ブルックナー　交響曲第8番　Part5

過去スレ
ブルックナー　交響曲第8番　Part4
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1202639564/
【ブルックナー】　ブル８　【交響曲第8番】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103993/
ブルックナー　交響曲第8番　　【Part2】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128623748/
ブルックナー　交響曲第8番　Part3
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1161558498/

さあ語れ

あ
れ
ほ
ど
単
曲
ス
レ
は
立
て
る
な
と
言
っ
て
お
い
た
の
に
馬
鹿
で
す
か
？
マ
ジ
迷
惑

最近見掛けないと思ったらやっぱり落ちてたか。>>1乙。

プレートルの演奏どうだ？

プレートル荒すぎ

>>1
乙

前スレ落ちてから、一か月ぐらい経ったのか。

ハース版のお薦めを教えてたもれ

カラヤン(３種)、雛(ｼﾞｱﾝｼﾞｱﾝ含む)、ケンペ、ヴァント(？種)

どれも聴いたけど、ピンと来ずorz

エロい人お願いします

レーグナー。

ハース版なのに72分台（！）でぶっ飛ばすw

えらい快速でんな…

Thx

>>7
ホーレンシュタイン

>>7
シューリヒト/NWDR
カットされてないTahraかMusic&Arts盤で。

続々とthxです。
チェックしときます！

つい最近出たシモーネ・ヤングのブル8ってどうですか？
僕は新鮮で気に入ってますが、あまり深くブルックナーを聴きこんでいないので、
筋金入りのブルオタ様のご意見を伺いたく候。

ブーレーズ・ＶＰＯ　>>7

>>13
自分も最近購入して、お気に入りになりましたね。
でも全く違う曲を聴いている感覚なので、コテコテのブル８を期待してると肩透かしを食うことになりそう。

これからチェコフィル始め、来年三月下旬の3団体の実演など
ホットな時期にスレが復活して良かったです。

同意

ブルックナー好きですが、我が家にはブル8
はまだ3組しかありません。
インバル盤
ティントナー盤
ラッセル・デイヴィス盤

どれも気に入っていて、よく聴いています。
でも、これ以外の演奏はまだ聴いたことが
ありません。

もっといろいろ聴きたいので、今度は最近
評判のシモーネたんのを買おうと思います。

>>15
レスありがとうございます。
やはりブル8としては異端なのでしょうね、初版だし。

シモーネ・ヤングのブルックナー、2番〜4番も聴きましたが、
僕には初版のほうが魅力的に映ってしまいます。特に3番などは。

>>19
若手・中堅指揮者による第1稿を使った録音が増えている背景には、
そのように感じる人が少なからずいる、ということもあるかもしれんね。

>>19
この演奏、特に第三楽章アダージョは引き込まれそうな深い音の世界があります。
恐るべしシモーネ。

中古屋行ったらハイティンク＆コンセルトヘボウのライブが1800円で衝動買いしてしまいました。

キモハゲの全集を出すアルテノヴァと、
美人のシモーネの全集を出すエームズが
袂を分かったのは納得がいく。

ゲイ風が違い過ぎる

スクロヴァチェフスキをキモハゲとか言うなよ・・・

>>19
実際ヴァーグナーが絶賛したのは初稿だしな

>>23
D.R.デイヴィスのことだろ。スクロバは禿げていない。

>>7
ドホナーニ

>>7
ホーレンシュタインLSOライブ（1970）
ロジェストヴェンスキー
スイトナー

モノならベイヌムACO

何版か知らんが、シャイー・コンセルトヘボウが素晴らしい。
サウンド最高

東芝のレコードでシューリヒト、ウィーンフィルの持っていますが
これだけしかないのですが、ファーストチョイスとしてはいかがでしょうか？

気に入ればそれでよいし、気に入らなければ自分で調べて買えばいいだけの話だと思うのだが、どうしてそこまでいちいち他人にお伺いをたてなければいけないのか不思議だ。

話題作りというのがわからんのか

組合でチェリを買った。何も知らずに。
好きな３楽章から聞き始めたが
衝撃的だった。

話題を作りたいのなら32のようなレスをすればよい。

寝ながら糞するか、糞しながら寝るか位の違いだな。

相当の差ですなｗｗｗ

朝比奈盤ってたくさんあるけど
どれがベストですか？

すべてワースト

>>36
新日本フィル盤

50代日本でも中堅指揮者でありながらベルリンフィルの定期に招かれ
85歳にしてその実力のみでシカゴ響の定期に呼ばれた朝比奈翁のものなら
どれも素晴らしいでしょう

>>37
>>38
>>39
ありがとうございます。<m(__)m>

>>39
そんなベルリン・フィルやシカゴのようなトップオケに呼ばれる人が
何故ゆえ大阪フィルなの？

>>41
朝比奈隆
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1197541498/

地元愛

大阪が素晴らしい場所やから

>>41
死ぬ数年前までは小物中の小物指揮者だったから。

しかも、元ぽっぽやだろ？　

アマチュアを虐めたるなよ

阪神大震災の猛火を肴に芦屋の高台から見下ろして洋酒で乾杯してたやつです。

>>48
朝比奈は、関東大震災も経験してるよ。

第二次大戦を含めて三回も死に損なったのか…

>>48
つまらんネタはやめろ！

そうだ！アマチュアを虐めたるな

>>48
都響とのグレート直前だな

Berky氏のサイトが見れないが、どうなってるの･･･？

　いま聴いているティーレマンの８番。妙にさわやかな演奏だな。

ラトルによってアク抜きされたベルリン・フィルの音だからな

>>56
どうやって「灰汁」抜きしたのでしょうか？

>>18
ハース版は、大体旧東独系（ケーゲルとか）、あと西側ではハイティンクが使っています。
亀レスすまん。

ブルックナー　交響曲第8番は

ジョージ・セル/クリーブランド管弦楽団が必携。

第４楽章フィナーレで前出の４つのテーマを積み重ねて演奏するところがあるが、
これだけ明晰な演奏はない。
他の箇所はいうまでもない。
プロなら誰でも大絶賛するだろう。

他の団子演奏（特に朝比奈！）と比べればいい。
いかにウ〜ノがアフォかが判る。

この曲を明晰にやるといいんだ。
いまだかつてプロ(何の？)の大絶賛をきいたことはないが？

>>59
馬鹿って楽しい？

>>59
その演奏は聴いたことがないけど、あなたの最後の一文は正しいと思います。

明晰さもいいし、
音がかたまって迫ってくるのもいい。
どっちもいいんじゃね？

実際のホールじゃ明晰さなんて微塵もないからな
オーディオ特有のゲテモノ音響もたまには楽しいかもな

　まあ、終楽章は音楽自体が阿波踊りレベルだからな。明晰でも団子でもブルおじさんのバカバカ
しさいまでの脳天気な響きを大いに楽しめばよろし。

カラヤンは57年のBPOが良いね。改造される前だから音に血が通ってる

明晰でも団子でもいいが、ただ一つ、急ぎすぎてはいけない。
ここだけは守ってくれ、楽譜の指示だし。

>>67

＞ 明晰でも団子でもいいが、ただ一つ、急ぎすぎてはいけない。

個人の感覚の違いでどうにでもなる事だな。

手元にないけどセルは、カットしてあるよね。

>>69
カットありのノーヴァク版演奏がＣＤ２枚組になるとおっしゃる？

児玉清風ｗｗ

チェリぐらいのテンポであればありえるけどね（普通に考えたらアリエーナイ）

ジュリーニも。

ワールドフィルを振ったDVDでも83分はかけてる。
VPO盤はそれより遅い･･･87分以上なかったっけ？

組合でラッセル姐さんのＣＤが630円だった。。

正直ジャケ写が違ったら、これもっと売れてたと思う。例えば
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1072799
みたいのだったら。。。

ラッセルの８番は駄演

>>70
>>69はコンセルトヘボウ盤だったりして…
音悪いけど。

>>59
セルは4楽章はいいけど2楽章が糞。

４がよければすべて良し。問題ない。

クナBPO '51 が素晴らしい、テンポ早いので満足したのはこれだけ
２枚組みだとシノポリ、セル、ハイティンクACOかな

>>78
クナ51はいいね。後年の演奏より好きだ。

クナ苦手。どうも好きになれない。
あの演奏に限ってはBPOが市民オケ並みだし。

クナは'63 ウェストミンスターが有名だがクナ好きの間では燃焼度が低いから割と不評

'51 BPO はドライブ感、時代の空気が出ていて良いね。あと'55 バイエルン管も良いよ

俺は宇野も、宇野が絶賛するムラやハイドシェックも嫌いだが、ウェストミンスターのクナMPOのブル8は大好き。
スケールが大きく雄大な自然のようなブル8。

以前このスレか、クナの63年MPOが好きと書き込んだらオケの精度が低いと
レスが来た。オケの精度の高いのを探しているが。
チェリの遅さには閉口する。

>>83
マゼールBPOはどうですか？
（早回し疑惑は置いといて）

この曲の演奏は味があるかどうかに尽きると思うな。
ブル指揮者と言われてる人達は皆クセ物揃いですから・・・

マゼールのは好きだが、録音が気に入らん。
「EMIにしては録音も優秀」という評を見たことがあるが。

かなり古くなるけど
カラヤン／BPOのEMI録音(1957)も当時としてはかなり優秀な方
たしかこれがカラヤンのエレクトローラ初ステレオだったはず

>>87
そうです。懐かしいなあ。最初はモノＬＰ買って、ボロボロになるまで聴きました。
当時はノーヴァク版がまだなくて、ブライトコップ（ハース版）のポケットスコアで
勉強もしました。数年後、シューリヒトがＥＭＩから出たとき、ノーヴァク版を
知らなかったので、びっくり仰天。カラヤンのステレオはプレスが一寸よくなく、
結局三代目はＣＤになりました。いい演奏ですね。

シューリヒトはハース版

うん、カラヤンBPOは羽ジャケより'57年の方が良いよね

シューリヒト　ハース版でしたっけ？

>>91
ハース版をカットして使用した模様。
（判断のポイントとしてよく指摘されるのは、第3楽章の「谷間の百合」を、
ハース版のオーケストレイションのままカットしたので音が足りない、という点。）

>>88は、初版やノヴァーク版第2稿を知らないと、
シューリヒトの行ったカットの意味も分からない、ということかと。

>>83
バレンボイムの新旧盤なんていかが

ややこしいなあ。

仮になんだけど、ハース版の楽譜使いながら、3楽章の10小節、4楽章の4箇所
合計32小節（通常のノヴァーク版には無い箇所すべて）がカットされた場合、
オーケストレーションだけでハース版使用といっていいものなのか？
メロディ進行は、完全にノヴァーク第二項と同じになるわけで。ま、それなら
最初からノヴァーク版使うに決まってるだろ、と言われればそれまでだけど。

＜オーケストレーションだけでハース版使用といっていいものなのか？＞
その疑問は至極まっとう。《第七交響曲》などは違いがいっぱいあるが
アダージョの打楽器のみ屹立しているので、指揮者の単純な変更が
版名の標榜として大きな意味を持つ。

でも《第八交響曲》の両版の相違はさらにものすごくたくさんある
（ノーヴァクの方がほぼ資料通り）。
言ってみれば、カット（ノーヴァク側から見れば追加）はちょうど海に
浮かんでいる氷山の目に見える部分みたいのもので、海の中には見えない部分
がたくさん存在し、それらが無視し難く重要。
だから一般にも,カット付きハース版とノーヴァクVIII/2は別物である
と普通に認識されています。

たとえば、《死の行進》のあとにカットに伴ってブルックナーが
付け加えたｐｉｚｚ．とティンパニはハース版には載っていない。
ハースは自分が行なった変更への免罪の意味を込めてかカット
を容認したが、それはあまり認めたくなかったので、カット
した時の演奏法をずさんなままにしておいたのだろう。（笑）

>>94
> ま、それなら最初からノヴァーク版使うに決まってるだろ、

ノヴァーク版のパート譜ってレンタル譜しかないらしいよ。一方、ハース版は買える。
だから指揮者が概ねノヴァーク版でやりたい時に、オケはハース版を用意して、
それに必要な修正を書き込んで対応する、ということがありえる。

>>96
うわさではそういうのも有りらしいけど《第八交響曲》では無理。
ていうか、労力がたいへん。

昔、朝比奈がその逆、すなわちノーヴァク版のパート譜を使って
スコアからハース版への修正をやった演奏があったが、
ぼろぼろだった（演奏内容でなく、使用版として）。

ま、アマオケなんかにある都市伝説の一種かなんかか・・・

外国ではあまり気にしないこの問題を（現在はどうか知らないが）、
日本ではヲタクの拘り派を意識してのレコード発売元やオーケストラ
事務局の余計な気配りが行き違いのもとになっていたのかも知れない
（これも昔のこと）。

とにかく古い演奏のCDを聴くといろんなことがあって結構面白い。

95〜97さん
いやあ、勉強になりますね。素朴な疑問に分かりやすく丁寧に答えていただき
ありがとうございます。
第一稿ぐらい音の重ね方が違うとさすがに聴いただけでわかりますが、ハースと
ノヴァーク（第二稿）のオーケストレーションの違いまでは正直意識したことが
ありませんでした。本当に奥の深い世界ですね。

楽譜のレンタル料を考えると少しでも自分の編曲らしきものを入れとけば安上がりだからなぁ

>>98
光栄です。
本来《第七交響曲》などは、テンポや拍子などがもっとクローズアップ
されるべきでしょうが、それらは指揮者の範疇ということで無視されること
が多いようです。

>>99
なにか勘違いされているのでしょうか？

アダージョは改訂版が好きです
低弦のpizzがたまらない

ヨッフム／ドレスデンが最高です

>>101
コントラバスのｐｉｚｚ．は、最初の草稿（ハープがまだなく、未完のもの）
ですでに指示されています。すなわち第１稿で消された。
初版で復活させたのが、シャルクなのかブルックナー自身なのかはまだ解明
されていません。（ホークショウの校訂報告で示されるかもしれませんね）

>>103
ああそうだたんだ
pizzは拍の位置を明確にしてくれるので聴きやすいんです

>>104
御意。そういう意味でもａｒｃｏの場合のコントラバスの８分音符は出を
はっきり弾かないといけませんね。チェロの長い音が後をフォローするので、
コントラバスの役割りはその一点。

ちなみに、リズムセクションのスラー（タイではない方）は、
ボウイングスラーですので、これもはっきりと分けて演奏しないといけません。
（ソフト・テヌートみたいなものではない）
なぜなら、この音形が管楽器に出るとき、スラーは全く付いてませんから。

もやもやっと大家風に演奏することは自由ですが、少なくともブルックナー
の意図には反しているでしょう。ブルックナーはニヒト・シュレッペント
（引きずらないように）と書いている。これはテンポの速い・遅いとは
関係なく、明瞭にリズムを響かせることを意味しているのでしょう。

シモーネ・ヤングの新盤は第1稿なのでアダージョのコントラバスのpizzが無い。

シモーネさんのCDが届いたので聴いた。
第1稿の録音には「これだ！」と思えるのがなかったけど、
（まあ、そもそも数が絶対的に少ないが。）
とりあえずこの盤なら人に薦められるかな、と思った。

マタチッチN響　DVDにて発売
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3653821/

一応、話題盤つうことで。

シャイーとかの新解釈というのを、アーノンの伝記で読んだんだけど、
具体的にどういうことをさすの？
シャイーのはサウンドが抜群にいいけど、それとも関係あるの？

クリスティアン・ティーレマン（指揮）
ミュンヘン・フィルハーモニー管弦楽団

2010/3/28(日)
ブルックナー（交響曲第８番ハ短調）
会場
横浜みなとみらいホール　大ホール
【開場】14:30 【開演】15:00

http://artists.pia.jp/pia/artists.do?artistsCd=67280036&afid=596
http://eplus.jp/sys/T1U14P0010469P002019040P0050001

来年3月下旬は、おそろしいほどのブル8祭りだよね。
読、都のもともとの定期に加えて、スクロヴァは特別演奏会
（追加公演みたいなもんだな）もやるようだし。

来年3月のブル８祭り一覧を作ってもらえませんか？

wktk

みなとみらいのに行きたいんだけど、日曜日の周辺の駐車場事情ってどうですか？
田舎モンなもんで誰かおせーて。

チケット買いました。
昼間出かけてたら、B席以上しか残ってなくて、仕方なくB席(３階席)を。
それでも18000円＋αもする。高いけど楽しみだなぁ。。。

みなとみらいでブルックナーかよ
買わなくて良かった(*´∇｀*)

↓e+、ぴあで調べたけど、こんだけかな？

ブロムシュテット/チェコ・フィル（2009.11.23サントリー）
インバル/都響（2010.3.25東京文化会館）
スクロヴァチェフスキ/読売響（2010.3.25東京オペラシティ）
スクロヴァチェフスキ/読売響（2010.3.26サントリー、完売）
ティーレマン/ミュンヘン・フィル（2010.3.28みなとみらい）

>>117
うわ・・・・関東ばかり

ヴァント/ケルンギュルシェニッヒ菅の演奏が最高だ。この演奏には全く
過不足が無い。

ヴァントはメリハリがあんまりなくてな。ティンパニとかもっと押し出していいのになと思う。
サラサラしてるよね。濃厚なイメージで聴くからダメなんだろうな、俺は

ヴァントは鐘で出てたバイエルンライブが最良だと思うね。
Ｐｒｏｆｉｌかどっかはあれを発売すべき。

ティーレマン、高い席しか残ってない(T_T)
一般発売に賭ける！

今日の午後、ブーレーズとベルリン響のマラ８をラジオで放送するよ。

みなとみらいホールの最安席1万っていうと、やっぱPブロックか？
9/27の一般発売にチャレンジだけしてみるか

>>117　広島交響楽団も3月にやります。当然ですが広島です。

セル/クリーヴランドO.再発希望。

2010　3月26日（金）　秋山和慶指揮　広島交響楽団
　　　　　　　　　　　（広島厚生年金会館）　か

　3月下旬の5公演のうち、どうがんばっても
　聴けるのは3つまでだな。（木・金がかぶってるから当たり前だが）

>>118
>>うわ・・・・関東ばかり

「関東ばかり」なんて書く奴はやっぱり「関西人」なわけか？

てか、関西と関東が対等とでも思ってるのかな？
どう考えてもブルックナー人口は関東の1/10ぐらいだろ、関西は。

それと、日本は関西と関東だけでできてるわけではなく、
北海道も東北も北陸も東海も中国も四国も九州も沖縄もあるんですけど？


あ、あと、正確には「関東ばかり」ではなく「東京と横浜だけ」だから。

スレ違いながら
関西ブルオタの10月は結構贅沢

09.10.15（木）19:00　ザ・シンフォニーホール
大阪センチュリー交響楽団 第145回定期演奏会
指揮／小泉和裕
ブルックナー／交響曲 第５番 変ロ長調

09.10.16（金）19:00　ザ・シンフォニーホール
大阪シンフォニカー交響楽団 第139回定期演奏会「児玉 宏のブルックナー」
指揮／児玉 宏
ブルックナー／交響曲 第６番 イ長調

09.10.30（金）19:00　京都コンサートホール 大ホール
京都市交響楽団 第529回定期演奏会
指揮／井上道義
ブルックナー／交響曲 第９番 二短調

>>128
関東関西ネタに熱くなるのは嫌い

名古屋なんてな

名古屋なんてな

>>129
熱くなったつもりはないんだけど謝っとくわ。すまそ。

で、それらのコンサート、みんなガラガラなんだろうな。
もったいないなぁ。

>>128
朝比奈さん生きてた頃は関西の方が
演奏率高かったんでは？

ところで日本の指揮者は未だにハース版の人多いよな。雛の影響大杉。

未だに、っていうか
別にこっちが確実に優れているってわけじゃないから
指揮者の選択でしょ。
同じフレーズに対してでも、「入れるのは恣意的だ」（ノヴァーク支持者）
「ここにこれが無ければ不自然だ」（ハース支持者）などと解釈が割れるわけで。

入れたり出したりと男女の関係の如く悩ましいもんなんですよ、ブルの版問題はw

>>132
雛の影響だけではないと思う
高関とか雛の影響はないだろ

ハース版が多いなら、それでいいよ。
ノヴァーク版より長く聴ける分、ハース版の方が御得だ

>>135
今日本人指揮者でブル8ノヴァーク版で振ってるのは
飯守とミッチーだっけ？
ハース版だと高関、コバケン、尾高

若杉先生もﾉｳﾞｧｰｸ版で振っておられました

俺が指揮者なら俺版をつくるよ
アダージョはもちろんコンバスのpizzを採用

>>139
期待して待ってるぜ。

雛の影響受けてる指揮者なんていないと思うけどなあ。。。
演奏家からはボロカスだぜ

あいつは演奏家じゃない、政治家だとか
雛がよく客演してた在京オケの楽員が言ってたの聞いたことある

出てくる音楽が聴いてて、良いもんなら
演奏家でも政治家でも独裁者でも配管工でも携帯のセールスマンでも、何でもいいよ

>>139
まあ、そういうのにはろくなものがない。
君がpizz.に開眼したのなら、初版を研究して初版そのものをやりたまえ！

アダージョのコントラバスのピッツィカートってシャルク版だけなの？
それってクナの録音だと、どの辺？

>>145
楽章冒頭から

>>143
良くないから言ってるんだろ

宇野功芳指揮新星日本交響楽団最高に良かったよ。
今までに聴いたことのない演奏だった。

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

別に釣りじゃないだろ

多分、あんな演奏は空前絶後だろうしｗ

ティーレマン一般発売だけど、皆さん買いました？

オレは２５日インバル、２６日スクロヴァは買ってあるんだけど、
２８日の重量級ティーレマンどうしようか悩んでるす。
もう高い席しか残ってないし。

２５日スクロヴァ
２６日スクロヴァ

これで完璧だろ

26日は読響サイトで見ると僅少状態
オタは早いうちに手を打て
　http://yomikyo.or.jp/

http://www.youtube.com/profile?user=shostakk&view=videos

http://www.youtube.com/watch?v=LVTemkkT0UI&feature=related

ブーレーズって奏者からは好かれるかも知れないが、演奏はマーラー以後に限定して欲しい

グランパルティータまで録音したのにはびっくりした、ブーレーズ。

というわけでジュリーニのDVD、犬で1050円だったので買ってみた。今日明日にも届くはず。

　今ＦＭでやっているシャンゼリゼ管弦楽団の演奏、音がスカスカだな。
　人数が少ないせいなのか、録音のせいなのか、指揮者のせいなのか・・・・

ヘレヴェッヘかぁ
軽くてさっさっと進行するね

４楽章から聞いてるんだけど、音がとんがってるね。もっと滑らかな演奏かと思ってたよ。

ジュリーニはＢＰＯとのブル８ライブもテスタメントから出るだろ。

ブロム＆チェコフィルが楽しみ。

たしかにブロム＆チェコ・フィルのドヴォルザークは楽しみだw

w使う奴のレスにおもしろいものはないとばっちゃんがいってた

おもしろくもないし、ブル８単曲スレに来て喧嘩売ってるんだよな

チョン・ミョンフン
東京フィルハーモニー交響楽団
第793、794回定期公演

2010年11月19日(金)19:00　サントリーホール
11月21日(日)15:00　オーチャードホール

ブルックナー／交響曲第8番（ﾉｰｳﾞｧｸ版）



(｀･ω･´)

来年は3月に異常にかたまってるだけじゃなくて
年間通して結構やりそうだな。
2007年も多かったけど、それ以上かな？

>>156

昔は水上の音楽とか録音したけどな、ブーレーズ。

東京フィルの音でブルックナーなんか出来るのか

おいらはブルブルックナーを演奏する

テレマン/ミュンヘンの横浜公演ってどうですかね。
25K出す価値あるかしらん？

昼公演を前売りでおさえるのちょっと怖いんだよね。

行けなくなったらというリスクがあって。

>>171
テレマン長生きだなｗ

あのテレマンなんだから完全なるピリオド演奏のブルックナーが聴けるぞ

ユベール・スダーン
東京交響楽団
第５８３回、第２８回定期演奏会

２０１０年１１月２７日　サントリーホール
同年　　　１１月２８日　ミューザ川崎

ブルックナー　交響曲第８番（ノヴァーク版　第２稿）

>>171
テレマンはドレスデンに移るからミュンヘン・フィルとの
ブルはこれがラスト・チャンスかも。

前回の5番の名演からすると今回も期待できるのでは？

来年の3月25日だが、スクロヴァチェフスキとインバルどっちがいいかね？

インバルは変態版の演奏だと思われｗ

指揮者に特に思い入れがないのであれば、
第1稿による演奏は珍しいから、第1稿を聴きたいならインバル、
稿にこだわらないならスクロヴァってところかなあ。

どっちにしてもチケットとるのが大変そうだ

チケット争奪戦は高見の見物させてもらう

高見山ｗｗ

ブルハチ！ブルハチ！

ヌルハチ！ヌルハチ！

今日は朝比奈のヌルックナー全集でも聴くかな

今日も自作のmidiブル８でも聞くかな

＞ヌルックナー
ﾜﾛﾀ

朝比奈の場合はぬるいどころかカチカチっとした感じだけどね

ヌルックナーだと宇野っぽい

プルックナーと言って欲しいな

ブルツクネルと云い給へ諸兄

アントンおやじ

コメダ珈琲で新聞よんでそうな

ヌルはち

今日は朝比奈のヌルックナー全集でも聴くかな

第ゼロ番はヌルテ

略してブルヌル

ヌルブル

ブロムックナー行ってきます！
(／･ω･´)

ブロムックナー行ってきました！
(／;ω;´)

期待はずれもいいとこだったあんなすかすかな演奏にブラボーて冗談でしょ

厳しいね

このコンビに何を期待したんだろう…

アダージョ楽章冒頭の

ノンヴィブラート→微ブラート→ヴィブラーティシモ

にやられた昇天した

バルビローリの８番がすごく好きなのですが。どうでしょうか？どうでもいいですか。失礼しました。

2年前の「わが祖国」もあの音だった。
今日聞いてて思い出した。

良いと思うか悪いと思うかはそれぞれだがブルックナーであのタイミングで拍手する奴は氏ね

>>205
俺も好きだよ
好きなブル8の演奏のCDをいくつか教えてって聞かれたらバルビローリの名前は必ず出てくると思う

ヘルベルト・ブロムシュテット
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1258716301/42-

ブロム／チェコフィルの件、
演奏については、管楽器にはアシがついておらず、
わりとボリュームは控えめ。余裕を持って鳴らす範囲でまとめたという感じ。
ただ、自分はTrpをやっているのでそこに注意を向けていたからかもしれないけど、
響きが薄い箇所で1stが前に出過ぎだったかもしれない。
第4楽章提示部コデッタのトゥッティの場面、
ティンパニが最後の一発（ハース版なので最強音で終わる）を「どうだー」という感じで決めていて、
何だか微笑ましかった。
個人的には、嫌いなタイプの演奏ではなかったな。

演奏以外では、全体的に客席の雑音が少ないことに感心したが、
惜しいことに第4楽章提示部第3主題のブルックナー・パウゼで咳が一発出ちゃった。
あと、第3楽章冒頭で2階席左の方から「コーン」と何かが床に落ちたような音が。
指揮に合わせたのかと思うくらいのタイミングだった。
あと、開演前に男子トイレだけ長い行列ができていて（＠2階）、
なんともブルの演奏会らしい光景だと思ったわｗ

昨日の演奏、フライング拍手が無ければ尚良かったのですが。
一度拍手が始まった後止んだのですが、ブロムシュテットさんが腕を降ろしきる前に
又々拍手が始まってしまいましたね。

ほんとに凄い演奏のときはシーンとなるんだけどね
そこそこだとこそこそと拍手が起きてしまういつものパターン

ブロムスレだと好評だな
信者の欲目なのか

ほんとにフラ拍勘弁してほしいよ。（23日チェコ）
去年のハウシルト（新日）の時もだし。

ブルックナールール
残響が消えても、指揮者が棒を降ろすまで待ちましょう、みたいな
啓蒙活動をしてほしい。
来年、ミュンヘン、読、都、東響、東フィルといける限り行きたいが
フラ拍の心配するのなんてゴメンだ。

サントリーのフライング拍手、
第3楽章と第4楽章の楽章間まではブロムが脱力するまで皆静かにしていたのに、
なぜに曲の最後に限って待てなかったんだろうね…

ブルヲタが馬鹿だからだよ

フライング拍手するブルヲタなんていないだろ

残響・余韻・そして静寂の大切さ、を知っているからだ

終わった瞬間拍手するような馬鹿は、ブルにたいして興味ないが
終わりかただけ知ってます、アピールしたい馬鹿か、
ただの馬鹿だ

ブルヲタなおまいらは知らないと思うけど、ブル以外の演奏会でもフライング拍手野郎おおすぎんゾ

すべての演奏会で禁止にしていただきたい

フラブラは社会の迷惑

>>203
このコンビで面白い効果が出ることに期待したんだけど、
結局ブロムシュテットのブルックナーを聞いただけだった。
チェコフィルの音色が相乗効果を生むどころか、
個性が完全に消えてしまっていた。

ＣＤしか聞いていないマナーを知らぬ自称ブルヲタはどこにでもいる。
拍手し始めたら隣の奴が止めることも必要。
馬鹿に教育しても三歩歩けば忘れるんだから。

拍手Gメン乙

たださあ、マーラーなんかだと
割とすぐ拍手来てわあー、と
盛り上がるほうが合うと思うんだよねえ。

曲によるのでは。6番とか9番でも？

あんまり言ってると、ブルオタへの嫌がらせでフライング拍手するヤツが続出するぞ
それでなくてもブルオタは嫌われてるのに

もちろん、曲によりますよ。
6も9も、それから「大地の歌」も、めちゃんこ間をとったほうが
いいですけどね。
大雑把に言い過ぎたけど、まあ盛り上がって終わる系のマーラー
ってことですよ。

>>217
ブルックナーに限らないけど、音楽が持つ緊張を感じられず、
単に音量しか聞いていない馬鹿が、フラブラするんだよな。

曲に合わせて膝の上で指を動かす知ったかぶり（隣でやられると視野に入ってウザい）と一緒で、
「俺はこの曲の構成をよく知ってるんだぞ。終わるやいなや誰よりも早く拍手してやる」って思って
やってるんじゃないのかな？

朝比奈N響ブル8（Fontec）みたいに
フライングブラボーすればCDに自分の叫びが残せると
思ってるとか。

【お約束のコピペ】
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1911734

感謝、感激雨あられ    |  東京     |  2004年01月05日
人間ほんとに感動すると「ブラボー」なんて言えません。この日演奏が終わった瞬間に
雄たけびをあげていました。この日の演奏を聞くことが出来るなんて感謝です。
CDを聴くと当日自分が文化会館の5階でどのように演奏を聴いていたか、
すべてがよみがえりました！

自分は朝比奈サントリーライブのCDで予習してたので、
手が降りるまで拍手しなかったですよ（´ー`）

朝比奈は東響を振った所沢アークホールのがすごかった。
Ｎ響を振ったのよりもすごい。

雛ヲタで良かったですね

>>231
ミューズ開館○周年記念コンサートだね。

ブル８名演発見
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm7736486

最近、めっきり音楽を聴かなくなった。
かろうじてブルックナーの交響曲なら聴けるくらい。

今まで、ブル８とブル５が自分にとっての双璧だったが、
ブル８でフィナーレまでは”長大な前振り”ということに
気がついてから、少し飽きた。

最近はブル５に加えて、ブル９やブル６を好んで聴いている。

つまりブルックナーは音楽じゃないと言いたいわけですね｡

クーベリックが出るぞ
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=2014256&GOODS_SORT_CD=102

マタチッチNHKの名演ってずっと廃盤？

>>238
コレじゃねーの？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3653821

股乳/N響は75年のもCD出てる。
84年のDVDはマジで感動もの。管のミスが多いとかそんなことを超越してる。

ユーツベのマタチッチはＮ響だったよな？

クーベリックのはmeteorからブル６と一緒に入ってた２枚組のと
同じ演奏なの？

84年のマタチッチNHKって昔DENONからCD出てたよね？再発しないのかな・・・

DVDから漏れた対決の交響曲も再発してくれ。スレチだが

95年ぐらいにN響とのブラ1、ブル8、ベト2&7、対決が再発された以来再発していないな
KINGのN響シリーズで再発されると思ってたけど、いまだに再発されたのはベト2&7だけだな

あれ？ジュリーニ・ベルリンフィル・・・
冒頭の辺りなんか、話し声？？

あっ、ごめん
それオレだわ

先日のブロムシュテットのブル8はいかほどの出来だった？
あちこちの感想を読んでいるけどブロムスレは信者の引き倒しみたいな気がするし
このスレは感想少ないし。
普段ブルオタな人の感想があまりないのが残念。

俺はゲヴァ管とのCD、海外ネットラジオでのブロムのブル8をいくつか聞いたがいずれもガックリきたので
万難を排して行く気にとうとうなれなかった

ブロムって7番とかは良さそうなんだけどな・・・
8番はブラスの咆哮がキモだから

>>248

オマエが正解
行ったオレがわるうござんした

たしかにガックリだったよ！！
それでもブルックナーの交響曲っていう演奏会は、一応行っとかないと気がすまないんだよ！！！

来年のN響とのブル５はどんな出来になっちゃうんだろう…
スレ違いだな。

がっくりってほどではないんじゃない？
1、2、4楽章はとにかく速めのインテンポで、
ため、とか、ねばり、とか、とにかく重厚長大な
演奏が好きな人にとっては、まず気に入らないだろうけど。
3楽章は掛け値なしに美しかったよ。

>>250,>>252
なるほど・・・
しかしアダージョは本当に素晴らしかったようですね。
でも自分はこの曲は長けりゃ長いほど良いなどとは考えてはいませんが
タメもネバリもないのは困りますね（特に1，4楽章）。

ブロムの8番の放送を聞いていて「なぜそこでタメを作らない？」ということを何度も思いました。
個人的にはブロムシュテットの演奏会で何度も感動したけど
一方で演奏会の最初から最後まですれ違いを感じたままだったりといったこともあります。
この人のブルックナーはあまり性に合わない
7番は実に素晴らしい演奏をしてくれる人ですが・・・・・・

当日券に余裕があればスケジュールをキャンセルして行こうかとも思いましたが
2万円出す気は出ませんでした。
でも、やはり百聞は一見に如かず。次に演奏会などに行くかどうか迷ったときは行くべし。

でも、この人のブル8、もう一度Ｎ響で聞く機会があるような気がする。

ブロムは７番聞いたけどよかったよ。まあ悪く言えば迫力不足だが。金管の咆吼ってのは
むしろ７番のフィナーレで欲しいものだね。

ブロムはやはり6番と9番でしょう

みんな冷静だな
ｵﾚなんか子供だから、あんな速速でｽﾞﾚｽﾞﾚの演奏されると、金かえせ！って叫びたくなった
指揮が悪いのかオケが悪いのか
ちなみに、ﾗｲﾌﾟﾁﾋ＆ﾌﾞﾛﾑ＆7番は泣いたな

>>253
ブロムシュテットのブルックナーは7番以上に5番がいい。ゲバ管との来日公演はすごかった。
Ｎを聴くなら来年の5番はお薦め。

>>267
うん、あれは名演だったね！
（前半のシベリウスいらなかった）。

>>257の間違いですた<(_ _)>

>>258
おれが聴いた日はモーツァルトのフルートとハープのためのコンチェルトだった。ハープは吉野直子でフルートは首席。素敵な演奏だったな。

>>258
いや、ブルックナーももちろんよかったが、シベリウスもよかったと思うぞ
NHKはDVD出せ

わざわざブル8のほうのスレに来て、他の曲を褒めまくって帰るとは！
　（ブロム翁の専用スレもあるのに）

http://www.classicaltv.com/v854/classical-music/zubin-mehta-bruckners-symphony-no.-8

メータのブルックナーなんかよかったよ。

>>263
聴き始めた…良さそうで眠れなくなりそうである。
感謝。

賛否両論あるかと思いますが、ヴァント指揮のCDを
買うとしたらどのオケの何年盤がおススメでしょうか？

マジレスするとどの演奏もほとんど同じ点数。。。
演奏ごとに違いはあるけどどれも＋−でコレ！というのが無い

5番だったらBPOを薦められるけど

ハンブルクはBPOと比べて聴くと下手

ミュンヘンはハンブルク以下

そうなの？
横浜公演行こうかと思ってたが止めといて正解だった？

じゃぁおとなしくBPO買っときます。

>>270
96年の海賊盤の方がより演奏優れているという話もあるから
そちらも余裕あれば聴いておいて損は無い
店頭よりオクのほうが見つけやすい

ミュンヘン横浜は俺も買おうか迷ってるんだが
どうなんだかはっきりさせろ

>>272
オレ買ったよ。
この前の5番で痛く感動したから。
迷いはなかった。
四国から行きます。

宇野功芳指揮新星日本交響楽団の「ブル８」は名演ですよ

RIAS箱のフルヴェンの演奏はどうでしょうか。

>>271
海賊版と言うより、メモリーズじゃ・・・

メモリーズもBMGもほとんど同じ、というかヴァントのブルックナーは解釈が変わらない

買っちゃった
楽しみだなあ

>>278
前回の5番の名演からすると今回もかなり期待できる。
このコンビの来日は最後だしね。

スクロヴァとインバルが先行演奏することは当然知ってるだろうから面白いだろうな

だいたいMPOが日本でブル8演奏するの伝説のチェリ以来およそ20年ぶりだろ
あの時の楽団員どれだけ残っているのか知らないけれど、ここのところ意識してくれないと

来秋のブル８予定

11／12高関健−日本フィル
11／13高関健−日本フィル
11／19ﾁｮﾝ・ﾐｮﾝﾌﾝ−東フィル
11／21ﾁｮﾝ・ﾐｮﾝﾌﾝ−東フィル
11／27ﾕﾍﾞｰﾙ・ｽﾀﾞｰﾝ−東響
12／13尾高忠明−読響

ホントにこんなにあるのか？

３月下旬と１１月にかたまりまくりだな。
地方オケなんかまで回れば一年でブル８を１０回聴くのも
可能かもな。

>>282
3月のブル8ウィークなんか目じゃないね…('A`)

いやいや集中度合いと地方も入れると3月も相当だぞ。
都響と読響と横浜でやるミュンヘン以外にも、
広島交響楽団の定期も同じ週だし、ミュンヘンの福岡公演もあるし。
どっちみち重なり過ぎて、どう組んでも全部で3公演までしか
行けないという問題はあるが。

ブラのP4がブレイクした年の集中度も結構なものだった

>>275

ロマン的濃厚演奏でええよ。
ベト、ブラなども聴けるから買ってみたら？

この曲宇野功芳が「この世に存在する全ての曲の中で最高の名曲」って言ってますよ

珍しく、まともなことを言っている、といえよう

当然の如く、まともでないことをことを言っている、といえよう

>>288
宇野功芳に絶賛されればブルックナーも本望だろう

>>288
どの曲であれ、そのように表現する点で、宇野のアホさ加減がわかる。
そのような表現をすること自体に、恥ずかしさを感じないところが凄い。

でも、本当にそんな馬鹿なこと言ったんだろうか。

宇野は一番二番って順番つけるの好きだよな。
ブル8では「クナ/MPOが一番でシューリヒトVPOがその次だ。」
みたいなことジャケ説に書いてた確か（逆だったかな）。
小学生かよｗ

小学生に失礼だろ！

俺はそんなランキングに他分野でなかなかの知識人と言われる連中がコロっといってることに
衝撃を受けるよ。福田和也とかそんなかんじ。小学生以下かよ知識人さまｗ

>>292
宇野の本読んでみ？

「この世に存在する全ての曲の中で最高の名曲」
こういう表現ができることに男気を感じるけどな
ゆとりブサヨ思想で順位付けもできない八方美人評論よりマシ

>>295
お前に「小学生以下の知識人」を越える文芸批評が書けるか？

書けないよｗ
そんな立派な人がなんで無邪気に宇野の言うことを信じるのかってことだけど、
俺の文才がなくて伝わらなかったようでごめんね。
本人が｢音楽に関しては無条件に宇野さんに従います｣って言ってるんだよ、批評家が。
ソースは忘れたので出せない。ごめん。

日本には評論なんてのはねえんだよな。情報不足の黎明期に先行して情報入手した奴が
紹介していくガイドはあっても評論は確立されていない。

宇野珍に限った事じゃないが、日本の年寄り評論家は
自分が若かりし頃に親しんだ演奏をいつまでもベストに置き続ける傾向がある

ブル８といえば、クナとシューリヒトだが、
当時、広く手に入ったブル8のレコードがこいつらしかなかったというのも念頭に置くべき

クナは今でも評価する人がいるのはわからんでもないが
シューリヒとのブル８はいくらなんでもせかせかし過ぎだろう。

今シューリヒト指揮vPO晩に価値を見出すとしたら
60年代VPOと指揮者が一体になった濃い味わいのある音色が聴けることくらいか

ドホナーニ注文してみた。せっかくだからブルックナー＆マーラーBOX。
アマゾンとか軒並みプレミア価格になってるけど届くのかな？

http://www.clevelandorchestra.com/html/store/MerchandiseByID.asp?TypeID=1&ID=2597

>>297
＞こういう表現ができることに男気を感じるけどな
＞ゆとりブサヨ思想で順位付けもできない八方美人評論よりマシ

そんなのに男気なんて感じる人間が世の中におるんだ…DQNにはDQNの代弁者が必要なんだね。

こういう板でブサヨとか定型句を見るとｶﾞｸｯとくるよなｗ

ランキングなんか無意味とか言う方が余程定型句だろ。つまらん。

誰も無意味とか言ってないだろに。。。
独断主観にすぎない宇野に対する批判がブサヨと直結するとかどんだけ〜

批判も含めて話題が多いのが、一流の証、といえよう

そういや福田和也は宇野のことをほめてたな

>>293

ワルターのモーツァルトLPに宇野氏の解説が付いていたが、
作曲家によって指揮者を選ぶとか、
ブルックナーにはシューリヒトって書いてあった記憶がある。
でも、その頃はクラシックを聴き始めの頃でモーツァルトに夢中だったから
関心なかったな。ちなみにシューリヒトのブルックナーは3、5、7、8と
聴いてみたが、どれも気に入らなかった。

>>301

概ね同意。
フルヴェンのブル8は1965年度のレコードアカデミー賞を受けているから、
これも広く販売されていたのでは？

今は宇野功芳の第8番の一押しは朝比奈／大阪（01年録音の方）に変わってるよ

ブル8はCD一枚に収まってる奴の方がいいと思う俺は
シューリヒトは早いとは思わないけどな。

ヤング姐さんのブル８どうですか？
インバルやDRDとの比較で教えてください

シモーネ･ヤングのブルックナー8番第1稿はなかなかの名演よ、第1稿としてはインバルより上、Ｄ・Ｒ・デイヴィスよりいいと思う

>>314
シモーネ本人乙。
日本語うまいね。

シモネタやめれ

スウィトナーの追悼を兼ねて彼のブル８購入を考えているのですが、
Weitblickからの2枚組ライブと、
Berlin Classicsからのブルックナー&マーラーの11枚組box、
どっちがオススメですか？

http://www.hmv.co.jp/product/detail/1995570
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1937073




http://www.hmv.co.jp/news/article/1001140093/

ブル8は同じ音源？
ともあれ、前者は名盤

>>318
同じ音源なんですか。
なら、後者を買うことにします。ありがとうございました。

ブル８以外は殆ど評判を聞いたことが無いですが…

ブル8が名演ならば、たとえ他の曲すべてが駄演であっても、名指揮者といえよう

駄レスはあげないの。

今日のＮ響アワーで見ましたが、渾身の出来でしたね。
英雄の苦悩がひしひしと伝わってきました。
ブルックナーの意思を理解している演奏と感じました。
オケがもっと。。。

ああいう異様なほど音を伸ばす手法は止めてもらいたい

見忘れたあああああ！！！！！！！！！！１１１

見なくても困りませんよ。あれほどブルックナーの世界から遠い音響（音楽ですらない）、初めて聴きました。
スウィトナーの力演（これも私が求めるブルックナーの世界からは遠いですが）から魂を抜いた演奏だと申せばよいかと。
即刻消去。

　↑　ただいちゃもんつけたいだけじゃんｗ　ｱﾎﾗｼ

尾高のブル八良かった＾＾正攻法がいいね。
尾高は貴方達はあまり知らないかもしれませんが、ブルックナー以外でも
BBC響と名演をたくさん残してますよ。

ハイティンクの三つのブル8を聴き比べてみました。

http://music.geocities.jp/karolszymanowski2000/hi.htm

尾高？ハイティンク？

とくれば、ヴァントなどさぞお気に入りなんでしょうか？
ブルックナーに「音響」を聴くとそんなもんなんでしょうね、きっと。

いや、門外漢はこれにて失礼します。

>>329

なぜそんなに喧嘩腰なんだｗ
ハイティンクとヴァントは全然違うし、音響的だとも思わない。
僕はフルヴェンの熱いブル八も好きだし、暖かいヨッフムも好きだ。
アプローチの違いに過ぎないんじゃないですか？

朝比奈とヴァントなんかが好きなんだろうな。
両方とも、音響の伽藍を作り上げてるだけで、音楽性皆無。

伽藍にまでたどり着ければ大したもんだよ
普通は途中で倒壊するから…

330さん、まずはお詫びを。
門外漢の独り言にすぎません。

どうかお気になさらず。

ただひとつだけ。
ヨッフムのEMI盤全集、ｸﾞﾗﾓﾌｫﾝ盤全集（いずれも洋盤）は標準演奏として所有してますが、その彼方にブルックナーの音楽を私は聴いております。
私にそれを聴かせてくれる演奏は 2〜3 しかありません。
ベートーヴェンが最高傑作作品131で力尽き辿り着けなかった世界（フルヴェンはあくまで人間感情の燃焼にすぎません）。
一人モーツァルトのみ駈けていた世界。
またいずれどこかで。
では。

つーか、またラファかよ。いい加減にしろよな

ラファの、自分の感想を主張するのはまだ我慢するとして、

他人の聞き方、尺度をを批判するのは許せん

クラ板によくいる団塊頑固ジジイのような人間に
若いうちからなっとるというわけですね

また、朝比奈とヴァントを一緒にするのも…

本の受け売り、若気の至りの自己顕示欲みたいなのが面白いじゃないか
大して知らないのに、必死に知ったかぶって自分を良く見せようとしているのがヒシヒシと伝わってくるだろ
今じゃ、中二病って呼ぶのか？

数年後、少し大人になった頭で
かつて自分がやってた事を思い出して布団の中で恥ずかしくて悶える予定調和もある

ヴァントは建築家、ヨッフムは音楽家。

>>333

作曲家の視点や演奏家の視点ならともかく、アナリーゼすらしたことのないような
ただのクラヲタが

＞その彼方にブルックナーの音楽をｒｙ

フルヴェンの良さがわからないのは可哀想。評論家の福島みたいなことを言っているね。
ところでそのその２〜３の演奏を教えてほしいものです。

私的ベスト３は

ハイティンク/カペレ
スヴェトラーノフ/USSR
パーテルノストロ/WPR

kyrieとラファのご両人、
続けるつもりなら各自の専用スレのどこかでやってもらいたいな。
移動してくれたら覗きに行くぜ。

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1200976777/
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1253706965/
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1253518321/

クソガキとクソジジイの応酬はどっかよそでやれよ

クラ板の名物コテ２人が論争していると聞いて

ごめんなさい＞＜
もう続けないけど、ラファさんのベスト３だけは気になるな。

シロート二名が著しく場壊し

なんでゴキブリ扱いされてるのにコテとかつけるのかね。
珍説開陳して自己顕示欲満たしたいならブログでやってろ

自分HPで垂れ流すのはいいんだが
それを2chで宣伝するからなｗ

スベトラ購入したのに行方不明
見付って気にくわなければ売り飛ばそうかと思っている

第３楽章の出だしって凄いよな。
なんか音痴っぽいのに聴きやすい。
耳にこびりついて。

301 ：ラファ：2010/01/31(日) 03:56:11 ID:a9jJ91N/
kyrie さん。

貴方のレスを読むのは初めてでしたが、言葉は心の鏡です。

あの「ブルックナー8番スレッド」の住民の人達の「知性の欠片もない」言葉使い、お分りかと。ブルックナーの音楽を感じ取るのは無理でしょう。

『寂寥』を人生で感じ取った事はないでしょうから。
自然はあるがままにある。そして人知を超えた摂理も。

ブルックナーは理解する音楽ではない、感じ取る音楽だと私は、思ってます。

察するに、貴方はかなり繊細な感性をお持ちな方かと。
音楽の素養もおありのようですね。

私はモーツァルトに『音楽そのもの』、そして『レオナルドに唯一匹敵する絶対的な美』を感じる人生を生きてきました。

が、ブルックナーには大自然の摂理と、人知を超えた摂理に対する祈りを感じる点で魅かれるのも事実です。
2〜3の演奏については「ラファスレッド」で触れました。

どなたかの意見に似てるとか仰ってましたが、私は、音楽評論や雑誌の類は無論、ライナーノートさえ、読んだことはありません。すべてこの耳と心で判断してます。念のため。

キチガイを輸入するな

＞輸入ﾜﾛﾀ

ならアゲんなよw

>>350
精神障害者どうしのやりとりを持ち込むなよｗ

読売新聞見てると、３月２５日の特別演奏会（追加公演）の広告
よく載ってるな。さすがに最初から聴きたい奴は２６日を押さえてるだろうし、
ブル８マニアは同じ日にやるインバルの第一稿（曲の賛否はともかく、生で
聴く機会は稀少）に行くだろうし、設定の仕方がまずかったようだな。
２８日のミュンヘンまで考えたら、財布がもたないのもあるしな。

広島交響楽団のを楽しみにしてる田舎者（しかも生ブル8は初）は私くらいですかね

>>355
秋山先生のブルックナー8番なんて東京でも滅多に聴けないレアレパートリーで裏山

確かに羨ましい。スダーンはいい指揮者だが、2005年のライブはCD化もされているから
今年ももちろんスダーンのブル8、聴きに行くつもりだが、秋山のブル8をむしろ聴きたい。

秋山先生のブル８は1982年に東響でやったのを聴いた記憶がある

広島と福岡で連チャンだぜ　w

やっぱブーレーズ／ウィーン・フィルが一番いいぜ

お前らの秋山への期待に泣いた
まだ先ですが楽しんでこようと思います
広島交響楽団を格段にレベルアップしてくれた恩人です

オレも秋山・広響を聴きに行こうかな
チケットは残っているの >361

インバルｗｋｔｋ

ところで最近買ったプレートルが凄すぎて笑える
フルヴェンよりも激しくて、しかもオケも音質もいいってもう反則でしょ。
個人的にもう決定盤
当分他の聴く気しない。
断固お薦めします。

ボッシュ、結構よかった。
また尾高さんがどこかの在京オケでやってくれないかな。
第１稿は食指が動かないので、インバル/都響はパスした。マラ3は行くけど

>>362
分からないけど、広響が売り切れることはまずないので残ってるんじゃないかな

>362

ローソン扱いは「残りわずか」だそうな

Ｓ席 ￥5,000
Ａ席 ￥4,500
Ｂ席 ￥4,000

朝比奈っていいんですか？

広島まで遠征するしかないかな？
おれも聞きたくなってきた。。。

>>364　尾高は今年の12月13日に読響定期でブル８をやる予定

しかし、今年はブル８の当たり年だな。首都圏に限っても、3月のスクロヴァ＆
読響、インバル＆都響、ティーレマン＆ミュンヘン・フィルに、秋のチョン/東
フィル、高関/日フィルと尾高/読響とは。他にあったっけ？

ウィーン楽友協会大ホールでぼくがウィーンフィルを指揮してブルックナー
の第8番を演奏し、それを名録音技師が収録する。もうこれだけで過去の
すべての録音を凌駕してしまうのだ。まったく夢のような話ではないか！
今がよい機会でこの時期を逃すと永遠に本物のブルックナーを聴けなく
なってしまうといえよう。

クラ板は駄レスにかぎってｱｹﾞたがる。

>>369
スダーン指揮東響確か10月
インバル買い逃したからこれを狙っている

全ての演奏の中でレコードアカデミー賞を受賞したシモーネ・ヤングが一番いい

>>371
うるさい。バカの一つ覚えが

ヒナのブル８をもう一回聴きたかったな

スイートナーSDKのってどうなの？

ブル８はSKBだろ

3月25-26日は至福の日々。
インバル-スクロバチェフスキで2日連続でブル８。
両方チケットgetできた！

予定が立たなくて両日押さえ損ねたから
25日のスクロヴァ追加公演に行くことに
する。ただ、ブル8好きはその日上野に
集合してるだろうから、ちょっと客の
質が心配な面はあるんだが。

>>379
読響はオペラシティの響きに慣れていないのも不吉ｗ

たしかに、その不安もなくはないけど、
まあ、あのホール自体は上に広がってる
空間の広さがブルックナー向きでもあるから
普通に演奏してもらえれば文句はない。

セル＆クリーブランド管のやついいよ。でも誰からも忘れられた感があるな。

インバルのブルックナーか。。なんか想像つくよ。

セガンのブル８マジですごくいい！
とんでもない指揮者が現れたものだ

ブロムシュテットのブル6めちゃｲｲ!

うん、そうだね。でも、スレ違いかもわからんね。

アーノンクールのブル８ってどう？

>>382
忘れちゃいないがスケルツォの解釈が気に入らない。

休みとったんで、広島まで遠征するぞ

遠征してまで聴くほどのものかどうか。
旅行込みと考えるなら楽しいかもね。

初稿の名盤ってないですか
スケルツォは全然初稿の方が美しいのに…

すいません、第八番です

>>392
インバル
ティントナー
ヤング

録音状態、版は問いません。
第4楽章冒頭のトランペットが上手な演奏をご教示くださいませ。
セルのは所有しています。

第4楽章冒頭のTpってそんなに難しいっけ？

うまい下手よりも音色が合う合わないは感じるよね。
ジュリーニ/ウイーンフィルのなんてアロハシャツ着たクワマンが
吹いてるような音色で興ざめすることこの上ないし。

おすすめは特に思いつかんけど。

>>391
そもそも録音がいまだ数えるほどしかないが、
現時点でひとつ選ぶならヤング盤。

>>394
上手いかどうかはわからんが、シャイーのブル８はフィナーレ冒頭のファンファーレでの
上行音形の１６分音符が一つ一つ明確に聞こえるよ。

>>397
確かにシモーネ・ヤングのはいいですよ

ネゼ＝セガンの聞いたみてけど、なんかヌルイ・・・ぬるぬるしてる
いっしょに買った格安のヴァント/ケルン・ギュルツェニヒ管のが良かった

みんな終楽章冒頭早いのと遅いのどっちが好き？

適度に遅いの。

ブルックナーが「速くなく」って言ってるんだから
「速い」って思わせちゃだめだよね。
401さんの表現、うまいな。同意、としておきたい。

>>378
25日インバル都響（ノーヴァク1稿）
26日スクロヴァ読響（ノーヴァク2稿）
27日　　や
28日ティーレマンMPO（基本ハース）

こう並べると日本ってすごいなw

さらに秋冬に控えしは…
高関健＆日本ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｰ
ﾕﾍﾞｰﾙ・ｽﾀﾞｰﾝ＆東京交響楽団
尾高忠明＆読売日本交響楽団

＞403

「日本」というからには、3月26日の広島響と27日の福岡でのミュンヘンフィルも
ブル8だよ。

＞404

あと、ミョンフン＆東フィル　も今年だよねえ。

来年はハーディング／新日もあるんでそ。
あと今年、金／神奈川もあった気が。

>>406
尾高＋読響もあるような気がするｗ

＞407

それは404の時点で思いっきり書いてあるしｗｗ

しかしマーラーとブルックナーがあまりに多すぎてちょっと食傷気味
ブル８にしてもとりあえずスクロヴァとスダーンさえ聞けば個人的には充分だけどな
ミョンフンは論外だし、尾高さんは読売相手なら多少は豪快にやるかもしれんが、若手ハーディングに至ってはマーラーならともかくブル８では想像もつかん

3月26日の広島と27日の福岡ミュンヘンで十分といえよう w

>>409
マーラーは今年はしょうがないだろ

たしかに今年生誕150年だしな。

来年も没後100年だから二年は続くな。

しかし、マーラーは外来オケもやたらやる1番はともかく、70〜80分級の
曲は分散されているが、ブルックナーは8番の頻度が際立っているよな。
個人的には嬉しいが、財布が持つかどうか。

東京はいいけどね･･････
大阪は・・・・・ぼそっ

大阪はお笑いがあるじゃん

>>396
っていうかウィーン・フィルのトランペットって何かやたら乾いた音してるといつも思う
もっとウェットな音のほうが好き

まあ、でも、ブーレーズの時の音色は悪くないぞ

遅ればせながら
２５日の初台と２８日の横浜を買った
名演を期待しつつ

> ジュリーニ/ウイーンフィルのなんてアロハシャツ着たクワマンが
> 吹いてるような音色

逆に聴いてみたくなったじゃないか。

ジュリーニの8番だけはどうしても受け入れられない
歌いすぎているからか
7番と9番はまあ普通に聞けるが

ジュリーニのブルは9番のみ突然変異的に良かったと思った

ジュリーニの解釈以前に（たしかに極度のスローテンポではあるが）、
既出のトランペットと、ティンパニも音がひど過ぎる。響きが全くない。
コンクリート叩いているのかと。

俺も9番は良いと思う。

ジュリーニはBBC LEGENDSのライヴ盤が良いと思った

宇野に従いたくはないが、ジュリーにのブル9はどうも大風呂敷という印象。

ジュリーニの良さがわからんようでは人としての器がまだ小さい証拠だな

ヨッフム／BPO今日初めて聞いた
1965年頃のBPOには良いTpがおったんやねぇ
彼のパートを追い掛けてるだけで楽しく聞けた
あと、弦がしっとりしてていいね

あのぉ...
ひょっとして、ハアス版とのヴァーク版とではエンディングが違いますか？
前者のフルヴェン（RIAS箱）のはエンディングの音形が下がってないように聞こえたんだけど...

耳鼻科行け

>>427
脳外科の方がベストかも知れん

ふむ...
楽譜は同じってことか

それにしてもここのスレの住人たちは最低の奴らだな
もう来ねぇよカスども！

もう来ないかも知れないけど
ハース版と通常のノヴァーク版（詳しく言う場合はノヴァーク第二稿/1890）は
まあ、一回二回聴いたぐらいじゃ違いは分からないと思いますよ。
圧倒的に違うのは第一稿（詳しく言うとノヴァーク第一稿/1887）です。これは
一楽章の終わりが上の二つの版の曲全体のエンディングのようになっていますし、
4楽章の終わりはあっさりしてますしね。

もう来ないかも知れないけど
ハース版と通常のノヴァーク版（詳しく言う場合はノヴァーク第二稿/1890）は
まあ、一回二回聴いたぐらいじゃ違いは分からないと思いますよ。
圧倒的に違うのは第一稿（詳しく言うとノヴァーク第一稿/1887）です。これは
一楽章の終わりが上の二つの版の曲全体のエンディングのようになっていますし、
4楽章の終わりはあっさりしてますしね。

あれ？

なんで二回も？？？

>>427
その「エンディング」というのは第4楽章の終止（楽曲全体の終わり）のこと？

あそこは大抵の指揮者は「ミ、レ、ド！」と少しリタルダンドを掛けて粘って見栄を切るか、音符に忠実に「ミレド。」とやる（当然の表情付けとして多少音量を上げるが。）

しかしフルトヴェングラーの49年3月15日ライブ盤は、「ﾐﾚﾄﾞッ!」と最後の音譜３つだけ急加速して疾走ゴールインしているのが特徴。
早すぎて聞き取れなかったんじゃないか？？

ぶらあぼの３月号３０ページにかいてある
リニューアル世界初演て何？

これ いいんじゃないか？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3798839

>>435
現在の全集版にはまだ不正確だったり資料判断の分かれる箇所があるみたいだから、
そのあたりを洗い直したスコアを用意するってところじゃないかと予想するけど、
東京ニューシティ管のサイトにも川崎氏のサイトにも今のところ情報はないみたいね。
（以前の第5番やこの第8番の仕事で忙しいのか、川崎氏のところは久しく更新が止まってるけど。）
すぐに知りたいなら、メールで川崎氏に問い合わせるのが一番だろうな。
（川崎氏が>>435に気付いてくれるかもしれないけど、
過去を振り返るに、氏が「川崎です」と名乗って告知しに来ることはなさそうに思う。）
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/kawasaki/MusicPot/index.html

あと、クラ板内で済ませたいなら、↓のスレに指揮者の関係者らしいお人が約一名いるので、
そこで質問すれば嬉々として語ってくれるかもしれないよ。
【内豚】東京ニューシティ管弦楽団２【準会員】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1261055471/

>>436
(・∀・)!!

>>437
早速のレスありがとうございました。
だいたいのことはつかめました。詳しくは、
ニューシティ管からの情報を待つほかないのでしょうね。

ご指摘のスレを見ましたが、粘着している人がいるだけで、
こんなマニアックなことは答えてくれなさそうな雰囲気。

>>436
どうせあと少し経てば、1000円で売りだされるので、今あわてて買わなくてもよし。

チェリというだけで買わなくてよし

一理ある

しゃーない

インバル／フランクフルトがいいよ

あの第一稿の快速演奏のこと?

そうだよ

駅売りの海賊盤でクーベリック／バイエルン放送響。
モノラルだけど極めて熱い。

>>446
モノラルというとOrfeoと同じ音源？

>>440
きのどくなお耳をお持ちですな

>>443
あれが本当に良いなら，良さを是非教えてほしい。俺には分からん。まじめに。

ブルックナー作曲だから
いいに決まってるだろ？

インバルのマーラー大好きな俺でも
インバルのブルックナーは興味深いがいいとは思えない

>>448
チェリが本当に良いなら，良さを是非教えてほしい。俺には分からん。まじめに。

>>452
気にするな。チェリビダッケ・ファンには独善的なヤツが多い。
音楽なんて、別に、好き好きでいいんだよ。
嫌いなら嫌いで構わない。

ちなみに、オレはリスボンのブル８は大好きなんだけどネ。

チェリビダッケの来日ライヴ盤が出るけど
あの時の映像をDVD化して欲しいな。
CDの後に出るのか？

チェリの響きのすごさは半端じゃない
和音的にも完璧さを追い求めてるんじゃないかと思うと異常追求姿勢だからな

>>450
至当

20年前、ミュンヘンフィルのライブの響きには本当にびっくりした。
しかし、録音・録画では、その部分は入りきっていないと思う。
チェリ自身が録音を否定していたように、生でしか良さが伝わらない
人なんだと思う。こういう人がいてもいいだろう。

明日都響インバル参戦します。

チェリは、生で聴く機会がなかった世代の僕にとっても凄いと思います。
遅く、彫が深いが、フルトヴェングラーやクレンペラーのように表現に無駄に力が入らない。
今のところのベストですね。プレートル/ウィーン響もショッキングでしたが。

さ〜って、そろそろ上野にでも行くか。

今年は何故そんなにブル８ばかり上演されるのかな。 マーラーイヤーなのに。
１１月にも東フィルと東響が振りますよね。

マーラーイヤ

今の都内オケの指揮者の顔ぶれだとマーラーが超得意なのはインバルぐらいだね
他はブルのが好きそう

インバルのブルックナーは色物というかゲテモノというか・・・

もしも第１校でこの曲が初演されていたら駄作として葬り去られていた様な気がした
＞一昨日のインバル聞いて

第９番が完成出来なかったのは心残りだろうが
そのおかげでこの曲を改訂出来て交響曲史上の大名曲になったのだから
初演演奏を拒否した指揮者に感謝せねば

インバルがやったから悲惨だったのであって、
第１稿が悪いのではないと思う。

正式に世に出たのは第1稿より第2稿の方が早かったから、
後世の人間は第2稿を前提にして（第2稿の楽譜や演奏を参照したり両稿を比較したりして）、
第1稿を評価・表現することもできるんだよなあ。
（まず第1稿からブル8を知りましたって人、どれだけいるのかなあ。）

本日のミュンヘンフィル福岡公演に行った人よかったら感想希望します。

至福のひとときでした

とはいえ、最後にバカがフライング気味のブラボ（怒
ティーレマンさんお怒りの御様子（そう見えた）

「ご不満」に訂正でつ

さすがに「広響」のレポは皆無か

福岡レポみっけ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1250930627/545-559

心に残るブラボーｗ
とんだ災難だ

ほとんどが馬鹿フラブラの話題にふれてるね。
明日（日付上は今日か）の横浜も心配だな（予算の見通しが立たなかったので
私は行きませんが）。

ブルックナーヲタクの一人や二人…、どころじゃきかないだろうからフラブラの心配は現実的だな(￣ ￣；)

というより真のブルヲタなら間髪入れないブラボーなど嫌悪しているだろう。
余韻の重要性もわからん奴はブルヲタでもなんでもない屑だろ。

>>471
ブル8を初めて生で聴いてイッちゃった青年ってところかね…

先日放送されたビシュコフ＆Ｎ響のマラ5でも間髪入れず
フラブラした馬鹿がいたけど同一人物かも？

ちゃんとリンチして殺せよ

待ってましたとばかり、悪意あるブラボーだったとおもう。
ティーレマンの憮然とした表情に少しは何か感じただろうか。
これじゃ福岡は文化レベル低いと言われても仕方ない
演奏が極上だっただけにまた情けない…

横浜の無事を祈ります。

>>475
日本はどこでもそうだよ。まだまだフラブラが当たり前と思ってる輩が多い。
余韻を楽しむという習慣がないんだよね。
なにかにつけて忙しない日々を過ごしてるから、静かな余韻を楽しむ余裕が
ないんだよ。

２６日のスクロヴァ＆黄泉のブル８は完全に指揮者が腕を下ろすまで
沈黙が守られたよ。
あの沈黙には感激。至福の時だった。
６月のTV放映で確認してね。

フラブラは、はっきりいって


テロ行為

主催者・ホール側で禁止できないのかな。

>>483
くだらないけど、そう思うよね
石川遼がらみで、マナーの悪いギャラリーを啓蒙しようとしているし

当然ながら横浜でもフラブラするよ

会場全員か半数以上でフラブラすれば怖くないなｗ

もう歌舞伎みたいに曲中の盛り上がりとかゲネラルパウゼで
ブラボーかけちゃえばいい。ただし変な場所でやると睨まれるみたいな

つーかさ、この公演は前の方のいい席残ってたから
聴きに行こうかと思いかけたんだが、フラブラで
不愉快な思いしたくないから思いとどまったんだよねえ。
普段いくコンサートの10倍くらいの料金奮発して
フラブラとかでぶち壊されたら発狂する。

別の福岡レポ

クリスティアン・ティーレマン
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1268887882/41-53

昨日のフラブラバカだきゃ。最後の最後に
あれが福岡クオリティだな。
聞こえたのは１人だけだが演奏会中にパンフバタバタさせる奴もいたし。

こうなると、民度の問題だわな。

さて、横浜の民度はいかに！？

フラブラいなかったぞ。
ティーレマンもオケも観客も数十秒間かたまってた。良かった。

数十秒？

また大袈裟なｗ　

すまん。十秒くらい。

きちんと計りました。２０秒です

>>494
あなた，あの感動の中，計ってたんですか？？ｗｗ

　　　_、_
　（　,_ﾉ` ） 　 　　　n
￣　　 　 ＼　 　 （ E） ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／

音が消えてから拍手までの時間計測の結果報告

３月２５日インバル都響　３秒
３月２６日スクロヴァ読響　４秒
３月２８日ティーレマン　１９秒〜２０秒

インバルもスクロヴァもわりとすぐに手を下ろしましたからね。
ティーレマンはなかなかおろさなかった。
拍手鳴りはじめてもまだじりじり手を降ろしてたしね。
この３月は音に被るブラボーが無くてよかった。

しかし、われながらバカな事しとるとは思ってるよ。

　　　　　　 /j^i
　　　　　 ./　 ;!
　　　　　/　 /_＿,,..
　　　　/　　`(_t＿,__〕
　　　 /　　　 '(_t＿,__〕　　GoodJob!!!
　　　/　　　　｛_i＿,__〕
　 ／　　　 ノ　 {_i＿_〉
／　　　　　　＿,..-'"
　　　　　　／

音が消えてから拍手や雄叫びまでの時間計測の結果報告

３月２５日インバル都響　３秒
３月２６日スクロヴァ読響　４秒
３月２７日ティーレマン　−５秒
３月２８日ティーレマン　１９秒〜２０秒

79 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:09:59 ID:5gsJNnta
>>572
ブログで見たんだけど、
演奏会終了後に団員とお茶した人が彼らにフラブラについて聞いてみたところ、
彼らの耳には「ブラボー」と意味のある言葉ではなく「アーッ」みたいな奇声にしか聞こえず、ブーイングと思ったらしい。
もう福岡には来ないかもね。

福岡オワタ

ブル８で20秒の静寂なんてかえってキモいわ
ブルックナー＆マーラー師弟があの世で笑ってるぞ

名古屋なぞ酷いぞ。
フラブラなぞ当然。
この前は演奏中、お菓子喰ってる奴がいた。
政令指定都市では、名古屋が最も民度が低い。

>>502
旧市民会館（＠金山）は良いホールだったよ。
愛知文化講堂（＠栄）は糞。

横浜うらやましす
本当にあのカスは玄界灘に沈んでほしい

開演前にアナウンスで注意してたからな。
「終演後の早すぎる拍手は他のお客様の迷惑になることもございます」
ってビミョーな感じだったけど。

それにしてもみんなあの緊張感の中よく我慢したなぁ。
途中で一人拍手しかけたけど誰もついていかず、再び静寂。
まさか自分がフラブラなんかしないって思ってたけど、
張りつめた雰囲気に耐えられなくて、何かしそうな自分がコワかった。

それにしてもよかった。フラブラなくて。

開演前にそんなアナウンスあったんだ
結構ｷﾞﾘだったから気付かなかった

よく、ttp://www.abruckner.com/newreleases/newreleases/
に、
Antec Music というレーベル名があるんですけど

日本で手に入らない海賊レーベルなんですかね？

ティーレマン＝ドレスデンのＣＤ−Ｒ聞いている。これはネットラジオだな。
音が悪い。しかし、凄い名演だったことは何となく分かる。

>Antec Music というレーベル名があるんですけど
>日本で手に入らない海賊レーベルなんですかね？

英語ができれば簡単に入手できるよ

フラブらよりも肝心の演奏はどうだったのよ？

>>505
それはそれで、｢なんでそんなことまで指示されなきゃいけないんだ｣って、向きになってフラブラとか拍手するやつ出てきそう。

特に団塊世代。

>>508

というか、英語が出来ても何処で注文すればいいのかわからんのです。

>>509
ティーレマンスレの方にちらほら。
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1268887882/l50

ティーレマンは豊穣な響きの中で陰影の深いブルックナーを描いた。
さらに決して神経質にならず聴衆を包み込む鷹揚さもあった。
ウィーン・フィルのメンバーが絶賛するのも頷ける指揮だったと思う。

>>511
google検索もまともに使えないのかね？
ttp://www.dirigentarchiv.info/

>>514

どうもすみません。で、恥を忍んでもう一点だけ。
クオリティは総じて良いのですか？

最近DIRIGENTの音質の低下に
苛立っているのですが・・・・。

行きたかったなぁ、横浜

福岡も良かったよ。バカさえいなけりゃだけど

ともあれ今月のブル８祭りは大成功といって良かったみたいだな
あとは11月12月のブル８祭りに期待するとするか

>>513
そんなに絶賛する？ 俺は、ティーレマンのブルックナーは、
どうもテンポが停滞気味でダレる気がする。

ティーレマンのブルックナーは・・
あの沈澱する感じが快感なんだけどなー。

柔らかいソファーに身を沈め込むような心地よさと言うか・・

ティーレマンのブル５が出た時、散々「ティーレマンはブルックナーを分かてない。」
とか、「ティーレマンの音楽は表面的」だとか「ティーレマン逝ってよし」とか
散々罵倒してたくせに、なにこの手のひら返し。
ブルヲタって本当にバカだなｗｗ

同じヤツじゃないのにねw

５と８を同じに考えるのかw

俺は５番も賞賛してた。８番も賞賛してる
今度出る４と７も楽しみにしてる

同じ奴が言ってると決めつけるのもバカだよな

>>522
ここで貶した連中を見返してやろうと努力した成果かもしれないじゃないか

チーレマンはちゃねらーだったのかよ

ネットでは
「ティーレマンを聴いちゃうと、チェリもヴァントもヨッフムも一気に
霞んじゃう」という意見が多いね。

マジかよ、じゃあティーレマンは聞かない方がいいな

ネタにマジレス

>>531
それは、あたなでしょw

>>529はきっとティーレマンが自画自賛で書き込んだんだろうね

バルトークラジオでやったティーレマン／SKDの演奏は聴いた？

>>529
どこにあるんだよ、そんな馬鹿な意見w

インバルに感動した私は精進が足りないんでしょうか。。
インバル都響の8番の感想が芳しくありませんね。。

ブルックナーとマーラーはなかなか両立し難いものがあるな

聴く分には、わりと容易なんだけどね。

生演奏を途中で眠くならずに聴ける人はいるの？

お前か、ミューザ3階席でイビキ掻く奴は！　ヽ(｀Д´)/

>>537
両方とも全集録音があるのはショルティ、インバル、ハイティンクだけ？

>>541
シャイー

商業録音だけじゃなく自主制作盤も含めるならマゼールも両方全集がある

>>497、499
膝録りあればコピーお願いします。

>>536
第1稿だったからちょっと物足りなく感じた。

あれを面白く聴くには慣れるしかないのかな？

ハース版が一番しっくりくる。

第2楽章は脳内で妖精のオッサンが出てきて踊らないと失敗
第4楽章は冒頭でワーグナーの顔がどアップで来ないと失敗

ちょ、お前(聴爆)
これから聴くとき困るだろw

>>546
ちょっとぉ、、、ヘンなこと言わないでよ〜ッ！！！

残像が残ってしまうじゃないか！（笑）

第二楽章はバレーの一場面で「関取の踊り」って感じだな

8番って第3楽章・第4楽章はいい曲だと思うんだけど
どうも最初の2楽章がいまいちな感じがするんだが
典型的な厨二病だとおもうけど

むかしこの曲を取り上げた定期のプレトークで
「楽章が進むごとにわかりやすくなります」って言ってた
評論家がいたな。おれは全くそうは思わなかったんだが、
550は聴き込んでいくうちにあの1楽章の魅力なんかに
とりこになるんじゃないかな。

最初の二楽章もすごくいいよん。特に第1楽章のジークフリート＝ベト9主題が流転変転しまくって、最後に爆発→死の時計と終わる流れがたまんないネ。きっとすぐはまると思うよ。

＞第1楽章のジークフリート＝ベト9主題ってどれのこと？

第1主題のことだよん。あれはジークフリートの英雄主題と、ベト第9第1楽章第1主題前半のダブルミーニング。ワーグナーとベトへの二方向オマージュ。

ああ、なるほどね。サンクス。

第２楽章は14分台がベスト、他の楽章は時間とテンポはほぼ関係無いみたい

厨房的にはやっぱフィナーレの出だしんとこが一番好きなわけ？

>>554
そうだったのか。

第九の出だしってのは目から鱗だわ
いつもボーっと聴いてるだけなので
全然そういうのに気がつかないｗｗｗ

どのCDか忘れたけど、解説で触れているものがあったな

ヤング指揮のをiTSでゲットして、今聴き終わった
ブル8を114種類持っているし、第一稿も他に6種あるが
ヤングのは秀逸
第一稿ながらの完成度を聴かせて
さらに第二稿の凄さも思い知らせてくれた

>>559
第九が下降型でブル8が上昇型って
吉田秀和が言っていたような…

ジークフリートとは似てると思うけど第九とは音程は全然違って最初の二音のリズムだけなんだが、意味の読みすぎではないか。

音価も音程も微妙に違うけど、よく似せてある。それくらいの主題の加工なら、ブルックナーが自分の交響曲でやっている範囲内。
ましてベートーベンの第九がブルックナーに持ってた意味の重みを知ってるなら、とても考えすぎとは思えないね。

音程が微妙に違うって耳がおかしいと思います。
完全4度下行と短二度上行が「微妙に違う」とは、これは絶対に言わない。
耳が悪いか捏造の部類。サヨクみたいなもんだ。
第九の意味を読み取るという論者がいてもよいが、理由として
リズムが最初の2音だけが似ている、といわなければ。

第三は調性および音程リズムからして完全にそういえるだろうけど。

こじ付けって例えば第四楽章冒頭を阿波踊りとかいうみたいな？

リズム的には最初の4音だな。後にさまざまな音程で出てくるし、そういう読みもあってよいな。

音程が似ているというのは完全に言いすぎだなwむしろそれは大胆に変えている。それは俺個人のミス。

でも音価はとても似せてある。主題が音程を潰してモールス信号みたいに加工される箇所があるが、そのときが特に気づきやすい。

主題の原型よりも、主題が加工されて行く過程で感づかせられる。ジークフリートとの類似も、アダージョで初めて気づかせたりとかね。

第９との連関でいうと最初の二音というよりも第一主題の後半部分、１６小節から始まる強奏の下降音型
DA FD A F AFD

とブル８の冒頭主題
GAb GEb D F EEbD

が近いのでは？リズム的には。

但しpで始まるトレモロ開始にかぶってくる付点リズム、という点では冒頭なのだろうけど。

>>566の言うように，確かに3番は正に第9と同じだ。

まあ、第九のどこに似せているかどうかなんて
どうでもいいことだけどね

何そのちゃぶ台返し

音友5月号の182〜183ページの「ブル8祭り」って記事笑った。
書いた奴絶対ここ見てるだろ？
25日の都響、26日の読響、28日のミュンヘンと渡り歩いた猛者もいたようだが、とか
ソースここじゃね？
読響では〈一般参賀〉が二回もあった、とか（敢えて一般参賀という言葉を
使っていた）、
近頃問題視されているフライングブラボーがなかったとか（フラブラ問題も一番論じられるのは
ネットだろう）、
なんかこのスレを中心にこの板で読んだような内容が満載だった。

勿論、ライター本人も3箇所足を運んだ上で書いてるから何の文句もないけど。

>>574
書いた奴って、誰？

今手元にないし、名前は覚えてない。

>>576
記入者本人乙！

？？？

>>577
何いってんだこいつ

>>576
ライター本人乙

>>577=580

っていうか２ｃｈを元ネタにして雑誌記事書きました、なんて２ｃｈに書き込む馬鹿がいるわけないだろｗｗ
まぁ、タイトルに「祭り」ってつけてるあたりがネット好きというか、ちゃんねらーな感じ丸出しではあるが。

格調を重んずるべきクラシックの雑誌で便所の落書きに媚びて記事書くとかもう何でも有りってところまで崩壊が進んで来てるんだね

ふつうタイトルを付けるのは編集部だろw
妄想がすごいな

そらもうそういうことよ

まあ、あの記事に関して言えば、仮にタイトルは編集者だったとしても
ネット的要素が満載だったことは一読すれば分かるがな。

クナ MPOのババリアスタジオって、いったいどこなんだ？

ミュンヘンのどこかでしょ？

それにしてもあの録音無響室で録ったみたいだね。

音は最初にワーナーから出たCDが一番いいのかな？

>>588
http://www.kna-club.com/kna/kna-122.html

ワーナーなんか出してるのか？

MCAってはじめて聞いたときオケ配置がオケピットで
やってると思った。木管右側とか。

いま実家にいるのでＬＰ日コロ盤を聞いてみる。

>>589
パイオニアとあるのがそれ（64XKという型番）
昔はワーナーパイオニアだった

>>589
ジャケット、懐かしいな。64XK-10/11持ってたわｗ
このクナのブル８は国内盤、海外盤含めて何度も復刻されてるけれど
一番良いのは意外にもDGGと言う説がある。

【参考】
http://www.kapelle.jp/classic/cd_memo/2001_0715_bruckner_8_kna_muenchen_dg.html

日コロ盤聴いた。
左から、1st　vc　vla　2ndの順で右奥にcb。
木管群は左手に低位。ちゃんと合ってるな。
宇野の解説には吹いたが。

入手しやすいＬＰでは日本コロムビア盤が評判良いみたいね。
東芝盤は今ひとつ抜けない音だった気がする。
ビクター盤は音がちんまりまとまっちゃった。

クナの8番って全曲終了後に小さな声で「ｊａ！」と入っているらしいけど
確認した方いますか？ダブルデッカーでは聴きとれず。

>>592,593
６４ＸＫ−１０／１１（元はＭＣＡ）が出た頃、１９８７年にはかなり下火になって
いたが、ステレオＬＰ並みに左右チャンネルが逆だという説があり、また配置
についても解説で「左右チャンネルはオリジナルに従った」という憶測を生む
説明がなされた。続いて出た３２ＤＸＫ−１２（ヴァーグナー選集）の解説に、
演奏者の配置が示されており、それは概ね＞５９３と一致している。珍ポー
コーは、解説では配置について何も言っていないが、対向配置ならば一言
あってもよいところだった。

リスボンライヴ再販？新品が出回ってきてるみたいだけど・・・。

>>574
記事の情報ｋｗｓｋ
　3演奏会比較はどうでした？

　図書館行けばたぶん読めるが、忙しく・・・。

　

俺、図書館で読んだだけだからそんなに細かく覚えてないけど、
特に詳しい比較をしてる風でもなかった気が。楽譜も三者三様で
かかった時間も大きく違うとかその程度じゃなかったかな？
読売新聞でもクラシックにしちゃ大きめの扱いでそういう記事が
あったからそっちの内容だったらゴメソ。だれか音友持ってる人
いたら確認してなんか教えてちょ。

そんな簡単ではなかった気がする
見開きのスペースだったしその程度じゃ埋まらないでしょ

>>598が図書館にn行けばいいだけの話
忙しいならアマゾンで買えるしどうせ２ちゃん見てる暇人なんだからw

スクロヴァチェフスキーのＣＤ表紙やヨッフム・ＤＳＫのＣＤ内蔵データに
副題 "Apocalyptic"（黙示録、終末）と見られますが
ヨーロッパではむかしから呼ばれていたの？

ちなみにヨッフム盤では5番はｔｒａｇｉｃ、6番はphilosohpic、1番はｔｈｅ saucy maidと
入ってますがいったい？？？？

>>601
>副題 "Apocalyptic"（黙示録、終末）と見られますが 

ごくごく稀に見かけるね。但し、作曲者本人がつけた"ニックネーム"ではないので
定着してないぽい。黙示録とか･･･エヴァンゲリオンじゃあるまいし。とは思うｗ

>>601
要所要所で鳴るファンファーレがヨハネ黙示録にある天使のラッパを想起させるんだろうか…
日本語の解説で、フィナーレの最後は天の軍勢の降臨、という例えも見かけたこともある。
まあ、わからないこともないけど。

第1番については、多分「das kecke Beserl」（ブル自身の第1番に対する評）の英訳だろうな。

コーダはハ長調で輝かしく終わるから、崇高なるものの勝利だろ
黙示録の最後も神が勝利するんだっけ？

5番は「幻想」っていうのなかったか？

>>601
それってCDをPCに読み込ませると出てくるやつじゃない？
だとすると、発売が古いCDのデータはどこかの誰かさんが勝手に入れたものだから。
昔はデータ入力は早い者勝ちでお金がもらえるシステムだった。
間違いや恣意的なものも結構あって、ずーっとそのままになってる。

>>606
へえー、そうなの。
結構トンデモ入力が他にもありそうだな。
このヨッフム英EMI外盤だから、あちらのひとが入れたんだね。

一体、何処に居るんだい？『フランチェスコ』！ ブル８の話をしてたからここかな。
私が2ch.に居る理由は『君』と語れるのはここしかないからだよ。
R先生(君のことを音楽の専門家であり、感性と洞察力を備えた人だと先生は言われている)やS氏とは直接メールできるけど、君とは｢ここだけ｣なんだ。

老い、孤独なレオナルドの傍に最期まで寄り添い、絵画、デッサン、手記、その他もろもろのレオナルドに関する資料を分類・整理・保管しておいたのも、みなフランチェスコ。
彼がいなければ、今日のレオナルド像は、ヴァザーリの｢美術家列伝｣のみが頼りとなり、かなり歪曲されていたものになっていたと思う。

そうか、｢何をやってもうまくいかない｣か。聞かないけど、仕事上の事か、家族を含めて人間関係かのいずれか、だろうね。

私も2007年の一年間は、｢心が凍ってしまった一年間｣だった。理由は言えない、少なくともここでは。R先生とS氏だけが知っている。ご心配戴きR先生やS氏からメールを戴いても返信できない程だった。そして2008年に吐血し緊急入院。
だから2007年〜2009.5(GW)までは2ch.も覗きもしなかった、いや、それどころではなかった。どう死のうか？ばかり考えていた。
フランチェスコ、私の場合、音楽は｢ぎりぎりの所｣では救ってくれなかった。モーツァルトさえ。その時思ったよ｢所詮音楽もぎりぎりを過ぎたあたりからなんだな｣、と｢やはり余裕があっての音楽なんだ｣、と。
前にも、後ろにも、左右にも進めなくなると、人間はあとは｢下｣しかないのさ。そして飛び降りる。

私は『仕事』から突破口を開いたんだ。大袈裟な言い方だけど、｢俺が本気になった時の力を見せてやる、君ら今更謝ってももう遅いよ｣、荒療治だったけど、自分を取り戻せた。その所為で年商60億の進学塾がひとつ吹っ飛んだ。

それからかな、｢いい日旅立ち｣｢昴｣｢乾杯｣｢みだれ髪｣｢川の流れのように｣などを口ずさみだしたのは。

しばらくしてやっと｢モーツァルト交響曲25番1楽章(ｱﾏﾃﾞｳｽ ｻｳﾝﾄﾞﾄﾗｯｸ盤)｣を聴く精神のしなやかな靭さを取り戻せた。

｢諦めと開き直り｣｢人生何でもアリ｣だったね、キーワード

フランチェスコ、君がいま｢ぎりぎりの状態｣なら、君に薦める音楽はないよ。それより何か私に出来ることがあれば何でもする。時間・場所を指示してくれたら直接出向くよ。

単なる｢精神的な疲れや萎え｣なら、もし｢癒し｣を求めるなら…
モーツァルトなら｢クラリネット協奏曲・2楽章(デロス盤のシフリンorプリンツ/ミュンヒンガー/V.P.O)｣｢フィガロ・フィナーレ・ｺﾝﾃｯｻ･ﾍﾟﾙﾄﾞｰﾉ｣、｢ピアノ協奏曲23番・2楽章(内田/テイト盤)｣
ブルックナーなら交響曲8番・3楽章(シューリヒト)、同7番・2楽章(マタチッチ/チェコフィル)だね。

逆に、｢よし、やったるか｣の元気が必要なら、モーツァルトなら｢ポストホルンセレナーデ終楽章(マッケラス盤かマリナー盤)、トスカニーニのジュピター終楽章｣。
ブルックナーなら何といっても｢クナのブル8終楽章(私はウェストミンスター盤のクナのタンホイザー序曲と並んで｢やったるか｣って時に聴く)、あとスウィトナーがベートーヴェン的アプローチで魂を燃焼し尽くしている｣
それから、｢小澤/サイトウキネンのブラームス1番終楽章、ヴァントのブラームス3番終楽章｣などもよく聴いている。

君は、私の数少ない理解者(賛同とか批判とか関係なく)。
つまり君は、私には大切な友人。忘れないでほしい。

フランチェスコ、君に伝えたい言葉はとめどなく溢れて…

ただひとつだけ。君は孤独ではない。R先生も、S氏も君のことは忘れていない。
今だから話すけど2005〜6年頃に僕が白鳥と呼んでいた人のこと憶えているかな？
僕がレイ、S氏がトキ、｢じゃあ俺は？｣と君が聞き、僕が｢君はケン！｣と言った頃の話。
あの時、R先生からメールが入ったんだ。私の心は白鳥から君フランチェスコに移ったと。｢無私｣が｢情念｣に勝ったと。

何かあったらいつでもいい、このスレッドがなくなっていたら、モーツァルト関連のスレッドかピュア・タンノイ関連スレッドのどこかにレスしてほしい。

下を見てはいけない。

『人生、山あり谷ありなれど、見上げる空はひとつにして、果てなし』

クナのタンホイザー序曲(MVCW-18001)を聴いてごらん。微動だにしないテンポ、｢山が動いた｣かのような巨大な精神。
所詮人間の世界、死ぬ気になってやって出来ぬことなどまずない。あとは「天の時」を待つのみ。
そして｢クナ・ブルックナー8番4楽章｣｢スウィトナー・ブルックナー8番の魂の燃焼｣。きっと何かを感じるはず。
ここまで来れば、｢小澤/サイトウキネン・ブラームス1番4楽章｣｢ヴァント・ブラームス3番4楽章｣に闘志に火が灯る。
そしたらあとは…
｢トスカニーニ・ジュピター終楽章｣で心が冷徹な青白い炎と化し…
｢トスカニーニ・ベートーヴェン7番終楽章ゴーダ ｣は、さながら白馬に跨り刄をかざして敵陣に先頭になり突っ込む謙信の如し。

私に出来たことだ、フランチェスコ、君に出来ないはずはない。

レスを待つ。いつまでも。

フランチェスコ…、今、私の頬を伝っているものは何かな。

フランチェスコ、敢えてこのHNを使うよ。

とにかく、「隔離病棟スレ」にて、返レスを待っている。

そう、待っている。いつまでも。

はい終了。お疲れさま。

キチガイに触っちゃいかん

ヴァント／ベルリンフィルの96年盤がめちゃめちゃすごかった！
おまいら、ちゃんと聴いてるか

>>614には、そう聞こえただけだろ。
幻聴だよ幻聴。

>>614
正規盤のほうがいいよ。
許と鈴木にだまされてるだけ。

>>614
ここはアンチヴァントの巣窟だから、その名前は出さない方がいいよ。
変な演奏をやたらと持ちあげるから、ブルヲタは。

自演乙

　　↑　残念でした。

>616
２人ともあの猿棚は褒めてなかったような・・・・・

>>616
別にこの二人に影響されてるわけではない。素直な感想
演奏はさほど差はないが、音の生々しさは96年盤の方が上
>>617
ヴァントってなんで嫌われてんだろ？
だったらチェリビダッケ/MPOのリスボンライヴならいいのか

>ヴァントってなんで嫌われてんだろ？

何でなんだろね。ブルヲタはあまのじゃくが多いのかも。
8番は他の演奏あんまり聴いてないから何とも言えないけど、
5番はヴァントが個人的にはいちばん気に入ってる。
チェリビダッケの聴くと、どうも恣意的に聞こえて駄目。

1990年にヴァントＮＤＲとチェリＭＰＯのブル８合戦がサントリーであった。
どちらも完売だったけど終演後にいろいろ聞えた感想は両極端だったな。

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:::::::::|　　　　　　　　　　　 　 　 　 ｝　　 　 ｜　　　｝　　〉

素直に目糞鼻糞って言えばいいのに・・・

>>623
レベルの高い戦いだな
どちらもスタイルは異なるがある意味究極の演奏

　　　　　　　　　, ,. .＿＿ 
　　　　　　　__//〃'´::::￣::¨::''‐､ 
　　　　　／:::;:L!{l;;;ﾊ::::､::::::::::::::::::::ヽ 
　　　　 〃::/_- ､ !　|ﾊ｢ヽド､::::::::::::::i 
.　　　　 l::∠=ヽ_{∠_,ノ;三ゝ.j三ミ､::|　　　なにっ……… 
　　　　　l〈.､＝<, `ｰr'＝=;　}三ミﾐ :|　　究極の演奏だと 
.　 　 　 ｆ7ヽﾆﾟｲ　 ﾞヾﾟニ´　 }::}ﾆヾ::|　　　生意気な小僧だ。 
.　　　　 l｣ 　 / ''''　 ､　　 　 }::7´ |::| 
　 　 　 〃 r'＾ー‐--'^ｰ ､　ﾉ::{ r'/:::| 
　 　 　 ﾞ{　! 」二二二フ　} ヾﾐT´::::::| 
　　　 　 ヽ、　ｰ-　 　 　 ' ,　 ｉ.|､:::::ﾘ 
.　　　　　 _r'ｆ ｰ:----‐ ''´　　! ﾄ;ヾ'、 
　　-‐ '7´| l |　 `ー'　　　　 .／/.+ l ` ｰ- 
　　 +./.+ |+ヽ、　　　　　 ／／+ +/+ + + 

よくブルックナーの｢オルガン的な響き｣なんて言葉を耳にしますが、ブルックナーを聴いてオルガンなど浮かんだことはありません。

ブルックナーの交響曲はすばらしい大自然の中に身をおくのに似ています。
八ヶ岳散策、崇高な夕映え、牧場の片隅にそよぐ一輪の花、青空に浮かぶ白い雲、
それから悠久を想い、生きる者の淋しさを想い、神を想う心、それがブルックナーの音楽の本質でしょう。

コピペ無用

念のために申しておきますが、私は｢理路整然と語ると千語かかる事を十語で語る語る事に苦心｣しております。
例えは悪いですが、トルストイが1000語を費やして述べたことを、芭蕉なら17語、西行なら31語で語っている訳です。
極めて限られた語数の中に(言わば型が内容に先行し)申したい事を一筆書きしたいのです。結果ついて来れない方は文句や中傷から始まり、コピペ呼ばわりまで出現する。
でんでん虫のような愚鈍な感性の持ち主はお断りしたいですね。

＞芭蕉なら17語、西行なら31語

ちょっとちょっと、「語」って…

>>631
でんでん虫なめんな

>>631
バカはこないでください

ブルックナーとオルガンの関係を彼の人生をちょっとでも知った上で言っているのなら
まあ、ひとそれぞれということで仕方ないと思うが、どうもそういうカキコミには見えないよね。

コピペに反応するな。
するならコピペ元のスレか隔離スレで。

モーツァルトを完全に超えた作曲家
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1265248959/
害虫ラファ専用隔離病棟５
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1276872402/

本物は正真正銘の精神異常者だから、相手にするなら相当の覚悟を持っておいた方がいいよ

水にこわがるんだろ？

おそロシヤ

もし五味康祐が今生きててクラ板に現れたら、きっとラファみたいな感じ

>>640
五味って、死の床に着いたとき病院の個室にオープンとヘッドフォン持ち込んだんでしょ

念のために申しておきますが、私は｢理路整然と語ると千語かかる事を十語で語る語る語る語る語る語る語る語る語る語る語る語る語る語る語る語る事に苦心｣しております。

>>642
針飛びですね。

久しぶりにヨッフム/SKD盤を聴いてみたが、ジジイの割には攻撃的な金管群がいい。

難聴気味でぶっ放した？

ヨッフムのEMI盤は微妙に音悪くてイライラする

>>646
ヘッドフォンの機種で調整
ﾄﾞﾝｼｬﾘ系の方が合うと思った。

マゼール/BPOの8番がエンターテイメント過ぎて笑える。
この人ほど批評家によって評価が違う指揮者も珍しいと思うけど、
単純に豪華なサウンドが気持ちいい。
カラヤン/BPOがオーソドックスに聴こえてしまう。
カラヤンは三回くらい録音してると思うけど、全集のほうです。
そんなに悪くないし、音も重厚だし、瞑想性も十分だと思う。

カラヤン賛美→初心者向きな分かりやすい演奏
カラヤン批判→通への階段

みたいな宇野あたりが植え付けた図式はいい加減やめてほしい。

あとシノーポリ＆ドレスデンDG、もう廃盤でヤフオクでも高値付いてるけど、
同コンビの5番の名演聴く限り興味は尽きない。

>648
どこかの批評家を気取ったような、気恥ずかしい比喩が無くなった分、文章が読みやすくなった。
応援するよ。

宇野批判→通への階段

みたいな宇野あたりが植え付けた図式はいい加減やめてほしい。

>>648
それはそうと、あんたのワルトシュタイン、ニコ動で聴いたよ。上手いジャン。
個性的でいい演奏だと思う。

【参考】
722 名前： kyrie＠鬱病 ◆G8sx1vAfYw [sage] 投稿日： 2010/05/07(金) 13:13:48 ID:ckZiIbGa
ワルトシュタイン一楽章弾いた 

http://www.nicovideo.jp/watch/sm10630322

何度聴いても、己の器の大きさに圧倒される 
正直、アラウやバックハウスが薄味に聞こえる。 
この演奏を通して、真の魂の勝利絵図を描いて見せたつもりだ。

馬鹿コテに絡みたけりゃ隔離スレでやれよ

>>648
それはそうとカラヤンは糞。

ヨッフム／ドレスデン国立管
頑固じいさん　やりたい放題ですね。
今の若手指揮者も、これくらい暴れてほしいです。

>>653
己のクソさ加減に気づかない同情すべき輩。

>>655

失礼な。
カラヤンを叩く事で、優越感に浸っている下等生物の団塊と
言って欲しいな。

カラヤンが糞ならまともな演奏はいったい何なんだ
まさか朝比奈とかいうなよ

カラヤン、8番はいいと思うよ

カラヤンは、キモいレガートがなければかなりいいはず

最近のお気に入りは
マタチッチ／N響の75年盤（ALTUS）かな？

宇野病感染系の浮気者だからいろいろ変わるけどさｗ

シューリヒト(EMI)とクナ＆ミュンヘンはどちらを買うべきですか？

連投スマソ
>>661へのレスなので。

正反対の演奏だからどっちがどうとは言えないけど
シューリヒトの方が明快でとっつき易いかも。ウィーン・フィルだし。
クナ／ミュンヘンは慣れないと、あの独特の渋さに付いていけないかも。

自分はマタチッチから入って
クナもすぐ好きになったから
クナを推す

>>662
早速どうもです。
それではお言葉通りシューリヒトを聞いてみます。

￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 _
　 　 / | |　　　　　　ﾋﾟ
　 　 |:::| |　　　　　　　　　 ﾊ,, ﾊ
　　　ヽ|_|　　　　 　 ━⊂(ﾟωﾟ　 )
　　　 _儿_　　 　 　 ========　 ＼
　　|￣￣￣|　　　／※※※※ゞﾉ,
　　 ￣￣￣　　　⌒~⌒~⌒~⌒~⌒

修理人VPOは微妙に音が悪くてイライラする
というかVPOらしい音がしない

クナミュンヘンはステレオなのに残響がなくてテンポもよどんでいるし覇気が感じらなれい
クナならモノラルだが1951年のベルリンフィルの方がよい。

ということでまだシューリヒトの方がよい。録音はEMIだから糞だが。

ﾌﾟｯ

俺も個人的にはクナかなぁ

シューリヒトは速過ぎてブルックナーを聴いている気がしなかった。

そもそも、クナかシューリヒトから選ぶという前提を何とかした方がいいと思う

あれは、今となってはマニア・アイテムと言ってもいいだろうから

よーし僕ちんは、ハイチンコ/VPOを推しちゃうぞー

>>670
そうなんだよな
昔の評論家が褒めていた頃はステレオだとこれぐらいしか
マトモなレコードはなかったんじゃないか？
カラヤンは日本の評論家受けが悪かったし。

>>301からの流れのループか

unoが第何楽章はクナが一番よくて第何楽章はシューリヒトがわずかに勝る
みたいなことジャケ裏に書いてたな、そういえばｗｗｗ
今となってはあほらしい

＜これぐらいしか マトモなレコードはなかったんじゃないか？＞
あんなのがまともか？

でもそれに飼いならされた漏れはマトモと言われている方がマトモとは思えない。

ブル8はクナといえよう

>>675
文脈的に考えて>>673は演奏がマトモと言っているのではなく
ステレオ録音のレコードとして広く入手可能ものという意味で
マトモと言っているのではなかろうか。

>>673じゃなくて>>672だった。すまん

クナ/ミュンヘンのは、
改訂版での演奏ということも含めて、今でも価値の高い演奏と言えるんじゃないか？

改訂版のスコアは当然見たことがないが、
ノヴァーク版とは強弱とかの細かい指定が違うような気がする。

響きのない録音、個性的な演奏なので、
今は一般受けしないだろうし、「ベストワン」と考える演奏でもなかろう。
しかし、
オケのメンバーがとても真摯に演奏にとりくんでいるのがよくわかる。
各セクション、とてもいいプレイをしていると思う。

改訂版に価値なんて無い

初演者たちが、善意と信じた初演成功のための改訂の仕事、
その考えを受け継いでブルックナー音楽を広めた人の最晩年のステレオ録音。

価値のない改訂版のおかしな演奏だ、と思うのも自由だが、
過去の人の仕事に耳をかたむけてみてもいいのでは？

結局ワーグナーの代用としか考えてなかった奴等の演奏なんて、聴きたくもない。

まあ、人それぞれでええやん

俺は改訂版好きやけどね。

「改訂版はワーグナー風」なんて宇野さんが書いてたような気もするが、
実際どうなんだろう。作曲者はワグネリアンには間違いなかろうが。
8番のクナッパーツブッシュ、ミュンヘンフィルの録音ではワーグナー風に感じないのは俺だけか。
枯れすぎ。

＞682
「結局ワーグナーの代用としてしか考えなかった」
のっが事実かどうかは知らんが、
当時は交響曲7番くらいしか認識されてなかった作曲家だからな。
仕方なかったんじゃねえかな。
ま、もちろん嫌なら聞く必要ない。

シャルクが勝手に改訂版を作ったのは余計なお世話だけど、１８８７年版に文句をつけて１８９０年版を作らせたのはＧＪとしか言いようがないよな

１８８７年版しかなかったらと思うとぞっとする

まあ、あれはあれで面白いけどさ、１８９０年版には遥かに及ばないと思うから

それより9番の第4楽章が出来上がった方が良かったとか考えられない訳ね

９番の４楽章なんかいらん
８番も３楽章までで未完でよかったのに
あの終楽章はダサい
ダサ過ぎる

いらんのはおまえだ

>>687
お前の脳味噌を、大好きなシャルク先生に改訂してもらってこい。

フルヴェンも随分改変しまくってるけどね
ハース版をかなりいじくりまくってる（クナの改訂版とは別）

これも1965年にLPで初出（７番とセット4LP）の時は疑似ステレオで出てた

フルヴェンはハース版を改変してるというより、
ハース版の出版以前に演奏していたはずだから、
自前の稿かもしれませんね。

ハースには批判的だったのかな？
4番のハース版は認められないような発言してるようだし。

＜当時は交響曲7番くらいしか認識されてなかった作曲家だからな。＞
「ヴィーン楽壇の重鎮」と聞かされていたブルックナーに当時１０歳そこそこ
のヴェルナー・ヴォルフがベルリンで会った時の回想を彼の
「ブルックナー伝」の中で述べている。
なお、ブルックナーは晩年に２回ベルリンを訪れている。

4番とかは生前からかなり評価が高かったんじゃなかったっけ

>>692
8番の完成時、
ブルックナーのどれだけの曲が出版にこぎつけてるか、調べてみろよ。

>>691に関連して、
カネケンの「ブルックナーの交響曲」に引用されていた、1941年のフルヴェンの手記より。
（「フルトヴェングラーの手記　1924〜54年」芦津丈夫・石井不二雄訳、白泉社）
なお、改行は適当に入れさせてもらった。
あと、引用中の<3番>は<8番>の誤りじゃないかと思われる。

「印刷原譜が発見されたのに、ハースは事態に変化は無かったという。
しかし、事実は事実。〜真実は、ブルックナーが全集版によってではなく、
それ以前の諸版によって有名となったということだ。
彼が全集版によってでも同じように早く有名になっていたかどうかは疑問だ。
私にとって大切なのは、『楽譜に忠実な人々のブルックナー』
『パリサイ人と法律学者たちめのブルックナー』ではなく、真のブルックナーである。
それに、印刷原譜が存在するなら、原典版のみを信憑性のあるものと言うことはできない。
そのためにはハースによる歪曲神話が必要なのだが、この神話には信憑性がない。
―ここでブルックナーの人格に対してなされた変造−ブルックナーを白痴にでっちあげてしまうこと−は、
弟子レーヴェやシャルクなどの試みによる最初の変造よりもはるかに重大だ……。
―原典版そのものが様々なのだ。
<4番>と<5番>にだけオリジナル原稿が存在しており、<2番><3番><7番>には無い。
<2番>と<3番>では、ハースがオリジナルを再構成したが、その際、勝手な処理の仕方をしている。
このように編成されたオリジナル稿本には、原典としての価値はない。
<5番>の場合、事態は違う。
ここでは比較してみれば、完全に原典版に有利な結果がもたらされる。
同じケースであっても第4交響曲の場合には事情が異なる。」

>>693
第4番は、1881年の第2稿による初演が成功だったものの、
（「ブルックナーは我らの時代のシューベルトだ」などと評されたとか）
同年のうちに行われた再演（演奏地・演奏者は初演とは別）は失敗だったらしい。

第4番の人気が定着したのは、1888年の第3稿初演後のことなので、
（世間的には、第7番の各地での成功を経てブルの名声が高まっていた時期であり、
ブル個人としては、第8番第1稿がレヴィに拒絶されて旧作改訂に陥っていた時期）
>>684の「当時」が第8番第2稿の当時（1890年前後）ということなら、
そう言い切ってしまってもあながち間違いではないかと。
（ブルックナーといえばあのホ長調交響曲の人、というくらいの意味で。
第7番と同時期の弦楽五重奏曲やテ・デウムも結構好評だったはずだけど。）

>>687に同意する
悪の軍団の行進曲風なあのだっさい冒頭部分に赤面しないのは厨房の証拠

あのださい阿波踊りがあるから第二主題が天上の響きに聞こえるんではないか。

イヤなら聴かなけりゃええやん

>>697
あんたの趣味で全てを語られてもねｗ

だからブルヲタは〜　て話になるのよｗｗ

コサックのなんちゃらとか言うみたいだけど、
べつに行進曲風とも思わない。
分厚いハーモニーがオルガンみたいにデーンと鳴って
あーブルックナーだなと感じる方が強いな。特別なことではなく。

でも最後の
ソーミレド！
がないと、ブル8を聴いた気がしない

第一稿だと無いんだっけ？

フェドの録音で聴いたはずなんだが
あまりにもずっこけたので一度切りでお蔵入りさせてしまって記憶が曖昧

>>703
あるけど、ユニゾンではなく特に強調されていない。
（第1稿では各主題が並行したままイン・テンポで終わる。）

第4楽章に文句言ってるやつは、冒頭しか聴いてない厨房だろ。

高校の頃、第4楽章冒頭、トランペットのファンファーレに
「かっこえええ！」
と思った俺は変態だったか

俺も高校生の頃に初めてブル８聴いたけど
当時は4楽章のティンパニに痺れたわ

カラヤンVPOだったかな。

>>706
厨房工房のうちはそれが普通で、
大人になるにつれて恥ずかしくなって
冒頭部分だけ音量下げるようになる。

新世界とか運命の方がよほど恥ずかしい

>>709
どこが恥ずかしいの？具体的に語ってみ？

恥ずかしいのは曲そのものじゃなくて、
ああー、これをものすごく好きではまっていた頃の自分は
若かったなー、あんな馬鹿もこんな馬鹿もしてしまって。。。
と、当時の自分の若さゆえの過ちをみとめざるを得ないことが恥ずかしいんじゃないの？

メンデルスゾーンの真夏夜夢を聴、結婚行進曲が出てきたらちと恥ずかしいね。

フルヴェンの「運命」第4楽章ブリッジとか第九のエンディングなんかは
聞いてるこっちが恥ずかしくなるっていう演奏はあるね。

>>709
典型的高二病の症例だね。
有名なもの、人気のあるものを聴くのが恥ずかしいってのは。

>>712

同意。でもワグナーの方はそう思わないんだよな。

>>715
ワーグナーの方は宗教音楽みたいに荘厳だけど、メンデルスゾーンの
方は能天気で世俗的だからな。実際の結婚式でも地味だからあまり使われないし。

>>712
確かに結婚行進曲は恥ずかしい

必要以上に恥ずかしがって、音量下げたり聴けなかったりというのも
大人としてどうかと思う。堂々と聴けばいいのに。

第４楽章冒頭も高校を出る頃には普通に聴けるようになってるだろ。

いや、ここの通ぶってるブルヲタは、歳とると聴けなくなる、って言ってんだよｗ

>>720
んなこたーない。２０歳かそこらでハース版とおぼしきスコア買って、
勉強して、本邦初演も聞いてもう５０年以上になるが、ちゃんと聴けて
いる。要はブルックナーの音響世界に馴染めれば問題ない。

>>721

>>687
>>697

別に権威主義的な事を言いたいわけじゃないが
2chの高二病気味のブルオタが勝手にダサいって言っているだけの事が
この世のブルックナーファン・研究者の共通の見解のようになっているのは
いったいどういう流れなんだ

終楽章いらんは言い過ぎだと思うが
あの曲は間違いなくださいだろ
むしろあれをださいと感じない方が病気だ
まあでも、結婚行進曲みたいに聴いてて恥ずかしくはならないけど

いや待てよ、クラシック以外は聴かない人なら
ださいとは思わないかもしれんな・・・

８番の終楽章はダサイコウの逸品
結婚行進曲は中間部が脳汁が出るくらい好きだ

ブル8のあの部分がダサくないっていってるやつは
自分の（娘のでもいいが）結婚式の新郎新婦の入場シーンに使ってみろよｗ

結婚はできなさそうだから出棺の音楽に指定して遺言に書いておくよ。

ブルックナーなんてダサいところだらけ
そこがいいんだろがw
しかし、

ダサく無い＝結婚式に使う

己のバカを晒していることに気付いていない。
そんな奴がダサいとか言ってるから(ry
>>728 GJ

19世紀から20世紀前半にかけてのドイツ人が
「ブルックナーは völkisch だ」「いやそうではない」
と言い争っていたのを思い出す。

今となっては「völkisch であるとはどういうことか？」など
無意味・無内容な問いかけだ、と誰もが思うようになった。

当時のドイツ人は皆がそれを分かったつもりになっていたから議論になった。
当時のドイツ人にも「そもそも völkisch である」とはどういうことか、
本当に分かっていたわけではなかった。分かったつもりになっていただけ。

ドイツ人に向かって随分偉そうだな　ま、ブルックナーはオ(ry
100年前のことを「思い出す」ってあなた何歳？

>>731
なぜそういう突っ込みを入れるかなあ？
知識のなさをさらけ出すのは２ちゃんなら当然だが、
この上から目線は？？？？

旧ドイツ帝国が全ドイツを統合したものではないし、「思いだす」のは
この人（>>730）が、そういった知識を得た時のことを思い出しているので
あって、それは文脈を読めば察しがつくだろう。

突っ込みを入れるなら、その内容について暴いてやればよいだけで、
発言に単に水を差すだけというのは感心しないねえ・・・・

>>730 の上から目線が何を言いたいのかってことなんじゃねえの？w

てか、そんなことでいちいちageんな

きょうもあついからな。

こんな石頭どもがダサいとかダサくないとか言い争っているのか…

ダサいところが、いいんだな

ダサいのを分って、それでも好きで、変に恥ずかしがらずに己の好きな音楽を聴けばいい。
所詮趣味の世界、好きか嫌いかの世界なのに、体裁を気にする人ってなんなのか。

ところでティーレマン/ドレスデンの新譜聴いた方いたらレポお願いします！
ハイティンク/ドレスデンが最高に良かったので、買おうか迷ってます。

キリエたまにはいいこと言うじゃん

己の好きな音楽を聴け！ってかっこいいけどさ、
ティーレマン盤は己じゃなく他人の好き嫌いで判断するのね。

さすが糞コテ。自分の言っている事の意味が理解出来てない

最後はコテの鬱病で逃げている姑息な奴よ
その程度の身銭をけちってどーする？口だけ男。

>>740

そりゃ、ティーレマンは私にとってあまり知らない指揮者なので、
参考にしたいな、と思ったのです。
それにしても私を叩く方がティーレマンの新譜を語ることより優先度が上なんですか？
私は不毛な流れを断ち切る意味で、ティーレマンの旬の話題を出したんですよ。
揚げ足取りはいらない。。

専用スレでどうぞ。
叩かれるようなことを書かなきゃいいだけですがな。
コテやめれば済む話

コテも付けれない屁タレ小僧が言う事ではないな

と　コテも付けれない屁タレ小僧
が書く理不尽

>>745はキリエの自演。巣にカエレ，カス。

キリエいらない。

コテが、コテつけずに名無しで煽ることほど情けないものはないな

>>733へ
＜>>730 の上から目線が何を言いたいのかってことなんじゃねえの？w ＞
察するに>>730は>>736が言っているようなことを言いたかったのでは？

切り絵は相変わらず人気ないねえ・・・・
自業自得と言えばそれまでだが、
キリエ・エレイゾン

だれかティーレマンの演奏について語れる奴はいないのかねえ・・・嘆息
当方聴いたことなし。
切り絵に応えるのがいやなのか？

>>746-749
ＩＤ変えてまで必死過ぎなんだよ
キリエって関西だったっけ？ｗ

↑　こういう思い込みバカがいる限り，常に不毛な流れになる

自演認定されたくない奴が、相手を自演認定するという
相変わらずのキリエの自己矛盾

宇野功芳がこの曲のこと絶賛している。
「天上の音楽」とまで言っている。

だから何だよ？
宇野珍にしても昨日今日言い出したわけじゃねーだろ

セルスレッドやけど現在28種類のブルックナーの交響曲第8番を所有している。
ティーレマンが届けば29種類。一度、数えてみた。甲乙つけ難くどれがベストかいい難い。

28種類？
少ないのが自慢なの？ｗ
本当に変な奴だなｗｗｗ

大学生の頃の俺ですら、既に30種類持っていたというのに

みんなたくさん持ってるんだな〜
どれがベストかは決めづらいかもしれんが
特に好きな演奏を５つぐらい挙げてみてよ

まぜえる
テンシュテット2種（ロンドンpo、NDR）
ろじぇヴぇん
えっしぇんばっは(チューリッヒ）
ちぇり（リスボン）

裏青ありなら、この辺を比較的よく聴く

今夜、塔に行ったらこの曲流していた。テンポとダイナミクスを相当いじった
演奏だったので、確かめたらティーレマン。こういう演奏もありかな、と思い
ながら立ち聞きしていた。

セルスレッド改め休職中。ブルックナー交響曲第8番のコレクションについて書く。カラヤン5種類。
クナッパーブッシュ2種類。フルトヴェングラー3種類、朝比奈　隆1種類、チェリビダッケ3種類、
シューリヒト1種類、ジュリーニ2種類、クレンペラー1種類、テンシュテット1種類、ヴァント6種類、
スクロヴァチェフスキ1種類、マタチッチ1種類、ベーム1種類、ハイティンク2種類、ヨッフム1種類、
合計31種類。ブルックナー交響曲第7番と同じく議論してください。

毎日暑い、、、早く秋にならないかな。
芸術の秋に(-。-)y-゜゜゜

>>762 ベームが2種類で合計32種類が正しい。ティーレマンの通販がまだ届かない。届けば33種類。

セルのコンセルトヘボウ盤を持っていた。全然聴いていないので明日にでも聴く。
また、1種類増えた。クリーヴランドの正規盤はソニーに再発するように懇願している。
SACD化を要請している。正直、買い損ねた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .＿_l＿_　　＿　__|__　　＿＿＿＿　 ＿　 ＿_
　―|―　＼ ＼　／||　＼　／　 ＿l＿l＿　 |　| ＿|＿ 　 　／r､　 　 |＿|　|＿|　―|―　＼
　　/ ＿|　　　／　　　　／　　　　.l三三l 　 |　|　.小 　　／ 　|　＼　.|＿|　|＿|　　/ ＿|
　　 (＿ﾉヽ　（＿＿_　 （＿＿.　　ノ ヽ_!_!_　 ￣／ |　＼　　 　|　　　　　　ノ　_｣　　 (＿ﾉヽ


　　　 ――　ーl―l―　　　　　　 ｰ┐ｖ
　　　――‐　-l-l-l-　 ―/―　　 フ　 ∨　　|　　　　￣￣/　 ―|―ヽ　.|　　 |
　　　 ニニ 　 .Ｌ二__ 　 ⌒X　 ／ﾆlﾆlﾆ ＼　| 　 　　　／　　 / Τ｀ヽ　 |　　 |
　　　l二二l　 ニ木ニ　 (＿＿　　ノ　|＿ｌ　　ヽ＿ノ　 ヽ＿　 ヽノ　_ノ　　　_ノ　　＼


　千 __|_.　.⊥ 幺|幺　 |　＿|＿　 ＿|＿　 ＿|＿ll　　￣不￣　|￣|　|￣|
　田　/ |　/|ヽー|‐ヽ　|　　｜ 　 ＿_|＿_　　/ ―　　／ .l　ヽ　|￣|　|二|
　土 / 亅/ |　人乂」　∨ ○ヽ　._／|＼_　/　､＿　　　　| 　 　 ￣　ﾉ　_|

新スレ告知

◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第7楽章◆◆◆◆
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1280250264/

今年は11月〜12月にかけて
秋のブル8祭りもあるから
総合スレじゃ足りないだろうね。

シャイー&LGO発売記念age

シャイー先行買おうか迷ってるけど（対向配置を聞くには微妙な席しかないのです）、
ゲヴァ管Ａ席1回分で日フィル・東響・読響のＡ席をまとめて買えるのよなあ。
東フィルは無理。高杉。

僕は尾高さん&読響のに行きます。最近の尾高さんは、凄い。ラジオで流れてた
ブル9もすごかった。正統的解釈が安心感を与えてくれますね。朝比奈さんみたいに
無理に重厚にしようとすることなく、厚みある響きを日本のオーケストラから引き出していて、
好印象。

>>770
シャイー、漏れも気になったけどパスした。

日本フィルは、対向配置・ハープ３台でやるそうな。

>>772
ハープ3台、いいね。
3月のティーレマンもそうだったな。

これなんかどう？
http://tnco.or.jp/concert/20110326.html

>>774
その演奏会のために用意される楽譜を使うという点で、
内藤／東京ニューシティのこれまでのブルックナーシリーズと同様に、
希少（あるいは貴重）な機会になる可能性があると思われ。

ただし、全楽章中で既存の原典版ともっとも異なるであろう「アダージョ2」は2度目の演奏。
（初演はCDで発売済。）
残り3つの楽章の新校訂については、既存の原典版の問題点を川崎氏が洗い直してくれるのだろうけど、
これまでの「新稿」と比べればインパクトに欠ける感がある。
（地味であっても意味のある作業だと思うけど、どれだけ未知の音楽を聴けるのかという期待感において。）

過去数回に渡って「ブルックナー新稿世界初演」を売り文句にしてきたこのオケ…というかこの指揮者が、
（新しいスコアは研究家の努力の産物。もちろん研究家と演奏家は持ちつ持たれつなのも確かだけど。）
今後はブルをどう扱っていくのか、今度の演奏会がその試金石になるのかもしれない。

なお、ブログにおける指揮者や関連スレにおける関係者（指揮者本人との指摘が絶えない…）の言動を見ていると、
ヲタの好奇心を満たすために聴きに行くのは、彼らに新たな燃料を与えてやるようなもんだなあ、
と思わないこともないけど、自分は多分聴きに行ってしまうだろうな…

>>776
たしかに雑音が多すぎる気もするが、ヲタ道を突き進むには好材料かとも思う。
こういうのを聴く機会はいまのところここしかないからねえ・・・・・

渋谷塔で見たんだけど、キングから1700円で再発されたドイツ・シャルブラッテン音源の、
スウィトナー/SKBのブル7・ブル8の演奏って、
どうなんでしょ。ところでキングは独自のリマスタリングでDSBの音源売るのやめちゃったのかね〜。

http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/164924.mp3
この部分のコード進行誰か教えて下さいm(_ _)m

>>778
8番は奇跡的な名演。7番は田舎臭い凡演。

シノーポリのブル8、クラオタの冗談ネタかと思ったら名演奏なのでびびった。

>>775

アダージォ2はもういい。
スケッチを繋げただけで、完成された版とは言えないんじゃないか？

>>782
それは誤認識。
ヴィーンの図書館に完全な筆写譜が残っているそうだ。
そしてそれが自筆譜の現在の形とは矛盾しないということだ。
詳しく知りたければバーキーのサイトに当たると吉。

さあ、いよいよ秋のブル8祭り開幕の日がやってきた。
11月12日、13日　高関指揮/日フィル
　　19日、21日　ミョンフン指揮/東フィル
　　27日、28日　スダーン指揮/東響
12月13日　　　　尾高指揮/読響

　　　皆勤目指すぞ！！！

↑キモ！

他スレならともかく
このスレ的には
見上げた心がけだろ。
頑張れ！

自分も皆勤目指すぞ

>>784　しょっぱなからガッカリだったろ。

高関の志の高さは感じられる演奏だったから
良しとすべきであろう

よかったよ。特に第三楽章。

日フィルよかった。第３楽章は白眉だったよ。

>>790-791
関係者乙
日フィルスレを読めばわかるが、ひどいもんだった
今年のブル8演奏の中でぶっちぎりのワーストは間違いない

あのオケの出来じゃ高関が可哀想すぎる

今年のブル8って、あと3種類はあるんだがｗ

折角の高関のブル8だったのに三年前のシティよりダメだったのか。

いけないのは残念だったが。

日本フィルスレ読む限りで言えば
日本フィルにしては健闘したような印象も受けるけどね。
演奏内容に踏み込んだレスが珍しくちゃんとたくさんついてるし。

いつもの「熱演ごまかし」がきかない曲だからねぇ・・・

>>795
「以前のボロボロ状態を知っていて、久々に来た客」と、
「最近ずっと聴いている客」で、評価が割れてる様子。

最近は、熱演でも音が割れなくなった（それだけ普段がしっかりした）ので、
>>796はないけど、ここ最近（ラザレフや尾高の名演があったばかり）にしては、
久々に酷い状態のオケだった。
久々に聴いた人には「日本フィルもやるじゃん」と思わせただろうけど、サントリー
移行後からの定期会員の漏れとしては、「こんなもんじゃねーだろ」と思った。

初日は、ところどころアンサンブルがピタッとはまった瞬間にグワーっと来るん
だけど、その次の瞬間に若干の音荒れでまた世界が遠のくような、何とも言えない
中途半端な演奏だった。

熱演してごまかす意図はまったくなくて、オケはしっかりとブルックナーをやろうと
意気込んでたけど、「普段着ないロングドレスを着て、ハイヒールで歩いていたら
裾踏んでコケた」ような、何とも言えない中途半端さで終わった感じ。

ここや日本フィルスレで言われるほど悪くもなかったけど、「日本フィル」「ブル８」の
どちらの観点からも、素晴らしかったと無条件に評価するには値しない演奏だった。

土曜日のみ聴いたけど
絶賛していろいろ語りたくなるような感じではないけど
がっかりだろと言われれば、いやいやよかったよと言いたい出来。

まあでもオケの下手さ加減は致命的だよな

高関のツイッターというのを見た。
このひと、コースヴェットの《第八交響曲》の本を見ているのだね。

日フィルスレで、「吹き損じだ」と言ってたのは、イジリー高関のツイッター読んだら、
チェリビダッケと同様の処理と判明

そこで高関は、楽譜は変えていないと言ってるが・・・・？
矛盾。

ん？ちゃんと読み直してみ

高関氏はこれからもブル8やりそうだね。
非常に楽しみだ。

>>803
君こそちゃんと読み直してみ。
前言翻したということですよ！

「今回の演奏に「高関版」が使われた？第4楽章で、Kanonで遅れたThema
を聴くためにホルンのパートの受け持ちを変えた部分がありますが、
他にスコアを変更して演奏に臨んだ、ということは一切ありません。
他に、強弱について87年稿の記載を数か所引用したのみです。」
一応ご報告まで。

803じゃないけど
高関氏はあれは変更ではなく
あえて置き換えと言ってると思うんだが

>>805
高関さんの意図を理解した上で、やっぱり変更でしょというのは有りだと思う。
ただその場合矛盾という言葉に違和感があったので
意図を理解してないと思った。こちらの読み違いだったならすまない。

>>803,>>805
楽譜を変えることに対して異議を呈しているわけでもなく、
また、この変更自体が興味深いものであることも確かだと認識しているが、
曲が始まってすぐの、忘れもしないような変更について、
「他にスコアを変更して演奏に臨んだ、ということは一切ありません。」
などと説明することは、矛盾以外の何物でもないでしょう。
また、それについて「ん？ちゃんと読み直してみ」なんて反応は、この
ツィッターをちゃんと読んでない証拠であると言われても仕方がないでしょう。

といっても、喧嘩を売るつもりは全くない。
それより、この変更についてちょっと考察してみた方がよっぽど意義あること
だと思う。

この変更とは、第１稿では空白部分だったクラリネットの最初の合いの手を
ファゴットに変えるというものだが、わたしはかつてチェリが来日した時
初めて聴いた。彼はノーヴァク版を演奏したが、この変更以外はさしたる
変更はしていなかったように思う。したがって、これをたいへんいぶかしく
思っていたのだが『ブルックナーが筆写譜に加筆するとき一段誤って書いて
しまったのだ』という仮説は非常に面白くまた説得力のあるもののように思う。
和声的な根拠づけもうなづけるものだ。

高関、聴きに行きたかったなあ…

Clの代わりにFgに吹かせるの、セル／ACOの古い録音でもやってたよね。

今年でたチェリビダッケのライブもクラをファゴットにしてるのかな？
で、同じように空虚5度上にしてるの？聞いたことないんだが。

ブルックナーは自筆譜（筆写譜に加筆や五線紙差し替えしたものも含む）には
かなりの矛盾が含まれている。特に改訂の段階での訂正漏れなどによる前後の
不一致などは、校訂上悩ましいいくつかの問題を投げかけている。
ブルックナーも人の子。間違いがないわけではないので・・・・
だから段を間違って書くということもあながち無いことではないように思う。

そういった見方をも交えて自筆譜に当たると、いくつかのヒントが見える。
（１）この２小節は２つのページにまたがっている。はたして両方のページ
でブルックナーが見間違うか？特に２ページ目では、同じ段にクラリネット
の次の出番がすぐ横に見える。
（２）自筆譜ではミの音にナチュラルが書かれている。ブルックナーに特有
の注意喚起のための余分の臨時記号である。これがファゴットだとソに
なるが、可能性としてソよりミ（実音レ）の方がナチュラルを付けたくなる
ような気がする。
（３）クラリネットの最後の音ミ（実音レ）は、次のチェロ・バスのレと
同じ音である。即ち同じ音によって流れがスムーズにつながるのではないか？
（４）和声上において、９度(レ）の使用を問題としているが、そもそも
根音ドは４分音符であって、ミ(レ）が出るころには影響力が薄れている
のではないか？

とにかく、この興味深い変更はチェリ以外の指揮者にも採用されているようで、
決定的な反証が出ない限り、これからもこれを採用する指揮者が出てきても
不思議ではないように思う。

さすが、このスレは深いな。

さて、次はミョンフン/東フィルですな。

ホント、感情的な喧嘩が延々続いてた日フィルのスレとは大違いだね。

ほんと、CDのありきたりな解説、感想文より何倍もタメになる

>>811ブルックナーは自筆譜→ブルックナーの自筆譜
かっこを書いているときに主語がブルックナーであることを失念し誤った
日本語になってしまった。お詫びして訂正します。

ご賛同をいただいたので、あるいは調子こいて悪乗りしてか、第１楽章からの
２点についてヲタの方々に報告しておきましょう。あまり演奏の表に出て来る
ようなものではないので、多分気付かれた方は少ないでしょうが、ハース版と
ノーヴァク版VIII/2の本質を理解するうえには幾ばくかの役に立つでしょう。

（１）３１４〜３１６小節：ここには１０個の松葉が印刷されているが、
自筆稿上は、VIII/1の通りになっている。スコアを対照していただきたい。
ここは第１稿の筆写譜がそのまま流用されており、ブルックナーは松葉に
関してここでは修正加筆を全く行なっていない。そこで問題点。
３１４小節では、ブルックナーはメロディーとオブリガートすなわちVl.1とVc.
に対してのみ松葉を書いた。しかしハースは一様にクレッシェンドさせている。
そして、かっこの付け方からハースはチェロに付けられた松葉をヴィオラに
付けられたものと誤認している（だから全員がクレッシェンドするように
変えたのかもしれないが・・・・）。
次の小節にいたっては、ブルックナーは中声部重視の音量配分をしたのに、
ハースはVl.1に対して逆の松葉を付けてしまった。

出来上がった印刷版は非常に整然としており、音量が一様に漸増する姿は、
まるでブルックナーの様だ(笑）。
ハースはブルックナーよりブルックナー的だとこの部分に関して私は思う。

さて、ノーヴァクは、これらの自筆譜との不一致を修正していない（１７０
小節辺りのもっと非ブルックナー的な変更は自筆であるため修正しているにも
拘わらず、またVIII/1出版ののち何年も生きていたにも拘わらず・・・・）。
ハース版の美しさに目を奪われて見過ごしてしまったのだろうか？(笑）

（２）３２５〜３２７小節：自筆稿ではトランペットとトロンボーンは
ｆであり、３２６小節後半にトランペットにはcresc.が加えられている。
もちろん３２７小節にはトランペットにもトロンボーンにもｆｆが書かれている。
ハースは何故か、これらを提示部の同じ個所（６７〜９）に合わせて、
すべてをｆｆに塗り替えてしまった。
もちろん初版（１８９２）は、もっと違っていてこれらはｐから始まる！
（ハースの変更については、別のいったん改訂が完了した時の筆写譜でも
存在するのだろうか？アダージョでの膨大な量の相違を含めてハースが何を
根拠としたのか全く不明である。）

とにかく、ここでもノーヴァクは自筆譜通りに修正することを見落としている。

うーん、国際ブルックナー協会にはファクシミリ版も出版してもらいたくなるなあ

813 ：名無しの笛の踊り：2010/11/19(金) 02:00:36 ID:f+TydJWF
ホント、感情的な喧嘩が延々続いてた日フィルのスレとは大違いだね。

814 ：名無しの笛の踊り：2010/11/19(金) 02:00:37 ID:8IVrE5Bj
ほんと、CDのありきたりな解説、感想文より何倍もタメになる

書き込み時間ほとんど一緒なのによく似てて、会話になってるみたいだ。ホラー

実はリスボンライブを手に入れて数カ月、まだ聴いていないのだが
やっぱり何もかを超越した演奏なのか？東京ライブとどっちがすごいんだ？

チェリが好みじゃない自分の感想でよければ
リスボンのがいい

　　　　　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　こまけぇこたぁいいんだよ！！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼
　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃（ ●）.　（●）＼
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

今の流れは、細かいことが嬉しい

スダーン氏、第１稿見たことがないとのこと。正直な人だw
非難してるわけじゃないよ。
http://www.tokyosymphony.com/concerts/Schumann/talk2010_03.pdf

>>823
ちょっと微妙な言い方してるから、見たことなかったとまでは
断定できないように思った。
この人、9番第４楽章の世界初録音してるぐらいだし。

別の指揮者と勘違いしてない？

>>825
http://www.abruckner.com/discography/symphonyno9indmino/
実はタルミより4ヶ月早い。ここには書いてないけど当時ユトレヒト響の
自主制作LPで出てたんだ。

>>826
へえ、そうなんだ。知らんかった。
垂水が第一号だと思ってた。

土日体調崩して
スダーン/東響行けなかった…（涙）

無理して行って、周りに迷惑を撒き散らすより
自重したのは偉いと思うで

ありがとうございます。
鼻が詰まっていたら自分も辛いし、無音で息を吸うのも難しいですし、
鼻水が出てきても音を全く立てずに処理するのは無理なので、泣く泣く
諦めました。
次の尾高さんの読響までには体調を万全に整えたいと思います。

資料の現状を超えて真のブルックナーを追求したハースは素晴らしい。
新全集（ノーヴァク版）が出版されて50年以上になるが、高関氏もハース版
を使用しているように、根拠が怪しいといわれているこの版をいまだに愛用
する指揮者がたくさん存在することがこのことの証明だろう。
それは資料の現実よりも 真のブルックナーを追求したハースの功績だと思う。

また、偉大なハースに対して資料のありのままの再現を追及したノーヴァクも
素晴らしい。しかし、当初ハースの許で働いていたと言われているノーヴァク
は、彼の影響下からは完全には離れることが出来なかったのだろう。
全集版は、>>817氏が要望するようなことがないように、早急に完全に
資料にのっとった信頼のおけるものに改訂されることが望まれる。

それとともに、生前から誤解されてきたこの作曲家の真の意図の追求を、
ハースがなしたような大胆さでこれからも続けられていくべきであるとも思う。

《第八交響曲》は、それだけさまざまな見方が可能なたいへんな名曲なのである。

ハースは東独だったので
その後が気の毒だよね

>>832
東独じゃなくてナチね
（戦後、楽譜が出てたのは東独だけど）

>>823
『検討』とは、『演奏を検討』ということだよ。
見る、見ないなんて次元の違うことだろう。

しかし、スダーンはいいこと言ってるのに、やることは違うんだね。

『南オランダでは、夏になると教会堂からイエスの像を外へ持ち
出し、旗を掲げては練り歩いたものです。「恵みをもたらし給え」と、
野に出て行くんですね。ブラスバンドがこれに伴うわけですが、私
も少年時代に演奏をしながら参加しましたから、あの足取りが身に
染みています。父が指揮をとって、いち・に、いち・に。あのテンポその
ものですよ、ここは。』
『この第8でいえば、たとえば終楽章の第3主題。私はこう弾かせますよ
（と歌いながら筆者のスコアに印を入れる。譜例参照。→は「いくぶん速めて」、
←は「いくぶん緩めて」を意味する）。』

上の文章は、ブルックナーの本質の１つを衝いたものには違いないが、
それは、トリオに当てはまることではなくて、フィナーレの第３主題
にこそ当てはまることだ。
それなのに、テンポを引き締めたり緩めたりするの？

それはスダーンに聞いて

>>831
>しかし、当初ハースの許で働いていたと言われているノーヴァク
>は、彼の影響下からは完全には離れることが出来なかったのだろう。
第2番のスコアの序文や編集方法で、ノーヴァクの複雑な心中が窺われるよね。

>>832-833
時代の状況からして、ナチスと繋がりを持たないでいることは難しかったんだろうけどね。
（ヴァントのインタビューによるとハース自身はナチではなかったらしいけど。）
独墺併合後に全集出版事業がウィーンからライプツィヒに移転していたことが、
東のブライトコプフにハース版の版権が渡ることにつながったんだったか。

ここは相変わらずハイレベルな話してるなあ。

この８３４の「？」はスダーンの説明に対する単なる反論の１つを意味し、
誰かに訊いているわけではありません。

この突っ込みどころ満載のインタビューに、それらには反応せず、本人や
インタビュアーが多分想像もしなかったような見当違いの反応（第１稿の
スコアを見たことがないだろうという）があったことが、面白くもあり、
悲しくもあったので書きこんだわけです。

そして誤解が誤解を生んでいくのだろうと・・・・・

ちなみに、いくつか突っ込みどころをあげておきましょう。
『あのくり返しが12回』
どう数えてみても１０回！
『「認められた」ことなど一度もなかったのです！ お金になった曲といえば《テ・デウム》が唯一』
「認められる」を金銭的収益と理解すればその通りだが、それより名誉として、
ヴィーンで皇帝から勲章をもらい大学から博士に任命されたくらいだから
充分「認められた」生涯を送ったと考えた方が自然。
『大学の教師になれたのも生涯の最後』
博士と誤認。ヴィーン時代約３０年の定職は音楽大学、ヴィーン大学の教師。
『――ブルックナーがところどころで指定している弓使いも守りますか？スダーン：いいえ』
どうもこの人、独特のボウイング指定をブルックナーは弦楽器については
ド素人であると誤認して無視するのだろう。
ボウイング指示はブルックナーの語法の１つの重要な表現手段であって
無視されるべきではない。
彼は楽譜を変更しないと言っているが、ボウイング変更は明らかに楽譜の
改竄である。

おそらくインタビュアー（か同席した通訳）が日本語にしたんだろうと思うので、
正確に訳されていなかったり文字に起こす際に誤記されたりした可能性はあるかも…

ブルックナーって交響曲作曲家としてはともかく、
音楽家（教会音楽作曲家・オルガニスト・合唱指導者）としては何かと認められてきたと言って良いよね。
（もっとも、その後半生においては、シンフォニストとしての成功を何よりも望んだことは確実だろうけど。）
本人は常々他人から評価されたいと望んでいろんな行動を起こしたようだけど、
少なからず心理的な要素（強迫観念）が関係していたのではないかと。

以前に第5番スレでちょっと話題にしたけど、
ブルックナーは若い頃Vnを弾いていた（修道院や教職の赴任先で）ことは確かなんだよね。
もちろん、その分野でプロフェッショナルにならなかったのは歴史のとおりだし、
あるいは、若い頃に習得した奏法（演奏に関する感覚）が交響曲を作曲する頃には通用しなくなっていた…
なんてこともあるのかもしれないけど。
（自分は弦楽器を弾かないのでそのあたりのことは全然分からん。）

>>838
823は自分が書いたが、「見たことがない」と書いたのは、もちろん第２稿で演奏する
にあたっての「検討」の意味だよ
一瞥したことがないわけはないだろ
見当違いの反応はあんた

スダーンのインタビューへの突っ込みも見当違いのところがいくつかあって、楽譜に書いてある
ボウイングをどうするかは指揮者により対応が分かれるが、マーラーなどでもそうだが、書いて
あるのを変更することは、ままあることで「改竄」と大げさに騒ぐようなことではない

ちなみに今回の３連戦では変更がまったくなしの指揮者はなかったよ
（いちばんママだったのは高関さん）

第３楽章の第３主題のテンポの話も、通常のテンポのゆらぎの範囲の話で、常套的やり方
メトロノームのように一切動かさないというわけじゃないという趣旨で言ったのではないかとも
考えられ、このあたりインタビュアーと話がかみ合ってなかった可能性も考えられる

>>840
> 「見たことがない」と書いたのは、もちろん第２稿で演奏する
> にあたっての「検討」の意味だよ
だとすると>>823での表現に大きな問題があったわけだね。

>>841
「大きい」かどうかは知らないが、その点は認めなくはない
自分は分かるかと思ったがw

>>839のようにちゃんとフォローしてくれる人がいることはたいへん嬉しい。
しかし、>>840のように、真摯に反論してくるのも大歓迎だ。
トンズラしたり、見当違いの方向で難癖つけて来るのが２ちゃんではありがち
だからねえ・・・・・
それに、>>823で貴重な燃料を投下してくれたこともありがたく思う。
面白いものを読ませてもらった。
今回はさらに２つ問題提示されたが、それらは次レス以降で吟味されるだろう。
ただ＜突っ込みも見当違いのところがいくつかあって＞というのは、はっきり
数を明示していただきたいものだ。２つだけなのか？他にもあるのなら全部
述べていただければありがたい。

さて、本題。>>838でも書いたように短い文章の中で話がどんどん捻じ曲げら
れて＜誤解が誤解を生んでいく＞悲しさが言いたかったわけで、>>824の反応
がすでにそれを示している。>>823の＜正直な人だw＞がそれを増幅しているのだろう。
しかしその根源は、そもそも原文に存在している。
『――今回演奏なさるのは、1890年完成のいわゆる第2稿ですね。
こちら、第1稿を検討されたことはありますか？
スダーン：いや、一度も。』
これは、>>834でも述べたように＜『検討』とは『演奏を検討』＞を意味する
ことは明らかだ。校正の段階で舌足らずな点は補足されるべきだった。
たとえば『スダーン：いや、一度も（やりたいと思ったことはない）。』などと。
そういった観点からは
＜もちろん第２稿で演奏するにあたっての「検討」の意味だよ＞
も誤解であるように思う。高関ですら、彼のツイッターで第２稿を演奏する
にあたって第１稿を検討したと述べているように、現在では第２稿演奏の
細部チェックには第１稿は欠かせないものである。それは真摯にこの曲を
演奏しようとする指揮者にとっては必須のことであろう。ましてや、スダーン
のような経歴の持ち主が第２稿を演奏するにあたって、全集版で簡単に入手
できる第１稿を座右において検討しないはずがない。　

直接ブルックナーには関係はないが、今回のことによって、
ブルックナー個人についても、彼の作品についても
多くの誤解が彼への理解を妨げてきた歴史をすこしだけ再確認した思いがする。

> スダーンのような経歴の持ち主が第２稿を演奏するにあたって、全集版で簡単に入手
> できる第１稿を座右において検討しないはずがない
はちょっと勇み足じゃないか？
エディションについて、演奏家によって検討の熱心さはまちまち。
もちろん、スダーンが検討しなかったとも断言できないし、前は検討したけど今回は
とくに参照しなかったという可能性もある。

>高関ですら
ていうのも失礼だ。

>多くの誤解が彼への理解を妨げてきた歴史をすこしだけ再確認
とは自分はすべてわかっているとでも言いたそうなw

２ちゃんらしくなってきたねｗｗｗｗｗｗ
８４５には
『――今回演奏なさるのは、1890年完成のいわゆる第2稿ですね。
こちら、第1稿を検討されたことはありますか？
スダーン：いや、一度も。』
をじっくり読めと言っておこう。
突っ込みどころをさらに吟味すると言っていたがスレが荒れそうなので
中止する。コテハンもこれでやめ。

ちなみに、同じ所を探るともう一つあったので貼っておく

http://www.tokyosymphony.com/concerts/Schumann/talk2010_02.pdf

こちらは、みょうちきりんなインタビュアーの誘導尋問に引っ掛からず、
墓穴を掘ることなく応えていたね。
特に、冒頭のD音についての想いとか、システィナ礼拝堂の譬えなど秀逸。
思わず真似したくなったが、オランダ人だから説得力があるのだろうね。

まあ、強いて重箱の隅をつつけば
『今回演奏する第9交響曲は、はっきりと「愛する神」に捧げている。』
くらいか・・・・
ブルックナーはこのことを明言しているが、それは完成したらの話で、
残念ながらそうはならなかった。だから
『今回演奏する第9交響曲を「愛する神」に捧げるつもりだとブルックナー
は言っていた。』くらいだろう。

もちろん『――「第9が未完に終ったらフィナーレの代わりに《デ・デウ
ム》を演奏して欲しい」という、ブルックナー自身の遺言もありますね。』
というインタビュアーの発言は完全な勇み足。
連続演奏に提灯持ちをしたかったのか？

ブルヲタ以外の人のためにはなるべく正確で過不足ない表現をお願いしたくなるけど、
文字数の制限やら読みやすさの要求といった事情もあるかもしれない。
ここでどうこう言っても解決できないわな。


余談ながら、
大量の情報を持つヲタなら、正確さに欠けたり複数の解釈ができる表現に接したときに、
脳内で補完したり、本来の意図を察することは可能であるとはいえ、
9割方日本語で（二次資料どころか三次資料以下で）ブルックナーに関する情報に接している自分は、
どれだけ正確な情報を得ていて、どれだけ正確に理解・把握できているのかなあ、と思うよ。

言葉なんてね
同じことを言ってても真逆に受け取ってたりすることもある。

スレの話題が第1稿に触れたから…というわけでもないけど、
京都のアマオケ（京都フィロムジカ管弦楽団）がカネケン指揮で第1稿をやるとのこと。

第28回定期演奏会
日時 ： 2010年12月12日（日）　午後1:00開場　2:00開演
会場 ： 京都コンサートホール大ホール
入場料 ：　1000円（前売）、1200円（当日）全席自由

http://www.kyotophilo.com/concert.html

>>849

http://www.hmv.co.jp/news/article/1012060029/

>>849熱血演奏で非常によかった。
ヴァーグナーテューバ完璧、ヴィオラも抜群。
この演奏ならアマの上位にランクされるのでは？
でも金管アシ多すぎ、完全にバランスを欠いていた。
これだけの演奏しているのだからラッパの轟音でかき消して
ごまかす必要全くなし。
シンバルの後の弦合奏の弓使いちょっと変。

>>851
情報書き込んでおいてなんだけど、京都は遠くて行かなかった。

アシ大杉って言うと、1st以外にもアシがついたの？
（ラッパ5本とかホルン10本とか。）
それともアシを重ねる箇所が多かったってこと？
木管の3rd奏者は第3楽章まではアシやった？

…などと質問攻めしてみる。

フィロムジカ見に行ってきたよ
いくらアマオケだっつっても、まだ日本で数えるほどしか実演されてないブルックナー8番初稿を
あの程度の完成度で発表お披露目してしまうのはどうかと思ったなぁ
僕には明らかなる練習不足(個々人の実力不足)だと感じられた。もっと気合入れて頑張ってほしかったよ

来年上半期までのブル８のコンサートを列挙してみてもらえんでしょうか？

まあ、明日のサントリー行ってから、ゆっくり来年のチェックすればいいんじゃない？
でも来年は今年みたいに数多くないだろうね。
3月にシャイーがゲヴァンドハウスとやるのと、6月にハーディングが新日でやるのぐらいじゃないか、
とりあえず今出てるのは。

>>844
舩◯さんはしょせん語学屋さんだから楽譜の細かい知識はないんだと思うよ
ドイツ語の訳出は達者なんだろうけど音楽のインタビューはそれだけでは不足だわな

>>851>>854
ネコケンの解説には何か面白いこと書いてた？

>>857
なかった。
トランペットの人のポエムが非常によかった。
あふれる愛と、常軌の逸しぶりが。

ついでに、

1stホルンいきなりはずしていてずっこけた。
冒頭にかぎらず、ホルンはきかせどころが全部きこえない。
パワー不足もあるかもしれないが音程悪すぎて、埋もれる。
全体的に弦はそこそこだったが、管はトホホ。
まあ、管がやばいのは日本中のアマオケ共通か。

指揮者の解釈、振りっぷりは全体に納得のいく感じ。もう少しうまいオケで聞きたかった。

（ラッパ5本とかホルン10本とか。）
見てきたような・・・・

>>857>>858
読解力の問題かな？

フィロムジカ行ってきたで。
予想通りというか、お客さんはそこまで多くはなかったけど、
やっぱり熱心な人ばっかりだった印象がある。
隣に女子高生が3人座ってて、どうせコイツら途中でグダるかと思ったけど、
最後までずっと聞き入っていたのに感動した。

パンフのブル８解説は熱かったな。演奏も良かったと思うよ。
さすがに４楽章にもなると疲れてそうだったがw

>>858
面白いことがなかったの？
それともネコケンの解説そのものがなかった？

>>860
当たりってこと？

>>864
プログラムにもちゃんとその人数分名前が挙がっていたので、
見たのは幻ではないな。
ちなみに、ボントロは４人。
さすがにコントラバスチューバは１人。

あ、>>849>>852>>864は自分の書き込みです。

>>865
そっか。
ありうるやり方ではあると思ったので書いてみたんだけど…
（ホルン2グループに各一人、ラッパは1アシと下アシって感じで。）
なるほど、木管は第4楽章以外2管だし、バランスが崩れがちになりそうだね。
（もし木管にもアシをつけたなら、事実上倍管にできる箇所が多くなるとはいえ。）

Altus のチェリビダッケMPO盤ってEMI盤と比べてどう？
どっちが変態っぽいか聴きたい

解説は
ネコケンさん＆ラッパのおじさん

>>867
リスボン・ライブを聴くんだ！

サイズA4
ネコケン：５ページ譜例１７
第１稿への邂逅、問題点、今回の演奏への指針および終結の標題的解釈

遠藤氏：５ページ譜例７
一般的な作品解説、第１稿への筆者の思いと賛美。
プログラム解説としては特大版！

Altus盤って来日公演のやつだよね。
リスボン・ライヴよりいいと感じるのは俺だけだろうか…もちろんEMI盤よりは遥かにいい

>>870
ありがとう。ネコケン、また単行本出してくれないかなあ。

マーラーみたいに「ブルックナーの交響曲」のPart2出ないかね。
加筆修正して新版という形でも良いから、最近の話題をまとめたものが欲しい。

フィロムジカのパンフ、気になる人多いみたいだね。
確かに他のペラッペラなプログラムノートと比べても、かなり熱かった。

デジカメでうpしようと思ったら出来るけど、
いろいろ大丈夫なん？　マズい？

>>874
自炊しる。

「マズい？」と問われれば「多分マズい」と言わざるを得ないｗ

どうやらいずれオケの人がうｐしてくれるみたいだぜ。
オケの公式見てみたら、過去の演奏会のが閲覧できるようになってる。
http://www.kyotophilo.com/history.html

>>876のリンクで、少し前にやったらしいブル7の解説を読んだら、
そこでもラッパの遠藤氏が熱弁をふるっていたｗ
相当なブルヲタだ。

>>876のリンクを
見たけどブルヲタの自分でも引くくらいの熱弁だなw

どうでもいいけど団員名簿を見るとトラがかなり多いようだが、そういう人たちは第1稿でやることの
意義なんてわかっている人はごくわずかだと思う。

俺はフィロムジカ管の常連客だけど、やっぱりトラが多いのは気になるね。
でもロットの交響曲やマーラーの交響詩巨人など、珍しい曲をやってくれる良いオケだよ。
ブルックナーはネコケンさんの指揮で９番も聴けたよ。

ラッパの遠藤氏はブルックナーなら東京まで聴きに行く熱心なブルックナーファンで、
関西のブルックナーの演奏会なら５００％出没されるよ。

今年の年始のオストメールフィル（名古屋のｱﾏｵｹ）の９番終楽章つきでも吹いておられたよ。


以上スレチごめん

ワルター指揮、ブルックナー８番を聴いて感銘を受け、曲を書いた作曲家は？　

シューベル
セレブリエール
ホヴァネス
諸井三郎

これの答え教えてくれ

>>871
何で映像つきで出してくれないんだかねえ

>>881
先にCDを出して後からDVD・BDを出した方が、
その逆より売り上げが良くなると考えたんだよ、きっと。

俺的に今年一番の収穫はネゼ・セガン。

保守あげ

マタチッチのXRCD無期延期でそのかわり廉価でブルースペック化されるようだ

やっぱこの曲素晴らしいわ・・・クナミュンヘンしか聴かんけど。

なんかＮ教ではじまた

スーダンて番組表のタイプミスだと思ってたらナレーションでも「スーダンさん」て言ってた。「スダーン」じゃないの？

クナって総じて録音汚いな

>>887
ＮＨＫは３０年前からずっと「スーダン」で通してる。
「スダーン」のほうはここ１０年くらいの呼び方。

少し空席があったが
もったいなかったな

Soudantだから最後のdanを「ダーン」と伸ばすのも変だと思うがな
（オランダ語だろうから正しくはわからんが）。本人が伸ばすといってんのか？

>>891
オランダ語は詳しく知らないけど、これはフランス語の名前じゃない？

オーストリア人で、Harnoncourt（アーノンクール）みたいなもんか。

ザルツブルク・モーツァルテウム管のブル録音のCDにある指揮者「Hubert Soudant」を、
「フーベルト（フーバート）・ゾウダント」というドイツ人だろうと思い込み、
日本でもおなじみの「ユベール・スダーン」だと気付いたのはわりと最近…

スダーンの出自のことは知らないけどオランダならフランス語というよりワロン語かも。
（ワロン語がフランス語の方言なのか近縁の別言語なのかはさておき。）

ハーディング×新日フィルの公演、C席は瞬殺だた。
仕方なくB席を押さえたよ。

行く香具師いる？

終楽章にチャイコフスキーの１番の終楽章に出てくるフレーズに似た部分が出てくるね。

ギーレン盤がなかなか良い。

NHKはアッバードっていうのもあったな。

昔は、アッバードが多かったような
アッバード　約 12,600 件
アバド　約 203,000 件

メンゲルベルクかメンゲルベルグかはっきりして欲しい

NHKといえばやっぱり「ワント」だろw

マゼル
アルノンクール

一番気になるのは
ワーグナー

ワーグナーかヴァーグナーかワグネルか
そろそろはっきりさせようぜ


ってことか？

原語発音のカタカナ化だったら
ヴァーグナーでしょ
ヴァルキューレとか…
ヴァルハラの城とか

クラシックを最近聴きだした初心者です。

スイトナーのスタジオ盤が良かったんですが、
ライヴの方も聴いておいたほうがいいですか？

>906
聞いてから
みんなに教えてあげてください

http://www.nhk.or.jp/art/current/music.html#music0318
シャイーとゲヴァゲヴァの来日収録決定！

シャイイー

>>904
原語に忠実に記載するならヴァークナーでしょう。

ドイツ語の「g」は音節末では無声化して[k]の発音になると習うけど、
辞書を見るかぎり「Wagner（Wag・ner）」の「g」は[g]のままで良いみたい。
もともとが「Wa・gen + ner」（車職人）だからなのか…
ブルの伝記に登場する「Bogner」一家も「Bogen + ner」（弓職人）で同じ例か。
スレチだけど。

ゲアハルト・オピッツ
ウォルフガング・サヴァリッシュ

ロリンマゼールとインマゼールも早くどっちかに統一してもらいたいね

クライバーとクライバーンもな。

グッドール、なにこれ？実に大陸的な演奏だな。

>915
どこの大陸だよ

グレート・ブリテン大陸

飯森と飯守
どちらも必要ないけど･･･

８番って、４番の終楽章よりは飽きやすいのな
っていうか、あの楽章は５番並に飽きないな


スゲー

っていうか、頭が悪そうだな

レーグナーは録音がちょっと遠いというか輪郭がぼやけ気味な気がするけど、
第３楽章ではそれがプラスに働いて金管打楽器の最強奏が耳障りじゃなくて良い

セルスレッド６コレクション。CD&DVD&ビデオ。ブルックナー交響曲第8番のコレクションについて書く。カラヤン6種類。クナッパーツブッシュ2種類。
フルトヴェングラー4種類、朝比奈　隆1種類、チェリビダッケ4種類、シューリヒト2種類、ジュリーニ2種類、クレンペラー2種類、テンシュテット2種類、
ヴァント7種類、スクロヴァチェフスキ1種類、マタチッチ1種類、ベーム2種類、ハイティンク2種類、ヨッフム1種類、セル2種類、
ティーレマン1種類、合計42種類。

もうクラ板には来ないお約束でしょ。

クラ板ではスルーかNG登録で

>>774-にある3月26日の東京ニューシティ管（＠池袋）は中止、
同日の演目は9月5日の定演（＠上野）で演奏予定とのこと。
http://tnco.or.jp/news/33.html

自分のところには先ほど事務局から連絡あり。

>>921
あれ、もう少し録音良くならないかね。

結局シャイーの演奏に関する書き込みは0ね…

シャイー盤が好きな人はシャイだからしょうがない

つまらん
謝意の表明を要求する！

<ヽ｀Д´>

ごめんなしゃい

ごめんなシャイー

もうやめなしゃい

>>884
マタチッチのって84年のやつ？
デンオンから出たの持ってるけど、
ブルースペック化で音良くなるならいいな。

素材を弄っても決して音は良くならない。

ラッパのずっこけがきれいに治っているかもよ！

震災後の翌日から…

｢モーツァルト/K.488･2楽章(内田＋テイト盤)｣

｢ヴィヴァルディ/ヴィオラ・ダモーレ協奏曲･RV394･2楽章(ｲ･ﾑｼﾞﾁ＋ﾊﾟﾘｽ盤)｣

を聴きつつ、慟哭し、東北へと移り住んだ元生徒たち(全員と連絡がつき安堵いたしました)、そして多くの被災者の方を想いつづけていたのですが…

特に前者は｢モーツァルトの全曲の中から1曲選べと言われたならば私が躊躇なく選ぶ｣曲(無論二楽章のみ)、それを私のためにウィーンフィルが選んでくれた。それが嬉しかった。

生きることの哀しみが美に昇華した曲。

10代の頃より｢私の心の通奏低音｣として常に流れている曲なのです…

誤爆かよ？

誤爆ではありません。

あとは、どうぞよしなに。

ラファ。

そりゃ悪質だなあ

>>937
>>877
害虫ラファ専用隔離病棟５
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1276872402/416

>そろそろクラ板からは身を引きませんとね。馬鹿を曝しすぎてしまいましたから。
>お世話になりました。では、去ります。

宇野に見捨てられたシューリヒト盤
しかし自分は今でもシューリヒトの１、２楽章はよく聴く
宇野が絶賛してた３楽章は、彼が言うほど抜きん出た美しさだと感じたことはないが

胸を病んで死線をさまよえばわかるんじゃない？
豪胆とかけ離れたハラハラとしたはかない美しさが。

宇野（失笑）

Oh! No!

http://www.nhk.or.jp/classic-blog/200/76715.html
シャイー＆ゲヴァントハウス管は5月15日放送
3月18日教育テレビの「芸術劇場」で放送が予定されていた
リッカルド・シャイー指揮のライプチヒ・ゲヴァントハウス
管弦楽団によるブルックナーの交響曲第8番は、
5月15日（日）午前6時から　BSプレミアムでの
「特選オーケストラ・ライブ」で放送します。
放送日が変更になることがありますので、近くなりましたら、
「特選オーケストラ・ライブ」のホームページでご確認ください。

ブーレーズはなかなか良い

とても誠実な感じがする
もちろん、昔のように強い意志でもってレントゲン写真状態にしてやろうとはしていない
場所が聖フローリアン教会だから、ほどよく溶け合っているせいでそう感じるのかも知れないけど

とにかく、「ブーレーズのブル８」というよりも「ウィーン・フィルが聖フローリアン教会で演奏したブル８」
という印象の方が強く残る良い演奏だと思う

だってブーレーズ、ブルックナーには興味ないって言ってるぐらいだから

なぜああいう節目の演奏をブーレーズが振ることになったんだろうかｗ

>>948
ウィーン・フィルがメトロノーム見ながら勝手に演奏したみたいな感じなのかw
でもブルックナーに向いてない指揮者が変にいじくるよりは良い演奏になりそう

同じ聖フロリアンなら、１９７９年だったがの
カラヤンを採りたい。それにしても、片側で
弦３プルトしかないと言うのは、ちょっと狭い
感じがする。

>>949
その当時のインタヴュー（確かレコ芸）によると
ウィーン・フィルから持ちかけられたんだそうだ

で、そのときインタビュアーが他の曲は振らないんですか、と聞いたのに対して
ブルックナーに興味ないって答えてたんだよ
おいおい、そんな事言っていいのかよ、って思ったw

>>951
クナ/VPOの５６年ブル５の写真もそのくらいだったな

ブーレーズ。
単純すぎて興味ないけど、一度もやらないでは本当のところはわからないから引き受けた。
でやってみた結果、もう二度とやらなくていいとわかった。
とインタビューで言ってた。

ブーレーズ「聖フローリアン教会を爆破せよ！」

でもその後に5番と7番もやってるよね。ブーレーズ。

ヴェルザー＝メスト／クリーヴランド管
http://www.hmv.co.jp/news/article/1104130057/

第1稿の映像ソフトとしては史上初か

謝意ーと下番都歯臼の京城ライブゲットしたぜ。

去年のインバルの一稿による東京都響。CDで聴いてみた。
上の方で演奏会にいった香具師のコメントがあったが全く同意。
この一稿では、世の評価は得られなかったと思う。

不思議なものだ。ブルックナー三番なら、一稿が一番好きだ。
特にインバル指揮はよく聴く。

ブル八の一稿が駄目なのか。
東京都響の演奏が駄目なのか。
インバルが歳食って駄目なのか。
俺の見る目が駄目なのか。

ブル8の第一稿がの問題だろね。
特に1890ノヴァーク第二稿あたりに聴き慣れてたら
一稿はくどい印象はぬぐえないでしょ。

つまりシャルクとかレーヴィはある程度正しかったと

第1稿でも第1楽章のコーダだけは好き。

今度の日曜朝6時は謝意ーと紡績会館管のブル８ＴＶ放送あるよ！

チェリ勇んで買って迷ったあげく中古屋に売った奴の黒歴史ｗ

一人で妙な当て字使って勝手に悦に入ってるガキがおるな

目立ちたくてしょうがない基地外シャイー信者

　　( _ _)
　 （ヽﾉ　　ごめんなシャイ
　　ll

ほな、シャイーなら〜

シャイーって、何を聴いても詰まらないからパスだな。

ブル8は誰が振っても面白い曲だからオレは聴くな。

何を聴いてもつまらない指揮者が、誰が振っても面白い曲を振ると
どうなるのか、これいかに。

朝比奈隆がエニグマ変奏曲を振るんですね？分かります。

朝起きて犬の散歩行ってお花に水あげてご飯食べてテレビつけたらブル8やってたでござる。

ゲヴァントハウスはN響あたりとはレベルが違うな
技術もだが団員一人ひとりの音楽性が（ry

>>958はバカ認定？

対抗配置でブル8ってなんか新鮮だったわ

ゲヴァントハウスの演奏なんか聴くと、こういう曲は日本の桶には未来永劫
無理って感じがする

公演後は元気すぎるとか、深遠さがないとか、
色々言われていたけれど、よかった。

日本のオケとは音色が違うし、
音のひろがり、壮大さも感じられた。
もう少し広いホールならよりよかったのだろう。

>公演後は元気すぎるとか、深遠さがないとか、 色々言われていたけれど
そうなのか！？
余程耳か心根が腐っているヤツだろうな

もれは良くも悪くもプロの仕事と感じた。
>>976の言うことはプロとしては納得。
まあ、それ以上を求めるのは心根が腐った野郎には違いないがネ。
タヘでもいい、打ちのめされるのを聴きたい。

前から言われていたマゼール／BPOの早回し問題、
タワーの再発盤で改善されている模様。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1305413299/62-

（　^ω^）