ハイドン総合スレッド10
Franz Joseph Haydn（1732.3.31～1809.5.31）
われらの不滅のハイドン。地味に複雑な技術を演奏者に要求してくる曲の数々。
引き続きどうぞ！
過去スレ
ハイドン総合スレッド
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051959029/
ハイドン総合スレッド２
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109992690/
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とりあえず立てた。まったり行きましょう。
ハイドンのトランペット協奏曲は、ハイドンの作品の中ではどんな位置づけなんですか？
傑作、平均？
ラッパ吹きには大切な曲なんで気になる。しかし、トランペットの人気の無いことよ。ボントロやホルンが羨ましい
傑作、平均？
ラッパ吹きには大切な曲なんで気になる。しかし、トランペットの人気の無いことよ。ボントロやホルンが羨ましい
4 ：名無しの笛の踊り：2012/05/05(土) 21:17:36.16 ID:f/DDC4k0
ブレンデルのシューベルトは良いと聞いたから買ってみたけど糞だった
ハイドンはマシなの？
ハイドンはマシなの？
※3
名曲だよな。古典派以前のトランペット曲自体が少ないというのもあるし。
その割に録音少ないけど。
名曲だよな。古典派以前のトランペット曲自体が少ないというのもあるし。
その割に録音少ないけど。
いや、ほとんどのプロのラッパ吹きは録音してるはずですよ。ラッパ吹きのレパートリー
では古今東西№１に位置づけられる曲なんで。でも個人的にはそこまで
好きになれなかったので聞いてみたんです。
古典派全体では片手の指で収まりますね。フンメル、Lモーツァルト、Mハイドン。全部かき集めても4～5曲か？
ロマン派になると皆無（許せん！）。
バロックならそれなりにあるけど、それでも実際に演奏されてる曲は小品も含めて全部で10数曲といったところでしょうか？
だからラッパ吹きにとってはハイドン様は神様です。有名作曲家で書いてくれたのはこの人しかいないんだもん(/□＼*)
では古今東西№１に位置づけられる曲なんで。でも個人的にはそこまで
好きになれなかったので聞いてみたんです。
古典派全体では片手の指で収まりますね。フンメル、Lモーツァルト、Mハイドン。全部かき集めても4～5曲か？
ロマン派になると皆無（許せん！）。
バロックならそれなりにあるけど、それでも実際に演奏されてる曲は小品も含めて全部で10数曲といったところでしょうか？
だからラッパ吹きにとってはハイドン様は神様です。有名作曲家で書いてくれたのはこの人しかいないんだもん(/□＼*)
>>1
乙
乙
大バッハのブランデンブルク協奏曲第2番は？
>>8
大事な曲を忘れておりました、神様仏様バッハ様。ほかには一応ヴィバルディ様もおいでですね。
ただ、ブランデンブルク協奏曲第2番は難し過ぎるそうですよ。何なんでしょう、あの無理無理なハイトーン。
バッハ様は、ラッパ吹きのことを本当に知ってたのかしらん？
当時の楽器では演奏不可能という研究を発表した御仁もいらっしゃるそうで。それなら一体...
大事な曲を忘れておりました、神様仏様バッハ様。ほかには一応ヴィバルディ様もおいでですね。
ただ、ブランデンブルク協奏曲第2番は難し過ぎるそうですよ。何なんでしょう、あの無理無理なハイトーン。
バッハ様は、ラッパ吹きのことを本当に知ってたのかしらん？
当時の楽器では演奏不可能という研究を発表した御仁もいらっしゃるそうで。それなら一体...
>>6
古典派だとコジェルフのトランペット、マンドリン、コントラバス、ピアノの協奏交響曲も入れて良いかも。
古典派だとコジェルフのトランペット、マンドリン、コントラバス、ピアノの協奏交響曲も入れて良いかも。
>>9
当時の楽器（またはコピー）を使った録音は多数あるよね
フライブルク・バロック・オーケストラ
http://www.youtube.com/watch?v=EC1E4_imS0A
ラ・プティット・バンド
http://www.youtube.com/watch?v=rTiJEn76UTM
当時の楽器（またはコピー）を使った録音は多数あるよね
フライブルク・バロック・オーケストラ
http://www.youtube.com/watch?v=EC1E4_imS0A
ラ・プティット・バンド
http://www.youtube.com/watch?v=rTiJEn76UTM
とりあえずトランペッターはソリストになると大体録音していくね
世界のラッパ吹き憧れの一曲という位置づけは出来そうな気がする
実際、あれほどラッパのカッコイイソロ聞かせる曲は中々ない
世界のラッパ吹き憧れの一曲という位置づけは出来そうな気がする
実際、あれほどラッパのカッコイイソロ聞かせる曲は中々ない
今のラッパ吹きだって相当なもんだと思うけど。教本、メソッドは充実してるし、
モーリス・アンドレ全盛期と比べたら今の方が平均レベルは高い。アンドレ以前なら
ハイドンの協奏曲をノーミスで吹き切れるだけで拍手ものでしょ。
それでもブランデンブルクは難し過ぎる。島田俊雄さんによればブランデンブルクの音域をカバー
できるだけでも日本で3～4名しかいない、とのこと。しかもピッコロトランペットを使ってでの話。
オリジナル楽器で演奏するのがどれだけ困難かはここで分かります↓
http://www.bach.co.jp/Brandenburg%202000/shimada_comment_brandenburug2000_jp.htm
>>11
ありがとうございます。これは珍しい。バロックトランペットの演奏ですね。
ただ、使われてる穴が開いてるバロックトランペットは18世紀後半の発明だったかと思います。
バッハの時代はただの１本の管のナチュラルトランペットだったと思うのですが。
モーリス・アンドレ全盛期と比べたら今の方が平均レベルは高い。アンドレ以前なら
ハイドンの協奏曲をノーミスで吹き切れるだけで拍手ものでしょ。
それでもブランデンブルクは難し過ぎる。島田俊雄さんによればブランデンブルクの音域をカバー
できるだけでも日本で3～4名しかいない、とのこと。しかもピッコロトランペットを使ってでの話。
オリジナル楽器で演奏するのがどれだけ困難かはここで分かります↓
http://www.bach.co.jp/Brandenburg%202000/shimada_comment_brandenburug2000_jp.htm
>>11
ありがとうございます。これは珍しい。バロックトランペットの演奏ですね。
ただ、使われてる穴が開いてるバロックトランペットは18世紀後半の発明だったかと思います。
バッハの時代はただの１本の管のナチュラルトランペットだったと思うのですが。
ハイドンもオリジナルのキートランペットで吹くとめちゃくちゃ難しいようだ。
以前日本の古楽演奏会で聴いたことがあるが、音が外れまくり落ちまくりで悲惨だった。
ピノックとベネットのＣＤは録音の魔術でできる超絶演奏だと分かった。
以前日本の古楽演奏会で聴いたことがあるが、音が外れまくり落ちまくりで悲惨だった。
ピノックとベネットのＣＤは録音の魔術でできる超絶演奏だと分かった。
ロバート・キング/パーキンス盤はやや音が外れ気味だけど、かえってそこが
古楽器らしくて良い。
古楽器らしくて良い。
ボルトンの四季すごい良かった。
音痴な演奏が雅で良いとか意味わかんない
昔のギルドなんて音大で教えてる現代と大してかわらんだろ
>>15
実はヴァルブトランペット（即ちモダン楽器）で吹いても非常に難しい。3楽章の跳躍連続は鬼。
有名外人トランペッターばかり聞いてると感覚がマヒしてしまうが、日本人でまともに吹ける人は何人いるだろう？
ひょっとしたら商品になるレベルで吹ける人はいないかもしれない
実はヴァルブトランペット（即ちモダン楽器）で吹いても非常に難しい。3楽章の跳躍連続は鬼。
有名外人トランペッターばかり聞いてると感覚がマヒしてしまうが、日本人でまともに吹ける人は何人いるだろう？
ひょっとしたら商品になるレベルで吹ける人はいないかもしれない
22 ：名無しの笛の踊り：2012/05/10(木) 19:02:08.96 ID:fWLFTGLA
後期6大ミサ曲はガーディナー指揮が定評があるようでうが、ヒコックスはどうでしょうか。
ナクソスの全集も良いよ
安いし演奏も及第点
安いし演奏も及第点
>>22
413 : 名無しの笛の踊り : 2007/01/12(金) 14:16:10 ID:SdWhHDO5 [1/1回発言]
まぁまぁ、どちら様もそう熱くならずにヒコックスのミサ全集でも聴いてﾏﾀｰﾘ汁。
合唱の精度に感動。正に決定版の趣といえよう。
496 : 名無しの笛の踊り : 2007/03/21(水) 22:42:59 ID:AsD4vTFj [1/1回発言]
ヒコックスのミサ曲全集を聴いている。
決定版との声もあるが、自分としては少年合唱でないのが残念。
この全集が好きな方は、ぜひ同じ演奏者で進行中のフンメルのミサ曲全集をお
勧めしたい。
ところで、フンメルの次は、ミヒャエル・ハイドンだろうか？
499 : 名無しの笛の踊り : 2007/03/24(土) 09:20:10 ID:9iKpeSuh [1/1回発言]
古楽器、モダン楽器とかで好みを分けることはしないので分からんけど
（どっちでやっても良い演奏もできるし悪い演奏もできる）
ヒコックスのミサ全集は万人にｵｽｽﾒしたい。
もう少し軽やかでも良いかなするけど～と思うところもあるけれど、生き生きとしたｶﾞｯﾁﾘとした感じの演奏。
630 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/08(火) 15:27:01 ID:JN6fHuWL]
ヒコックスのミサ曲全集を聴いている。・・・これは良い買い物をした。
634 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/10(木) 00:33:15 ID:1FZ7QQGN]
>>630,632
激しく同意。ミサ曲全集いい！
残業から帰宅して、寝る前に聴いて毎日癒されている。
413 : 名無しの笛の踊り : 2007/01/12(金) 14:16:10 ID:SdWhHDO5 [1/1回発言]
まぁまぁ、どちら様もそう熱くならずにヒコックスのミサ全集でも聴いてﾏﾀｰﾘ汁。
合唱の精度に感動。正に決定版の趣といえよう。
496 : 名無しの笛の踊り : 2007/03/21(水) 22:42:59 ID:AsD4vTFj [1/1回発言]
ヒコックスのミサ曲全集を聴いている。
決定版との声もあるが、自分としては少年合唱でないのが残念。
この全集が好きな方は、ぜひ同じ演奏者で進行中のフンメルのミサ曲全集をお
勧めしたい。
ところで、フンメルの次は、ミヒャエル・ハイドンだろうか？
499 : 名無しの笛の踊り : 2007/03/24(土) 09:20:10 ID:9iKpeSuh [1/1回発言]
古楽器、モダン楽器とかで好みを分けることはしないので分からんけど
（どっちでやっても良い演奏もできるし悪い演奏もできる）
ヒコックスのミサ全集は万人にｵｽｽﾒしたい。
もう少し軽やかでも良いかなするけど～と思うところもあるけれど、生き生きとしたｶﾞｯﾁﾘとした感じの演奏。
630 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/08(火) 15:27:01 ID:JN6fHuWL]
ヒコックスのミサ曲全集を聴いている。・・・これは良い買い物をした。
634 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/10(木) 00:33:15 ID:1FZ7QQGN]
>>630,632
激しく同意。ミサ曲全集いい！
残業から帰宅して、寝る前に聴いて毎日癒されている。
>自分としては少年合唱でないのが残念。
何か変な趣味があるんじゃないの？
何か変な趣味があるんじゃないの？
いや少年合唱マニアみたいな人は結構居るよ
好きな人は「透明感のある女には出せない美しい響き」なんだそうだ
おれはあんまりボーイソプラノは好きじゃない
好きな人は「透明感のある女には出せない美しい響き」なんだそうだ
おれはあんまりボーイソプラノは好きじゃない
少年合唱はヴァイル盤だけで十分だと思う。
クラシックに「凄い」と思う天才数多あれど誰が「好きか？」と問われればハイドンと答える
音から「軽やかさ」「高貴」「優しさ」「愛」をこれほど感じさせてくれる作曲家は他に居ない
「告別」とかありえない
あれほどの作品群を残しながら人として他者への思いやりを失わなかったとか奇跡だと思う
音から「軽やかさ」「高貴」「優しさ」「愛」をこれほど感じさせてくれる作曲家は他に居ない
「告別」とかありえない
あれほどの作品群を残しながら人として他者への思いやりを失わなかったとか奇跡だと思う
でも若きベートーヴェンには意地悪したよね
まぁ人間くさいとも言える
まぁ人間くさいとも言える
どんな意地悪したの？ カンチョー！とか？
>>30
若かりしベートーヴェンがハイドンに教えを請いたいと依頼し、ハイドンも引き受けたはよいが
半ば放置してしまった、ということがあった。ありがちな話ｗ
ただそのせいか、ベートーヴェンは「ハイドンから教わったモノは無い」と言っちゃってる。
（あきらかに影響を受けたはずなのに）
あとハイドンは、ベートーヴェンのピアノ三重奏曲を「良くないから出版しない方が良い」と言ったり。
（これに対してはベートーヴェンは自分への嫉妬と解釈し、ハイドンへの心証を悪くしたそうだ）
若かりしベートーヴェンがハイドンに教えを請いたいと依頼し、ハイドンも引き受けたはよいが
半ば放置してしまった、ということがあった。ありがちな話ｗ
ただそのせいか、ベートーヴェンは「ハイドンから教わったモノは無い」と言っちゃってる。
（あきらかに影響を受けたはずなのに）
あとハイドンは、ベートーヴェンのピアノ三重奏曲を「良くないから出版しない方が良い」と言ったり。
（これに対してはベートーヴェンは自分への嫉妬と解釈し、ハイドンへの心証を悪くしたそうだ）
そこらへん真相はどうだっんだろう。
同時期にベートーヴェンは作品２の結構ラジカルなピアノソナタ集をハイドンに献呈しているけど、ハイドンはそれを受け取ったんだよね。
ハイドンの悪口ってベートーヴェンがハイドンを貶めるために意図的に流したというのはないのか。
ベートーヴェンはハイドンに嫉妬していただろうし、自分の名声確立のためには邪魔でしょうがなかったかもしれない。
同時期にベートーヴェンは作品２の結構ラジカルなピアノソナタ集をハイドンに献呈しているけど、ハイドンはそれを受け取ったんだよね。
ハイドンの悪口ってベートーヴェンがハイドンを貶めるために意図的に流したというのはないのか。
ベートーヴェンはハイドンに嫉妬していただろうし、自分の名声確立のためには邪魔でしょうがなかったかもしれない。
ベートーヴェンの生まれた頃にはすでに大ベテランだろ？ハイドンは
嫉妬するとかちょっと考えられんな
作品２は子供の頃の作品だからベートーヴェン自身もあまりおぼえてないという可能性もあるよ
嫉妬するとかちょっと考えられんな
作品２は子供の頃の作品だからベートーヴェン自身もあまりおぼえてないという可能性もあるよ
晩年のベートーヴェンがハイドンの生家が描かれた絵を見て
「こんなちっぽけな家の中であれほど偉大な人間が生まれたんだ」
と感動したという話がなかったっけ。
「こんなちっぽけな家の中であれほど偉大な人間が生まれたんだ」
と感動したという話がなかったっけ。
ハイドンとベートーヴェンの師弟関係について。
http://music.yahoo.co.jp/answers/detail/1085967170/
http://music.yahoo.co.jp/answers/detail/1085967170/
37 ：名無しの笛の踊り：2012/06/07(木) 19:44:02.05 ID:ckcS9snz
>>33
そういう理屈ならサリエリはモーツァルトに対して嫉妬しないはず。
そういう理屈ならサリエリはモーツァルトに対して嫉妬しないはず。
>>37
映画アマデウスのことならあれはほとんどサリエリへの誹謗中傷に近いデタラメだから
映画アマデウスのことならあれはほとんどサリエリへの誹謗中傷に近いデタラメだから
>>38
サリエリが精神病院で老後を過ごした、って時点から大嘘だもんな。
「忘れられた音楽家」ってのも、今はそうだけど当時は違った。
サリエリは、当時の音楽家としては大成功したセレブだった。
嫉妬どころか嫉妬を受ける側だったんだよな。だからモーツァルトにからむ噂が
当時から流れていた。
サリエリが精神病院で老後を過ごした、って時点から大嘘だもんな。
「忘れられた音楽家」ってのも、今はそうだけど当時は違った。
サリエリは、当時の音楽家としては大成功したセレブだった。
嫉妬どころか嫉妬を受ける側だったんだよな。だからモーツァルトにからむ噂が
当時から流れていた。
モーツァルトはサリエリの毒殺を考えていた・・・
てか？
てか？
ID:ckcS9snzの無知っぷりに嫉妬ｗ
>作品２は子供の頃の作品だからベートーヴェン自身もあまりおぼえてないという可能性もあるよ
43 ：名無しの笛の踊り：2012/06/17(日) 00:49:59.44 ID:7hFRVl60
音楽家の地位的には、ベートーヴェンがハイドンに師事したころは雲の上の人ぐらいの差があった。
でも、一生100曲かけて作った交響曲の地位を、ベートーヴェンはたった10年、５曲で超えてしまった。
あと、ベートーヴェンも相手にされてないことを、根に持っていたようで、
ハイドンの対位法の添削を他の先生に添削させて、ハイドンの添削の間違いを知って信用をしなくなった。
極め付きは、ベートーヴェンの最初の６曲の弦楽四重奏の献呈相手と、ハイドンの81番、82番の献呈相手が同じ。
しかもその時期というか、時差に近いくらいの徹底ぶり。
サリエリもフィデリオを書き直せと言ったために、絶交になってしまった。
ハイドンも同じことをベートーヴェンにしている。だから、ベートーヴェンはムキになっている。
ハイドン側も、ベートーヴェンが師事したころはちょうど2回目のロンドン行きで大忙しのころ。
手抜きとは言わないけど、忙しい時に、ベートーヴェンみたいな変人を弟子にしたのが、
まず、間違いだったのかもしれん。
一番の自信作のハ短調のP三重奏にケチをつけたのは、フカクだったな。
でも、一生100曲かけて作った交響曲の地位を、ベートーヴェンはたった10年、５曲で超えてしまった。
あと、ベートーヴェンも相手にされてないことを、根に持っていたようで、
ハイドンの対位法の添削を他の先生に添削させて、ハイドンの添削の間違いを知って信用をしなくなった。
極め付きは、ベートーヴェンの最初の６曲の弦楽四重奏の献呈相手と、ハイドンの81番、82番の献呈相手が同じ。
しかもその時期というか、時差に近いくらいの徹底ぶり。
サリエリもフィデリオを書き直せと言ったために、絶交になってしまった。
ハイドンも同じことをベートーヴェンにしている。だから、ベートーヴェンはムキになっている。
ハイドン側も、ベートーヴェンが師事したころはちょうど2回目のロンドン行きで大忙しのころ。
手抜きとは言わないけど、忙しい時に、ベートーヴェンみたいな変人を弟子にしたのが、
まず、間違いだったのかもしれん。
一番の自信作のハ短調のP三重奏にケチをつけたのは、フカクだったな。
44 ：名無しの笛の踊り：2012/06/17(日) 01:01:05.51 ID:7hFRVl60
>>42
作品２のピアノソナタは25歳くらいの作品だよ。
ウィーンに行ったのが、23歳くらい。
ボンでネーフェから色々習ったけど、新規で勉強しなおすくらい、
この時期は必死で勉強、習作を書いてるよ、
作品１、作品２、それにP協奏曲２番が、ベートーヴェンの勉強の５合目くらいのとこ。
交響曲１、七重奏曲、弦楽四重奏OP18の完成が勉強の集大成だよ。
耳がきこえにくくなるのも、このころから。不運だね。
作品２のピアノソナタは25歳くらいの作品だよ。
ウィーンに行ったのが、23歳くらい。
ボンでネーフェから色々習ったけど、新規で勉強しなおすくらい、
この時期は必死で勉強、習作を書いてるよ、
作品１、作品２、それにP協奏曲２番が、ベートーヴェンの勉強の５合目くらいのとこ。
交響曲１、七重奏曲、弦楽四重奏OP18の完成が勉強の集大成だよ。
耳がきこえにくくなるのも、このころから。不運だね。
45 ：名無しの笛の踊り：2012/06/17(日) 08:50:17.56 ID:+UiYeW4F
作曲してる人もいるが、この界隈はクラシック＝古典を聞く人が大半で話題にのぼらんだけです。
>>43
ベートーヴェンが師事していた頃のハイドンは老人だろ。
今でこそその年齢の人は元気な人も多いが200年以上前ということを考えると、
そんな老人に対して新入りの弟子の扱いや添削ミスについて責めるのは可哀想だよ。
これはベートーヴェン自身にも言いたいね。
ベートーヴェンが師事していた頃のハイドンは老人だろ。
今でこそその年齢の人は元気な人も多いが200年以上前ということを考えると、
そんな老人に対して新入りの弟子の扱いや添削ミスについて責めるのは可哀想だよ。
これはベートーヴェン自身にも言いたいね。
48 ：名無しの笛の踊り：2012/06/17(日) 12:50:54.18 ID:7hFRVl60
ほとんどの弦楽四重奏は６曲単位で作曲し、献呈をしているが、
ベートーヴェンと献呈相手がかぶったロブコヴィッツには２曲しか書いていない。
ベートーヴェンのOp18の６曲と勝負させようとしたロブコヴィッツの魂胆もあっただろうけど、
27歳もはなれた「ガキ」とまともに勝負する気がおこらなかったと思えるね。
それに、ハイドン自身も、創作力低下が顕著になってきてて、
気力もなくなったのかもしれない。
ベートーヴェンと献呈相手がかぶったロブコヴィッツには２曲しか書いていない。
ベートーヴェンのOp18の６曲と勝負させようとしたロブコヴィッツの魂胆もあっただろうけど、
27歳もはなれた「ガキ」とまともに勝負する気がおこらなかったと思えるね。
それに、ハイドン自身も、創作力低下が顕著になってきてて、
気力もなくなったのかもしれない。
49番 受難
>>48は引き算も出来ないのか。
べー卜ーヴェソ(1760-1842)
ベートーヴェンは「田園」で「四季」を超えようとし、
第九で「天地創造」を超えようとした。
ある意味一生ハイドンに対抗心燃やしてたかもね。
第九で「天地創造」を超えようとした。
ある意味一生ハイドンに対抗心燃やしてたかもね。
だれも51に突っ込まないんだね。
引き算できない奴、生年も調べられない奴としょうもない奴が多いなｗ
引き算できない奴、生年も調べられない奴としょうもない奴が多いなｗ
55 ：名無しの笛の踊り：2012/06/20(水) 01:23:49.65 ID:p0Uqg3U7
校長先生
哲学者
うつけ者
なまけ者
59 ：名無しの笛の踊り：2012/06/22(金) 13:31:49.06 ID:7GlZFTyr
火事場泥棒
就活者
めんどり
62 ：名無しの笛の踊り：2012/06/22(金) 21:03:53.45 ID:Yu7OKiEI
教頭先生
63 ：名無しの笛の踊り：2012/06/22(金) 22:55:57.79 ID:g0XK0Zae
ラ・ロクスラーヌ
時の移ろい
65 ：名無しの笛の踊り：2012/06/23(土) 02:21:14.90 ID:rOb11Csf
「時の移ろい」の第二楽章は、ハイドンの交響曲の緩徐楽章のナンバーワン
トビアの帰還にぞっこんである。
天地創造や四季よりも名曲だと思うのは俺だけ？
天地創造や四季よりも名曲だと思うのは俺だけ？
>>67
いいんじゃない？天地創造が好き（だった）俺は変人扱いだった。
いいんじゃない？天地創造が好き（だった）俺は変人扱いだった。
69 ：名無しの笛の踊り：2012/06/24(日) 01:07:54.54 ID:ZhnaSl5F
ラウドン
70 ：名無しの笛の踊り：2012/06/24(日) 03:30:15.00 ID:gpstpQzz
７０番は、ハイドンの交響曲の中でも終楽章フーガや２楽章はじめ面白い魅力が多い。
第71番「フーリエ級数」
72番。31番「ホルン信号」作曲の練習で作りました
ハイドンフィルはミヒャエルの「テイトゥス・ウコンドノ」を復活させてほしい
74 ：名無しの笛の踊り：2012/06/26(火) 17:22:42.89 ID:H8cRSbA/
交響曲の素数だけを聴く
質問です。
ハイドンの交響曲98番では、チェンバロかフォルテピアノで通奏低音を奏で続ける場合と
そうでない場合（省略する）とあるようですが、前者の演奏で良いのは無いでしょうか？
ショルティの演奏くらいしか見つけられてません･･･
あの通奏低音が大好きなんです。
ハイドンの交響曲98番では、チェンバロかフォルテピアノで通奏低音を奏で続ける場合と
そうでない場合（省略する）とあるようですが、前者の演奏で良いのは無いでしょうか？
ショルティの演奏くらいしか見つけられてません･･･
あの通奏低音が大好きなんです。
76 ：名無しの笛の踊り：2012/06/27(水) 03:49:43.21 ID:KM8FZovm
７６番は、ハイドン交響曲の中でも独特の優雅さがあって、良く聴いていた。
アレグロの隙のない終楽章がハイドンの魅力の一つと思っているが、７６番のアンダンテの終楽章は、それとは違う魅力がある。
>>75
９８番、通奏低音大好き、同意です。
ヨッフムの演奏が非常に良いと思いました（ヨッフム演奏では、チェンバロなしもあるので注意。実は、今もっているＣＤはチェンバロなしなので、入っているのを手に入れたいと思っていたところです）
アレグロの隙のない終楽章がハイドンの魅力の一つと思っているが、７６番のアンダンテの終楽章は、それとは違う魅力がある。
>>75
９８番、通奏低音大好き、同意です。
ヨッフムの演奏が非常に良いと思いました（ヨッフム演奏では、チェンバロなしもあるので注意。実は、今もっているＣＤはチェンバロなしなので、入っているのを手に入れたいと思っていたところです）
>>74
ロンドン・セットは、時計と太鼓連打だけか
ロンドン・セットは、時計と太鼓連打だけか
79 ：名無しの笛の踊り：2012/06/27(水) 19:27:02.73 ID:ST+tOTF6
>>77
後者はチェンバロなしです。前者は分からない。
後者はチェンバロなしです。前者は分からない。
80番大好きなんだけどなー。
録音少ないなー。
録音少ないなー。
交響曲の79､80､81番は呪われてる
82 ：名無しの笛の踊り：2012/06/27(水) 20:58:30.52 ID:s47k/qUI
83 ：名無しの笛の踊り：2012/06/27(水) 21:14:38.11 ID:Xde1lCQ1
>>81
呪われているというのは？
パリセット６曲の前に、３曲ずつの２セット（７６～８１）があるが、こ
れはパリセット以上に愛着を感じている。
パリセットは、各部分は、それ以前よりはるかに充実しているが、それぞ
れの曲全体の性格・印象が曖昧なものが多いように感じてならない。その
筆頭は８３番（それに比べると８０番は全体に一貫性が感じられる）。
８４番(アンセルメかフィッシャー）は最も良く聴く曲の一つだが、パリ
セット全体となると、素晴らしい楽章は多いが、それぞれの曲全体は、
どうもやや印象が弱い。
それに比べて、７６から８１は、それぞれの曲の個性、世界がくっきりし
ていて、それも、以降の曲に見られない魅力のあるものも多い。
といってもパリセット嫌いなわけではないけれども、その前の６曲は、も
っと注目されていい、と思っている。
呪われているというのは？
パリセット６曲の前に、３曲ずつの２セット（７６～８１）があるが、こ
れはパリセット以上に愛着を感じている。
パリセットは、各部分は、それ以前よりはるかに充実しているが、それぞ
れの曲全体の性格・印象が曖昧なものが多いように感じてならない。その
筆頭は８３番（それに比べると８０番は全体に一貫性が感じられる）。
８４番(アンセルメかフィッシャー）は最も良く聴く曲の一つだが、パリ
セット全体となると、素晴らしい楽章は多いが、それぞれの曲全体は、
どうもやや印象が弱い。
それに比べて、７６から８１は、それぞれの曲の個性、世界がくっきりし
ていて、それも、以降の曲に見られない魅力のあるものも多い。
といってもパリセット嫌いなわけではないけれども、その前の６曲は、も
っと注目されていい、と思っている。
84 ：名無しの笛の踊り：2012/06/27(水) 21:19:07.32 ID:s47k/qUI
パリセットは、ザンデルリンクもいいなあ。
85 ：名無しの笛の踊り：2012/06/27(水) 21:51:52.68 ID:9xbFfoMq
デュトワもなかなかいいよ。
でもなんだかんだでドラティに戻る。
でもなんだかんだでドラティに戻る。
交響曲79番と81番は未だに古楽器演奏でのＣＤがない。
という意味で呪われているのかな。
という意味で呪われているのかな。
↓どうぞ
ｖ（＾＿＾ｖ）♪痔
>呪われているというのは？
曲の内容じゃなくて、録音の少なさを言ってるんでしょ。
曲の内容じゃなくて、録音の少なさを言ってるんでしょ。
古楽器録音状況(70番～92番)
70 グッドマン○ ホグウッド○
71 グッドマン○ ホグウッド○
72 グッドマン○ ホグウッド○
73 グッドマン○ ホグウッド○
74 グッドマン○ ホグウッド○
75 グッドマン○ ホグウッド○
76 グッドマン○ ホグウッド△(BBCミュージックマガジン付録)
77 グッドマン○ ホグウッド△(BBCミュージックマガジン付録)
78 グッドマン○ ホグウッド×
79 グッドマン× ホグウッド×
80 グッドマン× ホグウッド× （ゴルツ○）
81 グッドマン× ホグウッド×
82 グッドマン○ ホグウッド× ヴァイル○ アーノンクール○ ブリュッヘン○ クイケン○
83 グッドマン○ ホグウッド× ヴァイル○ アーノンクール○ ブリュッヘン○ クイケン○
84 グッドマン○ ホグウッド× ヴァイル○ アーノンクール○ ブリュッヘン○ クイケン○
85 グッドマン○ ホグウッド× ヴァイル○ アーノンクール○ ブリュッヘン○ クイケン○
86 グッドマン○ ホグウッド× ヴァイル○ アーノンクール○ ブリュッヘン○ クイケン○
87 グッドマン○ ホグウッド× ヴァイル○ アーノンクール○ ブリュッヘン○ クイケン○
88 グッドマン× ホグウッド× ヴァイル○ アーノンクール× ブリュッヘン○ クイケン○
89 グッドマン× ホグウッド× ヴァイル○ アーノンクール× ブリュッヘン○ クイケン○
90 グッドマン○ ホグウッド× ヴァイル○ アーノンクール× ブリュッヘン○ クイケン○
91 グッドマン○ ホグウッド× ヴァイル× アーノンクール× ブリュッヘン○ クイケン○
92 グッドマン○ ホグウッド× ヴァイル× アーノンクール× ブリュッヘン○ クイケン○
70 グッドマン○ ホグウッド○
71 グッドマン○ ホグウッド○
72 グッドマン○ ホグウッド○
73 グッドマン○ ホグウッド○
74 グッドマン○ ホグウッド○
75 グッドマン○ ホグウッド○
76 グッドマン○ ホグウッド△(BBCミュージックマガジン付録)
77 グッドマン○ ホグウッド△(BBCミュージックマガジン付録)
78 グッドマン○ ホグウッド×
79 グッドマン× ホグウッド×
80 グッドマン× ホグウッド× （ゴルツ○）
81 グッドマン× ホグウッド×
82 グッドマン○ ホグウッド× ヴァイル○ アーノンクール○ ブリュッヘン○ クイケン○
83 グッドマン○ ホグウッド× ヴァイル○ アーノンクール○ ブリュッヘン○ クイケン○
84 グッドマン○ ホグウッド× ヴァイル○ アーノンクール○ ブリュッヘン○ クイケン○
85 グッドマン○ ホグウッド× ヴァイル○ アーノンクール○ ブリュッヘン○ クイケン○
86 グッドマン○ ホグウッド× ヴァイル○ アーノンクール○ ブリュッヘン○ クイケン○
87 グッドマン○ ホグウッド× ヴァイル○ アーノンクール○ ブリュッヘン○ クイケン○
88 グッドマン× ホグウッド× ヴァイル○ アーノンクール× ブリュッヘン○ クイケン○
89 グッドマン× ホグウッド× ヴァイル○ アーノンクール× ブリュッヘン○ クイケン○
90 グッドマン○ ホグウッド× ヴァイル○ アーノンクール× ブリュッヘン○ クイケン○
91 グッドマン○ ホグウッド× ヴァイル× アーノンクール× ブリュッヘン○ クイケン○
92 グッドマン○ ホグウッド× ヴァイル× アーノンクール× ブリュッヘン○ クイケン○
ゴルツの80番は嫌い。
80番はyoutubeにあったレザール・フロリサンのコンサートの動画が良かった。
80番はyoutubeにあったレザール・フロリサンのコンサートの動画が良かった。
そういやヴァイル＆カペコロと
コープマン＆アムステルダムバロック管のザロモンってどうなったんだろ。
どちらも以前のリリースから随分経つんだが。
コープマン＆アムステルダムバロック管のザロモンってどうなったんだろ。
どちらも以前のリリースから随分経つんだが。
94 ：名無しの笛の踊り：2012/06/28(木) 23:13:43.23 ID:7BKy+lH8
びっくり
破綻 庁
ミンミンミラクル
97 ：名無しの笛の踊り：2012/06/29(金) 18:20:41.57 ID:aM/oAkuG
最後のハ長調。
曲自体、素晴らしいが、ハ長調の曲として、もっと派手派手でいかめしいもの（４１番や４８番の様なもの）を最後に残してほしかった。終楽章が颯爽としてスマートだが、ハ長調としてすこし地味だと思ってしまう。終楽章をフーガにするとか。
ハイドンが向かった方向は、ハ長調の祝典的な方向ではないだけに、ザロモン交響曲時代の技量で、もう一曲だけでも、祝典に徹した曲も聴きたかったと思うのだが。
曲自体、素晴らしいが、ハ長調の曲として、もっと派手派手でいかめしいもの（４１番や４８番の様なもの）を最後に残してほしかった。終楽章が颯爽としてスマートだが、ハ長調としてすこし地味だと思ってしまう。終楽章をフーガにするとか。
ハイドンが向かった方向は、ハ長調の祝典的な方向ではないだけに、ザロモン交響曲時代の技量で、もう一曲だけでも、祝典に徹した曲も聴きたかったと思うのだが。
改行しろｗ
岡村
自覚はなかったけど、気づけば１００番の交響曲の録音が本棚にたくさんあったｗ
まあ好きな曲ではあるけど。
個人的なベストはグッドマン、arco baleno、ショルティｗ
まあ好きな曲ではあるけど。
個人的なベストはグッドマン、arco baleno、ショルティｗ
旧盤信奉に嫌悪感を隠せないが、
ジョルディの軍隊は旧盤を愛聴してます
時計の第一楽章第一主題
ととととととと時計～時計～
ジョルディの軍隊は旧盤を愛聴してます
時計の第一楽章第一主題
ととととととと時計～時計～
102 ：名無しの笛の踊り：2012/06/30(土) 01:06:03.43 ID:1NYXr3s0
ハイドン最大傑作の一つ
他のどの作曲家の交響曲も凌駕している。
ヨッフムを愛聴。
他のどの作曲家の交響曲も凌駕している。
ヨッフムを愛聴。
103 ：名無しの笛の踊り：2012/06/30(土) 01:31:38.81 ID:JRC5j5V+
太鼓連打というより、怒りの日？マルケヴィチもしくは、ミンコフスキで。
モダンだとベイヌムの残した交響曲録音がなにげに好きで
一番聴いてるかも。落ち着くんだよな。
一番聴いてるかも。落ち着くんだよな。
協奏交響曲変ロ長調もイイね。
Hob.I-106って聴いたことないや
>>106
「漁師の娘たち」序曲Hob.I-106か。
ソロモンス/レストロ･アルモニコがシュトゥルム・ウント・ドラング期の交響曲集第2巻に録音してたね。
入手しやすいものではフス/ハイドン・シンフォニエッタ・ウィーンの序曲全集に録音がある。
「漁師の娘たち」序曲Hob.I-106か。
ソロモンス/レストロ･アルモニコがシュトゥルム・ウント・ドラング期の交響曲集第2巻に録音してたね。
入手しやすいものではフス/ハイドン・シンフォニエッタ・ウィーンの序曲全集に録音がある。
アホの坂田と谷村新司を足して割るとブルーノヴァイル出来上がりですねん
>>97
祝典的ならニ長調でんがな
祝典的ならニ長調でんがな
>>100
結局arco balenoも頓挫でしょうか・・・
そんななか弦四に話題を振って申し訳ないんすが
ロンドンハイドンQがop.9、17、２０までが登場しまして
ザロモンSQはop20から最後番号まで録音済みなので
「太陽」はダブりますが同ハイペリオンにおいてピリオド楽器の四重奏
全曲録音が完成したことになります（拍手)
結局arco balenoも頓挫でしょうか・・・
そんななか弦四に話題を振って申し訳ないんすが
ロンドンハイドンQがop.9、17、２０までが登場しまして
ザロモンSQはop20から最後番号まで録音済みなので
「太陽」はダブりますが同ハイペリオンにおいてピリオド楽器の四重奏
全曲録音が完成したことになります（拍手)
ザロモンＳＱは作品７６は録音していない気がするけど？
ということでロンドンハイドンＳＱは次は作品７６を録音してほしい。
ということでロンドンハイドンＳＱは次は作品７６を録音してほしい。
そだったね。失礼しました。
エルデーディはクイケンで満足してたもので・・・
エルデーディはクイケンで満足してたもので・・・
クイケン四重奏団にはもっとハイドンの弦楽四重奏曲を録音してほしかったな。
ないよ だってもうスッパラしか弾いてないじゃん・・・
この前の演奏会でヴァイオリン弾いていたよ
シギスバルト
シギスバルト
119 ：名無しの笛の踊り：2012/07/23(月) 17:42:38.84 ID:LyVt2U5h
ガーディナーの天地創造を買ってきたんだけど、なんかこのＣＤは
他のＣＤと比べて音量が小さくありませんか？
他のＣＤと比べて音量が小さくありませんか？
ボリューム上げて聴け
121 ：名無しの笛の踊り：2012/07/25(水) 12:51:08.28 ID:v3rw7nyS
俺もそうしている
122 ：名無しの笛の踊り：2012/07/28(土) 11:21:12.28 ID:JipT8fAl
月の世界クラリーチェの方がいいアリアもらってるね
クイケン/プテットバンドの交響曲録音
新たに１枚加わりましたな
しかし79-80-81は録音されませんなあ
新たに１枚加わりましたな
しかし79-80-81は録音されませんなあ
124 ：名無しの笛の踊り：2012/08/12(日) 20:33:01.17 ID:MjGG5PzW
>>123
何番録音したの？
何番録音したの？
朝飯、昼飯、晩飯
三食きちんと食べようね
三食きちんと食べようね
パガニーニの「感傷的で堂々たるソナタ」(マエストーサ・ソナタ・センティメンターレ)を初めて聴いたらビックリした。
皇帝のあのメロディが中盤に登場したのです。
NMLにはあるけど残念ながらyoutubeにはupされてないようだ。
ハイドンの曲の流用って、他に何かあったっけ？
皇帝のあのメロディが中盤に登場したのです。
NMLにはあるけど残念ながらyoutubeにはupされてないようだ。
ハイドンの曲の流用って、他に何かあったっけ？
ほとんど何もない
静かなるハイドン
いや静かなるドンだったわ
いや静かなるドンだったわ
130 ：名無しの笛の踊り：2012/09/08(土) 12:00:25.89 ID:Q8Tjr+mE
だれうま
>>127
ショスタコーヴィチ交響曲第15番
ショスタコーヴィチ交響曲第15番
この秋、ハイドンのシンフォニーをまとめて聴こうと思っています。
トーマス・ファイ指揮のものを順番に聴いていくというのはどうでしょう？
以下のサイトも参考にしています。
http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=308040001
http://seeds.whitesnow.jp/blog/2004/06/20-183228.html
トーマス・ファイ指揮のものを順番に聴いていくというのはどうでしょう？
以下のサイトも参考にしています。
http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=308040001
http://seeds.whitesnow.jp/blog/2004/06/20-183228.html
>>132
個人的には、アダム・フィッシャーがオススメ
ただし、疾風怒濤期はデレク・ソロモンスら英国ピリオドがオススメ
※ソロモンスは入手困難
ソロモンス 交響曲第38番
http://www.youtube.com/watch?v=LcHJIZgz3iw
個人的には、アダム・フィッシャーがオススメ
ただし、疾風怒濤期はデレク・ソロモンスら英国ピリオドがオススメ
※ソロモンスは入手困難
ソロモンス 交響曲第38番
http://www.youtube.com/watch?v=LcHJIZgz3iw
>>133
ありがとうございます。
アダム・フィッシャー、試聴してみます。
特段こだわっているわけではないのですが、
トーマス・ファイ指揮のものは、ハイドン・ファンの皆さんの中では
どのような位置付けのものなのでしょう？
ありがとうございます。
アダム・フィッシャー、試聴してみます。
特段こだわっているわけではないのですが、
トーマス・ファイ指揮のものは、ハイドン・ファンの皆さんの中では
どのような位置付けのものなのでしょう？
>>134
ファイのやつは、ある種のキワモノというかパンク系ハイドン演奏として楽しんでる。
ハイドンの交響曲の録音なんてそんなに頻繁にでないもんで・・・
シャカリキでティンパニぶっ叩く演奏は、初めて聴く人もいろいろ聴いて来た人にも面白いと思う。
ただし盤によって出来・不出来は多い方だと思っています。
おそらく録音が一番多いであろう94番・100番あたりで聴き比べてみたらどうですか。
ファイのやつは、ある種のキワモノというかパンク系ハイドン演奏として楽しんでる。
ハイドンの交響曲の録音なんてそんなに頻繁にでないもんで・・・
シャカリキでティンパニぶっ叩く演奏は、初めて聴く人もいろいろ聴いて来た人にも面白いと思う。
ただし盤によって出来・不出来は多い方だと思っています。
おそらく録音が一番多いであろう94番・100番あたりで聴き比べてみたらどうですか。
でもジャケがひどいよな
全集BOX前提だから手を抜いてるのだろうけど。
始めの頃はまだ普通なジャケだったが
いまはイケメンでないファイの顔写真を何枚も買うことになるのかと
思うと手が出ない
全集BOX前提だから手を抜いてるのだろうけど。
始めの頃はまだ普通なジャケだったが
いまはイケメンでないファイの顔写真を何枚も買うことになるのかと
思うと手が出ない
ファイのハイドン・シリーズ、何枚出てるんだっけ？
そんくらいは自分でぐぐれｗ
NMLでもファイの演奏は聴けるよ
フィッシャーも聴けるけど
フィッシャーも聴けるけど
こういったアプローチはデリケートでソフトな古楽器でやるから
そこそこ聴けるけど
モダン楽器でやるとただ単にうっさいだけなんだよな。
粗野な演奏が好きな人にしかオススメできないのが正直なところ
まさにパンクとかハーシュノイズと紙一重と言ったらいいすぎか。
そこそこ聴けるけど
モダン楽器でやるとただ単にうっさいだけなんだよな。
粗野な演奏が好きな人にしかオススメできないのが正直なところ
まさにパンクとかハーシュノイズと紙一重と言ったらいいすぎか。
アンサンブルによるけどな
モダン楽器によるハイドン交響曲の究極は
ショルティ
ショルティ
確かにハイドンは良い。
但し、録音している曲目は全体のほんの一部分だから・・・
>>145
ザロモン・セットだけだっけ？
ザロモン・セットだけだっけ？
148 ：名無しの笛の踊り：2012/09/20(木) 19:33:45.50 ID:EyEaeDoP
バンスタはムラがあるけど水準は高い
だからディビスって書くなツウの
デービスあるいはデイビス
ヴかビの違いならともかく小さな「ィ」はおかしい
バンスタはnypよりウィーンフィルの方だな
こっちはウィーンでもウイーンでもかまわない。
デービスあるいはデイビス
ヴかビの違いならともかく小さな「ィ」はおかしい
バンスタはnypよりウィーンフィルの方だな
こっちはウィーンでもウイーンでもかまわない。
ザロモンセットに限っての個人的な感想は
教科書的: SCデイヴィス
威厳的: Eヨッフム
魅力宣教的: Gヘルビッヒ
タイムマシン的: Rグッドマン
これらが何度も聴いてるお気に入り。
ショルティは50年代と80年代では方向性がかなり異なってるよね
軍隊なら80年代盤の方が好みかな
教科書的: SCデイヴィス
威厳的: Eヨッフム
魅力宣教的: Gヘルビッヒ
タイムマシン的: Rグッドマン
これらが何度も聴いてるお気に入り。
ショルティは50年代と80年代では方向性がかなり異なってるよね
軍隊なら80年代盤の方が好みかな
151 ：名無しの笛の踊り：2012/09/21(金) 05:30:46.92 ID:6rtxkiLo
いたずら精神に満ちたビーチャムも
ビーチャム卿って語録とかは面白いけど演奏はダメダメだろ
本人の魅力だけでオケはダルダルでやってらんねーみたいな。
言っちゃ悪いがまるで詐欺師。
本人の魅力だけでオケはダルダルでやってらんねーみたいな。
言っちゃ悪いがまるで詐欺師。
詐欺師でなく詐欺盤だな。 これは失礼。
↑ツンボになっちゃって可哀想に･･･
FMを聴いてたらハイドンの「驚愕」が。
どこの企業か忘れたがハイドンのエピソードをCMに使ってた。
どこの企業か忘れたがハイドンのエピソードをCMに使ってた。
ぺディグリー スミスクライン=ビーチャムは、ダメダメというよりユルユル。
安良スレより
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1347012830/849
Hogwood: Haydn Symphonies (32CD)
http://www.amazon.it/dp/B009LNI0T0/ EUR 52,48
枚数が2枚多い→未発売曲ありか？ということらしい。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1347012830/849
Hogwood: Haydn Symphonies (32CD)
http://www.amazon.it/dp/B009LNI0T0/ EUR 52,48
枚数が2枚多い→未発売曲ありか？ということらしい。
>>157
未収録が76～81だと、分売持ってるけど迷わず買うな
未収録が76～81だと、分売持ってるけど迷わず買うな
そう
ハイ、ドーンと行こう
ハイ、ドーンと行こう
160 ：名無しの笛の踊り：2012/10/08(月) 06:37:00.23 ID:QGCVSpZX
はいじゃないが
とうとう、というか、いよいよ出るんだな未完成全集
イタ雲丹ボックスやってくれたな
でも残念ながらタネ明かしするようで悪いけど
そのプラス２枚は未収録じゃなくて
初期録音（驚愕・奇蹟・軍隊・ロンドン）だよ きっと・・・
78～81が録音されていたらvol.11が出ているはずだもの
ガッカリする前に言っとく
イタ雲丹ボックスやってくれたな
でも残念ながらタネ明かしするようで悪いけど
そのプラス２枚は未収録じゃなくて
初期録音（驚愕・奇蹟・軍隊・ロンドン）だよ きっと・・・
78～81が録音されていたらvol.11が出ているはずだもの
ガッカリする前に言っとく
>>161
確かにメジャーレーベルが鰤みたいなことするかというと……
確かにメジャーレーベルが鰤みたいなことするかというと……
そうか、そういえばそうだわ。内容が判明する前にガッカリしておこう。orz
でも７６、７７は雑誌の付録CDで録音済みなのは判明してるし
もし、７８、７９までされていたら、２枚ぶんということになるし
vol.11としては８０、８１未録音でリリースされないから
ということで、ほのかな期待はもっていようよ。
最悪シナリオが>>161ということで覚悟はしとけとｗ
もし、７８、７９までされていたら、２枚ぶんということになるし
vol.11としては８０、８１未録音でリリースされないから
ということで、ほのかな期待はもっていようよ。
最悪シナリオが>>161ということで覚悟はしとけとｗ
>>164
お前の頭はお花畑だな。
お前の頭はお花畑だな。
いやいやそれほどでも。
薔薇色のクソ頭なんで淡い期待とともに板尼でポツィっちゃいますたよ
薔薇色のクソ頭なんで淡い期待とともに板尼でポツィっちゃいますたよ
おまえの話はつまらん！
168 ：名無しの笛の踊り：2012/10/10(水) 19:42:27.85 ID:fACS/z+G
秀治、早く成仏しろ
169 ：名無しの笛の踊り：2012/10/10(水) 20:32:02.87 ID:CF7UiQ8l
>>161
76,77さえも収録されていない模様…
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Joseph-Haydn-1732-1809-Symphonien-Nr-1-759496100107108/hnum/1286320
76,77さえも収録されていない模様…
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Joseph-Haydn-1732-1809-Symphonien-Nr-1-759496100107108/hnum/1286320
76,77さえもって、当たり前だろ。
オワゾリールとして発売されてない物をここで出すわけないだろ。
オワゾリールとして発売されてない物をここで出すわけないだろ。
安良スレじゃBBCのはライヴだって言ってる人が居たが、あれはオワゾリールの未発売音源だったんじゃなかったっけ？
ディスクはどっかに仕舞って見つからないが、リッピングした音を聴くとオーディエンスノイズもないし、ライヴとは思えないんだが。
ディスクはどっかに仕舞って見つからないが、リッピングした音を聴くとオーディエンスノイズもないし、ライヴとは思えないんだが。
オワゾリールとして発売はしていないが
オワゾリールとして録音されたもの
オワゾリールとして録音されたもの
jpcでは３３枚になってんね。
そうすっとですねザロモン編室内楽verも入るんですね。
おととしあたりにボックスにならんかと
大騒ぎしてたヤシはドコにいったかな。
よかったねー
でも76,77（ライブ音源に非ず）も入らないのかア
山田くんデッカさんの全部きれいにしちゃって
そうすっとですねザロモン編室内楽verも入るんですね。
おととしあたりにボックスにならんかと
大騒ぎしてたヤシはドコにいったかな。
よかったねー
でも76,77（ライブ音源に非ず）も入らないのかア
山田くんデッカさんの全部きれいにしちゃって
174 ：名無しの笛の踊り：2012/10/11(木) 03:35:52.50 ID:QVrdhE1P
そういえば、日本人指揮者総出演で全曲やったよね。
朝比奈
ヤマカズ
ミッキー
岩城……等々
今から思えば凄い面子だった
朝比奈
ヤマカズ
ミッキー
岩城……等々
今から思えば凄い面子だった
池辺晋一郎氏の「ドウォルザークの音符たち」（音楽之友社） 第１０章セレナードニ短調を読んだ。
有名な作品２２のセレナードが弦楽なのに対し、こちらは管楽器中心であることから
モーツァルトのセレナードやディヴェルティメントの編成の話になる。
その次の文章をそのまま引用する。
ハイドンの「ディヴェルティメント」に至っては、ホルン２，弦楽四重奏＋低音楽器、
そしてバリトン（つまり「声」）。ホルン２とバリトン歌手２人なんてのもある。
さすがの池辺先生もハイドンの「バリトン」はご存じなかったようだ。
有名な作品２２のセレナードが弦楽なのに対し、こちらは管楽器中心であることから
モーツァルトのセレナードやディヴェルティメントの編成の話になる。
その次の文章をそのまま引用する。
ハイドンの「ディヴェルティメント」に至っては、ホルン２，弦楽四重奏＋低音楽器、
そしてバリトン（つまり「声」）。ホルン２とバリトン歌手２人なんてのもある。
さすがの池辺先生もハイドンの「バリトン」はご存じなかったようだ。
NML会員でない人のために
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/5260768
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/5260768
微笑ましくてよろしい
話は変わるけれど交響曲89番って駄作と言われているけれどそうは思わない
181 ：名無しの笛の踊り：2012/10/13(土) 16:58:56.34 ID:n2JMPLle
>>180じゃねえの
＼ /
＼ 丶 i. | / ./ ／
＼ ヽ i. .| / / ／
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わ た し で は な い -‐
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二 ヘ(^o^)ヘ ＝ 二
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ハイドンの場合、駄作だから売れない＆録音されない ということではなくて
小中のおまけ程度の知識しかないクラシック音楽の教養のない一般人には
とっつきにくいだけなような希ガス(^o^)
表題つきのものは比較的演奏・録音されていたりするのは
単にとっつきやすいってだけなのかもしれん
小中のおまけ程度の知識しかないクラシック音楽の教養のない一般人には
とっつきにくいだけなような希ガス(^o^)
表題つきのものは比較的演奏・録音されていたりするのは
単にとっつきやすいってだけなのかもしれん
ハイドンの場合、大多数の作品は貴族のためのものであって、
それすなわち、音楽教養のある聴衆前提だからな
エステルハージ楽長やめた後の作品のほうがなじみやすいのは
大衆相手ということが前提なので理由ないことじゃない
モーツァルトやベートーヴェンもウィーンでてからは大衆相手だから
さらにわかりやすさが増した
「市民」の音楽をいう大義名分のあったロマン派に入ればさらに加速する
だから、ハイドンはある程度年季の入ったファンじゃないとよくわからないと思う
実際自分も小学生のころは同じような曲ばかりの退屈な音楽だと思ってた
それすなわち、音楽教養のある聴衆前提だからな
エステルハージ楽長やめた後の作品のほうがなじみやすいのは
大衆相手ということが前提なので理由ないことじゃない
モーツァルトやベートーヴェンもウィーンでてからは大衆相手だから
さらにわかりやすさが増した
「市民」の音楽をいう大義名分のあったロマン派に入ればさらに加速する
だから、ハイドンはある程度年季の入ったファンじゃないとよくわからないと思う
実際自分も小学生のころは同じような曲ばかりの退屈な音楽だと思ってた
モーツァルトの初期交響曲（ガキの頃の習作）なんかと同様な
若い番号はつまらんものという誤解もあるだろう。
若い番号はつまらんものという誤解もあるだろう。
モーツァルトの初期交響曲がつまらないのは、年齢の問題より、
当時第一級のエステルハージ宮のオケとザルツブルクの田舎オケとの
キャパシティの問題が一番大きいと思うんだけどな
実際、特別の人員を雇えるセレナードやディベルティメントは
少年期のモーツァルトでも面白い曲が書けているからな
当時第一級のエステルハージ宮のオケとザルツブルクの田舎オケとの
キャパシティの問題が一番大きいと思うんだけどな
実際、特別の人員を雇えるセレナードやディベルティメントは
少年期のモーツァルトでも面白い曲が書けているからな
確かに、あの超絶ホルンなどは
エステルハージのオケ（のホルン奏者）でなくてはありえなかったことだろう。
今と違って、管楽器は構造的にどんな楽譜でも吹きこなせた時代ではなかったからな。
エステルハージのオケ（のホルン奏者）でなくてはありえなかったことだろう。
今と違って、管楽器は構造的にどんな楽譜でも吹きこなせた時代ではなかったからな。
89番はクイケンの録音がいいな。
やたらテンポが遅いけどドンブレヒトのオーボエがすんばらすい。
しょしょしょじょじー とくらぁ
やたらテンポが遅いけどドンブレヒトのオーボエがすんばらすい。
しょしょしょじょじー とくらぁ
89番はNAXOSのドラホシュのがテンポ速くて好き
ホグウッドのもうちょいで全集出るのか
個人的には録音なかった曲がホントは一番聴きたかったんだよなあ
個人的には録音なかった曲がホントは一番聴きたかったんだよなあ
まあでもそれは結果論だと思う
70年代の交響曲はイマイチ影薄いから、どのみちこの
「のもうちょいで全集」でなきゃきけなかったろう
70年代の交響曲はイマイチ影薄いから、どのみちこの
「のもうちょいで全集」でなきゃきけなかったろう
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=5214901
何故、説明文が画像・・・？
ttp://img.hmv.co.jp/news/image/hmv_pc/12/1013/news1746320.jpg
ttp://img.hmv.co.jp/news/image/hmv_pc/12/1013/news1629383.gif
ttp://img.hmv.co.jp/news/image/hmv_pc/12/1013/news1629551.gif
何故、説明文が画像・・・？
ttp://img.hmv.co.jp/news/image/hmv_pc/12/1013/news1746320.jpg
ttp://img.hmv.co.jp/news/image/hmv_pc/12/1013/news1629383.gif
ttp://img.hmv.co.jp/news/image/hmv_pc/12/1013/news1629551.gif
少し前からボックスとかの解説はjpegが多いよ。
この方が楽なんでしょ。いろいろと。
この方が楽なんでしょ。いろいろと。
ほかのCDショップのサイトが内容を
コピペして転載できないようにするためさ
コピペして転載できないようにするためさ
この時期尚早だった頓挫は世界中のファンから非難されているよ
採算がとれないというが、長い目で見れば
有益な遺産になったことだろう
採算がとれないというが、長い目で見れば
有益な遺産になったことだろう
472 名無しの笛の踊り [sage] 2012/10/16(火) 17:47:53.11 ID:JrL+TOOf Be:
ハイドンのスコットランド歌曲全集っていつのまにか出てたのね
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3565404
スコットランド民謡の編曲・全429曲
ということでハイドン全曲まとめることも可能な時期
ハイドンのスコットランド歌曲全集っていつのまにか出てたのね
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3565404
スコットランド民謡の編曲・全429曲
ということでハイドン全曲まとめることも可能な時期
ハイドンのオペラって力作なのになかなか上演されない
上演されるのは一番不出来と思われる月の世界くらい
で、結局みんな買うの買わないの？
今回のホグウッドの箱。
俺は22番、64番が入った2組しかもってないので、買おうかな。
今回のホグウッドの箱。
俺は22番、64番が入った2組しかもってないので、買おうかな。
近所の図書館で９集以外はリッピングした。が、9集だけなぜか買ってないらしい。orz
そのために買うのも躊躇するが・・・「レコード史に残る中止企画」とまで言われると、なんか買わないと悪い気もするな。
そのために買うのも躊躇するが・・・「レコード史に残る中止企画」とまで言われると、なんか買わないと悪い気もするな。
おれは10集までもってるから、競合の多いロンドンセットの数曲のためには買わないな
分売のほうが解説も丁寧だろうし
分売のほうが解説も丁寧だろうし
>>203
>分売のほうが解説も丁寧だろうし
そりゃもう歴然と違うよ。
ホグウッドのモツ全とか、同じイタリア・ユニバーサルだけど、
解説なんて薄くてペラペラだった。
まあ、廉価盤なんてそんなもんだけどね。
ソニーなんか解説ないのが普通になりつつあるし。
>分売のほうが解説も丁寧だろうし
そりゃもう歴然と違うよ。
ホグウッドのモツ全とか、同じイタリア・ユニバーサルだけど、
解説なんて薄くてペラペラだった。
まあ、廉価盤なんてそんなもんだけどね。
ソニーなんか解説ないのが普通になりつつあるし。
オリジナルの分売ものをコツコツと集めるのが本当の贅沢
再発でオリジナルが組合に大量リリースされればいいな
207 ：名無しの笛の踊り：2012/10/18(木) 13:39:38.80 ID:dI4fnDBD
89番は初体験だったベーム盤の日本盤ＬＰの解説でたしか「1楽章のメロディがおざなり」「2,3楽章は他曲からの流用」
だの解説者が「忙しさに追われた手抜き曲」扱いしてたような文章があって「その曲を収録したレコードの解説でこんな事書くか？」
と思った記憶がいまだにあって、駄曲イメージはあるなぁ。1楽章冒頭のメロが「ド～ミ～ソミド」だし！
だの解説者が「忙しさに追われた手抜き曲」扱いしてたような文章があって「その曲を収録したレコードの解説でこんな事書くか？」
と思った記憶がいまだにあって、駄曲イメージはあるなぁ。1楽章冒頭のメロが「ド～ミ～ソミド」だし！
古典派交響曲第一楽章第一主題は三和音の分散形が基本ですが？
その基本に適合しない曲を多数書いているのがハイドンの良さだろう
いやそうじゃない。基本形の中でいかに展開させていくかだと思う。
「三和音の分散形」ってのは、その音だけってことじゃないよ？
まあだから89番は極端なんだけど。
「三和音の分散形」ってのは、その音だけってことじゃないよ？
まあだから89番は極端なんだけど。
>>207
先入観で耳が濁るから日本語盤の糞解説なんぞ読まん方がいいってことだな
先入観で耳が濁るから日本語盤の糞解説なんぞ読まん方がいいってことだな
212 ：名無しの笛の踊り：2012/10/19(金) 04:31:52.04 ID:xP3MQj8L
【解説 宇野功芳】
ホグウッドの全集解説はさすが読ませるものがあった
手に入るなら分売でそろえたほうがいいと言える
手に入るなら分売でそろえたほうがいいと言える
ヘタレっていうけど、国内盤は確か1セット9000円とかだっただろ、全部揃えたら10万円は軽くオーバーするんじゃ簡単には買えんよ。
タワレコは扱わないのかな？
HMV、他に2点買いたいものがなくて困るぜ。
HMV、他に2点買いたいものがなくて困るぜ。
ユニオンあたりに分売BOXが叩き売られてるはずだよ。
この手のBOXが出ると、必ずそういう動きが出るもの。
そういうのを安く集めるのが俺のひそかな楽しみなんだわ。
って、あんまりバラしたくなかったんだけどね、これ。
この手のBOXが出ると、必ずそういう動きが出るもの。
そういうのを安く集めるのが俺のひそかな楽しみなんだわ。
って、あんまりバラしたくなかったんだけどね、これ。
輸入盤ならけっこう出るだろうね。
国内盤は日本語訳解説めあての人が手放さないだろうし
中古で出たとしても１セット３０００円くらいはしていたような。
しかしメンバー表も当然のごとくないんだろうな。
音だけ聴ければいいという人が買うもんだからなあ
お得ボックスてえのは。
タワー企画だったら解説もオリジナルから転用したかもしれない。
国内盤は日本語訳解説めあての人が手放さないだろうし
中古で出たとしても１セット３０００円くらいはしていたような。
しかしメンバー表も当然のごとくないんだろうな。
音だけ聴ければいいという人が買うもんだからなあ
お得ボックスてえのは。
タワー企画だったら解説もオリジナルから転用したかもしれない。
＞1楽章冒頭のメロが「ド～ミ～ソミド」だし！
その単純明快な音形がどう展開するのかが面白いんだろ？
ハイドンのユーモアが理解できないなんて！なんて！！なんて！！！！
その単純明快な音形がどう展開するのかが面白いんだろ？
ハイドンのユーモアが理解できないなんて！なんて！！なんて！！！！
88番と比べるとどうしても分が悪いよね、89番は。
223 ：名無しの笛の踊り：2012/10/20(土) 10:20:58.11 ID:GlCCGPpD
コープマンのバッハの様に
レーベルをまたいで全集完成というのは過去にもあったが
ホグウッドはそれすらできなかった
HPで延期とされていた時期は他のレーベルと交渉中だったのはないかな
未録音作品は比較的セールスが期待できる後期のものばかりだが
ハイドンはそれだけ人気がないということか
レーベルをまたいで全集完成というのは過去にもあったが
ホグウッドはそれすらできなかった
HPで延期とされていた時期は他のレーベルと交渉中だったのはないかな
未録音作品は比較的セールスが期待できる後期のものばかりだが
ハイドンはそれだけ人気がないということか
そんなに気になるなら、直接デッカに問い合わせてみれば？
>>219
> って、あんまりバラしたくなかったんだけどね、これ。
別に隠しとかなくてもみんな知ってるよ
グールド箱、カラヤン箱、チェリ箱やトスカニーニ箱が出るや
旧盤が大量に組合に並んで叩き売りなんてのは、もう数年も前
から恒例になってるよ
処分する側からすると、買取り査定が1枚50円とか暴落するのが
痛いけどね
>>220
塔が出したホグウッドのモーツァルトピアノ協奏曲集の解説は
簡単な曲紹介とプロフィールだけで転用ではなかったよ
それにしても、ハイドンとモーツァルトピアノ協奏曲、どっちも
前週にならずとん挫したのは残念
> って、あんまりバラしたくなかったんだけどね、これ。
別に隠しとかなくてもみんな知ってるよ
グールド箱、カラヤン箱、チェリ箱やトスカニーニ箱が出るや
旧盤が大量に組合に並んで叩き売りなんてのは、もう数年も前
から恒例になってるよ
処分する側からすると、買取り査定が1枚50円とか暴落するのが
痛いけどね
>>220
塔が出したホグウッドのモーツァルトピアノ協奏曲集の解説は
簡単な曲紹介とプロフィールだけで転用ではなかったよ
それにしても、ハイドンとモーツァルトピアノ協奏曲、どっちも
前週にならずとん挫したのは残念
当時買えなかった者としては再販してくれるだけでも有り難い
>>220
全１０巻とも、国内盤にもちゃんとメンバー表ありますよ。
全１０巻とも、国内盤にもちゃんとメンバー表ありますよ。
今回発売のセットにはないかもですね。
イタリアユニバーサルの廉価モーツァルト交響曲全集箱開封して
みたけど、各盤の曲目トラックと数か国語の簡単な解説だけだね
詳細な解説やメンバー表などは期待できそうにないね
みたけど、各盤の曲目トラックと数か国語の簡単な解説だけだね
詳細な解説やメンバー表などは期待できそうにないね
あんな分厚いブックつけたら１枚２００円程度では出せないでしょ
おしるし程度の解説が付いてるだけでもすごいよ。
安いにもほどがあるよね。箱だってたぶん手作業で組み立てているだろうし。
おしるし程度の解説が付いてるだけでもすごいよ。
安いにもほどがあるよね。箱だってたぶん手作業で組み立てているだろうし。
４ヶ国語だったから厚かったんだよな当時のヨーロッパ盤のブックレットって。
１枚ものでもケースの蓋に収めるのがたいへんだった。
最近は母国語＋英語、もしくは英語のみが多いね。
１枚ものでもケースの蓋に収めるのがたいへんだった。
最近は母国語＋英語、もしくは英語のみが多いね。
フランスは仏語のみが多いから困る
ホグウッドの全集、早速ディスクユニオンで中古で売っててワラタ。
笑ってる場合じゃない。持ってないなら絶対分売でそろえろよ
ホグウッドの全集、半分くらいかぶっちゃうんだよなあ
やめとこうか、手を出すべきか
やめとこうか、手を出すべきか
手が出ないなら足を出せ
野郎の足じゃだめだぞ
野郎の足じゃだめだぞ
頓挫全なら分売を選んだ方が無難。もし安く入手できればだが。
いちから揃えるとなれば中古とはいえイタボックスより高くなるかもだが
いちから揃えるとなれば中古とはいえイタボックスより高くなるかもだが
ノイマン/ゲヴァントハウスの協奏交響曲の何とも言えない雰囲気にハマった。
このコンビはやっぱ(・∀・)ｲｲ!!
このコンビはやっぱ(・∀・)ｲｲ!!
ホグウッドはヤフオク見ててもあまり出て来ないな。
そもそも持ってる人が少ないのかね。
そんなに安くないし、2,3セット以上だったら今度のBOX買った方が確実に安い。
そもそも持ってる人が少ないのかね。
そんなに安くないし、2,3セット以上だったら今度のBOX買った方が確実に安い。
昨日、ディスクユニオンの新宿と池袋を覗いてみたけど、新宿に4セット、池袋に3セットあった。
2枚組で2000円前後、3枚組で3000円前後の値付け。
>>242の言うとおり、持ってる人が少ないと思われるので、これから大量にどっと出てきて値段が下がるってことは
望み薄なんじゃないか。
2枚組で2000円前後、3枚組で3000円前後の値付け。
>>242の言うとおり、持ってる人が少ないと思われるので、これから大量にどっと出てきて値段が下がるってことは
望み薄なんじゃないか。
頓挫全には２枚組はない。すべて３枚組。
その４セット、３セットっていうのは、まさか全１０巻が…、ということではないだろうね？
今回のイタボックスにお蔵入り音源の７６＆７７が収録されていたら話は別だが
もともとハイドンはどっと売れるアイテムではないし、
値も張る３枚組だから、ほんとうに好きな人しか買わなかったはず。
まとめボックスが出たので買い取り価格も下がっただろうから
早々に手放す＆買い替える必要性がない。
廉価ボックスに手を出す人は、音だけ聴ければよい人か収納場所を開けたい人くらいかな...
その４セット、３セットっていうのは、まさか全１０巻が…、ということではないだろうね？
今回のイタボックスにお蔵入り音源の７６＆７７が収録されていたら話は別だが
もともとハイドンはどっと売れるアイテムではないし、
値も張る３枚組だから、ほんとうに好きな人しか買わなかったはず。
まとめボックスが出たので買い取り価格も下がっただろうから
早々に手放す＆買い替える必要性がない。
廉価ボックスに手を出す人は、音だけ聴ければよい人か収納場所を開けたい人くらいかな...
俺は本来収納場所のために買い替え派なんだが、
この未完成全集はライナーが秀逸だから分売そのままだな
バッハとかモーツァルトとかベートーヴェンなら本でいくらでも補完できるが、
ハイドンでここまで学術的な文章はこれしかないってのが…
この未完成全集はライナーが秀逸だから分売そのままだな
バッハとかモーツァルトとかベートーヴェンなら本でいくらでも補完できるが、
ハイドンでここまで学術的な文章はこれしかないってのが…
未開封の中古が出てた（今回発売の紙セットね）
手放した人はなんで買ったんだ？
手放した人はなんで買ったんだ？
もう手に入ったのかね？
ネット通販では来月発売予定なのに。
渋谷とか新宿のタワーは入荷が早いもんね
ショップ関係者の横流しか？
ネット通販では来月発売予定なのに。
渋谷とか新宿のタワーは入荷が早いもんね
ショップ関係者の横流しか？
>>244
ごめんごめん、値段が1800円～3000円って感じだったから、1800円～2000円前後のやつは2枚組、
3000円のやつは3枚組と勝手に思いこんじゃってたよ。
>>その４セット、３セットっていうのは、まさか全１０巻が…、
それは違う違うw バラバラに４セット、３セットあっただけ。
ごめんごめん、値段が1800円～3000円って感じだったから、1800円～2000円前後のやつは2枚組、
3000円のやつは3枚組と勝手に思いこんじゃってたよ。
>>その４セット、３セットっていうのは、まさか全１０巻が…、
それは違う違うw バラバラに４セット、３セットあっただけ。
頓挫全か
頓挫してバラ売りしてるの、8個（1.2、4-8、10）だけ持ってて
2つだけ買い逃して、どうしても見つからなくて買えなかったんだよなぁ。
2つのために全集は…。金銭的にきつい
2つだけ買い逃して、どうしても見つからなくて買えなかったんだよなぁ。
2つのために全集は…。金銭的にきつい
81番までは録音してほすかった
近所のブックオフに行ってみたらホグじゃなくソロモンスが３組ほど置いてあった。
２枚組3500円３枚組4000円ほど。たけーよ。
という訳で1000円で売ってたBismuthのバッハ無伴奏だけ回収してきた。うまー。
２枚組3500円３枚組4000円ほど。たけーよ。
という訳で1000円で売ってたBismuthのバッハ無伴奏だけ回収してきた。うまー。
>>253
ソロモンスの2枚組の内訳ｋｗｓｋ
ソロモンスというと、疾風怒濤期の3枚組ｘ3しか知らない
昔図書館で借りて聴いてハイドンのファンになった
（図書館のはvol2、vol3だけで、vol1が欠けていた）
おれなら買ってるだろうな
ソロモンスの2枚組の内訳ｋｗｓｋ
ソロモンスというと、疾風怒濤期の3枚組ｘ3しか知らない
昔図書館で借りて聴いてハイドンのファンになった
（図書館のはvol2、vol3だけで、vol1が欠けていた）
おれなら買ってるだろうな
ソロモンスはソニーから再発される雰囲気がしないな。
たぶん原盤はソニーが持ってないんだろうと思う。
たしかそういうＣＤにそういう表記があった気がする。
おれの記憶違いかもしらんが。
たぶん原盤はソニーが持ってないんだろうと思う。
たしかそういうＣＤにそういう表記があった気がする。
おれの記憶違いかもしらんが。
>>254
Vol.1が２枚組で、ハイドンはその８枚しか出てないはず。
Vol.1が２枚組で、ハイドンはその８枚しか出てないはず。
>>253
まあ定価が７２００円だからブッコではそのくらいすんだろう。
２枚組みでこの値段は当時としても高い方だな。
ホグウッドより演奏は下手だけど
とてもエポックメーキングな演奏なんだぜ。
このレコードでハイドン解釈がぐっと進展した。
雲丹あたりで安かったらぜひとも購入してほしい。
>>256
CDではその３セット８枚だけど
レコード及びカセットでは続き２セット（通し番号でvol.10,11)までが
販売されました。
「校長先生」を含むホグウッド全集でいったら８巻くらいになる部分で
タイトルはやはり疾風怒濤期とされている。
ちなみに同コンビは英サガレーベルに初期モルツィンシンホニーも録音しており
こちらは２セットのみで、LPのみの発売。
鰤にはこっちも補填して完成させてほしかったなあ...
まあ定価が７２００円だからブッコではそのくらいすんだろう。
２枚組みでこの値段は当時としても高い方だな。
ホグウッドより演奏は下手だけど
とてもエポックメーキングな演奏なんだぜ。
このレコードでハイドン解釈がぐっと進展した。
雲丹あたりで安かったらぜひとも購入してほしい。
>>256
CDではその３セット８枚だけど
レコード及びカセットでは続き２セット（通し番号でvol.10,11)までが
販売されました。
「校長先生」を含むホグウッド全集でいったら８巻くらいになる部分で
タイトルはやはり疾風怒濤期とされている。
ちなみに同コンビは英サガレーベルに初期モルツィンシンホニーも録音しており
こちらは２セットのみで、LPのみの発売。
鰤にはこっちも補填して完成させてほしかったなあ...
自分のリサーチだと日本での第２集、全集としての通し番号のvol.8は
海外ではCD化されなかったみたいなんです。
CDで出たのは日本盤のI（vol.７)とIII（vol.9)のみな感じですね。
ちょうどLPからCDに、CBSからソニークラシカルになる過渡期にあたっていることと
また、かさばるわりにセールスが期待できないハイドンということもあり
ホグウッド盤以上にとても不遇な扱いをされた企画なんです。
海外ではCD化されなかったみたいなんです。
CDで出たのは日本盤のI（vol.７)とIII（vol.9)のみな感じですね。
ちょうどLPからCDに、CBSからソニークラシカルになる過渡期にあたっていることと
また、かさばるわりにセールスが期待できないハイドンということもあり
ホグウッド盤以上にとても不遇な扱いをされた企画なんです。
貴重な情報ありがと。むしろ日本の方が恵まれていたってことなのか。
クイケン一家のF.クープラン全集もそうだけど、
企画ものなのに完全にCD化されてない音源って結構あるよね。
タワレコさん頑張ってくれないかな。
クイケン一家のF.クープラン全集もそうだけど、
企画ものなのに完全にCD化されてない音源って結構あるよね。
タワレコさん頑張ってくれないかな。
ここはタワレコさんしかないでしょう。
サガレーベルのも一緒にとはいわないので
せめてCBSに録音された14枚を！
無理ならCD化されなかったvol.10と11だけでもっ！
サガレーベルのも一緒にとはいわないので
せめてCBSに録音された14枚を！
無理ならCD化されなかったvol.10と11だけでもっ！
交響曲第８１番 ホグウッド指揮
http://www.youtube.com/watch?v=CwKoewQocj0
http://www.youtube.com/watch?v=CwKoewQocj0
39 http://www.youtube.com/watch?v=ex0X-2dTFKc
49 http://www.youtube.com/watch?v=MHlr8vkxf2M
52 http://www.youtube.com/watch?v=1k6_QdsjTbA
60 http://www.youtube.com/watch?v=Lk69UM1v70A
64 http://www.youtube.com/watch?v=3L40e9CmJAQ
67 http://www.youtube.com/watch?v=XQ6hfMMzhOk
79 http://www.youtube.com/watch?v=17cUF3RSyZc
80 http://www.youtube.com/watch?v=G6ZSs7_I5dY
81 http://www.youtube.com/watch?v=CwKoewQocj0
82 http://www.youtube.com/watch?v=ClOhWkZHVdY
83 http://www.youtube.com/watch?v=VKmcJOL_YNM
85 http://www.youtube.com/watch?v=VO99n3vQHSM
101 http://www.youtube.com/watch?v=Go8nc9jhKMQ
103 http://www.youtube.com/watch?v=aHEoIk8xObU
49 http://www.youtube.com/watch?v=MHlr8vkxf2M
52 http://www.youtube.com/watch?v=1k6_QdsjTbA
60 http://www.youtube.com/watch?v=Lk69UM1v70A
64 http://www.youtube.com/watch?v=3L40e9CmJAQ
67 http://www.youtube.com/watch?v=XQ6hfMMzhOk
79 http://www.youtube.com/watch?v=17cUF3RSyZc
80 http://www.youtube.com/watch?v=G6ZSs7_I5dY
81 http://www.youtube.com/watch?v=CwKoewQocj0
82 http://www.youtube.com/watch?v=ClOhWkZHVdY
83 http://www.youtube.com/watch?v=VKmcJOL_YNM
85 http://www.youtube.com/watch?v=VO99n3vQHSM
101 http://www.youtube.com/watch?v=Go8nc9jhKMQ
103 http://www.youtube.com/watch?v=aHEoIk8xObU
http://www.youtube.com/user/QuareoInvenietis/videos?flow=grid&view=0
http://www.youtube.com/user/DrGiffen/videos?flow=grid&view=0
http://www.youtube.com/user/DrGiffen/videos?flow=grid&view=0
訂正
http://www.youtube.com/user/QuareoInvenietis/videos?query=haydn
http://www.youtube.com/user/DrGiffen/videos?query=haydn
http://www.youtube.com/user/QuareoInvenietis/videos?query=haydn
http://www.youtube.com/user/DrGiffen/videos?query=haydn
おまいらに質問なんだけど、「十字架上のキリストの最後の七つの言葉」
という楽曲があるでしょ。あれって、おまいらどう聴いてる？
というのも、管絃楽曲版、オラトリオ版、弦楽四重奏曲版など、声楽ありなし、
いろいろやたらとバージョンがあって、そもそもこれがイレギュラー。
しかも、、すべて緩徐楽章である。これもイレギュラー。
ハイドンにしては作曲に苦労してるフシがある。これもイレギュラー。
ハイドンのこの手の曲にしては曲が長い。これもイレギュラー。
一方で、ハイドンはこの曲を自信作とになしていたフシもある。
おまいら、この"イレギュラー"な曲を誰の演奏で聴いて、どう楽しんでる？
おしえてけれ。参考までに。
という楽曲があるでしょ。あれって、おまいらどう聴いてる？
というのも、管絃楽曲版、オラトリオ版、弦楽四重奏曲版など、声楽ありなし、
いろいろやたらとバージョンがあって、そもそもこれがイレギュラー。
しかも、、すべて緩徐楽章である。これもイレギュラー。
ハイドンにしては作曲に苦労してるフシがある。これもイレギュラー。
ハイドンのこの手の曲にしては曲が長い。これもイレギュラー。
一方で、ハイドンはこの曲を自信作とになしていたフシもある。
おまいら、この"イレギュラー"な曲を誰の演奏で聴いて、どう楽しんでる？
おしえてけれ。参考までに。
ちゃんと楽章間に７つの言葉を唱えるべし
南・無・妙・法・蓮・華・経！
犬のユーザーレビューにはじめて聴いたがつまんない曲で聴いて損した、ってのがあったな。ｗ
正直俺もつまんない（＝眠くなってきて最後まで聴くのは難しい）と思うんだが、精進が足らんのだろうな。
正直俺もつまんない（＝眠くなってきて最後まで聴くのは難しい）と思うんだが、精進が足らんのだろうな。
個人的には、弦楽四重奏版が好きだが
これが一番退屈だという人もいるだろう
これが一番退屈だという人もいるだろう
ハイドンの曲は緩徐楽章が良くできてるのがモーツァルトとの大きな違いだと思う
モーツァルトの緩徐楽章は、それはそれで悪くないのだけれども
モーツァルトの緩徐楽章は、それはそれで悪くないのだけれども
>>268
緩・徐・緩・緩・徐・緩・徐！ハイハイ！
緩・徐・緩・緩・徐・緩・徐！ハイハイ！
>>271
俺は鍵盤独奏かなぁ。ハッキネンのクラヴィコード版なんてたまらんね。
俺は鍵盤独奏かなぁ。ハッキネンのクラヴィコード版なんてたまらんね。
環境音楽みたくやや小さめのヴォリュームで流し聞きすることが
多いかな。＞7つの言葉。
だからフォルテピアノ版が一番聴く頻度多い。
鰤からでてるオールトが気に入っている。
実際の作曲された背景からすれば、聴き流すなんてのは不徳極まりない
感じだけど、こんだけいろいろな板があって、いろいろな聞き方ができるよう
意図された曲なんだからそれもありかな、っと。
多いかな。＞7つの言葉。
だからフォルテピアノ版が一番聴く頻度多い。
鰤からでてるオールトが気に入っている。
実際の作曲された背景からすれば、聴き流すなんてのは不徳極まりない
感じだけど、こんだけいろいろな板があって、いろいろな聞き方ができるよう
意図された曲なんだからそれもありかな、っと。
でも時代を考えると、ピアノ版って自分で弾く前提だから、
一番集中力いるようなきがするな
一番集中力いるようなきがするな
277 ：名無しの笛の踊り：2012/11/09(金) 14:11:35.46 ID:gs5HaamH
>>272
わざわざ他の作曲家sageないとハイドンは語れないの？
わざわざ他の作曲家sageないとハイドンは語れないの？
279 ：名無しの笛の踊り：2012/11/09(金) 14:20:02.49 ID:gs5HaamH
他のスレでやたらとモツの緩徐楽章ツマラン連呼してるのはハイドン信者だったか
280 ：名無しの笛の踊り：2012/11/09(金) 14:42:17.53 ID:8oilTW9B
この手のスレでモツsageするのが生き甲斐です
第2楽章は不要。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1261850386/
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？6
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1343220355/
第2楽章は不要。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1261850386/
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？6
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1343220355/
281 ：名無しの笛の踊り：2012/11/09(金) 15:00:26.53 ID:gs5HaamH
これは言い訳できないレベルｗ
85 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2010/05/30(日) 16:02:35 ID:4+8S52MT
モーツァルトの交響曲を中心に聴いてたときは
第2楽章嫌いだったけど
ハイドンやロセッティを聴いて第2楽章好きになった
114 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2011/01/17(月) 00:02:41 ID:3RGSUYgx [1/2]
古典派の大半の緩徐楽章はわりと好きだが
モーツァルトだけは退屈してしまう
157 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2011/07/24(日) 00:56:00.27 ID:0Ms9dVkh
交響曲では
モーツァルトの第2楽章は退屈だが
ハイドンの第2楽章は楽しい
古典派ではモーツァルトのようなのは
むしろ異端
85 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2010/05/30(日) 16:02:35 ID:4+8S52MT
モーツァルトの交響曲を中心に聴いてたときは
第2楽章嫌いだったけど
ハイドンやロセッティを聴いて第2楽章好きになった
114 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2011/01/17(月) 00:02:41 ID:3RGSUYgx [1/2]
古典派の大半の緩徐楽章はわりと好きだが
モーツァルトだけは退屈してしまう
157 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2011/07/24(日) 00:56:00.27 ID:0Ms9dVkh
交響曲では
モーツァルトの第2楽章は退屈だが
ハイドンの第2楽章は楽しい
古典派ではモーツァルトのようなのは
むしろ異端
モツの緩徐楽章がツマランのはこのスレやクラ板の総意だよ
新参モツ信者はすっこんでな
新参モツ信者はすっこんでな
モーツァルトをモツと略すことが通みたいな
雰囲気が苦手です
雰囲気が苦手です
×通
○普通
○普通
モツという略しかたは関東が多い
地方によってちがう
地方によってちがう
シロとかシマチョウとか呼ぶ地方もあるよね。
288 ：名無しの笛の踊り：2012/11/11(日) 21:03:07.71 ID:aENWFCCP
地方によってちがうということが通みたいな
雰囲気が苦手です
雰囲気が苦手です
289 ：名無しの笛の踊り：2012/11/11(日) 22:25:43.78 ID:6dia3vmr
>>287
吉田類さん、こんなところで何してるんですか
吉田類さん、こんなところで何してるんですか
290 ：名無しの笛の踊り：2012/11/12(月) 17:23:55.23 ID:UzrdJ/eI
ナクソスのアリアンナは舞台演出で見たいね
292 ：名無しの笛の踊り：2012/11/12(月) 23:54:45.74 ID:Eburq/Fx
ベートーヴェンをベトと略すことが通みたいな
雰囲気が苦手です
雰囲気が苦手です
フランツ・ヨーゼフ・ハイドンをハイドンと略すことが普通みたいな
雰囲気が苦手です
雰囲気が苦手です
それバッハにも言えますね。ハイドンの敬愛したエマヌエルが私にとってのバッハ。
モーツァルトが一番敬愛したバッハはクリスティアンだろう
一番敬愛したハイドンはやはりミヒャエルかな
一番敬愛したハイドンはやはりミヒャエルかな
モーツァルトも息子いるよね。親父も作品残してるし。
cpeのクラヴィーア曲全集（BIS) 聴くのがおっつかないです。
しかもMDTのスペシャルオファーの時だけ買うようにしてるので
買うのもおっつかないです。
しかもMDTのスペシャルオファーの時だけ買うようにしてるので
買うのもおっつかないです。
バッハの息子は、エマニュエル坊や。ハイドンの弟は、マイケルだぜ～。
エマニエル夫人…
ハイドンとフォルテピアノの相性はぴったり
301 ：名無しの笛の踊り：2012/11/14(水) 18:46:02.31 ID:QlTo6qAm
マイナー古典派作曲家ヲタを装ってあちこちに動画貼りまくってるのもハイドン信者
421 名前:名無しの笛の踊り[sage] 投稿日:2012/11/14(水) 00:11:41.24 ID:h3fYsHq5
モーツァルトと同時代のクラリネット作品
クリスティアン・カンナビヒ - Christian Cannabich (1731-1798)
交響曲第68番 変ロ長調
Symphony No. 68 in B flat major
1/3
http://www.youtube.com/watch?v=SextvUY56UE
2/3
http://www.youtube.com/watch?v=34pepFUbs5Y
3/3
http://www.youtube.com/watch?v=K6JlnQ0wuek
ジョン・メイホン - John Mahon (1748-1834)
クラリネット協奏曲 第2番 ヘ長調
Clarinet Concerto No. 2 in F major
コリン・ローソン - Colin Lawson (クラリネット)
パーリー・オブ・インストゥルメンツ - The Parley of instruments
ピーター・ホールマン - Peter Holman (指揮者)
http://www.youtube.com/watch?v=fxOTc9v4AQ4
モーツァルトと同時代のクラリネット作品
クリスティアン・カンナビヒ - Christian Cannabich (1731-1798)
交響曲第68番 変ロ長調
Symphony No. 68 in B flat major
1/3
http://www.youtube.com/watch?v=SextvUY56UE
2/3
http://www.youtube.com/watch?v=34pepFUbs5Y
3/3
http://www.youtube.com/watch?v=K6JlnQ0wuek
ジョン・メイホン - John Mahon (1748-1834)
クラリネット協奏曲 第2番 ヘ長調
Clarinet Concerto No. 2 in F major
コリン・ローソン - Colin Lawson (クラリネット)
パーリー・オブ・インストゥルメンツ - The Parley of instruments
ピーター・ホールマン - Peter Holman (指揮者)
http://www.youtube.com/watch?v=fxOTc9v4AQ4
エリザベト＝クロード・ジャケ・ド・ラ・ゲール - Elisabeth-Claude Jacquet de La Guerre (1665-1729)
ヴァイオリン・ソナタ第1番 ニ短調
Violin Sonata No. 1 in D minor
http://www.youtube.com/watch?v=ubmWoEA_6y8
マイナー"古典派"作曲家ヲタ～とか言ってるやつは新参なのか
ヴァイオリン・ソナタ第1番 ニ短調
Violin Sonata No. 1 in D minor
http://www.youtube.com/watch?v=ubmWoEA_6y8
マイナー"古典派"作曲家ヲタ～とか言ってるやつは新参なのか
その作曲家とハイドンとはどんな関係があるのですか？
ジュゼッペ・マリア・カンビーニ - Giuseppe Maria Cambini (1746-1825)
弦楽四重奏曲第3番 ロ短調
String Quartet No. 3 in B minor
Quartetto Le Ricordanze
- III. Minuetto (Allegro Risoluto)
IV. Scherzo Fugato (Allegretto Vivace)
http://www.youtube.com/watch?v=XkSekUyIpfc
弦楽四重奏曲第3番 ロ短調
String Quartet No. 3 in B minor
Quartetto Le Ricordanze
- III. Minuetto (Allegro Risoluto)
IV. Scherzo Fugato (Allegretto Vivace)
http://www.youtube.com/watch?v=XkSekUyIpfc
ミケーレ・マスチッティ - Michelle Mascitti (1664-1760)
ヴァイオリンとチェロのためのソナタ ト短調
Sonata for Violin and Cello in G minor
http://www.youtube.com/watch?v=1hlB6tO__RE
ヴァイオリンとチェロのためのソナタ ト短調
Sonata for Violin and Cello in G minor
http://www.youtube.com/watch?v=1hlB6tO__RE
307 ：名無しの笛の踊り：2012/11/15(木) 22:51:23.06 ID:m+WCx7NN
308 ：名無しの笛の踊り：2012/11/15(木) 22:52:47.13 ID:m+WCx7NN
ああスマソスマソ
アンカー間違えた
アンカー間違えた
超マイナー古典派作曲家厨さん！
もっと貼ってね！楽しみにしてるよ！
いいね？
もっとたくさん貼ってね！
もっと貼ってね！楽しみにしてるよ！
いいね？
もっとたくさん貼ってね！
ヨハン・ゴットリープ・ゴルトベルク - Johann Gottlieb Goldberg (1727-1756)
チェンバロ協奏曲 変ホ長調
http://www.youtube.com/watch?v=GlfH7wbME8M
当時のベルリンの音楽の特徴がよく出ている曲のひとつ
ゴルトベルクは大バッハの弟子で、ゴルトベルクが演奏するために大バッハが書いた「ゴルトベルク変奏曲」で知られる
チェンバロ協奏曲 変ホ長調
http://www.youtube.com/watch?v=GlfH7wbME8M
当時のベルリンの音楽の特徴がよく出ている曲のひとつ
ゴルトベルクは大バッハの弟子で、ゴルトベルクが演奏するために大バッハが書いた「ゴルトベルク変奏曲」で知られる
ヨーゼフ・マルティン・クラウス - Joseph Martin Kraus (1756-1792)
交響曲 ハ短調 VB 142
Symphony in C minor, VB 142
http://www.youtube.com/watch?v=dsNmBGlpEoQ
これはもうマイナーとはいえないかも。少し前に「お薦めの曲」スレで貼りそびれた
交響曲 ハ短調 VB 142
Symphony in C minor, VB 142
http://www.youtube.com/watch?v=dsNmBGlpEoQ
これはもうマイナーとはいえないかも。少し前に「お薦めの曲」スレで貼りそびれた
エヴァリスト・フェリーチェ・ダッラーバコ - Evaristo Felice Dall'Abaco (1675-1742)
4声の教会コンチェルト ニ短調 Op. 2, No. 1
Concerto a 4 da chiesa in D minor, Op. 2, No. 1
http://www.youtube.com/watch?v=9K7pZI_6C7M
ダッラーバコは最も好きな作曲家の一人
4声の教会コンチェルト ニ短調 Op. 2, No. 1
Concerto a 4 da chiesa in D minor, Op. 2, No. 1
http://www.youtube.com/watch?v=9K7pZI_6C7M
ダッラーバコは最も好きな作曲家の一人
エヴァリスト・フェリーチェ・ダッラーバコ - Evaristo Felice Dall'Abaco (1675-1742)
いくつかの楽器のためのコンチェルト ホ短調 Op. 5, No. 3
Concerti a piu istrumenti, Book 1 in E minor, Op. 5, No. 3
http://www.youtube.com/watch?v=-XyDLCnb2QE
いくつかの楽器のためのコンチェルト ホ短調 Op. 5, No. 3
Concerti a piu istrumenti, Book 1 in E minor, Op. 5, No. 3
http://www.youtube.com/watch?v=-XyDLCnb2QE
このスレはハイドンのスレだから
スレ違いもほとほとに終わってくれよ
もっと続きたいなら
「超マイナー古典派作曲家たち」
というスレでも立ててやってくれよ
スレ違いもほとほとに終わってくれよ
もっと続きたいなら
「超マイナー古典派作曲家たち」
というスレでも立ててやってくれよ
なにいってんだ、みんな有名作曲家じゃん
ハイドン好んで聴くような層にはすくなくともそうだろ
第一スレ違い
ハイドン好んで聴くような層にはすくなくともそうだろ
第一スレ違い
フランチェスコ・ドゥランテ - Francesco Durante (1684-1755)
弦楽のための協奏曲第8番 イ長調 「夢中」
Concerto for Strings No. 8 in A major, "La Pazzia"
1/3
http://www.youtube.com/watch?v=Jvz3X0hNtp4
2/3
http://www.youtube.com/watch?v=wziDTJsvBlE
3/3
http://www.youtube.com/watch?v=TcHLubjqcmY
弦楽のための協奏曲第8番 イ長調 「夢中」
Concerto for Strings No. 8 in A major, "La Pazzia"
1/3
http://www.youtube.com/watch?v=Jvz3X0hNtp4
2/3
http://www.youtube.com/watch?v=wziDTJsvBlE
3/3
http://www.youtube.com/watch?v=TcHLubjqcmY
319 ：名無しの笛の踊り：2012/11/16(金) 17:33:14.30 ID:Wc7tljR7
>なにいってんだ、みんな有名作曲家じゃん
>ハイドン好んで聴くような層にはすくなくともそうだろ
マイナー作曲家ゴリ押しさんはハイドン信者ってほぼ認めちゃったねｗ
>ハイドン好んで聴くような層にはすくなくともそうだろ
マイナー作曲家ゴリ押しさんはハイドン信者ってほぼ認めちゃったねｗ
ファッコのコンチェルトが好き
322 ：名無しの笛の踊り：2012/11/16(金) 20:10:42.22 ID:Wc7tljR7
そんなにムキにならなくてもｗ
ハイドン信者がマイナー作曲家大好きなのは否定しようがないね
ハイドン信者がマイナー作曲家大好きなのは否定しようがないね
俺は信者ではなく他の有名作曲家と同等にハイドン聴いてるが
マイナー作曲家はベンダ、クラウス、グラズノフくらいしか聴かん
ベンダとクラウスは数枚しかディスク持ってないし
マイナー作曲家はベンダ、クラウス、グラズノフくらいしか聴かん
ベンダとクラウスは数枚しかディスク持ってないし
324 ：名無しの笛の踊り：2012/11/16(金) 21:06:39.38 ID:Wc7tljR7
そんな謙遜なさらなくてもｗ
十分マイナー作曲家好きですよ
十分マイナー作曲家好きですよ
その頃、ボッケリーニ好きの奴もいたな。
ちんこがボッケリーニ
ってスレがあったなぁ…。
ってスレがあったなぁ…。
そんなのあったっけ、シューマンこで俺のフランクがドビュッシーとかいうのは昔あったが。
329 ：名無しの笛の踊り：2012/11/17(土) 00:24:01.24 ID:u6wdCUIo
大ベテラン老練古株クラ板住人アピールおつ
>>328
俺が知ってるのは、マーラー・シャブリエ・ドビュッシーだなw
俺が知ってるのは、マーラー・シャブリエ・ドビュッシーだなw
ドビュッシーは、すっかりそっち方面で定着しちゃったね
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8728618
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8728618
333 ：名無しの笛の踊り：2012/11/17(土) 15:03:43.93 ID:7BudEaU/
ボッケリーニがハイドン夫人呼ばわりされるのは納得いかない
ハイドンよりずっと格上の作曲家なのに
ハイドンよりずっと格上の作曲家なのに
まあ、感想は人それそれとしか
タワーレコード渋谷店ではボッケリーニはバロックコーナーにありますｗ
世間相場とは違う俺さま格付け、かっこいいねー
337 ：名無しの笛の踊り：2012/11/17(土) 18:04:22.35 ID:QphBhSlv
HMVからメールが届いた ホグウッドのハイドン、発売延期だとか
【ご注文番号】0123456
【商品番号】78910111213
【Artist】Haydn
【Title】Symphonies: Hogwood / Aam
発売日変更のお知らせ
ご予約頂いております上記商品につきまして、メーカーより発売日が 2012/11/30 へ変更との案内が参りました。
【ご注文番号】0123456
【商品番号】78910111213
【Artist】Haydn
【Title】Symphonies: Hogwood / Aam
発売日変更のお知らせ
ご予約頂いております上記商品につきまして、メーカーより発売日が 2012/11/30 へ変更との案内が参りました。
タワレコじゃ、2～3日前から在庫ありで売ってるよ（昨日、新宿の店頭にもあった）。
発売延期じゃなくて、HMVに対する納期の延期なんじゃないの？
発売延期じゃなくて、HMVに対する納期の延期なんじゃないの？
>>337
お前に与える在庫はないということだろ。
お前に与える在庫はないということだろ。
そういうこと書かないの
341 ：名無しの笛の踊り：2012/11/17(土) 20:41:44.11 ID:u6wdCUIo
342 ：名無しの笛の踊り：2012/11/17(土) 21:04:32.31 ID:K4kyNyhp
ハイドンは通好みっていうより演奏家好みじゃね？
当時は一番人気だったというのも、その人気を支えていたのは素人含む演奏家だったとすれば辻褄が合う
当時は一番人気だったというのも、その人気を支えていたのは素人含む演奏家だったとすれば辻褄が合う
クラヴィーア作品や一部の室内楽はそうだと思う
けど、特に宮仕え時代のオケ作品や
晩年のミサ諸作は素人にはお勧めできないくらい難しいよ
けど、特に宮仕え時代のオケ作品や
晩年のミサ諸作は素人にはお勧めできないくらい難しいよ
学生時代にホルン吹いてた知人は、ハイドン先生は俺を殺す気か…と言っていた
345 ：名無しの笛の踊り：2012/11/17(土) 21:52:05.52 ID:K4kyNyhp
>>345
エステルハージに仕えるにあたり、契約書に出版は許可制となっていた
それに第一室内楽やクラヴィア作品みたいな小規模なものはともかく、
宮廷奏者の超絶技巧前提のオケ作品なんて、ほかの宮廷でも
ほぼ演奏できるところ皆無といわれてたんだぞ？
ただ、人気はあった、海賊版や、クラヴィア編曲、室内楽編曲は盛んだった
クリスティアン・バッハも五十何番だったかを編曲しているよ
エステルハージに仕えるにあたり、契約書に出版は許可制となっていた
それに第一室内楽やクラヴィア作品みたいな小規模なものはともかく、
宮廷奏者の超絶技巧前提のオケ作品なんて、ほかの宮廷でも
ほぼ演奏できるところ皆無といわれてたんだぞ？
ただ、人気はあった、海賊版や、クラヴィア編曲、室内楽編曲は盛んだった
クリスティアン・バッハも五十何番だったかを編曲しているよ
>>346が意味不明だといけないので補足
ようするに、エステルハージ侯に招かれた客以外はオケ作品は聴くことができなかった
で、楽譜があっても演奏不能、だから編曲ものが大人気だった、ということ
これらは演奏する人のほかに、聴く人も前提だったよ、当時は
ようするに、エステルハージ侯に招かれた客以外はオケ作品は聴くことができなかった
で、楽譜があっても演奏不能、だから編曲ものが大人気だった、ということ
これらは演奏する人のほかに、聴く人も前提だったよ、当時は
348 ：名無しの笛の踊り：2012/11/17(土) 22:58:08.04 ID:K4kyNyhp
>>346
クラヴィア編曲や室内楽編曲版の需要はむしろ演奏家人気を物語ってると思いますが？
そもそも「通好み」ってことは一部の貴族や同業者にしか人気がなかったと言ってるようなもので
ハイドン人気はかなり限定的だったことになるね
クラヴィア編曲や室内楽編曲版の需要はむしろ演奏家人気を物語ってると思いますが？
そもそも「通好み」ってことは一部の貴族や同業者にしか人気がなかったと言ってるようなもので
ハイドン人気はかなり限定的だったことになるね
宮廷楽長やめてからはそんな特殊なオケ作品書いてないよね
ただ、パリやロンドンのオケの事情に合わせて書法は変えてるけど
弦楽四重奏もOp.64以降がいわゆる「観賞用」
展開部などでの転調が複雑化しだしたけど、
ようするに、わかりやすく転調しないと、音楽教養のある貴族以外の
一般大衆にはかえって難解になるからだ
これらを「劇場型室内楽」と呼ぶ学者もいる
ただ、パリやロンドンのオケの事情に合わせて書法は変えてるけど
弦楽四重奏もOp.64以降がいわゆる「観賞用」
展開部などでの転調が複雑化しだしたけど、
ようするに、わかりやすく転調しないと、音楽教養のある貴族以外の
一般大衆にはかえって難解になるからだ
これらを「劇場型室内楽」と呼ぶ学者もいる
>>348
やっぱりわかってないｗ初期交響曲のスコア見ればわかるよ
やっぱりわかってないｗ初期交響曲のスコア見ればわかるよ
351 ：名無しの笛の踊り：2012/11/17(土) 23:08:10.78 ID:K4kyNyhp
>>351
だから、同じ室内楽やクラヴィア作品でも用途・目的がちがうわけ
・オリジナル：実際に演奏するため
・編曲もの：「こういう雰囲気の作品」という紹介目的
編曲ものはサロンなどで「これがハイドンの最新交響曲らしいよ」って感じで
演奏者以外に鑑賞者が多くいることが前提、人気がないと編曲なんてされない
オリジナルものは、上流階級のたしなみ
当時は鍵盤楽器は女性、弦楽器は男性がたしなむもので、
女性に比べればいろいろ忙しい男性用に、特に絶対的に男性のチェロは
難易度が低かった、典型的な需要はピアノトリオ
弦楽四重奏は編曲ものと同じく、鑑賞者もいることがあったが、
これは楽譜見れば一目瞭然だが、難易度が全然違う
ピアノトリオでもピアノは相当高度だけど、
当時の上流階級の女性は相当な腕前だった
だから、同じ室内楽やクラヴィア作品でも用途・目的がちがうわけ
・オリジナル：実際に演奏するため
・編曲もの：「こういう雰囲気の作品」という紹介目的
編曲ものはサロンなどで「これがハイドンの最新交響曲らしいよ」って感じで
演奏者以外に鑑賞者が多くいることが前提、人気がないと編曲なんてされない
オリジナルものは、上流階級のたしなみ
当時は鍵盤楽器は女性、弦楽器は男性がたしなむもので、
女性に比べればいろいろ忙しい男性用に、特に絶対的に男性のチェロは
難易度が低かった、典型的な需要はピアノトリオ
弦楽四重奏は編曲ものと同じく、鑑賞者もいることがあったが、
これは楽譜見れば一目瞭然だが、難易度が全然違う
ピアノトリオでもピアノは相当高度だけど、
当時の上流階級の女性は相当な腕前だった
353 ：名無しの笛の踊り：2012/11/17(土) 23:45:10.37 ID:K4kyNyhp
>>352
えーと、初期交響曲のスコアの話はどこへ？
今現在のハイドン人気は>宮仕え時代のオケ作品や晩年のミサ諸作
といった通好みの作品が支えてるという解釈でいいですか？
で、なんでわざわざID変えたの？
えーと、初期交響曲のスコアの話はどこへ？
今現在のハイドン人気は>宮仕え時代のオケ作品や晩年のミサ諸作
といった通好みの作品が支えてるという解釈でいいですか？
で、なんでわざわざID変えたの？
常時ageの時点で荒らしと認定しました
初期交響曲は他宮廷でも演奏困難だから編曲ものが
「仕方なく代替品として」需要があったって何度も言ってるのに
難易度の髙さはスコアみりゃわかるだろ、って話
ageる限りこれ以上反応はしない
「仕方なく代替品として」需要があったって何度も言ってるのに
難易度の髙さはスコアみりゃわかるだろ、って話
ageる限りこれ以上反応はしない
馬鹿には何度言っても理解できないんだよ
馬鹿だからｗ
馬鹿だからｗ
難易度の高さって演奏の難易度？
演奏の難易度と曲が通好みかどうかは相関があるんですか？
演奏の難易度と曲が通好みかどうかは相関があるんですか？
ないよ、age荒らしが勝手にそういってるだけ
だったら>>342への反論にはなってないね
>>359
なってるだろ、曲そのものが人気だったから編曲ものが大量に出回ってたんだし
当時はエステルハージのオケでしか演奏不可能だったけど聴きたい人は多くいた
だから>>355 決して演奏する人だけの人気じゃないよ
これ以上何が聞きたいんだ
もう疲れたし、そろそろ連続投稿で書き込みできなくなるからだれか相手してやって
このバカさ加減は故意的な荒らしと変わらんな
なってるだろ、曲そのものが人気だったから編曲ものが大量に出回ってたんだし
当時はエステルハージのオケでしか演奏不可能だったけど聴きたい人は多くいた
だから>>355 決して演奏する人だけの人気じゃないよ
これ以上何が聞きたいんだ
もう疲れたし、そろそろ連続投稿で書き込みできなくなるからだれか相手してやって
このバカさ加減は故意的な荒らしと変わらんな
ハイドンは通好みということを説得するために
ここまで必死になれるというのはスゴイでつね♪
ここまで必死になれるというのはスゴイでつね♪
結局>>291を自ら証明してしまいましたとさ
通好みとは一言も言ってないよ、俺のレスのどこにそんな言葉があった？
「演奏家のみの人気」を否定しただけ
あんたしきりにそのレスもちだしてるけど、やっぱり荒らしだったんだね、
日本語通じないふりしてたの合点がいったわ
「演奏家のみの人気」を否定しただけ
あんたしきりにそのレスもちだしてるけど、やっぱり荒らしだったんだね、
日本語通じないふりしてたの合点がいったわ
一言も言ってなくても>>342へ必死に反論して説得したという事実はある
１「ハイドンは通好みです」
２「いいえ、ハイドンは演奏家好みです」
３「いいえ、ハイドンは演奏家好みなだけではありません」
何でここから３の意見が「ハイドンは通好みである」になるんだよどんな二択だよw
２「いいえ、ハイドンは演奏家好みです」
３「いいえ、ハイドンは演奏家好みなだけではありません」
何でここから３の意見が「ハイドンは通好みである」になるんだよどんな二択だよw
ID:Y22wJct+
には日本語が通じないことがよくわかった
には日本語が通じないことがよくわかった
367 ：名無しの笛の踊り：2012/11/18(日) 01:58:35.80 ID:llhyWB7j
誰も「演奏家のみの人気」なんて言ってない件
そもそも「演奏家好み」をそこまで否定する必要はあったのか
そもそも「演奏家好み」をそこまで否定する必要はあったのか
>>367
レスの内容自体、ひたすら具体例の提示とそれに対する揚げ足取り（にもなってないけど）
の応酬であって、しつこく否定している訳でもないよ。
あと>>343が否定していたのは「演奏家好みだから当時一番人気だった」の部分かな。
レスの内容自体、ひたすら具体例の提示とそれに対する揚げ足取り（にもなってないけど）
の応酬であって、しつこく否定している訳でもないよ。
あと>>343が否定していたのは「演奏家好みだから当時一番人気だった」の部分かな。
369 ：名無しの笛の踊り：2012/11/18(日) 15:36:42.80 ID:llhyWB7j
370 ：名無しの笛の踊り：2012/11/18(日) 15:46:51.87 ID:PRTvKdOW
皆ハイドン好きということは一致しているんだから喧嘩しないで仲良くやろうよ
>>369
日本語読める人にはみんなわかるっていう証拠だよｗ
日本語読める人にはみんなわかるっていう証拠だよｗ
>>369
レスを読めば分かる内容であって、代弁などという大げさなものじゃないがなぁ。
一応>>342のフォローもしておくと、
演奏家好みの否定＝通好みの肯定と勘違いしてしまっただけで、
別にハイドン貶したかった訳でも荒らしたかった訳でもなさそうね。
レスを読めば分かる内容であって、代弁などという大げさなものじゃないがなぁ。
一応>>342のフォローもしておくと、
演奏家好みの否定＝通好みの肯定と勘違いしてしまっただけで、
別にハイドン貶したかった訳でも荒らしたかった訳でもなさそうね。
ハイドン自身も知らないうちに楽譜が流れて
フランスで「告別」が演奏されたりと
当時ハイドンはとても人気があったそうだよ
それを喜んだと見えてパリ交響曲の85番だっけ？
に告別のワンフレーズが顔を見せるよね。
なにより貴族の音楽からコンサートで聴衆向けに演奏されるようになったのも
この頃なんじゃまいか
モーツァルトなんてザロモンからは見向きもされなかったそうだよ。
もっとも現代にいたってはモーツァルトなんかに比べれば
通好み＆演奏家好みの音楽なんじゃまいか
フランスで「告別」が演奏されたりと
当時ハイドンはとても人気があったそうだよ
それを喜んだと見えてパリ交響曲の85番だっけ？
に告別のワンフレーズが顔を見せるよね。
なにより貴族の音楽からコンサートで聴衆向けに演奏されるようになったのも
この頃なんじゃまいか
モーツァルトなんてザロモンからは見向きもされなかったそうだよ。
もっとも現代にいたってはモーツァルトなんかに比べれば
通好み＆演奏家好みの音楽なんじゃまいか
「通好み」という言葉に過敏な人が荒らしてるんだけど、
「通好み」といっちゃわるければ、「現代的でない」といいかえてもいい
ベートーヴェン以降の大衆音楽は二郎のラーメンのようなもので、
化学調味料で刺激的な味付け、玄人に文句いわれようが大人気でリピーターも多い
ハイドンは普通のもりそばでもうまい店のようなもので、
化学調味料になれた人間には物足りないわけだ
現代の忙しい聴衆には「ながら聴き」でも刺激が強いから耳に残る
ベートーヴェン以降の音楽が必要だろうし、それでいいんだと思う、悪いことじゃない
ハイドンみたいな音楽は集中して味わわなくちゃ面白くない、
ある意味忙しい現代人には不向きな音楽なわけだよ
でも、時には素材の味わいを味わえるように、化学調味料で
舌を麻痺させたくないな、って人もいていいと思う
「通好み」といっちゃわるければ、「現代的でない」といいかえてもいい
ベートーヴェン以降の大衆音楽は二郎のラーメンのようなもので、
化学調味料で刺激的な味付け、玄人に文句いわれようが大人気でリピーターも多い
ハイドンは普通のもりそばでもうまい店のようなもので、
化学調味料になれた人間には物足りないわけだ
現代の忙しい聴衆には「ながら聴き」でも刺激が強いから耳に残る
ベートーヴェン以降の音楽が必要だろうし、それでいいんだと思う、悪いことじゃない
ハイドンみたいな音楽は集中して味わわなくちゃ面白くない、
ある意味忙しい現代人には不向きな音楽なわけだよ
でも、時には素材の味わいを味わえるように、化学調味料で
舌を麻痺させたくないな、って人もいていいと思う
ながら聴きでべトなんてくど過ぎて聴けるかよｗ
ＢＧＭならモツだろう。ハイドンはべト程の刺激もモツほどの旋律の華麗さもないから
今そんなに受けてないんだよ。バッハほど普遍的でもないしなｗ
ＢＧＭならモツだろう。ハイドンはべト程の刺激もモツほどの旋律の華麗さもないから
今そんなに受けてないんだよ。バッハほど普遍的でもないしなｗ
ヘンスラーはなんで海苔ちゃんで全集やってくれなかったんだろう
と思うことしきり
http://www.youtube.com/watch?v=VO99n3vQHSM&feature=related
これをCD化しろよと思うことしきり
http://www.youtube.com/watch?v=ch5sHQ0SXh0&feature=relmfu
と思うことしきり
http://www.youtube.com/watch?v=VO99n3vQHSM&feature=related
これをCD化しろよと思うことしきり
http://www.youtube.com/watch?v=ch5sHQ0SXh0&feature=relmfu
誰も書かないですね
>>375
旋律の華麗さがないのは、構成に重きを置いてるからだよ
ハイドンの展開部はどれも本当に面白い
バッハも対位法に適した旋律作法だから、旋律美重視というのとはちがう
フリードリヒ大王にはじめ与えられた旋律は六声の展開に向かないから後日、
といって、音楽の捧げものが生まれたというのが象徴的
旋律の華麗さがないのは、構成に重きを置いてるからだよ
ハイドンの展開部はどれも本当に面白い
バッハも対位法に適した旋律作法だから、旋律美重視というのとはちがう
フリードリヒ大王にはじめ与えられた旋律は六声の展開に向かないから後日、
といって、音楽の捧げものが生まれたというのが象徴的
379 ：名無しの笛の踊り：2012/11/18(日) 21:30:55.79 ID:15HfXCvX
>>376
ホグウッドいいねえ～、実に楽しい
ホグウッドいいねえ～、実に楽しい
ノリントンとか生理的に無理。下品。
381 ：名無しの笛の踊り：2012/11/19(月) 03:10:56.81 ID:abtWKmZI
>>374
＞ハイドンみたいな音楽は集中して味わわなくちゃ面白くない、
他の作曲家の曲を聴いて１５年くらいたってから（それまで無視していた）
ハイドンを聴いて、今は、このことを深く実感。
今ではハイドンに傾倒しているけれども、ただ、クラシックをBGM的に（作
業やりながら）聞きにくくなった。
聞かなくなってしまったベートーベンをけなすわけではないけれども、た
とえば、ベートーベンは、「これでもか、これでもか」と表現したい事を
もちこんでくれる。ハイドンは、もう少し、それを押し出してくれたら……
…というぎりぎりのところが、今では良い。
捉え方様々だろうけど、374さんには深く同意。
＞ハイドンみたいな音楽は集中して味わわなくちゃ面白くない、
他の作曲家の曲を聴いて１５年くらいたってから（それまで無視していた）
ハイドンを聴いて、今は、このことを深く実感。
今ではハイドンに傾倒しているけれども、ただ、クラシックをBGM的に（作
業やりながら）聞きにくくなった。
聞かなくなってしまったベートーベンをけなすわけではないけれども、た
とえば、ベートーベンは、「これでもか、これでもか」と表現したい事を
もちこんでくれる。ハイドンは、もう少し、それを押し出してくれたら……
…というぎりぎりのところが、今では良い。
捉え方様々だろうけど、374さんには深く同意。
交響曲でも、ロンドンセットの97番や、104番になるとベートーヴェンはもうすぐそこ、との印象強い
ノリントンが下品だったらヘンスラーで全集録音中のフェイとか
アーノンクールなんかどうなるの？
温室育ちは屋根
アーノンクールなんかどうなるの？
温室育ちは屋根
ザロモンがモーツァルトに見向きもしなかったというのはソースあるの？
モーツァルトがロンドンに行かなかったのはオペラの仕事があったからで、
生きていればハイドンの次に行くはずだったとどこかで読んだ気がするが。
モーツァルトがロンドンに行かなかったのはオペラの仕事があったからで、
生きていればハイドンの次に行くはずだったとどこかで読んだ気がするが。
ごめん
「見向きもしなかった」というのは思い違いでした。
ハイドンの二の次くらいの存在だったということだね。
「見向きもしなかった」というのは思い違いでした。
ハイドンの二の次くらいの存在だったということだね。
その場面でモーツァルトが高齢での船旅を気遣ったんだよな。
持病のハナタケもあるし って。
でもって若いモーツァルトの方が先に逝ってしまったという・・・
持病のハナタケもあるし って。
でもって若いモーツァルトの方が先に逝ってしまったという・・・
387 ：名無しの笛の踊り：2012/11/19(月) 12:51:17.88 ID:rV/jf1GC
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
388 ：名無しの笛の踊り：2012/11/19(月) 12:52:21.47 ID:rV/jf1GC
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
389 ：名無しの笛の踊り：2012/11/19(月) 12:54:28.56 ID:rV/jf1GC
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
ID:rV/jf1GC
意図が不明
このスレで言っても「ID:rV/jf1GCというバカはスルー」で終わる
意図が不明
このスレで言っても「ID:rV/jf1GCというバカはスルー」で終わる
391 ：名無しの笛の踊り：2012/11/19(月) 13:20:37.81 ID:rV/jf1GC
ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常
ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常
ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常
ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常
ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常
ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常
ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常
ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常
ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常
392 ：名無しの笛の踊り：2012/11/19(月) 13:21:54.75 ID:rV/jf1GC
ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常
ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常
ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常
ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常
ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常
ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常
ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常
ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常
ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常
つまらん荒らしは止めなされ
394 ：名無しの笛の踊り：2012/11/19(月) 14:56:06.49 ID:LFEVuJvc
誰でも、異常はどっちなのか、と素朴に思う。
コンプレックスと攻撃性が異常な荒らしがいるね
ハイドンとモーツァルトはお互いを認め合った同志だしどっちも好きだよ
そんなことで荒らしたの？
当時の話をしたつもりだったのだが・・・
特にザロモンがハイドン崇拝者だったってこともあり
他にフランスやイタリアでも人気があって、先を越されたくないと
ギャラを高く積まれたということらしい。
モツはウィーンでの人気は絶大で、やはり若いということもあって
先があると思われただけだろ。普通のなりゆきでしょ？
どっちが攻撃的なんだ
当時の話をしたつもりだったのだが・・・
特にザロモンがハイドン崇拝者だったってこともあり
他にフランスやイタリアでも人気があって、先を越されたくないと
ギャラを高く積まれたということらしい。
モツはウィーンでの人気は絶大で、やはり若いということもあって
先があると思われただけだろ。普通のなりゆきでしょ？
どっちが攻撃的なんだ
加えて
モーツァルトもザロモンの誘いには快く応じたとのこと。
ガキの頃おやじに連れまわされ長旅の苦痛を尊敬するパパには
させたくなかったんだろう。
そして唯一無比の大天才と評したモツの訃報に
ハイドンは深く落胆したという・・・。
モーツァルトもザロモンの誘いには快く応じたとのこと。
ガキの頃おやじに連れまわされ長旅の苦痛を尊敬するパパには
させたくなかったんだろう。
そして唯一無比の大天才と評したモツの訃報に
ハイドンは深く落胆したという・・・。
モーツァルトとハイドンは根本的に違うからどっちが上とかないよね
ハイドンは動機労作しやすいようにあらかじめ考え抜いて旋律作っている
モーツァルトはまず美しい旋律があって、それから展開する
「ハイドン・セット」や「ジュピター」は偉大なる例外だけど、
まさに例外で、結局その後モーツァルトは結局簡素化に向かった
ハイドンの展開部の特徴で「疑似再現部」というのがあって、
展開部終盤で第一主題をだして「お、再現部始まるか」と思わせておいて
そのまま知らん顔で展開を続ける、っていうのがある
ハイドンは注意深く聞かないと面白くない、ってのは、
こういうトリックのだましだまされには、現在ソナタ形式のどの部分か、
いまの調性はなにか(疑似再現部を見破る一つの手段)などの把握が、
ながら聴きだと難しいからというのがある
当時の貴族は「今度は騙されないぞ！」って感じでパズルのように
楽しんでいたんじゃないかな
演奏会目的のパリ交響曲集やザロモン・セットでは
「疑似再現部」は使われていないというのも興味深い事実
そして、転調が大胆になり、転調したことがわかりやすくなっている
これらの特徴はそんなに音楽知識がなくても楽しめる作りになってるということ
ハイドンは動機労作しやすいようにあらかじめ考え抜いて旋律作っている
モーツァルトはまず美しい旋律があって、それから展開する
「ハイドン・セット」や「ジュピター」は偉大なる例外だけど、
まさに例外で、結局その後モーツァルトは結局簡素化に向かった
ハイドンの展開部の特徴で「疑似再現部」というのがあって、
展開部終盤で第一主題をだして「お、再現部始まるか」と思わせておいて
そのまま知らん顔で展開を続ける、っていうのがある
ハイドンは注意深く聞かないと面白くない、ってのは、
こういうトリックのだましだまされには、現在ソナタ形式のどの部分か、
いまの調性はなにか(疑似再現部を見破る一つの手段)などの把握が、
ながら聴きだと難しいからというのがある
当時の貴族は「今度は騙されないぞ！」って感じでパズルのように
楽しんでいたんじゃないかな
演奏会目的のパリ交響曲集やザロモン・セットでは
「疑似再現部」は使われていないというのも興味深い事実
そして、転調が大胆になり、転調したことがわかりやすくなっている
これらの特徴はそんなに音楽知識がなくても楽しめる作りになってるということ
９６番・１００番・１０２番の第一楽章の展開部の途中に現れる第一主題は疑似再現ではないの？
モーツァルトの場合は展開とかよりも
各パートが歌いつないでくのを楽しむ感じだね
各パートが歌いつないでくのを楽しむ感じだね
だからオペラやコンチェルトのような歌謡的な作品で評価が高い
ハイドンの場合、古謡のような素朴なメロディやドミソドミ
みたいなシンプル音形をいかに展開していくかが面白い所
主旋楽器以外の裏方パートの動きに耳をやってほしい。
ハイドンの場合、古謡のような素朴なメロディやドミソドミ
みたいなシンプル音形をいかに展開していくかが面白い所
主旋楽器以外の裏方パートの動きに耳をやってほしい。
俺はそんなに音楽知識無いしそんなに注意深く聞いてるわけでもないけどハイドン好きだよ
405 ：名無しの笛の踊り：2012/11/20(火) 00:09:47.93 ID:lk3hztxq
>>399さんの内容、非常に納得させれられて、なるほどと思う所がずいぶん
あるが、>>400さんの指摘した疑問はもった。
しかし、>>404の説明で了解（素人なので、本当に理解できているかどうか
分からないが、ハイドンを聴いていて、ぴったりフィットする感じがある）
あるが、>>400さんの指摘した疑問はもった。
しかし、>>404の説明で了解（素人なので、本当に理解できているかどうか
分からないが、ハイドンを聴いていて、ぴったりフィットする感じがある）
お前、かってにそうした思い込みでさんざん荒らしてたやつだろｗ
見下してなんていないよ、作曲法から根本的に違うのに比較自体無意味>>399参照ね
見下してなんていないよ、作曲法から根本的に違うのに比較自体無意味>>399参照ね
モーツァルトのいいところは、旋律美重視なので、動機労作におのずと限界があり、
それがためかえって展開部が非常にわかりやすく盛り上がるところかなと思う
自然な音楽の流れという点では素晴らしいと思う、聴きやすい(これは見下しじゃないよ)
ハイドンは様々なトリックを仕掛けてきて、だましだまされするから
集中してないと疲れることはある、パズルを解く感じにちかい
感性派と理論派の典型なんだよ、比べようとするのは本当に無意味
ハイドンスレなんだからそういうパズルが好きな人が多いだけでしょ
それがためかえって展開部が非常にわかりやすく盛り上がるところかなと思う
自然な音楽の流れという点では素晴らしいと思う、聴きやすい(これは見下しじゃないよ)
ハイドンは様々なトリックを仕掛けてきて、だましだまされするから
集中してないと疲れることはある、パズルを解く感じにちかい
感性派と理論派の典型なんだよ、比べようとするのは本当に無意味
ハイドンスレなんだからそういうパズルが好きな人が多いだけでしょ
>>404 パリ交響曲以前の疑似再現て具体的にどんな曲を指しているの？
曲名が浮かばないので、教えてもらえると助かる。
曲名が浮かばないので、教えてもらえると助かる。
>>409
たとえば「マーキュリー」第1楽章とか
あと、お詫びしなきゃならないけど、>>400氏の指摘したの聴きなおしたら
これ立派な疑似再現だった、ごめんなさい
ということは、生涯通してこういう仕掛けを好んでいたことになるね
たとえば「マーキュリー」第1楽章とか
あと、お詫びしなきゃならないけど、>>400氏の指摘したの聴きなおしたら
これ立派な疑似再現だった、ごめんなさい
ということは、生涯通してこういう仕掛けを好んでいたことになるね
412 ：名無しの笛の踊り：2012/11/20(火) 12:12:56.79 ID:XQdDsuyY
疑似再現部オタクのスレはくこですか？
>>411
だからオレはハイドンもモーツァルトも両方同じくらい好きなんだって。
好きになった順番はモーツァルトのほうが先だけど、今では両者とも大切な存在だよ。
ちなみにベートーヴェンは特定の曲だけは好きという感じかな。
ベートーヴェン全体としては好きでも嫌いでもない。
だからオレはハイドンもモーツァルトも両方同じくらい好きなんだって。
好きになった順番はモーツァルトのほうが先だけど、今では両者とも大切な存在だよ。
ちなみにベートーヴェンは特定の曲だけは好きという感じかな。
ベートーヴェン全体としては好きでも嫌いでもない。
>モーツァルトなんてザロモンからは見向きもされなかったそうだよ。
>もっとも現代にいたってはモーツァルトなんかに比べれば
>通好み＆演奏家好みの音楽なんじゃまいか
>ハイドンの二の次くらいの存在だったということだね。
わざと煽ることを書きながら反応があったら過剰反応と言い放つ
>もっとも現代にいたってはモーツァルトなんかに比べれば
>通好み＆演奏家好みの音楽なんじゃまいか
>ハイドンの二の次くらいの存在だったということだね。
わざと煽ることを書きながら反応があったら過剰反応と言い放つ
一応、ハイドン好きならご存知でしょうけど
擬似再現ばかりが話題になってるけど、擬似提示部とでもいうような主題群の提示があって
展開部を経て再現部に至ることで初めてどれが主題だったか分かるような遊びもあったり
ただの提示部と思わせておいて良く良く調べると提示部が展開的な動きを兼ねていたり
もはや展開部と再現部を分けるのが無意味なくらいにどこでも展開的な動きをしたり
そういうのをさりげなくやっているのがモーツァルトの凄みであって
旋律美に依っているだけではないのは言うまでもない
そうでなければベートーヴェンやブラームスらに支持されることはなかっただろう
擬似再現ばかりが話題になってるけど、擬似提示部とでもいうような主題群の提示があって
展開部を経て再現部に至ることで初めてどれが主題だったか分かるような遊びもあったり
ただの提示部と思わせておいて良く良く調べると提示部が展開的な動きを兼ねていたり
もはや展開部と再現部を分けるのが無意味なくらいにどこでも展開的な動きをしたり
そういうのをさりげなくやっているのがモーツァルトの凄みであって
旋律美に依っているだけではないのは言うまでもない
そうでなければベートーヴェンやブラームスらに支持されることはなかっただろう
>>413
だから、お前が両方好きだとして、別の奴がハイドンの方が上だと思っていることと、
何の関係があるのかってことだよ。
お前の中じゃ二人が同等だとしても、
ハイドンの作品をより好む人間にはモーツァルトが劣って見えたとして、
そのこと自体を「かっこつけ」と否定してもしゃあないでしょ。
それをわざわざ否定するのは、
お前さんがモーツァルトは誰もが「好きな」作曲家だとどこかで思い込んでいるからじゃないの？
>>414
そのレス俺じゃないし、しかも書いた奴謝ってるけど。
遡って言うならきっかけは>>277
だから、お前が両方好きだとして、別の奴がハイドンの方が上だと思っていることと、
何の関係があるのかってことだよ。
お前の中じゃ二人が同等だとしても、
ハイドンの作品をより好む人間にはモーツァルトが劣って見えたとして、
そのこと自体を「かっこつけ」と否定してもしゃあないでしょ。
それをわざわざ否定するのは、
お前さんがモーツァルトは誰もが「好きな」作曲家だとどこかで思い込んでいるからじゃないの？
>>414
そのレス俺じゃないし、しかも書いた奴謝ってるけど。
遡って言うならきっかけは>>277
どうでもいいけど
＞無条件にモーツァルト最高！と思い込んでいるから
の一言は余計じゃね？
＞無条件にモーツァルト最高！と思い込んでいるから
の一言は余計じゃね？
ああ、そういえば、「プラハ」第一楽章、
提示部ではどれが第一主題か掴みにくくて、
展開部に入って一見新しい主題で全部
展開してるように感じるが、再現部に入って
あぁ、しつこく展開してたのは提示部で
チョロっと出たコレだったか
みたいな
提示部ではどれが第一主題か掴みにくくて、
展開部に入って一見新しい主題で全部
展開してるように感じるが、再現部に入って
あぁ、しつこく展開してたのは提示部で
チョロっと出たコレだったか
みたいな
419 ：名無しの笛の踊り：2012/11/20(火) 15:25:56.45 ID:XQdDsuyY
好戦的な疑似再現部オタクのスレはくこですか？
>>420
交響曲は互角、ただし全集規模ならハイドンの方が上。
協奏曲はモーツァルトだけど、ハイドンのチェロ協奏曲はその他の全ての協奏曲合わせても一番好き。
弦四はハイドン、ピアノ三重奏は、数の違いこそあれどどちらも良い。
その他室内楽だと、モーツァルトのディヴェルティメントKV.563は、どれだけ聞いても飽きないな。
鍵盤曲はモーツァルト。鍵盤とヴァイオリンの作品も好き。
それにハルモニー・ムジークな。
古典派の中でも好きな分野だけど、モーツァルトの作品ならセレナード11番を推す。
オペラは断然モーツァルト、宗教曲は僅差でハイドン。
こんな感じ。よく聞くのが室内楽だから、ハイドンの方が所有する録音は多いと思う。
交響曲は互角、ただし全集規模ならハイドンの方が上。
協奏曲はモーツァルトだけど、ハイドンのチェロ協奏曲はその他の全ての協奏曲合わせても一番好き。
弦四はハイドン、ピアノ三重奏は、数の違いこそあれどどちらも良い。
その他室内楽だと、モーツァルトのディヴェルティメントKV.563は、どれだけ聞いても飽きないな。
鍵盤曲はモーツァルト。鍵盤とヴァイオリンの作品も好き。
それにハルモニー・ムジークな。
古典派の中でも好きな分野だけど、モーツァルトの作品ならセレナード11番を推す。
オペラは断然モーツァルト、宗教曲は僅差でハイドン。
こんな感じ。よく聞くのが室内楽だから、ハイドンの方が所有する録音は多いと思う。
>>422
>>415みたいな書き方なら、みんなもっとマシな反応するだろうさ。
お前さんたちはハイドンとモーツァルトを比較してどうこうじゃなく、
ハイドン信者はかっこつけだとか、モツ信者を見下したいのが見え見えとか、
そういう攻撃に走る時点で、議論でも何でもない、ただの煽り荒らしにしかなってないの。
何でわざわざ「無条件にモーツァルト最高！と思い込んでいる」なんて書き方したか分からないようだし、
もう一回説明しておくと、
>>406は「モーツァルトの曲を見下した態度を取るとカッコイイとでも思ってるんでしょうか。 」
と書いている時点で、誰にとっても「モーツァルト≧ハイドン」であることが前提になってる訳だ。
でも、ハイドンが好き、モーツァルトの方が劣ると考えている奴がいるのは当然だよね？
好みは人それぞれって言い方は、そこで話が終わってしまうから好きじゃないけどさ、
ただハイドンがモーツァルトより好きというだけの理由で、
しかもハイドンスレで相手を貶す必要はないよな？ってこと。
やるならせめて、ハイドンの～なところはモーツァルトと比較して劣っているとか、
そういうことを言ってくれよ。
>>415みたいな書き方なら、みんなもっとマシな反応するだろうさ。
お前さんたちはハイドンとモーツァルトを比較してどうこうじゃなく、
ハイドン信者はかっこつけだとか、モツ信者を見下したいのが見え見えとか、
そういう攻撃に走る時点で、議論でも何でもない、ただの煽り荒らしにしかなってないの。
何でわざわざ「無条件にモーツァルト最高！と思い込んでいる」なんて書き方したか分からないようだし、
もう一回説明しておくと、
>>406は「モーツァルトの曲を見下した態度を取るとカッコイイとでも思ってるんでしょうか。 」
と書いている時点で、誰にとっても「モーツァルト≧ハイドン」であることが前提になってる訳だ。
でも、ハイドンが好き、モーツァルトの方が劣ると考えている奴がいるのは当然だよね？
好みは人それぞれって言い方は、そこで話が終わってしまうから好きじゃないけどさ、
ただハイドンがモーツァルトより好きというだけの理由で、
しかもハイドンスレで相手を貶す必要はないよな？ってこと。
やるならせめて、ハイドンの～なところはモーツァルトと比較して劣っているとか、
そういうことを言ってくれよ。
もうやめようよ、不毛にもほどがある
ファンスレだからある程度好みが偏っていてもしょうがないじゃん
なんでハイドンスレだけ高い倫理観を求められるわけ？ここ2chだよ？
他スレのハイドン叩きを責任もって撲滅するって誓えるか？無理でしょ
ファンスレだからある程度好みが偏っていてもしょうがないじゃん
なんでハイドンスレだけ高い倫理観を求められるわけ？ここ2chだよ？
他スレのハイドン叩きを責任もって撲滅するって誓えるか？無理でしょ
>406は「モーツァルトの曲を見下した態度を取るとカッコイイとでも思ってるんでしょうか。 」
と書いている時点で、誰にとっても「モーツァルト≧ハイドン」であることが前提になってる訳だ。
これは完全にコジツケ。本来比較すべきでない他者を持ち込んだのはこのスレ住人
好きなものを語るときに他者と比較するのが当り前と思ってる時点で話にならない
と書いている時点で、誰にとっても「モーツァルト≧ハイドン」であることが前提になってる訳だ。
これは完全にコジツケ。本来比較すべきでない他者を持ち込んだのはこのスレ住人
好きなものを語るときに他者と比較するのが当り前と思ってる時点で話にならない
だからやめなよ
2chのすべての板で不適切な書き込みを見張って粘着荒らしするってなら
まだわかるけど、なんでこのスレだけ荒らすのよ
2chのすべての板で不適切な書き込みを見張って粘着荒らしするってなら
まだわかるけど、なんでこのスレだけ荒らすのよ
428 ：名無しの笛の踊り：2012/11/20(火) 21:10:20.93 ID:XQdDsuyY
自己正当化してまで他者sageする疑似再現部オタクのスレはくこですか？
自己正当化じゃなくてね、2，3人不心得者はどこのスレでもいるでしょ
あなたたちの理屈で行くとね、
「ID:BaNxSRcu、ID:XQdDsuyYみたいなモラルの低い人間がいるから
モーツァルト好きは全て人格の破たんした社会不適合者だ」ってことになるのよ
あなたたちの荒らし行為のせいでモーツァルトスレが荒らされたとき、
すくなくともあなた方はいっしょになって荒らす義務があるよ？
あなたたちの理屈で行くとね、
「ID:BaNxSRcu、ID:XQdDsuyYみたいなモラルの低い人間がいるから
モーツァルト好きは全て人格の破たんした社会不適合者だ」ってことになるのよ
あなたたちの荒らし行為のせいでモーツァルトスレが荒らされたとき、
すくなくともあなた方はいっしょになって荒らす義務があるよ？
430 ：名無しの笛の踊り：2012/11/20(火) 22:32:50.91 ID:XQdDsuyY
荒らしを推奨する疑似再現部オタクのスレはくこですか？
やれやれ、ageてたり日本語読めなかったり、例の人か
いいですか、あなた方は「2，3人の不心得者」を全体の普遍的事実とし、
それを錦の御旗に荒らしてるわけじゃないですか
われわれが荒らすんじゃなくて、あなたたちという存在それこそが
少数であっても、あなた方の理論だとモーツァルト好きはあまねく社会不適合者という理屈
それを錦の御旗にだれぞが荒らした場合、あなたたちは同じ錦の御旗のもとに
集わねばならない、それをしないなら今やっている荒らし行為は
我々がおかしいから、という大義を失い、ただの荒らしということになる
わかる？どうせ日本語読めないふりするんだろうけどね
いいですか、あなた方は「2，3人の不心得者」を全体の普遍的事実とし、
それを錦の御旗に荒らしてるわけじゃないですか
われわれが荒らすんじゃなくて、あなたたちという存在それこそが
少数であっても、あなた方の理論だとモーツァルト好きはあまねく社会不適合者という理屈
それを錦の御旗にだれぞが荒らした場合、あなたたちは同じ錦の御旗のもとに
集わねばならない、それをしないなら今やっている荒らし行為は
我々がおかしいから、という大義を失い、ただの荒らしということになる
わかる？どうせ日本語読めないふりするんだろうけどね
アンチハイドン＝モーツァルト好き（笑）
>モーツァルト好きは全て人格の破たんした社会不適合者だ
>モーツァルト好きはあまねく社会不適合者
そういうことにしたいヤツがこのスレにいるのは分かった
>モーツァルト好きは全て人格の破たんした社会不適合者だ
>モーツァルト好きはあまねく社会不適合者
そういうことにしたいヤツがこのスレにいるのは分かった
にほんごりかいできないなられすしないほうがいいですよ
日本語理解できない人格破綻者だけど
スレ荒らし＝モーツァルト好き（笑）
って決め付けてるヤツがいることくらいは分かる
スレ荒らし＝モーツァルト好き（笑）
って決め付けてるヤツがいることくらいは分かる
>>433
もうほっときよ。たぶんことあるごとに涌いてくるタイプだろうけど。
もうほっときよ。たぶんことあるごとに涌いてくるタイプだろうけど。
お呼びですか？
お望みどおりことあるごとに涌いてきましょうか
お望みどおりことあるごとに涌いてきましょうか
これからはキチガイを見たらモーツァルト好き（笑）だと思えと
ハイドンスレ住人さんから教わったから布教活動しときましょうか
ハイドンスレ住人さんから教わったから布教活動しときましょうか
書き込めば書き込むほど馬鹿が晒されてるからもう書き込まない方がいいと思うよｗ
それよりヴァンハル聴こうぜヴァンハル
ヴァンハル最高
ヴァンハル最高
442 ：名無しの笛の踊り：2012/11/21(水) 01:58:20.36 ID:I8vnnztj
馬鹿呼ばわり大好き疑似再現部オタクのスレはくこですか？
ただのレス乞食だな
真実と違う事書かれるとついつられてレスしてしまう
レス乞食のワナだから
レス乞食のワナだから
それよりディッタースドルフ聴こうぜディッタースドルフ
ディッタースドルフ最高とは思わんがまあまあ良い
ディッタースドルフ最高とは思わんがまあまあ良い
ディッタースドルフは、
「バスティーユ襲撃」
「オヴィディウスの転身物語による6つのシンフォニア」
がよい
「バスティーユ襲撃」
「オヴィディウスの転身物語による6つのシンフォニア」
がよい
448 ：名無しの笛の踊り：2012/11/21(水) 13:05:39.90 ID:I8vnnztj
レス乞食大好き疑似再現部オタクのスレはくこですか？
ヴァンハルは日本の某団体がまとまった録音してるが、
はっきりいって「本当にこういう作品なの？」って出来なのがなあ
ヴァンハルは確かに面白いから、きちんとした団体がまとまった録音してくれたら
状況変わりそうな気はする
はっきりいって「本当にこういう作品なの？」って出来なのがなあ
ヴァンハルは確かに面白いから、きちんとした団体がまとまった録音してくれたら
状況変わりそうな気はする
>>449
10の交響曲集, アダージョ集＜限定盤＞
買ったけど、3枚目のト長調 Bryan G8とハ長調 Bryan C9
聴いて、聴くのやめた
あれ絶対ホルンが音程外してるよね
なんで録音し直さなかったんだろう
10の交響曲集, アダージョ集＜限定盤＞
買ったけど、3枚目のト長調 Bryan G8とハ長調 Bryan C9
聴いて、聴くのやめた
あれ絶対ホルンが音程外してるよね
なんで録音し直さなかったんだろう
オルフェウス室内管の演奏
颯爽としていて好きだったなあ
颯爽としていて好きだったなあ
フランツ・ヨーゼフ・ハイドン - Franz Joseph Haydn (1732-1809)
ナポリ王のためのノットゥルノ
Huit nocturnes pour le Roi de Naples
ノットゥルノ第1番 ハ長調 Hob.II:25
ノットゥルノ第2番 ヘ長調 Hob.II:26
ノットゥルノ第3番 ハ長調 Hob.II:32
ノットゥルノ第4番 ハ長調 Hob.II:31
ノットゥルノ第5番 ハ長調 Hob.II:29
ノットゥルノ第6番 ト長調 Hob.II:30
ノットゥルノ第7番 ヘ長調 Hob.II:28
ノットゥルノ第8番 ト長調 Hob.II:27
Mozzafiato & L'Archibudelli
http://www.youtube.com/watch?v=yswLRkpgS4M
モツのハルモニームジーク好きにもオススメ
ナポリ王のためのノットゥルノ
Huit nocturnes pour le Roi de Naples
ノットゥルノ第1番 ハ長調 Hob.II:25
ノットゥルノ第2番 ヘ長調 Hob.II:26
ノットゥルノ第3番 ハ長調 Hob.II:32
ノットゥルノ第4番 ハ長調 Hob.II:31
ノットゥルノ第5番 ハ長調 Hob.II:29
ノットゥルノ第6番 ト長調 Hob.II:30
ノットゥルノ第7番 ヘ長調 Hob.II:28
ノットゥルノ第8番 ト長調 Hob.II:27
Mozzafiato & L'Archibudelli
http://www.youtube.com/watch?v=yswLRkpgS4M
モツのハルモニームジーク好きにもオススメ
>>453
これも良い曲だよな。ソルスティス・アンサンブルの演奏を愛聴してる。
これも良い曲だよな。ソルスティス・アンサンブルの演奏を愛聴してる。
>>453
そのYoutubeの演奏は下のCD全部をアップしており著作権違反じゃな
http://www.allmusic.com/album/haydn-eight-notturni-for-the-king-of-naples-mw0001825257
そのYoutubeの演奏は下のCD全部をアップしており著作権違反じゃな
http://www.allmusic.com/album/haydn-eight-notturni-for-the-king-of-naples-mw0001825257
456 ：名無しの笛の踊り：2012/11/22(木) 17:41:03.04 ID:C7gW8+W5
注文しといたホグウッドのハイドン交響曲集が昨日届いて、
何曲か聴きながらあらためて思ったんだけど、
この企画、本当に何故こんな中途半端な形で中断しちゃったんだろう。
全集を目指して録音を開始したとしても普通は後期の有名曲から
先に録音し始めるのが、この種の全集企画では多いよね。
それで単品で小出しに発売しながら、あまり売れそうになければ
有名曲だけでおしまい、となる。ところがこの企画は
売れそうな後期の曲がごっそり抜けているのだから、
最初から完全な全集を目指したものの、何かよほどの事情で
中断せざるを得なかったというパターンとしか思えない。
そのあたり、何か事情を知っている人がいたら、教えてください。
何曲か聴きながらあらためて思ったんだけど、
この企画、本当に何故こんな中途半端な形で中断しちゃったんだろう。
全集を目指して録音を開始したとしても普通は後期の有名曲から
先に録音し始めるのが、この種の全集企画では多いよね。
それで単品で小出しに発売しながら、あまり売れそうになければ
有名曲だけでおしまい、となる。ところがこの企画は
売れそうな後期の曲がごっそり抜けているのだから、
最初から完全な全集を目指したものの、何かよほどの事情で
中断せざるを得なかったというパターンとしか思えない。
そのあたり、何か事情を知っている人がいたら、教えてください。
おまえさんはそもそもホグウッドそのものにあまりなじみがなさそうだね。
LP時代より、ピーター・ウォドランドのプロデュースする
オワゾリール（フロリレジウム・シリーズ）は
セールスはあまり優先させずに（世界各国の図書館が買ってくれるのでそれなりに売れたとの事）
綿密な研究で全集をつくるレーベルでした。
中断した頃というのは、ポリグラムがユニバーサルに吸収され
デッカは大幅に縮小（フィリップスに至っては廃止され
旧録音はデッカに統合）されてしまいました。
セッションは１１巻の76、77あたりまで進んだところでストップ、
シリーズは発売済みの９巻をもって終了となる予定でした。
ところが世界中のファンからの声が届いたのでしょうか
録音済みの10巻はなんとか発売にこぎつけたというわけです。
オリジナルのブックレットにはジェームズ・ウェブスターの論文と
全15巻分の内訳が記載されています。
恐らく廉価ボックスでは割愛されいることでしょう。
オワゾリール（フロリレジウム・シリーズ）は
セールスはあまり優先させずに（世界各国の図書館が買ってくれるのでそれなりに売れたとの事）
綿密な研究で全集をつくるレーベルでした。
中断した頃というのは、ポリグラムがユニバーサルに吸収され
デッカは大幅に縮小（フィリップスに至っては廃止され
旧録音はデッカに統合）されてしまいました。
セッションは１１巻の76、77あたりまで進んだところでストップ、
シリーズは発売済みの９巻をもって終了となる予定でした。
ところが世界中のファンからの声が届いたのでしょうか
録音済みの10巻はなんとか発売にこぎつけたというわけです。
オリジナルのブックレットにはジェームズ・ウェブスターの論文と
全15巻分の内訳が記載されています。
恐らく廉価ボックスでは割愛されいることでしょう。
因みに、
単品で小出しに発売しながら中断したのはハイペリオンのグッドマン盤。
はなから全集にするつもりがほとんどなかったソニー・ヴィヴァルテのヴァイル盤。
単売せずに突如ボックスで全集を出してのけたのはソニーのラッセルデーヴィス盤。
ハイドン没後年に全集完成と企画されながらいまだに録音し続けているのがヘンスラーのファイ盤。
単品で小出しに発売しながら中断したのはハイペリオンのグッドマン盤。
はなから全集にするつもりがほとんどなかったソニー・ヴィヴァルテのヴァイル盤。
単売せずに突如ボックスで全集を出してのけたのはソニーのラッセルデーヴィス盤。
ハイドン没後年に全集完成と企画されながらいまだに録音し続けているのがヘンスラーのファイ盤。
460 ：456：2012/11/22(木) 19:20:32.63 ID:C7gW8+W5
皆さん、情報をどうも有り難うございました。不勉強で申し訳ありません。
ホグウッドはモーツァルトの全集でかなり前から親しんでいたのですが、
ハイドンは今回廉価ボックスで初めて聴き始めた次第です。
モツやベトの交響曲全集から創造していた以上に良い演奏ですので、
全集が完成しなかったのが本当に惜しまれます。
ホグウッドはモーツァルトの全集でかなり前から親しんでいたのですが、
ハイドンは今回廉価ボックスで初めて聴き始めた次第です。
モツやベトの交響曲全集から創造していた以上に良い演奏ですので、
全集が完成しなかったのが本当に惜しまれます。
ブルーノ・ヴァイル/ターフェルムジークも、もっとやるつもりだったんじゃね？
>>461
輸入盤には「全集」という言葉がどこにも書かれてないんだよね。
国内盤は「全集」としているが
たぶん「全集オタ」が買ってくれることを期待した売り文句みたいな
もんだったんじゃないかと
そもそもヴィヴァルテがエリクソンとの限定企画だったわけで
輸入盤には「全集」という言葉がどこにも書かれてないんだよね。
国内盤は「全集」としているが
たぶん「全集オタ」が買ってくれることを期待した売り文句みたいな
もんだったんじゃないかと
そもそもヴィヴァルテがエリクソンとの限定企画だったわけで
エリクソンはDGでもオルフェウスCOのハイドン録音を数枚企画しているが
たぶんそんなもんなんじゃないかな？
たぶんそんなもんなんじゃないかな？
あえていうなら
ヴァイル、グッドマン盤は販売不振を見越した、
思ったより売れれば揃っちゃうかも的 弱腰全集
ヴァイル、グッドマン盤は販売不振を見越した、
思ったより売れれば揃っちゃうかも的 弱腰全集
>>462
そう言われれば、そんな感じですね。
収録曲の内容からすると初めからＣＤ７枚の予定だったのかも。
あと、ホグウッドの全集は初出が第④巻で、それから⑤①②③⑥⑦⑧⑨⑩
の順番に発売されていったと思う。
この全集で変な点は新品で一気に第１巻から第１０巻までを購入できる機会が
無かったということ。
例えば第９巻、１０巻が発売されて頃には、既に第４、５巻あたりが廃盤になっていたという。
そう言われれば、そんな感じですね。
収録曲の内容からすると初めからＣＤ７枚の予定だったのかも。
あと、ホグウッドの全集は初出が第④巻で、それから⑤①②③⑥⑦⑧⑨⑩
の順番に発売されていったと思う。
この全集で変な点は新品で一気に第１巻から第１０巻までを購入できる機会が
無かったということ。
例えば第９巻、１０巻が発売されて頃には、既に第４、５巻あたりが廃盤になっていたという。
>>461
ヴァイルと言えば、カペコロの方はどこまでやる気なんだろうな。
ヴァイルと言えば、カペコロの方はどこまでやる気なんだろうな。
ヴァイルのは名演揃いだったからぜひ全集にしてほしかったな
糞粘着アンチは死んだのか？ザマァｗ
>>465
たった６枚のピノックの疾風怒涛ですら全部揃ってカタログに載ってなかった
と思う。ハイドンのCDはよほどプレス数が少ないんだろうね。
なので数年前ドイツで一気に第１巻から第１０巻までが
ローカル再プレスされたことは奇蹟的だった。
ヴァイル・カペコロにしてもコープマンのロンドンセットにしても
本当に売れないんだなハイドン・・・
たった６枚のピノックの疾風怒涛ですら全部揃ってカタログに載ってなかった
と思う。ハイドンのCDはよほどプレス数が少ないんだろうね。
なので数年前ドイツで一気に第１巻から第１０巻までが
ローカル再プレスされたことは奇蹟的だった。
ヴァイル・カペコロにしてもコープマンのロンドンセットにしても
本当に売れないんだなハイドン・・・
>>469
そうそう、コープマンもあったな。ブクステフーデは着々と進んでるのに……
そうそう、コープマンもあったな。ブクステフーデは着々と進んでるのに……
コープマンという文字を見るといつも思い出す。
過去スレ見てると
悪太、生協男、良男、庭師、寅亭
なんて呼び方がまかり通っていたことを…
過去スレ見てると
悪太、生協男、良男、庭師、寅亭
なんて呼び方がまかり通っていたことを…
ホグウッドはyoutubeに79番と81番の動画も上がっている。フレッシュな演奏なのでこれもどこかでＣＤ化してほしい。
コープマンのロンドンセット方はあまり好みじゃなかったけれど、ヴァイルとカペコロのロンドンセットは正統派の気持ちいい演奏だったので完成してほしいものだ。
コープマンのロンドンセット方はあまり好みじゃなかったけれど、ヴァイルとカペコロのロンドンセットは正統派の気持ちいい演奏だったので完成してほしいものだ。
ホグウッド箱は音質的には変化なし？
>>471
コープマンのレーベル名のantoine marchandの
antoine はトンとして、marchandはあきんど商人という意味で
ずばりオランダ語で翻訳するとコープマンは「商人」みたい。
>>475
それって両方を買ってないとわからんけど
たぶんリマスターとか音はいじってないでしょう
モツ箱なら比較できる人もいるかもだが。
コープマンのレーベル名のantoine marchandの
antoine はトンとして、marchandはあきんど商人という意味で
ずばりオランダ語で翻訳するとコープマンは「商人」みたい。
>>475
それって両方を買ってないとわからんけど
たぶんリマスターとか音はいじってないでしょう
モツ箱なら比較できる人もいるかもだが。
モーツァルトをモツと略すことが通みたいな
雰囲気が苦手です
雰囲気が苦手です
(,,ﾟДﾟ)｛あっそ
フルトヴェングラーをフルトヴェと略すのが通みたいな雰囲気が好きです
480 ：名無しの笛の踊り：2012/11/24(土) 00:28:31.46 ID:Z2Ere5Lc
面倒なので略すのを、思いこみに思い込みを重ねて通だなんだと騒ぐ人が、
漫才のボケ役を見るようで楽しくて好きです。
漫才のボケ役を見るようで楽しくて好きです。
略ｒｙ評論家のスレはくこですか？
生協男=商人って常識ですやん。
483 ：名無しの笛の踊り：2012/11/25(日) 02:10:43.70 ID:PrOcwvwP
ホグウッド箱届いたら告別から聞きます
くこの実
ハイドンのチェロ協奏曲、おすすめ盤を教えてください。
できるだけ入手困難じゃないものをお願いします。
できるだけ入手困難じゃないものをお願いします。
>>483
土曜日届いた まだ開けていないけど、告別はアーノンクールとブリュッヘンとで聴き比べてみたいな
>>485
アンナー・ビルスマ/ラモン指揮、ターフェルムジークバロック管弦楽団（DHM）とかは？
1番、2番の他エステルハージ家のチェロ奏者だったアントン・クラフトの作品も
収録されている
後はクリストフ・コワン/ホグウッド AAM（ユニバーサル）
（コワンはアーノンクールの弟子）
土曜日届いた まだ開けていないけど、告別はアーノンクールとブリュッヘンとで聴き比べてみたいな
>>485
アンナー・ビルスマ/ラモン指揮、ターフェルムジークバロック管弦楽団（DHM）とかは？
1番、2番の他エステルハージ家のチェロ奏者だったアントン・クラフトの作品も
収録されている
後はクリストフ・コワン/ホグウッド AAM（ユニバーサル）
（コワンはアーノンクールの弟子）
ウィスペルウェイ＆フロリレジウムで。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B000GQLB88
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B000GQLB88
ビルスマのチェロ協奏曲第二番は、ビルスマの独断で大幅カットがあるのが違和感がある。
ハイドンらしくない部分をカットしたらしいけど、自筆原稿に書いてあるのにカットするのでは、オーセンティックとは言えない。
ビルスマの考えたハイドンって感じ。
ハイドンらしくない部分をカットしたらしいけど、自筆原稿に書いてあるのにカットするのでは、オーセンティックとは言えない。
ビルスマの考えたハイドンって感じ。
489 ：名無しの笛の踊り：2012/11/27(火) 11:20:45.47 ID:1upg1sWp
>>486
できれば聴き比べの感想おねがい。
できれば聴き比べの感想おねがい。
鈴木秀美/クイケン盤が好き。
俺もそれで聴いている
クイケンのハイドンにハズレなし。
楽章によっては、ちょとテンポがたるいかなと思わなくもないが
えー、テンポというものはですね、
慣れれば違和感がなくなるものでしてどーも
おや熊さんじゃないかい交響曲８２番
楽章によっては、ちょとテンポがたるいかなと思わなくもないが
えー、テンポというものはですね、
慣れれば違和感がなくなるものでしてどーも
おや熊さんじゃないかい交響曲８２番
寅保守・鏡鰤売・栗・画廊和・和寿和寿 の寄せ集め全集買ってしまった…。
肝心要のニコラス・ウォードが抜けてたなぁ。
嗚呼非冷却／ヘボ管のロンドンセットを土日に二度聴いた
SC泥部椅子の時よりも暗くなってるのは気のせいか…
SC泥部椅子の時よりも暗くなってるのは気のせいか…
おっさん的おもしろユーモアわっはっは漢字当て字やめて
嗚呼非冷却 アーノンクール
SC泥部椅子 サーコリンデーヴィス
これまじで解読するのに時間かかったのでやめてくれ
わるいけどおもしろくないし、
栗とかもうなんのことやら・・・
SC泥部椅子 サーコリンデーヴィス
これまじで解読するのに時間かかったのでやめてくれ
わるいけどおもしろくないし、
栗とかもうなんのことやら・・・
おやじセンス炸裂漢字当て字マニアのスレはくこですか？
マロン
500 ：名無しの笛の踊り：2012/12/04(火) 20:58:19.04 ID:O4z/p0l2
廃鈍
501 ：名無しの笛の踊り：2012/12/04(火) 22:45:48.78 ID:hp0nTYVi
ハイドン：交響曲全集
デニス・ラッセル・デイヴィス＆シュトゥットガルト室内管
はどうでしょう？80番以降とそれ以前でテンポに違和感があるという
評価もありますが。
デニス・ラッセル・デイヴィス＆シュトゥットガルト室内管
はどうでしょう？80番以降とそれ以前でテンポに違和感があるという
評価もありますが。
発売日2012/12/06
http://tower.jp/item/2600171/Haydn%EF%BC%9A-The-Complete-Symphonies---Dennis-Russell-Davies,-Stuttgarter-Kammerorchester
再発売するのか。人気だったのかな。
http://tower.jp/item/2600171/Haydn%EF%BC%9A-The-Complete-Symphonies---Dennis-Russell-Davies,-Stuttgarter-Kammerorchester
再発売するのか。人気だったのかな。
不具合修正バージョン
交響曲の古楽器演奏って、なぜかドイツ系団体少なくない？
コンチェルト・ケルンのハイドンとか出てないのかな。
コンチェルト・ケルンのハイドンとか出てないのかな。
フライブルク・バロック・オーケストラの朝昼晩とか出てますやん
>>505
まとまって出てるの数えると気になってね。
グッドマンホグウッドピノックのイギリス組、ブリュッヘンSクイケンのオランダ・ベルギー組、
ヴァイルはドイツ人だけどターフェルムジークはカナダだし、カペコロの方は続き出ないし……
まとまって出てるの数えると気になってね。
グッドマンホグウッドピノックのイギリス組、ブリュッヘンSクイケンのオランダ・ベルギー組、
ヴァイルはドイツ人だけどターフェルムジークはカナダだし、カペコロの方は続き出ないし……
イギリス、べ・ネはピリオド先進国で勢いに乗って
バロック周辺から古典派まで進んだが
カペコロを除いたドイツ系団体はMAK以降に出てきたからでしょう。
時期的にレコード会社がまとめてハイドンを録音する
余裕がなくなったことと
ピリオドはバロックまでという雰囲気が定着してきた時期でもある。
バロック周辺から古典派まで進んだが
カペコロを除いたドイツ系団体はMAK以降に出てきたからでしょう。
時期的にレコード会社がまとめてハイドンを録音する
余裕がなくなったことと
ピリオドはバロックまでという雰囲気が定着してきた時期でもある。
ベルリン古楽アカデミー(Berlin Akademie fur Alte Musik)もバロックばかり録音してるイメージ
まあ、ピリオド楽器団体についていえば、ドイツって、
イタリアの次くらいに後進国だしな、仕方なかろう
イタリアの次くらいに後進国だしな、仕方なかろう
それに、鬼門のハイドンを録音するくらいなら
誰それ？な作曲家のシンホニーを録音する方がまだまし
みたいな傾向にあるようで・・・
誰それ？な作曲家のシンホニーを録音する方がまだまし
みたいな傾向にあるようで・・・
DHMのナポリ楽派のシンフォニアシリーズの悪口はそのへんにしといて
結構楽しみなんや、あれ
結構楽しみなんや、あれ
シンホニア・ミラネーゼ！
でもzappaいうたら通常フランク・ザッパよね
でもzappaいうたら通常フランク・ザッパよね
514 ：名無しの笛の踊り：2012/12/15(土) 13:17:40.56 ID:7QNeSiXH
11月の初めに犬に頼んだホグウッド箱まだ来ない
これは年越すのか
これは年越すのか
×フランコ
〇フランク
〇フランク
まさかこのスレでザッパの名が出るとは…。
ザッパは一番好きなミュージシャンなので嬉しい。
ザッパは一番好きなミュージシャンなので嬉しい。
518 ：名無しの笛の踊り：2013/01/06(日) 12:10:26.47 ID:0JA433kc
新春は、モザイク四重奏団の作品２０からスタートしました。
大好きな曲、大好きな演奏なんです。
ハイドン好きの皆さん、ことしもよろしくです！
大好きな曲、大好きな演奏なんです。
ハイドン好きの皆さん、ことしもよろしくです！
ハイドンの「四季」と言うオラトリオを聴いた。
春が暗く始まって、盛大に冬で終わる。 我々の季節感と違うみたいで・・・。
”冬の旅”とか聞いているので、こりゃ何だ？って感じだね。
でも、分かりやすいし親しみやすいし、名曲だと思った。
「天地創造」は聞いていないが、こうは行かないだろう。
春が暗く始まって、盛大に冬で終わる。 我々の季節感と違うみたいで・・・。
”冬の旅”とか聞いているので、こりゃ何だ？って感じだね。
でも、分かりやすいし親しみやすいし、名曲だと思った。
「天地創造」は聞いていないが、こうは行かないだろう。
「四季」は、「冬」の序奏とか、「夏」の嵐の合唱とか、
ききどころは多い。
「天地創造」は、「四季」とは違い、自身が作ったミサ曲のような
形式美がある
ききどころは多い。
「天地創造」は、「四季」とは違い、自身が作ったミサ曲のような
形式美がある
十数年前から、大晦日、元旦に、その年号の交響曲を聴いている。今年元旦
は１３番。初期交響曲でもいいものがあると改めて思う。
「天地創造」「四季」は、どちらも序奏から魅かれてしまう。
「天地創造」は「日の出」が印象強い。「四季」に出てくる「驚愕」２楽章
旋律はユーモラス。
は１３番。初期交響曲でもいいものがあると改めて思う。
「天地創造」「四季」は、どちらも序奏から魅かれてしまう。
「天地創造」は「日の出」が印象強い。「四季」に出てくる「驚愕」２楽章
旋律はユーモラス。
13番は5番と並んで初期の中でも傑作の呼び声高いからな。
13番ってジュピター音型が出てくる曲だっけ？
なんで他人に質問するの？
自分で聴いてみればいいでしょ。
自分で聴いてみればいいでしょ。
失礼しました（汗）。ハイドンファン失格だな。
ちょっと確認してきます。
ちょっと確認してきます。
>>523
521です。
終楽章にたしかにそれらしいものがでてきます。
他の曲にも似たものがあったような気がしましたが（記憶違いかもしれません）。
>>524さん
ここはコミュニケーションの場です。質問することに何の問題もないでしょう。
色々な事情ですぐに確かめられない人、聴けない人もいる。また、他の人も見
ている（別に関心ない人はスルーすればいいだけで、どんなことでも関心ある人
には、やり取りしてもらった方がプラスになる。
無意味な制動で周囲を不愉快にすることはできるだけやめましょう。
ハイドンの音楽にはあまり似つかわしくないと思いますよ。
521です。
終楽章にたしかにそれらしいものがでてきます。
他の曲にも似たものがあったような気がしましたが（記憶違いかもしれません）。
>>524さん
ここはコミュニケーションの場です。質問することに何の問題もないでしょう。
色々な事情ですぐに確かめられない人、聴けない人もいる。また、他の人も見
ている（別に関心ない人はスルーすればいいだけで、どんなことでも関心ある人
には、やり取りしてもらった方がプラスになる。
無意味な制動で周囲を不愉快にすることはできるだけやめましょう。
ハイドンの音楽にはあまり似つかわしくないと思いますよ。
喰わず嫌いで放置していたカラヤン指揮の交響曲集（ＤＧ）を聴いてる。
といってもまだ「驚愕」と「軍隊」を聴いただけだけど、これ決して悪くないね。
ピリオド系の演奏を聴いたあとだと、なんか妙な安定感があるんだ。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2754726
といってもまだ「驚愕」と「軍隊」を聴いただけだけど、これ決して悪くないね。
ピリオド系の演奏を聴いたあとだと、なんか妙な安定感があるんだ。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2754726
ピリオド系の演奏が不安定とでも
まあ音色が貧弱だわな
まあ、2曲位聴く分にはいいが、全部聴いたら感想も変わるんじゃないかね。
響きが無駄にゴージャス過ぎて何度も聴きたいと思わないな、俺は。
響きが無駄にゴージャス過ぎて何度も聴きたいと思わないな、俺は。
>>530
ピリオド系に馴れたら現代オケの音色は単調に聞こえるよ？
ピリオド系に馴れたら現代オケの音色は単調に聞こえるよ？
単調＝安定感ってことだろ
そうだね、シンセサイザーみたいに安定してるよね
535 ：名無しの笛の踊り：2013/01/12(土) 02:40:29.42 ID:KGxjZjQZ
現代音楽を演奏するにはモダン楽器はこれ以上ないほど適しているからだよ
538 ：名無しの笛の踊り：2013/01/12(土) 03:27:29.52 ID:KGxjZjQZ
俺自身も、本当はトラヴェルソが好きだけど、
モダンレパートリーもやりたいからモダンフルートやった
2本流やるには金も時間もないしな
だからモダンオケが仕方なくモダン楽器で古典やってるのが痛いほどわかるんだ
モダンレパートリーもやりたいからモダンフルートやった
2本流やるには金も時間もないしな
だからモダンオケが仕方なくモダン楽器で古典やってるのが痛いほどわかるんだ
541 ：名無しの笛の踊り：2013/01/12(土) 04:22:06.78 ID:KGxjZjQZ
確かにこれはイタいなｗ
542 ：名無しの笛の踊り：2013/01/12(土) 04:43:33.22 ID:3RzXiycL
ID:0QBdWt+A
古楽器信者アピールとキチガイじみた妄想や偏見を垂れ流すな
お前みたいなのがいるから古楽器信者は馬鹿にされ続けるんだよ
古楽器信者アピールとキチガイじみた妄想や偏見を垂れ流すな
お前みたいなのがいるから古楽器信者は馬鹿にされ続けるんだよ
ハイドンは曲の構造がしっかりしてるから
昔の携帯の3和音ぐらいの着メロに打ち込んでも案外聴けてしまう。
他の作曲家だと妙にチャラくなってしまうのだが。
昔の携帯の3和音ぐらいの着メロに打ち込んでも案外聴けてしまう。
他の作曲家だと妙にチャラくなってしまうのだが。
>古楽器信者は馬鹿にされ続けるんだよ
馬鹿にしてるのは馬鹿なんだろ？
馬鹿にしてるのは馬鹿なんだろ？
そう、バカにしているのはバカばっか
ピリオドの意味も分からずピリオド批判とか
その他突っ込みどころ満載
これでプロやっていけるんだからモダンは緩いわ
http://blog.livedoor.jp/arakihitoshi/archives/50676468.html
ピリオドの意味も分からずピリオド批判とか
その他突っ込みどころ満載
これでプロやっていけるんだからモダンは緩いわ
http://blog.livedoor.jp/arakihitoshi/archives/50676468.html
たったひとりアンチ古楽器信者アピールとキチガイじみた妄想や偏見を垂れ流す
無知なバカがいたからってモダン楽器好きな奴が全員そうじゃないでしょ
それにしてもよくもまあこれだけすごいキチガイを見つけたとは感心するけどさ
無知なバカがいたからってモダン楽器好きな奴が全員そうじゃないでしょ
それにしてもよくもまあこれだけすごいキチガイを見つけたとは感心するけどさ
自分にとって、どの曲でも、モダンの好きな演奏とそうでない演奏の差や、
ピリオドの好きな演奏とそうでない演奏の差は、モダンとピリオドの差よ
りはるかに大きい。
ザロモン交響曲だけをとっても、一曲一曲、一番好きなものがモダンのも
のも古楽器のものもあるが、今、モダンが良いと思っている曲も（たとえ
ば99番など）も、よい古楽器演奏が出てくれば転換するかもしれない。
古楽器かモダンか、と一般的にこだわること（熱くなること）が良く分か
らない。
たぶん、547さんの言っていることと共通することだと思うのだが。
ピリオドの好きな演奏とそうでない演奏の差は、モダンとピリオドの差よ
りはるかに大きい。
ザロモン交響曲だけをとっても、一曲一曲、一番好きなものがモダンのも
のも古楽器のものもあるが、今、モダンが良いと思っている曲も（たとえ
ば99番など）も、よい古楽器演奏が出てくれば転換するかもしれない。
古楽器かモダンか、と一般的にこだわること（熱くなること）が良く分か
らない。
たぶん、547さんの言っていることと共通することだと思うのだが。
ピリオドやモダン、小編成や大編成
室内楽版など色々楽しめるだなんて素敵よね
室内楽版など色々楽しめるだなんて素敵よね
＞何故モダン楽器が淘汰されないんだ
いろんな時代の音楽を演奏できるから。
早い話がてっとりばやい。
時代にあった楽器を揃え、奏法を習得している音楽家は
ほんの一部の人で、そうとう裕福か器用でないと生活はできない
演奏家なら誰しも興味はあるはず。
いろんな時代の音楽を演奏できるから。
早い話がてっとりばやい。
時代にあった楽器を揃え、奏法を習得している音楽家は
ほんの一部の人で、そうとう裕福か器用でないと生活はできない
演奏家なら誰しも興味はあるはず。
>>548
うん、そんな感じ。
俺もピリオド好きだが、一番好きなハイドン作品の演奏はイザイ四重奏団の七つの言葉だから、
モダン、ピリオド派の争いは中身のないじゃれ合いに見えて仕方がない。
モダン楽器はシンセみたいって発言も、当時のピリオド楽器/演奏の置かれていた立場からすれば仕方ないもので、
事実を含んでもいるとは思うけど、当時の権威的演奏への反抗だったはずの言葉を、
ピリオド全肯定の旗印にしてしまうのは、何とも滑稽だと思うんだよなぁ。
件のブリュッヘン爺ご自身やインマゼールなども、普通にモダンオケ指揮しちゃってるしね。
うん、そんな感じ。
俺もピリオド好きだが、一番好きなハイドン作品の演奏はイザイ四重奏団の七つの言葉だから、
モダン、ピリオド派の争いは中身のないじゃれ合いに見えて仕方がない。
モダン楽器はシンセみたいって発言も、当時のピリオド楽器/演奏の置かれていた立場からすれば仕方ないもので、
事実を含んでもいるとは思うけど、当時の権威的演奏への反抗だったはずの言葉を、
ピリオド全肯定の旗印にしてしまうのは、何とも滑稽だと思うんだよなぁ。
件のブリュッヘン爺ご自身やインマゼールなども、普通にモダンオケ指揮しちゃってるしね。
552 ：名無しの笛の踊り：2013/01/13(日) 00:04:25.85 ID:aMLvKiXZ
>>550
恥の上塗りおつ
恥の上塗りおつ
>モダンオケ指揮しちゃってるしね
別に好きでやってるわけではないだろ
オケから頼まれるから
頼まれればイヤとはいえない。
じゃあ何でモダンオケがピリオドの指揮者を呼ぶのか
ということになると思うが
別に好きでやってるわけではないだろ
オケから頼まれるから
頼まれればイヤとはいえない。
じゃあ何でモダンオケがピリオドの指揮者を呼ぶのか
ということになると思うが
モダンな演奏といったって
実はカラヤンのような一昔前の安売り音源でしか聴けない
音楽だったり
ピリオド楽器を使いながらモダン奏法のカルテットなんてのもいる。
もはやピリオド、モダンなんて論争はネット上での言葉遊びにすぎない。
実はカラヤンのような一昔前の安売り音源でしか聴けない
音楽だったり
ピリオド楽器を使いながらモダン奏法のカルテットなんてのもいる。
もはやピリオド、モダンなんて論争はネット上での言葉遊びにすぎない。
555 ：名無しの笛の踊り：2013/01/13(日) 00:40:45.77 ID:aMLvKiXZ
そうだね。ID:0QBdWt+Aは肝に銘じな
モダン楽器とモダン奏法は別
ピリオド楽器とピリオド奏法は別
モダン奏法・ピリオド奏法については、人によって意味する内容が違う
ファイのような鋭角な奏法がピリオド奏法だと考える人と、そうだとは考えない人がいる
ピリオド楽器とピリオド奏法は別
モダン奏法・ピリオド奏法については、人によって意味する内容が違う
ファイのような鋭角な奏法がピリオド奏法だと考える人と、そうだとは考えない人がいる
ファイはまだ評価に値しないと思うが
アーノンクール、あるいはブリュッヘンも
もはやピリオド奏法を売りにしているとは言い難い、
ピリオドベースではあるが
ある意味カラヤンらと同じカリスマ指揮者かと。
アーノンクール、あるいはブリュッヘンも
もはやピリオド奏法を売りにしているとは言い難い、
ピリオドベースではあるが
ある意味カラヤンらと同じカリスマ指揮者かと。
＞何故モダン楽器が淘汰されないんだ
にまた戻って悪いんだけど、
チェンバロ、フォルテピアノなり調律がすぐ狂う
音も貧弱なピリオド楽器がどんどん淘汰されて
モダン楽器になったのだから
クラシックな音楽を演奏するのに淘汰される理由がない。
あるいはジャンルによっては打ち込みによって
ドラム奏者など（アコースティック楽器）は以前よりは淘汰されている。
にまた戻って悪いんだけど、
チェンバロ、フォルテピアノなり調律がすぐ狂う
音も貧弱なピリオド楽器がどんどん淘汰されて
モダン楽器になったのだから
クラシックな音楽を演奏するのに淘汰される理由がない。
あるいはジャンルによっては打ち込みによって
ドラム奏者など（アコースティック楽器）は以前よりは淘汰されている。
アーノンクールにいたってはピリオド奏法は現代のピリオド奏者が考えだしたもので
過去には結局存在しえないと言ってるｗ
あの時代にどういう風に演奏されてたなんていくら調べつくしても
結局最終的には想像力で補って演奏するしかないからね
過去には結局存在しえないと言ってるｗ
あの時代にどういう風に演奏されてたなんていくら調べつくしても
結局最終的には想像力で補って演奏するしかないからね
>>558
現代はホールが大きいから、音量に特化したモダン楽器じゃないときこえんだろ
当時は貴族の小規模な集いで演奏されていたからいいけど
音色からいったら断然当時の楽器のほうが上だけどね、なにをもって貧弱とするか
ピリオド楽器演奏に適したホールもできてきているし、まあ適材適所ですよ
現代はホールが大きいから、音量に特化したモダン楽器じゃないときこえんだろ
当時は貴族の小規模な集いで演奏されていたからいいけど
音色からいったら断然当時の楽器のほうが上だけどね、なにをもって貧弱とするか
ピリオド楽器演奏に適したホールもできてきているし、まあ適材適所ですよ
流れ切ってスミマセンが、
ナポリ王のための８つのノットゥルノのお薦めをお願いできませんか？
できれば、リラ・オルガニザータを使ってる演奏が良いのですが。
よろしくお願いします。
ナポリ王のための８つのノットゥルノのお薦めをお願いできませんか？
できれば、リラ・オルガニザータを使ってる演奏が良いのですが。
よろしくお願いします。
>>562
全曲じゃないけど、リラ・オルガニザータを使ってる演奏はこれしかないよ
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3567533
ハイドン自身逃げ出したくらいだし、まあこういう選集の方がいいとは思う
全曲じゃないけど、リラ・オルガニザータを使ってる演奏はこれしかないよ
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3567533
ハイドン自身逃げ出したくらいだし、まあこういう選集の方がいいとは思う
>>565
ありがとうございます、私も助かりました
ありがとうございます、私も助かりました
俺も続編でたの知らなかった
でも他の作曲家の作品も混じってるね。
このペースだとコンチェルトはなかなか揃わないな
>>561
マーラーやチャイコじゃないんだから
ハイドンの曲に大きく分厚い音色は必要ないと思うね。
でも他の作曲家の作品も混じってるね。
このペースだとコンチェルトはなかなか揃わないな
>>561
マーラーやチャイコじゃないんだから
ハイドンの曲に大きく分厚い音色は必要ないと思うね。
ホルスト「惑星」の作曲当時の楽器ですら
今の楽器に比べれば上品な音だったし
どんな音が理想かは個人の好みなんだろうけど、
やはりてまひまかかるぶん古典派以降の曲で
ピリオド楽器が主流になる日は来ないだろう。
ピリオド奏法的モダンオケ（ハイドン録音で言えばラッセルデーヴィスのような）が
ポストピリオド演奏となっているのは事実で、この流れが今後どうなるかだな
今の楽器に比べれば上品な音だったし
どんな音が理想かは個人の好みなんだろうけど、
やはりてまひまかかるぶん古典派以降の曲で
ピリオド楽器が主流になる日は来ないだろう。
ピリオド奏法的モダンオケ（ハイドン録音で言えばラッセルデーヴィスのような）が
ポストピリオド演奏となっているのは事実で、この流れが今後どうなるかだな
>>560
それはちょっと大雑把すぎる表現かと
ぜんぶがそうとは限らない。
クイケンのようにできるだけ当時の響きに近ずけたいという
昔ながらの楽団と
MAK以降のイタリアの楽団のような古楽器は使っているが
完全に自分達の個性を売りにしている所がある。
その中間的なところなどもある。
いろいろ聴いてみないとわからないと思う。
一概にピリオドを語るということは、同じベルリンフィルの演奏だからといって
カラヤンとラトルの演奏を同等に評価しているようなもの。
それはちょっと大雑把すぎる表現かと
ぜんぶがそうとは限らない。
クイケンのようにできるだけ当時の響きに近ずけたいという
昔ながらの楽団と
MAK以降のイタリアの楽団のような古楽器は使っているが
完全に自分達の個性を売りにしている所がある。
その中間的なところなどもある。
いろいろ聴いてみないとわからないと思う。
一概にピリオドを語るということは、同じベルリンフィルの演奏だからといって
カラヤンとラトルの演奏を同等に評価しているようなもの。
>>568
そういや「惑星」のピリオド楽器演奏聴いたときはびっくりしたわ
上品ってのは本当にそれしかいいようがないね
管楽器ももちろんだけど、スチール弦で美しい音は無理だろう
だからひっきりなしにヴィブラートしなきゃいけないんじゃない？ごまかし
そういや「惑星」のピリオド楽器演奏聴いたときはびっくりしたわ
上品ってのは本当にそれしかいいようがないね
管楽器ももちろんだけど、スチール弦で美しい音は無理だろう
だからひっきりなしにヴィブラートしなきゃいけないんじゃない？ごまかし
ID:PwQ5VMWU
自分のイタサに気付かないからたちが悪い
自分のイタサに気付かないからたちが悪い
俺思うんだ、ピリオド否定派ってなんでこんな攻撃的なんだろうと
要するに無知だから知らないものに対する生理的恐怖があるんだろうな
一応プロらしい>>545に挙げられたブログ主も一見してわかるとおりひどく無知
知らないことを知ろうとしないで恐怖を感じていることを
理論的に説明できるわけはないんだよな、だから意味もなく攻撃的になるわけだ
要するに無知だから知らないものに対する生理的恐怖があるんだろうな
一応プロらしい>>545に挙げられたブログ主も一見してわかるとおりひどく無知
知らないことを知ろうとしないで恐怖を感じていることを
理論的に説明できるわけはないんだよな、だから意味もなく攻撃的になるわけだ
574 ：名無しの笛の踊り：2013/01/13(日) 18:51:30.42 ID:9bmmrLks
＞＞573
自 己 紹 介 乙 ！
自 己 紹 介 乙 ！
>>570
ヴァイオリンだとスチール弦なんて使ってる人少ないよ。
ナイロン芯に金属巻線が主流で、ガット芯金属巻がそれに続く感じ。
最近はスチール弦の質も上がってきていて好んで使う人もいるみたいだけど。
あとは子供用の分数ヴァイオリン。あちらは未だにスチールが多い。
ヴァイオリンだとスチール弦なんて使ってる人少ないよ。
ナイロン芯に金属巻線が主流で、ガット芯金属巻がそれに続く感じ。
最近はスチール弦の質も上がってきていて好んで使う人もいるみたいだけど。
あとは子供用の分数ヴァイオリン。あちらは未だにスチールが多い。
576 ：名無しの笛の踊り：2013/01/13(日) 18:53:19.46 ID:9bmmrLks
俺思うんだ、モダン否定派ってなんでこんな攻撃的なんだろうと
要するに無知だから知らないものに対する生理的恐怖があるんだろうな
知らないことを知ろうとしないで恐怖を感じていることを
理論的に説明できるわけはないんだよな、だから意味もなく攻撃的になるわけだ
要するに無知だから知らないものに対する生理的恐怖があるんだろうな
知らないことを知ろうとしないで恐怖を感じていることを
理論的に説明できるわけはないんだよな、だから意味もなく攻撃的になるわけだ
ピリオド否定派が攻撃的なのはピリオド派が攻撃的に現代楽器の演奏を偽物扱いしてた
反作用だよ。自分のお気に入りの演奏を作曲家当時の当時の音じゃないと切り捨てられたら
そりゃ怒るだろｗ
反作用だよ。自分のお気に入りの演奏を作曲家当時の当時の音じゃないと切り捨てられたら
そりゃ怒るだろｗ
>>575
そうですね、完全にスチールは少ないですね、ガット弦と違うということを
言いたいがためにちょっと誇張がりました
>>577
だからそれってドルメッチの時代でしょ、七代先まで祟るってやつですか？
さて、ヨアヒムの教則本ですらひっきりなしにヴィブラートをかけることを戒めている
ヴィブラートはトリルなどと同じく装飾音として使えと
だから>>545のブログ主が書いている「唯一知っているピリオド奏法はノンヴィブラート」
という、その唯一すらウソなんだよね
たとえば同じく装飾音であるアッポジアトゥーラから協和音に終止するばあい、
アッポジアトゥーラにはヴィブラートを付けることが多かった
ただし、装飾音だから、トリルなどと同じく個人差があったので「絶対」ではないけど
モダン奏法でもアッポジアトゥーラは張りのある音で、終止音は柔らかく、ってやるでしょ
ピリオド奏法でもアッポジアトゥーラは特別な音だからそうなるわけ
さて、ソースを提示しました。19世紀後半の教本はヨアヒムしか読んでないけど、
彼と同程度のステータスの人物でひっきりなしにヴィブラートをかけることを
推奨している人物がいたらご教示願います
そうですね、完全にスチールは少ないですね、ガット弦と違うということを
言いたいがためにちょっと誇張がりました
>>577
だからそれってドルメッチの時代でしょ、七代先まで祟るってやつですか？
さて、ヨアヒムの教則本ですらひっきりなしにヴィブラートをかけることを戒めている
ヴィブラートはトリルなどと同じく装飾音として使えと
だから>>545のブログ主が書いている「唯一知っているピリオド奏法はノンヴィブラート」
という、その唯一すらウソなんだよね
たとえば同じく装飾音であるアッポジアトゥーラから協和音に終止するばあい、
アッポジアトゥーラにはヴィブラートを付けることが多かった
ただし、装飾音だから、トリルなどと同じく個人差があったので「絶対」ではないけど
モダン奏法でもアッポジアトゥーラは張りのある音で、終止音は柔らかく、ってやるでしょ
ピリオド奏法でもアッポジアトゥーラは特別な音だからそうなるわけ
さて、ソースを提示しました。19世紀後半の教本はヨアヒムしか読んでないけど、
彼と同程度のステータスの人物でひっきりなしにヴィブラートをかけることを
推奨している人物がいたらご教示願います
言われないと気付かない池沼
583 ：名無しの笛の踊り：2013/01/14(月) 00:28:38.65 ID:gXOaUq/w
当たり前のことをまるで自分だけが知ってるかのように語るのが蘊蓄ねえ
584 ：名無しの笛の踊り：2013/01/14(月) 00:31:48.54 ID:TgBY0PIE
誰も知らないようなことを2ちゃんなんかで発表したら
もったいないだろ
もったいないだろ
蘊蓄語りは>>578 みたいな上から目線の勘違い野郎がやると鼻持ちならない悪臭を放つんだよｗ
上から目線かあ？
そうは感じないけど
やはり何か引け目を感じているからなのでは・・・
読み取る方が勘違いしてるよそれは
なら当時「ひっきりなしにヴィブラートをかけることを推奨している人物がいたら」
教えておくれよ
そうは感じないけど
やはり何か引け目を感じているからなのでは・・・
読み取る方が勘違いしてるよそれは
なら当時「ひっきりなしにヴィブラートをかけることを推奨している人物がいたら」
教えておくれよ
反証を提示できない時点で終わった話だよ
感情的でヒステリックな煽りしかない時点で言われている通り無知なんだよ
感情的でヒステリックな煽りしかない時点で言われている通り無知なんだよ
もはやモダンとピリオドの2項対立で議論することの
意義が見出せない時代になっていることにそろそろ気づこう。
不毛すぎる
意義が見出せない時代になっていることにそろそろ気づこう。
不毛すぎる
590 ：名無しの笛の踊り：2013/01/14(月) 08:49:18.19 ID:JVTAmrwa
もはや優秀な演奏者たちは、その曲が生きる最良の表現方法（奏法）を追求する過程で
モダン・ピリオドの垣根を乗り越えて演奏している状況になっているというのに・・・
モダン・ピリオドの垣根を乗り越えて演奏している状況になっているというのに・・・
モダン固執派のレスみるとわかるとおり、
音楽以外の点でのあおりしかできていない
当たり前のことといいつつも>>545のブログ主のようにプロ奏者でさえしらない
だから自分たちが無意味な攻撃をやめれば済むと悟ってほしいものだよ ﾊｱ
音楽以外の点でのあおりしかできていない
当たり前のことといいつつも>>545のブログ主のようにプロ奏者でさえしらない
だから自分たちが無意味な攻撃をやめれば済むと悟ってほしいものだよ ﾊｱ
>>577
>ピリオド派が攻撃的に現代楽器の演奏を偽物扱いしてた
それはモダンの連中の勝手な被害妄想ｗ
ピリオド派が自分たちのスタイルについて述べると、それを耳にした一部のモダン業界は
穏やかな気持ちではないらしい。
自分たちに自信があるのならピリオド派が何を言おうと、自信を持って自分たちの
パフォーマンスを披露して行けば良い物を。
自分（達）に自信が無い人間は他人の言動が気になるものだよ。何事でも。
>ピリオド派が攻撃的に現代楽器の演奏を偽物扱いしてた
それはモダンの連中の勝手な被害妄想ｗ
ピリオド派が自分たちのスタイルについて述べると、それを耳にした一部のモダン業界は
穏やかな気持ちではないらしい。
自分たちに自信があるのならピリオド派が何を言おうと、自信を持って自分たちの
パフォーマンスを披露して行けば良い物を。
自分（達）に自信が無い人間は他人の言動が気になるものだよ。何事でも。
モダン業界ってなに？
前世紀にとっくに解決済みの問題を、繰り返し蒸し返すのがモダン固執派
595 ：名無しの笛の踊り：2013/01/14(月) 13:58:19.17 ID:gXOaUq/w
「モダン固執派」なるものがこのクラ板にいるという前提で
見えない敵と年中戦ってるんです
見えない敵と年中戦ってるんです
596 ：名無しの笛の踊り：2013/01/14(月) 14:07:30.35 ID:gXOaUq/w
確かに一昔前まではピリオド楽器過激派がいたが、現在は「手段の一つ」というのが
大方の認識でドグマチックなひとは希少種だよ
このスレの流れを見ればわかるとおり、音楽の話以外の点でいちゃもんつけてるのは
あきらかにモダン固執派とでもいえる人々で、
ピリオド奏法について素人でも知っていることをすら知らないで
ピリオド奏法嫌いです、などとうそぶくプロがいるのは>>545のブログで明らかでしょ
もうやめようよ、ピリオド好きだけどモダン攻撃する人なんてもうほとんどいないんだから
大方の認識でドグマチックなひとは希少種だよ
このスレの流れを見ればわかるとおり、音楽の話以外の点でいちゃもんつけてるのは
あきらかにモダン固執派とでもいえる人々で、
ピリオド奏法について素人でも知っていることをすら知らないで
ピリオド奏法嫌いです、などとうそぶくプロがいるのは>>545のブログで明らかでしょ
もうやめようよ、ピリオド好きだけどモダン攻撃する人なんてもうほとんどいないんだから
モダン業界、モダン固執派、ピリオド全否定派って、一体どこに存在するの？
だから何回も出ている>>545のブログ主なんて典型でしょ
それからこのスレで典拠も出さずに揚げ足取りばかりしてる人たち
それからこのスレで典拠も出さずに揚げ足取りばかりしてる人たち
600 ：名無しの笛の踊り：2013/01/14(月) 14:57:16.61 ID:gXOaUq/w
しょうがないからハッキリ言う
叩かれてるのは古楽器信者というよりあんた個人だ
いい加減空気嫁
叩かれてるのは古楽器信者というよりあんた個人だ
いい加減空気嫁
あなたが言っていることの趣旨が4回とも
全部違うのが象徴的だと思いますのでいいですよ
もともとやめるつもりだったのにつっかかってくるんだもの
私はいつでもやめます
全部違うのが象徴的だと思いますのでいいですよ
もともとやめるつもりだったのにつっかかってくるんだもの
私はいつでもやめます
双方ともコテハン付けたり、過去レスのどれが自分かを正直に言ってくれ。
そうしないとなんとも言えん。
ただし、他人のブロクを直リンクするのはどうかと思うぞ。
そうしないとなんとも言えん。
ただし、他人のブロクを直リンクするのはどうかと思うぞ。
ブログは非公開文書じゃないんですよ、
人に読んでもらいたいから書いているんで、その点はかまわないと思いますが
人に読んでもらいたいから書いているんで、その点はかまわないと思いますが
>>603
アホですか。
質問は総合質問スレッド（クラシック初心者質問スレッド、 ピアノ質問・雑談総合スレッドなどを御利用ください）へ、
雑談は総合雑談スレッドへ
単発質問スレッド、雑談スレッドは削除対象です。
重複スレッドは禁止
類似した内容のスレッドは削除対象です。
1アーティストにつき1つのスレッドが原則です。
→ 個人サイト、掲示板のあるサイトへの直リンクは控える
個人サイトや掲示板のURLはhttp://を外して張りましょう。
リンク先を荒らすのは厳禁です。
荒らし、煽り、駄スレは徹底放置
荒らし、煽り、駄スレには放置が効果的。レスは付けないで下さい。
削除依頼、復旧依頼に協力しよう
削除依頼に関する論議は削除議論板の専門スレッドで行いましょう。
飛んでいる板を修復中の時は書き込みしないで下さい。修復が遅れます。
無関係の個人に迷惑かけんじゃねーよ。
アホですか。
質問は総合質問スレッド（クラシック初心者質問スレッド、 ピアノ質問・雑談総合スレッドなどを御利用ください）へ、
雑談は総合雑談スレッドへ
単発質問スレッド、雑談スレッドは削除対象です。
重複スレッドは禁止
類似した内容のスレッドは削除対象です。
1アーティストにつき1つのスレッドが原則です。
→ 個人サイト、掲示板のあるサイトへの直リンクは控える
個人サイトや掲示板のURLはhttp://を外して張りましょう。
リンク先を荒らすのは厳禁です。
荒らし、煽り、駄スレは徹底放置
荒らし、煽り、駄スレには放置が効果的。レスは付けないで下さい。
削除依頼、復旧依頼に協力しよう
削除依頼に関する論議は削除議論板の専門スレッドで行いましょう。
飛んでいる板を修復中の時は書き込みしないで下さい。修復が遅れます。
無関係の個人に迷惑かけんじゃねーよ。
605 ：名無しの笛の踊り：2013/01/14(月) 15:17:16.77 ID:gXOaUq/w
607 ：名無しの笛の踊り：2013/01/14(月) 20:35:57.14 ID:JVTAmrwa
>>545に引用されているブログの人、こんなこと書いている
＞P.S.なんで「ピリオド奏法」と言うのでしょうか。ピリオドって「.」のピリオドでしょうか。どなたか教えてください。
この程度の知識しかない人の内容を云々する価値ないぞ
＞P.S.なんで「ピリオド奏法」と言うのでしょうか。ピリオドって「.」のピリオドでしょうか。どなたか教えてください。
この程度の知識しかない人の内容を云々する価値ないぞ
アーノンクールのようなことはやらないのか？と記者に問われたサヴァリッシュがなんと答えたか
なんでアーノンクールをすぐ持ち出すが謎だな
ピリオド楽器好きな人でも、かれは
「いかにも調べましたというふうを装って自分勝手に好き勝手やってる人」
だってわかっている、その上で好きか嫌いか
ピリオド奏法議論でアーノンクールを出すこと自体間違い
ピリオド楽器好きな人でも、かれは
「いかにも調べましたというふうを装って自分勝手に好き勝手やってる人」
だってわかっている、その上で好きか嫌いか
ピリオド奏法議論でアーノンクールを出すこと自体間違い
オレの知り合いにも古楽器物は不自然だから嫌いと言う人がいて、
そいつに何を聴いて嫌いと言ってるのか尋ねたらアーノンクールと言ってたよ。
そいつに何を聴いて嫌いと言ってるのか尋ねたらアーノンクールと言ってたよ。
どうやらほとんどモダン楽器ばかり聴いている人にとっては、古楽器演奏といえば
アーノンクールという事になっているらしいぞ。（笑）
アーノンクールという事になっているらしいぞ。（笑）
そして、アーノンクールの次にモダン派の中では知名度の高い古楽系指揮者は
ブリュッヘンのようですよ。
ブリュッヘンのようですよ。
それもピリオド嫌いな人たちがものを知らん一つの例証だよなー
アーノンクールやブリュッヘンですかあｗ
アーノンクールやブリュッヘンですかあｗ
あと、団体ではムジカ・アンティクヮ・ケルン がモダン派にとっては知名度が
あるみたい。
アーノンクール、ブリュッヘン、MAK。
なんなんでしょうね。
あるみたい。
アーノンクール、ブリュッヘン、MAK。
なんなんでしょうね。
古楽器愛好家は一種の宗教だな
議論する以前から結論が出来上がってる
「古楽器以外は聴く価値なし」というね
議論する以前から結論が出来上がってる
「古楽器以外は聴く価値なし」というね
そんなことは誰も言ってないですよ
幻聴・幻覚・妄想は統合一兆勝の症状です
本人は何も苦しくないですが、ご家族・ご友人は大変な心労があります
大切な人たちのため、自ら精神科を受診してください
幻聴・幻覚・妄想は統合一兆勝の症状です
本人は何も苦しくないですが、ご家族・ご友人は大変な心労があります
大切な人たちのため、自ら精神科を受診してください
>>617
古楽器教信者必死ですね
古楽器教信者必死ですね
ピリオド楽器演奏は好きですが、だからこそロマン派以降は
ピリオド楽器演奏は主流になれないと保証しますよ
古典派はバロックの楽器に弓を変えれば対応できますけど、
ロマン派は楽器自体を変えなきゃいけない、それは時間も金もかかります
だからそんなにビクビクオドオドしなくて大丈夫ですよ(微笑)！
ピリオド楽器演奏は主流になれないと保証しますよ
古典派はバロックの楽器に弓を変えれば対応できますけど、
ロマン派は楽器自体を変えなきゃいけない、それは時間も金もかかります
だからそんなにビクビクオドオドしなくて大丈夫ですよ(微笑)！
>>614
アーノンクールとブリュッヘンはベテランで、
特にアーノンクールはメジャーなモダンオケを指揮してるし、引き合いに出され易いのは当然。
MAKやカメラータ・ケルンも同じ。あれだけ派手にやっておいて無視されればその方が不自然。
逆にモダン演奏を批判する時だって、わざわざパリ室内管とか標的にしたりしないっしょ。
アーノンクールとブリュッヘンはベテランで、
特にアーノンクールはメジャーなモダンオケを指揮してるし、引き合いに出され易いのは当然。
MAKやカメラータ・ケルンも同じ。あれだけ派手にやっておいて無視されればその方が不自然。
逆にモダン演奏を批判する時だって、わざわざパリ室内管とか標的にしたりしないっしょ。
弦楽器はモダンでもいいけど、ホルンとトランペットはナチュラルじゃないと、ハイドンのオーケストレーションのおもしろさがわからない。
ティンパニもバロック・ティンパニの方が引き締まってハイドンに合っている。
木管もオーボエは古楽器の方が耳に優しくて好きだ。
ティンパニもバロック・ティンパニの方が引き締まってハイドンに合っている。
木管もオーボエは古楽器の方が耳に優しくて好きだ。
とうとうこのスレも古楽器教信者の巣窟になっちゃいましたね
0.0001パーセントピリオド楽器演奏を聴いて、残り全部モダン楽器だとしても
この人の場合、「古楽器教信者」ってなってるみたいだな
そりゃそっちの方が宗教だろ
この人の場合、「古楽器教信者」ってなってるみたいだな
そりゃそっちの方が宗教だろ
626 ：名無しの笛の踊り：2013/01/15(火) 15:30:44.30 ID:HqXBsZhY
古楽器演奏のほうが自分にはしっくりくる曲と
モダン楽器での演奏のほうがしっくりくる曲とがある
曲によって俺は聴き分けているよ
だからモダン楽器とか古楽器に拘らず
自分の好きな演奏で聴けばいいんじゃ
そんな聴き方ができる人が勝ち組じゃないのかな
モダン楽器での演奏のほうがしっくりくる曲とがある
曲によって俺は聴き分けているよ
だからモダン楽器とか古楽器に拘らず
自分の好きな演奏で聴けばいいんじゃ
そんな聴き方ができる人が勝ち組じゃないのかな
627 ：名無しの笛の踊り：2013/01/15(火) 15:32:56.42 ID:baKXTP03
ID:KtBrmNuU
全部みごとに自らのブーメランでワロタｗ
全部みごとに自らのブーメランでワロタｗ
>>627
こくごのべんきょうがんばりましょう
こくごのべんきょうがんばりましょう
>>626
普通の人はそうなんだよ、ID:wLN4s1gvみたいな宗教家にとってはそうじゃないらしい
普通の人はそうなんだよ、ID:wLN4s1gvみたいな宗教家にとってはそうじゃないらしい
煽って楽しんでるのはどういう連中か、日本語読める人なら一目瞭然だけどな
いいかげんにしてくれないかなあ、ピリオド楽器演奏を完全に避けるとか
そういう宗教は自分を不幸にするよ
ピリオド楽器演奏を聴く人はモダン楽器演奏もふつうに聴いてるのに、
この違いはなんなんだろうね
いいかげんにしてくれないかなあ、ピリオド楽器演奏を完全に避けるとか
そういう宗教は自分を不幸にするよ
ピリオド楽器演奏を聴く人はモダン楽器演奏もふつうに聴いてるのに、
この違いはなんなんだろうね
>ピリオド楽器演奏を聴く人はモダン楽器演奏もふつうに聴いてるのに、
>この違いはなんなんだろうね
モダン楽器演奏を聴く人もピリオド楽器演奏もふつうに聴いてるのに
どうして違いがあると思ったんですか？
これは煽りとかじゃなくて普通に疑問に思った
>この違いはなんなんだろうね
モダン楽器演奏を聴く人もピリオド楽器演奏もふつうに聴いてるのに
どうして違いがあると思ったんですか？
これは煽りとかじゃなくて普通に疑問に思った
普通とはなんなのか？
>ピリオド楽器演奏を聴く人はモダン楽器演奏もふつうに聴いてるのに
の「ふつうに」と同じ意味です
の「ふつうに」と同じ意味です
ああゴメン。言い方悪かった。
だからその「ふつうに」とはどういう事？
ピリオドとモダンの聴く割合が同じくらいということなんですか？
だからその「ふつうに」とはどういう事？
ピリオドとモダンの聴く割合が同じくらいということなんですか？
ID:wLN4s1gvみたいに「古楽器信者」というレッテルを他人に張って
ピリオド楽器全否定するのではなく、どちらも分け隔てなく、
という意味で、極めて自然な状態のことを便宜的に「ふつうに」といいました
ピリオド楽器全否定するのではなく、どちらも分け隔てなく、
という意味で、極めて自然な状態のことを便宜的に「ふつうに」といいました
>>636
このスレのピリオド側にも一杯居るけど気づいてないのね
このスレのピリオド側にも一杯居るけど気づいてないのね
>>621なんか「モダンは存在価値なし」とほぼ同じ意味なんだがわかってる？ｗ
ティボー、コルトー、カザルスのト長調Trioを聴いてると、モダンだピリオドだは関係なくなる
>>609の「いかにも調べましたというふうを装って自分勝手に好き勝手やってる人」って
これってピリオド演奏全般に言えることだと思うが？
要はアーノンクールならアーノンクールで
そいつの演奏が「好きか嫌いか」の問題で済ませればいいだけだと思うんだな
それを「ハイドンと合ってる・合ってない」とか「正しい・間違ってる」という議論に
転換するアホがいるからこのスレもここまでｇｄｇｄやりあうことになる
これってピリオド演奏全般に言えることだと思うが？
要はアーノンクールならアーノンクールで
そいつの演奏が「好きか嫌いか」の問題で済ませればいいだけだと思うんだな
それを「ハイドンと合ってる・合ってない」とか「正しい・間違ってる」という議論に
転換するアホがいるからこのスレもここまでｇｄｇｄやりあうことになる
>>642
クイケン一派はかなり学究的だとおもいますよ、彼らは希少
それ以外は多かれ少なかれ「創意」を加えてますが
モダン楽器は好き勝手やってるから
ベルリンフィルとウィーンフィルは同じっていう論法はやめてほしい
でもね、わたしがクイケンのハイドンが好きなのは
「当時はこうだった」とか楽器がどうのじゃなくて、
おっしゃるとおり彼の音楽が好きだからです
クイケン一派はかなり学究的だとおもいますよ、彼らは希少
それ以外は多かれ少なかれ「創意」を加えてますが
モダン楽器は好き勝手やってるから
ベルリンフィルとウィーンフィルは同じっていう論法はやめてほしい
でもね、わたしがクイケンのハイドンが好きなのは
「当時はこうだった」とか楽器がどうのじゃなくて、
おっしゃるとおり彼の音楽が好きだからです
コレギウムアウレウム合奏団を愛好してます。
そういえばクイケンのハイドンは好きだけど、
バロック演奏でのスパッラは好きじゃないなあ、
最新研究じゃやっぱりあれ使ってたみたいだけど
やっぱり当時そうだったからとか楽器とかで
クイケンのハイドンが好きなわけじゃないと再確認できた
その点はありがとう
バロック演奏でのスパッラは好きじゃないなあ、
最新研究じゃやっぱりあれ使ってたみたいだけど
やっぱり当時そうだったからとか楽器とかで
クイケンのハイドンが好きなわけじゃないと再確認できた
その点はありがとう
>>644
結構良いよね。ハイドンはパリセットの１枚だけしか持ってないけど。
結構良いよね。ハイドンはパリセットの１枚だけしか持ってないけど。
ハイドンの後期の交響曲にまで通奏低音チェンバロを使うのが学究的なのか？
後期だからこそですよ、98番ご存じでしょ、ハイドンが初演時通奏低音担当しました
むしろエステルハージ時代に鍵盤を使うのはおかしいというならわかりますが
むしろエステルハージ時代に鍵盤を使うのはおかしいというならわかりますが
98番は、最後の独奏のところだけでなく、第一楽章も、通奏低音がない演奏は気が抜けたように感じますね。
もともとハイドンのレコードが売れないレッテル貼られたのって
それまでのモダンの勘違い（例えばモツアルトのように旋律を歌わせた）演奏のせいだった
と言ったら言い過ぎか
ハイドンの音楽は和声だったり対位法的なものだったりが面白いのに
ショルティのように無理にバイオリンにヴィブラートをかけまくったって
モーツァルトのような効果は期待できない。
あるいはバリトントリオをモダンの弦楽トリオで演奏しているCDもあるけど
https://outhere-music.com/store-ricercar#!/store-REW_504/Joseph_Haydn-Trios_for_Nicolaus_Esterhazy-Rincontro.html
やはりバリトンやリラオルガニツァッタってどんな音だっただろうという
好奇心がある人の方がよりハイドンの良さに気付いてると思うんだよね。
頑なに古楽器を拒む理由がわからないよな。
それまでのモダンの勘違い（例えばモツアルトのように旋律を歌わせた）演奏のせいだった
と言ったら言い過ぎか
ハイドンの音楽は和声だったり対位法的なものだったりが面白いのに
ショルティのように無理にバイオリンにヴィブラートをかけまくったって
モーツァルトのような効果は期待できない。
あるいはバリトントリオをモダンの弦楽トリオで演奏しているCDもあるけど
https://outhere-music.com/store-ricercar#!/store-REW_504/Joseph_Haydn-Trios_for_Nicolaus_Esterhazy-Rincontro.html
やはりバリトンやリラオルガニツァッタってどんな音だっただろうという
好奇心がある人の方がよりハイドンの良さに気付いてると思うんだよね。
頑なに古楽器を拒む理由がわからないよな。
古楽器を拒んでるんじゃないお前のような勘違い古楽器馬鹿が拒まれてるだけ
古楽器の良さを知って欲しかったらお前は黙ってた方がいい
人を不快にさせてる自覚がないんだからなｗ
古楽器の良さを知って欲しかったらお前は黙ってた方がいい
人を不快にさせてる自覚がないんだからなｗ
ハイドンの良さがわからねえ奴はすっこんでろつの
>>650
最後の一行がなかったらよかったのに惜しいな。少なくともCD世代にはそんな人いないと思うよ
それと、例えばハイドンの影に隠れた感のあるボッケリーニなんかはもっと楽器を選ぶと思う
ハイドンの良さが分かる人でさえ、楽器を選ぶ作曲家という認識でいるんだったら
あまり楽器を選ばないと言われるような、バッハやモーツァルトの人気には及ばないのも頷ける
最後の一行がなかったらよかったのに惜しいな。少なくともCD世代にはそんな人いないと思うよ
それと、例えばハイドンの影に隠れた感のあるボッケリーニなんかはもっと楽器を選ぶと思う
ハイドンの良さが分かる人でさえ、楽器を選ぶ作曲家という認識でいるんだったら
あまり楽器を選ばないと言われるような、バッハやモーツァルトの人気には及ばないのも頷ける
モーツァルトはヴィヴラートが良いという意見も良く分からん。
ハイドンとモーツァルトとで演奏に違いを付けるという意味なのか？
ハイドンとモーツァルトとで演奏に違いを付けるという意味なのか？
おや！
IDがＤＨＭだ！
IDがＤＨＭだ！
>>658
９対1の割合で？
９対1の割合で？
勘違いされるとアレなので「６対４で古楽器が多い」と付け加えておく
>>650
そのリンク見られないけど、URLからするとこの前再販されたリンコントロのやつかな。
それならモダンじゃなくてピリオド楽器だ。カフェ・ツィンマーマンの奏者たちの演奏。
クサヴァー・リヒターの弦四やハイドンの35&32番とかも録音してるのに知らないの？
そのリンク見られないけど、URLからするとこの前再販されたリンコントロのやつかな。
それならモダンじゃなくてピリオド楽器だ。カフェ・ツィンマーマンの奏者たちの演奏。
クサヴァー・リヒターの弦四やハイドンの35&32番とかも録音してるのに知らないの？
個人的にはハイドンよりもボッケリーニやエマヌエル・バッハのほうが
楽器を選ぶと思うけどな、かれらはモダン楽器の音色だと本当に不利
ハイドンは一昔前までモダンオケでも前座みたいに
交響曲など普通に演奏されていたし、時代の好みの方がおおきいんじゃない？
楽器を選ぶと思うけどな、かれらはモダン楽器の音色だと本当に不利
ハイドンは一昔前までモダンオケでも前座みたいに
交響曲など普通に演奏されていたし、時代の好みの方がおおきいんじゃない？
664 ：名無しの笛の踊り：2013/01/16(水) 14:19:10.92 ID:HS3iSLWe
>>662
その通り、リンコントロと書いてある。
カフェ・ツィンマーマンか。名前はよく聞くが聴いたことがない。
ということで古楽器教信者でもないし、モダン楽器が悪いとも思っていない。
ただ、一昔前の、ハイドンの音楽を良く理解できていない演奏が歯がゆいだけ。
それとこのスレに限ったことじゃないけど
○○の演奏ってどうですか などと他人に演奏評を訊くというのが理解できない。
他人が良いと言ったって自分には合わないかもしれない。
耳がついているのなら、自分で聴いて良いと感じたら良いではないの。
気に入らなければ中古ショップに売ればいいだけのこと。
その通り、リンコントロと書いてある。
カフェ・ツィンマーマンか。名前はよく聞くが聴いたことがない。
ということで古楽器教信者でもないし、モダン楽器が悪いとも思っていない。
ただ、一昔前の、ハイドンの音楽を良く理解できていない演奏が歯がゆいだけ。
それとこのスレに限ったことじゃないけど
○○の演奏ってどうですか などと他人に演奏評を訊くというのが理解できない。
他人が良いと言ったって自分には合わないかもしれない。
耳がついているのなら、自分で聴いて良いと感じたら良いではないの。
気に入らなければ中古ショップに売ればいいだけのこと。
>>665
お前みたいな古楽器原理主義者はこのスレに来なくていいよ
お前みたいな古楽器原理主義者はこのスレに来なくていいよ
だからハイドンの良さがわからねえ奴はすっこんでろつの
>>667
お前こそわかってない
お前こそわかってない
>>666
古楽器嫌いは大歓迎でモダン嫌いは排除ですか？
古楽器嫌いは大歓迎でモダン嫌いは排除ですか？
いまどきピリオド楽器のことを古楽器と呼んでいる点で
その人の理解度がうかがえる。
もっと深くつっこんでほしい。
深くつっこめないと出て行けという
昔の頑固親父みたいだ。
その人の理解度がうかがえる。
もっと深くつっこんでほしい。
深くつっこめないと出て行けという
昔の頑固親父みたいだ。
それは言える、どっちの味方でもないけど
「古い楽器」ということなら、ストラディヴァリウスやアマティだって「古楽器」のはず
じゃあ、なぜ「ピリオド楽器」と呼ぶのか？
ピリオドのことを「.」と思っているような人にはわからないだろうから教えてあげて
「古い楽器」ということなら、ストラディヴァリウスやアマティだって「古楽器」のはず
じゃあ、なぜ「ピリオド楽器」と呼ぶのか？
ピリオドのことを「.」と思っているような人にはわからないだろうから教えてあげて
他人の批評・評価ばかりが気になる人って
自分で見たり聞いたり調べたりがおっくうなんだろうね
盲信に陥りやすい。ちっとはぐぐろう。
しかしネットも偏りがあるから気をつけよう。
自分で見たり聞いたり調べたりがおっくうなんだろうね
盲信に陥りやすい。ちっとはぐぐろう。
しかしネットも偏りがあるから気をつけよう。
古楽器という言い方が気に入らないのなら、モダン楽器という言い方もおかしいじゃん。
いいぞいいぞ、もっと罵り合え
>>665
〇〇の演奏ってどうですかってのは、質問の意図もあるかもしれんが、
過疎ってるスレへのネタ投下のが多いんじゃない？
大体、age＋ですます調で同じようなことを繰り返し訊く人が何人もいるのかどうか……
あとあなたじゃなく>>650に突っ込みたいのは、
それだけ偉そうに言っておいて、まさか自分で貼った商品を試聴さえしてないのかってことね。
試聴した上でモダン楽器に聞こえたというなら、もう何も言うことないけど。
〇〇の演奏ってどうですかってのは、質問の意図もあるかもしれんが、
過疎ってるスレへのネタ投下のが多いんじゃない？
大体、age＋ですます調で同じようなことを繰り返し訊く人が何人もいるのかどうか……
あとあなたじゃなく>>650に突っ込みたいのは、
それだけ偉そうに言っておいて、まさか自分で貼った商品を試聴さえしてないのかってことね。
試聴した上でモダン楽器に聞こえたというなら、もう何も言うことないけど。
>>673
気に入らないのじゃなく「不正確」だってこと
現代楽器だから英語にするとモダン楽器でもんだいない
でも、「ピリオド楽器」には「古楽器」というには不都合な点が2つある
一つはモダン使用に作り替えたストラディヴァリウスなどの呼称が紛らわしい点、
それから、必ずしも古い時代だけの楽器を「ピリオド楽器」で演奏するわけじゃないこと
例えば20世紀初頭とかを「同時代(これが英語でピリオド)」楽器で、演奏する場合も
増えてきたということ、この認識が甘いから
ピリオド楽器を指す文脈で「古楽器」といまだに呼ぶ人はあたまが弱い証拠になる
気に入らないのじゃなく「不正確」だってこと
現代楽器だから英語にするとモダン楽器でもんだいない
でも、「ピリオド楽器」には「古楽器」というには不都合な点が2つある
一つはモダン使用に作り替えたストラディヴァリウスなどの呼称が紛らわしい点、
それから、必ずしも古い時代だけの楽器を「ピリオド楽器」で演奏するわけじゃないこと
例えば20世紀初頭とかを「同時代(これが英語でピリオド)」楽器で、演奏する場合も
増えてきたということ、この認識が甘いから
ピリオド楽器を指す文脈で「古楽器」といまだに呼ぶ人はあたまが弱い証拠になる
ハイドンの演奏におけるモダン楽器、古楽器の演奏を語ってるのにも関わらず、
古楽器という言い方は不都合とかなんとか文句垂れてるほうが、よっぽど頭悪いだろ。
そりゃあ、ピリオド楽器と言うのがベストかもしれないけど、ベストな言い方以外は
受け入れないという態度のほうが頭が固すぎだぞ。
古楽器という言い方は不都合とかなんとか文句垂れてるほうが、よっぽど頭悪いだろ。
そりゃあ、ピリオド楽器と言うのがベストかもしれないけど、ベストな言い方以外は
受け入れないという態度のほうが頭が固すぎだぞ。
ピリオド楽器と思ってても、古楽器という言葉で話が進んでたら、わざわざ直したりしないよ
>>675
もちろん試聴はしたよ。
ちょっと聴きしたくらいでは管楽器と違ってわかりにくいな。
それに俺はモダン楽器がダメとは言ってないし
今は古典派やるのにロマン派的な演奏する人はほとんどいないでしょうが。
ピリオド楽器を使っていますと言っても現行のモダンと
あまり区別がつかないような演奏は好みではない。
まあ現行のモダンというのはポストピリオド演奏ということですね。
だからカフェツィマーマンも聴いてなかったりするし
偉そうに言ってるつもりもない。気に障ったならごめんチャイ
もちろん試聴はしたよ。
ちょっと聴きしたくらいでは管楽器と違ってわかりにくいな。
それに俺はモダン楽器がダメとは言ってないし
今は古典派やるのにロマン派的な演奏する人はほとんどいないでしょうが。
ピリオド楽器を使っていますと言っても現行のモダンと
あまり区別がつかないような演奏は好みではない。
まあ現行のモダンというのはポストピリオド演奏ということですね。
だからカフェツィマーマンも聴いてなかったりするし
偉そうに言ってるつもりもない。気に障ったならごめんチャイ
思うに、モダンが良い、古楽器は受けつけないという人のほとんどは
昔の大人数でロマンチックにやってのけたような演奏が好きなだけ
なんじゃないの？
昔の大人数でロマンチックにやってのけたような演奏が好きなだけ
なんじゃないの？
ルネッサンス音楽などで使われる古楽器の延長みたいで嫌、と推測するけど
おれはルネッサンス音楽の古楽器、好きだけど
おれはルネッサンス音楽の古楽器、好きだけど
廃れたような楽器は古楽器でもいいけど
現在も改良に改良されて使い続けられている楽器は
ピリオドの方がしっくりくるかな？
ほとんど改良されていないようなトロンボーンですら
管の径やベルの大きさなどが違うもんね。
現在も改良に改良されて使い続けられている楽器は
ピリオドの方がしっくりくるかな？
ほとんど改良されていないようなトロンボーンですら
管の径やベルの大きさなどが違うもんね。
だが結局はポストピリオド演奏が今後の主流になるだろう
古楽器は受けつけないというほどではなくても古楽器よりモダンの方が良いという人間の方が
圧倒的に多いんだし結局欧米じゃ古楽器演奏は一時的なファッションだとみなされ始めてる
学究的にはどんどん狭まってほそぼそと続いていくだろう。
古楽器は受けつけないというほどではなくても古楽器よりモダンの方が良いという人間の方が
圧倒的に多いんだし結局欧米じゃ古楽器演奏は一時的なファッションだとみなされ始めてる
学究的にはどんどん狭まってほそぼそと続いていくだろう。
この不況な日本では当時の音楽は当時の楽器で
などという贅沢な話はすること自体タブーみたいなもんでしょう。
海外でもなくはないが、ほんの一握りなもんだし。
良い例がメジャーレーベルが古楽器部門を撤退するかわりに
インディな古楽専門レーベルはどんどん根をはり続けている。
枯れることはないだろう。
などという贅沢な話はすること自体タブーみたいなもんでしょう。
海外でもなくはないが、ほんの一握りなもんだし。
良い例がメジャーレーベルが古楽器部門を撤退するかわりに
インディな古楽専門レーベルはどんどん根をはり続けている。
枯れることはないだろう。
>>677
ハイドンスレ限定であなたは使っていないと断言できるけど？
それにハイドン時代の楽器も弓を含めてバロックほど古くはない
むしろモダン仕様のストラディヴァリウスの方が「古い」
ほんとに頭悪いね
ハイドンスレ限定であなたは使っていないと断言できるけど？
それにハイドン時代の楽器も弓を含めてバロックほど古くはない
むしろモダン仕様のストラディヴァリウスの方が「古い」
ほんとに頭悪いね
>>686
例え今ここはハイドンだけに限ってない流れだとしても、「演奏」の話題なのだから、
古楽器という表現で問題なし。
具体的なある演奏の使用楽器の話題じゃないんだからさ。
あんたほんとに頭固いね。
例え今ここはハイドンだけに限ってない流れだとしても、「演奏」の話題なのだから、
古楽器という表現で問題なし。
具体的なある演奏の使用楽器の話題じゃないんだからさ。
あんたほんとに頭固いね。
689 ：名無しの笛の踊り：2013/01/16(水) 21:17:48.48 ID:HS3iSLWe
このスレでモダン楽器といっている楽器は
今現在の「ピリオド楽器」ということになるわけで・・・
今現在の「ピリオド楽器」ということになるわけで・・・
690 ：名無しの笛の踊り：2013/01/16(水) 21:23:25.31 ID:HS3iSLWe
逆に言えば
現在の作曲された曲を演奏する楽器すなわちモダン楽器で演奏されるわけだが
そうするとその曲の「ピリオド楽器」ば、「モダン楽器」をさすことになる
現在の作曲された曲を演奏する楽器すなわちモダン楽器で演奏されるわけだが
そうするとその曲の「ピリオド楽器」ば、「モダン楽器」をさすことになる
そろそろコテハンつけた方がいいと思う。
だいたい古楽器演奏の古楽器の部分を古い楽器と直訳してしまうのが意地が悪いよ。
世間一般では古楽器演奏といったらピリオド楽器の演奏と同じ意味として定着してのでは。
世間一般では古楽器演奏といったらピリオド楽器の演奏と同じ意味として定着してのでは。
やはりこのスレ的には「モダンは邪道つか氏ね」って感じなんだな
楽器も大事だが、音楽で一番大事なのは様式感と言うか、ノリの会得だったりする
なぜか日本のクラヲタや奏者には非常に軽視するか誤解する人が多いが
オペラや合唱に親しめば簡単に身に付くものでもある
楽譜をそのまま演奏すれば音楽になると思ってるバカ=非ピリオド派
楽譜が読めるのは勿論、歴史や文化等も考慮に入れ、深みがあり柔軟な演奏を目指す人々=ピリオド派
というのが正しいかと思う
ピリオド派の中にもクイケン一派など原理主義的な人たち
非ピリオドの中にも様式感を重視する賢明な人たち
の両者があり、現在では古楽対非古楽の対立など過去のものになったと言っていいと思う
極東の島国では相変わらず左翼クラヲタと古楽原理主義者の不毛な対立が尾を引いてるようだが、国際的にはバカバカしい限りだよ
なぜか日本のクラヲタや奏者には非常に軽視するか誤解する人が多いが
オペラや合唱に親しめば簡単に身に付くものでもある
楽譜をそのまま演奏すれば音楽になると思ってるバカ=非ピリオド派
楽譜が読めるのは勿論、歴史や文化等も考慮に入れ、深みがあり柔軟な演奏を目指す人々=ピリオド派
というのが正しいかと思う
ピリオド派の中にもクイケン一派など原理主義的な人たち
非ピリオドの中にも様式感を重視する賢明な人たち
の両者があり、現在では古楽対非古楽の対立など過去のものになったと言っていいと思う
極東の島国では相変わらず左翼クラヲタと古楽原理主義者の不毛な対立が尾を引いてるようだが、国際的にはバカバカしい限りだよ
>>695
かつての作曲家直系の弟子・孫弟子といった人たちや
その流れでいわゆる巨匠と言われる人たちは
ピリオド派、非ピリオド派のどちらに該当するんだろ？
そういう単純な二極的な分け方にも意味が無いように思う
かつての作曲家直系の弟子・孫弟子といった人たちや
その流れでいわゆる巨匠と言われる人たちは
ピリオド派、非ピリオド派のどちらに該当するんだろ？
そういう単純な二極的な分け方にも意味が無いように思う
ひとつ無知な自分に教えて欲しいんだけど
かつての作曲家や作曲家と交流のあったような演奏家の弟子に該当する人たちは
今現在はほとんどピリオド派に所属してるという解釈でいいんですか？
かつての作曲家や作曲家と交流のあったような演奏家の弟子に該当する人たちは
今現在はほとんどピリオド派に所属してるという解釈でいいんですか？
悪いけど自分はモダン楽器演奏は聴かないな。
昔はモダンのほうが割合が高かったけど、いつしかモダンは聴く価値なしという
結論になりました。
あくまで自分の中の話なのでこれを他人に強要するつもりはありません。
昔はモダンのほうが割合が高かったけど、いつしかモダンは聴く価値なしという
結論になりました。
あくまで自分の中の話なのでこれを他人に強要するつもりはありません。
701 ：名無しの笛の踊り：2013/01/17(木) 07:22:14.41 ID:CxK0Df8j
>>700
＞各人の好きな演奏・楽しめる演奏で聴けばいいこと
それでいいんじゃないのかな
モダンとかピリオド演奏に拘って他人を非難したり強要することはいいかげんにやめてほしい
もう不毛な論争は終了してほしいものです
＞各人の好きな演奏・楽しめる演奏で聴けばいいこと
それでいいんじゃないのかな
モダンとかピリオド演奏に拘って他人を非難したり強要することはいいかげんにやめてほしい
もう不毛な論争は終了してほしいものです
モダンにこだわって非難してるやつほとんどいないぜ
ピリオドに拘って強要してるようなヤツなら蛆虫のようにたくさん湧いてるが
ピリオドに拘って強要してるようなヤツなら蛆虫のようにたくさん湧いてるが
>>700
室内楽ｌoverかな？モダン楽器でのハイドンには良い演奏が少ないからよ～く分かるwww
でも、自分で演奏する派にとってはありえない結論だな
古楽器が身近で、使い勝手の良いものならいいけども
結局のところ古楽の魅力って、「室内楽」に尽きるよな....というのが感想。
確かな音律感に裏付けられた明解なサウンド、各プレーヤーの個性のぶつかり合い...
「交響曲」を大上段で語る人にはまったく理解できない世界を古楽派は知ってるんだと思うよ
言っちゃ悪いけどはじめて「クラシック音楽」を娯楽として楽しめるようになったのも古楽のおかげだと思う
それまでは左翼教養主義・権威主義の牙城で大バッハ・モーツァルト以外の古い音楽=悪だったんだし
モンテヴェルディ、リュリ、ラモー、スカルラッティ、バッハ息子やボッケリーニ、テレマン...
これらのつまらないとされていた「古い」音楽の素晴らしさを教えてくれたのもみな古楽派のおかげ
言うまでもなくハイドンもその一人だが、彼の音楽はもっと一般的というか、モダンでも古楽でもイメージはつかみやすいよね
それだけに「ダサい、古い、単調」との罵詈雑言も浴びまくって損してきたわけだが
ま、ハイドンと言うのは良くも悪くも「分かる人は分かる」タイプの個性的作曲家だったんだと思ってる
ロマン派では案外ベルリオーズあたりが近い、理系でプラグマティストの進歩主義者というのが実像
「交響曲の父」と呼ばれるようにモダン楽器的な「クラシック」を作ったのも実はハイドンなんだけどな
非常に矛盾してる、でも面白い作曲家
室内楽ｌoverかな？モダン楽器でのハイドンには良い演奏が少ないからよ～く分かるwww
でも、自分で演奏する派にとってはありえない結論だな
古楽器が身近で、使い勝手の良いものならいいけども
結局のところ古楽の魅力って、「室内楽」に尽きるよな....というのが感想。
確かな音律感に裏付けられた明解なサウンド、各プレーヤーの個性のぶつかり合い...
「交響曲」を大上段で語る人にはまったく理解できない世界を古楽派は知ってるんだと思うよ
言っちゃ悪いけどはじめて「クラシック音楽」を娯楽として楽しめるようになったのも古楽のおかげだと思う
それまでは左翼教養主義・権威主義の牙城で大バッハ・モーツァルト以外の古い音楽=悪だったんだし
モンテヴェルディ、リュリ、ラモー、スカルラッティ、バッハ息子やボッケリーニ、テレマン...
これらのつまらないとされていた「古い」音楽の素晴らしさを教えてくれたのもみな古楽派のおかげ
言うまでもなくハイドンもその一人だが、彼の音楽はもっと一般的というか、モダンでも古楽でもイメージはつかみやすいよね
それだけに「ダサい、古い、単調」との罵詈雑言も浴びまくって損してきたわけだが
ま、ハイドンと言うのは良くも悪くも「分かる人は分かる」タイプの個性的作曲家だったんだと思ってる
ロマン派では案外ベルリオーズあたりが近い、理系でプラグマティストの進歩主義者というのが実像
「交響曲の父」と呼ばれるようにモダン楽器的な「クラシック」を作ったのも実はハイドンなんだけどな
非常に矛盾してる、でも面白い作曲家
音楽修辞学ってのは確実に存在していたけど、
その知識は貴族社会の崩壊とともに失われたからな
バロックもハイドンも好きだけど、理解してるか、といわれたら
全然理解していないと俺も思うわ
奏者の方がいくら研究しても、聴衆がそれをわからないと、
結局意味ないんじゃないかとも思う
その知識は貴族社会の崩壊とともに失われたからな
バロックもハイドンも好きだけど、理解してるか、といわれたら
全然理解していないと俺も思うわ
奏者の方がいくら研究しても、聴衆がそれをわからないと、
結局意味ないんじゃないかとも思う
修辞学なんて無視しても音楽にはなるから大丈夫
ラテン語やイタリア語の素養があればおｋ
あとはギリシャ神話や旧約・新約聖書の知識、これ重要
ラテン語やイタリア語の素養があればおｋ
あとはギリシャ神話や旧約・新約聖書の知識、これ重要
>>698
直系とかってロマン派以降の作曲家でよく聞くよな。
弟子ではないがブラームスとモントゥ、ストラヴィンスキーとクラフト・・・などなど
しかしバロックや古典派の作曲家の直系ってあまり聞かないよな
ピリオドは淘汰されていった楽器や演奏法を復活させるという
20世紀に入ってからのムーヴメントで
そういう流れを汲む、由緒正しい系というものとはまったく正反対なものだよ。
思うよ。
直系とかってロマン派以降の作曲家でよく聞くよな。
弟子ではないがブラームスとモントゥ、ストラヴィンスキーとクラフト・・・などなど
しかしバロックや古典派の作曲家の直系ってあまり聞かないよな
ピリオドは淘汰されていった楽器や演奏法を復活させるという
20世紀に入ってからのムーヴメントで
そういう流れを汲む、由緒正しい系というものとはまったく正反対なものだよ。
思うよ。
オレたちゃ、いくらでもクラシックな音楽をさかのぼって聴く事ができるけど
昔は、古い音楽や楽器は時代遅れでどんどん忘れ去られていき
新しい音楽がどんどん作曲されていった時代だったということでしょーな。
昔は、古い音楽や楽器は時代遅れでどんどん忘れ去られていき
新しい音楽がどんどん作曲されていった時代だったということでしょーな。
>>703
このように、ハイドンとの関連づけで演奏についても論じてくれると興味が持てる。
ハイドンの矛盾した多面的な面への言及は関心が引かれる。
「左翼教養主義・権威主義」は意味が分からないが。
ハイドンと無関係に、それもピリオド一般やモダン一般（？）を論じるのは(別にかまわないが）
あまりに無意味に見える。
演奏や演奏家の数から言えば、モダンが多くの比重を占めることは当然で、それがピリオド(以前の古楽の意味で）
を軽視したり否定したりする意味などないはずなのに、どうも被害意識に陥っている人たちがいるように見えて仕方ない。
クラシックスレのあちこちを見れば、｢モダン｣演奏相互でも、すさまじいバトルｗが演じられているのに。
このように、ハイドンとの関連づけで演奏についても論じてくれると興味が持てる。
ハイドンの矛盾した多面的な面への言及は関心が引かれる。
「左翼教養主義・権威主義」は意味が分からないが。
ハイドンと無関係に、それもピリオド一般やモダン一般（？）を論じるのは(別にかまわないが）
あまりに無意味に見える。
演奏や演奏家の数から言えば、モダンが多くの比重を占めることは当然で、それがピリオド(以前の古楽の意味で）
を軽視したり否定したりする意味などないはずなのに、どうも被害意識に陥っている人たちがいるように見えて仕方ない。
クラシックスレのあちこちを見れば、｢モダン｣演奏相互でも、すさまじいバトルｗが演じられているのに。
久々にカラヤンの録音を連続して聴いてるがこれはこれで悠然としてて落ち着くな
>>710
ピリオド系の演奏を聞いた後だと、なんか妙な安定感があるよな。
ピリオド系の演奏を聞いた後だと、なんか妙な安定感があるよな。
現代の聴衆の好みからすればピリオドがモダンにすり寄るのが自然の流れ
作曲家の掘り起こしでピリオドもかなり貢献したが
演奏史の流れ的にはモダンの演奏のバリエーションを増やしたと言う所で落ち着くだろう
作曲家の掘り起こしでピリオドもかなり貢献したが
演奏史の流れ的にはモダンの演奏のバリエーションを増やしたと言う所で落ち着くだろう
現代の作曲家は数百年後の楽器や演奏様式で演奏してほしいのだろうか
ああ、単なる疑問ね、シュトックハウゼンはアコースティックピアノ、ハモンドオルガン、
シンセサイザーっていうふうにどんどんアップデートしていったから、多分望んでる
なんで大多数の演奏家がアコースティック楽器にとどまっているのかがわからない
進化論が当てはまるならどんどん電気楽器に置き換えるべき、モダンオケすら時代遅れ
シュトックハウゼンは実際にそうしたしね
シンセサイザーっていうふうにどんどんアップデートしていったから、多分望んでる
なんで大多数の演奏家がアコースティック楽器にとどまっているのかがわからない
進化論が当てはまるならどんどん電気楽器に置き換えるべき、モダンオケすら時代遅れ
シュトックハウゼンは実際にそうしたしね
究極的にはハイドンの時代にどんなテンポだったかなどは全くわからないじゃん
色んな資料引っ張って好き勝手にやりたい放題やってる演奏家が多いし
色んな資料引っ張って好き勝手にやりたい放題やってる演奏家が多いし
時代の再現なんてドルメッチの妄想だよ、究極的に必要なのは
音楽修辞学の再現の方だと思うけど
「音楽になってるから問題ない」ってのは、非常に低レベルな聴衆の話で、
当時の貴族が聞こえていたものは全く別のものだったわけだから
それはモダン楽器だろうと再現可能なはず
確かにテンポなんかはわからんが、音楽修辞学に関しては同時代の書籍は多い
現にバッハのカンタータやオルガン曲などではかなり研究が進んでいる
古典派はどうなのかな？
音楽修辞学の再現の方だと思うけど
「音楽になってるから問題ない」ってのは、非常に低レベルな聴衆の話で、
当時の貴族が聞こえていたものは全く別のものだったわけだから
それはモダン楽器だろうと再現可能なはず
確かにテンポなんかはわからんが、音楽修辞学に関しては同時代の書籍は多い
現にバッハのカンタータやオルガン曲などではかなり研究が進んでいる
古典派はどうなのかな？
クラシックの場合、単にアコースティックモダン楽器やってる人が多いってだけでしょ
彼らがピリオド楽器を攻撃する論拠に依れば、
電子楽器にアップデートしないのはおかしいけど、
要するに自分がやってきたこと以外やりたくないだけだよ
彼らがピリオド楽器を攻撃する論拠に依れば、
電子楽器にアップデートしないのはおかしいけど、
要するに自分がやってきたこと以外やりたくないだけだよ
とうとう極論まで出してきたか
まあ普通に電子楽器によるハイドンもあるけどね
モーツァルトやバッハなどと比べると数は少ないが
モーツァルトやバッハなどと比べると数は少ないが
自分に言わせれば、モダンは近現代の演奏会場や聴衆に合わせてるだけだから
ピリオド派が本当の意味で突き詰めるんだったら聴衆の好みをリセットするのはもちろん
演奏会場さえも専用を造ってピリオドに特化させないといけないと思う
ピリオド派が本当の意味で突き詰めるんだったら聴衆の好みをリセットするのはもちろん
演奏会場さえも専用を造ってピリオドに特化させないといけないと思う
ついでにハイドンの肖像画そっくりのカツラもかぶっとけって感じだなｗ
生活様式までも当時の音楽家の生活をそっくり再現してこそどうのこうの なんちてｗ
心配しなくても、演奏様式はアップデートされてるよ
フルトヴェングラーみたいな演奏はもう時代遅れでしょ
カラヤンもそうなりかけてる、いやなってるかも
モダン楽器によるモダンの様式の演奏も変わり続けてるんだよ
「昔の演奏はよかった」とかいう回顧じじいどもは、
ピリオド楽器演奏を愛好するのとある意味変わらん
アコースティック楽器の演奏に限っても
数百年後といわず、数十年後には想像もできないくらい変わってるでしょう
フルトヴェングラーみたいな演奏はもう時代遅れでしょ
カラヤンもそうなりかけてる、いやなってるかも
モダン楽器によるモダンの様式の演奏も変わり続けてるんだよ
「昔の演奏はよかった」とかいう回顧じじいどもは、
ピリオド楽器演奏を愛好するのとある意味変わらん
アコースティック楽器の演奏に限っても
数百年後といわず、数十年後には想像もできないくらい変わってるでしょう
結局歴史の証明するところでは、次々新しい演奏様式にとって代わり、が繰り返された
今現在の演奏家も長いパースペクティヴではせいぜい十数年のブームの担い手にすぎん
そして未来へと、次々つながっていく
演奏史の流れ的には未来の演奏のバリエーションを増やしたと言う所で落ち着くだろう
今現在の演奏家も長いパースペクティヴではせいぜい十数年のブームの担い手にすぎん
そして未来へと、次々つながっていく
演奏史の流れ的には未来の演奏のバリエーションを増やしたと言う所で落ち着くだろう
べつにピリオド演奏が好きなのは歴史的な面で好きなわけじゃなくて、
芸術表現の一つとして素晴らしいからなのに。
もちろん当時の演奏様式がどうのこうのというのも興味がないわけじゃなきけど、
そんなことは二の次三の次ですね。
芸術表現の一つとして素晴らしいからなのに。
もちろん当時の演奏様式がどうのこうのというのも興味がないわけじゃなきけど、
そんなことは二の次三の次ですね。
だからそれでいいんだと思うよ
上述の通り、広いパースペクティヴの上に立って未来まで見通せば、
ピリオド演奏が好きだろうとカラヤンが好きだろうと、同じようなもの
過去のある一時代の現象を好きだということにすぎない
争うのは全く無意味
関係ないけど、21世紀の演奏は30年代頃に大きく変わると思う
20世紀も19世紀もそうだったから
19世紀でいうと、リスト、パガニーニが最も頻繁に演奏活動していた時期、
そしてベルリオーズの管弦楽法によりオケ奏法が根本的に変化、
オペラでかろうじて残っていた通奏低音が完全に消えたのも30年代
20世紀はみなさんの方が詳しいでしょ
その時に「伝統だ」とかなんとかが理由で今現在の演奏に固執しているようなら
それはピリオド派の原理主義者と変わらないと今から指摘しておこう
上述の通り、広いパースペクティヴの上に立って未来まで見通せば、
ピリオド演奏が好きだろうとカラヤンが好きだろうと、同じようなもの
過去のある一時代の現象を好きだということにすぎない
争うのは全く無意味
関係ないけど、21世紀の演奏は30年代頃に大きく変わると思う
20世紀も19世紀もそうだったから
19世紀でいうと、リスト、パガニーニが最も頻繁に演奏活動していた時期、
そしてベルリオーズの管弦楽法によりオケ奏法が根本的に変化、
オペラでかろうじて残っていた通奏低音が完全に消えたのも30年代
20世紀はみなさんの方が詳しいでしょ
その時に「伝統だ」とかなんとかが理由で今現在の演奏に固執しているようなら
それはピリオド派の原理主義者と変わらないと今から指摘しておこう
>>713
数百年後も自分の作品が愛好されているだけで、満足するんじゃなかろうか
数百年後も自分の作品が愛好されているだけで、満足するんじゃなかろうか
同感
池辺晋一郎だったか
ある作曲家が
「自分が楽譜に書いたときには想像してなかったサウンドが出ても
自分の曲をやってくれたこと自体うれしいから気にならないし
へえこんな譜読みの仕方もあるのかと楽しい気分になる」
みたいなこと言ってたな
ハイドンほどの大作曲家ならおそらく同じ思いだろうよ
池辺晋一郎だったか
ある作曲家が
「自分が楽譜に書いたときには想像してなかったサウンドが出ても
自分の曲をやってくれたこと自体うれしいから気にならないし
へえこんな譜読みの仕方もあるのかと楽しい気分になる」
みたいなこと言ってたな
ハイドンほどの大作曲家ならおそらく同じ思いだろうよ
ハイドンはわりと、「こういう演奏はやめて欲しい」という発言が多く残っているようだけどな。
たとえば、オペラのアリアを勝手に何度も繰り返す（当時は、これを「アンコール」と呼んだ）
たとえば、オペラのアリアを勝手に何度も繰り返す（当時は、これを「アンコール」と呼んだ）
指揮者がその曲を最大限に表現できる手段・方法で演奏したいのは理解できるよ
それを聴く側には、その演奏が自分に合っているかどうか（好き嫌い）は別として
しかし聴衆（聞き手）が好む演奏（手段、楽器）が生き残ってきたのは歴史が示すところだな
オリジナル楽器が息を吹き返したのも、その聴き手が今日では存在しているからであって
今後は、モダン楽器もオリジナル楽器もどのように変化してゆくのかは
聴き手の嗜好の変化次第だ
それを聴く側には、その演奏が自分に合っているかどうか（好き嫌い）は別として
しかし聴衆（聞き手）が好む演奏（手段、楽器）が生き残ってきたのは歴史が示すところだな
オリジナル楽器が息を吹き返したのも、その聴き手が今日では存在しているからであって
今後は、モダン楽器もオリジナル楽器もどのように変化してゆくのかは
聴き手の嗜好の変化次第だ
池辺晋一郎なんてピリオドのことについてはど素人だろｗ
732 ：名無しの笛の踊り：2013/01/18(金) 18:12:13.79 ID:K7zevZWG
ハイドン信者はただでさえ選民意識の塊なのに（ID:kqMGCj4Q、ID:sA6GC7CW、ID:l7p5dRAN…）
ピリオド派の選民意識や上から目線は擁護できないレベル
（ID:0QBdWt+A、 ID:PwQ5VMWU、 ID:w0QJE98f、 ID:6BLTaDqQ、 ID:GLdZOuDI、 ID:Z7iSE6Q3、ID:TRg+9c3C、ID:lUobP6p7…）
ピリオド派の選民意識や上から目線は擁護できないレベル
（ID:0QBdWt+A、 ID:PwQ5VMWU、 ID:w0QJE98f、 ID:6BLTaDqQ、 ID:GLdZOuDI、 ID:Z7iSE6Q3、ID:TRg+9c3C、ID:lUobP6p7…）
733 ：名無しの笛の踊り：2013/01/18(金) 18:18:08.09 ID:K7zevZWG
ID:GLdZOuEI
ID羅列されても分からんわ
・・・正直ここまでやられると引くよな
2chが世界のすべての人にとっては何でもないことなんだろうけど、
700を超えるレスからランダムな文字列を探せって、誰もやらんよ・・・
2chが世界のすべての人にとっては何でもないことなんだろうけど、
700を超えるレスからランダムな文字列を探せって、誰もやらんよ・・・
バッハが死後忘れ去られてたなんて嘘八百だけどそれはともかく、
メンデルスゾーンがクラリネット加えたり大幅にカットしたりして
マタイを演奏したけど、それでも演奏されない鳥はうれしかっただろうとは思う
そういう話でしょ？
メンデルスゾーンがクラリネット加えたり大幅にカットしたりして
マタイを演奏したけど、それでも演奏されない鳥はうれしかっただろうとは思う
そういう話でしょ？
以前、モダンもピリオド(古楽器）もどちらも楽しんでいると書いたところ、
綺麗ごとをいうと言われ、こういう綺麗ごとをいう者は、ピリオドをほとんど（１，２割くらい？）
しか聞いていないとか言われた記憶がある（内容正確でないことはおわび。大体、こんな意味だったと思う）。
これを見て笑ってしまった。
演奏によって、それぞれどちらも好きだということにも｢資格｣が必要とされるようで、
ピリオドが好きだというためには５割くらいは聴いていなければならないということらしい。
それを満たさないものは｢きれいごと」になるのだそうだが（？？？？）。
(モダンの演奏が量的に多いので、単に、その方が多くなる傾向は当然ある）。
このレスを書いた人が今の論議にかかわっているのかどうか知らないけれども、
この経験もあって、余計に、ピリオド礼賛には、過剰意識を感じてしまう。
（ピリオドを（も）好んでいる人の大半には関係ないことに違いないが）
綺麗ごとをいうと言われ、こういう綺麗ごとをいう者は、ピリオドをほとんど（１，２割くらい？）
しか聞いていないとか言われた記憶がある（内容正確でないことはおわび。大体、こんな意味だったと思う）。
これを見て笑ってしまった。
演奏によって、それぞれどちらも好きだということにも｢資格｣が必要とされるようで、
ピリオドが好きだというためには５割くらいは聴いていなければならないということらしい。
それを満たさないものは｢きれいごと」になるのだそうだが（？？？？）。
(モダンの演奏が量的に多いので、単に、その方が多くなる傾向は当然ある）。
このレスを書いた人が今の論議にかかわっているのかどうか知らないけれども、
この経験もあって、余計に、ピリオド礼賛には、過剰意識を感じてしまう。
（ピリオドを（も）好んでいる人の大半には関係ないことに違いないが）
バッハあたりになるとモダンの演奏が量的に多いとは言えないぞ。
中世なんてモダン楽器はほぼ皆無じゃね？俺が無知なのかもしれんが
神学論争みたいで楽しそうだね。
自分は古楽器好きじゃないけど、それは、音色に自己主張が強すぎるからなんだよね。
曲を楽しみたいのに「俺の音色を聞けー曲はどうでもいいー」て感じがするわけよ。
例えばあの落武者じゃなかった、ノリントンて人、音楽が好きなのか、考証学がすきなのか、どっちやねん。
あっ、だんだんただの悪口になってきたｗ
「古楽器に真実の響きを聴いたことなど一度もない」DFDの言葉だけど、全面的に同意なんだよなあ。
自分は古楽器好きじゃないけど、それは、音色に自己主張が強すぎるからなんだよね。
曲を楽しみたいのに「俺の音色を聞けー曲はどうでもいいー」て感じがするわけよ。
例えばあの落武者じゃなかった、ノリントンて人、音楽が好きなのか、考証学がすきなのか、どっちやねん。
あっ、だんだんただの悪口になってきたｗ
「古楽器に真実の響きを聴いたことなど一度もない」DFDの言葉だけど、全面的に同意なんだよなあ。
>>741
突っ込みどころ多いけど、アホなモダンヲタの相手しても何の得にもならないからな。
突っ込みどころ多いけど、アホなモダンヲタの相手しても何の得にもならないからな。
>>734-735
今時専ブラ使ってません知りませんアピールおつ
今時専ブラ使ってません知りませんアピールおつ
ピリオド派の原理主義者ってクイケン以降の人で誰かいる？
748 ：名無しの笛の踊り：2013/01/19(土) 06:13:33.36 ID:j1QBwI18
>>747
おまえ
おまえ
バッハの時代はもちろん、ハイドンモーツァルトの時代にも勝手に編曲して
原曲とは違う楽器で演奏されることは多かったと聞きます。
そういう意味ではモダン楽器で演奏しようがエレキ楽器で演奏しようが
自由で素晴らしいことではないでしょうかね。
原曲とは違う楽器で演奏されることは多かったと聞きます。
そういう意味ではモダン楽器で演奏しようがエレキ楽器で演奏しようが
自由で素晴らしいことではないでしょうかね。
専用ブラウザ使うのはヘビーユーザーだけじゃないよ
今はブラウザも無料でたくさんあるから、いろいろ試すのも楽しい
今はブラウザも無料でたくさんあるから、いろいろ試すのも楽しい
スマホで2chMate使うようになってからはパソコンは使わなくなったな
いやあ、でも専用ブラウザ前提のレスってやめてほしいんだけど、おかしい？
だいたい内容からして、この一連の騒動を煽ってる人物っぽいしし
だいたい内容からして、この一連の騒動を煽ってる人物っぽいしし
うーむ、専用ブラウザ論争になりそうだからやめよう(笑)
まあ、とにかく普通のブラウザを使っている人もいるんで、
あんまり特殊な書き込みはやめてほしい、できれば
まあ、とにかく普通のブラウザを使っている人もいるんで、
あんまり特殊な書き込みはやめてほしい、できれば
>>749
楽器なんて音楽をするための手段にすぎない
という言葉はモダン楽器の奏者がよく使う言葉だ。
ならば古い楽器でも新しい楽器でもかまわないでしょ。
ピリオド演奏を執拗に嫌う人って
ピリオドアプローチの演奏や
ラトルやマッケラスのようにピリオドオケも指揮する人たちの
演奏なんかも聴いてないのではないか？
あまり聴きもしないで、ただおちょくって喜んでるかわいそうな人
なんです。
楽器なんて音楽をするための手段にすぎない
という言葉はモダン楽器の奏者がよく使う言葉だ。
ならば古い楽器でも新しい楽器でもかまわないでしょ。
ピリオド演奏を執拗に嫌う人って
ピリオドアプローチの演奏や
ラトルやマッケラスのようにピリオドオケも指揮する人たちの
演奏なんかも聴いてないのではないか？
あまり聴きもしないで、ただおちょくって喜んでるかわいそうな人
なんです。
少なくともこのスレにピリオドを毛嫌いしてる人はいないと思うが？
逆なら嫌になるほどこのスレで見かけるけど
逆なら嫌になるほどこのスレで見かけるけど
そもそもノリントンやガーディナーだって指揮者としては古楽畑というわけじゃないしねえ
アンチ古楽派にとっては何でもいいからピリオド派の演奏=古楽原理主義に結び付けたいようだが
残念ながらそんな可哀想なレベルの頭脳ではハイドンの音楽もろくに楽しめないだろうwww
アンチ古楽派にとっては何でもいいからピリオド派の演奏=古楽原理主義に結び付けたいようだが
残念ながらそんな可哀想なレベルの頭脳ではハイドンの音楽もろくに楽しめないだろうwww
あと、日本人演奏家にその原理主義とやらのクイケン門下が多い
ことも微妙に関係してるのでピリオドは誤解されているんだよな。
ことも微妙に関係してるのでピリオドは誤解されているんだよな。
>>758
いやその2人は古楽畑だけど・・・
いやその2人は古楽畑だけど・・・
ほら来た>>760のような無知蒙昧なレスがwww
ノリントンもガーディナーも元々合唱指揮者
ロマン派から近代まで何でも振れる教育を受けているよ
合唱は古い音楽を相手にすることが多いから必然的に古楽器演奏に近づいただけ
演奏の解釈としても特に古楽古楽した演奏と言うわけではありません
ガーディナーのベルリオーズ演奏とか聞いたことあるのか？ないだろうなwww
ノリントンもガーディナーも元々合唱指揮者
ロマン派から近代まで何でも振れる教育を受けているよ
合唱は古い音楽を相手にすることが多いから必然的に古楽器演奏に近づいただけ
演奏の解釈としても特に古楽古楽した演奏と言うわけではありません
ガーディナーのベルリオーズ演奏とか聞いたことあるのか？ないだろうなwww
もっともガーディナーは自分では何も研究しないで
他人の研究にケチつけてるだけのようですけどｗ
他人の研究にケチつけてるだけのようですけどｗ
ガーディナーってあのナディア・ブーランジェに師事してたんだし、
まあどっちかというとモダンだよね
ブレインがいるみたいだから古楽もやる、みたいな
まあどっちかというとモダンだよね
ブレインがいるみたいだから古楽もやる、みたいな
ちなみに自分はガーディナーの古楽器演奏は好きだよ
ORRとの「ロメオとジュリエット」なんて古楽器演奏とは思えないレガートの垂れ流しが素敵www
純粋古楽からはいくら非難されようとも、聴いてて気持ちよいし音楽として説得力があるのでよいと思う
ORRとの「ロメオとジュリエット」なんて古楽器演奏とは思えないレガートの垂れ流しが素敵www
純粋古楽からはいくら非難されようとも、聴いてて気持ちよいし音楽として説得力があるのでよいと思う
>>757
少なくともピリオドの演奏について無知な人はいるね。
少なくともピリオドの演奏について無知な人はいるね。
そういうもの言いが馬鹿にされてんだよｗ
そういう言い方も劣等感の表れにしか見えないかもよ
さっき専用ブラウザの話したけど、
いまどき専用ブラウザも使ってないの？とかすげー上から目線に見えるけど、
そういう意識ないんでしょ？
そういう風に感じるってのは、やっぱりどこか負い目があるんだよ
ブラウザの時に感じた俺の印象
さっき専用ブラウザの話したけど、
いまどき専用ブラウザも使ってないの？とかすげー上から目線に見えるけど、
そういう意識ないんでしょ？
そういう風に感じるってのは、やっぱりどこか負い目があるんだよ
ブラウザの時に感じた俺の印象
ハイドンが好きでこのスレを見ているのだが、何でブラウザをめぐるやりとりがしつこくでてくるのだ。
普通のブラウザでも［Ctrl］＋F で簡単に検索はできるので
IDの羅列はいわゆる「特殊な書き込み」ではないよ
IDの羅列はいわゆる「特殊な書き込み」ではないよ
無意味なレスでそこまで労力使いたくない
有益なレスならするかもだけど
有益なレスならするかもだけど
このスレ的には「モダンのハイドン超イラネつか氏ね」ってことでＦＡ？
誰もそんなこといっとらん
ピリオド演奏抜きにしたら録音の少ない曲とか選択肢はどうなるのって話
ピアノトリオとかミサ曲とかバリトンオクテットとかモダン派の人は聴きもしないのかなw？
もしかしたら存在自体知らない曲も多そうwww
ピリオド演奏抜きにしたら録音の少ない曲とか選択肢はどうなるのって話
ピアノトリオとかミサ曲とかバリトンオクテットとかモダン派の人は聴きもしないのかなw？
もしかしたら存在自体知らない曲も多そうwww
モダンの人っていまだに独墺系長老指揮者のブルックナーばっかり聴いてる印象
マジでハイドンも交響曲しか知らなそう
マジでハイドンも交響曲しか知らなそう
↑このスレ的には「こういう馬鹿超イラネつか氏ね」ってことでＦＡ？ｗ
１行目と下の３行が矛盾してるのはツッコんだら負け？
別に矛盾してないじゃん、ピリオド演奏しかない曲は確かに多い
それらまで否定するの？ってことでしょ
それらまで否定するの？ってことでしょ
例えば初期ディヴェルティメントなんてモダンじゃほとんど出てないでしょ
ピリオドだから聴かないとかもったいないよ
まあ上のレスした人も無駄に煽らなけりゃよかったとは思うけど
そういう意図だと思うよ
ピリオドだから聴かないとかもったいないよ
まあ上のレスした人も無駄に煽らなけりゃよかったとは思うけど
そういう意図だと思うよ
>>780
あなた天才ですね！そういうことか
あなた天才ですね！そういうことか
783 ：名無しの笛の踊り：2013/01/20(日) 14:50:12.86 ID:8c9hnBBB
おれもこのスレって
「ハイドンをモダンでやるヤツ氏ね」
と言ってるのが多い印象しか
残らないな
「ハイドンをモダンでやるヤツ氏ね」
と言ってるのが多い印象しか
残らないな
俺の印象だとどっちもどっちだな
>>787
煽りじゃなくてこれがマジレスだったらその方が恐ろしいが、期待に応えてやるよw
モダン楽器演奏やハイドンの音楽にはまったく恨みはないし貶める意図はないよ
ただ、お前らのような視野の狭いクラヲタどもがウザいだけだよバーカwww
何度も論破されてんのにしつこく付きまとってくるんじゃねーよ餓鬼がwww
ま、俺たちより知能が低すぎて議論にもならないのは今までのレスでよ～く伝わってきたがwww
モダン氏ね、じゃなくて正確にはモダン偏執狂のお前が氏ねだwww
煽りじゃなくてこれがマジレスだったらその方が恐ろしいが、期待に応えてやるよw
モダン楽器演奏やハイドンの音楽にはまったく恨みはないし貶める意図はないよ
ただ、お前らのような視野の狭いクラヲタどもがウザいだけだよバーカwww
何度も論破されてんのにしつこく付きまとってくるんじゃねーよ餓鬼がwww
ま、俺たちより知能が低すぎて議論にもならないのは今までのレスでよ～く伝わってきたがwww
モダン氏ね、じゃなくて正確にはモダン偏執狂のお前が氏ねだwww
次スレはテンプレに「モダン演奏の話題禁止」といれるべきだな
そういえばモダン楽器罵倒スレみたいな印象操作やってたやついたな
ピリオド楽器好きが「古楽器」なんて言葉は使わないから
「古楽器万歳」とか言ってる時点で不自然だったけど、
あれってこいつの仕業だったんだな
なぞはすべて解けたわ
ピリオド楽器好きが「古楽器」なんて言葉は使わないから
「古楽器万歳」とか言ってる時点で不自然だったけど、
あれってこいつの仕業だったんだな
なぞはすべて解けたわ
ハイドンの曲にはモダン演奏でもピリオド演奏でもどちらでもいい曲が
沢山あるというのに
各人が個人的に拘るのはかまわないが他人への押し付けや決めつけはやめろ
極論ばかり言ってる人はこのスレから出て行ってくれ
沢山あるというのに
各人が個人的に拘るのはかまわないが他人への押し付けや決めつけはやめろ
極論ばかり言ってる人はこのスレから出て行ってくれ
自体はここに至って犯人が馬脚現したからね
どういう人が煽り続けてたかわかったでしょ？相手しちゃダメ
どういう人が煽り続けてたかわかったでしょ？相手しちゃダメ
つか、往年の巨匠～ピリオドと幅広く楽しめるのがハイドン特に交響曲名盤探りの醍醐味ぢゃん。
普通のブラウザ使ってる人はわからないと思うけど、
>>787とか>>789とか煽った後に>>792と言っているのは同一人物だよ、
要するに一番の目的は荒らすことにあったわけだ
まあ、これで極論言ってたやつは自作自演で荒らしてたことがはっきりしたし、
あまり相手にしないでおいて
>>787とか>>789とか煽った後に>>792と言っているのは同一人物だよ、
要するに一番の目的は荒らすことにあったわけだ
まあ、これで極論言ってたやつは自作自演で荒らしてたことがはっきりしたし、
あまり相手にしないでおいて
それらももはや自作自演の可能性高いけどね
>>797参照ね、これ多分自演失敗だから
>>797参照ね、これ多分自演失敗だから
なるほど、全ての元凶を押し付ける作戦ね
モダン派に
モダン派に
別にモダン派とは言ってなかったんだが
お前今日は自爆しまくりだね、これ以上やめておいた方がいいよ
お前今日は自爆しまくりだね、これ以上やめておいた方がいいよ
>>798
そんなレスが上から目線に感じるなんて、お前どれだけ下な人間なの？
そんなレスが上から目線に感じるなんて、お前どれだけ下な人間なの？
上から目線じゃなくて馬鹿なだけだよなｗ
こんなに狂ってるのはなかなかいないわなw
実社会では絶対に出会いたくない屑だけど
おそらくレスの隅々まで行き渡る頭の悪さから見て、ゆとり世代のアホだと見る
実社会では絶対に出会いたくない屑だけど
おそらくレスの隅々まで行き渡る頭の悪さから見て、ゆとり世代のアホだと見る
810 ：名無しの笛の踊り：2013/01/20(日) 21:28:19.16 ID:RUffilmq
>>797
本当に自演しているかどうかは分からないなあ。
「>>787とか>>789とか煽った後に>>792と言っている」
これが「荒らすことを目的」とはっきりと言えないから。
例えば、>>787と>>790はIDが別だけど
同一人物ということであれば、まあ筋は通っているが。
本当に自演しているかどうかは分からないなあ。
「>>787とか>>789とか煽った後に>>792と言っている」
これが「荒らすことを目的」とはっきりと言えないから。
例えば、>>787と>>790はIDが別だけど
同一人物ということであれば、まあ筋は通っているが。
813 ：名無しの笛の踊り：2013/01/20(日) 21:39:30.27 ID:zRHYqHSA
もう、ハイドンＳＹ60番の世界。この辺にしたら？
815 ：名無しの笛の踊り：2013/01/21(月) 02:08:56.51 ID:6DryH2xS
自分が自演してると他人まで自演してると思い込むらしいぜ
誰とは言わないけど
誰とは言わないけど
いいぞいいぞ、徹底的に罵り合え
無駄っていうか2chやってるなら専ブラとこの程度の知識は必須じゃないの？
荒らしに対抗するには相手の手段を知っていないと
荒らしに対抗するには相手の手段を知っていないと
見えない敵さんと戦うのは大変ですね！（棒
しっかし相変わらず２ちゃははぐらかすのがうまいよな
ラッセルデーヴィスの全集とか・・・
モダ男もピリ男も聴いとらんだろ、なぁ？
このクソスレがああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ラッセルデーヴィスの全集とか・・・
モダ男もピリ男も聴いとらんだろ、なぁ？
このクソスレがああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ピリオド（当時古楽器演奏と言われた）が出てきた当初、それだけで注目
された。
これは、演奏の新しい面に光が当てられたことで、良いことだが、同時に、
古楽というだけで注目・関心をもたれるということは、ある意味、演奏の
内容まではモダンと同水準で評価されるまでには至っていなかったことも
意味していた。
大人の水準に達していないものでも、小さい子供の演奏にしろ、何かの行
為にしろ、それだけで称賛されるということは、まだ、対等の評価ではな
い意味がある。
現在、こんな時代は終わりつつある。
ピリオドというだけで特別の評価を受ける時代は終わって、ピリオドであ
ろうと、良い演奏、そうでない演奏を、聴く側が、モダン同様に評価する
時代になっている。
ピリオドが、それだけで特別の位置をもつ時代から、このように変わった
ということは、ピリオドも同等の基準で評価される対象になったというこ
とだ。
また、上の様なＤＲデイビスのような演奏もいくらも出てきている。
こうした時代の趨勢の中で、そろそろ、上の様な論議も大団円にしてもよ
いようには思うのだが。
された。
これは、演奏の新しい面に光が当てられたことで、良いことだが、同時に、
古楽というだけで注目・関心をもたれるということは、ある意味、演奏の
内容まではモダンと同水準で評価されるまでには至っていなかったことも
意味していた。
大人の水準に達していないものでも、小さい子供の演奏にしろ、何かの行
為にしろ、それだけで称賛されるということは、まだ、対等の評価ではな
い意味がある。
現在、こんな時代は終わりつつある。
ピリオドというだけで特別の評価を受ける時代は終わって、ピリオドであ
ろうと、良い演奏、そうでない演奏を、聴く側が、モダン同様に評価する
時代になっている。
ピリオドが、それだけで特別の位置をもつ時代から、このように変わった
ということは、ピリオドも同等の基準で評価される対象になったというこ
とだ。
また、上の様なＤＲデイビスのような演奏もいくらも出てきている。
こうした時代の趨勢の中で、そろそろ、上の様な論議も大団円にしてもよ
いようには思うのだが。
昨日の一件で「アンチモダン死ね」って言ってた同一人物が
「次スレからモダンの話禁止しよう」って言っていることが分かったから、
多分、このスレ初期に現れた、「ハイドン信者は上から目線」氏が荒らしてるんだと思うよ
例えば>>732。わざわざageで煽るのは2chでは荒らしとみなされるし、事実そうだし
ピリオドモダンの話してるのになぜか「ハイドン信者は上から目線」と強調している
このスレの住人じゃないから安心して荒らしてるんだと思うね
「次スレからモダンの話禁止しよう」って言っていることが分かったから、
多分、このスレ初期に現れた、「ハイドン信者は上から目線」氏が荒らしてるんだと思うよ
例えば>>732。わざわざageで煽るのは2chでは荒らしとみなされるし、事実そうだし
ピリオドモダンの話してるのになぜか「ハイドン信者は上から目線」と強調している
このスレの住人じゃないから安心して荒らしてるんだと思うね
いわれてみれば「ピリオド信者は上から目線」って
バカの一つ覚えみたいに繰り返してるな
そいつが今まで荒らしてたけど、昨日自演失敗でバレたってことか
というわけでハイドンの話しよう
バリトンオクテットって名曲だと思うけど、復元曲だから
イマイチメジャーになれないのかね？
バカの一つ覚えみたいに繰り返してるな
そいつが今まで荒らしてたけど、昨日自演失敗でバレたってことか
というわけでハイドンの話しよう
バリトンオクテットって名曲だと思うけど、復元曲だから
イマイチメジャーになれないのかね？
全部の元凶を一人の荒らしに押し付けて
自分達の悪行がなかったことになるなら、こういう流れもありかな
自分達の悪行がなかったことになるなら、こういう流れもありかな
827 ：名無しの笛の踊り：2013/01/21(月) 20:56:20.20 ID:N/gTzxlx
ハイドン
聴いてて楽しいね。
交響曲に限ったらモーツァルトより面白い。
聴いてて楽しいね。
交響曲に限ったらモーツァルトより面白い。
ピリオド楽器
聴いてて楽しいね。
ハイドンに限ったらモダン楽器より面白い。
聴いてて楽しいね。
ハイドンに限ったらモダン楽器より面白い。
>>825
バリトン八重奏は名作だよね。バリトントリオより規模が大きくて華やかだから、知られればもっと人気出ると思うけど。
日本ではバリトンそのものが演奏されないし、ホルンが難し過ぎて実演は聴けそうにないが。
鈴木秀美がガット・サロンあたりでなんとか演奏してくれないかなあ。
バリトン八重奏は名作だよね。バリトントリオより規模が大きくて華やかだから、知られればもっと人気出ると思うけど。
日本ではバリトンそのものが演奏されないし、ホルンが難し過ぎて実演は聴けそうにないが。
鈴木秀美がガット・サロンあたりでなんとか演奏してくれないかなあ。
バリトンオクテットの有名盤といえば
リチェルカールレーベルのリチェルカール・コンソート盤だけども
2枚組デジパック仕様だったのが
緑色の部分が赤に変わってプラのブリリアントケース仕様になってしまったな。
旧録音は赤色で再販するつもりか。
ブリリアントケース厚みはないけど扱いにくい・・・
リチェルカールレーベルのリチェルカール・コンソート盤だけども
2枚組デジパック仕様だったのが
緑色の部分が赤に変わってプラのブリリアントケース仕様になってしまったな。
旧録音は赤色で再販するつもりか。
ブリリアントケース厚みはないけど扱いにくい・・・
旧録音は赤色で再販するつもりだったけど
現在はデザインを一新したんだっけ。
ここはピリオド専門レーベルにしてはリリースが
やけに順調だよな。
ポシャりまくりのメジャーとは対照的だ。すばらしぃ。
現在はデザインを一新したんだっけ。
ここはピリオド専門レーベルにしてはリリースが
やけに順調だよな。
ポシャりまくりのメジャーとは対照的だ。すばらしぃ。
バリトンオクテットは、ブリリアントの全集やフスもそれぞれ特徴があっておもしろい。
録音的にはリチェルカーレ・コンソールが一番自然な感じで好きだ。
それぞれ演奏によってバリトンの共鳴弦のピチカートがあったりなかったりする。
ここらへんは即興かな。
ハイドンイヤーの年に日本でバリトンの実演を聴いたが、楽器の裏側で弦を弾くから、
見た目何もしてないのにいきなりピチカートが深く共鳴して響くからどきっとする。
録音的にはリチェルカーレ・コンソールが一番自然な感じで好きだ。
それぞれ演奏によってバリトンの共鳴弦のピチカートがあったりなかったりする。
ここらへんは即興かな。
ハイドンイヤーの年に日本でバリトンの実演を聴いたが、楽器の裏側で弦を弾くから、
見た目何もしてないのにいきなりピチカートが深く共鳴して響くからどきっとする。
バリトン三重奏曲第113番ニ長調 ～第2・3楽章
http://www.youtube.com/watch?v=Mvt2RS0m5kY
http://www.youtube.com/watch?v=Mvt2RS0m5kY
>>832
即興というか、上に書いた通りバリトンオクテットの自筆譜は紛失して、
編曲版の出版譜からの復元譜しか使えないんだよ
だから、出版の際ほかの楽器に移されたバリトンパートはどうしても
奏者ごとに違ってきてしまうんだよね
まあでもこの曲の一番の問題はホルンだよね、あれはキツいわ
即興というか、上に書いた通りバリトンオクテットの自筆譜は紛失して、
編曲版の出版譜からの復元譜しか使えないんだよ
だから、出版の際ほかの楽器に移されたバリトンパートはどうしても
奏者ごとに違ってきてしまうんだよね
まあでもこの曲の一番の問題はホルンだよね、あれはキツいわ
アルトのホルンか
あの高音の動きから
ストップ奏法がほとんど取り入れられてなかった時代なんかな
あの高音の動きから
ストップ奏法がほとんど取り入れられてなかった時代なんかな
こいつらが先日までピリオド・モダンとか専ブラとか言って騒いでいた奴らだと思うと笑える。
ま、いつの時代にもハイトーンおたく（高音を出すことを生きがいとする金管奏者）は
いるもので、間違いなくエステルハージの楽団にそういう変態がいたということで
エステルハージ時代の作品がより高度な技術を要する
ソリスティックな曲になっているということは確かだ。
いるもので、間違いなくエステルハージの楽団にそういう変態がいたということで
エステルハージ時代の作品がより高度な技術を要する
ソリスティックな曲になっているということは確かだ。
バリトンオクテットにはホルンの超低音もあるね。
これはどんな奏者でも音がゆがみそう。
もしかするとこうした超低音や超高音は、ホルンが音を外すことも織り込み済みで、それを笑って面白がるのが目的だったりして。
聴き手と演奏家の関係の親密さが前提になる。というか、エステルハーザ公がバリトンを弾いたとすれば、バリトンオクテットに本来聴衆はいなかったかもしれないが。
これはどんな奏者でも音がゆがみそう。
もしかするとこうした超低音や超高音は、ホルンが音を外すことも織り込み済みで、それを笑って面白がるのが目的だったりして。
聴き手と演奏家の関係の親密さが前提になる。というか、エステルハーザ公がバリトンを弾いたとすれば、バリトンオクテットに本来聴衆はいなかったかもしれないが。
＞ホルンが音を外すことも織り込み済みで、それを笑って面白がるのが目的だったりして。
いやいや、それは絶対ない(笑)。交響曲何番だったか、第2楽章で
超絶高音のあとすぐさま低音をだす箇所もあるくらい、
ロイトゲープは低音も得意としていたそうだ。
かれがエステルハージに雇われたのが1763年初頭で、そのころから
ハイドンはホルンで遊びまくってるね、
エステルハージに就任してからそのオケの高性能さによろこんで
朝昼晩を書いたのと似ていると思う
いやいや、それは絶対ない(笑)。交響曲何番だったか、第2楽章で
超絶高音のあとすぐさま低音をだす箇所もあるくらい、
ロイトゲープは低音も得意としていたそうだ。
かれがエステルハージに雇われたのが1763年初頭で、そのころから
ハイドンはホルンで遊びまくってるね、
エステルハージに就任してからそのオケの高性能さによろこんで
朝昼晩を書いたのと似ていると思う
そういえば、コントラバス奏者もそうとうな腕前だったようだね
交響曲やディベルティメントでも頻繁にソロがあるし
つくづく協奏曲の紛失もったいないなあ、どんな曲だったんだろう
交響曲やディベルティメントでも頻繁にソロがあるし
つくづく協奏曲の紛失もったいないなあ、どんな曲だったんだろう
俺はクラヴィーア（チェンバロやフォルテピアノ）協奏曲はあまり好きではないな
但し11番のみは好きだ、特にアルゲリッチのが・・・
但し11番のみは好きだ、特にアルゲリッチのが・・・
クラヴィーア協奏曲は第三番が意外と面白い。第一楽章の展開部で延々と転調して行く部分は、カプリッチョとも共通している。モダンピアノでも工夫したら聴けると思う。
単体で入手できるうちでは一番のおすすめはそれ
他はバリトン三重奏全集に一緒に入っていたり、
初期ディベルティメント全集といっしょに入っていたりだから
他はバリトン三重奏全集に一緒に入っていたり、
初期ディベルティメント全集といっしょに入っていたりだから
>>841
ピアノ協奏曲はやはりモーツァルトの独擅場だからなあ
コンチェルトはホルン、トランペット、オルガン、リラオルガニザータ
などの方をお薦めしたい
個人的にハイドンはチェロコン含めてシンホニーには及ばないのではないか。
なぜなら彼はキャッチーなメロディメーカーではないからだと思う・・・
ピアノ協奏曲はやはりモーツァルトの独擅場だからなあ
コンチェルトはホルン、トランペット、オルガン、リラオルガニザータ
などの方をお薦めしたい
個人的にハイドンはチェロコン含めてシンホニーには及ばないのではないか。
なぜなら彼はキャッチーなメロディメーカーではないからだと思う・・・
>>844
ありがとう。聴いてみます。
ありがとう。聴いてみます。
チェロ協奏曲二曲は十分キャッチーなメロディだと思うけどなあ。
この二曲だけで十分古典派のチェロ協奏曲を代表しているし。
ハイドン好きとしては、ドヴォルザークよりも好きだ。
この二曲だけで十分古典派のチェロ協奏曲を代表しているし。
ハイドン好きとしては、ドヴォルザークよりも好きだ。
おれもメロディーという点では
ハイドンはほぼ同時代のモーツァルトなどよりも
弱いかなと思う
もちろん聴いてて飽きてくるということはないんだけど
ハイドンはほぼ同時代のモーツァルトなどよりも
弱いかなと思う
もちろん聴いてて飽きてくるということはないんだけど
そうは言ってもロンドン時代などは特に大衆を前提に親しみやすいパッセージに溢れてるのは事実
また弦四に目を向ければ、鳥、ひばり、騎士、皇帝などに限らずキャッチーなメロディに溢れている
また弦四に目を向ければ、鳥、ひばり、騎士、皇帝などに限らずキャッチーなメロディに溢れている
遠回しに
キャッチー＝飽き易い、ハイドンよりキャッチーな誰かさんは飽きる
みたいな物言いはやめた方がいい
キャッチー＝飽き易い、ハイドンよりキャッチーな誰かさんは飽きる
みたいな物言いはやめた方がいい
実体験を語ったまでで、誰もが経験してると思うのだけど
なければ聴きこみが足らないとしか
なければ聴きこみが足らないとしか
一度聴いて気に入ったけど何百回聴いてもやっぱり飽きない曲もたくさんあるから
キャッチーじゃない曲よりキャッチーな曲の方が飽き易いとは限らない
何十回も聞き込んで耳が慣れた途端、逆に聴かなくなった場合もある
キャッチーじゃない曲よりキャッチーな曲の方が飽き易いとは限らない
何十回も聞き込んで耳が慣れた途端、逆に聴かなくなった場合もある
そりゃ個人差・好みがあるだろうけど
モツ交だとジュピターは飽きないけど
４０番などはもう2度と聴きたいと思わない
ハイドンの場合、もう2度と聴く事はないと思わせるような
曲はほとんどない。
そんだけのことっす
モツ交だとジュピターは飽きないけど
４０番などはもう2度と聴きたいと思わない
ハイドンの場合、もう2度と聴く事はないと思わせるような
曲はほとんどない。
そんだけのことっす
>>850
どこまで一般化できるかどうかともかく、自分の場合に、この傾向は確かにある。
作品33を聴くとき、(別に嫌いな曲ではないが）33-1と33-3を外すことが多い。
作品76は、他のセットと比べると聴くことが少なくなっている。
（蛇足だが、851の様な｢過敏反応｣？はやめて、大らかに構えればいいのでは、と思ってしまう）
どこまで一般化できるかどうかともかく、自分の場合に、この傾向は確かにある。
作品33を聴くとき、(別に嫌いな曲ではないが）33-1と33-3を外すことが多い。
作品76は、他のセットと比べると聴くことが少なくなっている。
（蛇足だが、851の様な｢過敏反応｣？はやめて、大らかに構えればいいのでは、と思ってしまう）
856 ：名無しの笛の踊り：2013/01/25(金) 17:18:29.02 ID:L/vnPeVQ
俺はハイドンの弦四は殆どどれも一聴して気に入ったよ
857 ：名無しの笛の踊り：2013/01/25(金) 17:22:07.35 ID:L/vnPeVQ
>>854
じゃあおまいの個人的な好みを一般論みたいに語るな
じゃあおまいの個人的な好みを一般論みたいに語るな
ハイドンスレなのにしばしばモーツァルトが出てくるのは、モツコンプレックスの表れ。
モーツァルトもハイドンも同じぐらい好きな自分としては
こういう流れはちょっと悲しい
こういう流れはちょっと悲しい
ハイドンの弦四が好きならボッケリーニやケルビーニは必須
モーツァルトなんてピアノ曲を除けばハイドンの敵ではないですw
モーツァルトなんてピアノ曲を除けばハイドンの敵ではないですw
ミヒャエルたんの曲も結構好き
>>860
当たり前のことをわざわざ書かなくていいよ
当たり前のことをわざわざ書かなくていいよ
かつてモーツァルト好きだったおれからすれば、
疾風怒濤期の交響曲は、モーツァルト好きにも受けると思う。
ハイドンの場合は、その後がある
疾風怒濤期の交響曲は、モーツァルト好きにも受けると思う。
ハイドンの場合は、その後がある
×ハイドンの場合は、その後がある
○ハイドンの場合は、その前と後がある
○ハイドンの場合は、その前と後がある
２ちゃんねるあるある
モーツァルトを過去に聴いてたけど今は卒業しましたアピールする。
誰もあなたの好みの変化なんて興味ありませんからｗ
モーツァルトを過去に聴いてたけど今は卒業しましたアピールする。
誰もあなたの好みの変化なんて興味ありませんからｗ
しかし最晩年の「四季」にはモーツァルトからの引用が結構ある。
「春」の祈りの歌のテーマが「レクイエム」から取られていたり、最後のシモンのアリアの伴奏に４０番の第二楽章の一節が紛れ込んだり。
ハイドンにとってモーツァルトの音楽はとても大事なものだったと思う。
「春」の祈りの歌のテーマが「レクイエム」から取られていたり、最後のシモンのアリアの伴奏に４０番の第二楽章の一節が紛れ込んだり。
ハイドンにとってモーツァルトの音楽はとても大事なものだったと思う。
>>860
かなり昔、ハイドンのＳＱを聴くようになってから、ボッケリーニの室内楽も
エアチェック（カセットテープ）でずいぶん集めて聴いていた。
ＣＤに切り替えてから、ボッケリーニは入手していないでハイドンばかりだが、
久々にボッケリーニを思い出して、また聴きたくなった。
かなり昔、ハイドンのＳＱを聴くようになってから、ボッケリーニの室内楽も
エアチェック（カセットテープ）でずいぶん集めて聴いていた。
ＣＤに切り替えてから、ボッケリーニは入手していないでハイドンばかりだが、
久々にボッケリーニを思い出して、また聴きたくなった。
ボッケリーニって「ハイドン夫人」とか呼ばれてたらしいけど、全然違うよね
ボッケリーニの方が感性派な感じ、色彩感重視で
ボッケリーニの方が感性派な感じ、色彩感重視で
>>868
そだな。構成面ではgdgdなのが多いと思う。でもはまると抜け出せんのよw
そだな。構成面ではgdgdなのが多いと思う。でもはまると抜け出せんのよw
このスレでボッケリーニの名を出すのは特定の人？
871 ：名無しの笛の踊り：2013/01/26(土) 12:10:00.92 ID:wZ4vuomJ
ボッケリーニのスレが欲しいところ。
感情豊かな様式は旧式な家父長制社会では「女性的魅力」と呼ばれた
またボッケリーニの楽譜には「ソアーヴェ」（柔らかく、優しく）、「コン・グラーツィア」（優雅に）、
「ドルチッシモ」（とても甘く）などの指示があふれており、女々しいとのレッテルを貼られた
ことが「ハイドンの妻」というあだ名につながった
この2人はウィーンの出版社アルタリアを通じて互いに称賛の手紙をやりとりしており
かなりの面識があった
またボッケリーニの楽譜には「ソアーヴェ」（柔らかく、優しく）、「コン・グラーツィア」（優雅に）、
「ドルチッシモ」（とても甘く）などの指示があふれており、女々しいとのレッテルを貼られた
ことが「ハイドンの妻」というあだ名につながった
この2人はウィーンの出版社アルタリアを通じて互いに称賛の手紙をやりとりしており
かなりの面識があった
873 ：名無しの笛の踊り：2013/01/26(土) 12:53:49.87 ID:0aJ0LIWY
ボッケリーニの書法は1760年代に特徴的であったマニエリスム的とでも言えるような複雑な書法から出発して
18世紀末の整然とした簡潔さに回帰していく。
そこには「疾風怒濤」時代と時を同じくする初期浪漫主義的な色合いが含まれている。
それらの響きは無数に散りばめられてる陰影によって表現されているが
この様式は無味乾燥で生気に乏しいと判断されることもあり
それも「ハイドンの妻」につながった。
18世紀末の整然とした簡潔さに回帰していく。
そこには「疾風怒濤」時代と時を同じくする初期浪漫主義的な色合いが含まれている。
それらの響きは無数に散りばめられてる陰影によって表現されているが
この様式は無味乾燥で生気に乏しいと判断されることもあり
それも「ハイドンの妻」につながった。
ボッケリーニの生前の評価
「スタイルは大胆で熟達し、また優美であり、これほど精巧で
そして心地よい器楽曲はないだろう」C.バーニー
「とりわけ感傷的な音楽家」グレトリー
「スタイルは大胆で熟達し、また優美であり、これほど精巧で
そして心地よい器楽曲はないだろう」C.バーニー
「とりわけ感傷的な音楽家」グレトリー
ハイドンとは対照的な評価だな
響きや音色への関心、シンコペを多用したリズムの楽しみに溢れたボッケリーニの音楽は
ハイドンやベートーヴェンの深淵な音の思考とは正反対で、音楽の楽しみに溢れている
もしハイドンが弦四に本気で取り組まなかったら、編成も形式も響きもより自由な
ボッケリーニが室内楽の出発点になっていただろう
ハイドンやベートーヴェンの深淵な音の思考とは正反対で、音楽の楽しみに溢れている
もしハイドンが弦四に本気で取り組まなかったら、編成も形式も響きもより自由な
ボッケリーニが室内楽の出発点になっていただろう
867です。
｢ハイドン夫人｣の言葉、思い出した。
ボッケリーニへの色々なコメント、感謝。
自分はハイドンのＳＱや交響曲に心酔していて、たぶん8割以上を占めているが、
ときおりボッケリーニを集中して聴くことは楽しかった。
もし、ハイドンがなくて、ボッケリーニだけ聴いていたらどうだったのか、好み
の筆頭の一つになったのか、｢甘ったるい｣と敬遠気味になったか分からない。
しかし、いずれにしても、ハイドンの室内楽が実際にあることで、ボッケリーニも、
一層、味わうことができる。
876さんがいう可能性を考えることも面白い（ハイドンＳＱがないと困るが）。
｢ハイドン夫人」の呼称、なかなかだとも思う。
｢ハイドン夫人｣の言葉、思い出した。
ボッケリーニへの色々なコメント、感謝。
自分はハイドンのＳＱや交響曲に心酔していて、たぶん8割以上を占めているが、
ときおりボッケリーニを集中して聴くことは楽しかった。
もし、ハイドンがなくて、ボッケリーニだけ聴いていたらどうだったのか、好み
の筆頭の一つになったのか、｢甘ったるい｣と敬遠気味になったか分からない。
しかし、いずれにしても、ハイドンの室内楽が実際にあることで、ボッケリーニも、
一層、味わうことができる。
876さんがいう可能性を考えることも面白い（ハイドンＳＱがないと困るが）。
｢ハイドン夫人」の呼称、なかなかだとも思う。
878 ：名無しの笛の踊り：2013/01/26(土) 20:55:17.96 ID:0aJ0LIWY
1787年出版「一般音楽史」第三巻より
ボッケリーニは…ハイドンを別にするなら、弦楽器奏者と音楽愛好家に今日の他の巨匠の誰よりも優れた作品を提供している。
彼のスタイルは大胆で熟達し、また優美である…おそらくボッケリーニの五重奏曲よりも精巧で優雅で、そして心地よい器楽曲はないであろう。
それらはもし立派な演奏がなされたなら、楽想、装飾、構成をして純良な趣味が一体となり、
最も洗練された聴き手と批評眼を備えた鑑識家に最高の歓びをもたらすものである。
チャールズ・バーニー
ボッケリーニは…ハイドンを別にするなら、弦楽器奏者と音楽愛好家に今日の他の巨匠の誰よりも優れた作品を提供している。
彼のスタイルは大胆で熟達し、また優美である…おそらくボッケリーニの五重奏曲よりも精巧で優雅で、そして心地よい器楽曲はないであろう。
それらはもし立派な演奏がなされたなら、楽想、装飾、構成をして純良な趣味が一体となり、
最も洗練された聴き手と批評眼を備えた鑑識家に最高の歓びをもたらすものである。
チャールズ・バーニー
｢ハイドン夫人｣ってのは当時としてもうまいこと言ったもんだな
これほどハイドンと好対照な作曲家っていないと思う
展開部は動機労作というより、陰影によって構成するから、
センスのある奏者じゃないと面白くないんだよね
これほどハイドンと好対照な作曲家っていないと思う
展開部は動機労作というより、陰影によって構成するから、
センスのある奏者じゃないと面白くないんだよね
ハイドン演奏には知性が試され、
ボッケリーニ演奏にはセンスが試される、って感じかな
ボッケリーニ演奏にはセンスが試される、って感じかな
ハイドンはいい曲多いとは思うけど
知性とかよくわからんがなんか雰囲気がお堅いんだよね
簡単に言えば「華がない」
知性とかよくわからんがなんか雰囲気がお堅いんだよね
簡単に言えば「華がない」
882 ：名無しの笛の踊り：2013/01/27(日) 01:09:39.68 ID:5KN/tFdZ
その類いの華なら、いらない。
虚飾のないのはかえって美点だよね
音楽にとって華があるなしは結構大事なものだけどなｗ
まあたしかにハイドンは地味だ
モツやべトに人気の面で並ぶことは未来永劫訪れない
まあたしかにハイドンは地味だ
モツやべトに人気の面で並ぶことは未来永劫訪れない
本当はハイドンはサービス精神満点で、分かりやすいパッセージやリズムや仕掛け
に溢れてるんだけど、このスレというかクラ板的にはどうしても…いやなんでもない
に溢れてるんだけど、このスレというかクラ板的にはどうしても…いやなんでもない
人気ｗｗｗ
いやモツコンプレックスはハイドンファンなら持って当然でしょう
モツの音盤リリースの多さは基地外じみている。
音楽の質では勝るとも劣らないのに
モツ・べトのように歌詞を付けて歌謡曲になる日も来ないだろうｗ
モツの音盤リリースの多さは基地外じみている。
音楽の質では勝るとも劣らないのに
モツ・べトのように歌詞を付けて歌謡曲になる日も来ないだろうｗ
あ失礼、モツアルトはもともと歌謡曲のようなもんだった
わりいわりいｗ
わりいわりいｗ
芸能人のアイドルと、田舎の純情な素人女子高生とどちらを取るかみたいな話だな。
堅物な役の多い名脇役とアイドル歌手というほうが的確かも
どうしても…見ての通りに
892 ：名無しの笛の踊り：2013/01/28(月) 12:26:16.31 ID:nlRf2lP0
おまいらがハイドンこそ至高で通好みって思うのは自由だが
あちこちでそのコンプレックス丸出しで暴れるのはどうかな
あちこちでそのコンプレックス丸出しで暴れるのはどうかな
どこで暴れててるの？
最近アンチっぽいのが多いとは思ったが。
最近アンチっぽいのが多いとは思ったが。
894 ：名無しの笛の踊り：2013/01/28(月) 16:22:51.48 ID:nlRf2lP0
みんな気付いてないとでも思ってるのか？
おまいらの地道な活動がこんな形で実ってるんだよ
おまいらの地道な活動がこんな形で実ってるんだよ
だからどこで暴れてるのか、教えてよ。
どう考えても自演、頭の悪さでわかる
ここくらい他の作曲家の名前を出していちいち比較するスレも珍しい
ではどんな書き込みならお気に召すのか
ココはハイドン音楽への書き込みより
書き込みへのイチャモンの方が多いしな
書き込みへのイチャモンの方が多いしな
ここはハイドンスレのはずなのだが、ハイドンのここが魅力、ハイドンの曲は
構成的、等々と書くとすぐに、○○がそうでないというのは誤解だ、中傷だ………などと、
過剰反応が返ってくる。
○○を「△△」と短縮して呼ぶことにまで、いちゃもんがついたのは驚いた。
ここまでくると相当の被害者意識だ。
○○好みの人すべてが、こんな被害者意識にとらわれているとも思えないのだが、
どうも異常だ。
○○好みのひとは、そのスレで思う存分、○○の良さでもなんでも語ってもらえばいい。
もつれた糸を解きほぐすには、それぞれのスレで語るのが良い。
構成的、等々と書くとすぐに、○○がそうでないというのは誤解だ、中傷だ………などと、
過剰反応が返ってくる。
○○を「△△」と短縮して呼ぶことにまで、いちゃもんがついたのは驚いた。
ここまでくると相当の被害者意識だ。
○○好みの人すべてが、こんな被害者意識にとらわれているとも思えないのだが、
どうも異常だ。
○○好みのひとは、そのスレで思う存分、○○の良さでもなんでも語ってもらえばいい。
もつれた糸を解きほぐすには、それぞれのスレで語るのが良い。
900です。｢被害者意識｣も当たってないことないと思うが｢劣等感｣の方が適切だったかも。
以上、彼の自己紹介でした。
５月にブラウティハムとケルン・アカデミーが来日。
http://www.allegromusic.co.jp/KOLNERAKADEMIE2013.html
津田ホールだけはハイドンの44番が聞けるみたい。
http://www.allegromusic.co.jp/KOLNERAKADEMIE2013.html
津田ホールだけはハイドンの44番が聞けるみたい。
疾風怒濤期の作品ではやっぱり４４番が一番良く演奏されるね。
名曲だし、深い。
二月に佐渡裕も東京シティフィルで振る。佐渡は前にもこの曲やっていたけど、こだわりがあるのか。
名曲だし、深い。
二月に佐渡裕も東京シティフィルで振る。佐渡は前にもこの曲やっていたけど、こだわりがあるのか。
ハイドン本人が葬式で流してくれ、と言ったLargoのやつですか？
アダージョな
疾風怒濤時代では何と言っても｢告別｣が有名で、これもいい曲だが、第44番はさらに素晴らしい。
この時代の曲は、ザロモン交響曲に代表される後期交響曲の魅力とはずいぶん違っているが、
第44番は、こうした時代の頂点にあって、後期とは、また違う完成の域にあるように感じる。
この時代の曲は、ザロモン交響曲に代表される後期交響曲の魅力とはずいぶん違っているが、
第44番は、こうした時代の頂点にあって、後期とは、また違う完成の域にあるように感じる。
今聴いている曲スレが見当たらないので、ここに
バレンボイム指揮、デュ・プレでチェロ協奏曲ハ長調を聴いてる最中。
カップリングはドヴォで演奏の評判はすこぶるいいんだけど、
自分的にはハイドンの勝ちだと思います。
他にこの曲の名盤があったら教えてください。
バレンボイム指揮、デュ・プレでチェロ協奏曲ハ長調を聴いてる最中。
カップリングはドヴォで演奏の評判はすこぶるいいんだけど、
自分的にはハイドンの勝ちだと思います。
他にこの曲の名盤があったら教えてください。
いま聴いている曲を書き込んでみるスレ その90
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1352804185/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1352804185/
おっと、名盤をきくなら、こっち
物凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレ 50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1342604101/
とはいえ、ここのほうがレスが多いかもしれん
物凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレ 50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1342604101/
とはいえ、ここのほうがレスが多いかもしれん
>>910
有難う。そっちに移動しました。
有難う。そっちに移動しました。
ハイカラ丼
>>913
確か、ランドンが、39番と比べて49番は隅から隅まで傑作と言っていたと記
憶している（39番は2楽章がやや古い響きと言っていたように思う）。
最初に聴いたときのインパクトは、44番より49番の方が強烈だった。
「ユーモラスで温かく親しみやすい作風」という教科書公認のハイドンのイメージが粉砕された。
49番も間違いなく素晴らしい。
確か、ランドンが、39番と比べて49番は隅から隅まで傑作と言っていたと記
憶している（39番は2楽章がやや古い響きと言っていたように思う）。
最初に聴いたときのインパクトは、44番より49番の方が強烈だった。
「ユーモラスで温かく親しみやすい作風」という教科書公認のハイドンのイメージが粉砕された。
49番も間違いなく素晴らしい。
ハイドンとランドンで排卵（笑）
44番に比べると49番は不遇だね。
44番と49番をカップリングしたバレンボイムの録音がやっとＣＤ化されたかと思ったら44番だけで49番は置いてきぼりだし。
39番の方がモーツァルトのト短調とのつながりで注目されることが多いくらい。
でも49番は、ヴィヴァルディのフルート協奏曲「夜」とかタルティーニの「悪魔のトリル」とかをちょっと連想させるバロック的な名残りがあって好きなんだが。
44番と49番をカップリングしたバレンボイムの録音がやっとＣＤ化されたかと思ったら44番だけで49番は置いてきぼりだし。
39番の方がモーツァルトのト短調とのつながりで注目されることが多いくらい。
でも49番は、ヴィヴァルディのフルート協奏曲「夜」とかタルティーニの「悪魔のトリル」とかをちょっと連想させるバロック的な名残りがあって好きなんだが。
49番は、全楽章同じ調で書かれた珍曲
というか、楽章構成がバロック時代の教会ソナタだし、
教会音楽との関係が強いんだろうな。
疾風怒濤期は、ハイドンがエステルハージで教会音楽責任者に
なったことと関連して書法が変わって来たんじゃないかと言われているが、
その最たる例が49番なんだと思う。
教会音楽との関係が強いんだろうな。
疾風怒濤期は、ハイドンがエステルハージで教会音楽責任者に
なったことと関連して書法が変わって来たんじゃないかと言われているが、
その最たる例が49番なんだと思う。
この時期のハイドンの傑作といえばスターバト・マーテルもあるな。
これなんかもっと演奏されてもいいと思うんだが。
そりゃ晩年の一連のミサの完成度はすごいけど、
違う魅力があると思う。
これなんかもっと演奏されてもいいと思うんだが。
そりゃ晩年の一連のミサの完成度はすごいけど、
違う魅力があると思う。
交響曲は60～70番台の曲が割りと好き
60番台はやや印象が薄い方なのだけど、70番台は好きな曲が多い。
（60番台と比べると、50番台が好きなのだが）
76番は一番良く聴くものの一つで、77番も魅力的なところが多い。
70番は少し変わっていて面白い。
73番も、ハイドン的な構成感・密度は感じないが、ハイドンに珍しい描写的？なものを感じる魅力的な曲。
ハイドン中期交響曲も、聞き直すたびに、「こんな良い曲があった」という発見がいまだにある。
60番台も好きな曲が増えるかもしれない。
（60番台と比べると、50番台が好きなのだが）
76番は一番良く聴くものの一つで、77番も魅力的なところが多い。
70番は少し変わっていて面白い。
73番も、ハイドン的な構成感・密度は感じないが、ハイドンに珍しい描写的？なものを感じる魅力的な曲。
ハイドン中期交響曲も、聞き直すたびに、「こんな良い曲があった」という発見がいまだにある。
60番台も好きな曲が増えるかもしれない。
64番のラルゴで神を感じた
スターバト・マーテル見事にスルーされてて笑った
確かに音盤少ないし、聴いたことある人少ないんじゃないかね
確かに音盤少ないし、聴いたことある人少ないんじゃないかね
今は、ようつべで簡単に聴けるけどな
おれもようつべを定期的に見てて知った
おれもようつべを定期的に見てて知った
ハイドンのスタバトは駄作。
スタバト、スルーした側、申し訳ない。
ハイドンには、オケや弦の音と構成感を求めてしまい、ほとんど交響曲とＳＱ中心になっている（という
よりクラシックの中で、ハイドンのこの曲目が中心になっている）
オラトリオやミサを聴くときも、オケばかり関心が行く傾向がある。
四季の序奏を聴いていると、なぜ、このまま105番を書いてくれなかったのかと残念で仕方なく、
ハルモニーミサも、オケ中心にしてくれれば、などと勝手な恨み節が先行してしまい、しょうがない。
とはいえ、さきほど、ようつべでスタバトを途中までだが聞いてみて、これはいい曲だと思った。
ハイドンには、オケや弦の音と構成感を求めてしまい、ほとんど交響曲とＳＱ中心になっている（という
よりクラシックの中で、ハイドンのこの曲目が中心になっている）
オラトリオやミサを聴くときも、オケばかり関心が行く傾向がある。
四季の序奏を聴いていると、なぜ、このまま105番を書いてくれなかったのかと残念で仕方なく、
ハルモニーミサも、オケ中心にしてくれれば、などと勝手な恨み節が先行してしまい、しょうがない。
とはいえ、さきほど、ようつべでスタバトを途中までだが聞いてみて、これはいい曲だと思った。
「四季」の「春」の序奏を交響曲に仕立てたら、メンデルスゾーンの先駆者的な交響曲になるかもね。
ハーモニーミサを書く代りに作品103の未完の弦楽四重奏を完成させていたらどんな曲になっただろう。
ハーモニーミサを書く代りに作品103の未完の弦楽四重奏を完成させていたらどんな曲になっただろう。
>>926です。
作品103のこと思い出させないでくださいｗ
これができていたら………という思いは、上に書いた四季の序奏レベルではありません。
自分にとっては三大ハイドンの一つでしばしば聞く作品77-2と作品103は、多
くのＣＤがカップリングしていますが、作品103は、上の理由で、なかなか
聴けません。とくに77-2を聴いて素晴らしさを味わったあとでは、103の未完成は
喪失感が大きすぎます。そのため、大抵、77-2が終わったところで止めてしまいます。
作品103のこと思い出させないでくださいｗ
これができていたら………という思いは、上に書いた四季の序奏レベルではありません。
自分にとっては三大ハイドンの一つでしばしば聞く作品77-2と作品103は、多
くのＣＤがカップリングしていますが、作品103は、上の理由で、なかなか
聴けません。とくに77-2を聴いて素晴らしさを味わったあとでは、103の未完成は
喪失感が大きすぎます。そのため、大抵、77-2が終わったところで止めてしまいます。
このスレでも声楽＜器楽なんだなぁ
ミサ曲へ力の入れようも半端ないハイドンなのに
なんかガッカリだ
ミサ曲へ力の入れようも半端ないハイドンなのに
なんかガッカリだ
まあつまりはこのスレ的にはハーモニーミサは糞曲というわけですね
なんで声楽って日本では評価低いんだろう・・・はぁ
なんで声楽って日本では評価低いんだろう・・・はぁ
>>929,>>930
928ですが、少なくとも、自分はそんな捉え方はしていないですよ。
純然たる好みの問題と捉えています。
それどころか、声楽などを論じあっているのを見ると、自分はそこまでは理解できない
というコンプレックスも、かつてはやや感じたほどです（これは本当です）。
ただ、現在では、自分の好きなものを楽しめばいいと割り切っているので、好きなものを
聴くことにできるだけ時間を充てるようになっています。
私は、オペラはもっと「だめ」ですが、だからといって、オペラが「糞曲」などとは
まったく思っていませんよ。
好みは多様なので、それぞれ、心酔しているもの、感動したもの、評価しているもの
など、どんどん紹介してもらえば良いと思うのですが。
928ですが、少なくとも、自分はそんな捉え方はしていないですよ。
純然たる好みの問題と捉えています。
それどころか、声楽などを論じあっているのを見ると、自分はそこまでは理解できない
というコンプレックスも、かつてはやや感じたほどです（これは本当です）。
ただ、現在では、自分の好きなものを楽しめばいいと割り切っているので、好きなものを
聴くことにできるだけ時間を充てるようになっています。
私は、オペラはもっと「だめ」ですが、だからといって、オペラが「糞曲」などとは
まったく思っていませんよ。
好みは多様なので、それぞれ、心酔しているもの、感動したもの、評価しているもの
など、どんどん紹介してもらえば良いと思うのですが。
>>930
またお前か。バロックスレでも勝手に勘違いしてたけど、
何で一部の人の好みをスレの総意だと思うのよ。
しかも向こうではそもそも声楽貶してさえなかっただろうに。
476 ：名無しの笛の踊り：2012/10/16(火) 22:01:10.08 ID:Oq9y26Ur
声楽くさす流れになってるのに違和感
ここはオペラや歌の素晴らしさを知らない田舎者ばかりなのかな？
日本のクラヲタ自体そういう志向だからしょうがないけど。
未だに日本のクラヲタ界隈ではクイケンだのインマゼールとかの干からびた音を愛する人が多そうな...
またお前か。バロックスレでも勝手に勘違いしてたけど、
何で一部の人の好みをスレの総意だと思うのよ。
しかも向こうではそもそも声楽貶してさえなかっただろうに。
476 ：名無しの笛の踊り：2012/10/16(火) 22:01:10.08 ID:Oq9y26Ur
声楽くさす流れになってるのに違和感
ここはオペラや歌の素晴らしさを知らない田舎者ばかりなのかな？
日本のクラヲタ自体そういう志向だからしょうがないけど。
未だに日本のクラヲタ界隈ではクイケンだのインマゼールとかの干からびた音を愛する人が多そうな...
少なくとも曲名を間違えるようじゃ大したことはないよこいつも
ハーモニーじゃなくて、木管合奏の「ハルモニー」が曲名のもとなのに、
ここを間違えたら全く意味をなさない
ハーモニーじゃなくて、木管合奏の「ハルモニー」が曲名のもとなのに、
ここを間違えたら全く意味をなさない
ドイツ語読みをするかしないかってだけのことじゃないの。
そもそもドイツ語のｒなんて活字にしたところでどうにもならないものだし。
傍から見てるとそんなことに拘る理由がわかんね。
そもそもドイツ語のｒなんて活字にしたところでどうにもならないものだし。
傍から見てるとそんなことに拘る理由がわかんね。
少なくとも日本語にしたら意味が全然ちがう表記間違えは致命的だろ
ゲーテをギョエテとかくとかは確かにどうでもいいけど、
「和声ミサ」じゃまったく意味が違ってくるんだから
すくなくともこいつはハイドンのミサを聴きこんでるわけじゃない
単に煽って遊んでるだけだよ
ゲーテをギョエテとかくとかは確かにどうでもいいけど、
「和声ミサ」じゃまったく意味が違ってくるんだから
すくなくともこいつはハイドンのミサを聴きこんでるわけじゃない
単に煽って遊んでるだけだよ
936 ：名無しの笛の踊り：2013/02/10(日) 18:14:47.24 ID:ZuuQR4m8
揚げ足取りと荒らし認定が生き甲斐
少し聞いている人なら「ハルモニーミサ」という言葉が出てくるとは思うが、
専門家ばかりではないので、間違えは寛容に受け止めればいい。
ただ、このミサ曲を軽視するのは話にならないと他人を決め付けている当人が、
その題名を間違えているというのでは、これは、かなりみっともない。
専門家ばかりではないので、間違えは寛容に受け止めればいい。
ただ、このミサ曲を軽視するのは話にならないと他人を決め付けている当人が、
その題名を間違えているというのでは、これは、かなりみっともない。
「ハーモニー」と書いたら必ず「和声」を意味するとは限らないよ。
「ハルモニーミサ」と「ハーモニーミサ」はどちらも通用している。
専門家は「ハルモニーミサ」としか言わないなんて言ったら専門家に笑われるんじゃないの。
ハイドン愛好家は衒学ぶるのが好きだとは思われたくないな。
「ハルモニーミサ」と「ハーモニーミサ」はどちらも通用している。
専門家は「ハルモニーミサ」としか言わないなんて言ったら専門家に笑われるんじゃないの。
ハイドン愛好家は衒学ぶるのが好きだとは思われたくないな。
そりゃドイツ語のDie Harmonieも英語のthe harmonyも同じ意味だ罠。
拘る人は交響曲のV字も「ふぁおじ」と呼んでんのかなｗ
ベートーヴェンもベートーフェン、フォルクスワーゲンもフォルクスヴァーゲン。
拘る人は交響曲のV字も「ふぁおじ」と呼んでんのかなｗ
ベートーヴェンもベートーフェン、フォルクスワーゲンもフォルクスヴァーゲン。
>>934
だれも専門家は云々なんていっていないよ
>>937氏の言っている通り、自分で薦めるなら一般的な呼称を使うべきだし、
そんな屁理屈が出てくるような無理やりさじゃないといけないほど、
この曲を普段から聴いている人ではない、と言っているだけ
だれも専門家は云々なんていっていないよ
>>937氏の言っている通り、自分で薦めるなら一般的な呼称を使うべきだし、
そんな屁理屈が出てくるような無理やりさじゃないといけないほど、
この曲を普段から聴いている人ではない、と言っているだけ
何かあれだな、ドイツ料理の話してるのに
「シュークルート」ってわざと言って、「同じ意味ジャン」ってひらきなおってるとしか…
曲名のもととなった木管合奏のことを日本では一般的に「ハルモニー」ていうじゃん
木管合奏の意味で「ハーモニー」ってどの程度の人が使っていて、理解できるのか、
それを考えたらおのずと見えてくると思うんだけどね
「シュークルート」ってわざと言って、「同じ意味ジャン」ってひらきなおってるとしか…
曲名のもととなった木管合奏のことを日本では一般的に「ハルモニー」ていうじゃん
木管合奏の意味で「ハーモニー」ってどの程度の人が使っていて、理解できるのか、
それを考えたらおのずと見えてくると思うんだけどね
943 ：名無しの笛の踊り：2013/02/10(日) 23:01:29.28 ID:PYg46DEl
サロネンの言葉で最も印象に残ったのは、
「じゃハイドンを当時の楽器で当時の服装をして弾いても、それを聴く「耳」は果たして当時の耳と一緒だろうか？」
「じゃハイドンを当時の楽器で当時の服装をして弾いても、それを聴く「耳」は果たして当時の耳と一緒だろうか？」
ちょっとググって見たけど、本場で歌っている日本人のバリトン歌手とか音楽評論家のブログでもハーモニーミサって書いている人いたよ。
なぜこんなに表記にこだわるのかさっぱり分からない。
いっそ「木管合奏ミサ」と呼ぶ方が正しい日本語だろう。
なぜこんなに表記にこだわるのかさっぱり分からない。
いっそ「木管合奏ミサ」と呼ぶ方が正しい日本語だろう。
ハーモニーミサでググると無関係なのがいっぱい引っ掛かる
衒学もなにもそう読めるから読んでいるだけだろう
そして特にそれが一般通称的で、それを使わない奴が素人じみた、或いは
奇を衒った呼称でも無いというわけだ
原語ならともかく訳語に過ぎないカタカナになぜこだわるのかわからない
ハイドンの好事家が聞いて笑わせる
そして特にそれが一般通称的で、それを使わない奴が素人じみた、或いは
奇を衒った呼称でも無いというわけだ
原語ならともかく訳語に過ぎないカタカナになぜこだわるのかわからない
ハイドンの好事家が聞いて笑わせる
そんなに英語が好きならパンのこともブレッドと言ってるんだろうな？
食ブレッド六枚切りとかカレーブレッドとか
だからどれが一般的かだろ、食ブレッド六枚切り、だって言っている人がいる、
かもしれないが、それで大多数の人々に通じるのか？
そもそもの問題は>>937氏の言っていることに集約されるわけで、
ただ単に、>>930みたいに煽ってるくせに一般的じゃないいい方してるから
マ ヌ ケ っていってるだけでしょ、普通の人は好きに呼べばいいよ
食ブレッド六枚切りとかカレーブレッドとか
だからどれが一般的かだろ、食ブレッド六枚切り、だって言っている人がいる、
かもしれないが、それで大多数の人々に通じるのか？
そもそもの問題は>>937氏の言っていることに集約されるわけで、
ただ単に、>>930みたいに煽ってるくせに一般的じゃないいい方してるから
マ ヌ ケ っていってるだけでしょ、普通の人は好きに呼べばいいよ
うん、単に>>930を笑ってるだけなのに、なぜそこまで擁護するのか不明だ
ハルモニーでもハーモニーでもなんでもいいけど、木管合奏の意味が伝わってるかどうか
そして>>930は明らかにそれを知らないくせに煽っている、だから
「>>930」に限ってはみっともない、というだけの話
ハルモニーでもハーモニーでもなんでもいいけど、木管合奏の意味が伝わってるかどうか
そして>>930は明らかにそれを知らないくせに煽っている、だから
「>>930」に限ってはみっともない、というだけの話
ドボルザークじゃねえよ！ドヴォジャークだ！
って話？
って話？
ちがうちがう、やくざ映画で
「お前さんは今まで何人殺してきたんだ？」
「フッ、あんたは今まで食べたブレッドの枚数を覚えているのかい？」
ていう感じで、決め台詞のつもりがコントになっているって話
「お前さんは今まで何人殺してきたんだ？」
「フッ、あんたは今まで食べたブレッドの枚数を覚えているのかい？」
ていう感じで、決め台詞のつもりがコントになっているって話
↑こいつのたとえが無理ありすぎてコントにすらなってない件
>>948
＞食ブレッド六枚切り、だって言っている人がいる
そんなやついる訳ない
”ハーモニーミサ”という言い方は音楽やってる人でも実際にいるし
そこまでありえない例えまで持ち出してネチネチ言うほど変な言い方でもない
＞食ブレッド六枚切り、だって言っている人がいる
そんなやついる訳ない
”ハーモニーミサ”という言い方は音楽やってる人でも実際にいるし
そこまでありえない例えまで持ち出してネチネチ言うほど変な言い方でもない
もうやめよう
ハイドン好きには言葉遊びに終始して中身に興味ない頓珍漢しかいないってことだ
ハイドン好きには言葉遊びに終始して中身に興味ない頓珍漢しかいないってことだ
955 ：名無しの笛の踊り：2013/02/11(月) 01:45:36.37 ID:1mKXvBm1
曲について語りながら呼称について揉めたい
じゃあ曲のことをｗ
ハルモニーミサはLPBが唯一録音したハイドンのミサなんだよね
1993年、生でLPBの天地創造を聴いたが、それはすばらしかった
Accentの録音は大したことないんだけどね
思えばあのころがLPBの一番いい時期だった気がする
弦はもともといいけど、管にもやっとそろってきた感じだった
だからこそハルモニーミサを録音したんだと思う
天地創造はDHMで再録音という予告があったが、
アーノンクール電撃移籍で、そっちが録音しちゃったんだよなあ
あの時期のLPBで天地創造を録音しなかったのは本当に惜しい
ハルモニーミサはLPBが唯一録音したハイドンのミサなんだよね
1993年、生でLPBの天地創造を聴いたが、それはすばらしかった
Accentの録音は大したことないんだけどね
思えばあのころがLPBの一番いい時期だった気がする
弦はもともといいけど、管にもやっとそろってきた感じだった
だからこそハルモニーミサを録音したんだと思う
天地創造はDHMで再録音という予告があったが、
アーノンクール電撃移籍で、そっちが録音しちゃったんだよなあ
あの時期のLPBで天地創造を録音しなかったのは本当に惜しい
LPBって、天地や四季でも通奏低音にｆｐじゃなくてチェンバロ使用するんだろ？
全く時代考証がなってないですなあ。
全く時代考証がなってないですなあ。
あら、当時はまだ移行期で、オペラなどでもチェンバロは使われてたりしたよ
場所によりけりだが、ロンドンでさえ交響曲98番ではチェンバロソロがあるくらいだし
それらの初演時期は決めつけてしまうのが一番怖い時期なんだよ
まあモーツァルトのオペラのセッコでフォルテピアノを使うのがが昨今流行してるから
そう勘違いするのも分からないでもないけどね
場所によりけりだが、ロンドンでさえ交響曲98番ではチェンバロソロがあるくらいだし
それらの初演時期は決めつけてしまうのが一番怖い時期なんだよ
まあモーツァルトのオペラのセッコでフォルテピアノを使うのがが昨今流行してるから
そう勘違いするのも分からないでもないけどね
天地創造の初演時期をチェンバロからフォルテピアノへの移行期として含める事には
反対はしないが、移行期でも普及し初めた頃ではなくて、オーケストラの中でも
だいぶ浸透してきている時期だよ。
LPBを擁護するために「移行期」を都合の良いように解釈しないように。>>958
フォルテピアノの普及率が100％じゃないからチェンバロを使うというのは、ちと都合が良すぎやしないかい？
正直にフォルテピアノの通奏低音には慣れてないからチェンバロを使わせていただきますと言えばよいのに。
９８番のチェンバロは、まだチェンバロが現役であった証拠ではなくて、過去の物も使用してしまうという
ハイドンのユーモアなアイデアという解釈が適当ではないのかな。
反対はしないが、移行期でも普及し初めた頃ではなくて、オーケストラの中でも
だいぶ浸透してきている時期だよ。
LPBを擁護するために「移行期」を都合の良いように解釈しないように。>>958
フォルテピアノの普及率が100％じゃないからチェンバロを使うというのは、ちと都合が良すぎやしないかい？
正直にフォルテピアノの通奏低音には慣れてないからチェンバロを使わせていただきますと言えばよいのに。
９８番のチェンバロは、まだチェンバロが現役であった証拠ではなくて、過去の物も使用してしまうという
ハイドンのユーモアなアイデアという解釈が適当ではないのかな。
×過去の物も
○時代遅れになりつつあるある楽器も
○時代遅れになりつつあるある楽器も
むしろ>>959がチェンバロ嫌いなだけのように見える
ちなみにハイドンは８８年の手紙にフォルテピアノを購入するという内容の
手紙を書いているから、ハイドン自身がフォルテピアノを日常的に使い始めたのは
この頃からと言われてるね。
手紙を書いているから、ハイドン自身がフォルテピアノを日常的に使い始めたのは
この頃からと言われてるね。
＞フォルテピアノのほうが相応しい曲
そんなものは主観的なものに過ぎない
写真も録音もない時代なのだから「考証」なんて想像の域を超えないものが多いし
単にチェンバロが嫌いなだけだろ？そっちこそ素直にそう言えばいいだけなのに
そんなものは主観的なものに過ぎない
写真も録音もない時代なのだから「考証」なんて想像の域を超えないものが多いし
単にチェンバロが嫌いなだけだろ？そっちこそ素直にそう言えばいいだけなのに
なぜどうあっても喧嘩じみたやり取りになってしまうのかw
ハイドン先生が嘆くぞ
>オレはモダン楽器アレルギーなのでチェンバロは大好きだよ。
こいつがいつも暴れてるピリオド厨だというのは分かった
こいつがいつも暴れてるピリオド厨だというのは分かった
何が何でも荒らしたい対立厨が常駐してるのは確実だな…
ロンドン交響曲集の初演ではハイドンが通奏低音鍵盤担当したけど、
当然音楽の表現上の問題じゃなく、観客への「顔見世サービス」的なものだったろう
だけどそれだけじゃつまらんので先生は98番でチェンバロソロを入れたんだろう
そうするとさ、普段フォルテピアノで、件のソロだけチェンバロって不自然じゃない？
さらに言えば、98番だけチェンバロってのも不自然じゃない？
ロンドン交響曲集では通奏低音はサービスだったからチェンバロの可能性が大きい
で、ハイドンはプロ音楽家なんだからフォルテピアノ導入は早くて当然
19世紀でもチェンバロはまだ大きなウェイトがあったよ
ハイドンが唯一「ピアノ用」と明記した最後の変ホ長調ソナタ、
あれはプロピアニストの演奏会用に書いたからというのも暗示的
当然音楽の表現上の問題じゃなく、観客への「顔見世サービス」的なものだったろう
だけどそれだけじゃつまらんので先生は98番でチェンバロソロを入れたんだろう
そうするとさ、普段フォルテピアノで、件のソロだけチェンバロって不自然じゃない？
さらに言えば、98番だけチェンバロってのも不自然じゃない？
ロンドン交響曲集では通奏低音はサービスだったからチェンバロの可能性が大きい
で、ハイドンはプロ音楽家なんだからフォルテピアノ導入は早くて当然
19世紀でもチェンバロはまだ大きなウェイトがあったよ
ハイドンが唯一「ピアノ用」と明記した最後の変ホ長調ソナタ、
あれはプロピアニストの演奏会用に書いたからというのも暗示的
970 ：名無しの笛の踊り：2013/02/11(月) 19:07:21.39 ID:cEOdWkAN
おまいらが楽器を限定すればする程
ある意味作曲家の幅を狭めてしまっている
ある意味作曲家の幅を狭めてしまっている
ちがうっつーの、初演時の話だ、ちゃんとよめ
それを再現しなきゃならんとも言っていない
それを再現しなきゃならんとも言っていない
ロビンス・ランドンの「ハイドン年代記」という英語の本によると、
９８番の初演時にハイドンがイギリス製のフォルテピアノで演奏したことは確からしい。
同時代の回想が残っている。
自筆譜にはチェンバロとあるが、実際の演奏はフォルテピアノだった。
後に１７９６年にクレメンティが再演した時もフォルテピアノだった。
偉そうなことを言うならランドンくらいは読むべきだ。
９８番の初演時にハイドンがイギリス製のフォルテピアノで演奏したことは確からしい。
同時代の回想が残っている。
自筆譜にはチェンバロとあるが、実際の演奏はフォルテピアノだった。
後に１７９６年にクレメンティが再演した時もフォルテピアノだった。
偉そうなことを言うならランドンくらいは読むべきだ。
>>969
オープンペダルの指示のある50番ハ長調はどうなの？
オープンペダルの指示のある50番ハ長調はどうなの？
974 ：名無しの笛の踊り：2013/02/11(月) 22:01:00.65 ID:k/9dSZbq
ランドンが正しいという保証はどこにもない
ランドンはチェンバロとフォルテピアノを間違える人間なの？
間違える理由がない限り正しいとみなすべきじゃないのか
保証がないというならその根拠は？
間違える理由がない限り正しいとみなすべきじゃないのか
保証がないというならその根拠は？
976 ：名無しの笛の踊り：2013/02/11(月) 22:26:59.15 ID:u/qInYIi
「じゃハイドンを当時の楽器で当時の服装をして弾いても、それを聴く「耳」は果たして当時の耳と一緒だろうか？」
ランドンの本（正確には「ハイドン 年代記と作品」第三巻）によると、
サミュエル・ウェズレイという実際に初演を聴いた人物が、９８番の「ピアノフォルテに与えられた魅力的で輝かしいパッセージ」を
ハイドンが「最上の厳格さと正確さ」で弾いたと1836年の回想録の中で回想しているとのこと。
だからフォルテピアノだったのだろうという話だ。
初演がどうあれ、現代ではフォルテピアノでもチェンバロでもモダンピアノでも何でもいいと思うけどね。
そもそも日本じゃ演奏されないし。
ハイドンの音楽はバッハと同じで、使用楽器の許容範囲が広いと思う。
ベートーヴェン以後狭くなったんじゃないか。
サミュエル・ウェズレイという実際に初演を聴いた人物が、９８番の「ピアノフォルテに与えられた魅力的で輝かしいパッセージ」を
ハイドンが「最上の厳格さと正確さ」で弾いたと1836年の回想録の中で回想しているとのこと。
だからフォルテピアノだったのだろうという話だ。
初演がどうあれ、現代ではフォルテピアノでもチェンバロでもモダンピアノでも何でもいいと思うけどね。
そもそも日本じゃ演奏されないし。
ハイドンの音楽はバッハと同じで、使用楽器の許容範囲が広いと思う。
ベートーヴェン以後狭くなったんじゃないか。
ランドンランドン、ゆかいなランドン楽しいランドン
979 ：名無しの笛の踊り：2013/02/12(火) 02:24:57.58 ID:qT6ZhwHL
ランドンはハイドンと同時代人じゃないしなｗ
楽譜にはチェンバロと書いてあるけど
実際に使われた楽器はホルテｐってことでいんじゃないの
ザロモンだったら新しい楽器を用意して歓迎したと思う。
実際に使われた楽器はホルテｐってことでいんじゃないの
ザロモンだったら新しい楽器を用意して歓迎したと思う。
>>957
専属の奏者がいないだけです
専属の奏者がいないだけです
モダン楽器の演奏でもオペラやオラトリオのレチタティーボのコンティヌオでは
モダンピアノではなくフォルテピアノを使用している演奏も珍しくないね。
モダンピアノではなくフォルテピアノを使用している演奏も珍しくないね。
このスレのチェンバロ肯定派はベートーヴェンのピアノ協奏曲もチェンバロで弾いても良いのだ。
とか言い出しそうｗ
もちろん弾いちゃ悪いという事でもないんだけどさ。
とか言い出しそうｗ
もちろん弾いちゃ悪いという事でもないんだけどさ。
ベトベンのピアノソナタはチェンバロで弾くのが正しいと主張するならともかく、
弾くだけだもの、好奇心がそそられない方がおかしいわ
そんな楽器をちょっと（ではないが）入れ替えるくらいであーだこーだいってたら
勝手な編曲物とかどうすんだよ
弾くだけだもの、好奇心がそそられない方がおかしいわ
そんな楽器をちょっと（ではないが）入れ替えるくらいであーだこーだいってたら
勝手な編曲物とかどうすんだよ
>>983
コンチェルトはともかく、室内楽でチェンバロ使ってる録音はあるけど。
コンチェルトはともかく、室内楽でチェンバロ使ってる録音はあるけど。
1830年代のオペラのセッコでもチェンバロ使ってる演奏も多いしな、
もちろんモダンで。これなんかは安直すぎると思うけど、
古典派はどっち使ってもありだと思うよ。
クレメンティやベートーヴェンの中期以降はフォルテピアノじゃないと
物理的に不可能だけど、それまではマーケットの関係上
互換性はよく考えられている感じ。
もちろんフォルテピアノの方が望ましいけど。
現代で言うと、いまだにウィンドウズXPを使ってる人もいる、
それと同じ感覚なんじゃないかなあ。
もちろんモダンで。これなんかは安直すぎると思うけど、
古典派はどっち使ってもありだと思うよ。
クレメンティやベートーヴェンの中期以降はフォルテピアノじゃないと
物理的に不可能だけど、それまではマーケットの関係上
互換性はよく考えられている感じ。
もちろんフォルテピアノの方が望ましいけど。
現代で言うと、いまだにウィンドウズXPを使ってる人もいる、
それと同じ感覚なんじゃないかなあ。
今日のクラシックカフェ、お題はハイドン
ハイドンも駆け出しの頃は屋根裏の部屋で
中古のチェンバロで作曲をしていたそうだ。
中古のチェンバロで作曲をしていたそうだ。
スレ立て弾かれた。誰か頼む
>>990
乙といえよう。
乙といえよう。
ブライブルク・バロックオーケストラってオレはあまり好きじゃないんだよね。
オレが好きなのは秀美/ＬＰＢ。
オレが好きなのは秀美/ＬＰＢ。
それも、もう少し聴きこんでからポチします。
上のブライブルクはフライブルクのミスタイプ。
ＢとＦ、離れてるのに何でミスしたんだろ？
上のブライブルクはフライブルクのミスタイプ。
ＢとＦ、離れてるのに何でミスしたんだろ？
おれは逆に秀美はねえわ
残りわずか、有終の美を飾りたいものですｗ
このコメント以降だと、あと残り三つ。
どなたか、それぞれの三大ハイドンを書きこんでいただけませんか。
（一コメントに三つでも、一つずつでも）
このコメント以降だと、あと残り三つ。
どなたか、それぞれの三大ハイドンを書きこんでいただけませんか。
（一コメントに三つでも、一つずつでも）
バリトン三重奏曲の66番イ長調
クラヴィア協奏曲 第11番
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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