ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その18

その18 http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1245070385/
その17 http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244742583/
その15 http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1230010181/
その13 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1210927398/
その12　http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1208236820/
その11　http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205172554/
その10　http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1200397525/
その９　http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1191810356/
その８　http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1178529022/
その７　http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1168472359/
その６　http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1149598704/
その５　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1138220592/
その４　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120626630/
その３　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096575003/
その２　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1077852065/
その１　http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1067496685/

関連スレ
ベートーヴェン 交響曲総合スレッド ５
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205691370/
ベートーヴェンの弦楽四重奏曲　その４
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1194348365/
ベートーヴェン　交響曲第3番「英雄」の名盤
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1191080739/
ベートーヴェン　交響曲第5番
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1192455688/
ベートーヴェン、第九の名盤　3
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1210512900/

その14が行方不明です

バックハウス賛

バックハウス、おお、バックハウスよ
精神性の権化、バックハウスよ

ベートーヴェンの像、精神を一点の曇りもなく
映し出す鏡は、この物質世界においては、汝のみ也

濁りきった世俗を、どこ吹く風と振り切って
孤高の高みに、独り、悠然と、立ちつくすその姿

俗人の、あれやこれやの饒舌を背に
只一人、高く、高く、叡智の額を、天空に向けて聳やかす

古来より人は、汝をこう呼びにけり
鍵盤の獅子王、精神世界の覇者

濁りきった末世の、最後の希望は汝なり
精神こそが、人間の人間たるところの、最後の砦なればなり

バク厨はここへは来ないでください。
「バックハウス」専用スレへどうぞ。

(正統スレ)　その18

　> 984 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 08:37:16 ID:J7oad4Mj
　> おお、アナルハウス、おお、アナルハウスよ
　> 汝の精神性注入棒（男根）にて、われらが身を深く貫き給え

スレ主の J7oad4Mj は、意図的に重複スレを立てて何が望み？
よく分からないけど、これを機にバックハウスのコレクションは無期限で
蔵仕舞いすることに決めたよ。ここにも二度と来ないけどね。

age

バックハウスのアンチを多数作ったね。

なにせ、バック攻めのアナル君だからねｗ

ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その19
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248929448/
バックハウスのベートーヴェン総合　その1
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248929289/

（前スレより）

984 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 08:37:16 ID:J7oad4Mj
　　　おお、アナルハウス、おお、アナルハウスよ
　　　汝の精神性注入棒（男根）にて、われらが身を深く貫き給え




986 ：名無しの笛の踊り：2009/07/30(木) 12:10:02 ID:ECYmATsJ
　　　爆厨さんよりも>>984にいなくなってほしい




989 ：886：2009/07/30(木) 13:30:47 ID:WW5dTmR+
　　　　　　　・
　　　　　　　・
　　　　　　　・
　　　>>986
　　　>爆厨さんよりも>>984にいなくなってほしい
　　　その>>984がバク厨本人なんだが・・・（ID:J7oad4Mj に注目）

　　　まあ、バク厨本人を騙ったアンチの仕業かも知れんが
　　　もしそうだとしたらＧＪ。
　　　　　　　・
　　　　　　　・
　　　　　　　・

がんばってね、アナル君

age

禿が肛門にｗ

>>2
じっちゃのきちがい治らないね

◎◎◎◎●◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎●●●●●●●◎◎◎◎●◎◎◎◎◎◎◎◎
◎◎◎◎●●●●●●◎●◎◎◎◎◎◎◎●◎◎◎◎◎◎◎◎●◎◎◎◎●◎◎◎◎◎◎◎◎
◎◎◎●◎◎◎◎◎●◎◎●◎◎◎◎◎◎●◎◎◎◎◎◎◎◎●◎◎◎◎●◎◎◎◎◎◎◎◎
◎◎●◎◎◎◎◎◎●◎◎◎●◎◎◎◎◎●◎◎◎◎◎◎◎●◎◎◎◎◎●◎◎◎◎◎◎◎◎
◎●◎◎◎◎◎◎●◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎●◎◎◎◎◎◎◎●◎◎◎◎◎●◎◎◎◎◎◎●◎
◎◎◎◎◎◎◎◎●◎◎◎◎◎◎◎◎◎●◎◎◎◎◎◎◎●◎◎◎◎◎◎●◎◎◎◎◎◎●◎
◎◎◎◎◎◎◎●◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎●◎◎◎◎◎◎●◎●◎◎◎◎◎●◎◎◎◎◎●◎◎
◎◎◎◎◎◎●◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎●◎◎◎◎◎◎●◎◎◎●◎◎◎◎●◎◎◎◎●◎◎◎
◎◎◎◎●●◎◎◎◎◎◎◎◎◎●●◎◎◎◎◎◎●◎◎◎◎◎●◎◎◎●◎◎●●◎◎◎◎
◎◎●●◎◎◎◎◎◎◎◎◎●●◎◎◎◎◎◎●●◎◎◎◎◎◎◎●◎◎●●●◎◎◎◎◎◎
◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎

書き込みは「その19」のほうへ。
このスレには書き込まないように。

終了終了終了終了　　終了　　　　　　終了　　　終了終了
　　終了　　　　　　　　　　終了終了　　　　終了　　　終了　　終了
　　終了　　　　　　　　　　終了　終了　　　終了　　　終了　　　終了
　　終了終了終了終了　　終了　　終了　　終了　　　終了　　　終了　
　　終了　　　　　　　　　　終了　　　終了　終了　　　終了　　　終了
　　終了　　　　　　　　　　終了　　　　終了終了　　　終了　　終了
　　終了終了終了終了　　終了　　　　　　終了　　　終了終了

　　終了終了終了終了　　終了　　　　　　終了　　　終了終了
　　終了　　　　　　　　　　終了終了　　　　終了　　　終了　　終了
　　終了終了終了終了　　終了　　終了　　終了　　　終了　　　終了　
　　終了　　　　　　　　　　終了　　　終了　終了　　　終了　　　終了
　　終了　　　　　　　　　　終了　　　　終了終了　　　終了　　終了
　　終了終了終了終了　　終了　　　　　　終了　　　終了終了

バック攻めは恥ずかしいねｗ

アナル恋しやｗ

恋しいな〜バック攻め。

バックから挿入してよ〜ん。

おい、ふざけないで落とせよ

「その19」にカキコめ

バックよ。バックを責めよ。
ふざけないで、攻めてくれｗ

前スレで

バク厨のネタを面白がっていた奴の責任

アンチバク厨が荒らしてんだろ

バカは連鎖するからね。バカはバカを見て成長し、ますますバカになる

　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　 ／⌒　　⌒＼ 　 　 　 　　━━┓┃┃
　　 　　 　／（ ￣） 　（＿）＼　　　　　　 ┃　　　━━━━━━━━
　　　　 ／::::::⌒（__人__）⌒:::: ＼ 　 　 　　┃　　　　　　　　　　　　　　　┃┃┃　　　　|　　　 ゝ'ﾟ　　　　　≦　三　ﾟ｡　ﾟ　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　 ┛
　　　　＼ 　 ｡≧　　　　　　　三　＝=-
　　　　　　　 -ｧ,　　　　　　　　≧=-　。
　 　 　　　　　 ｲﾚ,､　　　　　　　＞三　　｡ﾟ　･　ﾟ
　　　　　　　 ≦｀Vヾ　　　　　　　ヾ　≧
　　　　　　　 ｡ﾟ　/｡･ｲﾊ ､､　　　　｀ミ　｡ ﾟ　｡ ･

バック君はアナルだからねｗ

男の知りは美しい。

さあ、一直線で欠を目指せｗ

バック攻めなければｗ
尻を上げるからねｗ
舐めてねｗ　アナルもｗ

肛衛門穴瑠（こうえもんあなる）ってひと知ってます

ベートーヴェン＝バックハウススレッドは
厳しい精神性を追求する男同士の世界
女人禁制である

バック攻めの世界である。
女男など無い。

ここは荒らしスレ。
正しい「その19」があるからには、上げるやつは荒らし。

もはや誰が何のために投稿しているのかさえ不明な究極の糞スレ。
少なくともクラファンがベトソナを語るためのスレでないことだけは明白。

山嵐が穴掘った。

アナル君がバックを知り攻めきったの？

バック攻め礼賛ｗ

バック狂は他人の意見を聞かないから、独断、独演だから、掲示板に合わない。
自分のブログを作って、賛同者を集めて、思ったことを書いておればいいんだ。
ここに書き込むなら、他人の意見に副った形で自分の言いたいことを主張すること。

>>34
行ってみたがあちらもここと大差なかったぞ！
カスばかりだ！！

この「その18」は悪意のある者が、わざと前スレと同じタイトルにして立てたから、
完全に荒らしスレだよ。

痰を贅沢にご飯のうえにたっぷりかけて
ズルズルッとかき込みたい

59 ：名無しの笛の踊り：2009/08/06(木) 06:55:38 ID:0wFLjFOs
父なるベートーヴェン、子なるバックハウス、精神性、これらは等質であり不可分である
それぞれは異なる三つの位格＝ペルソナでありながら、実体＝サブスタンスとしては同一である

それはーーーー＞＞＞

胸と尻と顔の三位一体です。
バックに挿入して、胸を握り、勿論キスです。
バックからは子は生まれず。胸は官能、キスは唾液でベタベタ。
すぐにも女のバッ○ハ○スはウマカ棒をなめすすってくれます。

本人は面白いと思って書いてるのかねえ？

そんなことはこっから先も考えていない。
バック狂への反撃に過ぎない。

バック狂が凝り固まる事の快感に酔っていることによりどれだけ
他人に不快感を覚えさせているかを知ってもらうためにやっている。
バック狂が無知の無自覚な書きこを続ける限り、この自爆は続く。

は？

バック狂もなしえなかった二スレをぶっ潰すことだって
彼よりは三本だけ毛の多い者なら誰だって
しようと思えば出来るんだよ。
だから、バック狂よ。
格言調の空疎な駄文を書き連ねるのは止めにして、
自分でもはっきり意味をつかんだしっとりしたレスを書いてくれ。
どのかの坊主のようなつまらん紋切型はもう止めようよ。

　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿
　　　　　　　　　　　／_ノ　ヽ、.＼
　　　　　　 　　　.／（●） （●）　＼　あ〜ID:SkBiHd6mの相手すんのだりーなぁ　　　
　　 　　　　　　／　　（__人__）　　　＼　　　　
　　 　 　　　 　|　　　　ノ　ノ　　　　 　|　　　　
　　　　　　　　 ヽ、 ＿｀⌒'´　 ..＿　／
　　　 ＿＿__/⌒｀`ヽ　,,ー‐,,　　　"⌒ヽ＿＿__
　　　|＿＿__し'⌒/ ．　 　 ． 　 /"⌒し′＿_|::|
　　　|＿＿＿＿（　　　　　　　 /_＿＿＿＿__|::|
　 　 |＿＿＿_/⌒ ヽ、　　 　 /＿＿＿＿＿_|::|
　 　 |＿＿＿_しイ"i　 ゛` 　 ,,/.＿＿＿＿＿__|::|
l二二二二二二 l　|二二二二二二二二l＿＿:|
　| |::|　　　| |::|　 し′　　　　　　　　| |::|　　| |::|
　|_|;;|　　　|_|;;|　　　　　　　　　　　　|_|;;|　　|_|;;|

バック卿、なんて素晴らしい響きなのだろうか･･･
崇高な感じがするね。

だからハッキリと言わせてもらうよ。創価学会員は嫌いだ！

>>49
ベンチにウンチ付いてるよｗ

>>50
バックハウチュの棒をチューチュー吸いなさいｗ
彼のウマカ棒はもう枯れたｗ味もしないだろうｗ

欠から入れとけ！

俺はベトソナよりモツソナの方が好きだ

俺は血からの方が好きだ。

リパッティーの演奏なら何でも聞く。

でも、リパッティを三位一体の神にもその子にも聖霊にも比べたりしない。
彼は人間の一演奏家として素晴らしいし、それこそが重要なことなのだ。
どこかの馬鹿がバックを聖霊に比しているのとは話が違う。
彼はキリスト教の根本を彼なりの安物として理解している。
俺はキリスト教徒ではないが重要な人間の精神的な営みとして
その歴史と考えを冒涜したりしない。

その三位一体説がどれだけバックハウスを傷つけるものであるかをバック厨は理解しえない。

バク厨の本名はアヌス　アナル、卑しくもラテン語であるぞよｗ

日蓮宗徒であるバク厨にはキリスト教は愚か西洋音楽など理解できる能力はないということだ。腐れ創価め！

まさにトイレに並んでる途中で水下痢した…全部出た
何人も並んでたけど、幸いブーとかいわなくて無音だったから必死で何食わぬ顔した

個室に入ったら速攻で汚物入れにパンツ捨ててノーパンで帰った
パンツを鞄に入れる勇気は無かった…掃除の方ごめんなさい
初めてノーパンで歩いた
それから露出が病み付きに…なることもなかった

アナル恋しや笛の踊りｗ
恋しいな名無しの〜バック攻めＷ
バックから挿入してよ〜んｗ

お尻上げなさいｗ
入れて上げるねｗ

ここがバク厨のために尻上げされた、パクッと行く男根摺れです。

人間便器か、バク厨か。

つまらん。

これが本スレですね。

モーツァルトのピアノ･ソナタ第14番第2楽章と「月光」は似ている。
ていうかパクリ。

そうですな〜？

悲惨だなｗ

バク厨だものｗ

バックハウスも地に墜ちたな。

バク厨房が肉便器だもんｗ

このスレは死にました。

このスレは最初から乱立荒らしスレ。
前スレと全く同じスレタイじゃ、邪魔にしかならんわな。

「その19」が現行の本スレ。

こちらの方は１８，１９が嵐スレです。

どちらも内容に大差なし
sage

これが本スレですね？

いえ、違います

なぜ上げてんの？
大した内容なんか皆無なのに？
恥を晒し上げたいの？
馬鹿なの？
死ぬの？
氏ね。

>>76に書いた通り。
ここはレス禁止だよ。

↑仕切るな。デブ禿げ小僧。

荒らしが立てた妨害スレで仕切るなと言われても。
荒らし本人か？

↑おまえうぜぇな

>>82>>84
偉そうにここで仕切るヒマがあるなら本スレ（笑）に何か書いて来いよ。
なに？このザマは。どこも何も機能してねぇじゃんかよ。
なのに体裁ばっか気にするじゃねーっつぅの！ちぃせぇ男よの。（だから>>83にデブ禿げ小僧、言われてんだろ？）

尻上げｗ

この本スレを守れ。

再確認、
ここが本スレですね？

そうです。

>>89-90
ID！ちょw

ばれたかｗ

何故まじめにやらんのだろうか？

バク厨のこれまでのレスで彼は結局、↓のように述べているのだ。

ベートーヴェンは絶対だから、バックハウスは神のようなピアニストだから、
そして自分はいつも正しいのだから、何の知識も、努力も、習練もいらない。
彼の全てのソナタを聞くこそさえもいらない。ただ、バックハウスの演奏で
中期のソナタ数曲を真剣に聴くだけで、音楽の本質と世界の真理が理解出来る。

つまり、彼のレスは怠けもののぐだぐだ述べる言い訳に過ぎない。
そんな自分を他人に認めさせようとやっきになっている姿は醜いのだが、
その情けない姿をも公表せざるを得ないほど、やはり彼は淋しいのだろうな。　

この本スレも上げようぜ。

>>95　面白いの書けたら上げてよし。

20番とか可愛いね。
あの気むづかしい楽聖が
どんな顔して書いていたんだろうなんて思っちゃうよﾌﾞﾋｬﾋｬ
小品でもエリーゼのためにはいかにも高貴。

一番悲しく聞こえるソナタは何番ですか？

>>98
すんげー月並みだけど、悲愴ソナタの第2楽章。

おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

希代の天才ピアニスト、バックハウスよ。

ピアニストはバックハウスだけでいいんだよ。
他はいらない。全然レベルが違う。

高級ハイファイで聞くバックハウスは
どの生演奏よりもベートーベン音楽の
真髄に迫ることが出来ると思うよ。
特に4番協奏曲の第一楽章を聞くと
誰でも悶絶するよ。ケツの穴に焼けた
火箸を突っ込まれた位の衝撃だね。

>>102
死ね

バックハウスが良いのは分かるけど、他のピアニストの話はしないの？
バックスレ立てても問題無いし
ケンプやパールについても語って下さい

>>99
39

結局は荒らすしか能のないバク厨かよ
キサマ、腐り切ってるな

>>98
29の3楽章はかなり悲しい
ちょっと立ち直ってもまた前以上に打ちのめされてしおれ切る
しかも救いのないまま閉じる
31の「嘆きの歌」も
よくそこまで落ち込めるなと思うくらい暗くかなしい
ただしその後苦悩を突き抜けて歓喜に至る

韓国はヴェートーベンに恨みでもあるのか？

>>107
39
是非聞いてみます。ブレンデルです。

ブレンデルが一番音楽的である。

しかし、やはり、いいがな。

バックハウスのステレオ盤の古い全集を持っていますが、
現在発売のリマスターした全集は、やはり歴然とした差があるんでしょうか。
比較された方、教えてください。

>>104
バックハウス専用スレあります。でも、バク厨は、そっちに行かない。
自分よりバックハウスを聴き込んでる先輩たちに、議論でまるで歯が立たないから。
バク厨は劣等感の塊なんですよ

>>108
誰、ヴェートーベンって？ｗ
君、差別スレを1日に何度もageている、基地外ニートだろ？

クラオタの初心者が一番最初に熱心に聞くのが
ベートーヴェンのピアノ・ソナタであるのかも知れない。

>>113
ここに書き込んでいる面々が全集なんて持っているわけないだろう
読みかじりのことを書き込んでいるだけだよＷ

↑
>>112のアンカー間違いかい？

バクで盛り上がってるところ申し訳ないが、内田光子って凄いよね。
早く中期のソナタも録音して欲しいものだ。

彼女はモーツアルトで有名だよね。
ベートーヴェンも良いのでしょうね。
でも、日本のクラシック・ファンは案外
日本人演奏家が嫌いだから、、、

洋楽かｗ

モーツアルトはベートーヴェンに繋がっていくソナタ形式の
重要な仕事をしているので、両者の作品を立派に演奏できる
ピアニストが多くいる事は納得できるよ。

こちらが本スレだろう？

やっぱ　熱情　とか　月光　とか
名前の付いているのが名曲だと思う。

名付けたくなる詩情のある曲は名曲
無理やり題名こじつけたのは駄曲

なら、どれが真の名曲か教えてくれ。
熱情、月光、エリーゼはＯＫか？

ところで、ベートーヴェンって政治に関心を
大いに持っていたに違いないと思う。
ナポレオンにちなんで、英雄を作曲したくらいだからね。

>>124
熱情、月光、エリーゼはどれもＯＫ
時計、V字、熊、校長先生などすべて意味不明に付き不可。

>>126
時計、V字、熊、校長先生などはハイドンの交響曲やね。
ハイドンも偉大な作曲家だと思うがな。駄目かね。
ハイドンのピアノソナタも面白そう。以上、スレチご免。

タイトルと作品の関係については残念ながらこじつけとしか思えないのでダメっすよ。

音楽として名曲でも、こじつけのタイトルが気に入らんということか。

それは大いにあるだろね。
タイトルがあるばかりに却って期待しちゃって結果、なにこれ？ってこともある。

吉永小百合の悲愴第三楽章
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=1861996&GOODS_SORT_CD=101

痛い奴はいなくなったのか？

ガレージ・セールスの売り手は逃げたか？

裏庭のやつか？

おまいら寂しそうだなww

つまらん。

　つまらん。

ピアノも弾かなくて曲を聞いた事もない奴が
尤もらしくネット工作してるな。
胡散臭いし、浅はか。

ところで、ソウカのネット工作は無視して、
Sonate　NO.21　C-dur　op.53　Waldstein
の、第三楽章の、、右手でトリルしながら主旋律弾いて、
左手でオクターヴ・グリッサンドするところ、どうよ。
右手もオクターヴで、トリルしながら小指で主旋律（sf）。
そしてスラーもある。

>>138のつづき。
右手がスラーの時に、左手はスタッカートだな。

>>138
どうよ？とは。

コーダのオクターヴ・グリッサンドについて仰ってるのですか？
コーダ以外、グリッサンドは出てこないのですが。

無理矢理語り、質問しているので、
どのようなレスをすればいいのか分からん。

>>140>>141もソウカのネット工作か。

ピアノを弾かない輩が答えているのがバレバレですよ。

↑↑
嫌なやつ。

ここは、ピアノを弾かないものが投稿したらイケないのか？
何処にそんな規則が書いてある？

一種の嵐だな。

変なエリート意識があるんだな。

>>142
ピアノがたとえ弾けても、君のようなへたくそはなあ・・・・・

>>143

138･139の書き込みを見ればすぐ分かるのだが
実は>>142自身がピアノを全く弾けない奴。

>>147
確かに。

>>142は楽譜が読めずピアノ弾かないたんなる荒らし。バク虫じゃね？

バックハウスとかベームとか有名な物をけなせば通だと思ってるバカが多いなここ

>>149
釣りか。

けなせば通？
そう誤解している君が凄くバカに見えるよ。
要は好みの問題。
趣味を突き詰めると、有名無名、世間の評判、そんなものどうでもいい。自分に合うかどうか。
「〜だと通」そんな上っ面気にしてる輩は音楽好きじゃないんだろ本当は。
自分の好みもわからない子羊ちゃん。
他人の趣味に合わせて何の意味あんの？

>>150
自分に合うかどうかが大事なら、人の好みをけなすことはないだろ。
バカか

>>151
>>149再読しろ。お前はどうなんだ？バカだろ

>>147
ソウカのネット工作ですね。
ソウカは、ターゲットがピアノ弾けるのご存知ですよね。
学生時代からずっと囲んでましたし、そこから言葉遊びで
自分達に利権を作ってきたんでしょから。

それと、ターゲットの家を盗聴したり、ターゲットの家の並びに、
ほのめかしの為に利権で家を建てたりもしてますから、
ターゲットがピアノを弾いているのは、よくご存じだと思いますよ。
（並びの家のガッカイインだと思うが、そのガッカイインの子供が親に、
　「30」（三つ目のｶｸ）とか「桃太郎」（石原慎太郎を薄める）って言わされてたな。
　洗脳だね。よく大声でわざとらしい会話をして聞かせてきたり、奇声を発したりしてるよ。）

>>147
ソウカはターゲットの家の盗聴をしながら、それで
集団ストーカーをしたり、ほのめかしをしたりしているのに、
何故かソウカ系の興信所やソウカの店舗やソウカの引っ越し業者や
借金の相談などのチラシを入れてくるよな。

ソウカ系の興信所って、ターゲットが勤めていた伊○丹で
ターゲットが「興信所」っていう言葉を言ったから、
それを拾ってソウカがまた利権作ったのか？

それに、このスレッド、ソウカのネット工作が多いな。

今日のNHK-FMの31番すばらしかった。
メロディーラインを抑えて、厳しさと優しさが同居する、
緊張感の高い演奏であった。
ト長調のフーガに移る最終場面のバスの響きなどは、
新解釈といってもいい。
フランス人だったようだが、ベートーヴェンの音楽が、
いかにドイツだのフランスだのといった、国籍などに全く関係しない音楽であることを示していた。

誰の演奏？

フランク・ブラレイ

プーランクの2台でル・サージュと一緒に弾いてた人、という印象

止めろ。

反吐がでる。

馬鹿か

なにこのひとり言スレ

何って何よ

べトベンはぁはぁ

吐くな、上げろ。

つまらん。

どうでもいい。

だめだね。

こちらが本スレだったか？

>>169
違うよ。
ここは前スレと同じ名前で荒らしの立てたキチガイスレ。

いや、
ここを埋めてから、他へ移れ。

ベートーヴェンを語れ。

>>172 どうぞ。おまえ如きに何か語れるとも思わんが（あざ嗤）

何を語るのか？
ベートーヴェンとレンブラントかね。
ロマン・ロランの如くに。

それともベートーヴェンに現れたドイツ観念論でも語ろうか？

やはり、古臭いが真正のケンプを語れ。

糞スレだけれども、こちらが先だろう？

>>177
>>41

ベートーヴェン・・・とかスレタイにあるが、
のぞけばクダラナイ中傷のし合い。喧嘩場ですか、ここは？

もし自分がピアニストで、ひとつのリサイタルをオール・ベートーヴェン・ピアノソナタでプログラムを組むなら、どう組み合わせる？

一回のリサイタルなら４〜６曲ってとこ？

糞の質問に誰が馬鹿みたいに応えるのかなｗｗ

なんでこんなに値段違うの？

http://www.amazon.co.jp/dp/B001PVWXIU/ref=pe_ar_x1

http://www.hmv.co.jp/product/detail/3624831

馬鹿？値段は違うのが当たり前。
自由競争は資本主義の基本。アフォ？

バックハウスさえあればいい

バックハウスという通貨を作ればＷ
馬鹿がＷＷ

バックからヤラレタイノカ？

早く上げろ。

皆さん。ピアノ・ソナタのことを存分に語って下さい。

１８は流行らんな〜

ワルトシュタインって、速弾きや抑揚（強弱）の練習にもなるし、
指をやたらと動かすんで、弾くと楽しいよな。

>>190
あなたピアノ弾きませんね。

弾く者のセリフではないです。

>>191
弾く人はどんな感想を抱かれるのが普通なのでしょうか？

ワルトシュタインって初めて弾くと、妙な快感があるよな。
あの畳み掛ける展開形とスケール。
ところが、ちょっと弾けるようになると、
あまりの下手糞さに嫌になるな。
こんな曲ちゃんと弾くのは無理だとあきらめるようになる。

>>191 みたいなヤナヤツのいるスレ　ベトスレ
　　　言わなきゃいいだろが　そんなこと

ソウカのネット工作や印象操作が多いな。

そうか。

「ベートーベンが訳のわからんソナタ書くからこの有り様なんだよ」

ってことでおまいら収めろ

えーワルトシュタインの話終わりですか？
子供がこれ弾いてるからまじで色んな話がききたいのですが。

そんな無謀な。でも何事も挑戦はいいぞ。
一楽章だけでも十分だ。
ベートーヴェンの曲って、気づくとだんだん速くなっちゃうんだよね。

高校生や中学生なら弾ける奴いるぞ。
漏れは大学に入ってからだったけど。

ありがとうです
中学生です。
もちろん一楽章だけです。
かっこいいです！（ピアニストが弾いているのを聴くと）

ワルトシュタインの一楽章の終結部、
あれはピアノ弾きにとっては結構快感だよな。
まったく、良く書けてるぜ。

台風だからテンペスト聴こうぜ！

台風で避難している人や、けが人が多数出ている。
そんな呑気なこと言うのはクラオタのはげどもだけだ。

>>204
んな事言い始めたら何も聞けない。
アフリカじゃ罪のない子供達が
腹を空かせて病苦に苦しんでるというのに
おまえは国が違うからという理由で
毎日呑気にクラシックなんか聞いてるの？

ベトソナスレでネット工作することに何の意味があると言うんだｗ頭大丈夫か

え？どのレスが工作なの？
どこの組織が何の目的で？わっかんねぇ〜w

世界5都市を席巻中のピアニスト、ティル・フェルナーが語るベートーヴェンの魅力！
http://newsmedia.totalh.com/entertainment/

あほらしい。

ワルトシュタインの練習、楽しいな〜♪

馬鹿は何のおもちゃでも楽しめるWWW
知能が低いので何にでもすぐ有頂天になるｗｗｗ

>>211
なんだ、おまえのことか
自己紹介乙

そうだ。
その通りだよ。
お前らを道具にして遊んでいるのよ。

┐(ﾟ〜ﾟ)┌ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉペラ吉
皆さん ID:T8X0r6rg はスルーでよろ

ワルトシュタインの練習は楽しい。

手や指の動きが多いから。

>>215
弾けもせずに
「ワルトシュタインの練習は楽しい」
を繰り返す意味不明な馬鹿、乙。

　どうしょうもない。
　馬鹿ね。

つまらん。

18番はなんで流行らないんですか？

ヌーブルジェのハンマークラヴィーア！！！！！！！！！！！！！








は良いのだろうか？

いいと思いますよ！

どうでもいいと思いますよ！

感触だけ言えば、熱情と月光の２楽章は感覚いいね。
中期の一見簡単な曲は、指は動いても極端に難しいことがすぐに分かる。
後期の方がその意味ではまだまし。まあ、ロマン派みたいに弾いてるだけなんだが。

そら女のあそこの方が絶対いい。

ピアノとファック。
鍵盤をサックだ。

行っちゃえ！

ビートルズもベートーヴェンが好きだったのかな？

ビートルズのビコーズはベトの月光の第一楽章が元ネタ。
でも、ベートーヴェンが特別好きだったわけではなさそうだ。
ビコーズを作ったジョンにしろ他のメンバーにしろ。

チッコリーニのpianoforteでの演奏って、全集はないのかな？
バラで買うしかない？

Backhaus ist jetzt nicht popular.

バックは永遠にそうだよ。
もう終わった人だし。

グーグルの翻訳では、「バックハウスは人気があります。」
だってｗｗｗ

>>232
nicht　は否定形だから
「人気ない」だろ

Backhaus ist ein schlechtester Pianist.

>>234
同じようなことを言う人がいることがいるんだね。
ベートーヴェンのバック責めはとにかく痛いのだよ。
痛くても珍ぽのほうがまだベトヴトになっている。

しかし、やはりバックのバック責めが一番だな。
ただひたすらにピストン運動のバック爺。
空虚な音の喘ぎのバック爺。だからバック自身の棒も立つ。
トリガーポイントの意外性と、そっけなさ。ゆえにバック責め。
し終わった後の新鮮な充実感。＝＝＝＝＜＜＜最後にバック爺の棒に接吻。

どうだ、おそれいったか〜〜〜！！！！

今現在に生で聞くことが、音楽の魅力には必須だよ。
CDやLpは参考用、研究用にはいいかも知れないが、
それはあくまでも、補助手段であるにすぎない。
演奏会に行きなさい。どんな下手な奏者であっても
その音楽は生きている。バックハの音楽は死んだ音楽。
ただ、人は仮想に、架空に自分の理想の音楽を誰かに
仮託することはできるが、生の音楽の我々に与える
生きて動く情報には到底及ばない。
だからそこにはオーラがない。
真の感動で、揺り動かされることがない。
つまり、それは一度死んだ感動なのだ。
つまり、感動の死骸に感動しているのだ。

今そこで演奏している、生きているのが音楽である
と理解できない人には音楽の本質は分からない。

CDでしか聞いたことのない人がその音楽を語るのは、
画集を見て絵を語り、写真を見て建築を語り、
絵葉書を見て名所を語るに等しいということが何故分からぬ？

あくまで実物とは似て非なるものだよ。

例えば、CDで聞くバックの音楽で、精神が云々などもっての外だと言うこと。
そんなのチャンチャラおかしいと言うか、昔の学生じみてると言うか、
あまりにも貧しいと言うか、音楽後進国を表している。
もっと生を楽しみなさい。

net弁慶乙

↑お前にはベルばらがお似合いでしょうねW

浅田彰よりお前は50年遅れているな。

こちらを早く消化してください。

こちらがより気になる。

↑団塊ネット弁慶乙
ベルばらだってさ…w

人生色々
頭の出来も色々
↑
は見事なネット厨
勉強を休むと落第だよｗ

さて、ここには熱心に真剣にベートーヴェンを考える人がこないのだろうか。
こちらが１８で、順序通りの正しいスレなんだがね。

スレタイを見て来ましたが、所謂、クソスレですね。
さようなら。

残念。

CDだけ聞く人は確かに妄想してるだけだが、
音楽を分かる人は、何を表現してるかがCDでもある程度分かる。

下手の本物よりも、本物の加工品の方が本質を突く。
大事な所を表現するのは非常に難しい。
思うまま弾いてるだけだとベートーヴェンは全く伝わらない。
もちろん生が最高だが、バックハウスのCDは誰も届かないような
本質的な解釈がちりばめられている。

くどい。

おーい、ここが正当な後継スレです。
皆、おおいに+-書き込めよ。

んな事言ったってお前がいる限り誰も書き込まんて

>>250 だったらお前が向こうに書くな。
この言行不一致が

ここを先ずうずめよ。

メチャ笑えるバカどもwww

さんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいだ
さんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいだ
さんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいだ
さんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいだ
さんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいだ
さんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいだ

校門性向

ＷＷＷ
　　↑

少年よ、大志を抱け。

ベートーヴェンは真の性的魅力を持つ男だ。 だから、
彼の音楽には性的興奮がいたるところに隠されている。
教養無き厨房どもはトルストイも知らないのだろうが、
そのロシアの偉人は言う↓
ベートーヴェン音楽は それを聞く者の体の奥底に
性的興奮を喚起するものである。
なぜここのアフォどもはベートーヴェンの本質を、その精神を
理解できないのか。ベートーヴェンの男根を一度よく舐めなさい。
そして、
死んだ、去った興奮のＣＤの死臭だけで満足できる輩にはなるな。
そんな彼等にはベートーヴェンの興奮が、その精神を分かろうはずがない。

性的興奮とは違う。
人生において人間が感じる基本的な感情を発見し、スコアにしたんだ。
ただ楽譜通りの時間で音を出してもベートーヴェンにはならないよ。
性的興奮だと思うなら、その時点で解釈が間違っている。
勇気であり、情熱であり、挫折であり、そこからほんの少しだけ垣間見える曲線的な幸福感。
暗部、苦難、汚さ、愚直さこそが中心であり、ポルノから得られる
浅い直線的な欲望とは正反対の、人間に共通な深く普遍的な思い。

↑
つまらん。

何故、馬鹿みたいな何の面白みもない
頭の悪い、教養の何もない259のような思考の
田舎もんがここにくるのかな〜？

うんこだから

やはり、バック（臀）から出てきたんでしょうかね？

言葉にもその人間の生活が出てくるんですね。
言葉≒思考ですからね。

アフォか？

ベートーヴェンの音楽は、人間の根源的な心的表現を抽象化したもの。
フランス音楽や芸術に代表される教養や都会的洗練ではなく、
実のある絶対的心理を追求した到達点。自然の厳しさであり、人間の力では届かない
言葉では表現できないもの。哲学や個人の精神ではない。

べートーヴェンは人間だぜ。
お前は馬鹿かｗｗ

>>266こんなところにバク厨が出没してたか…

ド・フロートの全集ってどうなの？
ギレリス盤と比べて、どっちが買い？

誰か教えて。

>>269
ド・シロート

>>269

犬はやっと入荷になったか。　

尼は来ないのだが、鰤のダルベルトのシューベルトの箱みたいに
どっかから圧力かかったりしてないんかな。

http://www.amazon.co.jp/gp/product/B001PVWXIU/

臭い。
マラ草が一番やね。

ツィマーマンてはじめて聞いてみたけど凄いな

Jeno Jandoってピアニストって有名ですか？
全然知らなかったですけど２１番２３番なんかかなりうまいと思いましたがどうでしょう。

>>274

ハンガリーの器用貧乏　

何弾いてもそこそこうまいが、そこそこでしかない。

ナクソスに謝れｗｗｗ

マラを研ぐことだな。
突き射せ。

臭い。

>>266
#29なんか聞くとそんな感じするわ
躁鬱の脳内見てるようだわ

お前はじーっとヴァギナを見つめるタイプだなｗ
臭い好きのすけべーｗ
入れたいんだろうｗ

クラ板って、駄洒落と下ネタが好きな奴が多いよな。

やっぱり、年齢層を反映してるんだろうな・・・ 

なんて下品な人たち

ああババナ臭い。

ああババナ臭い。

チョン助どもはベートーベンにコンプレックスがあるんだな
なんでだろう？


あ、9cm...

皆さんベートーヴェンのピアノ・ソナタで何番が一番好きですか？

ノドヌール＝ポリープ演奏の38番第5楽章｢破滅｣が気に入ってるっぴ！
ポリープの精神性はなかなかいい。まるで槍で突くような和音の鋭さ。剛鉄のタッチ。
ポリープは神。

はっきり言って
ここの連中のベト理解は
西洋男根の三分の一。
お前らのサイズは小さい小さい。
アフリカ平均の４分の一。
ベトはべとべとしてるんじゃねｗ
ポリープなど削除せよｗ

私はベートーヴェンのピアノソナタなら、やっぱり、
３大ピアノソナタ　月光、悲愴、熱情あたりが好きです。

アシュケナージのCDというのが出てて、それがすごく良かった。
このCDも古本屋に出してしまって手元にないのだが、
布教になるので、そういうのもいんじゃないかと思う。

大学時代、学生オケでクラリネットを吹いていましたが、
ベートーヴェンで落ちるという事はなかったな。
セカンドだからかな。セカンドで吹いている分には、
チャイコフスキーとかブラームスでも、落ちなかった。

やっぱり虫歯のせいだよ。広瀬くん、本当にごめんね。

晶子さんのサイトで書いたと思うけど、私が途中でオケと大学を
放棄しなければ、広瀬くんもめぐみちゃんも途中でオケを
やめることにはならなかったんじゃないかと、とても後悔してる。
オケを卒業するまで捨てなかった、あべちゃんは偉かったと
今でもあべちゃんを尊敬している。

↑連投規制でおとなしくなったか？

くるっとるな

月光第一楽章を弾こうとしたけれど、１頁目で挫折したよ
まず曲が覚えられないから聴きなおしたけど、ほんとに深い良い曲だね
あーもう。まずソの音を思い出すのにかなりかかった

>>296
ここは前スレと同じ名前の重複スレですよ。

男根に劣等感を持つ気違いチョンが多いから、

抜きに行こうか？

もぐもぐ、300番ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ！！ みたいな
￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　_＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__　　　(_＿　　） ≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　ヽ　 /　/￣
　　　　　　　　　　_ _､, _,,　ヽ７　　 　／　 ..へ._　V　/ ≡≡≡
　　　　　　　 v／　　　　ヽ（　）△ｨ△ ／ 　 ﾞii　|　|/
　　　　　　　（（ _(（ _(（ﾊ　'　_ ） ｀ﾍ／＿__. 　||　|　|
　lWVl＿＿＿_|∩ ∩　Y_）　 　ヾ　|＿__. .　　||　|　|　　＿＿,r‐､ ≡≡≡
.　!_て7｣VWl　.ヽﾞワﾞﾞﾞノノヾ,　　　　|￣ 　　　　||　|　|￣＿＿),　 ＼　　　　　　(´⌒(´
　　　 ヾ　(　￣￣￣）　　 ノ＿＿,ノ‐-＿＿　 !! ノ_ノ￣　　 .　ヾ､__ﾉ ≡≡(´⌒;;;≡
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣　　　　.　　　　 ￣￣￣　　　　　　　　　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　ズチャッタｰｰｰｰｰｯ

初期はBrautigamが凄いよ。
騙されたと思って、聴いてみてほしい。

次スレ代わり
ageとくよ

一般の人々には通じない言葉の使い方が気になるのだが…。
数式と物理法則を意識的にすり替えているのではなく、区別して考えることができてないではないか。
発言にポリシーがないように見えるのはそのせいだ。
楽曲と言ってみたり、スコアと言ってみたり。

どの曲でもいいから「感情の解釈」とやらをやっていただけないものか。
それをバク厨がどう考えているのか、バックハウスがどのように表現しているのか。
数式や法則と違って、音楽は一曲の中で様々な表現の振幅があるんですが。
書き手、弾き手、聴き手　またそれぞれの個において解釈や受け取り方に違いが出るわけですが。

（略）
その時々、楽曲上の文脈の中で違う。
この個々のフレージングは、スコアには書ききれない。
速くしろ、と書いてなくても速くしないといけないところも多い。

↑　具体的に個々の楽曲において指摘すれば、みんな平伏するだろう。
我々の後学のためにもお手数だが是非ご教示願いたいものだ。

＞揺らしてないつもりで弾いてるのが、
＞物理的な音符の長さで言うと、ずれてるということ。
＞ここにベートーヴェンの本質がある。

＞なぜピアノソナタは音符を変えて演奏しないのか、
＞まともな演奏家は誰一人変えて演奏しない。
＞自由とか、好みとか言ってる人には、この命題には答えられない。

矛盾！前の段落では「音符の音価が変わることにベートーヴェンの本質がある」と
言っておきながら、後の段落では、「まともな演奏家は音符を変えて演奏しない」？

それとも、後の段落の「音符」って音高のこと？
でしたら、通常、クラシック音楽では、作曲家が書いた音符の音高は変えませんが。
それを、命題とかｗ

それから、自分はイン・テンポで弾いてるつもりで（意図してテンポを
変えるのではなく）、他の人が聴くと、テンポが安定しなかったり、
ずれてしまうのであるのであれば、その人は演奏家として終わってるのでは
ないでしょうか。

＞それとも、後の段落の「音符」って音高のこと？
＞でしたら、通常、クラシック音楽では、作曲家が書いた音符の音高は変えませんが。
＞それを、命題とかｗ

だから、それは何でなの？ってことが問題なんだけど。
特にベートーヴェンは、ショパンやリストと比べて
演奏者にとって弾きやすいようには書かれていない。
おそらく、後期などは特にピアノを鳴らして作曲されたわけではないことの証明だろうが。
みんながもっと弾きやすいように変えて弾けばいいじゃん。
弾きにくい和音も抜いてもいいでしょ。自由なんだから。

ここにいる人はこんな時間つぶしをして死んでいくのですね。

充実してますね。

そんなにバックハウスだけがすばらしいですかね？だけが？

＞特にベートーヴェンは、（略）弾きやすいようには書かれていない。
▼バク厨氏は、弾いたことがない・楽譜も読めないと思われますが。
＞おそらく、〜証明だろうが。
▼証明されていましたか。でも、恐らくなんですよね。

＞弾きにくい和音も抜いてもいいでしょ。自由なんだから。
▼まさかの逆ギレ。そのままトンズラとか、話題逸らしとかは御法度ですよ。よくある話だけど。

早く「スコア」から具体的に解釈していただけませんかね。
「速くしろ、と書いてなくても速くしないといけないところも多い」　のでしょ。いっぱいありそうで楽でしょ。
まさか単に慣習的に行われている（他の作曲家にも当て嵌まる）ことを指摘したりしないでね。
速くする　ところだけじゃなく　「感情の解釈」　をしっかりとお願いしますよ。

>>305
＞だから、それは何でなの？

作曲家の意図を再現しようとするのが、演奏家の役割ですから。

ここでもいいんじゃないか、バク厨くん。

＞あるフレーズが、歌謡として感傷的に聞えていたとしても、安易に感傷的に弾いてはいけない。
＞また、そうすることで感傷的に弾いた場合よりも、曲全体としての効果はさらに高まるようにデザインされている。

作品番号は？何楽章何小節目から何小節目？具体的に。
そしてそこが曲全体とどのような関わりがあるのでしょうかね。

矛盾箇所ならほかにも

＞自然がもつ普遍性、厳しさは人の介在を許さない。人間の手で変えることができないのがベートーヴェンソナタ。（略）

と

＞（略）ベートーヴェンの音楽はこうした社会や文化から独立した人間そのものがもつ内面を表現したものでしょう。

いいのか、これで…。

社会や文化と切り離してしまったら、何が「人間」なんだろ。
単なる生物としての　Homo sapiens　にしかすぎないよ。

切り離しても離さなくても Homo sapiens だよ。
社会や文化を創造して高度な生を営む存在といいたいのかな。
生物種の構造と機能はどれも充分すばらしく分からないことも多い。

バク厨さんて理数系が好きというか専攻みたいだけど、
何でもかんでも物理法則とか数式とか、いささか牽強付会。

自分が好きな演奏家はそれですばらしいよね。
でも、その人だけがすばらしいとか、他の
人はダメだとか、そういう言い方って人間と
してどうなん？て思うね。

>>305
わかってないね。
耳が聞こえない状態で、ファンタジーとして作曲してるんだから、こちらも
「楽譜をきちんと守った上で」想像を働かせて演奏設計する。
これがクラシック音楽の演奏という、再現芸術の基本なんですけど。

バックハウスの演奏をリズムの乱れと取るかテンポのセンスと取るか
別れるのではないか。
けれども現代の感覚とは違っている、ことは判る。
楽譜がどうこうよりバク厨もアンチもそれらの感覚を明確にすべきではないか。

↑　感覚のお話はお任せいたします。

対立する意見は、バク厨かアンチバグ厨というのは病的だな。
ベトソナに限った対立図式ではないが。こうれはもう潮時らしい．．．

>>318
いや、リズムやテンポは誰でも感じることだろ。
解釈の相違で分かれるのはまだしも、リズムの乱れか否かは
堂々と論じるべきである。
そこを有耶無耶にしているから解釈の上で観念論だけで終始する。

どーぞどーぞ　↓

アシュケナージがバックハウスの演奏のことを
「too sqare」
って言ってたらしいが

僕もそう思います

今更ながら内田光子の２８＆２９番を聴いたんだが、これは凄いね。特に２８番。

この人は、世評の高いモーツァルトもシューベルトも自分にはピンと来なかったので、ベートーヴェンも期待してなかったんだが、これで見方が変わった。

>>323
私も内田の28番好きです。内田巧いですよね。
私の場合、それまで30〜32番がピンとこなかったのに、28番聴いて、
30〜32も好きになった。ハンマークラヴィーアも。

30〜32は、叙情的な面を最大限に追求しようとする方向性が、
リヒテルのスタジオ録音と似てるような・・・気のせいかな。

あと、後期はソロモンも素晴らしいと思う、モノラルだけど。
ちなみに、ソロモンの活動してた時期って、バックハウスと大体同じみたいですね。

あ、ピンとこなかったのは、勿論内田の30〜32です。

>>322
バックハウスは左手のリズムが鯱ばって焦り気味である。
ここを有りがたく感じる輩がバク厨なのだろう。
比べてケンプは左手が安定しているにもかかわらず右手が乱れる。
バク厨はケンプをスケールが小さいと捉える。
公平な立場で言えば一長一短ありでバックハウスがケンプに比べて
殊更大きい存在とは捉えられない。
バックハウスは左手だけでなく右手も変だから。
モノラル時代が尊重されているがリズムの面で疑問がある。

それでもギレリスよりだいぶましだ。ギレリスはリズムも強弱もダメダメ。

ポリーニは全くベトには向かない。何もかも的外れである。
ついでに言えばバッハも非道かった。なので俺の中ではポリーニはピアノが弾けるおっさんだ。

他をけなさないで自分がいいと思う演奏家を
讃えよ。それでこそ、その演奏家も書き手も
光るのだ。

自然には勝ち負けがある。
厳しい競争がある。

何百年の時を越えて生き残る楽曲はほんのわずか。
ベートーヴェンが生き残った意味を考える必要がある。
ベートーヴェンやほんのわずかな曲だけが弾かれるのは
質の高さによる。この厳しい優劣をしっかり認めること、ここから始まる。
単に有名だから弾く、みんなが知ってるから弾く、という展開になりかねない。

ある意味スポーツと同じ。
用具の発達でその表現手段は徐々に変化するが、求めるのは同じ。
サッカーや野球ではたくさん点をとり、ゴルフでは少ない打数でカップインする。
古典音楽では、聞く人の胸を強く打つことがゴールであって、
スコアの通り弾くことが目的ではない。

このためには、どうしてもスコア通りになる。この順番を間違えてはいけない。
楽曲の質の高いから変えずに弾く。

＞古典音楽では、聞く人の胸を強く打つことがゴールであって

芸術にはなにか目的があるのではない。(fine art)芸術は芸術そのものの
ために存在する。
なにかの目的のために存在するものは practical art と呼ばれる。弁論法など。

>>328 は芸術の認識が変です。ベートーヴェンやそれを表現するために励んでいる
演奏家に対しての冒涜。

＞芸術にはなにか目的があるのではない。(fine art)芸術は芸術そのものの
＞ために存在する。
＞なにかの目的のために存在するものは practical art と呼ばれる。弁論法など。

ベートーヴェンやバッハはfineではないですよ。
fineは絵画・彫刻の類です。
心に響かなければ古典音楽ではありません。
消えてなくなります。

万有引力の法則、原子の構造、DNA。
自然を正しく表現してるから永遠なのです。
物理のための物理理論、化学のための化学は無価値です。

例えば科学では、シュミレーションと言われる複雑な計算と、
シンプルで普遍性のある法則は別物です。
前者は機械で行いますが、後者は人間のインスピレーションで生まれます。
最終的な結果だけが問題です。
ベートーヴェンやモーツアルトの楽曲が
どうやって生まれたか説明不可能だし、そんなこと追いかけても意味がありません。
万有引力の発見はりんごの木から思いついたかなんて、怪しい話です。

fineは逆です。作者の創作背景こそ重要なのです。
絵や彫刻だけ見ても何も分かったことにはなりません。
芸術のための芸術で、時代背景が大切なのです。

ブレンデルが著書（というかインタビュー本）で、フィッシャーとケンプのことは
長々と言及しているわりに、バックハウスのことは、ほとんどふれていないのは、
意外と欧米での評価はそんなもん（フィッシャー、ケンプ＞＞＞＞バックハウス）
なのかな？
上のほうでも誰か書いてたけど。

自分としては、テクニシャンとされるバックハウスのほうが、むしろ聴いていて
晩年の技巧の衰えが気になって、技巧派ではないとされるケンプのほうがテクニック面は
ぜんぜん気にならなかった。
バックハウスは、世評と逆かもしれないが、小品とか緩徐楽章とか、優しい感じの
曲が良いという印象。でも、全集としては自分はケンプのほうがいいと思う。

ドイツでは（「…では」と言って自分たちを卑下する人を「出羽の守」と
言って嫌いですが）昔の大ピアニストはシュナーベル、フィッシャー、
ケンプです。バックハウスはほぼ完全に忘れられています。（在住経験者より）。

>>328
＞単に有名だから弾く、みんなが知ってるから弾く、という展開になりかねない。

なりかねる場合もあると思いますよ。演奏家が、お客様があまりご存じない曲
ばかりで演奏会のプログラムを構成すると、どうなるでしょうか。
最悪の場合、チケットの売れ行きにも関係してくるのでは？
プログラムの構成にも工夫が必要というか、バランス感覚が大事でしょうね。
有名曲ばっかりで構成するのもどうかと思いますし・・・
それから、ある曲が有名というか、人気がある曲になったのにはなにか理由は
ないでしょうか。

＞ある意味スポーツと同じ。

スポーツのように点数で競ったりしないのが音楽では？コンクールなどは別ににして。
テクニックの面だけで言えば、スポーツに通じるところもあるとは確かに思いますが、
音楽は、それだけではないでしょう。
サッカー、野球、ゴルフよりも、フィギュア・スケートなどの方が音楽芸術に近いと
私は思います。

>>330
＞ベートーヴェンやモーツアルトの楽曲が
＞どうやって生まれたか説明不可能だし、
＞そんなこと追いかけても意味がありません。

モーツァルトの場合、どういった経緯である曲が書かれたかというのは、あまり
重要ではないと思いますが、ベートーヴェンの場合はある程度考慮する必要が
あると思います。ベートーヴェンの場合、使用楽器からインスパイアされて、
作品を書いたりもしてますし、初期・中期・後期と分けて説明されるのも、
無意味な事とは思えません。
どのように書かれているかを楽譜から読み取ることは、「追いかけても意味がない」
どころか、演奏者にとって大変重要なことです。これは、モーツァルトも一緒です。

＞物理のための物理理論、化学のための化学は無価値です。

音楽理論は、作曲家にとってだけでなく、演奏家にとってもとても大切なものです。

ベトソナ全曲演奏を番号順に弾くひとがいるよね（ケンプがそうだった）。
61年に日本でやった時には、事前に評論家がこう言ったそうな：「券が売れる日と
売れない日が出るし、全部とおして聴ける人はいいが、そうでない人には、ベートーヴェン
としてもケンプとしても偏った像しか受け取れない。」対してケンプ：「番号順に弾くことで、
ベートーヴェンの成長過程をほぼ忠実にたどることになる。」番号順に弾いた。70年にやった時も
同じ（ていうか、世界各地でやってたけど、常に番号順演奏）。
芸術のためには信念を貫くのが芸術家の姿勢。

フィギアスケートも芸術点というのがありますが、
あれとは正反対です。

視覚芸術は相対なのです。
絵や彫刻に優劣はありません。
人間の精神で、優れていると思いこんでるだけであって、主観でしかありません。
作者の歴史的重要性が非常に重要なのです。フィギアの芸術点も、選手と一体なのです。

ベートーヴェンのような古典音楽は、主観でなく客観です。
理性とリンクしてるものです。作者は誰だろうと関係ありません。

どうしても初心者には分かりづらい面もあるでしょう。
ハンクラは、初心者が一発で理解することはまずありえないでしょう。
でもそれは、答えがある話なのです。客観的に優れているのです。
フィギアの芸術点が分かりにくいのとは、意味が全く違います。

「言語はあるが意味がない」ＷＷＷＷＷ

小菅優は番号順に弾く気かな？

>>336
＞ベートーヴェンのような古典音楽は、主観でなく客観です。
＞理性とリンクしてるものです。作者は誰だろうと関係ありません。

理性の対義語というと、感情でしょうか。だったら、ベートーヴェンの音楽
は感情とのつながり（リンク）はないのでしょうか。
アパッショナータなど、かなり激しく感じますが、これも人間の理性のみのなせるわざ
だと言いたいのですか？後期作品における叙情性も？


>>338
小菅優は番号順なのは、第一回の作品２の３曲と、最終回の最後の３曲
だけです。有名曲をプログラムに入れて、お客様に足を運びやすくして、
比較的マイナーな作品を知ってもらう（32曲素晴らしいですからね）というのも
演奏家として、立派な姿勢だと思います。宣伝ではないですがｗ、貼っておきますね。

http://www.kajimotomusic.com/upload/36f474360dbc9ea638c6084f4130b7ca1273777058japanese.pdf

>>336
ブログでやれ。

＞ハンクラは、初心者が一発で理解することはまずありえないでしょう。
＞でもそれは、答えがある話なのです。客観的に優れているのです。

よく言った。客観性のある証拠を示しましょう。
あなたはいつも観念的な話ばかりでウンザリしていたのですが，
客観的ときた日には，いよいよ具体的な根拠をお示しいただきたい。
具体的な話は今まで一切スルーされてきたのでね。
今回も無理でしょう。

バク厨のハンクラに関わる過去のレス

ハンクラと第九って全然違う音楽性だろ。
第九に特に新規性は見当たらないし、それまでの古典交響曲とあまり変わらん。
ハンクラは超のつく大傑作だ。
古典様式を踏襲しつつも、こんな曲はそれまでとは完全に一線を画す。
様式とは何か、ソナタとは何かを突き詰めた結果。人生で経験する感情を全て盛り込んだ傑作。
後期は、人間の感情はストレートなものではなく、曲線的に描かれる。
だが、ロマン派のように人間側が創作した感情ではなく、生来もつ基本的な心的描写そのものである。

例えばハンマークラヴィアも、今のピアノでないと表現しにくい。
まず表現が先にあって、具体化は後なの。
実験→理論　ではなく、演繹的に導かれたもの。
モツの交響曲と同じように、おそらくピアノを鳴らしながら作曲されていない。
望遠鏡が発達して、宇宙物理の正しさが証明される、
相対論も、最初は誰も分からなくても、徐々にその真実味が明らかになる。
ハンマークラヴィアも、当時の楽器しかない状況では、ベートーヴェン以外、ほとんど理解不能だったと思われる。
楽曲ができても、同時代の人間の多くが理解できるわけではない。

門外漢てのは、専門性に関わる部分を軽んじたがる。
>>334　これ、久々のラファじゃね？
いいから、英語の専門性をもっと高めろよw

>>343
は？アンカー間違ってない？

＞ベートーヴェンのような古典音楽は、主観でなく客観です。
↓↑
＞様式とは何か、ソナタとは何かを突き詰めた結果。人生で経験する「感情を全て」盛り込んだ傑作。
　　　↓↑
（人間の感情における）音楽のスコアは、自然現象における数式と同じ関係だから、
これで「　（感情）全て」が表現できるわけではない。
※（　　）内はその後のレスでバク厨が補ったものを付け加え。

おまえは､何を書いたのか覚えていないのか？自分のレス抽出して並べてよく読んでみろ。
思いつくままにテキトー書いただけなのがよく分かる。
馬脚をあらわしすぎだろ、いい加減立ち去ってBLOGでオ(ry

>>327
テクニックの面で冷静に議論すればバックハウスもケンプも
いろいろ問題があるということ。
それでもなおヲタや厨がいるわけだから、そういう人たちの意見を
訊きたい。
テクを超えた何がそこまで賞賛に値するものになりうるか？
逆にいえばテクの問題が大きな壁になって鑑賞できないことが多いから。
それでなくてはテクニックの優れた若い演奏家の立場はないというもの。
一方でテクニックが優れているから賞賛するというだけでは飽き足らない
人々（自分も含めて）もたくさんいるはずだ。

>>343

>>334の、専門性に関わる部分を軽んじている所を指摘して下さい。
使用楽器をエラールとか、ブロードウッドとか詳しく書くべきでしたか？

わざと、専門的にならないように書きましたが、
＞どのように書かれているかを楽譜から読み取ること
というのはアナリーゼの事です。

音楽理論というのは、和声、対位法です。あと、楽式論も大事ですね。

逃げずにお願いします。

え〜？
これ以上贔屓の引き倒しをやるヲタどものレスは読みたくない。例えばバク厨のような
人それぞれでおｋ

>>347 >>344　おそらく…

おっと、途中で書き込んじゃった
>>330でしょう。

>>346 俺ももうたくさん。
バク厨やケンプ、アラウ、ギレリス、ナット、シュナーベルetc.
老舗は強い。
ファンになるにしろアンチになるにしろ、聴いてきた延べ人数が多い。
強力なファン(ヲタ／厨)がこれ以上同じようなレスをするようになってしまう。
逆に今まで語られてきていないピアニストについてはレスを期待したいが、
やはり聴いた人は（このスレでは）相対的に少なくなってしまうのでは？

>>351なるほど。
老舗をボックスであるいはいろいろな録音で聴いているだけでも時間や金がかかる
から若い演奏家を聴く暇がないのでは？と思う。
アンドラーシュ・シフとかオピッツなどの冷静な批評を聞いてみたい。

>>336
ベトが主観でなく客観だというのはホントか？
逆じゃないのか？
客観ならシューベルトのピアノソナタのほうが感じる。
ベトソナは劇中音楽のようなところがあるだろう。
それが客観的というならそうかもしれんが。

バク厨さんて、音楽的な素養がないのがコンプレックスなんじゃないですか。
演奏はおろか、楽譜も満足に読めないでしょうし。
音楽的なボキャブラリーが致命的なほどに乏しい。
だから、物理や数学など大昔に少し囓ったジャンルの言葉や概念を持ちだしては、
このスレを覗く人たちに対して必死になって優位に立とうとしているのです。
しかし、無意識の領域に隠したコンプレックスが攻撃性を帯た言葉となってあらわれてしまう。

＞楽譜も満足に読めないでしょうし。

そうかもしれませんね。「指示記号」という言葉をよく使うけれど、
速度記号なのか、強弱記号なのか、発想記号なのかはっきりして欲しい。
以前、ｓｆ、ｓｆｐが大事とかなんとか、言っていたけど、これは強弱記号。

今、主観か客観か、理性か感情かといったところを突っ込んでますが、
Op.90の冒頭には発想記号として、独語で、
Mit Lebhaftigkeit und durchaus mit Empfindung und ausdruck.
（速く、そして終始感情と表情をともなって）
とベートーヴェンは書いていますが。
この、mit Empfindungをバク厨さんはどう捉えますか？

だから Op.90 は駄作

とか書いてきそう。

じゃ、前もって。

Op.101第一楽章 Etwas lebhaft und mit der innigsten Empfindung
Op.109第三楽章 Gesangvoll, mit innigster Empfindung

mit der innigsten Empfindung （深い感情をもって）
mit innigster Empfindung （愛情をもって）

mit Empfindung に der innigsten や innigster がついて、さらに…。

初心者にバックハウスを聴けとは言えない
いつか聴けとは言えても

これだけ叩かれ嫌われ笑われバカにされても元気なバク厨って？ＷＷＷＷＷ

>>357 月光とハンクラくらいしか聴いてないんじゃない？
コメントは期待薄

楽譜はどこのがいいですか？

バックハウスのベートーヴェンを愛せない人間は、実際人間としてどうかと思う。
この雄渾な表現に打ちのめされ、感動しない人間は、人間としての心が欠落しているように思われてならない。
音楽を語る資格は、この演奏に感動できるか否かにかかっている。
この演奏を聴いて何も感じない人間、反発を感じる人間は、音楽を聴く素養ができていないと思ったほうがいい。
この演奏ほどに、人の心を揺さぶる演奏はないだろう。
「ただ音を並べただけ」としか感じられない近年のピアニストの偏狭な音楽性
（音楽性の欠如と言い換えてもいい）には哀れみの涙を禁じえない。
バックハウスへの駄目出しが増えたということは、それだけ人の心がすさんでいるということだろうか。
バックハウスのベートーヴェンを聴いて感動することで、豊かな人間性を回復されることを祈ってやまない。

古いコピペ

＞Op.90の冒頭には発想記号として、独語で、
＞Mit Lebhaftigkeit und durchaus mit Empfindung und ausdruck.
＞（速く、そして終始感情と表情をともなって）
＞とベートーヴェンは書いていますが。

速く、というのは重要ですね。
ただ、どうしてこれをそんなに重く見るのかが分からない。
これがなかった場合に解釈が変わるとはとても思えないですが。
楽曲の説明、解説と見るべきでしょう。

mit der innigsten Empfindung （深い感情をもって）
mit innigster Empfindung （愛情をもって）

この指示がなかったとしても、ほとんど何も変わらないでしょう。
自筆には書かれたでしょうが、楽譜には入れる必要はないと思いますね。
誰が見ても深い感情、愛情は含まれているでしょうから。
ドイツ語の支持は、通常の指示記号と違ってそんなに重く見る必要はないでしょう。

なんども言うけど、
バックハウスだけがそんなにすばらしいですか？
だけが？

自分が好きなものを認めない他の人を批判するって
子どもみたいだね

コピペ （>>362） にマジレス

おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。

まるで運慶の彫刻のようにベートーヴェンピアノソナタを弾いてみせるバックハウスよ。

「さすがは運慶だな。眼中に我々なしだ。天下の英雄は
ただ仁王と我れとあるのみと云う態度だ。天晴れだ」と
云って賞め出した。

自分はこの言葉を面白いと思った。それでちょっと若い男
の方を見ると、若い男は、すかさず、「あの鑿（のみ）と
槌（つち）の使い 方を見たまえ。大自在の妙境に達してい
る」と云った。

運慶は今太い眉を一寸の高さに横へ 彫り抜いて、鑿の歯を
竪に返すや否や斜すに、上から槌を打ち下した。堅い木を一
と刻みに削って、厚い木屑が槌の声に応じて飛んだと思った
ら、小鼻のおっ開いた怒り鼻の側面がたちまち浮き上がって
来た。その刀の入れ方がいかにも無遠慮であった。そうして
少しも疑念を挾んでおらんように見えた。

「よくああ無造作に鑿を使って、思うような眉（まみえ）や
鼻ができるものだな」と自分はあんまり感心したから独言の
ように言った。するとさっきの若い男が、「なに、あれは眉
や鼻を鑿で作るんじゃない。あの通りの眉や鼻が木の中に埋
っているのを、鑿と槌の力で掘り出すまでだ。まるで土の中
から石を掘り出すような ものだからけっして間違うはずはな
い」と云った。

つまんね

キーボードライオンキングにして後背位の館

バク厨は直前のレスにしか反応できない、しかも恐竜並みの反応速度w
だから、主観も客観も具体も抽象もゴチャゴチャ。

＞自筆には書かれたでしょうが、楽譜には入れる必要はないと思いますね。

一刻も速くベートーヴェンに進言してくれ。
そんなもん必要ないってな。
バックハウスにも「ドイツ語で書かれたことなんか気にすんな」って言ってあげなさい。

バックハウス「だけ」を神格化して特別視するのは反対だが、たしかにすぐれたピアニストには
違いない。

バックハウスの場合、本人の演奏がいい悪いというより、論理より好き嫌いのフィーリングで
演奏家を異常に賛美したり敵視したりする頭の悪い評論家に好かれちゃったのが、
かえって本人のイメージを悪くしているのかも、なんて思ってみたりもする。
自分も、そのバックハウスを称揚したいがために、ケンプに理不尽なぐらいケチをつける
異様な病的マンセー文のせいで、バックハウスが嫌いになっちゃった面もある。
まったく、悪い虫につかれちゃったものだ。

それにしても、本国で、バックハウスが現在は忘れられているというのは
不思議な気はするが。
いや、やっぱり「往年の名盤」として今でも名盤たり得るのは、
自分なら現代人の耳にたえる音質のCD音源があるかという点で、
シュナーベルやフィッシャーよりはやっぱりバックハウスとケンプだろうと
思うから。

バックハウス厨ではないけど、悪くはないと思い始めています。
最初はまったくわからなくて。
シュナーベルは聴いてみたくなりました。
フィッシャーは何の抵抗もなく受け容れました。

論争を読んでいると、アイスが好きな人がトコロテン好きを非難しているような気もしないわけではありません。

音楽の好みなんてものは、
女の好み、食べ物の好みと同じ。
好きなものは好き。それ以外は無関心。

それでいいんだよ。

論争や議論はすべナンセンス。

論争は、それで金を稼いでいる評論家や学者が無駄を繰り返せばいいだけ。

モゴモゴ フガフガ＝バックハウス＝永六輔

ってか楽譜読めない＆ピアノも弾けない連中たちほどうるさいよね、この話題。
まともにピアノやってる連中にはバックハウスなんて「ヘタクソ巨匠の１人」
「とにかく、ふるい」でしかないわけだが。

バックハウスの弾きぶりで日本音楽コンクールの予選を通るかどうか、
なんてことは考えちゃいけないんだね。
野暮なこったと叱られそう。
バックハウスの弾きぶりでピアノ教師に手の甲をピシャッとはたかれそう、だけど、
バックハウス「こまけえことはいいんだよ」って聞こえてきそう。
大まかに聴いて良ければよし。
だがスケールの大きさはどうか？を問うのも野暮らしい。

>>394
ベートーヴェンが普通のイタリア語でなくて、ドイツ語で書いたということにを
重さは感じられませんかね。
でも、もういいです。あなたの相手は疲れます。
「バックハウス」という文字はインターネットとかでしか見かけませんし、
「バックハウス」という響きも、今までリアルでは耳にしたことはありません。
私が、幼い頃、家にあったベートーヴェンはケンプの演奏したものでした。
バックハウスの演奏は図書館で聴きました。

>>361
一般的にはヘンレ版ですね。32曲が全２巻なので、重くて、ずっとなんとかして
欲しいとか思ってました。ｗ
それとベートーヴェンのデスマスクが載ってて、怖かった覚えがあります。ｗ
でも原典版なのにも拘わらず、何箇所か、ピアノ教師に「楽譜にはこの音が書いて
あるけど、こっちの音（別の音）で弾いて」と言われました。

すみません、>>364でした。

って、私のIDは午前中と変わってるけど、よく見たら、>>374って
バク厨さんじゃん。ｗ

>>378 バク厨はドイツ語の指示が楽譜のどこに書いてあるのかすら分からないんだよ。
「なくてもいい」根拠は　ドイツ語だから　らしい。
バク厨は音高と強弱と速さぐらいしか分からない。
バックハウスの諸所にみられるミスタッチは音符を変える（バク厨用語）ことだ。それはいいのかねw

ミスタッチに対する考えは非常に重要なところ。
どうしてもミスしてはいけない所もあるが、
ベートーヴェンの場合、いくらミスしようが音楽の価値に影響しない。
これらは雑音と同じであり、音楽の中身とは関係ないのである。

古典音楽では雑音と楽音は独立。雑音は音楽に影響しない。
聞き手に脳内変換機能がある限り、より分けて楽曲だけを正しく受け取ることができる。
となりの客が咳しようが、くしゃみしようが、聞き手の能力がある限り、特に問題はない。

バックハウスも多数のミスタッチがあるが、音楽に影響していない。
生で聞いてれば分かるが、ベートーヴェンはミスしやすいスコアになっている。
テンポの揺れがこの難しさに拍車をかける。

解釈を変えることと、ミスタッチ。この違いはベートーヴェンの音楽の中心的なポイント。
技術的に正確にスコアをなぞれることは、この音楽では有利にならない。

ベートーヴェンの場合、いくらミスしようが音楽の価値に影響しない。
古典音楽では雑音と楽音は独立。雑音は音楽に影響しない。
　→　雑音、ミスは鑑賞の妨げ。

聞き手に脳内変換機能がある。
　→　正直に告白ありがとう。道理で…。

ベートーヴェンはミスしやすいスコアになっている。
　→　そんなことはない。そして言い訳にもならない。

技術的に正確にスコアをなぞれることは、この音楽では有利にならない。
　→　当たり前ですが、正確に弾けることは大前提。有利も不利もない。

＞ベートーヴェンの場合、いくらミスしようが音楽の価値に影響しない。
え？もう、誰が弾いてもいいじゃないですか、それじゃ。
弾き手のミスは雑音ではない。くしゃみや咳とは分けて考えるべき。

＞生で聞いてれば分かる　⇔　ベートーヴェンはミスしやすいスコア
おかしいですから。楽譜読めない、楽器弾けないのバレバレですが。

誰かも言ってたけどバックハウスでボックス買う気にはならん。
ケンプならボックスでもある程度満足のいく安全パイといえよう。

演奏として好き嫌いなら良いとは思うけど。
バックハウスファンが他の演奏家を貶めるのなら話は別だろうな。

正直言うとケンプは吉永小百合さんの推奨を聴いて以来敬遠していたんですよね。
いや、宇野さんの批評思い出してしまって。w

食わず嫌いならぬ聴かず嫌いだったようで。
これから聴いてみることにします。

ケンプのベートーヴェンは最高のベートーヴェン演奏のひとつです。
あれを聴かないなんて損してますよ！ｗ

>>386
日本音楽コンクールのピアノ部門に「野村賞」ってありますよね。
その、野村光一さんは、ケンプを絶賛していたと聞いたことがありますよ。

>>386
>正直言うとケンプは吉永小百合さんの推奨を聴いて以来敬遠してたんですよね
その感覚は同感。

＞弾き手のミスは雑音ではない。くしゃみや咳とは分けて考えるべき。

音楽の内容が大事なんだ。
言い間違えと同じで、中身が変わるわけではない。

楽器が違っても同様のことが言える。
ホールが違っても同様のことが言える。
音が違っても音楽が違うことにはならない。
解釈が違えば、違う音楽。

楽器やホールが優れていても、音楽が優れていることにはならない。
音がきれいか汚いか。きれいな方がいいとはいえない。

演奏者の音楽性こそがすべて。それがピアノソナタ。
そして、聞く方の音楽性、音楽能力、聞き取りの力で大きく中身がかわる。
繰り返し聞くことで、その中身が分かるようになる。
外国語の習得と同じ。
雑音が多くても、ミスが多くても、聞き取る能力で大きく評価は変わる。

>>390
>>384 に何ら正対していないと思われ。
雑音と奏者のミスは分けて考えるべき。
現在は弾き手が問題
バックハウスがいい加減に弾いていることをあなたも認めていることになってしまった。
そして聞き手の脳内補正や記憶力が話題ではない。
あなたは言い聴き手とは言えない。実際の音や楽譜に依拠できていない。思い込みや願いと事実を区別する必要がある。
反論のためだけの話のすり替え多し。

もういいんじゃないすか。相手をするのはムダでしょう。

＞演奏者の音楽性こそがすべて。それがピアノソナタ。
＞聞く方の音楽性、音楽能力、聞き取りの力で大きく中身がかわる。

この二文を平然と並べられるというのが信じられない。

＞言い間違えと同じで、中身が変わるわけではない。

言い間違えや適切でない語句の使用で中身が変わることは多々あります。(あなたが悲しい実例ですが)
　　�@普段の会話や思いついたことを述べようとして言い間違える
　　�A原稿を読む、あるいは台本を読んだり朗読をしようとして言い間違える
のは全く意味が異なる。
演奏者に求められるのは　�A　を極力減らし、数多くの記号から　(略)　。
そのためにどれほどの努力・訓練と高い知性・教養が求められるのか。
バク厨氏の例示が殆どこじつけであり、正しい理解をしているとは到底思われない。
生物の種の保存と人間の創作物を、生存競争の名の下に比べるなどデタラメな論ばかり
却ってバックハウス／ベートーヴェンの誹謗中傷となっていることに気付かれたい。
真の意図はそこでしょうかね。
それともただの議論好き？頑固者？ひねくれ者？

古典音楽の脳内補正は、もともと人間に備わってるんだよ。
音楽にも文法がある。
スケールで、下のドから上のドまで行くとき、途中の一音ぐらい外してもかわらないの。
そのかわり、最後のドがsfなのか、スタッカートなのか、アクセントなのか
これは全体を大きく変える。

雑音、すなわち楽音と違う音が出た場合は、それを聞き手がより分けないとダメだろ。
その選り分けが妄想の類でなく、普遍的な音楽の文法に基づいてるってこと。
逆に言うと、古典の傑作は音が合ってるかどうかよりも、
その表現法、解釈の方が重要なんだよ。

念のために
バックハウスの演奏を聴いて感動するなと言っているわけではない。
今後も聴く人はいるだろうし、新たに聴こうとする人もいるでしょう。
生存競争に話を及ぼすなら　ドイツでは忘れられた人である　という指摘に対してご一考なさってはいかがですか？
彼の国では敗れ去ったというわけですから。
バク厨氏が真の理解者であればどうでもいいことですけど、肝心のあなたが(ry

>>393
＞スケールで、下のドから上のドまで行くとき、途中の一音ぐらい外してもかわらないの。

ふーん、そういうもんですか。バックハウスさんとやらの演奏もそんな感じ
なんでしょうかね。

ちなみにスケールをきちんと弾けることって、ピアノを弾くということの
基本中の基本ですけどね。他の楽器もそう見たいですけど。

ミスタッチは演奏者の責任
その他の雑音と混同なきようお願いする。

＞スケールで、下のドから上のドまで行くとき、途中の一音ぐらい外してもかわらないの。

全くもって>>394さんのおっしゃる通り。
多分、バク厨さんは　「か」と「わ」を逆に書いてしまったんだろう。

＞音楽にも文法がある。
文法には誤りを認める記述でもあるのですか？

＞スケールで、下のドから上のドまで行くとき、途中の一音ぐらい外してもかわらないの。
バク厨氏の言うところの文法にはスケールの途中の一音が違っても構わない、とあるわけですね。見てみたい。

＞そのかわり、最後のドがsfなのか、スタッカートなのか、アクセントなのか
＞これは全体を大きく変える。
大きくは変えません。むしろ脳内補正できるのはここでしょ？

文法ですか。本当に言葉がおかしいです。文法のマスターも大変ですよ。
その基本の上に叙述(ry

最後のドだけ大事とか笑える。

全くもって>>394さんのおっしゃる通り。
多分、バク厨さんは　「か」と「わ」を逆に書いてしまったんだろう。

　　　↓

全くもって>>395さんのおっしゃる通り。
多分、バク厨さんは　「か」と「わ」を逆に書いてしまったんだろう。

に訂正。

>>393
確かにバックハウスが弾くスケールは躓きそうな感じが多いね。
それがまた、たまらなく味なのかな？？

＞そのかわり、最後のドがsfなのか、スタッカートなのか、アクセントなのか
＞これは全体を大きく変える。

来ました、反論のための屁理屈。笑える、確かに
では、どの曲のことなんですか？最後のドでそれだけたくさんの指示記号の選択肢がある曲って。
よろしくお願いします。

　　　＿_　　　　　　　 /　　　　　　 　 ＼　 {　　　　 　 ﾚ'　　　　　}　　　　　 /:　:　　　　　　 |
／二　　 ￣ﾆ=-、　　{　　　 　 　 .　:　:　:ー､　　　＿_」　　r'⌒ヽ|　　　 　 /:　:　:　:　.　　　 {
:　:　:　:　:　:　:　: .ヽ　 〉　　　　　　　　/ヽ、　＼ﾍ＼　7 　 く二ｱﾌ　　　 ／:　:　:　.　r　　 　 |
:　:　:　:　:　:　:　:　:　＼　r､　　/´　　 |ﾚ'　￣￣ヽフ{　　 　 　 〈｛ 　 　 /:　:　:　:　.　{:　　　 〈
:　:　:　:　:　:　:　:　:　:　:ﾚ　 ＼l　　　　 　 　 　 　 }　ヾ　 r'´　　}ｦ　　 /:　:　:　:　　　 ヽ　　　 ＿＿
:　:　:　:　:　:　:　:　:　:　: ＼　 /^ヽ＿_／ｌ ヽ　 r' ﾉ　　｀ｰｧ=ｰ'_/ 　 ／:　:　:　　　 _,､-＝ー'￣　　　｀＼
:　:　:　:　:　:　:　:　:　:　:　:　V rﾍ　　　　{｀ｰ-rｰ'´ 　 　 / 　 ｧ―=' rへ:　:　:　 ／　　　　　　　　　　　　｢ヽ
:　rへ　　　　　　 　 　 :　:　:　:　:　:　:　: |　　{ 　 　 　 /　 r'^Ｘ: : : :}　　i　　　/:　:　　　　　　　　　　 　 |　}
_/　　>=' ニ￣ ﾆ=-､　　　　　　　-､　　,|　∧,,∧　　（_ｧ_,ｿ　{　　　 　 　 　 /:　:　:　:　　　 　 　 　 r'　 レ'
　 ／　　　　　 　 　 ヽ　　｢ヽ_ヽ　 ノ^l_ノ (･ω･｀；)っ∧,,∧　〉　ｒ‐　 _＿　/:　:　:　:　:　　ヽ　 　 　 {　　 }
∨　　　　　　 　 　 　 ｀ー'　　 ￣｀　ｸ 　 (_っ 　 ﾉ　(；´･ω) ヽ＿_／ ＿_,ｽ:　:　:　:　:　.　　}　 ＿_ｲ　 /
､　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 }　　　 ∧,,∧　 (っ　　 ∧,,∧　　＼　　　　￣７:　:　　ｒ' ￣　 |　 {
　＼　　　　　　　　　　　　　　}　 　 ﾉ　(（ c(ω･´；) ∧,,∧ ( ；ω； )　　 }　　　　　 厂７　　}　　　/ 　 |
　　 }　　　ｒ､　　　　　　,ィ　　ト=-"　　　　　〉　　ぅ (・ω･#) っ　ｃ∧,,∧ヽ｀　 '´　ﾉ　/　　/　　 /　　/
　　 {　　 〈　ﾄーr―-"　｛　　{　　　　　　　〈_,ー､c=c- 　 c) ｕ-ｕ(； ・ω) ｀ー ‐´　 （_,　ノ　　　｀ー'
　 　 ＼　 ＼＼_,)　　　　＼　＼_　　　　　　　　　 　 ｕｰｧ_ﾉ　　　ﾉ っ゛,っ゛　　 〃
　　　　 ＼＿ﾌ　　　　　　　 ヽ＿ｿ　　　　　　　　　　　　 　 　 　 し-ｕ′

バックハウス好きな奴は宇野功芳と好みが同じｗ

>>388
野村のケンプ賛美の一部を抜きます：

「ベートーヴェンを弾くことにかけては、あれくらい理解のある、あれくらい
内容を表せるピアニストはいない」

「技術の外面的存在が希薄になっていき、奏するすべてが内容になり、音楽に
なっている」

「バックハウスは晩年は浴衣がけのようなほんとうに自由な演奏になっていった。
それでもケンプのような自由以上のものでは絶対になかったのである」

バックハウスとケンプの違いはTPOにより変わる。

バックハウス・・テンポの揺れ、つまずき→聴く側が優しい気分で許せる
ケンプ・・リズムの乱れ、弾き損ない→吃驚するが脳内スルー

やはり聴くほうも修練が必要なのかもしれない。

>>404
印象操作？乙

バックハウスの自由とケンプの自由は違う。

ケンプは文字通り自由に思うがままに弾く。創作にそんなに時間はかからない。

バックハウスは楽曲のみに従い、それ以外から自由である。
突き詰めるのに、はてしない労力と時間がかかる。

バックハウスがドイツで人気がなくても、世界で見るとまだ決着はついていない。
ベートーヴェンとドイツは関係しない。他のアジアの国でもその評価はドイツと同等の価値がある。

>>403

さすが、野村光一さんですね。

>>406 人の感想にいちいち口答えするな。
お前の言いたいことも、文末に　「だと思う」　とか　「だったらいいのに」　をつけなければ不正確。
内容に根拠なければ具体性もない。

>>406
＞ベートーヴェンとドイツは関係しない。他のアジアの国でもその評価はドイツと同等の価値がある。

アジアでいいんだったら、わざわざ音楽を学びにドイツやフランスに
行く人はいないよ〜ｗ

こうすればいいのか？

バックハウスの自由とケンプの自由は違う（と思う）。

ケンプは文字通り自由に思うがままに弾く（と思った）。創作にそんなに時間はかからない（んじゃないかな）。※意味不明　創作とか作曲って大変だよね。

バックハウスは楽曲のみに従い、それ以外から自由である（ように僕には聞こえる）。
突き詰めるのに、はてしない労力と時間がかかる（らしい）。

バックハウスがドイツで人気がなくても、世界で見るとまだ決着はついていない（というか、勝負はこれからだ）。
ベートーヴェンとドイツは関係しない（と思いたい）。他のアジアの国でもその評価はドイツと同等の価値がある（時代がいつか来るといいな…）。

今ソロモンの弾いた28番を聴いています。
先日クラシックを聴くきっかけになったバッハの無伴奏バイオリン曲を聴きながら
ああ、あと何回この曲を聴けるのかなと思いましたら、ひたすら没入できました。

ベートーヴェンの後期の傑作群もあと何回聴くことができるのだろうという思いに駆られます。
私自身は自分の音楽鑑賞能力はそれほどとは評価しておらず、ただただ好き嫌いでのみ判断しています。
たしかに好き嫌いを超えた作品、演奏はありますが、基本的にはこれからもそうあり続けるでしょう。

わたしはただただ好きな演奏に耳を傾け、大芸術家の傑作群を仰ぎ見るだけです。

俺はバク信者じゃない。
　で、言うが
マジレスだが、>>324がバックハウス
の28,29番を聴いたことがないと思われ。

>>331 ブレンデルの言うことは
ブレンデル自身の演奏によって否定される。

>>332　ドイツでは云々・・・一度でも
きちんとバックハウスでもケンプでも
聞いてくださいな。多分どちらも聴いて
ないのでは？
　シュナーベルの29番聴いてないことは確か。
28番、29番特に最終楽章、これは、
公平にみて、いや百歩譲っても、バックハウスの
「凄み」がでてることは、間違いないです。

　連続スマゾ。内田光子を良いという人は
仲道郁代を良いというのと似ている。

仲道さんは綺麗にひく、間違わない
　しかし、勢いを殺す。極端に遅い。
　そうしないと
弾けないから。壊れた弾き方を恐れている。
　勢いを殺さないのは、ナット・シュナーベル・バックハウス
ナット・シュナーベルは間違えてもいいから勢いを
殺さないのを良しとしている。だがナット・シュナーベルは
壊れる。俺としてはナットらの方が好きだ。

　そして勢いも技術もあるのはバックハウス、ポリーニも
まあ、加えてよいが、「流れの自然さ」において
　それでもきちんと打鍵できているのはバックハウスだけです。
バク厨の人らが必死になるのもそれなりに理由がある。
とりあえず、ケンプの熱情の終楽章が遅くなり「結果」
　プレストが聴きやすくなっていることは否めないが、
ケンプの演奏は、妥協の産物であることは否めない。
もちろんその効果が「偶然」よくなったりすることもある。

>>410
　　さんに禿同。ケンプは「感じ」で弾いている。
　それをどうこうは言わない。雰囲気で弾いているといえるかも
　知れない。それは24番などではいいかもしれない。
24番のバックハウスは音が悪いので損してるだけだ。
　ただ、難しい曲は、技術が前提になる。その上で
表現を争うなら分かる。僕としてはケンプが
争うに足るピアニストとはとても思えない。

　例えば15番の終楽章の展開部は
遅すぎる。まるで緊迫感がない。
思うに速く弾くと失敗するから・・
そうとしか思えない。
　
　

＞仲道さんは綺麗にひく、間違わない
＞しかし、勢いを殺す。極端に遅い。
＞そうしないと
＞弾けないから。壊れた弾き方を恐れている。

ライブに行くと分かりますが、
全く正反対の音楽です。

CDはベートーヴェンとは思えないような安全運転ですが、
ライブは最初から攻めてますよ。
っていうか、これほど攻撃的な人もいません。

一番おかしいのは、CDが評価されてることです。
なぜあれが受賞ディスクになるのか、サッパリ分かりません。
一番大事な部分が抜け落ちています。

バックハウスのライブは知る由もありませんが、
経験上、CDであの音楽になる人は、
ライブではとてつもない音を出していたと思われます。
ベートーヴェンは最もCDに収まりにくい音楽なのです。

それはスマソ。です。ライブに言ったこと無いです。
　

　ちと一人で心も体も夜中熱くなっていた。
　エアコンから氷がバリバリ出てきて・・ライブでグールドが
28番をすごい演奏したと聴いたことがある。
聴いてみたかった。

CDとライブは違う音楽と考える人と、
同じであるべきと考える人がいるようです。

仲道さんは典型的な前者でしょう。
ただ仲道さんはショパンでは、CDと同じように弾いています。

ベートーヴェンの生命感は、ライブでしか出ないと思っているでしょうし、
実際、それが正しいと思います。
ベートーヴェンはなるべく生に接した方がよいでしょう。
生でしか表現できない部分が多くあります。

>>324ですが、内田の28、29がいいと書いたのは、その前の方（>>323)
のレスに同意してのことです。もちろん本心からいいと思いますよ。
324にも書いたソロモンの他にも、グード、ポリーニ、コヴァセヴィチなどが好きです。

バックハウスは持ってはいませんが、図書館で聴きました。

＞「流れの自然さ」において
＞それでもきちんと打鍵できているのはバックハウスだけです。

私は、バックハウスの演奏するベートーヴェンの音楽の流れが自然かどうか
がよく分かりません。

＞ナット・シュナーベルは間違えてもいいから勢いを
＞殺さないのを良しとしている。だがナット・シュナーベルは
＞壊れる。俺としてはナットらの方が好きだ。

勢いがあって、且つ壊れないグルダは？私はグルダも大好きですね。

私の場合、もともとケンプのベートーヴェンが家にあったのですが、
ベートーヴェンのソナタをある程度理解できるまでは、
ブレンデルやアシュケナージ、グードを聴いていました。
そのあと、ケンプを薦められ、聴いてみて、とても素晴らしいと思ったのです。

>>413
バックハウスの打鍵がきちんとしている、ということだが、
リズムとかテンポを聴いてもそう思うの？そもそも何であんなに乱れているの？
素人だったらどこのコンクールも通らないレベルじゃないの？（50年代末期の録音）
ベトの協奏曲でベーム指揮のDVD見るとバックハウスは鍵盤の上で手を
所在なげに手持ち無沙汰にしているところは親しみを感じるが。

ポリーニの名前が出てくるだけで疑わしい。フレーズに全くそぐわない弾き方をしている。

内田はモーツァルトと対極にある人なので合わないと思う。ベトのほうが相応しいだろうね。
仲道もそうだ。

>>411
ソロモン聴いてみたいなあ。しかしお金がｒｙ

＞私自身は自分の音楽鑑賞能力はそれほどとは評価しておらず

「鑑賞能力」ですか。そんなモノがあるんですかｗ
結局、芸術なんて個人の好悪から逃れられないものだと私は思ってます。
「評論家」なる芸術を「解説する」人々もいますが、あれも個人的嗜好に基づくものがほとんどです。読んでいて参考になる評論なんてごく一部だけです。
名曲・名演奏家をボロクソに貶す人もいますが、所詮彼らにできるのは批評であり、想像ではありません。寄生虫みたいなものです。

「コレ好き、コレ嫌い」っていう聴き方で何も問題ないような気がします。

>>421
うむ。俺も打鍵がしっかりしてると書いた時点
でシマタとオモタ。打鍵ならポリーニが
完全だからね。だが、どのソナタか
によって違うよ。
バックハウスのリズム、テンポは
絶妙だよ。ハンマークラヴィアのスケルツォ
25番のカッコーなんか、リズムいいと思う。
なんかは絶妙だと思うんだが。。
　それに他のを聴いても僕にはテンポが
おかしいと思ったことはない。
先に誰を聴くかで変わってくるのかも。

「自然な流れ」少なくとも28番
29番の終楽章はそう思える。

「ベートーヴェンの場合、いくらミスしようが音楽の価値に影響しない。
これらは雑音と同じであり、音楽の中身とは関係ないのである。」
て誰か書いてたけど、バクの場合あんまりミスは気にならないんだ。
　
こう言うしかないんだなあ。。バクを擁護すると、やけに疲れるんだなあ


　

>>423
＞バックハウスのリズム、テンポは絶妙だよ。

絶妙に、（　　　）。であって、正確である、ではないんでしょう？
聴き慣れると、絶妙になんとか、と思えるのかもしれませんが、
私は、慣れることを拒否した、と言っていいかもしれません。
「これは、アゴーギクととったしても疑問がある」と私は、思ったので。

私は、聴きながら、無意識に拍子をとってしまうので、至るところで
ん？と思ってしまいました。テンポの面でも、展開部を聴いていて
「あれ？速くなってない？」と思って、提示部を聴きなおしたり…。

　>>424そう言われればそうだけど。
　途中で速くなったり、ハンマークラヴィーア
1楽章とか。確かに正確ではない。だけど
別に違和感はないけどなあ。

2楽章とかのPrestoはバックハウスがちと
速いのかな。Preｓto四分音符=190くらいだとして
も確かに速すぎるが。
急に遅くなる、ワルトシュタイン第1楽章
　どっちも正確はないと言われれば
そうです。

>>424>>425
バク厨の多くはアゴーギクと捉えているような気がする。
もしくはテンポをその都度捉えず大きい流れで捉えているのかもしれない。
そこで別れるんだろうね。

>>425
＞Preｓto四分音符=190くらいだとしても確かに速すぎるが。

四分の二になるところですよね。別にいいと思うます。ffになって左手に分散オクターヴ
が出てきてもその速さで弾ければ。もっと速くても。
でも、私は四分音符単位ではなく、スケルツォと同じで、１小節単位で数えながら聴きます。

＞別に違和感はないけどなあ。

違和感がないのも、一つの感じ方で、それはそれでいいと思います。
このスレに書き込んでる「バク厨さん」は、一人で、皆さんその人を突っ込んでる
だけであって、バックハウスを全面的に否定しようとは思ってないはず。
私が書いた「正確」という言葉も、語弊がありましたね、すみません。
メトロノームが刻むように弾くと、それはそれで、おかしなことになしますし。
自然な揺れは勿論、あるものです。問題は、その揺れが自然であると感じるか、
そうでないか、と、テンポを変えていい箇所と思うか、思わないか、という
ことかもしれません。

ただ一つ思ったことが・・・

>>414の、
ケンプは「感じ」で弾いている。
　それをどうこうは言わない。雰囲気で弾いているといえるかも
　知れない。それは24番などではいいかもしれない。
24番のバックハウスは音が悪いので損してるだけだ。
　ただ、難しい曲は、（略）

＞ただ、難しい曲は
と書かれたということは、24番は易しい曲という前提なんですよね？
それはそれでいいと思いますけど、「バックハウスのテンポが絶妙な例」として
25番を挙げるのは…。それだと、「ケンプが24番ではいいかもしれない」と同じでは？
25番はテレーゼより、もっと易しくないですか？ソナタアルバムにも載って
ますよね。Op.49の二曲と、あまり変わらないかと思います。

>>427の、「テンポを変えていい箇所」を「テンポを変えるべき箇所」に訂正します。

テンポルバートのセンスがいいかというとあまり良くないと思う。
ここかどこかでハイドシェックは一流じゃないとレスがあったが
彼のテンポルバートは超一流。あれを二流とか言うなら
バックハウスのテンポルバートは五流ぐらい。

ハンマークラヴィーアが駄作にしか聴こえん糞耳の俺に
この曲の凄さを教えてくれ
とりあえず規模が大きいのだけは分かるが

どんな曲がすごい曲に聴こえているか書かないんじゃ
教えようがないだろ。縁がなかったと思ってあきらめろ

>>428
ううむ（：-_-）
そうだね、ケンプの24番はいい
です。音綺麗、1楽章
　２番目に出てくる
　ターンの弾き方はケンプの弾き方
　の方がいい。
　２楽章バクハウス遅い・・。

やいやいや、ソナタアルバムに
のってるやつでも難しいのあるよ。
月光もソナタアルバムに載ってるし。
ハイドンやらのも難しいし。
　24番は気合を入れて練習すれば
弾けるよ。2楽章の右手と左手で交互に
ちょこちょこ上の方の鍵盤を弾くのが
、譜面が分かりにくいので弾きにくいけど。
覚えさえすれば、

　25番は軽快に弾くのが難しいと
思う。というか俺は弾けない。
弾こうと努力しなかた。ううむ（：-_-）どうもピンチだなあ。

みんな、クン・ウー・パイクはどう思う？

俺は、デッカの録音も相俟って、ピリッとした音と高揚感に惹かれたんだが

ハンクラまでの道は相当長い。
まず、2声のインベンション、平均率あたりを理解しないといけない。
POPSを聞きすぎてメロを追いかける癖がつくと、理解は遠のく。
それから何といっても中期ソナタ。
これを相当理解しないまま後期は聞かない方がよい。
楽章間の関係が分かるまでには相当の時間を要する。
ハンクラなんて素人がどうやってホームラン打つか、140km投げるか考えてるようなもの。
まずはしっかりとした基礎からやるべきだし、それが正しく理解する道。

理解w
バク厨さんは初めはハンクラが理解できなかったので、バッハの諸曲を聴いて理解できたということなのか？
自分がどうやって理解に至ったのか正直に書けばいいと思う。
ベートーヴェンは、作曲にあたってバッハの手法を理解し消化していたと思うが、
だからバッハを理解しなければならないというのは暴論に近い。
バク厨さんは知ったかぶりなんだろうな。根拠を示したことは一度もない。
フーガを使って書かれた部分があるからバッハと条件反射的に思いつきを書いてるだけだろう、いつものように。
ビートルズを理解するのに、それ以前のロックミュージシャンについて知悉していなければならない、ということになるのかね？

知っていた方がいいと知らなければならない　はそれぞれのレベルによってでいい。
>>431さんは、謙遜で糞耳とか駄作にしか聞こえないと書いているが　（　糞耳というのが引っかかるけど）、
バッハについてバク厨さんより造詣が深いのかも知れないよ。

＞POPSを聞きすぎてメロを追いかける癖がつくと、理解は遠のく。
対位法の醍醐味だろ、それって。

＞ハンクラなんて素人がどうやってホームラン打つか、140km投げるか考えてるようなもの。
またやってる、不完全な文とこじつけ。

＞まずはしっかりとした基礎からやるべきだし、それが正しく理解する道。
バッハは決して鑑賞（　特に聴き専の人　）の基礎ではないんだかな。

バク厨さん実はハンクラコンプレックスでしょ。分かってないでしょ。
だから弱みを見せた人に対してはハードルを上げてみせる。
でも根拠は書けない。

エスカレートついでに煽り気味に言うなら、
基礎基礎って何度も書いてるけど、バク厨さんは
グレゴリオ聖歌とか中世ルネサンスの音楽とか少なくともバッハについては身についているんだな。
ピアノ奏法も身につけ、楽典（文法じゃねえぞ）、和声、対位法、楽式論etc.もマスターしてるんだな。
そして今どのあたりを鑑賞してるんだ？ブラームスのピアノ曲についてはあまり知らないようだからその先の時代はどうするんだ？
ショパンかメンデルスゾーン？リスト？シューマン？いや大変だな、バク厨さんよw

>>433
月光は第２巻でしょ？

＞どうもピンチだなあ。
いいよ、大丈夫大丈夫！

>>431
�@　当時最新鋭の楽器からインスパイアされて書いたため、オーケストラ的な
　　響きがするところ。
�A　対位法。第一楽章の展開部にフガート出現、以降再現部でも対位法的な処理
　　が所々に出てくる。そしてフィナーレは、フーガ（でも３声だから、ビビる
　　らなくていいです）。
�B　�@のため、ベクトルが外に向かったソナタかと思いきや、かなり長い緩徐楽章
　　（第３楽章）は、内省的で深い。

そのオーケストラ的な響きに釣られてオーケストレーションにチャレンジした人もいた。（ワインガルトナーだったっけ）
でもあの冒頭の音域をカバーできる楽器がなく、うまく(ry
俺は最初は緩徐楽章をパスして聴いてたな。�T → �W → �V （�Uは大丈夫だろ。）

>>435
シューマンの名前が出たので、お聞きしますが、あなたは以前、「ドイツ語での
指示は守らなくていい」というようなことを、言いましたよね？
ベートーヴェンとも関係があるFantasie 0p.17なんてどうするのでしょう？

>>440
ベートーヴェンはピアノのために書いたのですから、ピアノで弾くのが
一番映えるでしょう。

バッハ理解せずにベートーヴェンって本当にありうるのだろうか？
ちょっと信じられない。
キャッチボールできないけどエースとか、
トスバッティングできないけど4番とか、
因数分解や２次関数分からないけど微積はOK　に近いものがあるぞ。
その音楽の土台、基礎となる体系なしに理解できるというのは、
ほぼ誤解してるに等しいと思う。
この基礎なしに音だけ聞くと、
バックハウスが下手に聞こえても仕方がない。
速さが揺れることがベートーヴェンの重要な部分だが、
違和感がない、これが力がある裏づけといえる。

グレゴリアや中世ルネサンスは、バッハの理解に必要ない。
これも楽曲の中身で決まってる話。
もちろん、後世の音楽もベトソナの理解にはほとんど必要なし。

ベートーヴェンはバッハによって成り立っているわけではない。
バッハなんか全然知らなくて結構だと思うが。
ベートーヴェンがどの程度バッハを知っていたのか示せばいい話。急いでね。

＞基礎がしっかりしてる人ほどバックハウスが下手に聞こえるわけですが。
＞速さが揺れることがベートーヴェンの重要な部分　→　違います。それでも重要だというなら具体的な箇所を示せ。急げよ。

>>443
＞速さが揺れることがベートーヴェンの重要な部分だが

フーガで速さが揺れたら、もうメチャクチャでしょ。一つの声部の旋律が終わっても、
他の声部は、テーマが始まったばかり、もう一つの声部は対旋律で盛り上がってるところ、
という状況の連続じゃん。あなたが一番、ポリフォニーのこと分かってないんじゃないの？

＞グレゴリアや中世ルネサンスは、バッハの理解に必要ない。
これも楽曲の中身で決まってる話。

バッハとベートーヴェンの関係にも当て嵌まる。
楽曲の中身で決まってる話。
バク厨さんは、去年5月

＞ベートーヴェンはやはり、楽曲だけから解釈すべきであって、それ以外の要素は排除すべき。

って書いてんだけどな。お忘れか？
バク厨さんがルネサンス以前を知らないからって悔し紛れの強弁をするな。

バク厨さん急ぎましょうよ。
変なこと書いてきたら、また昨年からのレス引用してさし上げるからさ。
沈黙を通されるなら今後二度と現れないでいただきたいものですな。
ずーっと沈黙のままでいて下さい。

フーガの最中に、テンポを揺らしていい箇所も示して下さい。
平均律の中の一曲だけでいいので、１巻か２巻かを書いて、次に何番かを書いて、
小節数をお書き頂ければいいので。

フーガは３声なら３声、４声なら４声、５声なら５声が別々に進行するので、
暗譜は大変だし、しくじっても途中からは弾き直せないし・・・
でいろいろ大変ですよね？

結局ここはバク厨と常連の自演スレだったのか。
つまんね

>>439さん
なんかありがとう。ピンチから解放された。
。尊敬するよ。ホントに。

自演？

　450です。自演じゃないですよ。

450さん、私は、あなたのこと覚えてます。
前に、「誰か29番のベスト３or５お願いします」ていう質問があったから、
私がメジャーどころで、定番なやつをいくつか挙げたら、あなたが、一つ一つに
にコメントをつけてくれたから。

>>449
もしかして、>>434？
私が、その人聴いてたら答えるけど、聴いてないので…。
みんなもそうなんじゃ？

449でも443でもありません。
過去に次のようなレスをしたものです。

ポリーニ
　中間のフーガが、ちと・・ピアノのせいか
　な、音が耳障り）打鍵がしっかりしている。
記号に忠実すぎなところがある。。
　レコ芸がこぞって褒めている。
以前に以下のように書きました。

バックハウス（遅いめだが、フーガのとこは
　速くなる。
　フーガは速くかつ、うまい）
ブレンデル（まあ、きちんとしてる）

アシュケナージ（普通だなあ・・）
順位はあんまり意味ないが、ポリが一位でいいかなあ。
ケンプとギレリスは、聞いてない（スマソ）
でも間違いナサソ

番外編　シュナーベル
最初から飛ばしすぎて
フーガのところで壊れながらも
何食わぬ顔で弾いている。
上の人ら誰よりも高速で弾くからか。

ハイドシェック、楽譜に存在しない
音が聞こえる、それと一小節無い

↑修正
49でも443でもありません。
　過去に次のようなレスをしたものです。以前に以下のように書きました。おっしゃるとおりです。
その前に一人誰かベスト5かなんか書いていたと思います。

ポリーニ
　中間のフーガが、ちと・・ピアノのせいか
　な、音が耳障り）打鍵がしっかりしている。
記号に忠実すぎなところがある。。
　レコ芸がこぞって褒めている。
以前に以下のように書きました。

バックハウス（遅いめだが、フーガのとこは
　速くなる。
　フーガは速くかつ、うまい）
ブレンデル（まあ、きちんとしてる）

アシュケナージ（普通だなあ・・）
順位はあんまり意味ないが、ポリが一位でいいかなあ。
ケンプとギレリスは、聞いてない（スマソ）
でも間違いナサソ

番外編　シュナーベル
最初から飛ばしすぎて
フーガのところで壊れながらも
何食わぬ顔で弾いている。
上の人ら誰よりも高速で弾くからか。

ハイドシェック、楽譜に存在しない
音が聞こえる、それと一小節無い

バク厨が中心で廻ってるんだよな。
バクスレもケンプスレも別にあるのにさ。
ここは3人ぐらいで回しててお互いレスの特徴を知っているから
それ以外のレスには全く無反応でスルー。

>>454>>455
そうそう、それのこと。それが、450さんでしょ？で、

＞その前に一人誰かベスト5かなんか書いていたと思います。

それが私。


そして、それとは全く別に、もしかしたら>>449が>>434と同一人物なのかな、と。
>>434にレスがつかないので、「自演」とか言って拗ねちゃったのかなって。
間違ってたら、>>434さんに、とんでもなく失礼なことだけど・・・

あ、私、>>439です。

450です。えーいろいろ誰が誰だか
分からないけど、それがまあいいところ
とも言えるし。
　ケンプは上級者向き・・
でしたね.youtubeにあったので
聴いてみます。

ハンクラ、フーガの技法が面白くなったのは最近だなあ。
ブラームスの間奏曲も最近聴くようになった。
一番最初に聴いたときは、それはもう、ええ。

段階を踏んで、というのはある程度根拠はあると思うけど、そんなに拘らなくてもとは思う。

ハンクラのフーガって本当に傑作か？
理論的-対位法的にいくら優れていても、とにかく耳に厳しい。
あれを聴くのは苦痛だ。
弦カルの大フーガも、全く同じ理由でダメ。

フーガでも31番は最高。

大フーガは好きだけどなあ。

何というか、ステージに上がると客の顔はだんだん見えてくるでしょう？
何回か聴いているうちに細部が見えてくるのかな。
聴きやすいところから聴いて、聴きづらいところはパスしているのかも。
面白くない個所はたしかにあるけど。

精一杯耳を傾けて聴いているのとはまた違う聴き方をしているのかもしれない。

>>448
モダン楽器の演奏に毒されすぎ。
そもそもポリフォニーは声部ごとに独立していて、大まかな基本テンポ設定は
あるものの細かなフレーズにおけるテンポの「揺れ」のようなものは、あるのが
当たり前なの。チェンバロなんかだと、声部ごとのテンポのずれを完璧にコントロール
出来る人が「うまい」のよ。あと、バッハの楽譜にテンポ指定がないことくらい
知っていて、そういうルサンチマンなことを書かないこと。

まとめると、お前が書いてることは、中途半端な上に無意味。

>>461
ボン！ダララララララララララン！ばっかりだもんね（笑）。しかもこの主題、
そのあとの展開が音階的なものを繰り返すだけで発展しない。
それに加えて、応唱、対唱が機械的で創意工夫に欠ける点が致命的。
まあ、一種の思考実験なので許してあげてちょ。
もすこし肩の力が抜けてれば、ディアベッリ変奏曲のフーガみたいになったはず。
そもそもハンクラって長すぎるんだよね。

しかし、ベートーヴェンをバッハの背景なしに理解できるとか、
両者の関係をグレゴリオ・ルネサンスとバッハの関係と全く違うことを理解しなかったり、
こんなんで、本当に正当な評価がされるのだろうか？

これでは、本当に自由だの好みだの言われて何でもありになってしまう。
音楽環境は、食環境と同じで人間が生来もつ能力だから、
この環境を悪化させると取り返しのつかないことになる。

ベートーヴェンのフレーズを切り取ってCMにしたり、
単一楽章だけ抜き出したり、
しまいには編曲と称して捻じ曲げたりする者が出てきても許されてしまう。

＞ベートーヴェンのフレーズを切り取ってCMにしたり、
＞単一楽章だけ抜き出したり、
＞しまいには編曲と称して捻じ曲げたりする者が出てきても許されてしまう。

すでに行われていることだが、あなたはどうするつもり？
必死すぎですよ。

バッハの後世への影響は計り知れなく大きい。ピアノ奏法の基本を学ぶにしても作曲技法…etc.
誰かさんのよく言ってた自明ってやつ。
バッハ作品のアレンジしてる人も多いし、モーツァルトとか。あ、バッハはアレンジしてもいいんだな？
リストなんか、処刑しそうな勢いだが大丈夫？

ハンクラを好きになりたいって人に、バッハの適当な作品名挙げただけだろバク厨は？
ベートーヴェンにおけるバッハの影響ってのは、またよそでやってくれよ。

ハンクラはバッハに対抗意識剥き出しで力んでいる。
しかもケンプはハンクラに剥きになっている。
二重構造で聴きづらいのでは？

>>463
まず、「ルサンチマン」ということは、私は、「弱き者」だとして、私に対して
強い立場にいる人って誰？あなたとか、バク厨さんのことですか？で、あなたや
バク厨さんの「強さ」に対する妬みを感じていて、それを、捻くれた形で、別の
考え方にすり替えているということ？

＞モダン楽器の演奏に毒されすぎ。

という表現はおかしいと思いますが。演奏者が現在のピアノで、例えばバッハを、
モダン・ピアノでこそ可能な方法（例えば、ペダルの使用等）で演奏しようが、
モダン・ピアノで弾いても、チェンバロのために書かれたことを考慮しながら
演奏しようが、チェンバロで演奏しようが、それは演奏者の自由ですし、聴く方も
どれを選ぶか自由では？「毒される」という表現は、それに、善悪をつけるような
表現で、私は、そのように言われることに、とても嫌悪感を感じます。

＞チェンバロなんかだと、声部ごとのテンポのずれを完璧にコントロール
＞出来る人が「うまい」のよ。

チェンバロの演奏法はこのスレでは…。どういった形でベートーヴェンの
演奏に関係してくるのですか？

私が>>488で書いたことは、バク厨さんが、

＞速さが揺れることがベートーヴェンの重要な部分

と書いたこのへの反証です。あなたは、その根拠はバッハのチェンバロでの演奏法
（正直言って、私は知りません）にあると言いたいのでしょうか。それとも、
バックハウスは、ベートーヴェンの作品に於けるフーガの演奏に関して、
チェンバロの演奏法を考慮していたと言いたいのですか。

ポリフォニーの音楽が主に書かれた時代が終わっても、対位法は至るところに
出てきますよ？シューマンは、主に声部書法ですし。代表的な例を挙げれば、
トロイメライやクライスレリアーナなど。対位法をある程度、理解していることは
必須ですが、聴く側はどうなのか、私は分かりません。なので、「ベートーヴェンを
理解するにはバッハを理解しなくては駄目」の部分には、私は一切言及していません。

＞まとめると、お前が書いてることは、中途半端な上に無意味。

では、私以外の方、例えば、バク厨さんが書いていることは、どういう点が、
「中途半端」ではなく、完全であり、「無意味」ではなくどれ程意味のある
内容なのでしょう？

ポリーニの70年代の録音はどれも世界遺産ものだわ。
ハンクラなんかあれを越える演奏なんてありえない。
批判してる人たちはちゃんとした再生システムで聴いてちょうだいね。

ケンプはつっかえそうで下手レベルだね、ほんわかしてて親しみは持てるが。
バックハウスのふらつきも慣れるまで骨だ。
ポリーニは解釈自体ができていないよ。ベトソナはひどいもんだ。
バッハもひどかった。聴けたもんじゃない。

何でアンドラーシュ・シフの良さが分からないの？

ポリーニとシフ。
なぜか評価されているが、一番やっちゃいけないことをやっている。
こんなもんが持ち上げられてるのが、今の音楽のダメさを示している。

アルゲリッチというピアニストがいるが、
これこそ本当の天才だよ。
ヴァイオリンソナタを聴いてみろ。
ピアノ協奏曲１番２番を聞いてみろ。
ぶったまげる。全ての音が意味を持ち、聞く者の心を捉える。

本当の才能は、ベトソナの難しさが痛いほど分かる。
ポリーニみたいに安易には弾けない。

＞一番やっちゃいけないこと
＞これこそ本当の天才
＞全ての音が意味を持ち
＞本当の才能
＞ベトソナの難しさ
＞に安易に

ただの宇野厨？
言葉はあって意味はない。
天才でもなく努力もせず、ベトソナが全く分からなかった僻みをはらしたかったんだろ？

ポリーニのベートーヴェンは俺もあんまり好きじゃないが
１０年ぐらい前の来日公演での３０〜３２番のソナタは素晴らしかった
この時のFM放送の録音が愛聴盤になってる

>>382=>>390

また自演始めたのか、359さん。

バク厨もそれの相方も音楽と演奏を聴いていないのでは？
聴いても判らず評論家の書いた本を漁って解った気分に
なっているんだろうね。
それが証拠にリズムの問題とかテンポルバート、アーティキュレーション、ディナミークの
ことを一切触れない。幼少時ピアノのレッスンに挫折したか元々音楽的才覚が皆無なのか
知らんが、全く不毛の議論が続いている。

アーティキュレーションでいうと、>>463のボン！ダララララララララララン！
は、最後の（！）がセンスないと思う。
スタッカートついてないし、その音を強調する必要も全くないし。

タリラリラリラリ/ラリラリラリラララ/ラーーーン　位の演奏の方が、私は好きだ。
　　　　　　　　２つ目の拍　

バッハとベートーヴェンは、フーガを支点として重なっている。
フーガはテンポが揺れて新しい音楽ができることを示した。
この揺れはバックハウス、ギレリス、ケンプ、ブレンデル、シフ、仲道さん、みんな違う。

後期はフーガこそ重要なポイント。ここまでは誰でも分かるはずだが、　
バッハへの理解・共感なくしてこの曲は成立しない。
バッハの平均律を見ないといけない。
バッハに近く弾いているのはギレリス。バックハウスも共感度が高い。

バックハウスはベートーヴェンのフーガの本質的な部分を明らかにしている。
31番フーガはバッハらしい楽曲でギレリスに分があるが、
ハンクラなど、それ以外ではバックハウスの力は並大抵ではない。
厳しさを出す方法論がしっかりしている。

こんなもんに自由も何もないと思う。むしろ減点法に近い。
表現できるのは楽曲のほんのわずかな部分だけ。

>>480
＞後期はフーガこそ重要なポイント

Variationは？30番、32番。

＞むしろ減点法に近い。

バックハウスは、現在の採点基準で減点していったら、結構低い点数に
なると思う。点数をつけること自体全く意味があると思いませんが…

VariationはGoldbergからと言うなら、それも一つの意見かとは、思いますが。

＞こんなもんに自由も何もないと思う。

どこに、「ベートーヴェンの書いたフーガは自由に演奏すべき」という内容の
レスがありますか？

＞表現できるのは楽曲のほんのわずかな部分だけ。

ということは、バク厨さんの頭の中では、楽譜に依拠した完璧なベートーヴェン
の音楽が鳴っているということですね。そして、それは、世の中のピアニストが
「表現できたのはわずかな部分だけ」であって、敢えて近い演奏を選ぶとすると
バックハウスやギレリスということですか。

では、あなたがピアニストになり、演奏するか、テクニックがついていかないので
あれば、その演奏法を論文という形で発表してみてはどうですか？

＞バッハの平均律を見ないといけない。

平均律は、ピアノ奏法の基礎的な教材の一つ（勿論芸術的にも大変優れてますが）
ですから、皆さん全曲弾いてます。手と頭で覚えてます。

＞バッハへの理解・共感なくしてこの曲は成立しない。
＞バッハとベートーヴェンは、フーガを支点として重なっている。

この理屈でいうと、平均律で素晴らしい録音を残したシフを何故ケチョンケチョンに
貶すのでしょうか。

ちなみにベートーヴェンのピアノ・ソナタもそうです。あとは、ショパンのエチュード。
これら３つが、ピアノの基礎です。
だから、これにショパン以外のエチュード（リストやドビュッシーなど）を加えると、
学校の入学試験やコンクールの予選の課題曲になり、あとは自由曲を弾く、ということに
なるんですけど、ご存知でしょうか？

＞この理屈でいうと、平均律で素晴らしい録音を残したシフを何故ケチョンケチョンに
＞貶すのでしょうか。

シフのバッハやベートーヴェンは非常に評価されていますね。
どこがいいのでしょうか？
バッハもベートーヴェンも同じラインで弾いていますが。

ポリーニも、何をいいたいのか、何がやりたいのか、サッパリ分かりません。
エチュードも究極のように言われてますが、音が合ってるだけじゃないのですか？
全然タメがありません。ベートーヴェンもしかり。

バッハと言えばグールドです。面白いのは間違いありませんが、
あれは本当にバッハを表現してるのでしょうか？
とても信じられない。

これらの演奏家が偉人のように持ち上げられるのは訳が分かりません。
できたら、言葉で表現できる範囲で誰か良さを伝えて頂けるといいのですが。

バッハを表現してる、ということが問題になるわけですね？
あなたのバッハ論はどのようなものなのでしょうか。
それを示していただければ議論しやすいのではないのでしょうか。

個人的には面白いか面白くないかというのは大きな指標なので、とても好きです。
偉人かどうかはわたしの知性ではまったく判断できませんが。
偉人とは？ということも問題になります。

個々人が違う理解では話ができませんよね。

「バックハウスの小手先ではない素晴しさがわからない者は結局ベートーヴェンが
わからないのだといえよう」
「テクニックが気になってシゲティの良さがわからない人間は音楽という芸術とは
所詮は無縁なのだといえよう」

　↑
こういう我田引水の妄言を平気で書く頭の悪い評論家のせいで、バックハウス信者と
アンチが生まれてしまったのは不幸なことであるといえよう。
バックハウスのベートーヴェンは、特別にオンリーワンとして神格化せず、
あくまで相対的に評価すればいいのだし、そうすれば、過剰な拒否反応もされずに
すむのに。

バックハウスは、現在のヨーロッパでの評価はどうだか知らないが、ベームとＶＰＯが
定期公演に何度も呼んでいるんだから、リアルタイムでの評価は、たしかに日本だけでなく
本場でも非常に高かったんだと思う。

しかし、今の日本に住む私にとって、唯一無二の定盤ということには、やっぱりならないなあ。
ベートーヴェンソナタも協奏曲も、名盤として名高いブラームスの協奏曲２番も。
ただ、モーツァルトの２７番だけは、今もってファーストチョイスとして名盤ガイドに載るのも
納得がいく、好きなＣＤだ。

そんなとこだと思うけどね。

>>488
おれもあの27番好きだけれど、DECCAステレオ最初期特有の
中域偏重バランスがな。

>>488
冒頭の部分は影響力のある評論家の言葉なわけね。
それは当時レコード会社からの袖の下があったと考えられるよね。

それはそれとして、バックハウスの場合サイレント映画の伴奏のつもりで聴くことにしている。
1920年前後のリリアン・ギッシュ主演の「嵐の孤児」なんかに流して、もし活弁があればそれも良し。
そう割り切って聴けば聴けないこともない。テンポの揺れも懐かしい映像の中のギクシャクした
俳優たちの動きになぞらえる。
フランクの下のショーソンの弟弟子のギョーム・ルクーの室内楽、あそこまではいかないまでも
レトロっぽい音楽だと思って聴く。
むろんバク厨からは批難轟々だろうけどね。

ケンプは今となっては相当乱暴な演奏に聴こえる。

＞　勢いを殺さないのは、ナット・シュナーベル・バックハウス
＞ナット・シュナーベルは間違えてもいいから勢いを
＞殺さないのを良しとしている。だがナット・シュナーベルは
＞壊れる。俺としてはナットらの方が好きだ。

ベートーヴェンの破壊と創造には、
攻撃的姿勢が絶対必要です。
ただし、単に突っ込むだけの人よりも
バックハウスは一段階上を行ってると思います。

＞　そして勢いも技術もあるのはバックハウス、ポリーニも
＞まあ、加えてよいが、「流れの自然さ」において
＞　それでもきちんと打鍵できているのはバックハウスだけです。
＞バク厨の人らが必死になるのもそれなりに理由がある。

そうです、この「流れの自然さ」こそが最も重要なのです。
言葉で表現不可能な解釈が圧倒的なのです。

＞とりあえず、ケンプの熱情の終楽章が遅くなり「結果」
＞　プレストが聴きやすくなっていることは否めないが、
＞ケンプの演奏は、妥協の産物であることは否めない。
＞もちろんその効果が「偶然」よくなったりすることもある。

ここも正しいと思います。ベートーヴェンは偶然よくなることが多いです。
論理構成は大事ですが、それだけでもダメです。直観力が必要です。

この辺、バッハに通じるところです。
スタジオに篭っての録音では一番大事な部分は入りきらないでしょう。
どうしてもライブでないと出しにくい音楽だと思います。

＞ベートーヴェンの破壊と創造には、
＞攻撃的姿勢が絶対必要です。
＞ただし、単に突っ込むだけの人よりも
＞バックハウスは一段階上を行ってると思います。

ギレリスはさらにその一段階上を行ってると思います。

＞そうです、この「流れの自然さ」こそが最も重要なのです。
＞言葉で表現不可能な解釈が圧倒的なのです。
＞ベートーヴェンは偶然よくなることが多いです。
＞論理構成は大事ですが、それだけでもダメです。直観力が必要です。

バックハウスも偶然まぐれでうまく行っていると思います、さすがです。

＞この辺、バッハに通じるところです。
＞スタジオに篭っての録音では一番大事な部分は入りきらないでしょう。
＞どうしてもライブでないと出しにくい音楽だと思います。

何でもかんでもバッハに通じます。何せ音楽の父ですから。バッハの名前を出したからには通じることにしたいものです。
スタジオ録音のバックハウスは確かに出涸らしの滓です。
ギレリスもライブではすばらしい。　※音源は記しません。

子供の喧嘩になってきました。ｗ

評論家気取りの衒学趣味

バク厨がしつこく絡んでくるのが元凶。
バックハウススレでやってくれればモウマンタイ。

要は、時間の無駄ってことなの。

じゃね？

今度仲道郁代のベートーヴェンをまとめて聴きます。

このスレではミケランジェリ、ソロモンはどうなの？
詳しい人教えて。
ルドルフ・ゼルキン、ホロヴィッツも。

しかし、ベートーヴェンソナタは、バッハとの関係以上に重要なことは何一つないはずだが。
次にショパン傑作群との音楽性の違いを押さえておくべきだと思う。
バラードやエチュードがどういった点で重なるか、どう違うか。
あと重要なのが、ライブと録音との関係。

ここが抑えられてない中で、いくらバックハウスがどうの言っても何の意味もないはず。
確かにギレリスは深く追求しているが、バッハとの関連を見出さずにギレリスの良さは出てこないはず。
彼らの音楽は、グールドらが弾くバッハとどう世界が異なるか、その辺を突き詰めていくことで見えてくる。

時間の無駄

バク厨が自分勝手な前提で話を進めようとしても　ってことね。
諸井誠のでも本を読んでくればいいのに。
バク厨程度のオツムと感性なら何年間かヒマをつぶせるだろう。ここで恥ずかしいことを喚かなくてもすむぞ。

>>501　バク厨さんの考えをお示し下さればいいのでは？　無理でしょうけど
無理なら文献・音源をお示しいただきたい。

人に向かって　何回もいろんな事に　「〜ねばならない」　って書いている以上
ご自分にも課しておられることでしょうから、バク厨さんは「見えている」ってことでいいですね。
早急にお願いしますよ。
無理なら立ち去れ！カス
あとはバックハウススレで勝手にやってなさい。

何が　次は　だよ、バク厨w
バッハについて結局何も言ってねーじゃねえか。
>>480でメチャクチャなことを書いてるだけ。
早く巣に帰れや。
ショパンだっけ
　〜するべき　とか　〜しなければならない　とか人様に向かってエラソーな口を叩くだけだろ？

>>501
ご高説はいいのですが、あなたも平均律やベートーヴェンのソナタを弾いてから
そういうことをおっしゃっていただきたいですね。
聴き専でしょ？しかも超中途半端な知識しかない。
ショパンはね、ベートーヴェンから非常に遠い人なんですよ。あの年代生まれでは
珍しいくらい。直接的に影響を受けたのはソナタ２番だけ（ショパンはベートーヴェンの
葬送ソナタが好きだった。このあたりの感性が面白い）。

しかしこのバカ、叩かれまくりだな。
自身の浅はかな知識を絶対的なものと信じないと、自我が保てないんだろうな。
よくあるタイプ。まさにルサンチマン。

>>501
ショパンみたら分ると思います。バク厨さんがよく言う「テンポを揺らす」
ということがどういうことか。エチュードには当て嵌まらないとは、思いますが。

エチュードの場合、プレリュードの16番を弾くように、情け容赦無く一気に弾いた方が、
効果的だったりするので。逆にバラードは、「テンポを揺らす」ことをしないと音楽に
ならないので、よく見てみましょう。そして、それが、ベートーヴェンの作品にも言える
事なのか、よーく考えてみましょう。

>>412 （亀レスご容赦>>332 です）

＞>>332　ドイツでは云々・・・一度でも
＞きちんとバックハウスでもケンプでも
＞聞いてくださいな。多分どちらも聴いて
＞ないのでは？
＞シュナーベルの29番聴いてないことは確か。

「ドイツでは」が気に障ったなら済みません。だから（　）内をつけましたが。
私はケンプの実演は20回以上聴いています。
ケンプはもちろんですが、バックハウスもシュナーベルもレコードとＣＤの両方で
全曲持っていてシュナーベルはとてもよく聴きます。
「どちらも聴いてない」「・・・は確か」とは、想像を元に断定なさいますね。

いろいろな感じ方があるのだと思いますよ。

流れを中断すようで済みません。ちょっと答えておかなければと思いましたので。

>>507
だからさ、楽譜見てから物事書こうよ。
ショパンって楽譜に細かく指示を書いた人なの。テンポ指示もそうなの。
ルバートしてもいいけど、テンポは揺らしちゃいけないの。これショパン自身の言葉なの。
別れの曲なんて、最初の１ページだけで、何回もテンポ変更が指示されてるの。

頭痛いなもう。なんでこんなにバカばっかなの？基礎知識つけろよ。知らないなら
知らないってかけよ。想像で語るなよ。楽譜見ろよ！

>>509
＞テンポは揺らしちゃいけないの。これショパン自身の言葉なの。

それは、知ってますよｗ
ショパンは、右手のメロディーはルバートして弾くけども、左手は厳格にテンポを
守るべき。とか、メトロノームを手放さなかったとか。
有名な「弟子から見たショパン」に書いてあるでしょ。
本に書いてあることじゃなくて、現在どのように演奏されているかが今問題じゃないの？
私は、一応バラードの例を言ったつもりですが。バラードの楽譜にはそんなに細かく
テンポの指示はありませんよ。agitatoと書いてあっても、agitatoして、最終的に行き着く
先が、allegroなのか、allegro assaiなのか、presto、prestissimoまで行くのかは書いて
ませんよね。

あと、私が、rubatoという言葉を使わなかったのは故意にです。
あなたが、もしかして、>>463？間違っていたら、大変申し訳ありませんが。

で、何故Op.10-3？

＞別れの曲なんて、最初の１ページだけで、何回もテンポ変更が指示されてるの。

リタルランドとか、ア・テンポはベートーヴェンにもあるでしょうにｗ

あなたの口ぶりだとcon animaはもともと速度記号ではないことは、ご存知ですね。

＞ショパンって楽譜に細かく指示を書いた人なの。

前のレスにも書きましたが、どの程度かは…？あと、ショパンの作品は書かかれてない箇所
でも、テンポを変えることがあることも、ご存知の口ぶりですよね。

それから、ペダルの指示も、ショパンの場合、楽譜はあまり参考にならないことも、ご存知
の口ぶり。

装飾音の弾き方も、例えば前打音ですが、ショパンの場合、拍と同時に入れるべき
と言われながらも、そのように弾かない人もかなりいますよね？前打音が和音にかかって
いる場合、和音をアルペジョにするといったことも、楽譜にはない！

このような、楽譜に書かれてないけども、実際はこう弾くということ（伝統と言っても
いいかもしれません）を、師に教えてもらうことがレッスンでは？

バラ一の最初のナポリの六のアルペジョですけど、どんなふうに弾くか、
楽譜に書いてありますか？？？
＞頭痛いなもう。なんでこんなにバカばっかなの？基礎知識つけろよ。知らないなら
＞知らないってかけよ。想像で語るなよ。楽譜見ろよ！

>>509
あなたは、>>506で、バク厨さんに「聴き専」と言っているけれども、Op.10,Op25
の中にあって、Op10-3は特殊な曲だということは知ってますよね。

どこかの課題曲で、「F.Chopinの練習曲作品10または作品25の中から任意の一曲」
と書いてあった場合、親切に「但し、作品10-3、作品・・・・・は除く」と書かれてある場合は
いいすけど、書かれなくても、Op.10-3選んだら、どうなるか、知ってて例に挙げてます？

私が、>>507で言いたかったことは、「テンポが揺れることがベートーヴェンの本質」
というバク厨の発言に対してであって、前もそうですけど、いちいち脱線するような
横レスは入れないで下さい。で横レス入れたら入れたで、責任持って下さい。

いくら匿名掲示板だといっても、バカと断定することは身長にお願いします。
あなたと同じ事をわざとやりますけど、ショパンのエチュードで「別れの曲」
が浮かぶとは、ピアノ弾きとは思えません。たとえそうだったとしても、本格的
には、やってない！

>>508さん
　スマソです。俺も亀レスです。
　エラソなこと
言いました。ハゲシク謝ります。
実演を20回・・恐れ多いです。
　しかししばらく見ない
うちになんか。・・
　ついにバッハやショパンまで登場してる。
えらい入りくんでいるんだなあ。

>>515　>>508 です
いえいえ、私こそちょっとつっけんどんな調子になってすみませんでした。
またレス交換お願いします。（この真剣な調子の流れに合わず失礼。）

>>514の、

バカと断定することは身長にお願いします。を
バカと断定することは慎重にお願いします。に訂正。

>>509
知識ばかりでは、ピアノは弾けませんよ。あなたは実践が足りないと思う。
それとも、楽理科出身の方でしょうか？

時間の無駄

ちょっと訊いてみたいんだけど、ここの住人は平均律って聴く？

俺さっぱり聴かないな・・・ｗ　ベトソナなら全部歌えるくらい聴いたり弾いたりしてるけど、バッハはさっぱｒｙ

あれは弾くもん。少なくとも楽譜見ないとつまらん。
もう忘れてきたからな。
正直言うと弾かされるのも苦痛だったけどな、しばらくは。

バク厨氏よぉ。いつまで苦し紛れの戦線拡大続けるつもりさ。
バッハでダメならショパンかよ。
あんたはお題目ばかり唱えて「説」というものがない。
本のタイトルと目次ばかり並んでるようなもんだ。、
面白がっていじられているだけで、まともに相手にされてるわけじゃないんだよ。いつ気付くのさ。
あんたのひねくれっぷりには呆れてしまうぜ。
しまいに以前の自分のレスを否定しちまうときては見苦しいにも程がある。
ID変えて反撃を試みたりもしているようだが、具体的な話は何一つなかった。
最近なんて１日一回か二回、『お前の母ちゃん出ベソ』よろしく、ほとんど書き逃げ状態じゃないか。
肝心のベトソナを語っても小学生の「めあて」「もくひょー」「標語」程度の単語の羅列なんだからさ。
バッハやショパンなんて無理無理。バックハウスのショパンやバッハだってろくすっぽ聴いてないだろ。
楽譜をちっとも顧みず、書籍を紐解くこともなく、評論家気取りで受け売りばかりじゃあ辛くもなろうってもんだ。

ショパンも楽譜に書ききれない楽曲の代表でもあるんだよ。
特にバラードとエチュードは傑作中の傑作。
バラードはいかに揺らしてタメを効かせられるかが勝負だが、
エチュードもポリーニみたいに弾かれるものじゃないんだよ。
これらは指示記号なんかで書ききれるものではない。
ベートーヴェンと同じで、指示が書いてないからといって、スコア通りに
等速で弾くことを意味していない。

バッハの平均率と通じてるのであって、やはりこれも
バッハを理解せずに理解することはできない。

ショパンの場合は一応メロと伴奏の関係だから、
ベートーヴェンほどは難解ではない。
それでも、いかにフレーズをつなぐかは、
ベートーヴェン並みに難しい。
でないと、単なる演歌になる。

いったい誰にレスしてんのさ。独り言なら別んとこでやってよ。
都合悪いことは全部黙殺して次々と人のレスに追いすがっているだけなんだから。
手強いと見た　ID:esK132BOさん　にすり寄っただけじゃないか。
情けない。

何「演歌」って。
そんなもん海外アーティストは知らないよ。下手なたとえは失笑を買うだけ。

だから楽譜なんて、ただの記号だよ。
それを具体化する＝表現するには途方もない(ry
楽譜もろくすっぽ見ていないあんたにあらためて説教調で指摘される覚えはない。
あんたは何にも自分の意見を語れていない。どこかに書いてあったことをあやふやな記憶と拙い表現でつなぎ合わせただけ。

ルービンシュタインのベートヴェンもいいもんですよ

いい加減スレチも甚だしいから消える。

>>519
>>520

バッハ平均律　→　「ピアノの旧約聖書」
ベトソナ　　　　 →　「ピアノの新約聖書」

ピアノを学ぶ者にとっては、そういう認識です。

聴く者がどう思っているかは知らんが。　

バク厨の文て主語がなかったり、比較の対象が不明確だったりで意味が通じない。
誰に何かを言いたいのなら推敲をしっかりとしてからにして欲しい。
別にカキコしなくても一向に構わない、ない方が良いに決まってるけど。

バックハウスの新盤でヨーロッパ盤とは別にイタリア盤があるんだそうだが、
音質がいいとのこと。
聴いた人いる？

仮に、新盤の演奏がダメという人は旧盤（モノラル）の演奏はいいということ？
意見が分かれているのは解っているけど、具体的に聞きたい。

音楽評なんぞは好みの問題でしかない。
自分で聴かなきゃね。
そして、つまらん意見を言わないようになるのが、一番。

>>520>>526
あー　確かに楽譜見ながら聴いてると面白いかな。完成度がとんでもないｗ

しかし、弾くのも聴くのも平均律は難しい・・・

なんでベトスレなのにバックハウスばかり？そして演奏論ばかり？

バックハウスは嫌いじゃあなかったのに、バク厨のおかげで嫌いになりそうだ。ｗ

＞バッハ（平均律）に近く弾いているのはギレリス
＞31番フーガはバッハらしい楽曲でギレリスに分があるが

とかは、バク厨さんに同意なんですけどね。フォルテの箇所でも、全ての声部を
フォルテで弾かれた演奏よりも、あくまでもテーマの旋律を分りやすく弾かれた
演奏の方が、聴きやすいし、ストレッタなんかもよく分かるから。31番。

だから、変なこと書かないで(ry

バク厨はもう来ない（来れない）でしょう。

バックハウスは録音でベーゼンドルファーを弾いたらしいけど、
シフは曲によってベーゼンドルファーとスタインウェイを
弾き分けているとのこと。

平均律を弾く時は調律師に注文することがあるのだろうか？
数値的には整数倍の倍音ではブレるらしいから調律師によって
もしくはピアニストによって注文するんでしょ。

バックハウス好きな奴は宇野功芳と好みが同じｗ

時代はポール・ルイスですわ

ここでバク厨さんと呼ばれてるのは、仲道スレの３５９さん。
こっちでもコテしてくれればいいのに。

↓こんな自演を平気でやるお方

788 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2010/08/11(水) 22:38:05 ID:IDbTfcXa
日本人の女性有名ピアニストでまともな音楽もってる人ってこの人ぐらいだよね？
変な教育テレビの番組で悲愴弾いてたけど、昔みたいに力まかせ、情熱まかせじゃなくて凄く丁寧で良かった。
コンサート行こうかなぁ。
789 名前： 359 [sage] 投稿日： 2010/08/11(水) 23:42:07 ID:sw1YQJ3P
仲道さんの悲愴は尋常じゃないぞ。
動画サイトなどのライブ動画でもその良さは十分に伝わるが、
ライブに行くと、他の人の悲愴と全く別曲に聞こえる。
ここまで悲愴を明らかにした人は、仲道さんにおいて他はいない。
単純なフレーズの躍動感、全体の解釈からくるうねりは半端ない。
冒頭のグラーヴェに始まり、３楽章の終結のスケールに至るまで、緩みは一切ない。
悲愴がベトソナ３２曲のベストと間違うような曲に生まれ変わる。

おお、懐かしす、359ｗ

確か359は関西の人だったと思うからバク厨も関西の人かぁ。
柳月堂の常連かもしれんな！
一昨年ぐらいの仲道スレで叩かれていたっけｗ

>>531
というよりバックハウス好きな人論って感じだな

＞536

音楽ってーのは、そんなもんじゃありません。
最初にハイドンがパッと入ってくれば、ガーガーいってようと聞こえやしないんですね。なんかガーガーいってやがんなーって言ったらもうハイドンはないですよ、ガーガーがあるだけです。
ハイドンを聴こうとして騒音を取り除いったってハイドンにはならんです。最初にハイドンはあるんですから。
アインシュタイン読んでましてね、Verdiは詰まらねー手紙を沢山書いてるんです、あんなメロディストはない、しかしあれだけメロディーを嫌った人もないって。ベートーヴェンと同じ事でしてね。
まーこの問題は面倒な問題ですね。
ただ音楽てーのは｢音｣じゃあないんですね、｢meaning｣なんですね。あるフレーズを聴きましょう、これは｢suggest｣、これは｢西洋｣って具合に。
弦は羊の腸ですよ、ラッパは真鍮ですよ。みんな自然界にあるものです。人間にもありましてね、それがシラーってもんです。
ベートーヴェンについてワグナーは論文を書いてますよ。翻訳も出てますよ。時間があったらお読みなさい。
論文としては丁をなしてないですよ。人類は再びこんな論文は書かないでしょう。
しかし、私に何より面白いのはねー、この天才ってもんですよ。普通の人が何年もかかるベートーヴェンの晩年の仕事ってもんを3日くらいで理解した何とも凄い音楽的な天才ってもんですよ。
ワグナーには解ったんですね、ベートーヴェンの苦しみってもんがね。
つまり、音楽ってもんは音なんて詰まらねーもんじゃない、音楽はイデーだって事が解ったんですね。そうすると、音と音の間に葛藤が起こる、それがドラーマだと。

>>514
op.10-3を引き合いに出したのは、ショパンの中では珍しく速度指示が
たくさん書き込まれた曲だからだ。そのくらい文章から読み取れるだろう。
この曲の１ページ目で何回テンポ変わってると思ってるんだ。
ただ、ショパンはritとかaccelって指示が好きでなかったようで、別の言葉を
使う。ウナコルダじゃなくてソット・ヴォーチェって指示するのが典型だと
思うんだけど、奴はやっぱりピアノは歌わせてなんぼって考えていたんだろうね。

>>526
それって単にハンス・フォン・ビューローの受け売りでしょうが。偉そうに。
ピアノ３０年くらい弾いてるけど、平均律はともかくベトソナタなんてありがたくも
何ともないってことくらいとうの昔に気づくよ。基本的に、ベートーヴェンの
思考実験なんだよ。後期の名作群ですら、そうなんだよ。
同音連打主題が、熱情で、P協４番で、運命で、どういう風にハッテンｗしてくのかが
面白いのであって、熱情だけ取り上げたら片手落ちってこと。

＞542

やーフランチェスコ。

It is a long while since I saw you last.

ってとこかな？

ハイドンは時代の様式を体現すべく、たゆまぬ努力でひとつひとつ作品を積み重ね、自分の取り組んだすべてのジャンルで卓越したレベルに達したいと思っていた。
しかし、年とってからようやく獲得できた『もの』を17才のモーツァルトは「自ずから所有している」ことを彼は心の奥底で観て取ってしまった。

ベートーヴェンではその逆の軌跡が生まれる。自分を完全に支配しているモーツァルトの呪縛からの『脱却』。
出来事は不意に起こった。突然やってきて、実に驚くべきエネルギーを彼に要求した。第2シンフォニー完成直後に。

またぺダンチックな奴が湧いてきた。
359、バク厨が偽名使ってるのか。

>>542 手遅れ

ケンプの下手さは慣れないけど、バックハウスのテンポの揺らぎだとか
リズムの乱れは慣れると平気になるｗ
これがいわゆるバックハウスのすごいところかもしれない。
ただしバク厨は排除する。

＞バックハウスのテンポの揺らぎだとか
＞リズムの乱れは慣れると平気になるｗ
＞これがいわゆるバックハウスのすごいところかもしれない。

テンポ・リズムの揺らぎ、うねりがベートーヴェンの本質。
感情に合ってる弾き方をしている。
妥協ない私情を排した表現。

ここに書かれるような、人格や個人の人間性にとらわれて
まともに中身を見ようとしない人間にはベートーヴェンは理解できない。

ベートーヴェンに聞き専も何もないんだよ。
演奏行為・表現と理解は一体。
感情は肉体性を伴うので、
スポーツなどと同じで、やってみないと分からない部分が多分にある。

ベトソナはギレリスが一番って言ってる古い人がいるけど実際はポリーニが一番だよ

>>549　→　359＝バク厨　は排除でおｋw
だから人のスレ横取りしてまで自己弁護するな。
ちょっとでもバックハウスのプラス評価が出ようものなら飛びついてくる。
お前は排除って書いてあるのが読めないのか？
二度と来なくていい。

>>547 実例をあげて説明しろと何回言ったらわかるんだ？

　　＞テンポ・リズムの揺らぎ、うねりがベートーヴェンの本質。
　　＞感情に合ってる弾き方をしている。妥協ない私情を排した表現。
とりあえず、バク厨の人間性（爆）は完全に「無視」してやるから
実例を示せ。急げ、今までに一回も示せたことがない。

　　＞ここに書かれるような、人格や個人の人間性にとらわれて
　　＞まともに中身を見ようとしない人間にはベートーヴェンは理解できない。
お前の人間性が不信感を持たれていることか？　↑　なら、他人を責める前に自分の人間性の向上に努めることだ。

以下、全く矛盾しているので日本語による正常な思考ができていないと思われる。
　　＞ベートーヴェンに聞き専も何もないんだよ。
　　＞演奏行為・表現と理解は一体。
　　＞感情は肉体性を伴うので、
　　＞スポーツなどと同じで、やってみないと分からない部分が多分にある。

楽譜も読めない解釈できないお前が「やってみないと」とか片腹痛いわ。

バックハウスは両手が4本ずつしか指が無いのではないかと思わせるほど
どこか稚拙なテクニックだが昔はこう弾いていたのかもしれない、
と思わせるニュアンスがある。
映画のコマが足りない部分があるような愛すべき拙さが人気なんだろう。
素朴な中学生が弾いたら喝采を浴びそうな演奏だ。

>>550

無理だよ。だって359さんだもん。相手にするほうが悪い。学習しなよ、そろそろ。

>>548
ポリーニのベトソナのどこがギレリスより優っているのかぜひ教えてくれ。

ポリーニって名前の響きがショパンっぽいな
ギレリスは何というかショッカー怪人っぽい

ポリーニのベトソナは誰よりも劣る。
この人はピアノ弾けるってだけで音楽のことは何もわかってない。
バッハの時も全く的外れだったが何故こういう人がプロでいられるのか
不思議でしょうがない。
プロならレストランで弾いてギャラもらって暮らせばいい。

近年これくらい感銘を受けたレコードも稀である。
現代の若い世代のピアニストの演奏するベートーヴェン後期ソナタには、
つねに何らかの不満を覚えていた私であったが、
ポリーニによってはじめて光明を見いだした気がした。
このピアニストの非凡な技巧については、すでに喧伝されているが、
ここではそれが全く作品の偉大さを伝えるために完全に奉仕している

ベートーヴェンがなぜこういう和音を選んだか、なぜここで転調したのか、
そして凡ゆる曲想の指示をポリーニは忠実に守りつつ、その意味を
完全に明らかにする。「意味」というのは単に楽譜づらばかりでなく、
曲の持つ内面的な「意味」である。これだけ精神的な表現をなし得たのが、
若いイタリア人であることも大きな喜びである。

究極的には良い悪いではなく好き嫌い。
それでええんや

パール最高！

パ　ー　ル　最　高　！


パ　　ー　　ル　　最　　高　　！　　！

http://www.youtube.com/watch?v=YF8l_hU1-Sk

ハンクラのコーダ。全く爆発力が足りない。
全４楽章の結部として、あまりに意味づけがなさ過ぎる。
少し前まであった仲道さんのコーダは、しっかり爆発して出し切って終わっていた。
自分が聞いたやつしかり。


http://www.youtube.com/watch?v=UGPvBiYWbqE

このフーガ、適当すぎる。
指が動くところ速くしてるだろ。緩めちゃいけないところ遅くしたり。
本当に共感して弾いてるのか怪しい。

「ベートーヴェンがなぜこういう和音を選んだか、なぜここで転調したのか、
そして凡ゆる曲想の指示をポリーニは忠実に守りつつ、その意味を
完全に明らかにする。「意味」というのは単に楽譜づらばかりでなく、
曲の持つ内面的な「意味」である。」

→全く正反対の感想しか沸いてこないけど。これらの動画に限らず、
適当に弾いてるようにしか聞こえない演奏が多い。
技巧が高いのはそうだろうけど、プラスに働いてない。
っていうか、ベトソナはそんなに技巧関係ないでしょ。

こんなピアニストが異常に高い評価を受けてるのは
おかしいだろ。何がいいのかサッパリ分からん。
誰か説明してくれ。誰も感動しない演奏家は低く評価されるべき。

仲道のyoutubeも貼れってば。
しっかり比較してみろ。359

ポリーニは別に359の気に入るように弾いている訳じゃないから。

359さんにとって、
自分が気に入る演奏＝正しい演奏、名演
自分が気に入らない演奏＝間違った演奏、存在価値の無い演奏

ってだけだから。

「こんなピアニストが異常に高い評価を受けてるのは
おかしいだろ。何がいいのかサッパリ分からん。
誰か説明してくれ。誰も感動しない演奏家は低く評価されるべき」

ポリーニ＝異常に高い評価を受けている＝誰も感動しない演奏家

誰も感動しないのに、高い評価を受けている、って、これだけ書いただけで矛盾してる。そして自分ではそれに気づかない。
指摘されてもスルー。それが359さんだよ。

>>560
凄くいいじゃないですか、そのポリーニｗ　特に31番の方です。
本人の70年代の録音よりいいと思います。

359は仲道スレで書いてりゃいいじゃん。
好きな部分を　本質　とか　意味　とかに言い換えているだけだ。
お前にベトソナは豚に真珠だ

悪いが
>>555は359じゃないよ。他のは知らん。
なぜって仲道郁代のベトソナ聴いたが何も感じなかった。
359らによるとライブを聴かなきゃダメなんだそうだ。
ところが生を聴いたことがないのでよくわからん。


ところでポリーニは糞だよ。こんなCD買ったら損する。
どうしても聴きたい奴は図書館で借りてみろ。
糞だってわかるから。

糞糞汚ならしい。
汚い割には自信なさげで情けないw

>>555 が359だとは誰も言っていないのだが。
>>566が359なんだろ。ｌ

お前こそ，買って（買わなくても）評価してる奴に具体的にポリーニのどこがダメなのを説明してみせれば。
本質　とか　意味　とか、359の常套句を排してなww

359さん、仲道スレではコテつけるのに、なんでこっちでは隠れてるんだろう。

まあ、隠しても言ってる内容が2006年からずっとワンパターンだからすぐわかるんだけどね。

>>568
いや、少なくとも>>555だけは359じゃないという意味だ。
ちなみに>>326>>544が俺。
ずっとバク厨と相方のぺダンチックなやりとりを嫌ってきたんだが。
一昨年ぐらいの仲道スレでは359は関西圏をほのめかすレスがあった。
俺は東京から出たことがない。

ポリーニは試聴したがとても買うどころの騒ぎじゃない。
論外の出来に失望を禁じ得なかった。
フレーズひとつひとつが全くちぐはぐ。
そういう意味では>>560には同意だしバク厨臭いが別人。

バク宙は別にペダンチックじゃないが。
ポリーニが何で>>570の望み通りに演奏しなきゃなんないんでしょ？

今アク禁中なのでこのPCの画面が見にくいので簡潔に書くが、
要はベトソナらしく弾いてないということだ。
>>560のようには上手く書けないがそういうこと。
解釈が間違えているのではなく解釈自体が全く感じられない。
ポリーニ風にアレンジしたベトなど聴きたくない人が多いだろう。

>>572
＞ベトソナらしく

「ベトソナらしい」とか「ベトソナらしくない」って誰の判断？
ドイツ人じゃないと、とか言わないで下さいね。
ポリーニのベートーヴェンは聴きたくない人が多いって本当？

>>573
ポリーニ聴いて違和感を覚えないなんておかしい。
シンプルにそういうこと。
自分の判断でそれが分からなくてどうする？

>>574
あなたの判断だったら、納得ですｗ

ポリーニは試聴したがとても買うどころの騒ぎじゃない。
論外の出来に失望を禁じ得なかった。
フレーズひとつひとつが全くちぐはぐ。
要はベトソナらしく弾いてないということだ。
>>560のようには上手く書けないがそういうこと。
解釈が間違えているのではなく解釈自体が全く感じられない。
ポリーニ風にアレンジしたベトなど聴きたくない人が多いだろう。
ポリーニ聴いて違和感を覚えないなんておかしい。
シンプルにそういうこと。
自分の判断でそれが分からなくてどうする？

↑　バカですか？
>>560 ともどもただの独善。
お前等の感覚だけが前提なら，もうここに来なくてもいいからw

客観の目が必要なんだよ。
太陽は東から昇るものなんだよ。
確かに人間の目で見た話であって、明日は西から昇るかもしれない。
でも、勝手に妄想で西から昇ることがある、という解釈はありえないし、質さないといけない。
これらは、平行な２直線は交わらない、と同じように証明はできない。
公理ともいえる。
スルーすることは、結局理性よりも妄想とファンタジーの世界になる。
精神や宗教の力で、間違った方向に流れると、取り返しのつかない可能性もある。
一人の人間性・精神性、すなわち宗教性が高まることには十分に注意しないといけない。

ベートーヴェン・ピアノソナタが傑作なのも真実なんだよ。
この発現は独善ではない。楽曲が優れてるので演奏される。
ベートーヴェンが演奏され続けられるのは精神性や宗教性のためではないし、
そうであってもいけない。

売れたり評価されてる場合、本当のそれが価値のあること（もの）なのか
常にみていく必要がある。

単なる観念論・抽象論
的外れなたとえ話をくり返すばかりで、肝心の音楽については何にも語れない。
回りくどいだけだ。
時間の無駄w

>>577 お前は誰と戦っているんだ？
スレ見てると、お前は慰み者になってるんだが、まだ気付かないのか？

こうやつがいるからベトヲタは基地外とか言われる。

>>575>>576
イヤイヤｗ
>>573に書いてある通り、
ベトソナらしさは誰の判断ってお前らが書いたんだろｗ
それに答えただけ。
挙げ足取りもいいかげんにしろ。

ポリーニにかんしては音を聴いてひとつひとつどうにも納得がいかない。
それが感覚的に分からなければクラシック聴くの辞めてラテンでもジャズでも
聴いてりゃいいじゃんｗ

>>576
お前がもしポリーニのベトソナが良いというなら
いったいどこがいいんだか説明できるか？（まず耳鼻科へ池）
出来まい。
なぜって全くもって音楽になってないから。

これのスレ読んでるとポリーニのベトソナがいかに最高かがよくわかる。
なぜかというとお前らがポリーニを叩いてるから。
アンチがいてこそ一流の証。

ていうかベートーヴェン　ピアノソナタスレでポリーニの名前出すなんて
ベートーヴェンピアノソナタが穢れるから辞めてくれ！
ポリーニの名前出すだけでも恥ずかしいことと知れ！

お前は精神科へ入院した方がいいなw
判断だってよw

今週、ラジオ深夜便で聴いたエッシェンバッハの月光がドロドロしてて凄く良かった。

リヒテルのライヴ録音が凄い

　　　/⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))  
 　　（　　　从　　　　　ノ.ノ  
 　　　( .／ ￣￣￣￣￣＼  
 　　　|::::::＿＿＿､_　 _,＿_丶.  
 　　　|::::.￣|／・＼ |=|／・＼|  
 　　（∂:　　（￣￣ )・・(￣￣i  
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 　　　ヘ＼　 　　＼　　　| _丿  
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 |　　　ヽ　　　　　　　＼o  
 |　　　　| 　 　 　　　　　＼o  
 　　─┐||┌─┐　l　─　 ‐┼‐ 　 ‐┼‐ヽ　l　 ノ　│　.|　 |　　　‐┼‐　‐┼‐  
 　　　　　　　 日　 フ　口　　メ　　　__|__　　フ　|┬　　　|　 |　　　‐┼‐　　d  
 　 （＿_　　　.六　 ↑ .田　 （___　　（丿　）　↑.ﾉ│　　ノ　 ヽ__ノ （丿＼　ノ   
 

誰が死んだん？

ギレリス。
この人さえいれば他に誰もいらない。

他はいろいろあってもいいが、
ギレリスはいらない。

月光１楽章の最後のもつれ最高やな

最近はバックハウス厨以上にギレリス厨がうざいな。まあ確かにベートーベンに似てて犬顔だけど

ペーター・レーゼル聴いたが、微温的だった。

「悲愴」第2楽章冒頭はモーツァルトのピアノ・ソナタ第14番第2楽章の一部分のパクリ。
メロディーがそっくり。

聞いてみよう

いや、うざいのはポリーニ厨でしょう。

最近の演奏では、
ポール・ルイスは味わい深くていいですよ。
録音も素晴らしい。
次いでシフもいい。

叩き売りしても売れんなぁorz

http://tower.jp/item/2029690

紀尾井でペーター・レーゼル聴いた。

22番は凡演。3番は一転してはつらつとしたすばらしい演奏。
田園はテンポが速いわけではないがフレージングの
ゆったり感がイマイチで田園的なのどかさがもうちょっとほしかった。
告別は抑制のきいた非常に立派な演奏。

それにしても現代のベートーヴェン解釈は昔と違って
あまりピアニストによる違いがなくなって収束しつつある感じ。
やはりこれはグールドの偉業の賜物といえよう。

↑ごめん。グールドじゃなくグルダだった。

まあぶっちゃけ、演奏の多様性なんていいつつも、
正しいと言える演奏なんて２，３通りくらいしかないだろうしね、特に優れた作品の場合は。

でもここ最近は、ピアノソナタでも新たに古楽器勢が、新鮮な演奏してるよ。
Brautigamがピリオドで弾きわけたソナタ全集を完成させたところだし。（この演奏は一聴の価値がある、特に初期作品）

婦女子が２０代のベートーヴェンにパンツを投げつけようとしたけど　履いてなかったので
履き始めたという　女はみんな売れっ子ミュージシャンにパンツを投げるもの伝説　は本当なのだろうか。

関係ないけど、杉良太郎のコンサートはパンツ投げてくるという話を聞いたことあるなｗ

平尾昌章とか山下敬二郎が最初だったかな

ご注意ください。。。。。


【詐欺】池尻♪国立音楽院♪KMA　Part12【会社】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1257781982/

どっかのスレでもあったけど、
晩年のバーンスタインがソナタ全集をＤＧＧに録音してれば、
さぞ濃厚な・・・。悲愴も月光とか舐めるように。

>>606
> 舐めるように
男性器をか、ウイーンフィルの連中の。

え？カレーラスは白血病じゃなくてエイズだったりして。

最近になって22番の第2楽章はすごい曲だって
気づいたんですが、ドビュッシーとかラヴェルの
演奏みたいに細部をきちっと出しながらも
流れるようにかつ表情のうつろいの場面転換をうまく
軽妙洒脱に演奏しているCDってないですかね？

ポリーニの話すると荒れるの？

最近ポリーニのCDを何枚か買ったんだけど、ショパンのエチュード集のイメージと全然違って（あれも素晴らしい演奏だが）とても良い。
機械的だとか、ベトらしくないとか、俺は思わないな。

>>609
ちょっと手持ち聞きなおしてみる。

２２番はシフが結構うまくいってた記憶がある（ただ細工の多い演奏だけど）。
俺も好きだけど、なかなか名演の産まれにくい曲ではあるよな〜。

ポリーニは聴くだけ損。

ブラウティハム、試聴したけどおもしろいね。
ボックス化はいつ頃だろう。

>>609
ポミエかなぁ

>>611 >>614 ありがとう。ちなみにオレが持ってるのは、
ポリーニ、エルバシャ、グルダ、バックハウスだけど、
その中ではポリーニとエルバシャが比較的いい感じ。

ベートーヴェン弾きというよりは、フランスものが
得意な人の演奏がよさそうな気がするんで、評価は
賛否両論みたいだけど試しにポミエを買ってみようかな？
タワレコだと全集が4,000円台だし。

私はポリーニ厨と呼ばれようがなんだろうが
ポリーニ厨であることを誇りに思いますけどね。

>>615
ポミエ持ってるけど、あれはBOX買うのはお勧めしないなぁ。
買うなら後期だけで十分かと思う。初期〜18番辺りのソナタの出来が非常によくないので。
もしかしたら好きな人もいるのかもしれないけど、できれば視聴してよく考えた方がいいと思う。

ポリーニスレでやれよ、こっちはポリーニスレを荒らしたり
してないんだから、密室でやってくれ。

フォルテピアノによる三大ピアノ・ソナタの名盤教えてください

>>617 確かにフランス派は初期〜18番辺りの古典的で
構成をしっかり出さないといけない演奏は心配だな。
でも尼で1万以上のボックスが塔だと半額以下だと迷う。

三大ソナタに限らず、フォルテ・ピアノならBrautigamで決まりだと思う。
ただせっかくフォルテ・ピアノで聴くなら１〜４番を聴くべきだと思うけど。

>>620
自分はあの演奏はちょっとひどいと思ったなぁ〜
逆に３０〜３２はとてもいい（ただ３１番のラストだけは許せない）。
ともかく非常に天邪鬼なピアニストなので、技巧はポリーニ以上じゃないかとすら思うけど。

１〜１８番辺りなら、グルダが一番弾けてると個人的には思うし、
グルダ持ってるんなら、あとはバラで買う方がいいんじゃないかな。

後期はシフとポミエを、バラで買ってみてはどうかな？
あと個人的にはBurautigamの１〜３番のソナタは是非手にとって欲しい。
ほんとに目からうろこの演奏だから。

いやもちろん、最後はあなたが決めてくれたらいいのだけど、一応お勧めということで。

>>622 ごめん、結局塔でポミエのBOXぽちっちゃった。10CDで
4,000円台ならバラで買うのは割高だし、怖いもの見たさで
BOX買っても惜しくないと思った。

グルダの初期から中期前半の演奏は大好きだが、違うピアニストで
聞くと曲の異なる側面も見えてくるかも知れないということで。

シフは全集は出てないのかな？前にNHKで放送した日本公演も
悪くなかったんで、いくつか買ってみようと思う。

ブラウティハムの全集どこかで売ってますか？

まだ全集（廉価ボックス）には、なってない。
SACDはいらないから、普通のCDのボックスとしてクリスマスぐらいに出してくれたら
うれしいんだけどね。

じゃあブラウティハム以外のフォルテピアノによる全集ありますか？
全集がなかったら三大ピアノ･ソナタでもいいです。

バレンボイムも全集出してますが、どんなもんでしょうか？

悪くないが　絶賛するほどでも
やや細身で辛口　最近聞いてないな。。。。
バレンボイムはあの頃がピークかな

ポミエやブレンデル持ってるなら購入する必要無し

CDではないが2-3年前にNHK BSでライブの全曲放送を
していたけど、リズム感がイマイチでフレージングが
寸詰まりになって好きになれる演奏スタイルではなかった。

>>626

昔はビルソン門下の全集が一箱一万円弱くらいで売ってたが。

http://www.musicweb-international.com/classrev/2002/jan02/Beethoven_sonatas_claves.htm

国内かなり出回ったので中古屋にある鴨。

>>630
日本語のサイト教えてください

>>631

すまん。　調べたら初出1997年だったな。　

まだヴァージンや石丸レコードセンターが健在なころは、そこいらでも
犬でも塔でも積んで売っていたんだが、今は激しく廃盤でこういう状態だろう。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000266YE/swingswang-22

二万ははっきり言ってぼったくりだが、一万ちょいなら買いなのかもな。
ただディスクユニオンとかはほとんど行ったことないので、よく知らんが。

>>626
タワレコからマルコム・ビンズの全集出てたね
今なら店頭で投げ売りされてるかも。

ブラウティハムが廉価ボックス化されるまで1〜2年気長に待つがよろし

みなさんはベートーヴェンのピアノ・ソナタの中で一番好きな曲は第何番ですか？
私はピアノ・ソナタ第23番「熱情」（第3楽章）です。

パ　ー　ル　最　高　！

>>635
熱情は大好きさ
あとは30番、特に第3楽章の変奏だ

>>635
月光の第一楽章
暗ければ暗いほど惹かれるので
ネイガウスがお気に入りでつ。

>>635
迷うけど、テンペストかな
ギレリスが好きじゃーーー

>>635
32番の、特に第2楽章。まさに天上の音楽。

強いてあげれば告別ソナタかなぁ。
でも熱情も月光も悲愴もテンペストも32番も好きだから決められないな
こうして見ると名曲多いなベトベン

>>635
ベタだけどやっぱり32番かな。
でも、演奏に挑戦してみようと思ったことは一度もない。

32曲の中から1つの楽章をあげるなんてむりだろ。
でも無理やり選ぶならハンクラの第4楽章だけどな。

>>635
死ぬほど悩む。

ハンマークラヴィアの第３楽章。どうせそのうち変わるだろうけどｗ


んじゃー全集ひとつ選ぶとしたら誰にする？＞all
全集に準ずるものも可ってことで。まー細かいことにはあんまりカリカリしないでどうぞ。

俺はケンプかな。もちろん他の人にも未練たらたらだが。

>>643
60年代のグルダ、ギレリス、シフが好き
1つ選ぶならやっぱグルダ！

ギレリスの月光でクラシックに目覚めたのでもちろんギレリス最高！なのだが
１番繰り返し聞いてるのはバックハウス。

シュナーベルかポミエか
俺の趣味はそんなところ

もう何度も言われてることだけど、ギレリスは完成してないのが惜しすぎる

>>635
ハンマークラビア。
あとの軟弱なのはいらない。

ギレリスのを聞いてるけど、これ以上の演奏と想われる物を誰か教えて下さい。

>>648
ハンクラ以外が軟弱だと感じる人間には
ギレリスがお似合い。

>>649
ギレリスって、硬いだけの人なの？

>>648
>ハンマークラビア。
>あとの軟弱なのはいらない。
フジ子も同じようなこと言っていたなｗ

>>649
それギレリスと関係ないだろｗ

軟弱なハンマクラビアをｷﾎﾞﾝﾇ.
そういやフェルツマンのハンマークラヴィーアってどんな感じ？

>ハンマークラビア。
>あとの軟弱なのはいらない。
>フジ子も同じようなこと言っていたなｗ

フジコッて人分かってるな。
全曲大事だが、この1曲は残り全部を足し合わせたぐらいに価値がある。

ハンマクラビアはたしかにすげー曲なんだけど。
べトのあらゆる要素を詰め込み過ぎな感じもするな。
ハイドシェックは２０歳のデビューリサイタルの頭にハンクラを弾いた位だから
この曲は得意のはず。

>>653
この板でフジ子褒めてるの初めて見たｗ

フジ子の番組、ＣＤを少し漁ったんだけど、あまり良さがわからなかった。
それほどの演奏家でも無いということでＯＫなの？

>>656

多分あんたが正しい。

良さを強いて考えると、実演聴きに行った時のあのキャラだろう。
音楽ちゅーことでなく。

バレンボイム旧聴いたけど悪くないですね
ライトクラシック風だけど
ヒョーロンカに人気ないのもなんかわかる気がする

>>652
岡田博美のライブがいいよ。
軟弱というより精緻。
ハンマークラヴィーアとは
正確に弾けば本当はこういう曲なんだ
って分かるよ。

ハンマークラヴィーア・・・

何なんだろねあの曲
もひとつピンと来んわ

>>660

ソロモン聞いてみ。

>>650
ギレリスは別に硬いだけの人じゃないけど芯が通っている感じの演奏。
迷いのない、構成力に優れた演奏と言えよう。
フニャフニャしたのがいいんなら他を捜しください。

>>660

ユージナでも聴いて真の怒りを感じて欲しい。

ハンクラは前２楽章と後のとが違う曲みたいでイメージの統一が取り難いんだな
交響曲と即興演奏がカップリングされてるみたいな印象

ハンクラはこれだけ複雑な和声やリズムにも関わらず、
見事なまでの統一感で貫かれている。
古典的な起承転結の4楽章ソナタであることがポイント。
これだけの大曲にもかかわらず無駄な音が一切ない。
即興的に聞こえる部分が、実はそうでなければならない和声であり、リズム。
人間の力でこれを１００％近く表現するのは不可能に近い。

バク厨はすっこんどれや！カス

＞即興的に聞こえる部分が、実はそうでなければならない和声であり、リズム
はい、何楽章の何小節目ですか？

＞見事なまでの統一感で貫かれている

とはとても言い難いな
どう聴けばそんな決め付けが出来るんだね？

オレにはハンクラが即興的に聞こえる場面など1つもない。
全曲と通して完璧なまでの構造性に畏敬の念を覚えるしかない。

はぁ？
完璧に君の脳がおかしいのか

脳の話なのか？

ハンクラはなぁ・・あれだけ人間的な温かいアダージョの第３楽章の後になんで
あんなえげつないフーガを置いたんだろう。

>>671

ツンボだったからだよ

ハンマークラヴィーアがうんちゃら言うやつは大抵シロート
通はそんな曲は聴かない

通は聴かないんじゃなくて、半可通は聴かないというのが正しい

ハンマークラヴィーアは一つの頂点です。
古典音楽の一つの最終形態といって良いでしょう。
楽曲はフーガの書法がちりばめられ、
バッハの広い音楽領域から最も重要な部分を抽出し、
さらに重要なものへと発展させている。
後期ソナタは「即興」とは違う、型にはまらない型を示している。

>>673
上は同意
下は非同意

ハンマークラヴィーアが分かるかどうか、リトマス試験紙のようなものだ、ちゅうことか。

>>675みたいな、どこにでも書いてあるような解説を何回も書いてるような馬鹿は分かっていない。

>>673みたいな何回書いても分からないやつがいるからしょうがない

お前こそ何度言われても分からなようだな，バク厨=>>675　↑
そこまで言うのなら、あらためて指摘しなければならないような事柄を楽譜に即して示せ。

＞�@バッハの広い音楽領域から最も重要な部分
＞�Aさらに重要なもの
＞�B後期ソナタは「即興」とは違う、型にはまらない型

�@�Aは具体的に曲名、技法等詳細に
�Bは日本語に翻訳してから再度示してみよ

トンズラするなよwwwww

>>680は後家厨またはギレリス厨

>>681 前レスや過去スレくらい読んでから来い

あたしと>>681は、何を隠そうポリーニ厨よ

おいらバレンボイマー

ギレリスは完璧に素晴らしい。
ギレリス万歳！！

じゃ、俺はバックハウス厨で

じゃあ漏れはコヴァセヴィチ厨ってことでよろ

俺はアラウ厨だ

安物BOXで聴いてから僕はシュナーベル厨！

満を持してポミエ厨参上！！

グルダは我がグル

ブーニンのベートーベンソナタはどうですか？

｢ハンマークラヴィーア｣は『3楽章』だけあればいい 、他はいらない。
特にフーガなど不要。

フーガといえぱ弦楽四重奏曲の｢大フーガ｣、ラサールのみ聴くに値する。他は(特にブダペストなど滑稽の極み)騒音以外の何物でもない。

↑うわっなんかきしょい人が来てる！

夜中の3時に寒い部屋から酔っ払いが書き込んだな？

「気分転換」は別板ですることにしたんじゃなかったのか

タワーレコードから出てるマルコム・ビンズの全集は最高だね。
フォルテ・ピアノでベートーヴェンのピアノ･ソナタを聴くと凄く新鮮に感じる。

でも3回でききあきる

ロルティはどう？

後半の物でお薦めの演奏者教えてもらえますか？
みなさんの主観入りまくりのお薦めモンクが聞きたいです

公式には心臓発作と言われているようだが、リヒテルが自身の自伝映画の中で、ギレリスが亡くなったのは医療過誤によるものだと明言している。
リヒテルによれば、当時のモスクワの医療制度は社会主義体制下にあったため、医者の能力や技術はあてになるものではなかったそうだ。
全ての医者がそうであるとは限らないが、医者になるには、ソ連共産党への貢献度とか、コネとかがものをいったのだろう。
ギレリスは、演奏旅行に出かける前に医者へ健康チェックを受けに行った。そこで予防か何かのために注射をされたのだが、誤って間違った薬を注射されてしまったため、２分と経たないうちにギレリスは命を失ってしまったという。
そしてベートーヴェンのピアノ・ソナタ全集は未完の全集となったのだった。

晩年のギレリスはいいよ。

寒色系ならギレリス、暖色系ならアラウで決まりでしょう
ギレリスのピアノ・ソナタ集は20世紀のベートーヴェン演奏の頂点と言える

ギレリスは最悪

バックハウスはもう一つ理解されていないように思う。
ぶっきらぼうな様を味気ないと感じてしまう人も多いと思う。
絶対に感傷的にならない表現は、ベートーヴェンに必須な要素。
アラウは感傷に溺れてしまっており、この時点で正しい解釈とはいえない。

ギレリスはある意味、普通ではない。
思い切った解釈をしている。
しかしここでもやはり、感傷から最も遠い音を出している。

感傷から最も遠いのはポリーニさんだろ。

>>700
28番はアシュケナージが良い。門外漢が聴いたらしばらくクラシックだと気づかないような自然な開始が良い。
バックハウスで聴いて　こ　れ　ぞ　ク　ラ　シ　ッ　ク　と思ってるような人が聴いたら怒り出しそうな演奏。

>>704はただの後家厨

やっぱりギレリスが頂点だよ。
惜しまれるのは全曲演奏を前に亡くなってしまったことだが。
特に32番が聴きたかった・・。

頂点かは判らないが、32番を聴きたかったのは禿げしく同意。

32番が一番好きな俺としてはギレリスが頂点とは本当に残念ながら認められない。
グルダが好き。

Brendelおじさんの演奏は面白いな　頭がパーンを連想させる

ギレリスの32番ってライブ盤とかでも出ていないの？
生で聴いた関係者の話によれば例えようもない素晴らしさだったとか。

ギレリスの三大ソナタCDはカラス避けにしか使えない。

>>713
・・とバック厨がつぶやいております。

ロルティのピアノソナタって、エチュードみたいに残響もりもり？

ベートーヴェンのピアノ・ソナタ初心者です。
基本的な質問ですが全集は誰のが一番いいんですかね？

>>716
基本的にフリードリヒ・グルダのアマデオレーベルのが一番いいです

>>717
アマデオレーベルと云うより、PHILIPSと云ってやった方が初心者にはよくないか。

>>715
録音時期バラバラだし普通だけどあると言えばある。

今やPHILIPSでなくDeccaになったけどな＞グルダ

Deccaと言っちゃうと、1950年代の第一回目の全集と混同されそうなので。
今も発売してるかは知らないけど。

つーことで、アマデオと表記した方が実は分かりやすい。
以下無限ループ

NHKのスコラで見たんだけど、坂本龍一も後期の凄さを認識してたんだな。
基本的にベトは嫌いだったみたいだが。
しかし32番2楽章の変奏部分を、ブギブギのようと言ったのにはずっこけた。

>>716
バックハウスとシフ。
当分の間、他は聴く必要ない。

>>724 グルダが一番いいというコメントにオブジェクションのない
レスがいっぱい続いた後では手遅れ、説得力なし

文句言うと荒れるからな

初心者ならグルダでいいんじゃない？
その後いろいろ聴いて、最後はアラウが一番ベートーヴェンを表現している事が分かるよ。

はいはいそうですね

有名どころ聴いておけば良いよ。
違いはイデオロギーみたいなものだから、最終的にあなたに合うものが提示されると思わない方が良い。

アラウは聴いたことがないなあ。
今度聴いてみます。

>>729
聴いている途中で眠らないように。

ギレリス、バックハウス、グルダ、シフ、ブレンデ、・ポール・ルイス、横山
それぞれの素晴らしさが分かる人は一番幸せでしょう。
どれが１番と言っている人は、まだまだ青いね、。

>>731
だって716がどれが１番か聞くから。
僕の１番は絹布

アラウが入っていない>>731はエセ

>>716
いきなり全集とか言ってるおまえが悪い。

＞ギレリス、バックハウス
は別格として、

＞グルダ、シフ、ブレンデ、・ポール・ルイス（未聴）、横山
はない。
アラウもない。ロマン派かよって感じです。
この辺はいい加減です。

ブッフビンダーの方が100倍良いです。
それから、アニーフィッシャー
ここら辺は技術はともかくとして、
本当にまじめにやってるのが分かります。
時間かけて読んでますね。

定番でいうとヴィルヘルム・ケンプが出てませんね

ブレンデルデジタル録音が正典ですよ
教え子にはこれを聴かせています

>>737
そんな先生にはつきたくない

>>735はベートーヴェンを分かっていない野蛮人

>>735
ポール・ルイス（未聴）なのにないとかどんだけいい加減なんだよ。

俺はギレリスが頂点だと思ってる。
ギレリスを初めて聴いたときは鳥肌ものだった。
自分が天才ならこう弾きたいというのをギレリスは表現してくれてる。
運良く32番はあまり好きでないというより好きになるほど聴き込んでないからギレリスが一番なのかもしれない。
スレチになるけどギレリスのベートーヴェンはソナタだけでなく変奏曲もいいよ。
特に32の変奏曲なんて最高。

ギレリスは正に天才と呼ぶにふさわしい。
そのテクニックの正確無比なことは勿論のこと、表現力、解釈力、構成力においても抜きん出ている。
20世紀いや、この21世紀の世にあってもこの人を凌駕するピアニストを見つけるのは難しい。
正に不世出のピアニストと言えよう。

ネタすぎる

ギレリスは晩年に二回聴いたけど、音が汚かったな。
丁度ＤＧＧのＣＤが出ていた頃だ。
昔のレコードと随分印象が違ってがっかりした。

>>744
生で聴いたの？
確か1984年の来日公演はライブ盤として発売されていたはず。
それより数年前のロンドンでのライブ盤を持っているけど非常に音は澄んで
いたけどね。スクリャービンもドビュッシーも秀逸だったよ。
数年でそんなに劣化するものかな・・？

>>745
Ｎ響で皇帝を弾いた時の来日。
だから、たぶん70年代末期だと思う。
この時にその皇帝とリサイタルを聴いた。
皇帝は明らかに不調でミスタッチも多く、音も割れて汚かった。
リサイタルは音楽の骨格を見せることに終始したような演奏で、
昔のメロディアやＲＣＡのＬＰにあるような
ピアノ弾きとしての名技性は伺えなかった。
音を聴いただけでゾクゾクするような演奏ではなかったということ。

ギレリス厨って、ベートーヴェン交響曲全集スレで嘲笑を浴び続けて、消えていったヴァント厨に似てるね。

>>746
その時の演奏は明らかに不調だったんだろうね。
1984年の来日公演のライブ盤はレコード化、CD化されているがその1978年来日のものはされていないのがその証拠。
歳を重ねることで彼の演奏がだめになったとは思わない。
むしろ演奏に深みが出てパワーもやや控えめになっていい味わいになったと
評する人もいる。
まあでも全盛期は30〜50代だったんだろうね。
50代半ばくらいの時のモツのソナタやワルトシュタインなどを演奏しているDVD持っているがまあ、それは素晴らしいですわ。

ギレリスが最高と言ってるやつは音の割れるのが気にならないんだろうか？
耳が悪くてそれが分からないのか頭が悪いのか、
どちらにしても迷惑千万である。
べトソナの価値低下を伝播するのはやめてほしい。

相変わらず自作自演すぐる

ギレリスは聴いてないので、ちょっと聴いてみようと思っています。
ギレリス好きのかた、
DGのベトソナタかブリのベトソナタ、数の違うのはさておき、
演奏はどちらの方がお勧めですか？

ギレリスは止めておけとしかいえない

>>752
横山盤でも糞尿垂れ流しながら拝んでいろよ

>ギレリスが最高と言ってるやつは音の割れるのが気にならないんだろうか？

ベートーヴェンは、雑音を入れて弾かれるべき。
fやsfは、強いが美しさを云々・・・　といった表現を避けるべきである。
低音をしっかり打ち込むことが重要となる。
レガートかけて弾くのは論外。
乾いた打楽器として解釈されるべき箇所が多くある。
重く、かつ情熱を持って鳴らせるか、ここにかかっている。
ヘナチョコな和音はすべてをダメにする。
基本的にこうした表現は生演奏でないと聞き取るのは難しい。

野蛮ねぇ

>>754
べトソナの楽譜に雑音を入れて弾けと書いてあるんでちゅか？

>>751
どちらもいいけどギレリスはライブの方が生き生きしているね。
躍動感や迫力はライブ盤に軍配が上がるでしょう。
音質重視ならDG。
もちろん、両方あればベスト。

>>754
まだバク厨になりきれてないな

ピアノ・ソナタ第23番「熱情」第3楽章は誰の演奏が一番いいと思いますか？
大変狭い質問ですいません。

ホロヴィッツが凄いと思ったな。音質は良くないけど。

>>757
仏尼で安いのがあったので、ライブのやつで試してみます。サンクス。

曲芸が好きという人はギレリスが好き
しかしそれは音楽の話ではない

>>759
ギレリス以外ならおススメ！

>>759
ケンプが1960年にステレオ録音したヤツ

>>759
シュナーベル

>>759
うー、俺が質問しようとしたネタを…

じゃあ、激烈な演奏は誰の？
自分はケンプフェチだが、
じいさんのはイマイチ迫力に欠ける。

>>759
ピリス(S49〜50録音)

ピリスｗ

フランソワかグールド
　
変態「熱情」演奏の両巨頭です。

>>759
一番狂ってると思われるものは
クアドロマニアという4枚組廉価セットに入ってる
1945年のルービンシュタインのLIVE

グールド・・。
「三大ソナタ」に関しては一度聴いたきりだ。

女のベートーヴェンは実はかなりいいぞ。
自分の聞きに行った中では、
男より分かってるケースがほとんどだった。

>>772
例えば誰？
「女」ってひとくくりされてもねぇ・・。

ムストネンは、若い頃、ベートーヴェンの全集を作る予定とか言ってたけど、オンディーヌに行ってからストップしたままじゃないか。いつ再開するんだろう？

３割しか客の入ってないオペラシティで聴いた田園ソナタの閃きが忘れられない・・・

>>773

仲道ヲタだと思うよ

>>772
ナイの晩年聴いたんなら、神だが。

>>775
なんだ、そうか。

>>776

それはナイ。

あれもナイ
たぶんナイ
きっとナイ♪

ナイナイナイ恋じゃない
ナイナイナイ愛じゃない
ナイナイナイでもとまらない

>>779-778
年齢層高そうだなｗ

おっと、レス番号違った。>>779-780 か。

くれないホテルは名曲です

命くれない

背皮A子か

で、結局、エリー•ナイのソナタは、どういう評価なんだろ。
おいらもボックス買ったけど未聴のままなのだがｗ

持ってるなら聴けばいいのに

ミチョラーなものでｗ

もういちど言う
持ってるなら聴けばいいのに

他スレまでくだらない未聴ネタ持ってこないでね。

「ケンプよりうまいピアニストは存在するかもしれない。
しかし、ケンプよりいいピアニストというのは存在しない。私も含めて」　（ブレンデル）

大ピアニストのイヴ・ナットがケンプを評して
｢とにかくあいつはソルフェージュが駄目なんだよ｣と言っていたが
構造が明快な作品の方がケンプはよりうまい気もする。

ケンプとブレンデルではどっちのべトソナ全がいいの？

ケンプ

やっぱギレリスのセットが最高じゃまいか。
つくづく全曲録音じゃなかったのが惜しまれるが。
とてつもなくクオリティが高いよ。

ギレリスは聴かないほうがいい。

○○最高って言ってると・・・
宇野レベルってことになるよ。
気をつけた方がいいよ。

○○最低！っていうのよりはいい。

グルダって上手いね


大人しくリスペクトしてる風なフレーズと
「俺がぁ！」ってやるフレーズの対比とかが

昨日紀尾井でエルバシャの聴いたけど
悲愴はダメダメだったな…。
熱情はすばらしかったけど。

ベートーヴェンのピアノソナタ第２９番ハンマークラヴィーアの第一楽章の最高の名演奏教えて下さい。

>>801
ここにいたのか…。
心配したぞ…。

ベトソナ、特にハンクラは楽章ごとに分けて評価できませんよ。
4楽章全部があって初めて価値が定まります。
でもはっきり言って、まだ曲のほんのわずかな部分しか
明らかになっていないと思います。
ギレリスやバックハウスは確かに素晴らしいですが・・・

楽章ごとに分けて評価できないって？
もっともらしいこと言うなよ。
三楽章まで素晴らしかったけど終楽章でズッコケた演奏も聴いたし、
二楽章はリズム甘甘なのに三楽章に唸らされた演奏もあったし、
そりゃ楽章ごとに良し悪しがあって当たり前じゃねえか。
全曲でしか評価できねえなんて、
所詮半可通の言うことさ。

そもそも、ハンマークラヴィーアソナタの初版楽譜は
第二楽章と第三楽章が入れ替わっていて、終楽章が無い形で出版されたんだぜ。
どうせ終楽章は弾けやしねえさ、ってことだったんだよ。
それを当の作曲家が許容してたんだから、しょうがねえさ。
ま、内心は忸怩たるものがあったろうけどな。

ベートーヴェンの６大ピアノ・ソナタの中にどうして第３２番が入っていないのですか？

ハンクラの終楽章は帰結部であって、曲の最も重要な部分。
極端に難解だが、テクニックだけでは全く音楽にならない。
技巧よりも超人的な音楽能力が必要とされる。
2楽章は、リズム感が良い演奏が、良い演奏とは言えない。
バックハウスにしても、軽く弾いてはいない。
クラシックの音楽家は一見リズムが甘いが、別に技量が劣ってるわけではなく、
全体の構成から、こうならざるを得ない。
これも2楽章だけ切り取ると誤った解釈になってしまう。

お前ら岡田博美の29番聴けよな。

ハンクラはあの大ピアニストのギレリスが「この曲は技巧だけではダメで
内面的な充実が求められる。ゆえに自分は期が熟すまではこの曲は弾かない。」と最晩年期までこの曲を弾かなかったんだよね。

ベートーヴェンのピアノ･ソナタって「宇宙」なんですか？

ピアノ曲です

パ　　−　　ル　　最　　高　　！

--
最近かけたCDより（いずれも有名ですが）

・エッシェンバッハの29-32etc(EMI)
　―ハンクラGood、しかし31第3楽章の強音の悪さ（弾き方も楽器も）がかなりのキズ
・リヒテルの12, 17（未聴）, 23, 30-32, etc(PHILIPS: Great Pianists of the 20th Century)
　―熱情（かの1960年11月スタジオ）たしかにGood、30-32（91年）は正直なところ聴くのがつらい
・ケンプの27-32(DG・2枚組［全集とは別録音］)
　―30最終楽章最高、27・28も格別、ほかも総じてGood（はいケンプびいきです）

ついでにマジレスすると
パールは21・23まじGood、ただし29や30-32に深みなし、録音・楽器は文句なし
組合某店にARTE NOVA箱とOEHMS箱とそれぞれあったのを見た・・・参考までに

ハンクラに限らず、ベートーヴェンの場合は
技巧が占める割合は小さい。

ギレリスの音楽は、全く技巧を感じさせない音になっている。
上手く弾く必要は一切ない。内面的、すなわち音楽的に
いかに意味深く鳴らせるかが最も重要なのである。

なのであーーーーーーる

こういうベートーヴェン解釈を見ると（まぁネタで書いてるのかもしれないけど）
１９世紀ドイツでつくりあげられたベートーヴェン像って、今でも有効なんだなぁ、と思う。

『ハンマークラヴィーア』は第三楽章があればよく、他はただの騒音にすぎぬ。

皆さんも覚えていらっしゃると思うが、2005〜2006年頃、2ch.で、私が『白鳥』と呼んでいた女性。

その女性｢そのまま(顔、体型、なんと声！まで)の女性｣を先日テレビで見たのです、偶然。
情熱大陸という番組、｢水原希子｣という初めて知ったモデルさんであった。

この私が、｢弱音を吐き｣、｢甘える｣ことができた、後にも先にも唯一の、まさにその女性そのものであった。

この半年、連絡は途絶えてますが…
ただ元気でいてくれれば、と願っている。

また先日は入院中お世話になった看護婦さんとも『良き一日』を過ごしました。女優として活躍している｢雛形あきこ｣さんにとてもよく似た美しい女性。

人生に於いて、女性の存在は、私にとっては大きい。ラファ。

では。

>>812

「パール最高」久々に見たなw

3楽章、皆さんが大好きなクライマックスはD-durだ。　
ここで変ロ長調の曲がもたらす効果は計り知れない。
遠い長でありながら、それが唯一絶対の答えなのである。
第3楽章だけあればいい、というのは全く誤り。
ある瞬間が最も輝くためには、他の一つ一つのフレーズが
全て束になってかからないと成立しない。
ただし、ここも3楽章と両端楽章の関係は、
3楽章が従、両楽章が主の関係と見るべきであろう。
ほとんどの名演奏家がそう解釈している。

>>812
リヒテルの91年の30〜32番は93年の発売当初
それこそ神の啓示のように、うやうやしく祭り上げられてたんだよ。
あんなカスカスなのに。信じられないけど。

>>815
こういうレスって、今でも有効なんだなぁ、と思う。
（まぁネタで書いてるのかもしれないけど）

・・・いやね、ギレリスにはまったく興味ないのよ
興味があるのはそのレスのレトリック（犬のひの饅しかり）

>>816
ハンクラは最終第4楽章がなければだめでしょー

ギレリスのピアニズムは神の領域だよ。
ギレリス万歳！！

ギレリスの他に神は無し
ギレリス万歳！！！！！

ギレリス最高！

ギレリスのop.111って何らかの形で録音残ってるの？

ギレリス、最悪。
昔CD買って、我慢して10回以上聴いたけど、結局CD捨てた。

> 10回以上聴いたけど、結局CD捨てた
10回以上聴いたのなら、十分元は取れている

ギレリス最高とか書いてる奴は耳の病気か？それとも脳？
最悪最悪これ以上最悪なものはない。

ギレリス最高！

そういえば後家厨は？？？

>>829
>>807

バックハウス好きな奴は宇野功芳と好みが同じｗ

>>831
２なら1＋１

ギレリスさえあれば他は何もいらない

>>833
ほかは何もいらないって・・・、枕にでもすんの？

○○最高！厨 笑

ギレリス最高！

ギレリス愛好者の皆様に置かれましては
是非>>824に関する情報をご教示賜りたく

>>837
もしかしたらメロディアに音源残ってないのかね？
音が多少悪くても欲しいんだが。

>>833
ごみは集積場にまとめてお出しください。
東京都ではプラスティックも可燃ごみとして扱えます。

流れぶった切ってマジレス頼もうage

パパゼルキンのお薦めで
犬・塔・尼など＠ネットで現在入手可能な盤を教えて

ベトソナで好きな演奏家はケンプ、ブレンデルあたり（ギレリス未聴でつ（´・ω・`））

私は当時の音色でのソナタ全集を聴きたいです。

>>812
リヒテルの熱情で「かの…」という時にはメロディア盤を指すんじゃないかなあ。
もちろんスタジオが悪いわけじゃないけど。

>>841
まだ数枚だけど大井浩明さんが本命。そのうち完成させると思うよ。
http://www.youtube.com/watch?v=Ep7SS8S_o1Y 熱情

あと、ソナタじゃないけど
http://www.youtube.com/watch?v=MGrGXL4xC4o 英雄 1/2
http://www.youtube.com/watch?v=c1nnAuO7oog 英雄 2/2

>>840のパパゼルキン（´；ω；`）

全集ではないが、エリー・ナイはオレの好みだ。特に３０，３１，３２。最後の2つは
死の歳、86歳の録音で技術的には多少危なっかしい所があるが全然気にならない。
断っておくが、これが「最高」なんて決めつけてないよ。他にもいいのイッパイ有るが、
好みに合うのはこれって言う事。

ベートーヴェンピアノソナタは、個人的な趣味を超越した存在です。
人間に共通な感情を追求した楽曲です。
ベストを求めていくことが要求されます。

好み、といった軽いものではありません。
良いか悪いか、はっきり見分けていく力が重要です。

なるほどね。うんうん　ﾒﾓﾒﾓ φ(｡｡)ﾒﾓﾒﾓ


(ﾟДﾟ=)ノ⌒ﾟｲﾗﾈ

G---- F G# G F D#----
みたいに始まるベートーベンの曲ってありましたっけ？
イントロが頭から離れません。曲名がわかったら教えてください

あれ、バッハだったかも

>良いか悪いか、はっきり見分けていく力が重要です。

恐れ入谷下ｗｗ

>>843
パパゼルキン聴いたことねーなー
すごい人だ、ってのは知ってるけど…なんでだろ

ケンプの27-32の二枚組って全集と別テイクだったのか…初めて知ったケンプ好きの俺涙目ｗｗｗ　

John O'Conorがいいとおもいます。
グルダ → ギレリスと好きになって、その後も何人か聴きましたが
全集で聴きたいと思ったのはオコナーでした。

その路線だとおそらく最悪だろうね。

>>850
え　　おんなじテイクでしょ？

>>85-90
レスの時間経過、どうなってんだ？

メンゴ、誤爆

32番を聴いて15年近く・・・

やっと2楽章の良さが分かり始めた。

>>856
15年も何をしていたのかと
良いなんてレベルじゃねーぞ

15年間、第一楽章の良さを研究してました。
15年後は第三楽章です（キリッ！

>>857
そうね、15年も何やってたのかしら。
一楽章は劇的な内容ですぐにハマっちゃたんですけど、
二楽章は単調な旋律、それに続くやたら長〜い変奏が何だか
つまらなくて・・・
最近、要つべでミケランジェリの演奏を見つけて、
やっと素晴らしさが理解できた次第なんです。
もう一度手元にあるバックハウスとアラウを聴き直してみますわ

ミケの32番って、キングレコード時代のGTシリーズしか持ってないけど、
良質なCDリマスタはあるの？
そもそもあれって英DECCA録音なん？

>>860
たぶん、晩年の録音で、しかも海賊版だと思われます
今要つべ見たら無くなってたので、もしかしたら
うp主が削除したかもです。

そのバカそうなしゃべり方をやめろ

>>862

ようバカ

全集はグリンベルクとグルダを持っています。
次に買うとしたら誰のがいいでしょうか。

欠けたのあるけどギレリス
力強くてクリアな演奏

>>864
バックハウス、ギレリス、ケンプの中からお好きなのを

>>864
ベートーヴェンのピアノソナタは名曲揃いだから、ピアニストにしてみれば、
全勢力を打ち込んで、いわば生涯の仕事みたいなものだから、名演奏が
ずらりと並んでいる。名曲はは名演奏を生むんだろう。
バックハウス（新、旧）、ギレリス、ケンプ（新、旧）、リヒテル（ギレリス同様全集じゃないが）、
シュナーベル、ナット等々・・・・
このあたりになると個人の好みに左右されるので、自分で聴くしかない。

>>864
これとか
http://tower.jp/item/2497463/ベートーヴェン:-ピアノ･ソナタ全集:-第1番-第32番-(3-1978-8-1979)---マルコム･ビンズ(fp)

>>867
>ベートーヴェンピアノソナタは、個人的な趣味を超越した存在です。
>人間に共通な感情を追求した楽曲です。
>ベストを求めていくことが要求されます。

だとよｗｗ

>好み、といった軽いものではありません。
>良いか悪いか、はっきり見分けていく力が重要です。

ケンプかポミエを考えていましたが、
全集ではありませんがギレリスを買おうと思います。
ユーロ盤とドイツ盤で何か違いはありますか。

ケンプのベトソナは下手さが気に障る。
シューベルトのソナタならまだ聴けるが。
ギレリスのベトソナは全くいただけないｗ

ケンプの30番第3楽章なんて最高だと思うんだけどー（´・ω・`）

ケンプの31番第2楽章なんてどうしょうもないくらいダサダサだけどな

グルダの後でケンプを聴くと
「そこはもっと軽くだ！｣「ヘタ！分けるな！｣「な。やっぱ俺のほうが正解だろ？」とか
グルダの声がいっぱい聞こえてきてうるさいわｗ

その楽章はポリーニのCDでも完璧だがこの前来日した時の演奏は
ミスタッチだらけで一瞬左手と右手がずれたりもした。加齢による衰えも
かえりみずにCDと同じテンポとダイナミクスで演奏してたせいだろうが。

そんなことよりポミエいいよ。

>>873
ｷﾓｰｲ

>>873
グルダだと言いそうだなｗ

ポリーニは100円ショップで売ったらどうだ？

初心者で申し訳ないんですが、質問です。
今まで全集は、シュナーベルとアシュケナージしか聴いたことないんですが、
YOUTUBEでバレンボイムの２６番の演奏聴いて感激しました。
そこで、次はバレンボイム買おうと思ってるんですが、
クラシックファン的にはこの人の評価ってどうなんでしょう？
このスレにも、あまり名前が挙がらないようですが･･････。

中期以降は悪くはないと思う。ただ根っこはロマン派の人だというのは意識しておいた方がいいかも。
自分が全集買うときは、１〜２０番のソナタ狙いなので、あんまり買う気はおきないかな。
値段見てないので分からないけど、全集じゃなくて、バラでいいんじゃない？　と個人的には思う。

特別深いものがあるわけではない。
ある種の質の高さはあるが。
かといって、初心者向けでもない。
やはり、モーツアルト演奏家と言ってもよいだろう。

やっぱり突き詰めてく妥協のなさ、厳しさに欠ける。
この辺が、ここに挙がる人たちとの違い。

気に入ったなら買ってみるのは手だよ
最後は自分の耳だから
ちなみにバレンボイムは聴いたことないです

>>880
>>881
>>882
丁寧なご回答ありがとうございます。
うーん、迷うなぁ。
とりあえずバラで買って、気に入ったら全集買うことにします。

>>879>>883
ここで言われている深いという褒め言葉は、バックハウスもしくはギレリスの演奏である、
という意味だから、あまり真に受けても仕方がないと思うよ。
普通の人が常識的に何セットぐらい持ってるか、それを全部「深く」聴きこなすには
物理的にどれぐらいの時間がかかるか想像してみたらいいんじゃないかな。

それを全部「深く」聴きこなすには→また、それ以上の数のセットを仮に持っていたとして、それを「深く」聴きこなすには

>>882さんの言うとおり、感激できたんだったらその人の演奏はとりあえず聴いてみる価値があるってことだよ。
ただ最後は自分の耳というのは普通に受け取るなら横柄すぎてヘンだけど。

バックハウスは凄い惹かれるんだけど正直何でそんなに惹かれるかわからない
オカルトに近い

>>873
ばかじゃないの？

>>885
最後は信頼できる？評論家の評価か何かなの？？
あるいは多数決？？

ツェヒリンのCDを試しに聞いてみたが、これ案外良いぜ。

>>887
まあそう怒るなケンプ厨（笑）

>>884
バックハウスとギレリスを一緒にするなんてバカじゃないの？

バク厨とギレ厨はどっちもバカだろｗ

ギレリスは深い。
人生の深遠を感じさせる演奏。
一番好きだなぁ。

人生の云々とは対極にある演奏

>>888
演奏家ですらこれで最後だとは言えないと話すのに、リスナーが自分の耳を素通りさせて
イイ！とか思ったら最後だなんて馬鹿げた話じゃないか。

>>895
そういう意味での判断は常に暫定的でしかない、当然ね。
だから「最終的」なんてないよ。
けど、どっちのCDを買うか（あるいは買わないか）等の判断は、
そのときどっちにするか決めなくちゃならないだろ？
それを君はたとえば自分の耳でなく評論家のレヴュ−で決める、
ということなのだろうけど。

最後は自分の耳しか信じないは評論家の宇野の得意技
演奏聴いて30秒で良し悪しがわかるらしいぜｗ
宇野に言わせるとケンプはめめしく
ギレリスは存在しなくてもさっぱり困らないピアニストｗ

ヒョーロンカ（音楽を嗜む人）が自分の耳を信じられなかったら終わりだと思うが。

>>897
たとえば、ケンプはめめしい、という評言は「w」だ、というのは
きみの耳の判断ではないの？
それとも皆が宇野を「w」と扱っているから、そうするのがちょっと
かっこいい、と思ってるだけなの？
やっぱり最後は（つまり暫定的ではあれ判断の最後の拠り所は）
自分の耳でしょ、ふつうは。

>>899

宇野信者乙

>>896
だから、むしろCDを選ぶときに最後の一枚を選ぶつもりで選んじゃいけないんだよ。
参考にするのは自分のフィーリングのときもあるし知的興味のときもあるし
友人にすすめられてのときもあるし宣伝にのっかってのときもあるし評論家の意見や
ネットレビューを参考にするときもあるし、まちまちで当然なんだよ。

だいたい気分によって聴きたい曲も演奏も変わるじゃない。
演奏の優劣はあっても、１つの演奏しか無いなんて思い込んじゃうのはおかしいよ。
わかりやすい例で言えばショパンのワルツはリパッティが最高だと思うけど
ルービンシュタインを聴きたくなるときも当然あるわけだ。

>>901
了解しました。

845 ：名無しの笛の踊り：2010/12/16(木) 22:41:42 ID:3LF5Znqc
ベートーヴェンピアノソナタは、個人的な趣味を超越した存在です。
人間に共通な感情を追求した楽曲です。
ベストを求めていくことが要求されます。

好み、といった軽いものではありません。
良いか悪いか、はっきり見分けていく力が重要です。

とか説教垂れた俗物、クズのバカ野郎もいたでよ〜んｗｗ

ギレリスがわかるようになってきたらベートーヴェンの本質がわかってきた証拠

いかに個人の主観に囚われずに楽曲の本質のみを追求できるかですよ。
命を掛けてやってます。特にギレリスやバックハウスからはそれが聞こえます。
申し訳ないが、グルダやバレンボイムやアラウからは
それとかけ離れたものしか残りません。

>>905
これが自分の耳しか信じない人間のなれの果てだよ
聞く耳をもたない

楽曲−演奏　の関係をもう一度考えてみるべきです。

ベートーヴェンソナタは傑作か？　→傑作なのです。
聞く耳を持とうがそうでなかろうが、変わらないのです。
主観で人間が決めるのではなく、決まっているものなのです。
普遍の真理なのです。
まずここが分からないと、ベートーヴェンを聞いても無意味だと思います。

薬と同じようなものです。効能は決まっているのです。
その効能を引き出すための処方も決まっているのです。
当然、薬―楽曲、処方―演奏法　の関係ですね。

＞薬―楽曲、処方―演奏法

さしずめ私の「作品」はオリジナル教材、「演奏」授業と考えてます。教材（15年前より度々出版の依頼あるもたかが受験本お断りしております、
全ては私のマックの中にあり、メインプリント20枚、参考プリント10枚、補助プリント15枚、ここで差がつく付く語彙特集10枚を含む）特設受講生
のみに配布しております。コピー厳禁です。衛星放送もすべてお断りしてます。

私の「作品」「演奏」を評価するのは、生徒、校舎長、トップ経営者とう社会です。それを視覚化したのはあらゆるいみでの「数値」です。無論この10年間は
手を抜こうと思えば出来ました（しませんでしたが）、「スピーカーやｱﾝﾌﾟ、CDP試聴となれば」一切の妥協はしません。「演奏（特にモーツァルト）試聴」となれば
何をかいわんやです。
ちなみに私が「モーつァルト」と認めてるピアノソナタは、｛k。281クラウス・EMI}{k.283・クラウスEMI}{k.310・クラウスEMI/クリーン・全集ではない方、
k.331、k.545がカップリング、トルコマーチはクラウスに次ぐ演奏、k.545ベスト盤｝｝｛トルコマーチ・他、ホロヴィッツのカーネギーの実況録音｝ですかね。

いろんな全集持ってたが、結局バックハウス、ケンプ
グルダ、バレンボイムが残った。。

ケンプの熱情だけは受け入れられない

>>910
> ケンプの熱情
1960年ステレオ録音のテイクで
熱情もいいなって思うようになった

>>905
ギレリスの音は歪んでいる、割れている。
これが気にならないのはやはりどこかのレビューで脳内腐乱して
いるとしか思えない。
ダメなものはダメと認めようよ。

録音が残るようになって７０年近くになった。
そろそろベートーベンソナタは一曲一曲ずつベスト３ぐらいまでの盤を投票で選定していい時期に来たと思う。
理由は、全集だと当然曲によって誰でも出来不出来がある。
何回も録音しているピアニストはライブやスタジオ録音の演奏月日によって評価は異なる。
当然、時代とともに録音の質はあがってきたが、その分同じピアニストでも年齢的なピークを過ぎた録音もある。
そのへんを詳しく議論しながら、ベストのベートーベンソナタ選集を構築していくと、初心者の人には
より深い視点を授けることが出来るだろうし、またマニアや専門家と思っている人にも
新たな発見をみつけるのではないだろうか。ピアノ学習者、ピアニストにとっては
参考になることも多いと思います。

どうでしょう。皆さん！　次スレあたりで、それを行ってみませんか？

リヒテルを聴いてしまった後では熱情の第3楽章コーダのプレストは
超絶スピードじゃないと満足できなくなった
バックハウスもギレリスも全部ぬるい
「もっと速く弾けねえのか！」と思ってしまう

それはそれで間違ってませんね。
でも、もっと本当の意味のプレストは何なのか
よく見る必要があります。
加速して爆発。これを表現するのは、
単なるテンポ以外の要素が大きいのです。
どこにアクセントがあるか、低音の打ち込みはどの程度か
非常に重要な所です。

>>912
DG盤で聴いてる？
非常に音が澄んでいるし技術的にも最高峰だろう。
８番の第一楽章を聴いてみたまえ。
あれこそは深い人生を重ねていった人間にしか出せない音なんだよ。

終盤になって釣り堀化が著しい

905氏にほぼ同意だよなぁ。
作曲者の意図を理解しないで弾くピアニストは論外だ。
そういうのを除外すると真のベトソナ弾きの大家が誰なのかが明らかに
なってくる。

ギレリス好きの皆様方にはぜひとも
op.111の録音の有無をご教授いただきたい

>>919
今のところ聞いたことないなぁ。
あればとっくの昔に発売されているのじゃまいか？

>>918

楽譜通りにという意味ですねわかります。
じゃあ後期べトソナはポリーニがベストですね。

>>921
「楽譜通り」に？
そんなこと言っていないよ。

>>922
ベートーヴェンがべトソナの演奏に関して楽譜以外になにか意図が解るものを
残してるの？

>>923
「楽譜通りに」ってあなたね・・。
小学生じゃないんですから。

後期ソナタはポリーニがベストだけどその演奏は
楽譜通りに弾いているわけじゃないよ

>>924
じゃあ作曲者の意図はどうやって理解するんですか？楽譜以外で？