フルトヴェングラーは過大評価だよね？

悪い指揮者ではないが、崇められすぎだ
カラヤンやショルティ、アバドラのほうがいい指揮者だろう

そんなことより津波だよ津波。
なんと120cmのところがあるってーじゃーねーか。
120cmてことは2mだろ？
予報が3mだからほぼあたってるじゃんか。
おまえらちゃんと屋上に避難しろよ！はっはっはっはっ

>>1

アバドラじゃなくて、とらドラだろ。恥ずかしい奴だｗ

>>1
おまえなんかより1000000000000000000000倍も崇められるべき人間だ。師ね。

|　釣れますか？
＼　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ,／ヽ
　 ￣∨￣￣￣￣￣￣　 ↓>>1　　 ,／　　　ヽ
　　 ∧＿∧　 　 　 　 　 ∧∧　　,／ 　 　 　 　 ヽ
　　（　´∀｀） 　 　 　 　 (ﾟДﾟ,,),／　　　 　 　 　 　 ヽ
　　（　　　　）　　　　　　(|　　つ@　　 　 　 　 　 　 　 ヽ
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　　⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡　〜　〜〜　〜〜　〜〜　〜　

ここまで全員フル擁護って、やっぱりおかしいと思う。

フルヲタ内だけで盛り上がってるだけで、基本普通にクラシックが好きな人からは、はっきり言って無名・無視されてる指揮者だということに気づかないﾌﾙｦﾀあわれ

無名されてるってどういう意味？

>>6
知らぬが仏。ほっとけよ。
こんなスレまで立ててよくやるぜ、全く・・・

知らん奴はホントにほっとけばいいと思う。
そして或る日突然目覚めてそれまでの無知の日々を激しく後悔すると...

ざまあwである（笑）

どのような評価を過大と思うのか不明>>1
話はそれからだ

昔は過大評価だったが今は正当評価だと思うぞ
「過大評価だよね？」などということすら憚られた時代があったから。
そして過大評価だと言えるようになって久しい今こんな旬過ぎたネタ持ってくるあたりがしょーもない。

ざっと言えばフルトヴェングラーは20世紀の形而上学の崩壊期における最後の徒花。
奇もてらうがあらゆる音に意味付けしたがる。そういうのが好きな人もいる。
意味付けから脱却して美しければいいとしたのがカラヤンで、
美しさって甘ったるいことじゃないだろ、もっとはきはきしろよ、ってな感じのアバド。

美しさの基準は時代によって異なるからなんとも言えない。

フルベンはかなり性格が悪かったらしいね
楽団員を陰湿にいびったとかw

>>12は何も知らんくせにデマを飛ばす朝鮮人か？
楽団員たちからこれほど慕われた指揮者もまたないであろう
FWが亡くなったのを機にオケを去ってしまった名手たちが数多くいたことを忘れるな

はいはいよかったねｗ

トスカニーニと間違えてるんじゃないか？

フルヴェン信者の平均年齢の高さは異常
60歳くらいじゃないかな

>>15
アフォか！おまえwww死んどけボケ

無知なゆとりがFWを語るとは片腹痛いわ
３年聴き込んでから書き込め

へえ、フルトヴェングラーって経った三年聞いただけで
語れちゃうような底の浅い指揮者なんだ

>>19
おまえには少なくとも30年は要るようだな
300年あっても無理か...　ゆとりは死ねボケ

フルトヴェングラー芸術の素晴らしさを理解するには、
彼が活躍した当時の聴衆のように、とは云わないが
ある程度の人生における苦労というものを知る必要がある

ないない

ゆとりとか何とか言ってるが
フルヲタにはかつて
クリュイタンスBPOの凡演を音質劣化させた
偽ベト８を珍重してた黒歴史があるからなw
実際、偽と見破るのは困難だとしても、
あんな鈍くてユルい駄演を珍重する時点で聴く耳無し。
鰯の頭も信心からだなw

そのLP実家に行けばある。
オレは厨坊でWFにハマっていたからな。
いや、小６の３月にウラニア音源の英雄持ってたし。
フォンタナの\1000盤wwww

これからフルトヴェングラーを聴くことになる若いリスナーには比較的音質が良好らしい
以下のタイトルをお薦めする。まだＶＡＴ抜き３２ユーロ前後だが、発売後１年を経過す
る４〜５月には２０ユーロ前後で購入できる可能性も残っている。何といっても廉売対象
になることが多い旧エーデルクラッシクスレーベルのタイトルだから。

http://www.amazon.de/dp/B0024QEZG8/　EUR 37,97 （EUR 31,91 ex. VAT)
(15. Mai 2009) 12 CDs Box-Set Label: Audite Mus (edel)

凶祖乙

Audite Musikは過去の歴史的録音の高音質での復刻を専門にしている。フリッチャイや
クレンペラー、クーベリックなどの高音質の復刻盤など魅力的なタイトルを続々とリリ
ースしていたが、最近はリリースタイトルもごく少数になり、一時の勢いが無くなって
いるように思える。
旧edel classicsの後続レーベルだというのは最近になって知ったことだが、設立から
１年を経過する今春以降には、フルトヴェングラーに限らず、英国のショップなどで
きっと廉売される機会が訪れる。歴史的録音に関心がある方には乞うご期待。

http://www.jpc.de/jpcng/home/search/-/label/Audite

>>23
確かに、音質劣化させた偽物が通用するというのは、演奏を聴いているのではなく、名前できいているから起きる現象なんだがな。

新世界でも同じ前科があるしな。

クリュイタンスとフルトヴェングラーなんてほとんど対極といっていい演奏なのに
なんで間違えるんだろ？

日本は平和でいいよな
こんなスレ立てたりレスしたり。
時代を背負った指揮者という歴史的事実はあるんだろうな。
それだけでいいじゃないか。
崇めたり批判したりは勝手だが。

フルトヴェングラーが解らない＝音楽が解らない
だったよな、昔…

フルヴェンのCD、最近あまり聴かなくなったなぁ。

板起こしが盛んに行われる事で、今まで聴いてこなかった人達をさらに遠ざけてる気がする。
どれ聴いていいかわからんでしょ。

ベト5第1楽章の「動機だけゆっくり演奏し他は高速」という解釈は凄いと思う
確かにあれ以上効果的なテンポのとり方はない
発明って感じだ
だがバイロイトの第9は未だに何がいいのかわからん

>>34
確かにバイロイトの第九は、何がいいかわからん。演奏下手すぎ。
今でこそネットで多種多様な価値観の話ができるからいいが、昔は
某音楽雑誌にいる評論家が幅をきかせていたからな。

42年の第九は、個人的には第九のベスト３に入るけど。

>>35
>某音楽雑誌にいる評論家が幅をきかせていたからな。
その評論家は半世紀前から世界的に影響があるんかいな
あれが評価されてるのは日本に限らないんだが

優れた演奏という評価と、この演奏以外は論外という論調は全然違う。

日本の場合は後者のタイプだったから問題なわけで。

>>37
35は、そんなことは言ってない
優れているというのが理解できないと言ってるだけだが

別に
>>37
の論理は自分の書いた内容と外れていないが・・・

>>39
日本語もまともに書けないんじゃ、フルベンの第九が理解できないのもしかたないね

だって過去の遺物だもん、フルヴェン。

いい加減「理解」なんて言葉使うのを恥ずかしがれよ。
所詮好き嫌いなのに。

フルヴェン信者に共通する特徴なんだけど
具体的にどの楽章のどこの部分がどういいとか具体的に説明しないで
とにかく「重厚」とか「神秘的」とか曖昧な表現を多用する
バイロイトは特にそれが顕著で
「終楽章のコーダが速い」という以外何一つ具体的なことを言わない

ふーん、日本語ねえ〜

具体的に、どこが「理解」できていないのか、明確にご教示
いただきたいですね。

>>40
IDがウソ

理解のできない奴が必死に否定するのもどうかとは思う

こいつ>>40どこ行った？逃げたのか？

>>35は42年の第9はベスト３に入る、と言っているので
別にフルヴェンの第9を全否定しているわけではないと思うが
全ての演奏を肯定する者しか認めないってフルヴェン信者がな

>>11
＞20世紀の形而上学の崩壊期における最後の徒花。

どこのマヌケな評論から引用してきたのやらｗ
素直に個性と言えよ、アホｗ

その後の客観主義とやらがつまらないからもてはやされたんだろ。
客観的がすばらしいのならみんな役所の作文絶賛しているよｗｗ

フル便に限らず古い時代の演奏がもとはやされるのは客観主義とやらに
対する嫌気からだろ。確かに古い演奏家には個性的な演奏が多い。

そもそも芸術はその多様性や個性を楽しむものだ。
同じ演奏なんぞ何回も聴く必要はないからなｗ

戦後の演奏家にしても独特な解釈は評価される。
例えば無伴奏チェロのカザルスに対するマイスキーの演奏とかな。
ここでもカザルスのカリスマ性のようなものが誇張され、
マイスキーのソ連での労苦が殊更にされた気配もあるがねｗ

それでもマイスキーのゆったりとした独特の演奏は好感されたな。
もっと自由に解釈していいと思うけどね。

でもフルトヴェングラーは自分の個性を主張するためではなく
「作曲者の意図を表現するために」ああいう演奏をしているのだ、と反論するだろうけど。

実際にそう言ったのかと思ったらお前の妄想かよ
ほんとフルベン信者ってこういうバカ多いな

いや、フルトヴェングラーの著作には結構頻繁に出てくるよ。

だとしたらなおさらおかしい
作曲者の意図なんて一指揮者が勝手に決めていいはずがない

横から失礼するが、

>>54

楽譜から作曲者の意図を読み取る。それを演奏解釈と呼ぶが、
作曲者が存命でない限り指揮者、演奏者が勝手に決めてしまうものだ。

それがいけないとなれば演奏行為が成り立たない。

フルヴェンは気紛れなのに楽員に好かれてたそうだから余程チャーミングだったんだな

なんだよチャーミングってのはw

フルトヴェングラーのベートーヴェンこそ人類の至宝と崇めて
未発表の録音を血眼で捜索していた時代が懐かしいです

チャーミング＝魅力的
チャーミングと聞くと宇野しか連想できないのは相当毒されてないかw

フルヴェンのバイロイトの第九は最悪。ベートーベンの第九に基づく自由な
幻想曲というべき。ベートーベンが聞いたらのけぞると思う。これを最高の
名演と言う輩は自分勝手で利己主義な人物であろう。第九は決してこの様な
曲ではない。面倒くさいのでここまで。

だいたい生で聞いた奴いねえんだろ？
なんでそんなすごいってわかるんだよ。

>>61
>だいたい生で聞いた奴いねえんだろ？
吉田秀和

>>62
遠山一行 追加 一丁

フルトヴェングラー夫人がいまだに御在命なのがすごい

同じ頃に亡くなったが、チャーリーパーカーを生で聴いた日本人の方が、もともとよほど少ないだろ
存命の方では一人しか知らない
（当時銀行の仕事でNY支店にいた日本人）

パーカーは55年に死んだはず。

すげえな、生パーカーってｗ

フルヴェンの評価はともかくフルヴェンヲタは性格が悪いのが多いのは確か。

そりゃ事大主義者ばかりだもん

ところで、フルトヴェングラーとラファエル・クーベリックって頭以外で似てるところってありますか？

両者とも三半規管に異常があった

転載
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260164598/159
159 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/06/05(土) 18:19:21 ID:f4BIDaSb
フルヴェンは時代遅れの指揮者、当時だからもてはやされた。
売り出し中のカラヤンという有能な若手に嫉妬し、BPOを振らせないように嫌がらせをしたことも有名。
器の小さい人物だった、だからトスカニーニが優柔不断とみなし嫌ったのもうなづける

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260164598/161
161 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/06/05(土) 21:02:05 ID:LMT9Vb2b
フルヴェンのような癖のある指揮者を神の如く祭り上げた日本の糞評論家の罪は重い
なんたって日本の評論家ってのは独墺系がいちばんだからな
クラシックを知らない人はみんな騙された
とにかくベートーヴェンしか振れないレパートリーのない田舎指揮者だったのに

いや、あの個性は充分に偉大で賞賛されるべき精神の高さが認められるから間違ってはいない。
癖のない演奏というのはどこか自信に欠けた意思薄弱の表れであり、そういった者にベートーベンは無縁であろう。

過大評価かどうかは兎も角、禿げた指揮者は高く評価される傾向がある様だ。
フルトヴェングラー然り、ボールト然り、クーベリック然り、ショルティ然り、…

而るに、カラヤンや小澤征爾の様な禿げてない指揮者は「精神性に乏しい」と
評価されてしまうのであった。

ネタとはいえなんのヒネリもないアホレス。
誰とは言わない。

毒気のないベートーベンはつまらねっす（例：ストコ）
ラッキョ頭の人くらいはやってほしっすねー

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260164598/162
162 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/06/05(土) 23:07:35 ID:VxCKdvZ2
　
フルトヴェングラーの演奏は古くて状態が悪い録音で聴くからから偉大に聞こえるだけなんだと思う。

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260164598/166
166 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/06/06(日) 02:21:11 ID:lqDTDcng
フルヴェンは我儘な指揮者だった。
初めてVPOに客演したとき、「もっとはっきりと振ってもらわなければ分かりません」と言われて
怒って帰ってしまったというエピソードが残っている。

初めてのVPO客演で怒って帰ってしまうなんて
やっぱり偉い人だったんだな

そのVPOもいまやサントラ演奏で糊口をしのぐか・・・・

>>77
ダイナミックレンジの両端しか聞こえないツンボってのもいるんだな

あの程度の録音状態で満足できる神耳の持ち主が羨ましい。

いろんな状態の録音があるんだが。
極少ないがまあまあいい状態の録音もある。

おいらロックヲタなんだけど、シューマンの4番は神演奏だと思う

俺もジャズオタだが、シューベルトのハ長調のやつ？は神演奏だと思う

>>85
「グレイト」かな？

あれもいいね

俺は○○ヲタだけどフランクの交響曲のdecca録音？1950年代とかの録音の奴も立派な演奏だとオモタ

俺はエヴァヲタだがやっぱり戦中のブルーノキッテル合唱団が歌ってる第九は侮れない演奏だと思うよ
バイロイトはよくわからんけど

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260164598/173
173 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/06/06(日) 12:19:24 ID:Lr0W7GqS
売り出し中のカラヤンという若手指揮者を潰しにかかったという点でフルヴェンは肝っ玉の小さな奴だった。
ナチに協力して指揮活動を停止された時期、BPOを救ったチェルビダッケにも嫉妬したものな。
そんなだからロクな死に方をしなかったんだ。

巨匠 45年ブラにの直前に路上で転倒！
http://img01.hamazo.tv/usr/tensai/%E3%81%84%E3%81%A1%E3%81%98%E3%81%8F.jpg

出血してないから死後轢断だな。

録音に恵まれなかった指揮者だ。

フルベンの名演をひとつ紹介

　　ブラームスのVN協奏曲で、デヴィートが出ているやつ



フルベンは、モーツァルトとかバッハの演奏がとてつもなく下手くそ
比較的ブラームスが上手い

あと合唱曲も苦手だったらしい。
ミサソレの依頼があったが「振れない」と正直に断ったそうだ。
謙虚だね。

だからマタイの依頼も返事保留したのか。

>>94
新潮文庫版「音と言葉」の訳者芳賀檀の訳者解説によると、
芳賀はフルトヴェングラー指揮の「ミサ・ソレムニス」を現地で実際に聴いて、
生涯忘れがたい感銘を受けた、と書いているが・・・

まあ偽物には間違いないがカラヤンよりは分を弁えてたようだな。

偽物じゃないぞ
カラヤンよりは、雲の上

フルベンと同格なのは、メンゲルベルクぐらいだろう。
バッハの指揮者は、ラミンが秀逸。

メンゲルベルク知らない人は、コンセルトヘボウ
ブルッフ　ソリスト/ブスタボ　を聞いてください
そこら辺のアホの評論家推薦盤では、ありません

世間の名盤/オークレール　なんかとは、格が違います

スレチですが、
メンゲルベルクのスイス軟禁中唯一のカラー写真は
見れますか？

メンゲルベルクのカラー写真見てどうする？

萌えるのか？

>>１
カラヤンのベートーヴェン：イージーリスニング（悪くはない）
フルトヴェングラーのベートーヴェン：憑依（意味は自分で考えること）

ショルティーのワーグナー：外見だけの美人。
フルトヴェングラーのワーグナー：性格美人。

おれは外見美人を取る。

今はビジュアルの時代。

外見美人（他は不明，性格もよいかもしれない）
外見だけの美人（他はすべて駄目）

どいつもこいつも、トスカニーニと比べるとリズム感も音楽性もない。

伝統芸能の「保持者」としては十分偉大とは思うが、それだけの指揮者だしな。

日本国内での持ち上げ方が異常なだけ。

>伝統芸能の「保持者」

その表現、何を意味するかよくわからないな。
クラシック音楽そのものが伝統芸能ってこと？
それとも彼の指揮スタイルが伝統的で指揮というのは一芸能なの？

>>106

105はおそらくフルベンの指揮スタイルが伝統的な指揮という意味で
書いたと思うが。

もし>>107さんが酌んだような意味だとして、いかなる系譜に連なっていて
それをどう確認するんだろうね？たとえばニキシュの残っている録音を聞いて
そのスタイルをフルヴェンが受け継いでいるって言えるかな？

>>105はただ「伝統芸能」という言葉を使いたかっただけ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260164598/275
275 名前：神の声 投稿日：2010/09/23(木) 01:56:03 ID:F7p0SKdb
そろそろこの演奏の神格化は考えた方が良い。
第一楽章のテンポは断じてベートーベンが想定したものではないし、
第三楽章も遅すぎ。音については時代を考えれば十分であり、
些細な向上が毎回製作者の金づるになっているだけ。
上級者向けにはぜひ備えたい演奏だが、初心者に勧められる演奏ではない。
ベートーベンの第九を元にしたフルトヴェングラーによる自由なファンタジー
であり、興行としてのお祭り、祭典として歴史の証言である。
こういう表現もありだし、これはこれで素晴らしい名演である。
第九をここまで想像力により、原曲を改編し、聴き栄えのある形に仕上げた
フルトヴェングラーの力量は大したものである。
しかしベートーベンの設定はもっとテンポが速いのである。
勿論作曲者の意図だけが唯一ではないことも事実である。
フルトヴェングラーがベートーベンを上回る天才と信じる方には、
このバイロイトが唯一最高の演奏となろう。その気持ちも解らぬではない。
ベートーベンの残された楽譜を忠実に再現するだけという制約を
課していては、フルトヴェングラーの時代の指揮者では不可能だった
早いテンポによるベートーベンの感動的な再現が　その後記録された。
その指揮者は　フルトヴェングラーがいずれは自分を抜いていく才能と看破し
、抜かれる前に潰してやろうと嫉妬心を燃やし、徹底的に活動を妨害した
ヘルベルト・フォン・カラヤンである。

カラヤンの記録では1968年のＤＶＤにより　最高の結実を見ることができる。
そしてカラヤンは見事にフルトヴェングラーを抜き去ったのはご存知の通りである

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260164598/277
277 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/09/23(木) 06:27:13 ID:6PxP1zSt
カラヤンの才能に嫉妬し、カラヤン潰しに奔走したフルヴェンはじつに見苦しい音楽家だった
実力も人気もかなわないとこういう醜い行動に出るフルヴェンは最低な指揮者
こんなのを神格化した日本の評論家はクソ、その批評を鵜呑みにしてディスクを買いあさった側もアホ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260164598/288
280 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/09/23(木) 12:33:39 ID:ufzijpbj
なんでフルヴェンは第九のゴーダをいつもあのやたら早いテンポにしたのか？

初期はいいとしても晩年に至るまでずっとやってたね。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260164598/282
282 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/09/23(木) 14:27:03 ID:jBaClGoi
>>280
コーダで加速すると、一回聴くだけなら非常に興奮した演奏ができる。

しかし、レコードでその演奏を何回か聴いていくと興ざめするんだよな。
レコードが一定程度普及したときの演奏のあり方に、フルベンは最後まで答えをだせなかったな。当時としては偉大な指揮者だったとは思うが。

聴衆が「来るぞ、来るぞ」と期待してたから？

フルトヴェングラーも若い内から称賛されてた天才型指揮者だからカラヤンの
台頭には穏やかではいられなかっんじゃないか。２人共初期のナチスの思想に
共感してたし（まあ当時のドイツ人の大半はそうだけど）
演奏スタイルは違うけどどちらも典型的なドイツ系のナルシストだよね
才能も自信もあるけど意外とめめしい。

カラヤンは誰が見ても三流なのに人気だけあるのが気に入らなかったんだろ。

カラヤンはアルメニア系ギリシャ人でゲルマン人の血は入っていない。

だからカラヤンがゲルマン音楽をやるとムード音楽になるのさ。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260164598/283
283 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/09/24(金) 21:28:56 ID:92DEbH7v
フルヴェンが当時だから通用した（ただし欧州だけで）指揮者、アメリカでは受け入れられなかった
今ではあのような演奏スタイルは支持されない、ようするに時代遅れ
常に先を見ていたカラヤンに嫉妬したのもそのためだ

アメリカ人に音楽は理解できない。

アメリカに亡命したバルトーク、ブルーノワルター、アドルフブッシュすべて駄目になった。

そもそもマーラーやメンゲルベルクよりトスカニーニを選んだアメリカ人って。

http://www.muzieklijstjes.nl/100conductors.htm

カラヤンが1位だな。
フルベンも3位か、意外と高評価だな。

カラヤン、トスカニーニ、フルヴェンか
まあ順当だな、と思ったら2位が予想外でした

>>117

アメリカ人は、過去の栄光にすがり、惰性で仕事する奴より、
日夜努力する改革者が好きなのさ。

>>119

普通ならその3人だろう、順番は異論があってもかまわない
と思うがな。

この「聖」と「毒」が一緒に存在する世界・・・

このようなワーグナーの世界は、ある意味において、ヨーロッパの精神世界そのものと言えるでしょう。

この「ダンサー・イン・ザ・ダーク」と同じラース・フォン・トリアー監督の
「キングダム」という作品の冒頭のモノローグは
「この魑魅魍魎の渦巻く沼地の上に建てられた、近代科学の粋を集めた病院」
という言葉でしたが、この言葉はヨーロッパの精神の比喩そのものでしょ？

「神」による「聖」なるもの、それに対する「毒」、あるいは「近代科学」・・・
すべてあってこそヨーロッパと言えるのだとフォン・トリアー監督は考えているようですね。

この「ダンサー・イン・ザ・ダーク」の冒頭の、全く光のない劇場に弦楽器とホルンによって
立ち上ってくる音響は、ワーグナーの引用であり、この映画が「聖なるもの」と「毒々しいもの」を含んだ
「ヨーロッパの精神」をテーマにした作品であることを聴き手？に印象つけるわけです。

しかし、この「ダンサー・イン・ザ・ダーク」に舞台はアメリカですよね？

つまり、この作品の設定は、「アメリカの中のヨーロッパ人」そして
「アメリカ文化？の中のヨーロッパ精神」になっているわけです。


ヨーロッパには「聖」と「毒」がある。

では、アメリカ精神には何があるの？

それは「正義」と「悪」ですね。

アメリカにはこの世を越えた「聖」はなくても、この世の規範である「正義」はあるでしょ？
自らを蝕む「毒」はない代わりに、他者を裁く「悪」がある。

この「ダンサー・イン・ザ・ダーク」では、そのようなヨーロッパの「聖」と「毒」が明確に描かれています。

「聖」なるものの代表例は言うまでもなく、教会です。
この「ダンサー・イン・ザ・ダーク」では不思議なくらいに教会が出てこない。

死刑のシーンにつきものの、聖職者（牧師とか神父）がいないでしょ？
映画における普通の死刑のシーンでは、刑の執行される前に聖職者と会話するシーンがつきものです。
一番感動するシーンですからね。では、どうしてないの？

この「ダンサー・イン・ザ・ダーク」では、このような「聖」を思い起こすような人物は注意深く避けられているわけです。
キリスト教関係でいうと、セルマが刑務所のダクトから聞こえる賛美歌と、囚人の部屋にある１枚のキリストの肖像くらいです。

ダクトから聞こえる賛美歌・・・この賛美歌は一体どこから聞こえるのでしょうか？
他の人には聞こえない賛美歌・・・セルマの心にしか聞こえない音楽・・・
これはヨーロッパから聞こえる・・・と言えるでしょう。
勿論、物理的には無理ですが、心では聴こえているわけ。

つまり賛美歌を喜んで聴くセルマにもかかわらず、死刑において神父の立会いもない・・・
これくらいアメリカには「聖」から距離がある・・・とフォン・トリアー監督は言っているわけです。

では、ヨーロッパの「毒」とは？

それはまさにこの「ダンサー・イン・ザ・ダーク」では、遺伝性の病気として示されているわけです。

「遺伝することがわかっているのに、何故に子供を作ったのか？」という疑問は、
「毒に満ちて閉塞感の漂うヨーロッパ文化を伝承することに、価値や意味があるのか？」という、
監督のフォン・トリアーの自問でもあるわけです。

毒に満ちた文化を伝承することによって、その「毒」も伝承される。
その価値と覚悟・・・

ヨーロッパの持っている出口のない状況と、未来一杯のアメリカ。

シリアスなヨーロッパの表現と、能天気なミュージカル仕立てのアメリカ風表現。
精神主義のヨーロッパと、商業主義から抜け出せないアメリカ家族。
約束を守るヨーロッパ人と、約束を無視するアメリカ家族。

例の事件のあった家族の庭に星条旗がはためいているのは偶然ではないわけ。
あの家族がアメリカ人の典型だ！とフォン・トリアー監督は言っているわけです。

あるいは、あの家における知性の欠落は、本棚を見ればスグわかるようになっています。
何かの全集ものがキレイに並んでいるんですね。
本棚の本がズラーと並んでいて、外見上もキレイなのは、本を読んでいない証拠。


フォン・トリアー監督がアメリカの単純さに距離を置く人であることは明白ですね。
まあ、「あんなに単純で生きられたらラクだろうなぁ・・・」と思っているのかな？
http://www.amezor.to/shiso/090720033924.html

まあ、アメリカ人にフルトヴェングラーが理解できる訳ないわな（嘲笑い）。

引用先訂正

http://magacine03.hp.infoseek.co.jp/old/03-12/03-12-16.htm

>>118
日本人は小澤すら入ってないね。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260164598/
284 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/09/25(土) 12:41:06 ID:+DXA8F9H
いまどき、フルヴェンを崇拝してる輩なんていないだろ？
昔はイカサマ評論家に騙されて、LPを買いあさった単細胞がいたけど
CD時代になってからは耳が肥えてきたリスナーが増えたんだから
あんな時代遅れの駄演盤を買う奴なんているわけねえよな

285 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/09/25(土) 13:58:27 ID:QKA/pZAT
フルヴェン聞いてる自分が好きなんだ、おれ。

演奏がどうこう言う前に、音そのものがカラヤンなんかとは比較にならないよ。

確かに比較にならんな
フルヴェンは異常に芝居がかった演奏をするし、表現するのがちっぽけな人間的感情だけ
はっきり言って、曲を矮小化させてると思う。気持ち悪いし

芝居がからない演奏 = ムード音楽

振ると面食らう

振ると便喰らう　　　　汚ねェ＞＜

何度も聞くと鬱陶しい。

本人もそれわかってたみたいだし。

俺はシューマンの４番がフルヴェンの最高傑作と信じて疑わん！

俺のＣＤの棚にはそう言えばフルトヴェングラーのＣＤは少ないな。
ベートーベンの第９バイロイト、その他２〜３枚程度
人生は短いから、音の良い演奏で色々な曲や演奏を聞きたいとなると
避けがちになる

不思議なのは、古楽器演奏や演奏法によるベートーヴェンが主流になっても
フルトヴェングラーのベートーヴェンを第一とする人があまりに多い。
評論家もリスナーも。
トスカニーニだって楽譜に手を入れてるし、フルトヴェングラーはいわずもがな。
古楽器演奏や演奏法の是非はともかくとして、これを基準にすると
フルトヴェングラーは演歌になってしまう。
粘るところはとことん粘り、盛り上げる部分はオケが崩壊しても突っ走る。
自分も中２のころは、「第５」の復帰演奏を毎日聴いてたが
今聴くと…
「今、フルトヴェングラーの解釈をするとオケの団員からバカにされる。
今や誰も出来ないコトを（時代が違うとはいえ）やっていたフルトヴェングラー
に価値を見出しているにだろう」と思う。

ブルーノワルターもヨーロッパ時代は

粘るところはとことん粘り、盛り上げる部分はオケが崩壊しても突っ走る

だった。

メンゲルベルクも同じ様なもんだし。

これが19世紀の標準スタイル。

フルベンは、一回目聴くといい演奏と思うこともあるのだが、何回も
聴くと本当に鼻についてしまう。

聴衆が聴きに来る曲をほとんどレコード等で聴いたことがない時代なら
この演奏方法は価値があったのだが、今となっては明らかに時代遅れ
となっている。

実演では偉大な指揮者として考えるけど、正しいレコードの残し方は
死ぬまで分からなかったのではないか。1954年に無くなったが、
ステレオ時代まで生きていたら、おそらく評価が急落したと思う。

>>136
>これが19世紀の標準スタイル

19世紀って・・・せいぜい世紀末に彼らが幼少期、青年期を過ごしたってだけじゃん。
100年間もあれば演奏様式も技術も楽器の性能も変わるだろうし、
ベートーヴェンからマーラーまで録音なんか残ってないのに、
よくそういう見てきたような嘘をつけるね。

後期ロマン派スタイルだわな
それに最後のロマン派リヒャルトの演奏はまったく違うわけだし、
フルヴェン流が演奏の主流だったのってほんの一瞬だったと思う

少年時代の音楽教育でその後のスタイルがすべて決まるもんだろ。

インテンポは20世紀のスタイルだよ。

楽器で進歩したのはピアノだけだろ。

19世紀のオーケストラはノンヴィブラートのポルタメント奏法

それに合った指揮をしてただけだろ。

フルヴェン流 = テンポが遅い


ヨーロッパ時代のワルターもリヒャルトシュトラウスもシューリヒトもテンポが極端に速く、演奏が軽い。

これがヨーロッパ標準

20世紀最高の指揮者はワインガルトナーだというのが昔の常識だったみたいですね。


本物の貴族

テンポが極端に速く、演奏が軽い

ノンヴィブラート・ポルタメント奏法の奥義を極めた天才

＞フルヴェン流 = テンポが遅い

すげえ、こんなの初めて知った

演奏法の点から言えば、ワーグナー以前とワーグナー以後、さらに、
第二次世界大戦以降から現代の３つの大きな流れがある。

現代のオーケストラの演奏は、ニュース原稿を読むアナウンサーのようなもので、
標準的ではあるが、非常に特徴に乏しいものである。

この他、今世紀前半の録音には、十九世紀後半以降に出現した、
「ロマンティックなスタイル」を聴くことができる。

アムステルダム・コンセルトヘボー管弦楽団の指揮者であったヴィレム・メンゲルベルクや、
マーラーの作品を数多く指揮したオスカー・フリートなどはその典型的な例といえるだろう。

ここでいう「ロマンティック」は、後期ロマン派の音楽家たちが好んで用いたという意味で、
現代の通常の意味とはニュアンスが違うのでご注意いただきたい。

フレーズに応じたテンポの変化や強弱記号の強調、弦楽器のポルタメントや激しいヴィヴラートなどが
その代表的な特徴である。
また、ベートーベンなどの音楽に文学的な解釈をあてはめて、表現を加えていくという手法が
好んで用いられたのもこうしたロマンティック・スタイルとの関連性が高い。

これらの表現法の確立は、ワーグナーの存在なしでは考えられなかっただろう。
ワーグナーは、その作品で文学と音楽の融合を試みたのみならず、指揮者としても、
ベートーベン解釈などにおいて当時の音楽界に大きな影響を及ぼした。

ワーグナーは近代演奏史の大きな分岐点である。

第３のスタイルは、ワーグナー出現以前のスタイルで、最近のオリジナル楽器オーケストラや
ライプツィヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団などに代表されるような
古いスタイルである。

ノン・ヴィヴラート奏法、音符の音価の強調、すなわち、長い音符は本来よりわずかに長く、
短い音符は本来よりやや短く演奏する処理や、長い音符の後ろの方で音量が強くなる
後置型アクセントなどはその代表的な特徴である。

おそらく十九世紀中頃までは、世界中のすべての指揮者とオーケストラが多かれ少なかれ
このスタイルに従っていたのではないかと思われる。


シャルク、ワインガルトナーに認められる意味不明なアクセントなどは、
その名残りではないかと考えられるが、現代の我々が聴くと、音楽の文脈とまったく関係のない、
形式的で余計な表現として受け止められるのだ。

本来、こうした古い演奏体系には、音楽の構造と結びついた明確な規則があった。

しかし、ロマンティック・スタイルの出現、その反動のノイエ・ザッハリヒカイト、さらに、
現代のより洗練された演奏スタイルが普及していく過程で、古い演奏スタイルの必然性は失われ、
現代の我々にはまったく理解不可能な単に形式的なものへと変化していったのではないかと思われる。

つまり、ブラームスやブルックナーが初演された状況などにおける古い演奏体系と
現代の演奏体系の間には、missing link（失われた関連性）があり、
シャルクやワインガルトナーの録音は、途切れてしまった鎖をつなぎあわせる
重要な手がかりといえるのではないだろうか？　

今世紀前半の指揮者たちの演奏を聴くためには、この３つのスタイルをきちんと聴き分ける知識と能力が
必要とされるのではないだろうか。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Kouen/7792/weingartner.html

他人のサイトの意見を鵜呑みにして「こういうことさ」って恥ずかしくないの？

常識だからね。

ワーグナー出現以前のスタイルというのはカペー四重奏団の演奏そのものだろ。

フルヴェンはロマンティックスタイルの代表

ノンヴィブラート・ポルタメント奏法に戻るのはもう不可能だから、フルヴェンを否定したら未来は無いのさ。

カペーSQの演奏を特徴付けるのはノン・ヴィブラートとポルタメントである。

カペーSQの演奏は、同世代或は先輩格の四重奏団―ロゼーSQ、クリングラーSQ、ボヘミアSQらと、これらの点で共通する。
そして、第1次世界大戦を境に勃興し、カペーSQの後塵を拝してゐた四重奏団―
レナーSQ、ブッシュSQ、ブダペストSQの各団体がヴィブラート・トーンを基調とするのと、
大きな相違点を持つ。

しかも、カペーのポルタメントは旧式で、時代を感じる。
ポルタメントを甘くかける印象の強いレナーも、カペーとは世代が違ふことが聴きとれる。
ここで、最も藝術的なポルタメントを使用したクライスラーの特徴を例に挙げることで、
ポルタメントの様式における相違点を検証したい。

クライスラーの奥義は3点ある。第1に、必ずしも音の跳躍―即ち運指法の都合―でポルタメントを使はない。
云ひ換へれば、指使ひを変へないでも弾けるパッセージであらうとも、感興の為にポルタメントを使用する。

第2に、音から音への移行過程は最初が緩やかで、最後になるほど速く行なはれる。

第3に、フレーズの変わり目が同じ音のままの場合、敢てポジションを変へて音色を変へる。
この際に同一音の連続にも関わらず、ポルタメントが入ることになる。

このクライスラーの特徴は、ティボー、エルマンそしてレナーにも概ね当て嵌まる。
これに反してカペーはポルタメントの使用箇所に運指の都合が見られ、
何よりも移行過程の速度が均一である。カペーの左手による表現は
ロゼーやマルトーと云つた旧派と同じ音楽様式に根付いてゐるのだ。
http://www.h6.dion.ne.jp/~socrates/capet.html

19世紀後半から20世紀前半の名ヴァイオリニストと言われた人達の語録を辿ると、「ヴィブラートは必要不可欠なものだ」的な発言が急に増えているように思われます。その人々の多くは現在復刻盤で聴くことができます。


例：クライスラー、ティボー、イザイ、フーベルマン、ジンバリスト、
サラサーテ、ヨアヒム、フレッシュ（順不同）


上記の人は、全て僕の聴いたことのある人ですが、皆、大きなヴィブラートとポルタメントを多用しています。

※なお、ポルタメントは専ら上昇音形に用いられるのが普通でした。下降音形に用いるのは“下品”とされていたようです。ここがパールマンとは違うところ。

そして、彼らの多くは音程も揺れ動くようなヴィブラートです


「ああいうヴィブラートはクライスラーが始めたことで、ロゼーのような人は用いていなかった。クライスラーが若い頃にウィーン国立歌劇場管のオーディションに落ちたのは、そのためである。云々」という文章を読んだことがあります。
http://pseudo-poseidonios.net/okuzashiki/15_review_7.htm

ビブラートは、1830年代の特徴からは遙かに隔たったもので、それは欧米のオーケストラでは1930年代までは一般的ではなかったのです。

しかし驚くべきことに、演奏者も聴衆も、それ以前の偉大な作曲家たちが
誰一人として期待も想像もしなかったオーケストラの音に、全面的に慣れ親しんでしまったようです。

ベルリオーズやシューマン、ブラームスやワーグナー、ブルックナーやマーラー、
シェーンベルクやベルクがその傑作を書いた時、オーケストラの音は
ただ一種類だけが存在していました：暖かく、表現力豊かで、ピュアな音色。

私たちが慣れてしまったグラマーなビブラートのない音。

20世紀になって新しく加わったのは、全ての音符に、どんな短いものであっても絶えずビブラートをかけるというアイデアです

フリッツ・クライスラーが、カフェの音楽家やハンガリーやジプシーのバイオリン弾きのスタイルを取り入れて、
グラマーなビブラートを始めたように思われます。

1900年以降、偉大なソリストとオーケストラが、最初は前の世紀からのピュアな音色で演奏しており、
そして今日私たちが知っているものに徐々に変化していくのを聴くことができます。

しかし、ごく徐々になのです。高潔なドイツや大きなアメリカの団体の大部分は、30年代になるまで手を染めませんでした。

ベルリン・フィルは1935年まではっきりしたビブラートの録音は出てきませんし、
ウィーン・フィルは1940年までありません。

ですから、20世紀前半のバイオリン協奏曲の録音を聴くと、ソリストはビブラートを使っていますが、
ドイツの最高のオーケストラはピュアな音色で演奏しています。当時はそれが普通だったのだと思われます。
http://www.kanzaki.com/norrington/roger-nyt200302.html

>>136,>>141
で、結局「標準」って何だ?

1.本来のヨーロッパ標準

ノンヴィブラート・ポルタメント奏法の甘味で純粋・透明な音色
インテンポ、テンポは極端に速く、演奏が軽い
ワインガルトナーとカペーSQがそのとう尾を飾った。


2.ロマンティック・スタイル

テンポの極端な変化やダイナミックレンジの広さ、弦楽器のポルタメントや激しいヴィヴラート
テンパニの強打、金管楽器の強調

音楽の文学的な解釈、ドラマチックな盛り上げ

フルヴェンとメンゲルベルクが代表


3.現代的演奏

ムード音楽と変わらない

カラヤンが代表

そういえば何かの文献にワインガルトナーの演奏はアンチ・ビューロー
ということが書いてあった。
（ビューローの面前で「カルメン」指揮した際に逆鱗に触れたエエピソードあり）

>>136ではヨーロッパ時代のワルターをメンゲルベルクと同じスタイルだとし
>>141ではシューリヒトやRシュトラウスと並べてる。矛盾してるぞ

他にも突っ込みどころがありすぎる。かわいそうな人だ

>>152
まぁ一服しなよ　( ^^) _U~~

20世紀初めは本来のヨーロッパ標準とロマンティック・スタイが共存していただけさ。

1930年代のウイーンフィルは本来のヨーロッパ標準に近かったから、ワルターのウイーン録音はヨーロッパ標準

ウイーンフィル以外のオーケストラは自由に振れたからロマンティック・スタイル
になった。


シューリヒトやRシュトラウスはヨーロッパ標準の指揮者に近いが、ポルタメント奏法が無くなった時代だからインテンポの所だけ標準に近い。

>>152
ムード音楽の指揮者って
あとどの辺の人？

バーンスタイン

たったそんだけ？
じゃ別にそんな大きな勢力じゃないじゃん。

オーケストラが全部ムード音楽専用オケになったという事。

今、フルヴェンが生まれてきても、もうああいう演奏はできないもんね。

わかった、君が最近の音楽を聞いてないことはわかった。

だって聞くに値しないだろうからね。

実証も反証もしようがないから言ったもんがちだな

20世紀初頭と19世紀中頃はそんなに変わっていない。

20世紀初頭の状況はSP録音の歴史から推測できる。

従って、19世紀中頃の演奏スタイルはノンヴィブラート・ポルタメント奏法しか考えられない。

当時は早いテンポで小さい音で上品で甘い音で演奏していたんだ。

だから、フルヴェンの前にフルヴェンは無く、フルヴェンの後にフルヴェンは居ないというのは厳然たる事実だね。

えらい伸びてると思ったら・・・
ID:hSQXWzjTに突っ込みを入れたオレが悪かったw

>>160
なぜムード音楽専用オケばかりになったの？

なぜフルヴェンが今指揮してもああいう演奏できないの？
大指揮者なんだから出来るに決まってるだろ？

メンゲルベルクの第９のエンディングは「ドラマチックな盛り上げ」なの？

音楽になんで文学的解釈が必要なの？

どっちもどっちだと思うけどねぇ。
カラヤンとフルベヴェンのチャイ5なんかは仲良くイマイチだし。

<なぜフルヴェンが今指揮してもああいう演奏できないの？>

昔はレコード会社自体がフルヴェンに輪を掛けたアレだったからできたのさ：


ベートーヴェン 交響曲第9番 ニ短調 作品125「合唱」
フルトヴェングラー指揮バイロイト祝祭管弦楽団、同合唱団

フルトヴェングラー・センターから会員向けにバイロイトの「第九」が発売された。
それも、編集がない、正真正銘のライブ盤だとか。

この「センター盤」が出現したことで、EMI盤が当時のプロデューサー、ウォルター・レッグによる
編集を経て作られたことがほぼ明らかになりました。

　例えば、EMI盤にあった「vor Gott」のクレッシェンドは「センター盤」にはありません。
というより、「センター盤」は全体的に音楽の流れがとても自然です。
つぎはぎをされたらとてもこのように自然な流れにならないでしょう。

　気になったのは第4楽章の終結部です。もしかすると普通のテンポになっていないかと
興味津々で聴いたのですが、猛烈なスピードで畳みかけるのは一緒ですが、
音はよく揃っていて「ハチャメチャ」な感じは全くしません。
見事に最後の音に着地しています。

　こうなるとますます奇妙です。レッグはわざわざハチャメチャな方を編集材料に選んだことになります。
また、「vor Gott」にクレッシェンドをつけて強力に厚化粧をしています。
ライブ盤と銘打って発売するからにはこれくらいのことをしておいた方がインパクトがあると考えたのでしょうか。
実際に多くのファンに強烈な印象を与え続けたわけですから、レッグの目論見は完全に成功したと言えます。
http://www.kapelle.jp/classic/9th_symphony/beethoven.html

「ＥＭＩ盤は、全体の４分の３が編集したものではないか。
EMI盤の憶測がいくつか明らかになった。

第4楽章中間あたり、”vor Gott"と合唱がフォルテで歌い、声を長く伸ばす、有名な箇所があるが、最後、瞬間的に合唱、トランペットのレベル（音量）が上がる。

これは、レコード制作時にわざとレベルを上げて、演出したのではないかという疑問だ。
バイエルン放送局盤はそのような音量の変化はない。
したがって作られたものだと判った。
______


要するに、楽員もレコード会社も聴衆も全員狂ってないとああいう演奏はできない。

何度も繰り返し再生され、なおも愛好家を増やしつつあるEMIバイロイト盤の
「レコード芸術」としての歴史に、残念ながらセンター盤「真正実況盤」は敵わないように思う。

あれほどまでに聴きたいと思いつづけてきた「真正実況」だが、「今まで以上に優れたものではなかった」というレッグの実演に対する評価が、
大きな実感としてshin-pの胸にのしかかった−(07/07/19)

いまだにムード音楽なんて引き合いに出す爺がいるのか

カラヤンやバーンスタイン、ショルティ、クライバーの時代はムード音楽の全盛期だったから、彼らもその真似をしたのさ：


その場に快適な雰囲気をかもし出してくれる音楽、あるいは快適な雰囲気そのもののような音楽を、かつてムード音楽と呼んでいた。
太平洋戦争がおこなわれていた時代からアメリカで開発され、
戦後の４０年代後半から５０年代なかばにかけて、完成の頂点を迎えた、おそらくもっとも贅沢な音楽が、ムード音楽だった。
日本では軽く扱われたが、もっとも豊かでしかも若かった時代のアメリカで、
多くの天才的な才能と経費そして時間を惜しみなく注ぎ込んで、ムード音楽のＬＰが大量に作り出された。


１９６５年ごろから“ムード音楽”という言葉がもてはやされ、色々なオーケストラが出てきた。
マント・ヴァーニ、ポール・モーリア、レイモン・ルフェーブル、
パーシ・フェイス、ボストン・ポップス、アンドレ・プレヴィン、
カーメン・キャバレロ、カラベリ、ニニ・ロッソ、サム・テーラー、シル・オースティン等など。
http://kouji-trumpet.hp.infoseek.co.jp/moodmusic.htm

上にベルリンフィルやNYフィルも加えて欲しかった。

新婚さんいらっしゃいの方が面白いぞ。

<音楽になんで文学的解釈が必要なの？>

フルヴェンが表現したかったのはこういうのだから：

　　　　　　　　　　　￣~^ヽ､;ヽ;;;;ヽ;:ヽ
　　　　　　　　　　　'~"￣ヽヽ;i;;;i;;;;i;;;;i　　　
　　　　　　　　　　　　　　ﾉ:ﾉ::ﾉ;/;;;;;i;;i　　　あ…ん? ああ…あああ…いや? いや? ダメぇ！
　　　　　　　 __,,,,,,,,,,,___／:/;／:/;;i::ﾉ/
　　／^~"´￣-‐‐‐'''"´／:／;ノ;;;;ﾉ://
　/::::::／:::::::_,,,､---‐‐'''`~,､-''／::／
/:::／:-‐''''"~~::::::::;;;;-､,,,,､-,,､-‐ヽ,,_　　　　　　　　　　　　　　　　　_､-､_
;/;;'`"~､-''''''~^'''''ｰ-､_,,i:i､　 ヽ｀ヽ､;ヽ､,,,ノ.　　　／"´￣~''ヽ. ,.. ‐"`'ｰ-''`''-､
;;;／~":､---､___／´ ,,i:'''　 :: 　 ヽ.　ヽ.`'''"´　 /´ 　　　:::..,／　　　　　　　 .:::ヽ
;;;;;'''''^~~~~^'''''/ｰ-　 ';､　:::　 　　`　 ヽ`''ｰ-,,,i_ 　 　-‐''" 　　　　　　　　 ::::::::;i､,
;;;､;;;`''ｰ-,,,,,,,,,,,,,,_,,,,,､_　　 ''　　　　 　　',:::: 　 　`'ｰ　　　　　　　　　　　 .:::::::::;/:: ヽ､
;;;ヽ､ｰ､;;ｰ-､,,,,,,,､-‐''"　　　 .;´￣`, 　　',::::,,,,､-　　　 _､　　　　　　 　　　 ''~　 　　　''ｰ
:::::ｰ､ヽ､,,''ｰ-ヽ.''''",.,;'　"^'　'ｰ-‐''　. _､-'''''"´　 　　"　　 　　　　ヽ　 　　　::
:::ヽ､`''ｰ-､ｰ-､'ヽ"､i;.　　　　　ヽ　／"　　　　　.::..　　 '::,,:ヽ.　　　　 i　 　　 :::::
､::ヽ;;ヽ､:ｰ-､,,,,,､.ヽ ';'' 　　ノﾉノ/;/　　　　　　..:: ::::　　ヽ,,,ノ　　　　　':::　　　　:::
ヽ,,_::''‐､,,,,''ｰ-''ｰ-"''／~'"''"／:/::　　　　　　::､::: ::::..　　　　　..:.::::::::"　　　　　:::::::::
　　ヽ

>>170
ムード音楽っていうけどさバッハの管弦楽組曲や

モーツァルトのディベルティメントなんかも目的は似たようなもんだよ

それに19世紀にはコンサートオケというのはむしろ少数派で

オケといえばウィーンやドレスデンのように本来はオペラが本職

そしてほとんどのオペラは芸術鑑賞と言うより社交の一環だよ

その点はどう考えるんだ？

1.本来のヨーロッパ標準
貴族や大金持ち向けのサロン音楽から生まれたもの


2. ロマンティック・スタイル
インテリの中産階級を対象として生まれたもの。


3.ムード音楽
レコードを買える一般大衆向け


要するに、レコード文化と共に生まれたのがムード音楽やカラヤンの演奏

もうカレンダー取り替えろ。

>>175
IDすげえ

ID:trtEv+0Lって他所のリンク貼り付けてるばかりだな
受け売りばっかで自分の意見がないなら邪魔だから止めてくれ

真実は既に知られているけど、君達がそれを知らないというだけの事さ。

>>173
なかなか鋭い突っ込みだね。

>>174
その３つのカテゴリーだと、トスカニーニはどこに分類されるんだ。
毎週一千万人が聴取するラジオ放送をやっていたから、１や２でないことは明白だが。

トスカニーニもインテリの中産階級が対象だからロマンティック・スタイル

ロマンティック・スタイル というのは別に演奏がロマン的という意味ではなく、伝統を否定する演奏様式なら該当する。

>>180
回答トンクス

なるほどね。
まあそれなら３つの分類も有りかなと思った。

せっかくだからオペラ指揮についてもどうぞ
ここまでクラシック最重要ジャンルの話がまったくでないので

ポッペアの戴冠が理解できたる天才と理解できないアホ

天才は
ヤーコプス＆コンチェルト・ヴォカーレ、ボルス、ロランス、他（１９９０　ステレオ）（３ＣＤ）
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3891140


アホは

ガーディナー＆ＥＢＳ、マクネアー、オッター、他 輸入盤 〔C
http://store.shopping.yahoo.co.jp/hmv/790492.html



天才のヤーコプスはロマンティック・スタイル

アホのガーディナーはヨーロッパ標準


ネロを悪役としているのがヨーロッパ標準のアホ演奏

モンテヴェルディが表現したかったのはこれだからね：



醴雛翩|||ＩＩＩ;(ｉ.'.:' . 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ､.:.､'.''ﾞ(}Ｉ}}}||ＩＩＩiﾞ(.( :.'.､' ' ､'.:､'.'.(.(iﾟ(}}}}|ｔq,
醴醴雛即lＩﾞ(.'.､　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 .､...:.x.(ｉｉｃsiｊ:,;､'.::‘(iﾟ(}}|||ﾛＩl,( :.'.､　 　 . ｀｀ '' .(iﾞ(Ｉl}}][q,
醴醴靈瓰ＩＩ,(:.:､　 　 　 　 　 　 　 　 　 . . . ｀' ｀_).''''ﾐ!}|||Ｉｊｊ,'｡:.(.(}Ｉ}||||ＩＩｉ>.'.､　 　 　 　 　 .'.?ﾐ(}照|ｇ,、
醴醴醴翩|ＩＩｉ>: 　 　 　 　 　 　 　 　 　 . ' . ' ｀ 'ﾃi;　 :ﾞ(}蹤|Ｉ,(.'.?.(}Ｉ}||||Ｉ;(､'..　 　 　 　 　 . ' :‘(浴}}}}諭ｇg_、
醴醴醴雛||ＩＩ,( :. . 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ､ﾞ(li:ｮ涸阨[|Ｉlｉ.'.:.'.ﾐＩＩ}}|||Ｉi;､.　 　 　 　 　 .､:::: (iﾞ(Ｉ浴||||謳薑
醴醴醴雛|||Ｉ)).:: . 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 . .(ii.i}浴屈[}}'､'.':: (.(ＩＩ}||||Ｉ,(. . 　 　 　 　 . ｀.'.､.(0ＩＩＩＩ||||醴‡ﾟﾞ
醴醴醴靈詬Ｉ;(ｉ:.:､　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 . .('ﾞ(}}}}}笏'ﾞ'... . .'.:ｉiﾞ(Ｉ}|||回>. 　 　 　 　 　 .'.､.(,(ＩＩ||朋醴｢...
醴醴醴醴齟|ＩＩｉ'｡::. . 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 . ｀' ｀'ﾞ'.'｀ .　 ､'.:.(.(泪屈Ｉiﾝ. . 　 　 　 .､::.'_(.(ＩＩ泪讃置
醴醴醴醴鑿||ＩＩ,(>:､..　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 丶.'_(iﾞ(Ｉ泪窗||Ｉｉ:､..　 　 .､.:.'_(.(.(,(ＩＩ屈醴歡


ネロが大人になる為の自立の闘いを描いているだけなのに、アホは勧善懲悪の話にしてしまうんだ。

救いようがない馬鹿。

それからこれがムード音楽

・モンテヴェルディ：『ポッペアの戴冠』　セーナ・ユリナッチ（S ポッペア）
　ゲルハルト・シュトルツェ（T ネローネ）
　ヘルベルト・フォン・カラヤン（指揮）ウィーン国立歌劇場管弦楽団
　録音：1963年4月1日，ウィーン国立歌劇場（ライヴ）
http://artist.cdjournal.com/d/lincoronazione-di-poppea/1398040114

幾らなんでも趣味が悪すぎる(という話を聞いた)。

アホのヨーロッパ標準スタイルの方がまだまし。

ムード歌謡最高！

>>185
カラヤンはな、アンタみたいなコピペジジイなんかが
太刀打ちできる相手じゃないんだよ。

てか、いいCD持ってるじゃないか？
それ売ってくれよ。
もう廃盤なんだよな。

確かにカラヤンを誉めてた大指揮者もいたね：

クレンペラー「悪くないぞぉ、カラヤン。みんなが言ってる程悪くないぞ。」

>>180
>ロマンティック・スタイル というのは別に演奏がロマン的という意味ではなく、伝統を否定する演奏様式なら該当する。

>>152
>2.ロマンティック・スタイル
>
>テンポの極端な変化やダイナミックレンジの広さ、弦楽器のポルタメントや激しいヴィヴラート
>テンパニの強打、金管楽器の強調
>
>音楽の文学的な解釈、ドラマチックな盛り上げ

これ、どう折り合いつけるの？

トスカニーニはティンパニを強打してるし、ドイツの伝統を無視してドイツ音楽を演奏してるからね。


ムラヴィンスキーも金管を強奏してるし、低弦のバランスが異常だし、
チャイコフスキーみたいにドイツ音楽を演奏してるからロマンティック・スタイル


カルロスクライバーはカラヤンのファンだし、カッコ付けてるだけだからムード音楽

ここにアホ・カラヤンファンが居るから教えといてやるけど、


カラヤンの凄さは stax の静電型ヘッドフォン(最上級機)で聴かないと絶対にわからない。

カラヤンは聴覚能力が異常に発達していたから、凡人とは音の聞こえ方が全然違うのさ。

超高音が練り絹の様にレガートで繋がっていくのを再現できる装置でないと、カラヤンの意図は再現できない。

ここのアホファンにはカラヤンの本当の凄さはわからないのさ。

>>191
お前、ちびまるこちゃんに出てくる花輪だな？

アーッハハハハハーッ！

まあ、これ買ってからカラヤンの評価しようね：

SR-007A　定価　210,000円（税込）

STAXイヤースピーカーのフラグシップ機。
コンデンサタイプらしからぬ量感たっぷりの低域、滑らかな中域、
繊細無比の高域をお楽しみください。

http://www.airy.co.jp/sub_stax.htm

売れないメーカーの必死の宣伝か。。。

こんなの使ったら難聴になるのにな。

あ、そうか、難聴の爺さん向けの宣伝だったか。

でもなんだか哀れで同情を誘うぜ。

ま、がんばれや。

良く知ってんね（感心）

俺は stax を使ってて耳痛くなったからカラヤンを聴くの止めたのさ。

カラヤンは確かに凄いんだけど、それは音楽としての凄さではなく、

音そのものの生理的な快感なんだよね。

>>196
生理的な快感を起こせる指揮者ってすごいよな。
aJwK12JLとは親友になれそうだ。

カラヤンの凄さはスピーカーでは再現できないのか、ヘッドホンて
嫌いなんだよね。

Quad ESL57 か ESL63プロにチェロかゴールドムントの超高級アンプを使えば Stax に近くはなるみたいだけど。

ESLは振動板が3年で劣化するし、交換に何十万円もかかる。

100万円以下のアンプではいい音にならない


安いのもあるけど振動板が劣化してるとあの音にならない：

QUAD　ESL57（3ペアー在庫あり、金、黒、ベージュ）　　　　　　　　　　ペアー￥18万
QUAD　ESL63（3ペアー在庫あり、茶、黒）　　　　　　　　　　　　　　　　ペアー￥25万
QUAD　ESL63PRO　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ペアー￥28万
ESLは全て整備済み。
http://homepage2.nifty.com/soundpoint55/newpage3.html


サウンドボックス

ＥＳＬ57 　２２＋ＩＩ　　ESL６３の復刻・再生品　新発売
http://www.soundbox.co.jp/quad.htm

5 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/24(日) 13:01
チェロはオーディオスィート、パレット、パフォーマンスが圧倒的に良くて、他はそれ程でもないと思う。
アンコールシリーズは日本では売れたけど、音は今三。


61 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/08/08(水) 22:47

>>60
チェロはアンコールはそんなに良く無いよ。
スィートとは較べものにならないと思う。
どうせ買うなら、スィートだ。今ならヴィオラオーディオでアップグレードも出来る。
中古で見掛けたら即ゲットだね。


3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/07 12:20 ID:8J/ZIr7M
リモコンは使えないが、スィートの音は今でも最高だろ。
アンコールは駄目だが。


39 ：AI ◆4wBVGeQHPA ：03/04/26 00:41 ID:???
>>38
何度も言っているけど、チェロの場合スィート以外のプリはダメだよ。
チェロの神髄はスィートを聴いて語ってね。
http://mimizun.com/log/2ch/pav/1049683747/

>>190
どっかのパートかセクションを強調し、ドイツ人でなければロマンティック・スタイルということになるね。
（インテンポかどうかは実は関係なく）
ちなみにモントゥーとかビーチャムはどれに属するのかな？

モントゥーはブラームスが好きでドイツの伝統を尊重したからヨーロッパ標準 だろ。

ビーチャムやバルビローリも中庸だからたぶんヨーロッパ標準。

要するに、まともな人間はヨーロッパ標準

パラノイアや異常性格者はロマンティック・スタイル

になるのさ。

愛の音楽家 ブルーノ・ワルターがロマンティック・スタイルだった理由も説明しとくね：


レブレヒトの「巨匠神話」（文藝春秋）によれば、ブルーノ･ワルターは大変な偽善者で、性格の悪さは天下一品だったらしいです。本から抜き書きいたしますと、驚くべきことに次のような言葉がでてきます。

「ワルターは、卑劣で意地悪な利己主義だった」（アンナ・マーラー）

「昔から貪欲な豚で、考えるだけで気分が悪くなる」（シェーンベルク）

「感傷的なばか」（トスカニーニ）

「ワルターは偽善者だった」（レブレヒト）

「ブルーノ・ワルターは、すばらしい指揮者がすばらしい人間でなくてもいいという、生きた証拠であった。」

http://www.kapelle.jp/classic/archive/archive9904_b.html

70年代にはこんな論調がよくあった
ﾅﾂｶｼｽ

ワルターがいくら性格悪くてもかまわない。

あの美しい音楽がすべて。

おれだってかなり性格悪いし頭も悪い。

じゃあどうして一銭にもならない当時病気だった宇野との文通を何年も続けたんだ？

ワルターはナチスに迫害されたり娘を事件で失ったりしてるんだから多少は性格悪くても仕方ない。
まあそれならアンチェルルはどうなんだとかいろいろ言えるけど、何も経験してない
俺らが言うことじゃないな。

みんなから非難されている若き日のブルーノ・ワルターの行動はすべて、女狂いから来てるんだよ。

歳取って落ち着いてからまともになったんだ。

そもそも過大評価だと思っている>>1自体が過大評価している

だけどフルちゃんのおねだり病は異常なくらいだったらしいね。

それにニキシュの後釜がほぼワルターだったのに
裏であちこちに手を廻してフルちゃんがベルリン・フィルを手に入れたんだよね。

ま、もしワルターだったとしても戦争始まったらその立場を追われるけどね。

それはともかくフルちゃんて、とても人間的。

音楽はあまり好きじゃないけどね。

ワルターが非難されてたのは戦後ヨーロッパで困窮してたなじみのユダヤ人の
オケ団員を援助しるのを渋ったり。巨匠にふさわしい社会的振る舞いを
しなかったから、ようするにせこくて小市民だったからではないか。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1284356684/
46 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/10/09(土) 00:48:58 ID:1Bb5IT+8
結局何だかんだ偉そうなこと言ってもこのスレの住人は皆、好き好んで業者や教会や千太に騙されてんのねw

フルヴェンの演奏って力道山のプロレスみたいだよなｗ
理由は言わない。そこまで野暮じゃねえからｗ

>>213
×　そこまで野暮じゃねえからｗ
○　そこまで日本語できないからw

試しにワーグナーの「神々の黄昏」から聴いてみた。
うーむ、どうも音楽が物々しいやらおどろおどろしいやらで、
魔物か何かが出てきそうな雰囲気である。
じゃあ「ジークフリート牧歌」ならマイホーム的なホンワカ・ムードで
いいんじゃないかと思ったが、これも何か深刻な家族会議ふうで、
ときどきオヤジが激昂したりしていたたまれない。
「タンホイザー」も妙に壮大だったり興奮のルツボ状態だったりして、
どうも暑苦しい。気を取り直してR.シュトラウスに向かったが、こちらも
事情は五十歩百歩どころか、何か新興宗教みたいに神がかって鬱陶しい。
いやはや困った演奏である。なにせ鳴っている音のすべてが、いつもいわく
ありげなので、音楽を聴こうと思っても門前払い、あるいは置いてけぼりの
ような気分にさせられたり、「おうおう盛り上がってるな」とか「悩んでるな」
とかいうように、ほとんど他人の不幸（？）を喜ぶようなギャラリー気分に
なってしまう。

でもしばらく付き合っていると、フルトヴェングラーの狙いが読めてくる。
おそらくそれは、聴き手を感動の方程式にはめ込むことである。
だからこんなに情でがんじがらめの音楽をやるのである。
しかしそれにしたって、そうしたフルトヴェングラーの術にハマるには、
現在の聴き手にとって、かなり意識的、または自己催眠的にマインド・
コントロールする努力が必要だろう。ましてやこちとら筋金入りの
スレっからし。残念ながらそんなウブな純朴さはとうになくしてしまった。

セピア色に変色した昔の写真を見つめて、遠き日の感動をなぞるのも
ときにはいいかもしれない。でもそれはあくまで過去の出来事であり、
いつまでも後生大事にするものではない。なんらかの「追憶」はあっても、
そこに「今」を聴くことの面白さは見出せないのだから。
だからこの演奏は、ある時期には一定の影響を及ぼしたかもしれないが、
「終わっている」としか言いようがない。

ベートーベンやバッハもある時期には一定の影響を及ぼしたかもしれないが、
「終わっている」としか言いようがないんじゃないの。

それレコ芸再発欄の石原立教の評だろ
まるまる載せるなら引用元書いておけよ

主観的すぎて何書いててもはあ、あなたにとってはそうなんですかって感想しか出てこない文章だよね
>>215

信者にとっては絶賛以外は全部「バカの私見」だからなｗ

>>221
確かにそうだね。

でも、フルベンを否定する奴を批判する奴こそ、きちんと論理性が通った文章を書けないのが現実なんだが。
だから頭ごなしの否定文しか書けない。

否定はしてないだろ。あんな音質じゃ良し悪しの断定はできないというだけ。

>>215
レコ芸にもこういうまともな評論が載るんだね。
なんか見なおした。

だけど、好きな人にはたまらないんだからお互い、いがみ合わないで
棲み分けするしかない。

フルトヴェングラーは歌謡界で言えば美空ひばりみたいな存在なんだよ
俺もフルトヴェングラー崇拝者の1人だけど、カラヤンだって初期のDGやコロンビア録音には
いいものも多い。彼の実演もいい思い出。
何でもかんでも対立軸で議論したがるのも短絡的で困り者。

でもショルティやアバドはどうだろう。フルトヴェングラーより優れていると言えるかね?
単なる好き嫌いと混同するなよ

一つのスタイルを極めたってことではフルヴェンは確かに偉大だったと思うなぁ

ただ、別のスタイルを極めたカラヤン、トスカニーニや
ロッシーニ復活に功あったアバドも同じように偉大な音楽家

問題は彼のスタイル以外認めず、
別な方法論を採った演奏家を「内容空虚」「ムード音楽」とかいうことだと思う

トスカニーニは狂人の音楽

>>227
トスカニーニは、偉大な開拓者だと思うがな。確かにある意味狂人だが、その手の批判は、茨の道をいく人間の宿命。

フルトヴェンは意志薄弱のダメ男、というより男じゃない。

ほんとに情けない男だったみたいだね。 天才だけど。

詳しくは

フルトヴェングラー　その生涯の秘密
http://magacine03.hp.infoseek.co.jp/new/07-11/07-11-01.htm
http://magacine03.hp.infoseek.co.jp/new/07-11/07-11-08.htm

オケメンバーにとっては、リハーサルで失敗したとき、激怒してかんしゃくを爆発させる
激情型のトスカニーニの激しい叱責より、ワルターに「私の指揮が足らず君に失敗があった。
指揮者として申し訳ない」と言われて涙を滲ませられると、失敗した楽団員にとってはそちらの方
（トスカニーニの叱責よりワルターの涙の方）が辛かったという逸話も伝わっています

フルトヴェングラーはあまりそういった逸話がなく、良くも悪くも、フルトヴェングラーは音楽の神に自らの全身全霊を捧げており、
「音楽以外はどうでもいい」という感じのする、ひたすら音楽を追求し、あまり人間的な部分を感じさせない求道者的指揮者です。

フルトヴェングラーの家がドイツの富裕な名門であることも音楽以外に気を払わない彼の求道的スタンスに関係しているのかもしれません。
http://nekodayo.livedoor.biz/archives/840652.html

本当はフルトヴェンは他人とは意志の疎通が全然できなかっただけなんだけどね。

フルヴェンとかトスカニーニまたはカラヤン・クラスになると
いくら嫌いでも否定は難しい。
時代をリードしてきてきた大巨匠達だからね。

>>225
カラヤンの実演に触れたなんて羨ましい。

おれはなんかせいぜいヴァントの最後ぐらいだもん。
持ってる引き出しが違う。

どの指揮者が好きでも嫌いでもいいが、人格と演奏を結びつけて罵倒するのは愚かなことだ。
指揮者でも作曲家でも、人格の良し悪しと作品や演奏の良し悪しは別だからな。
ワーグナーなんか嘘つき・尊大・自己中心で、身近にいたらとんでもなく厭な奴だろうけど、幸いなことに
離れた立場でいられるので、作品を楽しめるわけだ。
フルトヴェングラーが偶像化されるのは下らないことだが、人格をあげつらって演奏が良くないというのも
これまた愚かなことだ。

まともな人間は大指揮者にはなれないという話なんだけどね。

>>230

＞ワルターに「私の指揮が足らず君に失敗があった。
＞指揮者として申し訳ない」と言われて涙を滲ませられると、失敗した楽団員にとってはそちらの方
＞（トスカニーニの叱責よりワルターの涙の方）が辛かったという逸話も伝わっています

ほんとの話？ソースのはっきりしない伝聞情報なんじゃないの

てゆうかおかしな評論家より
ここのほうがよっぽどためになるわ。

>>230

×　「音楽以外はどうでもいい」
○　「音楽と女以外はどうでもいい」

>>231
>カラヤンの実演に触れたなんて羨ましい。
じゃ、カラヤンのタクトで演奏したことがある俺はもっと羨ましい？

>>237
ネタじゃなくて？

マジだったら、スンマスンでした〜。

>>237
waseda？

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1284356684/
374 名前：ＷＰＯ 投稿日：2010/11/09(火) 02:13:10 ID:jP7uvGdo
おいおい、それで？

そろそろ洗脳開始するか。フルヴェンファンをカラヤンファンに変える
プロジェクト開始。全員そうなるから。期待して。

>>237
jouchi？

>>241
その線もありうるが、土屋さんか安永さんかも！

237だけど、Tillだって言へば分かるよね

wかよ
うらやましいぜ！

やはり少し過大評価を受けているね。

確かに、偉大な指揮者の1人であるという点では違いないけど、まあ
ネットが普及したおかげで、評価が少しずつ適正な位置に移動しよう
としているけど、まだまだ実力と比べて高すぎる。

>>1
評価の仕方が悪い。
馬場さんのプロレスを想い起こすがいい。
技術的には大したことが無いし、技の切れも無い。
何も良いところがないようだが、感動する人には感動させた。
ゆったりと動いて、不器用に大きく振り被って、ガァっー！！と決めた。

フルトヴェングラーの音楽そのものではないか？
感じることのできる者だけが感じられるのだ。
感じられないものがとやかく言うことではない。

>>246
まあ、ある意味その通りと思うよ。

でも古便オタや批評家って、カラヤンやトスカニーニを散々叩きまくったじゃない。
その辺が話をややこしくしていると思うが。

バカだなぁおまいら
ベートーベンをどう演奏しなけりゃならんかを知っていた唯一の指揮者だぞ
馬場もプロレスをどう見せなきゃならんかは弁えてたがな

>>247
その通りと思うなら、もう１６文突っ込んで考えるんだ！
カラとかトスカとかは、デストロイヤーとかブッチャーとかドリー ＆ テリーなんだよ！！
別の国ではヒーローでも、馬場さんの国では悪役なんだっ！！！

>>247
>でも古便オタや批評家って、カラヤンやトスカニーニを
散々叩きまくったじゃない。

???
当時の批評家の推薦版にやたらカラヤンが多かったよ。
ほとんどカラヤン盤だったね。レコード芸術とか何とか
読んだことないの？トスカニーニやフルトヴェングラーは
過去の人扱いだったよ。

古便スレに相応しい雰囲気になってきたな。

フルトヴェングラーの遺産 (107CD＋DVD＋CD-ROM)
ttp://www.jpc.de/nl4967738 EUR 159,99

>>252
サンクス、ポチした。

やめとけ！

お前らの能力では無理。

俺が書いたか？

そんなことないよ

フルトヴェングラーの遺産 (107CD)を買って聴いたなら
少なくとも1700回は、意表を突かれることであろう。
人はそれを感動と呼んでいる。
だが戦時にあってはそんなのは当たり前のことだったのだよ。

最近じゃ過大評価という言葉を見るだけで
フルトヴェングラーを連想するようになった

別に過大評価なんかじゃないだろう。

ただ、彼の極めて内面的で精神的な音楽は現代人の感性に合わなくなってきていることは確かだろう。
今の忙しくてそわそわしている人間にはそれこそカラヤン、アバド、小沢のような音楽の方が感性にマッチするのだろう。
特に若い世代ほどその傾向が強い。

精神的

>>258
確かにそうだね。

偉大な指揮者の一人だったけど、それだけの話。

偉大？

フルヴェンは「史上最高だ、偉大だ」と連呼することで、
クラシック音楽関係ジャーナリズムが一般人を洗脳しようとしているように見える。
そこに胡散臭さを感じてしまう。

指揮者界のBIG IN JAPAN

あれだけ好き放題演奏して曲から説得力を引き出すのは彼くらいにしかできないでしょ。
盲目的に崇拝するのは如何かと思うけどね、やっぱり合う合わないはあるし、好き放題やり過ぎている部分もある。

いま聴くとネタっぽくて笑っちゃう。

では、皆さんが偉大だと思う指揮者は誰ですかね。
私ならトスカニーニと答えますが。

現代のフルヴェンに相当する人物は宇野チンポ先生といえよう
チンポ先生のチンポ解釈によるチンポ演奏は一聴の価値ありと言えよう

ここの投稿者は所謂新人類が多いようだな。
そういう新人類には（個性的な）過去の巨匠の演奏には共感できないだろう。
しかし、そういう新人類が好む演奏をすエリートサラリーマン風の指揮者が現代にはちゃんと多数存在する。
世の中、上手くできてるものだと感心する。

>>263
ショーコー、ショーコー
浅原彰晃みたいなもんだなｗ

段々脳味噌が減るデンテナーのあたくしだけど、山間の農場Furtwangleと、
州のToscanaとの違いじゃなくって？

それから、ヴィルヘルムもアルトゥーロも、偉ダーイっていわれるのは、
録音のノイズによるところ大じないかしら？

そのノイズ部分を勝手に脳内補完して聴いた気になるのがフルベン信者の特徴

>>271

どちらもノイズが大きいのはその通りだが。

トスカニーニの方は，コーホーとか福永のような評論家が録音が悪いと叩く
フルベンの方は，ノイズ混じりの音をコーホーとか福永が有り難がって
聴く。

この差はあるので

>>272

氏の書き込みが的を得ているね

フルベン信者はベートーヴェンよりフルトヴェングラーのほうが偉いと思っているからな
もはや基地外の域

フルトヴェングラーってどうしてあんなに神格化されてるんですか？

>>273

× 的を得る
○ 的を射る

>>275
ムシュー、やっぱり足音入りだからじゃないかしら。

でも、神格化されてるのに、フルヴェン神社を建立しようっていうフルオタさんが
いないのは不思議だわ。

あたくし、フルヴェン物で好きなのはバッハのブラ５ですのよ。あんな変態演奏、
空前絶ゴロワノフだわ。

バイロイトの第九も変態演奏ね。おっとエーデルマンの喉声とホップステップジャンプ
の鼻声が、とっても魅力的ですのよ。

×神格化されている
○日本で神格化されている

フルベン信者のほぼ全員が宇野や福永ら評論家（笑）の影響を受けている

バレンボイムをモノラルにして歪ませれば同じだろ。

ドイツやオーストリアでも日本のような狂信者がいるのが一般的なの？
「フルヴェン信者にあらずんばクラシックファンにあらず」みたいなノリの。

ノイズ混じりの録音とかいつの時代のリリースだよｗｗｗｗｗｗｗ
最近の有名どころの録音はノイズなんて混じってないぞｗｗｗｗｗ

評論家が騒ぎ過ぎ。

今聴いても…？

わからん奴は聴かなきゃいいんよ。
それでもなお粘着するのは裏がある。妬み?

>>280
雑誌のアンケ見た感じ、ワンオブゼム

>>283
そりゃフルヴェンファンが他の指揮者を見下しまくってたからじゃね？

>>284
>フルヴェンファンが他の指揮者を見下しまくってた
そうなん？

>>284
だれを見下してたの?

>>277
バイロイトの第九も変態演奏ね

それじゃ誰の第九の演奏が素晴らしいと思うか？

>>285-286
横からだが、カラヤン、バーンスタインのようなスター指揮者や
セル、ショルティのような職人を評論家がけなすとき、よく引き合いに出されてた
今でもネット上でその手の評論家気取りを探すのは難しくないと思う

>>288
精神性がないとか機械仕掛けとかいった批判かねぇ、評論家は好きな演奏をほめたたえておけばいいんだよ。

フルヴェン、カラヤン、バンスタ、ショルティも好きな俺は幸せもんなのかもしれんな。
セルも嫌いじゃないですよ。

フルトヴェングラーが好きなのはいいんですよ、好みだから。
けどさ、それで精神性がある演奏だと持ち上げて、カラヤンやセルを小馬鹿にするような評論家は本当にムカつく。

セルは小者だろ。仕方ねェよ。ｗ

>>291
ニューフィルのBBC第9聴いてみなよ。バイロイトも吹っ飛ぶよ。

セルをまとも聞いてない輩がいるな。
フルヴェンの少しでも録音状態の良いディスクを買い集めるのに必死で
他の演奏家聴く余裕ないのか。

「セルは小者。定説ですっ。」

今更ながら精神性ってわからない。
それがあるとそんなにいいのか？

必要以上に音を伸ばしたり、間をあけたり、
アッチェレランドやリタルダンドを多用する
演出効果を狙ったものを指すの？

>>295
昔（戦前）は、同じ曲をレコードや放送で繰り返し聴くという習慣がなかったころは、多少大げさにやった方がうけたからな。


しかし、リスナーが曲に関して何回も繰り返して聴くようになると、フルベンのスタイルは単に装飾過多に聞こえる。
だからフルベンの価値は戦中までの演奏と思っている。

>>296

装飾過多に聞こえるのはフルヴェンのスタイルを分かってないからだな。
セルばっかり聞いてると、こうなる。

セルは何度聴いても自分には合わないと思っている人間だが、297氏の上から目線の感覚が味わえて嬉しいよ。

こうこなくちゃ、フルベンスレの楽しさが味わえないからね。
一応、フルベンの演奏は、戦中の第九は名演奏と思っているけど、バイロイドはゴミ。

>>279
> バレンボイムをモノラルにして歪ませれば同じだろ。

と昔から言われているが、やっぱり「同じ」ではないんだ。
フルヴェンの真似をしても、所詮まがいもの・亜流にしかならない。

フルヴェンが神格化される理由は、後継者がいなかったからだろうね。
後継者がいたなら、そいつの新しい録音を聞けばいい。
でも、いないからフルヴェンの昔の録音を聞くしかない。

フルヴェンは学校に行ってないからな。
音楽学校を出ないと指揮者になれない現代では後継者は無理だぼ。

>>300

>フルヴェンは学校に行ってない

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あいつ不登校だったのか？！

行ってないわけじゃない
小学校中退して家庭教師に学んでたはず

>>300
じゃあフルトヴェングラーみたいな個性的な指揮者はもう出てこないってこと？

そういう事だが、まったく可能性がないということではない

http://youtu.be/QOSEWeD8d6w

例えばこういう子どもを既成の教育機関から切り離して英才教育を施せばなれるかも・・・よ

>>304
こうなりますよ
http://neta.jpn.org/wp-content/uploads/2011/04/3f89eb1ba21d133a8464d9435f6f3cdd.jpg

>>301-302
なんと無知な。貴族の子弟の教育は、親が家庭教師を雇ってやるんだよ。
フルヴェンの家系は貴族ではないけど、教育熱心だったから家庭教師だった。

>>305
左上のマークでどこかわかった。地上の楽園だなｗ。

ネタにマジレス……

おい、番組表見てたら、
タモリ倶楽部でフルトヴェングラーの録音聴き比べをやるみたいじゃねーか。

関西は遅れて放送されるから、関東圏じゃ、もうやったんじゃねーの？

フルトヴェングラーだけじゃないよ
色々なCDのノイズの聴き比べね
フルトヴェングラーは足音入り第９

>>309
先月23日にやったよ。

ただフルヴェンはあまりやらなかったな。

ギーゼキングとかフランソワ、コバケンなどのハプニング特集。

フルヴェンを再現したと言い張る宇野がみんなの笑いものになってる時点で
フルヴェンもたかが知れとるわな

>>309
ノイズというより録音に混入した異音の聴き比べね。
高射砲の音とか飛行機の爆音とか金槌の音とか鳥の声とかコバケンのうなり声とかw

でも何でベト７の女声採り上げなかったんだろ？
インチキバレるからかなwww
満津岡がキモイ親爺だってことと宮本が単なる馬鹿だとわかったことが最大の収穫かな？

ツケが回ってきたフルヴェン信者

確かに各種ランキングでもフルヴェンの地位低下が顕著になりつつあるな

日本でしか人気がないフルトヴェングラーｗｗｗｗｗｗ
http://www.bbcmagazinesbristol.com/newsread.asp?id=64659

老い先短いジジイたちの心の拠り所フルトヴェングラーがこんな目に…
これじゃ安心してあの世いけないなｗｗｗｗ

このスレが上がるたび老い先短いフルヴェン信者は
ストレスによる高血圧で苦しむ・・・ああ・・・心苦しい・・・
このスレは確実に彼らの寿命を削っているのだ・・・

こりゃやめられないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

やはり古便大先生はデッカの高音質録音にすべきだったな
シュワルツコップ旦那のクソ録音の被害者だ

高音質録音だろうがクソベンはクソベン

いいもん。誰が何と言ってもフルトヴェングラーが好き。

カルロスも｢バラの騎士｣やベト５番や７番は好きだけども
３番と９番はフルトヴェングラーが好き。

９番なんか反吐がでる、という奴がいるけど平気だもん♪

＞３番と９番はフルトヴェングラーが好き。

カルロスにない奴じゃんw

あ、そうｗ

わしゃ、カルロスよりもエーリッヒが好きだね。



しかし、>>１の野郎がパソコン変えながら書き込んでるのかな。
結構、痛いわｗ

私もカルロスの方が好き。但し、カルロス・パイタにカルロス・カルマーだけどね。

リベラはどうよw

古便信者は七位という高評価を頂いたことを感謝しているのかと思っていたが、違うみたいだな。
まあ、実力は十位以下だと思うが、ナチを上手く使ってライバルを追い出したからな。
その癖戦後シカゴの時には文句を言うし、ダフスタの典型じゃん。

いいんじゃない。最近のクラシックは詰まらんから

自分に今のクラシックを楽しむ感性がないと認める発言だぜ、それ

>>316
それよりワルターが20位にも入っていないことの方が驚きだ

>>316
ベームもないな。
つーかなんでフルヴェンだけ国籍が書いてないんだろう。

あとお国柄か、イギリスの指揮者が多いな。
日本でアンケートとっても日本人指揮者はほとんどランクインしないよなー。

１７０枚組ボックス頭から聴き始めてる、いまフィデリオまでたどりついたけど
こいつは素晴らしいな！

最初の巻がバッハだったので、投げだしそうになったけど聴き続けて良かった

このスレの住人、金持ち多そう・・・

まあ、もともとつまらない曲をそれらしく聴かせるという意味で
フルベンは凄かったのだろう。

>>334
同意。
本当のプロかも

「このスレをageないでくれんかのう…わしらのフルヴェンを汚さないでほしいんじゃ]
フルヴェン信者のオムツ老人たちの心の叫びが聞こえる

>>332
107枚な。俺は、そろそろブルックナーが終わる頃。

マジかよ
晒しあげしないとな

下手なオケを腐らせずにその気にさせるフルトヴェングラーは素晴らしい指揮者です

ティンパニが単にモノラルで歪んで爆発したような音に聴こえるものを
「爆雷のようなティンパニ」などと信者に言わせてしまうフルトヴェングラーは
素晴らしい指揮者です（失笑）

>>334
たとえばどんな曲？

>>341
エンサガとコリオラン

普通の名曲じゃん。

エン・サガとコリオランがつまらない曲って……
フルヴェンヲタの脳内はどうなってるんだ

そろそろ本スレに制裁が必要かな

>>340
確かにそんなんばっかだな。
フルトヴェングラーから入ってない世代からするとそこまですごいか？って感じ。
ムラヴィンスキーもそうだな。そんなにいいかって感じ。

〜から入ってない。だから分からない

それでいいんじゃね。

〜から入ってなくてもすごいかすごくないかはわかるよね
フルヴェンは全くすごくない

どうしても「分からない」ことにしたいみたいだけどｗｗｗ
晒しage

分からないことがコンプレックスなんだねw

オイオイ、勘弁してくれよ
どこをどう読んだら>>348が出てくるのかね？

晒しage
↑
まだこんなのよろこんでやってる奴いるんだ

今年中にはパート2行くぜ…？「行っちまう」ぜ…？
ageage

＞すごいかすごくないかはわかるよね

「ね」「ね」「ね」「ね」
凄いか凄くないか分かる人ってキモイんです「ね」。

イライラすると健康に良くないらしいぜ…？
特に高齢の人は…
このスレを目にするたび…
寿命が減っていくわけ…だぜ…？
ageて行くぜ…？
ガンガンageて行く…ぜ…？

なんだ、発達障害か

分かることは大切だと思うが、断固理解を拒否するってのもいいんじゃねえんですか？
音楽の世界なんて、フルヴェンなんて。
フルヴェン以外にその音楽のすごさを味わわせてくれる芸術家がいればさ。

ここで釣られてるのはアンチの方々

信者がみんなで必死にこのスレをsageても
こっちが一回ageるだけで上がってしまう
なんと理不尽なシステムｗｗｗ

もはやageるだけが手段w

age厨ってまだ存在してたんだ。

sageは上がらないだけで下がるわけじゃないぞ
まあフルベンは過大評価だってことは同意

>>361
まあ同意、偉大な指揮者の一人ではあるのだが、古便の場合、オタがトップじゃなきゃいやだ、ヒックヒック(ＡＡ略)なんてやるから話がややこしくなっているんだが。

でも、「何でトップなの？」という質問にはちゃんと答えられないしな。

なんでアンチって馬鹿ヲタを相手に回してこんなに必死なのかね？

まあ日本人しか聴いてねーからな

で？

文化は周辺国で保存されるのさ

ヴェングラーに対して妄想炸裂している人が日本で多いのは事実だね。

それらの連中に対してさらに妄想炸裂しているヤツ　↑

↑という妄想炸裂バカ

口惜しいんですねw

>>1　だけが妄想で固まったおかしなレスしてくるんだ、このスレ

>>362
分かる
上で触れてる人がいたけど、フルヴェン褒めるために他の指揮者けなすし

個人的にはフルヴェンの演奏は人工的に感じられて好きじゃないなあ
異常なテンポゆらしとか、作曲家よりも演奏家を聞いてる気になりすぎる

人工的って表現はおかしいか
恣意的、だね。すまん

味噌も糞も　ってのがぴったりだなw

フルトヴェングラーは三流作曲家でもあったから演奏にもその辺が出てる
曲のテンポ勝手に変えて台無しにしてしまう感じとか

二兎を追うものは一兎をも得ず
まさに古便のためにあるような言葉だよな
作曲も指揮も中途半端

音楽を知らんバカがなに言ってんだか

>>1が必死こいてまともっぽいレスを書こうとしているのだろうが…
まあ、頭と性格の悪さ、音楽性の無さが滲み出ている

みんながフルヴェンを崇めていると思い込みたい人がいるらしい
生前も死後も一定数の批判者はいたんだから、そんなわけないのに

崇拝？
何か言われたり、何かに接したりするたびに辛さを感じるのだろう。フルヴェンに関わること以外にも。
感じ方に偏りがあって、生きるのが辛そう。

或いは煽りや釣りのつもりで大げさに書き込んでいるうちに
おかしな感じかたが身についたのだ。哀れな

……日本語でおk

平たく言えば何らかの自閉スペクトラムがあるだろうということさ

文章の書き方で音楽性の分かる天才がいるスレがあると聞いて飛んできました。

まあ、ファンとして信奉するのは構わないが、セットで他者のネガキャンをしなければいいだけのこと。

例えばカラヤンはクズだとかだね

>>334
なるほど。だからメンデルスゾーンの交響曲をロクに録音しなかったのかｗ

ネガキャンw
誰がキャンペーンを？
被害妄想はアンチだろ？
>>376に同意だな。>>374-375とかピント外れもいいとこ
フルベンへの賛辞、自分の贔屓が叩かれる等々、何もかも口惜しいと見える。
アバドはクズとか、ショルティは無機的とかか？

確かにフルヴェンの演奏を聴いてると「作曲家への侮辱」という言葉が
ぴったり当てはまるな

＞確かにw

>>386-387
自演は見苦しいねぇ

２ちゃん初めて？

どうせいつかは皆死ぬんだ。
皆、死のう！
そして楽になろう。

高齢のフルヴェン信者は皆より死ぬのが早いからなｗｗ

フルヴェンに粘着してるキモヲタって劣等感のカタマリだね
お前らの世代に偉大な者など誰一人として出なかったのは気の毒とは思うが

フルヴェンと同世代の方ですか
凄いですね
もう120歳超えていらっしゃるのかな？
ｗｗｗｗｗ

エリザベート夫人は百歳越えて、生きてらっしゃるよ。

SACD売れてるみたいだね！やっぱり人気絶大なんだな。

>>392
おまえらの世代っておまえもどうせレコードでフルヴェン聞いただけのゴミ爺じゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>396
黙れやゴミ爺ｗｗ

フルベン？
ぼくは
フリチンだお。

いやはや名スレといえよう

聴く価値が保障されている数少ないコンテンツだろ

コンテンツｗ

ジジイが無理して「コンテンツ」とか使うからこういう滑稽なことになる

今から40年以上前、フォンタナレーベルから￥1,000で「フルトヴェングラーと巨匠たち」というレコードが発売された
フルヴェンのリハーサル風景とチェルビダッケ、ワルターなどがBPOを指揮したオムニバスLPだった
何しろフルヴェンの生の声が聞けるというので買って聞いてビックリ、しゃがれ声のひどいもので驚いた
当時は写真でしか知らなかったし、どんな声か興味津津だったのでショックを受けた
今ではDVDなどで見れるけれど、あの頃はビデオもない時代だったしレコードでしか聞けなかった
この音源も当時の記録映画からのものだった

1円でもいらんわｗｗｗ

>>404
よう、１円野郎

つまらない曲を面白くしてくれる才能だけは認める。

つまらない曲の演奏しか残っていないことも認める

この世で一番ベートーヴェンを理解してない指揮者

バカか
この時代にベートーヴェンを甦らせる力を持った唯一の指揮者だというのに
それもわからんのか
呆れたバカドモだな

>>408

ナチの前で第九をやるような奴だからな。
本人いくら言い訳しても無駄なんだが。

>>401
インポテンツ

普通に考えれば共産主義よりナチの方が１００倍マシ。
クーベリックもナチは我慢したが共産主義からは逃げた。ナチにいじめられて共産軍に開放された
アンチェルルすら共産主義から逃げた。

最高にアホなのは「諸国民の賛歌」の最後にインターナショナルくっつけて演奏したトスカニーニ。

>>412

そのトスカニーニより数段アホなのは，自分は頑張っていると錯覚した
挙げ句，ナチの手下にいつのまにかなっている古便。

まんまと嵌められているし。

>>413　フルトヴェングラーもトスカニーニも貴様如きにアホ呼ばわりされる程のカスではないわ死ねルサンチマンのカス野郎

>>412
そんなにトスカニーニを虐めるなよ。
単細胞なんだから、奴に難しいことを求めちゃダメ。

>>415

ちゃんとアメリカの政府と世論を味方につけたことで，一度ムッソリーニに
没収されたパスポートを取り返す大技も，トスカニーニが単細胞だから
出来たわけですね。
しかも電話はすべて盗聴され，自宅を訪問する奴はすべてムッソリーニに
報告がいく状態で・・・・・

なるなど，メモメモ。

それなら今後は単細胞で生きていくことにしたよ。ありがとね♪

フルヴェンさんあの世でベートーヴェンに説教されてるだろうな

>>417　ルサンチマンのおまえはニーチェに説教喰らえ

ルサンチマンで思い出したけど
チョンってフルヴェンとかベートーベンとか嫌うよね
何か奴らのトラウマを刺激する要素があるみたいだね
聴くと９ｃｍのリトルボーイが縮み上がるのかなｗ

ベートーヴェンだけじゃなくモーツァルトブラームスからも説教食らってるよ
まあ一番怒ってるのはベートーヴェンだろうけど

>>420
お前もニーチェの説教部屋行きだ

まあ、モノラルしか残ってないので正確なところはわからないが、
魅力的とは思えないな。
トスカニーニ、フルトヴェングラーっちゅうと何か「オー」って感じを受けてしまうが、
カラヤン、バーンスタインの時代の方が上ではないか。

２ｃｈのレスとか読んでると人々の音楽に求めるものが変ってしまったのかもしれんなとは思う。
それと聞く人間の質も変ったように思う。
音楽に畏敬の念を持てぬ輩は少なくともフルトヴェングラーを聞くべきではないと思われる。
(まあこういう輩には何を聞かせたところでほぼ無意味なのだがね)

音楽を聴く前には畏敬の念は持ちません。
聴いた後一定以上の感動があれば畏敬の念を持つことはあります。
残念ながらフルトヴェングラーの演奏に畏敬の念を持ったことはありません。
たぶん、アゴーギクで重厚さを出そうとするタイプが合わないのだと思います。
チェリビダッケもダメです。ですが、ザンデルリンクはいいです。
アゴーギクが音楽に備わっている推進力を殺さない範囲に収まっているから
ではないかと思います。
要は、「流れ」と「溜め」のバランスだと思います。

＞音楽を聴く前には畏敬の念は持ちません

この時点で既にアウトだな
フルトヴェングラーは>>424には合わないみたいだから他所をあたっとくれ

先入観を最小限に抑えて本質を見極めるためには当然のことと思いますが。
「フルトヴェングラーは凄いに決まっている。そうだ凄いに決まっている。
彼のことだから濃くないわけがない。そうに決まっている。
.......だからフルトヴェングラーは最高なのだ。
という聴き方はしたくないので。

そうじゃないさ
音楽を聴くという行為の基本姿勢の問題だ
だから別にフルトヴェングラーに限らんのだけどね
（そこまで言ってやると可哀相すぎるだろ）

はいはい、凄い凄い、良かったですね。

どう見てもID:LlfozeYcの完全勝利だな

>>424
その通りですね。結果的に畏敬の念を持てばよいだけの話

その通り
人の好みにケチつけてもどうしようもない。
>>424には同意できないがな

思い上がった人間は得るものが少ないかもしれない

>>428-430
お前ら完全にID:LlfozeYcに負けてるじゃん
それも解らんくらいの低脳か
俺はおまいらに音楽を楽しめる能力があるとは思えんわ
況してや芸術なんて前らには全く似合わない
つーかIDコロコロの自演だろどーせｗ

勝ち負けではなく、お互いに音楽に対する理解を深めるために
参加しているのではないですか?

>>433

引用が428から430だが、そのIDは428のIDなんだけど

自分が自分に負けるとは、なかなか哲学的でいいですな。
古便スレらしくて良いね。

http://www.amazon.co.jp/dp/430997760X
こゆ本が出るんだから過大評価じゃないね

>>436
丸山真男ってまだ生きてたとは

再録だろ

「振ると面食らう」って化石みたいなオヤジギャグが未だに通用してるからな
古便聴いてる年齢層がわかる

あと20年もしたら欧米と同じように完全に消えてなくなってるだろうね

バックハウスと同じ運命か。

>>440
例のSACD、今年のクラシックCDで最大のセールスを記録したわけだがね

>>442
おまえアホか？
>>440はあと20年て言うてんねん。

>>436
どこあたりが目新しくて読みどころなんでしょうか？

>>443
ハア？
没後５７年経っても消えないどころかクラで１番人気なのに。
７７年じゃたいして変わらんだろが消える筈がない

過大評価の最たる指揮者
チェリビダッケ

それをいうなら小澤のほうが超過大評価。
なにが世界の小澤だよｗｗ

>>445
日本でだけなｗｗｗ

>>448
440は日本でのこと言ってんだけど

ヨーロッパでは今や誰も聴いてないフルトヴェングラー

↑古き良き時代を知る、第一世代の
音楽ファンやレコード会社の担当者が、
居なくなってしまったからねぇ〜！
洋楽クラシックのＳＰが、日本に
入ってきた頃の時代背景やその当時、
国内で活躍していた演奏家などを
知らないで、クラシック音楽の
歴史は語れないし、カラヤン以降の
ファンが増えた現在も、往年の
音盤を愛する私は、昔のアルティスコや
ＧＲ盤などに含まれる名盤が、
音質一新で、ＳＡＣＤとして、
復活出来る様に願っていますし、
その先陣をきったのがフルトヴェングラー
と言う事なんですね。

>>422　トスカニーニは時々すごいホームラン（現代まで射程が届く）を打つから侮れない。

NBCと戦後間もない頃とったブラームスの１番２番、あるいはモーツアルトの４０番・４１番

カラヤン…長生きしすぎたな。
バーンスタイン…いい人だったんだろうな。

でもクレンペラーやセルの方が俺は好き

フルヴェンは長生きしすぎたな
20年代に死んでればあんな恥ずかしい演奏を世に残すことなく逝けたのに

その言い方好きくない。
自分が言われたらいやだから。

フルトヴェングラーの人気はまさに底知らず。

高齢のフルヴェンヲタはどんどん死んでいくので
売り上げもどんどん下がっていく

まだまだ、うのっちにだまされたおれたち５０代がいる。

>>457
さっさと逝け。老害。
フルトヴェングラーを見捨てた老害は要らん！

フルヴェンの不人気は底なし沼。

>>459
よっ！三流トロンボーン吹き

侮辱罪。嫉妬罪。

>>453
じゃあおまえも恥かかないために
早く逝ったほうがいいな。

トスカニーニは古便を偉大なるディレッタントと揶揄したが
現代でいうとキャプランみたいなもんだな
フルヴェンには素人の道楽という言葉こそふさわしい

なんも分かってないバカが恥かいてるｗｗ

>>463
言い方は別として
ト爺→古便
演奏スタイルは気に入らないが、一定の才能は認めている（ニューヨークフィルの後継者に任命）

古便→ト爺
演奏スタイルや才能を全く認めていない

古便→カラヤン
演奏や才能を全く認めていない（妨害しまくり）

カラヤン→古便
一応尊敬している（あれだけ妨害されても）

誰が一番了見が狭いか一目瞭然
（個人的には古便の音楽才能は評価しているけどね）

まあ演奏スタイルを認めなかろうが妨害しようが了見が狭かろうが
ちゃんと音楽的才能があればいいが
フルヴェンの場合肝心の音楽的才能が欠片もないからな

結果恥だけが残った

>>465
フルヴェンはカラヤンの演奏などほとんど知らない。

自分が最高の指揮者という自負があるのに周りの環境が
カラヤン、カラヤンと騒ぎだ嫉妬。

おまけに側近からもカラヤンに会うべき、と進言され立腹。
（なぜ年下の向こうにこっちから挨拶せにゃならんのだ？！）

たまに会うワルターなどから「Kの演奏は、深みが足りんのだよ」と
いう老人お決まりの予定調和発言に胸をなでおろし自分を慰める。

それでも晩年は「自分の後継者はカラヤンだ」と周囲にもらす。

フルヴェンはナチスに踊らされ、そのノンポリゆえ誤解があり
ある意味可哀相。まぎれもない音楽（＆女）馬鹿。

チェリビダッケの「音楽」や「才能」についてはどう評価してたのかな

>>466
自己紹介乙。

フルトヴェングラーの個人主義は当時の主流スタイルだが
楽譜至上主義のトスカニーニは当時斬新であり異端だった
（当時のミステリ作家でもあり美術評論家でもあったヴァンダインの著作において
当時主流のフルトヴェングラーたちに対して
いかにトスカニーニが異端で受け入れ難かったかというくだりが載っている）
カラヤンやセルと言った若い指揮者たちがトスカニーニのスタイルに感銘を受け
こぞって真似したのもその斬新さが故だった

トスカニーニがあまりに多くの後進に影響を与えたがゆえに
現在ではトスカニーニのスタイルが主流になり
フルトヴェングラーが逆に異端で唯一無二のような扱いになっているが
フルトヴェングラーは単に「当時たくさんいた普通の指揮者の一人」というに過ぎず
音楽史において何一つ変わったことはやっていない
フルトヴェングラーが指揮者界の異端児であり唯一無二の存在であったなどという
無知なファンの解釈には失笑を禁じ得ない

１９世紀的ってことでよろしいのでしょうか。
ホロヴィッツの芸風との関係はどう理解すべきでしょうか。

>>468
フルヴェンはチェリの音楽的才能については高く評価していた。
だが、チェリの口の悪さ（ベルリン・フィルやドイツ音楽界への罵詈雑言、
客演指揮者や招聘ソリスト選定への過度な干渉等々）
にいつも悩まされオケ側とチェリの間に入って調整させられ辟易していた。

フルヴェンがベルリン・フィルの音楽監督に復帰した1952年あたりから
すでに両者の間には大きな溝ができ埋めがたいものとなる。

1953年トリノのコンサート前にチェリがフルヴェンを訪ねたのが最後。
当時難聴に悩んでたフルヴェンは終演後に演奏の出来をチェリに
訊きたかったのだが、チェリは姿を現すことなくその後両者の交流は消滅。

（ちなみにフルヴェンはヒンデミット事件などの影響から1934年に
ベルリン・フィルの音楽監督を辞職している。
約半年後に「客演指揮者」として指揮台に復帰。
御承知の通りチェリは正式な首席指揮者ではなくいわゆる｢代行」だった）。

当時の団員、オーレル・ニコレによるとチェリビダッケはオケを解体し
自分の思うように作り変えたがった。
また、自分がフルヴェンの後継者に指名するなら高齢で役立たずの楽員と
自分の練習にいちゃもん言う団員を解雇できる権限をくれとオケに要求。

つづき

一方結局フルヴェンの後継者になったカラヤンはフルヴェンの作り上げた
オケをそのまま受け継いで音を残し、何年もかけて自分好みに変えていった
そうである。

このニコレはチェリビダッケ本人に「チェリさん、この練習は何ですか？時間の無駄です。
カラヤンの方がずっとうまくリハをしますよ」と告げ当然のように大ゲンカ。

このふたり後年、日本で再会するまで口をきかなかったとのこと。

先の「練習にいちゃもんつけるヤツ云々」はこのニコレのことがあったから？

11月にフルトヴェングラーのCD発売だって！
今から鼻息を荒くしておこう。

>>470 最後の四行は？

>>472
サンクス

>>470
うわっ！無知がなんか語ってるよｗｗ

>>470
なるほど、論理的にまとめてあるのでわかりやすいですね。

どこかの馬鹿評論家の空想で書く文章と大違い。

ふーん
トスカニーニってフルトヴェングラーより２０歳くらい年上なんだけどね

要するにピリオド奏法みたいな流行だろ？

フルヴェン信者の特徴がよく出てるスレだな
笑える

vipにてフルヴェン信者はアニメオタクと判明ｗｗｗｗ

17 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/09/03(土) 01:42:17.04 ID:YKnYVt7I0
ハルヒで使われた3曲
http://www.youtube.com/watch?v=PLHj-eekdNU
http://www.youtube.com/watch?v=-Wi1j-rpcEw
http://www.youtube.com/watch?v=eMS-MbNNMaY

71 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/09/03(土) 04:44:05.96 ID:YKnYVt7I0
運命はフルトヴェングラーの「音と言葉」を読みながら聴くと楽しい
非常に分かりやすい

は、はぁ。。

ハルヒｗｗｗｗ

フラクタルの元アニメ監督が宇野信者なんだってさ

アニメと古便はお似合いｗｗ

ほう…

音楽以前でしょ。この人。
あたしは大嫌い。
運命の冒頭なんて全然楽譜通りじゃないし。
あんなコトやって巨匠になれるんなら
誰でもやってるでしょ。
それをやらないのは、普通は作曲家に対する敬意があるから。

確かに

>>488
バカ女は黙ってろ！！！！！

>>490
突然怒り出すとかろなんざフルヴェンの音楽そのまんまだな、オッサン。

↑とかろ？
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>482
フルヴェンとハルヒそのものはなんの関係もないじゃん

さすが古便スレ
この殺伐ぶり

フルトヴェングラーって田舎芝居っぽい

過大評価の最たる指揮者
チェリ、アバード、ショルティ、小沢、お空ヤン等　
小沢はくそ
お空ヤンは糞とまでいかないが、この先益々影薄くなる

あの頃のベルリンフィルはユダヤ人がみんないなくなってひどいレヴェル。

そういえばカラヤンについて「死んだら急速に忘れられる」
などとほざいていた評論家がいたが、予言はハズれたな。

ショルティ、ムーティー、アバード、小澤、空ヤンうんこだ
カラヤンは50年代のイタオペはいいが、ワーグナーはオオ糞

>>499
これ来年発売だから聞いてみろよ。
このワーグナー、凄いぜ。
SACDプレーヤーくらい持ってるだろ？

http://tower.jp/search/item/Karajan%20SACD?limit=20&sort=&direction=false&highlight=false&rep=false

空ヤンのＣＤ?　ご冗談を

>>501
お前、結局ショルティもムーティもアバドもろくすっぽ聴いてないだろ？

てかお前は誰が好きなん？
古弁なのか？

五味康祐のマニアのご老人あたりじゃないですか

>>502
そいつは何も聞いたことがない笑って誤魔化すカスだから
相手にすんな。

貴族出ですか、カラヤン氏は? 銭勘定に忙しかった様で
下品な人だったようですな。

コイツ、どんだけ頭ん中お花畑なんだ？
>>505お前だよ！
お前、モーツァルトもベートーヴェンもワーグナーも上品だったのか？

お前、他人の金勘定を気にして一番下品なのはお前自身じゃないか。

もともとクラシックは金かかる趣味なんだよ。
お前、今までなんか楽器習ったことあるのか？！

お前みたいに高いものに縁がない奴はアマチュア楽団でも聴いてろ。

>>505が一番下品で下世話

>>505
５０５は音楽が好きじゃない。とにかくなんでもいいから難癖つけちゃう。
それが心地いいんだろうね。

音楽に何を聴くか？じゃないでしょうか。
芸術を世界の鏡としてみる人は、世界の構造論理がいかに反映されているか
っていう観点から音楽を聴くことができるんじゃないかと思う。

オレ、30代、アニオタでクラシック歴は10年ちょいで、
今までフルトヴェングラーの良さ全然わからなかった。

でもさ、西田幾多郎と田邊元の哲学書（正確には解説書だけど）読んだら
音楽の聴き方変ったよ。

フルヴェンは、なんか喧嘩してるみたいに聞こえたりするのと、
音が悪くても聞きたいという気持ちが起こるのは
矛盾こそが世界の構造論理だっていう西田哲学に通じるものを
みんな感じるんじゃないかって思う。

ベートーベンなんて、三桁の足し算ができなかったから、いつお釣りを誤魔化されているのではないかと悩んでいたのだが。

>>505
５０５のようにカラヤンの悪口を書けばフルベンの価値が相対的に上がると思ってる
人って基本的にバカじゃないだろうか。いつまでこの枠組みにとらわれているのだろう。
誰かの論理にすっかり嵌って煽られているのがわからないのかと思う。
もういい加減にしませんか。

私はフルベンは嫌いではないのだが、５０５のようなファンが嫌いなのです。
ひいてはそういうファンがいるフルベンが嫌いなんです。こう書いてみると
私も５０５のような偏執なファンと変わらないですね。

フルトヴェングラーの演奏を愛せない人間は、実際人間としてどうかと思う。
この雄渾な表現に打ちのめされ、感動しない人間は、人間としての心が欠落しているように思われてならない。
音楽を語る資格は、この演奏に感動できるか否かにかかっている。
この演奏を聴いて何も感じない人間、反発を感じる人間は、音楽を聴く素養ができていないと思ったほうがいい。
この演奏ほどに、人の心を揺さぶる演奏はないだろう。
「ただ音を並べただけ」としか感じられない近年の指揮者の偏狭な音楽性
（音楽性の欠如と言い換えてもいい）には哀れみの涙を禁じえない。
フルトヴェングラーの演奏への駄目出しが増えたということは、それだけ人の心がすさんでいるということだろうか。
フルトヴェングラーを聴いて感動することで、豊かな人間性を回復されることを祈ってやまない。

ほす

　　　　　　ほんと、過大評価だ

　　　　　　　　音は悪いし

昨日はたまたま休日だったのでMP3の入れ替えをしていた。
「フルヴェンの第九は何を入れようかなぁ？」
手持ちのバイロイト3種、ルツェルンなどを取り出して、明日の気分は何が合うのか考えながら聴き比べをしていた。
どれを聴いてもなかなかしっくり来るものがなくて、ふとアーノンクールをかけてみた。
なんという輝かしい音色！まさに「歓喜」の歌！！躊躇なくこれを入れた。
フルヴェンは確かに好きだけど、フルヴェン聴いた後に聴く新しい演奏が眩し過ぎて正直困る。

50年以上も昔の演奏なんだから古臭くて当然。
「往年の名演」ていう位置づけで充分。

>>515のように両方聴くのがいいんだよな。

ところで「バイロイト3種」ってそんなにあったっけ？
つまり51年のEMI、協会（オルフェオ）、54年ってこと？

>>516
ターラのとEMIのと協会の3種を所持してるんです

ごめんなさいターラじゃないやデルタです

作曲家として持ち上げることに、今日決めた。
作曲家としては過小評価だと思った。

>>1
過小評価しても構わないぞ。
それでも5本指に入る指揮者。

田舎芝居説に一票。

>>519
バレンボイム/BPOの音源出ないかね？

フルトヴェングラーは過小評価しておけばよい。
適正評価をするとアンチが騒いでうるさい。

本人みずから「自分の演奏はレコード向きでない」と悟り、カラヤンを妬んでいた
という事実はどう理解するの？

カミサンに「奴のレガートは凄い」って漏らしてたそうじゃないの。
未亡人が証言してるよ。

フルヴェンがカラヤンを過大評価していたんじゃないか
なんてね

フルヴェンはカラヤンの能力を大いに認めて恐れ、妬み、
カラヤンはフルヴェンを大いに尊敬していた、
というのは事実じゃないのかな。

>>524
それは別にそのまま理解したらいいと思うよ。
今日の我々の両人に対する評価には関係ない。

>>524
>本人みずから「自分の演奏はレコード向きでない」と悟り、カラヤンを妬んでいた
>という事実
悟ってたというのが事実とはどこに書いてあった？

フルヴェンのダイナミクスレンジの広い演奏は当時のモノラルテープ録音では捉え切れなかったんじゃないかな。
むしろ現在の最新DSD録音あたりだとバッチリ全体像を捉え切れると思うけどね。

ふーん
ショルティみたいな指揮者だったのか

自分を妬んでいる人を尊敬しているとは、さすがカラヤンは人格者だな。

フルヴェン信者は、オウム信者に似てる。
狂信的で人間として欠陥のある人が多い。

カラヤンはムード音楽のスタイルをクラシックに持ち込んだ先駆者だから、過大評価されたんだよ。

ポール・モーリアの方が才能はカラヤンよりさらに上だったけど、オーケストラがベルリン・フィルには敵わないんだね。

>>532
クラシックとムード音楽の融合？
そりゃ聴いてみたいもんだ。

どのCDを聴けばいいの？

ポールモーリアは、フルトヴェングラーを崇拝してて、そのスタイルは、さながら
フルヴェンそのものと称賛されよう。

フルヴェンって結構即興的でしょ
そりゃ後で冷静に自分の録音聴いて赤面するのも分かるわ

ムード音楽のスタイルのカラヤンはベルリンフィルを使っても大したことない。

2流オケで録音も悪いワルターのが断然いい：



ハンガリー舞曲　ポール・モーリア
http://www.youtube.com/watch?v=lA2DoG-hId0

ブラームス　ハンガリー舞曲５番　カラヤン指揮ベルリンフィル
http://www.youtube.com/watch?v=CgNy6fEFu3Y&feature=related

Furtwangler Conducts Brahms - Hungarian Dance No.1
http://www.youtube.com/watch?v=PXV-PCq7JKs

Furtwangler Conducts Hungarian Dances, Nos, 10, 3, 1, by Brahms
http://www.youtube.com/watch?v=ltFLYFcrnCw

FURTWÄNGLER 1930 - BRAHMS HUNGARIAN DANCES NO 1 & 10
http://www.youtube.com/watch?v=Gi2N5LnxAfs

ブラームスのハンガリー舞曲第1番15種類【聴き比べ】


#0:00カラヤンBPh

#5:22ハイティンクACO #6:11チェリビダッケMPh #9:45スウィトナーSKB #13:02小澤征爾SKO #16:10プレートルSWRso #19:37フィッシャーBFO

#22:48ワルターNPO

#25:46トスカニーニNBCso #28:34フルトヴェングラーWPh

#31:40ライナーWPh #35:01アバドWPh #37:55コンタルスキー兄弟 #41:05ラベック姉妹

#43:54ハイフェッツ 5番はこちらsm14815947 その他聴き比べ動画mylist/25565111
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14815931

>>536
演奏会直前に愛人と電話で話してたら｢今日中に来て！｣
と言われ最終便に間に合うようリハーサルと全く違う
超高速テンポで振ったときはまあ即興的だったろうが
間の空けかたなり伸ばし方なりはフルヴェンの持ちネタで
大体パターン化されてる。
同じ曲でもオケの違いでやり方がそれぞれあるのも
ほぼ決まってた。

　亡き吉田秀和が執筆したＣＤの解説を見ると、確かにフルトヴェングラーの方向性が
わからないわけではない。何も知らない人間は、「楽譜以外の事を勝手にやっている」と言うかも
知れないが、しかし彼にしてみれば、作曲者の心情を考えた上で、自分なりの表現をしている、
という事になる。演奏については素人だが、その意味では彼からの影響を受けた部分はある。
実際、楽譜だけでは正確に書ききれない事はある。

　ただ‥‥、聴いた事はないが、フルトヴェングラーのラヴェルはどうか？
ラヴェルの場合には、コルトーが伝えるように、「書いてあるとおりに演奏すれば
それで良い」という事で、逆に楽譜を厳守しない演奏についてはもの凄い悪口を
言ったという。実際ラヴェルはフルトヴェングラーの方向性とは相反し、楽譜以外の
事をうかつにやれば、聴いていておかしくなる場合が極めて多い。

>>537
youtubeで探してくるなら曲目ぐらい揃えろや
比較にならん
下のニコ動だけにしとけややこしい

まあ、何れにしろカラヤンもフルヴェンもこの曲の事が全然わかっていないんだ。

これはこういう曲だから：

Anne-Sophie Mutter "Hungarian Dance No2" (Brahms) @ Théâtre Marigny (Paris)
http://www.youtube.com/watch?v=vUVY2HZyx8c

今の耳でフルベンやカラヤンのバッハなんか聞いたら
さすがに時代を感じる。

仕方ないよ。時代は進んでるんだから。

ただ、今にないものもあるからそれぞれファンがいるんだろう。

数ある良い指揮者の中の一人だね
ベートーベンは定評あるけどそれ以外の作曲家に関しては特別ってわけじゃない

生で聴いたらすごかったのかもしれないが、残された録音聴く限りではどうも
著名な人まで多数が賞賛してることに実感が湧かないね。
ブロムシュテットとかハイティンクでブルックナー聴いても同じくらいの感動じゃん。

でも戦中戦後に聞いてた人達の中でも
昔を振り返って「チェリビダッケの方が良かった」と
言ってた人が結構いたみたいだから面白いね。

>>545
まあナチス政権下のクレージーな反ユダヤ政策に対して
毅然として立ち向かい我を通した男気のある生き方に惚れた
という側面も強いだろうしね。
そういう純粋に演奏だけで語ることのできないバイアスが
かかっていることは差し引いて考えないといかんよな。

なんか随分まともになってら。

<ナチス政権下のクレージーな反ユダヤ政策に対して
毅然として立ち向かい我を通した男気のある生き方>

フルヴェンはヒトラーのお気に入りで、ナチス幹部とも大の仲良しで、自分の気に入らない人間を粛清して貰ったんだろ。

粛清とはいかないけど干したことは間違いないな

フルトヴェングラーがが率いたベルリン・フィルはヒトラー政権のもと、「帝国オーケストラ」と名を変え、宣伝大臣・ゲッベルスの指揮下に入りますが、
以後、ナチ党大会やナチが主催したベルリン五輪開会式、毎年のヒトラーの誕生日、ヒトラーが優れたドイツ芸術と腐敗した芸術につき演説をする「ドイツ芸術デー」、
ヒトラーユーゲントのための特別演奏会、ドイツ占領地での演奏会等々で繰り返し演奏を担当します。

彼ら楽団員はこうした活動の見返りとして、ヒトラーから兵役は免除され、ドイツ中のどのオーケストラよりも高給を保証され、
戦時下、国内ではもはや手に入れることが困難になっていた物資も入手できたなど、
ほかのドイツ国民が疲弊しているなか、たっぷりとナチ政権から恩恵を受けていたのです
（なかには当時、ドイツでは通貨よりも価値があるとされたコーヒーを演奏旅行先のスペインから大量に調達した楽団員もおりました）。

上記内容をナチへの「協力」と言わずして、ほかにどう表現できるのでしょうか。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1141126786

それ散々既出なんだが、あの時代仕方ないだろうよ。

第九のコンサートのあとフルヴェンが舞台下のゲッペルスと
握手してる映像あるけど、フルヴェンも仕方なくっていう感じだし。

まあ、ドイツ人全員が感動して聞いていたんだから仕方ないな：


第一幕への前奏曲　指揮：ヴィルヘルム・フルトヴェングラー、演奏：ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
1942年2月26日、ベルリンにあるアルゲマイネ（AEG）社の工場で昼休みに開かれた慰問演奏会の映像。
６分５０秒頃、美少女が登場。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3412050

作曲家フルトヴェングラーとは何であったのか？
http://www.asyura2.com/09/reki02/msg/482.html

LPの音をSPの音に変える魔法のスピーカ タンノイ オートグラフ _ SP時代の演奏が一番良かった
http://www.asyura2.com/09/reki02/msg/494.html

超絶人気の名曲喫茶ネルケンのマダム _ クラシック・ファンが本当に求めているのは…
http://www.asyura2.com/09/revival3/msg/281.html

蓄音器が聴ける店 _ 阿佐ヶ谷 『名曲喫茶　ヴィオロン』
http://www.asyura2.com/09/revival3/msg/211.html

オートグラフが聴ける宿 _ 原村 _ ペンション・ムジカ
http://www.asyura2.com/09/revival3/msg/213.html

QUAD ESL57 が似合う店 _ 喫茶店 荻窪邪宗門 _ ESL57 と QUAD�U の世界
http://www.asyura2.com/09/revival3/msg/214.html

妖女ローサーと佐久間 駿 _ 失われた音を求めて
http://www.asyura2.com/09/revival3/msg/210.html

>>553
傷洟軍人が出てくるやつか。鼻がないひととか

>>553
どこが感動だよw
全員無理矢理集められて仕方なく聴いてるって感じじゃねえか
女性たちもあんな工場で着飾っちゃって、場違いなことこの上ない

労働者相手にクラシックとか無理しすぎだろ

やっぱヒトラーって、バカだったんだな〜

フルトヴェングラーとヒトラーは、大の仲良しだった。よく演奏会の後、二人で飲みに行ったらしい。

>>553
この観客の映像は全然関係ないものを撮影したor
演奏時ではなくて別撮りとかいう話を聞いたことがあるんだが。

ナチスとの関係については、君がフルトヴェングラー
立場だったらどうしたと思う？何ができた？
当時ナチスに協力しないためには、亡命しかなかった
んじゃないの。（あえてアンカーはつけない）

なぜ亡命しなかったのか。

ドイツ終戦の3か月前に逮捕状が出てウィーン・フィル演奏会の後
スイスに亡命した。
このときフルヴェンと気付いた係官は何事もないように
通行させたシンドラーのリストばりのエピソードもある。

その前に亡命しなかったのはノンポリだったとか
いろいろ考えられるが結果的にユダヤ系の音楽家を助けたり
ウィーン・フィルの解散を阻止したり彼なりのやり方で多方面で
貢献している。

ナチスの裁判が長引き演奏活動を再開しもとに戻ったかのようにも
見えるがやる気だったシカゴ響音楽監督就任もアメリカの音楽家達から
大反対されオジャン。
ベルリン・フィル音楽監督復帰も最晩年の1952年。

筆舌に尽くしがたい苦労があったろうし
やはり彼の後半生は不遇だったと言える。
（とはいえ未亡人が言う通りあちこち女がいて結構バランス取ってた？！）

>>560
人事だから言えるのさ。

作曲家としては大成しそうに無い？
まだ聴いてないんだよね。