逆に言えば平均律の音階構成音も選択の1つということ
西洋音楽に縛られてるとそういう発想はできないかもね

856 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 01:23:34.28 ID:4QykhLwG

例えばバッハやってるとコンティヌオ伴奏のみのアリアとかよくあるけど、
音程バッチリのコンティヌオなんてほとんど聴いたことないな
BCJクラスになるとさすがに外す率低いけど

857 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 01:48:37.69 ID:XAX6mYyD

自動演奏なら完璧なのに

858 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 01:56:56.73 ID:4QykhLwG

今日はキルンベルガー明日はヴァロッティとか管はどうやって吹き分けるんだろね？

そもそも奏者はパート譜見ながら演奏してるのに
自分の音が和声の中でどういう役割か常に把握しながら演奏してるって？

859 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 02:12:18.84 ID:1zNhTHpG

>>858
おいおいパート譜の元になった総譜があるだろうよ
パート譜渡されるからってそれしか見ないんかい
まあそれでなくともバロック期なんて
定型の和声進行が多いんだが
即興で合唱や合奏をやる人間もいるわけだし
お約束があるんだよいろいろ

860 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 02:15:37.53 ID:p1pcsHas

自動演奏ってすごいな

861 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 02:16:07.50 ID:1zNhTHpG

>>858
それと演奏する前に曲全体を見るだろうが
把握しながら演奏するんじゃなくて
把握してから演奏するんだよ当たり前だろ

862 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 02:23:16.85 ID:4QykhLwG

>>861
理屈ではそうだけど実際それを感じさせる演奏なんてどれだけあんのかね

20人の小編成オケだって最初から最後まで○○律で音程完璧な演奏なんてないでしょ
3人しかいない1stでも音が割れるし、ビオラ、チェロ、コンバスと楽器が大きくなるほど音程が怪しくなる
金管なんて入ってきたらグッダグダ
プロの奏者でもほとんどがそんなもんじゃん

863 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 02:28:48.00 ID:p1pcsHas

だから自動演奏だってば

864 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 02:40:58.31 ID:1zNhTHpG

>>862
おいおいそもそも使う音律と演奏する音階は違うだろうに
そこを勘違いしてると素晴らしい演奏も
ぐだぐだに聞こえちまうんだよ

865 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 02:53:57.53 ID:p1pcsHas

>>862「○○律で音程完璧な演奏なんてないでしょ」の意味が、
１　原理的に不可能
２　楽器の構造上・特性上不可能
３　その他の理由で現実的に不可能
４　まったく不可能ではないが事実上不可能
以上の１以外であれば、自動演奏をおすすめします。

866 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 03:03:15.52 ID:p1pcsHas

ちなみに
１　原理的に不可能
の場合でも、脳内では破綻なく完璧に演奏されえます。
これは、妄想のひと言では片付けられない現象です。

867 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 03:10:24.45 ID:4QykhLwG

>>864
つまり音が外れて聴こえるのはお前が不勉強だからだよってこと？
外れて聴こえるならそんなもん意味がないと思うんだけどw

868 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 03:21:50.25 ID:1zNhTHpG

>>867
音程がピッタリ合ってる演奏が
素晴らしい演奏とは限らないってこと
>>855で言ってるのはそれも「可能だ」って話で
（人間と楽器の可能な範囲で）
実際にやるかどうかは別問題

869 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 10:37:38.36 ID:9rBjhlS/

素人ばっかり

870 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 10:44:08.52 ID:4jU0ady1

>>862

金管が入る曲は調が限定されるし、うまい具合に寄り添うんでしょうな。

Bcj聞く限り、音程は相当いいと思うけど。

871 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 12:13:16.99 ID:GW+4IKO+

>>862
音律はそもそも曲を作る段階で考慮すべき問題で
既存の曲をどの音律で弾くかなんて考え方するのがおかしい
それを分からん奏者が弾くからグダグダになるんだろ

872 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 12:54:38.52 ID:3PKRgfmP

バッハがどの音律を考えていたかが分からないんだからしょうがないだろ

873 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 16:54:33.74 ID:4QykhLwG

>>868
可能な範囲で、なんて話なら誰だってできるやんw
なんちゃってキルンベルガー、なんちゃってヴァロッティ
それでも鍵盤がきっちり調律されてたら臨機応変な対応はできないから、結局は濁りは生まれるやん
俺は調律のことなんか知らんからアホなこと言ってるかもしれんけど

まあ自分も舞台乗るんで、実際の演奏の場がそんなに繊細なもので無いことはわかってるけどね
弦のピッチなんてちょっとした条件ですぐズレちゃうし

874 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 18:22:13.77 ID:GW+4IKO+

>>873
音程にずれがあっても音質が違うから大して気にならん
だからこそのアンサンブルだしそのズレを含めたハーモニーだね
しかも目立ちたがり屋さんが即興装飾したりしちゃうから
濁りどころの話じゃないね

875 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 18:53:51.06 ID:4QykhLwG

だったら音律なんてどうでもよくね？
どうせ歌や金管が入ったらグダグダなんだし
別に俺は音程キチガイなわけじゃなくて、出来るわけないことを出来るわけないと言ってるだけ
BCJくらい上手けりゃ十分楽しんでますよ

876 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 19:02:15.90 ID:9rBjhlS/

みょーなとこでつまづいてる奴ばかり

877 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 19:24:49.00 ID:Eu+78XC7

盛り上がってるね
俺は音律よくわからんから参加できん

878 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 21:19:57.54 ID:tMwofkSo

笛吹きを止める直前のブリュッヘンなんて、替え指を駆使して音程を
整えることも放棄しちゃって、音痴なのも表現の内、みたいに開き直って
いたなあ。

879 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 23:24:18.35 ID:DqILu4NR

リコーダー（ブロックフレーテ）の音程をとる難しさ
その構造を理解していない人はそう勘違いするんだろうな

880 ：名無しの笛の踊り：2013/04/26(金) 00:11:49.30 ID:JQARxASu

>>877
>>876の言ってるとおり、分かって無いのにこじらせてる奴らが無内容な話を延々続けているだけだよ。

ここで名前があがってる古典調律といわれるミーントーン、キルンベルガー、ヴェルクマイスター、
ヴァロッティ、ヤングetcというのはあくまでも鍵盤楽器の調律法であって、歌、弦楽器、管楽器で
そういう調律で演奏できる訳じゃありません。
というより、歌、弦楽器、管楽器では、ある意味でそれら古典調律よりもっと良い音程で演奏できる訳です。

音律には一方の極に純正律があり、もう一方の極にピタゴラス音律があって、鍵盤楽器の古典調律
というのは、鍵盤の制約のためにその２つの間で妥協した音律であるに過ぎません。
１２分平均律はその妥協をもっとも押し進めたものだということができるでしょう。
これは「１：２の１２乗根」で半音を作っているわけです。

昨夜の人がいっていたように、自由に音程をとれる楽器や歌では、純正律（実践としては純正音程)•ピタゴラス音律の2つを軸にしつつ、矛盾が生じるところではつじつまあわせをしながら音程を取っています。

このつじつまあわせの実践の話になるとまた話が長くなりますが。

881 ：名無しの笛の踊り：2013/04/26(金) 00:14:22.04 ID:6T7PqY/j

>>879
若い頃のブリュッヘンは他の奏者と同様に、そういう
苦労・工夫をしていたけど、中年になったら止めちゃった
という話。リコーダーより音程を微調整しやすいはずの
トラヴェルソでも同じだった。

SEON時代のバッハやヘンデルのソナタ全集を聴けば
わかる。

882 ：名無しの笛の踊り：2013/04/26(金) 00:35:31.53 ID:urRZI4pM

>>880
＞音律には一方の極に純正律があり、

ここからして既に間違ってるからなぁ・・・・純正律信仰にも困ったもんだ。

883 ：名無しの笛の踊り：2013/04/26(金) 00:36:23.23 ID:RKhzenou

>>880
今更なにをわかりきったこと言ってんの？
できるわけないものをプロならできるみたいなこと言う奴がいるから、
いやいやできるわけないでしょって言ってるんですよ

結局鍵盤楽器だけの話だからコンチェルトやカンタータじゃ瞬間瞬間でベストに聴こえる音を出すだけじゃん

884 ：名無しの笛の踊り：2013/04/26(金) 00:42:39.27 ID:S4vIc/rM

>>883
少し見えてきた。あなたも>>880のおかげで自分が何がわからないかわかったんだね

885 ：名無しの笛の踊り：2013/04/26(金) 00:53:37.03 ID:GdzfQ8Zd

カンタータ第140番
ソフトバンク・ホワイト家族ＣＭで使われている演奏の、
演奏者がわかる方いらっしゃいましたら教えて下さい。
古楽器の団体ではないように感じます。

886 ：名無しの笛の踊り：2013/04/26(金) 00:56:50.99 ID:S4vIc/rM

簡単にできれば12分平均律の需要もなかったし、古典調律のどれかひとつが
世界標準になってもよかった。
2分平均律は矛盾を平均化して"澄んだ響き"を犠牲にするかわりに、つじつま
合わせのテクニックを不要にした。
古典調律は場面場面で生じうる矛盾をどう解消するかテクニックが必要で、
それに解消法はひとつでないし合奏の場合人間技では合わせるのが難しい。
以上でよいですか？

887 ：名無しの笛の踊り：2013/04/26(金) 00:58:27.53 ID:RKhzenou

>>884
意味がわからん
鍵盤楽器以外は無理だろ？俺は歌だけど絶対無理だし弦も管も無理だろって話

できると言い張る奴がいるからグダグダと伸びてるだけ

888 ：名無しの笛の踊り：2013/04/26(金) 02:33:05.79 ID:JQARxASu

１２分平均律というのは不正確でした。術語なので正確を期しておきます。
△１２分平均律→〇１２平均律　or　１２等分平均律

>>886
伝わってないところもあります。
それだと鍵盤楽器と音程を自由に作れる楽器・歌との差が出ていません。
鍵盤楽器ではあらかじめ調律をして、つじつまあわせをしておく訳です。
これは純正律とピタゴラス音律の間のつじつまあわせということです。

純正律とピタゴラス音律は古典調律の一種とはいえますが、鍵盤には全然使えません。
しかしこれが音律の２つの柱です。
前者は和音が、後者は旋律が美しい音律です。
（というと純正律のＤ－Ａは汚いとかいうつっこみを入れる人が出てきますが、
ヘ長調で解釈すればよいだけです。まあ細かいことをいうといろいろあります。）
音程を自由に作れる楽器・歌では、この２つの音律を使えるので、いかなる鍵盤の調律より耳に心地よい
良い音程で演奏できます。一流ほどそうです。

音程の実践的な作り方ですが、これはテクと耳と理論が必要ですが
＞合奏の場合人間技では合わせるのが難しい。
ということは全然ありません。
一流の合唱や合奏団では戦略的といっていいまでに音程の問題に取り組んでいます。
いかなる鍵盤楽器の調律よりよっぽど美しい、良い音程で演奏しています。
勘違いしている人がいるようですが、鍵盤楽器で使う音律は中途半端な妥協した音程です。

889 ：名無しの笛の踊り：2013/04/26(金) 03:23:55.11 ID:RKhzenou

一流の合唱ったってそこまでシビアに音程追求してるのは
ルネサンスとかのアカペラばっかりやってるとこぐらいだと思うけど
タリスコとかウエルガスとかはやってるかもしれんが、モンテヴェルディもシェーンベルクもBCJもたぶんそこまではしてないよ

890 ：名無しの笛の踊り：2013/04/26(金) 06:33:35.10 ID:FffQ6Uhm

>>889
コダーイの合唱の育成本とか見てみ
響きにいかに取り組むのか
子供も対象にした本なのにびっしり書いてある
　
少なくとも日本人は意識が低すぎで
だから「そんなことはできん」と勘違いするやつがいる
鍛え方・姿勢が違うんだよ根本的に
　
そこでたまたま響きの悪い演奏を聴いたからって
「それみろ」って言われてもなあ

891 ：名無しの笛の踊り：2013/04/26(金) 06:38:56.82 ID:FffQ6Uhm

楽器はその特性としてどうしようもない部分はあるけどね
倍音が出ちゃう楽器とか　純正な5度で調弦する弦楽器とか
でもだからって｢それじゃ仕方ないね｣って投げてるわけじゃないし
　
そういやバッハはお抱え楽団の質の悪さを訴えてたような

892 ：名無しの笛の踊り：2013/04/26(金) 08:26:55.10 ID:APdjkniN

>>888
現代のピアノの5度がうなってるのを知らん人はさすがにいるまいが
平均律とずれてるのを間違ってると思って聞いてる人はいたりしてなw

893 ：名無しの笛の踊り：2013/04/26(金) 08:34:30.45 ID:APdjkniN

そういやピアノも奏者によっては調律に注文付けてるんだっけ

894 ：名無しの笛の踊り：2013/04/26(金) 12:48:01.77 ID:rbszWGm7

今でもいるよ
そういう演奏家は

895 ：名無しの笛の踊り：2013/04/26(金) 15:04:36.31 ID:RKhzenou

>>890
そこまでやると独唱ができなくなる
東欧の合唱とか確かに精緻だけど、一番上手いはずのソロが全然上手くなかったりするんだよね
でもコダーイの本は確かに一度読んでみたいわ

896 ：名無しの笛の踊り：2013/04/26(金) 15:34:01.76 ID:qio3UoR6

>>888

は２ちゃんでは珍しく音楽の経験者という事が分かる
経験者でないと分からない事を書くから２ちゃんの経験無のCD収集家に色々言われるのです

897 ：名無しの笛の踊り：2013/04/26(金) 15:50:40.62 ID:VyuHO74V

響き重視で音程を取り続けるとすぐ半音くらい下がっちゃうでしょ。
アカペラ楽章の後に管弦楽が合流するような曲だと、結構目立つぞ。

898 ：名無しの笛の踊り：2013/04/26(金) 17:12:20.80 ID:RKhzenou

あくまで個人的な意見だけど、バッハのカンタータや受難曲やるのにそこまで徹底した音程追求は必要ないと思うわ
もちろんそこらでやってるアマの合唱団とかは聴いてられないからそういうレベルの話ではなくね

バッハの曲は基本的にアカペラは無いし、せいぜいモテットをアカペラでやることがあるくらいでしょ
ヒリアードアンサンブルがアカペラでルネサンス的な音作りでモテットやってる録音があるけど、ビックリするぐらいつまらないんだよね
バッハの音楽ってこういうものじゃないと思うんだ

899 ：名無しの笛の踊り：2013/04/26(金) 17:19:51.80 ID:RKhzenou

いや、違うな言い方が悪かった
出来る限りの努力はするべきだけど、あまりに音程にとらわれていると他の大事な要素が疎かになってバッハの音楽でなくなる
モテットでいえばカントゥスケルンもBCJもヘレヴェッヘもセッテヴォーチも素晴らしいけど、音程だけを見れば粗はいくらでもある
でも演奏がどうかと言えば素晴らしいですよ

まあぼくのかんがえるばっはのおんがくですけどね

900 ：名無しの笛の踊り：2013/04/26(金) 17:22:28.45 ID:2qBEW5yd

いつか関西弁でバッハのカンタータを聴きたい物だ

901 ：名無しの笛の踊り：2013/04/26(金) 19:39:22.41 ID:6T7PqY/j

実際にライプツィヒでバッハを演奏していたのは、音楽に対して大した
モチベーションも持ち合わせていないクソガキどもだったらしいけど、
それがバッハが本当に表現したいものだったかどうかは別だろうね。

902 ：名無しの笛の踊り：2013/04/27(土) 06:27:58.56 ID:iwnrWJ8z

>>901
カンタータは職務だからね
言っちゃ悪いけどカンタータは量産で
作品自体いまいちなのが結構ある
　
後で作り直してだんだん良いものになってはいくけど
そういう意味では転用・改作は
作曲の過程といえるのかもしれん

903 ：名無しの笛の踊り：2013/04/27(土) 10:59:19.75 ID:b7PTrwxo

>>893
注文どころか、専属調律師を持つ人もいるんじゃない？
リヒテルの公演が調律師の都合で中止になったという話を聞いたが・・

>>902
量産された中にはものすごい傑作も生まれる、という別の側面もある

904 ：名無しの笛の踊り：2013/04/27(土) 11:35:22.92 ID:YbbQtf8N

ハネケンは専属調律師がいた記憶が

905 ：名無しの笛の踊り：2013/04/27(土) 19:10:20.94 ID:MwGxYbsJ

音律なんて鍵盤楽器だけの問題だと言っても、
アンサンブルに鍵盤楽器があったらそれに会わさざるをえないわけで、
しかもバロックなら必ず通奏低音にチェンバロがいるという。

906 ：名無しの笛の踊り：2013/04/27(土) 20:20:23.63 ID:CrAwkt2u

耳が良ければ聞けばわかることだが、
チェンバロに音程を合わせるなんてことはしない。
チェンバロの音なんてすぐ減衰するしね。
問題はオルガンの通奏低音の場合だが、
オルガンの和音が低音でうなりをもって響くのに対し、弦や合唱は澄んだうなりのない純正を音程を保っている。
優秀な団体でトニカの和音聴けば「耳が良ければ」すぐに確認できる。

907 ：名無しの笛の踊り：2013/04/27(土) 20:42:25.93 ID:LmZi9rA7

ゼロビートのは平島さんは音程が完璧にあった時にはチェンバロが聞こえなくなるからわかると言っている。

908 ：名無しの笛の踊り：2013/04/27(土) 20:55:42.42 ID:CrAwkt2u

表現上、鍵盤に弦や合唱の音程を合わせるということはあると思う。
ドミナントの場合は特に7(導音)を高めにとって、うなりがあるほうがかえって緊張感がでるので。

909 ：名無しの笛の踊り：2013/04/27(土) 21:07:15.59 ID:CrAwkt2u

トニカの場合は、うなりのあるオルガンと
純正な弦や合唱との間で第3音が異なるので、理論的にはその異なる第3音同士でもうなりが生じることになるが、自分的には
楽器が異なると別々に聴こえる。
つまりオルガンはオルガンの中でうなっているが、弦や合唱は純正で、第3音同士のうなりというのはあまり気にならない。

逆に弦や合唱をオルガンに合わせた音程にしたら響きが酷いことになると思う。

910 ：名無しの笛の踊り：2013/04/27(土) 21:11:37.91 ID:frQbrFJf

ぶっちゃけチェンジアップなんか聴こえない

911 ：名無しの笛の踊り：2013/04/27(土) 21:12:52.86 ID:frQbrFJf

ぶっちゃけチェンバロなんか聴こえないw

912 ：名無しの笛の踊り：2013/04/27(土) 21:14:30.56 ID:frQbrFJf

オルガンで歌うのって凄く嫌なんだよね
あんまり大きな声では言えないけどけっこうみんな思ってることだと思う

913 ：名無しの笛の踊り：2013/04/27(土) 21:22:38.93 ID:LmZi9rA7

>>911
正確な言い回しは覚えてないけど、どうせチェンバロは音小さいしと思っていたら、まるっきり違って驚いたみたいなことを書いていたはず。

914 ：名無しの笛の踊り：2013/04/28(日) 04:03:00.82 ID:8skTIPj2

ストップ選択が正しくないオルガンの音を音楽的な意味のあるうなりだと勘違いしてるひとがいる…

915 ：名無しの笛の踊り：2013/04/28(日) 04:33:41.38 ID:5/aG20tG

BWV 229　名演集　（メモ）
Motet BWV 229 'Komm, Jesu, komm'

Vocalconsort Berlin
https://www.youtube.com/watch?v=mJospfuv5po

Herreweghe/ Collegium Vocale
https://www.youtube.com/watch?v=PF_2yCBRyyo

Suzuki/ BCJ
https://www.youtube.com/watch?v=Quw6trekdPg

Gardiner/ Monteverdi Choir
https://www.youtube.com/watch?v=VZcEzohutxs

916 ：名無しの笛の踊り：2013/04/28(日) 04:46:02.78 ID:5/aG20tG

ＢＣＪはやはり世界一級水準だ。

ＢＣＪのとガーディナーのが好き。

917 ：名無しの笛の踊り：2013/04/28(日) 06:39:33.67 ID:tB8Fx+ik

>>909
その理由も含めてオルガンが通奏低音に使われたことを
否定する学者もいる
　
ていうか皆さんチェンバロの調律を
他の楽器なり楽曲なりに合わせてないの？
曲の調によって調律変えるのなんて当然でしょ？
使ってる楽器にも合わせるよ

918 ：名無しの笛の踊り：2013/04/28(日) 08:24:18.15 ID:LBjyrt2R

いろいろな楽器が混ざってたらどうするのさ。

919 ：名無しの笛の踊り：2013/04/28(日) 11:38:51.66 ID:JeByT6Ad

>>917
コンサートでは曲により無理があるね
でもレコーディングなら、その都度調律は可能なんだが

920 ：名無しの笛の踊り：2013/04/28(日) 11:56:33.90 ID:nROPULox

オルガンのストップは音色は変えるけど、
音程も変えられるんだっけ？

921 ：名無しの笛の踊り：2013/04/28(日) 12:07:20.62 ID:QmEnBB58

>>920
無理
調律には時代（音楽）の要求に即したものがあり、ヨーロッパの古いオルガンにはパイプを切ったり、継ぎ足したりした楽器がかなりあるそうだ

922 ：名無しの笛の踊り：2013/04/28(日) 13:43:57.34 ID:8skTIPj2

>>921

出来ます
２ちゃんはレベルが初心者なので嘘だらけだが、現実はそうではない場合もあると言う事です

923 ：名無しの笛の踊り：2013/04/28(日) 14:31:10.42 ID:QmEnBB58

音程を基音８フィートに対しての例えば16、4、2 2/3、　2、1 1/3、1と捉えるならば変えられる
ピッチと捉えるならば、パイプをいじらなければ無理

924 ：名無しの笛の踊り：2013/04/28(日) 14:41:30.47 ID:8skTIPj2

たしかに

>>920

は流れと言葉の使い方から、多くの人が間違えている「音程」の認識であると考えられる
だからそれは音の周波数の事を指している事は分かるのでその意味でオルガンはそれを変える事が出来る場合もあります

925 ：名無しの笛の踊り：2013/04/28(日) 14:48:29.51 ID:8skTIPj2

>>923

パイプをいじる必要はありません（演奏の都度という意味で書いてるように感じられます）
オルガンというのは設置段階で設定するのが一般的です

926 ：名無しの笛の踊り：2013/04/28(日) 15:08:41.78 ID:QmEnBB58

演奏の都度いじるなんて思っていませんｗ

ピッチと調律はシンフォニックオルガンなら、平均率に近い調律442Hz
古い時代のミーントーン調律467Hz、バロック調律415Hzなど、これらは建造時に設定する
設置段階からの経年変化（温度や湿度の変化、パイプの物理的劣化）でパイプ固有のピッチは変化する
だから職人が定期的に調整する

927 ：名無しの笛の踊り：2013/04/28(日) 15:14:33.56 ID:8skTIPj2

周波数を変化させられるオルガンがある事にようやく気付いたようですね

928 ：名無しの笛の踊り：2013/04/28(日) 15:49:31.55 ID:QmEnBB58

周波数なんて変える方法はいくらでもあるｗ

929 ：名無しの笛の踊り：2013/04/28(日) 16:05:12.20 ID:8skTIPj2

いくらでもあるのに「無理」とおっしゃっておられた理由は一体…

930 ：名無しの笛の踊り：2013/04/28(日) 16:06:33.71 ID:QmEnBB58

ストップでは無理

931 ：名無しの笛の踊り：2013/04/28(日) 18:02:44.31 ID:tB8Fx+ik

>>919
コンサートの曲目は調律も考慮しながら
選択してるけどね
変更不要なものにするか
休憩時間で変更できる範囲にするとかね

932 ：名無しの笛の踊り：2013/04/28(日) 19:29:00.35 ID:89JSvxtW

ヘリウムガスとか無害

933 ：名無しの笛の踊り：2013/04/28(日) 19:55:16.42 ID:euVmqM6N

>>932
限りある貴重な資源を無駄遣いするな、と云う時代になってる。

934 ：名無しの笛の踊り：2013/04/29(月) 20:27:39.41 ID:EZclktDW

935 ：名無しの笛の踊り：2013/05/02(木) 19:39:17.12 ID:GOSVTDib

タモリ倶楽部　5/4 (土) 0:20 ～ 0:50 （30分）

「昔のスーパースターもゴシップまみれ!?クラシック作曲家のスキャンダルな素顔の迫る」
ブラームスは風俗王、モーツァルトは尻好き、リストは不倫マニア。
ベートーベン、バッハ、ドボルザーク、ロッシーニ、シューマン、
ラヴェル他クラシックの巨匠達のとんでもない性癖を暴く!!

936 ：名無しの笛の踊り：2013/05/02(木) 19:42:07.32 ID:H0Hfw+lB

そんなの知っても役にたたんな

937 ：名無しの笛の踊り：2013/05/02(木) 21:23:36.24 ID:3gIAuMaO

>>935
たとえば
『痛快ビッグダディ（バッハ編）　2人のカミさんと20人の子供と1000曲の作品』
とかやればいいのに
それにしても、バッハはやっぱり偉大だな！

938 ：名無しの笛の踊り：2013/05/02(木) 21:28:04.68 ID:iuiqfDNW

芸術家は基本的に私生活のクズ度は高そう

939 ：名無しの笛の踊り：2013/05/02(木) 22:09:49.62 ID:I0vKNYvZ

バッハは芸術家というより職人だから

940 ：名無しの笛の踊り：2013/05/02(木) 22:39:29.09 ID:V+2sMmRv

芸術家にも職人にもなれない屑の発言

941 ：名無しの笛の踊り：2013/05/02(木) 23:33:04.86 ID:iLGvzwRl

自意識の問題で言えば芸術家ではないだろうけど,作品としてみれば職人でも極めれば、抜きんでる。

942 ：名無しの笛の踊り：2013/05/02(木) 23:37:06.18 ID:4T8osfUZ

バロック時代までは宮廷またはブルジョワに雇われたお抱え職人でしょ。
モーツァルトは命懸けでそれに抵抗して早死にしたとも言える。
ベートーヴェンでさえ、名作の陰にはパトロンたる貴族がいて、
弦楽四重奏なんて殆どスラブ系貴族が関係していたり。

943 ：名無しの笛の踊り：2013/05/02(木) 23:45:41.17 ID:iuiqfDNW

芸術家っていう書き方が悪かった。
すごいものを作る人はくらいのニュアンスで。

944 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 00:01:35.31 ID:2JeKkS1/

職人を下に見るのは悪い風潮だな

945 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 00:16:45.63 ID:W0VTSdzd

>>942
いや狼男君は不衛生な生活と酒の飲みすぎだろうw
バッハも通風の気があったというな

946 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 00:40:33.26 ID:G8v4btrj

バッハが芸術家ではなく音楽職人だとすると、当時の音楽芸術家っていったい誰なんだろう？

947 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 00:49:55.10 ID:6Fvx822n

音楽芸術家ってはったり屋ってことだったらテレマンとか

948 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 01:00:31.24 ID:G8v4btrj

あははは
ならバッハははったりが効かなかったってわけかｗ

949 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 01:10:12.34 ID:W0VTSdzd

そもそも音楽が芸術だっていう認識がなかったんだろう
求めに応じて提供する物だってことで
いい音楽かどうかは作り手の美学になるわけだが
それをのちの人が聞いて芸術だと感じる
　
「芸術」”Kunst”には「技術」の意味もある

950 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 01:48:09.80 ID:6Fvx822n

バッハは宗教音楽ということで芸術音楽より格上

951 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 02:19:57.53 ID:ll/hkLaJ

じゃ最上級は哲学音楽かな、誰がいるか知らないけど

952 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 02:29:57.39 ID:6Fvx822n

音楽には言語で扱う哲学よりも、感情的というか瞑想的な宗教のほうが似合いそう

953 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 04:01:37.09 ID:EgAUvt/l

完璧な技芸ジョスカン・デ・プレとするか、
父バッハとするか、
カントの近代（政教分離・美学）以降のベートーヴェンとするか、
産業革命期･神が完全に死んだ世界の代替宗教ワーグナーとするか

954 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 05:37:54.98 ID:6Fvx822n

ワーグナーってなんか大規模土木開発事業みたいな感じがするのだけど
産業革命とか近代科学とかは神様の世界の話とは関係ないのではないですか
ユダヤ、カソリック、プロテスタント、イスラム、ヒンドゥー、シントウ、神は完全に生きてます
仏教はちょっと特殊かもね、でも大乗はキリスト教みたいなものだし

955 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 13:03:11.24 ID:jK88OaWq

芸術家っていうと、やっぱり自己表現が何たらかんとかっていううさん臭い物が付きまとうのよね。
バッハっていうと、やっぱり個人の感情とか思惑とかっていう矮小なものとは無縁な感じがするので、
芸術家なんていう下卑た表現は使ってほしくないのよね。
むしろ、ムジカ・フマーナをこえてムジカ・ムンダーナへむかっているという・・・
だから職人上等と思うであります。

956 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 14:21:15.29 ID:d/HTtzj2

バッハの様な偉大な作曲家に対して芸術家と言う言葉を用いないのは如何に自分の見識が間違っているのか勉強し直すべきである。
職人と言うのは小室哲哉みたいな奴の事を指すのである。

957 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 14:54:23.86 ID:VkcWrJnp

単なる言葉遊びの流れｗ

958 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 14:54:55.59 ID:VkcWrJnp

意味なしｗ

959 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 15:17:02.09 ID:6Fvx822n

いえ、一番大切なことです

960 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 15:45:12.36 ID:G8v4btrj

当時は芸術の概念では捉えられなかったかもしれないが、
現在では「バッハは偉大な芸術家」ってことでいいんじゃないの、素直に

961 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 16:12:15.86 ID:6Fvx822n

作曲にしても演奏にしてもそのひとがゼロから創り上げるわけではなくて、神様が創造するものを
伝える預言者なのであって、芸術家はこれは私が作ったものだから著作権があるとか言えるけど、
ベートーベンとか言いそう、宗教音楽家は伝えるだけだからへんな苦労しなくてもＯＫなのでないかな。
バッハのいくつかの名曲は悪戦苦闘してでき上がったとは思えない、やっぱ沸いてくるんでしょ。

962 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 16:35:21.89 ID:cWk+a+gY

芸術とは純粋ナルシズムの世界であり、芸術家が一般人と同じポジションにいるのは不自然。
一般人より上でもいいし下でもいい。
一般人と同じ地位になった現在では、かつてのような傑作は生まれない。
と、岸田秀先生が述べられたような・・。
芸術家に人格や良識・常識を期待するほうが間違い。

963 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 20:54:06.39 ID:1bscnN9b

>>962　うーん、うまくいえないが岸田さんは市民的・職人的な仕事で偉大な作品を残す人がいた時代のことはどう説明するんだろうな。

964 ：名無しの笛の踊り：2013/05/04(土) 01:16:26.48 ID:rnNjzE0I

バッハが生きてた当時評価が低かったってことに衝撃だった。あと市の役人から数々の
嫌がらせを受けたってことも。ラテン語ができないから給料減らされたって・・・可哀想

965 ：名無しの笛の踊り：2013/05/04(土) 02:08:00.64 ID:DX/O3CPh

ほとんど作り話なのに…

966 ：名無しの笛の踊り：2013/05/04(土) 11:40:48.57 ID:avgVmk+i

現代を代表する某歌舞伎俳優など、人格はめちゃくちゃと判明したが、役者としてはどうでも良い話。
舞台で見せる演技が彼の価値すべてを決める。
（周囲の人は大変だろうけどな）

967 ：名無しの笛の踊り：2013/05/04(土) 11:46:10.94 ID:I/Q71ByU

カテゴリーによるだろうね
スポーツ選手みたいに多くの大企業がチームや選手個人をスポンサードしてると
プライベートでも自分勝手な言動や行動は厳しい批判にさらされる
それは天才と表現されるような選手に対しても容赦ない

968 ：名無しの笛の踊り：2013/05/04(土) 12:18:50.37 ID:Nxvv+ZhX

イチローが叩かれたのはごく一部でですが？

969 ：名無しの笛の踊り：2013/05/04(土) 12:20:48.86 ID:I/Q71ByU

野球はローカルスポーツだしなー
ウッズはボロクソ
ベッテルもボロクソ

970 ：名無しの笛の踊り：2013/05/04(土) 12:40:03.35 ID:DX/O3CPh

メディアの作品に踊らされてる…

971 ：ｹﾞﾏﾄﾘｱ：2013/05/04(土) 23:24:52.60 ID:zoc6UL3R

これはドイツ語で何てかいてあるんでしょうか？
http://iup.2ch-library.com/i/i0911382-1367677429.png

972 ：名無しの笛の踊り：2013/05/05(日) 09:35:33.12 ID:LeEtAiqR

test

973 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 15:05:39.28 ID:SMbDCtbX

アランの最後の（３回目）のオルガン作品全集、BOXで安くなって出てるね

２回目の全集は自分の宝物なんだが、発売当時レコ芸では推薦もつかず
ヴァルヒャを持ち上げてて悲しい思いをした

974 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 20:57:13.57 ID:yGpOL7yK

　　　　　/　　　、　　　　, ｨ'_´,.ィ´　ヽ:::.ヽ //,.乂=く　ヽヽ￣7ヽl　! l l∧
　　　　{　:.　　ヾ､-､／＿_,.ノ〉　r ､_ｌ::::::!/ ′　ヽ｀ｰ-｀ヽヽ/ j∧ l　!l　i
　　　 ∧ :::.　　.::::〉'` ＿_ ￣´　　｀ｰl::::!j　 ,,=＝ﾐ､　　　,z＝ミ、 l |//　|
　　　/ ∧:::: |.::::/ -r'てハ｀　　 ,z=､ !/∧ ″　　　　,　　　　　ﾞ jｨ∧ l l
.　　/ /　/＞!:::l 　´ !:っ'ｿ　　　　lし!　|,ｲﾍ| / / /　,. ‐- ｧ　/ / / ﾚｲ!ｲ/
　 / ,'　 ,' ! ﾍヽ{　　 ´￣　　　　､ﾋﾘ　ﾚﾊ|!l　　　／-‐￣二ﾆヽ　/_ノ川
. /　　　ヽ 'ｰ　　/ / /　　　　　′//!ﾉ |/lヽ､/　　　　-―＝くｲ l l ∧! 　２回の全集聴いてる人は□□じゃな…
/　　　　　｀Tヽ＿　　　 ,～ -‐ｧ　／　　ﾚ'/　　　　　-‐　, ‐´ｌ ,ｲ/ 　
　　　　　 .:::／　　　ヽ、｀ｰ‐ '´／　　　　　r'‐ ､　　,. -‐'´「/ﾊ/ﾚ/
　　　　　.::/ /　　　　ヽ‐-　´|　　　, ‐- /￣ヽヽ,ｲ　 ,.-┴r‐ｒ,‐--　、
　　　　.:::/　!　　＿　　　ヽ_:::::::l　　/　　/　　　ヽ〉7　l ﾇ　/ //　／　ヽ
　　　 .:::i　　|　　　　￣￣　ﾄ::::::!　/ !　/　　　／__ヽ∠　_/_//　/　　　　!

975 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 21:03:47.85 ID:a8Ur5jC8

オレは、ヴァルヒャのモノラルしか持ってねえ

976 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 21:11:38.89 ID:cB9JRJbw

そりゃーまた貧乏過ぎて話にならんわい

977 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 21:34:09.85 ID:yTzJAbEj

>>973
評論家を真に受けちゃいかんよ

>>975
第九はバイロイト祝祭管のフルヴェンしか聞かねぇ、って言うに匹敵する貧しい音楽体験
だが清く貧しく美しくって方向性は否定しないぉ

978 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 22:29:45.04 ID:fwyiafyJ

現役の頃のヴァルヒャを知らん人には
そんな程度の評価なんだろうよ

979 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 23:54:25.00 ID:yTzJAbEj

ヴァルヒャも新盤よりは旧盤のほうが指が回っていることくらいはわかる
現役伝説など爺が墓場に持って逝けばいい
録音技術もオルガンの修復技術も今と昔では段違い
例えばアルクマールのシュニットガーを
ヴァルヒャ新盤とアラン3rdで聞き比べてみるとよい

980 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 01:12:02.17 ID:OxjOQahe

オーディオヲタ乙

981 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 02:14:02.19 ID:B3hrSe1z

ヴァルヒャは後期にストップ使用が大きく変わった
聞き直したら少しビミョーだと思ったんだろうな
そういういまいちなところはあるが、今のオルガニストはやってない事をしっかりこなしてたのは
やはり良いとこだな
ああいうのは今後の演奏家には理解できない技術

982 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 02:34:28.14 ID:Z28E3c/J

ヴァルヒャの流儀で演奏する人が皆無なのはニーズがないから
リヒターやフルヴェングラーをぱくったアプローチする人はいるのにな
ヴァルヒャの作品が日の目を見るようになったから
今後そういうニーズが出てこないとも限らないね

983 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 03:35:23.32 ID:B3hrSe1z

実際には楽譜が読めてないからなんだけどなｗ

984 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 03:40:13.06 ID:B3hrSe1z

ニーズとかでバッハ音楽に取り組んでる奴はビミョーだろうな
アイドルのCD売上と同じ発想だなｗ

985 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 04:04:46.56 ID:Z28E3c/J

ヴァルヒャはレジストレーションさえ開陳していないのに何がわかる？
聴いただけでどのストップ使っているか分かる人ならそりゃ凄いが
ヴァルヒャのCDだってニーズがあるからゾンビのように再販されるのだろ？
逆に現役オルガニストのCDは好演であっても無名だから売れない
たぶん生のオルガン聴く人々とヴァルヒャやリヒターを再生装置で聴く人々は被らないのだろう

986 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 04:49:50.16 ID:B3hrSe1z

まるでレジストを公開してくれないと駄目みたい事になってるなｗ

ストップどれどれ使ってますみたいにやってくれるオルガニストはいますか？ｗｗｗｗｗ

いればいいが、いない場合は、君は「何が分かる？」になるんだろうなｗ

987 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 04:51:27.84 ID:B3hrSe1z

ここは

楽譜みても何も分からない
音を聞いても何も分からない

って奴が多すぎｗｗｗ

988 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 04:54:29.48 ID:PxY+ovfM

その昔ヴァルヒャを聴き慣れていた頃にプレストン聴いたら切れの良さとスリリングさにびっくりしたな。

989 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 08:13:51.94 ID:jcYx2Yic

梅

990 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 10:07:22.94 ID:jcYx2Yic

梅

991 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 11:05:05.98 ID:jcYx2Yic

梅

992 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 11:51:54.79 ID:jcYx2Yic

梅

993 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 11:52:39.83 ID:jcYx2Yic

梅

994 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 11:53:59.82 ID:jcYx2Yic

梅

995 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 12:02:01.66 ID:5G2u/WYR

【Bach】 J.S.バッハ【総合】 Part24
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1367895663/

996 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 12:24:44.35 ID:67jbMUxr

梅

997 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 12:38:38.43 ID:Cad8Kocz

レオンハルトは糞！

998 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 12:39:09.93 ID:Cad8Kocz

レオンハルトは糞！

999 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 12:39:55.79 ID:Cad8Kocz

レオンハルトは糞！

1000 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 12:40:43.78 ID:Cad8Kocz

レオンハルトは糞！

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