【ガンバ】古楽弦楽器総合 part 2【リュート】
>>950
有益ではあるけれど不可能に近いのでは。
録音だとBISのヴァイス（リンドべり）くらいしか知らない・・・
>>951
あったのかもしれないけど譜面が現存しないんじゃないの？
だいたいの曲は１１コースもあれば足りるでしょ。
有益ではあるけれど不可能に近いのでは。
録音だとBISのヴァイス（リンドべり）くらいしか知らない・・・
>>951
あったのかもしれないけど譜面が現存しないんじゃないの？
だいたいの曲は１１コースもあれば足りるでしょ。
ソロ・テオルボは現代でだけ使われている楽器の名称。
とりあえず、やたらと長い弦長のテオルボでは現存しているテオルボのソロ曲は弾けない。ムリ。
だから便宜的にその名称を使っていると思われる。
ソロの曲は少ないです。恐らく当時書かれたもの自体少ない。
とりあえず、やたらと長い弦長のテオルボでは現存しているテオルボのソロ曲は弾けない。ムリ。
だから便宜的にその名称を使っていると思われる。
ソロの曲は少ないです。恐らく当時書かれたもの自体少ない。
>>952
>>953
ソロ用のテオルボはタルボット手稿譜に言及があるらしいから、
現代だけというわけではないみたい。
つttp://www.crane.gr.jp/~tarolute/sitencontinuo.htm
当時の楽器による演奏は佐藤豊彦さんやトニー・ベイルズがオリジナルの11コースを弾いてます。
他にもオリジナルの13コースを弾いている人がいるけど、
ヴァイスを弾いた以外は失念してしまいました；
>>953
ソロ用のテオルボはタルボット手稿譜に言及があるらしいから、
現代だけというわけではないみたい。
つttp://www.crane.gr.jp/~tarolute/sitencontinuo.htm
当時の楽器による演奏は佐藤豊彦さんやトニー・ベイルズがオリジナルの11コースを弾いてます。
他にもオリジナルの13コースを弾いている人がいるけど、
ヴァイスを弾いた以外は失念してしまいました；
>>954
なるほど。当時の本にもソロテオルボなる言葉があったとは知りませんでした。
リンク先の記事にはでもD調弦となってますね。
D調弦のテオルボのためのソロの曲なんて知りませんが。
バロックリュートの曲を弾いたということなのでしょうか。
聴いたことないですが、悪くないかもしれませんね。
なるほど。当時の本にもソロテオルボなる言葉があったとは知りませんでした。
リンク先の記事にはでもD調弦となってますね。
D調弦のテオルボのためのソロの曲なんて知りませんが。
バロックリュートの曲を弾いたということなのでしょうか。
聴いたことないですが、悪くないかもしれませんね。
弦・管楽器どちらでもどうぞ はルネサンス時代まではあたりまえの事柄だよ
こだわっているのは現代人だけ。いつからそうなったのか・・・
こだわっているのは現代人だけ。いつからそうなったのか・・・
ルネサンス時代は楽器指定自体ないものが多いでしょう。
初期バロックから徐々にという感じ。
それはそれでそういうもんなんだからどうでもいいと思う。
でも楽器の特性に助けられてよりよくなる曲もあるわけで、
それを知りたいと思うのは人情。
いろんな楽器で試してみるのが一番良いのだけど、
つまり、楽してベストなセッティングを模索したいということさ。
初期バロックから徐々にという感じ。
それはそれでそういうもんなんだからどうでもいいと思う。
でも楽器の特性に助けられてよりよくなる曲もあるわけで、
それを知りたいと思うのは人情。
いろんな楽器で試してみるのが一番良いのだけど、
つまり、楽してベストなセッティングを模索したいということさ。
つまりはこういうことかね。
楽器の特性によってより生かされる曲もあり、またそういう音楽の形式もあり、
また他方、楽器云々より、（純粋に）音の運動それ自体によって、成り立つ曲もある、みたいな。
でもそう考えると、楽器の特性によって助けられる曲の方が、少々まがいもの的に感じるね。
楽器の特性によってより生かされる曲もあり、またそういう音楽の形式もあり、
また他方、楽器云々より、（純粋に）音の運動それ自体によって、成り立つ曲もある、みたいな。
でもそう考えると、楽器の特性によって助けられる曲の方が、少々まがいもの的に感じるね。
バッハの無伴奏チェロ組なんかも
最近まであのマタにはさむタイプのチェロで演奏されていたし
（スッパラが正解かどうかも真偽のほどは永遠に謎だが）
サックスなどで演奏してもそれなりに音楽として楽しめる。
弦楽四重奏なんかもサックス重奏などで演奏してもなかなかいける。
楽器指定というのは音楽の自由度・楽しみ・可能性を狭めているだけのようにも思う。
最近まであのマタにはさむタイプのチェロで演奏されていたし
（スッパラが正解かどうかも真偽のほどは永遠に謎だが）
サックスなどで演奏してもそれなりに音楽として楽しめる。
弦楽四重奏なんかもサックス重奏などで演奏してもなかなかいける。
楽器指定というのは音楽の自由度・楽しみ・可能性を狭めているだけのようにも思う。
>>961
>>962
それは違う。
当時の音楽は基本的に聴くのではなく弾いて楽しむものなのだから、
楽器の特性がフルに生かされる方が弾く方としては遥かに楽しい。
ちなみに、俺はバッハのリュート曲が超大嫌い。
バッハのそれが正にその点(楽器の特性を生かす)で致命的な欠陥があるから。
>>962
それは違う。
当時の音楽は基本的に聴くのではなく弾いて楽しむものなのだから、
楽器の特性がフルに生かされる方が弾く方としては遥かに楽しい。
ちなみに、俺はバッハのリュート曲が超大嫌い。
バッハのそれが正にその点(楽器の特性を生かす)で致命的な欠陥があるから。
連レス御免
現代だからこそ「個人の好みor自由」で片付けられるが、
「聴く」ことしかできないのはバロック以前の音楽を愛好する上で致命的な欠落。
文盲が文章についてウダウダいってどうしようもないし、況や言える訳もなし。
だから、上みたいなイミフな発想が出てきてしまう・・・。
現代だからこそ「個人の好みor自由」で片付けられるが、
「聴く」ことしかできないのはバロック以前の音楽を愛好する上で致命的な欠落。
文盲が文章についてウダウダいってどうしようもないし、況や言える訳もなし。
だから、上みたいなイミフな発想が出てきてしまう・・・。
楽器は本来ヴァーチュオーゾでなんぼの世界だからな。
しかしソロあるいはトリオソナタ程度の曲ならともかく
合奏曲になるとそうとも言えないのでは？
しかしソロあるいはトリオソナタ程度の曲ならともかく
合奏曲になるとそうとも言えないのでは？
>>965
勿論、大きな合奏曲やオペラの類は｢聴く｣音楽だったと思う。
それでも器楽だけで括るなら、室内楽や室内楽規模の作品の殆どは｢弾く｣音楽。
それは楽器を弾ける事や歌える事が社交の場で必須の事だった事、
また、演奏行為が個人的な楽しみであった事と関係しているよ。
特にこの「個人的な楽しみ」というのはいまでいう、
TVゲームと近いところがあったような気がすると言ったら、総スカン食らうかなｗ
勿論、大きな合奏曲やオペラの類は｢聴く｣音楽だったと思う。
それでも器楽だけで括るなら、室内楽や室内楽規模の作品の殆どは｢弾く｣音楽。
それは楽器を弾ける事や歌える事が社交の場で必須の事だった事、
また、演奏行為が個人的な楽しみであった事と関係しているよ。
特にこの「個人的な楽しみ」というのはいまでいう、
TVゲームと近いところがあったような気がすると言ったら、総スカン食らうかなｗ
いいえ。
ハイドンあたりまでなら交響曲も室内楽編成、あるいは管楽器バンド（ハルモニー）
ピアノソロなどに編曲され私的に演奏されたわけで
現に器楽曲を聴くだけの人は少数派でしょ ピアノやバイオリンだって「歌」に比べれば圧倒的に…。
ハイドンあたりまでなら交響曲も室内楽編成、あるいは管楽器バンド（ハルモニー）
ピアノソロなどに編曲され私的に演奏されたわけで
現に器楽曲を聴くだけの人は少数派でしょ ピアノやバイオリンだって「歌」に比べれば圧倒的に…。
TVゲームのせいでロクな演奏家が出ないのだな。
そもそも昔は演奏家≒作曲家であったわけだし・・・・・・
ギター片手に歌うたう現代の吟遊詩人は今もおおいに活躍してるわけだが
楽器のヴァーチュオーゾってのはなかなか出ないね。
やはりTVゲームやCD・レコードのせいなのだろうな・・・・・・・
楽器のヴァーチュオーゾってのはなかなか出ないね。
やはりTVゲームやCD・レコードのせいなのだろうな・・・・・・・
>>967
あくまでもバロック音楽あたりまでの話。
古典派以降の実情は自分の専門外なので何とも。
あと、タルティーニやロカテルリなどの曲のように明らかに例外はあるだろうし、
ダブルリード系の管楽器はそもそも愛好家自体存在しなかっただろうから、
このあたりは「聴く」音楽という事になると思われ。
>>969
その通り。だから自分で作って自分で弾く、
それこそ自己完結の音楽もざらにあったでしょ。
>>970
それ多分関係ない。
あくまでもバロック音楽あたりまでの話。
古典派以降の実情は自分の専門外なので何とも。
あと、タルティーニやロカテルリなどの曲のように明らかに例外はあるだろうし、
ダブルリード系の管楽器はそもそも愛好家自体存在しなかっただろうから、
このあたりは「聴く」音楽という事になると思われ。
>>969
その通り。だから自分で作って自分で弾く、
それこそ自己完結の音楽もざらにあったでしょ。
>>970
それ多分関係ない。
>>963
たしかに、楽器を知り尽くした奏者によって書かれた曲は弾いてて楽しい。
無理が無いし。バッハよりヴァイスの方が、弾いてて喜びがある。
＞当時の音楽は基本的に聴くのではなく弾いて楽しむものなのだから
弾いて楽しむという側面と、聴くことによって楽しむという側面と、両方充分にあったと思います。
ただ、現代よりは、弾いて楽しむというパートが充実していたとは思います。
＞文盲が文章について〜
これはちょっと極端すぎると思うな。弾いて楽しむ側面は大いに認めるけど、
人に聴かせる音楽の世界をそこまで否定できる資料は知らない。
>>963はある程度限られた国と時代について言ってるんじゃない？
たしかに、楽器を知り尽くした奏者によって書かれた曲は弾いてて楽しい。
無理が無いし。バッハよりヴァイスの方が、弾いてて喜びがある。
＞当時の音楽は基本的に聴くのではなく弾いて楽しむものなのだから
弾いて楽しむという側面と、聴くことによって楽しむという側面と、両方充分にあったと思います。
ただ、現代よりは、弾いて楽しむというパートが充実していたとは思います。
＞文盲が文章について〜
これはちょっと極端すぎると思うな。弾いて楽しむ側面は大いに認めるけど、
人に聴かせる音楽の世界をそこまで否定できる資料は知らない。
>>963はある程度限られた国と時代について言ってるんじゃない？
>>972
>弾いて楽しむという側面と、聴くことによって楽しむという側面と、両方充分にあったと思います。
勿論聴いて楽しむという要素は、否定しないし、出来ない。
けど、現代のように先ずは「聴衆ありき」で音楽が存在していたわけではない、
ということが言いたい事の一つだったんよ。
>これはちょっと極端すぎると思うな。弾いて楽しむ側面は大いに認めるけど、
俺の例が極端であったかも知れないけど、
当時の音楽は本と読書、古典派以降の音楽は映画と鑑賞みたいな、
受容のされ方をしていたんだと思う。
だから、音楽の内容を「読む(弾く)」事なしに、>>961や>>962の物言いに違和感を感じただけ。
ああ、なんか書いている内に混乱してきたなorz
ところでここ、もう直ぐ1000行くね
>弾いて楽しむという側面と、聴くことによって楽しむという側面と、両方充分にあったと思います。
勿論聴いて楽しむという要素は、否定しないし、出来ない。
けど、現代のように先ずは「聴衆ありき」で音楽が存在していたわけではない、
ということが言いたい事の一つだったんよ。
>これはちょっと極端すぎると思うな。弾いて楽しむ側面は大いに認めるけど、
俺の例が極端であったかも知れないけど、
当時の音楽は本と読書、古典派以降の音楽は映画と鑑賞みたいな、
受容のされ方をしていたんだと思う。
だから、音楽の内容を「読む(弾く)」事なしに、>>961や>>962の物言いに違和感を感じただけ。
ああ、なんか書いている内に混乱してきたなorz
ところでここ、もう直ぐ1000行くね
古典派以降というよりベートーヴェン以降かな。
リュートというと頭でっかちになってしまったバロックばかりが有名だが
リュートもガンバのようにアンサンブルで楽しむこともあったらしいね。
譜が現存せずCD自体は少ないが。そう考えると
みんなで楽しく演奏をして、それを聴く人をも楽しませる
誰でも演奏したくなるあまり技巧に走らない曲がそれまでの音楽だったと思う。
むしろ「聴衆ありき」は、言葉は悪いが「独りよがり」（ある特定の人にしか演奏できない
バッハのオルガンやヴァイスのリュート、あるいはリストのピアノようなスタープレーヤー）の出現
によるヴァーチュオーソ性、他方で編成がどんどんでかくなっていった事によるものだろう。
リュートというと頭でっかちになってしまったバロックばかりが有名だが
リュートもガンバのようにアンサンブルで楽しむこともあったらしいね。
譜が現存せずCD自体は少ないが。そう考えると
みんなで楽しく演奏をして、それを聴く人をも楽しませる
誰でも演奏したくなるあまり技巧に走らない曲がそれまでの音楽だったと思う。
むしろ「聴衆ありき」は、言葉は悪いが「独りよがり」（ある特定の人にしか演奏できない
バッハのオルガンやヴァイスのリュート、あるいはリストのピアノようなスタープレーヤー）の出現
によるヴァーチュオーソ性、他方で編成がどんどんでかくなっていった事によるものだろう。
>>974
>リュートもガンバのようにアンサンブルで楽しむこともあったらしいね。
>譜が現存せずCD自体は少ないが。
確かに譜面は少ないがトマス・モーリーのコンソート・レッスンズのようにリュートやシターン、フルートにガンバなどのブロークンコンソート
の譜面が実在するよね。
聴衆と演奏者の区別や距離が開く最大の原因は“音楽院”のような存在が始まりかな？
>リュートもガンバのようにアンサンブルで楽しむこともあったらしいね。
>譜が現存せずCD自体は少ないが。
確かに譜面は少ないがトマス・モーリーのコンソート・レッスンズのようにリュートやシターン、フルートにガンバなどのブロークンコンソート
の譜面が実在するよね。
聴衆と演奏者の区別や距離が開く最大の原因は“音楽院”のような存在が始まりかな？
譜面に書かれていないから、リュートがアンサンブルに使われなかったという事は勿論ないよね。
バロンのリュート研究からは、リュートで通奏低音を弾くのは当然の事だというのが読めるし、
楽器の特性と曲の間に齟齬さえなければ、それこそ何でもありだったかなと思うよ。
ただ、「聴く(＝弾き手以外の聴き手が聴こえるか否か)」という事に拘りすぎる余りに、
リュートでアンサンブルをしないという面があるのかも。
楽譜に指定された楽器を云々してしまうのは、作曲家が指定した楽器だけで演奏し、
それ以外は特殊な事と受け止めてしまう19世紀以降の感覚だと思う。
バロンのリュート研究からは、リュートで通奏低音を弾くのは当然の事だというのが読めるし、
楽器の特性と曲の間に齟齬さえなければ、それこそ何でもありだったかなと思うよ。
ただ、「聴く(＝弾き手以外の聴き手が聴こえるか否か)」という事に拘りすぎる余りに、
リュートでアンサンブルをしないという面があるのかも。
楽譜に指定された楽器を云々してしまうのは、作曲家が指定した楽器だけで演奏し、
それ以外は特殊な事と受け止めてしまう19世紀以降の感覚だと思う。
連レス御免。
リュートと通奏低音で思い出した事があった。
以前ある制作家から聞いた話なのだけれど、
テオルボのような棹の長い楽器は構造上かなり無理をしているのだそうだ。
(一方、棹が長くない方のリュートはとても合理的な構造をしているそうな)
だからテオルボの楽器としての寿命は20年そこら、それを過ぎると故障が多くなり、
作り直しに等しいくらい大改修が必要な場合があるのだと。
で、中古で安く出回っている逝きかけたテオルボを修理に持ってくる人が多いそうな。
俺の知り合いに「通奏低音には絶対テオルボ」っていう人がいるが、
こういう事をしっていると、あまり同意できないな・・・。
この際、一般の愛好家とかテオルボなんて要らないんじゃないかい？
リュートと通奏低音で思い出した事があった。
以前ある制作家から聞いた話なのだけれど、
テオルボのような棹の長い楽器は構造上かなり無理をしているのだそうだ。
(一方、棹が長くない方のリュートはとても合理的な構造をしているそうな)
だからテオルボの楽器としての寿命は20年そこら、それを過ぎると故障が多くなり、
作り直しに等しいくらい大改修が必要な場合があるのだと。
で、中古で安く出回っている逝きかけたテオルボを修理に持ってくる人が多いそうな。
俺の知り合いに「通奏低音には絶対テオルボ」っていう人がいるが、
こういう事をしっていると、あまり同意できないな・・・。
この際、一般の愛好家とかテオルボなんて要らないんじゃないかい？
棹が長く伸ばされていったのは通奏低音を務める関係というよりは
恐らくクラヴィーアやオルガンなどに対抗するためだろうね。
>>975
モーリーに限らずブロークンコンソート、あるいはガンバやリコーダーなどの同種の楽器で
演奏されるアンサンブル譜はもともとは楽器の指定はなかったような。
今のリコーダー譜のようなS、S、A、T、Bみたいなものかな。
ここらまでは実際にダンスに使われていたものに近い感じだね。
聴衆というよりは、それに合わせて踊った。
時代を経てバロックの組曲に用いられるようになるサラバンドやらジーグ、ブーレなどは
この時代の名残、というか発展してより複雑な器楽曲になった。
その複雑なものをリュートでもやろうと棹が伸ばされ、巨大化して恐竜のように滅びたんだろう…。
恐らくクラヴィーアやオルガンなどに対抗するためだろうね。
>>975
モーリーに限らずブロークンコンソート、あるいはガンバやリコーダーなどの同種の楽器で
演奏されるアンサンブル譜はもともとは楽器の指定はなかったような。
今のリコーダー譜のようなS、S、A、T、Bみたいなものかな。
ここらまでは実際にダンスに使われていたものに近い感じだね。
聴衆というよりは、それに合わせて踊った。
時代を経てバロックの組曲に用いられるようになるサラバンドやらジーグ、ブーレなどは
この時代の名残、というか発展してより複雑な器楽曲になった。
その複雑なものをリュートでもやろうと棹が伸ばされ、巨大化して恐竜のように滅びたんだろう…。
>>978
ドイツにはマンドーラという新種がバロック期に登場して、
現代まで「ラウテ」として生き残ったから、
>複雑なものをリュートでもやろうと棹が伸ばされ、巨大化して恐竜のように滅びたんだ
というのは正しくない。
それと、当時の資料を見る限り、テオルボはハッキリと教会やオペラの伴奏という
ポジションを持っていたから、普通のリュートとテオルボの関係は必ずしもイコールではないと思うよ。
アーチリュートが登場してテオルボが衰退したのなら分かるけど。
ドイツにはマンドーラという新種がバロック期に登場して、
現代まで「ラウテ」として生き残ったから、
>複雑なものをリュートでもやろうと棹が伸ばされ、巨大化して恐竜のように滅びたんだ
というのは正しくない。
それと、当時の資料を見る限り、テオルボはハッキリと教会やオペラの伴奏という
ポジションを持っていたから、普通のリュートとテオルボの関係は必ずしもイコールではないと思うよ。
アーチリュートが登場してテオルボが衰退したのなら分かるけど。
つーか・・・
リュートが巨大化したものが国によってアーチリュートとかテオルボと呼ばれただけ
なんじゃないんか？・・・
リュートとテオルボの基本的なという明確な違いや決りごとはあるでしょーか？
例えば管楽器に円柱状と円錐状とがあるように。
リュートが巨大化したものが国によってアーチリュートとかテオルボと呼ばれただけ
なんじゃないんか？・・・
リュートとテオルボの基本的なという明確な違いや決りごとはあるでしょーか？
例えば管楽器に円柱状と円錐状とがあるように。
と思ったのは、今みたいにお店に行けばルネサンスタイプとバロックタイプが
売っているのとは違って、東方のウードが徐々に中世→ルネサンス→バロック→大型化へと
進化していった途上の楽器を部分的に切り取って今の世で演奏しているわけでしょ？
そこがバイオリン属なんかと根本的に違うと思うわけよ。
売っているのとは違って、東方のウードが徐々に中世→ルネサンス→バロック→大型化へと
進化していった途上の楽器を部分的に切り取って今の世で演奏しているわけでしょ？
そこがバイオリン属なんかと根本的に違うと思うわけよ。
さらに妄想しての連投すまんが
英国では、リュートはガンバと一緒に廃れてしまった感じがするな。
そしてドイツ（カプスペルガー〜ヴァイス）、イタリア（オペラの伴奏など）、
フランス（いわゆるフレンチリュート楽派の方々）ではそれなりの進化（巨大化）を遂げて
衰退したんでないかと？
現存する楽曲からでしか憶測することができないんだが。
英国では、リュートはガンバと一緒に廃れてしまった感じがするな。
そしてドイツ（カプスペルガー〜ヴァイス）、イタリア（オペラの伴奏など）、
フランス（いわゆるフレンチリュート楽派の方々）ではそれなりの進化（巨大化）を遂げて
衰退したんでないかと？
現存する楽曲からでしか憶測することができないんだが。
テオルボやアーチリュートの話をすると頭が混乱するな・・・。
まぁ、それはさておき。
リュートとテオルボは、少なくともドイツやフランスでは区別されていた。
マッテゾンのリュート批判なんかを読むと、
テオルボは批判の対象になっていないし、バロンもテオルボとリュートは区別している。
>今みたいにお店に行けばルネサンスタイプとバロックタイプが売っているのとは違って
揚げ足取りになるが、普通はお店に売っていない。
これから楽器を始める初心者さんが見ているやも知れないから注意した方がいい。
>東方のウードが徐々に中世→ルネサンス→バロック→大型化へと
>進化していった途上の楽器を部分的に切り取って今の世で演奏しているわけでしょ？
これも違う。リュートは琵琶やピパみたいにウードから変化した一変種であって、
進化とか関係ない。そもそも、古楽で進化という言葉は誤解を招くだけだから慎重に使った方が良い。
まぁ、それはさておき。
リュートとテオルボは、少なくともドイツやフランスでは区別されていた。
マッテゾンのリュート批判なんかを読むと、
テオルボは批判の対象になっていないし、バロンもテオルボとリュートは区別している。
>今みたいにお店に行けばルネサンスタイプとバロックタイプが売っているのとは違って
揚げ足取りになるが、普通はお店に売っていない。
これから楽器を始める初心者さんが見ているやも知れないから注意した方がいい。
>東方のウードが徐々に中世→ルネサンス→バロック→大型化へと
>進化していった途上の楽器を部分的に切り取って今の世で演奏しているわけでしょ？
これも違う。リュートは琵琶やピパみたいにウードから変化した一変種であって、
進化とか関係ない。そもそも、古楽で進化という言葉は誤解を招くだけだから慎重に使った方が良い。
テオルボとリュートは区別している ことと
リュートはウードから変化した一変種 というのには納得できるが
中世→ルネサンス→バロック
このあたりの流れも別物なのかい？
例えばチェンバロとフォルテピアノ、リコーダーとトラヴェルソくらいの違いが
そこにはあると…？ そこまで厳密にするとちょっとファンタジーがないな・・・
リュートはウードから変化した一変種 というのには納得できるが
中世→ルネサンス→バロック
このあたりの流れも別物なのかい？
例えばチェンバロとフォルテピアノ、リコーダーとトラヴェルソくらいの違いが
そこにはあると…？ そこまで厳密にするとちょっとファンタジーがないな・・・
>>984
書き方悪かった。
>ウードが徐々に中世・・・
という部分と、
>・・・バロック→大型化
という部分に同意できなかっただけ。
17世紀になっても小型の6コースは使われていたし、
スワンネックのお化けバロックリュートが使われていた18世紀には、
少し小さい11コースが使われていた。
また、テオルボというか長棹巨大リュートの使用が求められていたのは、
基本的に劇場や教会だったから、そもそも普通のリュートと需要が異なる。
だから、「バロック→巨大化(テオルボ？)」は同意ができなかったんよ。
書き方悪かった。
>ウードが徐々に中世・・・
という部分と、
>・・・バロック→大型化
という部分に同意できなかっただけ。
17世紀になっても小型の6コースは使われていたし、
スワンネックのお化けバロックリュートが使われていた18世紀には、
少し小さい11コースが使われていた。
また、テオルボというか長棹巨大リュートの使用が求められていたのは、
基本的に劇場や教会だったから、そもそも普通のリュートと需要が異なる。
だから、「バロック→巨大化(テオルボ？)」は同意ができなかったんよ。
テオルボ、アーチリュートってのは
ルネサンスリュートにネックを後から付け足したものですよね。
構造上のバランスは延長ネックを持たない物の方が当然良いです。
もちろん、最初からテオルボとして新作された楽器もありましたが。
昔のボディを流用することは当時は普通。バランスが悪いのも当然。
楽器の進化ではなく変化というべきでしょうが、
この先にもう何もできない状態にまでなってしまった楽器ではありますよね。
でもそれが２０年３０年でヘタるのは、製作家の問題が大きいですよ。
もしくは、強すぎるテンションの弦で長く弾かれた場合。
テオルボはギター弾きがそのままの感覚でやったりすることも多いし、
単弦だし、コンティヌオやるに当たってテンションも高くしてる人が多い。
フォルテ！どかーーーん、と弾くことが要求される（場合も少なくない）。
大編成のアンサンブルで、色々なコンディションの会場で
コンティヌオを長年やってるテオルボと、
静かな環境でしゃらしゃら弾かれるリュートとでは
故障の率は自然異なる。
それでも、壊れないものは壊れません。
弦のテンションが高すぎるなら、弾かなくとも楽器のストレスになる。
ルネサンスリュートにネックを後から付け足したものですよね。
構造上のバランスは延長ネックを持たない物の方が当然良いです。
もちろん、最初からテオルボとして新作された楽器もありましたが。
昔のボディを流用することは当時は普通。バランスが悪いのも当然。
楽器の進化ではなく変化というべきでしょうが、
この先にもう何もできない状態にまでなってしまった楽器ではありますよね。
でもそれが２０年３０年でヘタるのは、製作家の問題が大きいですよ。
もしくは、強すぎるテンションの弦で長く弾かれた場合。
テオルボはギター弾きがそのままの感覚でやったりすることも多いし、
単弦だし、コンティヌオやるに当たってテンションも高くしてる人が多い。
フォルテ！どかーーーん、と弾くことが要求される（場合も少なくない）。
大編成のアンサンブルで、色々なコンディションの会場で
コンティヌオを長年やってるテオルボと、
静かな環境でしゃらしゃら弾かれるリュートとでは
故障の率は自然異なる。
それでも、壊れないものは壊れません。
弦のテンションが高すぎるなら、弾かなくとも楽器のストレスになる。
テオルボは有名制作家の作品でも、ネックの反りが出やすいそうだよ。
基本的な構造に無理があるらしい。たしかに弦の数に対してネックは細いし、
白鳥の首のところなんかよほど堅い木をつかわなけれ、いかにも反りそうな形状だよな。
ただ、低音弦は押さえないから、弦高が高くてもかまわないという考えもある。
基本的な構造に無理があるらしい。たしかに弦の数に対してネックは細いし、
白鳥の首のところなんかよほど堅い木をつかわなけれ、いかにも反りそうな形状だよな。
ただ、低音弦は押さえないから、弦高が高くてもかまわないという考えもある。
ネックの反りは計算して作るか、後でコマで調整して解消する。
それ以上の問題が起こるのは製作家に問題あり。
基本構造にムリがあるっていっても１００年くらい形状を維持できないなんて問題外。
もちろん、異常に高いテンションで弦を張ってたらだめだけど。
それ以上の問題が起こるのは製作家に問題あり。
基本構造にムリがあるっていっても１００年くらい形状を維持できないなんて問題外。
もちろん、異常に高いテンションで弦を張ってたらだめだけど。
オリジナルの現存率から見ても、壊れやすい、気取った言い方をすれば
はかない楽器なのさ。 フッ
はかない楽器なのさ。 フッ
テオルボのオリジナルは比較的多く残ってるとおもうけど
ギターだと、ハイアマチュアが毎日弾いたとして、寿命はだいたい30年、
プロだともっと短くだろう。最近多い、スモールマンのように無理矢理慣らせているタイプだと
さらに寿命は短くなる。
各地でコンサートを行うような一流のプロは、そういう場では、歴史的楽器よりも、現代の楽器を
選ぶ。それは取り替えが利くからだ。
これでも、ギターはリュートより、よほど丈夫にできている。
はじめて、ルネッサンスリュートを手に持ったとき、あまりの軽さに驚いた。
力木のようなものは、ギターと比較すれば、大して使われいないらしい。張りが弱いとはいえ、
15本もの弦を支えていることにびっくりしたのだ。
それで、リュートの丈夫さは、ルネッサンス、バロック、テオルボ類の順だそうだ。
テオルボだと、持ち運びさえも気を遣うものなのだそうだ。
歴史的楽器が現存していると言うが、多くの場合、死蔵品だろう。
若い人は一本しか持っていないかも知れないが、プロやベテランなら
数本は持っているはずで、そのうち常用するは多くて2〜3本。大抵は所有楽器の過半数を
眠らせていると思う。ろくに弾かない初心者のような人が銘器を所有する場合もあるので、
歴史的楽器が現存するからと言って、それが丈夫さの指標になるとは限らない。
プロだともっと短くだろう。最近多い、スモールマンのように無理矢理慣らせているタイプだと
さらに寿命は短くなる。
各地でコンサートを行うような一流のプロは、そういう場では、歴史的楽器よりも、現代の楽器を
選ぶ。それは取り替えが利くからだ。
これでも、ギターはリュートより、よほど丈夫にできている。
はじめて、ルネッサンスリュートを手に持ったとき、あまりの軽さに驚いた。
力木のようなものは、ギターと比較すれば、大して使われいないらしい。張りが弱いとはいえ、
15本もの弦を支えていることにびっくりしたのだ。
それで、リュートの丈夫さは、ルネッサンス、バロック、テオルボ類の順だそうだ。
テオルボだと、持ち運びさえも気を遣うものなのだそうだ。
歴史的楽器が現存していると言うが、多くの場合、死蔵品だろう。
若い人は一本しか持っていないかも知れないが、プロやベテランなら
数本は持っているはずで、そのうち常用するは多くて2〜3本。大抵は所有楽器の過半数を
眠らせていると思う。ろくに弾かない初心者のような人が銘器を所有する場合もあるので、
歴史的楽器が現存するからと言って、それが丈夫さの指標になるとは限らない。
>>992
その通り。オリジナルの現存してる数と楽器の丈夫さとは直接関係しない。
それにしてもギターってそんなに寿命が短いのですか？
初めて知りました。
楽器の鳴りの命というか、かけがえのない部分でボディだと思うのですが、
ギターってそのボディを使ってネックを換えて楽器を甦らすとかしないものなのですか？
まあ、現代じゃぁそんなことしないか。
でもギターって高いもんね。あんな高い楽器だったら、ボディ残して他を新造するとか考えてしまう。
なんてのは貧乏人の発想なんかね
その通り。オリジナルの現存してる数と楽器の丈夫さとは直接関係しない。
それにしてもギターってそんなに寿命が短いのですか？
初めて知りました。
楽器の鳴りの命というか、かけがえのない部分でボディだと思うのですが、
ギターってそのボディを使ってネックを換えて楽器を甦らすとかしないものなのですか？
まあ、現代じゃぁそんなことしないか。
でもギターって高いもんね。あんな高い楽器だったら、ボディ残して他を新造するとか考えてしまう。
なんてのは貧乏人の発想なんかね
>>993
ギターは弾かないので、参考までにギタルラ社のギターのコーナーを覗いてみたら、
国産ハンドメイドで80万〜100万、輸入ハンドメイドで100〜300万、既に亡くなった
外国の職人で世界に数百本しかない物でも400万〜700万、てな感じなんだね。
プロ用の楽器として、これを高いと感じるかなあ。ピアニストだって、自宅に練習用の
グランドピアノくらいは持っている（場合によっては防音室も）わけだし。
数千万とか数億のヴァイオリンの古名器なら、実際にボディを残して・・・が実行されて
いるわけだけどねえ。
ギターは弾かないので、参考までにギタルラ社のギターのコーナーを覗いてみたら、
国産ハンドメイドで80万〜100万、輸入ハンドメイドで100〜300万、既に亡くなった
外国の職人で世界に数百本しかない物でも400万〜700万、てな感じなんだね。
プロ用の楽器として、これを高いと感じるかなあ。ピアニストだって、自宅に練習用の
グランドピアノくらいは持っている（場合によっては防音室も）わけだし。
数千万とか数億のヴァイオリンの古名器なら、実際にボディを残して・・・が実行されて
いるわけだけどねえ。
>>993
その肝心のボディが、サスティーンが短くなって音の腰が抜けてきたり、
接着の関係なのか、どうしても直らないびびり音やにごりがでてきたり、
トップが割れてきたりする。わずか１〜３mmの薄い板を振動させるのだから、
無理はないのかも知れない。
まあ、ギターという楽器は、現代に至るまで、音量増大のために改良を加えられてきたし、
ディアンスのような現代曲やフラメンコの例にもあるように、打楽器でもあるので、
楽器にかかるストレスはリュートの比では無いかも知れないが、それでも、ボディの耐久性は、基本的には
リュートも同じと思う。
その肝心のボディが、サスティーンが短くなって音の腰が抜けてきたり、
接着の関係なのか、どうしても直らないびびり音やにごりがでてきたり、
トップが割れてきたりする。わずか１〜３mmの薄い板を振動させるのだから、
無理はないのかも知れない。
まあ、ギターという楽器は、現代に至るまで、音量増大のために改良を加えられてきたし、
ディアンスのような現代曲やフラメンコの例にもあるように、打楽器でもあるので、
楽器にかかるストレスはリュートの比では無いかも知れないが、それでも、ボディの耐久性は、基本的には
リュートも同じと思う。
>>994
リュートは最高額１００万くらいだからね。飽くまでもリュートとギターを比較したら、高い。
昔はいいボディを残してネックを挿げ替えて、リュートのコースを増やしたりした。
何百万もする楽器で、そんなに魅力的な音のするボディなら
そういう発想もあるんじゃないかと思ったんだけど。無いってことだね。
>>995
サステインが短くなるのは、やっぱボディに原因があるんでしょうか。まあそうか。
フラメンコギターでの使われ方と普通のクラシックギターの使われ方では
耐久性が全く異なるように思うけど、どうなんでしょうね。
楽器の耐久性は弦のテンションが一番関係すると思ってたんだけど。
リュートはテンション低くても本数があるんですよね。
実際の所どうなんでしょうね。
リュートは最高額１００万くらいだからね。飽くまでもリュートとギターを比較したら、高い。
昔はいいボディを残してネックを挿げ替えて、リュートのコースを増やしたりした。
何百万もする楽器で、そんなに魅力的な音のするボディなら
そういう発想もあるんじゃないかと思ったんだけど。無いってことだね。
>>995
サステインが短くなるのは、やっぱボディに原因があるんでしょうか。まあそうか。
フラメンコギターでの使われ方と普通のクラシックギターの使われ方では
耐久性が全く異なるように思うけど、どうなんでしょうね。
楽器の耐久性は弦のテンションが一番関係すると思ってたんだけど。
リュートはテンション低くても本数があるんですよね。
実際の所どうなんでしょうね。
>>996
当然、クラシックギターよりもフラメンコギターの方が、楽器を酷使されるので
寿命が少ない。弦をひっかいたりボディをたたかれるだけでなく、音楽の性格として
重厚な音よりも、反応の早い音が求められるから、ギターが軽く作られている。
これも、寿命を短くする要因だろう。
フラメンコギターというのは消耗品とみた方がよいかも知れない。
弦のテンションが耐久性に影響を及ぼすのは間違いない。だから、楽器を長持ちさせるなら
ライトテンションの弦を選んだ方がよい。
ギターとリュートとどちらがテンションの負荷が大きいかはわからないが、弦製品のテンションは
明らかにされているので、計算すればわかると思う。
おそらく、リュートよりもギターの力木が太いので、ギターの方がテンションがきついと思う。
高いテンションに耐えるには、板を厚くするか力木を増強すればよいのだが、
それにより、振動は得にくくなり、鳴りは悪くなる。
鳴りと、耐久性のバランスは、ギターは、ハイテンションのかわりに丈夫。
リュートはローテンションだけど華奢。なのかも知れない。
当然、クラシックギターよりもフラメンコギターの方が、楽器を酷使されるので
寿命が少ない。弦をひっかいたりボディをたたかれるだけでなく、音楽の性格として
重厚な音よりも、反応の早い音が求められるから、ギターが軽く作られている。
これも、寿命を短くする要因だろう。
フラメンコギターというのは消耗品とみた方がよいかも知れない。
弦のテンションが耐久性に影響を及ぼすのは間違いない。だから、楽器を長持ちさせるなら
ライトテンションの弦を選んだ方がよい。
ギターとリュートとどちらがテンションの負荷が大きいかはわからないが、弦製品のテンションは
明らかにされているので、計算すればわかると思う。
おそらく、リュートよりもギターの力木が太いので、ギターの方がテンションがきついと思う。
高いテンションに耐えるには、板を厚くするか力木を増強すればよいのだが、
それにより、振動は得にくくなり、鳴りは悪くなる。
鳴りと、耐久性のバランスは、ギターは、ハイテンションのかわりに丈夫。
リュートはローテンションだけど華奢。なのかも知れない。
で、
実際どうなんでしょうね。テオルボ、リュートの寿命。
プロユーズのギターの寿命が３０年以下との意見だが、
単純にそれをリュート属に当てはめることはできないと思うが。
弾弦の仕方も音楽も違うのだから。
コンティヌオでガリガリに使われて、掻きならしまくって、
表面板がすり減って、穴があきそうになってるテオルボを見たことはある。
製作家のところに置いてあった。
でもこれは明らかに弾き方が悪い。
エセ・フラメンコみたいな弾き方しないで普通に弾いてて、
３０年で寿命の尽きたリュート属の楽器は、正直知らない。
実際どうなんでしょうね。テオルボ、リュートの寿命。
プロユーズのギターの寿命が３０年以下との意見だが、
単純にそれをリュート属に当てはめることはできないと思うが。
弾弦の仕方も音楽も違うのだから。
コンティヌオでガリガリに使われて、掻きならしまくって、
表面板がすり減って、穴があきそうになってるテオルボを見たことはある。
製作家のところに置いてあった。
でもこれは明らかに弾き方が悪い。
エセ・フラメンコみたいな弾き方しないで普通に弾いてて、
３０年で寿命の尽きたリュート属の楽器は、正直知らない。
確かに普通に弾いていれば早々故障する事はないと思う。
それと、時々プロの奏者が通奏低音でテオルボだかアーチリュートだかを掻き鳴らす人がいるが、
あの弾き方は本来緩いテンションで弦を張っているリュート族には酷な奏法で、
全然理に適っていない。正直楽器が可哀想だし、
やるんだったらバロックギターかシターンかモダンリュートでやってくれ。
ところで、もう直ぐ1000になるけど、だれかスレ立てないかしら。
それと、時々プロの奏者が通奏低音でテオルボだかアーチリュートだかを掻き鳴らす人がいるが、
あの弾き方は本来緩いテンションで弦を張っているリュート族には酷な奏法で、
全然理に適っていない。正直楽器が可哀想だし、
やるんだったらバロックギターかシターンかモダンリュートでやってくれ。
ところで、もう直ぐ1000になるけど、だれかスレ立てないかしら。
リュート
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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