★★☆☆サン＝サーンス総合スレッド３☆☆★★
引き続き、フランスが生んだ偉大なる作曲家・オルガン奏者である
カミーユ・サン＝サーンスについて語り合いましょう。
過去スレ
★★☆☆サン＝サーンス総合スレッド２☆☆★★
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1196262067/
★★★☆☆サン＝サーンス総合スレッド☆☆★★★
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1126168640/
カミーユ・サン＝サーンスについて語り合いましょう。
過去スレ
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★★★☆☆サン＝サーンス総合スレッド☆☆★★★
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即死阻止
3 ：名無しの笛の踊り：2011/07/27(水) 07:45:37.78 ID:UCoJbINp
3サーンス
4 ：名無しの笛の踊り：2011/07/27(水) 07:51:38.44 ID:TYylhvke
33’s
5 ：名無しの笛の踊り：2011/07/27(水) 09:58:37.43 ID:JhaNKelf
髪油酸産子
6 ：名無しの笛の踊り：2011/07/27(水) 10:07:13.55 ID:JhaNKelf
聖桑
これが中国語での正しい表記らしい。
これが中国語での正しい表記らしい。
作曲者がピアノ弾いたSP盤に超感動したんだがまとまった復刻ってある?
ピアノロールは持ってるんだ。
ピアノロールは持ってるんだ。
素晴らしい。
どうでもいいけど、前スレのピアノ全曲集を紹介してくれた人ありがとう。
購入したよ。来るのが楽しみ。
フォーレ全曲集も同じくらいの値段であったので買ってしまった。同時に聞くべきか
やめておくべきか。
どうでもいいけど、前スレのピアノ全曲集を紹介してくれた人ありがとう。
購入したよ。来るのが楽しみ。
フォーレ全曲集も同じくらいの値段であったので買ってしまった。同時に聞くべきか
やめておくべきか。
9 ：名無しの笛の踊り：2011/07/28(木) 08:38:31.37 ID:kD7tbhMv
SP版ってバイオリンソナタの入っているやつ？
前半が本人演奏のやつだよね。
バイオリンソナタは本人演奏ではないけど。
時代が時代だけに、録音状態がよくないと思いながら
本人演奏を聴いてみたくて賭けのようにしてこのCD買った。
わりとちゃんと聴ける。
サン＝サーンス本人の演奏の味も意外に崩れてなく、
ちゃんと感じ取れる録音だと思う。
大ピアニストだったことを十分に感じさせるね。
オーヴェルニュ狂詩曲とエレジーがお気に入り！
前半が本人演奏のやつだよね。
バイオリンソナタは本人演奏ではないけど。
時代が時代だけに、録音状態がよくないと思いながら
本人演奏を聴いてみたくて賭けのようにしてこのCD買った。
わりとちゃんと聴ける。
サン＝サーンス本人の演奏の味も意外に崩れてなく、
ちゃんと感じ取れる録音だと思う。
大ピアニストだったことを十分に感じさせるね。
オーヴェルニュ狂詩曲とエレジーがお気に入り！
10 ：名無しの笛の踊り：2011/07/28(木) 19:09:38.48 ID:orrj/0UY
前スレの終わりの頃で話題になったピアノソナタだが、
サン＝サーンスは賢明にも、ベートーヴェンが完成させてしまったソナタを
作曲することがなかった。
そういう、音楽全体の時代的流れを把握している点で、彼は批評家としても
優れていただろう。自分を客観的に見れる能力だ。
でも、そんな歴史感覚のない人が多くて、ロシアではスクリアービンが無謀
なことをやった。ほとんど失敗作だと思う。
ロシアでは他にもいたが、みな失敗している。当たり前だろう。
己の実力を知らな過ぎた。
サン＝サーンスは賢明にも、ベートーヴェンが完成させてしまったソナタを
作曲することがなかった。
そういう、音楽全体の時代的流れを把握している点で、彼は批評家としても
優れていただろう。自分を客観的に見れる能力だ。
でも、そんな歴史感覚のない人が多くて、ロシアではスクリアービンが無謀
なことをやった。ほとんど失敗作だと思う。
ロシアでは他にもいたが、みな失敗している。当たり前だろう。
己の実力を知らな過ぎた。
スクリャービンやプロコフィエフを失敗作だと言っちゃえるのは
あまりにも歴史感覚がなさすぎだぞ。
いや、「歴史」というのは人の数だけあると言えばそうなんだが。
あまりにも歴史感覚がなさすぎだぞ。
いや、「歴史」というのは人の数だけあると言えばそうなんだが。
スクリャービンはサン＝サーンスと同じくこれから再評価されていくと思う。
>>10
美的感覚が疑われる日本語だな
美的感覚が疑われる日本語だな
14 ：名無しの笛の踊り：2011/07/28(木) 22:58:42.08 ID:a3SdHZHK
>>10
前スレでも触れたけど、シューマン、ショパン、リストらはベートーヴェン
の意義を充分理解した上で、数は少ないものの果敢にピアノソナタに挑戦し、
充分な成果を残した。
その点において、サン＝サーンスは言い訳がましく卑怯だと思う。
スクリャービンの評価については>>11の通り。サン＝サーンスよりずっと
取り組んだジャンルは狭いし、知名度も劣るかもしれないが、歴史には残るはずだ。
前スレでも触れたけど、シューマン、ショパン、リストらはベートーヴェン
の意義を充分理解した上で、数は少ないものの果敢にピアノソナタに挑戦し、
充分な成果を残した。
その点において、サン＝サーンスは言い訳がましく卑怯だと思う。
スクリャービンの評価については>>11の通り。サン＝サーンスよりずっと
取り組んだジャンルは狭いし、知名度も劣るかもしれないが、歴史には残るはずだ。
怪しげな引用とか誰かとの比較とか、変なランキングマニアが前スレでしつこかったけど
これもいわゆるサン=サーンスの不徳の致すところとか何かなのか？
これもいわゆるサン=サーンスの不徳の致すところとか何かなのか？
16 ：名無しの笛の踊り：2011/07/29(金) 19:21:36.60 ID:8qkICW9u
>>16
てか、ロシアとイギリス＆アメリカは単純に、20世紀まで
ロマン派が残った稀有の国だということだと思うよ。
ソナタと一緒に、「協奏曲」という形式が残ったのが貴重だ。
20世紀の協奏曲で、コンサートの演目にのぼるのは、
ソ連やイギリス、アメリカの曲ばかりでしょう。
ショスタコ、エルガー、バーバー、バルトークのオケコンもこの文脈。
で、サン=サーンスはフランス最大の協奏曲作家である。
てか、ロシアとイギリス＆アメリカは単純に、20世紀まで
ロマン派が残った稀有の国だということだと思うよ。
ソナタと一緒に、「協奏曲」という形式が残ったのが貴重だ。
20世紀の協奏曲で、コンサートの演目にのぼるのは、
ソ連やイギリス、アメリカの曲ばかりでしょう。
ショスタコ、エルガー、バーバー、バルトークのオケコンもこの文脈。
で、サン=サーンスはフランス最大の協奏曲作家である。
18 ：名無しの笛の踊り：2011/07/29(金) 20:30:02.57 ID:1MmvQMfi
19 ：名無しの笛の踊り：2011/07/29(金) 20:40:23.09 ID:PHMRQ3FD
おっとプーランクのオルガンがあるぜい
ジョリヴェの「赤道」なんちゅーのもあるがね
あれ？イベールのフルートもあるなあ
ジョリヴェの「赤道」なんちゅーのもあるがね
あれ？イベールのフルートもあるなあ
>>18
でも、逆にそれ以外はほとんど目立っていないでしょう。
もう一つのポイントとして、ベルク、シベリウス、ラヴェルらは
ピアノ、ヴァイオリン、チェロのために総合的に協奏曲を書いてないでしょう。
>>17に挙げた人々は、2つあるいは3つの楽器のために書いてますよ。
自分の楽器のためにしか書いてないような人はダメだ。
やはり、サンサーンスのように5+3+2曲くらい各楽器のために名作を残さなきゃ。
でも、逆にそれ以外はほとんど目立っていないでしょう。
もう一つのポイントとして、ベルク、シベリウス、ラヴェルらは
ピアノ、ヴァイオリン、チェロのために総合的に協奏曲を書いてないでしょう。
>>17に挙げた人々は、2つあるいは3つの楽器のために書いてますよ。
自分の楽器のためにしか書いてないような人はダメだ。
やはり、サンサーンスのように5+3+2曲くらい各楽器のために名作を残さなきゃ。
>>19
オネゲルも佳作を残している。6人組は比較的協奏曲好きだね。
サンサーンスの伝統が残ったのだと思われる。
あと、ヒンデミットという巨人だって忘れてはなるまい。
しかし、20世紀を通して見渡したら、
エルガー、ディーリアス、バックス、フィンジ、ブリス、
ブリテン、ウォルトン、ピストン、ヴォーン=ウィリアムスなどイギリス。
グラズノフ、ショスタコビッチ、プロコフィエフ、カバレフスキー、
ハチャトゥリアン、シュニトケまでロシア系。
が、国別では圧倒的でしょう。
これは、両者が20世紀の音楽における「保守」であったことと対応する。
ゲンオンが、協奏曲を排除してしまったのでしょう。基本的には。
オネゲルも佳作を残している。6人組は比較的協奏曲好きだね。
サンサーンスの伝統が残ったのだと思われる。
あと、ヒンデミットという巨人だって忘れてはなるまい。
しかし、20世紀を通して見渡したら、
エルガー、ディーリアス、バックス、フィンジ、ブリス、
ブリテン、ウォルトン、ピストン、ヴォーン=ウィリアムスなどイギリス。
グラズノフ、ショスタコビッチ、プロコフィエフ、カバレフスキー、
ハチャトゥリアン、シュニトケまでロシア系。
が、国別では圧倒的でしょう。
これは、両者が20世紀の音楽における「保守」であったことと対応する。
ゲンオンが、協奏曲を排除してしまったのでしょう。基本的には。
20世紀最大の協奏曲作家はマルティヌー。
ジョリヴェを忘れるなや
ピストンを単純にイギリス括りにするクソ見識
>>24
何というか間抜けだね、君はｗ
何というか間抜けだね、君はｗ
26 ：名無しの笛の踊り：2011/07/31(日) 07:53:16.08 ID:zMnSYIjN
おまいら、お触りはやめとき。
29 ：名無しの笛の踊り：2011/07/31(日) 16:00:30.09 ID:zMnSYIjN
>>28
そういう主張はもちろんよくわかったよ。
いいたかったのは、なぜそれが>>10ではなくて、わざわざ
>>16などというよくわからないレトリックだけ取り出した
やりとりに対してフォローしたのかな？と思ってね。
で、結局サン＝サーンスは賢明だったのか、それとも彼がソナタを
書いていれば立派なロマン派ソナタのレパートリーが増えたのに
惜しいことをしたのか、どっちだと思う？
個人的には、彼が最晩年に平明な室内楽ソナタをいくつか
作った時に、ピアノソナタも作っていてくれればおもしろかったのに、
と思う。もう20世紀も20年もすぎ、無調から新古典主義が台頭した
じだいだもの、いくらサン＝サーンスだってベートーヴェン意識
せす書けただろうに。
そういう主張はもちろんよくわかったよ。
いいたかったのは、なぜそれが>>10ではなくて、わざわざ
>>16などというよくわからないレトリックだけ取り出した
やりとりに対してフォローしたのかな？と思ってね。
で、結局サン＝サーンスは賢明だったのか、それとも彼がソナタを
書いていれば立派なロマン派ソナタのレパートリーが増えたのに
惜しいことをしたのか、どっちだと思う？
個人的には、彼が最晩年に平明な室内楽ソナタをいくつか
作った時に、ピアノソナタも作っていてくれればおもしろかったのに、
と思う。もう20世紀も20年もすぎ、無調から新古典主義が台頭した
じだいだもの、いくらサン＝サーンスだってベートーヴェン意識
せす書けただろうに。
30 ：名無しの笛の踊り：2011/07/31(日) 16:34:38.08 ID:zMnSYIjN
上では>>17の主張はわかったと書いたけど、>>28の内容をよく見ると
だいぶ実態と違うことが書いてあるな。
20世紀になって仏伊独ではソナタ形式はすたれたというが、
もともとロマン派時代から仏伊では少ないし、20世紀になって
そこから顕著に減ったということはなさそうに思える。
フランスではドビュッシーは晩年に３つソナタを作ったし、ラヴェルは
ピアノソナチネ、協奏曲、室内楽ソナタもある。
なによりその後六人組は作例が多く、19世紀よりソナタ形式
がすたれたようには思えない。
イタリアは19世紀通じオペラ主体で、20世紀になってから
の器楽作家であるブゾーニやレスピーギはいくつもソナタ楽曲を書いている。
残るドイツ。確かに新ウィーン楽派はソナタを軽視したようにも見えるが
シェーンベルクとベルクはソナタ楽曲大好き人間だし、
レーガー、ヒンデミットもいる。
だいぶ実態と違うことが書いてあるな。
20世紀になって仏伊独ではソナタ形式はすたれたというが、
もともとロマン派時代から仏伊では少ないし、20世紀になって
そこから顕著に減ったということはなさそうに思える。
フランスではドビュッシーは晩年に３つソナタを作ったし、ラヴェルは
ピアノソナチネ、協奏曲、室内楽ソナタもある。
なによりその後六人組は作例が多く、19世紀よりソナタ形式
がすたれたようには思えない。
イタリアは19世紀通じオペラ主体で、20世紀になってから
の器楽作家であるブゾーニやレスピーギはいくつもソナタ楽曲を書いている。
残るドイツ。確かに新ウィーン楽派はソナタを軽視したようにも見えるが
シェーンベルクとベルクはソナタ楽曲大好き人間だし、
レーガー、ヒンデミットもいる。
32 ：名無しの笛の踊り：2011/07/31(日) 23:51:16.43 ID:8kYxCgEN
ソナタ形式の話をしているのですか？
そうじゃないでしょう？
ピアノソナタの話をしているのでしょ？
そうじゃないでしょう？
ピアノソナタの話をしているのでしょ？
>>32
スクリャービンやプロコフィエフがソナタを大量に作った理由。
それは、繰り返すが、
ロシアとイギリス＆アメリカは単純に、20世紀まで
ロマン派が残った稀有の国だということだと思うよ。
それ以上の説明は要らないよｗ
スクリャービンやプロコフィエフがソナタを大量に作った理由。
それは、繰り返すが、
ロシアとイギリス＆アメリカは単純に、20世紀まで
ロマン派が残った稀有の国だということだと思うよ。
それ以上の説明は要らないよｗ
34 ：名無しの笛の踊り：2011/08/01(月) 12:40:20.75 ID:wHDGW1FL
>>33
そう単純にくくっちゃっていいものかねぇ。
スクリャービンはビアノソナタという器は使ったが、内容は
完全に当時の最前衛だ。もっとも彼がどんなに斬新な音響を
書いても、弾き様によってはロマン派の残骸のように聞こえること
は事実。でもそれはシェーンベルクやベルクにも言えること。
一方プロコフィエフはモダニズムや新古典主義の洗礼を潜り抜けた
あとでの、お上からの強制による大衆迎合主義だから、これも
ロマン派からは遠いのでは？
ロシアにソナタを書く風潮があったとして、それはロマン派が残った
からというわけじゃないでしょう。
それからプーランクもミヨーもヒンデミットも第二次大戦後も
しっかり複数ソナタ書いてますけど？
そう単純にくくっちゃっていいものかねぇ。
スクリャービンはビアノソナタという器は使ったが、内容は
完全に当時の最前衛だ。もっとも彼がどんなに斬新な音響を
書いても、弾き様によってはロマン派の残骸のように聞こえること
は事実。でもそれはシェーンベルクやベルクにも言えること。
一方プロコフィエフはモダニズムや新古典主義の洗礼を潜り抜けた
あとでの、お上からの強制による大衆迎合主義だから、これも
ロマン派からは遠いのでは？
ロシアにソナタを書く風潮があったとして、それはロマン派が残った
からというわけじゃないでしょう。
それからプーランクもミヨーもヒンデミットも第二次大戦後も
しっかり複数ソナタ書いてますけど？
35 ：名無しの笛の踊り：2011/08/01(月) 13:14:08.69 ID:0LgCADfZ
36 ：名無しの笛の踊り：2011/08/01(月) 18:05:44.47 ID:wHDGW1FL
>>34
ひとくちにスクリャービンの10曲のソナタをベートーヴェンの32曲の
ソナタと比較するのは難しいけれど、初期の3番まではショパンやリスト
などの典型的なロマン派の旋律や音響をある種ベートーヴェン的な
構成と動機の扱いの上に盛り込んだ立派な後期ロマン派ソナタ。
4番で非常に響きにアンニュイなところが出てきて、
5番でほぼ無調の世界に突入。この時点で悪魔がスクリャービンの中に
住み着いた。
6番から10番までの後期のソナタはみな基本的な
響きは似たようなもので、調性は完全に放棄され、
単一楽章の「ソナタ形式」という部分でのみ古典的なソナタとのつな
がりを持つ。しかしそれらの異様な悪魔的音響は今でも斬新だ。
これ以上やるとスレ違いだからやめる。
ひとくちにスクリャービンの10曲のソナタをベートーヴェンの32曲の
ソナタと比較するのは難しいけれど、初期の3番まではショパンやリスト
などの典型的なロマン派の旋律や音響をある種ベートーヴェン的な
構成と動機の扱いの上に盛り込んだ立派な後期ロマン派ソナタ。
4番で非常に響きにアンニュイなところが出てきて、
5番でほぼ無調の世界に突入。この時点で悪魔がスクリャービンの中に
住み着いた。
6番から10番までの後期のソナタはみな基本的な
響きは似たようなもので、調性は完全に放棄され、
単一楽章の「ソナタ形式」という部分でのみ古典的なソナタとのつな
がりを持つ。しかしそれらの異様な悪魔的音響は今でも斬新だ。
これ以上やるとスレ違いだからやめる。
>>36
繰り返すが、大筋は変わらんよ。
スクリャービンじゃなくったって、ラフマニノフが書いた協奏曲、
ショスタコが作った交響曲や弦楽四重奏、何だっていいよ。
ロシアと英米では、20世紀を通してｹﾞﾝｵﾝにまみれなかったわけだ。
サン=サーンスの精神と共通する。ある意味、大人の形式主義。
繰り返すが、大筋は変わらんよ。
スクリャービンじゃなくったって、ラフマニノフが書いた協奏曲、
ショスタコが作った交響曲や弦楽四重奏、何だっていいよ。
ロシアと英米では、20世紀を通してｹﾞﾝｵﾝにまみれなかったわけだ。
サン=サーンスの精神と共通する。ある意味、大人の形式主義。
38 ：名無しの笛の踊り：2011/08/01(月) 23:26:50.47 ID:7hrGchY+
いつまでやってるんだよｗ
要はサン＝サーンスのピアノソナタ聴きたかったなぁ～終わり！
だろーが
要はサン＝サーンスのピアノソナタ聴きたかったなぁ～終わり！
だろーが
ロマン派が残ったからピアノソナタが作られたんなら、ロマン派バリバリの
サン=サーンスはなんでピアノソナタを作らなかったのかなってところに戻るのだ。
交響曲と違って、サン=サーンスが作らなかったから、そのあともフランスでは
ほとんどピアノソナタが作られなかったのだよ。たぶん。
サン=サーンスはなんでピアノソナタを作らなかったのかなってところに戻るのだ。
交響曲と違って、サン=サーンスが作らなかったから、そのあともフランスでは
ほとんどピアノソナタが作られなかったのだよ。たぶん。
40 ：名無しの笛の踊り：2011/08/02(火) 09:12:09.88 ID:QuSgxMGo
＞サン=サーンスが作らなかったから、そのあともフランスでは
ほとんどピアノソナタが作られなかったのだよ。たぶん。
当時のフランスの音楽界でのサン＝サーンスの影響力って
大きかったの？
小さくはなさそうだけど、他の作曲家が自分の曲作るうえで
気にするようなレベルだったのかな？
ほとんどピアノソナタが作られなかったのだよ。たぶん。
当時のフランスの音楽界でのサン＝サーンスの影響力って
大きかったの？
小さくはなさそうだけど、他の作曲家が自分の曲作るうえで
気にするようなレベルだったのかな？
少なくとも器楽では圧倒的だったから、
ドビュッシーが下品に噛み付いたり、死んだら国葬になったんだよ。
ドビュッシーが下品に噛み付いたり、死んだら国葬になったんだよ。
42 ：名無しの笛の踊り：2011/08/02(火) 10:33:26.66 ID:/rnjGXXK
>>37は>>36の何に対してほざいてるのか、よくわからん。
>>36はスクリャービンのビアノソナタはベートーヴェンのそれと
どこが違うのかきかれて番号順に解説してる。
それが、どうしてロシアと英米が大人の形式主義だとか、
そういうきわめて一般的な話になるの？
>>35が知りたかったのは、>>36のような話でなくて、20世紀ロシア英米
音楽の話だったのか？
>>37氏、君は>>10でスクリャービンが無謀なことやったと書いた人？
なら、君にスクリャービンとベートーヴェンの話に割り込む資格無し
>>36はスクリャービンのビアノソナタはベートーヴェンのそれと
どこが違うのかきかれて番号順に解説してる。
それが、どうしてロシアと英米が大人の形式主義だとか、
そういうきわめて一般的な話になるの？
>>35が知りたかったのは、>>36のような話でなくて、20世紀ロシア英米
音楽の話だったのか？
>>37氏、君は>>10でスクリャービンが無謀なことやったと書いた人？
なら、君にスクリャービンとベートーヴェンの話に割り込む資格無し
44 ：名無しの笛の踊り：2011/08/05(金) 18:28:58.72 ID:4gWyJ7eB
<<40
当時のフランス人作曲家がピアノソナタを書いたら、サン・サーンスは
こっぴどく辛らつにたたいただろう。
彼の批判に耐えられる程度の作品を書けるかどうかだ。
当時のフランス人作曲家がピアノソナタを書いたら、サン・サーンスは
こっぴどく辛らつにたたいただろう。
彼の批判に耐えられる程度の作品を書けるかどうかだ。
まあそうやって考えると、グリーグなんて暢気なソナタを書いたものだと思う。
46 ：名無しの笛の踊り：2011/08/05(金) 21:36:16.46 ID:25qg4e8x
47 ：名無しの笛の踊り：2011/08/07(日) 01:50:40.22 ID:W0gd0nxi
>>46
それ 自分も興味がある。そもそもこの曲は彼に献呈されているし。
デュカとダンディがベトばりの壮大なソナタを（両方とも４０分以上かかるし
譜面は３段書きになっているところがあるのも共通）残したのを鑑みると、
サン＝サーンスの世代では、やはりこのジャンルには寄与できないなと感じてしまう。
グリークなんかは暢気というより辺境の地の作曲家だから（チャイコなんかも）
だろう。フランス音楽の厄介なところはドイツに対抗意識をもちながら、その呪縛から
逃れられない（サン＝サーンスの時代は特に）点だなと。
それ 自分も興味がある。そもそもこの曲は彼に献呈されているし。
デュカとダンディがベトばりの壮大なソナタを（両方とも４０分以上かかるし
譜面は３段書きになっているところがあるのも共通）残したのを鑑みると、
サン＝サーンスの世代では、やはりこのジャンルには寄与できないなと感じてしまう。
グリークなんかは暢気というより辺境の地の作曲家だから（チャイコなんかも）
だろう。フランス音楽の厄介なところはドイツに対抗意識をもちながら、その呪縛から
逃れられない（サン＝サーンスの時代は特に）点だなと。
世界史上類を見ない規模のテロが、この日本で実際に起きているのです。
とにかく、周りの一般の人々に周知し、この無差別テロに関する知識を得て、
備えることです。
決して他人事で済む問題ではありません。
よろしくお願いします。
↓
※集団ストーカー対策マニュアル
(p)http://petite-soeur.dyndns.org/cgi-bin/up2/src/ps210006.html
※集団ストーカー告発チラシ
(p)http://petite-soeur.dyndns.org/cgi-bin/up2/src/ps210005.jpg
とにかく、周りの一般の人々に周知し、この無差別テロに関する知識を得て、
備えることです。
決して他人事で済む問題ではありません。
よろしくお願いします。
↓
※集団ストーカー対策マニュアル
(p)http://petite-soeur.dyndns.org/cgi-bin/up2/src/ps210006.html
※集団ストーカー告発チラシ
(p)http://petite-soeur.dyndns.org/cgi-bin/up2/src/ps210005.jpg
50 ：名無しの笛の踊り：2011/08/07(日) 07:29:35.63 ID:V5154v8o
>>49
ショパンはフランス人という自意識はなかったでしょう。
そういう意味ではグリーグに近い。
ただ、もちろんベートーヴェンの呪縛はあったし、なにより花の都
パリの楽壇の中心にいたので、グリーグよりはよほど
コスモポリタンな存在だか
ショパンはフランス人という自意識はなかったでしょう。
そういう意味ではグリーグに近い。
ただ、もちろんベートーヴェンの呪縛はあったし、なにより花の都
パリの楽壇の中心にいたので、グリーグよりはよほど
コスモポリタンな存在だか
52 ：名無しの笛の踊り：2011/08/07(日) 10:06:26.33 ID:RlKwdqyC
>>46-47
デュカの「ピアノソナタ」はサン＝サーンスに献げられていたのですか？
それなら、悪く言うことは絶対にないでしょう（笑）
お礼ぐらいは述べたでしょ？
この曲についてサン＝サーンスが何も書き残してないのですか？
デュカの「ピアノソナタ」はサン＝サーンスに献げられていたのですか？
それなら、悪く言うことは絶対にないでしょう（笑）
お礼ぐらいは述べたでしょ？
この曲についてサン＝サーンスが何も書き残してないのですか？
ピアノ五重奏曲を献呈したフランクの楽譜をわざと放置して
帰ったりしちゃうサン＝サーンスのことだからなあ
帰ったりしちゃうサン＝サーンスのことだからなあ
54 ：名無しの笛の踊り：2011/08/07(日) 10:51:46.93 ID:V5154v8o
>>51
マーケティングという観点はたしかにある。
これはフランスに限らず、ドイツ系統もそう。ピアノソナタという
ジャンルの人気の推移については、西原稔先生の研究によると、
ウィーンの楽譜出版に占めるピアノソナタの比率は、1818年には
実に35%だったのが、1823年には15%、1833年には6%に急速に落ち込む。
これは大衆の嗜好の変化とベートーヴェンの呪縛の双方があると
思われる。これを明白に表明しているのがシューマンで、彼の書いた
ショパンのソナタ２番の評論のなかで言及している。
これが1840年前後の話。
1850年代にリストのソナタが出て、その直後にロイプケが
リストの強い影響のソナタをだしたところで、一旦ピアノソナタの
歴史は止まったようになった。これらの最後の方のソナタたちは、
おそらく当時の一般の音楽愛好家からは遠い世界にあったのじゃないかな。
これではかのサン＝サーンスがピアノソナタを作ろうとは思わないでしょうね。
マーケティングという観点はたしかにある。
これはフランスに限らず、ドイツ系統もそう。ピアノソナタという
ジャンルの人気の推移については、西原稔先生の研究によると、
ウィーンの楽譜出版に占めるピアノソナタの比率は、1818年には
実に35%だったのが、1823年には15%、1833年には6%に急速に落ち込む。
これは大衆の嗜好の変化とベートーヴェンの呪縛の双方があると
思われる。これを明白に表明しているのがシューマンで、彼の書いた
ショパンのソナタ２番の評論のなかで言及している。
これが1840年前後の話。
1850年代にリストのソナタが出て、その直後にロイプケが
リストの強い影響のソナタをだしたところで、一旦ピアノソナタの
歴史は止まったようになった。これらの最後の方のソナタたちは、
おそらく当時の一般の音楽愛好家からは遠い世界にあったのじゃないかな。
これではかのサン＝サーンスがピアノソナタを作ろうとは思わないでしょうね。
55 ：名無しの笛の踊り：2011/08/08(月) 23:40:56.54 ID:9hz2C+VZ
サンサーンスって変な形式作ろうとしての？
チェロ協奏曲一番とかソナタ形式じゃないからなんか座りが悪くない？
オルガン付きも実質四楽章なのになんで意地はって二楽章っていってるの？
チェロ協奏曲一番とかソナタ形式じゃないからなんか座りが悪くない？
オルガン付きも実質四楽章なのになんで意地はって二楽章っていってるの？
>>54
なるほど。
凄いものの後には沈黙が来る、ということか。
後期ベートーヴェンのインパクトは凄いものであったが、
その難解さと高尚さという「骨」を抜いて甘くまろやかな
作品を量産できる道筋を示したのがメンデルスゾーンだと思う。
だから、ベートーヴェンのすぐあとにもソナタ作品が続いた
(これはピアノ以外の室内楽や交響曲も含む)。
リストのピアノソナタは、後期ベートーヴェンのプチ版みたいな
位置づけなのかな。そのリストの「骨」を抜く人がいなかった。
と推測してみる。
>>55
チェロ協奏曲第一番の第一楽章は、提示部(第一主題⇒第二主題)、
展開部(第一主題中心)、と来て、再現部で第一主題を抜いて
第二主題からはじめるということで、先例はすぐに思いつかないけど
普通のソナタ形式だと思いますよ。後世ではドヴォルザークのチェロ協奏曲も同じ。
第二楽章から第三楽章へのブリッジ部分は、メンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲と
全く一緒で、シューマンのチェロ協奏曲でも使われている手法。
ソナタと名乗っているのにドイツ風弁証法を全く無視しているのは、
やはりドビュッシーの後期の室内楽を待たねばならない？
なるほど。
凄いものの後には沈黙が来る、ということか。
後期ベートーヴェンのインパクトは凄いものであったが、
その難解さと高尚さという「骨」を抜いて甘くまろやかな
作品を量産できる道筋を示したのがメンデルスゾーンだと思う。
だから、ベートーヴェンのすぐあとにもソナタ作品が続いた
(これはピアノ以外の室内楽や交響曲も含む)。
リストのピアノソナタは、後期ベートーヴェンのプチ版みたいな
位置づけなのかな。そのリストの「骨」を抜く人がいなかった。
と推測してみる。
>>55
チェロ協奏曲第一番の第一楽章は、提示部(第一主題⇒第二主題)、
展開部(第一主題中心)、と来て、再現部で第一主題を抜いて
第二主題からはじめるということで、先例はすぐに思いつかないけど
普通のソナタ形式だと思いますよ。後世ではドヴォルザークのチェロ協奏曲も同じ。
第二楽章から第三楽章へのブリッジ部分は、メンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲と
全く一緒で、シューマンのチェロ協奏曲でも使われている手法。
ソナタと名乗っているのにドイツ風弁証法を全く無視しているのは、
やはりドビュッシーの後期の室内楽を待たねばならない？
57 ：名無しの笛の踊り：2011/08/09(火) 08:52:25.91 ID:ShR26u2P
ソナタとは、そもそも元の意味は？ イタリア語でしょ？
ドビュッシーが長たらしい弁証法を避けようと思ったのでしょうが、
なにもその曲にソナタと名付けなくてもいいのに、と思いますが。
ドビュッシーが長たらしい弁証法を避けようと思ったのでしょうが、
なにもその曲にソナタと名付けなくてもいいのに、と思いますが。
58 ：名無しの笛の踊り：2011/08/09(火) 08:53:20.02 ID:ShR26u2P
ソナタとは、そもそも元の意味は？ イタリア語でしょ？
ドビュッシーが長たらしい弁証法を避けようと思ったのでしょうが、
なにもその曲にソナタと名付けなくてもいいのに、と思いますが。
ドビュッシーが長たらしい弁証法を避けようと思ったのでしょうが、
なにもその曲にソナタと名付けなくてもいいのに、と思いますが。
59 ：名無しの笛の踊り：2011/08/09(火) 09:50:54.83 ID:laTL5FpQ
>>56
>再現部で第一主題を抜いて第二主題からはじめるということで、
>先例はすぐに思いつかないけど
ショパンのソナタの第１楽章に多く見られる形式ですね。
ピアノソナタ２番、３番、チェロソナタなど、彼がパリに出てから作った
ソナタはいずれもそうです。
>再現部で第一主題を抜いて第二主題からはじめるということで、
>先例はすぐに思いつかないけど
ショパンのソナタの第１楽章に多く見られる形式ですね。
ピアノソナタ２番、３番、チェロソナタなど、彼がパリに出てから作った
ソナタはいずれもそうです。
61 ：名無しの笛の踊り：2011/08/10(水) 14:08:22.83 ID:bHr666bF
>>58>>60
ラヴェルは小さいが難しい「ソナタ」を書いても「ソナティネ」と名付けた。
これは正解。
ドビュッシーは「ソナタ」と表題するのはどうかと思うような三つの小曲の
集まりを「ソナタ」と名付けた。
ドビュッシーはこれで、ベートヴェンなどの大量のソナタ群を、自分ひとりが
無視した気分になったんじゃないのか。
或いは、古い時代のソナタを回顧したのか？
ラヴェルは小さいが難しい「ソナタ」を書いても「ソナティネ」と名付けた。
これは正解。
ドビュッシーは「ソナタ」と表題するのはどうかと思うような三つの小曲の
集まりを「ソナタ」と名付けた。
ドビュッシーはこれで、ベートヴェンなどの大量のソナタ群を、自分ひとりが
無視した気分になったんじゃないのか。
或いは、古い時代のソナタを回顧したのか？
古い時代のソナタを回顧した。
>>61
ドビュッシーはツンデレだから、そうかもね。
サンサーンスのことだって、本当は大好きなのにｗ
ラヴェルのソナチネは、アルカンの超絶技巧ソナチネの系譜なような気もします。
アルカンより前に超絶技巧ソナチネってあったかな。
ドビュッシーはツンデレだから、そうかもね。
サンサーンスのことだって、本当は大好きなのにｗ
ラヴェルのソナチネは、アルカンの超絶技巧ソナチネの系譜なような気もします。
アルカンより前に超絶技巧ソナチネってあったかな。
64 ：名無しの笛の踊り：2011/08/11(木) 06:41:36.60 ID:Q8Phj+SB
>>61>>63
ラヴェルのソナチネは演奏技巧的にもソナチネでしょう。
彼のピアノ曲の中でも最も易しいもののうちにはいると思うし、
ショパン、シューマン、リスト、ブラームスのどのピアノソナタより
演奏技巧容易だと思うが。
右手と左手でポジションが重なって指がもつれぎみになるところは
あるが、超絶技巧からは程遠いシンプルな作品。
ラヴェルのソナチネは演奏技巧的にもソナチネでしょう。
彼のピアノ曲の中でも最も易しいもののうちにはいると思うし、
ショパン、シューマン、リスト、ブラームスのどのピアノソナタより
演奏技巧容易だと思うが。
右手と左手でポジションが重なって指がもつれぎみになるところは
あるが、超絶技巧からは程遠いシンプルな作品。
サン=サーンスさんとピアノソナタを語るのに、
ヴァイオリンソナタ、教会ソナタ、ラモーさんが出てこないで、
ラヴェルのソナチヌやアルカンやリストのそれが出てくるなんておかしいょ
ピアノソナタってのは形式のことじゃないょ
どっかんどっかん、ぷるんぷるん、ぽよよんぽよよん、変な音を出して楽しむものだょ(ﾜﾗ
ヴァイオリンソナタ、教会ソナタ、ラモーさんが出てこないで、
ラヴェルのソナチヌやアルカンやリストのそれが出てくるなんておかしいょ
ピアノソナタってのは形式のことじゃないょ
どっかんどっかん、ぷるんぷるん、ぽよよんぽよよん、変な音を出して楽しむものだょ(ﾜﾗ
>>64
少なくともカバレフスキーの子供のための教材としての「ソナチネ」みたいなものを
意図してはいないよ(それはマ・メール・ロワかと)。
>>65
ラモーの「組曲」に対応する曲だとすると、ちゃんと
組曲ヘ長調(Suite)Op.90(1891)
を残しているではないか。サンサーンスの幻の「ソナタ」って
これに該当するということで良いのでは？
チェロとピアノのための組曲なら、もっと前(Op.16)に書いてる。
どうなんだろう。
ブラームスやチャイコフスキーは、交響曲を書く前段階として、
あるいは書けないスランプを乗り切るために、管弦楽のための
組曲やセレナードを書いてる。
サンサーンスの「組曲」は、それと同じ位置づけで良いのだろうか？
フランスを代表する作曲家としてのプライドを持ってたであろう
サンサーンスが、「組曲」を書くときに、フランス組曲の伝統を
意識しなかったはずはないだろう。少なくともOp.16のときは軽い気持ち
だったかもしれないが、Op.90のときは!?
といいつつ、まだピアノ全作品集が届いてないから未聴w
少なくともカバレフスキーの子供のための教材としての「ソナチネ」みたいなものを
意図してはいないよ(それはマ・メール・ロワかと)。
>>65
ラモーの「組曲」に対応する曲だとすると、ちゃんと
組曲ヘ長調(Suite)Op.90(1891)
を残しているではないか。サンサーンスの幻の「ソナタ」って
これに該当するということで良いのでは？
チェロとピアノのための組曲なら、もっと前(Op.16)に書いてる。
どうなんだろう。
ブラームスやチャイコフスキーは、交響曲を書く前段階として、
あるいは書けないスランプを乗り切るために、管弦楽のための
組曲やセレナードを書いてる。
サンサーンスの「組曲」は、それと同じ位置づけで良いのだろうか？
フランスを代表する作曲家としてのプライドを持ってたであろう
サンサーンスが、「組曲」を書くときに、フランス組曲の伝統を
意識しなかったはずはないだろう。少なくともOp.16のときは軽い気持ち
だったかもしれないが、Op.90のときは!?
といいつつ、まだピアノ全作品集が届いてないから未聴w
無責任に書くのも何なので、IMSLPの楽譜だけ読んでみたけど、
超絶技巧ではない、軽々しく扱うような曲なのかは判断できない、
彼特有の、粘度が低くて乾燥した感じがする曲ですな。
超絶技巧ではない、軽々しく扱うような曲なのかは判断できない、
彼特有の、粘度が低くて乾燥した感じがする曲ですな。
Op.90の組曲を弾いてみたけど、良い曲じゃん。
前奏曲とフーガは、ただフランス風というよりバッハ風。
メヌエットは、サン=サーンス得意の独自の風。後半に
現れるヘミオラも、ベートーヴェンでなくラモーに直結する精神を感じる。
ガヴォットはもう少しロマン派風のスケルツォ的に響く。
スケルツォといえば、Op.87のスケルツォが彼のピアノ音楽の
最高に挙げられているが、それに比べるとこの組曲は
作曲年代の近さを感じさせずシンプルだな。
ジークは、その簡素の極みだが、弾いてて楽しい。
>>68
Op.70が何か？
前奏曲とフーガは、ただフランス風というよりバッハ風。
メヌエットは、サン=サーンス得意の独自の風。後半に
現れるヘミオラも、ベートーヴェンでなくラモーに直結する精神を感じる。
ガヴォットはもう少しロマン派風のスケルツォ的に響く。
スケルツォといえば、Op.87のスケルツォが彼のピアノ音楽の
最高に挙げられているが、それに比べるとこの組曲は
作曲年代の近さを感じさせずシンプルだな。
ジークは、その簡素の極みだが、弾いてて楽しい。
>>68
Op.70が何か？
70 ：名無しの笛の踊り：2011/08/12(金) 18:04:31.81 ID:wyGpK+7z
バッハに「フランス組曲」の構成は、いわゆるフランス組曲の原型に忠実
なんですか？
なんですか？
>>70
バッハは一言でいうと「真面目」なんじゃないかな。
アルマンド、サラバンド、クーラント、ジーク。
マレとかサント・コロンブの組曲をみていると、
もっとヘンテコリンな舞曲がいっぱいある。
バッハは、直接的にはドイツ人のフローベルガーの真似をしたんじゃないかな。
バッハは一言でいうと「真面目」なんじゃないかな。
アルマンド、サラバンド、クーラント、ジーク。
マレとかサント・コロンブの組曲をみていると、
もっとヘンテコリンな舞曲がいっぱいある。
バッハは、直接的にはドイツ人のフローベルガーの真似をしたんじゃないかな。
サン=サーンスの2台ピアノの世界の素晴らしさについては、
http://www.piano.or.jp/report/01cmp/pcc_duo/2010/01/15_10074.html
が大変参考になる。2台ピアノ業界では、サン=サーンスを抜きに
語れないんだってさ。たしかに、壮大なベートーヴェンの主題による変奏曲Op.35や、
ショパンからラヴェルやミヨーまでフランス音楽史を貫き通すような斬新なスケルツォOp.87、
深遠な英雄的奇想曲Op.106など、圧倒的だな。
http://www.piano.or.jp/report/01cmp/pcc_duo/2010/01/15_10074.html
が大変参考になる。2台ピアノ業界では、サン=サーンスを抜きに
語れないんだってさ。たしかに、壮大なベートーヴェンの主題による変奏曲Op.35や、
ショパンからラヴェルやミヨーまでフランス音楽史を貫き通すような斬新なスケルツォOp.87、
深遠な英雄的奇想曲Op.106など、圧倒的だな。
73 ：名無しの笛の踊り：2011/08/13(土) 11:46:04.06 ID:qJydWSJk
ドビュッシーの「ベルガマスク組曲」は古いフランス組曲を念頭において
少し自由に作られたように思えます。 どうなんでしょう？
少し自由に作られたように思えます。 どうなんでしょう？
まあ、そうかもしれませんね。
ラヴェル「クープランの墓」の方が、サン=サーンス路線の直系な感じがするけど。
サン=サーンスのバロックへの傾倒ぶりは、ピアノ曲に限っても、
Op.52の練習曲のうち「前奏曲とフーガ」が二曲も入ってることや、
Op.111の練習曲にもありますね、
左手のための練習曲Op.135が前奏曲-フーガ-ブーレ-ジークのように
なっていることや、Op.161が「６つのフーガ」であることや、
ずばりOp.90の組曲などから明らかですがね。
ピアノ独奏じゃないけど、Op.16の組曲(1862)以前に、フランス組曲風の
作品ってあるんでしょうか。有名な作曲家には少なそうな気がする。
いえ、ショパンのピアノソナタがジーク的だとかとは別の次元で。
ラヴェル「クープランの墓」の方が、サン=サーンス路線の直系な感じがするけど。
サン=サーンスのバロックへの傾倒ぶりは、ピアノ曲に限っても、
Op.52の練習曲のうち「前奏曲とフーガ」が二曲も入ってることや、
Op.111の練習曲にもありますね、
左手のための練習曲Op.135が前奏曲-フーガ-ブーレ-ジークのように
なっていることや、Op.161が「６つのフーガ」であることや、
ずばりOp.90の組曲などから明らかですがね。
ピアノ独奏じゃないけど、Op.16の組曲(1862)以前に、フランス組曲風の
作品ってあるんでしょうか。有名な作曲家には少なそうな気がする。
いえ、ショパンのピアノソナタがジーク的だとかとは別の次元で。
75 ：名無しの笛の踊り：2011/08/20(土) 18:32:41.71 ID:bXMXCeVr
「アルジェリア組曲」も組曲形式でまとめてますよね。
単なる小曲を寄せ集めて組み立てる、ということはしなかった。
単なる小曲を寄せ集めて組み立てる、ということはしなかった。
アルジェリア組曲ってマスネのモノマネじゃないの？
77 ：名無しの笛の踊り：2011/08/21(日) 07:51:32.22 ID:3jH1Jvls
マスネーの何の曲ですか？
78 ：名無しの笛の踊り：2011/08/26(金) 14:28:35.33 ID:IjtBSJWm
マスネーが大嫌いだったサン＝サーンスが、よりによって彼の曲をマネするとは
考えられない。
考えられない。
アルジェリア組曲が作曲されたのが、1879年。
マスネの組曲第4番「絵のような風景」の初演が1873年、コンセール・コロンヌ。
管弦楽のための叙景詩的な組曲としては、マスネが先だね。
嫌いだから影響は受けないということは、無いかもね。
マスネの組曲第4番「絵のような風景」の初演が1873年、コンセール・コロンヌ。
管弦楽のための叙景詩的な組曲としては、マスネが先だね。
嫌いだから影響は受けないということは、無いかもね。
嫌いだからこそ脳裏にやきついたのかもね。
若しくは自分と似通った部分が垣間見えて嫌いだったのかも。
若しくは自分と似通った部分が垣間見えて嫌いだったのかも。
81 ：名無しの笛の踊り：2011/08/27(土) 10:28:42.39 ID:E8sOnt1r
マスネーの興行的成功を見て、自分も挑戦したが、ほとんど成功しなかった。
オペラの手ごわさを理解していなかったのかもしれない。オペラは総合芸術
だから、いくら音楽が良く書けていても、それだけで興行的に成功する保証
はない。
結局、オラトリオとして書いてオペラに書直した『サムソンとデリラ』が
好評だっただけ。この作品もフランス国内では受入れられず、初演はドイツ
だった。
オペラの手ごわさを理解していなかったのかもしれない。オペラは総合芸術
だから、いくら音楽が良く書けていても、それだけで興行的に成功する保証
はない。
結局、オラトリオとして書いてオペラに書直した『サムソンとデリラ』が
好評だっただけ。この作品もフランス国内では受入れられず、初演はドイツ
だった。
>>75-79
なるほど。
叙景的な(というか異国の風景を)管弦楽で描くというのは、
メンデルスゾーンの「フィンガルの洞窟」。これは単一楽章。
「スコットランド交響曲」。これは多楽章だが統一的すぎる。
「イタリア」の方が組曲っぽいw
シューマンの「ライン」もこの流れですね。
もっと緩やかに結合したのは確かにないかな。
でも「アルザスの風景」1881年の方が、どんぴしゃなんじゃない？
それだとサン=サーンスの後になるけど。
スメタナ「わが祖国」が74-79年。面白いなあ。
劇場用音楽の転用でいいんだったらベートーヴェン「アテネの廃墟」とかも
あるんだけど、そしたら「アルルの女」の方が近いか。
なるほど。
叙景的な(というか異国の風景を)管弦楽で描くというのは、
メンデルスゾーンの「フィンガルの洞窟」。これは単一楽章。
「スコットランド交響曲」。これは多楽章だが統一的すぎる。
「イタリア」の方が組曲っぽいw
シューマンの「ライン」もこの流れですね。
もっと緩やかに結合したのは確かにないかな。
でも「アルザスの風景」1881年の方が、どんぴしゃなんじゃない？
それだとサン=サーンスの後になるけど。
スメタナ「わが祖国」が74-79年。面白いなあ。
劇場用音楽の転用でいいんだったらベートーヴェン「アテネの廃墟」とかも
あるんだけど、そしたら「アルルの女」の方が近いか。
ああ、だれかが「森の情景」は？と言うかもしれないけど。
84 ：名無しの笛の踊り：2011/08/28(日) 09:24:33.31 ID:tk68PpUn
「アルプス交響曲」はＴＶのスイス登山映像みたいな曲。
「コーカサスの風景」、コープランドの「アパラチアの春」、
レスピーギのローマの三部作も風景音楽でしょ？
ドビュッシー「イベリア」、イベール「寄港地」、
「コーカサスの風景」、コープランドの「アパラチアの春」、
レスピーギのローマの三部作も風景音楽でしょ？
ドビュッシー「イベリア」、イベール「寄港地」、
>>84
アホですか？歴史というのは順番があるんですよ。
自分でモノを作る立場にたって、歴史をイメージしなさい。
音楽はカタログじゃなくて、流れなんですよ。
マスネーには一定の評価を認めます、ってこと。
アホですか？歴史というのは順番があるんですよ。
自分でモノを作る立場にたって、歴史をイメージしなさい。
音楽はカタログじゃなくて、流れなんですよ。
マスネーには一定の評価を認めます、ってこと。
86 ：名無しの笛の踊り：2011/08/30(火) 17:13:46.16 ID:NPxHtpFi
＞歴史というのは順番があるんですよ。
じゃ、マスネーの前はどういう曲？ どんどんさかのぼって聴けと言っても
限度あります。
ＣＤにもなっていない古い曲に行き着くでしょう？ どうします？
じゃ、マスネーの前はどういう曲？ どんどんさかのぼって聴けと言っても
限度あります。
ＣＤにもなっていない古い曲に行き着くでしょう？ どうします？
∩＿
〈〈〈 ヽ
＿＿＿_ 〈⊃ }
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／（ ●） （●）＼ ! !
／ :::::⌒（__人__）⌒:::::＼| l
| |r┬-| | ／ ＜こいつ最高にアホ
＼ ｀ ー'´ ／／
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何かごく普通のレスをアホ呼ばわりする厨房が増えたな．
総じてクープラン辺りを嚆矢としてフランスの方が組曲に、ドイツ系は
理屈っぽいソナタ－交響曲に流れていく傾向はあるからねえ。幻想交響曲だって
組曲に近かろう アルプスと同程度に。管弦楽法に優れたマスネが７つの組曲を
残したのはもっともだし、ダンディも然り。むしろ作品数からみればサン=サーンスは
（室内楽まで入れても）この分野に貢献していないと思うけどな。
２０世紀になると自ずと自由度の高い組曲タイプが選ばれるだろうし。
総じてクープラン辺りを嚆矢としてフランスの方が組曲に、ドイツ系は
理屈っぽいソナタ－交響曲に流れていく傾向はあるからねえ。幻想交響曲だって
組曲に近かろう アルプスと同程度に。管弦楽法に優れたマスネが７つの組曲を
残したのはもっともだし、ダンディも然り。むしろ作品数からみればサン=サーンスは
（室内楽まで入れても）この分野に貢献していないと思うけどな。
２０世紀になると自ずと自由度の高い組曲タイプが選ばれるだろうし。
>>88
なるほど、組曲＞交響曲という立場からしたら、フランクを馬鹿にする
くらいの緻密な構成の交響曲を書いたサン=サーンスはダメかな。
でも、たとえば左手のためのエチュード(Op.135)が、プレリュード、
フーガ、、ブーレ、、ジークから成っているように、彼の作品群には
隠れたフランス組曲がある。
なるほど、組曲＞交響曲という立場からしたら、フランクを馬鹿にする
くらいの緻密な構成の交響曲を書いたサン=サーンスはダメかな。
でも、たとえば左手のためのエチュード(Op.135)が、プレリュード、
フーガ、、ブーレ、、ジークから成っているように、彼の作品群には
隠れたフランス組曲がある。
何気にヴァイオリンの小品集も素晴らしい。
サン=サーンスという人は最高のディレッタントで、革命家にも山師にもなれなかった人ということでＯＫ？
既存の形式、手法を丁寧、繊細に扱う能力には長けていたが、独創的な何物かをついに作り出すことは無かったと。
既存の形式、手法を丁寧、繊細に扱う能力には長けていたが、独創的な何物かをついに作り出すことは無かったと。
音楽史上最大の神童でもあったとショーンバーグの本で読んだぞ
ディレッタントの意味を承知かな。むしろ最高のアルティザンだろう。
職人臭が強いが。というより一種の知的巨人だったと思う。
時代が違えば美術 医術 軍略にも通じたダヴィンチのような存在になったかも知れん。
職人臭が強いが。というより一種の知的巨人だったと思う。
時代が違えば美術 医術 軍略にも通じたダヴィンチのような存在になったかも知れん。
サン=サーンスはビゼーより遥かに格下。
95 ：名無しの笛の踊り：2011/09/17(土) 23:23:05.79 ID:Oh4WvFNz
彼のあまり演奏をされない作品を聴いてみると、実際の評価より上に位置
する人という感想を持ちます。
前のスレで、どなたが「百科全書派」と評していましたが、創作家の面でも
批評家としても、それは当たっているようです。
する人という感想を持ちます。
前のスレで、どなたが「百科全書派」と評していましたが、創作家の面でも
批評家としても、それは当たっているようです。
>>91
>独創的な何物か
音響的に明らかにラヴェルや六人組を先取りしている二台ピアノのための「スケルツォ」、
世界最初の映画音楽「ギース公の暗殺」、
せめて、この二つを知ってから語って欲しいな。
第サン交響曲も、本人が言ってるようにフランクのものより明らかに偉大だ。
>独創的な何物か
音響的に明らかにラヴェルや六人組を先取りしている二台ピアノのための「スケルツォ」、
世界最初の映画音楽「ギース公の暗殺」、
せめて、この二つを知ってから語って欲しいな。
第サン交響曲も、本人が言ってるようにフランクのものより明らかに偉大だ。
98 ：名無しの笛の踊り：2011/09/18(日) 14:28:53.52 ID:nS4KdLbt
ギルマンの影響って何ですか？
>>98
少しは、サン=サーンスも含めたフランス音楽史を調べなさいよ。
フランス特有のオルガニスト=作曲家のカテゴリーを見ると解ってくることがあるよ。
ギルマン、サン=サーンス、ヴィドール、ヴィエルヌ、トゥルヌミール、デュプレ、アランとかの系譜があるんだから。
少しは、サン=サーンスも含めたフランス音楽史を調べなさいよ。
フランス特有のオルガニスト=作曲家のカテゴリーを見ると解ってくることがあるよ。
ギルマン、サン=サーンス、ヴィドール、ヴィエルヌ、トゥルヌミール、デュプレ、アランとかの系譜があるんだから。
100 ：名無しの笛の踊り：2011/09/19(月) 14:26:17.51 ID:/so4wexI
ギルマンはオルガニスト兼作曲家か。
サン＝サーンス、ヴィドール、デュプレ、アランくらいしか知らん。
フランスのオルガン音楽も伝統的な系譜がきちっとあるっつうことか。
セザ－ル・フランクも入るね？
サン＝サーンス、ヴィドール、デュプレ、アランくらいしか知らん。
フランスのオルガン音楽も伝統的な系譜がきちっとあるっつうことか。
セザ－ル・フランクも入るね？
>>100
ベルギーだが、当然入る。
ベルギーだが、当然入る。
フランクセンセの系譜は確かにフランスにあるょ
でもでもでも、サン=サーンスさんのそれとは別だょ
でもでもでも、サン=サーンスさんのそれとは別だょ
外部からみたら、どうみてもサンサーンスがもっとも独創的で最大の作曲家なのに、
内部からみたら弟子もろくにいないんだよね。
さすがツンデレの国、フランス。
内部からみたら弟子もろくにいないんだよね。
さすがツンデレの国、フランス。
君が内部から何を見たって？
105 ：名無しの笛の踊り：2011/09/21(水) 11:58:01.78 ID:WXRG2ZXr
106 ：名無しの笛の踊り：2011/09/24(土) 12:21:52.27 ID:qAI0rp3C
Ｃ・フランクの系譜、
フランク→ダンディー、ショーソン、デュパルク、 →ルーセルなど
こういう見える系譜はサンサーンスさんにはない。
でも精神的な系譜はあるのではないのか？
サンサーンス→フォレー →ラヴェル →イベール、ディティユ、フランセ
みたいな。
フランク→ダンディー、ショーソン、デュパルク、 →ルーセルなど
こういう見える系譜はサンサーンスさんにはない。
でも精神的な系譜はあるのではないのか？
サンサーンス→フォレー →ラヴェル →イベール、ディティユ、フランセ
みたいな。
そういえ風に捉えれば、メシアン、ジョリヴェもサン=サーンスの系譜に連なるだろう。
ま、メシアンもオルガニストだからね。
今をときめくティエリー・エスケシュもまた、その系譜だよなあ。
ま、メシアンもオルガニストだからね。
今をときめくティエリー・エスケシュもまた、その系譜だよなあ。
108 ：名無しの笛の踊り：2011/09/25(日) 09:50:08.69 ID:I5Zb9jqR
サン=サーンスの精神的系譜は大変なものですね。
だから、彼は尊敬されるべき人なのですね。
だから、彼は尊敬されるべき人なのですね。
109 ：名無しの笛の踊り：2011/09/26(月) 16:32:56.20 ID:8zxJO+Q3
サンサーンス、
フランスの音楽文化全般に尽した功績は大なるものがある。
日本なら『勲一等旭日大綬章』を授賞する人。
フランスの音楽文化全般に尽した功績は大なるものがある。
日本なら『勲一等旭日大綬章』を授賞する人。
110 ：名無しの笛の踊り：2011/09/28(水) 08:54:29.58 ID:kDIEmmlk
弟子っているの？
フォーレはよく話題になるが、
教え子ではあっても弟子ではなさそうに見えるが。
フォーレはよく話題になるが、
教え子ではあっても弟子ではなさそうに見えるが。
111 ：名無しの笛の踊り：2011/09/28(水) 17:44:22.92 ID:Xo+bhmym
最愛の母が亡くった後、可愛がっていた息子が事故死。性格が合わない妻
と別れた。子供の死は妻の責任と彼女を責め続けて、結局、離婚。
世間からある程度の尊敬を得ていたが、非常に親しまれていたのではない。
悲しい晩年のようでもあり、自由気ままな生活を満喫できる幸せな晩年
とも見える。
以上のような生涯だった、とものの本に書いてあった。
辛らつに作品や人を批判したが、本当は寂しい人だったんだろう。
と別れた。子供の死は妻の責任と彼女を責め続けて、結局、離婚。
世間からある程度の尊敬を得ていたが、非常に親しまれていたのではない。
悲しい晩年のようでもあり、自由気ままな生活を満喫できる幸せな晩年
とも見える。
以上のような生涯だった、とものの本に書いてあった。
辛らつに作品や人を批判したが、本当は寂しい人だったんだろう。
112 ：名無しの笛の踊り：2011/09/29(木) 23:31:40.90 ID:MV64DJbd
>>110
前スレにもあったが２０代のころ数年だけ教育活動をしたから弟子というより
先輩格だったろうね。その時の「弟子」がフォーレやメサジェ ジグーなど。
あと後年ゴドフスキは私的な内弟子みたいな感じで師事していた。
自身何の苦もなく物事を吸収できる人は、元来教育には向かないんだよね。昔も今も。
>>111
寂しいからあれだけ晩年好戦的な態度をとったと思っている。
本来私生活や個人的な部分が全く作品に反映されない（多作家にはままある）タイプなので
老年期の国粋的な議論などそう考えないと理解しにくいからね。
前スレにもあったが２０代のころ数年だけ教育活動をしたから弟子というより
先輩格だったろうね。その時の「弟子」がフォーレやメサジェ ジグーなど。
あと後年ゴドフスキは私的な内弟子みたいな感じで師事していた。
自身何の苦もなく物事を吸収できる人は、元来教育には向かないんだよね。昔も今も。
>>111
寂しいからあれだけ晩年好戦的な態度をとったと思っている。
本来私生活や個人的な部分が全く作品に反映されない（多作家にはままある）タイプなので
老年期の国粋的な議論などそう考えないと理解しにくいからね。
114 ：名無しの笛の踊り：2011/10/07(金) 20:47:37.00 ID:D3DKVrLv
三島由紀夫が面白いこと書いていた。
『 サン・サーンスは、作曲家としてよりも薔薇作りとして有名だつたさうだ
が、私も小説家としてより、人斬りとして有名になりたいものだと思つてゐる』
三島由紀夫「『人斬り』出演の記」より
『 サン・サーンスは、作曲家としてよりも薔薇作りとして有名だつたさうだ
が、私も小説家としてより、人斬りとして有名になりたいものだと思つてゐる』
三島由紀夫「『人斬り』出演の記」より
今では切腹も首切りも人斬りと同じやふなものと思つてゐる
116 ：名無しの笛の踊り：2011/10/08(土) 22:30:51.70 ID:mre46eC5
「ピアノ協奏曲全集」のCDを聴いたけど、なるほどああいうさらっと流れる
協奏曲は悪くはないけど、さすがに５曲もまとめて聴くと、「もっと感動的な
パッセージや山場はないのか」と思いますねえ。
彼だって「白鳥」のような誰もがうなる名旋律書けるんだし。
協奏曲は悪くはないけど、さすがに５曲もまとめて聴くと、「もっと感動的な
パッセージや山場はないのか」と思いますねえ。
彼だって「白鳥」のような誰もがうなる名旋律書けるんだし。
>>116
ワーグナーやシベリウスやショスタコでも聴いてたら？
ワーグナーやシベリウスやショスタコでも聴いてたら？
ショスタコもピアノ協奏曲第一番なんて、笑ってしまうではないかｗ
それこそ、サン=サーンス的新古典主義へのオマージュですかって感じの。
にしても、>>116サンサーンスのピアノのための練習曲集に
協奏曲第五番の終楽章が「使われている」けど、圧倒的な音楽だ
ということを再確認できるよ。
白鳥みたいな音楽の、さらに耽美的なものだったら
「ミューズと詩人たち(La muse et le poete*)Op.132」
をお勧めします。これは、ショーソンの詩曲だとか、ボエルマンの
交響的変奏曲のような、世紀末前後の耽美的な協奏的小品として
もっと注目されて良い曲だと思うのだけれど。
ソリストが二人必要なのが辛いのかな。
ブラームスのドッペルを演奏する暇があるなら、たまにこれも
取り上げて欲しい。
それこそ、サン=サーンス的新古典主義へのオマージュですかって感じの。
にしても、>>116サンサーンスのピアノのための練習曲集に
協奏曲第五番の終楽章が「使われている」けど、圧倒的な音楽だ
ということを再確認できるよ。
白鳥みたいな音楽の、さらに耽美的なものだったら
「ミューズと詩人たち(La muse et le poete*)Op.132」
をお勧めします。これは、ショーソンの詩曲だとか、ボエルマンの
交響的変奏曲のような、世紀末前後の耽美的な協奏的小品として
もっと注目されて良い曲だと思うのだけれど。
ソリストが二人必要なのが辛いのかな。
ブラームスのドッペルを演奏する暇があるなら、たまにこれも
取り上げて欲しい。
ロンドソナタも知らないカスが見栄はってら。
120 ：名無しの笛の踊り：2011/10/10(月) 20:26:28.69 ID:bg8oaPjz
デュトワ／ロンドン・シンフォニエッタの動物の謝肉祭。
白鳥のチェロがひどすぎやしないか…？
厳しいデュトワがよくこれでＯＫしたもんだ。
発音時にいちいち「ジャッ」とかノイズが入るし。
白鳥のチェロがひどすぎやしないか…？
厳しいデュトワがよくこれでＯＫしたもんだ。
発音時にいちいち「ジャッ」とかノイズが入るし。
122 ：名無しの笛の踊り：2011/10/26(水) 04:45:44.96 ID:ZeA/S1lJ
サン＝サーンスがブラームスについて、
またはブラームスがサン＝サーンスについて何か語ってるのを
読んだことある方います？
またはブラームスがサン＝サーンスについて何か語ってるのを
読んだことある方います？
123 ：名無しの笛の踊り：2011/10/30(日) 10:51:57.55 ID:iGkfyGOc
サン＝サーンスが １８３５年生まれ、
ブラームスは、１８３３年生まれ。 同時代人ですね。
ブラームスはサン＝サーンスには関心がなかったんじゃない？
サン＝サーンスはブラームスに関心を持っていたと思うけれど、実際に何かを語った
文章は読んだことがない。 どう思っていただろう？
ブラームスは、１８３３年生まれ。 同時代人ですね。
ブラームスはサン＝サーンスには関心がなかったんじゃない？
サン＝サーンスはブラームスに関心を持っていたと思うけれど、実際に何かを語った
文章は読んだことがない。 どう思っていただろう？
ブラームスとサン＝サーンスは接点があったとしても（例えばクララ・シューマンと
サン＝サーンスは面識があった）どちらも同時代の作曲家には容赦なかったし、
どちらも社交的とは言えず偏屈なところがあり、音の作りも全く違う。
おまけに普仏戦争の時代ビスマルクを信奉したブラームスと、従軍して続く内戦下に
辛酸を嘗めたサン＝サーンスに関係が築かれたとは思えないな。
対ワーグナーの部分は共通しているが、この作曲家とワーグナーはかなり複雑なものがあるし。
サン＝サーンスは面識があった）どちらも同時代の作曲家には容赦なかったし、
どちらも社交的とは言えず偏屈なところがあり、音の作りも全く違う。
おまけに普仏戦争の時代ビスマルクを信奉したブラームスと、従軍して続く内戦下に
辛酸を嘗めたサン＝サーンスに関係が築かれたとは思えないな。
対ワーグナーの部分は共通しているが、この作曲家とワーグナーはかなり複雑なものがあるし。
125 ：名無しの笛の踊り：2011/10/30(日) 21:44:56.61 ID:0ipxqiHB
この頃の名のある独仏の作曲家同士、親交がなかったというのもかえって
意味深ではあるように思う。
というのも、彼らの前の世代のメンデルスゾーン、シューマン、ショパン、
リストらはお互いに密接に関係を持っていたわけで。
意味深ではあるように思う。
というのも、彼らの前の世代のメンデルスゾーン、シューマン、ショパン、
リストらはお互いに密接に関係を持っていたわけで。
126 ：名無しの笛の踊り：2011/10/30(日) 23:48:51.65 ID:wAq6FIWL
122を書き込んだ者です。
同時代人ながら作品の質が全く異なるこの二人が
お互いについて何か語っていたら面白いと思ったんですが、
不思議と見たことないんですよね。
たとえ親交がなくても作品について何か述べてそうな感じがするのに。
否定的なこととか。日本語文献にないだけなのか…
同時代人ながら作品の質が全く異なるこの二人が
お互いについて何か語っていたら面白いと思ったんですが、
不思議と見たことないんですよね。
たとえ親交がなくても作品について何か述べてそうな感じがするのに。
否定的なこととか。日本語文献にないだけなのか…
127 ：名無しの笛の踊り：2011/10/31(月) 10:05:48.76 ID:yvyP0ztm
おそらく・・・ブラームスはサンサーンスを完全に無視した。
特に華々しい成功をした音楽家としては写らなかったから、関心はなく高く
評価もしなかった。
他方、
おそらく、サンサーンスはブラームスの作品を聴いた。それについて何も書か
なかったのは、それなりに評価したから。
サンサーンスは他人の作品を批判することはしても評価することは不得意。
それでブラームスを良く評価していたから、何も書かず、沈黙した。 多分。
特に華々しい成功をした音楽家としては写らなかったから、関心はなく高く
評価もしなかった。
他方、
おそらく、サンサーンスはブラームスの作品を聴いた。それについて何も書か
なかったのは、それなりに評価したから。
サンサーンスは他人の作品を批判することはしても評価することは不得意。
それでブラームスを良く評価していたから、何も書かず、沈黙した。 多分。
128 ：名無しの笛の踊り：2011/10/31(月) 11:37:45.41 ID:yvyP0ztm
129 ：名無しの笛の踊り：2011/10/31(月) 16:53:28.04 ID:6YEfXAgV
なるほど、ブラームスを評価していたけれど何も書かなかった、
というのはありえますね。その場合、褒めるのが苦手で書かなかったというより
状況的に書けなかったのではないかなぁ。
サン=サーンスはシューマンやワーグナーをいち早くフランスに紹介した人物だけど、彼らは1810年代の生まれ。
ブラームスの場合、彼の交響曲が発表され始めるのは普仏戦争や国民音楽協会設立の後で、状況が違う。
1870-71年以降に同時代のドイツ人作曲家を評価するのは難しかったでしょう。
評価していたかどうか以前に、サン＝サーンスがブラームスをいつ頃から、
どれくらい知っていたかが気になる！
例えば1870～80年代のサン=サーンスはドイツ人の新作に関心を
払っている余裕はなかった、というような可能性もあるし。
というのはありえますね。その場合、褒めるのが苦手で書かなかったというより
状況的に書けなかったのではないかなぁ。
サン=サーンスはシューマンやワーグナーをいち早くフランスに紹介した人物だけど、彼らは1810年代の生まれ。
ブラームスの場合、彼の交響曲が発表され始めるのは普仏戦争や国民音楽協会設立の後で、状況が違う。
1870-71年以降に同時代のドイツ人作曲家を評価するのは難しかったでしょう。
評価していたかどうか以前に、サン＝サーンスがブラームスをいつ頃から、
どれくらい知っていたかが気になる！
例えば1870～80年代のサン=サーンスはドイツ人の新作に関心を
払っている余裕はなかった、というような可能性もあるし。
130 ：名無しの笛の踊り：2011/10/31(月) 22:53:17.64 ID:zKUjtV9m
131 ：名無しの笛の踊り：2011/11/01(火) 00:42:36.23 ID:liDaJ49V
シューマンに関してはあまり自信がないのですが、
フランスにおけるシューマンは1850年代でも
まだまだ革新的な存在で、あまり演奏されていなかったようですよ。
フォーレの回想で、サン=サーンスが当時あまり知られていなかった
シューマンやリストを紹介してくれた、というような記述があったような気も･･･
もう一度本を読み直してみないとこの辺曖昧です；
フランスにおけるシューマンは1850年代でも
まだまだ革新的な存在で、あまり演奏されていなかったようですよ。
フォーレの回想で、サン=サーンスが当時あまり知られていなかった
シューマンやリストを紹介してくれた、というような記述があったような気も･･･
もう一度本を読み直してみないとこの辺曖昧です；
132 ：名無しの笛の踊り：2011/11/01(火) 19:59:11.24 ID:kjcjfnFc
サン＝サーンスの音楽文化に対する貢献のうちで、当時のフランスでは知られて
いない外国の諸作品を多数、紹介したことがある。
ワグナーやシューマンを自国に紹介したのは知られているが、ロシアの作曲家、
たとえばＲ・コルサコフやムソルグスキー等も紹介している。
これには驚く。
サン＝サーンスと言うと頑迷固陋の保守主義者、形式主義者と批判されたりし
ているが、若い頃は逆で、むしろ積極的に当時の先端的な音楽を自国に齎して
楽壇の発展に寄与しようとしていた。
そんな彼がブラームスについて沈黙していたとすれば”謎”だ。
いない外国の諸作品を多数、紹介したことがある。
ワグナーやシューマンを自国に紹介したのは知られているが、ロシアの作曲家、
たとえばＲ・コルサコフやムソルグスキー等も紹介している。
これには驚く。
サン＝サーンスと言うと頑迷固陋の保守主義者、形式主義者と批判されたりし
ているが、若い頃は逆で、むしろ積極的に当時の先端的な音楽を自国に齎して
楽壇の発展に寄与しようとしていた。
そんな彼がブラームスについて沈黙していたとすれば”謎”だ。
133 ：名無しの笛の踊り：2011/11/01(火) 22:12:11.11 ID:liDaJ49V
Ｒ・コルサコフやムソルグスキーまで！
そう考えると、サン＝サーンスがフランス音楽界に与えた影響って
今の日本で一般的に考えられているより、もっとずっと重要なものだったのでは。
器楽曲の振興とかだけじゃなく。
今日図書館で「作曲家◎人と作品シリーズ」のブラームス（西原稔 著）
を借りてきたんですが、それによると、
1870年にミュンヘンでヴァーグナーの楽劇が上演された際、
ブラームスは7月14日の≪ヴァルキューレ≫と7月17日の≪ラインの黄金≫を
観劇していた。そしてこのミュンヘン公演にはヨアヒムやサン＝サーンスも
同席しており、「ブラームスとサン=サーンスが面識をもった可能性もある」
と述べられていました。ヴァーグナーについて何か話したりしたんだろうか。
そう考えると、サン＝サーンスがフランス音楽界に与えた影響って
今の日本で一般的に考えられているより、もっとずっと重要なものだったのでは。
器楽曲の振興とかだけじゃなく。
今日図書館で「作曲家◎人と作品シリーズ」のブラームス（西原稔 著）
を借りてきたんですが、それによると、
1870年にミュンヘンでヴァーグナーの楽劇が上演された際、
ブラームスは7月14日の≪ヴァルキューレ≫と7月17日の≪ラインの黄金≫を
観劇していた。そしてこのミュンヘン公演にはヨアヒムやサン＝サーンスも
同席しており、「ブラームスとサン=サーンスが面識をもった可能性もある」
と述べられていました。ヴァーグナーについて何か話したりしたんだろうか。
134 ：名無しの笛の踊り：2011/11/01(火) 23:47:03.14 ID:Ebp43G0u
>>131
リストは若い頃パリで活躍してたわけなので、その当時は自作をひっさげて
華々しく演奏活動してたわけだけど、まあ当時はオペラの編曲物だとかが
中心で、ワイマール時代の作曲家として本格的に活動してた時期のリストの
作品はサン＝サーンスがフランスに紹介した、というわけなのかな。
>>133
サン＝サーンスが１９世紀後半にフランス楽壇に与えた影響が大きかった
のは良く知られてますよ。ただ、彼自身の作品がさほどのものではなかった
という評価に（今のところ日本では）なっているわけで。
>>132
>若い頃は逆で、むしろ積極的に当時の先端的な音楽を自国に齎して
>楽壇の発展に寄与しようとしていた。
何よりもまず彼は長生きしたという事実があるわけで。
ブラームスと同年代の彼が死ぬ前にはドビュッシーを飛び越して
ミヨーなんかの音楽まで聴くはめになる。
こうなるとロマン派からは踏み出せない彼としてはどうしようもない。
ただ、それだけではなくて、確かに若い頃に比べても更に保守回帰した
ようなところは見受けられますね。
そういう意味ではリヒャルト＝シュトラウスに近いなあ。
すなわち、長生きし、ロマン派から踏み出せず、若い頃は当時の先端に居たが
気づいてみると保守回帰していたという点で。
リストは若い頃パリで活躍してたわけなので、その当時は自作をひっさげて
華々しく演奏活動してたわけだけど、まあ当時はオペラの編曲物だとかが
中心で、ワイマール時代の作曲家として本格的に活動してた時期のリストの
作品はサン＝サーンスがフランスに紹介した、というわけなのかな。
>>133
サン＝サーンスが１９世紀後半にフランス楽壇に与えた影響が大きかった
のは良く知られてますよ。ただ、彼自身の作品がさほどのものではなかった
という評価に（今のところ日本では）なっているわけで。
>>132
>若い頃は逆で、むしろ積極的に当時の先端的な音楽を自国に齎して
>楽壇の発展に寄与しようとしていた。
何よりもまず彼は長生きしたという事実があるわけで。
ブラームスと同年代の彼が死ぬ前にはドビュッシーを飛び越して
ミヨーなんかの音楽まで聴くはめになる。
こうなるとロマン派からは踏み出せない彼としてはどうしようもない。
ただ、それだけではなくて、確かに若い頃に比べても更に保守回帰した
ようなところは見受けられますね。
そういう意味ではリヒャルト＝シュトラウスに近いなあ。
すなわち、長生きし、ロマン派から踏み出せず、若い頃は当時の先端に居たが
気づいてみると保守回帰していたという点で。
135 ：名無しの笛の踊り：2011/11/02(水) 00:58:39.64 ID:omHVWsGg
>>134
確かに作品よりは、音楽史に与えた影響のほうが好意的に評価されていますね。
ただサン＝サーンスの後の世代の作曲家の多くが彼に批判的だったり、
教え子のフォーレですらサン=サーンスとはかなり異なった作風の持ち主だったりと、
どういう影響を与えたのかいまいちピンと来ない人が多いんじゃないでしょうか。
「国民音楽協会の設立」というわかりやすい出来事はよく取り上げられますが、
逆にこれはサン＝サーンス最大の功績かどうか、検討の余地があると思います。
似たような愛国的な協会はそれ以前にもいくつかあったようですし。
サン=サーンスが行った他国の音楽の紹介や自国の古い音楽の復興活動について
もっと詳しく知りたいものですね。これが実際どの程度影響を与えたのか。
サン=サーンスのような世界の音楽を良く知る古典的な大家がいたからこそ、
後の世代はそれとは異なる方向へ向かって、大きく豊かに発展していったような気もします。
あと、「ロマン派からは踏み出せない」というよりは
「あえてロマン派から踏み出さない道を選んだ」んだと思いたいですね。
個人的な想像ですが、理解できなくて声高に批判するというよりは、
音楽の行く末に警鐘をならすとか
自分の立場をきちんと表明したかっただけなのではないかなぁ。
彼は調性が崩壊して、20世紀の音楽がどうなってゆくのか良くわかっていたようだし。
確かに作品よりは、音楽史に与えた影響のほうが好意的に評価されていますね。
ただサン＝サーンスの後の世代の作曲家の多くが彼に批判的だったり、
教え子のフォーレですらサン=サーンスとはかなり異なった作風の持ち主だったりと、
どういう影響を与えたのかいまいちピンと来ない人が多いんじゃないでしょうか。
「国民音楽協会の設立」というわかりやすい出来事はよく取り上げられますが、
逆にこれはサン＝サーンス最大の功績かどうか、検討の余地があると思います。
似たような愛国的な協会はそれ以前にもいくつかあったようですし。
サン=サーンスが行った他国の音楽の紹介や自国の古い音楽の復興活動について
もっと詳しく知りたいものですね。これが実際どの程度影響を与えたのか。
サン=サーンスのような世界の音楽を良く知る古典的な大家がいたからこそ、
後の世代はそれとは異なる方向へ向かって、大きく豊かに発展していったような気もします。
あと、「ロマン派からは踏み出せない」というよりは
「あえてロマン派から踏み出さない道を選んだ」んだと思いたいですね。
個人的な想像ですが、理解できなくて声高に批判するというよりは、
音楽の行く末に警鐘をならすとか
自分の立場をきちんと表明したかっただけなのではないかなぁ。
彼は調性が崩壊して、20世紀の音楽がどうなってゆくのか良くわかっていたようだし。
サン=サーンスはウィーン旅行もしたし、上にあったようにバイロイトでリングの初演も見ていますね。
またハンスリックなどはサン=サーンスに好意的でした。サン=サーンスは国外では
かなり知名度が高かったから（どうもブラームスはフランスでは有名でなかった節がある）
両者の接触はあったと考えるのが妥当でしょう。ただどう考えても共感しあったとは思えないのですが。
>>133
１９世紀中葉のフランス音楽におけるオルガナイザー的な役割と考えて良いのでは。
音楽におけるナショナリズムというか自国の音楽文化の確立を図った功績は大きいでしょう。
国民楽派とある意味通じるのでしょうけどむしろそれを音ではなく意識や知識として具現化したというか。
ただ皮肉なのが自らワーグナーなどを紹介しながら、ドイツ音楽のフランスへの浸食という事態を前に
反独的立場に立たざるを得なくなって結果国民音楽協会とも袂を分かって孤立したことでしょう。
>>135
ロマン派とかロマン主義という意識を持っていたか、と言うより重視していたか疑問ですね。
「良い響き」「調和」といったものを重視したと思います。多分もう少し遅く生まれたら
十二音にも一種の秩序を認めたかも知れません。あとアジアやアフリカの民族音楽の音階に西洋の音組織と
異なる可能性を見いだしていたので微分音も理解したかも知れません。
またハンスリックなどはサン=サーンスに好意的でした。サン=サーンスは国外では
かなり知名度が高かったから（どうもブラームスはフランスでは有名でなかった節がある）
両者の接触はあったと考えるのが妥当でしょう。ただどう考えても共感しあったとは思えないのですが。
>>133
１９世紀中葉のフランス音楽におけるオルガナイザー的な役割と考えて良いのでは。
音楽におけるナショナリズムというか自国の音楽文化の確立を図った功績は大きいでしょう。
国民楽派とある意味通じるのでしょうけどむしろそれを音ではなく意識や知識として具現化したというか。
ただ皮肉なのが自らワーグナーなどを紹介しながら、ドイツ音楽のフランスへの浸食という事態を前に
反独的立場に立たざるを得なくなって結果国民音楽協会とも袂を分かって孤立したことでしょう。
>>135
ロマン派とかロマン主義という意識を持っていたか、と言うより重視していたか疑問ですね。
「良い響き」「調和」といったものを重視したと思います。多分もう少し遅く生まれたら
十二音にも一種の秩序を認めたかも知れません。あとアジアやアフリカの民族音楽の音階に西洋の音組織と
異なる可能性を見いだしていたので微分音も理解したかも知れません。
137 ：名無しの笛の踊り：2011/11/02(水) 02:21:10.57 ID:omHVWsGg
>>136
>「良い響き」「調和」といったものを重視したと思います。
そうですね！ロマン派って言葉はあまり適切じゃなかったです。
サン＝サーンスって単純な和音の美しさを賞賛するような人でしたよね。
彼は理解はしても「良い音楽」と「悪い音楽」を常に分けて考えたことでしょう。
（良い悪いってのがまた周囲の反感を買いそうな言い回しだなぁ）
WEBサイト『サン=サーンスの墓』によると（これ今は見れないのかな）
ヴァーグナーのリング初演を見て「ヴァーグナーをわれわれの国の国民的な敵ということは
全くばかげている」と述べたというんだから、普仏戦争後のサン=サーンスだって
ちゃんとドイツの作品を評価していますね。敗戦の影響でそんなこといえる状況ではなく、
このコメントは1902年まで公表されなかったとありますから
ブラームスの場合も公にはコメントできなかった可能性がありますね。
とにかく129で最後に書いた、「ドイツに関心を払ってなかった」なんていう
可能性はなくなり、ますます何か語っていたのではないかという気になります。
サン=サーンスがブラームスの交響曲を無視できるだろうか？
>「良い響き」「調和」といったものを重視したと思います。
そうですね！ロマン派って言葉はあまり適切じゃなかったです。
サン＝サーンスって単純な和音の美しさを賞賛するような人でしたよね。
彼は理解はしても「良い音楽」と「悪い音楽」を常に分けて考えたことでしょう。
（良い悪いってのがまた周囲の反感を買いそうな言い回しだなぁ）
WEBサイト『サン=サーンスの墓』によると（これ今は見れないのかな）
ヴァーグナーのリング初演を見て「ヴァーグナーをわれわれの国の国民的な敵ということは
全くばかげている」と述べたというんだから、普仏戦争後のサン=サーンスだって
ちゃんとドイツの作品を評価していますね。敗戦の影響でそんなこといえる状況ではなく、
このコメントは1902年まで公表されなかったとありますから
ブラームスの場合も公にはコメントできなかった可能性がありますね。
とにかく129で最後に書いた、「ドイツに関心を払ってなかった」なんていう
可能性はなくなり、ますます何か語っていたのではないかという気になります。
サン=サーンスがブラームスの交響曲を無視できるだろうか？
ミヨーって、サン=サーンスの「スケルツォ」を超えるほどの
近代的な作品を書いていたのかな？
あと、ボロディンの本には、リストを介してサン=サーンスも
ボロディンを絶賛した、という記述がある。フランクの交響曲を
鼻で笑うくらい、シンフォニストとしての自覚があった彼が
ブラームスを意識しなかったはずはないと思う。
が、ブラ１って76年になるまで出現していなくて、その頃に
既にサン=サーンスは既に4曲書き終わっているから
(ちなみにドヴォルザークも5番まで書き終わっている)、
「どっちが偉い」かは明白だったと思われる。
ブラームスって過剰評価されている音楽家の典型だよな。
近代的な作品を書いていたのかな？
あと、ボロディンの本には、リストを介してサン=サーンスも
ボロディンを絶賛した、という記述がある。フランクの交響曲を
鼻で笑うくらい、シンフォニストとしての自覚があった彼が
ブラームスを意識しなかったはずはないと思う。
が、ブラ１って76年になるまで出現していなくて、その頃に
既にサン=サーンスは既に4曲書き終わっているから
(ちなみにドヴォルザークも5番まで書き終わっている)、
「どっちが偉い」かは明白だったと思われる。
ブラームスって過剰評価されている音楽家の典型だよな。
判断の基準が理解不能ですね。
140 ：名無しの笛の踊り：2011/11/02(水) 23:29:16.07 ID:uwbI0Tjx
>>138
その「どっちが偉い」というのは、サン＝サーンスにとってという意味？
>ミヨーって、サン=サーンスの「スケルツォ」を超えるほどの
>近代的な作品を書いていたのかな？
「近代的」な意味にもよるけれど、サン＝サーンスのスケルツォは確かに
イントロダクションに全音音階を駆使して実験しているのは斬新だけど、
あくまで主部の調性的安定を前提にした不確定要素ですよね。そういう意味
ではリスト晩年の諸作のほうが前衛性は強い。
で、ミヨーについては、その膨大な作品の一部しか知らないけれど、晩年の
サン＝サーンスが眉をしかめるほどの近代性はあったみたいですよ。
その「どっちが偉い」というのは、サン＝サーンスにとってという意味？
>ミヨーって、サン=サーンスの「スケルツォ」を超えるほどの
>近代的な作品を書いていたのかな？
「近代的」な意味にもよるけれど、サン＝サーンスのスケルツォは確かに
イントロダクションに全音音階を駆使して実験しているのは斬新だけど、
あくまで主部の調性的安定を前提にした不確定要素ですよね。そういう意味
ではリスト晩年の諸作のほうが前衛性は強い。
で、ミヨーについては、その膨大な作品の一部しか知らないけれど、晩年の
サン＝サーンスが眉をしかめるほどの近代性はあったみたいですよ。
颯爽とバカ登場。
と、スケルツォを知らない馬鹿が申し上げておりまする。
144 ：名無しの笛の踊り：2011/11/03(木) 11:05:56.58 ID:fbci4vyu
>>141
基本は保守的な作曲家が実験的に新しい手法使ってみました、
っていうのはままあるからねぇ。
ルベルの四大元素の冒頭、ラヴェルのFrontispice、橋本国彦の四分音の習作、
芥川也寸志のマイクロフォンのための音楽とか。
基本は保守的な作曲家が実験的に新しい手法使ってみました、
っていうのはままあるからねぇ。
ルベルの四大元素の冒頭、ラヴェルのFrontispice、橋本国彦の四分音の習作、
芥川也寸志のマイクロフォンのための音楽とか。
145 ：名無しの笛の踊り：2011/11/03(木) 15:12:09.75 ID:H+lpZTo2
>>144
＞保守的な人の実験的な作品・・
何にでも興味を示した人だから、その点はあり得そう。
映画音楽を最初に書いた人、
歳とってもアラブ諸国を旅して民俗音楽を聞き回っていた人、
冗談音楽を書いた人、
「春の祭典」の初演を聴く前に下調べまでして批判した人。
興味をもった分野を、もっと探求して深めたらもっと凄い人になれたのに。
まだ知られていないことで貴重な業績があるかもしれない。
＞保守的な人の実験的な作品・・
何にでも興味を示した人だから、その点はあり得そう。
映画音楽を最初に書いた人、
歳とってもアラブ諸国を旅して民俗音楽を聞き回っていた人、
冗談音楽を書いた人、
「春の祭典」の初演を聴く前に下調べまでして批判した人。
興味をもった分野を、もっと探求して深めたらもっと凄い人になれたのに。
まだ知られていないことで貴重な業績があるかもしれない。
＞もっと探求して深めたらもっと凄い人になれたのに
そういうことだね。
音楽家（芸術家）にはある程度必要な粘着気質を持ってなかったんだね。
だから、これならば他の追随を許さないっていう分野を持てなかった。
前の方でブラームスが出てたけど、ブラ１とオルガン付きを比べても愛好者はブラ１の方がずっと多いよね。
これは、ブラームスが交響曲っていう分野では遥かにサン=サーンスを凌駕しているっていう事だわな。
いろいろな分野でそこそこの曲を作っているにも関わらず、断トツな分野を持てない。
ああ、そうそう、器用貧乏ってサン=サーンスの為にあるような言葉だね。
だから、直接の弟子も付かなかったんだろう。
個性が拡散しすぎて、ここのところを教えてもらいたいって思う人が居なかったんだろうね。
そういうことだね。
音楽家（芸術家）にはある程度必要な粘着気質を持ってなかったんだね。
だから、これならば他の追随を許さないっていう分野を持てなかった。
前の方でブラームスが出てたけど、ブラ１とオルガン付きを比べても愛好者はブラ１の方がずっと多いよね。
これは、ブラームスが交響曲っていう分野では遥かにサン=サーンスを凌駕しているっていう事だわな。
いろいろな分野でそこそこの曲を作っているにも関わらず、断トツな分野を持てない。
ああ、そうそう、器用貧乏ってサン=サーンスの為にあるような言葉だね。
だから、直接の弟子も付かなかったんだろう。
個性が拡散しすぎて、ここのところを教えてもらいたいって思う人が居なかったんだろうね。
147 ：名無しの笛の踊り：2011/11/04(金) 00:34:26.72 ID:lxWNc0fE
色々なことに興味を持っても、彼の場合は自身の美学がしっかりしているから
別にそれを自らの音楽に持ち込もうとは思わなかったんでしょう。
だから逆に「エジプト風」みたいな素敵な作品が出来る。
サン＝サーンス・ファンの人は彼のそういう所が好きなのでは？
りんごの木がりんごを実らせるようにって。
>>146
さすがに愛好者の数だけで作品の価値ははかれないでしょう。
サン=サーンスとブラームスは全く別の価値観から評価することが出来ると思います。
だからこそ本人たちの考えを聞いてみたい！
ううむ、サン=サーンスのような人物を器用貧乏の一言で片付けて良いものか･･･
彼は本当に広く色んな分野に手を出したし、相当優れたものを残したと思います。
直接の弟子がいないのは彼の性格のせいもあるんじゃないかな。
確か飼い犬と仲良くしてたんですよね。
あと旅行しすぎ！
ラヴェルのように、心の中で師の一人と考えていた人はかなりいそうです。
クラシック以外の分野にも結構いるかもしれない。
別にそれを自らの音楽に持ち込もうとは思わなかったんでしょう。
だから逆に「エジプト風」みたいな素敵な作品が出来る。
サン＝サーンス・ファンの人は彼のそういう所が好きなのでは？
りんごの木がりんごを実らせるようにって。
>>146
さすがに愛好者の数だけで作品の価値ははかれないでしょう。
サン=サーンスとブラームスは全く別の価値観から評価することが出来ると思います。
だからこそ本人たちの考えを聞いてみたい！
ううむ、サン=サーンスのような人物を器用貧乏の一言で片付けて良いものか･･･
彼は本当に広く色んな分野に手を出したし、相当優れたものを残したと思います。
直接の弟子がいないのは彼の性格のせいもあるんじゃないかな。
確か飼い犬と仲良くしてたんですよね。
あと旅行しすぎ！
ラヴェルのように、心の中で師の一人と考えていた人はかなりいそうです。
クラシック以外の分野にも結構いるかもしれない。
りんごの樹に梨を実らせてみせた作曲家なんていない。
りんごの樹になったりんごに梨の皮を被せて食べられなくしたバカは沢山いる。
ミヨーはそのバカの1人。
晩年にはバカをあまりしなくなった様だがね。
りんごの実ではなくりんごの樹や枝葉を食べ始めた変わり者もいる。
ドゥビッシューは変わり者。
りんごの樹になったりんごに梨の皮を被せて食べられなくしたバカは沢山いる。
ミヨーはそのバカの1人。
晩年にはバカをあまりしなくなった様だがね。
りんごの実ではなくりんごの樹や枝葉を食べ始めた変わり者もいる。
ドゥビッシューは変わり者。
149 ：名無しの笛の踊り：2011/11/04(金) 08:05:15.84 ID:fiG3i1qe
問題は林檎の木の皮は桂皮のように食べられるって事だね。
丸一日煮てどうのこうのと手間は掛かるが漢方薬でも使われる。
はっぱは昔から細切れにしてからすりおろして食べられてるし。
どちらも風邪薬になるんだよ。
丸一日煮てどうのこうのと手間は掛かるが漢方薬でも使われる。
はっぱは昔から細切れにしてからすりおろして食べられてるし。
どちらも風邪薬になるんだよ。
151 ：名無しの笛の踊り：2011/11/04(金) 11:51:47.80 ID:8qNlRLMq
>>147
＞ラヴェルのように、心の中で師の一人と考えていた人はかなりいそうです。
＞クラシック以外の分野にも結構いるかもしれない。
團伊玖磨さんは優れた作曲家だと書いていたね。作曲家としても尊敬して
いたと思う。
クラシック分野以外の人が書いたのは、この２ちゃん以外は読んだことない。
＞ラヴェルのように、心の中で師の一人と考えていた人はかなりいそうです。
＞クラシック以外の分野にも結構いるかもしれない。
團伊玖磨さんは優れた作曲家だと書いていたね。作曲家としても尊敬して
いたと思う。
クラシック分野以外の人が書いたのは、この２ちゃん以外は読んだことない。
membranの10枚組ってお勧めですか？
153 ：名無しの笛の踊り：2011/11/05(土) 00:36:29.27 ID:BDp64PDH
154 ：名無しの笛の踊り：2011/11/05(土) 02:55:13.75 ID:IP/Hybed
>>151、153
そうなんですか！
なんだか團伊玖磨さんの曲も聴いてみたくなってしまうな。
こうして掲示板に書くと、サン＝サーンス側の本だけ読んでても
知ることの出来ない情報を教えてもらえるのでありがたいですね。
>>152
自分もちょっと気になってるんですよね～安いし買おうかな。
録音はかなり古いけど、サン=サーンスにも師事したイシドール・フィリップの伴奏する
Vn&Vcソナタが入ってたり、音源の少ないクリスマス・オラトリオが入ってたりと
まぁまぁ面白そう。クリュイタンスのオルガン付き1955年録音で、オルガンがデュリュフレって
書いてあるけど、そういう音源があるんだろうか？？
そうなんですか！
なんだか團伊玖磨さんの曲も聴いてみたくなってしまうな。
こうして掲示板に書くと、サン＝サーンス側の本だけ読んでても
知ることの出来ない情報を教えてもらえるのでありがたいですね。
>>152
自分もちょっと気になってるんですよね～安いし買おうかな。
録音はかなり古いけど、サン=サーンスにも師事したイシドール・フィリップの伴奏する
Vn&Vcソナタが入ってたり、音源の少ないクリスマス・オラトリオが入ってたりと
まぁまぁ面白そう。クリュイタンスのオルガン付き1955年録音で、オルガンがデュリュフレって
書いてあるけど、そういう音源があるんだろうか？？
メンブランの10枚組にもクラリネットソナタは入ってないかぁ
あの曲好きなんだけど録音があんまりないね・・・
あの曲好きなんだけど録音があんまりないね・・・
156 ：名無しの笛の踊り：2011/11/05(土) 21:50:01.32 ID:BDp64PDH
>>154
サン＝サーンスの「サムソンとデリラ」の第一幕でペリシテ人の乙女たちが
歌う『au Voici le printemps 』 と團伊玖磨の『花の街』は曲想が
似ている。
どちらも清らかな女声のコーラスらしい佳曲。
みなさん、聞けば肯かれるだろう。
サン＝サーンスの「サムソンとデリラ」の第一幕でペリシテ人の乙女たちが
歌う『au Voici le printemps 』 と團伊玖磨の『花の街』は曲想が
似ている。
どちらも清らかな女声のコーラスらしい佳曲。
みなさん、聞けば肯かれるだろう。
158 ：名無しの笛の踊り：2011/11/13(日) 00:19:19.41 ID:BV9jXwaW
ところで、おまえらは何故こいつの音楽を好んで聴いてんの？
>>1の「偉大なる作曲家」とか笑わせんなよ。ほかの作曲家に失礼だろうが。
オルガン奏者としては凄かったんだろうが、作曲家としては超三流じゃん。
芸術としての価値は皆無。
>>1の「偉大なる作曲家」とか笑わせんなよ。ほかの作曲家に失礼だろうが。
オルガン奏者としては凄かったんだろうが、作曲家としては超三流じゃん。
芸術としての価値は皆無。
159 ：名無しの笛の踊り：2011/11/13(日) 09:01:23.62 ID:lU0pewIc
マジレスすると・・・
三流作曲家では無い、一応大作曲家ではある。
しかし、超一流曲は書いてない。
こんなところだろう。
三流作曲家では無い、一応大作曲家ではある。
しかし、超一流曲は書いてない。
こんなところだろう。
>>158
せめて晩年の三つのソナタだけでも聴いてから書いてね?
せめて晩年の三つのソナタだけでも聴いてから書いてね?
162 ：名無しの笛の踊り：2011/11/13(日) 11:56:24.73 ID:OXtafbm0
163 ：名無しの笛の踊り：2011/11/13(日) 16:44:32.95 ID:lU0pewIc
>>162
敢えて時代遅れのものを書いたのかもしれない。
それに、１００年後の今から言えば、ドビュッシーも遠い昔の時代の作品でね。
どっちが先に書かれたかなんか作品の価値とは関係ないだろう。
ブラームスの作品群なんて、書かれたときから古びていたけどね。
それでも、今でも盛んに演奏されている。
敢えて時代遅れのものを書いたのかもしれない。
それに、１００年後の今から言えば、ドビュッシーも遠い昔の時代の作品でね。
どっちが先に書かれたかなんか作品の価値とは関係ないだろう。
ブラームスの作品群なんて、書かれたときから古びていたけどね。
それでも、今でも盛んに演奏されている。
164 ：名無しの笛の踊り：2011/11/13(日) 17:46:04.11 ID:pDq7ujaH
オルガン付きを超える交響曲なんて無いだろ。
あったら教えてくれ。
明日CD買いに行くわ
あったら教えてくれ。
明日CD買いに行くわ
沢山あるだろ。
ハイドンとかモーツァルトとかベートーヴェンとかシューマンとかブラームスとかブルックナーとかマーラーとか・・・
フランスでみたって、ベルリオーズとかフランクとかルーセルとか・・・
このスレの住人に忠告しておくよ、サン=サーンス以外の音楽も重要どころはちゃんと押さえておけよ。
特にフランス音楽ならリュリ、ラモーあたりから丹念に聴いておくことをお薦めするよ。
そうすれば、サン=サーンスの立ち位置も客観的に理解できるようになるし、サン=サーンスの得手、不得手も解る。
そうしたら、より深いところでサン=サーンスの音楽も楽しむことができるようになるよ。
ハイドンとかモーツァルトとかベートーヴェンとかシューマンとかブラームスとかブルックナーとかマーラーとか・・・
フランスでみたって、ベルリオーズとかフランクとかルーセルとか・・・
このスレの住人に忠告しておくよ、サン=サーンス以外の音楽も重要どころはちゃんと押さえておけよ。
特にフランス音楽ならリュリ、ラモーあたりから丹念に聴いておくことをお薦めするよ。
そうすれば、サン=サーンスの立ち位置も客観的に理解できるようになるし、サン=サーンスの得手、不得手も解る。
そうしたら、より深いところでサン=サーンスの音楽も楽しむことができるようになるよ。
>>165
お前何様だよｗ
お前何様だよｗ
167 ：名無しの笛の踊り：2011/11/13(日) 21:05:04.44 ID:ze/WN2wS
>>164
>オルガン付きを超える交響曲なんて無いだろ
あるよ。
まあ、ひとつここであげるとすれば、マーラーの９番。
もひとつあげるのならモーツァルトの４０番。
さらにひとつあげるのなら、メンデルスゾーンの「イタリア」。
>オルガン付きを超える交響曲なんて無いだろ
あるよ。
まあ、ひとつここであげるとすれば、マーラーの９番。
もひとつあげるのならモーツァルトの４０番。
さらにひとつあげるのなら、メンデルスゾーンの「イタリア」。
このスレに書き込んでる「住人」がサンサーンスしか
聴いてないと思ってる？w
聴いてないと思ってる？w
>>165
真性っぽいなｗ
自分の廻りだけで判断させて貰うとフランス物好きな連中が
一番バランス感覚が良いよ。
自分の好きな音楽に凝り固まらず幅広く聞いてる。
貴方の主張しているところは、皆通り過ぎていると思うけどね
ロシア音楽やドイツ音楽が好きだっていう人間のほうが始末が悪い。
真性っぽいなｗ
自分の廻りだけで判断させて貰うとフランス物好きな連中が
一番バランス感覚が良いよ。
自分の好きな音楽に凝り固まらず幅広く聞いてる。
貴方の主張しているところは、皆通り過ぎていると思うけどね
ロシア音楽やドイツ音楽が好きだっていう人間のほうが始末が悪い。
CD転売屋の煽りだろ。放置推奨。
あさって関西フィルが交響曲第１番の関西初演やるらしいけどどうなることやら
荒削りだろうけど悪い意味でまとまってしまってヴァントレベルですら指揮者に意見言うN響よりは未来に希望が持てるわ。
173 ：名無しの笛の踊り：2011/11/18(金) 23:10:03.71 ID:NBIx46R2
関フィル聴いてきた。桶は下手だが1番が聴けて大満足
俺は印象主義の音楽とか苦手だし、フランス物はあまり聴かない。
サンサーンスは例外的によく聴くな。
通俗的だとかクラシック通気取りの俗物がよくいうがしゃれていて、
センスがいい音楽だと思うが
サンサーンスは例外的によく聴くな。
通俗的だとかクラシック通気取りの俗物がよくいうがしゃれていて、
センスがいい音楽だと思うが
175 ：名無しの笛の踊り：2011/11/20(日) 19:09:46.66 ID:SO8B+H+K
そう。
チェロ協奏曲（１番）は曲全体が短くまとめられて簡潔に終わる。
洒落ている。
５番のＰｆ協奏曲でも終楽章の終わり方は実に簡潔。
特に短い曲の簡潔な手法はとてもいい。 フォーレやラヴェルの要領よく
きちっとまとめる手法は、サン＝サーンスの影響ではないか？
チェロ協奏曲（１番）は曲全体が短くまとめられて簡潔に終わる。
洒落ている。
５番のＰｆ協奏曲でも終楽章の終わり方は実に簡潔。
特に短い曲の簡潔な手法はとてもいい。 フォーレやラヴェルの要領よく
きちっとまとめる手法は、サン＝サーンスの影響ではないか？
176 ：名無しの笛の踊り：2011/11/22(火) 17:36:41.22 ID:3W+22tqY
シンフォニーの１番は、楽譜があったのかみたいな感じだが・・・
習作と違う？
習作と違う？
177 ：名無しの笛の踊り：2011/11/23(水) 07:46:55.21 ID:YFR4Tjl8
「サン＝サーンスなどの作品の面白さを本当に味わうことができる人こそ、音楽分野の文明人。
彼らの作品を 『華麗だが内容に乏しい』 と軽蔑し、
その対抗馬にベートーヴェンのコンチェルトやカルテットを持ち出す人は野暮天だ。
ごはんと味噌汁があれば、ケーキも紅茶もいらないという無粋者に、
サン＝サーンスの音楽の贅沢で粋な味わいが分かるはずもない」
（渡辺和彦「ヴァイオリン/チェロの名曲名演奏」 音楽之友社、１９９４年、１４２ページ）
彼らの作品を 『華麗だが内容に乏しい』 と軽蔑し、
その対抗馬にベートーヴェンのコンチェルトやカルテットを持ち出す人は野暮天だ。
ごはんと味噌汁があれば、ケーキも紅茶もいらないという無粋者に、
サン＝サーンスの音楽の贅沢で粋な味わいが分かるはずもない」
（渡辺和彦「ヴァイオリン/チェロの名曲名演奏」 音楽之友社、１９９４年、１４２ページ）
ほす
>>177
内容の乏しい文章やな
内容の乏しい文章やな
>>179
・・・と内容のない野次が飛びました。
・・・と内容のない野次が飛びました。
181 ：名無しの笛の踊り：2011/12/07(水) 12:00:37.21 ID:Ca6CP/OO
内容というのは、よくここの音楽スレで言われる「精神性」と言うことかね？
もし、そうなら、音楽における「精神性」という言葉くらい訳のわからない
内容はない。
もし、そうなら、音楽における「精神性」という言葉くらい訳のわからない
内容はない。
「精神性」
単純に下手くそなソリストを持ち上げて知ったかぶる時に便利な言葉
単純に下手くそなソリストを持ち上げて知ったかぶる時に便利な言葉
183 ：名無しの笛の踊り：2011/12/11(日) 20:41:02.90 ID:eNCGueae
別に精神性を持ち出さなくてもいいのだけど、サン＝サーンスの音楽って、
「自分は大作曲家でござい」と思ってる鼻持ちならないところがたまに
見えすくのが嫌い。
「自分は大作曲家でござい」と思ってる鼻持ちならないところがたまに
見えすくのが嫌い。
君が無職だから僻んでるだけだろうｗ
と無職が申しておりますｗ
187 ：名無しの笛の踊り：2011/12/12(月) 11:51:39.37 ID:1F1FWIYn
貯金が１億円あるんだろう。
188 ：名無しの笛の踊り：2011/12/14(水) 09:24:17.45 ID:Mr1ZtgIo
>>183
サン＝サーンスが自らを大作曲家だと思っていたにちがいない。
小さい頃から神童と言われて来たし、長じてもそこそこの賞賛に包まれて
日本的な言い方をすれば「先生、先生」と持ち上げられていた。
当時の楽界に彼が寄与した業績は広範囲で偉大なものがあることも事実だから、
その頃の賞賛も、そんなに的外れのものではない。
そんな空気のなかで自分が大作曲家だと思うのは自然だろう。
サン＝サーンスが自らを大作曲家だと思っていたにちがいない。
小さい頃から神童と言われて来たし、長じてもそこそこの賞賛に包まれて
日本的な言い方をすれば「先生、先生」と持ち上げられていた。
当時の楽界に彼が寄与した業績は広範囲で偉大なものがあることも事実だから、
その頃の賞賛も、そんなに的外れのものではない。
そんな空気のなかで自分が大作曲家だと思うのは自然だろう。
無職をかまうなよｗ
190 ：名無しの笛の踊り：2011/12/15(木) 01:34:22.80 ID:J4erOUZs
>>188
神童と言われ特に国外で評価されたが、必ずしも持ち上げられてはいなかったし
かなりのアンチがいたのも事実。確かに「簡単に書ける」といった安直な作りの作品が
散見されるとしても、>>183の言うようなものは余り音楽から感じないなあ。
まあ性格のよい人でないとして、それって作品に垣間見られるかね。
たとえば同業に冷たく性格も難があったブラームスとか短気で（高血圧によるものと
言われて実際卒中で死んだが）ドヴォルザークとか、音楽からはなかなか推測できないのでは。
神童と言われ特に国外で評価されたが、必ずしも持ち上げられてはいなかったし
かなりのアンチがいたのも事実。確かに「簡単に書ける」といった安直な作りの作品が
散見されるとしても、>>183の言うようなものは余り音楽から感じないなあ。
まあ性格のよい人でないとして、それって作品に垣間見られるかね。
たとえば同業に冷たく性格も難があったブラームスとか短気で（高血圧によるものと
言われて実際卒中で死んだが）ドヴォルザークとか、音楽からはなかなか推測できないのでは。
191 ：名無しの笛の踊り：2011/12/22(木) 15:46:45.42 ID:aNRz67I6
性格が良いから創られた作品が良い、というおかしな判断は文学作品では
かなり横行している。
人道的な作品を書いていれば人道家か？ 多分そんなことはないだろう。
音楽についても似たような思い込みをする人がかなりいるようだ。
かなり横行している。
人道的な作品を書いていれば人道家か？ 多分そんなことはないだろう。
音楽についても似たような思い込みをする人がかなりいるようだ。
192 ：名無しの笛の踊り：2011/12/25(日) 20:19:47.95 ID:sfYa5lcY
才能がある人は性格が悪い、などと誤解する人もいる。
193 ：名無しの笛の踊り：2012/01/05(木) 14:28:35.24 ID:TS5hcmOR
>>183
著名な『フランス音楽』を著したイギリスのマーティン・クーパーは
サン=サーンスの協奏曲の特徴を、
① １８世紀の哲学者のような簡潔で乾いた精神、
② 官能美を尊重する傾向、
③ 形式に対する自由な態度、
④ 絢爛たるテクニック、
と書いている。納得できる言葉です。
著名な『フランス音楽』を著したイギリスのマーティン・クーパーは
サン=サーンスの協奏曲の特徴を、
① １８世紀の哲学者のような簡潔で乾いた精神、
② 官能美を尊重する傾向、
③ 形式に対する自由な態度、
④ 絢爛たるテクニック、
と書いている。納得できる言葉です。
194 ：名無しの笛の踊り：2012/02/01(水) 20:19:19.63 ID:1s9m6v2s
日本の作曲家は人がいい
195 ：名無しの笛の踊り：2012/02/04(土) 00:48:04.24 ID:uud1snUU
いい人の作品ってのはつまらないんだよね。
自己主張がないってことの裏返しだからね
自己主張がないってことの裏返しだからね
武満は怒りっぽかったな
悪いというわけじゃないが気難しいところはあったみたい
悪いというわけじゃないが気難しいところはあったみたい
197 ：名無しの笛の踊り：2012/02/04(土) 09:26:22.01 ID:pYlc08R6
なるほど。
高名な作家は性格的には欠陥人間だ、と出版社の編集長から聞いたことがある。
作家に言えることは、作曲家にも言えるかもしれない。
高名な作家は性格的には欠陥人間だ、と出版社の編集長から聞いたことがある。
作家に言えることは、作曲家にも言えるかもしれない。
人間は性格に欠陥があって普通なの。
作家や芸術家だけが特別性格に欠陥があるわけではないの。
普通の人は「作家」や「芸術家」に人格者を期待しがちなのかも
しれないが、作家や芸術家も皆と同じ人間なのだから、普通に
性格に欠陥はあるの。それが人格者と思い込まれたり期待され
たりするから、現実にはそうでないことが余計に強調されて
しまうの。
作家や芸術家だけが特別性格に欠陥があるわけではないの。
普通の人は「作家」や「芸術家」に人格者を期待しがちなのかも
しれないが、作家や芸術家も皆と同じ人間なのだから、普通に
性格に欠陥はあるの。それが人格者と思い込まれたり期待され
たりするから、現実にはそうでないことが余計に強調されて
しまうの。
199 ：名無しの笛の踊り：2012/02/04(土) 19:07:11.15 ID:pYlc08R6
なるほど・・・
でも、よく小中学校の先生が性的な軽犯罪を犯したり、警察官が覗き見したり、
ストーカー行為をしたりすることが一般の人より多いのは、その「職業、に
関係することで、何かが欠陥人間を作ってしまうこともあるのでは？
でも、よく小中学校の先生が性的な軽犯罪を犯したり、警察官が覗き見したり、
ストーカー行為をしたりすることが一般の人より多いのは、その「職業、に
関係することで、何かが欠陥人間を作ってしまうこともあるのでは？
200 ：名無しの笛の踊り：2012/02/04(土) 19:42:28.49 ID:uud1snUU
>>199
学校の先生や、警察官のような、犯罪を戒めたり、
取り締まったりする立場の人が犯罪を犯すから
ニュースになるのであって、その印象だけで、
学校の先生や警察官が一般人より犯罪を犯す
率が高いと思うのは、おかしいんじゃないの。
一般人の軽犯罪、ストーカーなど、毎日起こってる
だろうから、よほど稀にみるようなひどい事件でも
ない限り、報道はされないだろう。きりがないから。
学校の先生や、警察官のような、犯罪を戒めたり、
取り締まったりする立場の人が犯罪を犯すから
ニュースになるのであって、その印象だけで、
学校の先生や警察官が一般人より犯罪を犯す
率が高いと思うのは、おかしいんじゃないの。
一般人の軽犯罪、ストーカーなど、毎日起こってる
だろうから、よほど稀にみるようなひどい事件でも
ない限り、報道はされないだろう。きりがないから。
202 ：名無しの笛の踊り：2012/02/05(日) 16:23:40.27 ID:AOMl0n5u
作家だから性格が悪くなったのではない。性格が悪いから作家になれたのだ。
性格が悪いとはどういうことか？ まず、人間観が辛らつである。人間は裏も
表もある。表面に見えている人格などはあてにならない、心の中を覗けば、複雑で
邪悪な性質が見えてくる。
性格の良い人には、その邪悪さが感知できないが、性格の悪い人はそれが見える。
見える人のうちで文の才があれば、作家として芽を出し、花を咲かせ、大きな実を
実らせることも可能になる。
作曲家は作家ではないから、作家に通用する真理は当てはまらない。
よって、>>195 の言っていることは、事実と決めるわけにはゆかない。
性格が悪いとはどういうことか？ まず、人間観が辛らつである。人間は裏も
表もある。表面に見えている人格などはあてにならない、心の中を覗けば、複雑で
邪悪な性質が見えてくる。
性格の良い人には、その邪悪さが感知できないが、性格の悪い人はそれが見える。
見える人のうちで文の才があれば、作家として芽を出し、花を咲かせ、大きな実を
実らせることも可能になる。
作曲家は作家ではないから、作家に通用する真理は当てはまらない。
よって、>>195 の言っていることは、事実と決めるわけにはゆかない。
人間には欠陥があるというより身体障害(精神障害含む）の無い人間はこの世に存在しないからな。
その障がいの度合いや場所、頻度等々で社会的弱者と健常者に分けられるのが今なわけ。
で、この場合は人間性に問題があると書くのが正解だったね。
人間性とは即ち道徳心などのこと。
その障がいの度合いや場所、頻度等々で社会的弱者と健常者に分けられるのが今なわけ。
で、この場合は人間性に問題があると書くのが正解だったね。
人間性とは即ち道徳心などのこと。
204 ：名無しの笛の踊り：2012/02/06(月) 14:16:35.36 ID:6XVdkUGs
道徳心は作品の質とな関係がない。
でも、作曲家も若い頃は頭を下げて、おエライさんにへいこらし、世間の常識に
妥協しないと世に出してくれない。
道徳心の無い人が業界に出ないのは、そういう背景がある。
でも、作曲家も若い頃は頭を下げて、おエライさんにへいこらし、世間の常識に
妥協しないと世に出してくれない。
道徳心の無い人が業界に出ないのは、そういう背景がある。
ちょっと質問します
「ノアの洪水」のCDが欲しいんですけど、いいのはありませんか？
全曲入ってるのは廃盤になっていて、前奏曲だけ入ってるのは見つかりました。
できれば全曲入ってるのが欲しいですけど、もう無理ですかね
「ノアの洪水」のCDが欲しいんですけど、いいのはありませんか？
全曲入ってるのは廃盤になっていて、前奏曲だけ入ってるのは見つかりました。
できれば全曲入ってるのが欲しいですけど、もう無理ですかね
206 ：名無しの笛の踊り：2012/02/10(金) 20:01:41.50 ID:5kDK6xWQ
前奏曲は有名なのか？ 単独で演奏される？
207 ：名無しの笛の踊り：2012/02/10(金) 20:10:26.58 ID:ovrON2fo
>>206
つ ティボーのおハコ
つ ティボーのおハコ
208 ：名無しの笛の踊り：2012/02/11(土) 21:56:14.10 ID:qO4RHGuT
ジャック・ティボーは「序奏とロンドカプリチオ」も好きだったようだ。
209 ：名無しの笛の踊り：2012/02/12(日) 07:40:07.93 ID:+B4GRRYM
「ピアノ全作品集」ＣＤって、型番教えて頂くか、リンク貼って頂けますでしょうか？
他人に実行させるステマ
212 ：名無しの笛の踊り：2012/02/22(水) 16:51:26.36 ID:nFAmYW6j
>>211
購入して聴きました、ありがとうございました。
購入して聴きました、ありがとうございました。
最初に買うピアノ協奏曲全集は誰の演奏がオススメですか？
>>213
俺はダルレのしか持ってない。買っただけで聴いてないけどなw
俺はダルレのしか持ってない。買っただけで聴いてないけどなw
ロジェ／デュトワがでてない。
ファーストチョイスにはいいと思うんだけどなあ。
ファーストチョイスにはいいと思うんだけどなあ。
218 ：名無しの笛の踊り：2012/02/25(土) 01:21:51.56 ID:sC98NjEx
ロジェはキレというか軽妙さがなくて。指揮のせいかもしれないが。
ハフはオケに味わいが皆無だし洒脱さがない。
チッコリーニは安いけどセンスはいいよ。コラールも好きだけどちょっとまじめかなあ。
ハフはオケに味わいが皆無だし洒脱さがない。
チッコリーニは安いけどセンスはいいよ。コラールも好きだけどちょっとまじめかなあ。
219 ：名無しの笛の踊り：2012/02/25(土) 11:17:28.91 ID:GnhLuSFy
ダルレも良いよね、モノラルだけど。
それにフレスティエの伴奏も凄い。
それにフレスティエの伴奏も凄い。
221 ：名無しの笛の踊り：2012/03/03(土) 23:00:30.18 ID:v6pBRjkV
第４番の第２楽章第２部は、チッコリーニのテンポがいいよ。
他のひとは、はやすぎてあじわいが無い。
他のひとは、はやすぎてあじわいが無い。
>>222
チッコリーニ新録のステマなんだから野暮なこといったらダメ。
チッコリーニ新録のステマなんだから野暮なこといったらダメ。
224 ：名無しの笛の踊り：2012/03/04(日) 20:54:16.58 ID:gEIkPL+o
オルガン交響曲、バレンボイム/シカゴ響盤が最強かと思っていたが、バーンスタイン/ニューヨーク盤が丁寧な音楽づくりで脱帽、ものすごく音楽的だ。
225 ：名無しの笛の踊り：2012/03/04(日) 21:38:29.32 ID:q+Rjqyk1
>>224
バーンスタインが好みそうな曲だ
バーンスタインが好みそうな曲だ
でも最低音階が32ヘルツ。
16ヘルツはオーディオ愛好家の夢。
16ヘルツはオーディオ愛好家の夢。
４番のピアノ協奏曲が好きです。
カザドシュのレコードもってます。
小品では、ヴァイオリンの序奏とロンドカプリチオｰソとか
ハイフェッツが映画で弾いてましたね。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1108620
カザドシュのレコードもってます。
小品では、ヴァイオリンの序奏とロンドカプリチオｰソとか
ハイフェッツが映画で弾いてましたね。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1108620
ピアノ協奏曲4番は、爽やかで溌剌としていて
これからの季節にぴったり
これからの季節にぴったり
ピアコンの2番なんかは、ラフマなんかより余程良いと思うのですがねぇ
ピアノ協奏曲は、２、４、５がいいですね
テクニック的にむづかしそうだけど
テクニック的にむづかしそうだけど
231 ：名無しの笛の踊り：2012/03/07(水) 10:30:15.20 ID:qBcEoINd
232 ：名無しの笛の踊り：2012/03/07(水) 23:40:31.05 ID:6SBD0G3W
へ。
ラフマニノフの協奏曲のほうが、ずっといいと思うけどね。
ラフマニノフの協奏曲のほうが、ずっといいと思うけどね。
233 ：名無しの笛の踊り：2012/03/08(木) 09:48:11.87 ID:27g0ijSD
誰でも好みはある、私はラフマニノフも聞き飽きた。
特に２番。名曲でも,あっちこっちでやたらに演られてはもう結構..
メロディーが濃厚な曲は、嫌になるとなかなかもどらない。
３番のほうは、まだいい。
サンサーンスはたまに聞くせいか、いつも新鮮。
特に２番。名曲でも,あっちこっちでやたらに演られてはもう結構..
メロディーが濃厚な曲は、嫌になるとなかなかもどらない。
３番のほうは、まだいい。
サンサーンスはたまに聞くせいか、いつも新鮮。
ピアコンの2番はね、ベートーベンの様式感とロマン派的な色合いを感じるんだ。
もしシューベルトがピアコン書いたらこんな風になるのかなっていう。
もしシューベルトがピアコン書いたらこんな風になるのかなっていう。
235 ：名無しの笛の踊り：2012/03/11(日) 20:43:20.31 ID:lbx5p808
ものすごい短期間で書いたらしい。
才気が感ぜられますな。
才気が感ぜられますな。
ヴァイオリン協奏曲3番は定番ですか？
>>236
うん、定番
うん、定番
238 ：名無しの笛の踊り：2012/03/15(木) 12:11:44.11 ID:VoM4g6UV
サン＝サーンスの曲でよく演奏されるのが、これとチェロの１番だろう。
オルガンは別格だけど。
オルガンは別格だけど。
あと演奏機会が多いのは、序奏とロンド・カプリチオーソ
オルガン付きはオルガンのある会場に限定されるから
実はまだ一度も実演で聴いたことがない
オルガン付きはオルガンのある会場に限定されるから
実はまだ一度も実演で聴いたことがない
終曲なんざ至る所でかかってる気がするわ。
サンサーンスって素敵な曲たくさんあるのに評価されないのは
嫌味な糞爺いで怨み買いまくったからなんだろうか
嫌味な糞爺いで怨み買いまくったからなんだろうか
昔の雑誌の所為。
40年～50年前の雑誌にはサンサーンスを模倣品とか下品だとか書いてた雑誌が合ったのよ。
何せオルガンすら○○のパクリ(似ても無い）とか書いてたしな。
今の世で言うなら日本と日本政府を叩いてたら知識人みたいな似非左翼が多いでしょ。
あのノリとまったく一緒。
サンサーンス叩いておけばいっぱしの音楽評論家と扱われたのが昔の日本。
40年～50年前の雑誌にはサンサーンスを模倣品とか下品だとか書いてた雑誌が合ったのよ。
何せオルガンすら○○のパクリ(似ても無い）とか書いてたしな。
今の世で言うなら日本と日本政府を叩いてたら知識人みたいな似非左翼が多いでしょ。
あのノリとまったく一緒。
サンサーンス叩いておけばいっぱしの音楽評論家と扱われたのが昔の日本。
244 ：名無しの笛の踊り：2012/03/15(木) 19:41:07.63 ID:QfP+6CMz
>>243
ただ、正直大作曲家とまで言えるほどの存在とは思えない。
ただ、正直大作曲家とまで言えるほどの存在とは思えない。
今の日本政府を叩かないのはどうかしてるだろ。
なんでも左翼と結びつけるのもどうなのか
政治の話はどうでもいい。
249 ：名無しの笛の踊り：2012/03/15(木) 21:11:57.16 ID:Ww8vvb5Z
250 ：名無しの笛の踊り：2012/03/16(金) 00:04:42.93 ID:2XqsFYiS
>>243
山根銀二？
山根銀二？
251 ：名無しの笛の踊り：2012/03/16(金) 23:49:57.00 ID:Tav7jMRb
>>243
必ずしもそんな人為的な話ではなく外国でも似たような傾向じゃないか？
総じてこの人ほど（メジャーな存在で）評価の分かれる、かつ評価の定まらない
人はあまりいないよ。チャイコやドヴォ、ブラでもネガティヴな評価はそれなりに
あるけど大体落ち着いているというか評価済みの感がある。
対してサン＝サーンスはポジ ネガ未だ相半ばしているのが実情。
昔の事は知らないが情報も資料も少ない時代の論評が、今通用しないと云々言うのは
如何なものか。
必ずしもそんな人為的な話ではなく外国でも似たような傾向じゃないか？
総じてこの人ほど（メジャーな存在で）評価の分かれる、かつ評価の定まらない
人はあまりいないよ。チャイコやドヴォ、ブラでもネガティヴな評価はそれなりに
あるけど大体落ち着いているというか評価済みの感がある。
対してサン＝サーンスはポジ ネガ未だ相半ばしているのが実情。
昔の事は知らないが情報も資料も少ない時代の論評が、今通用しないと云々言うのは
如何なものか。
252 ：名無しの笛の踊り：2012/03/17(土) 09:18:12.50 ID:NXpWMzSH
サン＝サーンスが評価が定まらないのは、彼の書いた音楽の領域が、必ず
しも一般的でない。
オルガン曲は書いていても、ほとんど知られない。
オペラは１３曲も書いているのに、たった１曲しか演奏されていない。
このオペラは、頻繁に演奏されているから、それなら、他のオペラは？と
なるのだが、それがほとんと知られていない。演奏されないからだ。
しも一般的でない。
オルガン曲は書いていても、ほとんど知られない。
オペラは１３曲も書いているのに、たった１曲しか演奏されていない。
このオペラは、頻繁に演奏されているから、それなら、他のオペラは？と
なるのだが、それがほとんと知られていない。演奏されないからだ。
単にツマラナイだけでは？
255 ：名無しの笛の踊り：2012/03/18(日) 11:28:25.97 ID:zG+hCnzt
この人の知られざる曲を演奏してみよう、という意欲的な人がいない。
オペラのような曲の良し悪しは演奏してみないとわからない。
オペラのような曲の良し悪しは演奏してみないとわからない。
256 ：名無しの笛の踊り：2012/03/23(金) 16:07:20.56 ID:PDop4wNq
知られざる名曲はある。
それを発掘するにはゼニがいる。 そのゼニがない国（人）はきびしい。
いま、ゼニをたんまり持っている国とか金満家に寄付を仰ぐんだね。
日本人でもいい、この国の未知の音楽を発掘したいと意欲を見せる人には
いつか未知は開けるだろう。
たたけよ、さらば開かれんだ。
それを発掘するにはゼニがいる。 そのゼニがない国（人）はきびしい。
いま、ゼニをたんまり持っている国とか金満家に寄付を仰ぐんだね。
日本人でもいい、この国の未知の音楽を発掘したいと意欲を見せる人には
いつか未知は開けるだろう。
たたけよ、さらば開かれんだ。
257 ：名無しの笛の踊り：2012/03/23(金) 16:08:40.39 ID:PDop4wNq
>>250
山根銀二は糞おやじだった。
山根銀二は糞おやじだった。
昨日、アルティでサン・サーンスのピアノ五重奏と
クラリネットソナタ聴いた
なかなかいい曲だね
クラリネットソナタ聴いた
なかなかいい曲だね
259 ：名無しの笛の踊り：2012/03/23(金) 22:49:44.54 ID:ZJgosmmY
サン=サーンスの室内楽が好きなのだが、
田舎に引っ越してしまったので、生演奏をほとんど聞く機会が無い。
都会にいたときでも聴けたのはヴァイオリンソナタのみ。
ピアノ五重奏やクラリネットソナタを生で聴けるなんて…
うらやましいッス
最近は少しは演奏も増えているのかな？
室内楽はCDもほとんど輸入版だし、サン=サーンスの曲を発掘して生演奏する人いないかしら。
さりげない、軽やかさの、いい曲とか意外にに渋めとかいい曲が結構あるのにな。
田舎に引っ越してしまったので、生演奏をほとんど聞く機会が無い。
都会にいたときでも聴けたのはヴァイオリンソナタのみ。
ピアノ五重奏やクラリネットソナタを生で聴けるなんて…
うらやましいッス
最近は少しは演奏も増えているのかな？
室内楽はCDもほとんど輸入版だし、サン=サーンスの曲を発掘して生演奏する人いないかしら。
さりげない、軽やかさの、いい曲とか意外にに渋めとかいい曲が結構あるのにな。
演奏会場でこれ売ってたので買いました
フランク・サン=サーンス : ピアノ五重奏曲
http://amzn.to/GUvCLa
まだ聴いてないので、演奏の良否はわかりません。
当日の演奏者とは異なります。
フランク・サン=サーンス : ピアノ五重奏曲
http://amzn.to/GUvCLa
まだ聴いてないので、演奏の良否はわかりません。
当日の演奏者とは異なります。
>>259
管楽器のソナタを実演で聴く機会は結構あるね。（管楽器のリサイタルが少ないとしても）
まあ曲の出来の割に演奏機会に恵まれないのはチェロソナタくらいかな。
>>256
一般論としてはそう思えそうだが、現在の財政状況の割には埋もれたオペラの蘇演などは
意欲的になされているし、知られざる作品の復活 再評価は録音の分野でも盛んだよ。
むしろ価値観の変化が進んで、この分野はより活況を呈しているかも知れない。
そのなかでサン=サーンスのオペラなどが手つかずなのはこの作曲家 作品自体の理由と
考えた方が適切じゃないか？
管楽器のソナタを実演で聴く機会は結構あるね。（管楽器のリサイタルが少ないとしても）
まあ曲の出来の割に演奏機会に恵まれないのはチェロソナタくらいかな。
>>256
一般論としてはそう思えそうだが、現在の財政状況の割には埋もれたオペラの蘇演などは
意欲的になされているし、知られざる作品の復活 再評価は録音の分野でも盛んだよ。
むしろ価値観の変化が進んで、この分野はより活況を呈しているかも知れない。
そのなかでサン=サーンスのオペラなどが手つかずなのはこの作曲家 作品自体の理由と
考えた方が適切じゃないか？
262 ：名無しの笛の踊り：2012/03/24(土) 11:53:49.17 ID:coRw7QoH
チェロはこの人が好んでいたようだし、良い曲が多い。
ソナタも小曲も、この楽器の特性をよく生かしている。
チェロ協奏曲の２番が演奏されないのが、よくわからない。
チェロファンの人口が少ないことが一番の要因かもしれない。
ソナタも小曲も、この楽器の特性をよく生かしている。
チェロ協奏曲の２番が演奏されないのが、よくわからない。
チェロファンの人口が少ないことが一番の要因かもしれない。
263 ：名無しの笛の踊り：2012/03/24(土) 15:02:43.20 ID:jFQbdRci
264 ：名無しの笛の踊り：2012/03/25(日) 10:09:42.45 ID:FkRIVGHU
優れた脚本家とお友達にならないといけない。
R・シュトラウスが良い例だ。
想像だが、サン＝サーンスは、自分が書けるという自信があったから、
その人選に失敗したかもしれない。 やっぱ優秀な、それぞれのプロに
任せるところは任せて、自分は良い音楽を書くというようにしないと。
共同作業ですものね。
R・シュトラウスが良い例だ。
想像だが、サン＝サーンスは、自分が書けるという自信があったから、
その人選に失敗したかもしれない。 やっぱ優秀な、それぞれのプロに
任せるところは任せて、自分は良い音楽を書くというようにしないと。
共同作業ですものね。
265 ：名無しの笛の踊り：2012/03/25(日) 12:58:30.52 ID:l7Q+WrtJ
>>262
チェロ曲、いいの多いですよね。
ソナタや小品もいいですし、ピアノ三重奏のチェロパートもなかなか良い。
でもチェロ協奏曲はともかく、
室内楽のチェロ曲はあんまりチェリストのレパートリーにはならないですね。いい曲多いのに。
チェロファンって少ないのかな？
ヨーヨーマとかのファンもいるわけだから、
チェロが余り注目されない楽器とも思えないんだけど。
チェロ曲、いいの多いですよね。
ソナタや小品もいいですし、ピアノ三重奏のチェロパートもなかなか良い。
でもチェロ協奏曲はともかく、
室内楽のチェロ曲はあんまりチェリストのレパートリーにはならないですね。いい曲多いのに。
チェロファンって少ないのかな？
ヨーヨーマとかのファンもいるわけだから、
チェロが余り注目されない楽器とも思えないんだけど。
田舎だとチェロ協奏曲を生で聴く機会がまれにあっても
ドボコン一択orz
ドボコン一択orz
267 ：名無しの笛の踊り：2012/03/27(火) 20:21:56.31 ID:1pxyqFx7
わしの田舎のコンサートではピアノと歌だけ。
ピアノはショパンとベートーヴェンだけ。
歌はイタリア歌曲と冬の旅だけ。
ピアノはショパンとベートーヴェンだけ。
歌はイタリア歌曲と冬の旅だけ。
近所のホールでは中高のブラバンや地域の趣味者や子どもの演奏会を除いた場合、
つまりはプロの演奏だけを取り上げた場合、
この10年だとドラクエ+FF(スクエニ）の方がクラシックより演奏回数多い。
つまりはプロの演奏だけを取り上げた場合、
この10年だとドラクエ+FF(スクエニ）の方がクラシックより演奏回数多い。
269 ：名無しの笛の踊り：2012/03/29(木) 02:10:02.61 ID:1+b3sqxt
>>262 265
総じて「１番」がレパートリーに定着すると「２番以降」は不利な立場に置かれるのが
通例なのでチェロ協に関しては仕方ないかと。まして２番はサン＝サーンスらしさの点で
やや後退しているし。
ソナタの１番は不当に評価が低いが実はこのジャンル 名曲率が高くおまけに
フランス勢（ドビッシー フォーレ以外でも）の健闘が目立つ曲種なのでその辺の事情もあるかと。
>>264
ホフマンスタールやダヌンツィオの例はあるけど、それ以前にサン＝サーンスという人は
台本やテキストに無頓着だったように思えるし劇的プロットというものに向かない
感性ではなかったかと。もうひとつマスネのようなベルカント的旋律美とは音の造りからして
方向性を異にしているわけで、台本作家のせいとも言い難いのではないかなあ。
総じて「１番」がレパートリーに定着すると「２番以降」は不利な立場に置かれるのが
通例なのでチェロ協に関しては仕方ないかと。まして２番はサン＝サーンスらしさの点で
やや後退しているし。
ソナタの１番は不当に評価が低いが実はこのジャンル 名曲率が高くおまけに
フランス勢（ドビッシー フォーレ以外でも）の健闘が目立つ曲種なのでその辺の事情もあるかと。
>>264
ホフマンスタールやダヌンツィオの例はあるけど、それ以前にサン＝サーンスという人は
台本やテキストに無頓着だったように思えるし劇的プロットというものに向かない
感性ではなかったかと。もうひとつマスネのようなベルカント的旋律美とは音の造りからして
方向性を異にしているわけで、台本作家のせいとも言い難いのではないかなあ。
270 ：名無しの笛の踊り：2012/03/29(木) 21:50:35.02 ID:twyRbab8
>>270
おまえが知ってる曲は全部名曲だよ
おまえが知ってる曲は全部名曲だよ
純粋にフランス勢の誰の曲のことを言ってたのか気にはなるな
名曲があるなら聴いてみたい
個人的にプーランクのは微妙だと思った
名曲があるなら聴いてみたい
個人的にプーランクのは微妙だと思った
サン＝サーンスとラロって少しは交流あったの？
274 ：名無しの笛の踊り：2012/03/31(土) 11:17:47.91 ID:ezPG4bgm
LALOもピアノ三重奏曲を三つも書いているのに、チェロソナタは書いていない。
チェロの室内楽分野でフランス勢の収穫は大きくないのじゃないの？
チェロ奏者の名手はけっこういるけれど。
チェロの室内楽分野でフランス勢の収穫は大きくないのじゃないの？
チェロ奏者の名手はけっこういるけれど。
ルクーとかピエルネとか聴いてみ
276 ：名無しの笛の踊り：2012/03/31(土) 22:06:35.91 ID:gZzDmz3n
>>270
ちょっと歪曲した引用の仕方だな。
趣旨としてはＶＣソナタは数少ない割に結構一曲だけ傑作残す例が多いのと
フランスは相対的にこのジャンルで充実した曲を残しているので、余程優れていないと
すぐ忘れられる つまり実演の場で残り続けられない ということなんだけど。
初演からある程度継続して話題にならないと厳しい訳で。飽くまで市場は実演から
成り立っていたから。
ボエルマン マニャール ロパルツ ヴィエルヌの作品はほぼサン＝サーンスの２番と
同時代に書かれ皆個性を出した佳作だよ。（名曲とは言えないかも）加えてフォーレと
ドビュッシーがある。これでは生き残れないよ。
ユレ ヴィドール ゴダールも同時期だし。あとラロはチェロソナタがあるよ。
この辺は全く駄曲に聴こえた。ヴィドールだけ未聴だけど。
>>272
プーランクはイマイチだね 弦の人ではない。オネゲルのは面白かったが時代は
下るからね。
ちょっと歪曲した引用の仕方だな。
趣旨としてはＶＣソナタは数少ない割に結構一曲だけ傑作残す例が多いのと
フランスは相対的にこのジャンルで充実した曲を残しているので、余程優れていないと
すぐ忘れられる つまり実演の場で残り続けられない ということなんだけど。
初演からある程度継続して話題にならないと厳しい訳で。飽くまで市場は実演から
成り立っていたから。
ボエルマン マニャール ロパルツ ヴィエルヌの作品はほぼサン＝サーンスの２番と
同時代に書かれ皆個性を出した佳作だよ。（名曲とは言えないかも）加えてフォーレと
ドビュッシーがある。これでは生き残れないよ。
ユレ ヴィドール ゴダールも同時期だし。あとラロはチェロソナタがあるよ。
この辺は全く駄曲に聴こえた。ヴィドールだけ未聴だけど。
>>272
プーランクはイマイチだね 弦の人ではない。オネゲルのは面白かったが時代は
下るからね。
277 ：名無しの笛の踊り：2012/04/01(日) 07:16:33.16 ID:6ssumIrn
すごい開き直りだな
なに、トゥルトゥリエのステマ？
ゴダールってフルートの人？
フルート？
ひょっとしてゴベール？
それそれ
284 ： 忍法帖【Lv=24,xxxPT】 【東電 87.7 %】 ：2012/04/06(金) 21:07:03.89 ID:SAQmNeC4
パジャママン・ゴダールだろ
ジャン・ユレは無視か
ジャン・ユレは無視か
285 ：名無しの笛の踊り：2012/04/07(土) 13:44:02.88 ID:dRnnl+N/
ジョスランの子守歌は結構有名曲なんだけど今は流行らないのかな＞ゴダール
そういやマドンナの宝石の間奏曲なんかも最近聴かないしなあ。
そういやマドンナの宝石の間奏曲なんかも最近聴かないしなあ。
286 ：名無しの笛の踊り：2012/04/07(土) 16:47:24.63 ID:PFf8VgV/
甘美なメロディーが好まれなくなった。世の中が世知辛くなった証拠だ。
メンデルスゾーンとサン＝サーンスのような優雅なメロディストは、それで
敬遠されてる。
最近の世の中、日本ではくどくて甘いものが好まれなくなった。
和菓子も羊羹やカリントウははやらない。
ケーキも適度な甘さのものが選ばれる。 それと一緒。
メンデルスゾーンとサン＝サーンスのような優雅なメロディストは、それで
敬遠されてる。
最近の世の中、日本ではくどくて甘いものが好まれなくなった。
和菓子も羊羹やカリントウははやらない。
ケーキも適度な甘さのものが選ばれる。 それと一緒。
287 ：名無しの笛の踊り：2012/04/10(火) 09:12:52.92 ID:8a7+pujt
サンサーンスは甘い曲より普通の曲のほうがよく出来ているのが多い。
特に室内楽は甘いメロディーの曲はないが、しっかり書けているように思う。
特に室内楽は甘いメロディーの曲はないが、しっかり書けているように思う。
288 ：名無しの笛の踊り：2012/04/11(水) 22:17:05.19 ID:gy28IhjY
サン=サーンスの室内楽はメロディしっかりしているけど、
甘い雰囲気ではないんだよな。
一見凡庸に見えるけど、個性的。そしてつくりはしっかりっていう感じ。
聴衆ウケとか考えて作曲しているようにはほとんど感じない。
カミーユ氏は自分の曲を発表することについてや、
聴衆のことをどう思っていたのだろう？
甘い雰囲気ではないんだよな。
一見凡庸に見えるけど、個性的。そしてつくりはしっかりっていう感じ。
聴衆ウケとか考えて作曲しているようにはほとんど感じない。
カミーユ氏は自分の曲を発表することについてや、
聴衆のことをどう思っていたのだろう？
289 ：名無しの笛の踊り：2012/04/16(月) 15:10:54.11 ID:o12R3Bvt
聴いたかぎりでは、聴衆受けを狙って書いたのは協奏曲のジャンルだけという
気がする。ヴィルティオーソ的な演奏家による演奏効果を発揮させるという
意味で「序奏とロンドカプリチオ」などもこのジャンル。
それ以外の分野では聴き手の立場を計算していないみたい。
オペラで成功していないのが論より証拠でしょう。
特に室内楽は、誰も聞いてくれなくても結構と思っているみたいな作品が
多いけれど、意外と、そっちのほうが佳作が多い。
気がする。ヴィルティオーソ的な演奏家による演奏効果を発揮させるという
意味で「序奏とロンドカプリチオ」などもこのジャンル。
それ以外の分野では聴き手の立場を計算していないみたい。
オペラで成功していないのが論より証拠でしょう。
特に室内楽は、誰も聞いてくれなくても結構と思っているみたいな作品が
多いけれど、意外と、そっちのほうが佳作が多い。
交響曲は？
291 ：名無しの笛の踊り：2012/04/19(木) 12:06:36.06 ID:GNMUf574
彼としては「オルガン交響曲」は相当に気を入れて書いた曲で、そのことは
リストに進呈されていることからもわかる。
聴き手がリストですからね。
リストに進呈されていることからもわかる。
聴き手がリストですからね。
アマチュア時代に未完成で第二楽章まで書き上げたゼロ番ってのがある。
それを完成させて手を加えたのが3番。
第一～二を第一楽章で第三～四を第二楽章と称する程雰囲気が変るのはその為。
それを完成させて手を加えたのが3番。
第一～二を第一楽章で第三～四を第二楽章と称する程雰囲気が変るのはその為。
293 ：名無しの笛の踊り：2012/04/22(日) 01:02:22.44 ID:ix4gwlb9
サン=サーンスにアマチュア時代があったんだ。
苦労話とかのエピソードがあまり聞こえてこないから
わりとはじめから専門家街道まっしぐらなイメージで考えていた。
苦労話とかのエピソードがあまり聞こえてこないから
わりとはじめから専門家街道まっしぐらなイメージで考えていた。
294 ：名無しの笛の踊り：2012/04/22(日) 10:40:40.39 ID:qlz0KTA+
モツアルトにアマチュア時代がなかったら、サンサーンスもなかった。
モツアルト同じような早熟の天才だったと言うから。
未熟時代だはあってけどアマチュアと違うでしょ？
モツアルト同じような早熟の天才だったと言うから。
未熟時代だはあってけどアマチュアと違うでしょ？
こないだあるWW1の本読んでたら
サン＝サーンスは愛国的でドイツに敵愾心燃やして
「フランス万歳 Vive la France」って曲作ったって書かれてたんだけど
ぐぐってみてもようつべとかじゃ出てこないね
探し方が悪いのかもしれないが・・・・(´･ω･`)ｶﾞｯｶﾘ･･･
サン＝サーンスは愛国的でドイツに敵愾心燃やして
「フランス万歳 Vive la France」って曲作ったって書かれてたんだけど
ぐぐってみてもようつべとかじゃ出てこないね
探し方が悪いのかもしれないが・・・・(´･ω･`)ｶﾞｯｶﾘ･･･
>>296
http://www.interq.or.jp/classic/classic/data/perusal/saku/S_Saens.html
12-115 フランス万歳(Vive la France)(1914)[歌曲] フルニエ詞
こちらかもしれないね
http://www.interq.or.jp/classic/classic/data/perusal/saku/S_Saens.html
12-115 フランス万歳(Vive la France)(1914)[歌曲] フルニエ詞
こちらかもしれないね
フルニエ版なら、スコアの一部が見られる↓
ttp://www.free-scores.com/boutique/boutique-frame-eur.php?clef=382281
ぐぐってると、「The harlequin years: music in Paris, 1917-1929」って書籍でも288ページで言及があるみたい。
#Saint-Saens wrote a song called "Vive la France" in 1915,
#but then he had already written another called "Vive Paris, vive la France"
in 1893.
#Faure's wartime production meanwhile consisted of finishing his song cycle
Lejardin clos and ...
中身検索のキャッシュ？らしきに上記文章がｗ
ttp://www.free-scores.com/boutique/boutique-frame-eur.php?clef=382281
ぐぐってると、「The harlequin years: music in Paris, 1917-1929」って書籍でも288ページで言及があるみたい。
#Saint-Saens wrote a song called "Vive la France" in 1915,
#but then he had already written another called "Vive Paris, vive la France"
in 1893.
#Faure's wartime production meanwhile consisted of finishing his song cycle
Lejardin clos and ...
中身検索のキャッシュ？らしきに上記文章がｗ
299 ：名無しの笛の踊り：2012/04/23(月) 09:50:22.58 ID:gN+aY5f2
サン＝サーンスのＷＩＫＩ(英語）を見ると、彼はいかに沢山の曲を書いて
いたかに驚く。
クズも多いのかもしれないが、書くには書いた。
それに、オルガン演奏、ピアノ演奏、音楽評論活動、
ワグナーやロシア五人組の紹介、フランス音楽協会の設立、
ラモーなど仏の古い音楽の発掘や研究等々。
どれもそれなりにモノになっていたから、やっぱり才人だったんだろう。
いたかに驚く。
クズも多いのかもしれないが、書くには書いた。
それに、オルガン演奏、ピアノ演奏、音楽評論活動、
ワグナーやロシア五人組の紹介、フランス音楽協会の設立、
ラモーなど仏の古い音楽の発掘や研究等々。
どれもそれなりにモノになっていたから、やっぱり才人だったんだろう。
300 ：名無しの笛の踊り：2012/04/24(火) 00:51:22.96 ID:i8PZD/O+
楽譜を書くのも速くないと、たくさんは書けませんね。
速筆だったでしょうね。
速筆だったでしょうね。
>>299
まさに無芸多彩だな
まさに無芸多彩だな
フランスのキダ・タローやな
303 ：名無しの笛の踊り：2012/04/25(水) 12:49:16.01 ID:lB4Oa6qr
ＩＱはすごく高いね。
文系、理系すべて優秀、それに演奏（運動系）も優秀。
だから、もっと後世まで名が残るべきだ。 ダヴィンチみたいに。
文系、理系すべて優秀、それに演奏（運動系）も優秀。
だから、もっと後世まで名が残るべきだ。 ダヴィンチみたいに。
器用貧乏
305 ：名無しの笛の踊り：2012/04/25(水) 19:04:33.35 ID:lB4Oa6qr
いやぁ凄いですね、サン＝サーンスって。
数学、天文学、光学、植物学、考古学、・・・・・・
絵を描くし、詩も書く。
彼の偉業の全容を知らないのにマイナーな評価をする人がよくいる。
誰かの受け売りでしょうね、未消化の知識で困ったものです。
数学、天文学、光学、植物学、考古学、・・・・・・
絵を描くし、詩も書く。
彼の偉業の全容を知らないのにマイナーな評価をする人がよくいる。
誰かの受け売りでしょうね、未消化の知識で困ったものです。
Op.70の形式はロンド・ソナタ
308 ：名無しの笛の踊り：2012/04/26(木) 11:42:25.88 ID:W3dxRjND
数学分野の功績、
ブルバギが紹介していませんでしたっけ？ 確認されましたか？
ブルバギが紹介していませんでしたっけ？ 確認されましたか？
いやだから、音楽家としての業績には何のプラスにもならないし評価は変わらないって話じゃないの
大体そんなもん知らない自分でも、ググれば３秒でブルバ「ギ」ではなくてブルバ「キ」だって分かる
いい加減な知識のひけらかしミットモナイ
大体そんなもん知らない自分でも、ググれば３秒でブルバ「ギ」ではなくてブルバ「キ」だって分かる
いい加減な知識のひけらかしミットモナイ
310 ：名無しの笛の踊り：2012/04/26(木) 13:17:24.23 ID:W3dxRjND
サン＝サーンスの全部の曲を知った上で、数学や絵画の素養が音楽にプラスに
反映していないとの結論なら、そりゃぁ納得するけど、実際には５分の１程度
の作品群しか公にされていないから、それを言うのも速断すぎるだろう。
「動物の謝肉祭」という名曲中の名曲は彼の絵画的センスが大いに寄与している
だろうと思う。 関係ないという人は、これで話はお終いだけれど。
黒澤明監督は絵画的なセンスがあった、だから幾多の傑作を生みえた。
小津安二郎然り、溝口健二然り。
絵画的センスは大事だ。これって、文学、映画、音楽、芸術万般に言えること。
反映していないとの結論なら、そりゃぁ納得するけど、実際には５分の１程度
の作品群しか公にされていないから、それを言うのも速断すぎるだろう。
「動物の謝肉祭」という名曲中の名曲は彼の絵画的センスが大いに寄与している
だろうと思う。 関係ないという人は、これで話はお終いだけれど。
黒澤明監督は絵画的なセンスがあった、だから幾多の傑作を生みえた。
小津安二郎然り、溝口健二然り。
絵画的センスは大事だ。これって、文学、映画、音楽、芸術万般に言えること。
となるとメンデルスゾーンがやはり最強か
メンちゃんは長生きできなかったからな。
>>310
あのねえ、数学や絵画の素養があると、素晴らしい曲が作れるって
ことをいくらいわれても困るんですよ。
確かに数学や絵画の素養が音楽にプラスになるというのは事実かも
しれません。
でも、私が言いたいのはそういうことに対する反論ではありません。
「サン＝サーンスは絵画や数学にも造詣が深かったから彼の曲は
深みがあるのだ」と主張されるのならばそれもありでしょう。
だけど「サン＝サーンスは作曲以外にも絵画や数学の分野にも造詣が
深かったのに、なぜもっと評価されないのだ？」というのは
明らかにおかしい。
あえて言わせて頂ければ「じゃあ、それだけ音楽以外の素養があっても
私にはつまらない曲が多いように聞こえるってことは、もし
サン＝サーンスが絵画や数学の素養があまりなかったとしたら、
もっとつまらない曲しか作れなかったんだろうな」
ということになる。つまり、音楽以外の幅広い素養がプラスに作用して
やっと今残された曲のレベルだとしたら、それら音楽以外の素養がもし
なかったら、彼ははたしてどれだけつまらない作曲家で終わっていた
か、ということになるのでは？
あのねえ、数学や絵画の素養があると、素晴らしい曲が作れるって
ことをいくらいわれても困るんですよ。
確かに数学や絵画の素養が音楽にプラスになるというのは事実かも
しれません。
でも、私が言いたいのはそういうことに対する反論ではありません。
「サン＝サーンスは絵画や数学にも造詣が深かったから彼の曲は
深みがあるのだ」と主張されるのならばそれもありでしょう。
だけど「サン＝サーンスは作曲以外にも絵画や数学の分野にも造詣が
深かったのに、なぜもっと評価されないのだ？」というのは
明らかにおかしい。
あえて言わせて頂ければ「じゃあ、それだけ音楽以外の素養があっても
私にはつまらない曲が多いように聞こえるってことは、もし
サン＝サーンスが絵画や数学の素養があまりなかったとしたら、
もっとつまらない曲しか作れなかったんだろうな」
ということになる。つまり、音楽以外の幅広い素養がプラスに作用して
やっと今残された曲のレベルだとしたら、それら音楽以外の素養がもし
なかったら、彼ははたしてどれだけつまらない作曲家で終わっていた
か、ということになるのでは？
全然議論がかみ合ってない。
>>315
うん。そうかもしれない。
うん。そうかもしれない。
>>308
ブルバキなんて、何もいってやしませんよ。からかってるのかな？
ブルバキなんて、何もいってやしませんよ。からかってるのかな？
318 ：名無しの笛の踊り：2012/04/27(金) 21:59:27.06 ID:EzqMUcq9
>>314
器用貧乏と簡単にいうのはナンだが器用故に能力を一カ所に集中しないタイプは
創作活動ではままある例だよ。個人的にはサン＝サーンスは何かしていないと
気が済まない質だったように見える。時たま躁病などでもそんなケースを見るが
それとは違いそうだね。他の素養がなかったらもっと良い成果を残したのではないか。
ただ作曲家の評価は作品でなされるべきだが、音楽家としての評価はもう少しいろんな
事績を勘案しても良いかと。思うに音楽家として素晴らしいが作品はムラがあるし
一段階さがるなあ。
器用貧乏と簡単にいうのはナンだが器用故に能力を一カ所に集中しないタイプは
創作活動ではままある例だよ。個人的にはサン＝サーンスは何かしていないと
気が済まない質だったように見える。時たま躁病などでもそんなケースを見るが
それとは違いそうだね。他の素養がなかったらもっと良い成果を残したのではないか。
ただ作曲家の評価は作品でなされるべきだが、音楽家としての評価はもう少しいろんな
事績を勘案しても良いかと。思うに音楽家として素晴らしいが作品はムラがあるし
一段階さがるなあ。
>>318
同意
同意
320 ：名無しの笛の踊り：2012/04/28(土) 08:07:29.05 ID:h2poB2Mm
こんなブログをみつけた。
http://ameblo.jp/denis-jr/entry-10893172524.html
http://ameblo.jp/denis-jr/entry-10893172524.html
百姓は一意専心、一刀流が大好きだから仕方ないなw
322 ：名無しの笛の踊り：2012/04/29(日) 21:30:10.71 ID:BBALiA5W
>>314
＞だけど「サン＝サーンスは作曲以外にも絵画や数学の分野にも造詣が
＞深かったのに、なぜもっと評価されないのだ？」というのは
＞明らかにおかしい。
おかしいね。でも・・そんなことを誰も書いてない。だから、そんなことを
持ち出している人がおかしい。
＞だけど「サン＝サーンスは作曲以外にも絵画や数学の分野にも造詣が
＞深かったのに、なぜもっと評価されないのだ？」というのは
＞明らかにおかしい。
おかしいね。でも・・そんなことを誰も書いてない。だから、そんなことを
持ち出している人がおかしい。
324 ：名無しの笛の踊り：2012/04/30(月) 21:06:16.22 ID:mVfwLB6x
>>305
前半はサン＝サーンスの多才ぶりを賞賛している。
後半は彼の多彩な才能の全てについて知られていないので、評価が限定
されていると指摘している。
この文章を読むかぎり、「前半である」のに「後半である」なととは
言ってない。
前半はサン＝サーンスの多才ぶりを賞賛している。
後半は彼の多彩な才能の全てについて知られていないので、評価が限定
されていると指摘している。
この文章を読むかぎり、「前半である」のに「後半である」なととは
言ってない。
326 ：名無しの笛の踊り：2012/05/01(火) 18:31:10.05 ID:g1c0GVEI
327 ：名無しの笛の踊り：2012/05/05(土) 09:01:49.47 ID:NrliJRQL
「神童」は続けられるか？（サンサーンスの場合）
http://ameblo.jp/denis-jr/entry-10893172524.html
http://ameblo.jp/denis-jr/entry-10893172524.html
328 ：名無しの笛の踊り：2012/05/11(金) 10:58:11.68 ID:g9+7CV6S
今朝も再放送だったが「オルガン」がＮＨＫ・ＦＭから聞えた。
途中から聞いて、終わりまで聞かずに家を出た。
演奏者はわからない。
途中から聞いて、終わりまで聞かずに家を出た。
演奏者はわからない。
329 ：名無しの笛の踊り：2012/05/11(金) 14:07:45.86 ID:ZJE/Y24C
オーギュスタ・デュメイ指揮関西フィル演奏で交響曲第一番他が発売されますよ♪
330 ：名無しの笛の踊り：2012/05/12(土) 13:59:28.63 ID:1LufSXw5
動物の謝肉祭の水族館では下降する二音が繰り返される。ピアノ協奏曲４番では上昇する二音が繰り返される。
百科事典、ブリタニカはピアノ協奏曲５番だけを挙げるけど４番（ことに第一楽章）もいい。同じく爽快。
百科事典、ブリタニカはピアノ協奏曲５番だけを挙げるけど４番（ことに第一楽章）もいい。同じく爽快。
曲想がわきすぎて推敲する時間がなかった風
交響曲、オルガン付の第三楽章、ピアノは連弾なんですね。４本の手首が位置を変えなかった。
オルガン奏者は背中向けっぱなし。ともにかっこいい！！
オルガン奏者は背中向けっぱなし。ともにかっこいい！！
惑星でもそうだけどオルガン入り音楽は演奏が少なくて困るわ
某オーケストラがオルガンだけハモンドで弾いてたけどこれは有りにすべきだよなあ。
某オーケストラがオルガンだけハモンドで弾いてたけどこれは有りにすべきだよなあ。
334 ：名無しの笛の踊り：2012/05/12(土) 18:15:41.95 ID:OWzhUzQ+
子供の頃、動物の謝肉祭のカッコウが怖かったので飛ばして聞いてた。
サン＝サーンス：
ミューズと詩人たち */#
チェロ協奏曲 第1番 #
交響曲第1番
【演奏】
オーギュスタン・デュメイ（ヴァイオリン*＆指揮）
パヴェル・ゴムツィアコフ（チェロ）#
関西フィルハーモニー管弦楽団
http://tower.jp/item/3089201/Saint-Saens%EF%BC%9A-Symphony-No-1,-Cello-Concerto-No-1,-La-Muse-et-le-Poete
ミューズと詩人たち */#
チェロ協奏曲 第1番 #
交響曲第1番
【演奏】
オーギュスタン・デュメイ（ヴァイオリン*＆指揮）
パヴェル・ゴムツィアコフ（チェロ）#
関西フィルハーモニー管弦楽団
http://tower.jp/item/3089201/Saint-Saens%EF%BC%9A-Symphony-No-1,-Cello-Concerto-No-1,-La-Muse-et-le-Poete
337 ：名無しの笛の踊り：2012/05/14(月) 22:14:17.85 ID:3BgZ0LAn
>>332
あの連弾超難しい。 たったあれだけなのに。
あの連弾超難しい。 たったあれだけなのに。
338 ：名無しの笛の踊り：2012/05/16(水) 08:48:16.15 ID:zJapZyzt
「音楽の十字街に立つ」
どなたか読んだことありませんか？
どなたか読んだことありませんか？
340 ：名無しの笛の踊り：2012/05/26(土) 07:52:07.51 ID:KII4aNIU
>>339
それ、サン=サーンスの著書なんですね。ググって知りました。
サン=サーンス自身、結構たくさん文章を書いたようですが、
現代日本で読めるものはほとんどないですね。
もしかしたら、これが現代日本で読める著書の唯一のもの？？
なのに今は絶版のようですね。ネット上では普通に買えないっぽい。
それ、サン=サーンスの著書なんですね。ググって知りました。
サン=サーンス自身、結構たくさん文章を書いたようですが、
現代日本で読めるものはほとんどないですね。
もしかしたら、これが現代日本で読める著書の唯一のもの？？
なのに今は絶版のようですね。ネット上では普通に買えないっぽい。
341 ：名無しの笛の踊り：2012/05/26(土) 07:59:10.42 ID:KII4aNIU
それ、「現代日本で読める」も違うかもしれん。
どうも大正14年に出版されて、そのままみたいで大学図書館とか
特殊なところにしかない本みたいですな。
再販を望めるような本ではないのかもしれん。
どうも大正14年に出版されて、そのままみたいで大学図書館とか
特殊なところにしかない本みたいですな。
再販を望めるような本ではないのかもしれん。
342 ：名無しの笛の踊り：2012/06/03(日) 21:24:38.63 ID:U0iONI3C
音大ならあるでしょう。
上野の東京文化会館の資料室にない？
上野の東京文化会館の資料室にない？
343 ：名無しの笛の踊り：2012/06/04(月) 05:26:46.88 ID:oQqraUUj
344 ：名無しの笛の踊り：2012/06/05(火) 17:05:14.94 ID:uRo9EQip
文化会館の資料室、
あそこは２０年も３０年も時間が動いてない感じがする・・・・
あそこは２０年も３０年も時間が動いてない感じがする・・・・
>>344
予約すればレコードコンサートや自主録音も出来たしね。
予約すればレコードコンサートや自主録音も出来たしね。
346 ：名無しの笛の踊り：2012/06/06(水) 10:33:14.42 ID:8Bx2Q+HF
口の悪い批評家のサン＝サーンスなら、あれも化石と言うか・・・・
こんなイメージ
交響曲ほか
・ローマ ぶかぶかして、赤い感じ。
・二番 すっきりして軽い。
・三番 祈りというか、宇宙。
・交響詩 軽さを楽しむ。
・英雄行進曲 悲しい。
協奏曲ほか
・ヴァイオリン三番 緊迫感。熱い。
・序奏とロンド～ 宿命的。
・ハバネラ やりすぎ。
・チェロ一番 計算ずく。見事。
・チェロ二番 引き出しが多い。笑顔。
・ミューズ 独自の趣。格が違う。
・ピアノ一番 爽やか。黄緑と山吹色。
・ピアノ二番 鋭角。紫と焦茶。
・ピアノ三番 リスト。黄色と青。
・ピアノ四番 充実。安定と遊びのバランス感覚。オレンジ。
・ピアノ五番 透明。音が水に溶けていくよう。
・ウェディングケーキ 可愛らしい。悪意が全くない。
・アフリカ幻想曲 リズムが楽しい。美しい。
・糸杉と月桂樹 感傷的。陰影豊かで深い。
交響曲ほか
・ローマ ぶかぶかして、赤い感じ。
・二番 すっきりして軽い。
・三番 祈りというか、宇宙。
・交響詩 軽さを楽しむ。
・英雄行進曲 悲しい。
協奏曲ほか
・ヴァイオリン三番 緊迫感。熱い。
・序奏とロンド～ 宿命的。
・ハバネラ やりすぎ。
・チェロ一番 計算ずく。見事。
・チェロ二番 引き出しが多い。笑顔。
・ミューズ 独自の趣。格が違う。
・ピアノ一番 爽やか。黄緑と山吹色。
・ピアノ二番 鋭角。紫と焦茶。
・ピアノ三番 リスト。黄色と青。
・ピアノ四番 充実。安定と遊びのバランス感覚。オレンジ。
・ピアノ五番 透明。音が水に溶けていくよう。
・ウェディングケーキ 可愛らしい。悪意が全くない。
・アフリカ幻想曲 リズムが楽しい。美しい。
・糸杉と月桂樹 感傷的。陰影豊かで深い。
348 ：名無しの笛の踊り：2012/06/08(金) 20:22:45.09 ID:twA/X4gz
吉田秀和さんが逝去されました。
御冥福をお祈り申し上げます。
御冥福をお祈り申し上げます。
シンフォニー3番とか一見形式的にも内容的に充実してる印象なんだが
やっぱり中身空っぽ感が否めないんだよなあ。不思議といえば不思議。
やっぱり中身空っぽ感が否めないんだよなあ。不思議といえば不思議。
>>318みたいに「作品はムラがあるし」などと書いてる奴は、
チャイコフスキーやブルックナーが完璧な作品しか残さなかったと
思っているのだろうか？
はっきり言って、そういう点から議論するのは、屑だよ。屑。
嫁に嫌われて離婚するようなタイプ。
チャイコフスキーやブルックナーが完璧な作品しか残さなかったと
思っているのだろうか？
はっきり言って、そういう点から議論するのは、屑だよ。屑。
嫁に嫌われて離婚するようなタイプ。
モーツァルトは作品にムラがあるし
ベートーヴェンは作品にムラがあるし
リストは作品にムラがあるし
サン＝サーンスは作品にムラがあるし
ベートーヴェンは作品にムラがあるし
リストは作品にムラがあるし
サン＝サーンスは作品にムラがあるし
そんな推測しかできないから、>>352は妖精さんのままなんだよｗ
354 ：名無しの笛の踊り：2012/06/09(土) 22:22:32.99 ID:13WVmpS+
はあ？
なんでマーラーが出てくんだよ
馬鹿じゃねーの
なんでマーラーが出てくんだよ
馬鹿じゃねーの
サン＝サーンスがマーラーを聴いたら何て言うか興味はある
マーラーよりも10年も長生きしたんだから、ちょっとくらい聴いてるかもな。
マーラーって、でもフランスでいったらロパルツみたいなものだから、
ああいう巨大化路線は否定的だったんじゃないかなあと何となく。
また、20世紀のサン=サーンスは愛国者だったわけだが、本当はユダヤ人で
あるマーラーについては、どういう位置づけだろう？
マーラーって、でもフランスでいったらロパルツみたいなものだから、
ああいう巨大化路線は否定的だったんじゃないかなあと何となく。
また、20世紀のサン=サーンスは愛国者だったわけだが、本当はユダヤ人で
あるマーラーについては、どういう位置づけだろう？
サン＝サーンスもユダヤ系なわけだが
359 ：名無しの笛の踊り：2012/06/11(月) 14:40:32.54 ID:yQsCMWjt
サン＝サーンスはユダヤ人ではありませんよ。
『サムソンとデリラ』を書いたから、そういう誤解がでたのではないですか？
大迷惑でしょう。
非ユダヤ系の人がユダヤ人を好むわけないですよ。
『サムソンとデリラ』を書いたから、そういう誤解がでたのではないですか？
大迷惑でしょう。
非ユダヤ系の人がユダヤ人を好むわけないですよ。
>非ユダヤ系の人がユダヤ人を好むわけないですよ。
いや、サン=サーンスはユダヤ人じゃないけど、明らかにメンデルスゾーンや
マイヤベーア、モシェレスの影響を受けています。メンデルスゾーンのことは
敬愛していたといって良いかと。
いや、サン=サーンスはユダヤ人じゃないけど、明らかにメンデルスゾーンや
マイヤベーア、モシェレスの影響を受けています。メンデルスゾーンのことは
敬愛していたといって良いかと。
361 ：名無しの笛の踊り：2012/06/12(火) 16:32:34.47 ID:u/MAbo03
ワグナーのような反ユダヤ主義者が例外的にいたが、普通の作曲家は
インタナショナルな人たちだろう。
サン＝サーンスも若い頃はドイツ系の音楽家を非常に尊敬し、ロシア音楽に
魅せられて自国に紹介し、スペイン音楽にも惹かれ、アラブ系の土地にも
旅行して土地の音楽を吸収した。
インタナショナルな人たちだろう。
サン＝サーンスも若い頃はドイツ系の音楽家を非常に尊敬し、ロシア音楽に
魅せられて自国に紹介し、スペイン音楽にも惹かれ、アラブ系の土地にも
旅行して土地の音楽を吸収した。
手元の「サン＝サーンス」（音楽之友社）ではユダヤ説は１８９０年代の
ドレフェス事件の時フランスで高まった反ユダヤの心情に乗じてサン＝サーンスの
敵対者が流したデマとされている。フランキストを始めとして敵が多かったから
ありそうなことだ。
ドレフェス事件の時フランスで高まった反ユダヤの心情に乗じてサン＝サーンスの
敵対者が流したデマとされている。フランキストを始めとして敵が多かったから
ありそうなことだ。
>>361
けどまあ、楽曲の構成の基礎については、土台はメンデルスゾーンなど
ドイツロマン派であり、精神的な基盤はフランス・バロックにあった。
スペイン、アラブについては色づけみたいなもの。
ロシアは、ボロディンを紹介したりしたのは偉大な功績だな。
けどまあ、楽曲の構成の基礎については、土台はメンデルスゾーンなど
ドイツロマン派であり、精神的な基盤はフランス・バロックにあった。
スペイン、アラブについては色づけみたいなもの。
ロシアは、ボロディンを紹介したりしたのは偉大な功績だな。
364 ：名無しの笛の踊り：2012/06/14(木) 19:33:08.61 ID:/q5mPirY
>>364
復活が演奏されて、ドビュッシーが途中退席したという記録があるよ。
復活が演奏されて、ドビュッシーが途中退席したという記録があるよ。
>>363
ロシア音楽の紹介ということをよく言われるけど、どの程度のものだろう。
ドビュッシーがボロディンを知ったのは例のフォン＝メック夫人絡みというし
フランスの音楽家に決定的だったのは、１８８９年にＲ＝コルサコフが仏の万博時に
行った演奏旅行だったとされている。
サン＝サーンスはルビンシュタインと交友があったし、ロシア旅行もして当然そこの
音楽事情に精通していただろうが、音楽の導入という点ではそれほど積極的な役割は
果たさなかったのではないかな。
ロシア音楽の紹介ということをよく言われるけど、どの程度のものだろう。
ドビュッシーがボロディンを知ったのは例のフォン＝メック夫人絡みというし
フランスの音楽家に決定的だったのは、１８８９年にＲ＝コルサコフが仏の万博時に
行った演奏旅行だったとされている。
サン＝サーンスはルビンシュタインと交友があったし、ロシア旅行もして当然そこの
音楽事情に精通していただろうが、音楽の導入という点ではそれほど積極的な役割は
果たさなかったのではないかな。
367 ：名無しの笛の踊り：2012/06/14(木) 22:55:26.20 ID:3VCkmeKs
>>364
仮にオーケストラの実演を聴かないにしたって、楽譜の出版流通は全欧的に
行われていたわけだし、いくらでもサン＝サーンスがマーラーの音楽を知る
機会はあったはずですよ。彼らの時代の５０年くらいも前にすでに前期ロマン派
のシューマン、メンデルスゾーンらドイツ人作曲家はショパン、ベルリオーズ
らフランス系作曲家と活発に交流していたわけだしね。
仮にオーケストラの実演を聴かないにしたって、楽譜の出版流通は全欧的に
行われていたわけだし、いくらでもサン＝サーンスがマーラーの音楽を知る
機会はあったはずですよ。彼らの時代の５０年くらいも前にすでに前期ロマン派
のシューマン、メンデルスゾーンらドイツ人作曲家はショパン、ベルリオーズ
らフランス系作曲家と活発に交流していたわけだしね。
368 ：名無しの笛の踊り：2012/06/14(木) 23:15:00.52 ID:b1xh/dZP
>>365
「春の祭典」初演でサン=サーンスが中途退席したという噂があるよ。
「春の祭典」初演でサン=サーンスが中途退席したという噂があるよ。
369 ：名無しの笛の踊り：2012/06/14(木) 23:45:56.22 ID:GVaNZtIj
フランス軍隊行進曲こそ至高！
370 ：名無しの笛の踊り：2012/06/15(金) 09:17:58.08 ID:/R0SEGKv
371 ：名無しの笛の踊り：2012/06/15(金) 09:50:22.59 ID:2gusaFwK
372 ：名無しの笛の踊り：2012/06/16(土) 17:56:28.81 ID:Fk3xbLEm
「大派閥」とは、アメリカ人とかドイツ人とか、ユダヤ人、カソリック教徒、
等々か？
等々か？
373 ：名無しの笛の踊り：2012/06/18(月) 07:29:50.17 ID:B86AggyT
>>366
サン＝サーンスの音楽以外の業績については語られることが少ないですね。
結局、作曲界だけでなく音楽文化全体で偉大な貢献をした人だから、今の日本
で言うと吉田秀和さんみたいな人だったのでしょう。
吉田さんも文化勲章という最高の勲章を受けられましたが、サン＝サーンスも
フランス国家の名誉ある勲章を受けているでしょう？
亡くなったときも国葬だったそうですし。
サン＝サーンスの音楽以外の業績については語られることが少ないですね。
結局、作曲界だけでなく音楽文化全体で偉大な貢献をした人だから、今の日本
で言うと吉田秀和さんみたいな人だったのでしょう。
吉田さんも文化勲章という最高の勲章を受けられましたが、サン＝サーンスも
フランス国家の名誉ある勲章を受けているでしょう？
亡くなったときも国葬だったそうですし。
>>373
その吉田秀和は、サン=サーンスをコケにしていたわけだが・・・
その吉田秀和は、サン=サーンスをコケにしていたわけだが・・・
>>373
それは逆じゃないかな。このスレでもそうだし全般的に、作品ないし作曲家としての
評価はまちまちだけど（あるいはネガティヴかも）近代フランス音楽の隆盛の礎を築いた
成果に関しては一致して評価されていると思う。かなり攻撃されたが裏返して言えば
それだけ大きな対象だったわけでしょう。
まあ吉田翁も小物だったらアンチも存在しなかったろうし、そういうことでしょう。
それは逆じゃないかな。このスレでもそうだし全般的に、作品ないし作曲家としての
評価はまちまちだけど（あるいはネガティヴかも）近代フランス音楽の隆盛の礎を築いた
成果に関しては一致して評価されていると思う。かなり攻撃されたが裏返して言えば
それだけ大きな対象だったわけでしょう。
まあ吉田翁も小物だったらアンチも存在しなかったろうし、そういうことでしょう。
何か楽器を弾いていれば、サンサーンスの偉大さはすぐにわかるな。
ピアノ、ヴァイオリン、チェロ、オーボエ、クラリネット、ファゴット、オルガンあたりはとくに。
ピアノ、ヴァイオリン、チェロ、オーボエ、クラリネット、ファゴット、オルガンあたりはとくに。
377 ：名無しの笛の踊り：2012/06/21(木) 18:02:02.42 ID:x7zwXxHn
交響曲３番のオルガン無しの実演を聴いた人いる？
７月にＮ響の地方公演があるんだけど、オルガン付きのＣＤで沁み込んでるから
マヌケな感じじゃないかとチケット申し込もうか迷ってる。
ちょっとばかし遠出しなきゃいけないしね。
７月にＮ響の地方公演があるんだけど、オルガン付きのＣＤで沁み込んでるから
マヌケな感じじゃないかとチケット申し込もうか迷ってる。
ちょっとばかし遠出しなきゃいけないしね。
逆に聴く機会なんてねーだろ
珍しいんだからいっとけよ
珍しいんだからいっとけよ
380 ：名無しの笛の踊り：2012/06/25(月) 19:44:30.79 ID:lJdsCT1M
オルガン部分は吹奏か？ それならわかるし、それ相応の音楽になるだろう。
でも、オルガンが欠けるとなると話は違う。
第九（合唱）の合唱を抜いたらどうなる？
でも、オルガンが欠けるとなると話は違う。
第九（合唱）の合唱を抜いたらどうなる？
381 ：名無しの笛の踊り：2012/06/25(月) 19:52:56.40 ID:7ENxffJw
昔、ジャン＝ルノワールの「ゲームの規則」っていう映画で、
自動ピアノが「死の舞踏」を奏でて、それに合わせて死神の衣装着た人が
踊る場面がありました。
さすが本場は選曲センスが違うな～と思ったものです。
自動ピアノが「死の舞踏」を奏でて、それに合わせて死神の衣装着た人が
踊る場面がありました。
さすが本場は選曲センスが違うな～と思ったものです。
383 ：名無しの笛の踊り：2012/06/26(火) 16:42:20.59 ID:H8cRSbA/
>>382
『こうもり』の序曲で有名なワルツも鳴ってたろ
『こうもり』の序曲で有名なワルツも鳴ってたろ
385 ：名無しの笛の踊り：2012/06/27(水) 08:42:30.22 ID:wUkaoDPb
ハモンドB3(C3だったかもしれん）でやったオルガンは本物のオルガンより凄かったぞ。
音のうねりが尋常じゃなかった。
音のうねりが尋常じゃなかった。
387 ：名無しの笛の踊り：2012/06/27(水) 11:22:21.06 ID:tpLpvQ8a
>>386
ﾖｶｯﾀﾈ
ﾖｶｯﾀﾈ
安価ミスった。>>386
10枚組で千円のアルバムどなたか聴いた事ありませんか？
391 ：名無しの笛の踊り：2012/08/04(土) 09:31:12.24 ID:1zc5Rz6y
暑いね・・ 「オルガン」は夏向きじゃない
大阪で、ヴァイオリンソナタの1番聞いた
いい曲だった、演奏は奥村愛、ピアノ伴奏は加藤昌則
ピアノ伴奏、メチャメチャうまかった
いい曲だった、演奏は奥村愛、ピアノ伴奏は加藤昌則
ピアノ伴奏、メチャメチャうまかった
393 ：名無しの笛の踊り：2012/08/08(水) 08:44:46.52 ID:sLFuWgiK
Vfソナタ１番は良い曲ね。 吉田さんも評価していたのよね。
394 ：名無しの笛の踊り：2012/08/10(金) 23:26:39.63 ID:bpW3kDfZ
フランス物のバイオリンソナタのレパートリーにたまに入るよね。
フランクやフォーレのソナタほどメジャーじゃないけど、
Vｃソナタに比べれば、知っている人の多い曲名気がする。
フランクやフォーレのソナタほどメジャーじゃないけど、
Vｃソナタに比べれば、知っている人の多い曲名気がする。
395 ：名無しの笛の踊り：2012/08/11(土) 11:15:16.05 ID:LD0mHAsG
チェロソナタは二曲も書いているけど、どうなん？
>>393
アタシもサン＝サーンスの中で１番すき
アタシもサン＝サーンスの中で１番すき
2番もなにげに名曲だな。
ブラームスの2番に匹敵、あるいは構成の大きさからいったら
それ以上かもしれない。しかし、世に出たのが20世紀だから遅かった。
けど、何年の作品であるかなんて、21世紀の我々にとってはどうでもいい。
もっと親しまれるべき名曲だよ。
ブラームスの2番に匹敵、あるいは構成の大きさからいったら
それ以上かもしれない。しかし、世に出たのが20世紀だから遅かった。
けど、何年の作品であるかなんて、21世紀の我々にとってはどうでもいい。
もっと親しまれるべき名曲だよ。
398 ：名無しの笛の踊り：2012/08/12(日) 11:52:19.28 ID:F7QLhr0h
>>397
そうですね、確かに「時代性」と言うのはあって、その時代を鋭く反映した
作品と言うのはあるけど、時代を多く映しているから、それだけ作品の価値が
高いと評価するのは疑問ですね。
歴史的価値と作品そのものの評価は別ですもの。
そうですね、確かに「時代性」と言うのはあって、その時代を鋭く反映した
作品と言うのはあるけど、時代を多く映しているから、それだけ作品の価値が
高いと評価するのは疑問ですね。
歴史的価値と作品そのものの評価は別ですもの。
サン＝サーンスのオルガン曲ってどうですか？
400 ：名無しの笛の踊り：2012/08/16(木) 07:15:51.43 ID:fqd036vt
「糸杉と月桂樹」という名曲がある。
オルガンと管弦楽の競演だから、「オルガン」シンフォニーと同じだけど、
曲は短い。
演奏される機会は少ない。でも、曲はよい。
オルガンと管弦楽の競演だから、「オルガン」シンフォニーと同じだけど、
曲は短い。
演奏される機会は少ない。でも、曲はよい。
401 ：名無しの笛の踊り：2012/08/17(金) 09:44:17.66 ID:rK3xZX1G
ピアノ協奏曲５番、Magdalena Tagliaferro のが YOUTUBE で聞けます。
７８回転のレコードでしょう。針音がしっかりしてる。
７８回転のレコードでしょう。針音がしっかりしてる。
402 ：名無しの笛の踊り：2012/08/17(金) 21:57:12.25 ID:w6HK0hjW
彼女の十八番だ。 何回もコンサートで弾いているらしい。
でも、８０歳でもしっかりしているのは基礎ができているからだｗ
でも、８０歳でもしっかりしているのは基礎ができているからだｗ
403 ：名無しの笛の踊り：2012/08/19(日) 10:42:39.70 ID:am4aKOl4
島根県、隠岐郡、五箇村、竹島と書かれた柱に韓国の旗をくくりつける
http://livedoor.blogimg.jp/newstwo/imgs/5/6/56c24397.jpg
↓
日本領土だと書いてあるものを抜き取る。
http://livedoor.blogimg.jp/newstwo/imgs/a/f/af49d9f1.jpg
↓
韓国領土のものだと主張する石碑を設置。
http://livedoor.blogimg.jp/newstwo/imgs/f/f/ff4d1d08.jpg
↓
「独島」はこうして誕生した。
404 ：名無しの笛の踊り：2012/09/03(月) 09:41:00.29 ID:T70X7omU
今度は尖閣諸島に東京都知事の石原氏が上陸しそうだ。
日本国の元首は天皇陛下だから、韓国の大統領が毒島に上陸したような騒動
になるとは思えないが、かと言って中国政府が黙っているとも思えない。
中国も国内問題を抱えているから、適当に大衆のうっぷん晴らしに政治的に
尖閣問題を利用するだろう。
日中のゴタゴタが発生すると、中国を仲介させて北朝鮮との交渉を巧く進め
て行こうとする政府、外務省には痛手だ。
ということで、この問題を一つとっても、日本という国は、韓、中国、北朝鮮、
露、米との調整を上手にタイミングよくやらないと、なかなかな・・・・。
日本国の元首は天皇陛下だから、韓国の大統領が毒島に上陸したような騒動
になるとは思えないが、かと言って中国政府が黙っているとも思えない。
中国も国内問題を抱えているから、適当に大衆のうっぷん晴らしに政治的に
尖閣問題を利用するだろう。
日中のゴタゴタが発生すると、中国を仲介させて北朝鮮との交渉を巧く進め
て行こうとする政府、外務省には痛手だ。
ということで、この問題を一つとっても、日本という国は、韓、中国、北朝鮮、
露、米との調整を上手にタイミングよくやらないと、なかなかな・・・・。
405 ：名無しの笛の踊り：2012/09/05(水) 22:47:01.74 ID:5iekm0hP
１９３６年（昭和１１年）に日本では、新響がサンサーンスの生誕百年を
祝うコンサートを開いているんだね。
２０２１年は没後１００年だが、その時はどうだろう？ まだ先だが。
祝うコンサートを開いているんだね。
２０２１年は没後１００年だが、その時はどうだろう？ まだ先だが。
406 ：名無しの笛の踊り：2012/09/06(木) 09:25:48.24 ID:x+QHmXgO
近衛秀麿が指揮していた頃だ。
古い話しだ。
古い話しだ。
そう考えると、長生きだなあ＞サン=サーンス
408 ：名無しの笛の踊り：2012/09/08(土) 21:34:00.73 ID:zWUzTnnL
高齢で北アフリカへ旅行しなければ、もっと長生きしただろうね。
つまり、もっと新作を発表できただろうね、ということ。
つまり、もっと新作を発表できただろうね、ということ。
409 ：名無しの笛の踊り：2012/09/14(金) 22:48:45.45 ID:IBL62qe1
風邪引いてとか・・・・？
410 ：名無しの笛の踊り：2012/09/21(金) 17:27:00.16 ID:KhMzR8Pp
晩年の作品はやわらかめで、比較的技術が易しくて
初期に戻ったような曲が多く感じるのは気のせいかな？
音楽ど素人だが、OP130番以降の室内楽曲を聴いたり、
その楽譜見るとそんな気がする。
初期に戻ったような曲が多く感じるのは気のせいかな？
音楽ど素人だが、OP130番以降の室内楽曲を聴いたり、
その楽譜見るとそんな気がする。
音楽のど素人が、クラシック板のサンサーンスのスレにきて、
そんなことを書いているのが素敵だ！
そんなことを書いているのが素敵だ！
>>399
今さらだけど、
7つの即興曲op.150が素晴らしい。
シンプルながら深い味わいで、信じられないようなひらめきもある。
晩年の木管のためのソナタにも通じる趣味。
抜けたところがないと、こんな音楽は作れないと思う。
今さらだけど、
7つの即興曲op.150が素晴らしい。
シンプルながら深い味わいで、信じられないようなひらめきもある。
晩年の木管のためのソナタにも通じる趣味。
抜けたところがないと、こんな音楽は作れないと思う。
413 ：名無しの笛の踊り：2012/10/03(水) 00:15:51.50 ID:DQYU6Jke
晩年はパリを離れて、もっぱら旅の合間に作曲をしたとか。
都会生活に飽き、世間に飽いた孤独な心境を曲に込めたんだろうか。
放浪の画家がスケッチブックを持って気ままに風景画を書くように、
歌人が脚の赴くままに旅をして、詩をものにしたように作曲したのかも。
都会生活に飽き、世間に飽いた孤独な心境を曲に込めたんだろうか。
放浪の画家がスケッチブックを持って気ままに風景画を書くように、
歌人が脚の赴くままに旅をして、詩をものにしたように作曲したのかも。
414 ：名無しの笛の踊り：2012/10/06(土) 11:13:36.36 ID:b0sUujiz
wikipediaに
スタマティのページが
作られている。
スタマティのページが
作られている。
Youtube のミラノ州立大学オケ（ピアノは Ziberstein という女性）のエジプト風、非のうちどころない演奏。
ベニス見て、サンサーンスのピアノ協奏曲聞いて詩ね。
ベニス見て、サンサーンスのピアノ協奏曲聞いて詩ね。
でも、面白いという観点からして、ピアノ協奏曲、動物の謝肉祭のほかに
これという曲にまだ出会っていません。
これという曲にまだ出会っていません。
>>417
これからも出会いません
これからも出会いません
419 ：名無しの笛の踊り：2012/10/25(木) 10:12:22.78 ID:hRVFlBeb
オルガン、歌曲、オペラは演奏されていないから、この分野で佳作があるよ。
誰が見つけるかだ。
誰が見つけるかだ。
420 ：名無しの笛の踊り：2012/11/06(火) 09:04:57.70 ID:BVZYNyB2
ヨーロッパの日本まで名の届かない音楽家が人知れず演奏していて
CDになっている曲にこういうサン=サーンスのマイナー曲があるといいな。
CDになっている曲にこういうサン=サーンスのマイナー曲があるといいな。
ピアノ協奏曲のおススメのCDある？全集とか
タワレコから出てたダルレ
オルガン全集出たけどどうですかね
ＤＦＤのテルデック箱でサン=サーンスの歌曲を３曲ほど聴いたが面白かった。
サン=サーンスの歌曲のＣＤを見つけたら買おうと思う。
サン=サーンスの歌曲のＣＤを見つけたら買おうと思う。
425 ：名無しの笛の踊り：2012/11/07(水) 00:08:23.59 ID:22DoGUfz
フランスのメンデルスゾーンとも言われたから、メロディーはきれいでしょうね。
427 ：名無しの笛の踊り：2012/11/25(日) 02:23:47.51 ID:nvG+Uwyy
フランスのメンデルスゾーン？
例えが良くない。
例えが良くない。
428 ：名無しの笛の踊り：2012/11/25(日) 10:44:49.99 ID:oJM6nr0i
メンデルスゾーンのイメージとなると、
古典的構成、叙情的で美しいメロディー、典雅で大げさでない作風、
描写音楽への好み、バッハへの傾倒、
サン＝サーンスのことを書いているみたいです。 やっぱりフランス
のメンデルスゾーン的です。
古典的構成、叙情的で美しいメロディー、典雅で大げさでない作風、
描写音楽への好み、バッハへの傾倒、
サン＝サーンスのことを書いているみたいです。 やっぱりフランス
のメンデルスゾーン的です。
お金持ち、ユダヤ人、美少年、誰からも愛される性格、シスコン。
音楽以外のことはこんなに似ていないのに。
音楽以外のことはこんなに似ていないのに。
先日、サン=サーンスの歌曲集とマスネの歌曲集のＣＤを買った。
残念なことにマスネの歌曲のほうが圧倒的に面白かった。
マスネの歌曲に比べるとサン=サーンスの歌曲はアマチュアのそれだった。
サン=サーンスファンの皆様、やはり声楽関係はマスネに一日の長があります。
残念なことにマスネの歌曲のほうが圧倒的に面白かった。
マスネの歌曲に比べるとサン=サーンスの歌曲はアマチュアのそれだった。
サン=サーンスファンの皆様、やはり声楽関係はマスネに一日の長があります。
431 ：名無しの笛の踊り：2012/11/25(日) 16:58:10.66 ID:oJM6nr0i
432 ：名無しの笛の踊り：2012/11/25(日) 21:51:00.51 ID:8kpRWoLF
433 ：名無しの笛の踊り：2012/11/26(月) 01:16:54.07 ID:mNbopjD7
フランスのメンデルソゾ－ンと言う言い方は
メンデルルスゾ－ンが上に在ってそれに近づいていると言う事だ。
芸術と言うのは個であって、～に近いと言うものではなく別の山だ。
メンデルルスゾ－ンが上に在ってそれに近づいていると言う事だ。
芸術と言うのは個であって、～に近いと言うものではなく別の山だ。
434 ：名無しの笛の踊り：2012/11/26(月) 08:40:54.71 ID:tmQ1KwTG
フランスのベートーヴェンと言った人もいる。
戦前、日本の音楽学校の学生が「せめてなりたや、サンサーンス」と言った
とか、この前スレで書いてあったな。
でも、サンサーンスは凡庸ではない 天才である。
戦前、日本の音楽学校の学生が「せめてなりたや、サンサーンス」と言った
とか、この前スレで書いてあったな。
でも、サンサーンスは凡庸ではない 天才である。
＞フランスのベートーヴェン
フランス音楽ショボすぎわろたｗ
フランス音楽ショボすぎわろたｗ
436 ：名無しの笛の踊り：2012/11/26(月) 14:04:35.79 ID:uTR/Ns+D
>>435
交響曲分野ではしょぼいだろがｗｗｗｗｗ
交響曲分野ではしょぼいだろがｗｗｗｗｗ
437 ：名無しの笛の踊り：2012/11/26(月) 14:16:28.42 ID:tmQ1KwTG
モーツアルトの再来と評した人もいる。
フランスのベートーヴェンはオンスロウだろ？
なんか、上がってるからみたけど、サン・サーンス
の話じゃなかった…
の話じゃなかった…
440 ：名無しの笛の踊り：2012/11/26(月) 17:12:09.83 ID:8jI14hfT
オーボエソナタの一押し演奏を教えてください。
441 ：名無しの笛の踊り：2012/11/27(火) 00:05:58.23 ID:QSFRp+m4
フォーレの師。
フォーレを世に紹介したのはサンサーンスだ。
フォーレを世に紹介したのはサンサーンスだ。
442 ：名無しの笛の踊り：2012/11/27(火) 15:58:45.66 ID:4dcib/9e
そろそろサン＝サーンスのクリスマス･オラトリオを聴く季節だな。
しまった、レクイエム聞いちゃった
444 ：名無しの笛の踊り：2012/11/28(水) 23:08:36.59 ID:KR7niKzQ
サン＝サーンス音楽の特徴はエスプリ。
エスプリを感じさせる作品はドイツの作曲家によるものには一作もない。
つまり、ドイツ音楽とフランス音楽とは優劣を比べること自体が無意味だ。
サン＝サーンスとラシーヌやモーパッサンとを比べたほうが、まだ意味がある。
エスプリを感じさせる作品はドイツの作曲家によるものには一作もない。
つまり、ドイツ音楽とフランス音楽とは優劣を比べること自体が無意味だ。
サン＝サーンスとラシーヌやモーパッサンとを比べたほうが、まだ意味がある。
445 ：名無しの笛の踊り：2012/12/04(火) 10:31:38.51 ID:BHegF7Iw
ドイツは合唱、合奏の国、フランスは独奏、独唱の国じゃない？
446 ：名無しの笛の踊り：2012/12/04(火) 23:08:27.71 ID:QiVYbVoB
>>445
そいつは偏見と言うものや
そいつは偏見と言うものや
447 ：名無しの笛の踊り：2012/12/08(土) 22:27:35.05 ID:Mur0E/hJ
ドイツは音楽の国、フランスは絵画の国、
ドイツは合奏の国、イタリアはオペラの国、
ドイツは楽器の国、イタリアは声の国、
ドイツは宗教音楽の国、フランスは世俗音楽の国、
ドイツは弦楽器の国、フランスは管楽器の国、
ドイツは合奏の国、イタリアはオペラの国、
ドイツは楽器の国、イタリアは声の国、
ドイツは宗教音楽の国、フランスは世俗音楽の国、
ドイツは弦楽器の国、フランスは管楽器の国、
448 ：名無しの笛の踊り：2012/12/10(月) 00:08:26.82 ID:JlNMa988
これ聞いた人いますか？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1502026
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1502026
サンサーンスは緩きゃら。
でも、たまにきっついお仕置きのような激しい音楽も作る。
という認識でOK?
でも、たまにきっついお仕置きのような激しい音楽も作る。
という認識でOK?
え、ゆるいか？
451 ：名無しの笛の踊り：2012/12/11(火) 20:52:22.18 ID:L0NhTbN0
membran wallet １０枚組 いいですよ～
１枚当たりの時間には不満あるでしょうが、安いから目を瞑って＞＜
１枚当たりの時間には不満あるでしょうが、安いから目を瞑って＞＜
サン=サーンスがゆるい？？
作る音楽は緻密だし、性格的にはきっちりタイプだし、
万能で（もちろん音楽がずば抜けているが）いつも気を張っているようなタイプで
ゆるくリラックスしてのんびりしているような人物でも、そういう作風の人でもないと思うが。
作る音楽は緻密だし、性格的にはきっちりタイプだし、
万能で（もちろん音楽がずば抜けているが）いつも気を張っているようなタイプで
ゆるくリラックスしてのんびりしているような人物でも、そういう作風の人でもないと思うが。
優劣をつける意味はないが
サン＝サーンスは超どフランス的だと思っているなら感覚を疑うな
フランス勢の中ではドイツの色がかなり濃いタイプだろう
サン＝サーンスは超どフランス的だと思っているなら感覚を疑うな
フランス勢の中ではドイツの色がかなり濃いタイプだろう
生粋のパリジャンなのに緻密で研究肌っぽいところが
フランス的とは少し違うような
そういう性格的なもの＋研究した音楽の影響でフランスっぽくないのかも。
フランス的とは少し違うような
そういう性格的なもの＋研究した音楽の影響でフランスっぽくないのかも。
音楽としてのフランスって結構説明しずらいけど、本人は紛れもなく
フランス音楽の興隆を目指しフランスの音楽家たらんとしたんだよね。
自国からはドイツかぶれ扱いされ、ドイツからはいやなフランス野郎扱いされたが。
パリジャンの好みに合わなかったのは気の毒。
フランス音楽の興隆を目指しフランスの音楽家たらんとしたんだよね。
自国からはドイツかぶれ扱いされ、ドイツからはいやなフランス野郎扱いされたが。
パリジャンの好みに合わなかったのは気の毒。
晩年のサン＝サーンスは孤独だっただろう。
そんな心境で書いたのが亡くなった年の管楽器のための三曲のソナタだった
に違いない。
そんな心境で書いたのが亡くなった年の管楽器のための三曲のソナタだった
に違いない。
オルガン曲全集を聴く限りではユルキャラというのも分かるような...
他のをあまり聴いてないから断定はできんのだがね
他のをあまり聴いてないから断定はできんのだがね
何をして「ゆるい」て定義してるのか分からん
459 ：名無しの笛の踊り：2013/01/02(水) 20:01:32.88 ID:MfgzBGaa
461 ：名無しの笛の踊り：2013/01/02(水) 20:17:03.92 ID:MfgzBGaa
>>460
図星だったようだなｗ
図星だったようだなｗ
>>461
死にたまえ
死にたまえ
想像するに、きっとサン=サーンスは池田信夫みたいな奴だぞ
勿論、サン=サーンスには才能も実力も実績も名声もあったけど
勿論、サン=サーンスには才能も実力も実績も名声もあったけど
池田信夫という人は独善的な保守主義者ですか？
頭は良いけど偏屈ですか？
頭は良いけど偏屈ですか？
465 ：名無しの笛の踊り：2013/01/03(木) 21:45:44.11 ID:QQ9mcLJL
頭は良いけど→学歴が高いだけの
466 ：名無しの笛の踊り：2013/01/03(木) 21:50:47.76 ID:LcR2YNKi
C木みたいなバカか、、、
ボルテールやモンテスキュー、ラマルクみたいな人ではないでしょうか？
私のイメージですけど。
私のイメージですけど。
サンサーンスのつまらない所はしっかりつまらないと言ったら叩かれるかな
神品とすべきピアノ協奏曲や動物の謝肉祭にもつまらない楽章や曲がある
神品とすべきピアノ協奏曲や動物の謝肉祭にもつまらない楽章や曲がある
どうつまらないかきちんと説明してもらえると議論できるかも
単純な曲に聞こえるけど、4番のピアノ協奏曲がすきだ
あまり、コンサートでやってくれないが…
あまり、コンサートでやってくれないが…
よく出来た曲ですよね～
形がいいですよ。
形がいいですよ。
472 ：名無しの笛の踊り：2013/01/06(日) 12:19:32.23 ID:J3OFqFPL
ヴァイオリンソナタ第一番、よさげなCD教えれ。
Pf協奏曲の4番、今年のラ・フォル・ジュルネでやってくれないかな
ソロが誰であれ聴きに行くのだが
ソロが誰であれ聴きに行くのだが
474 ：名無しの笛の踊り：2013/01/07(月) 12:57:43.24 ID:6sc8XzVf
>>472
フィッシャーがピアノ弾いてる女流ヴァイオリン奏者との録音
フィッシャーがピアノ弾いてる女流ヴァイオリン奏者との録音
475 ：名無しの笛の踊り：2013/01/07(月) 22:05:46.71 ID:i/ybBhLt
交響曲全集ってマルティノン以外にある？
477 ：名無しの笛の踊り：2013/01/08(火) 22:55:02.91 ID:TBJ06GPp
ありがとう
デュトワは意外と出してないんだね
デュトワは意外と出してないんだね
シンフォニーは習作も入れると５作あるそうだ。
発表したのは３作。 ３番に比べると地味だね。
グノー、ラロ、サンサーンは交響曲作家でもあったんだ。
もっと演奏されてもいいのに。
発表したのは３作。 ３番に比べると地味だね。
グノー、ラロ、サンサーンは交響曲作家でもあったんだ。
もっと演奏されてもいいのに。
479 ：名無しの笛の踊り：2013/01/09(水) 10:26:38.33 ID:9Xo4RHxo
室内楽全集何か無い？
480 ：名無しの笛の踊り：2013/01/09(水) 23:10:17.07 ID:ybRoYmRY
ムターのヴァイオリンソナタ第一番の実演があると思ったら、
S席１５０００円也。
S席１５０００円也。
481 ：名無しの笛の踊り：2013/01/10(木) 01:57:59.97 ID:efa/dY1k
482 ：名無しの笛の踊り：2013/01/10(木) 10:36:23.91 ID:tNgHfbH/
>>481
ありがとう。やはりそうか。残念。
ありがとう。やはりそうか。残念。
バイオリン曲のCD・チェロ曲のCD・オーボエ曲のCD
弦楽＋ピアノのトリオ、カルテット、クインテット…木管曲集…
室内楽は単品ものばかり。録音年代、発行国、演奏者みーんなバラバラ
サン=サーンスを代表レパートリーとしてまとめて録音している人はいないみたい。
そういえば、サン=サーンス弾きとして有名な人って誰かいたかな？
弦楽＋ピアノのトリオ、カルテット、クインテット…木管曲集…
室内楽は単品ものばかり。録音年代、発行国、演奏者みーんなバラバラ
サン=サーンスを代表レパートリーとしてまとめて録音している人はいないみたい。
そういえば、サン=サーンス弾きとして有名な人って誰かいたかな？
イッサーリス
>>484
言われてみればそうかもしれませんね。
他の作曲家のレパートリーもあるので、目立たなくてサン=サーンス弾きとは
私は全然わからなかった。
>>485
その本とは「続・もし大作曲家と友だちになれたら」ですか？
手元にあるので、読み返してみましたが、この本で紹介されているのはちょっとしたエピソードが
ほんの数行時折出てくる感じで、ちょっと物足りない。フォーレについての章だからしょうがないか。
サン=サーンスをレパートリーとしているなら、彼についても書いて欲しかったな。
言われてみればそうかもしれませんね。
他の作曲家のレパートリーもあるので、目立たなくてサン=サーンス弾きとは
私は全然わからなかった。
>>485
その本とは「続・もし大作曲家と友だちになれたら」ですか？
手元にあるので、読み返してみましたが、この本で紹介されているのはちょっとしたエピソードが
ほんの数行時折出てくる感じで、ちょっと物足りない。フォーレについての章だからしょうがないか。
サン=サーンスをレパートリーとしているなら、彼についても書いて欲しかったな。
サン＝サーンスの関連本は長生きした人でしたから、随分あるでしょうね。
フランス語が読めれば資料を漁りたいところです。
私はドビュッシーの著名な本のサン＝サーンス像から多分に影響されました。
「サン＝サーンス氏は何でもよく知っている・・・・」と書きながら、相当に辛辣な
批判をしています。
極端に言うと、新しい音楽を叩くことに力を注いだ、保守的で頑迷固陋な音楽家という
イメージに近いです。 でも実際はどうかわかりませんね。
フォーレとの書簡では、そんな感じはしませんが、多くの資料がないので、なん
ともわかりません。
フランス語が読めれば資料を漁りたいところです。
私はドビュッシーの著名な本のサン＝サーンス像から多分に影響されました。
「サン＝サーンス氏は何でもよく知っている・・・・」と書きながら、相当に辛辣な
批判をしています。
極端に言うと、新しい音楽を叩くことに力を注いだ、保守的で頑迷固陋な音楽家という
イメージに近いです。 でも実際はどうかわかりませんね。
フォーレとの書簡では、そんな感じはしませんが、多くの資料がないので、なん
ともわかりません。
488 ：名無しの笛の踊り：2013/01/14(月) 00:04:30.17 ID:ZPy7vQV5
>>487
長生きした作曲家をざっと見ればわかるが、ほとんど例外なく後年保守的とか頑迷とか
言われているよ。特に３０年代は文化的断絶ともいわれる第一次大戦を経験して分が悪いというか
「新世代」から批判の的になりやすかった。存在が大きければ大きいほど一種の象徴として叩かれる訳だ。
無論５０年代は次の大戦を経験するけど、こちらは文化的なショックよりは物質的 物理的な面の方が
強かったろう。
他にも要因はあるけど（例えば党派に属さなかったり教育活動がほとんどなかったりで擁護する人がいなかった）
これからはもう少し公平な判断がなされるのではないかな。
長生きした作曲家をざっと見ればわかるが、ほとんど例外なく後年保守的とか頑迷とか
言われているよ。特に３０年代は文化的断絶ともいわれる第一次大戦を経験して分が悪いというか
「新世代」から批判の的になりやすかった。存在が大きければ大きいほど一種の象徴として叩かれる訳だ。
無論５０年代は次の大戦を経験するけど、こちらは文化的なショックよりは物質的 物理的な面の方が
強かったろう。
他にも要因はあるけど（例えば党派に属さなかったり教育活動がほとんどなかったりで擁護する人がいなかった）
これからはもう少し公平な判断がなされるのではないかな。
第一次大戦を越えて長生きした人と言うと、
サン＝サーンスとＲ・シュトラウスは最も叩かれた人でしょうね。
フォーレも晩年は難しかったのでは？ 最晩年の作品は孤独で孤高の心境を
反映しているように聞えます。
ドビュッシーですら、次世代の若い人からは批判の対象にされた。
サン＝サーンスとＲ・シュトラウスは最も叩かれた人でしょうね。
フォーレも晩年は難しかったのでは？ 最晩年の作品は孤独で孤高の心境を
反映しているように聞えます。
ドビュッシーですら、次世代の若い人からは批判の対象にされた。
490 ：名無しの笛の踊り：2013/01/14(月) 23:40:29.22 ID:jTNu8DAZ
>>489
あとは、大物ではシベリウス。
あとは、大物ではシベリウス。
シベリウスは晩年はほぼ引きこもりだからあまり長命の作曲家ってイメージはないな
長命なんだがな
むしろそんな現代の人だったのかとびっくりした
長命なんだがな
むしろそんな現代の人だったのかとびっくりした
492 ：名無しの笛の踊り：2013/01/15(火) 00:46:22.04 ID:uXqGnp1+
比較的メジャーどころで長寿作曲家
シュッツ（１５８５－１６７２） ラインケン（１６２３－１７２２）
ゴセック（１７３４－１８２９） このへんは時代考えるとスーパー長寿だな
ラハナー兄弟（１８０３－９０）（１８０７－９５）ライネッケ(１８２４－１９１０）
ウィドール（１８４４－１９３７） シベリウス（１８６５－１９５７）
Ｒシュトラウス（１８６４－１９４９）ロパルツ（１８６４－１９５５）
ストラヴィンスキー（１８８２－１９７１）
現代は寿命も延びブーレーズなんかもいるが特に１９世紀の面子は結構マンネリ化とか
時代遅れ 保守派と晩年言われた人も多い。でもサン＝サーンスほど批判されてないような
気がする。シュトラウスは立場考えるとラッキーな方かもしれない。まあイスラエルでは
かなりの猛者でもプログラムには加えられないだろうが。
ここには挙げなかったけどシンディングやドホナーニは第二次大戦絡みで長生きして損した
状態のメンバーだと思う。
シュッツ（１５８５－１６７２） ラインケン（１６２３－１７２２）
ゴセック（１７３４－１８２９） このへんは時代考えるとスーパー長寿だな
ラハナー兄弟（１８０３－９０）（１８０７－９５）ライネッケ(１８２４－１９１０）
ウィドール（１８４４－１９３７） シベリウス（１８６５－１９５７）
Ｒシュトラウス（１８６４－１９４９）ロパルツ（１８６４－１９５５）
ストラヴィンスキー（１８８２－１９７１）
現代は寿命も延びブーレーズなんかもいるが特に１９世紀の面子は結構マンネリ化とか
時代遅れ 保守派と晩年言われた人も多い。でもサン＝サーンスほど批判されてないような
気がする。シュトラウスは立場考えるとラッキーな方かもしれない。まあイスラエルでは
かなりの猛者でもプログラムには加えられないだろうが。
ここには挙げなかったけどシンディングやドホナーニは第二次大戦絡みで長生きして損した
状態のメンバーだと思う。
サン=サーンスは長生きなだけでなく、没年まで演奏や作曲をし、
亡くなる寸前に旅行までしていたとことがすごいと思う。
現代の86歳の爺さんでも、パリからアルジェリアへいける人なんて
そんなにいないんじゃないの。
現代で飛行機や特急に乗ってもきついと思うよ。
亡くなる寸前に旅行までしていたとことがすごいと思う。
現代の86歳の爺さんでも、パリからアルジェリアへいける人なんて
そんなにいないんじゃないの。
現代で飛行機や特急に乗ってもきついと思うよ。
アルジェリアで日本企業の技術者やヨーロッパ人が誘拐された。
また始まったアルカイダの誘拐事件、
拉致された日本人は５人らしい。（名前がわかっているのは３人）
サン＝サーンスの「アルジェリア組曲」は、彼の最も美しい管弦楽曲だけどね。
また始まったアルカイダの誘拐事件、
拉致された日本人は５人らしい。（名前がわかっているのは３人）
サン＝サーンスの「アルジェリア組曲」は、彼の最も美しい管弦楽曲だけどね。
アフリカが好きだったのね。
そのメール欄派は何？
サン＝サーンスは家庭的には不幸だったからね。
長男が５階から落ちて死亡、それから間もなく次男が病死。
このことがきっかけで妻と離婚、それから暫らくして、彼の最愛の母が亡くなった。
傷心の彼はパリの住いを引き払って、その後は専ら旅に出る生活。
長男が５階から落ちて死亡、それから間もなく次男が病死。
このことがきっかけで妻と離婚、それから暫らくして、彼の最愛の母が亡くなった。
傷心の彼はパリの住いを引き払って、その後は専ら旅に出る生活。
498 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) 【東電 83.8 %】 ：2013/01/20(日) 21:35:52.71 ID:gIPN6QNQ
さん＝さーんすが叩かれたのは、かれの口災によるところもおおきい。
サン=サーンスの遺伝子が残ってないのは残念だ。
けど、自身の不幸な出来事が作品に全く表われない。
そこが冷たいと言われたり、冷静な人と褒められたり。
確かに彼は喋るとすぐ辛辣な口調になるから、自分の口害だね、
そこが冷たいと言われたり、冷静な人と褒められたり。
確かに彼は喋るとすぐ辛辣な口調になるから、自分の口害だね、
アルジェリア、とんでもないことになっているね。
サン=サーンスの時代（日本だったら幕末～明治・大正くらい？）の
アルジェリアはまだ石油とも関わりがなさそうだな。
サン=サーンスの時代（日本だったら幕末～明治・大正くらい？）の
アルジェリアはまだ石油とも関わりがなさそうだな。
このすれざっと読んだけど、サン＝サーンスばりに博学で理屈っぽくて口汚いイヤミな奴が揃っててワラタ。
類は友を呼ぶ
504 ：名無しの笛の踊り：2013/02/17(日) 14:21:08.06 ID:Ms8Lqh2W
このスレの住人もサン=サーンスに性格が似てる？？
サン=サーンスに似ている…
そうありたいような、嫌なような…
サン=サーンスに似ている…
そうありたいような、嫌なような…
505 ：名無しの笛の踊り：2013/02/17(日) 22:20:54.42 ID:6L8TtuNa
サン＝サーンスはユニークな人。
自分が尊敬されることに対してはシニカルです。
あの『動物の謝肉祭』の中のピアニストのように。
聴衆や他の音楽家、多くの人たちに対しては懐疑的です。
このスレでレスしている住民は、むしろフォーレみたいな人たちでしょう。
でも、サン～サーンスの音楽を好んでいると思いますね。
自分が尊敬されることに対してはシニカルです。
あの『動物の謝肉祭』の中のピアニストのように。
聴衆や他の音楽家、多くの人たちに対しては懐疑的です。
このスレでレスしている住民は、むしろフォーレみたいな人たちでしょう。
でも、サン～サーンスの音楽を好んでいると思いますね。
セザール・フランクの方が年上なのに作風が斬新なのな。
年上なのにサン＝サーンスにバカにされてたし。
年上なのにサン＝サーンスにバカにされてたし。
ハイドンみたいな例もあるからなあ。
モーツアルトより後に亡くなってるのに先に生まれてるからバロック扱いでモーツアルトはバロックには入らない。
だけどモーツアルトより斬新な音楽も多い。
少々ガラパゴスチックな生き様ってのもあるのかもしれないけどね。
モーツアルトより後に亡くなってるのに先に生まれてるからバロック扱いでモーツアルトはバロックには入らない。
だけどモーツアルトより斬新な音楽も多い。
少々ガラパゴスチックな生き様ってのもあるのかもしれないけどね。
508 ：名無しの笛の踊り：2013/02/20(水) 20:17:32.38 ID:nl81fFaA
え？？ハイドンってバロックなの？
新説あらわる！
ハイドンは古典派だろう
ちなみフランクをバカにしていたという表現は微妙だと思うが
もうちょい当時のフランスの楽壇の状況を知ったら馬鹿にするという表現を使う気にはならないと思う
ちなみフランクをバカにしていたという表現は微妙だと思うが
もうちょい当時のフランスの楽壇の状況を知ったら馬鹿にするという表現を使う気にはならないと思う
511 ：名無しの笛の踊り：2013/02/21(木) 06:28:37.53 ID:gHe4PbSZ
>>510
あれだっけ、交響曲にイングリッシュホルンを使うとは何事か、
みたいなことを言ったんだっけ？
でま、心の中ではフランクなんて馬鹿にしてたのかもしれない。
フランクは最晩年になるまでは実際しょぼい作品はかりだったし。
あれだっけ、交響曲にイングリッシュホルンを使うとは何事か、
みたいなことを言ったんだっけ？
でま、心の中ではフランクなんて馬鹿にしてたのかもしれない。
フランクは最晩年になるまでは実際しょぼい作品はかりだったし。
512 ：名無しの笛の踊り：2013/02/21(木) 16:08:20.73 ID:J3g/8oQe
Ｃ・フランクの音楽は神々しく、高貴な雰囲気もあるけど、ちょっとトロい
感じと言うか、鈍いみたいなところがあるんです。
それでサン＝サーンスとしては、もうちっとひらめかせろや、と激励したんで
でしょう。
ひょっとすると、サン＝サーンスは、フランクの音楽がわざとらしく「高貴に」
書いている風にも感じられて、癪に障ったんじゃないかしら？
サン＝サーンスの気持ちも理解できますね。
感じと言うか、鈍いみたいなところがあるんです。
それでサン＝サーンスとしては、もうちっとひらめかせろや、と激励したんで
でしょう。
ひょっとすると、サン＝サーンスは、フランクの音楽がわざとらしく「高貴に」
書いている風にも感じられて、癪に障ったんじゃないかしら？
サン＝サーンスの気持ちも理解できますね。
フランス国民音楽協会のメンバーの中で、保守派と革新派がいたから
そういう対立も原因だよ
単に馬鹿にしてたというより傾向が合わないから批判し嫌っていた
サン=サーンスは保守的だが洗練されている
フランクはベートーヴェン的な音楽が根っこにあるが、半音階や循環形式の多用が目立つ
そして場合によっては長大だったり強調する部分に偏りがある曲も多い
そういう違いから、相容れなかったのだと思うよ
個人的にはフランクがわざとらしく高貴に映らないと思うし
サン=サーンスがそういう部分が癇に障るタイプとも思わないな
バランス悪いのは嫌いそう
そういう対立も原因だよ
単に馬鹿にしてたというより傾向が合わないから批判し嫌っていた
サン=サーンスは保守的だが洗練されている
フランクはベートーヴェン的な音楽が根っこにあるが、半音階や循環形式の多用が目立つ
そして場合によっては長大だったり強調する部分に偏りがある曲も多い
そういう違いから、相容れなかったのだと思うよ
個人的にはフランクがわざとらしく高貴に映らないと思うし
サン=サーンスがそういう部分が癇に障るタイプとも思わないな
バランス悪いのは嫌いそう
フランクの「前奏曲、コラールとフーガ」についてサン=サーンスは
「不体裁で弾きにくい曲だ。この曲では、コラールはコラールではなく、フーガは
フーガではない。なぜなら、フーガはその提示が終わるや否や元気を喪い、際限の
ない脱線によって継続されるのだから」
といったそうな。
サン=サーンスの言っていることは全くもっともなんだけど、フランクはそういう曲
を書きたかったんじゃないと思うぞ。
「不体裁で弾きにくい曲だ。この曲では、コラールはコラールではなく、フーガは
フーガではない。なぜなら、フーガはその提示が終わるや否や元気を喪い、際限の
ない脱線によって継続されるのだから」
といったそうな。
サン=サーンスの言っていることは全くもっともなんだけど、フランクはそういう曲
を書きたかったんじゃないと思うぞ。
サン=サン=サーンスのほうがキラキラしてるもんな
516 ：名無しの笛の踊り：2013/02/22(金) 22:12:01.32 ID:6+z5iRxA
517 ：名無しの笛の踊り：2013/02/22(金) 22:21:47.44 ID:aqtfT4V2
ピアノ独奏曲では、サン＝サーンスは収穫が少ないね。
その代わりにピアノ協奏曲など、オケと共演する作品は実り多い佳作揃いだがね。
フランクのオケとピアノの「交響変奏曲」は良い作品だ。
この曲はフランクの他のピアノ独奏曲より退屈しないし、好きだね。
その代わりにピアノ協奏曲など、オケと共演する作品は実り多い佳作揃いだがね。
フランクのオケとピアノの「交響変奏曲」は良い作品だ。
この曲はフランクの他のピアノ独奏曲より退屈しないし、好きだね。
518 ：名無しの笛の踊り：2013/02/23(土) 17:05:09.00 ID:sohJz/cK
サンサーンスのピアノ協奏曲は全部好きだな。
第5番の三楽章はハッピーな気分になれるw
ナマで聴いたのはティボーデで１回限りだけどね。
第5番の三楽章はハッピーな気分になれるw
ナマで聴いたのはティボーデで１回限りだけどね。
なかなか、4番のコンチェルトはライブでやってくれないね…
好きなんだけれど
好きなんだけれど
ヴァイオリン習ってるんだが、今サンサーンスのコンチェルトやってる。フランス物は初めてなんだが、やたら暗譜がしにくい気がする...
521 ：名無しの笛の踊り：2013/02/25(月) 14:39:20.31 ID:JXGD6Er2
522 ：名無しの笛の踊り：2013/03/16(土) 07:27:49.81 ID:vceD6cuc
>>521
ダルベルトの演奏に対して、中村紘子は「この曲は技巧的には困難ではない」
などと言っていた記憶がある。
グリーグのPfコンは弾くに値しないみたいなことも言っていた。
彼女はラフマの３番なんかをバリバリ弾けた頃だった。
今は、どうだかなぁ・・・
ダルベルトの演奏に対して、中村紘子は「この曲は技巧的には困難ではない」
などと言っていた記憶がある。
グリーグのPfコンは弾くに値しないみたいなことも言っていた。
彼女はラフマの３番なんかをバリバリ弾けた頃だった。
今は、どうだかなぁ・・・
523 ：名無しの笛の踊り：2013/03/19(火) 09:17:24.41 ID:Tjerynhd
第３シンフォニーの初楽章の後半のフーガは素晴らしい。
オルガンの宗教性をわかり易く表現している。
パイプオルガンの祈りのような面を初楽章に、圧倒的な音量の迫真性を
後半にもって行く管弦楽の構成が見事ね。
オルガンの宗教性をわかり易く表現している。
パイプオルガンの祈りのような面を初楽章に、圧倒的な音量の迫真性を
後半にもって行く管弦楽の構成が見事ね。
サンサーンス全然知らなかったけど、死の舞踏いいな…
なんか後期ロマンっぽいメロディアスな感じが
次何かおすすめないですか？
チェロコンチェルトは難しいかった
なんか後期ロマンっぽいメロディアスな感じが
次何かおすすめないですか？
チェロコンチェルトは難しいかった
理系な頭の良さだったんじゃないかな。
文系な頭の良い人の方が、難解な芸術作品作りそう。
文系な頭の良い人の方が、難解な芸術作品作りそう。
527 ：名無しの笛の踊り：2013/03/20(水) 10:09:21.70 ID:1FQVqd98
難解に価値を感じるか、明快に価値を感じるかは、個人の頭の良し悪しばかり
でなく、影響を受けた文化の違いからくるもの。
フランス人・サンサーンスが明晰を好むのは、ギリシャ文化の正統的後継者
との自負があるからだろう。
日本人はやたらに「難解」を尊ぶ。難解が好きらしい。
しかし、「好き」と「理解する」とは全く違う。
大多数の凡人は「難解」がわらかない。彼らには難しい。おかしな話しではある。
でなく、影響を受けた文化の違いからくるもの。
フランス人・サンサーンスが明晰を好むのは、ギリシャ文化の正統的後継者
との自負があるからだろう。
日本人はやたらに「難解」を尊ぶ。難解が好きらしい。
しかし、「好き」と「理解する」とは全く違う。
大多数の凡人は「難解」がわらかない。彼らには難しい。おかしな話しではある。
序奏とロンド・カプリチオーソはミーハーすぎかな
音楽に限らずどの表現活動でも、簡潔な明晰さというのは難しいことだよ。
ビジネスの世界でも、公式や証明の世界でもそうだ。皆書くこと 話すことは
当然出来るけど虚飾や自己陶酔に陥らず要点のみを追求するのは、絶えざる努力と
意志を要求される知的作業だと思う。音楽において聴衆に媚びない、そうした姿勢が
「魅力」になるかは別として。
ビジネスの世界でも、公式や証明の世界でもそうだ。皆書くこと 話すことは
当然出来るけど虚飾や自己陶酔に陥らず要点のみを追求するのは、絶えざる努力と
意志を要求される知的作業だと思う。音楽において聴衆に媚びない、そうした姿勢が
「魅力」になるかは別として。
サイ＝ザーンス
なんだかんだで個性的な作曲家。
532 ：名無しの笛の踊り：2013/03/27(水) 22:05:39.88 ID:oodmCYhd
没個性というのが彼の個性。
晩年のクラリネット・ソナタやファゴット・ソナタみたいな悟りきった曲調のやつ、
この作曲家では他にないの？
R・シュトラウスも晩年は4つの最後の歌とかオーボエ協奏曲のような透明感溢れる曲を書いていたね。
この作曲家では他にないの？
R・シュトラウスも晩年は4つの最後の歌とかオーボエ協奏曲のような透明感溢れる曲を書いていたね。
535 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 02:49:50.00 ID:Khn3fgOZ
フォーレの晩年の作品も誰に聴かせようとか、聴いてもらいたいなんて
全く思ってない。 音も聞えなくなった世界で、静かに念仏を唱えたり、
昔を思い出して一人ごとを言ったりしているみたい。
長生きして作曲するのもいい。 独特の境地が生む音の世界がある。
サンサーンスは３曲のソナタ以外に何か書いたか？
全く思ってない。 音も聞えなくなった世界で、静かに念仏を唱えたり、
昔を思い出して一人ごとを言ったりしているみたい。
長生きして作曲するのもいい。 独特の境地が生む音の世界がある。
サンサーンスは３曲のソナタ以外に何か書いたか？
関係ないけど
サン＝サーンスの2台ピアノのためのポロネーズが
ショパンのどのポロネーズよりも好きだ。
サン＝サーンスの2台ピアノのためのポロネーズが
ショパンのどのポロネーズよりも好きだ。
537 ：名無しの笛の踊り：2013/04/01(月) 07:25:52.62 ID:s5bZZg0f
>>536
ショパ・ポロの印象は私も似ているかもしれない。
ポロネーズは大曲のわりにショパンの曲としては大味で、いまいち楽しめない。
マズルカも沢山あるけど、好きな曲はわずか。
ショパンは室内楽もなじめない。
ショパ・ポロの印象は私も似ているかもしれない。
ポロネーズは大曲のわりにショパンの曲としては大味で、いまいち楽しめない。
マズルカも沢山あるけど、好きな曲はわずか。
ショパンは室内楽もなじめない。
538 ：名無しの笛の踊り：2013/04/01(月) 07:42:02.21 ID:yMaToC5m
539 ：名無しの笛の踊り：2013/04/01(月) 18:28:13.10 ID:s5bZZg0f
>>538
ここでサン＝サーンスを貶してどうする？
ここでサン＝サーンスを貶してどうする？
540 ：名無しの笛の踊り：2013/04/01(月) 18:31:46.02 ID:BU061Qdz
サン＝サーンスの弾く幻想ポロネーズを聞いてみたい。
それだ！
543 ：名無しの笛の踊り：2013/04/01(月) 21:48:59.70 ID:BU061Qdz
544 ：名無しの笛の踊り：2013/04/01(月) 22:20:59.32 ID:s5bZZg0f
「どういうつもりで」って、聴いてないのか？
聴かないで、どう言うつもりもないだろ？
聴かないで、どう言うつもりもないだろ？
いや 自分は聴いたがあればっかりは皆目意味がわからない。
546 ：名無しの笛の踊り：2013/04/02(火) 08:49:29.70 ID:mIXSE/IQ
「意味」とは、意味不明だ。
編曲の意図は何だったか？ 一人で弾ききれない奏者のために、原曲を二つに
分けた、四手で二手分の楽譜を書くことだってある。 一種の教材だ。
そういう類のものだったのではないのか？
あり得ることだ。
サン＝サーンスの小さなアルバイトだろう。
編曲の意図は何だったか？ 一人で弾ききれない奏者のために、原曲を二つに
分けた、四手で二手分の楽譜を書くことだってある。 一種の教材だ。
そういう類のものだったのではないのか？
あり得ることだ。
サン＝サーンスの小さなアルバイトだろう。
金持ち暇人のお遊びにつきあってやっただけだる
小遣い稼ぎだよな
小遣い稼ぎだよな
548 ：名無しの笛の踊り：2013/04/16(火) 15:49:21.88 ID:rt8U2mOF
ポロネズはショパンの欠点が出てしまっている作品もあって、だから
ボロネーズなんて批評する人も。
ボロネーズなんて批評する人も。
ショパンもフォーレもサンサーンスも
晩年の一般人受けしない曲が素晴らしい
晩年の一般人受けしない曲が素晴らしい
550 ：名無しの笛の踊り：2013/04/16(火) 17:14:17.55 ID:kOaV/7aE
ショパン、フォーレの曲は内省するような難解な感じなのに対して、
サン＝サーンスのは原点回帰しているような、根本的な作風に戻っているかのように見える。
サン＝サーンスのは原点回帰しているような、根本的な作風に戻っているかのように見える。
551 ：名無しの笛の踊り：2013/04/16(火) 18:18:44.92 ID:vUNfiw4i
三人ともモーツァルトが大好き
ピアノに関してだけならショパンはクレメンティ崇拝者
サンサーンスはカルクブレンナーの孫弟子だからクレメンティ派
フォーレはショパン崇拝者だからやはりクレメンティ派
なのでモーツアルトの純粋な後継者といえる人はこの三人の中にはいなさそう
サンサーンスはカルクブレンナーの孫弟子だからクレメンティ派
フォーレはショパン崇拝者だからやはりクレメンティ派
なのでモーツアルトの純粋な後継者といえる人はこの三人の中にはいなさそう
554 ：名無しの笛の踊り：2013/04/17(水) 22:20:33.58 ID:wP51iaPQ
>>553
モーツァルトを愛好してたってのと、モーツァルトの後継者ってのは
全然意味が違うでしょ。
モーツァルトの後継者なんて言える作曲家は、まずいないでしょうね。
ただ、ショパンがモーツァルトよりもクレメンティのほうを崇拝してたってのは
たぶん事実とは異なると思うよ。ショパンは誰よりもバッハとモーツァルトの
二人を崇拝してたのだから。
ショパンはクレメンティのピアノ書法に影響を受けたってのは事実。
モーツァルトを愛好してたってのと、モーツァルトの後継者ってのは
全然意味が違うでしょ。
モーツァルトの後継者なんて言える作曲家は、まずいないでしょうね。
ただ、ショパンがモーツァルトよりもクレメンティのほうを崇拝してたってのは
たぶん事実とは異なると思うよ。ショパンは誰よりもバッハとモーツァルトの
二人を崇拝してたのだから。
ショパンはクレメンティのピアノ書法に影響を受けたってのは事実。
555 ：名無しの笛の踊り：2013/04/17(水) 22:23:45.91 ID:wP51iaPQ
>>553
いささかスレ違いになっちゃうかもしれないけど、そもそもなんでここでピアノに
関してだけっていう限定で語るのかがわからないな。
上のほうで、三人の晩年の作品の様式にについて論じていたわけで、別にピアノに
ついて論じていたわけではないでしょ。
ショパンはピアノ専業じゃないかっていうかもしれないけど、彼の晩年の特徴的な
様式を代表するのはチェロソナタなんだし、むしろ三人の室内楽について比較する
ほうがわかりやすい。
いささかスレ違いになっちゃうかもしれないけど、そもそもなんでここでピアノに
関してだけっていう限定で語るのかがわからないな。
上のほうで、三人の晩年の作品の様式にについて論じていたわけで、別にピアノに
ついて論じていたわけではないでしょ。
ショパンはピアノ専業じゃないかっていうかもしれないけど、彼の晩年の特徴的な
様式を代表するのはチェロソナタなんだし、むしろ三人の室内楽について比較する
ほうがわかりやすい。
556 ：名無しの笛の踊り：2013/04/18(木) 00:24:33.82 ID:adsNNj/Z
サン・サーンスは、「春の祭典」の初演に出かけて行ったが、
冒頭のファゴット、もといバッソンの苦しそうな超高音域ソロを聴いて
「バッソンはあんな使い方をするもんじゃない」と言って、途中で帰った。
（ガセ説もあるが・・・）
それなら、どんな使い方が良いかという答えが８年後のバッソン・ソナタだが、
実はその中にも、ハルサイ顔負けの超高音域をチャッカリと使っている。
このあたりのシニカルな姿勢が、理系のキャラクターを思わせるといえよう。
冒頭のファゴット、もといバッソンの苦しそうな超高音域ソロを聴いて
「バッソンはあんな使い方をするもんじゃない」と言って、途中で帰った。
（ガセ説もあるが・・・）
それなら、どんな使い方が良いかという答えが８年後のバッソン・ソナタだが、
実はその中にも、ハルサイ顔負けの超高音域をチャッカリと使っている。
このあたりのシニカルな姿勢が、理系のキャラクターを思わせるといえよう。
この人は他の作曲家に何かにつけてあら探しして嫌われ者だったみたいだなw
558 ：名無しの笛の踊り：2013/04/18(木) 10:26:50.31 ID:iX1Cf307
560 ：名無しの笛の踊り：2013/04/19(金) 16:26:49.85 ID:7Ar/tYEu
コルトーはサンーサーンスにピアノ演奏のことで馬鹿にされた。
ピアニストを馬鹿にするほどの腕はあったんだろう。
もっとも、コルトーの、あの演奏法はサン＝サンサーンスが嫌ったかも
しれない。
ピアニストを馬鹿にするほどの腕はあったんだろう。
もっとも、コルトーの、あの演奏法はサン＝サンサーンスが嫌ったかも
しれない。
サン＝サンサーンス
562 ：名無しの笛の踊り：2013/04/19(金) 18:04:09.05 ID:JlqBI3Ky
>>560
正直、録音聴いてコルトーよりはサンサーンスの方が上手いとは思った。
正直、録音聴いてコルトーよりはサンサーンスの方が上手いとは思った。
面白い記事見つけた。
サンサーンスは１８７５年に事故で薬指を第一関節から切断する羽目になって、
それ以降のピアノ曲は左手の薬指がなくても弾けるように書かれてるらしい。
ttp://blogs.telegraph.co.uk/culture/stephenhough/100068619/saint-saens-his-missing-medical-records-and-his-missing-finger100068619/
サンサーンスは１８７５年に事故で薬指を第一関節から切断する羽目になって、
それ以降のピアノ曲は左手の薬指がなくても弾けるように書かれてるらしい。
ttp://blogs.telegraph.co.uk/culture/stephenhough/100068619/saint-saens-his-missing-medical-records-and-his-missing-finger100068619/
指の切断なんて初耳だ。
さすがに作品135は違うよね。
さすがに作品135は違うよね。
バイオリンソナタ2番とか、ピアノ伴奏も難しいな。大好きな曲だけど
566 ：名無しの笛の踊り：2013/04/23(火) 00:03:08.13 ID:MDVfkPRm
568 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 00:20:00.51 ID:xEW4XAyX
>>566
おいおい、２ちゃんねるではフランス語もドイツ語（ウムラウト）も
出来なくなっているのか？
それならテストじゃ！
Dvořák Furtwängler Bartók
ついでに 「森鷗外」 ！！
おいおい、２ちゃんねるではフランス語もドイツ語（ウムラウト）も
出来なくなっているのか？
それならテストじゃ！
Dvořák Furtwängler Bartók
ついでに 「森鷗外」 ！！
569 ：名無しの笛の踊り：2013/04/24(水) 00:20:47.98 ID:xEW4XAyX
おっ、「鷗外」だけは出たな・・・
571 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 17:25:32.81 ID:v/cpO9Gh
音楽人生という点では、実に長生きした人ですね。
薬指を切った程度で、人生終わらせたくなかったでしょう。
薬指を切った程度で、人生終わらせたくなかったでしょう。
572 ：名無しの笛の踊り：2013/04/25(木) 19:56:37.04 ID:Kx6FJhQP
>>571
「薬指切った」はハフが仕掛けたエイプリルフールだよw
「薬指切った」はハフが仕掛けたエイプリルフールだよw
573 ：名無しの笛の踊り：2013/04/26(金) 22:01:55.28 ID:TU5hAgB9
>>562
コルトーのテクニックはサン＝サーンスより劣っていたことは間違いない。
ただ、コルトーには独特の節まわしがあった。
自分の欠点を「俺の個性だ、よく聞け！」みたいな開きなおった演奏。
だから聞きなれると、逆に好きになるみたい。
クサヤの干物は、最初は臭くてイヤな食品だが、慣れると一番の好物になる
みたいな。
サン＝サーンスには、コルトーの演奏は詐欺に思えただろう。
コルトーのテクニックはサン＝サーンスより劣っていたことは間違いない。
ただ、コルトーには独特の節まわしがあった。
自分の欠点を「俺の個性だ、よく聞け！」みたいな開きなおった演奏。
だから聞きなれると、逆に好きになるみたい。
クサヤの干物は、最初は臭くてイヤな食品だが、慣れると一番の好物になる
みたいな。
サン＝サーンスには、コルトーの演奏は詐欺に思えただろう。
録音が悪いし、多分本人の最盛期を過ぎたものであるだろうが
サン＝サーンスは録音が残っているよね。
爺さんになってからのものだろうけど。
それを聞くとサン＝サーンスの音楽は優等生的な技術に優れたものであることはわかる。
独特の節回しというかセンスについては録音からはわかりにくいような気がするけど
世間の評価ってどうだったのかな？
コルトーやグールドのような変だけど、おもしろいっていうセンスとは無縁そうなだな。性格を考えても。
サン＝サーンスは録音が残っているよね。
爺さんになってからのものだろうけど。
それを聞くとサン＝サーンスの音楽は優等生的な技術に優れたものであることはわかる。
独特の節回しというかセンスについては録音からはわかりにくいような気がするけど
世間の評価ってどうだったのかな？
コルトーやグールドのような変だけど、おもしろいっていうセンスとは無縁そうなだな。性格を考えても。
そのへんのピアニストと比較するってこと自体ナンセンスだと思う
時代も違いすぎるし
サン＝サーンスはオルガニストとしても大きな力があったということを忘れてはならない
単なるタイプの違いって問題じゃない
時代も違いすぎるし
サン＝サーンスはオルガニストとしても大きな力があったということを忘れてはならない
単なるタイプの違いって問題じゃない
576 ：名無しの笛の踊り：2013/04/28(日) 09:34:00.81 ID:1hHr/BiJ
コルトーの演奏スタイルと比べるのは時代的にミスマッチでしょう。
サン＝サーンスは７歳の頃から演奏家としても有名になっていたそうだから。
演奏と作曲ともに早熟だったらしい。
コルトーとは半世紀もずれるでしょう。
サン＝サーンスは７歳の頃から演奏家としても有名になっていたそうだから。
演奏と作曲ともに早熟だったらしい。
コルトーとは半世紀もずれるでしょう。
サン＝サーンスとほかのピアニストを比較する意図ではなく、
ピアニスト・サン＝サーンスの個性というか節回しはどういう評価だったのかなと思い、
残っている録音からすると正確できっちりとした演奏と印象を受けるな、と。
テクニックとか、正確さとか意外はちょっと録音からは推察しづらいが、
すくなくとも個性が正確さを超えていて面白がられるという節回しは絶対になさそうだな、と。
コルトーのような節回しを好まなかったのだろうけど、自身の節回しとか歌ごごろのようなセンスはどうだったのだろうと。
当時の評価って残っているのかな？
ピアニスト・サン＝サーンスの個性というか節回しはどういう評価だったのかなと思い、
残っている録音からすると正確できっちりとした演奏と印象を受けるな、と。
テクニックとか、正確さとか意外はちょっと録音からは推察しづらいが、
すくなくとも個性が正確さを超えていて面白がられるという節回しは絶対になさそうだな、と。
コルトーのような節回しを好まなかったのだろうけど、自身の節回しとか歌ごごろのようなセンスはどうだったのだろうと。
当時の評価って残っているのかな？
>563
つうかハフのブログは去年の4月1日もサン＝サーンスだw
つうかハフのブログは去年の4月1日もサン＝サーンスだw
579 ：名無しの笛の踊り：2013/04/29(月) 08:51:29.10 ID:Hekf/wLA
>>577
リストが評価していた。 リストは詳しく書いたり、語ったりしていないか？
そもそも、サン＝サーンスは幼児から天才と認められ、世間の賞賛ばかり得て
いたから、彼の演奏に批判的な声は出にくかったかもしれない。
リストぐらいの大物なら、外交辞令でなく率直に話しただろう。
リストが評価していた。 リストは詳しく書いたり、語ったりしていないか？
そもそも、サン＝サーンスは幼児から天才と認められ、世間の賞賛ばかり得て
いたから、彼の演奏に批判的な声は出にくかったかもしれない。
リストぐらいの大物なら、外交辞令でなく率直に話しただろう。
サンサーンスは自分の作った曲をピアニストに「俺の個性だ、よく聞け！」
なんて感じで弾かれることは絶対認めなかったろうなｗ
なんて感じで弾かれることは絶対認めなかったろうなｗ
19世紀以降の作曲家はみんなそうじゃね？
リストは平気そうだが
リストは平気そうだが
582 ：名無しの笛の踊り：2013/04/30(火) 10:38:09.40 ID:qgW0RSLE
>>579
ところがリストはなんでも「すばらしい！その調子で頑張って下さい」という人だったから、
非常に人気があって当時のピアニスト連中はお墨付きをもらう為にワイマールにリスト詣でをしたのだがな。
どこの誰が「へえ？君程度でもピアニストやっていけるんだ？」なんていう奴に私淑するかよってw
ところがリストはなんでも「すばらしい！その調子で頑張って下さい」という人だったから、
非常に人気があって当時のピアニスト連中はお墨付きをもらう為にワイマールにリスト詣でをしたのだがな。
どこの誰が「へえ？君程度でもピアニストやっていけるんだ？」なんていう奴に私淑するかよってw
583 ：名無しの笛の踊り：2013/04/30(火) 19:38:51.19 ID:hH2ArMk7
サン＝サーンスは正直な人だったんだ（笑） ご立派！
リストは外交官みたいだ。 商売上手だ。
リストは外交官みたいだ。 商売上手だ。
サンサーンスの「正直」はマナーを超えてたから、それはそれで問題なわけで
585 ：名無しの笛の踊り：2013/05/01(水) 09:12:22.44 ID:dvzyKkWH
コルトーの話し方にカチンときたんじゃないのか？
コルトーって、若い頃から”小なまいき”そうな感じじゃない。
でも、そこはぐっと抑えて、
「あなたの力量で自慢げに話すのはまだ１０年早いよ、でも頑張りなさい」
みたいな親ごころでアドバイスしたんでしょう。
なんと親切なサン＝サーンス！
コルトーって、若い頃から”小なまいき”そうな感じじゃない。
でも、そこはぐっと抑えて、
「あなたの力量で自慢げに話すのはまだ１０年早いよ、でも頑張りなさい」
みたいな親ごころでアドバイスしたんでしょう。
なんと親切なサン＝サーンス！
コルトーがどんなに生意気だったとしても
それでサンサーンスはヤナ奴って当時の評判は覆らない
ファンなら彼の欠点も愛でてやれよ
それでサンサーンスはヤナ奴って当時の評判は覆らない
ファンなら彼の欠点も愛でてやれよ
587 ：名無しの笛の踊り：2013/05/01(水) 19:33:28.83 ID:t3LrB42n
現代だと「アスペルガー」とか、なんかの病名つくんじゃないかなw
同世代で対人関係がヤバかったのはブラームスかな。
同世代で対人関係がヤバかったのはブラームスかな。
確かにいきなり奥さんをほっぽり出して失踪したり
世界中あちこちほっつき歩いたり
平気で人を傷つける空気を読まなさははアスペっぽい
ブラームスは鬱気質だろう
世界中あちこちほっつき歩いたり
平気で人を傷つける空気を読まなさははアスペっぽい
ブラームスは鬱気質だろう
サンサーンスは素敵な曲もたくさん作ってるのに評価が低いのは
死後サンサーンスに馬鹿にされた奴らがひたすらクサシまくったのも一因だよね
死後サンサーンスに馬鹿にされた奴らがひたすらクサシまくったのも一因だよね
そこまで必死にならんくてもｗ
>>589の言うようなことがあったとしても
サン＝サーンスは没して90年くらい経っている人でしょ。
さすがにサン＝サーンスを直接知っていて、性格的な点で悪く言う人も、もうこの世にはいまい。
純粋に作品での評価に入っている頃じゃないか？現代では。
死後悪く言われたことも、もうそんなに影響ない時代かも。
サン＝サーンスは没して90年くらい経っている人でしょ。
さすがにサン＝サーンスを直接知っていて、性格的な点で悪く言う人も、もうこの世にはいまい。
純粋に作品での評価に入っている頃じゃないか？現代では。
死後悪く言われたことも、もうそんなに影響ない時代かも。
592 ：名無しの笛の踊り：2013/05/02(木) 09:26:51.36 ID:L2LN2s9l
>>588
ブラームスの晩年もつらかったようですね。
人に逢っても、二言めには時代が悪い、なにが悪いと文句ばっかり言っていた
そうで、インタビューした人たちも辟易して逃げたくなったとか。
あの晩年の憂いある多くの名曲が鬱の結果なんですね。
才能ある人はかわいそう。
ブラームスの晩年もつらかったようですね。
人に逢っても、二言めには時代が悪い、なにが悪いと文句ばっかり言っていた
そうで、インタビューした人たちも辟易して逃げたくなったとか。
あの晩年の憂いある多くの名曲が鬱の結果なんですね。
才能ある人はかわいそう。
謝肉祭の演奏にちゃんとアルモニカを使った録音っていくつぐらいありますか？
おすすめあれば教えてほしい。
おすすめあれば教えてほしい。
594 ：名無しの笛の踊り：2013/05/02(木) 11:37:51.73 ID:O1CwiH7C
>>592
ブラームスは若い頃からそうだよ。
リストの前でしくじったのもブラームスの応対に問題があったみたいだし。
リストなんて大して才能ない人でも「ブラボー、すばらしい才能だ」と褒めてくれる凄くいい人なのにw
ブラームスは若い頃からそうだよ。
リストの前でしくじったのもブラームスの応対に問題があったみたいだし。
リストなんて大して才能ない人でも「ブラボー、すばらしい才能だ」と褒めてくれる凄くいい人なのにw
友人はいたけど社交的な性格ではなかったし
元々気難しいタイプだよなブラームスは
元々気難しいタイプだよなブラームスは
>>593
グローヴズ
グローヴズ
597 ：名無しの笛の踊り：2013/05/02(木) 18:05:50.35 ID:L2LN2s9l
>>594
リストはいろいろなエピソードを読むと、芸達者な芸人風情の人という感じ。
愛想の良い人だったし、華やかな社交界で賞賛された人ですものね。
悪口を言わないのも処世術ですよね。
この人はハンガリー生まれだけど、ハンガリー語は全く話せなかったそうで、
どこか国籍不明の人という感じもしますね。
リストはいろいろなエピソードを読むと、芸達者な芸人風情の人という感じ。
愛想の良い人だったし、華やかな社交界で賞賛された人ですものね。
悪口を言わないのも処世術ですよね。
この人はハンガリー生まれだけど、ハンガリー語は全く話せなかったそうで、
どこか国籍不明の人という感じもしますね。
単に処世術に長けていたというだけじゃなく普通に人格者でもあったと思うよリストは
もちろん色々華やかではあるし、色恋沙汰も多かったが最終的に聖職についてるし
もちろん色々華やかではあるし、色恋沙汰も多かったが最終的に聖職についてるし
599 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 10:07:44.32 ID:9azOlyTO
リストは人格者だったが、自分の娘のコジマの教育には失敗したんじゃないのか？
ワグナーは強引に人妻のコジマを寝取ってしまう。色魔リヒアルトの手にかかって
は、どんなエライ人も敵わなかった。
それやこれやで、世の中がイヤになったから宗教に救いを求めたのではない？
ワグナーは強引に人妻のコジマを寝取ってしまう。色魔リヒアルトの手にかかって
は、どんなエライ人も敵わなかった。
それやこれやで、世の中がイヤになったから宗教に救いを求めたのではない？
601 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 13:11:23.26 ID:9azOlyTO
>>600
別にリストとワグナーが仲が悪かったとは書いていない。
また、リストの晩年の聖職に携わったことの動機はわからないから、そう
いういろいろの体験があってのことかな、と推察しただけだし、そのように
書いた。断定的には書かなかった。
晩年は病気がちだったら、宗教に救いを求めたでしょうね。
もしかしたら、病気の原因が精神的な悩みだったかもしれない。それを調べる
のは、そう簡単ではないでしょ？
別にリストとワグナーが仲が悪かったとは書いていない。
また、リストの晩年の聖職に携わったことの動機はわからないから、そう
いういろいろの体験があってのことかな、と推察しただけだし、そのように
書いた。断定的には書かなかった。
晩年は病気がちだったら、宗教に救いを求めたでしょうね。
もしかしたら、病気の原因が精神的な悩みだったかもしれない。それを調べる
のは、そう簡単ではないでしょ？
つまり「僧服を着たメフィストフェレス」だったんですね。
フォーレの残しているサン=サーンスの似顔絵漫画が好きだｗ
フォーレの残しているサン=サーンスの似顔絵漫画が好きだｗ
鼻毛ハープだっけ
比較的若いころのサン=サーンスだよね。
フォーレの似顔絵漫画（カリカチュア）って自画像も含め、ヘタウマな個性があっておもしろい。
フォーレの似顔絵漫画（カリカチュア）って自画像も含め、ヘタウマな個性があっておもしろい。
605 ：名無しの笛の踊り：2013/05/04(土) 07:39:14.77 ID:FwNRFuT0
サン＝サーンスは背が低くて、顔もなんかの動物に似ているとかで、よくない
アダ名をつけられたらしい。
容貌のことで悪口を言われるのはつらかっただろう。いろいろあって性格が
だんだん偏屈になったのか・・・
でも自画像で自らをカリカチュアするなど、冷静な自己分析もできる人だった
ようだ。 複雑な性格だね。
他人を攻撃する人だった半面、「動物の謝肉祭」でピアニストを登場させたが、
一方では自虐的な面もあった。
アダ名をつけられたらしい。
容貌のことで悪口を言われるのはつらかっただろう。いろいろあって性格が
だんだん偏屈になったのか・・・
でも自画像で自らをカリカチュアするなど、冷静な自己分析もできる人だった
ようだ。 複雑な性格だね。
他人を攻撃する人だった半面、「動物の謝肉祭」でピアニストを登場させたが、
一方では自虐的な面もあった。
フォーレとの書簡集の本を読むとフォーレに対しては
つよい攻撃っていうのはあんまり感じないんだよな。
曲についていろいろ言っているところがそれに相当するのかな？
つよい攻撃っていうのはあんまり感じないんだよな。
曲についていろいろ言っているところがそれに相当するのかな？
607 ：名無しの笛の踊り：2013/05/05(日) 10:36:06.80 ID:FRLF/TB8
フォーレにとってサン＝サーンスは世に出してくれた，恩人だし、フォーレは
温厚な人だから先輩を悪くは言わないだろう。
そういう彼の態度があれば、サン＝サーンスとしても、特に批判的になること
はないだろうね。 理屈を書いていても背後にあるのは感情だよ。
だから、ドビュッシーを蛇蝎のように嫌った。
温厚な人だから先輩を悪くは言わないだろう。
そういう彼の態度があれば、サン＝サーンスとしても、特に批判的になること
はないだろうね。 理屈を書いていても背後にあるのは感情だよ。
だから、ドビュッシーを蛇蝎のように嫌った。
608 ：名無しの笛の踊り：2013/05/06(月) 12:22:49.00 ID:pFFWUtWA
フランクを馬鹿にしたようなエピソードは複数あるが、フランクの弟子から
仕返し受けているでしょ？
弟子達はフランク先生を擁護するだけでなく、時には攻撃もしたから。
仕返し受けているでしょ？
弟子達はフランク先生を擁護するだけでなく、時には攻撃もしたから。
609 ：名無しの笛の踊り：2013/05/07(火) 10:55:34.80 ID:GlV7wT80
>>601
リストが僧職に走ったのはワイマール宮廷内での芸術家同士の勢力争いに嫌気がさしたとか、
パトロンの大公妃が亡くなったとか、カロリーヌとの結婚問題に関するゴタゴタとかで
ワイマールの宮廷音楽家のポジションが居心地が悪くなったところに、
僧職というもう一つの安定的職業の選択肢が挙がってきたのだと思う。
宗教に救いを求めたというのはないとおもうなあ。
西洋におけるキリスト教系の聖職というのは日本人が考えてるよりずっと俗っぽい。
リストが僧職に走ったのはワイマール宮廷内での芸術家同士の勢力争いに嫌気がさしたとか、
パトロンの大公妃が亡くなったとか、カロリーヌとの結婚問題に関するゴタゴタとかで
ワイマールの宮廷音楽家のポジションが居心地が悪くなったところに、
僧職というもう一つの安定的職業の選択肢が挙がってきたのだと思う。
宗教に救いを求めたというのはないとおもうなあ。
西洋におけるキリスト教系の聖職というのは日本人が考えてるよりずっと俗っぽい。
>>608
だがサン・サーンスもまたフランクの弟子の作品初演を妨害したりしたよな
どっちもどっちで徐々にやりあうようになっていったんだろうけど、
フランク一派に対するサン・サーンスの初期の対応に問題があったかもしれんね
だがサン・サーンスもまたフランクの弟子の作品初演を妨害したりしたよな
どっちもどっちで徐々にやりあうようになっていったんだろうけど、
フランク一派に対するサン・サーンスの初期の対応に問題があったかもしれんね
もともとワグナーをフランスに熱心に紹介したのがサン＝サーンスだったのに、
ある時期から急変して、反ワグナー派になってしまった。
フランキストたちを嫌ったのも、その頃からか。
ある時期から急変して、反ワグナー派になってしまった。
フランキストたちを嫌ったのも、その頃からか。
そりゃあせっかくフランク先生がサンサーンスに献上した楽譜を
「オルガン教師風情が！ケッ」ってポイ捨てしたらフランク先生の生徒に粘着されても
しかたがないよね
「オルガン教師風情が！ケッ」ってポイ捨てしたらフランク先生の生徒に粘着されても
しかたがないよね
そういう趣旨の皮肉では？
>>577
亀だけど伝記に書いてあった
「いくぶん冷たく乾いているとはいえ、偉大な才能をもった古典的なピアニスト」
「ほとんど魂も情熱も示さない、いわば鍵盤にむかって講義するピアニスト」
観客への愛想も悪かったらしい
亀だけど伝記に書いてあった
「いくぶん冷たく乾いているとはいえ、偉大な才能をもった古典的なピアニスト」
「ほとんど魂も情熱も示さない、いわば鍵盤にむかって講義するピアニスト」
観客への愛想も悪かったらしい
録音聞く感じだと良い表現だとあっさり。技術がある、正確な印象。
本音をいうと情感とか色気とか面白みとか人間臭さが少ない。
古い時代の録音なので、言い切ってよいかわからんが。
サン=サーンスの録音を聞いたことのある方、どんな印象を持っていますか？
本音をいうと情感とか色気とか面白みとか人間臭さが少ない。
古い時代の録音なので、言い切ってよいかわからんが。
サン=サーンスの録音を聞いたことのある方、どんな印象を持っていますか？
謝肉祭に出てくるピアニストってコルトーみたいな下手のことだろ？
ヒトという種類の動物。
ヒトという種類の動物。
618 ：名無しの笛の踊り：2013/05/23(木) 21:25:57.82 ID:gxYBZrDB
サン＝サーンスは血液型で言うと、断じてＢ型ではないな。
619 ：名無しの笛の踊り：2013/05/25(土) 07:29:02.25 ID:yDSPcCF9
コルトーの血液型はＢ
620 ：名無しの笛の踊り：2013/05/25(土) 15:30:25.10 ID:Eij+ojSz
ヘンデルver2.0みたいなイメージ。大味だが深みがありそうで時々超傑作を書くとか。
621 ：名無しの笛の踊り：2013/06/02(日) 23:35:06.04 ID:wbas9+p0
622 ：名無しの笛の踊り：2013/06/03(月) 15:33:38.98 ID:yigf/KWo
623 ：名無しの笛の踊り：2013/06/03(月) 18:35:08.72 ID:qDlnIJok
サン＝サーンスは年上のフランクをバカにしていた、ということ？
624 ：名無しの笛の踊り：2013/06/03(月) 18:44:36.56 ID:Nq5bEveE
サン＝サーンス自身も晩年はラヴェルやドビュッシーに馬鹿にされてたし
フランス人には年功序列の観念が薄いのでは？
フランス人には年功序列の観念が薄いのでは？
625 ：名無しの笛の踊り：2013/06/04(火) 08:48:44.77 ID:0bdLryol
>>624
ドビュッシーは自分の出世のために先輩の音楽家をたたいた。たたくことで
自分の「新しい音楽」をＰＲしようとした。
本当は、一番にたたきたかったのはベートーヴェンだろうが、そこは彼の実力
はそこまで至ってない。 そこで同じフランス人で、たたき易いサン＝サーンス
をやたらにたたいた。
因果応報で、ドビュッシーは晩年に自分がフランス六人組にたたかれるとは
夢にも思っていなかっただろう。
ドビュッシーは自分の出世のために先輩の音楽家をたたいた。たたくことで
自分の「新しい音楽」をＰＲしようとした。
本当は、一番にたたきたかったのはベートーヴェンだろうが、そこは彼の実力
はそこまで至ってない。 そこで同じフランス人で、たたき易いサン＝サーンス
をやたらにたたいた。
因果応報で、ドビュッシーは晩年に自分がフランス六人組にたたかれるとは
夢にも思っていなかっただろう。
まあ他人を叩いても後世に残るモノを書けてるんだからいいよ。
曲を書けない・演奏もできないくせに他人を叩くだけで
金儲けしてる今日の日本の評論家達をみろよ。
曲を書けない・演奏もできないくせに他人を叩くだけで
金儲けしてる今日の日本の評論家達をみろよ。
フランス人は他人の悪口を言わせたら天下一品だからなｗ
628 ：名無しの笛の踊り：2013/06/15(土) 17:30:03.68 ID:xDd5TOIp
>>627
その点はロシア人の方が底意地が悪かったり。。
その点はロシア人の方が底意地が悪かったり。。
629 ：名無しの笛の踊り：2013/06/16(日) 10:22:57.45 ID:8KhatwNe
ピアノコンチェルト5番を練習してます！
本番は来年です！
2ちゃんには実は知識人が豊富な気がするので、5番、エジプト風について何か
語っていただけると喜びます！
本番は来年です！
2ちゃんには実は知識人が豊富な気がするので、5番、エジプト風について何か
語っていただけると喜びます！
フランク＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞サンサンス
631 ：名無しの笛の踊り：2013/06/17(月) 09:59:19.92 ID:ifDUksTc
>>629
ピアノコンチェルト5番、私も大好きで、ピアノ譜は持っています。
（スコアはDurand社のしかなく、しかもこの曲だけ極端に高いので未入手、
ダウンロードしたpdfのみ。）
前スレでも話題になったけど、第2楽章の3倍音と5倍音をppでそっとおさえて
不思議な音色をだすところ、うまく決まるといいですね。
本番にむけて、練習がんばってください。
ピアノコンチェルト5番、私も大好きで、ピアノ譜は持っています。
（スコアはDurand社のしかなく、しかもこの曲だけ極端に高いので未入手、
ダウンロードしたpdfのみ。）
前スレでも話題になったけど、第2楽章の3倍音と5倍音をppでそっとおさえて
不思議な音色をだすところ、うまく決まるといいですね。
本番にむけて、練習がんばってください。
632 ：名無しの笛の踊り：2013/06/17(月) 11:38:34.91 ID:93PXEHhA
>>631
２楽章のあそこって具体的にはどうやって音出すの？
２楽章のあそこって具体的にはどうやって音出すの？
633 ：名無しの笛の踊り：2013/06/18(火) 12:33:39.10 ID:le9SyMiL
>>632
理論的な面については、前スレで詳しく解説されていたと思います。
演奏については、私は素人なのでたいしたことは言えませんが、
基本的には楽譜の指示通り、左手の単旋律をmf-fくらいで、
対する右手は左手の3倍音と5倍音の音が指定されていてそれらをppくらいで。
右手は完全な無音による共鳴ではありませんが、
かといって和音の構成音として独立して聴こえるようではなく、
全体で倍音がポワーンと共鳴しているような感じだと思うんですが。
いざやってみると、ピアノによってその雰囲気の出せるタッチや音量のバランスが異なるので難しいですね。
プロの方ならもっとコツがあるのかと思います。
理論的な面については、前スレで詳しく解説されていたと思います。
演奏については、私は素人なのでたいしたことは言えませんが、
基本的には楽譜の指示通り、左手の単旋律をmf-fくらいで、
対する右手は左手の3倍音と5倍音の音が指定されていてそれらをppくらいで。
右手は完全な無音による共鳴ではありませんが、
かといって和音の構成音として独立して聴こえるようではなく、
全体で倍音がポワーンと共鳴しているような感じだと思うんですが。
いざやってみると、ピアノによってその雰囲気の出せるタッチや音量のバランスが異なるので難しいですね。
プロの方ならもっとコツがあるのかと思います。
「サンサーンス ピアノ協奏曲第5番 不思議」で自分のブログに来た人が居たので
覗いたらここが犯人か(笑)
でも、そんなこと書いてなくてすみません。
2楽章のどの辺の事言ってるの？
覗いたらここが犯人か(笑)
でも、そんなこと書いてなくてすみません。
2楽章のどの辺の事言ってるの？
635 ：名無しの笛の踊り：2013/06/18(火) 16:42:19.21 ID:zyj2FqEo
>>633
ダウソしたスコアみて理解した。
ハンマーを弦にふれさせず、ダンパーだけを持ち上げるような感じでやるんだろうね。
こんどアコスティックピアノで実験してみよう。
しかし、この曲難しいね。基本的な技巧をバッチリやってないとちょっと手が出ないわw
>>634
「ラシ♭ドレーミファミレドシ♭ドー」 のところ。
ダウソしたスコアみて理解した。
ハンマーを弦にふれさせず、ダンパーだけを持ち上げるような感じでやるんだろうね。
こんどアコスティックピアノで実験してみよう。
しかし、この曲難しいね。基本的な技巧をバッチリやってないとちょっと手が出ないわw
>>634
「ラシ♭ドレーミファミレドシ♭ドー」 のところ。
>>635
いや、ppとはいえ、本当の倍音だけではなく、小さく打鍵はしないと意味はないのでは？
本当にダンパー持ち上げるだけなのは、シューマン「謝肉祭」のパガニーニの最後の部分や、
シェーンベルクの作品11あたりでしょう。
いや、ppとはいえ、本当の倍音だけではなく、小さく打鍵はしないと意味はないのでは？
本当にダンパー持ち上げるだけなのは、シューマン「謝肉祭」のパガニーニの最後の部分や、
シェーンベルクの作品11あたりでしょう。
637 ：名無しの笛の踊り：2013/06/18(火) 18:20:58.13 ID:zyj2FqEo
>>637
ほぼ同時に打鍵する必要があるし、テンポもある程度速いので、それは不可能に近いし効果が薄いと思う。
シューマンやシェーンベルクの例は、音を出さずに慎重に鍵盤を押さえるだけの時間が用意されている。
ほぼ同時に打鍵する必要があるし、テンポもある程度速いので、それは不可能に近いし効果が薄いと思う。
シューマンやシェーンベルクの例は、音を出さずに慎重に鍵盤を押さえるだけの時間が用意されている。
639 ：名無しの笛の踊り：2013/06/18(火) 21:45:15.66 ID:le9SyMiL
>>636 >>637
636さんのおっしゃるとおり、小さく打鍵すべきと思います。
（無音で解放弦にするだけでは、あのような音色にはならないようです。）
ですから、デジタルピアノでも可能なようで、練習してみたら、
CDで聞くようなまでにはいかないけど、そこそこそれらしい雰囲気になってきました。
636さんのおっしゃるとおり、小さく打鍵すべきと思います。
（無音で解放弦にするだけでは、あのような音色にはならないようです。）
ですから、デジタルピアノでも可能なようで、練習してみたら、
CDで聞くようなまでにはいかないけど、そこそこそれらしい雰囲気になってきました。
>>635
小節番号かIMSLPのページ数でも言って貰わないと(笑)
小節番号かIMSLPのページ数でも言って貰わないと(笑)
641 ：名無しの笛の踊り：2013/06/19(水) 09:46:43.52 ID:xwI+vDTL
>>640
他の人は話についていってるみたいだけどなw
他の人は話についていってるみたいだけどなw
そういえば、ラヴェルのボレロはこいつの真似か。
サン＝サーンスとラヴェルは遺恨の関係にあったという話もあるが。
まあ、オルガンから来た技法ですね。
サン＝サーンスとラヴェルは遺恨の関係にあったという話もあるが。
まあ、オルガンから来た技法ですね。
imslpしか知らん奴の相手すんなよ
>>644
でも、オレだって楽譜はimslpでしか見てないぞ。
でも、オレだって楽譜はimslpでしか見てないぞ。
あー、わかりました。
昔から聴いていたのであんまり不思議とか思ったことなくて。
確かに皆さんの言う様な弾き方でしょうね。
左手が大事ですね。
下の2音をちょっと強めに弾いて一番上を響かせる感じかな。
指示では左手がmfで上2つがppだけど。
練習ではfにして弾いてみて、そっから音量を下げてみたらいいかも。
ペダルはなしっすかね。
昔から聴いていたのであんまり不思議とか思ったことなくて。
確かに皆さんの言う様な弾き方でしょうね。
左手が大事ですね。
下の2音をちょっと強めに弾いて一番上を響かせる感じかな。
指示では左手がmfで上2つがppだけど。
練習ではfにして弾いてみて、そっから音量を下げてみたらいいかも。
ペダルはなしっすかね。
何も知らないなら黙ってろ
648 ：名無しの笛の踊り：2013/06/20(木) 10:11:44.10 ID:YJXBA/ef
>>647
そんなに詳しいの？
そんなに詳しいの？
最近Wikipediaのサン＝サーンス関連がいろいろ更新されてるね
ありがたい
ありがたい
651 ：名無しの笛の踊り：2013/06/22(土) 16:27:28.74 ID:xsBTgx+h
サン＝サーンスの音響に対する鋭敏さは、第３シンフォニーでも非常に感じます。
オルガンとオケのバランスの良さ。
終楽章の後半は両者を生かすも殺すも、このバランスをどう表現できるか
によると思います。 指揮者の役割は重要でしょう。
オルガンとオケのバランスの良さ。
終楽章の後半は両者を生かすも殺すも、このバランスをどう表現できるか
によると思います。 指揮者の役割は重要でしょう。
ところで、サン＝サーンスの交響曲、三番以外はとんと演奏されませんね。
それほど出来に差があるのだろうか。
それほど出来に差があるのだろうか。
653 ：名無しの笛の踊り：2013/06/24(月) 22:17:14.01 ID:Vcbl0M2i
皆さんありがとうございます！629です。
2楽章の「あそこ」がやはり注目されそうですね！
来年の3月あたりに、関東のどこかで弾きます～
頑張ります！
2楽章の「あそこ」がやはり注目されそうですね！
来年の3月あたりに、関東のどこかで弾きます～
頑張ります！
654 ：名無しの笛の踊り：2013/06/24(月) 22:50:19.09 ID:NplhkrwN
３月末サントリーホールへどうぞ！
オルガンの楽譜どおりの最低音階を最大音圧で出して欲しい。
音はマジで聞こえないけど空気が騒ぐのが凄いよ。
音はマジで聞こえないけど空気が騒ぐのが凄いよ。
オルガンの楽譜になんて書いてあるの？
サン＝サーンスについて勉強するのにいい本ってありますか？
訳されたのは読んだんで、できれば英語ので。
訳されたのは読んだんで、できれば英語ので。
659 ：名無しの笛の踊り：2013/06/29(土) 19:51:44.64 ID:09T2HNG6
>>658
上手い例えですね、感動。
上手い例えですね、感動。
イギリスの大学から表彰されたりしてるし、
その例えは的外れと思う
その例えは的外れと思う
661 ：名無しの笛の踊り：2013/06/30(日) 05:35:02.12 ID:5e3j4XdV
>>660
でも、まずはフランス語の本なのじゃないかな？
でも、まずはフランス語の本なのじゃないかな？
フランス語が読めないんで
せめて日本語で出てないのの英語版はないか？って事だろ
言わせんな恥ずかしい
せめて日本語で出てないのの英語版はないか？って事だろ
言わせんな恥ずかしい
唯一訳されてる評伝はドイツ語のっていうね
664 ：名無しの笛の踊り：2013/07/02(火) 11:52:53.65 ID:xkwd+F3/
まんが「サン＝サーンス」にしてくれたら読む
まんが「クララ・シューマン」があるんだからあってもいい気がする
>>652
イ長調は古典派の交響曲として見ればなかなか
「ローマ」と1番は正直気合いが空回りしてて「長いな…」ってなる。良いとこもあるけどね
2番はかなりイケてる。室内オケがもっと取り上げればいいのに
>>652
イ長調は古典派の交響曲として見ればなかなか
「ローマ」と1番は正直気合いが空回りしてて「長いな…」ってなる。良いとこもあるけどね
2番はかなりイケてる。室内オケがもっと取り上げればいいのに
補足。
結局は全部荒削りすぎて、3番の完成度には及ばない
2番ですらP協1番とかVn協1、2番のころの作品だからね
結局は全部荒削りすぎて、3番の完成度には及ばない
2番ですらP協1番とかVn協1、2番のころの作品だからね
668 ：名無しの笛の踊り：2013/07/03(水) 13:51:09.84 ID:gKVpAgUB
P協1番はいい曲だと思うけどね。
ちょっと強引な感じがしないでもないが。
ちょっと強引な感じがしないでもないが。
クラマジランのヴァイオリン作品全集（？）の2枚目が出ましたね。
とりあえずソナタ第2番の新録が出たのがめでたい。演奏もなかなか。
とりあえずソナタ第2番の新録が出たのがめでたい。演奏もなかなか。
670 ：名無しの笛の踊り：2013/07/11(木) 17:15:06.45 ID:R16665yf
671 ：名無しの笛の踊り：2013/07/11(木) 19:16:55.57 ID:LjgOFsfk
チョンキョンファでしょ
やっぱ
やっぱ
672 ：名無しの笛の踊り：2013/07/14(日) 15:16:26.99 ID:7353f/rZ
もう野球なんて見ない
ゴールデンたまにしか見れない
もう沢山
ゴールデンたまにしか見れない
もう沢山
674 ：名無しの笛の踊り：2013/08/21(水) 14:27:43.38 ID:8G5LEbrp
もう１ヶ月前になるがNHKのFMでアルジェリア組曲をやっていた。
４曲、どれも傑作だけど、
フランス軍隊行進曲はやっぱり抜群に良くできている曲。
こういう曲を書いてるのは、やっぱり才能あったんだ！
４曲、どれも傑作だけど、
フランス軍隊行進曲はやっぱり抜群に良くできている曲。
こういう曲を書いてるのは、やっぱり才能あったんだ！
675 ：名無しの笛の踊り：2013/08/23(金) 17:06:59.43 ID:zkrKPQkv
>>668
Pf協奏曲の３番も手堅い曲だけど、地味すぎる。
Pf協奏曲の３番も手堅い曲だけど、地味すぎる。
676 ：名無しの笛の踊り：2013/08/26(月) 16:50:17.02 ID:G/5L/wHn
地味なほうが良い曲がある
室内楽とか協奏曲の知名度低いやつは大体そんな感じだよね
チェロソナタとチェロコンの2番最高
チェロソナタとチェロコンの2番最高
最高？
それ以上高いものはないと？
それ以上高いものはないと？
679 ：名無しの笛の踊り：2013/09/01(日) 14:57:38.25 ID:zW0FVgdo
室内楽は平均して高い。
速成で気楽に書くわけにいかないからか。
晩年の木管楽器の３曲のソナタなどは 何の拘りもなく力まずに書いていて
でも、良く書かれている。
速成で気楽に書くわけにいかないからか。
晩年の木管楽器の３曲のソナタなどは 何の拘りもなく力まずに書いていて
でも、良く書かれている。
＿＿_
／ ＼ な、なに急にスレ開くんだよ！！
／ ─ ─＼ ノックくらいしろよ！！
／ （ ○）三（○）＼
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＼ |r┬| ／ |＼ ‐==‐ ＼
／ ヽノ ⌒`ヽ<´ ＼|￣￣￣￣|
/ | ＼___）⌒ ＼ ￣￣￣￣
｀￣＼ ＼ ,,,, ＼
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ゝ,,,__､___／ ヽｰヽ＿__）
／ ＼ な、なに急にスレ開くんだよ！！
／ ─ ─＼ ノックくらいしろよ！！
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ゝ,,,__､___／ ヽｰヽ＿__）
ｶｰﾁｬﾝも息子が全裸でサンサーンス聴いてるなんて思わなかっただろう。
謝肉祭状態かｗ
1939年の仏映画「ゲームの規則」の中で
ロールピアノが「死の舞踏」を演奏する場面があるのですが
あれはサン・サーンス自身の弾いた記録ですか？
ロールピアノが「死の舞踏」を演奏する場面があるのですが
あれはサン・サーンス自身の弾いた記録ですか？
684 ：名無しの笛の踊り：2013/09/07(土) 19:50:22.14 ID:mftGs2w7
晩年の作品は結構静謐で諦念に溢れてていいよね
管のためのソナタとか
管のためのソナタとか
フランクを陰湿にイジメたクズ野郎ってマジですか？
フランキスト共もいいかげん陰湿です
689 ：名無しの笛の踊り：2013/09/22(日) 10:28:47.22 ID:1ApZP5eP
３歳で作曲、１０歳でバッハ、モーツアルトなどを演奏会で弾き、
１３歳でパリ音楽院に入学、１６歳で最初の交響曲を作曲した。
若い頃から賞賛に包まれていた才子だから、他人の批判は逆に、敏感に反応して
普通の人より痛い思いをしただろう。
批判や悪口に対する耐性に弱いのは、順風の人生を歩んだ人の特徴。
だから、フランキストからの批判にも非常に強く反応して、強く反発したと
想像できる。
１３歳でパリ音楽院に入学、１６歳で最初の交響曲を作曲した。
若い頃から賞賛に包まれていた才子だから、他人の批判は逆に、敏感に反応して
普通の人より痛い思いをしただろう。
批判や悪口に対する耐性に弱いのは、順風の人生を歩んだ人の特徴。
だから、フランキストからの批判にも非常に強く反応して、強く反発したと
想像できる。
女の名前なのに、なんだ男か。
691 ：名無しの笛の踊り：2013/09/22(日) 23:03:45.49 ID:Sm27rukr
フランキストから批判されると言っても、フランクの高弟と言われている
ショーソン、ダンディー、デュパルクなどは陰湿な性格とは思えない。
ほかにも、サン＝サーンスを批判する人たちは沢山いたのか？
ショーソン、ダンディー、デュパルクなどは陰湿な性格とは思えない。
ほかにも、サン＝サーンスを批判する人たちは沢山いたのか？
交響曲第３番ハ短調「電子オルガン付き」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130924-00001795-chosun-kr
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130924-00001795-chosun-kr
せめてハモンドB3でやれば面白いのにね。
>>692
チョン・ミョンフンが電子オルガンでゴリ押しする程馬鹿とも思えんのだが
チョン・ミョンフンが電子オルガンでゴリ押しする程馬鹿とも思えんのだが
「それにもかかわらず」の前後がつながってないね
プロモーターかオケ（組合？）がゴリ押ししてるってこと？
「オルガン演奏者」って誰さ、正しいと思うけど
「オルガン演奏者」って誰さ、正しいと思うけど
>>697
ああ、そうか。なるほど
ああ、そうか。なるほど
699 ：名無しの笛の踊り：2013/09/25(水) 18:46:01.74 ID:sY+j/g0z
http://news.livedoor.com/article/detail/8093672/
パイプオルガンがない韓国に仏国立放送フィル困惑
2013年09月24日11時58分
フランス国立放送フィルハーモニー管弦楽団が24・25日に来韓公演を行う。指揮者チョン・ミョンフン＝写真＝が同管弦
楽団の音楽監督として故国のステージに立つのは最後になりそうだ。2000年に就任したチョン・ミョンフンの契約は2015年
までで、次期音楽監督にはフィンランド出身の指揮者ミッコ・フランク（34）が指名されているためだ。今回の来韓公演で
はベルリオーズ、ラベル、ビゼー、サンサーンスらフランス人作曲家による作品が演奏されるが、チョン・ミョンフンはフ
ランス人指揮者よりもフランスの作品の解釈が優れていると高く評価されているだけに、その神髄に触れられるレパートリー
に期待が寄せられている。
ところが、大きな問題が発覚した。25日に演奏するサンサーンス交響曲第3番ハ短調「オルガン付き」だ。第1部と第2部か
らなるこの交響曲のクライマックスは、各部の後半に登場するパイプオルガンの華麗な演奏だ。だが、同管弦楽団が演奏す
るソウルの「芸術の殿堂」コンサートホールにはパイプオルガンがない。このため、韓国の観客はサンサーンスの交響曲「
オルガン付き」をパイプオルガンではなく電子オルガンで観賞しなければならないのだ。同管弦楽団が韓国の次にこの交響
曲を演奏する日本のコンサート会場にはパイプオルガンが設置されている。30日に演奏が予定されている東京・赤坂のサン
トリーホールがその代表だ。
チョン・ミョンフンはパリ・バスティーユ管弦楽団やドイツ・グラモフォンで同交響曲をレコーディングしたアルバムを
出しているほど、この作品は代表的なレパートリーの一つだ。それにもかかわらず、パイプオルガンがないのにこの交響曲
をあえてプログラムに入れたのはなぜだろうか。
パイプオルガンがない韓国に仏国立放送フィル困惑
2013年09月24日11時58分
フランス国立放送フィルハーモニー管弦楽団が24・25日に来韓公演を行う。指揮者チョン・ミョンフン＝写真＝が同管弦
楽団の音楽監督として故国のステージに立つのは最後になりそうだ。2000年に就任したチョン・ミョンフンの契約は2015年
までで、次期音楽監督にはフィンランド出身の指揮者ミッコ・フランク（34）が指名されているためだ。今回の来韓公演で
はベルリオーズ、ラベル、ビゼー、サンサーンスらフランス人作曲家による作品が演奏されるが、チョン・ミョンフンはフ
ランス人指揮者よりもフランスの作品の解釈が優れていると高く評価されているだけに、その神髄に触れられるレパートリー
に期待が寄せられている。
ところが、大きな問題が発覚した。25日に演奏するサンサーンス交響曲第3番ハ短調「オルガン付き」だ。第1部と第2部か
らなるこの交響曲のクライマックスは、各部の後半に登場するパイプオルガンの華麗な演奏だ。だが、同管弦楽団が演奏す
るソウルの「芸術の殿堂」コンサートホールにはパイプオルガンがない。このため、韓国の観客はサンサーンスの交響曲「
オルガン付き」をパイプオルガンではなく電子オルガンで観賞しなければならないのだ。同管弦楽団が韓国の次にこの交響
曲を演奏する日本のコンサート会場にはパイプオルガンが設置されている。30日に演奏が予定されている東京・赤坂のサン
トリーホールがその代表だ。
チョン・ミョンフンはパリ・バスティーユ管弦楽団やドイツ・グラモフォンで同交響曲をレコーディングしたアルバムを
出しているほど、この作品は代表的なレパートリーの一つだ。それにもかかわらず、パイプオルガンがないのにこの交響曲
をあえてプログラムに入れたのはなぜだろうか。
700 ：名無しの笛の踊り：2013/09/25(水) 18:47:07.75 ID:sY+j/g0z
公演企画会社ビンチェロは「チョン・ミョンフンとフランス国立放送フィルハーモニー管弦楽団の最後の来韓公演で、チョ
ン・ミョンフンの代表的なレパートリーである『交響曲第3番オルガン付き』を韓国の観客に聴かせたかった」と話す。
しかし、オルガン演奏者の考えは違う。電子オルガンは電子製品にすぎず、パイプオルガンの自然な音とは比べものにな
らないという。「電子オルガンで演奏する『オルガン付き交響曲』は偽物」と言うほどだ。
ソウル「芸術の殿堂」コンサートホールは1988年のソウル・オリンピックに合わせてオープンさせようと急いだため、パ
イプオルガンが設置できなかった。2002年にはパイプオルガン設置のための予算を組んだが、翌年に「音楽の流れる噴水」
を作るのに使ってしまった。全国各地に次々と建った「芸術の殿堂」もパイプオルガンは設置されていない。
そのため、韓国にはパイプオルガンを備えたオーケストラ用コンサートホールが1カ所もない。世宗文化会館には1978年に
パイプオルガンが設置されたが、クラシック専用のホールでない上、オルガンの状態も良くなく、演奏者は芳しく思ってい
ない。日本では東京都内のサントリーホール、東京オペラシティはもちろん、放送用多目的ホールのNHKホールにもパイプオ
ルガンがある。パイプオルガンを使う曲はバッハやヘンデルだけでなく、メンデルスゾーンからプーランクに至るまで、今
も作曲されているほど西洋音楽の中核になっている。世界経済10位圏内という韓国だが、パイプオルガンを備えたクラシッ
ク専用コンサートホールが一つもないというのは寂しすぎる。
ン・ミョンフンの代表的なレパートリーである『交響曲第3番オルガン付き』を韓国の観客に聴かせたかった」と話す。
しかし、オルガン演奏者の考えは違う。電子オルガンは電子製品にすぎず、パイプオルガンの自然な音とは比べものにな
らないという。「電子オルガンで演奏する『オルガン付き交響曲』は偽物」と言うほどだ。
ソウル「芸術の殿堂」コンサートホールは1988年のソウル・オリンピックに合わせてオープンさせようと急いだため、パ
イプオルガンが設置できなかった。2002年にはパイプオルガン設置のための予算を組んだが、翌年に「音楽の流れる噴水」
を作るのに使ってしまった。全国各地に次々と建った「芸術の殿堂」もパイプオルガンは設置されていない。
そのため、韓国にはパイプオルガンを備えたオーケストラ用コンサートホールが1カ所もない。世宗文化会館には1978年に
パイプオルガンが設置されたが、クラシック専用のホールでない上、オルガンの状態も良くなく、演奏者は芳しく思ってい
ない。日本では東京都内のサントリーホール、東京オペラシティはもちろん、放送用多目的ホールのNHKホールにもパイプオ
ルガンがある。パイプオルガンを使う曲はバッハやヘンデルだけでなく、メンデルスゾーンからプーランクに至るまで、今
も作曲されているほど西洋音楽の中核になっている。世界経済10位圏内という韓国だが、パイプオルガンを備えたクラシッ
ク専用コンサートホールが一つもないというのは寂しすぎる。
韓国関係の話になるとウキウキになる人がいるからね
韓国ファン？
でも、アノ国はクラシックとは馴染まんみたいだが。
でも、アノ国はクラシックとは馴染まんみたいだが。
＞世界経済10位圏内という韓国だが、パイプオルガンを備えたクラシック
＞専用コンサートホールが一つもないというのは寂しすぎる。
韓国でパイプオルガンを使う演奏会なんか一年に一回あるかどうかだろう。
わざわざそのために、膨大な費用をかけて設置することはない。
経済性を優先する韓国では、下らないそんな無駄ことはしない。
例え、この曲を電子オルガンで演奏するから聴きに行く人が一人もいなかった
としても、韓国楽界にとってどうでもいいことだ。
日本こそ、あちこちのコンサート会場に巨大オルガンを設置して維持費に四苦八苦。
キリスト教徒が半分を占める韓国社会ですら、宗教音楽の演奏のためにパイプ
オルガンなんて設置しない。
無宗教の日本人が多い日本で、パイプオルガンは実に馬鹿げている。
日本ではお神楽でも揃えたほうが、よほど気がきいている。
＞専用コンサートホールが一つもないというのは寂しすぎる。
韓国でパイプオルガンを使う演奏会なんか一年に一回あるかどうかだろう。
わざわざそのために、膨大な費用をかけて設置することはない。
経済性を優先する韓国では、下らないそんな無駄ことはしない。
例え、この曲を電子オルガンで演奏するから聴きに行く人が一人もいなかった
としても、韓国楽界にとってどうでもいいことだ。
日本こそ、あちこちのコンサート会場に巨大オルガンを設置して維持費に四苦八苦。
キリスト教徒が半分を占める韓国社会ですら、宗教音楽の演奏のためにパイプ
オルガンなんて設置しない。
無宗教の日本人が多い日本で、パイプオルガンは実に馬鹿げている。
日本ではお神楽でも揃えたほうが、よほど気がきいている。
>>704
オルガン曲は日本人には向かない。
何度か曲を聴いてそう思った。 バッハが偉大かもしれない。だが彼のオルガン曲
を一日名中聞いてみ・・・ アタマ狂うぞ。
日本人に向くのはテンツク、テンツクとやるアレだよ。
日本人は「第九」が好きだ。 １２月になるとあっちでもこっちでもやられる。
あれだって、合唱に高い合唱団を望む人が多いから、プロ合唱団は引っ張り凧。
しかし、合唱なんて中高生だって間に合う。彼らをただで歌わせてやると誘えば、
喜んで参加する。 すると、費用が安くなる。 そういうわけだ。
オルガン曲は日本人には向かない。
何度か曲を聴いてそう思った。 バッハが偉大かもしれない。だが彼のオルガン曲
を一日名中聞いてみ・・・ アタマ狂うぞ。
日本人に向くのはテンツク、テンツクとやるアレだよ。
日本人は「第九」が好きだ。 １２月になるとあっちでもこっちでもやられる。
あれだって、合唱に高い合唱団を望む人が多いから、プロ合唱団は引っ張り凧。
しかし、合唱なんて中高生だって間に合う。彼らをただで歌わせてやると誘えば、
喜んで参加する。 すると、費用が安くなる。 そういうわけだ。
706 ：名無しの笛の踊り：2013/09/27(金) 16:21:18.55 ID:LEce1E68
>>705
ああ、確かにきついね。
ドレスデンのフラウエン教会のオルガンコンサートにいって、
曲バッハばかりだからOKかなと思ったが、数曲聴いたら頭が痛くなってきた。
ラモーのチェンバロ作品なら全曲ぶっ続けで聴いても飽きないんだがな。。
ああ、確かにきついね。
ドレスデンのフラウエン教会のオルガンコンサートにいって、
曲バッハばかりだからOKかなと思ったが、数曲聴いたら頭が痛くなってきた。
ラモーのチェンバロ作品なら全曲ぶっ続けで聴いても飽きないんだがな。。
ハイドンの天地創造を苦もなく聞けるようになるとバッハを24時間ならし続けても平気になる。
708 ：名無しの笛の踊り：2013/09/27(金) 16:32:35.53 ID:LEce1E68
オルガン曲は音が多すぎるのかもね。
なんか頭のメモリスティックにこれでもかこれでもかとデーターをぶち込まれてる感じ。
なんか頭のメモリスティックにこれでもかこれでもかとデーターをぶち込まれてる感じ。
容量大きいの買えよ
日本人には向かないﾆﾀﾞ
711 ：名無しの笛の踊り：2013/09/28(土) 10:29:06.03 ID:03XO1iXS
>>707
ハイドンは「四季」はよく聴いた。親しめる曲だった。
「天地創造」は一回聴いただけ。なんか暗い感じがした。全体にハイドンらしい
の明るさがなかったと思ったが、今はぼんやりした記憶だけ。オルガンの音は
思い出せない。
ハイドンは「四季」はよく聴いた。親しめる曲だった。
「天地創造」は一回聴いただけ。なんか暗い感じがした。全体にハイドンらしい
の明るさがなかったと思ったが、今はぼんやりした記憶だけ。オルガンの音は
思い出せない。
>>711
天地創造はバッハだけではなく、難解なクラシックを聞く為の耳作り体作りに最適だよ。
スピードラーニングみたいなもの。
というか天地創造を聞くようになってヘビメタからJAZZから何でも面白く聞けるようになった。
音楽って音が楽しいって書くけど、まさに音楽が楽しく聞けるようになるのと解釈がどうとか、
ここは何を表しててとかの解釈がどうでも良くなる。
天地創造はバッハだけではなく、難解なクラシックを聞く為の耳作り体作りに最適だよ。
スピードラーニングみたいなもの。
というか天地創造を聞くようになってヘビメタからJAZZから何でも面白く聞けるようになった。
音楽って音が楽しいって書くけど、まさに音楽が楽しく聞けるようになるのと解釈がどうとか、
ここは何を表しててとかの解釈がどうでも良くなる。
楽は象形文字なんですよね。
なんていうんだっけ、真ん中に太鼓があって周りに鐘が並んでるようなあれ。
なんていうんだっけ、真ん中に太鼓があって周りに鐘が並んでるようなあれ。
715 ：名無しの笛の踊り：2013/09/28(土) 19:56:28.34 ID:iNfkYMU5
ﾃﾞｹﾃﾞｹ ﾄﾞｺﾄﾞｺ ＜ﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲ＞
☆ ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ |ﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲ|
☆ ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
ﾄﾞｼｬｰﾝ! ヽ ｵﾗｵﾗｯ!! ♪
＝≡＝ ∧＿∧ ☆
♪ ／ 〃（･∀･ #） / ｼｬﾝｼｬﾝ
♪ 〆 ┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
|| γ ⌒ヽヽコ ノ ||
|| ΣΣ .|:::|∪〓 || ♪ ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!
.／|＼人 ＿.ノノ _||_. ／|＼
☆ ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ |ﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲ|
☆ ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
ﾄﾞｼｬｰﾝ! ヽ ｵﾗｵﾗｯ!! ♪
＝≡＝ ∧＿∧ ☆
♪ ／ 〃（･∀･ #） / ｼｬﾝｼｬﾝ
♪ 〆 ┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
|| γ ⌒ヽヽコ ノ ||
|| ΣΣ .|:::|∪〓 || ♪ ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!
.／|＼人 ＿.ノノ _||_. ／|＼
716 ：名無しの笛の踊り：2013/09/29(日) 16:24:39.52 ID:nOlfOunp
交響詩集でお薦めのCD教えてけれ。
プラッソンが録音してたら何はともあれ一番に買うんですがまとめて録音は無いようなので。
プラッソンが録音してたら何はともあれ一番に買うんですがまとめて録音は無いようなので。
デルヴォーでええんでないの
最近の録音でヤルヴィも珍しくパリッとしてなかなかよかった
最近の録音でヤルヴィも珍しくパリッとしてなかなかよかった
719 ：名無しの笛の踊り：2013/10/02(水) 10:22:52.38 ID:A4WKhIvn
化石で色んなメロディパロってるの3回目でやっと気づいたは
問題はパロられたほうの原作がショボく感じるのがサンサーンスの凄い所。
エスプリ（笑）
723 ：名無しの笛の踊り：2013/10/02(水) 17:03:53.11 ID:2EE2gSHU
>>723
まさに山本直純の領域だな。
まさに山本直純の領域だな。
サン＝サーンスは生前は「白鳥」を除いて、他の曲を発表することを
禁止した。
彼の全作品で最も有名な曲になるとは皮肉だ。
禁止した。
彼の全作品で最も有名な曲になるとは皮肉だ。
>>725
でも、一番有名なのは、やはりその白鳥なのでは？
でも、一番有名なのは、やはりその白鳥なのでは？
｢ピアニスト」が有名だと思うんだ
>>727
嘘つけ
嘘つけ
方々で弾いてるよ？
>>730
象ではないな、亀だっけ、天国と地獄のパロディは？
象ではないな、亀だっけ、天国と地獄のパロディは？
だーかーらー
心ならずも「ピアニスト」にアレンジして弾いてるとゆー
言わせんな恥ずかしい
心ならずも「ピアニスト」にアレンジして弾いてるとゆー
言わせんな恥ずかしい
「動物の謝肉祭」はある意味で、サン＝サーンスの音楽の真髄と言ってもいい。
彼の音楽はパロディーですよ。
非常に苦心して、よく書かれている「第三交響曲」が典型的。
あれは、「怒りの日」「第九」それに「未完成」の本歌取りでしょう。
彼の音楽はパロディーですよ。
非常に苦心して、よく書かれている「第三交響曲」が典型的。
あれは、「怒りの日」「第九」それに「未完成」の本歌取りでしょう。
735 ：名無しの笛の踊り：2013/10/04(金) 11:30:43.56 ID:B+Ts9u87
器用貧乏の典型だと思う。
なんでもこなせて、でも極めつきの名曲はない。
良くも悪くも常識の範囲内での作曲にしかならず、他人作品への評価も保守的になる。
典型的なのが「春の祭典」を「楽器の使い方を知らない者の曲」と斬り捨てたこと。
音楽の才能があったから周囲が馬鹿に見え、そういう馬鹿どもからの自分への評価が嫌だっただろう。
そこそこいい曲作ってるので、時々聴くにはいいね。
でも積極的に「聴きたい！」ってなることはないな。
だからサン・サーンスでは「誰の演奏がいいか」に興味は湧きにくい。
なんでもこなせて、でも極めつきの名曲はない。
良くも悪くも常識の範囲内での作曲にしかならず、他人作品への評価も保守的になる。
典型的なのが「春の祭典」を「楽器の使い方を知らない者の曲」と斬り捨てたこと。
音楽の才能があったから周囲が馬鹿に見え、そういう馬鹿どもからの自分への評価が嫌だっただろう。
そこそこいい曲作ってるので、時々聴くにはいいね。
でも積極的に「聴きたい！」ってなることはないな。
だからサン・サーンスでは「誰の演奏がいいか」に興味は湧きにくい。
>>735
「嬰へ長調は管弦楽に向かない」もあったな
「嬰へ長調は管弦楽に向かない」もあったな
>>736
「ピアニスト」は、初級練習曲を模したフレーズをサン=サーンスが
プロのピアニストにわざと下手に弾かせて巷のピアニストを揶揄したわけだが、
それはもはや元の曲とは別の曲で、それなら亀も同じ事でしょ、
というのが
>>730の意図だったのだけど、わかりにくかったか？それとも、何オレが誤解してるかな？
「ピアニスト」は、初級練習曲を模したフレーズをサン=サーンスが
プロのピアニストにわざと下手に弾かせて巷のピアニストを揶揄したわけだが、
それはもはや元の曲とは別の曲で、それなら亀も同じ事でしょ、
というのが
>>730の意図だったのだけど、わかりにくかったか？それとも、何オレが誤解してるかな？
わざわざ別の曲と指摘してる時点で
「ピアノを習ってる大勢の子供達（と恐らく少数派であろう大人達）がサン=サーンスの”ピアニスト”の如く練習の課題を弾いている」
といった喩えを踏まえてるとはとても読めんがな
もういいからそのへんにしとけ
「ピアノを習ってる大勢の子供達（と恐らく少数派であろう大人達）がサン=サーンスの”ピアニスト”の如く練習の課題を弾いている」
といった喩えを踏まえてるとはとても読めんがな
もういいからそのへんにしとけ
>>739
くどくてすまないが、やはりわかってもらえてないから、最後に一言。
俺は昨日の>>724でもあり、>>726でもある。
そのあたりの議論で、サン=サーンスの本領はパロディにあるという話があるが、
でも結局のところ一番有名になって最もよく演奏されるのは、
パロディでもなんでもなく、彼の完全にオリジナルな作品の白鳥だったと言いたかった。
すなわち「ピアニスト」風音型がいくら有名であろうと、それはサン=サーンスの
手を加えたパロディとしての彼の作品が有名なのではなく、彼とは関係のない
ピアノ練習曲が有名なだけなのだ。
サン=サーンスの一番有名な曲集である動物の謝肉祭は、パロディ満載だけど、
彼がそれだけの作家ではないことの証明なのだと思う。
くどくてすまないが、やはりわかってもらえてないから、最後に一言。
俺は昨日の>>724でもあり、>>726でもある。
そのあたりの議論で、サン=サーンスの本領はパロディにあるという話があるが、
でも結局のところ一番有名になって最もよく演奏されるのは、
パロディでもなんでもなく、彼の完全にオリジナルな作品の白鳥だったと言いたかった。
すなわち「ピアニスト」風音型がいくら有名であろうと、それはサン=サーンスの
手を加えたパロディとしての彼の作品が有名なのではなく、彼とは関係のない
ピアノ練習曲が有名なだけなのだ。
サン=サーンスの一番有名な曲集である動物の謝肉祭は、パロディ満載だけど、
彼がそれだけの作家ではないことの証明なのだと思う。
こうなることが分かってたから、出版すんなって言っておいたのに
742 ：名無しの笛の踊り：2013/10/04(金) 23:52:43.90 ID:rma8kR1A
ご存知の方いたら教えてください。。。
先日、チョン＆フランス放送フィルの韓国公演で「パイプオルガンが無いから
『オルガン付き』を電子オルガンで演奏する！」ってニュースになったけど、
チョン＆バスティーユ管の『オルガン付き』のＣＤってオルガン別録りですか？
録音会場のバスティーユ歌劇場ってオルガン無いですよね？ まさか電子オルガン？ｗ
（バレンボイムやカラヤンは別録明記してるけど、チョンは明記してないですよね？）
先日、チョン＆フランス放送フィルの韓国公演で「パイプオルガンが無いから
『オルガン付き』を電子オルガンで演奏する！」ってニュースになったけど、
チョン＆バスティーユ管の『オルガン付き』のＣＤってオルガン別録りですか？
録音会場のバスティーユ歌劇場ってオルガン無いですよね？ まさか電子オルガン？ｗ
（バレンボイムやカラヤンは別録明記してるけど、チョンは明記してないですよね？）
>>740
降臨ｷﾀｰ
降臨ｷﾀｰ
間違えた>>741
>>743
第一、白鳥だけがパロディでない、などと誰も言ってないのでは？
第一、白鳥だけがパロディでない、などと誰も言ってないのでは？
知らんがな
>>740
サン＝サーンスの本領がパロディーと言うときの、その意味は先人の作品を
たたき台にして、彼独自の優れた作品を作ったということ。
だから、ブラームスも Ｒ・シュトラウスもそういうのは得意だった。
「第九」を見本にして、自分ならこう書くとブラームスが書いたのが彼の
「第一シンフォニー」、サン＝サーンスの場合が「オルガン付」でしょう。
サン＝サーンスの本領がパロディーと言うときの、その意味は先人の作品を
たたき台にして、彼独自の優れた作品を作ったということ。
だから、ブラームスも Ｒ・シュトラウスもそういうのは得意だった。
「第九」を見本にして、自分ならこう書くとブラームスが書いたのが彼の
「第一シンフォニー」、サン＝サーンスの場合が「オルガン付」でしょう。
>>750
７４０さんは何かを問ているのではない。だから７４０への何らかの答えを
書くことはない。
つまり、７４０の意見に対して７４９は、自分の意見を書いたのだ。
７４０が書いている『パロディー』と７３３が書いた『パロディー』は意味が
少し違うのではないのか、と言う意見だ。
両者の違いは『物まね』と『真剣勝負』の違いと言ってもよい。
似て非なる精神で書かれている。
７４０さんは何かを問ているのではない。だから７４０への何らかの答えを
書くことはない。
つまり、７４０の意見に対して７４９は、自分の意見を書いたのだ。
７４０が書いている『パロディー』と７３３が書いた『パロディー』は意味が
少し違うのではないのか、と言う意見だ。
両者の違いは『物まね』と『真剣勝負』の違いと言ってもよい。
似て非なる精神で書かれている。
病んだスレだな
山本直純氏は器用貧乏かもしれない。
でも楽しませてくれた。
音楽は楽しませんことも、悲しませることも、退屈させることも、
できる。
でも楽しませてくれた。
音楽は楽しませんことも、悲しませることも、退屈させることも、
できる。
吉田秀和の『名曲のたのしみ』読んだけど、「お菓子の包み紙」発言の人にしてはまともなサン＝サーンスの取り上げ方だった。
まあラジオだから当たり障りのないこと言っただけかもしれないけど
まあラジオだから当たり障りのないこと言っただけかもしれないけど
日本の評論屋なんて芸能レポーターと変わらん。
そんなクズどうでもいいだろ。
そんなクズどうでもいいだろ。
757 ：名無しの笛の踊り：2013/10/09(水) 09:06:52.22 ID:maKROujz
誕生日おめ
誰の？ 吉田さんですか？
俺だ
ありがとう
ありがとう
先日すみだトリフォニーでオルガン付き聴いた。
アマオケだがいい演奏だった。
アマオケだがいい演奏だった。
誰も>>742の疑問を解決できないのか？ｗ
教えてほしかったのか情弱
どうも電子オルガンらしいよ
www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?album_id=56581
www.audiocircle.com/index.php?PHPSESSID=g687m3k9uc5v1utn4h8pfr1on7&topic=54843.msg492255#msg492255
www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?album_id=56581
www.audiocircle.com/index.php?PHPSESSID=g687m3k9uc5v1utn4h8pfr1on7&topic=54843.msg492255#msg492255
相場ひろ ?@aibahiro 9月24日
チョン=ミュンフンがバスチーユでオペラ座管とサン=サーンスやった時だって、電子オルガン使ってたよ。
RT @novelletten: （ミョンフン）パイプオルガンがない韓国に仏国立放送フィル困惑 - Y!ニュース headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130924-00001795-chosun-kr …
結構、意外。
twitter.com/aibahiro/status/382362616162578432
チョン=ミュンフンがバスチーユでオペラ座管とサン=サーンスやった時だって、電子オルガン使ってたよ。
RT @novelletten: （ミョンフン）パイプオルガンがない韓国に仏国立放送フィル困惑 - Y!ニュース headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130924-00001795-chosun-kr …
結構、意外。
twitter.com/aibahiro/status/382362616162578432
↑
何でスッキリするんでしょうか？
かえって困惑するでしょう。
何でスッキリするんでしょうか？
かえって困惑するでしょう。
>>766
いいえ、前から何となく音に違和感を感じていたので「納得した」という意味です。
いいえ、前から何となく音に違和感を感じていたので「納得した」という意味です。
電子オルガンは、かまぼこの蟹缶とか、鰯で代用した鰻の蒲焼とか、
マーガリンとか植物油で作った生クリームみたいなものよね。
マーガリンとか植物油で作った生クリームみたいなものよね。
プリンに醤油の軍艦巻き
ネトウヨ向けに一応貼っときますね
www.bunkamura.co.jp/orchard/lineup/13_nkyo13_14/04_06.html
www.bunkamura.co.jp/orchard/lineup/13_nkyo13_14/04_06.html
>>770
2005年１月7日にＮ響がオーチャード定期で電子オルガンを使ってるニダ
･･･とでも言いたいのか？ｗｗｗ
Ｎ響のオーチャード定期っていうのは、通常の「定期演奏会」じゃなく、
オーチャードホールが主催する年５回だけのいわゆる「お呼ばれ公演」
演目の決定も基本的に主催者のホール側が大きな権限を持ってるからね
電子オルガンを使って、オルガン付きの演目のレパートリーを増やしたい
っていうオーチャードホール側のたっての希望だったんじゃなかったっけ
2005年１月7日にＮ響がオーチャード定期で電子オルガンを使ってるニダ
･･･とでも言いたいのか？ｗｗｗ
Ｎ響のオーチャード定期っていうのは、通常の「定期演奏会」じゃなく、
オーチャードホールが主催する年５回だけのいわゆる「お呼ばれ公演」
演目の決定も基本的に主催者のホール側が大きな権限を持ってるからね
電子オルガンを使って、オルガン付きの演目のレパートリーを増やしたい
っていうオーチャードホール側のたっての希望だったんじゃなかったっけ
親会社が反日協会じゃあしゃあないけど受けるほうも受けるほうだと思うけどな。
まず電子オルガンで聴く聴衆という連中だが・・・、
本物のオルガンの音で曲を聴きたいという要求が気持として持っていない
のだろう。 そういうニセものの「クラシックファン」が首都圏にも大阪
と同じようにはびこり出したら大変だ。
ニセものは大阪とソウルだけでケッコウだ。
本物のオルガンの音で曲を聴きたいという要求が気持として持っていない
のだろう。 そういうニセものの「クラシックファン」が首都圏にも大阪
と同じようにはびこり出したら大変だ。
ニセものは大阪とソウルだけでケッコウだ。
サン＝サーンスの交響曲三番は、別にオルガン協奏曲じゃないんだし、
パイプオルガンのない会場でやるときに電子オルガン使っても構わんと思うがなあ。
それがニセモノファンだなんて、迷惑な物言いだ。
パイプオルガンのない会場でやるときに電子オルガン使っても構わんと思うがなあ。
それがニセモノファンだなんて、迷惑な物言いだ。
セルパンと言われたらセルパン吹けみたいな
オルガンは管楽器、弦楽器などと違って、元々アナログな部分があまりなく、
電子楽器での置き換えが比較的違和感が少なくできるというのもあるな。
電子楽器での置き換えが比較的違和感が少なくできるというのもあるな。
電子的な合成音がスピーカーから音が出てくるというのがどうもね
そういえば電子オルガンのパックス・アーレン・オルガン社って
ビリー・ジョエルの歌で有名なアレンタウンに本社があるんだね
そういえば電子オルガンのパックス・アーレン・オルガン社って
ビリー・ジョエルの歌で有名なアレンタウンに本社があるんだね
トゥーランガリラ交響曲「・・・」
いやいや、オンドノ・マルトノみたいに元々がそういう楽器なら良いんだよｗ
ちなみに、オンド・マルトノはパイプオルガンより余程アナログ的な
楽器ですね。
エレクトロニクスすなわちデジタル、というわけではない。
楽器ですね。
エレクトロニクスすなわちデジタル、というわけではない。
厳密に言うとこの世はすべてデジタルになるな
量子論w
以前NHKのニュースで、街のソロバン教室の話題を取り上げて、
アナウンサーが「やはりアナログにはアナログの良さというものもありますね」
と言っていて、この人全く分かってないなと思った。
アナウンサーが「やはりアナログにはアナログの良さというものもありますね」
と言っていて、この人全く分かってないなと思った。
ハイテク/ローテクと同義で扱われてるからなー
脱線ついでに有田焼のレポートで瀬戸物がどうのとかのたまってた
NHKも最早昔のNHKではない
脱線ついでに有田焼のレポートで瀬戸物がどうのとかのたまってた
NHKも最早昔のNHKではない
ハモンドB3なんて電気は使ってるけど電子もデジタルも使ってない。
電気を使ったアナログ楽器だよな。
電気を使ったアナログ楽器だよな。
そういう意味では、現代のパイプオルガンも直接音を出す風を起こすのは、
電気仕掛けのふいごだから、ある意味電気楽器だよね？
これは電子オルガンの発音機構とは全く違うものの、オルガンという楽器がさほど
時系列的に細やかな制御がきかないのは事実で、
だからサン＝サーンスのこの曲が電子オルガンでやられても違和感があまりないと
感じる理由にもなってる。
電気仕掛けのふいごだから、ある意味電気楽器だよね？
これは電子オルガンの発音機構とは全く違うものの、オルガンという楽器がさほど
時系列的に細やかな制御がきかないのは事実で、
だからサン＝サーンスのこの曲が電子オルガンでやられても違和感があまりないと
感じる理由にもなってる。
>>783
最もデジタル的な道具のソロバンをアナログ的と表現したのは可笑しい。
アナログと言う言葉が、日本では一人歩きを始めたんだ。
もう、止められないだろう。
そのうち田舎の婆さんまで、機械編みセーターに対して、ハンドメードの
ものをアナログセーターだ、などと言い出すかもしれない。
最もデジタル的な道具のソロバンをアナログ的と表現したのは可笑しい。
アナログと言う言葉が、日本では一人歩きを始めたんだ。
もう、止められないだろう。
そのうち田舎の婆さんまで、機械編みセーターに対して、ハンドメードの
ものをアナログセーターだ、などと言い出すかもしれない。
銀塩カメラがアナログカメラとか言われてるよ
アナログ電子カメラの立場がねえな
アナログ電子カメラの立場がねえな
アナログvsデジタル論争はさておき、せっかく生の演奏会に行ったのなら
オルガンの音はスピーカーからではなく、パイプから聞こえてきて欲しい
元々、サン＝サーンスは楽譜に「Organ」としか書いてないんだから
「パイプオルガンでも電子オルガンでも良い！」って人もいるだろうけど
オルガンの音はスピーカーからではなく、パイプから聞こえてきて欲しい
元々、サン＝サーンスは楽譜に「Organ」としか書いてないんだから
「パイプオルガンでも電子オルガンでも良い！」って人もいるだろうけど
まあバッハのチェンバロ曲を普通にピアノで弾いたりしてるしな
チェンバロもピアノも、弦に共鳴して楽器全体が鳴ってるって感じするけど
電子楽器の場合は、電気的な合成音で鳴ってるのもスピーカーだからねぇｗ
電子楽器の場合は、電気的な合成音で鳴ってるのもスピーカーだからねぇｗ
スピーカーとヘッドフォンでしか聴かない俺に隙はない
793 ：名無しの笛の踊り：2013/10/20(日) 07:03:11.07 ID:md2I6b0y
パイプオルガンだろうが電子オルガンだろうが、
アナログだろうがデジタルだろうが、
ライブだろうが録音だろうが、
漏れはチョンなんか絶対に聴かない買わない。
アナログだろうがデジタルだろうが、
ライブだろうが録音だろうが、
漏れはチョンなんか絶対に聴かない買わない。
>>793
随分極端な人ですわね・・
あたくしはマダムバタフライが大好きなのよ。
あたくしは「蝶々夫人」の役を太った白人とかアフリカ系の人が演じるのを
観るのはいやですわ。
でも演奏には行きますの。目をつぶって聴けばいいのよ。
随分極端な人ですわね・・
あたくしはマダムバタフライが大好きなのよ。
あたくしは「蝶々夫人」の役を太った白人とかアフリカ系の人が演じるのを
観るのはいやですわ。
でも演奏には行きますの。目をつぶって聴けばいいのよ。
>>793
日本人だろうが韓国人だろうが黄色人種のクラシックなんて許せないよな。
日本人だろうが韓国人だろうが黄色人種のクラシックなんて許せないよな。
日本ならウィーン学友協会レベルの合唱団なら10個20個作れるぞ。
第九限定だけどな。
毎年1万人を筆頭に方々で第九やってるだけあって、所謂間違えずに謳えるレベル以上の末端ですらオーストリアの中堅クラス。
ソリストだけは声量が足りないのが多いかな。
第九限定だけどな。
毎年1万人を筆頭に方々で第九やってるだけあって、所謂間違えずに謳えるレベル以上の末端ですらオーストリアの中堅クラス。
ソリストだけは声量が足りないのが多いかな。
>>783
アナログとアナクロを間違えたんだろうな
アナログとアナクロを間違えたんだろうな
>>799
まるで韓国人は違うみたいな書き方だな
まるで韓国人は違うみたいな書き方だな
>>801
「南朝鮮」は誤りです、正しくは「韓国」です。
わざと書いて、余計な争いを韓国人としたくありません。
それと、半島の南が日本の一部だという誤解に対しては絶対に抗議して修正
しないといけませんね。 私たち日本人も半島の一部も領土だとは思われたく
ありません！
韓国人も当然『当たり前だ、倭人め』と怒るでしょう。激し易い人たちです
だから大変です。日の丸とか焼かれてしまいます。
日韓両国は文化が違うから両国民が合わないのは当たり前です。
本当は付き合わないのがベストです。 日韓の一部の善意の人たちが努力
をしましたが、うまくゆきません。 水と油のように合わないのです。
サン＝サーンスは仏独どちらとも関係深い人でしたね。仏独は日韓の関係とは
全く違いますから、普仏戦争後も両国の関係で悩むことはなかったでしょう。
「南朝鮮」は誤りです、正しくは「韓国」です。
わざと書いて、余計な争いを韓国人としたくありません。
それと、半島の南が日本の一部だという誤解に対しては絶対に抗議して修正
しないといけませんね。 私たち日本人も半島の一部も領土だとは思われたく
ありません！
韓国人も当然『当たり前だ、倭人め』と怒るでしょう。激し易い人たちです
だから大変です。日の丸とか焼かれてしまいます。
日韓両国は文化が違うから両国民が合わないのは当たり前です。
本当は付き合わないのがベストです。 日韓の一部の善意の人たちが努力
をしましたが、うまくゆきません。 水と油のように合わないのです。
サン＝サーンスは仏独どちらとも関係深い人でしたね。仏独は日韓の関係とは
全く違いますから、普仏戦争後も両国の関係で悩むことはなかったでしょう。
一次大戦のときにドイツ音楽攻撃して総スカン食らってるんですがそれは
>>804
サン＝サーンスが一時的に反独的になって、その時点の見解が批判を受けた
ということはあるでしょう。
今、このスレで問題になっているのは、日韓のどうしようもない文化の違いに
ついてです。サン＝サーンスの大戦後の一時的な意見の話ではありません。
サン＝サーンスが一時的に反独的になって、その時点の見解が批判を受けた
ということはあるでしょう。
今、このスレで問題になっているのは、日韓のどうしようもない文化の違いに
ついてです。サン＝サーンスの大戦後の一時的な意見の話ではありません。
今話題になっているのは「黄色人種はクラシックなんか演るな」についてです。
韓国も日本も中国も一緒です。ヨーロッパ人にはその区別はつきません。
韓国も日本も中国も一緒です。ヨーロッパ人にはその区別はつきません。
>>806
レスを書いている人たち、誰が黄色人種で誰が非黄色人種かわかりませんね。
一人一人、レスするときに自分が黄色か黄色でないか、書いてください。
私は黄色人種ですよ。>>806さんは どうですか？
さて、サン＝サーンスの「黄色の姫君」を聴きましょう！
レスを書いている人たち、誰が黄色人種で誰が非黄色人種かわかりませんね。
一人一人、レスするときに自分が黄色か黄色でないか、書いてください。
私は黄色人種ですよ。>>806さんは どうですか？
さて、サン＝サーンスの「黄色の姫君」を聴きましょう！
>>803
North Korea / South Korea なんだから、北朝鮮 / 南朝鮮 でいいじゃん
North Korea / South Korea なんだから、北朝鮮 / 南朝鮮 でいいじゃん
中国をシナというほうがいいですね。中国はやめましょう。
英語ではＣＨＩＮＡ ですし。
韓国はＫＯＲＥＡ が無難です。
英語ではＣＨＩＮＡ ですし。
韓国はＫＯＲＥＡ が無難です。
なぜか中国人は「支那」って言葉を差別用語認定したがってるんだよね
同じように南朝鮮人は「朝鮮」って言葉を差別用語認定したがってる
同じように南朝鮮人は「朝鮮」って言葉を差別用語認定したがってる
>>810
「差別語」だと、私たちが納得できる理由があるのですか？ ないでしょう。
戦前、シナを支邦と書いたからと言うけど、今は片仮名で書くんですから、
シナに何の意味もないですよ。英語、仏語と変わりません。
朝鮮は「李氏朝鮮」という国家がありましたし、朝鮮半島と呼んでいますよね。
「朝鮮」が差別語だ、ってどういう理由でしょうか？
「差別語」だと、私たちが納得できる理由があるのですか？ ないでしょう。
戦前、シナを支邦と書いたからと言うけど、今は片仮名で書くんですから、
シナに何の意味もないですよ。英語、仏語と変わりません。
朝鮮は「李氏朝鮮」という国家がありましたし、朝鮮半島と呼んでいますよね。
「朝鮮」が差別語だ、ってどういう理由でしょうか？
>>810
どういう理由なんでしょうねぇｗ
中国人は漢字・カタカナに関係なく「支那」というのを嫌がるようです
南朝鮮人は、「朝鮮」のことを「韓国」または「韓」と呼び変えますね
朝鮮語のことを「韓国語」、朝鮮半島のことを「韓半島」と呼びますし
どういう理由なんでしょうねぇｗ
中国人は漢字・カタカナに関係なく「支那」というのを嫌がるようです
南朝鮮人は、「朝鮮」のことを「韓国」または「韓」と呼び変えますね
朝鮮語のことを「韓国語」、朝鮮半島のことを「韓半島」と呼びますし
>>811でしたｗ
814 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 13:25:11.02 ID:SbA2drX3
支那人は支那人、朝鮮人は朝鮮人
これでいいのだ
これでいいのだ
>>811でしたｗ
シナ、チョウセンと書けば、もう嫌がるもクソもないですよ。
昔から言われた国の名前を，”音”で表わしているだけだから。
それに、外国から言われたからといちいちそれに応じて変えていたら、日本の
言語生活、伝達システムは混乱します。
「トルコ風呂」をトルコ人に文句を言われて「ソープランド」とおかしな
日本式英語に変えたことがあります。
通用している日本語は、もっと大事にしないといけませんね。
昔から言われた国の名前を，”音”で表わしているだけだから。
それに、外国から言われたからといちいちそれに応じて変えていたら、日本の
言語生活、伝達システムは混乱します。
「トルコ風呂」をトルコ人に文句を言われて「ソープランド」とおかしな
日本式英語に変えたことがあります。
通用している日本語は、もっと大事にしないといけませんね。
サン=サーンスのスレッドですから敢えて書きますけど、
私は支那、北鮮、南鮮ですね。
支那のかわりに中共ということもあります。
差別的じゃないか、と人から言われることもありますが、
差別的というよりは、侮蔑的なニュアンスを含めて使っています。
侮蔑されても仕方がない国家だと思ってますから。
サン=サーンスならわかってもらえると思いますよ。
私は支那、北鮮、南鮮ですね。
支那のかわりに中共ということもあります。
差別的じゃないか、と人から言われることもありますが、
差別的というよりは、侮蔑的なニュアンスを含めて使っています。
侮蔑されても仕方がない国家だと思ってますから。
サン=サーンスならわかってもらえると思いますよ。
其為すところを見れば、常に玉座の蔭に隠れて政敵を狙撃するが如き挙動を執って居るのである。
いい加減サン＝サーンスに関係ない話題はやめて頂きたい。
820 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 19:27:29.57 ID:qcof+NY3
メルシエ／イル・ド・フランス国立管の『レクイエム』を聴いて感動して、
オケ付声楽作品集の２、３も買って聴いたけど、これかなり良いですね！
オケ付声楽作品集の２、３も買って聴いたけど、これかなり良いですね！
>>820
あれは偉大な仕事。『ノアの洪水』はサン＝サーンスの最高傑作じゃないかと思うときがある。
あと、作品140（？）の『約束の地』ってオラトリオが気になってるんだけど、録音あるのかな？
英詩に作曲して、サン＝サーンスが自分で仏語訳を作ったとか。
あれは偉大な仕事。『ノアの洪水』はサン＝サーンスの最高傑作じゃないかと思うときがある。
あと、作品140（？）の『約束の地』ってオラトリオが気になってるんだけど、録音あるのかな？
英詩に作曲して、サン＝サーンスが自分で仏語訳を作ったとか。
>約束の地
あると聞いたことすらない。
cambrelingあたりがやってくれんかね。
あると聞いたことすらない。
cambrelingあたりがやってくれんかね。
オルガン付きのお勧め演奏ありますか？
デュトワ以外で。
デュトワ以外で。
ミュンシュ
エド デ ワールト
エド デ ワールト
プレートル/ウィーン響、エッシェンバッハ/フィラデルフィア
同じく、本物のパイプオルガンの音が壮大に録れてる演奏ってどれでしょう？
（本物のパイプオルガンであれば別録りでも構いません）
（本物のパイプオルガンであれば別録りでも構いません）
録音で電子オルガン使ってるのってある？
オーマンディ／フィラデルフィアO（テラーク盤）
部屋が圧倒的な音圧で満たされる
部屋が圧倒的な音圧で満たされる
アンセルメ／スイスロマンド一択
>>829-831
どうもありがとうございます
どうもありがとうございます
すてま屋うぜー
834 ：名無しの笛の踊り：2013/11/02(土) 16:46:13.20 ID:X8F/Rr7x
３＝３スって嫌な奴だったらしいねｗ
いい人でした。
弟子だったフォーレは感謝してもしきれないと思っていたに違いない。
このフォーレがパリ音楽院の院長になって、近代、現代のフランス音楽の
英才たちを育てたのはご承知の通り。
ま、サン＝サーンスはフランス音楽の父と言ってもいい。
弟子だったフォーレは感謝してもしきれないと思っていたに違いない。
このフォーレがパリ音楽院の院長になって、近代、現代のフランス音楽の
英才たちを育てたのはご承知の通り。
ま、サン＝サーンスはフランス音楽の父と言ってもいい。
「サムソンとデリラ」もオラトリオとして、当初は作曲したらしい。
バッハを尊敬していた人だったから、オペラを1３曲も書くより、もっと宗教曲
を書いていたほうがよかったのに。
当時のフランスでは、オペラで成功するのが一流の作曲家の資格だったのかしら？
ラロもシャブリエもオペラを書きたがった。
バッハを尊敬していた人だったから、オペラを1３曲も書くより、もっと宗教曲
を書いていたほうがよかったのに。
当時のフランスでは、オペラで成功するのが一流の作曲家の資格だったのかしら？
ラロもシャブリエもオペラを書きたがった。
837 ：名無しの笛の踊り：2013/11/04(月) 02:05:35.64 ID:Nki5SPH9
リンガイセンのピアノ曲全集って網羅性高そうな雰囲気だけどどうなのかな
CDで出ないかなー
CDで出ないかなー
840 ：名無しの笛の踊り：2013/11/09(土) 09:25:50.93 ID:FU7ojEx7
>>839
それ、名盤ですよ。
それ、名盤ですよ。
サンサーンスって音楽史の中じゃなぜかなんとなく軽んじられてるけど
たった今サムソンとデリラのアリア聴いたらめちゃめちゃきれいなメロディーと管弦楽で驚いた
たった今サムソンとデリラのアリア聴いたらめちゃめちゃきれいなメロディーと管弦楽で驚いた
あれでオケがもう少し上手だったらホントに鳥肌ものだったのに
あれはチョンが悪い
チョン・ミョンフンは『サムソンとデリラ』全曲のCDもいまいちパッとしない演奏
ドミンゴを起用してもバレンボイムやＣデイヴィスやレヴァインとは格の違いが歴然
ドミンゴを起用してもバレンボイムやＣデイヴィスやレヴァインとは格の違いが歴然
土曜に倉敷でパリ管の3番オルガン付き聴いてきたよー
サンサーンスは一流、一級の作曲家じゃ無いって本やネットでよく見るけど共通認識なの？
オルガン付きなんて超一流しか書けないようなものだし他にも一級品ばっかりだと思うけど。
オルガン付きなんて超一流しか書けないようなものだし他にも一級品ばっかりだと思うけど。
同時代ではマスネの方が偉大だろう
サンサーンスの室内楽とか、単調でウンザリしてくるんだよねー
サンサーンスの室内楽とか、単調でウンザリしてくるんだよねー
>>847
いや、さすがにマスネと比べるとなぁ
いや、さすがにマスネと比べるとなぁ
偉大……？
>>847
室内楽は沢山書いていて単調な曲もあるが、いい曲多いですよ。
「動物の謝肉祭」は室内楽ですし、チェロやヴァイオリンの室内楽も、けっこう
いけると思います。
ウンザリするほど聴いていないが、たまに聴くかぎりは佳曲は多い。
室内楽は沢山書いていて単調な曲もあるが、いい曲多いですよ。
「動物の謝肉祭」は室内楽ですし、チェロやヴァイオリンの室内楽も、けっこう
いけると思います。
ウンザリするほど聴いていないが、たまに聴くかぎりは佳曲は多い。
>>846
作曲家も作品も格付けなどはどうでもいい。聴いて良かったら名曲でしょ。
第三シンフォニー（オルガン）にも当てはまる。
流れるような豊かな楽想、華麗なオーケストレーション、オルガンも出すぎること
もなく、ここぞと言うときに効果を発揮する。
全体的によくまとまった形式。 一級の職人による一級の作品でしょう。
作曲家も作品も格付けなどはどうでもいい。聴いて良かったら名曲でしょ。
第三シンフォニー（オルガン）にも当てはまる。
流れるような豊かな楽想、華麗なオーケストレーション、オルガンも出すぎること
もなく、ここぞと言うときに効果を発揮する。
全体的によくまとまった形式。 一級の職人による一級の作品でしょう。
今の日本で「一流」とか「一級」とか言われるくらいなら、
いっそ三下扱された方がいいなw
いっそ三下扱された方がいいなw
854 ：名無しの笛の踊り：2013/11/20(水) 17:28:49.14 ID:qsoaWTgh
ミンスの福山は三下
こんな感じ
こんな感じ
安倍晋三は 三下、
福田康夫は 三上、
麻生太郎は 三上、
鳩山由紀夫は 六下、
菅直人は 六下、
福山哲郎は、参舌、
福田康夫は 三上、
麻生太郎は 三上、
鳩山由紀夫は 六下、
菅直人は 六下、
福山哲郎は、参舌、
856 ：名無しの笛の踊り：2013/11/20(水) 21:10:21.65 ID:5EzlfoxN
クラソナタがあっという間に３つもそろった
結構録音あるんだなー
結構録音あるんだなー
クラソナタもよいが、オーボエも淡々と いいですよ
オーボエソナタとバソンソナタは朝の音楽に聴こえる。
クラリネットソナタは黄昏の音楽に聴こえる。
クラリネットソナタは黄昏の音楽に聴こえる。
管楽器のソナタはどれも、名のある演奏家がみんな録音してるよね。
レパートリーに貢献しようとしたサン＝サーンスの思惑は当たったわけだ。
レパートリーに貢献しようとしたサン＝サーンスの思惑は当たったわけだ。
特にクラリネットは演奏されていますね。
３曲とも、何ごとも静かに受けいれようという諦念みたいなものを
感じさせる。
３曲とも、何ごとも静かに受けいれようという諦念みたいなものを
感じさせる。
交響曲第3番 「オルガン付き」
ミュンフン＆フランス国立放送フィル
2013年10月30日 ウィーン ムジークフェラインにて収録
http://www1.axfc.net/u/3098828
キーワード：organ
場所が場所ですから本物のオルガンでしょう^^ 管弦楽とオルガンのバランスも良いです。
なかなかの好演ですが音質は良くないですｽﾏｿ。
この演奏会です。
https://www.musikverein.at/konzerte/konzertProgramm.php?lang=jp&idx=129161
ミュンフン＆フランス国立放送フィル
2013年10月30日 ウィーン ムジークフェラインにて収録
http://www1.axfc.net/u/3098828
キーワード：organ
場所が場所ですから本物のオルガンでしょう^^ 管弦楽とオルガンのバランスも良いです。
なかなかの好演ですが音質は良くないですｽﾏｿ。
この演奏会です。
https://www.musikverein.at/konzerte/konzertProgramm.php?lang=jp&idx=129161
電子オルガンをバカにされたことをまだ根に持ってるのかw
チョンは電子オルガンのほうが慣れてるんじゃね？
バスティーユ管とのＣＤも電子オルガン使ってるし
バスティーユ管とのＣＤも電子オルガン使ってるし
864 ：名無しの笛の踊り：2013/11/27(水) 07:11:24.26 ID:YO3T9D+s
チョンだって本物のパイプオルガンくらい知ってるだろ
チョンはメシアンの録音での起用されかたを見てるとフランス方面の
基督教教会関係が背後にいることは明らかで、
下朝鮮は基督教国なんだから、教会に本物のパイプオルガンくらいあるだろ。
ないわけない(笑)
チョンはメシアンの録音での起用されかたを見てるとフランス方面の
基督教教会関係が背後にいることは明らかで、
下朝鮮は基督教国なんだから、教会に本物のパイプオルガンくらいあるだろ。
ないわけない(笑)
南トンスルランドで評判高いのは電子オルガン版であるのも事実。
考え方によってだけど、パイプオルガンはマイク録音だが、
電子オルガンは音声を直で取れる分、尖がった音をCDに放り込めるメリットもある。
18hzなんかの極低音も電子オルガンから見れば単なるデータだからパイプオルガンより簡単に製造できる。
なんなら10～16hzの音を倍音で放り込む事も余裕なんで、
考え様によってはスピーカーから聞くソフトと言う意味では面白いのかもしれない。
交響曲3番って名曲として聞く人とシステムのチェック用として聞く人が昔から居る。
エドデワールトのLA録音だったかが盛大な18Hzが入ってたんだったっけ？
CDにはなってないけど。
このLPと地震ってのが昔はピュアオーディオではチェックディスクの定番だった。
今じゃあ他に良いディスクがあるわけだけどね。
といっても、これは日本では20年以上前のお話で、
彼ら南ト人は20年前の件を未だにやってるのかな？と思うと情けなくは思うが。
考え方によってだけど、パイプオルガンはマイク録音だが、
電子オルガンは音声を直で取れる分、尖がった音をCDに放り込めるメリットもある。
18hzなんかの極低音も電子オルガンから見れば単なるデータだからパイプオルガンより簡単に製造できる。
なんなら10～16hzの音を倍音で放り込む事も余裕なんで、
考え様によってはスピーカーから聞くソフトと言う意味では面白いのかもしれない。
交響曲3番って名曲として聞く人とシステムのチェック用として聞く人が昔から居る。
エドデワールトのLA録音だったかが盛大な18Hzが入ってたんだったっけ？
CDにはなってないけど。
このLPと地震ってのが昔はピュアオーディオではチェックディスクの定番だった。
今じゃあ他に良いディスクがあるわけだけどね。
といっても、これは日本では20年以上前のお話で、
彼ら南ト人は20年前の件を未だにやってるのかな？と思うと情けなくは思うが。
>>865
このスレで既出だが、チョンの録音はアーレン社製の電子オルガン
このスレで既出だが、チョンの録音はアーレン社製の電子オルガン
あと、交響曲全集のヨエル・レヴィ指揮のイル・ド・フランス国立管弦楽団の演奏も
アルフォールヴィルのオケ本部の録音だからたぶん電子オルガンなんじゃないかな？
（マルティノン旧盤みたいなゴンザレス・オルガン持ち込みとか、バレンボイムや小澤やカラヤンみたいに有名な教会の本物のパイプオルガンの別録りかもしれないけど･･･）
アルフォールヴィルのオケ本部の録音だからたぶん電子オルガンなんじゃないかな？
（マルティノン旧盤みたいなゴンザレス・オルガン持ち込みとか、バレンボイムや小澤やカラヤンみたいに有名な教会の本物のパイプオルガンの別録りかもしれないけど･･･）
三番のCDでオルガン別撮りでない奴ってあるの？
レコード時代は何枚かあったけど音圧が違いすぎて酷いもんだったよ。
レコード時代は何枚かあったけど音圧が違いすぎて酷いもんだったよ。
3本マイクが身上のテラークのはどうだったんだろ
と書いた後ググってみたら評判のオーマンディのがテラークのそれだったか
早速ポチったw
早速ポチったw
結局、嘘つきでド阿呆なのはチョン・ネトウヨ（韓国国粋主義者）の>>865だったねｗ
874 ：名無しの笛の踊り：2013/11/27(水) 21:11:19.78 ID:YO3T9D+s
ソニーの方のオーマンディは電子オルガンだからな。
876 ：名無しの笛の踊り：2013/11/28(木) 00:23:58.91 ID:WA6yfciI
マジでチョンは日本から出てけと思うわ
これ、実際には日本人同士でののしり合ってるんだろうなぁ
>>876
そればっかりは激しく同意せざるを得ない
そればっかりは激しく同意せざるを得ない
かつては我が国の臣民であったのだがなー
昔もこんな感じだったよｗ
>>864
下朝鮮にあるのはキリスト教ではなくウリスト教です
下朝鮮にあるのはキリスト教ではなくウリスト教です
サン＝サーンスは明らかに自分は大作曲家だと思っていて、
そのような態度で当時の音楽界で振る舞っていた。
しかしその態度はまわりから煙たがられ、その作品は一部の人気作はあるものの、
深みにかけ薄っぺらいなどといわれ、本人の思惑のような一流の作曲家とまではいかなかった。
上記について、サン＝サーンスを今このスレで話題の某国に置き換えてみると、なんだかしっくりこないかな？
某国の著名指揮者やその一族のバイオリニストがしばしばサン＝サーンスを取り上げるのも、わかるような気がする。
そのような態度で当時の音楽界で振る舞っていた。
しかしその態度はまわりから煙たがられ、その作品は一部の人気作はあるものの、
深みにかけ薄っぺらいなどといわれ、本人の思惑のような一流の作曲家とまではいかなかった。
上記について、サン＝サーンスを今このスレで話題の某国に置き換えてみると、なんだかしっくりこないかな？
某国の著名指揮者やその一族のバイオリニストがしばしばサン＝サーンスを取り上げるのも、わかるような気がする。
そんなわけあるかい
>>883
いやまあ、そうなんだけどさ。
いつまでも延々とサン＝サーンスに関係のない某国の誹謗中傷が続くのを見て、
ちょっと思いを巡らした次第だよ。
某国が誹謗中傷されるのにも理由があるわけで、それがサン＝サーンスその人の
振る舞いと重なって見え出したんですよ。
いやまあ、そうなんだけどさ。
いつまでも延々とサン＝サーンスに関係のない某国の誹謗中傷が続くのを見て、
ちょっと思いを巡らした次第だよ。
某国が誹謗中傷されるのにも理由があるわけで、それがサン＝サーンスその人の
振る舞いと重なって見え出したんですよ。
885 ：名無しの笛の踊り：2013/11/29(金) 08:44:26.68 ID:g1K9fM+m
サンサーンスに能力はある。
亡国にはない。
亡国にはない。
エジプト風、Youtube の Dorel Golan という女性のは華麗この上ない。一度ご覧あれ。
立海
織田
三井
山郷
川内
織田
三井
山郷
川内
ようつべのならティボーデのほうが…
やっぱりオケの精度も欲しいよね
やっぱりオケの精度も欲しいよね
室内楽全集と
ピアノ独奏曲全集と
2台ピアノ（と連弾）作品全集、
どれか一つでもいいから出て欲しい。
Dosseのは録音が酷い。
ピアノ独奏曲全集と
2台ピアノ（と連弾）作品全集、
どれか一つでもいいから出て欲しい。
Dosseのは録音が酷い。
ピアノ独奏曲全集は、ヘタクソや指が動くだけのアスリートに出されても困るな。
ウデも見識もないといけない。
最低でもlortieやhoughクラスにしてくれ。
ウデも見識もないといけない。
最低でもlortieやhoughクラスにしてくれ。
ランジェッサン（リンガイセン）のピアノ曲全集の録音は
CDになってないの？
CDになってないの？
バールソンの全集（終了しちゃったのかな？もう一枚作れそう）は志は高いんだけど、
指回りが安定しないのとパサパサした音色が残念、まだドッスのほうが良い
>>891
なんでか一枚分だけ出てる
www.amazon.co.jp/dp/B00006589V/
たけーな…
指回りが安定しないのとパサパサした音色が残念、まだドッスのほうが良い
>>891
なんでか一枚分だけ出てる
www.amazon.co.jp/dp/B00006589V/
たけーな…
今更な話題で申し訳ないが、「オルガン付き」の電子オルガンの件、
52年のトスカニーニ／ＮＢＣsoも場所的（カーネギーホール）にそうかな？
素っ頓狂なオルガンの音色で音楽全体がぶち壊しで萎えるんだけど。。。
52年のトスカニーニ／ＮＢＣsoも場所的（カーネギーホール）にそうかな？
素っ頓狂なオルガンの音色で音楽全体がぶち壊しで萎えるんだけど。。。
894 ：名無しの笛の踊り：2013/12/11(水) 19:26:55.88 ID:FZDJNbm6
>889
www.amazon.co.jp/dp/B0009MZ5GI/
www.amazon.co.jp/dp/B0018B7SIC/
この人たち、もう１枚録音してくれれば
「2台ピアノ（と連弾）作品全集」になるんだが... 惜しい。
www.amazon.co.jp/dp/B0009MZ5GI/
www.amazon.co.jp/dp/B0018B7SIC/
この人たち、もう１枚録音してくれれば
「2台ピアノ（と連弾）作品全集」になるんだが... 惜しい。
NAOXSのブラームス4手全集みたいに自編を全部入れてくれるのが理想だよね
かなりの大仕事になるだろうけど
かなりの大仕事になるだろうけど
896 ：http://が貼れない：2013/12/12(木) 10:23:29.41 ID:9Vhgr7h/
チョン歌ウザイ
899 ：名無しの笛の踊り：2013/12/26(木) 13:50:48.60 ID:igEsiNlf
アフリカ旅行中に病気になった、食中毒だったのかな？
でも亡くなる直前まで元気だったんだ。
でも亡くなる直前まで元気だったんだ。
肺炎でしょ？
アフリカは散々行ってたんだし
アフリカは散々行ってたんだし
他のスレで質問してたんだけど回答ないので質問させてください。
サンサーンスのトッカータって難易度Eくらいかな？
アレグロアパッショナータはD～Eくらい？
サンサーンスのトッカータって難易度Eくらいかな？
アレグロアパッショナータはD～Eくらい？
全音ピアノピースじゃないの？
111-6ならＦ寄りじゃないかなー
得手不得手にもよると思うけど、ポジションが動きまくるから
あと、ある程度スピードがないとものすごくダサく聴こえる
得手不得手にもよると思うけど、ポジションが動きまくるから
あと、ある程度スピードがないとものすごくダサく聴こえる
>>903
そうだとすると、全音のつけたランク自体がものすごく謎だからなあ。
そうだとすると、全音のつけたランク自体がものすごく謎だからなあ。
すみません、全音のつもりでした。
ピアノピースはショパンのノクターンとラ・カンパネラが同じEだったり、確かに謎が多いけど、
そういうのを除外して考えた場合、サン・サーンスの2曲はどの程度の難しさなのかなって思って。
譜面見る限りでは両方ともそんなにややこしくなさそうなんだけど、本格的にどっちやるかで迷ってます。
弾きたいのは111-6だけど弾きこなしやすいのは70かな。
ピアノピースはショパンのノクターンとラ・カンパネラが同じEだったり、確かに謎が多いけど、
そういうのを除外して考えた場合、サン・サーンスの2曲はどの程度の難しさなのかなって思って。
譜面見る限りでは両方ともそんなにややこしくなさそうなんだけど、本格的にどっちやるかで迷ってます。
弾きたいのは111-6だけど弾きこなしやすいのは70かな。
トッカータってＰｆ協奏曲NO５の終楽章に使われていた曲でしょ？
かなりの運指量だよね。
かなりの運指量だよね。
音数は多くないょ
リストを弾く時と同じでﾊﾟﾗﾊﾟﾗ踊りが大変なんだょ(ﾜﾗ
Chopinさんのいわゆる大洋のエチュードや、
CzernyさんのOp.740 Book5-6辺りを普通に弾けるなら、
トッカータは弾けるょ
でも、全音ピースの難易度を気にする様な人なら、
ロンドソナタを先にやった方がいいと思うょ
リストを弾く時と同じでﾊﾟﾗﾊﾟﾗ踊りが大変なんだょ(ﾜﾗ
Chopinさんのいわゆる大洋のエチュードや、
CzernyさんのOp.740 Book5-6辺りを普通に弾けるなら、
トッカータは弾けるょ
でも、全音ピースの難易度を気にする様な人なら、
ロンドソナタを先にやった方がいいと思うょ
そうそう、どうせサンサーンスさんの練習曲をやるなら、
Op52-3もいたずらしてみると良いょ
ショパンさんのあるエチュードと同じ和声だょ(ﾜﾗ
Op52-3もいたずらしてみると良いょ
ショパンさんのあるエチュードと同じ和声だょ(ﾜﾗ
チェロ曲に名曲の多いサンサーンスだが、チェリストのハンガリー生まれ
ヤノシュ・シュタルケルが亡くなった。
１９２４年生まれ、８９歳、
ヤノシュ・シュタルケルが亡くなった。
１９２４年生まれ、８９歳、
ショパンの25-6を悪質にした111-1もよろしく
>>910
４月にね。
４月にね。
保続音をつけて難易度を上げただけだょ
ﾓｰﾚﾂに弾き難くなるけど悪質じゃないょ(ﾜﾗ
ﾓｰﾚﾂに弾き難くなるけど悪質じゃないょ(ﾜﾗ
ショパンが良すぎるのでしょうか？
ショパンに対抗するなら、ゴドフスキーのように徹底的にやらなくちゃな。
916 ：名無しの笛の踊り：2014/01/01(水) 09:35:35.95 ID:uj84sKY4
やり過ぎは嫌った人だから。
ゴドフスキーは悪趣味だと思っただろう。
ゴドフスキーは悪趣味だと思っただろう。
去年はワグナー、ヴェルディー両巨匠の記念すべき年で、多くの名作が演奏
された。あらためて思うことは、日本では二人の作品が充分に理解され、好まれ
てはいないことだ。
鑑賞には耐えられない、越えられない日本人の感性の壁があるにちがいない。
１９世紀クラシック音楽の中枢に位置するこの二人の作品を知らずして、
ブル・マラも糞もないという人もいる。
サンサーンスはワグナーの重要性を理解し、イタリアのオペラを範としたが、
そういう感覚は日本にはない。 いきなりブル、マラ、次に２０世紀音楽、
しかも２０世紀後半の不毛の作品群にムダな興味を示しているのが、日本の
クラシックファンである。
された。あらためて思うことは、日本では二人の作品が充分に理解され、好まれ
てはいないことだ。
鑑賞には耐えられない、越えられない日本人の感性の壁があるにちがいない。
１９世紀クラシック音楽の中枢に位置するこの二人の作品を知らずして、
ブル・マラも糞もないという人もいる。
サンサーンスはワグナーの重要性を理解し、イタリアのオペラを範としたが、
そういう感覚は日本にはない。 いきなりブル、マラ、次に２０世紀音楽、
しかも２０世紀後半の不毛の作品群にムダな興味を示しているのが、日本の
クラシックファンである。
918 ：名無しの笛の踊り：2014/01/04(土) 23:30:24.70 ID:j094Xn2l
何だオマエｗ
気違いなのはかまわないが、文章が下手なのには閉口する
921 ：名無しの笛の踊り：2014/01/05(日) 08:14:32.87 ID:mDTd9sej
文が下手なのはどうでもいいが、キチガイは困る。
普通はそうだ。
おまえキチガイだろ(笑)
普通はそうだ。
おまえキチガイだろ(笑)
Wikiに、「印象主義を批判していたが『動物の謝肉祭』では印象主義を駆使している。」って書いてあるんだけど、
あの曲はそういう印象主義もまとめて皮肉ってたってことだよね？
あの曲はそういう印象主義もまとめて皮肉ってたってことだよね？
ということで、印象主義を駆使しているとすれば、印象主義的手法を先取りしているということで、
皮肉るはずもない。
皮肉るはずもない。
>>921
ここは２ちゃんねるだぞ。「普通」は通用しない場所だ。
ここは２ちゃんねるだぞ。「普通」は通用しない場所だ。
927 ：名無しの笛の踊り：2014/01/06(月) 07:00:35.52 ID:nj4c+jL4
キチガイ()
>>925
音楽の好みにおいて「これは良いけどこれはダメ」って線引きがはっきりしてたから、
旋法（全音音階を含む）も平行和音も、ドビュッシーのような使い方には耐えられなかった、ってことなんだろう
愛弟子のフォーレの作品も、中期以降は困惑することが多かったようだし
で、『動物の謝肉祭』ではふざけ半分＋描写のために節度を外した使い方をした
まあ、実際以上に反動家に仕立て上げられてるとこもあるとは思うけどね
音楽の好みにおいて「これは良いけどこれはダメ」って線引きがはっきりしてたから、
旋法（全音音階を含む）も平行和音も、ドビュッシーのような使い方には耐えられなかった、ってことなんだろう
愛弟子のフォーレの作品も、中期以降は困惑することが多かったようだし
で、『動物の謝肉祭』ではふざけ半分＋描写のために節度を外した使い方をした
まあ、実際以上に反動家に仕立て上げられてるとこもあるとは思うけどね
自分のスタイルが不変だったり、美学に忠実だったことが反動的とされるのは
気の毒な感じがするな。創作において常に新しいものが正しく進歩が正義と
なると過去は無意味になる。
この人にとって「美」は快ではなく調和なのだから近代の響きは悪いものなんだろう。
あと半世紀遅くうまれたら新古典主義の旗手だったかもしれないぞ。
気の毒な感じがするな。創作において常に新しいものが正しく進歩が正義と
なると過去は無意味になる。
この人にとって「美」は快ではなく調和なのだから近代の響きは悪いものなんだろう。
あと半世紀遅くうまれたら新古典主義の旗手だったかもしれないぞ。
930 ：名無しの笛の踊り：2014/01/23(木) 21:34:14.12 ID:+lqMPOP9
長生きし過ぎたんですか・・・・・・ まぁ・・・
８６歳で生涯を閉じる年、最後まで作曲していたんだから、もう少し
長生きして９１歳ぐらいまで生きて作曲していたら、最高齢の作曲家という
名前を授けられたのに
ヴォーン・ウィリアムスが９１歳で、彼の最後のシンフォニーを書いて、その
年に亡くなった。
作曲活動期間としては、サン＝サーンスのほうが長かったかもしれないが、
年齢を考えると、上には上がいるものだ。
８６歳で生涯を閉じる年、最後まで作曲していたんだから、もう少し
長生きして９１歳ぐらいまで生きて作曲していたら、最高齢の作曲家という
名前を授けられたのに
ヴォーン・ウィリアムスが９１歳で、彼の最後のシンフォニーを書いて、その
年に亡くなった。
作曲活動期間としては、サン＝サーンスのほうが長かったかもしれないが、
年齢を考えると、上には上がいるものだ。
>>930
ガボットで有名なゴセックは1734年生1829年没の満95歳。
もっと有名どころではシベリウスは92歳。
ちなみに更に最近だと、アメリカのエリオット・カーターは103歳、
レオ・オルンスタインは108歳まで生きたぞ。
もっともこのうち最後まで作曲してたのはエリオット・カーターくらいかも
しれないけど。
いずれにせよ、サン＝サーンスが最高齢の作曲家と呼ばれるには、まだまだ
足りない。
ガボットで有名なゴセックは1734年生1829年没の満95歳。
もっと有名どころではシベリウスは92歳。
ちなみに更に最近だと、アメリカのエリオット・カーターは103歳、
レオ・オルンスタインは108歳まで生きたぞ。
もっともこのうち最後まで作曲してたのはエリオット・カーターくらいかも
しれないけど。
いずれにせよ、サン＝サーンスが最高齢の作曲家と呼ばれるには、まだまだ
足りない。
ああ、ロドリーゴも97歳で長生きでしたね。
933 ：名無しの笛の踊り：2014/01/24(金) 21:23:58.69 ID:LZQAL6tb
ヴォーン・ウィリアムスすごい。
日本人なら伊福部昭が９１歳没だけど、作曲活動はどうだったか。
シベリウス型か、V・ウィリアムス型か？
日本人なら伊福部昭が９１歳没だけど、作曲活動はどうだったか。
シベリウス型か、V・ウィリアムス型か？
引退はしてないけど、晩年に大作は書いてないね。編曲も弟子に任せてたし。
サン＝サーンスがもう三、四年生きてたらと考えるのは楽しいな。
新古典主義全盛の時代にどう評価されたか？ 管楽器ソナタの続きは？
サン＝サーンスがもう三、四年生きてたらと考えるのは楽しいな。
新古典主義全盛の時代にどう評価されたか？ 管楽器ソナタの続きは？
サン=サーンスより少し前だけどほぼ時代は重なってて、
しかも彼よりも格が上のヴェルディは80歳過ぎた晩年まで作曲を続けたけど、
別に時代遅れといわれることもないな。
しかも彼よりも格が上のヴェルディは80歳過ぎた晩年まで作曲を続けたけど、
別に時代遅れといわれることもないな。
あの時代、生没年が20年違ったらその差はでかすぎるよ
そもそも大衆からの人気が圧倒的だった＋晩年まで進化を続けたってことなんだろうが、
ブラームスとかフランクと同様、革新の世代が勝利する前にさっさと死んだ組でもあるな
そもそも大衆からの人気が圧倒的だった＋晩年まで進化を続けたってことなんだろうが、
ブラームスとかフランクと同様、革新の世代が勝利する前にさっさと死んだ組でもあるな
>>936
確かに世紀の変わり目から後の20年は音楽においては物凄い変革があったからね。
しかし、ブラームスとフランクとでは一緒にならないのでは？
フランクは技法的には相当に半音階的で、調性崩壊への時代の流れの中にいた組では？
そういえば、ヴェルディも晩年「謎の音階」なんてやってるけどね。
確かに世紀の変わり目から後の20年は音楽においては物凄い変革があったからね。
しかし、ブラームスとフランクとでは一緒にならないのでは？
フランクは技法的には相当に半音階的で、調性崩壊への時代の流れの中にいた組では？
そういえば、ヴェルディも晩年「謎の音階」なんてやってるけどね。
スレチかもしれませんが、質問があります
この前、小中学の吹奏楽のアンサンブルコンテストを見に行ったときに
ある中学校が、サンサーンス作曲の「パ・ルドゥブレ」という曲をやっていて、気になったのでネットで調べてみましたがその重奏の楽譜しかヒットしません。
どなたかこの曲の原曲を教えていただけないでしょうか。
この前、小中学の吹奏楽のアンサンブルコンテストを見に行ったときに
ある中学校が、サンサーンス作曲の「パ・ルドゥブレ」という曲をやっていて、気になったのでネットで調べてみましたがその重奏の楽譜しかヒットしません。
どなたかこの曲の原曲を教えていただけないでしょうか。
それもだけど吹奏楽曲ちょこちょこあるんだよね
「東洋と西洋」以外も聴きたいな
「東洋と西洋」以外も聴きたいな
941 ：名無しの笛の踊り：2014/01/26(日) 19:00:02.06 ID:IpvF8ISC
>940
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B008IEDWSW/
これが超オススメ。
本来は吹奏楽曲じゃないけど、「デジャニール」の曲が収録されたのも、これが初めてでは？
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B008IEDWSW/
これが超オススメ。
本来は吹奏楽曲じゃないけど、「デジャニール」の曲が収録されたのも、これが初めてでは？
942 ：名無しの笛の踊り：2014/01/26(日) 21:03:18.69 ID:VBAxhNoo
吹奏楽がオリジナル韃靼ですね。なるほど。
だったん……
韃靼だ
ﾜﾛﾀ
ばっかもーんそいつがルチンだ
948 ：名無しの笛の踊り：2014/01/28(火) 12:01:41.65 ID:4qyAsLzT
>>933
「伊福部昭、生誕１００年記念コンサート」が今年の５月３１日に実施される。
つい先頃まで生きていた人が、もう「生誕１００年」とは！ と思った。
サン＝サーンスは今年で生誕１７９年、伊福部氏とは約８０年しか違わない。
えらい昔の作曲家だと思っていたが、彼が生きた時代が恐ろしく多様で急激な変化
の時代だったのだと納得した。
「伊福部昭、生誕１００年記念コンサート」が今年の５月３１日に実施される。
つい先頃まで生きていた人が、もう「生誕１００年」とは！ と思った。
サン＝サーンスは今年で生誕１７９年、伊福部氏とは約８０年しか違わない。
えらい昔の作曲家だと思っていたが、彼が生きた時代が恐ろしく多様で急激な変化
の時代だったのだと納得した。
UCCD-5076とUCCD-3879/80に収録されてる曲は同じ録音のカブリまくりですか？
「オルガン付き」と「死の舞踏」はトラック時間がそれぞれ微妙に違いますが録音地と年月は同じです。
「オルガン付き」と「死の舞踏」はトラック時間がそれぞれ微妙に違いますが録音地と年月は同じです。
どちらもUCCDじゃなくUCCGでした。
>>948
それん言ったら吉田秀和なんか、昨年がすでに生誕百年。
一昨年までラジオでレギュラー番組持って毎週しゃべってたんだから。
吉田さんが物心ついた時にはまだサン=サーンスはバリバリ現役だったわけだ。
それん言ったら吉田秀和なんか、昨年がすでに生誕百年。
一昨年までラジオでレギュラー番組持って毎週しゃべってたんだから。
吉田さんが物心ついた時にはまだサン=サーンスはバリバリ現役だったわけだ。
>>951
吉田さんが物心つく歳が２歳頃なら、サン＝サーンスはバリバリでなくとも
現役ですね。
でも、吉田さんは、この際、”生誕”云々を話題にする対象ではないです。
吉田さんは作曲したかもしれないが、我々は一音符も彼の作った音楽を
聴いていないですから。
吉田さんが物心つく歳が２歳頃なら、サン＝サーンスはバリバリでなくとも
現役ですね。
でも、吉田さんは、この際、”生誕”云々を話題にする対象ではないです。
吉田さんは作曲したかもしれないが、我々は一音符も彼の作った音楽を
聴いていないですから。
評論を評価できない（低く見る）のはこの国の悪いところだと思う。
まあ、ワイドショーなんかにでてるなんちゃって評論家が地位を下げてるのはわかるんだけど
まあ、ワイドショーなんかにでてるなんちゃって評論家が地位を下げてるのはわかるんだけど
１００年後にサン＝サーンス、伊福部昭の作品は聴かれているだろう。
吉田秀和氏の評論は読まれているだろうか？
吉田秀和氏の評論は読まれているだろうか？
『西洋の音、日本の耳』 近代日本文学と西洋音楽、
中村洪介著、春秋社、１９８７年、
幕末維新、明治の人たちは西洋音楽をどう聴いたか？
洋楽受容にみる日本近代化論。
目 次
第一章 幕末維新期の人々と西洋音楽
第二章 島崎藤村と西洋音楽
第三章 上田敏と西洋音楽
第四章 永井荷風と西洋音楽
第五章 石川啄木と西洋音楽
付録 明治文壇とヴァーグナー
↑
広く資料を渉猟してまとめられた、こんな労作もある。こういう学術的な
作品に比べると、吉田さんの著作は数多いが学術的価値はどうか？
中村洪介著、春秋社、１９８７年、
幕末維新、明治の人たちは西洋音楽をどう聴いたか？
洋楽受容にみる日本近代化論。
目 次
第一章 幕末維新期の人々と西洋音楽
第二章 島崎藤村と西洋音楽
第三章 上田敏と西洋音楽
第四章 永井荷風と西洋音楽
第五章 石川啄木と西洋音楽
付録 明治文壇とヴァーグナー
↑
広く資料を渉猟してまとめられた、こんな労作もある。こういう学術的な
作品に比べると、吉田さんの著作は数多いが学術的価値はどうか？
スレ違いだが、学術的に書かれてない本に学術的価値がないのは当然じゃね
地道な研究も一般に向いた紹介も「評論」で一列に並べる意味はないでしょ
学術的な価値のある研究こそが評論だって言うならしょうがないけど
まして百年後残るかとは全く関係ないし
地道な研究も一般に向いた紹介も「評論」で一列に並べる意味はないでしょ
学術的な価値のある研究こそが評論だって言うならしょうがないけど
まして百年後残るかとは全く関係ないし
１００年後は日本が今の状態で存在しているかどうか、わからない。
１０年後にどうだろうか、と問うべきだ。
１０年後に音楽評論があるかどうか？
１０年後にどうだろうか、と問うべきだ。
１０年後に音楽評論があるかどうか？
思いっきりスレ違いだわな
サン＝サーンスも批評家だったらしいな
そろそろ次スレの用意ですね
961 ：名無しの笛の踊り：2014/02/03(月) 14:53:17.43 ID:XP1rTO3U
サン＝サーンスは辛らつなフランス的評論、
吉田秀和氏はなあなあの日本的評論を展開。
吉田秀和氏はなあなあの日本的評論を展開。
962 ：名無しの笛の踊り：2014/02/05(水) 17:41:32.48 ID:y60RhSDv
ピアノ三重奏曲、このジャンルでもベスト５に入れてもよい曲ですが
演奏されない、評価もされない。
演奏されない、評価もされない。
フランスの っていうのを付け忘れたんだろう
ロマン派の かもしれない。
自分の好きな という可能性もある。
ロマン派の かもしれない。
自分の好きな という可能性もある。
メンデルスゾーン、チャイコフスキー、フォーレ、ドビュッシーなどライバルの多い分野ですよね
966 ：名無しの笛の踊り：2014/02/06(木) 11:11:25.40 ID:hPI/B30o
ベートーヴェンの７番（大公）、
シューマンの１番、
メンデルスゾーンの１番、２番、
チャイコフスキーの「偉大な芸術家の思い出」
その次ぐらいでしょうねサン＝サーンスの１番。
シューベルトとブラームスの２番などはやはり外せない。
シューマンの１番、
メンデルスゾーンの１番、２番、
チャイコフスキーの「偉大な芸術家の思い出」
その次ぐらいでしょうねサン＝サーンスの１番。
シューベルトとブラームスの２番などはやはり外せない。
1894年にドビュッシーが牧神を発表して、これが現代音楽の出発点とか言われるのを聞いた事があるのだけど
サン=サーンスを聴いてるとそれよりも遥か昔にそれは出発してたような気がする
確かにワーグナーの影響によるもので、それを言うならワーグナーがエライんだよって言えばそれまでかもしれないけど
世界で誰よりも早く今に通じる現代的な音楽をやっていた人じゃないかと。
そんな気がする。
もっと賞賛されてもいいのではないかと
サン=サーンスを聴いてるとそれよりも遥か昔にそれは出発してたような気がする
確かにワーグナーの影響によるもので、それを言うならワーグナーがエライんだよって言えばそれまでかもしれないけど
世界で誰よりも早く今に通じる現代的な音楽をやっていた人じゃないかと。
そんな気がする。
もっと賞賛されてもいいのではないかと
969 ：名無しの笛の踊り：2014/02/07(金) 18:48:08.27 ID:tyGHIJia
ドビュッシーとサン＝サーンスはシーソーの載っている人みたいな存在で、
一方をもち揚げると他方が下がる仕組みだ。
両方を持ち上げないといけないのに。
一方をもち揚げると他方が下がる仕組みだ。
両方を持ち上げないといけないのに。
970 ：名無しの笛の踊り：2014/02/08(土) 10:24:56.24 ID:+UbIuwNw
サン＝サーンスなら佐村河内さんの交響曲第1番をなんと批評するか？
意外とほめるかもしれないな。
意外とほめるかもしれないな。
971 ：名無しの笛の踊り：2014/02/08(土) 17:30:23.37 ID:+UbIuwNw
>>971
乙
４スレ目か。スピードは落ちたし話題のループ感は否めないが意外と続くなあ。
他の、よりメジャーどころでも結構荒れたりのびなかったりするのに、実演も録音も
評論もそれほど活発ではないサン＝サーンスが２ちゃんで続いてるのはちよっと不思議だ。
乙
４スレ目か。スピードは落ちたし話題のループ感は否めないが意外と続くなあ。
他の、よりメジャーどころでも結構荒れたりのびなかったりするのに、実演も録音も
評論もそれほど活発ではないサン＝サーンスが２ちゃんで続いてるのはちよっと不思議だ。
>>970
へえ、君程度で作曲家になれるの
へえ、君程度で作曲家になれるの
974 ：名無しの笛の踊り：2014/02/09(日) 17:35:23.41 ID:3Zw63J0T
>>972
２ｃｈのクラヲタの資質に合っているんですね。
彼の晩年は、一言で言うと良識ある保守主義者だった。
晩年になるほど保守的になる。「春の祭典」が演奏され、
シェーンベルク、ベルクが次々と革新的な作品を発表していった時代に、
伝統的な音楽のスタイルこそ守られるべきものと擁護した。
そのため、新しい様式で創作された作品には手厳しい批判をした。しかも
時には、新しい世代に頑迷固陋とも見られる程に姿勢を変えなかった。
堂々と保守主義を貫いた偉大な作曲家だった。
２ｃｈのクラヲタの資質に合っているんですね。
彼の晩年は、一言で言うと良識ある保守主義者だった。
晩年になるほど保守的になる。「春の祭典」が演奏され、
シェーンベルク、ベルクが次々と革新的な作品を発表していった時代に、
伝統的な音楽のスタイルこそ守られるべきものと擁護した。
そのため、新しい様式で創作された作品には手厳しい批判をした。しかも
時には、新しい世代に頑迷固陋とも見られる程に姿勢を変えなかった。
堂々と保守主義を貫いた偉大な作曲家だった。
２ちゃんネラーはマイナーなものが好きだから
評価が定まっていないので自由に話せる部分があるからかなあ。
ベト モツなんかは研究評論も多く、「ど素人が今更」感があるが、
サン＝サーンスに関しては未だに海外でも結構ディスってる論評は多いし。
演奏会でも敢えて取り上げる奏者は大抵絶賛しているが、興味示さない人は
全く無関心だしね。
ベト モツなんかは研究評論も多く、「ど素人が今更」感があるが、
サン＝サーンスに関しては未だに海外でも結構ディスってる論評は多いし。
演奏会でも敢えて取り上げる奏者は大抵絶賛しているが、興味示さない人は
全く無関心だしね。
>>969
ドビュッシーとサン＝サーンスと比べるのは後者には気の毒。
サン＝サーンスとブラームスと比べるほうが、まだ面白い。
なにせ、ドビュは音楽史上でも屈指の天才と感じている人が大勢いるから。
さらに言うと、ドビュ・・と比べることは、サン＝サーンスをモネと比べたり、
ボードレールの詩と比べるような、全く違うジャンルの人の業績と比べるよう
なところも無きにしも有らず。
ドビュッシーとサン＝サーンスと比べるのは後者には気の毒。
サン＝サーンスとブラームスと比べるほうが、まだ面白い。
なにせ、ドビュは音楽史上でも屈指の天才と感じている人が大勢いるから。
さらに言うと、ドビュ・・と比べることは、サン＝サーンスをモネと比べたり、
ボードレールの詩と比べるような、全く違うジャンルの人の業績と比べるよう
なところも無きにしも有らず。
>>977
と言うより少し上に誰かが書いたことの繰り返しになるが三十年近い年の差が
あるこの二人を、この時代において比較するのが無理だろう。ドビュッシーが
先に死んだから違和感が無いように思えるだけ。
と言うより少し上に誰かが書いたことの繰り返しになるが三十年近い年の差が
あるこの二人を、この時代において比較するのが無理だろう。ドビュッシーが
先に死んだから違和感が無いように思えるだけ。
ドビュッシーが若死にし過ぎたのか、サン＝サーンスが長生きし過ぎたのか。
興味深いのは、最晩年に二人とも室内楽を３曲残して亡くなった。
ドビュッシーの作品は普く知られた名曲だが、サン＝サーンスのも良い作品
だよ。評価する人が多いか少ないかはわからないが。
興味深いのは、最晩年に二人とも室内楽を３曲残して亡くなった。
ドビュッシーの作品は普く知られた名曲だが、サン＝サーンスのも良い作品
だよ。評価する人が多いか少ないかはわからないが。
あのサン＝サーンスには厳し評価を下していた吉田秀和が、晩年のオーボエ
ソナタは「ここにはもはや何の虚飾もない」と褒めていたな。
そういう意味では、ほかにもフォーレ、R.シュトラウスなんかの長命作曲家の
晩年の器楽曲はみな似たようなところがあると思う。
例外はシェーンベルクの「ワルソーの戦いの生き残り」とかかな。ま、あれは
器楽曲ではないけど。枯れきるにはまだ年齢が不足してたのかも。
ソナタは「ここにはもはや何の虚飾もない」と褒めていたな。
そういう意味では、ほかにもフォーレ、R.シュトラウスなんかの長命作曲家の
晩年の器楽曲はみな似たようなところがあると思う。
例外はシェーンベルクの「ワルソーの戦いの生き残り」とかかな。ま、あれは
器楽曲ではないけど。枯れきるにはまだ年齢が不足してたのかも。
ドビュッシーはあと三曲のソナタを書くつもりだったしサン＝サーンスは
次にイングリッシュホルンソナタを考えていた。最後に妙なところで共通項を
持ったもんだ。
>>980
シュトラウスのオーボエ協なんかとサン＝サーンスの晩年のソナタあたりは
似たものがあるね。前者はモツに後者はラモーあたりの世界に安らぎを見いだしたのか。
次にイングリッシュホルンソナタを考えていた。最後に妙なところで共通項を
持ったもんだ。
>>980
シュトラウスのオーボエ協なんかとサン＝サーンスの晩年のソナタあたりは
似たものがあるね。前者はモツに後者はラモーあたりの世界に安らぎを見いだしたのか。
フルートの「オデレット」も仲間に入れてあげて