ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その19

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ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その18
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248917316/

　

ギレリスしかいらね

なんだ馬鹿スレか

パ
　　　ー
　　　　　　ル
　　　　　　　　　最
　　　　　　　　　　　　高
　　　　　　　　　　　　　　　！

ギレリスを聴きこんでから書き込みましょう

馬鹿の一つ覚え

ついでに、もう一言言っておこう。
このスレは全く役には立たないが、パーるの全集は良かった。最高かどうかは分からんが。
でも、このスレを見ていなければ、聞きもしなかっただろうな。

>>8
で
　　　し
　　　　　　ょ
　　　　　　　　　−
　　　　　　　　　　　　！

ご注意ください。。。。。


【詐欺】池尻♪国立音楽院♪KMA　Part12【会社】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1257781982/


■■■■■音楽療法士■■■■■
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1284079029/

　　　　　　　　　　　　　　　　ー
　　　　　　　　　　　　　　キ
　　　　　　　　　　　　ス
　　　　　　　　　　ン
　　　　　　　　ィ
　　　　　　ヴ
　　　　ラ
　　ト
ス

ピアノ･ソナタ第１７番「テンペスト」だがハイドシェックの８９年宇和島ライヴ凄くいいよ。
それにカップリングのモーツァルトピアノ･ソナタ第１２番も凄くいい。
感動した。

ギレリスのベートーヴェンは雄々しく、ダイナミック。
どうしたらこんなにカッコよく弾けるんだよォォォ・・。

ギレリスは聴かないほうがいい。

あれを聴くとベートーヴェンピアノソナタが駄作になってしまう。

ギレリスは最悪だ。

今更言うまでもないが
ギレリスは別格
ギレリスを聴いてしまうと
他の全集が単に楽譜を表面的になぞっただけの
空疎なものだということがわかってしまう

そういう意味で
個人的な愛着を他の演奏者に持っている人が
ギレリスを避けるのは心情としてはわからないではない

ただ個人的な偏愛の話を芸術を真摯に追求する
このスレッドで持ち出すのはどうかと思うし
趣味嗜好のレベルで音楽を聴きたいという人は
無理してベートーヴェンに手を出すのはやめて
通俗ライトクラシックを聴いていた方が
いいのではないか？という気もする

バックハウスの時のように釣れるかな？

アリス紗良オットだ！

>>15
>個人的な偏愛の話
まさにお前のことだなｗ

ベートーヴェンのピアノソナタの演奏の、「指は動いてるけどダメな例」は誰ですか？
マジレスお願いします。

>>19
ポリーニはまさにダメダメの代表。

バックハウスのベートーヴェン好きな奴は宇野功芳と好みが同じｗ

>>20
その指ですら今は

いい板のはずなのに・・・。
中期作品まで、何だかんだ言ってクソだからな。
まあ法律改正まで、もう２ｃｈやめるけど。

ギレリスが好きな奴って音楽ファンじゃないね。
特化されたものしか受け付けないのは純粋に音楽を鑑賞できない証拠。
そういう奴は学問も文学も芸術も斜めからしか見られない。
しかもダメだってことを一生受け入れられないマジダメ人間。

いい板のはずなのに・・・。

いいスレだ。
ダメな演奏家をふるい落としていけばいい。

残った演奏家がいいということ。

ギレリスは３２番を残してないからべト弾きの評価の対象にならない

ギレリスはベッド敷きがお似合いだ。

ギレリスの雄々しさに胸を打たれないような輩は大概インポ

仲道郁代が一番最高です

ギレリスは布団でも敷いてろ

自分がクラシック音楽を好きになるきっかけになったのが、ルドルフ・ゼルキンの
月光。これは彼のの晩年、ホワイトハウスでの演奏。

http://www.youtube.com/watch?v=5AypYyZNIsE

ブーニン、結構ええやないか

ギレリス←やたらメリハリ付けてるだけ

ギレリスのCDをバルコニーにぶら下げたらカラスが来なくなった。

けっこう役に立ってる。

ギレリスのワルトシュタインを聴いたら他のピアニストのが聴けなくなったよ。
それほどすごい。
「ミスター・ベートーヴェン」の異名はダテじゃない。

ギレリス聴くと自然と背筋が伸びる

ギレリスの演奏は峻厳さと抒情性が両立している
数少ないホンモノのベートーヴェン

>>38
ハンマークラヴィーアのギレリス盤聴いて、
初めてこの曲の良さがわかった。
でも音をあっさりと切りすぎ。
最高のベートーヴェン弾きなんか１人も存在しないよ。

仲道郁代が一番いいと思う人は俺以外にいないんですか？

いません
有り得ません

　 || 　!|　│
　 || 　!|　│　　　　　　　　　　　　　 ,.-─‐-.､
＝||＝!|　│　　　　　　　　　 　 　 /:::::::::::::::::::::ヽ
　 || 　!|　│　　　　　　　　　　　　|:::: ::::::::::::::::::::::ｌ ← アリス
　 || 　!|　│　　　　　　　 　 　　　|::: ::::::::::::::::::::::::!
＝||＝!|　│　　　　　　　 　 　 　 |:::::::::::::::::::::::::::::ｌ
─.─.┤　|　　　　　　　　　　　　 !:::::::::::::::::::::::::lｉ:|ﾆﾆﾆﾆﾆ.､
　　 　 |　 .!　　　　　　 　 　 　 　 !:::::::::::::::::::::::::l|::|￣￣.!| |.!
　　 　 |　 .!　　　 　 　 　 　 ､r,　/|::::::::::::::::::::::::lｌ.,7:!　　.!| |.!
　　　 ||｀ｰ|.￣ 丁￣|＼ 　 ´ﾐ《 |:| !:::::::::::::::::::::::l|.l|:.:.!＿｣.! !.!
　 ＿_||二二二]|__　||　|　 　 .!| !::!|:::::::::::::::::::::├.|:.:.::l─´. !.!
　 ||￣￣￣￣￣.!l ｀ヽ !、 　 |l/:.:.:|:l|::::::::|!:::::::ll|::l|:.:.:.:|＝ｺ|.|
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　 ||----------|.! ＿__,| !.|_メ´丶､:: ::::::::::::, -‐─､:ヽ:::::｀＼　 　 　ヽ .| l _
　 ￣￣￣￣￣￣￣　 ｰ'"�� ､┴-､:_:_;:-l＿____, -ｰ‐‐‐‐' ´　　　　 　｀ー'

ゲーテ「ベト？くだらない。あんなものはBGMにもならん」

>>43
美しい部分だけ取り出して、
ほどよい変奏と転調を加えて、ループさせれば、
立派なゲーム音楽の出来上がりだよ。

>>39
ギレリスより上手いのなら何を言ってもいいが・・。

>>45

はいはいギレリスは世界一なんでちゅよねー

>>45
今時そんな幼稚な事を書くヤツがいるとはなw

>>46
氏ね！
低能が

アリとキリギレリス

>>48
確かにゲーム音楽には向かんが・・・。
かまいたちの夜２？３？のブラームス交響曲第３番
も、全然ダメダメだったからな。
ＦＦ７のショパンエチュードとチャイコフスキーくるみ割り人形
も違和感のない程度で、別に良くはなかったしな。
やっぱ原形を留めないほどにアレンジしないとだめだわ。
それにしてもクラ曲をＢＧＭとして使ってきたゲーム製作者は
怠慢すぎるな。

>>40
仲道いくよくるよ

こねーよ

>>52
おまえ・・・

ポミエ…

なにこの駄洒落スレ

小手先のテクニックでギレリスを上回る奴はいるかもしれんが、
精神性の高さで彼をしのぐ奴はいるのかな？

>>56
「ハンマークラヴィーア」で見せたあの深い精神性、気高さ。
あれだけのテクニックの持ち主でありながら「精神性が伴わなければこの曲は弾けない。」と最晩年までこの曲を弾くのを封印していたというその謙虚さ、誠実さ。
やはり、ギレリスは最高だ。

ギレリスのベートーヴェンは心・技・体が揃っている
こういうベートーヴェン演奏を他に知らない
「比類ない」という形容詞はギレリスの選集の為にあるようなもの

ギレリスのベートーヴェン聴いてると
オナ禁でもしてるかのような気分になってくる

辻井伸之さんのCD買いました。
ベトソナの２９番をあれだけ弾きこなすなんて・・・
脱帽しました。。
常人のなせる業ではありません。
全曲録音を長くかかってもやってほしい。

悪いけど辻井は見たくない演奏家の一人だな

納豆のが意外に激しくて気に入った。32番。

>>60
悪いけど、ギレリスの足元にも及ばないよ。

>>57
歳とりゃいいってもんでもないでしょ

ギレリスは十番台がすき
特に14番の深く沈み込んだ音色は他では聴けない
打鍵の強さだけじゃないことがよくわかる

>>57
自称いぶし銀の脇役がはったりかましただけ。

一生主役にはなれなかったな。

>>57
しょせんロシア臭ぷんぷんのピアニスト
戦時中は党の要請の慰安演奏会でラフマを景気よく弾きまくり
多くの若者を戦線に送り出すのを助けた功績で戦後は真っ先に西洋で演奏が
許された超一流（笑）のピアニスト
リヒテルに及ばないのは自他共に認めてる所である。

「リヒテルに及ばない」というのは謙遜で、あくまでも同業者に花をもたせる
まさにギレリスの謙虚さ、高潔な人間性を示す良いエピソードだとおもう

ギレリスは、リヒテルに及ばない。
そもそも音楽家としての器が違う。同じ土俵に乗ってない。
最後の最後、30・31番の録音で解脱の片鱗を示したが
結局新たな境地に至る前に死んだ、未完のピアニスト。

聴き比べてみればギレリスの方がはるかに素晴らしいよ。

リヒテルはテクニック、表現力、安定感ともギレリスに及ばない。

リヒテルはギレリスの「プロコ・ソナタ・第三番」の演奏を聴いて「オレにはとてもこんなに完璧に弾けない」と二度とその曲を弾かなかったというエピソードもあるそうだね。
割合コンプレックスが強い人なんだなと思った。

リヒテルはわりとそういうところがある。
コンプレックスつうか、謙虚つうか。

そのせいで、レパートリーに奇妙な欠落がある。
あれ弾くのに、これは弾かないのは、なんで？

みたいな。

ベートーヴェンの協奏曲の後ろ二つもそうだったらしいな
名曲とは認めつつも、みたいな

>>60
前NHKだったかで辻井のハンマークラヴィア聴いてびっくりしたわ。あれは凄かった。

>>70
ギレリスは語りすぎてくどい面があるから、
イメージとはちがいむしろ渋めを欲していたと思う。
無いものねだりで裏目裏目に出て結局二流にとどまった。

>>74
どうすごかったの？まったく聴く気になれないんだけど

すみません、ポリーニの未録音は4番、9〜10番だけでしょうか？

しかし、ギレリスが２流とか訳の分からんこと書いてるうちは
ベートーヴェンも理解されない。
一流の中の一流だよ。

ベートーヴェンの作品の中には、
怖くて近づけない曲がいくつかある。
作品の凄さが分かるだけでも、その時点ですごいんだ。
全曲演奏自体に意味はない。
初期の一曲ですら、本当に出来上がれば金字塔だ。

ギレリスやバックハウスは見てるところが
その他大勢のピアニストと全然違う。
無意味に流したり弛緩する瞬間は一瞬たりとも存在しない。

ギレリスが２流？
よっぽど耳がどうかしているんだな。
あれほど凄い芸術家はなかなかいないよ。
20世紀の鍵盤奏者の中でも飛び抜けている。

ギレリスのハンマークラヴィーア。
これは人類の至宝と言っても過言ではない史上稀に見る名演奏だ。
非常に知性の高い、洞察力の優れた人間にしか出来ない演奏だ。

そして、人生の深遠を知っている人間でなければ出来ない演奏だということも付け加えておく。

だから彼はこの曲を最晩年になり期が熟するまで封印していたのだ。
その事実一つだけでも彼が他のピアニストとは全く異なる真の芸術家であることが分る。

連投者はうざいが、ことベトソナに関しては20世紀の
鍵盤奏者としてギレリスが最高と言えよう。

毎日連投でお馴染みのギレ厨(>>79-82)は
バク厨以上に中身のないレス垂れ流し。ギレリスが気の毒。

>>78
お前ニートだろ、そんな時間に何やってるんだ？
ガキは早く寝ろ！

>>79-82
朝の一番忙しい時間に必死レスｗ

限りなく虚しいなお前の人生。

通勤電車の中だろJK

>>78
リヒテルは一流の才能を感じる。
ギレリスは一流ではない。2流か3流かは知らんが。

>>81
>人生の深遠を・・・
何かしらのイメージの媒体としてしかベトソナを捉えられない、
お前はそういう解釈なわけだｗ

アシュケナージが良いよ。

通勤途中で煽りかよw

ベートーヴェンがピアノソナタの最終結論として発表したのは３２番である
交響曲などは１０番のスケッチがあるのでまだ作るつもりだったが
ピアノソナタはもうべト個人として行きつくところまで行ってしまった。
３２番をもっていままで確立されていたソナタの形式をたとえバランスが
悪くなろうとも形式自体を個人的に作りだそうとすることで乗り越えた
芸術家としてのべトの後世への決定的な答えの一つだ
そして３２番の録音がないギレリスは残念ながらべトの神髄には迫れない。
たとえピアニストとして最高でも。

>>92
>３２番をもっていままで確立されていたソナタの形式をたとえバランスが
>悪くなろうとも形式自体を個人的に作りだそうとすることで乗り越えた
>芸術家としてのべトの後世への決定的な答えの一つだ


どうでもいいけど、悪文の見本みたいな文章だな。
主語と述語を、たぶん書いてる本人も分かってない。。
２ちゃんは所詮、このレベル。

>>93

×本人も分かってない。。

○本人も分かってない...

>３２番をもっていままで確立されていたソナタの形式をたとえバランスが
>悪くなろうとも形式自体を個人的に作りだそうとすることで乗り越えた
>芸術家としてのべトの後世への決定的な答えの一つだ

とても正しいと思うけど。

中期の形式・様式を破壊して終わらせることは誰でもできた。
実際ロマン派の連中はそんなんばっかり。
簡単なんだよ。

ベートーヴェンの後期は、ロマン派の気楽さとは正反対。
命を削って本質を究めようとした。絶対的な答えを出そうともがいた。
ギレリスやバックハウスの演奏も、同じアプローチ。
他の演奏家には、この古典主義の集大成の楽曲群は荷が重過ぎる。
ロマン派でも弾いておけばOK。

>>95
中形式・様式を破壊して終わらせることは誰でもできた

誰にもできねーよｗ
ベートーヴェンが終わらせたからロマン派が気楽に様式を破壊してんだよ
その答えのひとつがop111だろう？

確かにギレリスの32番がないのは惜しい。
ギレリスというのはベートーヴェンが自分の音楽を体現させるために世に現した人間なのだから。

ベートーヴェンの後期は、古典とロマンの橋渡しでも何でもないから。
中期古典の楽曲をさらに発展させたものであって、全ての音符は絶対的な意味をもつ。
数学の定理や物理の法則と同じ種類のもの。

ロマンは作曲者が勝手に書いてるだけ。
詩や小説みたいなもんであって、文学作品と同類。
これらはベートーヴェンの楽曲から導かれるものではない。

全ての音符は絶対的な意味をもつ　≠　数学の定理や物理の法則と同じ種類のもの

思い込むのは勝手だけどw

ベートーヴェン自身は中期だの後期だの区別したり意識してないからw

・ベートーヴェンの後期は、古典とロマンの橋渡しでも何でもない。　→　シューベルト，シューマン，ブラームスへの影響は明らか
・ロマンは作曲者が勝手に書いてるだけ。　→　まさか。
・（ロマンは）詩や小説みたいなもんであって、文学作品と同類。　→　音楽は音楽作品として評価しましょ。
・（ロマンは）詩や小説みたいなもんであって、文学作品と同類。：（ベートーヴェン後期は）数学の定理や物理の法則と同じ種類。
　→　お馬鹿新説

ケンプは相手にもされないのね（´・ω・｀）

ケンプの録音は？？？なところが多いと感じるけど
一番弟子のオピッツはなかなか優れたピアニストだと思う

まぁ、技術的な至らなさは確かにあるけどさ

>>102
まあ、まあ、そう卑屈になるなよ。
可愛いお爺ちゃんだし、嫌いじゃないよ。

>>102
ケンプよりハイドシェックやシフが技術的に上回っているから
話題に出しにくいんだよ。

そこでシュナーベルですよ

ジョン・リルの全集を買ってきた。
音が良く無い。ガッカリした。

>>81
>人生の深遠を知っている人間
何が人生の深遠だｗ　何が人生の深遠だよｗ
ベトソナごときの安ドラマの伴奏音楽みたいな浅いもので
語っちゃうほどお子ちゃまなのか。
人生ってのはもっと深刻な苦悩に満ちている。突発的な不幸にも見舞われる。

>>109
ここはべトソナ板だし。
気に入らないなら来ないでね。

↑　同意。隔離スレだからな、お前等のようなw

ベートーヴェンの音楽は、人生の深遠で埋め尽くされている。
言語では決して表現できない真理の世界である。
32曲は、人間の感情をほぼ網羅したと言っても過言ではない。
その中心に常に情熱があることは異論ないであろう。

人間が音楽を理解する能力は、最も大事にされないといけない。
人間の感情表現のプロが音楽家、ピアニストであって、
その本質をどれだけ追求できるかが彼らの仕事である。
科学者、探検家、料理人、スポーツ選手と同類であって、
断じて文学者や哲学者、ましてや曲芸師の類ではない。

と、お気楽な子どもが書く理不尽

なんかお前らって5人がかりでかかって来られても勝てそう
理屈ばっかこねて喧嘩とかしたことないだろ
学生時代俺と同じクラスじゃなくてよかったな
多分いじめて不登校に追い込んでたわ

pgr
ぢゃ、いぢめてみなw

頭の悪そうなネット弁慶が呟いているスレはここか？

>>114クンが何人束になるとさかなクンと互角なの？

>>114
混じれ啜るとケンカは相手が二人だとまず勝てない
お前は実際にケンカしたことないだろ

>>114

べトソナスレで喧嘩話ｗ
お前多分学校じゃ空気読めずにいじめられてたろ

>>112
断じて文学者や哲学者、ましてや曲芸師の類ではない。

お前ベートーヴェンがゲーテをめちゃくちゃ尊敬してたのを知らんのか？
シラーの詩がなきゃ第九だって完成してないのに。

>>114
今どきこんなアホなこという筋肉馬鹿っているんだなｗ

>>120
以前（昨年夏まで）はやたら「本質」って書いていたが
最近は「人生の深淵」がツボらしい。

>>112
お前みたいな呑気なバカは見たことがない。

老後は３０〜３２番を聴きながら安らかに眠るように死にたい

ビールはスーパードライ、ベートーヴェンならギレリス
これが出来る男のチョイス
ＰＢブランドの発泡酒を飲んで
ベートーヴェンがわかったなどと勘違いすることなかれ

最近バックハウス厨はどうなったの？
随分とお歳を召した方のようだったけど
とうとうお迎えが？
それともギレリスに鞍替え？

>>125
スーパードライなどと言ってる時点でギレリス厨は若すぎるし痛いね。
大人ならサッポロ黒ラベルもっと言えばギネスの黒ビールぐらい
飲んでおけ。

>>127
ならば、サッポロビール ラガー（赤星）だろJK。
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/004/958/73/N000/000/004/126553769206316103610.jpg

三船w

>>126
自分はギレリス厨だが、元々ギレリス厨なのであって、バック厨からの
クラ替えなどということはあり得ない。

パ
　　　ー
　　　　　　ル
　　　　　　　　　最
　　　　　　　　　　　　高
　　　　　　　　　　　　　　　！

>>126
まあ、公平に見てバックハウスもヘタなのは認める。
ケンプも。だが可愛げがあるんだよ、2人とも。
一緒にお茶でも飲みながら喋ってみたいような。

だがギレリスはそういう器の大きさは感じられない。
余裕が無さ過ぎるんだ。

ギレリスと比べたら後家の方がマシ

シュナーベルの全集のご意見はありませぬか
持っている人が少ないか
全曲録音以上の価値はないなんて話もあるね

バックハウスと一緒にお茶・・？
・・したくね〜〜よ。

7000枚CD買ったと豪語する引きこもりｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://twitter.com/toufubush1986

ギレリスってニホンザルみたいな顔してるよね。
猿ってちょこまか動きまわって落ち着かないし
いたずらばっかりしてる。

品のない顔だよ。

別に顔がブサになってもあれだけピアノが上手けりゃいい
本物のサル顔は長野あたりに行くといっぱいいるよ

すまん大阪はもっと多いね
先輩が転勤になって驚いていた

>>134
意外に音がいい。
少なくとも頭をピアノの中に突っ込むマルチマイクよりは余程音楽的。

ハイドシェックのピアノ･ソナタ第１７番「テンペスト」８９年宇和島ライヴやっぱり何度聴いてもいいよ。
宇野功芳推薦なので最初は話半分で聴いてみたけど期待以上の演奏だった。

>>137
品のないのはお前だよ。

>>137
ニホンザルって言うより、ゴリラかな？
性格も悪かったて言うし。
演奏は鋼鉄っていうイメージがあったが、
かなりおとなしいんだね。DGのスタジオ録音のことだが。

>>142
いやいや、ギレリスのピアノには品性がない。
それが顔に現れているってことだ。

アンチギレリスのうざいこと、うざいこと。
それだけ気になって仕方ない存在だということだね。
わかる、わかる。

豪腕なんだけど透明で美しい。
こんな鍵盤奏者は空前絶後。
もちろん誰のこと言ってるか分かるでしょ？

園田高弘盤（日コロ）聴いている人いないの？

神が一つだけ願いを叶えて下さるのなら、ギレリスの円熟期の生演奏をこの耳で聴いてみたい。
他には何も望まない。

パ
　　　ー
　　　　　　ル
　　　　　　　　　最
　　　　　　　　　　　　高
　　　　　　　　　　　　　　　！

神が一つだけ願いを叶えて下さるのなら、
二十代の頃に戻してほしい

違う会社に就職し違う女と結婚する
絶対にだ

>>145

アンチギレリスがうざいのは
いままでさんざんギレ厨がうざく暴れたせいだと思うぞ
ギレ厨がギレリスを賛美すればするほどアンチがわく
それは本当の賛美じゃなくてギレリスを自分の意見のために利用してる
からなんだけどギレ厨にはそれがわからないんだよな

毎度連投連投でお馴染み>>145のギレ厨さんでしたとさ

ギレリスギレリスで頭に来る気持ちはわかるが
実際ギレリスを超えるベトソナ弾きがいないんだから
しょうがない

ギレリスを否定することは、すなわちベートーヴェンを否定することに
他ならない

狂信者に何を言っても無駄か・・

特に狂信者ではないのでいろんな人のを聞くけど、
ベトソナ演奏のお手本は結局ギレリスになってし
まう。

ギレリスなんぞをお手本にするのを，きょ(ry

宇野チンポ信者ごときに狂信者呼ばわり
されてもなww

ここでギレ厨やっている奴は一人w

全曲録音もできてないピアニストがベートーヴェンの神髄とかW

バックハウスみたいに
幼稚園並みのクソ演奏かき集めて全集とか抜かしてる
恥知らずなバカピアニストもいるからなあ
全集残せばいいというもんじゃない

ギレリスの演奏で良いのは、１４番だけw。

バックハウスの演奏でいいのは
一曲もないw

>>153
逆だ。ギレリスは最悪。

最悪はバックハウスだ
宇野チンポ信者くん

俺の推薦する全集のベスト３、１．コワセビチ２．アシュケナーージ３．パール

ケンプ新、グード、そしてパール

ケンプ薪、アラウ、ナット

そういやリヒテルって１４番の録音あったっけ？

雁首そろえてブレンデルの名前が一切あがらないとは
どんなトーシロ集団ですか？
お話にならないですね
私は教え子にはブレンデルを徹底的に聴きこむよう指導しております

はいはい
通りでおまえの弟子は下手な訳だｗ

>>170
おいおい普通教え子に誰々のＣＤの演奏を参考にして
練習しなさいなんて言わんだろ？
そんなレベルで人に教えるなよ。
（お前独学者か？）

ニコラーエワの全集、あれは、ＳＰ時代のピアニストの録音を除けば一番下手だと思うが、
どういう訳か時々聞きたくなる。

一発録りライブなので、まるでラジオの生中継を聞いてるみたいだよね。
ミスも放置で、まったく修正してない。でも憎めない。
俺も手放せないわ、ニコラーエワ。

シュナーベルと比べてどうですか
シュナーベルも下手だと言われているので

出来の悪い子ほど親は可愛いって言うからな？ｗｗｗ

>>175
時代が違うんだから、比べるのは無理だよ。

>>170
アラウを手本にしないやつは全員下手

ポール・ルイスっていいねえ。

でもギレリスと比べてしまうと・・・

確かに。全てギレリスより優れている

ギレリス聴いて初めて熱情ってこんな曲だったんだとわかった
それまでバックハウスのタラタラ演奏しか聴いたことなくて
つまんねー曲だなと思ってた

ギレリスは編曲家ってことだな。その程度だ。

バックハウスが技術的に楽譜通りに弾けないというのが正しいな

聴き専の理解力はその程度だってのが正しいなw

リヒテルの平均律どうですか？グールドしか持ってません。

>>186
詩情の豊かさからも、最高。好みもあるけど。

バッハは知性優先だからこそ、
こういう感情優先の演奏の方が
バランスが取れてるような気がする。

1曲目前奏曲の、2音目が少し抜けてる感じがたまらない。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2627423

でも今はHMVもアマゾンも動いてないみたいで心配だな。

追記。

187その論理で言ったらフランスのアンヌ・ケフェレックが弾くバッハが最高ということになりかねない。

ギレリスをテクニックだけで評価するのは片手落ち
リリカルな表現性においても抜きんでている

いつまで死人につきまとうのかね。
ギレリスに感動するのは自由だが、
それでおさまらずが最高と言い続けるのはみっともないな。
音楽の多様性を楽しまなくては。

ハンマークラヴィーアはギレリスのために書かれたような曲

ギレリスのワルトシュタインを越える演奏が
あるのなら聴いてみたいので、ＣＤを教えて
ください。
お願いいたします。

２４番が好きなんだな。

ギレ厨今日も一人でご苦労さんw

ギレリスよりひどいCDがあったら教えてほしい。

ギレリスのワルトシュタインとハンマークラヴィーア。
間違いなくベートーヴェンのピアノソナタの中でも最高の演奏でしょう。
189さんの言う「リリカルな表現性においても抜きん出ている。」という
見方にも全面同意しますね。
日本がこれだけの難局に陥っている今、ギレリスの演奏を聴いて少しでも
元気をだそうじゃないか！！皆さん。
至高の音楽を聴いて力を蓄えよう。
明日も、日は、昇る。

ギレリスの最高峰は熱情だけどな

不謹慎だし、気持ち悪い。
勝手に元気になっていて下さいw

いまAndras Schiffを聴いてるけどBackhausその他はもう聴けない

>>199
そんなにひどいの？

バックハウスなんか有難がって聴いてるのは宇野チンポ信者くらい

宇野某に叩かれた（図星を指された）のが相当堪えているようだ。
ギレ厨はただのアンチ宇野pgr

バックハウスもケンプもその他も好きな人は好きだと思う
自分はシフを聴いてもう他は聴けないと思っただけ

ねえ、東京は詰め将棋みたいに地震に囲まれつつあるよ。ベトソナなんかは捨ててしまえば？

下界でギレリスとバックハウスが競い
グルダは天上にいる感じ

>>205 今度はグルダかよw

199まっとうな意見だ。残響の多いECM以外でベトソナを聴きたかった。

ギレリスのCDは災害地に送って洗浄いらずの食器に使えば？
どうせ捨てるものなんだから。

エミール・ギレリス。
彼の演奏からはとてつもない知性を感じる。
その抜きん出たテクニックと構成力、表現力。
そして強靭さとしなやかさ。
彼の演奏の真髄を知った者は皆、その虜になる。

超高速のリヒテルの熱情が一番凄い

ギレリスを聴いて熱くこみあげるものがないというのは
自分が生ける屍であることを吐露していることに等しいことに
気付かないのか？
虚しい人たちだ

確かに。胃の中の物が熱くこみ上げてくる

>>195
ポリーニｗｗｗｗｗｗ

ギレリス聴く度に何か込み上げてんのか？
気持ち悪いし小汚いから病院逝けよ。

このスレってPart1の頃からギレリスの話題ばっかだったの？

>>215
新参乙

>>214
胃液かなんかだろうよ。
嘔吐すればいいのにね。

ギレリス廚は、その文書の程度の低さ・同じ思考パターンの文しか書けない点で、
少し前のバックハウス厨と同じヤツだな。
あたかも数人が書き込むように見せて、連続して書き込む手口も同じ。
そのうち、皆から馬鹿にされて、踏み潰されるようにして死んでいくのに。

人生他にすることないのか。
悲しいのお。

バックハウス最高！

真のベートーヴェンを聞きたい、と思った時は、半ば無意識にギリレス盤に手が延びてしまう。
この人の精神性の高さは抜きん出ている。
グルダやシフなど、指先が器用なだけで、演奏は極めて表面的。

>>220
いつものギレ厨さんご無事で

>>220
そんなことを書くからギレ厨って言われるんだよ。
シフもグルダも素晴らしいピアニストだよ！
ただ、最高の演奏を残しているのがギレリスなだけ。
シフだってこれからもっと素晴らしい演奏を残せる
かもしれないこともないこともないかもしれない気
がしないでもないような予感がないわけでもない。

真面目にベートーヴェンのソナタ全集を聴くならシフがいい
全部で8組10枚だからバラで買うしかないけど

最初に聴いてしまうと他が聴けなくなっちゃうのが欠点だが
どうせ最後はシフを買うんだから

ギレリスやグールドもいいけど全集じゃないから

ケンプは指が回ってない

バックハウスは録音があまり良くない

http://www.youtube.com/user/SHUHEI2110

全集じゃなくてもギレリスの演奏がベストだな。
表面的ではなく、奥が深い。

ギレリスも、もう少し若いときに全集の録音をしてくれていたらな。
衰え始めてからの録音ではね。

>>226
何言ってるの？
衰えなんて微塵も見られないし人生経験が豊かになり円熟味を増した素晴しい
演奏だよ。
むしろこの時期でなくては味わえない演奏。
ヴィンテージ・ワインの味わいと言えよう。

ギレリスはop111が抜けてるのか..
シフにしとくか。

ギレリスの真摯で一途な演奏を聴いた後では
シフの演奏には猪口才な小賢しさか感じない
俗受けを狙う芸人根性でやられる演奏を
新鮮だとか、新味があるとか、
そういう下らない観点で褒めそやすのはどうなのか
極端と言われるかもしれないが、芸術の危機を感じざるをえない

>>227
こういうやつには、何を言っても無駄だな。

ギレリスなんてどうでもいいが
ID:6f0jvgSrは大嫌い

ID:6f0jvgSrはギレリスのアンチなの？

ギレリスを貶めてるようにしかみえないが。

ただの愉快犯（荒らし）でしょ

ギレリス最高！

古い。止めといた方がいい

こんな馬鹿たちに褒めちぎられて、地下のギレリスも泣いてるぜ。
化けて出たいんじゃないかw？

ギレリスのCDを石油に戻して被災地に送ってください。
どうせゴミですから。

クラシック演奏を勉強した人（独学を除く）は
当然理解できていると思われるが、ギレリスの
演奏がどういうものか理解できない聞き専の人
は「趣味はクラシック鑑賞」って言うのをやめ
た方がよい。

ギレリスはどーでもいいピアニストだが，
ID:HokcBOTv は嫌われ者w

＞ギレリスの演奏がどういうものか
話にならない低レベルの演奏ですよね、わかります。

馬の耳に念仏か。
>>239,>>240にはＡＫＢ４８がお似合い。

いよっ、個人攻撃で反撃か？嫌われ者＝ID:HokcBOTv

シフの弾き方では、ベートーヴェンはダメ。
隙が多すぎる。
全く厳しさが足りない。
といっても、他の作品もいいところなし。
こんなのが評価されてはいけない。

＞ＡＫＢ４８
必死で今時のアイドル思い出したんだろうよ
大文字で打ち込んでんじゃねーよ、カスw

>>243 いいから、バックハウスとギレリス流しとけ。バク厨

シフは何弾かせても無難の域を出ることはない

ギレリスを聴かずしてベートーヴェンを語る？
恐ろしいことだ
これがゆとり教育の賜物なのか？
物事の軽重がわかる人間になってほしい
ギレリスとシフでは富士山と高尾山くらい違う

ID:af83anLtも嫌われ者
登ったことも登れもしない富士山が何だって？
ゆとりと何の関係があるんだ？
AKB48（全角）とか高尾山とかゆとりとか
どんだけボキャ貧なんだよw
ゆとり以下だろが、お前は。

>>238
日大文理学部物理卒のやつから言われた
「我々専門家から見れば一般人は・・・」

あのさ、日大と東大を一緒にしないでくれる
同じ物理という名前だけどさ

君も三流音大卒だろ
芸大とか一流所と自分を同一視することの恥ずかしさと相手の迷惑に気付けよ

>>246
確かに無難なところはある。が、無難よりは少しはいいんじゃないかな。
無難にも届かない巨匠と呼ばれるバクやケンプを凌いでいるもの。
ギレリスごときはお話にならんがね。

なんだか聞き専ばかりのスレでがっかり。
鍵盤楽器スレも独学者だらけ。

そんなレベルで巨匠の演奏をけなすのは
やめたほうがいい。
もちろん好き嫌いはあるだろうから、
「好みじゃない」とか
「（勉強不足で）分からない」
と言いましょう。

>>249＝>>251
たとえ話で逃げんな、ユトリ以下

＞「我々専門家から見れば一般人は・・・」

だったら、お前が黙ってなよ。
どこの一流音大出たらギレ厨になれるんだよw

それに、お前のレスの馬鹿さ加減が話題なんだがな
話の見えない奴はこれだから困る

>>252さん
あらあら、>>249さんは私を攻撃してるのだが。。
君こそ話が全く見えていないようだね。

>>249さんに謝ってといてね。
「君子豹変す」ってことわざ知ってる？
間違っていたらすぐに改める。それが君子だよ。

ベトソナどれ聴いていいかわからない奴がこのスレ見たら
少なくともギレリスというピアニストが最も話題になってるという
ことだけはわかる

初めてベトソナの全集を聞く人にお勧めなのは、やはりアシュケナージと言ってみる。

　　　　　 ／　　　 　　.: .:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:::::::/::::}ヽ＼
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.　　'::::::ｉ:::::::｛　（ ハ:::::::::::::::::|　　　　　 　 ,.-rｎ ｛::ﾄ{
.　　 '::::l :::::::::丶、ｰﾍ:::::::::::::::l　　　　　 ／ / l ｈﾍ:|　　　
　 　 ∨ :::::::::::::::::｀T´ヽ:::::::::::| 　 　 ｎ/　 /　j |ヽ ヽ　　　　
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　/:::::/　　　　　　　　　　　　　 　 Yﾆ二（ 　 　/　 　 ｀:.　　　
:/ :::::′　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ 　 　￣|￣￣｀!　　i　　　　
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:::::::::|　　　　　　　　　　　 　 　 　 ｝　　 　 ｜　　　｝　　〉

>>254

うざいギレ厨が暴れてるのがわかるだけだが

＞君子
pgr　ギレ厨とは全く無縁の語彙

>>255
アシュケナージだけは絶対ないわ
初めて聞く人に薦めるとかあり得ん

>>259

じゃあおすすめは？

パ
　　　ー
　　　　　　ル
　　　　　　　　　最
　　　　　　　　　　　　高
　　　　　　　　　　　　　　　！

--
スレ伸びすぎでつ（´・ω・`）

>>260
ｱﾗｳ

初心者はブッフビンダーがいいですよ。
正しい解釈とは正にこのこと。

ギレリスやバックハウスは少し崩した草書体なところもあります。
きれいな楷書体を聞くには最適です。

アシュケナージはベートーヴェンに似合わない
綺麗な演奏だろうなと思ってたが熱情とか意外とギレリスっぽかった

ギレリスブレイク中だな。
本物が認められるのはいいことだ。
日本人も違いが分かるようになってきたということかな？

ここでバク厨さん登場！？
（おーい！出てこーい！）

またまた、ユトリ以下が騒いでんのかよ。
ブレイクしてんのはギレ厨だろうがwwww

ギレリスはポリーニの次に悪い。

ポリーニはホテルのラウンジかレストランのピアノ弾きだから
考慮に入れない、とすればやはりギレリスが最悪ということになる。

>>265 ギレリス厨が独りで釣り・煽りやってんのをブレイクって言うのか。
さすがゆとり未満w

お前ら的には、コワセビチはどうよ？

日本人ピアニストによる全集の決定盤は野平でおｋ？

あえて言う。日本人ピアニストの全集の決定版は清水和音。、

ただし、32番だけは井上直幸だ。

杉谷昭子は？

杉谷昭子って全集を完成しているんだね。初めて知った。
しかし、日本人ピアニストって、何でばら売りなんだろうね。ボックスにして、安く出してくれれば聞いてやるのに。

全曲は残せなかったけど、ヨウラ・ギュラーが好きっ！！

ギュラーは、三一，三二の録音しか聞いたことがないが？

日本人には興味が湧かないなぁ〜。
全く触手がのびませんね。
正確なんだけどつまらない。
これに尽きる。

ちゃんとライブ聞きに行ってますか？
CDはあくまで加工されたものですよ。

まずは音大生でもいい。
生を聞いて、CDオタクにならないようにしましょう。
もちろん一番いいのは自分で弾いてみることですが・・・

そもそも悲愴程度も弾けないやつにベトソナを語る資格はない

ちょっと弾けるやつが、上から目線w。

悲愴は技術的には小中学生レベルだから、できれば、
ワルトシュタイン３楽章が弾けるレベルにならない
とね。
ベトソナを弾いたこともないのにピアニストの優劣を
語るなんて言語道断。
物理学のぶの字も知らない幼稚園児がアインシュタ
インは糞って言っているようなもの。
はたから見ていてとても痛々しい。

その通り！
だから>>282は引っ込んでいなさいw

>>282

はたから見ていてとても痛々しい文章です
煽り的には小中学生レベルｗ

ID:QxgmfgoW の煽りは糞

何を使って書き込んでいるか知らんが、>>282は池沼

弾けた方がいいのは間違いない。
ただし、その音楽の良さが分かることは別でもあるのです。

良いか悪いかを分かること、非常に重要です。
見た目の技巧やカッコよさに惑わされない本当の中身が大事なのです。
人生における感情を示したベートーヴェンの音楽にどれだけ迫れるか

若いから良いというわけではありません。
年取ったから良くなるわけでもありません。
日本人だからダメなわけでもありません。
女だからダメというわけでもない。

確かに聞く方も悲愴ぐらいは弾けた方がよいでしょう。
自分で弾くと変な妄想が沸きにくく、宣伝に踊らされなくなります。
演奏家が何を狙ってるか分かるようになります。

生演奏を聴いて、幻滅したのはオピッツ、余りにも下手くそだったので、CDを聞く気にもなれなくなった。
２回忌気に入ったのだから、偶々と言うことはない。
やはり、性格に弾けることも大事だね。

まぁ岡田博美が全集出せば日本人の評価は上がる。
ハンクラはバックハウス以上かも？！

バックハウス以上とは、岡田さんに失礼だろw。

今、op.110を聴き終えたところ。
もちろんギレリスの演奏で。
何か、こう、心が洗われていくようだ。
まさに天上の音楽だね。

お前ら、シュヌアーの２８番から３２番までのソナタを聴いてみな。
と言っても、廃盤になっているみたいだが。バックハウスやブレンデルなど問題にならないほどの名演だ。
衰えないうちに、もっと録音や、リサイタル活動をして欲しかった。

ギレリスの110は急いだ所が全然ないだろ。
きっちりタメがある。
一音一音がバッハの音楽性としっかり重なっている。
当たり前のようでいて、こういう正しい解釈はそう簡単ではない。

あのフーガは技術的には素人でも簡単に弾けるが、
似てるようでいて、他の人とは全然違う。
そこが分かれば、たとえ自分で弾けなくても十分合格なのだ。
集中力と能力が試される。

>>293
お前のような聴き専じゃないんだからあのぐらい弾けて当たり前だろ。
悲愴すら弾けないお前の言い訳と、当たり前じゃない意見と悪文は爆笑を誘う
一音一音だってよw
さすがバク厨w恥知らずw

ギレ厨とバク厨は、実は音楽を聴いていない。

おまえらはいつもそうだな。曲自体を語るのではなくどの演奏者がよいか不毛な議論をする。ベートーヴェンがこのスレを見たらどんなに悲しむことか。









あとバックハウスは糞。

楽曲と演奏の関係をよく理解すべき。

数学と物理の関係であって、
楽曲という抽象的な記号表現を道具として、
いかに真実に近づくかが演奏。

ここで絶対に主観が入ってはいけない。
また楽曲を理解する基礎力は、技術と関係ないところ。

演奏家により、一つの楽曲は複数の感情に応用される。
必然的に音は一通りにならない。
感情の解釈の数だけ、すなわち人間の数だけ解釈は存在する。
ただし、あくまで主観ではない。良し悪しが存在する。
複数の解釈が存在することは、主観であることを意味しない。
ベートーヴェンの楽曲の音楽性に忠実であれば、音は何でもよいのである。

とにかく楽曲が上位概念、演奏が下位概念であることをまず理解することが何よりも重要である。

言葉を弄んでいるだけ。
お前には五感がない。
人間として芸術に対峙する資質もないのが痛い程わかるレスだ。
お気の毒に。

何処まで行っても、駄スレは駄スレだなw。

ああ、 ID:VvBeUrLw の数度にわたるレスを含めてな(超大爆笑)

超大爆笑（super ultra miracle deluxe golden hyper galactica burst out 笑 ）

＞Op.90の冒頭には発想記号として、独語で、
＞Mit Lebhaftigkeit und durchaus mit Empfindung und ausdruck.
＞（速く、そして終始感情と表情をともなって）
＞とベートーヴェンは書いていますが。

速く、というのは重要ですね。
ただ、どうしてこれをそんなに重く見るのかが分からない。
これがなかった場合に解釈が変わるとはとても思えないですが。
楽曲の説明、解説と見るべきでしょう。

mit der innigsten Empfindung （深い感情をもって）
mit innigster Empfindung （愛情をもって）

この指示がなかったとしても、ほとんど何も変わらないでしょう。
自筆には書かれたでしょうが、楽譜には入れる必要はないと思いますね。
誰が見ても深い感情、愛情は含まれているでしょうから。
ドイツ語の支持は、通常の指示記号と違ってそんなに重く見る必要はないでしょう。

↑　去年のバク厨のレス

主観が入ってはいけないって？お前の主観は許されるのか。思いつきで下らないことを書き殴るな、ボケ。

>>291
悪いけど、ギレリス聴いて感心してるようじゃ音楽そのものを
聴いていないね。
言っとくが最悪だよ、ギレリスは最悪。

ギレリス最高！

>>278
触手ﾜﾛﾀ

ギレリス最悪とは思わない、優れたピアニストだとは思うが、ほかにも良いピアニストはいっぱいいるってことさ。

ベートーヴェンに関してはギレリス以上がいるとは思えないな

思うのは自由だなw

>>304
耳鼻科か脳神経科へ逝け！

>>307

全集録音もしてないのに？ｗ

精神性の高い演奏家は、全集録音などという俗っぽいことは考えない。

ギレリスは全集録音する途中で死んでるんだけどな
はからずも精神性がないのが露呈したなｗ

ねえねえ
ギレリスを批判している人って、誰が良いと思ってるの？

ギレリスはどーでもいいが、>>311とか>>313が大嫌いw

>>313
孟子もピアノが弾けーたなら〜♪

月光第3楽章はギレリスよりペライアのほうがいい
ギレリスはプレストというにはちょっと遅いような

月光のプレストは、絶対的な速度表示とは違う。
上っ面だけのスピード狂が、勘違いした録音が多すぎる。
ギレリスの終楽章は重くもあり、かつ焦燥感が見事に描かれている。
バックハウスのテンポ設定も見事だ。
彼らは速過ぎることによるマイナスを痛いほど知っている。
sfやスタッカートの強弱が織り成すうねりが大きい。
もちろんここでも、音楽を捻じ曲げずに弾かれているが
楽譜通りに弾かれているわけではない。

>>314
日本語理解できないの？
嫌いな人じゃなくて誰が良いか聞いてるんだよ？

>>318

まずあなたからいってみなよ。そんな厭味ったらしい言い方じゃだれも答えないよｗ
人にものを尋ねるときはまず自分からって親に教わらなかったか？

>>319
「まずあなたから」って・・・だからギレリスだろ
アホかこいつ

そんなに攻撃的だから嫌われるんだよギレ厨はｗ
べつにギレリスが嫌われてるわけじゃない
ギレリスが批判されてるのはお前のせいなんだよ

ギレリスつまんない。

たまには、アシュケナージでも聞いて、さび付いた耳を磨けよ。

中村紘子の素晴らしさがわかる奴は一人もおらんのか。
耳の腐った奴ばっかりだな。

しょーじきギレネタ飽き飽き。。。

>>317 のバク厨といいギレ厨といい確かにうんざり
>>317 あたり誰かいじってやれば？

>>317
お前、メロディア盤のギレリスの月光聴いたことないだろ？

>>327
あんたでも誰でもいいが、ネット上でギレリス試聴できるところ
紹介してくれないか？
もちろんこれはいいぞというやつ。
変なの紹介したら金輪際ギレリスの話題はおしまいにしよう。

バク厨さんは釣り上手。
何にも聴かないで書いてるし、あえて自己撞着をおかして
突っ込んでもらいたがっているのです。
スルーも突っ込みも関係なくマイペースを貫く２ちゃんに特化した得難い人物。

横山盤でも聴いて笑い飛ばせよ

ベートーヴェン演奏の第一人者はギレリスだからね、無理矢理終わりにする
必要性は感じない。

>>328
なんで俺に聞いてるの？
つべで探せばいいじゃん。

はい、ギレリスネタもう結構です。終了

ギレリス最高！

ギレリスとリヒテルはホロヴィッツより劣るだろ

>>335
君は何を聴いているのかな？

何をってピアノソナタだよ
ホロヴィッツを上回ると言い張るのか？

>>332
ギレリスごときのために何で俺がドイツやフランスやアメリカや
イギリスやイタリアのアマゾンで試聴サイト探さなきゃいけないんだよ。

ギレリス言ってる奴が晒してみろよ、勇気ないんだろ！

つべ？youtubeなんかでちゃんとしたのないだろ。
ギレリスじゃなくてキリギリスだろ。

>>338
君はギレリスを聴いても何も理解できないと思う。
聴くのは時間の無駄。自分の好きなピアニストの演奏を
聴きましょう。

ちゃんとしたのあるでしょ。
モスクワ音楽院のホールで録画したものとか。

http://www.youtube.com/watch?v=mt-uaOarMuM
これは前半ギレリスか？バックハウスと比較なんてタイトルだが。

>>339
前半はまあまあだな。だが後半は音が汚いし、濁ってる。
君みたいな中耳炎にはわからんのかもしれんが。

>>338
さすがギレリス。
抜群の安定感。安心して聞いていられる。
でももう少し速いほうがいいかな。
バックハウスの演奏は好きではないので
どうでもよい。

せいぜい、ようつべで楽しめる程度のピアニスト

>341　は、これ以上なくギレリスとバックハウスの特徴が詰まっている。

バックハウスはそっけない。しかし、なぜか飽きない。
本当に無駄が削がれている。じわじわこみ上げてくる。
内面こそが本質であって、いかに虚飾は排除されているかが分かる。
最近の演奏家ではまず無理。

ギレリスはぶれない中心線があって、絶対に妥協しない。
こちらも外からの恣意性は完全に遮断されていて
鋼のような構築感がある。揺れは一切無い。

両者ともに、感傷に浸る瞬間は一瞬たりともない。本当に素晴らしい。
技術の匂いがせずに気持ちだけで音楽が成り立っており
他の演奏家とは一線を画している。

バックハウスとギレリスに共通すること
「遅い」

遅けりゃいいと思ってる薄らバカ

バックハウスは結構聴き入ってしまうがギレリスはマジつまらん。

｢作品109/110/111｣は、バックハウスだけあれば、他はいらない。

が…

｢悲愴/月光｣は、ホロヴィッツに

｢テンペスト｣は、ハイドシェックの宇和島ライブに

天才のみに成し得る｢ベートーヴェンの音楽を｣感じた。


これは論理ではない。モーツァルトのみ、その音楽のみに心の同質感を持つ者の感性である。

>>346
遅いのもあれば遅くないのもあるよ。
全曲聴いてからものを言ってね。

>>346
ピアノを弾けない人の意見は全く役に立たない。
これからはピアノの段位（←ここ笑うところ）と
今弾いている曲を言ってから、意見を述べてね。
私は初段（笑）でストラビンスキーの火の鳥（独奏版）。
ベートーベンは中期（熱情）まではほとんど弾いている。
後期は今はやる気になれない。もう少し歳をとってからかな。

ネタスレwwwwwwwwwwwwwwwwwwww。

>>346
バックハウスの演奏が遅いと言っている時点で、他の演奏を聴いたことがないことがわかるな

>>343
お前が頓珍漢なのは安価のつけ方で分かるｗ

ギレリスはライブとスタジオと全然芸風違うってのに。
ライブは爆走に近いぞ。

リヒテルの爆走に比べたらたいしたことないし
熱情第3楽章のコーダでスピードアップしないピアニストは信用ならん

シュナーベルに勝る物なし

ギレリス最高！

ギレリス、スタジオではおとなしめだけどライブは迫力満点だよね。

カラヤンのエロイカみたいなもんか
スタジオはぬるいのにライブだと大迫力

スタジオでもちゃんとやれと言いたいが

>>359
スタジオでもちゃんとやってるしクオリティも高いけどライブでは
特別なオーラが出るということはあるでしょ。

ギレリスを否定するのは、ベートーヴェンを否定するのと同じことだから。

しかし，お前のレスは否定wwwww

ギレリスとベートーヴェンについてはどうでもいいが
>>361はきんもー

キモレス満載

ベトソナの完成度は23＝31＝32＞30＞＞その他でFA

23＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他だろ

28が一番じゃねえの？

>>359
>カラヤンのエロイカ
それって育毛剤？

29・・・

ギレリス最高！

>>365
同意。
23番の第2楽章、31番、32番の終楽章が特に好き。

お前ら、パールの演奏でも聴いて心を浄化しろ。

あげ

28番って何がいいのかわからん

俺も28番に一票だな

ギレリスとかで聴いてるからじゃないの？
それかクラシック聴きはじめたばかりの初心者だからとか？

ギレリスの28番は深遠、静謐の極み
同氏の解釈において29番をも凌駕するかもしれない

28も29もダメダメだよ。後期3大ソナタのような深みもなければ熱情のような構成的工夫もない。やはりソナタは熱情が最高だよ。

このスレでギレリス言ってるのは交響曲スレでヴァント言ってたキチガイと一緒

28の3楽章の、歌が膨らんでいくことによって既存の形式を乗り越えていくような自己増殖的フォルムが好き。
熱情は構成的に工夫しているというよりは、例えば1楽章はソナタ・アレグロ形式の各部分を拡大させていったということでしょう。
もちろん、その拡大が散漫になるのではなく、互いに緊密な状態を維持させたままであることには驚愕し、感動するけれども。
29のフーガはほとんど狂気にも思え、それに戦慄し、30のフーガは大雑把とも思える展開に思わず笑ってしまう時もある。
ベートーヴェンには、生真面目で革新者で楽聖で、その作品は巨大な構造美を持ち、ときにある種の宗教的な精神も見せ云々…だけで捉える事の出来ない面もあると思う。

31番の終楽章。
もちろんギレリスの演奏。
全てを超越している。
恐るべき清らかさ。
これぞ天上の音楽。

全ても知らないし、天上に行ったことも無いくせにw

おい馬鹿ども、しむまで、ギレリス、バックハウス言ってろよ。
地下の彼らも、ベートーベンも喜んでいるだろうよw w w w w w w w w w w w w w w w w w w w 。

しむまで

同一レベルになちゃったw。お前ら、ありがとうwww。

>>380
大雑把というより大げさなんだろ。
シューベルトに比べると深みはないね。

ベートーヴェンはソナタ形式・変奏曲形式の大家であって
フーガ・カノンを使いこなせていたとは言えない
フーガを多用した後期の作品群を現代音楽的と評する向きもあるが
この場合の現代的とは不完全な側面を指す皮肉に近い言でしかない

最近このスレでも、ギレ厨が正当にうざがられるようになったことを喜ばしく思う。

>>387
つまり、熱情＞＞その他という結論に落ち着くわけだ。めでたしめでたし。

ギレリス最高！

ギレリスがそんなに悪い訳ではないギレ厨が馬鹿なだけ。

見て損した。さようならｗ

>>361
その2人とお前加えて3人否定してやる。本望か？

ギレリスはテクニックをひけらかす部類のピアニストだが意外によくない
低音不足でキンキンうるさいのである
同じタイプでもブーニンとホロヴィッツのが遥かに良い

色々聴いてみてホロヴィッツとルービンシュタインはやはり上手いなと思いました
ブーニンを加えて3強としたい

>>387

ベートーヴェンはソナタ形式・変奏曲形式の大家だけど決してそこで満足しないで
フーガ・カノンをソナタ形式に融合しようと試みたり既存の形式を乗り越えようと
する姿勢が彼をただの大家ではなく楽聖たらしめてる所なんだよ
だからこそ不完全にみえる曲、ピアノソナタの形式を破壊した３２番とか
声楽を導入して交響曲の形式ごと変えてしまった第九こそがベートーヴェンの
音楽的な結論なんだよ。完成度だけではかっては音楽史における彼の位置づけを
間違うことになりかねない。

でも最も感動したのはグールドなのである

相変わらず、馬鹿ばかりw
。

もし音楽的な結論なるものがあるなら、
第九ではなく、ハンクラに決まってるのである。

フーガを独立として考えた場合、確かにベートーヴェンは
それほど技量があったわけではない。
フーガをそれまでの中期古典ベートーヴェンの楽曲と
連立されることで得られる音楽性の発見と構築が後期であって
バッハのような完成度は必要ない。
後期の音楽性が最も強く出るように書かれている。
単に楽曲・和性を破壊して終わっただけの現代音楽とは意味が全く違う。
中期の発展系が後期。中期が理解できて初めて後期が分かるものである。

だから要するに「23番が最も完成度が高い」という結論でいいのだ
後期の作品は完成度は高くないのだから

前期，中期，後期とかバカですか？

>>399は仲道スレにお帰り下さい。
あんたは，紀元前の音楽から聴き始めて勉強しなおしすればいいのだ。

何を持って完成度というのだろう？

ゆとりが頑張っていますね。
＞ピアノソナタの形式を破壊した３２番とか
＞声楽を導入して交響曲の形式ごと変えてしまった第九
＞もし音楽的な結論なるものがあるなら、
＞第九ではなく、ハンクラに決まってるのである。
＞中期が理解できて初めて後期が分かるものである。

根拠のない思い込みや他人の論の剽窃を思い切り笑い飛ばすところですか？

上にも書いたが、相変わらず馬鹿が多いw。と言いながら、ここを見てる俺も暇人だなw。
たくさん荒らしが来るように、あえて上げてやるぜw。

お前さんのご立派な卓見を書けよ

はなくそ、ちんぽ。
おなら、おしっこ

うんち

>>404

では根拠のない思い込みや他人の論の剽窃ではなく思い切り笑い飛ばすところがない
あなたの御意見をお聞かせください。

まあ落ち着け。
自分の書き込みをよ〜く読むんだw

>>410

あなたは煽るだけですか？

あなたは子どもですか？

他人の仮借とか思い込みでなく、自分の考えだとしても
適切に表さないと誤解を生ずる。

>>411 煽りに見えるの？

>>396の言うことは、それぞれで意見が分かれてもいいところなんじゃねーのか？
「破壊」とか「形式ごと変えた」とか？がつくとしても…

ギレリス最高！

弦楽とピアノならピアノのほうが好きだが、
ベトは全く逆。
弦楽四重奏曲は人類の至宝と言えるが、ピアノ曲は凡俗である。

好みは各々の自由。

凡俗とか言い切っちゃう俺様ってカッコイイ

ギレリスキチガイ

>>418
好みとかのん気な問題ではない。ベトのピアノソナタは
中身が薄く表現を大げさにしている。
この大げささを演奏家たちは処理に困っているんだ。
>>419
もっとはっきり言ってやる。
ピアノはベト以外いくらでも聴くものがあると思うので
ベト聴く時間と金が非常にもったいない、という話だ。

なんだ、ただのバカだったのか…

ソナタ30番→カルテット15番
ソナタ31番→カルテット13番
ソナタ32番→カルテット14番

ふと思ったんだがこの後期の6曲が対応しているような気がする。

>>421

中身が薄く表現が大げさで反応に困る文章ですね

ピアノこそがベートーヴェンの楽曲を最大限発揮できる。
それは即ち、一人で演奏するからなのだ。

人間の感情は一人で表現するものである。
誰一人として同じ演奏はない。
その解釈は演奏家自身の情熱と密接に関わってくる。
個人の肉体性と連動している。
バックハウスにはバックハウスの解釈があり
ギレリスにはギレリスの解釈がある。
一つの感情が、バスとメロを両方受け持つことが重要なのである。

この意味で交響曲はおろか、カルテットも本当の音楽を届けることはできない。
ベートーヴェンは、モーツアルトのようなアンサンブルの音楽ではないのである。

解釈と主観の違いって何かね？
辞書的な意味じゃなくてな。
端的に説明しろや

>>425
またそんなとんでも解釈をｗ
べトが交響曲に特別な意味を感じてたのは明らかだろうが
交響曲の第１０番のスケッチはあるけどピアノソナタの創作はOP111で
打ち切ってるじゃん

莫迦に訊いても無駄
解釈の違いを生み出しているものが何なのか考えつくわけがない。

＞交響曲はおろか、カルテットも本当の音楽を届けることはできない
ご託はあの世に一刻も早く旅立って、ベートーヴェンに直接伝えてやれ。

>>421、>>425
どこのうまの骨とも分からぬお前らより
ベートーヴェンの方が音楽をよく知っている。

自分は音楽を聴いたことがないと宣言したいんでしょ。お二人はw

馬鹿って何時でも何処にでも限りなく湧いてくる

>>421はさすがに釣りだろｗｗそれかモツオタが凸ってきたか？

バカって言われたいなんて奇特な方だと思います。
世の中って不思議

アドルノがヘーゲルそっくりだと言っているけど
一見褒めているようで実は貶しているんですよ。
20世紀に形骸化した弁証法と同じ。
後期ピアノソナタは常套句の羅列ばかり。
ハンマークラヴィーアの主題と再現部のしつこさ。
緩余楽章はまだましだが、後の楽章は無意味な垂れ流し。

こんなものを喜んで聴いているんだから可笑しくなる。

>>435

常套句の羅列ばかり＆無意味な垂れ流し

自己紹介乙

こんな文章を喜んで書きこんでるんだから可笑しくなる

ハンマークラヴィーアがダメなのは同意だが、繰り返しのしつこさをたたくのはお門違いだよ初心者くんｗｗ

>>435 最初の3行だけは余計だったかな？
その3行がないと続きを書く自信がなかったんだろw

>>438
ヘーゲルとの共通点を挙げているからベトファンは飛びつくだろうが、
よく読んでみると実は貶している。
認めたくない気持ちは分かるよ。

ちゃんと日本語読め　↑

アドルノとか書いてみたところでバカはバカ。
てか、更にバカ晒しw

多分アドルノの未完のベートーヴェン論のことを言ってるんだろうけど
他の著書では後期ソナタに対しては、もうちょい違った評価をしてるよ。
少なくとも何だかんだ言って、アドルノはベートーヴェンには相当に高い評価を与えているはず。
ヘーゲルの件は運命とかに対して言ってるんじゃないの？（アドルノは難しいので違うかもしれんけど）
でもベートーヴェンについて語ってるのが、いつのまにかヘーゲル批判になってるところは面白いけどｗｗ
あとワーグナー試論の意味不明っぷりとかｗ
ああいう側面を見ると、なんでアドルノがシェーンベルクの下にいたのか分からなくなるとともに、シェーンベルクがうざがった理由もよく分かる。

まあ、自分の好みに正当性を持たせようとしてわざわざ偉人のお考えを持ち出すあたり、
自分自身の頭では判断できないことの証拠だけどな。
後期のピアノソナタが常套句の羅列に聴こえるとは何と読譜力の貧しいことよ。

すれちだけど

アドルノの哲学はおもしろいとおも
（評価され、しかし批判され、そして近年また評価され・・・）

でもアドルノの芸術論はどうかとおも
（有名なことば「アウシュビッツ以後詩は〜」は「そうかなあ？」と・・・）


すれたいに戻ると

ベトソナ後期は109と110の最終楽章が好きです☆(ゝω・)v
（打ち明けると111はあんま・・・あっ個人的感想ですよ・・・あとギレもあんま・・・あっｋ（ｒｙ）

ギレリスは全てを超越する。

ちょうでつね。

全てw
じゃID:ij4tRrKxが理解できるわけはないな。
また、バカって言われに来たのか。

音大出の人は楽譜は読めるけど、本は読めないから。
教わったことを信じるしかないものね。

＞主観と解釈の違い

文学とサイエンスの違いですよ。
相対的な言語で表現される世界と、
記号で抽象化される真の空間との違いです。

この曲は恋人を連想して書かれた　→　主観。無意味です
ここはfで弾くべき　→　客観です。解釈から導かれるもの

バックハウスは善人だ、又は悪人だ　→　主観。答えはありません
バックハウスのベートーヴェンは優れている　→　主観ではありません、客観です

釣りバカ×２人

449 は善人だ、又は悪人だ　→　主観。答えはありません
449の知能は小学生より劣ってる →　主観ではありません、客観です


こうですか？よくわかりません

＞＞音大出の人は楽譜は読めるけど、本は読めないから。

証明のしようがないね。
論文書いたことがないのかな？

>>448-449
釣果あがってるぞw
ベートーヴェンのソナタについて主観も解釈も分からんのだから、住人の突っ込みも仕方ないところ
せめて楽譜を読みこなしてから出直せ、悪いことは言わん
てか、二度と来るな

楽譜をどう捉えるかっていう話にバックハウスが善人とか演奏が優れているとか、
逸脱にも程があるw
もっと上手にやれ

だれがバックハウスの人格を解釈しろと…。
真性の池沼だったのか、バク厨よ

いや、ここは大事な話だ。
でないと、好みは人それぞれ、自由、といった
履き違えた話になる。

全ては主観と客観を切り分けることから始まる。
いかに主観を捨て去るかにかかっている。
楽譜や音は二の次。技術は三の次。

ID:VxSThC9X が楽譜を読めないことは分かったけど、
お前は何を解釈したいのか、対象をはっきりさせないといけないぞ

だとしたら456の意見は第一に切り捨てるべきだなｗ

主観を磨きに磨く
技術の研鑽を重ねる
その積み重ねが優れた解釈、人格をつくりあげる。
お前のように言語の世界で遊んでいるだけの雑魚が客観とか片腹痛いわ、バク厨

>>456を真っ先に却下すべき，に自分も一票

バク厨なんて言い方しても向こうはダメージ受けないよ
宇野信者って言わないと

呼称の問題ではない
ギレリスを褒める宇野信者はいない

A：私が月を見ていようといまいと、確かに月は存在するのです。

B：それはその通りです。しかし、たとえ貴方の意識の中に無かったとしても、誰かの意識の中に月はあるのです。
もし、我々全ての意識から月が無くなれば月は存在しないのです。

A：私は人間の存在を超えた真理があることを信じます。ピタゴラスの定理は人間の存在とは関係なく成り立つ真理です。

B：真理とは｢人間の｣真理です。科学上の真理も所詮は｢科学者の見方｣にすぎません。


皆さんは、まだまだ思索が浅いです。

｢主観｣であれ、｢客観｣であれ、みな人間の『意識』から出発してるんです。

自意識は科学では解明できないのです。

出来たとしてもそれも人間の意識(科学者の見方)にすぎないからです。


不毛な議論はお止めになられたほうがよろしいかと。

人にあーしろこーしろと言えた義理ではない、あなたはw

宇野信者とかバク厨とかギレ厨などとほざいている場合か？
>>417は弦四は最高だが、ベトソナはダメだと言ってる。

ギレリス最高！

>>465が何とかすれば？
それとも、あんたが>>417？

>>465　　　　　　　　　 てかアドルノを引っ張ってきた人は後期がダメって言ってる。

ブーニンいいよ

>>445
ギドは超越している

>>463
Esse　is　percipi.

Berkeleyの出来損ないの弟子かお前はｗ
受験にも対応できない程度の知能しか備えていないのだからあまり粋がるなよ。
馬鹿さ加減が際立つだけだぞｗ

観測者の存在により対象が変化しないのが古典物理学。
聞く者の精神で変化しないのが古典音楽、ベートーヴェンピアノソナタの楽曲。

意識は関係ありません。
全員が認識しなくても、遠くに星は存在し、優れた楽曲は眠ってる可能性があるのです。

あくまで観測、解釈によって対象は理解されるのであって、
主観によって対象が変化することはありません。

>>467
>>468
ここは四大ソナタが良いということで。

シフを5巻分持っているが、無難というより出来すぎなぐらい。
珈琲飲みながら読書の友に適している。
バクやケンプのBOXはこの際売りたくなった。
ギレは持ってない。

ブーニン四大ソナタの名盤がたったの１２００円
買わないやつは馬鹿だと思う

>>463
その理屈によれば、全人類が認識（観測機器を使用する場合含む）
しなかったら今回の大震災も存在しなかったんだよな。

>>463
プラトン的な想起でいえば、ベルクソンの『時間と自由』にも
そのようなことが書かれていた。

人がどうこう言ったとかじゃなくてあなたはどう考えているの？

>>463
お前は２度とクラ板には書かないと大騒ぎして去った。
筋を通せ。

ベートーベンの買い物メモ落札　収集家が８６０万円で

ドイツの作曲家ベートーベン（１７７０〜１８２７年）が、ウィーン滞在中に残した直筆の買い物メモが３０日までに、７万４千ユーロ（約８６０万円）でフランス人収集家に落札された。ドイツ西部ケルンの競売会社ベナートア・ウント・ハンシュタインが明らかにした。

この収集家は「新たな愛、新たな生活」と題された楽譜草稿も１１万ユーロで獲得したという。

メモは１８１７年に、ベートーベンが家政婦に対しメトロノームを注文先の時計職人から受け取って来るよう記してある。当時、メトロノームは発明直後で、ベートーベンが最初に利用した音楽家という。

メモにはネズミ捕り器やひげそり、せっけんなども買うようにつづられている。筆跡鑑定した研究家は「大作曲家の日常生活が、よく分かる貴重な資料だ」としている。
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2011033001000397.html

もっとバカになった方がいいと思うけど、このスレ（´・_ゝ・`）

マジレスっす

やっぱこの２年間、簿記１級を受け続けてリゃ良かった。
会計士やら応用情報やら受けようとしてて、
結果を出せないまま２年がたった。
今後正社員で働きながらでは、簿記１級の合格は大変だ。
今後の学習人生で、この２年間を生かせるといいな。

>>478
お前が、たかが掲示板で、
偉そうに他人に命令しないという筋を通せ。

>>482
お前、日本語の学習が先だ。

ぴよぴよー

けろけろー

>>483
日本語の学習は、
何らかの日本語の試験を受けてるだけで十分。

すまんみんな、簿記１級なんぞ、
楽に早く合格できる自信でもなければ、
やめた方がいい。

>>480
今までがバカすぎた

487
まず勉強の仕方を学んだほうがいい。

>>477
その前にまずレスを読もうな

ああ〜、ペーパー試験だけど
最低限満足できる量の勉強が終わるまで、
これから２年と３ヶ月。
ある程度十分に満足できる量の勉強が終わるまで、
短くて、これから４年と８ヶ月かかる。

どうにかしてもっと早く始められればよかった。
もうこんな感じで後悔することがなければいいが。

ここにいるアマチュアのみんなは、
大曲に挑むのはほどほどに。
仕事とか、もっと大事なことがたくさんあるのだ。
熱情なら、第２楽章だけか第３楽章だけを弾くので
十分だよ。

甥が公認会計士になるのに５年位かかったけど。
簿記１級程度でそんなに時間がかかるなら熱情を全曲弾けるようになるほうが
人生の肥やしになるだろｗ

税理士や公認会計士は飽和状態になり仕事がない。
即戦力なら簿記２級で実務３年という方が良い。

>>491
頭悪過ぎません？

ラファが出てくると流れが一気に悪化

30番〜32番今聴いています
ピアニストはグールドです

ギレリス最高！

グールドぐらい似非の匂いがするほうが向いてるかもしれん。

>>477
日本音楽コンクールに入賞する技術もない
バックハウスやケンプを50、60年担いできた老害評論家に、
物申さなかったお前ら内耳に膿のたまったリスナーが偉そうにｗ

>>499

そういうあなたな文章から察する大脳のほうに膿がたまっているようですねｗ

ケンプは今でも神だが、バックハウスwho?

さすがに>>499は確信犯でしょう。

ギレリス最高！

>>463>>476
えーと、フェヒナーの『精神物理学要覧』はマーラーが生まれた年に出た。
音が耳を刺激する数値の増減を無限小まで縮めていく。
簡単にいえば微分方程式で「感覚量は刺激量の対数に比例する」
ということになる。実験心理学に追い風を与えたが、
ベルクソンは微妙な反論を企てた。

>>503
ギレリスごときは物理好きなオーディオマニアでも煙たがる。（嫌煙権）

つまんねースレ

↑　最高にすばらしいレス。

もっとバカにしようよってこのスレ（´・c_・｀）

バカになれって意味ね（´・ω・`）

505.506
このようなレスも、突き詰めれば｢『脳という物質内での電気化学的反応』にすぎない｣、とするのが私が↑で述べた｢A氏の立場｣である。

さて、いかに？

知識も技術もないのが跳梁跋扈しているから駄スレ化は必至w
釣り師もちょいちょい覗きに来るし…

良くも悪くも凄い人気スレだなここ

ギレリス最高！

>>509
そのＡ氏は｢脳｣｢電気化学的反応｣の実在を疑わないの？

＞513
『精神は脳の電気化学的反応にすぎない』
これが A氏の立場です。

が、その認識そのものも、また彼の脳の｢電気化学的反応｣にすぎないことに A氏は気付いていないのです。

一方でまた、A氏は｢人間の心の自由と平等は大切である｣と主張し、平和運動に身を投じたりもしたのです。

片や｢電気化学的反応｣、片や｢心の尊厳｣。
つまり、彼の精神は完全に分裂しているのです。

現代はこのような分裂病が至る所に蔓延していて誰も気付かないのです。

脳自体が実在することをＡ氏は何を根拠に信じているのだろうか？

いつまで釣り師におちょくられてんだよw
反応したら負けだぜ

ニュートンの方程式を真であるとすること。
ベートーヴェン　ピアノソナタを傑作であるとすること。
そしてバックハウスやギレリスの演奏を優れたものとすること。

これらは理性の存在により、肯定される。
人間が自然と対峙する時にどうしても必要なもの。

明日太陽は西から昇るかもしれない。
音楽は意識から生まれるから無意味。
科学も意識から生まれるから無意味。

人間はこうした「自由」を許してはいけない。
真であることへの追求を常に求めなければならない。
自然は、人間の全ての知的活動の上位であることを忘れてはいけない。

>>517の頭脳が役立たずであること。

これらは理性の存在により、肯定される。
人間が自然と対峙する時にどうしても必要なもの。

そしてバックハウスやギレリスの演奏を優れたものであるかも知れない。
音楽は意識から生まれるから無意味。
科学も意識から生まれるから無意味。

人間はこうした「自由」を許してはいけない。
真であることへの追求を常に求めなければならない。
自然は、人間の全ての知的活動の上位であることを忘れてはいけない。

>>517が地球の最下層の生き物であることを忘れてはいけない。
>>517が酔って書いたなら許してやってもいい。

バク厨も末期的だ。
でもバカはバカなりに楽しそう。
絶対になりたくはないが

音大出はバカだからギレリスとかケンプとか
つまらないこと言ってるんだろ。
音大出の特徴は非常識、自己中、そしてバカ。
社会のことも知らない連中が深みのある演奏、音楽が
分かるわけがない。

>>520
そんなことはない。
一芸に秀でるものは、総てに秀でる。

ギレにしろ後家にしろ堅苦しいレスにしろ
引っ込みつかなくなってｇｄｇｄな流れってのはもういいから

ギレリスは最悪だよ。
アクセントの付け方、タメ、テンポの変化、速さの無為、遅さの無為、
すべてがわざとらしい。
中身がまったく空っぽの演奏だ。
中学生が大人に教わった通り弾いてるような幼稚さ。

こんなものがいいとか言ってる奴はよほどのバカか、うんと若いゲーム厨としか思えない。
あまりに稚拙すぎて議論する気にもならん。

＞517
『自然』というものが存在しているかどうか？
本当の所それすら解らないのです。

ベートーヴェンのピアノソナタが私達の｢心に響く｣ことは確かです。しかし、｢なぜか？｣を科学で証明することはできないのです。

クラ板に書き込みをすることは｢音楽は素人である｣故に控えておりました(3.11/V.P.Oによる追悼演奏会についてモーツァルトピアノ協奏曲スレッドに2つばかりいたしましたが)が…

｢主観/客観｣が話題になっていたため敢えて書かせて戴きました。

幾つかのスレッドに｢成り済まし｣君が居るようですが、私が｢トリップ無しで書き込みをすることはない｣と再度申し上げておきます。

未だに熱情を超えるピアノソナタは現れていない。後期ベトソナはピアノソナタとして不完全だし、ショパン3番は欠陥だらけの劣化版にすぎない。　
モーツァルトのいくつかの作品が熱情に追随する完成度を誇るが、それでも超える事はない。

釣り師横行

ギレリス最高！

>>501
ケンプは残念なことに月光ソナタの第3楽章を上手く弾きこなせない。

バク厨とラファって同レベルっつーか、似たもの同士だな

ブーニンいいよ

>>524
管窺の輩がヒュームばりの不可知論をふりかざしてしたり顔か。
もし信念を持って語っているなら被災地でその手の御託を並べてみろ。
『地震』『津波』というものが存在したかどうか？本当の所それすら解らないのです、ってな。

ケンプは下手くそ　表現云々より技術が足りない

http://www.youtube.com/watch?v=7lIdJU3Pblc&feature=related

津波も地震も存在しているのです。
ベートーヴェンピアノソナタも同じです。

主観ではありません、客観です。

これらは人間の主観の届くところではありません。
勝手な主観による解釈は、全て妄想と同類のものです。
過去にどう解釈されてようが、専門家が何を言おうが、
自然はそのはるか上を行きます。言語は無力なのです。
理性、深く注意深い解釈によってのみ、人間を津波から守り、
ピアノソナタの正しい解釈へと導くのです。


一方、菅直人の政治が存在するかどうかは、主観なのです。
指導力があるかどうか、正しい行いをしているかの解は存在しないのです。
これは現代音楽の演奏と同じ関係です。どう解釈しようと
それは個人の勝手なのです。
逆に言えば、作曲家の言動で決まるもの、と言ってもよいのです。

＞理性、深く注意深い解釈によってのみ、人間を津波から守り

お前も被災地で喚いてこい

浮世離れしたバカがくり返し登場

>>534
お前はラファのレスとラファのレスの無益さを指弾するレスのどちらも理解していない。

>>527
ギレ聴くならミカエル・レヴィナスのほうがましだよ。

釣り師の戯言を理解する人w

ラファと359のバカ比べ

やっとギレリスの CD Box 買ったｗ

これ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000ICM0YY/fc2blog06-22/ref=nosim/

＞534
被災者の心情を想うと、このようなスレッドでこの度の震災を話題することは避けてきましたが、論点が多少ずれております。

地震も津波も今や世界中の人々の意識にある事実であり、ニュートン力学で説明可能な現象です。
現代版万里の長城とも言えるオランダの海岸線に果てしなく建設されている巨大堤防があれば被害も今回のような災害をもたらすことはなかったはずです。

では火星で度々起こる巨大砂嵐はどうでしょう？火星のほぼ全てをのみこむ程の、今回の地震＋津波を遥かに超える巨大現象です。

更にそれすら砂漠の中の一粒の砂つぶにすら喩えられる｢触覚銀河｣と呼ばれている『二つの巨大銀河の衝突現象』はいかがでしょう？
これすら天文学者を始め多くの｢宇宙に興味を持つ人々の｣意識にあるのです。

『全ての人々の意識からその存在が消失すれば、それは存在しないのです』。

被災者の心情も｢脳の電気化学的反応にすぎない｣、とは私はに決して言えません。

>>541
どうだった？
よかったら感想をうｐしてください。

ラファしつこい

ギレリスって8・14・17・21・23・26・28・29以外には
何番録音してんの？

ギレリス最高！

>>543
忙しくて未だ聴いてないｗ

>>542
最も近い触覚銀河NGC4038/4039でも地球から約6200万光年離れている。
現在人類が認識しているのは約6200万年前の状態。
6200万年前といえば全人類が存在し始める遙か以前。
誰の意識の中にも触覚銀河は存在しなかったはず。

人類の誰かの意識の中に存在しなければそれは存在しない、という貴方の大好きな
理屈（主観的観念論の類）からは、どんな説明ができるのですか。

貴方は、十分な理解力を持たないのにその自覚なく哲学や自然科学の諸説に触れた結果、
消化不良のまま知ったかぶって自家撞着を引き起こしているように見えます。

釣り師もどうかと思うが、全力で釣られに行くヤツって…

古典力学、古典物理学では意識、観測者によって事象は変化しないのです。
人間のセンサーではごく狭い波長しか知覚できませんが、
人間の知覚できない放射能は存在しているのです。
測定器があろうとなかろうと、人間が意識しようとしまいと
DNAに変異を与える確率は変わらないのです。

音楽も同じなのです。意味のなさげなソナタの音符一つが
とてつもない効果をもつのです。
実は「意識」されないニュアンスこそが、
ベートーヴェンの本質です。
作曲家はこのために命をかけています。
バックハウスやギレリスも長い間をかけて探求し、
それに近づいているのです。
単なる技術とはかけ離れた世界なのです。

＞意味のなさげなソナタの音符一つがとてつもない効果をもつのです。
はいはい。
早く具体例を出せ！何年待たせるつもりだ？


＞実は「意識」されないニュアンスこそが、ベートーヴェンの本質です。
楽譜見たり、聴いたりしたら意識されるんだが？
お前はベートーヴェンのソナタの本質をどうやって「意識」したんだ？基地外

ヘーイ、ヘイ、ヘイ、ヘーイ、ヘェイ♪

>>550　は本質を掴んで書いているのか？
推測で書いているのか？

>>541
人生終わっちまったね。
ご愁傷様♪

＞548.550
548氏へ。
そう、話の核心に徐々に近付きつつありますね。
問題は『時間と存在』でしょう。
貴方が取り上げた｢時間｣は、｢ニュートンの時間｣を前提にしていますね。

しかし、その｢ニュートンの時間｣は、あくまで｢ニュートンの時間｣であって、そのようなものが有るかどうかさえ解らない。
我々にとっての過去とは｢記憶｣であり、未来とは｢希望ないし不安｣と言ったほうが、私には余程近しい。
人間にとっての時間とは『情緒』です。

貴方は｢西暦2011年と多くの人々が呼ぶ現在｣になぜ自分が存在しているのか？それを｢客観的に｣説明できますか？

＞550氏へ。
音楽の素人である私ですが、｢ベートーヴェンの熱情こそ『ピアノソナタ』である｣のご指摘(別人でしたらご容赦ください)、私は同意いたします。

ニュートンは自身の運動の法則とケプラーの法則を元に
万有引力の法則を導き出した。

音楽に関してはむしろケプラーが重要だろ。
ケプラーの法則と関連して『宇宙の調和』の中には
惑星間の距離や公転周期が和音や音階に関係している
という非常にユニークで克明な著作がある。

>>541
金をどぶに捨てる方がゴミがでない分マシ

ギレリス最高！

>>555
あんたの考え方だとそのニュートン時間もニュートンだかの意識に現れて以降、多くの人の意識下に存在するんだろ？
主観的には。

ところで、客観的な存在などないとするあんたからすれば、人々の意識の変化に応じて物理現象や宇宙が変化するの？
それらに対する意識が人によってばらばらのときは、世界や宇宙はどうなるの？人の数だけ個別に地球や宇宙があって、ある地球は平らだったり、ある宇宙は膨張しなかったりするの？

ギレリス最低！

＞559
これまた徐々に核心に迫るご意見の登場ですね。が、そのお答えはひとまず置き、まずは｢時間と存在｣についての議論を一歩進めてみましょう。
確かに｢赤方変移｣の観測結果より｢数千万年前の触覚銀河の姿を｣我々人類は、いま目にしております。
逆に言えば仮に現在は触覚銀河は(その形を変え)存在しなくともこの先数千万年は｢存在していることになる｣のです。
｢存在しないものが存在する｣とは、これは一体どういうことでしょう？我々の母なる太陽とて今現在崩壊したとしても約8分間は｢存在している｣ことになる。つまり、宇宙では｢存在の同時性は成り立たない｣。
目に見えたり、ガイガーカウンター等の機器を介して間接的にその存在が意識されたもののみが｢存在していた/存在している｣ことに何ら変わりはありません。

再度申しあげます。ピタゴラスの定理は人間の意識の中にだけある真理なのです。蟻の世界には｢存在しない｣のです。自然とて｢人間の意識が秩序づけた自然｣にすぎません。
｢真理とは人間の真理である｣とはそういう意味です。

現在｢ハイドシェック宇和島ライブのテンペスト｣を聴いております。3楽章ffの三音(このCDでは0:31〜32/1:42〜43/4:23〜24)に｢天才の閃き｣を感じ、発売当初に一聴して虜になりました。

｢赤方変移→赤方偏移｣
に訂正。

つまんねージジイたちが集うスレｗ

>>555
>>561
害虫ラファ専用隔離病棟５
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1276872402/416
http://toki.2ch.net/classical/kako/1276/12768/1276872402.html
>そろそろクラ板からは身を引きませんとね。馬鹿を曝しすぎてしまいましたから。
>お世話になりました。では、去ります。

ギレリス最高！

>>565
お前哀れだよｗ
ギレリスみたいな最低の聴いて脳みそ腐らしてんだからな。
いいかげんに目覚めろ！

子供のころにギレリスの追悼盤LPを買ってもらって
それで初めて「熱情」を聴いた。
第２楽章のアダージョのかっちりした感じがよかった。

ギレリスの芯のある演奏が好きだな。
すごく骨格がしっかりしている感じ。
ふにゃふにゃしたところが全くなく爽快な演奏なんだよね。
しかも相当なテクニシャンで苦手な曲というものも見当たらない。
バロックから現代音楽までハイレベルな解釈でスラスラ弾きこなす。
その中でも得意としているのはソナタ形式の比較的長い曲だね。
構成力が群を抜いている。
全く稀有なピアニストだと思うよ。

その後に聴いたのがケンプのだったので、余計にその印象が強かったのかも。

でもそれから他の人のも聴いて、それなりに良かったんで、ギレリスのCDは買わなかった。
イギリス系のあまり有名でなさそうな人のも、結構味があったりするし。

>>568
かなり耳が悪いね。

>>561
�@太陽の崩壊を光線･放射線等の観測状況から人類が認知するのはその約８分後
�A太陽が『実際に崩壊』したのは人類が観測により認知する約８分前
ってことだろ。

音譜も読めず楽器も弾けず、食言を繰り返すヤツのスレチな論議にいつまで釣られ続けるのかと

嘘つきラファの能書きそろそろウザイ

完全に古典物理学と現代物理学を混同してますね。
つまりベートーヴェンと現代音楽で同じ解釈をしてしまってるということです。

ベートーヴェンとシェーンベルクを同じ軸で解釈してるのは、
ベートーヴェンとモーツアルトを同じ軸で解釈することにつながってしまいます。

ピタゴラスの定理は人間の意識にあるものではありません。
ベートーヴェンの音楽も人間の意識の中にあるものではありません。

意識の外にあります。
基本的な感情は意識の外にあって、人間の力では変化させられないものなのです。

ここはベートーヴェンの音楽の本質で、最も重要です。
演奏家や人間が、音楽を変化させることができないことを意味しています。

ラファも何だがお前もアホとしか思えない。

同意
さすがに釣りがバレバレになってきたな>>574

もともとバレバレw

＞571
仰る通りです。

＞574
＞基本的な感情は意識の外にある
一考に値する表現です。

私は『視覚化した言葉』に対して、少しばかり敏感です。常日頃より｢言葉は思考そのものである。文章として視覚化できない思考は信用ならぬ｣と考えております。
仕事柄、｢何となく分かるんですけど文章にらない｣と言う生徒に｢それは解ってないことの証｣と話してきた所為でしょう。

仰る通りベートーヴェンは意識して聴いております。その結果、｢作品109/110/111 はバックハウス｣を、｢悲愴/月光は ホロヴィッツ｣を、｢テンペストは ハイドシェック｣を選んだ。

しかし、モーツァルトはもう開始5秒で｢これはモーツァルトではない(宇和島ライブのハイドシェックK.332のように)｣と来る。意識はせずに来る。

｢熱情｣はまだ｢これだ！｣を見つけられずにおります。
貴殿の言葉を借りれば、私にはベートーヴェンが｢感情が意識の中に｣あるからでしょう。

お互い構ってもらおうと必死w

>>572
音大出は一般教養も身に付けるべきだ。
望ましいのは早慶クラスにおよび国立大学の芸術学部、音楽科を
設置もしくは増やすべきだ。現実的には難しいが。

東京芸大（音楽科）でさえ早慶よりレベルが低いのだから
良い音楽家が輩出されるわけはないよね。
吐かせたろうの「私も芸大ですから」の発言は爆笑だった。

>>579
おまえもだ

後家厨・ギレ厨・似非学厨は完全スルーが正しい対応

>>580
音楽家を含めた芸術家は才能がなければ話にならないいんだよ。お解り？
一般教養がいくらあっても芸術的才能がなければアウトなんだよ。

ギレリス最高！

ヴァント厨がギレリスに転んだのか？？

ベートーヴェンの音楽は、普遍性のある心的な事象の表現です。
これを基本的な感情と同値としてよいでしょう。
非言語の世界であることに注意が必要です。

真の世界は言語で表現できないのです。
感情は言葉で表現できません。

＞文章として視覚化できない思考は信用ならぬ｣と考えております。

逆なのです。言語したものは、真実からもう乖離してしまうのです。
記号や式、すなわち音符や方程式や化学構造式ならば、真実を切り取ることができますが、
言語では自然現象は表現できないのです。

＞仕事柄、｢何となく分かるんですけど文章にらない｣と言う生徒に
＞｢それは解ってないことの証｣と話してきた所為でしょう。

言語化することにより、人間は自然と同化する力を失ってしまいます。
人間から真実に迫るための表現力を奪い、自然を解釈する力を奪う行為です。
スポーツであり、音楽であり、科学です。なるべく言語化しないことが大事です。
「何となく」　これが最も大事なところです。
本質は言語化されないことを明確に示しています。

たった今、帰宅の車中にて貴殿の文章を一読し、｢ある静けさの気配｣を感じております。
おそらく、貴殿の心が反映されているのかと…

＞自然を『切り取る』

この表現に貴殿の真意を感じます。

後程再度、熟読させて戴きます。

>>582
音大出はそこを勘違いする。
一般人より自分は才能がある、と。
音楽を演奏したり作るには才能が必要だ。それを知らないのはむしろ音大出だろ。
音楽を聴くにも才能が必要だ。それを知らないのはむしろ音大出なんだよ。

ベトピソの話がしたいなあ(-_-)

Vyger氏はタゴールの考え方がお好みのようだが、未知論証の誤謬というものを全く知らないようだな。

＞589
貴殿には、A氏の
『神はサイコロを振らない』
という有名な言葉を私も信じている、とだけ申しておきます。


585氏に対しては、『音を語るものは音しかない』の原点に立ち返り、再度熟考いたします。

モーツァルトは言語化できない。
これは少なくとも私には論証の必要のない自明な事実だからです。

刹那に咲き、散る櫻に美を、時を同じくして芽吹く木々の葉に命の有り様(よう)を感じることに通じております。

論証は不要。
レオナルドとモーツァルトのみが私を魅了して止まないことに…

>>578
いや、あんたが>>571に同意しちゃまずいだろｗ
このレスが意味するのは、人間の意識にない段階で人間の意識に因らず太陽の崩壊が現に起こった。
人間は遅れて観測によってその事実を知っただけ、という話だぞ。

ラファはどっかから意味も分からず分らずパクってきてるだけのことだからｗ

リヒテルの27番（71年ザルツ収録）
いいですねええ。

もうやだ。本当に心から嫌だ。
ラファという人はどこまでスレを破壊し迷惑を撒き散らすんだろう。

>>555
>>548は｢約6200万光年｣と書いている。
このレスでは、光速を不変とする特殊相対性理論をふまえて地球からの距離を記述
しているわけで、時間に関しても｢アインシュタインの時間｣を想定しているとみるのが
高卒以上の学力。

スレチすまそ・・・

>>585と>>590はほとんどなにも言ってないよ
つまり空っぽ・・・だからかたそーなヨロイをまとって・・・ことばづかいがぎこちないでしょ
もごもご（´・〜・`）

ああ
「言葉/言語では真実/真の世界/本質は表現できない」からそれでいい・・・それがいいんだっけ
大切なことは「非言語」「感情」「自然との同化」なんだもんね(o^-’)b

近現代のニッポンの少なくないひとびとが同じようなこと言ってたし
そこでベトも（モツも）もてはやされたんだから
偉大なベト（モツ）、偉大なニッポン、ああ咲き散るサクラ・・・ハッコーいちうで∩（・ω・）∩ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ

＞591
観測によって8分後に知った。つまり8分間は人間の意識にはなかった。

仮に5000万年間人間の意識になかったとしたら、人類は滅びていて｢誰の意識にもない＝崩壊は存在しない｣、と同義ですよ。だって知りようが無いんですから。

類推は可能ですよ。一日のうちに老若男女を100人もみれば｢人間の一生とはこういうものだな｣と。星や銀河も同じでしょう。

しかし、あくまで『(機器を使用して認知した間接的事象であれ)人間の認知出来る範囲の事象』に限られることに変わりはありません。
ダークマターも無論認知の範囲内の事象です。

今は『自意識』について熟考しております。
｢モーツァルトK.310｣｢ベートーヴェン熱情｣を聴きながら。

K310や熱情を聴き
ニュートンからアインシュタインへ至る物理学を（仮にでも）理解し
レオナルド的人格を尊び

そうやって
自らの内面世界を恃みとした者どもが

揃いもそろってあっさりと
自由を、責任を、つまりは人間を、投げ出した歴史のあることを
おいらは知ってる

「教養」「精神性」「崇高/偉大」・・・あるいは「真理」「存在」「意識」「神」
うわすべりしつづけることば、からまわりしつづけることば

--
アンカ振らないけれどあとひとつ
「一考に値する」「私を魅了して止まない」・・・たしかに「自意識」を「熟考」しすぎじゃない？
ほとんど慇懃無礼なまでにぎこちない敬語づかいはまあいいとしても（´・c_・｀）

ギレリス最高！

事実と主観を切り分ける作業が古典音楽、古典物理学ではどうしても必要です。

でないと、上記レスポンスのように、古典を否定する悪魔がはびこってしまいます。
ニュートンを否定し、最終的にはベートーヴェンを否定することになります。
そうして出来上がったのが現代音楽です。

この敵と戦うための唯一の武器は、理性の力を信じることしかないのです。
他人の言葉を受け入れることではありません。
それは結局、人間の基本的感情を公式化することに行き着きます。
ベートーヴェンが完遂した、ピアノソナタの本質なのです。

認知しようとしまいと、音や波動、物質は存在するものとするのが古典なのです。
ベートーヴェンの楽曲の解釈では、これが前提なのです。

>>594
ベトソナは>>600の言うように感情吐露を完遂したというわけ。
だけど、その感情が安っぽいものだったらどうする？
古典ならいいよ、だけどロマンも来てるわけだろ。
俺等はロマン派も知ってるし後期ロマン派も12音も現代音楽も知ってる。
後家だ、いやケンプだギレだと、何年やってるんだ、って話。飽きてんだよ。

どうせベトソナはその程度なんだから、シフあたりで無難に聴いとけばいいんだよ。
主婦は無難なほうがセクシーだ。主婦の鑑って言うだろ。

>>601
パ　　　　　　　な
　　−　　　　れ　い
　　　　ル　忘　　　で
　　　　　を　　　　　　！

＞仮に現在は触覚銀河は(その形を変え)存在しなくともこの先数千万年は｢存在していることになる｣のです

　ならない。
　その場合、
「この先数千万年間、触覚銀河に関する情報のごく一部を観測により把握できる」言う方が妥当ではないか。
>>578でうかつにも>>571のレスに同意してしまった貴方は、次の文章にも同意できるのではないか。
�@現在の人間は、約6200万年前の触覚銀河の状態を観測によって（ごく断片的な情報を得て）把握した。
�A触覚銀河は、少なくとも約6200万年前には存在していたと推定される。
�B触覚銀河のひとつひとつは、その生成過程を考慮すると、さらに遥か過去（数十億年前）から存在していたと推定される。
�C�Aと�Bのいずれの時期も、人間の発祥前であり、人間の意識のまったく及ばない時期である。
�Dしたがって、人間の意識に因らず、遥かな過去から触覚銀河やそれらを構成する銀河は存在していたと推定される。

とてもとても「人間の意識に存在し始めた瞬間から彼方の宇宙で触覚銀河が存在し始めた」とは言えない。
たしかに、人間は、観測を通じて人間の意識に因らない約6200万年前の触覚銀河の「実在」を「推定」するにすぎない。
これはあなた好みの表現であろう。
ただし、その推定は、相対的に非常に高い確度の推定であると言えるのではないか。　

スレチも大概にしろや
続きはVIPかニー速でやれｗカスども

正式フォームでの削除依頼、できそうならするけど？
各位の判断待ちで

削除依頼賛成します
お願いいたします

●持ちであればこういう仕組みもあるそうです
あまり効果があるようにも思えないけど

忍法帖巻物
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA
忍者の里
http://hato.2ch.net/sato/

●は持ってない

とりあえず数日スレ内議論待ちで

「実在と言ったところで、所詮科学者の主観に基づくもの。あらゆる主観から分離された絶対的・客観的な実在などない」
　貴方は、このような趣旨のことをしばしば得意気に指摘する。それはそのとおりであろう、と思う。主観的にｗ
科学者に見出された、一見普遍的絶対的と思われる法則でさえも、主観から完全には分離されないであろう。
それらの法則は、それゆえ、又はそれ以外の事情により、なお誤謬や適用できない領域を含む可能性が残ることであろう。
　�@ラッセルによる有名な「世界５分前（誕生）仮説」
　�A我々の意識にある全宇宙が（我々自身をも含め）実はSimulated Realityの産物である可能性がある
　�B＞我々全ての意識から月が無くなれば月は存在しないのです。 >>463
　�C＞全ての人々の意識からその存在が消失すれば、それは存在しないのです。 >>541

これら�@〜�Cについて、科学では完全には反証できない。
（妥当性の高い論理を展開することは可能。しかし、完全な反証までは不可能）
しかし、
　反証できない命題がただちに真であるとは言えない。�@〜�Cは、立証されてこそ真であると言える。
　そして、我々には、�@〜�Cを反証できないのと同様、立証することもできない。
　ここを貴方とタゴールは見落としているとしか思えない。
「反証できないことをもって、その命題が真であるかのように誤解している」としか。
　一切の挙証責任を科学者側に押し付け、自らは一切の挙証責任を負わずに。
※「」内は未知論証に関する誤解。（>>589さんが言及）

のはや論議は無用ですな

>>593
同意！更にカップリングのシューマン「交響的練習曲」も
素晴らしくて、遺作の五つの変奏曲は落涙もの！

みなさんすみませんでした。本当にご迷惑をおかけしました。
仕事柄「事実の認定」にはうるさいもので。
（ラファ氏の言い分が通るなら、凡そどんな事件も有罪にも無罪にもできる。私の商売上がったりです。）

ラファ氏のような、何ら種々の学問について見識も理解力も勤勉さも謙虚さも持たない身でありながら
言葉の言い換えを発見と思ったり、比喩を証明と勘違いしたり、
果ては自らのピントのずれた浅い考えを「天から降ってきた言葉」などと有難がってみたりする輩を見て、
ついつい構ってしまいました。

ラファ出禁

手遅れですがw
バカっぷりを横目で冷笑しながら音楽的な話をするのがラファ糞レスのたしなみ方
ラファの極悪非道かつ狡猾な荒らしっぷり、釣り丸出しのレスに引っかかる方が悪い

>>614
そうそう、わざとラファのついてこれない話をして、ほくそえむと楽しかったかも。
けど、もともと真面目な雰囲気じゃなかったからつけこまれたんだと思うよ。

いみじくもご自分が>>612で指摘してるんだが、何故そんな阿呆に「氏」をつける？
そんな甘ちゃんだからラファがつけ上がるんだよ

>>568
ギレリスのふにゃふにゃした演奏が好きなのか？
あれは中学生の弾くピアノだよ。
何寝ぼけたこと一点だ？

寝てんのはお前だ。ボケ

>>618
ギレリスぐらい最低な演奏はない。
まるっきし音楽になってないぞ。

何を一点ですか。
寝言は寝てからどうぞw

ふと、気づいたんですよね。
今までの人生を振り返り、今の毎日の日々をあれこれと思っていたら…

『自分を意識してない時が一番自分らしく生きていた』と。

今夜の(もう昨夜ですね)N響アワーよかったですね。
知らない指揮者でしたが、私の呼吸とピッタリ一致した素晴らしいベートーヴェンでした。


｢自意識を意識すること｣はやめにしました。
自分が自分でなくなってしまいますから。

誰かの為に苦しみ、誰かの為に泣く。

皆さんにはそのような方がいますか？

私には｢います｣。

>>621
害虫ラファ専用隔離病棟５
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1276872402/416
http://toki.2ch.net/classical/kako/1276/12768/1276872402.html
>そろそろクラ板からは身を引きませんとね。馬鹿を曝しすぎてしまいましたから。
>お世話になりました。では、去ります。

>>621

少なくともこのスレはラファの為に苦しみ、ラファの為に泣いています。

>>568>>618>>620
音大出のバカには分からんだろうが、
ギレリスのピアノのわざとらしさは底なしの空っぽなんだよ。
速めのパッセージのチョロチョロ、アダージョのふにゃふにゃ。
聴いている同級生が含羞んで面映い気分になるような芯のない中学生の演奏だ。

アドルノがヘーゲル弁証法の修整とともに行なった、ベートーヴェンについての
30年間のメモは出版の目的があったわけではない。
アドルノの成長とともにベートーヴェンに対する感じ方も変わっていったのだ。
これは極左から中庸化したバタイユ、もしくは新たな共同体を模索したブランショの
ように端倪すべからざる難しさでは決してない。

いわばギレリスの演奏はクンデラの『存在の耐えられない軽さ』であって、
レヴィナスやフーコーが目指したブランショの世界はまったく表出されないのだ。
そうはいってもベトソナに晦渋さを求める必要はない。
アンドラーシュ・シフの何気ない演奏を聴けばいいのだ。

>>624
＞音大出のバカ

シフも音楽院出じゃなかったでしたっけ

ギレリス最高！

ベートーヴェンの本質を探る発言が続くようならば有益だが、
客観などない、といったベートーヴェン解釈では言語道断な発言により、
あまりにベートーヴェンが理解されていないことを如実に物語る結果となってしまった。

古典・ロマン・現代を明確に区別する（断じて文学的に、ではない）必要性すらも理解されていない。
あまりに基本的な前提すら理解されていないことは問題である。

ベートーヴェンは、単に音符のみを見ただけでは音楽にならない。
人間の感情を理性的に理解する必要があり、
苦難・困難を経験して情熱を傾ける人間にしか、演奏不可能な音楽なのである。

>>621

ワロタｗお前はＡＣかｗ

ベートーヴェンの音楽は支離滅裂な>>627には全く理解できない芸術なのである。

本質など探るのは無益だと思うね。
キリスト教徒かい？
第九のバカバカしさをあからさまに語ることもできないベトヲタには
本質もクソもないよ。
ベトが生まれるはるか昔、カントどころかバッハが生まれる前に
三十年戦争があってキリスト教は教会と個人の信仰の対象になってる。
ベトと同年のヘーゲルは『キリスト教の精神とその運命』でイエスを認めるとともに
伝承者たちを批判的に見ている。
哲学的に価値の高くない感情の理解など真面目に語ってどうする？

聴き専は下らないご託が多い。
本質　哲学　理性　客観　主観
大爆笑！

百聴は一奏にしかず。

御託を並べてないで、どれでもいいから１曲弾いてみたら？
全てが理解できるかもよ。

仏像観るのに仏像彫り込んでないと理解できぬのか

理解の進度はふかまるが…
しかし仏像の理解って何よw

音は聞いた方がよい。
演奏もできた方がよい。

しかしそれは後期ソナタからではないはずだ。
最も難解なものから消化しようとすると、
結局は誤解につながる。
バックハウスやギレリスのCDも早いうちから聞かないほうがよい。

まずはバッハ平均率、インベンションあたりから入るべきだ。
もっと言えば、CDを買うのではなく、ヤマハ音楽教室に入るほうが１０倍理解は高まる。
ベートーヴェンは音楽そのものであって、こうした基礎力が結局は後期の理解につながっていく。

しかし、音譜も読めず楽器も嗜んでない奴が何を以て理解と言うのだろう？

性懲りもなく高卒オバハンがウジ虫のごとく発生してるんで腹筋壊れました。

>>635
ヤマハ音楽教室みたいなところに入ったら終わりｗ
良い先生につくことが大事

どうやったら>>635のような頓珍漢になれるのか？
YAMAHA音楽教室に入るような年端もいかぬガキがいきなりベトソナ聴いたり弾いたりすると思っているのか？
お前はネットとCDだけしか情報源のない限界集落に住んでいるのかよw
もう音楽について発言するのは慎んだ方がよい。

まず理解したほうがいいのは






























この手の荒らしはスルーが一番ということ

>>633 も存分に荒らし側に与したレスだがw

普通はバッハなどから入るはずです。
間違ってもショパンなどから入る人はいないはずです。
これが基礎ってもんです。
小さい頃に学んでると、大きなアドバンテージになります。
後期も、バックハウスやギレリスのCDも、理解しやすくなるのです。

音譜も読めず楽器も嗜んでない人間でも素晴らしさが理解できるのが
本当の音楽でありその素晴らしさをどんな人間にも伝達できるのが
すぐれたピアニストです。

＞普通はバッハなどから入るはずです。
入るってどうすることなのw　「など」　「はず」　プッ

「理解」ということばについてまず考えるべきじゃね

あと「弾けない奴に音楽は分からぬ」論の歴史（系譜）も

「たかが」と「されど」の間のどのあたりがいいのか・・・いまの俺は偉そうにぱっとは言えない

「たかが/されど音楽」とか「たかが/されどベトソナ」とか

楽譜読めない人の「理解」って何のことかね？

>>647


メクラに音楽など理解できないと言いたいわけですね
わかります

メクラなどと言う差別用語が誰を対象としているのか知らんけどw
点字楽譜というのもあるのだが…
つまらん煽りに荷担するなよ

>>643の無教養な甘ったれがなにを偉そうに。
視覚障がいの人や楽譜音痴には申し訳ないが
楽譜には視覚的な要素が少なからずある。
対位法なんか特に。>>627　の後段なんて愚の骨頂
やはり楽譜が読めないということで音楽への「理解」には自ずと限界がある。残念ながら

例えばあるひとが
「『熱情』が好きだ」と言う、「『熱情』を聴くとほんと興奮する」うんぬん
このひとは
「自分は『熱情』を分かっている」と思っているはず、「自分は『熱情』を理解している」と

さて別の誰かは
「理解」ということばにこだわりはじめる、「『理解』とは『理』つまり論理的に・・・」うんぬん
このひとは
「音楽の論理的記号表現である楽譜を読めない場合、音楽を『理解』できない」と考えるかもしれない

さて
「音楽を理解する」ってなんだろう・・・俺は楽譜・楽器経験なんてかんけーないと思う派
あるいは「ことば論」的に
「『音楽を理解する』ということばには『精神性』と同じニオイがする」と考える派

ピリオド論の嵐が吹き荒れた時代のとある古楽奏者や学者と
例えばパンや服をチケットに換えてフルベン戦後ベルリン復帰公演に足を運んだ大人や子どもと

・・・なんだろ、「音楽を理解する」って
（追記：フルベンの話はウソかホントか知らないけれど）

理解をどう捉えようと各自の自由だが。
楽譜への理解なくして音楽へ迫るには限界がある。
愛情や情熱だけでは如何ともし難いレベルの話だけどさ。
目が見えないからこそ　とか　楽譜も読めない独学で　ってのは、美談になりやすいが、
あくまで　前提も到達点も低レベルでのお話。
さまざまな技術の研鑽や経験を重ねてこその芸術。
これはね、やったことがある人でしか分からない到達できない世界なのは確か。

ベルクソンの『時間と自由』には精神物理学についての
興味深い見解が書かれており、
クンデラはアドルノの音楽論を酷評した。
つまりベートーヴェンは精神ではなく感情が立っていると。
ゲーテはそこが嫌いだったんだ。

ま　　　た　　　お　　　前　　　か　　　w
ウルセー！

ID赤くしたくないんだけどさいご

「『理解』からしか到達できない」的芸術限界論って
とくに音楽に強いんだよね
数学との親和性も高いから（ある種の）理系も誘い込みやすいのが理由のひとつかもと私見
（だからレス読みながらすぐ俺はいまの原発に関する議論を思い出した）

これが例えば文学ともなると
ことばはいちおう誰でも持ってるからだれもが一家論持ってぶちたくなる
「この20年の芥川賞は・・・」「現代詩はこむずかしすぎて・・・」うんぬん
（もちろん限界論者もけっこういるんだけど）

日付またいじゃってレスしちゃうけど「一家言」だね

あとおいらはまあピアノはやってたんだけど・・・でも上述の考えの持ち主

誰もが持っているもので勝負するってのは大変困難な世界。
言葉こそ磨き抜かないと一流の作品にはならないし、作者のものの見方etc.まで問われる世界でしょ
音楽って作曲者／演奏者の人間性まで分かる？抽象的ってそういう事。

>>653

やったことがある人でしか分からない到達できない世界なのは確か。

たしかにそうだけど到達できたあとそれを他人に解らせることができないと
ただの独善的なひとりよがりになるのが音楽の世界
理解したと言うなら他人を納得させてからだね
演奏家なら音楽で
演奏家じゃないならせめて言葉でどこまでべトソナを理解できてるか答えてくれ
できないのならなにもわかっていないただの屁理屈野郎ということで。

>>628
そいつはモーツァルト関連スレによく現れてるラファっていうキチガイだから相手にすんな

＞言葉で
名曲解説全集でも読んでみれば。納得？
こんなところで何を偉そうに。

ギレリス最高！

>>662
お前が消えない限り荒らしはやめない。

>>661

屁理屈野郎乙

>>664　言葉で納得できるくらいなら音楽なんか聴くなよw
言葉を読んで音楽を聴いた気になってりゃいいのでは？
何時から此処は、楽譜盲目や音楽性弱者どもがふんぞり返って、揚げ足取りや空論を書き殴る場所になったんだ？

>>659　楽譜読んで楽器弾け。
なんで自分を鍛えないのか？２ちゃんだけが頼りなんだろうな。
なんでスレの住人がお前を納得させなきゃならんのよ、知ったことかw

>>665
いや、>>662みたいな思考力ゼロのゆとりが
はびこるよりましではないか。

演奏できることがベートーヴェンを理解することと一致するわけではない。
もちろん有利になるのは間違いないが。
料理の良さを理解することは、良い料理をつくれることと同値ではない。
ただし、幼少の頃から接することで、大きなアドバンテージとなる。
スポーツしかり。

ベートーヴェンの理解は、むしろサイエンスの理解こそが近道といえる。
それはすなわち事象を理性的に見ること、これが最も重要なことなのである。

ものの頼み方も知らないバカが威張り腐ってるのか…
>>667の書いたとおりだが、こういうアホも駆除しないとなw　　　↑

２CHで音楽の理解の深さを誇るなら言葉で説明する必要があるんでないの？

そんなに焦らないで日本語で書かれたレスの内容を読み取ることのできる力を身に付けてからにしよう

＞585
＞自然現象は言語化できない。
この件に関してはいつぞや書かせて戴きました。｢アインシュタインの考えている宇宙と言うものを言語化出来るかというとこれは出来ない。出来ればとうに誰かがしている｣と。
私が問題にしているのは『客観性』の一点に尽きます。
主観であれ客観であれ、いずれも自意識から出発しているのではないか？

ベートーヴェンの音楽についても、かなり以前書かせて戴きました。｢音を語るものは音しかない。この自明な事が、ベートーヴェンには大きな危機になったと｣。
モーツァルトという完璧な音楽からの脱却、ベートーヴェン以来、音が意志や情感を語る手段となった。その分岐点がおそらく交響曲2番/ピアノソナタ7番。
悲愴/エロイカはもう完全にベートーヴェンの音楽である。
小林秀雄の言葉を借りれば｢美が誠らしいものに取って代わった｣ということらしい。

自然現象はともかく、西行や芭蕉の｢詩(歌や俳句)｣は思想や情感の視覚化であろう。その姿は美しいが、それは意匠にすぎぬ。

小林秀雄氏はこうも言っている。
｢もし、音の方に意識があってだよ、我々の意識がその一部であったとしたら、どうして原音なんて言えるんですか？原音と言う限りはだね、我々は原音を超えていることが前提になる。
今の科学はみんなそうですよ。フェノメールを超えている。これはいけないことなんだ｣。

音/原音を｢客観｣と言い換えて御覧なさい。

嘘の常習者はお引き取り下さい。
スルーしない人も多いので、あえてご忠告申し上げます

あのさ、ベートーヴェンは歴史的に意義があるのであって
音楽的に突出しているかどうか。
モーツァルトやシューベルト、シューマン、ブラームスとの関連で語られるべき。

それとマーラーとかシェーンベルク、ストラヴィンスキーが
わりと評価されているわりにはベルクなどは過小評価だと思う。

だが、宗教や哲学抜きで考えるとアドルノ、クンデラ、ベルクソン
ブランショ、レヴィナスあたりは心中ではスクリャービンが
最大の作曲家と捉えているふしがある。

2日ぶりなんだけど・・・俺のレスにアンカが付かない（´・ω・`）

んでもって
俺には間違ってる・納得できない・バカげてる・相手にしたくない・・・
そうとしか思えないようなレスにはアンカが付く（´・ω・`）

逆さまの世界・・・正しいのは・・・おいらだな（`・ω・´）

--
追記
みずからの意見を補強するために
この2011年に小林秀雄をなんども持ち出すとは・・・お年を召されてるのかな？かなかな？
文学の世界ですらああなのにいわんや音楽をや(´･ω･)(･ω･｀)ﾓｷﾞｹﾝﾊｵｷﾆｲﾘﾀﾞﾈｰ

ギレリス最高！

音に意識はないの。
薬に意識がないのと同様、古典音楽にも意識はないの。
美味いケーキにも美味い寿司にも意識はないの。

ある物は空気の疎密波であり、
ある物は単一の化合物であり、
ある物は糖であり、
ある物はタンパク質。

一方、文学は意識からなる。
すなわち哲学は自意識なしに成立しない。

両者の切り分けをしない限り、
いつまで経っても自然を主観的にしか捉えられない。
すなわち間違った解釈になる。
文学と音楽を混ぜ合わせることが、いかに危険かが分かるだろう。

>>677

>>677は置いておくとして、小林秀雄ってバカだったの？

おいら小林秀雄をバカとは言わないお（´・ω・`）
やっぱりあの東京帝大仏文科の錚々たる連中のひとり（しかも中心的）だし

でも例えば
中也と深い付き合いがあったことと中也を語ることの正しさは別だし
ベルクソンを学んだこととそれを近代の「超克」に用いることの正しさは別だし

それこそだれかさんのように他説をもって補強するようだけど
小林の自認（帝大仏＝傍流＝「私学」）とは逆に彼は「官学」とする橋本治の論はなるほどだし
そしてモオツァルトなら高橋悠治の批判の方がよっぽどだし

・・・だしだしうるさいけど
いま彼を「近代日本散文最高の達成」（江藤淳）などと言ったら
すくなくともおいらは（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>680
モオツァルトなら高橋悠治の批判


スレチですまんがどんな批判なの？

>>680
さんくす。多少今更感があるんだね。

小林は一中から一高の受験失敗して一浪してる。
1年下の今日出海と東京帝大で同期だからやっぱりそうだよ。

>>681
とりあえず検索で出ないのかな（見つからなくてもそういうのは自力で辿った方がいいよ）
>>682
おいらのレスが「いまさら」感をにおわせたのは否定しないけど
でも基本的に言説や思想を「いまさら」感だけで区分するのはよくないとおも
（小林が近代を「いまさら」的に扱ったことが批判されるように）

--
スレチレス続いてるんで（先日も「理解」やら「ことば」やら）
ギレについて
ようつべで聴いたラフマニノフop3-2やメトネルの回想ソナタは好き
でもベトピソはいちど盤でハンクラかなにかを聴いて「もおいいや（´・ω・`）」と

>>675
>>680
>>684

確かにいままでのレスをみると他人の説ばっかで正しそうなことばっかだけど
内容がないな、見当外れだし
正しいのは君かもしれんが面白くもない退屈。レスがつかないのもわかる

＞677
＞音楽と文学/科学と哲学

やっと肝心なテーマに近づいてきましたね。
以前から申してますが、私は音楽であれ文学(小林秀雄の批評はそれ自体文学です)であれ、その作品に対するライナーノートや評論書の類は読みません。作品自体とだけ向き合います。

自然現象は言語化できない。｢音を語るものは音しかない｣という持論から演繹可能ですね、了解です。

で、ベートーヴェンです。前レスで｢美が真(まこと)らしいものに取って代わった｣と小林秀雄氏の言葉を引用いたしました。

この｢真らしいもの｣が、ショパンやワグナーの詩情や情念とは無縁の、｢自然現象を表す数式に近いものである｣ということなら話はまた別の事になります。

以前こうも書きました。｢モーツァルトという完璧な音楽から脱却するにはベートーヴェンという大手腕を必要とした。が、その事が彼をどんな孤独へと追いやったか。
彼は自分の蒔いた種は自分で刈り取った(ハンマークラヴィーア/作品131)が、その種はすでに音楽という荒野にばらまかれていたようである。シューマンの自殺未遂もその事と無関係ではあるまい｣と。

アインシュタインがした事と、分野こそ違え100年ほど前にベートーヴェンがした事が、私には不思議と重なる。

ソロモンの後期ソナタ集、もうちょっと音がよかったらなぁ・・・

>>686
>>673
嘘をついている自覚がないのかな？
節操がないのと虚言癖とは違うでしょうに

＞以前こうも書きました。 はあ？
お前は以前こうも書きました。

>そろそろクラ板からは身を引きませんとね。馬鹿を曝しすぎてしまいましたから。
>お世話になりました。では、去ります。

早く去れ、脳軟化症。

>>684
ハンクラだけ聴いてギレリスの真髄がわかるとは思えないな。
ぜひ全部聴いてください。

ギレリスに真髄も糞もないでしょ、いや、糞だけ。
底なしの空っぽのふーわふわ。

＞ショパンやワグナーの詩情や情念とは無縁の

ここも誤っています。
ショパンの音楽は、ベートーヴェンソナタと同類の普遍性の高いものです。
私情に流された文学性、主観は排除されています。

ここは多くの人によってかなり勘違いされているところがあります。
実際に弾いてみることで、この誤解が解けるはずです。

練習曲はバッハの音楽性に溢れています。
紛れも無い、これ以上ない古典主義なのです。

技巧は技巧のためでなく、傑作のため、音楽のため、感動のために注がれている。
絶対に自分で音楽を変えることはしない。
http://www.youtube.com/watch?v=Wm4f6H0
http://www.youtube.com/watch?v=zFC_4UKQ7GI&feature=fvwrelo9R4

＞692
そうですか。私はピアノは日々弾いてはおりますが、とても｢音楽にはなっておりません｣ので、あくまで聴いて得たショパンの音楽を語るしか出来ない。

心が疲れた時はショパンがいい。癒されるんですね。｢ピリスのノクターン嬰ハ短調・遺作｣、ショパンはこれだけあれは今は十分だ。異論は百も承知。

ベートーヴェン(交響曲3番/7番/9番/ピアノソナタ・熱情)は、私には｢充実感と感動の(つまり意志と感情の)｣音楽(後期ピアノソナタ/弦楽四重奏曲は除く)である。ブラームス交響曲1番/3番終楽章しかり。

しかし、モーツァルトとなると、余程の覚悟が必要である。まさに言語化は不可能。自分が消え、耳が心と化して聴かねばならぬ程の精神状態を待つしかない。

ついでだか、｢美が真らしきものに取って代わった｣とは｢美が真らしきものに取って代わられた｣の意である。が、文体の美意識から敢えてそう書いた。賢明な諸兄はcontextから意は汲み取られていると思うが、念のため。


言いたい事は尽くした感がある。

ギレリス云々、どうぞお続けください。

なんだか難しいことのわからない俺には、
エランドさんで、十分です。

>>693
お前２ｃｈで｢言いたいことを言い尽くした｣って何百回わめけば気が済むのよｗ

>>695
話しかけないように

>>689
モツ総合スレではもっともっと凄い土下座してたｗ
たしか２月上旬頃。あれこそ生き恥の中の生き恥ｗ

>>697

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1296555945/52

お前ら、もう少し面白い話をしてくれよw。

Vygerよ、調子に乗ってるとまたフランチェスコ・トラップに引っかかるぞ

＞生き恥ねえ
どこが｢恥｣なのですかね？私は｢音大出の方｣のその後の行く末を最近を知り、それでも歯を食い縛って生活している多くの方へ謝罪しただけなのですが…

元々音楽の話をするつもりではなかった。認識論の話に興味をもったにすぎない。
｢マイクロ波宇宙背景放射の異方性｣によりビッグバンの存在が証明されたとはいえ、｢宇宙誕生後38万年の壁｣の向うは何をどうしても人類は知り得ない。
数式ですら書けない。

そこで『時間と存在』の問題に帰着する訳です。

でももう結構です。

陰湿なレスをしてる暇があるなら、これぞベートーヴェン・ピアノソナタである、その根拠をお得意の楽譜片手に語ってみては如何？
是非拝聴させて戴きます。

>>698
ﾜﾛﾀ

52 名前：Vyger ◆/mAMkEQNE6 [sage] 投稿日：2011/02/06(日) 09:44:24 ID:lxxdu1KF
＞44
レス有り難うございました。
昨夜｢ピュア板・パラゴンとオーディオについて語るスレ｣にて、｢己の愚かさ｣を痛感いたしました。
これまでこのスレッド及びクラ板に書き込みしました私の全てのレスを撤回すると共に、私のレスで気分を害された皆様に心からお詫び申し上げます。
更に、ピュア板及びクラ板におきまして、コテを変えたり名無しで書き込みをする事も今後一切しない事も誓ってお約束いたします。

昨夜、私は｢自分への過信｣と｢その愚かさ｣を痛感いたしました。遅きに過ぎたことも恥じております。
しばし、これまでの自分のアホレスと向き合い、その愚かさを肝に命じる所存です。

ピュア板は昨夜｢去る｣と明言いたしました(長期入院を期にオーディオ道楽とも決別いたしましたし)が、クラ板におきましても、音楽は素人ですので｢去る｣ことをここに明言しお約束いたします。

長きに渡り不快感とご迷惑をおかけした事を改めて謝罪いたします。

2011年2月6日

> どこが｢恥｣なのですかね？私は｢音大出の方｣のその後の行く末を最近を知り、それでも歯を食い縛って生活している多くの方へ謝罪しただけなのですが…

違うでしょｗフランチェスコ・トラップに見事に引っかかって｢自分への過信｣と「己の愚かさ」を痛感したんでしょｗ

>>701 露骨な釣りは感心しない

＞700
ご忠告有り難うございます。
＞フランチェスコ・トリップですか。

それはもうないでしょう。トリップを仕掛けた者の意図は知る由もありません(その手の人間関係とは無縁の人生を生きてきましたので)が、フランチェスコはもう二度とレスすることはないでしょう。
私ならしません。

彼へのメッセージなら、あの時(相手が偽物であれ)しております。それでよいのです。

ただ、ご忠告は有り難くお受けいたします。

テスト

トリップじゃないよｗトラップだよ「trap」ｗ
お前さん英語講師じゃなかったのかｗ

英語講師なんて嘘だってw

>>701
＞元々音楽の話をするつもりではなかった。

はあ？荒らしにくるな、ボケ

自分が >>702 にコピペされたレスを書いたという事実（経緯も含めて）から出発しなさい。
言い訳が過ぎます。見苦しいですよ。
疾く去りたまえ。ラファよ。

トリップﾜﾛﾀ

あと、｢肝に命じる｣もﾜﾛﾀ
んで、モーツァルト総合スレ見に行ったら
そこでもやっぱり当時指摘されてコケにされてたんで更にﾜﾛﾀ
それと、接続詞の｢さらに｣を漢字交じりで書くところも学力低過ぎって感じｗ

まあ、賑やかなこと。まるで砂糖に群がる蟻の如し。
ほんと、こういう流れ、お好きですね。

trap＞トリップ、是はこちらのミスですね。以後送信前に読み直すことにします。

｢去れ、去れ、去れ｣
の大合唱ですね。元来人間関係は淡白ですが、リアル世界では人に取り囲まれている日々で閉口しておりますので、その言葉は実に『新鮮』です。

copy paste 云々よりも、前述した｢ベートーヴェン・熱情の真価を楽譜片手に語って｣みてください。それこそがこのスレッドに一番沿った書き込みでは？

｢なるほど！｣となれば、見直しますよ。

さて、出来る人はありや？

あ、これから仕事ですので、深夜に｢熱情の真価｣レス、楽しみにしております。

アホレスは華麗にスルー♪

>>713
全レスを公平に見て、お前がダントツトップのドアホなわけだが。
このザマで、来月２日で５８というのだから哀れとしか言いようがない。

>>712
「音楽は素人」だと自分で認めておきながら、なんでこんなに高飛車なんでしょうか。
叩かれて口惜しい気持ちは分かりますが、いい大人の書く文章じゃありませんねえ。

＞まあ、賑やかなこと。まるで砂糖に群がる蟻の如し。
お前にとっては爆釣で嬉しいだろうがw

砂糖と蟻じゃないよ。
座敷に入ってきたムカデを追い立てているだけだ。勘違いするな。

＞copy paste
？？？
copy and paste

それから、お前には恥というものがないのかｗ

なんかスレが猛烈に進んでるので見に来てみれば・・・ありゃりゃのりゃ（´・ω・`）

このひとからいつも反論がもらえないけど
このひとより「アホレス」はしていないつもりなんだけどなあ（´・ω・`）

>>701
ビッグバン後1秒〜10秒ごろまでは分かってなかった？
カントのビッグバンの前はどうなのか？に対するハイデガーの答えを
あんたは知ってる？

>>719
ラファは貴方がわざわざ相手にするほどの脳味噌を持ってないよ。
>>

ベートーヴェン・熱情の真価　ﾌﾟｯ

熱情第３楽章、演奏するのはヴァレンティーノ・リシッツァという舌を
かみそうな名前の女流ピアニスト、全然知らなかった。
ウクライナ生まれで、アメリカではかなり人気がありそう。
お口直しに聴くには最適という感じ。

http://www.youtube.com/watch?v=xz7usUEPWsc

中々のテクニシャンで感心した
ポリーニやブレンデルよりずっと良いがグールドよりは音楽的感動で劣る
やはりベートーベンは男の世界なのかなと思いました

>>722
東京音大出のフィアンセ披露宴でこの格好で弾いてもらうことに決めた。
むろん白のヤマハグランド。

>>712
>｢なるほど！｣となれば、見直しますよ。

見直すとかいうなら
そう書く自分が、まずは成る程と人に言わせることを書かなきゃねえ
やって見せ言って聞かせてさせてみて褒めてやらねば人は動かじ、ですよ

>>722
こいつのベートーヴェンとかバッハとか聴いてられない
ショパン以降だけだな聴けるのは

認識論を捨てないといけません。

認識論、すなわち見たものは事実とは関係ないという
現代物理学の走りは、古典を解釈する上で危険なのです。
認識がそのまま感情とリンクしていないといけないのです。
音を疑うことは罪といえます。
音を聞くことで、何のバリアもなく熱くなれる、これこそが
ベートーヴェンを理解する力なのです。

人間は思索という名の下、哲学という名の下に
音と感情、感動の間にストーリーを構築してしまう生物なのです。
ベートーヴェンの楽曲は、この２者を直接つなぐ回路の設計図であって、
後世の音楽とは桁違いに価値が高いのです。

認識論を捨てるということは演奏家は無視ってことだよね。
演奏家の出来不出来は無視で絶対的に価値がある、なんて
それは音楽じゃないでしょ。

演奏家がいて初めて、その表現を音にできるのです。
感動にできるのです。音にしないと感動は生まれません。

楽曲は数式であり、物理法則であり、化学構造式であり、DNA配列と同列のものです。
レシピだけでは料理にならないのです。
料理人の力があってはじめて、いい料理になるのです。
建築家と大工さん両方がいて、良い家が建つのです。

>>727
お前やラファのような低能は現代物理学なんて言葉を口走ることすら許されない。

リシッツァは、マジメに弾けとは思うね。
ﾛﾏﾝ派もﾎﾞﾛﾎﾞﾛじゃないの？

＞730

『1.0011596………』
………に五桁の数字を入れてみてください。

どうぞ。お待ちします。

＞730
727氏はともかく、私が低能であることは認めます。
↑の数字は｢現代物理学の要になる数値のひとつ｣であることは低能且つ門外漢の私ですら存じております。

730の貴方のレス、専門家とお見受けしました。

数値と、この数値が持つ意味、ご教示ください。

お待ちいたします。

＞725
山本五十六の言葉を以前正してくださった方ですね(別人でしたらご容赦)。
私は楽譜は読めません。が、熱情がベートーヴェンのピアノソナタのひとつの頂きであることは感じております。理由はありません。モーツァルトのみに心酔した感性の答えにすぎません。
そこで、音楽の専門家が楽譜を通して聞き取っているベートーヴェンと、その感性の声がどれほど違うものか？
私がベートーヴェンの音楽に感じることは前述した通りです。

730氏からのレスはまだですかね。

テスト

お願いですからもうやめてください。
いくらでも頭下げます。この通りです。スレを荒らすのをやめてください。心からお願い申し上げます。
一つのスレが、ラファさんによって朽ち果てていく様を見るのはもう懲り懲りです。

俺　月光第二弾けるようになったよ！

おめ！

バックハウス（旧）
ケンプ
グルダ（アマデオ盤）
コワセヴィッチ

タックウェル
ケンペ
ノリントン
コンドラシン

ヴァント
アバド
ケルテス
モグラ
ノーノ

＞736
解りました。そういたします。
727氏のお言葉には日を改めてレスするつもりでしたが、736さん、あなたのお言葉を受け、これで止めにします。
元々約束違反ですし、内容が完全なスレ違いでもあることはすべて私に非があります。
主にモーツァルト関連スレッドに｢成り済まし｣くんがちょこちょこ出没しているようですが、トリップ(トラップではありません(笑))無きレスは私ではありません。
今朝は上機嫌のモーツァルトで朝を迎えております、｢オーボエ四重奏曲・K.314/1楽章｣

ではこれにて失礼いたします。

物理哲学のことばで煙に巻こうとして

自分が煙に巻かれ音楽から遠ざかってる件

時間および古典物理学とベートーヴェン楽曲との関係は、
本当はここで最も語られるべき重要な問題であって、
この問題の議論なしにバックハウスだギレリスだ言っても意味ないはずだぞ。
現代物理学を取り入れずに古典に集中する。
ここが大前提となる。

>>348
モ、モ、モーツァルト？

ギレリスで思い出したけど奴のベトソナは何番を聴けばいい？

DG録音、なるべく廉価盤で買えるの限定で

いやいや、精神物理学についてベルクソンの『時間と自由』を
踏まえた議論をしなければベトソナは語れない。

モオツァルトもそれに相応する。

だいたい１０日ぶりに来て伸びとると思ったら、Vygerとかいうおっさんかｗ
過去レスみると、こいつの頭には脳じゃなくて鼻糞でも詰まってそうｗ
少なくとも思考力は底辺校のヤクザ予備軍以下じゃないか。
>>542
>全ての人々の意識からその存在が消失すれば、それは存在しないのです
という考え方を採るなら、人々の意識に存在する前の物体、事象の存在を否定すべきなのに、
>>578>>597では人間の意識に現れる前の事象の実在を前提とした応答をしてしまい、完全に破綻ｗ
>>597じゃ、話題の｢太陽の崩壊｣という事実の有無を｢知りようがない｣という理由で事実無しと断定ｗ
事実があったかないか知りようがないなら、事実の有無についてどちらかに断定できない。
判断できないのに判断するってどないよ？Ａと非Ａがある。どちらか知りようがない。だから非Ａ同然、って何それｗ
刑事裁判と勘違いしてないか？ありゃ無辜の不処罰って大前提があってのことだぞ。
こいつ、ほんっとに、アタマ悪ぅーwww

>>748
ラファさんて、たしかに頭はよくない。かなり悪い。
楽典を勉強するっていうから進み具合の報告を見てたら、これがいつまでたっても全然進まない（失笑）
小学生でもラファさんの３倍速で進むのではないかというくらいダメダメ。
しまいには、こんなもの勉強したって仕方ない！と捨て台詞残して挫折したし。
それに、頭が悪いのにやたらと知ったかぶるのも顰蹙ものだ。

>>748
>>749
腹筋壊れました。Vygerはそこまで馬鹿だったのですね。

まともなレスのまともな質問なのに答えてくれない（´・ω・`）

もう１曲リシッツァ、今度は第7番第1楽章
絵も音も良好で楽しくなる、文字どおりの音楽

http://www.youtube.com/watch?v=CFamUNlx9Zw

オカーサン
キワモノ
モグラ
ノンダクレ

521811

ラファは知能指数や思考力は低いかもしれない。でも、直感はもの凄いらしいぞ。
奴は自分の直感には絶対の自信を持っている！よく直感の冴えを自慢してるぞ。

ラファ惨の

全人生が

負け戦

　　　　　　　　　　　　　　みつを

>>752
ダメの一言

>>752

アラウお爺ちゃんのひなびた演奏を聴け

http://www.youtube.com/watch?v=w7GftdLYSsI&feature=related

いいね

記憶作用と記憶内容を対立させ両者を混同させてはならない。
過去は二つのかたちで存在する。一つはレッスンの暗誦、
つまり自動化された運動性というかたちであり、もう一つは
読書していたり朗読しているときに、友人の来訪が思い出される
ような特別想起である。
このような精神的な記憶を示すことは理論（持続）を確証するもの
であり、巧みに説明できると主張されている記憶の空間性を
否定するものである。

朝もはよから

ごくろーはん（´・_ゝ・`）

ベートーヴェンは暗譜でないといけない。
肉体性の発露であり、記憶といった何らかの作為性があるものではない。
必然的に楽譜とズレが生じる。
空間表現は通常の３次元とは異なり、
時間と空間の歪みが表現されないといけない。
楽譜からの時間的な音のずれ、これが本質なのである。
もちろん絵画や彫刻では絶対表現不可能な領域である。

けさもはよから

ごくろーはん（´・_ゝ・`）

月光第三楽章の入ったCD買いたいのですが、どれがいいですか？

MP4をリンクしていただけると助かります。

>>764
機械的正確さだけがお好きな感じだからギレリスでいいんでは

>>765
つべで聞いてみましたが、私の中では今の所マレイ・ペライアが上です。

>>765
ギリレスの演奏って機械的正確か？？？

精密機械のような安定感のある演奏と
機械的正確な演奏（ＭＩＤＩのような？）
って全く違う気がするが・・・。

>>764
アシュケナージはいかがでしょうか？

ギレリスは正確だしムラがなくて安定感抜群だよね。
何かこう、一本芯が通った感じ。
この演奏に馴れてしまうと他の演奏家は物足りない。
やっぱり自分にとっては最高の演奏家だ。
全ての作曲家の演奏をギレリスで聴きたいくらい。

>>767
機械的に弾く所はパリパリ弾いてるよ
肝心なリズムとかが狂っている所はあるけどｗ
音楽的表現とかはあんまりないと思うけど

若いころのライブとかは結構歌ってるみたいだけど

ギレリスがいいと思う人は初心者なんだろうね。

>>771
リズム感悪いよね
つるっと滑る感じ
初期のソナタは聞応えあるけど
中期からだんだんと落ちてきて
後期は自分の中で消化しきれてない感じ
ソナタ集買って損したとは思わないけど
この演奏だったら酷いミスタッチはあるけどｗ
シュナーベルの方が好きだな

シュナーベル・・
まあ、お好きにどうぞ。
「自分の中で消化しきれてない」とかよく言えるよね。
ギレリスより上手く弾ける人間なら言ってもいいけど。

じゃ、お前は絶対言えないw

必ず現れる、○○よりうまく弾けるのか厨
自分は棚に上げておいて、人の発言を封じようとする

ツボにはまったときの

ケンプはさいこー！！（・∀・）

イチローの方が高校球児より上手い。
たとえ発言者が高校球児より下手でも
イチローの方が上手いのは決まってる話。
人それぞれ、といった発言こそ非難されるべきである。

結局、松坂って給料泥棒？しかも女子アナが女房だし。

>>778 は誰と戦っているの？

人それぞれ、好みの問題、といった発言に始まり、
真実は意識の中にしか存在しない、といった発言が続いた。

人間の発見や発明を冒涜しており、
人間に依存しない自然現象の解明、すなわちサイエンスを否定している。
自然現象を観察・考察し、答えを導き出す活動は尊ばれるべきであって、
自己を自己と認識すること、アイデンティティーの問題と関連している。

この社会には主観が溢れ過ぎている。
意味の無い精神的な発言が根拠も無く膨れ上がり、制御できない巨大な流れとなる。
まず自然現象をしっかり見ること、すなわち例えば星の動きを見ること、
例えばバッハ・ベートーヴェンをしっかり聞くこと、ここから始まっていく。

何か発言されたからといって、真実を表現しているわけではない。
言語は主観と精神性の塊であって、ベートーヴェンの音楽を表現する上で非常に危険な手段なのである。

またあの馬鹿に餌をまくような真似をｗ
お前なあ。わざとやってないか？

最悪の場合
あの馬鹿の自演という可能性がある。
>>781も糞コテも
たちの悪い構ってちゃんであるのは間違いないが…。

＞言語は(中略)ベートーヴェンの音楽を表現する上で非常に危険な手段なのである。
大丈夫、
お前のような頓珍漢が操る言語なんて何にも表現できていないから。
だから安心していい。そして、このスレには二度と来ないことだなw

運鈍根
今治水
歎異抄
蒋介石
無頼漢
盧溝橋
突拍子
露出狂

ギレリスって人間味のある演奏しますよね？

全然

ブレンデルならどの時期のがいい？

スレチだけどついでにシューベルトについても教えてくれると幸い

レーゼルの録音ってどうだろう？

>>786
「鋼鉄」なんて言われているけど時にとてつもなく叙情的な演奏をするね。

>>788
2回目と3回目しか聴いていないが、3回目意外とよいと思う

>>791
よければなにが意外だったかｋｗｓｋ訊きたい

ネットで読んだ限りの評判だと
知と情のバランスが理詰めがちな2回目より良いとかなんとか
あと録音も

お得なのは70年代の協奏曲全集付きじゃん？

70年代のソナタ全集はPHILIPS(日本フォノグラム）のプロモーションが
派手だったな。
あの時期はデイヴィスもマリナーも同様だが。

レヴァインとハイティンク
どちがいいですかね
70'sブレンデル

川畑なんてゴミは、死んで当たり前。
いちいち言わせんな。

農村の女性も化粧が上手くなってきましたね

>>792
知情意のバランスが取れているとか言われている２回目
と比べると、３回目はのびのび自由に弾いているいるんだね。
後期が特にいいと思う。

アラウは結構主観的な演奏やね、協奏曲ではダメっぽいけどソナタはアリだと思う

月光第３楽章、日本人ピアニスト瀬田敦子の演奏
賛否両論あるだろうが、この演奏には正直びっくりした

http://www.youtube.com/watch?v=xi5D6u5RI5c

ダメ

>>788
ブレンデルのシューベルト？微温だろ。
シューベルトのD.899はグルダ、ルプー。他はシフ。

心の傷が深そうだ
○だから
尚更
今自分に出来る事…

＞
http://www.youtube.com/watch?v=xi5D6u5RI5c

言いたいことは分からんでもないが、間違ってるね。
速過ぎるとどうなるかが明確に出ている。
まずテンポ。ここを間違えるとどう頑張っても表現できない。

>>804
何を言いたいのやらさっぱり分からんが、全然速くねえじゃんｗ

構ってちゃん＝ID:D8XObzzTの明らかな釣りw

>>804はテンポを語る事くらいしか思いつかなかったんだよ。

>>804
お前のような糞耳が毎度毎度偉そうな講釈をたれていたとはなw

ポール・ルイスの全集いいな。

>>804
猫背で身体揺らしてる人カッコわりい。
岡田弦ちゃんは姿勢がいいよ。

まちがえｗ岡田じゃなくて奥田でした

>>804
普通の演奏じゃん

http://www.youtube.com/watch?v=oqSulR9Fymg&feature=related

ここでへたくそ呼ばわりされてるケンプだって、
表現力の中身が桁外れに違う。
ミスタッチばかりだが、価値は天と地ほど違う。

上の人が普通の演奏、とか意味が分からん。
最初の部分とか、強音弱音が不明確なので楽曲全体、主題がぼやけてしまう。
申し訳ないが、単に弾いてるだけ。もちろん一生懸命なのは分かるが。
ここをすこし遅くすると大分違ってくる。もちろん焦燥感を残したままで。

糞耳早朝粘着ご苦労様w

ケンプは下手だと定評があるがそれを越える芸術性があるかもしれない
異常に持ち上げられるからクラオタの反発を買うだけ
さすがにシュナーベルはあれだけど

>>813

いや世界遺産ピアニストのケンプ爺と比べるのは可哀想じゃん

ケンプが技術的にレベルが低いのも事実。
今のコンクールで評価される世の中だったら
入賞すらあやしい。

逆に言うと、今はこういう音楽家は消えていることになる。
評論家は大御所を持ち上げるばかりで、全く役に立っていない。
名前もなく技術も高くないが、優れた解釈をする若いベートーヴェン音楽家を
しっかり紹介していくべき。

>>813
テンポを遅くすれば厳粛な雰囲気が出てくるとか、もう最悪の素人的発想だわ…
この人の演奏に足りないのは、まずタッチの統制と量感表現に対する意識。

>>818
すぐにシロウトってことばを使っちゃうしろーと的発想？

ケンプのop.109最終楽章はネ申（←とーしろ的形容）

>>819
匿名掲示板でのやり取りなのに、スレを見てる全員が素人だとよく断定できるな。
お前ってエスパー？　スーパーハカー？ｗ

そのレスは813に対する自分には向かわないのかしらん


んなこたどーでもいいけど
ケンプって若い音大学生とかピアノの先生とかに特に評判悪いのか？

このスレだったか
ピアノの先生（どのレベルかはしらね）から「ケンプなんて聴いても役に立たない」
などと言われたなんてレスを読んだ憶えがある
続くのが「バックハウスにしなさい」だったか「ブレンデルにしなさい」だったか・・・忘れた
「弾く上で役に立たない」という意味にしたってそれだけが教育じゃあるまいし

・・・俺は聴き専なんで
素人の愉しみとしてたまにケンプを聴いてそれで十分なんだけど

「ケンプがねえ、戦前、盧溝橋事件の起こる前の年だから、昭和十一年(一九三六年)だと
思うんだけど、来日したんですよ。
会場は確か日比谷公会堂でした。《ニ短調》(注. モーツァルトのピアノコンチェルト第20番
K.466を指す。)を弾いたんです。第二楽章が変ロ長調の〈ロマンツェ〉でしょう。ピアノの
独白(モノローグ)で始まる……。あの纏綿たるメロディーを弾きながら、彼の顔面が高潮して
くるのが客席から見えるんですよ。ぼくは二階の右側の前のほうの席にいてね。指よりも、
彼の顔が見たかったから。四十歳前後ですよ、あの頃、ケンプは……。レコードがポリドール
から出ていて、弾き方が端正かつ情熱的でね。『ベートーヴェン弾き』って定評がありました。
だから、《ニ短調》の第一楽章も良かったけれど、あの優しいメロディーを唱わせる第二楽章で
顔面が紅潮してくる……あの情景(シーン)だけは忘れられないですね。何かを必死に耐えるよう
に、キッと歯を食い縛って、顔を上げて、両目は虚空の一点を見つめている……」
(中野雄『丸山真男　音楽の対話』文春新書, p.93

戦前が全盛期のピアニストなんだから解釈が古いのは当たり前
でもやはりいいもんはいい。

その本・・・くさすわけではないが俺はかなり印象悪かった

なんといっても著者がひどすぎ（銀行からケンウッド社長だっけ）
「対話」以前、ほとんどからかい気味のおしゃべり・・・それでも構わないんだけど
たしかに丸山の音楽観の一端は覗けたといえば覗けた
ワグNGの俺にはおなかいっぱい
（追記しておくと丸山の本業俺はかなり好き）

・・・レス忘れてたけど
ブレンデルの全集、3回目検討してみます―

ケンプはヘタなだけじゃなく弾けてない

そこでポリーニですよ

ゼルキンやケンプはペダリング音や唸り声が録音に入ってたりするのがウザい
臭っさい息が匂ってきそう

>>826

お前の息ほどじゃないけどなｗ

「ヘタなだけじゃなく弾けてない」ひとの演奏を

このスレはおろか世界の有名無名のクラ好きピアノ好きが
むかしもいまも相変わらず聴き相変わらず褒める

ということで（以下ｒｙ

>>825
ポリーニはポリ袋に捨てちまいな。

ケンプには独特の良さを感じるセンスはわかるんだけど弾けてないという意見は正しいと思う
あと「解釈が古い」って何にも考えずによく言われるけど作曲されたのはもっと古いのでおかしいっちゃおかしいんだよね
そろそろ録音史初期の解釈、みたいな言い方に変えていくべきなんじゃないかなあ。
そのへんの事情を織り込んだ表現って伝統的解釈とかロマン的解釈とかあいまいな言い方しかないよね今のところ

>>830
ケンプの演奏は当時の新即物主義の趨勢を十分踏まえたもので、
古い解釈というのは当たらないだろ。ただ指が回らなかっただけで。

> そろそろ録音史初期の解釈、みたいな言い方に変えていくべきなんじゃないかなあ。
最も古いベートーヴェン演奏のスタイルで弾いていたピアニスト
（フレデリック・ラモンド）が、必ずしも録音史上もっとも早い時期に
録音していた訳ではないので、その言い回しは変だな。

>>830

弾けてないというのは指が回らなかっただけという意味か解釈に深みがないという意味か
どちらなの？
弾けてるピアニストというのは例えば誰のこと？

>>813を見て弾けてるか弾けてないか判断すれば？

昔は指が回らないピアニストは聞く気が起きなかったが
大人になるにつれて演奏技術は気にならなくなった

>>833

いや初めて買ったのがケンプの三大ソナタでそのあとケンプの全集買ったから
ケンプに関しては弾けてる以外の判断がつかないんだよね。

ギレリスは技術的な裏づけがある。
そして見事な解釈。

ケンプの存在がベートーヴェンを複雑にしている。
指は回っていない。だが中身なし、というわけではない。
しかし、最初のうちから聞かない方がよい。
やはり誤解のもととなってしまう。
あれが正しい解釈とは絶対に言い難い。
ただし、個人的な歪曲かと言われればそうでもない。
ある意味、魅力を持つと同時に非常に厄介な存在である。

>>836
ギレリスの技術はその解釈も相まって女子音大生並み。

てか、女子音大生はそもそもピアノ鳴らせないって
叩いてるだけでｗ
ベートーヴェンの深みが女に出せるわけない

＞誤解のもととなってしまう
お前の頭と耳と感性がおかしいだけ

>>838
それじゃ売れないだろ。
女性客向けのベートーヴェン像がないと。
その点、マンガは良かったのかもしれんが。

レーゼルの演奏は最高だと思うが、
ブラームスとワーグナーには、もうあまり差を感じないように、
ベートーヴェンとドビュッシーに差を感じなくてもいいはずだよね。

>>840
「女性客向けのベートーヴェン像」って何？
意味わからん。
女性だってギレリスの演奏の素晴しさを分かる人は分かる。
女性向けのスレにもギレリスの素晴しさを訴えている人がいたぞ。

>>838
だったらギレリスは女かよ

ギレリスの演奏というのは全く隙がない、まさにプロ中のプロの演奏だ。
最初に聴いた時は衝撃を受け、聴けば聴くほどその名人芸の演奏にうなるしか
なかった。
まさに天才だよ。
ピアノを弾くために生まれてきた人間だよ。

馬鹿ども、まだ生きてるんだw。

誰が呼んだかミスターベートーヴェンとは至言なり

ベートーヴェンとは何か？
それを知りたければギレリス選集を聴きたまえ
聴けばそれがわかる
そして数多の全集が紛い物であることも・・・

女のベートーヴェンは男に出せない。
経験上これは絶対に言い切れる。

男が女をバカにしてるうちに、本質に迫る演奏法を開拓してるのは女の方。
ヒステリックと決め付け、演奏の隙間から出てくる楽曲の本質を聴けていない。
男の方は、ギレリスやバックハウスを超える新規性を生み出せていない。

お前でも揚げ足取りをしたがるのかw
書いてることは毎度同じで支離滅裂だが。
糞耳＆感性ゼロだから仕方ない

>>845

選集しか出せなかってことは
ベートヴェンに選ばれなかってことだよギレリスは
ことに３２番がないのはなｗ

別に３２番はなくても全く問題ないが。。
結局三大ソナタを越えることはできなかった。
（だからピアノソナタを３２番で打ちきった。）

初心者？
それとも、小学生並みの頭脳の人？

>>846
そりゃそうだろ
女の弾くクズみたいなベートーヴェンの音は男には出せねーなｗ
いくら研究しようがダメなものはダメ
構成力のない馬鹿な女流作家と一緒

>>851

と男のクズが申しておりますw

ギレリスLiveでは結構大味というかテンポが速すぎたり、タッチが強すぎる傾向があるな
録音用の録音だとより客観的になれるんだろうね
何回聴いても味が出てくるのはやはりDG全集だわ

>>853

>>843
ギレリスを聴けば隙だらけと気づくはずだが？
パッセージの速すぎる部分、取ってつけたようなアンダンテやアダージョ。
女子学生の浅い演奏と同じだよ。

シフとかブッフビンダーとかオピッツとか、
現役ピアニストのはどうなんですか？
シフは高い以外に評判聞きませんが。

>>856
高い以外？値段のことか？
貧乏過ぎる

演奏は

最高だ

シフは全くダメ。
指の動きそのままで流してるだけ。
ポリーニもその傾向がある。

下手くそでも構わないが、指が自然に動くようにパッセージを弾いてはならない。
ベートーヴェンの場合、ショパンのように手なりでは弾けない。
弾き易く書かれておらず、演奏効果は全く求めない。

手先の動きやすさが優先されるか、それとも感情が手を動かしているか
これが本物と偽者の違いなのである。シフは後者と言わざるをえない。

>>858
ポリーニのひどさとシフを同じと思うとはどうかしている。
シフはだいぶましだろうが。
ポリーニはまさにひどいとしか言いようがない。

>>858は全くダメ。
指の動きそのままでレスを垂れ流してるだけ。
他のレスも同工異曲である。

下手くそでも構わないが、指が自然に動くようにキーボードを叩いてはならない。
音楽について語る場合、○ナニーのように手なりではよくない。
思いつきだけでレスできるようには書かれておらず、駄レスは全く求めない。

知ったかぶりが優先されるか、それとも思いつきで手を動かしているか
どちらも偽者なのである。>>858は聴きもせず、楽譜も読まず、でたらめと言わざるをえない。

>>860
完全に電波だな
音楽も全く理解していない

早く病院に行け

ギレリス聞くとドキがムネムネするよな？

それ何ていう病気？
お前も人にうつす前に病院に行け。

>>862
アマ中のアマだな。
尼寺へでも行きたまえ。

エッシェンバッハの月光２楽章は最高！

お前ら、俺が完成させるから、
ベートーヴェンのピアノ協奏曲第７番でも聴いて、世界を広げるんだ。
http://www.youtube.com/watch?v=z5xv9uVI-Xg&feature=player_embedded

協奏曲第0番なら、PHILIPSのグロリアシリーズ（1100円の青いジャケ）で
あったよな。

チッコリーニ素敵やん

emiはコルトーのベトソナタ全集出さんのか？

>>866
ピアノ協奏曲第6番 Hess 15をちょっと聴いてみたけど、
ピアノ協奏曲第5番よりゴテゴテした感じ・・・

エミール最高!!

ギレリスは最低

15番が一番良いのは誰かな？

>>873
アニー・フィッシャーのライブ（ＢＢＣ音源で確かクラウン・
レコードから国内盤が出ていた）が良かった。

>>873
俺はギーゼキングです

>>874

>>875

ありがとう

ラスカル最高!!

http://www.hmv.co.jp/product/detail/4081414

ブッフビンダーの全集きた
これは久々に期待できるか

ブッフビンダーは好きなんだけど、最後の３つのソナタが好みじゃないっす。

表示価格より安くて送料込みで£28.33で買えました。
http://www.amazon.co.uk/Buchbinder-Beethoven--Sonata-Legacy-Rudolf/dp/B004Q8FTDK/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1305385883&sr=1-1

ブッフビンダーのベトは実演聴いたことがあるけど、
本格的な堂々とした演奏で良かったですよ。

>>880
> 表示価格より安くて
お前ヨーロッパで買ったことないな。
安くなって当たり前、ＶＡＴがあるからな

>>853
ギレリスは医療ミスで死んだというのは本当の話？

バッハは医療ミスで死んだ

バドゥラ＝スコダの全集も面白そう。
けど高すぎでしょ！
これだったら音は普通でいいからCDで出してほしいよ。

http://www.hmv.co.jp/news/article/1105120033/

>>880
£28.33なら送料等も考えれば犬で買った方がましじゃね？

>>886
送料込みって書いてあるよ。
3,700円くらいかな？

>> 885
昔持ってたけど、今となっては無用だと思う。
ブラウティハムあたりと比べると、もはやレベルが違いすぎて、時代楽器の演奏も随分進歩してるんだなぁと感じる。

もちろん１９８０年という録音年を考えれば、十分価値のある演奏だけど
もう役目は果たしたともいえるでしょうね。

ブッフビンダーの１回目はあまり評価聞かないんですけど、
どうだったんですか？

>889
http://www.hmv.co.jp/userreview/product/list/1507734/

>>890
えらく褒められてますね
なぜ今まで聴かなかったのか理由を考えると


名前がダサかったからだ

今度買ってみます。

32番の第4変奏から第5変奏に入るところは今まで聴いた中ではアラウ(旧盤しか聞いてない)が一番好き。
逆に一番嫌いなのはポリーニ。あっさりしすぎ。

>>883
本当らしいが「鉄のカーテン」の国のことだから本当の死因は公になって
いないのでは？
まだベルリンの壁が崩壊する前の話だし。
「心臓発作」ということになっていたかと。

>>891
ブッフビンダーの二度目の録音が３９８０で出てますね。
買いかな？

>>894
>>879

今までバックハウス のベトソナを聴いてだけど、
ギレリスというピアニストのを買ってみたらバックハウスよりも凄いように感じた。

なこたない

2ｃｈのクラ板ではギレリスの評価高いよな。

バックハウスのモコモコ音は何でもSACD化運動で解決しますよ。

バックハウスを貶めたら通だと思ってる中二のような層がいるのは確か

確か！

晒し

>>901
一度はドロップアウトした清人だからこそおっさんの面白さを見落とさず拾い上げる事ができたし、それを伝える事もできた。
同じ伝えるプロでも、金持ちに生まれてリア充一直線を突っ走ってきたアナウンサーにこの面白さは伝えられないし、
受け手が勉強ばっかりやって来たオタクではやはり理解する事ができない。
必要なのは人生経験という共通の背景。

akbヲタのみんなに聞きたいんだけど
個人的にハンクラ３楽章の深い海に安心して揺蕩う事が出来る演奏家は誰？
オレはりっひーにあっちゃん・・・

オピッツのワルトシュタインとかどうっすか？

>>905
その「とか」が何を指すのかによる。

ワルトシュタインとか熱情とか

>>904
Emil Gilels
あまりにも深い。
やはりあの曲は人生経験を重ねないと難しいでしょう。
技術的に弾けるからと簡単に弾くべき曲じゃない。

というわけで、高齢者ほど深い演奏になります。
ギレリスなんてヒヨコ。

ミケランジェリの11番12番に心酔したよ。

メタボ管理も出来ないで至高の音楽なんて胡散臭くて
聞く気にならん

>>909
年齢だけでは判断できないでしょうよ

最も高齢でベト全完成させたのはアラウか？

ピアニストの人生経験って、どう判断すればいいのでしょうかねw

録音時の年齢を表にしさえすれば評価が決定する

>>913
アラウの２度目は完成してないだろ
14と29は前回の使い回し

ここに四十越えてもくだらない書き込を続けるジジイ共みたいに
人生経験をまるで生かせない奴もいるから結局は才能だろう。

オピッツさんのワルトシュタイン、熱情ゲットしました。
エコーかかりすぎ(-.-;)

ブッフビンダーのドレスデンライヴ全集が少し早く聴けました。
取り敢えず1、2番、悲愴、27番あたりしか聴いていませんが、
これだけでもこの全集がいかに素晴らしいかがわかります！
ものすごい情報量で、今までこの人が、ベートーヴェンにどれだけの
時間を割いてきたかが伝わってきます！
やっぱりこの人のベートーヴェン経験は伊達じゃないんですねぇ。
このようなベートーヴェンが聴けて本当に幸せです。
この全集買う予定にしてる方々、期待して大丈夫ですよ！
録音もバッチリ優秀です。

>>917
まあお前のｶｷｺも大概くだらんがな。
40になるまでもっとましなことがかけるようになるといいね。

>>920

あなたは４０過ぎですか？ｗ

還暦ですが何か？

私は去年、定年退職したばかり。教員やってました。
現在のクラ板（２ちゃんねる）は一般に思われるより、平均年齢は
かなり高いと思いますよ。煽りでなくマジレスですのであしからず。

2ちゃんねるは意外と年齢層が高いらしい
50代と60代がバトルやって
20代が呆れて止めに入るとか両極端

>>922

還暦すぎてもこの程度か・・人間って成長しないもんなんだね

>>925
申し訳ないんだけど、あなたは世間を知らなさ過ぎる。
いまの還暦世代に幻想を抱きすぎてる・・・

【参考】
http://www.tokusetsu-news.com/entry.php/1097

>>926
雑談はよそでやってください。

ここ雑談スレだろw

908ギレリスがいいなんて言ってる人は聴く才能がないからクラを諦めたほうがいい。

もしもギレリスというピアニストがこの地球上に誕生していなければ
私はいまだにベートーヴェンのピアノソナタに興味が持てなかったであろう
ことをここに告白する。

ギレリス好きな人って32番は誰の聴いてるの？

リヒテルの1991年のライブ、ところどころミスタッチあり親近感が。

ギレリスがいいという意見はわかるが他がダメってのはおかしいだろう
こういうこと言うやつってそもそも作曲当時現代ピアノなかった件などをどう考えてるんだろう
すべて精神性（笑）で片付けたりするんだろうか

ギレリスはいいよね。
演奏に芯がある。
力強くて正確で長い曲でも緻密に組み立てられた演奏をする。
これは天性のものだね。
努力で身につけられるものではない。

>ギレリスがいいという意見はわかるが他がダメってのはおかしいだろう
>こういうこと言うやつってそもそも作曲当時現代ピアノなかった件などをどう考えてるんだろう
>すべて精神性（笑）で片付けたりするんだろうか

まだ楽曲と演奏の関係が分かってませんね。
ピアノは単なる道具、用具です。
もし進化するんだったら、進化した楽器の方が音楽を演奏しやすいに決まっているのです。

楽曲は時代に依存しない抽象化表現です。
物理法則を示す方程式と同じなのです。
当時ロケットがあろうがなかろうが、望遠鏡があろうがなかろうが、
当時の物体や星の動きは、今と何も変わらないのです。

ギレリスの演奏には芯がない。とって付けたような軽薄なもの。アク禁なのでくわしくは書けないが、最低最悪と断言する。

>>936
自分のオーディオに問題がないかどうか。
一度、確認をおすすめする。

とりあえず話はそれからだね。

オーディオというか、>>936さんは耳鼻科に行
った方が良いと思いますよ。
もしかすると精神的なものかもしれないし。
早めの受診をおすすめいたします。

ギレ厨は専用スレ立ててやれば？ここで必死こいても迷惑かけるだけ。隔離病棟が整備されてれば家族も安心♪

>>939
確かに。演奏評は相変わらず具体性に欠けているしな。
そこで盛り上がればいいんじゃない？

とって付けたような人生だとギレリスがよく聞こえる
んだろうと推測してる。

>>932
LiveClassicsのやつ？まさか同士がいるとは・・・

ミスタッチを好むとかいかにも素人っぽいな

まあ最近はミスタッチを修正したライヴ録音が普通だからね

グルダが好き。

今日、ブッフビンダーの全集が届いた。

今夜、ぶっ続けで全曲聴くとしよう

リヒテルってさ、テクニック凄いんだけどLiveだとスキだらけで
「おっちょこちょい」っぽい所が憎めないんだよな
聴きながら「オッサン、ソコ走り過ぎだろ!www」とか突っ込める、
ミスタッチ多いのについCDに手が伸びるのはリヒテル

あと曲細かい描写が割とテキトウだから曲が分りやすい。Live盤では

エランドはどうですか

＞細かい描写が割とテキトウ
それが分かっててリヒテル好きなら本物。

http://raymonda-cd.com/SHOP/220865.html

http://www.sabaneko.jp/wp/?p=213

http://phoebe.jugem.cc/?eid=9

ブッフビンダーの新録どんな感じ？

リヒテルって緻密さに欠けるところがあるよね。
あと、自分の感性だけで突っ走っちゃうところとか。
割と欠点が多い。

ギレリスもリヒテルみたいに後期ソナタ３曲演奏リサイタルやってれば
良かったのに。なんで３２番をレパートリーに入れてなかったんだろう？

グールドはどうですか

グールドのはグールド語のベートーヴェン
おもろいけど...なんか違う

グールドはグールドなんだけど、たんなるグールドではベートーヴェンはものたりない。
グルード好きなら気に入るかも。ベートーヴェン好きには？？？

>>956
個人的には凄く好きだよ．唯一無二のベートーベン．全集にならなかったのが残念．

やっぱりギレリスだよ。
テクが違い過ぎる。

>>948
女流としては、又はあの価格で・・・と断り書きを入れれば、
相当に良いと思う。但し、値段を考えなければ女流ではアニー・
フィッシャー、性別を限定しなければ・・・これはたくさん
あるけど穴的なところでイェーノ・ヤンドー（NAXOS）とか。

ギレリス30,31番（最後の録音)は特に味わい深い
死を予感しての録音だったのかな

アニー・フィッシャーは、実演がひどすぎた。
CD聴いても、似たような感想しかない。

俺は、グールドから入って、いまだに、グールド以外、受け付けない。
ベトのソナタが好きなんじゃなくて、グールドの演奏が好きなだけかもしれない。
古いけど、シュナーベルはイイと思った。それだけ

>>935
少しはフォルテピアノについて知ってから発言しろよカス

グールドだけは有り得ない
シュナーベルは良いね

グールドはバッハよりベートーヴェンやブラームスのほうが自分的には良かった

バイト代注ぎ込んで、バドゥラ＝スコダの仏ASTREE全集(XRCD)と
ブッフビンダーの新全集、両方買った。
さて、金がない…。
でもどっちも宝物のような演奏だったから、後悔はなし！
しばらく昼飯抜きで頑張ろっと。

>>967
> 自分的
あなたのこと？それともグールドのこと？

>>962
ギレリス後期ソナタは深いよね。
32番どこかで録音していないのかな・・・？
DGじゃなくてもいい。
どこかのライブ盤でもいいから聴きたいよ〜。

グールドの悲愴2楽章がどうしてものだめを連想してしまいダメだ

ベートーヴェンの後期ソナタは深いよね。
32番どの録音がいいのかな・・・？
DGじゃなくてもいい。
ギレリスじゃなくてもいいから聴きたいよ〜。

>>972
ロルティ、アラウ、グルダで聴いてみたけど、
どれもいいよ。曲が良すぎて人を選ばないんじゃないか、とさえ思う。

ギレリスで聴きたいんだよ。

最近、ギレリスとキリギリスの区別が付くようになりました>974が、
ご迷惑をおかけしています。

ブーニンのベートーベン四大ピアノソナタではベートーベンの良さは解らなかった。
ギレリスを聴いてようやくその素晴らしさが解った。

オイラは、どうも、ロシア系は、アブラこくっていかんな
ベトって、淡々と弾く感じが合うじゃないの

ナットを聴いてナットく

>>977
例えば？

ギレリスは後になるほど録音がいい
演奏を聴くか録音を聴くかで議論になるが演奏と録音が良ければそれに越したことはない
シフの新しい録音がなかなかいい

ギレリスは音がきれいだけど音楽は平凡じゃないの。

>>981
平凡だったら誰も話題にしないよ。
その辺の平凡なピアニストが100人束になっても勝てない、それがギレリス。

>>981
音色そんなに良くないと思うよ。30番はいいけど。

＞平凡だったら誰も話題にしない

てめーだけだギレリス釣り師

ギレリスｗｗｗｗ
ブッフビンダーいいね。
ポールルイスと同じく、録音演奏ともに素晴らしい。

俺にとっては90年代の録音まではヒストリカル扱いだよ。
1991年生まれっす。

結局最後は精神性

ブッフビンダー買っちゃおうかな〜
迷うな〜

ブッフ爺さんのライブ新録マジで良いわ・・・

ブッフビンダーはハイドンで音楽的センスのなさを露呈した。

さえないおじさんが色気をだすと失敗する例だな。

オピッツはどーなの？

>>982
ギレリスは音楽の才能がそもそも無いのだよ。

尼からブッフビンダー届いた。
週末楽しもう。

ベートーヴェンは才能だけでは弾けない。
これは経験上明白。
ブッフビンダーなど、才能に恵まれてないタイプが健闘していることからも明らか。
テクニックに優れることが直接有利には働かない。

ギレリスに至っては３２番弾くのをを始めから放棄してるしなｗ
ギレリス自身の経験上弾きこなせないのが明白だしな
潔いといえなくもないｗ