カール・リヒターを語れ part 4

モダン楽器によるバッハ解釈において最高峰とも言える評価を得た指揮者、
カール・リヒターを語るスレです。

過去スレ
カール・リヒターを語る！(2005.2.18-2006.6.2)
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129641790/
カール・リヒター(2006.11.27-2006.12.2?)
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1164566081/
カール・リヒター(2008.12.26-2009.07.3?)
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1230218694/

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アンスバッハ週間管弦楽団最高！

バッハだけじゃないの
ヘンデルもモーツァルトも
ブルックナーだって指揮した
偉大な人だったの

正統性ｗ

ゴールドベルグ変奏曲第25変奏のストップ選択は神

モダン・チェンバロならではだよねぇ
古楽器のチェンパロってストップ付いてないものｗ

>>4
去年出たヴェルディも良かったよ

東京公演ゴルトベルクの壊れっぷりは・・・
1000円でよかった

なんだかんだいってリヒタースレ伸びますねｗｗ

リヒターの鍵盤楽器演奏でお勧めのCDを教えてください

ageておきます

>>11　ゴールドベルグのリピート有りのほう。

高校生でも入門しやすいカール・リヒターのおすすめCD教えてください！

>>14
Festival of Hits・BACH（DG盤）

てのを35年前に￥1500でオレも買ったよ。

俺もリヒターを知ってからもう４０年だ　懐かしい

リヒターの鍵盤は特に意味ないと思う。
やっぱりバッハはピアノでしょう。

>>17
大いに異論があるな
オルガン曲のピアノ編曲なんか音の数が減って最悪だし
チェンバロ曲のピアノ編曲も、音がヒステリックになって
全く別物になってしまう
少なくともオルガン曲はオルガンで弾いたものを聴くべきだ

今や絶滅したモダンチェンバロの音が聞けるという意味では貴重かもね

うーん。今だにオルガンって誰が弾いてるのか分からん。
誰でもいいんじゃないの？っていうかシンセに聞こえる。

パルティータ・イギリス・フランス・平均率・ゴルトベルグ
全てが超のつく傑作。チェンバロだとどれも同じに聞えるんだよなあ。
バッハは現代楽器で弾かれるべきであるのと同様に、
上記作品はピアノで弾かれるべきだと思う。

>>20
平均率にゴルトベルグですね。
分かります。

＞オルガンって誰が弾いてるのか分からん。

オルガンでも演奏者の個性はちゃんとあるよ。
単に君の耳が未熟なだけ。

オルガンは両手・両足をフルに使う楽器。当然ピアノよりも
音の数が多い。しかもバッハは足で鳴らすパートを効果的に使っている箇所も多い。
なので、バッハのオルガン曲をピアノで弾くのはナンセンス。

ゴールトベルクなんか２段鍵盤の為に書かれているんだから、
２段鍵盤チェンバロで弾くのが最も自然。

エドウィン・フィッシャーとワンダ・ランドフスカの会話で秀逸なのがあるんだが、
教えてやらない。

カテドラル教会でリヒターのオルガン聴いたの、懐かしいです。

>>23
２段鍵盤が一番自然だよな
ピアノでやっているのを見ていると、手を何度も交差させたりして
ものすごくぎこちなく弾いてるからな
２段鍵盤だったら、そんなアクロバティックな弾き方しなくて良いから
この差は大きいよ

〜が自然 なんて言い出すと古楽器オタに馬鹿にされんぞ。
リヒオタがピアノのバッハ否定とか笑えるわ

バッハは進歩した現代楽器で演奏すべきじゃなかったの？
あ、モダンチェンバロは絶滅しちゃいましたけど＾＾

リュートストップのないチェンバロなんて...

リヒターがモダン・ピアノ弾きましたか？

リヒターがコンサートなどでピアノを披露したことは
たぶん無いと思う
オルガンがあれだけ上手ければ、たぶん多少は弾けるんだろうけど

>>27
モダンチェンバロが絶滅したソースは？

モダンチェンバロ でぐぐってみそ
それ以前に事実として最近のバッハのCDでモダンチェンバロの演奏なんて皆無のはず

確かにバロック音楽にモダンチェンバロを使う人は居なくなったが、
モダンチェンバロ自体は「全滅」してないよ
現代曲でチェンバロやるのにヒストリカルではおかしいからと、
モダンチェンバロで演奏することが多い
今は曲によって使い分けしている感じだな

リヒターと言えば、やはり指揮だな。
もっともチェンバロを弾きながら指揮をしたものもあるが。

リヒターのオルガンも良いよ

プーランクの田園協奏曲をピリオド演奏しようとするとプレイエルのモダンチェンバロが必要になるわけだ

クラシックじゃないけど、ポール・モーリアのようなイージーリスニングでも
チェンバロは使われているけど、あれもヒストリカルでは具合が悪いと思う。
ああいう曲を演奏するときもモダンチェンバロは今も現役バリバリで活躍してる。

リ七夕ー

リヒターのオルガンの良さなんかあるの？
その辺の教会オルガン奏者で替えが効かないことなんてありうるだろうか。
マタイは明らかに替えが効かない。

やはりバッハのオルガン以外の鍵盤は、ピアノであるべきだよ。
弾きにくいとか、何の意味もないと思う。
リストやショパンと違って鍵盤奏者の都合で成り立ってる楽曲じゃない。
ベートーヴェンと同類の、楽曲のみで音楽が決定される音楽だ。

しつこい釣りだなぁ

現代楽器で演奏すべきなら、ピアノなんかも時代遅れじゃん。
シンセサイザーでやれよ。

>>39
リヒターはオルガンでも断然、素晴らしい。BWV538が好きでたくさん集めたが、
結局、リヒターとレオンハルトの実演に優るものはなかった。
声部の弾き分けの鮮やかさ及び構成力とスケールが抜きん出ている。
同じ理由で、ピアノはグールドしか聴かない。グールド以外は響き過ぎ。
ベートーヴェンは縦、バッハは横の音楽。同じ聖典でも、新約は旧約とは宗派が異なる。

すごい考え方だね

>>39
グールドのピアノはすごかったけど、あれは不世出なもの。完全に別格。
他の人によるピアノは、音がヒステリックでおれなんかは、５分も聞いていられない。

オルガン奏者の違いが聞き分けられないなんて、悪質な冗談にしか聴こえないよ。
耳大丈夫？

こりゃ一体なんだ？

http://www.hmv.co.jp/product/detail/1368360

CD-2：
カンタータとアリア集
・A.スカルラッティ：カンタータ『Su le sponde del tebro』
・J.S.バッハ：『ヨハネ受難曲』〜第35番「アリア」
・J.S.バッハ：『マタイ受難曲』〜第19番「アリア」
・J.S.バッハ：『マタイ受難曲』〜第58番「アリア」
・ヘンデル：『メサイア』より
・ハイドン：『天地創造』より
・メンデルスゾーン：『エリヤ』より第21番「アリア」、他

　マリア・シュターダー（S）
　ミュンヘン・バッハ管弦楽団
　カール・リヒター（指揮）
　録音：1961年5月［ステレオ］


これだけ欲しいな。
全曲盤にシュターダーが参加してない曲は、単独に録音したわけなのかな。
録音の月まで書いてあるから、全部ピックアップの独立録音なんだろうか・・・　？

持っている音源と持っていない音源のごちゃまぜ
正直迷うな
重複はなんだか勿体無いし
ヘンデルとアリア集だけでも別に出してくれないかな？

リヒターにメンデルスゾーンがあるの知らなかった。
ほんとにアリア集だけ分売してほしい。

今年も半分終わってしまった。
はやくヘンデルイヤーのうちにオルガン協奏曲と
王宮の花火の音楽の映像を出してくれないと
タイミングを失ってしまうじゃないか。

その映像って残っているの？
また日本ライブ映像のように放送局が消しちゃってるとか無い？

俺、リヒターとNDRの『エリア』青裏だけど持ってるよ。80年のライヴだから死ぬ直前か

>>50
既に発売されてるDVDと同じUNITEL制作のものがあります。
放送用じゃないから大丈夫だと思います。
後はDGのやる気次第。

オルガン協奏曲ってようつべに上がってるやつでしょ？
王宮の花火は見た事ない

チェンバロを弾くリヒター
http://www.youtube.com/watch?v=N5JD-HejeWg

>>14
遅レスだが、ロ短調ミサ。
数学のバックグラウンドMに最適。
時々トランペットて、ファンファーレまで鳴らしてくれる。
リヒター以降が望ましい。

リヒターはオルガンもすばらしいよな
おれのなかでは「トッカータとフーガ」はリヒター演奏が基準だわ

>>53
日本で２０００年前に放送してるょ

クラシカ・ジャパン オルガン協奏曲やったかな？
王宮の花火の音楽は録ったがｗ

王宮の花火ってモーリス・アンドレ出てた？

>>57
２０００年前？？
君は２５００歳だったりするのか？
というのはさておき

まじでいつのことを言ってるのかわからん
９０年代ってこと？？

>>59
>>57ではないが、1998年3月に放映。

>>58
トランペットは、P･ティボー。
ホルンは、H･バウマン。

>>60 殿
ありがとうございました。
感謝です。

去年出たリヒターの「ヴェルレク」をやっと聴いた。
まずはなによりも残念なのは音質。音割れ、音飛びのオンパレード。
変なたとえだけど、家庭用のビデオカメラで卒業式か何かを録画したときのような音。
レコード会社による正規録音じゃないので、ある意味しょうがないけど
これはかなり残念。

ただ演奏自体はすばらしい。この曲をこれほど緊張感に満ちたものにした演奏は
あまり聴いた記憶が無い。それぐらいすごい。
彼によるバッハの「ロ短調ミサ」に感動した人ならこの演奏の良さがわかるはず。

ラストの拍手の前に余韻に浸っている感じの空気があって
それもまた印象的だった。これだけでもこの演奏がすごかったのがわかる。

リヒターの「ロ短調ミサ」に感動したことがない

ロ短調はマタイとはまるっきり違う。
リヒターの音楽性とは合わない。
ロ短調は現代の演奏の方が正しい。

そういうこと言う人に限って
ミサ曲の歴史も知らないバカが多いんだよな

>>65
ミサ曲の歴史を知らない者たちに、お勧めの本がある。

『音楽史の中のミサ曲』
相良憲昭著 音楽之友社

受難曲はリヒターの演奏が正しいと？

正しいだの正統性だの、そういう話は荒れるから、やめてくれ。

正しそうで正しくなくとも面白ければいいが面白そうだけではダメだということだ

「音楽の捧げもの」のベストはおれの中ではリヒター盤

>>70
りひたーしか聞いてなければおのずとそうなるな

他のも聴いてるよ
勝手に決め付けるな

おおこわいこわい

>>72
なにをきいているかによるよな

また古楽器オタらしきやつがうじゃうじゃ沸いてきたな
自スレに帰れよ

>>71>>73-74
古楽器オタは自スレにカエレ！
（・∀・）

古楽器オタじゃないよ
勝手に決め付けるな

このスレでは少しでもリヒターを否定するニュアンスのカキコをすると古楽器オタ認定されます。気をつけましょう。

ミサ曲とマタイが同じ演奏でいいわけないだろ。
なんでこんな明確なことも分からないの？

リヒターに限らず
大体有名な指揮者による演奏は
マタイとロ短調ミサとで違う曲調になるっていう例を見たことが無いんだが
ということはあんたに言わせれば
主要なバッハ演奏家は「そんな明確なこともわからない」バカってことか

違う曲の「同じ演奏」って何よ？
そのへんの定義をはっきりしないと全く無益な議論なのだが？

最初から無益な議論だと完全に分かってやってるものだと思っていました。それくらいの知恵はあるだろうと･･･

古楽って軽快でみずみずしいんだよね
あの軽快感こそバロック音楽もしくはバッハなのではと思ってる

盛　り　上　が　っ　て　参　り　ま　し　た

＞古楽って軽快でみずみずしいんだよね

マタイがあの軽快で瑞々しい音になるわけないだろ。
マタイは全てを背負うんだ。リヒターの重い音でなければ伝えられない。

ミサ曲は違うんだよ。祝祭的・喜びがないと教会になんか来たくないだろ。

>祝祭的・喜びがないと教会になんか来たくないだろ

ミサやミサ曲の歴史も知らんバカが何か言ってらって感じ
祝祭的な喜びなんて、誰もミサに求めて教会来てるわけじゃないよｗ
教会のミサに一度も参列したことないだろ？ｗ

>>85
マタイって軽快で瑞々しい音楽だよ。

十字架以降、どんどん空気が澄んでいって重苦しさは消え去り清々しささえ漂ってくる。
リヒターの５８年の演奏もこうした空気を良く表現していたと思うよ。

あくまでも、モダン楽器にしては・・・っていう条件付だけどね。

なぜ、今まで、その曲らが生き延びてるか？

それは、曲自体が素晴らしいからだ。
シチュエーションや演奏形態を選ばないのだから。

また古楽器演奏との比較という不毛な議論が始まった
そういう話題は古楽器スレでやってくれ

敏感だなw 過剰反応乙

＞マタイって軽快で瑞々しい音楽だよ。

何をいってるのかサッパリ分からん。
まず、音楽として低音・バスの効果が非常に大事なんだ。

ロックにおけるベースの関係。

ベートーヴェンやバッハでは、しっかり低音が鳴っているかが音楽を決める部分がある。
高音のメロばかり突出すると、彼らの音楽は１％も出てこない。
教会がどうのとか楽器の違いという話とは違う。楽曲の内容解釈なんだよ。

演奏法でリヒターよりも重いのはほとんどない。

テレマンは？
ヘンデルは？
クープランは？
ラモーは？
ラッススは？

次頼む。

それから、バッハやベートーヴェンの場合、
ロマン派の楽曲と違って
歌詞の内容や曲のタイトルに惑わされちゃだめだよ。
あくまでも楽曲そのものの内容だけから解釈しないと。
冒頭もクライマックスも、マタイは重くして低音を効かせないと音楽にならないよ。
テレマンやクープラントは違う。

どうでも良いけど、古楽派じゃないアンチ･リヒターって
イマイチ立ち位置が分からんのだが､ミュンヒンガーとか
パイヤールあるいはオーリアコンブなんかのファンなのかな?

>>93
> 歌詞の内容や曲のタイトルに惑わされちゃだめだよ。
> あくまでも楽曲そのものの内容だけから解釈しないと。

そんな解釈には興味ありません。

>>70>>72
で、りひた以外のささげもの、誰のをきいたのょ？

>>96
なんであんたにあれこれ詮索されないといけないんだ？
古楽器オタは自スレに帰れよ

まりなとかぱいやーるとかみゅんひんがーとかへんひえんとかれーでるとかいろいろあるでそw
あんちが古楽をただけだとおもたらおおまちがいだそww

リヒターが登場した頃のアンチといったら、
メンゲルベルクとかクレンペラーのヲタだったんだよ。
今とは正反対だ。
リヒターの演奏を「重い」なんていう人は全然いなかった。
もっと重い演奏がいっぱい存在していたから。
伝統派のBachヲタだったらラミンとかマウエルスベルガーのヲタだったな、アンチは。
（リヒターの先生なのにね）
シェルヘンは同時代。ミュンヒンガーもリリンクも。

つまり

いつの時代もリヒターは嫌われ者

ってことですね？

嫌われ者にしてはレコードは一番高くてバンバン売れていたな不思議な事に

今でも日本では一番売れ行きの良いバッハ演奏家なんだが

あはは、具体的な数字を出してみなよ

>>103
普通に犬や尼で検索したらわかるよ
常にリヒター盤がベストセラー順の上位にあるから

今、海外で一番売れているバッハ演奏家って誰なんだろうな。
サッパリ見当もつかない。

>レコードは一番高くてバンバン売れていた
>日本では一番売れ行きの良いバッハ演奏家

>普通に犬や尼で検索したらわかるよ
>常にリヒター盤がベストセラー順の上位にあるから

あはは、もうちょっとましな答えが欲しかったな
さよなら

リヒターのバッハは、フルトヴェングラーのバイロイト｢第９｣みたいに永久に不滅になる。

古楽ヲタってリヒターvs. で具体的な名前が出せないんだよな。
古楽演奏家を束にして相手しているリヒターも、死してなお大変だｗｗｗ

vsなんて発想がないわｗ
色々聞き比べるのが楽しいんじゃないか
バッハならバッハの曲自体が凄いんであってどの演奏が一番かなんてのは下らんよ

＞リヒターのバッハは、フルトヴェングラーのバイロイト｢第９｣みたいに永久に不滅になる。

本当にミサ曲やオラトリオも不滅なの？
マタイやカンタータだけでしょ。
ミサ曲は、古楽の演奏者たちのアプローチには価値がある。

またミサを祝祭とか言ってるバカが来たか

だから古楽と古楽器を使い分けろと言ってるだろうがーーーー

古楽派もモダンの代表と認める我らがリヒターは何と偉大なるかな｡

将来は、今を『古楽器による演奏時代』とひとくくりに定義され、個性の無い個々の演奏家の名前は残らないだろう。

その将来も、リヒターの名前は輝くように残り続けることは明白だ。

『 古楽器によるアナクロ時代 』

わざわざ優れた改良点を剥ぎ落とした楽器を再現して喜んでる変な人々がいますた

結局､新しい｢研究成果｣を新しい｢演奏スタイル｣と勘違いした悲劇だな｡

＞またミサを祝祭とか言ってるバカが来たか

管楽器の使い方とか、ミサ曲とマタイは正反対じゃん。
マタイにあんな派手なコーラスあんの？

単にミサやキリストといった言葉にだまされて
楽曲が見えてないんじゃないの？

おいおい久しぶりに来てみたら相変わらずの糞スレっぷりだな

クラ板に他にこんなキチガイじみたスレねえぞｗ

狂気はﾘﾋｦﾀに似つかわしい
ｺﾞﾙﾄﾍﾞﾙｸ東京ﾗｲｳﾞのようにな

鍵盤ライヴの荒れっぷりは初来日の時だって似たようなものだった
（初来日時はオルガンのみ）
出来不出来の差が著しいのは天才の証明

>（初来日時はオルガンのみ）

ぉぃぉぃw '69東京のｺﾞﾙﾄﾍﾞﾙｸもぁるょww
ｽﾀｼﾞｵ録音さえ指の縺れが散見される
今現役ならﾃｸﾆｯｸ＆ﾒｶﾆｯｸは三流

どいつ精神があればいいのさ〜ぁ

大和魂があればいいのさ、と云うくらいﾅﾝｾﾝｽ

ゲルマン騙しぃ

>>117
マタイには確かに派手なコーラスは少ないが
同じ受難曲のヨハネなら同じくらい派手派手なコーラスがいくらでもある
それでも祝祭的というのか？ｗ
言っていることがアホ過ぎる
ミサ曲の歴史の基礎を少しは勉強してくれたまえ

>キリエとグロリアは、1733年に作曲された。
>キリエは、1733年2月1日に没したザクセン選帝侯強健王アウグストの追悼のために、
>またグロリアはその子アウグスト3世の選帝侯継承の祝賀のための作品である。
結論：追悼のための部分も祝祭のための部分も両方ある

リヒターの食生活を教えてください

リヒター 禅宗にでも改宗して精進料理を食ってたらなー

ロ短調は一つの主題を回りながら、結論へと導かれる
ソナタにも似た楽曲じゃん。勢い、瑞々しい生命感が必要だろ。
マタイはコーラスの頂点が存在する注意深く、敬虔（キリスト教的意味ではなく）な
解釈が必要な楽曲だろうに。あれを古楽器奏者的アプローチをしても、
神々しさは見えてこない。

ミサ曲の歴史がどうの言ってるけど、
バッハレベルの人間が、既存の形式や様式に縛られるわけないじゃん。
それは他の楽曲を見ても明らか。

”古楽器奏者的アプローチ”って、具体的には誰の演奏よ？

>>129
>>マタイはコーラスの頂点が存在する注意深く、敬虔（キリスト教的意味ではなく）な解釈が必要な楽曲だろうに。

日本語でおＫ

>>129
言っていることが半分近く意味不明だが
とりあえず宗教音楽の歴史のイロハもしらないバカ
というのがよくわかった

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やっぱりリヒオタは即ちバッハオタなのかな？
他のバロック時代の作曲家は聴かないの？

ほんとなんでこんなにばかなんだろう＞129

同じバロックでも、バッハの傑作と他の楽曲には大きな隔たりがあるんだよ。
宗教音楽は、CMソングみたいなもん。宗教が先にあって、これに則って楽曲が書かれている。
バッハとベートーヴェンの楽曲は、他に依存せずに独立に書かれている。
ミサやキリスト教とは切り離して聞かないと、あるいは演奏しないといけない。
キリスト的敬虔さではなく、包括的な宗教的神々しさが全人類に響くように演奏されたのが
リヒターのマタイとカンタータ。

↑マジキチ

１２９＝１３６だろうな
どこをどうやったらこんなバカな発言が出来るのか
非常に不思議だ

>>134
リヒターはヘンデルやグノーでも名演を残してますが、なにか？

そういう質問じゃないだろｗ

食生活おしえてくださいリヒターの

バッハっていくつかヴィヴァルディの楽曲をパクってるよな。生涯に600以上のコンチェルトを残しバッハに影響を与えたヴィヴァルディこそバロック最大の作曲家と思えるのだが…

ヴィヴァルディは輸入盤の新譜の数も多いし、最近では再評価が盛んな作曲家と言えるんじゃ

後世への影響の大きさから言ったら明らかに
バッハ＞ヴィヴァルディだろ

少なくとも素人が軽々に判断できることではないなｗ
単なる頭の中のイメージで話してもしゃーないわ

ヴィヴァルディを得意とするイタリア古楽団体も台頭してきてるし・・・
だらだらと長くわかりずらいバッハよりも短くアグレッシヴなヴィヴァルディ
のコンチェルトのほうが聴いていて面白いしな

ヴィヴァルディは喫茶店のBGMって感じの軽い音楽が多くてどうもなぁ・・・
バッハの後世の作曲家に与えた影響は、ヴィヴァルディの比ではないだろう。
独墺系の著名な作曲家で、バッハの影響を受けてない人を探す方が難しいくらいだ。

なんか前スレからずっと「楽曲を聞けば明らか」とか言い張ってるのがいるが
「そのとおり。楽曲を聞けば明らかだよね」と賛同してくれる人は皆無である

リヒターについてこれだけ出ているのに、
折角の記念年のハイドン（ＤＧＧの驚愕と時計）が
触れられてないね。
あたしゃ、リヒオタではないが小編成では一番好きだよ。

どうせなら、驚愕の替わりに軍隊を入れてくれれば、
リヒター唯一のシンバル、バスドラ、トライアングルの演奏になったかも知れないのに。
と書いたらヴェルディがあったか。
ごめん。

ミサ曲とキリスト教は関係ないんだよ。
日本人で仏教徒でも理解できる。キリスト教徒でもダメな奴はダメ。
柔道や相撲も宗教とは関係ないのと同じ。
モンゴル人やヨーロッパ人でも真髄に近づける。

またバカが何か言ってるよｗ

ここのひとって本当にバッハ理解できてるの？

そういうお前は理解できてるのかよｗｗ

とりあえず言えるのは１５１はマジキチで
バッハのことは何もわかってないことだけだｗ

少なくとも俺は古楽では表現できないとかモダンじゃないと駄目とか言わないし。
そんなこと言う人よりは俺は理解してるとおもうよ

>>151
souka?

>>136
to be or not to be a Christian?

already you are.... in Richter's World

バッハについては>>151の言ってる事はあながち間違いとは言えない。
バッハは敬虔なルター派プロテスタントであって、カトリック信者ではないんだから。
ミサ曲は自作寄せ集めのモザイクみたいな作られ方をしていて、
世俗曲の転用も含まれている。
宗教と関係ない音楽として聴く事も可能。

日本人にありがちな解釈だな

バッハとキリスト教は無関係
モーツァルトとキリスト教は無関係
ベートーヴェンとキリスト教は無関係

まあ、そういう解釈をすることでクリスチャンに対する劣等感を払拭したいんだろうな

バッハの教会カンタータも世俗曲の転用が含まれているので宗教と関係ないですね

白人の音楽をありがたがるのがおかしい。奴隷根性丸出し
日本人はその民族性に合った伝統音楽を聴くべき。

バッハは別に敬虔な信者じゃなかった、という説もあるそうだから
（カンタータが大量に作曲されたのはカントル就任直後の数年だけで、後は放置）、
古楽器のバッハは別に信仰心がなくても聴けると思う。

ただ、リヒターのバッハは聴く人にキリスト教的な何かを強制してる感じがする。
まあ音楽の感想なんて主観にならざるを得ないけど。

カンタータが書かれたのが最初の数年だけというバカバカしい根拠で
バッハの信仰心を否定するバカ学者が居るのか。
バッハからキリスト教を切り離して何がやりたいんだろうね？
カンタータが書かれた目的を真剣に調べれば、なかなか出てこない珍説だな。

I山？

マタイだって、イザークやハスラーやマラン・マレの世俗曲が使われてるしなあ。

「楽曲の内容から明らか」なんてのは、何の事はないそいつ個人の妄想にすぎない可能性が高い。
というか、言葉で「妄想ではない」と他人に了解してもらおうったって無理に近いぞ。
まして文章力が不自由なうえに、楽曲のどこがどうだと具体的に例を挙げて論じることをしない奴なら尚更だ。

>>163-164
え？　けっこう有名な説じゃないの？
ドイツ音楽史の大家、フリードリヒ・ブルーメが主張した説だよ。
特に一般のバッハ愛好家からは珍説扱いされたけど、
史料に基づいてる以上、素人が生半可な知識で軽々しく否定できる説ではないと思う。

ちなみにブルーメの講演は、白水社のバッハ叢書一巻に載ってるらしい。
俺は読んでないけど、興味があったら調べてください。
日本語に訳出されているほど、バッハ研究に衝撃を与えた説。

じゃあ、キリスト教徒以外の人は、分からずに聞いてるんだね。
演奏家なんて真似事ってことだね。

楽曲をしっかりみれば、バッハの音楽性がそのまま詰まってることぐらい分かるでしょ。
多声音楽の極地。和声も分からずにカトリックがどうの言っても意味ないんだけどなあ。
自分でトッカータやパルティータを弾いてみると、バッハの音楽性が分かる。
イギリス・フランス組曲でもいいけど。レコードから離れて、ピアノに向かうと本当のバッハが分かるよ。
こう言うと、今度はチェンバロじゃないと・・・とか言い出すんだろうな。もうどうしようもない。
永遠性のある楽曲を理解しないといけないのに、同時代のモノが頭から離れないんだろう。

クリスチャンでもなんでもない俺が感動できるんだから
クリスチャンなら推して知るべし。
キリスト教に入信したいとは思わんがバッハ教なら真剣に考える。

何を言っているの？

>>168
とりあえずお前が一番理解しないといけないのは、音楽批評の具体性だ。
「見れば／聞けば／弾けば分かる」だけじゃ、わざわざ言葉で音楽を語る意味など無い。
そんなもんはただの神秘主義だ。

ていうか、キリスト教の理解が
どうして楽曲の理解につながるのかサッパリ分からん。
あいさつができると野球がうまくななるとか、
子どもの道徳じゃあるまいし。
楽曲理解は自分で演奏するのが一番近道。

言ってることがバカすぎる

少なくともキリスト教の教義わからんと、歌詞が理解できないだろ。
歌詞が何かわからずに感動できる器用な人間には必要ないだろうが、
演奏する側でそれを理解していないのは致命的。キリスト教徒でなくとも、どういう意味かは理解しなければならないのは当然。

残り時間が少ない御爺さんたち、これから頑張ってキリスト教の勉強に励めよ。
それがすむまではバッハのバの字も出すんじゃねーぞ？

マタイ福音書を読んだこともなくて
マタイ受難曲を批評するのは馬鹿だと思うけど、
リヒターのチェンバロを聴くのにキリスト教の知識はいらなくね？

オルガンとかだとコラールに題材を取ったのがあるからまた話が別だが・・・

ミサ曲のよさが分からない・・
マタイは分かるけどミサは何回きいてもだめだ

>>177
俺も
マタイは好きだしヨハネは超好きだけどロ短調ミサはイマイチ
バッハの集大成とか言われてもなあ・・・ってかんじ

なんやなんや
リヒヲタってこんな厨房ばっかりかいな。
宇野本でも読んで何も考えんとリヒター買うたんちゃうんか。
視野が狭いんじゃ。１０年経ってから出直して来いや

俺は両受難曲よりもロ短の方が好きだな。聴いててテンション上がる

受難曲のスタイルだと、どうしても全体の流れを追わなければならんが、ロ短は好きなところだけ切り抜いても良いから気楽に聴けるし。

>>177>>178

クレド１００回聴け


ただしﾘﾋﾀｰ以外でなｗ

ミサ曲は軽快なのがいい。
リヒターじゃない方がいいよ。
ガーディナーでいいじゃん。
ヘンデル的というのが一般的な評価だが。

ガーディナー嫌いなんだ
鈴木、ヘレヴェッヘ、コルボ×２、ヘンゲルブロック、ヤーコプス、
リヒター、マゼール盤があることにはある

おれもガーディナー盤は軽すぎてダメだ
キリエについては重過ぎる感じだが
「グロリア」や「サンクトゥス」についてはおれの中ではリヒター盤が一番だな。
リヒターは全体を一つの曲として解釈している感じがする。

ミサ曲は全体を一つとして捉えるのは違うだろ。
ガーディナーは幸福感に満たされ、かつ筋肉質な美もある。
鈴木は緩すぎる。

ミサ曲を一つの曲とするかは今も諸説が多く決着を見てない
なのでミサ曲を一つの曲として解釈する演奏家は今も居る

ガーディナーはバッハをロックか何かと勘違いしているかのような
リズム感を強調した軽い演奏ばっかりで、つまらなさすぎる

ガーディナーのロ短はもろヘンデルだな。

レオンハルトがいいよ。

レオンハルトは歌手陣がクソ

レオンハルトの四大宗教曲は、歌手陣がどれもクソだけど
目指している演奏はリヒターとそれほど大きな差を感じないよ
楽器が古楽器だけど、テンポもそれにしては遅めな演奏が多いしね。

具体的にロ短調の何処が凄いの？

バッハのオルガン曲を思わせる複雑で完成度の高い合唱かな？＜ロ短調ミサの魅力

合唱が複雑か・・
あまり私は音楽知識持っていないから理解出来ないのかな
>>181
クレドー聞いたよ
リヒターだけど。

各声部楽譜追いながら歌ってみれば良いと思う

ミサ曲はロックであり、POPSでもある。
人々を魅了し、知識のない者にも幸福を届ける。
陰気臭い真面目さよりも、リズム感とメロの冴えが
伝わる演奏こそ真髄である。ヘンデル的でよい。

ミサを祝祭とか言ってたバカがまた来たｗ
まだしつこくやるのかｗ

古楽のミサ聞いたけどモダンより断然みずみずしい！

>>197
そういう話題は過疎っているんだから古楽器スレでやってくれ

ぱっと聞いた感想を書いただけだよ

嫁の万個がみずみずしかった頃が懐かしいよほんとに

リヒターに関する書き込みより、
ミサ＝祝祭説信者と古楽信者の書き込みの方が多いよなw

現職トマス・カントルもかなりオーセンティックなアプローチだと思う。
05 Gloria in excelsis Deo!
http://www.youtube.com/watch?v=KncjkItIqS8
13 Sancto spiritu
http://www.youtube.com/watch?v=QITIkk_5O8c
14 Credo in unum Deum
http://www.youtube.com/watch?v=g5CNfwIVdy8

このへんの合唱は受難曲の合唱にはない魅力と完成度があって素晴らしい。

古楽とモダンの中間にあるこういう演奏も、もっと正当に評価されるべきだと思う。

>>202
カール・ミュンヒンガー盤に似たアプローチって感じ
こういうのもたまには良いな

でもリヒターの持つ独特の緊張感も好きなんだよなぁ

古楽最高おおおぉぉぉおお！！！＾＾
いいよ古楽いいよおおっぉぉぉっぉ！！！！ｗｗｗ＾＾
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

古楽器オタは自スレにカエレ！

だから古楽と古楽器を使い分けろと･･･

＞現職トマス・カントルもかなりオーセンティックなアプローチだと思う。

これは素晴らしい。テクに走らずに人間の喜びがそのまま出ている。
ガーディナー的な軽い音楽でもなく、リヒターの生真面目さとも違う。

バッハはプロに任せておけないな。合唱も揃いすぎてない。

東西ドイツ統合後、
経済では旧東独でさまざまな問題が発生しているけれど、
聖トーマス教会合唱団にとっては明らかにプラスだったと思う。
全ドイツから声に自信のある少年がライプチヒに集まっている。
もちろん音楽だけやってるわけじゃないけど。

統一直後にはドイツの文化大国復活か？と大分言われたけど
まだそういう風にはなっていないと思うよ。
なんだかんだで、ナチが残した傷跡は非常に深い。

ミサ曲ロ短の録音CDって何枚ぐらい出ているのですか？

この
ねっとじだいに

それくらい
じぶんで　しらべようよ

リヒターとヘンゲルブロックのあと30種類くらい集めたけどもう飽きた
ヘンゲルブロックしか聴かないし

>>212
そういう話は過疎っている古楽器スレへどうぞ

>>201
古楽器オタはこんなところへ来て何がしたいんだろうね
自スレの保守に努めれば良いのにｗ

そもそも単独スレを立てるほど新譜もねーし
リヒターの話も似たような感想文ばかりでマンネリだし荒れるのも仕方ない

だから俺はモダンも古楽器も差別なく聴いてると言うに。
気に入らないんだったらリヒヲタがなんか話題作れよw

今、バッハの伝記映画を撮ったとして
劇中でモダン楽器で演奏を始めたら笑われるよな

だからなんだって？
さあ

まあ40年以上の前にレオンハルトが古楽演奏で撮ってるからな。
音楽としてはともかく、映画としては糞つまんないけど。

ミサロ短はやっぱり音楽知識ないと分かりませんか？
知識ない初心者には理解できないのでしょうか？

初心者を装う古学オタがひとり。がんばってレスに励め

いや本命は古楽ですけどもちろんリヒターもモダン楽器も好きですよ？
でもわたしは余り音楽知識＆理論を知らないのですよ
それでミサ曲はとくにバッハの技法が凝縮されていると聞いたので質問してみたのです

なるほど、きみの言わんとする意味が、だいたい見当がつきました。
きみは、こう言いたいのでしょう。
ミサ曲はとくにバッハの技法が凝縮されているのか？

いや、こう言いたいのだろう。
本命は古楽です、と。

>>222
>>223

ここは古楽と古楽器を使い分けられない頭の悪い人たちのスレですね

112 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/08/01(土) 15:42:20 ID:uWQ+Zsne
だから古楽と古楽器を使い分けろと言ってるだろうがーーーー

206 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/08/09(日) 05:24:23 ID:nb/zfgAg
だから古楽と古楽器を使い分けろと･･･


きち☆がい

古楽と古楽器の違いは、
音楽と音の違い、音楽と音響の違い。

音楽家とオーディオ、ケーブルマニアの違いのこと。
楽器の種類にこだわってるのは、100万円のケーブルでCD聞く人と同じ。

名教師でそんなこと説いたり、名演奏家でケーブルにこだわる人いないでしょ。

この延長線上にミサ曲や受難曲をキリスト教と絡めないと気がすまない連中がいる。
ベートーヴェンもそうだが、楽器や歴史背景じゃなく、曲の解釈に命をかける人こそ一流なんだ。

久しぶりに酷い詭弁を見たｗ

つーか、詭弁って久しぶりに使った。

>>227
ミサ曲や受難曲がキリスト教が関係ないって思ってるの？

>>227
欧米のバッハ研究者や奏者の努力にたかが一介の極東のリスナーがケチをつけるとはなｗ
一生指揮真似でもしてればいいと思うよ

楽器や歴史背景を考えるのも曲の解釈の内じゃないかな？

結局だれも>>221に答えてないじゃんw
誰か知識人はいないのかよ

音響だけにこだわった「古楽器ヲタ」がいてもおかしくない。
楽器のひとつも弾けない古楽・古楽器ヲタこそ唾棄すべき存在である。
彼等は楽器の違いも奏法の違いも理解していなかったりする。
楽器の違いとは素材や形の違いだけでは済まない大きな問題なんだ。

オーディオマニアのはしくれとして、
楽器の違いがケーブルの違いに結び付く経緯が良く理解できる。

>ミサ曲や受難曲をキリスト教と絡めないと気がすまない連中がいる

これってミサ曲やマタイがキリスト教と関係ないって言いたいの？

>>234
演奏家でもそういう考えの人が居るよ。
特に日本人演奏家に多い。

「宗教曲とされる形式の音楽を依頼人の求めに応じて書いただけで、
作者自身には信仰心はこればかりもない」とかなんとか。

バッハに信仰心がないだって？！
具体的に誰が言ってるんだそんな珍説？

俺も知りたい。誰よそれ？

このスレなんで話題がループしてんのw

話題がないから

バッハがキリスト教徒じゃなかったってこりゃまた凄い珍説だなｗｗ

日本人のほとんども仏教徒って事になってるわけだが

日本人のほとんどは仏教徒だと思うが違うのか

バッハの蔵書が残っている。
その中には、神学書やルターによる聖書注解書もあり、バッハ自身の書き込みが随所にあるそうだ。
当時これらの本は高価だった。
以上のことからも、バッハとキリスト教は切っても切れないものだったことは明白。

それと時代遅れのリヒターと一体どんな関係があるというんだね？

>>244
バッハも晩年は時代遅れと言われた。

>>244
関係ないがこのスレに何回もバッハがキリスト教と関係ないという珍説
を持ち出す人が一名おりますもんで
あとミサ曲やマタイをキリスト教と絡めたくない人も

まあ気持ちはわかるよ。
リヒオタとしては、バッハ＝第五の福音史家でないと、決まりが悪いもんね。

神聖なる教会に私的に女性歌手を立たせたりするほどの信心深さ（笑）で
終生教会関係者からいろいろとお言葉を頂いたほどのバッハが、現代ではずいぶん偉くなったもんだよな。

>>243に補足するなら、バッハは当時入手しうるルターのほぼ全著作を買い揃えていた。
そしてそのほぼすべてに付箋と余白書き込みがあった。
しかもルターの弟子による著作も複数所有している。
また言うまでも無く、彼の主な仕事場は「教会」だった。

なぜバッハがキリスト教徒だった根拠があるのに
キリスト教徒ではなかった説が出てくるんだろうな

終生教会関係者から頂いた以上のものを神様から頂いているから無問題

リヒオタって痛いなー

神よ>>251を哀れみ給え。

おいらが哀れんでやんよ。

つっつまんね

おまえもな

キレてはるの？

王様に献呈したら、その体制に関係するとか、
貴族に献呈したら、貴族と関係するとか、
カトリックの曲書いたらカトリックと関係するとか、あまりに浅はかじゃないか。
ナポレオンに献呈しようが、その楽曲とナポレオンと関係ないんだよ。

今、コンサートで銀行や証券会社がスポンサーになったら
その演奏は彼らと関係することになるのだろうか。

単に金出してるだけ。
政治体制や宗教は変化し、栄枯盛衰に伴って表舞台に現れ、そして消える。
バッハとベートーヴェンの音楽はそれと独立に楽曲は成立し、永遠に残る。

確かに「主題に対する信仰心・忠誠心がないと作曲はできない」なんてことはないが、
かと言って「音楽が歌詞から完全に独立して成立する」ってわけでもあるまい。

>>248
バッハはルター派の宗教書の非常に熱心な読者だった。
というのはごく当たり前で、カントルの仕事として生徒には音楽だけではなく、
教理問答なども教えなければならなかったからである。

しかしカントルになってからも、カトリックであるポーランド王におべっかを使って
宮廷作曲家の称号を得たりしてるところなどを見ると、
別に敬虔なルター派というわけではなかったことがわかる。

バッハは敬虔な音楽信者であって、敬虔なキリスト者ではなかった。
そういう意味では、元聖トマス教会関係者という事実は、
リヒターを特別視する理由にはならないであろう。

>>257
だな
特にバッハの宗教音楽には、教義を知っていれば思わずニヤリとさせられる仕掛けがたくさん隠れている。
演奏するならもちろんその仕掛けについて敏感でなければダメだ。

>>258
バッハの息子、カール・フィリップ曰く
「父はなんでもかんでも、頭から宗教と結びつけて考えようとする習慣があった」

＞カントルになってからも、カトリックであるポーランド王におべっかを使って 宮廷作曲家の称号を得たりしてるところなどを見ると

え？ルター派の信徒は相手がカトリックだからって、当時の最高権力者と関わったらダメなのか？ｗ
それだけを理由とするのは、非常に根拠として弱すぎだぞｗ
しかも、カトリック信者の求めに応じて書いたはずの「ロ短調ミサ」には
ルター派向けの改編・削除がここかしこにあるんだけどｗｗｗ

リヒターのすごさは、別に有名教会の所属だからではなく、
演奏の内容が優れているから。
確かに小さい頃にあの教会で響くコーラスを聞いたことがない者には
分かりづらいかもしれない。
聞いた後、自己に対する反省や自分の愚かさに苛まれるような感情が沸いてくる。
人間の小ささと、どうにもならない自然の大きさを否が応でも思い知らされる。
これと同じ感情が沸いてくるのが、リヒターのマタイとカンタータ。
断じて古楽奏者のマネごとではない。

ただし、大人になって清廉な音楽経験がないまま、お飾りの結婚式で聞いても同じ感情にはならない。

×古楽奏者
○古楽器奏者

> リヒターのすごさは、…演奏の内容が優れているから。

なんじゃそら。
「優れている」ことと「単にお前一人が優れていると信じている」こととを
わしらが客観的に区別することは許されないのか。

＞自己に対する反省や自分の愚かさに苛まれるような感情が沸いてくる。

いじめられっ子だったんだね。

リヒオタ痛い・・・

↑哀れむべき貧しさ・・・

レオンハルトは最高

レオンハルトなんて歌手陣がクソな演奏ばっかじゃん
話にならないね

↑哀れむべき貧しさ・・・

ミサ曲はとくにバッハの技法が凝縮されているのでしょうか？

「フーガの技法」の歌曲版のようなもの＜ミサ曲ロ短調
そういう意味でバッハの作曲技法の多くが凝縮されているという言い方は間違いじゃない。
ただし、この曲にも受難曲などと同様に、教義をふまえた仕掛けがたくさん隠れている。
それも知っていると、この曲はより楽しく聴けると思う。
日本では不人気だけど、おれはかなり好きだよ。

マジレス？

ルター派ミサはどれもカンタータの良い曲取りだから4倍くらいお得

ルター派ミサってあるの？

>>272
ありがとうございます

>>275
少なくともバッハが生きた時代にはあった。
カトリックのように毎朝執り行うわけじゃないけどね。

ミサ曲は明らかにお買い得品、ベストアルバムの要素が強いだろ。
いいんだよ、これで。
幸福感に満ちた解釈が正しい。
真面目腐った陰気臭さはいらない。リヒターでは暗すぎる。

確かに小さい頃にあの教会で響くコーラスを聞いたことがない者には
分かりづらいかもしれない。
聞いた後、自己に対する反省や自分の愚かさに苛まれるような感情が沸いてくる。
人間の小ささと、どうにもならない自然の大きさを否が応でも思い知らされる。

>>278
ミサと幸福感は無縁だと何度言えば、このバカはｗ

ジャパニーズが何を言っても信憑性なし。

マタイとミサ曲は違う解釈をすべきでしょ。
なんでキリスト教にだまされるんだよ。

月光は月の光とは関係ないし、
英雄も英雄とは関係ないよ。
第九も世界平和の歌じゃないからね。
楽曲を見ないで、伝説や伝記を信じるとこうなっちゃうんだけどね。

>>282は歌詞を読まないで音だけしか聞いてないから
「キリスト教は関係ない」とかとち狂ったこと言いだすんだろうな。

>>275
バッハの作品にも｢ルター派ミサ曲｣(BWV233〜236)がある。

そもそもミサは、｢キリストの最後の晩餐｣が起源だから、受難曲と全く同じスタンスで演奏するべきだ。

誰だよｗミサ曲がキリスト教関係ないといってるやつはｗ

POPSやオペラの場合は、歌詞と楽曲は一体なんだよ。
それですら、楽曲は歌詞を示してるわけではない。

ましてや、ベートーヴェンとバッハの古典音楽は、
その歌詞をその楽曲が示してるわけではない。
楽曲が作曲された時点が、たまたまその時の宗教だったというだけ。
宗教や政治はそういうのをなるべく取り込もうとするから、
解釈はこういう余計なものを排除しないといけない。
フルトヴェングラーの音楽もヒトラーと関係あることになってしまう。

和声進行も何百年前にすでに明らかにされたけど、
今と同じ。明は明。暗は暗。楽曲は不変なんだよ。
一方の言葉は変わってるでしょ。

柔道や相撲だって神道とは関係ないよ。
以前は日本人しか出来ないとダメだと言われてたんだけどね。
そういう考えでは、全部外国人にやられてしまう。

ねえまだこの話題で引っ張りたい？

>>284
だな
つうか、どの演奏家も大体そういう姿勢で取り組んでいる。
ミサ曲ロ短調とマタイ受難曲とで、曲調が激変するような変な演奏家は一人も見たこと無いよｗ

>>286
バク厨乙

ところで専門家はキリスト教徒とバッハが関係ないといってるの？

そんなのは見たこと無いなｗ

ミス　キリスト教とバッハ　だった

マタイがこれほど日本人に受け入れられているのは、
日本人の本質がキリスト教的であるか、
マタイの本質がキリスト教的でないか、だろう。
前者でないとしたら、後者の理由を取るしかない。

これほど受け入れられているってｗｗ
クラオタが超マイノリティという自覚を持てよ爺さん。家族に煙たがられてるんでしょう？

>>293
クラシックが好きな人でもバッハを好んで聴くのは、明らかに少数派だと思うが・・・ｗ

とりあえずそれは横に置くにしても
マタイ受難曲が「わかりすい」と感じることが多いのは
曲の構成がオペラ風だからだろう。完成度の極めて高い朗読劇になっている。
だが、ぱっと見はそうやって解りやすいんだが
実は教義をふまえた仕掛けがたくさん隠れていて
それが全くわからないバカな聴衆が多いのが日本人リスナーの
特徴だったりする。

そして、リヒターは結局バッハの本質をとらえることができなかった。
それは、リヒターのブランデンブルク協奏曲やモダンチェンバロ演奏がこんにち
廃れていることからもわかる。

リヒターは、宗教曲の表層である「教義をふまえた仕掛け」には長けていたため、
バカな聴衆を中心として、マタイやヨハネ、ロ短調ミサはこれからも売れていくかもしれない。
しかしそれはバッハへのオーセンティックなアプローチとは全く別ものである。

チェンバロ演奏もブランデンブルク協奏曲も廃れてなんていないだろｗ
今でも普通にタワレコなどに並んでいるし、一部の録音は廉価版としてある程度以上の売上を維持し続けている。
勝手な想像でものは言わないことだ。

さすがに「バッハとキリスト教は無関係」なんつうのは程度の低い釣りとみるがどうか。

聴いてはいるが、そこに共感があるかはわからないものだ。いや、多分ないのであろうな。だが、ま、それも聴き手の自由だ。気にすんな（笑）

リヒターのブランデンブルク協奏曲やモダンチェンバロ演奏やオルガン演奏はこんにちも廃れていない。

残ってるとしたらオルガンかなぁ。
ドンジャラチェンバロは駄目でしょ。リヒターはテクの衰えも驚くほど早かったし。

テクの衰えというより霊感頼みの気まぐれ演奏だったんだよ
冴えた時と乗らない時の落差がものすごかった

やっぱバッハは古楽が一番だろう

>>301
オルガンも残ってないよ

リヒターの演奏ってこれからも聴かれ続けるのかなぁ・・

レコ芸世代が死に絶えてからどうなるかだな
ネット時代には名盤ランキングなんて相手にされないだろうし

バッハとキリスト教が関係あるなら、
キリスト教と関係ある演奏と、キリスト教と関係ない演奏を挙げられるはずだよな。
じゃあ、邦楽は仏教と関係あるのだろうか。いや禅宗だろうか。
柔道場に神棚があったら、柔道は神道なの？
教会にオルガンがあったら、オルガン曲は教会音楽なのだろうか。こんなこと少し考えればおかしいことがすぐに分かる。
っていうか、プロテスタントはある意味、カトリックのアンチテーゼでもあるから、自己矛盾でしかないだろう。

宗教的演奏なんて存在しないはずだし、
リヒターのような音楽的演奏か、そうでないかだけで価値は決まる。

>バッハとキリスト教が関係あるなら、
>キリスト教と関係ある演奏と、キリスト教と関係ない演奏を挙げられるはずだよな。

そもそもこの論法が間違ってる。
バッハの音楽そのものと、演奏家そのもの、演奏そのものは明確に分けて考えるのがｼﾞｮｰｼｷ。

バッハとキリスト教はどう考えてもあります　ありがとうございました

バク厨は巣に帰ってくれよーｗ

>>304
つい最近、オルガン演奏のCDが再販されたばかりなんだが・・・

>>307
丸一日かかって考えた理屈がそれかｗｗｗ

なんにしても、眠っているライブ音源がまだいくつかあるはずだから、もう少しがんばって出して欲しいな。

だれが買うの？

ヴェルレクも売上は悪くなかったらしいから、買う人は居るだろう。

ここのリヒオタってリヒターのカンタータのCD当然全部持ってるよな？

やべっ　俺っち140&147しかもってねーべー

>>307
マジで考えてたとおぼしき奴ってちょーウケるんだけどwww

日尼ではマタイだとリヒターがダントツの売り上げだけど、
Amazon.comや独尼だとヘレヴェッヘにはもちろんマクリーシュにすら及んでないんだね
日本ってすごい

極東の金満僻地だから

ヘレヴェッヘねぇ。あんな少人数のヘナヘナコーラスの何が良いのかわからん。

りひたーの絶叫合唱もどうかと思うけれど

ヘレヴェッヘの演奏のほうが歴史考証的に正しいんでしょ？

んなことはどうでもいい
とりあえずsageを学べ

>>323
あれ
ロ短調スレでの自演頑張らなくていいの？？

歴史考証的に正しくても演奏がつまらんかったら意味なし
どうせウンチク付きでやるならヘンゲルブロックくらいにやってくれ

いちばんは歴史考証的に正しくてよい演奏だな

327は学者になりたくて音楽を聴くのか、
学者のフリをしたくて音楽を聴くのだろうかね？

何にせよ素人が学者の真摯な研究をバカにしちゃいかんけどね

ふーん。学者マンセーするために音楽聴くわけですかへぇそうですか。

文盲？

演奏家を崇拝するのが目的で聞く奴もどうかと思うね。

リヒオタのこと？

学者って、バッハに必要なのは、歴史家とか文学評論家じゃないから。
本質を突き詰める科学研究者であり、妥協を許さない技術者の探究心だから。
歴史考証なんかいらないよ。

どうも、古楽奏者からは過去にとらわれる人文系と同じ匂いがする。
本をあさっては、音楽よりも伝説の方を盲目的に信じちゃう人たち。

うん。そしてリヒターには、そのどちらも欠けていたね。

>>334
小林義武でもいっぺん読んでみ

モダン楽器の演奏はさー文学で例えて言うならば
原典に対する翻訳ものなんだよねー
翻訳はいくらうまくても原典に比べるとやっぱ不自然だし。
これが古楽とモダンの関係かなーと私は思うんだけど

なぜこうも誤解が広まるのだろう。
楽器は道具。性能が良い方がいいに決まってるの。
バッハは再現芸術じゃなくて、スポーツとかと同じで普遍性がある。
探究心と能力の向上により、過去の記録を破るべき。
ただし、本物の性能の良い道具は優れた人間の手でないとつくれないから、
弦楽器とかは、今の楽器では苦しい。
あっ、言っとくけど電気楽器は違うからな。

なるほど、ボルトのように最速で演奏して過去の記録を破るべきだよな。

人の声も楽器。性能が良い方に決まってるの。
バッハは再現芸術じゃなくて、スポーツとかと同じで普遍性がある。
探究心と能力の向上により、過去の記録を破るべき。

つまりミュンヘンバッハ合唱団ではなくもっと上手い合唱団を聞くべき

道具は所詮道具なんだよ。
リヒターはミュンヘンじゃなかったとしても、あのバッハ、
もしくはそれ以上のマタイを演奏することができた。

あの合唱はテクとしてはレベル高くない。
上手いプロの合唱じゃ、ああはならないんだよ。
アマチュア、アマチュア臭さが真のマタイを生んだ。

釣り丸出しやなぁ。

>>341
バッハが今のモダン楽器の音を望んだとは限らないよｗ

望まなかったとも限らない。
そんなこと>>341にわかるわけもない。
偉そうに言いすぎだぜ。てめぇ

キレているの？

つまりバッハが何を望んだのかなんてわからないので、演奏家は好き勝手にやっておｋ

「真のマタイ」なんて誰にもわからない

五線譜も読めない爺さんはわからないまま死んでおｋ

五線譜も読めないのがクラシック聞いて分かるの？

>>321
俺には音程が不揃いなリヒター盤のコーラスの方がヘナヘナに聴こえるが？

ヘレヴェッヘの特に新盤のコーラスは強靭だよ。
冒頭合唱だけでも聞きなおしてみたら？

>>349
新盤も旧盤もすでに聴いてるよ
感想は同じ
少人数のヘナヘナ
あんなコーラスの何がいいの？

ヘレヴェッヘ盤が受け入れられているのは「歴史考証的に正しい」からじゃないでしょ。
その点に関しては小林義武氏も指摘して疑問を呈している通り。

ヘレヴェッヘの美質は中庸を得た丁寧な音楽作りとニュアンスの豊かさ。
リヒター以前の演奏に対するリヒター盤の方向性と一致しているんだけどね。

追記
ヘレヴェッヘ盤で特に不満なのは群衆シーン
フニャーと声が出るだけで迫力まるで無し
怒り狂っている群衆に全く聴こえないのが痛すぎる
冒頭のコーラスもフニャーと力の無い声が出るだけ

>>350

・音程感覚が抜群で透明感に溢れているからテクストに集中しやすい
・「言葉」に対する感覚が鋭敏で、聴いていて歌詞の意味がずしんと心に響く

>>352
もっと一語一語に集中して聴いてごらん。

歌詞の内容を感動的に伝えてくれたのがリヒターの５８年の演奏だったけど、
ヘレヴェッヘ盤では、単語の一つ一つがさらに重く聴き手にのしかかってくるよ。

>>354
集中して聴けって、ずいぶんと偉そうだなｗｗ
あんなヘナヘナなコーラスは一回で十分だわｗ

バッハは吼えるように歌ってはダメ
いくら吼えるシーンでも

>>355
モブシーンだって、ロマン派的なマッシブな迫力は必要ないって録音で最初に示したのは５８年のリヒターじゃない。
それを受けて、最大規模の編成を使いつつ非常に抑制されたヨッフムの演奏だってあるんだし、
マクリーシュの不揃いなOVPPならまだしも、ヘレヴェッヘ盤の合唱を「ヘナヘナ」と形容する感覚は全く理解できない。
っていうか、ちゃんと聴いてないとしか思えないから、もっと集中したらって言っただけ。

>>355氏的に言うと、例えばヨッフムの合唱はどうなのさ？
５１年は音が悪すぎて合唱聴くどころじゃないから、もちろん６５年盤の方ね。

リヒター指揮の合唱ってうるさいんだよな

リヒターの合唱はあるパートにテーマが出てくると他のパートが急に小さくなるよね。やりたいことはわかるが極端すぎw

リヒター以外には耳を閉ざしているんだろうなぁ。
リヒターも良いがヘレヴェッヘも良いという風には絶対考えられないんだろうし、
楽曲自体や演奏史についても興味が無い。まあそれはそれで、一つの生き方だ。

＞リヒター以外には耳を閉ざしているんだろうなぁ

つまらん偏見だな
単にヘレヴェッヘが嫌いだってだけで、どうやったらそこまで拡大解釈できるんだろうな？ｗ

＞ヘレヴェッヘ盤の合唱を「ヘナヘナ」と形容する感覚は全く理解できない

別に理解してもらいたいとも思わないけどなｗ
「透明感」？まあ、無理に褒めるならそうなるわな。

＞ちゃんと聴いてないとしか思えないから、もっと集中したらって言っただけ

ずいぶんと偉そうだねｗｗ
なんで古楽器オタって君のように上から目線で偉そうなのが多いんだろうなｗ

実際に両方聴いた上で好みがはっきり分かれてるのに
2ちゃんで議論したって相手の趣味を覆せるわけないだろｗ
結局ただの罵り合いになる

>>361
リヒター以外で合唱が良いと思うマタイの録音を３つ４つ挙げてみてよ。

りひたぁ以外聴いてないんだから挙げられないだろｗ

シュライアー（指揮）盤

>>363
要はそういうことなんだけどね。
単におれが「ヘレヴェッヘの合唱は嫌いだ」ってだけで
なんでこうも偉そうに叩こうとするバカがいるのかってだけのことなんだけどなｗ

>>364
そんなに古楽器がすきだったら、消えかかっている
古楽器スレでヘナヘナ合唱が好きな人同士でネチネチやってればいいのになｗ
ずいぶんと偉そうな上にしつこいなｗ
おれが「ヘレヴェッヘ最高♪」と言い出すまでずっとそうやってる気？ｗ

実を言うとリヒター以外で満足の行く合唱ってほとんど無いんだけど
個人的に好きなのは。

ミュンヒンガー盤
レオンハルト盤
クレンペラー盤

あたりかな？
「透明感がない」とか古楽器オタからは色々批判の多い合唱だけど
個人的にはこういう合唱が好きだな。妙に少人数だったり音程が揃いすぎていると
迫力のないヘナヘナな合唱に聴こえて、どうしても好きになれん。
これはあくまでも好みの問題だ。

＞りひたぁ以外聴いてないんだから挙げられないだろ

はいはい、勝手な決めつけ乙

音程が揃ってるとヘナヘナってすげぇ耳だなぁ
ま、「あくまで好みの問題」か

ふ〜んで終わる演奏なんて１回聴けば終了だよな

それが正しい演奏？古い演奏？
関係ないだろ
つまらんということでしかない

>>367
>>ミュンヒンガー盤
>>レオンハルト盤
>>クレンペラー盤

ありがとう。
だいたい好みの傾向はわかったよ。
要するに下手な合唱が好きなんだ。

特に、ミュンヒンガー盤、プライの美声はほれぼれするほど魅力的だし
ピアーズもクレンペラー盤より良い。だけど合唱が決定的に下手だもんね。

グッテンベルクとかクズネツォフなんて、群集シーンはリヒターの何倍も劇的だけど、
きっと好きじゃないんだろうな。だって、合唱巧いもんね。

>>そんなに古楽器がすきだったら

どうしてそう思うの？
ヘレヴェッヘ誉める人は全員古楽器ヲタに見えてんじゃない？

俺は音程が悪いのは絶対に無理だなあ
合唱も独唱も

マタイはママさんコーラスでも十分感動できる。
それが音楽の力だ。音程がどうのじゃないんだよ。
一度自分で参加して歌ってみろ。でなければ話が通じない。

自分で演奏したらより魅力が理解できるのはどんな曲一緒だろｗ

一度でも自分で演奏したことがあるなら、
アマチュアを下手だといって馬鹿にすることなど出来ない筈だ。

俺そんなこと言ってないけどｗ

たかがリスナー風情がミュンヘンバッハのアマチュア合唱に難癖つけるのが笑えるのさ。
音楽の本当の素晴らしさは表面的な音程や技術とは関係がない。
熱意や勢いが音楽を生気づける。そしてそれは生きた音楽に参加してなければ感じるのは難しいだろう。
部屋に引きこもってヘッドホンかなにかで聞いて
上手いだの下手だのブツブツ言っているのが古楽馬鹿だろ。
憐れみを禁じ得ない。

いや俺は演奏する側なんだけど
あなた面白いねｗ

音程や技術が素晴らしさに関係なければ
そもそも「バッハ」の「受難曲」である必要すらない
俺に言わせれば技術が無いことを正当化して甘えてるだけ
言いたいことはよくわかるんだけど偏りすぎかな

リヒターの演奏によってクラシックの道に目覚めたからリスペクトはしてる
一時はアホみたいに聴いてたし
それから色々聴くようになって、今では1stチョイスではないけど
やっぱり偉大なのは偉大だ

>>377
＞音程や技術が素晴らしさに関係なければ
＞そもそも「バッハ」の「受難曲」である必要すらない

意味不明。極論なのはそっち

技術が素晴らしさに関係ないなんて極論するからさ

確かに素晴らしい音楽に情熱は必要だけど、
意気込みすぎて声が詰まったり音程が外れるようではね
時にはそういう意気込み過多が素晴らしいと感じることはあるよ
だけどいつもそれではダメだ

>>370
下手な合唱が好きというより「音程がオペラの合唱のようにピッチリ」というのに
すごい違和感を感じるし、あまりこれといった感動もしないってこと。
特に群衆シーンは、音程がやや乱れている方が真に迫っている感じがして
かなり好きだったりする。これがオペラのようにピッチリとそろえて歌うと
迫力の足らないヘナヘナした合唱にしか聴こえなくなる。

何度も言うが、あくまでも好みの問題だから。

リヒターの良さは十分認めて、何回も書いてるんだけど・・・。

ID:bLA+X1A3に言わせると、「リヒター唯一絶対」でなければ、「古楽馬鹿」ってことになっちゃうのかね。

「オペラの合唱のようにピッチリ」？ｗ
何言ってんだ？ｗ

>>380
>>音程がオペラの合唱のようにピッチリ

そんなオペラ聴いたことないんだが・・・

オペラは独唱まで音程gdgdってか、過剰に表現的で、だけどそれでも許せるところはある。
逆に宗教曲で演出過剰で音程はずれるのは耐えられないほどきゃ聞き苦しい。

>>これがオペラのようにピッチリとそろえて歌うと
>>迫力の足らないヘナヘナした合唱にしか聴こえなくなる。

ここまで書かれると釣りなのか？って思ってしまう。
オペラ（特にライブ）で音程ピッチリとか考えられん。

結局、ヘレヴェッヘ盤の合唱を「ヘナヘナ」と非難していた人は、
オペラの合唱が「音程ピッチリ」に聴こえるような耳の持ち主だった、というオチで良いのかな？

オペラの合唱が揃ってるのは日本ぐらいだろうね

群集のシーンは揃ってないほうがリアルで良いって人よくいるけど、
群集の合唱って何度も何度も同じ歌詞で歌うでしょ
例えばヨハネの「Schreibe nicht Schreibe nicht Schreibe nich・・・」
それがバッハの意図としての「群集だから揃ってない」だと思うんだ

同じ声部で音が外れたり、縦の線が揃ってない、なんてのは
表面上群集っぽく聴こえるだけで本来求められているものではないのは明らか

>>385
それに関してはまさにその通りだな。

＞妙に少人数だったり音程が揃いすぎていると
＞迫力のないヘナヘナな合唱に聴こえて、どうしても好きになれん。

＞下手な合唱が好きというより「音程がオペラの合唱のようにピッチリ」というのに
＞すごい違和感を感じるし、あまりこれといった感動もしないってこと。
＞特に群衆シーンは、音程がやや乱れている方が真に迫っている感じがして
＞かなり好きだったりする。これがオペラのようにピッチリとそろえて歌うと
＞迫力の足らないヘナヘナした合唱にしか聴こえなくなる。

やっぱりリヒターの本質的な部分に気付いてる人もいるんだなあ。
あの合唱はリヒターの音楽と一体。変にそろってないのが本当の音楽・コーラスなんだ。
無理やりそろえた古楽にありがちな音は、デジタルの人工物になってしまう。

教会でコーラス聞くと分かるけど、音大出の例の張り上げる声だと全然感動しない。
そのまま揺らさないほうが、かえって伝わる。
むしろ、JPOPの下手くそ歌手が人々を惹きつけるのと通じている。

リヒターの本質は下手くそな合唱にあるそうです

↑自演、お疲れ様です。

オペラのようにピッチリｗ

結果的に>>387はリヒターを貶めているようにしか見えんｗ

だから、>>387は
「リヒターはこんなに下手なんだぞ、すごいだろ！」と言いたいんだと思う

下手なほうが好きってのは個人の趣味だから仕方ない

アマチュアは本番終わればしばらく声枯れててもいいやってかんじで怒鳴りまくるから嫌
歌を仕事にしたらそうはいかないからね
どんなにｆｆｆって書かれてても、自分の能力を超えて出そうとしたら喉も音楽も崩壊する
劇的な表現だって自分の能力の中で収めないと
そこを守ることが音楽に対する真摯さだと俺は思う

モダンピッチであのリヒターのテンポで限界を超えた声量求められたら、歌手は潰れるよ
その潰れた音楽のほうが好きだという人がいてもいいけど
俺は絶対にあれを演奏する側にはまわりたくない

別に怒鳴りまくってないじゃん。
むしろビブラート少なくて負担は少ないでしょ。

古楽の人のテンポ速すぎは、
その時点で優しく歌えないのがなぜ分からないの？
大勢の人がゆっくり歌うことで出る音だけで感動が呼び起こされるのは、
合唱コンクールやった人なら分かると思う。
良い先生は、そこで無理にピッタリ揃えすぎない。
別に当たり前のことをしてるだけ。
古楽の人は、この素人に毛が生えた音楽の先生以下でしょ。

古楽と言いたいのか古楽器と言いたいのかどっちなんだろう。

リヒターは古楽の人ではないのかな

モダン演奏ばっか聞くと疲れるよ

古楽器の方がセカセカした演奏ばっかりで疲れる

いまはモダン楽器もピリオド楽器もほとんどテンポ変わらないから、リヒターとそれ以外で考えるべきだと思うけどどうなのよ

>>394
ビブラート抑えるほうが負担は増します
バロック唱法は声に少しブレーキをかけないといけないからね
ブレーキ踏みながらアクセル踏むかんじかな
そればっかりやってたら喉が固まって声楽的によろしくない

リヒターの演奏が優しく聴こえることは俺には無いな
最近のピリオド演奏が速すぎるともまったく思わない

遅い＝暖かい、速い＝冷たい、音痴＝リアル、上手い＝表層的
このような意見には全く共感しません

＞最近のピリオド演奏が速すぎるともまったく思わない

へえ、最近はマタイの第一曲を６分台で演奏する人も増えてきたようだが
さすがにそこまで行くと「やりすぎ」だと思うな。

個人の好みだな。何を最初に聴いて刷り込まれたかにもよるだろう。

>>400
12/8拍子に聴こえるようにするにはある程度速くないとね
その範囲内のテンポならあとは好き好きでしょう

>>401
俺が最初に聴いたのはリヒター58のマタイ

俺は最初に聴いたのがバットだから古い録音の遅さに逆にびっくりしてるとこだな
最近マタイ買い集めてるとこですが

>>402
曲の内容を考えると、あまり早すぎるのもどうかって思うんだよ。
あれはたしかに１２／８の行進曲風のリズムで書かれているんだけど、
一説には「ゴルゴタの丘を登るイエス」を描写しているって言うじゃない？
処刑台へ向かう人の歩みが妙にチャカチャカ早いのってすごい変な気がするんだ。
好き好きの問題って言えばそうなんだけどね。

「一説には」の意味が通じてません

そういう場面だからピッチの高い第一曲にはどうしても違和感を感じてしまう

>>404
そうだねえ
ただバッハ自身の演奏はかなり速かったという資料があるらしい

当時の「速い」が今の「速い」と同じくらいだという保証はないけど、
仮に当時の「速い」がリヒターぐらいだったとすると
バッハ以前のバロック音楽は今聴ける録音よりもっともっと遅いことになってしまう
俺にはそれはどうしても不自然に思えて仕方がない

ベートーヴェン演奏にも言える事だね。
ベートーヴェンのメトロノーム指定は長らく速過ぎて「おかしい」事になっていたけれど、
それほどとんでもない間違いでもない、というのが最近の主流。

リヒターの1958年マタイが出た時は、随分速いテンポだと言われたそうだ。
でもテンポがどうのこうのと言う以前に、リヒターの演奏には、根源的な生命の燃焼から湧き出るエネルギーがある。

根源的な生命の燃焼から湧き出るエネルギー

合唱コンクールｗ

結論
「リヒターはテンポは問題じゃない！根源的な生命の燃焼から湧き出るエネルギーがあるんだ！」

だそうです

日本語でおｋ

>>400
それがね、５分台の演奏があるんだよ。
しかもなんとモダン楽器ｗ

>>24
亀だけど、79年の？俺も聴いてた。
あれが最後だったのかな。

冒頭合唱、ちゃんと12/8拍子に聴こえるということはとても大事。
>>402の意見はとても真っ当。

だけど、７分台のテンポでも、どうしても３拍子にしか聴こえない笑っちゃう録音も存在する。
ちなみに、８４年の録音だけど、もちろんそれもモダン楽器ｗ

>>409
ナンセンス。
それは都市伝説だね。

５８年以前の主要な演奏を拾ってみても、リヒターはきわめて遅い部類。

リヒターより遅いのは、ジェイクスとド変態メンゲルベルクと・・・他に何があったかな？
って感じ。

だからさ、モダン楽器v.s.ピリオド楽器っていう不毛の図式からそろそろ卒業しようよ。

ちょっとヘレヴェッヘの合唱をを誉めただけで、ｱﾝﾁリヒターだの古楽器ｦﾀだの言われるのって、もうウンザリ。
モダンにも変態演奏は多いし、もちろん古楽器にもトンデモ録音はある。

モダンと過去楽器とかのレッテルにとらわれずに、個々の演奏をちゃんと自分の耳で聴いて判断しようぜ。

いや、リヒヲタは最近の演奏ほとんど聞いてないようでモダン楽器v.s.ピリオド楽器という図式にさえならずに、リヒターv.s.ピリオド楽器という図式がデフォになってる

>>418
>>リヒターv.s.ピリオド楽器という図式


なるほど、仮想敵なわけね。

ここの連中にキリスト教の歴史を問うのはバカバカしい気がするが
最低限度は押さえとけと言いたい。

>>420
最低限度抑えるには、シュバイツァーの『イエス伝研究史』程度でよろしいでしょうか？

受難を語るのに共観福音書の問題は避けて通れないと思いますが、ディベリウスの言うように、
福音書記者の著者としての役割は軽視すべきなのでしょうか？

それともブルトマンのようにエヴァンゲリストそれぞれの個性にも注意を払うべきなのでしょうか？

トマス福音書を比較研究した上で、Q資料発掘の旅に出てください。話はそれからです。

>>422
それが本当に必要なのであれば、答えは出ないと思いますが？

>>420氏は「最低限度のキリスト教の歴史」を押さえる事を要求しておられるわけですから、
まずは、使徒行伝を丁寧にひも解くべきなのでしょう。
そうすると、コンツェルマンのルカ神学の研究あたりからやるべきなのかな？

そのあたりでいいんじゃね。

モダン楽器vs.ピリオド楽器 の図式で行くならそれでもいいけど、
ここはリヒター・スレでモダン楽器スレじゃないからね。
だいたい「リヒターvs. 」の図式にした場合に対抗軸を出せないのはピリオド楽器派の方だしｗｗ
いかにリヒターが今なお巨大な存在であるかの証明だな。

オペラのようにピッチリ の人ですか？

巨大で偉大だよ
星つけるなら5つ星にせざるをえない

でもこれだけバッハ研究が進んだ現在のスタンダードにはなってほしくない
たまーに引っ張り出して、昔はこうだったんだって参考にするぐらいにしたい
巨大な存在であるリヒターですら時代の流れの一部だよ

リヒターが一番好きだってもちろん構わないけどね

>>424
コンツェルマンでいいんですね。

そうすると、>>420氏が言いたいのは、おそらくこういうことでしょう。

初期キリスト教の歴史を押さえると、キリスト教がヘレニズム
世界における大都市の宗教であったことがわかる。
それは、とりもなおさずキリスト教が帝国主義の宗教であり、
帝国支配の構造を支える役割を担っていたということである。

翻って、このスレを見るとリヒター信奉者たちは、他のすべての意見を、
リヒターv.s.ピリオド楽器という図式に還元して、無制限のリヒター賛美以外の発言を抑圧し、
バッハの音楽の学問的探求それ自体を拒否する姿勢を崩さない。

ここでリヒターのバッハ演奏が、帝国主義宗教としてのキリスト教を
体現したものであると仮定すれば、
このスレのリヒター信奉者が、自らを絶対視する意見以外をすべてイデオロギー対立に還元し、
侵略の対象として支配し同化しようととするのは当然のことである。

つまり、「最低限度のキリスト教の歴史」を押さえることにより、
リヒターのバッハは帝国主義宗教としてのキリスト教に根ざしたものであることが分かる、
というのが>>420の主旨ですね。

伸びすぎ

リヒターは管弦楽組曲とかは？って感じなんだが　チェンバロ協奏曲は良いと思うな

ニコレとの「フルートソナタ」も良い。

だいたい、合唱コンクールだってやったことないんじゃないの？
小学校でもいいんだ。

キリスト教がどうの、リヒターの合唱が下手とか言ってる人に限って、
こういう経験を経ていない。

サッカーでいうと、チャンピオンズリーグだけ見て、
Jリーグを馬鹿にしてる人。自分でボール蹴ったこともないのに、
テレビの前で妄想してる人たち。そういう人たちに限って、スタジアムに行こうとしない。

キリスト教を知るんじゃなくて、コーラスの素晴らしさを体験すべき。
必然的にリヒターの歌い方になることが分かるはず。

なりません

ならないよなぁｗ

ウチのオケでバッハコラールやろうとしたら創価の団員に反対されてポシャったことあるよ。
ったくムカつくよな！　音楽だろ？　個人の信仰なんて問うてないってのにさ！バカ創価め。

でもお前ら比例は公明に入れるんだろ？

「大作受難局」だったらおｋ（｀・ω・´）ｂ

大作受難曲の聴き所は「久本マチャミの否認」かな。

アマコーラスで歌ってる俺が言おう
ミュンヘン・バッハは下手糞だ
勝手に決め付けんな>>432
合唱を変なもんにたとえるのもやめろ

リヒターのメサイア買いたいんだが
調べたらミュンヘン・バッハとのやつ以外にもあるんだな
独語英語こだわらないとして、どれが良いんだろう。

>>440
英語版を強く勧める。
合唱の上手い下手以前に
元々英語の歌なのにわざわざドイツ語歌っていることからくる
独特の違和感がどうしてもあるので。

>>439
おれはそんなに言うほど下手とは思わないけどねぇ

リヒターのマニフィカトはいいの？

聞き疲れするものの、優れている。
ミサ曲はダメ。
マタイとカンタータは、今のところリヒターが一番正しい。
ただ、マタイは正直これを超えるのは無理だと思う。
これだけ邪念のないコーラスが、今の時代可能だろうか。
どこかにテクを見せつけるような気持ちが出てしまう。

そろそろモダン楽器で新しいバッハの解釈ってみてみたいもんだ　ピリオドブームだからこそモダンで説得力
あるやつがききたい　

同感。もう今後はモダンの名演って出ないのかね

>>444-445
ツー・グッテンベルクを強くお薦めする。

ヘフリガー級のエヴァンゲリストはそう簡単には出てこないよ
10年20年に一人でるかどうか・・
フィッシャー＝ディースカウ級のバス歌手なんて
俺らが生きてる間はたぶんもう出てこない

へフリガー若干声がかすれてる感じよね

>>446
オイロディスクのやつ？新盤しか聴いたことないけど良いの？

>>448
新盤聴いたんだ。
面白かったでしょ。
旧盤はまた全く表現が違うよ。

新旧いずれも恐ろしく個性的な表現でありながら独善に陥っていないのと、
メンバーが指揮者を慕って手弁当で集まってきた連中だから演奏の自発性がすごい。
そういった意味ではリヒターに通じるところがあるかも。

もちろん、弱点はあるけどモダン楽器による録音ではイチオシです。

>>449
ありがとう。新盤は凄く気に入ってるので買ってみるよ。

>>447
ヘフリガーのどこがそんな優れているのか、具体的に教えていただけませんか？
もし可能なら、プレガルディエン、パドモア、テュルク等と比較していただけるとありがたいです。

ライブで聴いた中で挙げると、クルック（声量はなかったが）、ボストリッジあたりも全く遜色ないように思うのですが・・・。

シュライアーの名前がまったくあがらないことに絶望
この人は指揮者としても優秀だけど、今後もあんまり録音の機会なさそうだ・・・

現役だとパドモアが一番説得力あって好み。
クリストフ・ゲンツも好きなんだがエヴァンゲリストやらないね。

クルックを最初に聞いたときはやる気あるのかと思ったw そこまでヒョロヒョロっとしてると未だに違和感がある。

>>451
ですから10年20年に一人と。
58年マタイから50年ですからその間に2〜5人くらいは同程度に優れたエヴァンゲリストが
出てると思いますよ。挙げられたリストにもよい人が入ってますね。
ただどうしてもドイツ語という言葉の問題で微妙に英国系の方は、
スイス人ではあってもドイツ語圏のヘフリガーと比べてどこか違うという気はしますが。

肝心のリヒターについては、やはりよい音楽家だったと思います。
ただ現在からみると限界はいろいろ見えてくる、自分はそういう評価です。

女声陣は微妙だおね。

>>453
すみません、他意はないんです。

ヘフリガーは、リヒターはじめラミン、ヨッフム、ソマリーの諸盤で聴いたんですが、
残念ながら実演に接することができなかったこともあって、もうひとつ良く分からないところがあるものですから。

英国系の歌手については、ピアーズを筆頭に私も強い違和感を持っています。
ですが、上記の二人についてはそれを補って余りある美質を感じました。

>>452
シュライアーは、やりすぎですね・・・。
結局、怖くて好きにやれないマウエルスベルガーとの録音が一番良かったのではないでしょうか？

ヒョロヒョロ福音史家というと、なんと言ってもニコちゃんです。(笑)

ヘルタ・テッパーのあの深々とこちらを包み込むような、
人間的で暖かみのあるアルトにはしみじみ心が揺さぶられます。
今日はカウンターT全盛で、自分もショルなんかほんと上手いとは思うし
好きですが、正直なところを言えばやっぱり上手いアルトの方が感動するんだなあ
ルートヴィヒとか。

シュライアーは引退前年に金沢で振り歌い聴いたのが個人的に最高のマタイだった。
というかマウエルスベルガー盤をいまだにまともに聴いたことがない。

アルトだといまはダンツがよろしいですね。あの人のためにリリング盤を一時愛聴した。

>>455
ニコって誰？

>>457
ダンツは体つきも男性歌手に負けていませんからね。
リリング盤のダンツは素晴らしいのですが、エヴァンゲリストが残念！
リリングの指揮は非常に細かいところまで作り込んでいて、合唱団もそれに良く応えていると思います。
ただ、少しピリオドを意識しすぎたところがあって、個人的には旧盤のほうが好きです。

>>ニコって誰？
ニコ・ファン・デル・メールです。

>>457
残念ながら金沢の演奏会は聴いていないのですが、
シュライアーであれば「最高のマタイ」が実現しても不思議ではないと思います。

シュライアーのエヴァンゲリストの特質は、個人的に次のような点だと思っています。
・言葉の明瞭さと呼吸法の適切さ
・和声の展開を十分に意識た知的なフレージング
・強弱のニュアンスとテンポ変化の細かな活用（少しうるさいくらいの）
・前打音の有効活用
・器楽パートのアーティキュレーションに対する敏感な反応と模倣
・・・
条件によっては、飛び切りの名演が生まれても当然ですね。
要は、リヒターに匹敵する名演奏は何時でも誰によっても生まれる可能性があるわけで、
それを聴き逃さないのは、われわれ聴衆の責任だと思うのです。
何も、リヒターだけが特別なのではないですよね。

>>441
サンクス。英語の方買ってみる。

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>>444
禿同
古楽器じゃなければバッハじゃないとかいう最近の風潮はちょっと違和感がある
古楽器に出来ることがモダン楽器に出来ないわけ無いと思うので
モダンオケにももうちょっと頑張ってもらいたいね

「古楽器じゃなければバッハじゃないとかいう最近の風潮」

いや、そんな風潮はないだろ
それは被害者妄想でない？

モダン厨はそう考えてしまうんだろ

おもしろければどちらでもいい。
後発でつまらんのは許せんが...

カンタータの106とか147とかは　リヒターのはホント素晴らしいね　合唱がなんか空間の隅々まで広がって
神秘さみたいのが感じられてぞくぞくする　　古楽器もいいんだけどね

147そんなにいいか・・？

51いいなあ。ストレートで曇りのない表現だ。
楽曲が良ければいいほど輝く。
内から迸る喜びにあふれている。
古楽がオタクの道を迷走するなか、自発的かつ神的表現で疾走する。

147番はリフキン盤のトランペットが柔らかくて気持ち良いです

>>468
リヒターのバッハは古楽ではないんですね。ロマン派ですか

リヒターのバッハは、バッハがバロックのone of themであることを明確に否定した。
完全に歴史の流れを寸断した。バッハはバロック音楽よりもむしろ、
ベートーヴェン古典音楽の基礎となりつつ、その古典音楽の一部をも形成する
楽曲であることを、リヒターは示した。
この重要性も分からず、バッハを意地でもバロックの一つに
無理やり押し込めようとするのが、古楽奏者。
あの笛の音からは、バロックの音しか出てこない。合唱法についても同様。

「古楽奏者」って意味不明。日本語でおk

>>471
定期的な釣りレス、毎度ご苦労様です。

>>442
個人的には、リヒターの声楽曲で一番完成度高いんじゃないかと思ってる
遅レスですみません

>>474 そうですか 自分はアーノンクールのしかないんで　リヒターのも買おうかと思っております

マニフィカートはそもそも曲がつまらないのでいろいろ集める気がおきない

えっ

バッハとベートーヴェンがともに偉大であることをモダン演奏で示したのは
リヒターよりもまずオットー・クレンペラーとオイゲン・ヨッフムだろう。
さすがにショルティやカラヤンとまでは言わんが。

古楽奏者は、作曲時と同時代の楽器を使用することで、
あたかも楽曲が最大限引き出されると勘違いしてる人たち。
リヒターなど、まともな音楽家でそんな頓珍漢なこと言う人はいない。
楽曲と楽器は対等ではない。楽曲は上位概念。

クレンペラーなどのいわゆる「いかにも」の指揮者でもやはり
バッハは難しい。彼らはベートーヴェンの音楽に浸かり過ぎているため、
いじくり過ぎてしまう。おそらく、リヒターはベートーヴェンは避けていただろう。
バッハの音楽はベートーヴェンにとっては良いが、
ベートーヴェンの音楽は、バッハにとって益ばかりではない。

リヒターも古楽奏者なんだがｗ
まあそんな程度だろうねここのレベルは

事の当否は別にして「バッハはバロックではなく、ベートーヴェンにつながる音楽だ」という点を示すとしたら、
バッハしかやらない演奏家より、バッハもベートーヴェンも両方やる演奏家の方が明らかに有利だろう。
バロック的でないバッハを演奏したのは何もリヒター一人ではないし、彼が初めてでもない。
いじくり過ぎているかどうかはともかく、クレンペラーやヨッフムのバッハ演奏もバロックではない。

リヒターは「バッハしかやらない演奏家」じゃないし・・・
ちなみに個人的には彼のモツレクも愛聴してる

>おそらく、リヒターはベートーヴェンは避けていただろう。

ベトのミサ曲も録音していたが、何かw

>482
あれほど緊張と戦慄に満ちたレクィエムは未だに現れないよな
ただし男声ソロがとっても残念おっぱい

バッハとベートーヴェンの非対称性から、基本的に
ベートーヴェン指揮者はバッハに不利。
ベートーヴェンの楽曲はバッハに従属してる部分があるが、
バッハの音楽にベートーヴェンに従属してる部分はない。

リヒターのバッハにおいて、バロック的でないことは別に重要なことではない。
その辺の定期公演聞けば、バロック的でないバッハが聞ける。
大事なのは、バッハでしか表現されない音楽を表現できてるかどうかだよ。
ベートーヴェン演奏家のバッハは、どうしても大げさになってしまい、
各声部のバランスが保てない。

バッハとロヒター連呼していいる人よ
例えばゼレンカやテレマンの宗教作品とか聴いてんの？

リロターのバッばかりで耳が貧しくなりませんか？？？

> リヒターのバッハにおいて、バロック的でないことは別に重要なことではない。

じゃあなんで>>471みたいなこと書いたん？
十把一からげに古楽を貶して、リヒターを持ち上げたかっただけ？

ロヒターとかリロターとか、それはいったい誰や？
バッってのもわからん。
ふざけてないでちゃんと書け！>>486

リロターｗｗｗ

やっぱ古楽器じゃろ

>>485 >ベートーヴェン演奏家のバッハは、どうしても大げさになってしまい、 各声部のバランスが保てない。


カラヤンのことですか？

>>484
たしかにあの演奏の歌手陣はバッハの４大宗教曲での超豪華メンバーと比べると
少し見劣りがするよね。
でもあの独特のすごい緊張感は癖になる。

>492
シュターダーとテッパーは委員じゃね
4大でもリアーやエンゲンは足引っ張ってるゲソ

古楽器〜♪

リリカー

今どき「古楽器」、「古楽器奏者」という単語がこれほど連発されるのはクラ板くらいだと思いますが、どうですか

今どきも何もクラ板しかないだろｗ

＞例えばゼレンカやテレマンの宗教作品とか聴いてんの？

まだバッハ＝キリスト教の意識が抜けない人が多いんだろうなあ。
そのくせ、マタイもオラトリオもヨハネもミサ曲も同じ解釈とか言ってるし。

キリスト教キリスト教言いながら、
プロテスタントとカトリックなんて同じようなもんだと思われてるんだろうなあ。

過去の宗教曲はバッハほどの傑作ではないんだよ。
楽曲はどの程度キリスト教的かでなく、どの程度優れているかで評価しないといけない。

勝手に一人で評価してランク付けたらいいと思うよ・・。
格付け板がキミにおすすめ

>>498
ああ、あんただったんだ
コテつけてくんない？

> 過去の宗教曲はバッハほどの傑作ではないんだよ。

お前が「バッハはバロックではない」云々言ってるベースに
どんだけバロックを聞き込んだ経験があるのかがポイントなんだよ。
リヒターのバッハしか聞いてないんじゃ説得力ゼロだろ。

ちょっと前にグレゴリア聖歌がどうたら、やたら流行っただろ。
だけど、こんなもん意味ないんだよ。すぐに廃れてしまう。
宗教曲としてやってるわけじゃなくて、優れた楽曲としてバッハがあるんだ。
その中でもマタイは優れている。ただ音楽、特に合唱やったことがなくて、
その意味を理解するのは困難だとは思うけど。

馬鹿？

>>502
合唱やっててバッハ以前を貶めるヤツって存在するんだな。
ちょっとびっくり。

それともたいして深くやってないのかな？

リヒターはバッハの作品をモダン楽器で新しい解釈を生み出した偉大な指揮者であることは間違いない

>>502
お前がやった「合唱」ってなに？
デュファイ？オケゲム？ジョスカン？ラッソ？
パレストリーナ？ビクトリア？バード？
ジャヌカン？モンテヴェルディ？
ちなみに俺は全部歌ったことあるよ。
あ、もちろんバッハもね。
BWV4のカンタータ。

おれっちペロタン歌ったことあるよ！自室で一人で多重録音だけどね！youtubeでみれるよ！

最近スレ伸びがいいなぁ
いいことだ　うんうん

＞合唱やっててバッハ以前を貶めるヤツって存在するんだな。
＞ちょっとびっくり。


えええええええええええー！！！
かなりビックリ！

>>504
おまえな、いくら何でもそういう知ったかはやめとけや。
恥ずかしいにも限度ってもんがあらあな。

>>510
504のどこが知ったかぶってる？
アンカーミスかな？

カンタータの録音はリヒター以前からあったけれど
同一曲を複数回録音したのはリヒターだけだろうな

つっれっるかっな

もうちょっと特定の音楽や演奏だけが残る意味を考えた方がいいな。
普段は、星の数ほど作曲された音楽のうち、
ほんのわずかだけをいろんな演奏家を含めて、繰り返し聞いている。
また、その曲は今もCDは出続けてるのに、ほんのわずかな演奏だけが聴かれ続けている。

これは、普遍性のある演奏や音楽がある証拠でしょう。
別にマタイが宣伝で売れたり演奏され続けてるわけでなく、楽曲が優れてるんだよ。
リヒターの演奏もそれほどでなくても、やはり同じことが言える。

過去の宗教音楽とバッハには、大きな壁があるんだよ。
その壁の意味をしっかり表現できているのが、リヒターのマタイやカンタータの演奏だと思う。
バッハ以降、音楽の演奏は、演奏者の音楽性が決定的に重要になった。
過去の宗教音楽では、CDの決定版みたいなのは、原理上ありえないと思う。

はいはい

で、その原理ってなに？

リヒオタって痛いね

>>514
そんなこたーどうでもいいから、お前がやった合唱って何なのか答えろよ。
「バッハはバロックとは違う」って断言するからには、さぞやバッハ以前の音楽に造詣が深いんだろうな。
そうそう、言い忘れたが俺がBWV4歌った時の指揮者の先生は、ヘルムート・リリングの弟子なんだよ。

レオンハルトが好きな人はリヒターも聞きそうだけど
リヒターが好きな人ってレオンハルト聞かなさそう

そんなイメージ

>>518
おれは両方とも聴くけど、宗教曲はリヒターが好き。
おれの中ではチェンバロは
レオンハルト＞リヒター

オルガンは曲自体が好きだからどの演奏も大体好きだけど
リヒター≧レオンハルト
って感じ。

吉田秀和氏がリヒターのマタイを中庸の美学と評していたが、まさにその通りだと思う。

なつかしすぐる

＞リヒターのマタイを中庸の美学と評し

どういう意味だろう。
中庸という語感とは程遠い音楽だけどなあ。強い衝動を与える。

カラヤンとかを中庸というなら、まだ分かるんだが。

＞カラヤンとかを中庸というなら、まだ分かるんだが。

分からない

モダンと古楽の過渡期の徒花的な演奏、というほどの意味。

>>520
吉田翁がそれ書いたのって、もう４０年も昔の話なんだね。
知りたい人はこの本読むといいよ。
http://www.ongakunotomo.co.jp/catalog_nomenu/detail.php?code=220960
その頃いわゆる古楽器系のマタイの録音はまだ無かった。

>>522-523
リヒター５８年盤の美質は、抑制すべきところをしっかりと抑えて、クライマックスを際立たせた、
その抑制の美学にあるんだよ。

あの演奏を「強い衝撃」と感じる人は同時代の他の録音をあまり聞いていないんじゃないかな？
吉田翁はさすがに鋭いと思うよ。

今の秀和なら全く別なことを言いそうだな

秀和システムいいよね

age

>>471>>498ありがと！
>>420だが、あんたみたいなレスが欲しくて書き込んだ。
あんたが出てくる前は衒学的なレスやら的外れが多くて呆れていたが、
これで流れが良くなるといいが。

遅っ

＞で、その原理ってなに？

古典音楽は傑作だから、古典音楽なんだよ。
かえるの歌は誰が演奏しようと、同じ。

バッハとベートーヴェンの音楽は、スコア上では同じでも、
演奏の違いによって人間に与える気持ちの変化は大きく異なる。

バッハに必要なのは、敬虔さが伝わるように演奏されること。
子ども時代の清廉な気持ちを持った時に感化されないと、
真の意味で楽曲を理解するのは難しいと思う。

大人になって、やれキリスト教がどうの言っても本を調べても
バッハの楽曲がもつ畏怖の念は深まらない。

マタイでは、抑制的であるからこそ、クライマックスが際立つ。
これはベートーヴェンにも言える。ミサ曲は楽曲は違うから、違う解釈が必要。

またバカが来た
なかなかしつこい釣りだなｗ

釣りだからほっとけ

>>532
いいからお前がやってた合唱って何なのか早く答えろよ。
合唱やったことない人にはマタイの意味を理解するのは困難なんだろ？
お前はどんな合唱をやった経験があるからマタイが理解できるわけ？

匿名掲示板なんだから、
個人の情報や個人のことを話題にしちゃいかんでしょ。

有名管弦楽団の指揮者だろうが、小学校の音楽の先生だろうが、
書かれた内容だけで判断されるべき。

有名評論家だから正しいとか、そういうのはもうやめよう。
雑誌と事務所とレコード会社がタッグになったビジネスは、
百害あって一利なしだよ。

内容だけで議論されるべき。
リヒターの音楽とそれに関連することだけを議論すべきでしょ。

レコ芸の名曲・名盤300は絶対。

> リヒターの音楽とそれに関連することだけを議論すべきでしょ。

「合唱やったことがないと理解するのは難しい」とか言ってる>>532に
議論に参加する資格があるのかどうかってことを判断するためには、
本当にこいつに合唱経験があるのか否かが重要なの。わかる？

>>532よ、逃げ回ってねーでお前が歌ったことのある合唱曲とその作曲家を２４時間以内に最低５つ挙げろ。
さもなければお前を「語るべき合唱経験も無いくせに『合唱やったことがないとバッハを理解するのは難しい』
とか知ったふうな口を利く卑劣な人間」であると見なす。

はーい、時間切れ。>>532＝>>514＝>>502は信用性ゼロであることが確定しました。まあ予想どおりだね。
どうだい？自己に対する反省や自分の愚かさに苛まれるような感情が沸いてきたかな？

聞いた後、自己に対する反省や自分の愚かさに苛まれるような感情が沸いてくる。
人間の小ささと、どうにもならない自然の大きさを否が応でも思い知らされる。

だから、別に翼をくださいでもいいのよ。
ただ、大人になってから、趣味で合唱やっても、
同じ気持ちになれない。第九にしても同じ。
キリスト教の教会のようなところが最高だが、
別に音楽室でもいいの。
どういう時に感動するか。
ピタッと合った時でないのは、やった人なら分かると思う。
一人の声と全員の声がうまく響いた時に立体感が出る。
ちょっとでも一人が突出したり、カッコつけるような歌い方だと
全体をダメにしてしまう。リヒターの合唱も下から湧き上がって
くるような立体空間が出来上がっている。

日本語能力なさすぎで笑ったよ　意味不明。

ココア頭の悪いレスでsageてみるスレッドですかそうですか
天国のリヒターも呆れているよ、電波受信したからこれﾎﾝﾄw

リヒターが天国にいるとは限らない

リヒターはﾘﾋｦﾀの心の中に常駐しているよ
俺のココロの中をあけてみたらグールドしかいなかったな

>一人の声と全員の声がうまく響いた時に立体感が出る。

「一人」は「全員の」中にいない謎の人です。怖い怖い


>どういう時に感動するか。 ピタッと合った時でないのは、やった人なら分かると思う。
>ちょっとでも一人が突出したり、カッコつけるような歌い方だと 全体をダメにしてしまう。

合わせるのか合わせないのかどっちなのか理解不能。

朝鮮人の書き込みだな

校内合唱コンクールの経験すら無い日本人なんて
どれだけいると思ってるんだろ

対面座位の経験すら無い日本人なんて
どれだけいると思ってるんだろ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ ⌒⌒ヽ
　　 ／￣￣＼　　　　　　　　　　 （　(　ヽ )　ノ
　／_ノ　　 　　＼　　　　　(⌒) 三　 ノ 从 ゝ　リヒターだけ聴いてりゃいいって何回も言ってんだろ！
　（ ●）（ ●）　　ヽ 　 三/　|　ニ　　＿＿＿_ 　 　　(⌒)
.　| （__人__）　u　　}　　　|　 |　　／＼　　　／ ) し 　 / |　　ミ
　 |　｀ ⌒´　　　　ノ　　　! 　 、 ／(○ ）::（○ ）⌒＼/　|　ミ
.　 |　　　　　　 　 }　　　　＼.／:::::::（_人＿）::::::::　 i' 　 |
.　 ヽ　　　　　 　 }　　　　　　|　　　　 ）ww） 　 　　|　　|
　　 ヽ　　　　　ノ　　　ヘ　　 ＼　　　 `ー"　　　　　　ノ
　　　/　　　 く 、＿／っ/ 　 　　　＼ ．　　　　．　　　＼
わかったよ・・もういいから

イマイチですな

>>471>>498
カトリック信者だったガリレオがベルラルミーノ枢機卿に訓告されて
地動説を捨てたふりをしたり、異端審問所の法廷に立った際火あぶりに
ならないようにその場しのぎのことをのらりくらりと言ってた時期と、ちょっと後の
17世紀前半のドイツの三十年戦争でカトリックとプロテスタントは疲弊し、
国レベルのキリスト教の影響力は無くなった。教会の力も衰えた。
したがって個人レベルの信仰に移った。
そもそもバロック音楽はドラマチックである。ましてバロック前期のモンテヴェルディ
などと違いバッハはバロックの代表者ではない。
バッハは矛盾を孕んでいる。他のバロックの大作曲家の派手さがない。
生まれ育った地域のプロテスタント文化圏によるバッハをバロックの代表にするのは
無理がある。外国で名を上げようという気も無かったようだ。

そうはいっても「マタイ受難曲」は情動表現が如実に現れる。この曲を古楽器の澄んだ音色で
平明に演奏するだけでいいのか、という疑問は持って当然である。
20世紀後期から古楽器ブームになってしまったけれど未だリヒターを超える演奏は見られない。

こんな感じですね。

もう支離滅裂すぎて絶句

１９世紀ドイツでは教会建築との類似性から「バッハはゴシックだ」という主張もありました。

補足
バッハはバロック特有のドラマ性とは違うバッハ特有のドラマ性によって
19世紀メンデルスゾーンによる復活の際もドイツロマン派の気風に
受け入れられた、と考えられる。

>>542
小学校で翼をくださいをやった経験があればバッハの音楽が理解できて
大人になってから趣味でバッハ歌うのは意味無いってのかｗｗｗｗｗ
自分が言ってることの辻褄なんて全然考えてないんだなｗｗｗｗｗ
つーか合唱なめてるにも程がある

バッハの音楽、またクラシック音楽は
はっきり言って大人になってから体得するのは無理があるように思う。
もちろん、大人になってからやるのも素晴らしいことではあるが、
本質的な部分で足りなくなるはず。
実際にそういう演奏家が全くいないことがその証明。
他ジャンルから移ってきた人の演奏は大事なところが抜け落ちている。

子どもの頃にスポーツをやっていた人は、
大抵大人になってから他種目でも応用がきくのと同じ。

マタイは全音楽を包含するように書かれている。
あんな大勢のメンドクサイ楽曲が生き続ける意味は、
人間の潜在的な気持ちの表れ以外何者でもない。
これを子ども時代に何の経験もなく理解するのは相当厳しいだろう。

あれだな、小学校の音楽の授業でバッハのマタイやブルックナーの交響曲聴かせることを義務づければいいわけだ。つまり。

いや、子供の頃に翼をくださいを歌ってりゃ大人になってからマタイが理解できるらしいよｗｗｗ

マタイは誰にでも理解できるでしょ
そんな難解な曲でもないし

理解(笑)

ドイツをはじめヨーロッパでは、教会の聖歌隊で子供がマタイなどのバッハの曲を歌っている。
リヒターも子供時代に、ドレスデンの教会聖歌隊で歌っていた。最初はソプラノで、変声とともにアルト･テナー･バスと変わり全パートを歌ったことは有名な話しだ。
この体験無くして、バッハ演奏家としてのリヒターは存在しない。
ただ、同じ体験を多数がしているが、特別な才能がリヒターにあったことは言うまでもない。

急に話が飛んだな

あの音楽は、古典派後期の指揮者じゃ演奏できない。
ましてや古楽の連中には手も足も出ない。

リヒターのマタイは、自身が本当に合唱を体験してないと出せない音だ。
音を合わせることが指揮だと思ってる人間には無理。

縦の線と横の線が絶妙に正しく奏でられている。

>>565
今日も自宅で指揮真似ですか？

バロックはドラマチックだ。まずこの一点を押さえておく必要がある。

それまでの音楽に比べればな

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うへぇ・・・なんだこれは・・

>>554
一応基本的なことを踏まえておく必要がありそうなので。

17世紀のドイツはその宗教的な内乱として有名な三十年戦争（1618−1648）
によって荒廃の極に陥り人口の殆んど三分の二を失い、
「今やドイツでドイツ語を話すのは馬と兵隊だけだ」と
ヴォルテール（1694−1778）によって嘲罵されたほどに壊滅していたが、
そのドイツにもようやく立ち直りの気運が芽生えて先ずライプニッツによって
ヴォルテールの嘲罵のようにその文献はまだ殆んどフランス語で書かれる
という状態ではあるが、ドイツ近世哲学の礎石が築かれその弟子クリスチャン・
ウォルフ（1679−1754）に至って、ライプニッツ哲学は初めてドイツ合理主義の
哲学として体系化されるとともにドイツ語を以てするドイツ哲学が樹立された。

>>554
その背景には政治的にプロイセン国家の勃興の時代があったのであり、
最初のプロイセン王フリードリッヒ一世（1657−1713）は1694年にハッレ（Halle）大学
を創立し、1700年にはライプニッツの献策に従ってベルリンに科学アカデミー
を創設した。
その子フリードリッヒ・ウィルヘルム一世（1688−1740）の時代には
プロイセン絶対王政は確立され、カントはこの時代に生まれ次のフリードリッヒ二世
（1712-1786）すなわちフリードリッヒ大王と呼ばれたいわゆる啓蒙君主の時代になる。

ワンセンテンスが長すぎだろ
「こんな感じですね。」って何を得意気になってんだかｗ

>>572
前のがワンセンテンスが短いから支離滅裂に感じたと思い、
ていねいに書いたつもりだが？
というか西洋史のテキストに載ってることだと思うので確認の意味で
書いたまで。
キリスト教というと衒学的なことで煙に巻く輩がいるので基本的な流れを
押さえておく必要がある。大筋だけ把握してくれ。

おかしな奴しかいねえなココ

たまに釣りと思われるバカが来るだけだよ

>>574>>575
古楽器ヲタは高卒が多いようですねｗ

なんかそのネタも飽きてきたな　他に良い差別用語ない？

ここホモも見てるの？

30年戦争がなかったら、バッハの解釈はどう変わるわけ？
何も変わらないと思うけど。
プロイセン絶対王政がなかったら、バッハの解釈はどうかわるの？
何も変わらないでしょ。
メルケル首相が今やめたって、何も変わらない。

日本で演奏されるバッハと、ヨーロッパで演奏されるバッハに違いはない。
どこでいつ演奏されようが、解釈は変わらない。
個人の音楽性で音楽は決定される。

リヒターのバッハはそうした外的要因によらない楽曲の本質が
突き詰められている。

なんでバッハだけやねんな

ここホモも見てるの？

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ハゲもいるみたいだね

>>579
結論を急ぐ前に、
>>553を一応読んでくれ。
カトリックもプロテスタントも疲弊して国レベル教会レベルの力が無くなった（17世紀半ば）、
さらにその30数年後にバッハが生まれたのだ。それまでと宗教観が違っていて当たり前のはずだ。
世の中は啓蒙思想、政治的には絶対王政。
キリスト教が絶対ではなくなった。
そういう世相の中でバッハの生まれた地域がプロテスタントだった為に
バロックの中で一種独特な宗教曲が生まれた。

なのでリヒターのように演奏するのは妥当であり、おかしいことではない。
古楽器で演奏する場合は、あまり平明すぎないこと。
ドラマチックな部分があっていい。メランコリックでもいい。
そう思う。

悪いけど>>570も>>571もワンセンテンスの中に主語がいくつも出てきて、読みにくいことこの上なし。
ていねいに書いたつもりか知らんが、もう少し文章力をなんとかしてくれんか。

カトリックもプロテスタントも疲弊して


　こればっか

宗教の影響力ゼロの時代だから
バッハの音楽とキリスト教は全然関係が無いんだって
言いたいんだろ？
ずっとそんなアホな発言しかしてないし。

今の日本人の音楽は仏教と関係があるの？
今の日本人の音楽は自民党と関係があるの？
たまたま創価学会と関係する人の音楽は、創価学会と関係するの？
ちょっと考えればおかしいことぐらい分かるだろ。

関係ある音楽もあるだろう。終了。

現代で宗教と関係ある音楽というと････

ショーコー、ショーコー

ニルヴァーナシンフォニー

日本人が仏教のテクスト使って作曲したら仏教に関係あるに決まってるだろ
学会員がｒｙ

>>585
文章力というのも聞き飽きた、言葉じゃないのか？
読解力とかそんなにいらないと思うが、まあいい。
最初から拒否反応で読みたくないんだろうが、
全体の流れだけでいいんだ。
>>587
そんなこと書いたつもりはない。影響力ゼロではない。
信仰の度合いが個人レベルになってそれこそ個人差で敬虔な気持ちでいたり
そうでない人もいたということだ。
遠い日本から見えにくい問題だから十把一絡げにしないほうがいい、という意味。

プロテスタントはカトリックに比べて地味らしく、バッハの宗教曲にも反映している。
くどいようだが、バッハは他のバロック作曲家とだいぶ違う、ということ。
これが一番大事な基本だ。
これを踏まえていれば後は各々の解釈でいいのではないか。

ロマン派やオペラではないので、
テクストの具体的内容を音楽で示してるわけじゃないんだ。
この根本的な誤りが分からないと、バッハは分からない。
マタイやミサがオペラの一種だと勘違いしてる人が多いように思う。
確かにオペラはヨーロッパのものだから、ヨーロッパの歴史的
文化的・宗教的背景が必要だが、マタイは違う。
劇音楽と音楽は違う。何が違うといえば、楽曲が違う、そこに尽きる。
マタイはプロテスタントでもカトリックでも仏教でもない。
敬虔さという感情、これをつかさどる脳を活性化するソフトのこと。

＞敬虔さという感情、これをつかさどる脳を活性化するソフトのこと。

（ ﾟдﾟ）

>何が違うといえば、楽曲が違う、そこに尽きる。

↑
説明になってねー　具体的にどう違うんだよ。「感じろ」的な返答は勘弁だぜ

あれ・・もしかして俺思いっきり釣られてる・・？

ｇｄｇｄ書いてる割に具体性が全く無い

バッハは他の作曲家とは違う、マタイは違う
馬鹿らしい

>>594
誤解してないか？
バロックこそがオペラの勃興期であり、量産された時期なんだよ。
ルネサンスと違い芝居がかったもの、飾り立てる、揶揄、
これらこそがバロックの特徴だ。
「ポッペアの戴冠」「メサイア」「マタイ受難曲」これらは
最もドラマチックな表現が為されている。

>>593
なんだろうこいつ、開き直ってるのか、それとも自分の悪文に気づいてないのか。
「大筋だけ把握してくれ」とか「全体の流れだけでいいんだ」とか完全に自分ルールだし。
しかも「ハレ」だけ唐突にスペルを添えたりして、スノッブ臭がぷんぷんする。

>>590
高田三郎の合唱曲なんかもそうだろ

あげ

マタイ受難曲の来日公演ライヴの前後に拍手を入れて欲しかった。

マタイの来日公演て神格化されてるよなｗ
言うほど出来よくないしｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　., - 、
　　　　　　　　　.　　　　　　　 　/ 　　 ヽ゛
　　　　.　　　　　　　　　　　　 /　　 　 　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　 　 /　　　 　 　 　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　 　/　　　　　　　　 　 ＼
　　　　　　　　　 ∧＿∧　/　　　　　　　　　　 　　＼
　　　　　　　　　(　・∀・)/◎　ﾂﾚﾙｶﾅ 　 　　　 　　 ＼
　　　　n＿　　　（　　 つっ.　　　　　　　　　　　　　 　　 ＼
　　　　＼　603 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　 　　 ＼
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

実演聞いた人向けのコレクターズアイテムでしょ。
少なくともＣＤじゃ新録のがまだマシ

７０年代のマタイはクレンペラーみたいなダラダラした演奏でどうも苦手だ
あれを聴くなら６９年ライブの方がまだまし
５８年が最高なのは言うまでも無い

実演聞いた人がこんなとこ見てるの？
何歳なんだよｗ

前にそういう書き込みあったよ。

俺は79年のオルガンリサイタルは見た。

単身来日を聴きに行った人達はまだ40代〜50代でしょ

まぁ、あんなボロボロの実演聴いたからって自慢にもならんけどさ

>>608
あなたは50歳ぐらい？
だったらおすすめ2ちゃんねる分かるわー

>>610
いや、どれも該当せんわ

保守しておく

高校生の時に切符買ったら、ギュンター・イエーナになっちまった。
人に投げ売りしたよ。

いや本当に来日マタイよくないよｗ
行ったひとには感動するんだろうけどさ
あれは思い出アイテムってとこだな

来日ロ短調ミサは最高だよね

とんでもない。ロシアライヴの方が良い

ここ年寄り多いからなぁ

>>617
そんなことないぞ
ソースは俺

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　 ⌒ ⌒

レチタテーヴォフェチにとってマタイは凄く良いよね
神レチタテーヴォてんこ盛り

イエスの声はテノールのイメージなんだが
バスなんだよなぁ・・

イエスがテノール？？
テノールだったら、落ち着きのないヘラヘラした声になって
威厳もクソもなくなると思うけどな。

それはイエスがバスだって刷り込まれているからでは

刷り込み？違うな。
テノールがオペラではどういう配役かも知らないんじゃないの？

ID:iqEr2v41の脳内ではイエスは
世間知らずの若旦那ってイメージなんだなｗｗｗ

なんでいきなりオペラのはなしになるのか
意味不明
イメージのはなししてんでしょうが

オペラのテノールの配役を考えればテノールの与える一般的なイメージにつながるからだけど？

普通の人は
テノール＝二枚目役の若旦那
というイメージなんだよ。それはオペラの配役を考えれば明らか。
テノールは声が軽いから、イエスのような威厳のあるキャラに全く合わないよ。

じゃあ福音史家は二枚目役の若旦那？

あれはナレーションだから別だろｗｗ

福音書読むとテノールのイメージなんだがなぁ〜

イエスをテノールのような軽い声で？？
マジでありえない

福音史家役は「弟子の代表」の訳でもあるから
テノールのような軽い声でも問題ないと思うけどね。
イエスをテノールのような軽い声でねぇ。
そんなイメージ全く無いな。というか、621=629=631はイエスのキャラから威厳を全く感じ取れない
貧しい感性の持ち主なんだろうな。

イエスなんて３０前の若僧だろ？

声に威厳なんてあるわきゃねぇじゃん

現代の神学ではイエスは３０代半ばというのが一般的。
イエスは「神」なんだから、威厳を持たせるのは当たり前だろ。

特にバッハの受難曲では弦楽器の伴奏で「後光」を入れるほどに
拘っているんだから、そんな作曲家が「若旦那」なテノールをあてがう訳が無いじゃん。

>>636
イエス役にバスを持ってきたのは単に受難曲の伝統で、
別にバッハが若旦那イメージを避けたからじゃないんだが

伝統的にバスなのは威厳のあるイメージを共有しているからだろ？

どうしてもバスにしたがってる人がいますねｗｗｗ

は？むしろ逆だろ。
どうしてもテノールにしようとしているバカが居るんだろ？

そうかなぁイエスって福音書読む限り
そんなに威厳有りそうな声じゃないと思うんだけど
あくまでイメージだけど

それは641=631がバカなだけだろうｗ

イエスは「神」なんだから、威厳のあるキャラとして描くのは
むしろ当然のことだと思うけどね。

だからってバスとは限らない

テノールのような高音の軽い声で威厳を持たせるのはかなり無理がある。
オペラでのテノールの役に恋をする青年の役などが多いのもそのためだ。
バッハのテノールアリアも若き弟子の心情を代弁するような歌ばかりなのも理由は同じ。

テノールの軽い声で無理に威厳を持たせるよりも、バスやバリトンのような
深みのある声を選んだ方が威厳のあるキャラを作りやすい。
オペラでもバスやバリトンは王様や神様の役などが多いが、それもそのためだ。

そもそもイエスに威厳が必要なのか？

ヨハネだったら当然ＹＥＳだよな
だけど、マタイはイエスも苦悩しているし、全編人間の感情のドラマといっても良いほど

バッハのマタイにおいてイエスに威厳が必要なのか？
ここのところをまず問いたいな

西洋宗教音楽では伝統的にイエスの言葉は低声が歌うことになってるので
日本人に「イメージが合わない」とか言われても困る

そんなに伝統がいいのなら
古楽のカウンターテナーも当然ありなんだよね？？

ありとかなしとかの問題じゃない
「そういうもん」なのだ

じゃあイエスのバスも「そういうもん」なんだね
伝統と言う

なにそんな当たり前のことをgdgd言ってるんだかw

というか、ギリシャ神話をテーマにしたオペラでも
神様の役はバスやバリトンと伝統的にそうなっているのに
キリスト教の神様だけテノールというのも変すぎるだろｗ

>>646
マタイでも威厳を持たせるのは「当たり前」だろ
マタイ受難曲でもイエスの神性を強調する場面はいくらでもあるよ

バスになるほど威厳になるってことは
ソプラノは軽薄になるのか？

ソプラノの場合は「清純さ」や「聖らかさ」という雰囲気を
強調する場合に起用することが多いな。
オペラのヒロインがソプラノなのはそのためだし、
オラトリオでは天使役にソプラノが多いのもそのためだろう。
ついでに言うならテノールで「清純さ」は表現できないと思うな。

テノールになんかうらみでもあるん？

別にバスでもテノールでもいいけど、やたら威厳のある声には違和感があるな
エンゲンなんてめちゃくちゃ力んでるけど
イエスなんてあんな細身でそんな声出るわけない
ペラペラなテノールでも困るけど支えのしっかりしたテノールなら違和感ないかもな
まあバリトンぐらいがちょうどいいんじゃないかな

｢常識｣とか｢当たり前｣とかそんな安易に使って良いのかなぁ〜(ﾆﾔﾆﾔ

>>658
神様の声をテノールのヘラヘラした声にしか想像できないバカにはわからんだろうなｗ

>>656
テノールに恨みなんかないよ。
ただ「威厳のあるキャラ」や「清純さを強調したいキャラ」には
テノールは向いてないと言っているだけなんだけど？？

テノールがヘラヘラってそりゃあなたの主観だよ
イエスはやっぱ体は細くて清貧のイメージがあるから
やっぱテノールのイメージになるなぁ

>普通の人は
テノール＝二枚目役の若旦那
というイメージなんだよ

ところでこれなんか根拠あるん？
普通の人ってだれよ

>>661
テノールは「神様」を演じるには声が軽すぎる。
イエスを痩せているからって、テノールみたいな軽い声にするのは
あまりにも変。威厳がなくなるから。
テノールが「二枚目役」というイメージが一般には強いというのは
伝統的なオペラの配役を見れば明らか。

イキはいいかもだけど精神的にも不安定な若者の声でイエスを歌う訳にゃいかんだろ？jk
せっかくの説教がアジ演説をぶつ学生運動家みたいに聞こえちまったらアウトだからな

＞体は細くて清貧のイメージ

というか、それ以前にイエスが「神様」であることを
完全に忘れているか、意図的に無視しているように思うけどな。
テノールの軽い声で「はっきり言っておく」と言われたって
心に響かない。やはり最低でもバリトンぐらいの「重み」が欲しい。

結論　＝　ガキにイエス役は無理

つまりマンガさんには無理でゲタさんかゾウさんが適役だと

>>663
イエスは神であると同時に人でもあるんだが

>>664
マタイのイエスは精神的にも不安定な若者なんだが
オリーブ山の場面とかよく聴いてみろよ

>>668
テノールの軽い声にやらせると「アジ演説」のようになってしまって
「神」としての要素が薄まるというか、ほとんどゼロになってしまうと思うが？
ましてやバッハは、弦楽器の伴奏をつけて「後光差している様」まで
描写しているのに、テノールの軽い声って、かなり変だと思う。

オリーブ山でのイエスが精神不安定？ｗｗｗ
言っていることがバカすぎるｗ

>>669
お前の方がバカすぎだろ
神と人との間で揺れ動くイエスの精神的葛藤が聴きとれないのかよ

う〜ん、しかし、オリーブ山といえば、これなんか、
正にテノールなんだよな・・・

ベートーヴェン/オラトリオ「オリーブ山上のキリスト」op.85
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1929724

まぁバッハじゃないけどw

っていうか、「イエスの声には伝統的にバスが当てられていた」という事実に対して、
ある現代人が「イエスの声はテノールのイメージ」と言ってるだけでしょ。

こんなに長々とやっていったい何の結論が出るのかと。

バス厨の煩悩ですね・・・

>>672
いやいや、話しがここまで、ヤヤこしく（面白くw)なったのは、単なる機能的、
形式的な役割分担に日本人的な情緒（「威厳」だとか「軽い」とか)を持ちこんだ
所でしょw
挙句の果てに「日本人に何が分かる」式の感情論まで飛び出して。
まぁ結局「精神論」論争と本質的に変わらん。

ってか、全く持ってスレ違いだわなw

いやスレ違いじゃないよ
リヒターがイエスを威厳あるく演奏してるからね

リヒターのイエス役のエンゲンも
重々しいって批判されてるね
礒山さんだっけな

リヒター58年盤のイエス、フィッシャー=ディースカウにやってほしかったな。(ソロでは歌っているが｡)

バスに決まってじゃん、バカじゃねｗ

って言ってるのは1人だけだよな
プレガルディエンのイエスとか聴いてみたいわ
もちろん移調しなきゃならんけどｗ

＞1人だけだよな

いや、２・３人は居るよ。

>>677
禿同
おれも５８年盤のイエスとバスアリアの配役が逆だったらと
何度思ったかわからん。
エンゲンはちょっと気負いすぎって感じで、イエスっぽくないと思う。

>>677
しかしF=Dのイエスならレーマン、フルトヴェングラー、クレンペラー
リヒター再録盤と他に幾つも聴けるけど、マタイバスを歌ったのは
58年盤しかない。むしろイエスじゃなくてバスで起用したアイディアに
自分は感謝してる。
もちろん58年盤でイエスを歌ってたら最強のイエスになってたろうけど。

>普通の人は
テノール＝二枚目役の若旦那
というイメージなんだよ

これどこ出典なの？

>>682
オペラのテノールの配役を自分で調べればわかることだろ？
出典とかバカじゃね？ｗ

>>681
あら、カラヤンを書き落としていた。別に他意はないw

いま58年盤のKomm, suesses Kreuz とMache dich, mein Herze, rein
の2つのアリアを聴いたけど、やっぱりバス起用で良かったよ。
よくぞ、これを人類に遺してくれました。

>>684
確かにあのバスアリアはすばらしい。
しかし、返す返すもエンゲンの「演技」が残念すぎる。

なぜオペラなんだ？

なぜオペラなんだ？

オペラだろうが受難曲のようなオラトリオだろうが
配役に関する基本的な考え方に
大きな違いがあるようには見えないが？

オペラや伝統抜きに考えたらイエスにバスは似合わない

イエスって清貧なイメージがあるから
どうしてもあんな重々しいバスのイメージから外れるんだよなぁ

＞清貧なイメージ

テノールのイエスなんて、清貧どころか
「ボエーム」に出てくる貧乏書生みたいになっちゃうよｗ

お前らは中世の典礼・受難劇以来のキリスト教音楽文化を否定してテノールにイエスを歌えと言うのか
異文化に対してあまりにも僭越だとは思わんか
たとえるなら西洋人が自分勝手なイメージだけで「能楽の女役は女性が演じた方がいい」と言ってるようなもんだぞ

まだマタイをオペラと混同してんのか。
マタイはバッハの傑作楽曲の頂点の一つであって、
テキストの中身を演奏に持ち込んではいけない。

能楽はオペラであり、作者の意図や歴史的・文学的テキストの意味を
しっかり汲み取らないといけないが、バッハのカンタータやマタイは
楽曲が最大限輝くように演奏されなければならない。
宗教的テキストという、どこの他人か知らん人が書いた文章に
絶対的楽曲が影響されてはいけない。

まぁ当の西洋にも､18世紀には一部をソプラノが
歌うトンでも版も存在したって話だから
異教徒がそんな目くじらたてる問題でもあるまいw

>>宗教的ﾃｷｽﾄという､どこの他人か知らん人が書いた文章

ヲイヲイ､そりゃマズいぜw

そういやぁ〜、東方教会（ロシア正教会)にはイエス＝青年王って考えがあって
イエスは比較的若い声に割り振られるっちゅうらしいなw

>>693
翼をくださいしか歌ったことのない貴様ごときが大バッハの合唱音楽を語るのが一番の僭越だカス

羽川翼をください

つばさはイラネ
田部チャンならほすぃ

>>699
ロリコン乙

必死にテノールを否定したがってるひとがいますね

>>701
コテハンまで使って必死杉なのはおまえだろｗ

言っとくけどマタイはオペラじゃないんで

>テノールのイエスなんて、清貧どころか
「ボエーム」に出てくる貧乏書生みたいになっちゃうよｗ

こんな主観語られても困るんですけど・・・

>>704
おまえの「イエスは清貧」というのは主観じゃないのか？ｗｗ

しかしここリヒタースレなんであまりスレ違いの話は良くないな
専用スレ立てる？

>>705
イエスは重々しくないとってのも主観になるんでは？

>>707
それは残念ながら違うな。
エンゲンの気合が空回りしているような演技があるのも
ディースカウが情感たっぷりにしっとりと聴かせてくれるのも
「マタイのイエスは重々しい雰囲気が似合う」という共通のイメージがあるからだろ。

オペラ演奏とバッハは全く違うのよ。むしろ逆。
歌手も、オペラ歌手とバッハ歌手は全然違う。
バッハは歌手というよりも、楽器に近い人声でないといけない。
バッハの場合、イエスの声がバスだテノールだというのは、
それほど重要ではない。
とにかく合唱が一番の肝。ここで清貧とは言わないが、
禁欲的で純粋な感情が重要となる。
リヒターぐらいしかCDではまともなのは少ない。

>>708
レオンハルト盤とヘレヴェッヘ旧盤には
「重過ぎない若々しく清新なイエス」という共通のイメージがありますが？

バス厨の煩悩ですね・・・

>>709
だからお前は翼をくださいしか歌ったことがないんだから黙っとけ

「イエスの言葉は重々しい声で」というのは中世以来のキリスト教音楽の様式だが
「イエスはテノールのイメージ」というのは一個人の主観にすぎん

とにかくバッハがイエスをバス、エヴァンゲリストをテナーに設定し、古今東西の名曲になっているのだからいいんじゃない。

異論があるなら、自分で作ってみたら。

↑伝統だからだよｗｗ

>>715
そんな事、わかっているよ。
｢バッハが、それまでの伝統に乗っ取り｣と書かなければわからないのかな？

必死だねｗｗ

面白い事に気が付いた
>>エヴァンゲリストをテナーに設定

このスレで散見したテノールのイメージ・・・・
>>659
>>ヘラヘラした声

>>663
>> テノールが「二枚目役」というイメージが一般には強い

>>664
>>精神的にも不安定な若者の声

>>691
>>704
>> 「ボエーム」に出てくる貧乏書生みたい

なるほど、そうだったのか・・・・

「イエスの声は（多分）テノールだった」

「音楽史の中では伝統的にバスに当てられていた」

それだけでしょ。みんな長々と何がしたいの？この議論（になってないと思うが）楽しい？

>>718
エヴァンゲリストを「名も無き若い弟子」と設定したのなら
君がまとめてくれたようなイメージを全部足しあわせた感じに取られたとしても
何の問題も無いと思うな。

俺が新しい受難曲を作曲するなら
イエスはテノールにする

なんだ？まだやってたのか。
勝手に作曲してればいいだろ（笑）

歴史的なイエスの声はテノールだったんだろうな

歴史的なイエスがどんな顔をしてどんな背格好だったのか何もわかってない。
「痩せ型」というのも中世の人が絵画にするときに出てきた勝手な思いつきでしかない。

>>713
マタイがオペラかどうかは置いておくとして、
バロックがオペラの宝庫だということを忘れてないか？

デブなイエスは萎えるなｗ

たとえ痩せていても
背が非常に高かったのなら
バスを思わせる野太い声が出ていたとしても
全く不思議ではない。

イエスの声が高かったか低かったかなんて、マタイの楽曲とはなんら関係ないの。
オペラの場合は歴史物語だから、ちゃんと調べなきゃいけないけど、
バッハの楽曲解釈に文献は必要ないの。まだ分からないかなあ。
バッハの楽曲がどういうものか、多分これじゃリヒターの解釈なんて理解されることはないだろ。
なぜあの合唱なのか、なぜあのテンポなのか。
別にバッハの演奏は、作曲当時の再現じゃない、伝統の継承じゃない。
この辺の関係が全く分かってないから、古楽器演奏とか訳のわからんこと言い出すんだろ。

>>723-724
そういえば、イエスの古今画かれた画像から分析された骨格等々の平均値から
「声」を「復元」したってトンでもw研究があったなぁ〜。
はて？どんな声だったっけなぁ〜？

ヲイヲイ・・・・
>>伝統の継承じゃない。

それを当のリヒターが聞いたら嘆くぜw
どうして、みんな話しを面白くしようとするのかなぁ〜w

>>728
ハイハイ。
おとなしく「翼をください」歌っててくださいねー。

この荒れた状態で翼をくださいまで入ってくるとしんどいよなｗ

じゃあ、なぜ現代楽器なの？
伝統表現芸術なのに現代楽器使ったのは、
過去に対する反逆ってことなの？

この疑問にすら答えるのは困難だと思うけど。

あぁ〜困ったなぁ
まず、あなたの言う「伝統」の定義から教えてくれぇ〜、話しはそこからだ。

後は・・・・・まかせた
>>all

イエスは多分やせてたよ
断食してたし

>>735
たとえ痩せていたとしても
背が高かったら声は低いよ。
お釈迦様も２ｍ近い巨体だったという話しだし、
イエスも身体が大きかった可能性は大きい。
説教の時に目立つしね。デカイ方が。

せがたかい　根拠はないよｗ

チビで甲高い声出していたという根拠も無いだろｗ

大体、「清貧な人＝テノール」って普通に変だな。
今のバッハによるバス・バリトンでも十分すぎるぐらい
清貧な雰囲気をだすことが出来ていると思うし。
特にレオンハルト盤なんかは、清貧なキャライメージだすのに
上手く行っている例に入ると思うが。

テノールってなると、一昔前の学生運動家みたいな
チンケなイメージしか浮かばないな。
ミュージカルの「ジーザス・クライスト・スーパースター」は
ある意味、テノールにイエスやらせた受難劇の代表になる気がするけど
あれは完全に「学生運動家のリーダー」というイメージで
作った作品だし。清貧さのイメージとは大分違うw

大抵の映画作品でも比較的声が低めの人を選んでいることが多いね。
ちょっと前にやって話題になった「パッション」でも
声の高い役者ではなかったしね。

ジーザス・クライスト・スーパースターは陰金タムシ臭いニイチャンだった。

パッションは2004年に見たけどけっこう面白かった。

バス厨の煩悩ですね・・・

すげークソスレ

バス厨が暴れてるんで・・・

じゃあエバンゲリスとはソプラノがやるべきだろう？

え？

極めてロマン派的な解釈論争｡

>>744
新説到来｡
しかし､おしい､ここはカウンターテナーにして欲しかったw

あぁ〜､ボーイ･ソプラノもなかなか清澄で良さげw

イエスはバスでも良いかもしれないが
重々しくし過ぎは駄目だ。

>>749
おい、そういう聖典批判につながりかねないような発言はここではご法度だぞ

バスかテナーかの話題は、｢マタイorヨハネスレ｣でやってくれ。
スレタイが無ければ、新しく立ち上げてな。

あくまでも、ここはリヒタースレだからな。
(こう書くと、リヒタースレでも全く関係無いわけでは無いので、いいではないかというカキコが湧き出るだろうが。)

しかし、１００レス以上も消費とは
別にリヒターの新しい話題なんてないからいいんだけどさ

連休中暇だったとはいえ、音楽史無知のテノール厨相手にちょいとお遊びが過ぎました
いやーお恥ずかしい

イエスはテノールのほうが良いってのに論破できてないけどねｗ

そんなに音楽史の伝統が大切だと思うなら
当然古楽しか聞いてないよなぁ？ｗ

ヘレオタが馬鹿だということはよくわかった

バッハは様式どおりイエスをバスで書いた
それがすべて
バッハに異を唱えたいならご自由にどうぞ

いやそうじゃなくイエスはテノールが相応しいのではと
主張してるんですよ

つまりバッハの受難曲の配役は相応しくないってんだろ
なら同じことだ

バス厨の煩悩ですね・・・

テノール厨が言うな

そういうあなたもバス厨ですよ

じゃあバッハもバス厨か

自分で作曲するなら何をどうしようとおまえの自由
いちいち人に訊くな

必死だねｗｗ

おまえがな（ﾜﾗ

イエス役はレオンハルトのような重々しくない
清貧な感じを出すべきだ

＞イエステノール説 とかこいてる低能野郎

ヒマ人の相手もこれが最後だ
いつまでもつまらん話題でスレ汚すなカス野郎

勝手に終わらすなよｗ
ここまで伸びたのもイエスがテノールかバスかってのも
みんな興味有る話題だったからだよｗ

お前の言ってることはバッハともリヒターとも全く関係ない
どっかよそへ行け
迷惑だ

関係有りますが？
リヒターの指揮はエンゲンの声の性質も関係有るだろうが
重々しくなるよう指揮されてるのは明らか。
それで自分はイエスは重々し過ぎるのは変だと言っている。

お前が言ってるのは「イエスは重々し過ぎるのは変だ」だけか？
論点をそらすな
お前は「イエスの声にはバスではなくテノールが相応しい」と言っている
しかしバッハはイエスをテノールで書いてはいないし
リヒターもレオンハルトもイエスをテノールに歌わせてはいない

バスがぜったいに駄目じゃなくテノールが相応しいだろうといってる。
確かにレオンハルトはテノールで歌わせてはいないけど
リヒターのような重々しすぎるのを極力さけている
レオンハルト指揮の瑞々しいイエスの歌声を今一度聞き直しやがれってんだ

「イエスの声が重々し過ぎるのは変だからバスよりもテノールの方が相応しい」ってのは
冬景色の絵を描く時に「雪が白すぎるのは変だから赤絵の具で塗った方がいい」と言ってるようなもんだ
お前が赤い雪が好みなのはお前の勝手だ
だがバッハもリヒターもレオンハルトも雪は白く描いてるんだよ

むちゃくちゃな例えだなｗ

> 確かにレオンハルトはテノールで歌わせてはいないけど

この時点で普通は「テノールのイエスなんて極論だ」ってことに気づくはずだがな
テノール厨だから気がつかないのか

極論に聞こえるのはそりゃ今までの伝統があるから
いわば新説としていってるんだよ
昔はカウンターテナーが普通であって女に歌わせるなんてしなかった。
でも今では普通に女が歌ってる
それと同じで昔はバスが普通だったけど
テノールのイエスも普通になる

本当に馬鹿だこいつ
カウンターとアルトは音域が重なってるからだろ
バスの音域で書いてある楽譜をテノールで歌えんのかよ

ところでDVDのイエス役Ernst Gerold Schrammは最初アングルが
斜め後ろから撮っててだんだん横顔が写り、小島よしおかと思う。
この人数年前に亡くなったのね。

バッハの時代から幾度となくマタイは手が加えられアレンジされてきた
これからもするだろう
だからイエスもテノールに変えるぐらいの加工は許されるはずだ

> イエスもテノールに変えるぐらいの加工は許されるはずだ

そんなこと言い出したらテノールのカルメンでもソプラノのフィガロでも何でも許されるわ

ちゃんとした説得力をもってればいいんじゃない？
カルメンとフィガロって曲は聞いたこと無いけどね

バッハの書いたスコアをわざわざイエスのパートだけ移調して演奏することに何の正統性があるんだよ

バスのカルメンでも何でもいいから、おまいらまとめて消えてくれ

イエスはテノールというお前の意見が一番説得力無いんだよｗ
しかも反論できない意見が出ると「バス厨の煩悩」とか言って逃げるしｗ

>>781
ソプラノのフィガロはさすが似ないが、テノールのフィガロならあるんじゃない？



このスレ的にはｗ

だなｗ
さらに調子にのって「ドン・ジョバンニもテノールこそ相応しい」とか
言いそうだなｗｗｗ

>>ﾃﾉｰﾙのｶﾙﾒﾝ
>>ｿﾌﾟﾗﾉのﾌｨｶﾞﾛ

それって････
技術的な面がクリアー出来れば､リアルにやりそうな演出家が
イッパイいそうで怖いんですがw

仮にもし自分がマタイ受難曲を作曲するとなると
イエスはバスと言う伝統に敬意を表しつつもテノールにし
清貧なイエスのイメージを作り出させる。
勿論余にも高くするのも清貧のイメージから外れるし
重々しくし過ぎるのも矢張り清貧のイメージからは外れて仕舞う

テノール＝清貧ということ自体が意味不明なんだけど。

聖フランチェスコだったら清貧で良いけど、イエスはそれだけじゃ語れないよな
マタイの冒頭、ベタニヤの香油の場面でもそうだが、清貧というにはあまりに自由で自在な存在

そんなイエスが人間としての苦悩を見せるのがマタイ
ここのところが威厳のある「神」として一貫しているヨハネと違う

やっぱり、バッハが書いたとおり、バスで良いんじゃね？
その代わり、あまり重くなりすぎないように、かといって決して軽薄にならないようにってとこかな

>>791
だな。
だからディースカウのようにバリトンを得意とする
バスでも声が高めの歌手に歌ってもらうというのがベストだろうな。

>>790
バスよりはテノールの方が清貧の雰囲気を
出し易い
ただそれだけ

＞バスよりはテノールの方が清貧の雰囲気を出し易い

どうしょうもないバカだなｗｗｗ
だから、その主張が意味不明なんだっつうのｗ

>>792
５８年盤もDFDがイエスを歌っていれば最強だったんだろうが、
エヴァンゲリストがアリアを歌う例はたまにあるが、イエス役がアリアを兼ねることは普通無いもんな
（過去１例だけ経験したが誰だったかは忘れた）

現代最高のイエスはおそらくゲルネだろう
日本で歌ってくれんかな・・・

マタイってイエスが主人公みたいなもんなのに
結構軽視されてるよな
いつもエヴァンゲリストばかり力が入ってる

>>796
イエスが主人公というより、イエスの受難というできごとに直面した一人ひとりがみんな主人公なのさ
あなた自身も含めてね

注意深く聴いていると、不安、喜び、怒り、嫉妬、後悔、絶望、愛、許し、安らぎ・・・等々
人間のありとあらゆる感情がイエスを中心点に嵐のように渦巻いているのが聴こえてくるよ
音楽を聴いているあなたの内面に沸き起こる感情もそのひとつ

てかもう800

だれもわたしに論破できませんでしたね・・

８００ゲット・・・

>>799
テノール＝清貧についての説明が一つも無いのに
論破もくそもあるか
ボケｗ

説明って何を一体説明するんだ？
バスだと威厳有り過ぎて清貧なイエスのイメージと
合わない

>>791の投稿にも返答しろ
つか、無視している投稿が多すぎるぞｗ
論破されていないのではなく、逃亡しているんだよ。
おまえはｗｗ
これ以上、逃亡を繰り返すのなら、さっさと失せろｗ

>>802
これも答えになってないよｗ
テノールは清貧の説明しろって言ってるのに
バスでは清貧ではないからテノールって
全く答えになって無いじゃんかｗｗｗ
テノールだったら清貧名イメージなるっていう根拠はあるのか？

むしろ清貧より威厳あるようなのが苦手
マタイ福音書のなのに

はい。これで「イエステノール説」は論破されました

ーーーー終了ーーーーー

論破されてるのはお前らの方だろｗｗ

>>807
論破されたくせに何しにきたの？
さっさと失せろよｗ

イエスはバスじゃないとってのは固定観念だよ
テノールが若旦那ならなんでペテロはバスなんだ？
答えてよｗ

ペテロが「若旦那」ってアホだろｗｗｗ
ペテロはカトリックでは「初代教皇」と言われたほどの人物だぞｗ
弟子集団のリーダー的存在が威厳のないヘラヘラ声だったら
かえって変だろw

イエスがなぜバスか？
沈鬱なフレーズが多いから。
音域的に制限されてるから。
本当はバリトンというべき。

ルター派っていうか、プロテスタントで「教皇」って妥当な敬称（尊称)なの？
って問題もありますわなw
まぁ確かに、劇的には「ペテロの否認」とか割りと人間的弱さの象徴みたいな
役割も担わされてますわな。

>>812
たしかに「教皇」ということはプロテスタントでは言わないけど
『使徒行伝』を読めば、ペテロが当時はリーダー的存在だったのは
明らかだし、それを否定する人はさすがにプロテスタントでも居ないよ。

変ていわれてもペテノの否認はなんなんだよ
しかもあのアリアはアルトだぜ？

ペテロ　間違い

>>814
ペテロの否認はリーダー的存在だった人物だからこそ
重みが出てくる。ヘラヘラした「若旦那」では意味がないよ。
教会の歴史のイロハも知らないバカなんだなｗｗｗ
アリアがアルト？だからなに？ｗｗｗｗ
アリアがアルトだからペテロのリーダーとしての
重みを消し去ってヘラヘラした若旦那にしろってこと？ｗｗｗ
最高のバカだなｗ

はい。これで論破されました。
終了。

結論＝ガキっぽい声のテノールではイエスやペテロは勤まりません

バス厨は馬鹿だ・・・

>>818
はい
反論できないんですね？
これで完全に論破されました。

ーーーー終了ーーーー

必死過ぎｗｗ
論破したのはこっちの方だ

見苦しい奴だな
早く死ねや

感情的になってきましたねバス厨さんｗ

>>822
論破されたくせに何しにきたの？

だから論破されてないっつーの

原始教会のリーダーを「若旦那」とか言ったくせに？
論破されてない？ｗ
どこまでバカなの？ｗ

何度も論破されているくせに
「論破されてない」って開き直って粘着してる
イエステノール説って何なの？バカなの？ｗ

要は「イエステノール説」ってバカは
全キャストがテノールだったら納得が行くという
テノール厨のアホってだけだろ？ｗ

論破されてねーよ何いってるんだ？
お前らが無茶苦茶な論をふっかけて来るからだ。

全キャストがテノールなんて勿論駄目だ。有得ない。
まぁ冗談で言ってるんだろうけど。
イエスはテノールが良いがな。
イエスがバス役に配置されてるのは受難曲の伝統に沿ってる
からに過ぎない。
歴史にもしは無いがもしバッハがイエスをテノールにしていたならば
お前らは多分納得してただろうなｗｗ
そして俺がイエスをバスにすべきだと言ったら
同じような議論が起こってた、と。

音楽ってのは楽譜そのままに演奏すれば必ずしも良い演奏に
成る訳でも無い。無論下手なアレンジを加えれば悪い演奏に
成る。

＞無茶苦茶な論をふっかけて来るからだ

自分がむちゃくちゃなのを棚に上げて何を言ってるやらｗ

冒頭のベタニアの場面一つ取っただけでも
イエスを妙に若々しいテノールでやるといかに無理があるか
わかるもんだと思うけどな。
若々しい声で「自分の埋葬の準備をしている」なんて言っても
説得力無いだろｗ

んな事言うんだったらレオンハルトのマタイはどうなるんだ？
バリトンではあるが、テノールのイメージも持っている。
レオンハルトのマタイは説得力無いのか？無理が有るのか？
あまり低レベルな質問は駄目よ♪

元々イエスはバスというよりバリトンがやる役だろ。
エンゲンのようにドスの利いたバスによるイエスのほうが
かえって珍しいくらいだ。
「テノールのイメージ」って何やねんそれ？ｗ
テノールはテノール。バリトンはバリトン。
音域も目指しているイメージもまるで違う。

まだわかんねぇのかよ。いい加減分かってくれよな。
「テノールのイメージ」
これはそのまま。バリトンの中にもテノールのイメージが含まれている
ということ。
自分はレオンハルトのテノールに近いバリトンを聞いて
あ、これは良いなと思って、これをもっと発展するのにはどうしたら良いかと
考えたらイエスをテノールにするのが良いと考えるに至った。大げさな言い方ではあるが。

音楽ってのは伝統だけを保持すればどうなるってもんじゃない。
良いなら良い方を取る。それだけ。
バスが悪いって言ってるんじゃない。テノールイエスも認めて欲しいと主張している。
歴史的なイエスはテノールの可能性があるんだから。ていうか認められて然るべきだ

だから「歴史的にイエス役はバスが歌ってた」という主張と
「イエス役にはテノールのイメージがある」という主張で延々平行線で議論になってないのに気づけと。

これ面白いか？？？

リヒターのスレだから…。
リヒターの演奏の重要なポイントは"nicht"だ。
リヒター自らの言葉だ。
どういう意味かわかる人いるかな？

＞バリトンの中にもテノールのイメージが含まれている

バカ過ぎるｗｗｗ
バリトンの中のテノールのイメージ
はぁ？ｗ
おれにはレオンハルト盤もどこまで行っても「バリトン」にしか聞こえないんだが？ｗｗｗｗ
バリトンの中のテノールって何だよ？Www
単にお前がテノールが好きなだけだろｗｗ

さすがにエグモントも「あなたの声はテノールみたい」って言ったら怒り出すだろうなｗ

はぁ・・お前ら一体何言ってるんだ？
何回言わせる気なんだよ・・
レオンハルト盤がバリトンにしか聞こえないならまぁそれでいい
言いたいのは
イエス役をテノールでも認めて欲しいといっている。
それなのにお前らはマタイはオペラじゃないのに「若旦那」や「威厳がなくなる」だなどと言い返してくる。
でもこのスレには同意してくれるひとも2、3人いるのを忘れたらだめだ。
それらはイエスはテノールが相応しいってのの何よりの証明なんだから。
何度も言うがバスが駄目と言ってるんじゃなく、テノール説にそろそろスポットライトを
当てて欲しいって事だ。

とっくの昔に論破されているくせにまだ居るの？
さっさと失せろよ

>>838
そんなにテノールによるイエスが聴きたいなら
「ジーザス・クライスト・スーパースター」でも聴いてろよ
ボケｗ

あんまり低レベルなレスは却下するんで
>>839
どこのレスに論破されてるかレス番号出してみ

論破されていることもわからないから粘着しているのか
どうしょうもないバカだなｗ

はやくレス番号だしてよｗ出せないんでしょｗ
というかそもそも論破されるとか論破するとかの話題では
無い。

お前は論破されると「バス厨の煩悩ですね・・・」と言って逃げているだけだろw
それで論破されていないと開き直って粘着ｗｗ
いつまで粘着するの？ｗ

いつまで粘着〜はそっくりそのまま返してぇな。
逃げてるんじゃなく本当に煩悩だからだ。
論破とかの問題じゃないそもそもこの話題は。
最初にオペラでもないのに「若旦那」とか言い出すから話題は狂って仕舞った。
マタイは「楽曲」だ。

イエスはホモで弟子とやりまくっていたが
ネコでペニスは役に立たなかったらしい
（いわゆるインポ）
だから、声は高かった可能性が高い

アナルの具合は最高だったらしい

何でバッハの意図に反してテノールのイエスを認めなきゃいかんのだ
バッハはイエスのパートをバスのために書いた
だからテノールがイエスを歌うバッハは間違い
それだけのことだ
論破終了

おまいら基地外の相手するの好きだなぁ（ﾜﾗ）

＞音楽ってのは楽譜そのままに演奏すれば必ずしも良い演奏に
＞成る訳でも無い。無論下手なアレンジを加えれば悪い演奏に
＞成る。

＞音楽ってのは伝統だけを保持すればどうなるってもんじゃない。
＞良いなら良い方を取る。それだけ。

この当たり前の前提を分かってない人間が多すぎる。
リヒターの解釈が正解だとは思うが、以前に多くの人が奏でた演奏法が
正しいということは一切ない。優れた音楽家は古典の本質を見抜いて
過去と決別してでも妥協なしに正しい方を追求する。
ただ、バスかテノールかはそれほど重要ではないと思う。
すべての楽曲において、合唱がクライマックスなように設計されている。

> 自分はレオンハルトのテノールに近いバリトンを聞いて
> あ、これは良いなと思って、これをもっと発展するのにはどうしたら良いかと
> 考えたらイエスをテノールにするのが良いと考えるに至った。

そんならそれでなぜ最初からそう言わない？
お前は>>710や>>739がレオンハルトに言及した後、水曜になって初めてレオンハルトの名前を出した
日月火のお前の発言からはレオンハルトがどうこうなんて微塵も読み取れんぞ
話がこじれたのはお前自身の責任だ
他人のせいにすんな
あと翼をくださいは合唱を語る資格無し

>>847
じゃああなたはカウンターテナーしか認めないんでしょうね分かります。
あと論破できてないぞｗ。それとバッハは古楽器前提で楽譜はかいてるけどそれでもいいの？
当然古楽しか聞かないんだよね？。
>>850
>そんならそれでなぜ最初からそう言わない？
それは只言わなかっただけ。仮にどうせいってても反論してきたでしょ。
やっぱり最初の一番の原因はオペラでもないのに「若旦那」とか言い出してきたところだぜ？
あと翼をくださいって何のことだ？自分は翼をくださいなんか話題に一切だしてきてないぞ。

｢翼をください｣くんは一生懸命勉強して書いてるんだが
イマイチ主張が古いのがタマに傷だねw

＞それとバッハは古楽器前提で楽譜はかいてるけどそれでもいいの？
＞当然古楽しか聞かないんだよね？。

みんなマタイがヨーロッパの伝統だとか、
キリスト教前提だとか言いつつ、
この基本的な質問には全然答えないよな。

マタイの楽曲は、具体的キリスト教とは関係ないの。
古楽器じゃないといけないなんてことも一切ないの。
どうして楽曲だけで独立して成立してる音楽であることが分からないのだろう。
音楽語法、音楽の解釈が最も重要なんだよ。
それを最も正しく解釈した演奏家の一人が、カール・リヒター。

＞カウンターテナーしか認めないんでしょうね分かります。

はぁ？ｗ
同じ音域を女性が歌うのと
別の音域の歌手に楽譜をト音記号に書き換えてまで
演奏するのとどうやって同列にできるんだ？ｗ
頭悪すぎだろｗ

同列とかじゃなくて
お前さんは伝統第一なんだろ？
だったらカウンターテナーしか認められないはずだが・・
なぜカウンタテナーはだめなんだ？伝統だろ？

散々それが教会の伝統だ伝統だ言ってきたのに
カウンタテナーだけ認められないのは矛盾している
伝統ならカウンタテナー一筋で有るべきだ

いい加減に消えるか死ぬかしてくれんか？低能ーるイエス

別にこれといって話題ないし
厳密にスレ違いでもないし結論が出る限りこの話題は続けていくつもりだ。
話題がつまんなかったらべつのスレに行くかすればいいだけの話。
もしくは新スレも立てればよい

ちなみにエンゲンのイエスは音楽評論家では
何回か批判されてるよ
知ってると思うけど

＞もしくは新スレも立てればよい

おまえが新スレ立てろよ
言いたいことは、大体言い尽くしたろ？

うーん要望がもしあれば立てても良いな新スレ。

言いたいことは確かにほとんど言い尽くしたのかもしれないが
相手らが中々頑固な事に納得してくれないんで無限ループが続
いてしまっていると言うのが今の現状だ。

端から見てて最初からずっと平行線だから結論は永遠に出ないと思うよ

新スレでやっても結論は出ないと思うけど。

俺は引き止めんぞ
早く何処なりと逝くがよい

うん、結論は議論では出ない。
実例がないとね。
テノールのイエスは俺的にはありえんが、議論で納得させるのは至難の技。

史的イエスはテノールの可能性が高いってことはどう
頭の中で納得させている気♪？

それもおれの中ではナシだな
聖書にも神様の声はライオンのようだという言葉があるし

んなこというんだったら復活とかしんじてるのかい？

少なくともバッハは信じたよ
そのことに対する最低限のリスペクトは必要だろう

バッハじゃなくてあなたよ

は？おれの宗教感が何の関係あるの？
バッハはクリスチャンだった。聖書に基づいて聖書の朗読劇である
「マタイ受難曲」を書いた。彼の配役に対する考えも聖書の記述や
それまでの伝統的なありようなどを参考に組み立てていった。
もちろんその中に「神様はライオンのような声を持つ」という聖書の記述も
考慮の中にあったはずだといってる。
お前は宗教音楽の伝統を無視して「テノール！テノール！」って言うのなら
そのぐらいの最低限の知識とリスペクトを持つべきだろう。
あと続きは新しいスレをお前が建てて、適当にやってろ。ボケ。

すぐにボケとか暴言はくひとにマタイ受難曲の
価値が果たして分かるのだろうか。
多分マタイを理解してないな

バス厨の煩悩ですね・・・

新しいすれ立てるなどしてどっか行けよ

＞バス厨の煩悩ですね・・・

反論できずに逃亡するときの決め台詞だな
ずっとこの繰り返しだな

2レスも使って必死だねｗ

>>875
コテハンまで使って、一日中張り付いて必死なのはお前だろ。
言いたいことは言い尽くしたろ？
新スレ立てるなどして、どっか行けよ。
もはや完全にスレチだろ。

スレチだったらここまで話題はつづかないとおもうが。
スレチじゃないからこそここまで良いか悪いか別にし
て盛り上がったんだと思うが。

＞お前は宗教音楽の伝統を無視して「テノール！テノール！」って言うのなら
＞そのぐらいの最低限の知識とリスペクトを持つべきだろう。

だから、何で伝統なら、過去を無視してまで現代楽器を選択したの？
ピッチまでずれた楽器を使うなんて、冒涜以外何者でもないだろう。

なぜか現代楽器ならよいという矛盾、そして煩悩・・・

楽譜の版によって番号が違うよね。リヒター以外のCDによって音程も違うし。
どういうこと？

伝統ならカウンターテナーだろ・・・

>>877
今の話題は完全スレチ
失せろ

>>879
テノール厨の煩悩だね。

>>881
リヒターが演奏していた時代は
イギリスの聖歌隊にわずかながら続けている人が居る程度で
今のように人材豊富ではなかった。なのでやりたくても出来ない時代の録音。
音楽の歴史の知識ゼロなんだな。お前は。

>>881
イエスはバスバリトンでという宗教音楽の伝統はぶっ壊そうとしているくせに
「カウンターテノール」や「古楽器」という体勢には影響がない「伝統」だけは
やたらに守ろうとする自己矛盾。テノールオタの煩悩・・・・

>>884
リヒターじゃなくあなたはどうおもってんのよ　カウンタテナーのこと。
伝統保持なんでしょあなたは？
>>885
おれは伝統保持者じゃないよ？
むしろ伝統いってるのはお前らの方だ。

あとなんで878には答えないの？

バス厨and伝統厨の煩悩ですね・・・

８８８ゲット・・・

>>886
カウンターテノールに拘っている意味がわからん。
「おれがカウンターテノールや古楽器をどうおもっている？」って？
何の関係があるの？新スレ立てて続きはそこでやってくれ。

テノール厨の煩悩ですね。

テノール厨が暴れて、今回のスレも変な方向に行ったな。
なんで新スレ立ててやらないんだ？このスレに張り付く意味もわからん。

誰でも相手してくれりゃそれでいいんだろ
みんな寂しい奴によくボランティアで尽くしてやる優しい奴ばかりなんだな（笑）

カウンターテノールに拘る理由？
それはあなたが伝統保持者だからだよ。
教会の伝統が第一なんでしょ？だったらアルトはカウンターテノール
に任せるべきだし古楽器で演奏されて然るべき。
現代楽器でバッハが演奏されるなんてありえない。伝統保持者ならね。
なのにカウンターテナーは変えてもいいって訳わかんない
バッハの時代ならカウンタテナーしかなかったのに。

ミス　カウンターテノール　→　カウンターテナー
バス厨and伝統厨の煩悩が移っちまった

>>892
古楽器ヲタは古楽器関連スレへどうぞ

おいおいどこをどう読んだら俺が古楽器オタになるんよ？
古楽器オタじゃねーぞ俺は

なんでテノールにしたら若旦那になるかわからん
根拠ないだろ。
受難曲の話なのにオペラを出してくるし

なんでテノールにしたら清貧になるかわからん
根拠ないだろ。
受難曲の話なのに宗教的な伝統を無視してくるし

なんで宗教的な伝統は保持して
音楽的な伝統は無視するんだい？
言っておくけど俺は古楽オタではないよ

ていうかイエスの声がテノールの可能性が高いんだしさ
テノールのイエスもあっていいだろ
一つの可能性として。

なんで宗教的な伝統は無視して
音楽的な伝統は強調するんだい？
言っておくけど俺は古楽器オタだよ

＞イエスの声がテノールの可能性が高いんだしさ

根拠は？
「清貧」とか中身もソースもないくだらない意見は却下だからな。

痩せている人＝テノール
も根拠ナシだからな

痩せているのがテノールなら、パバロッティやドミンゴのようなデブはどうなるんだ？

伝統を保持するならカウンターテナーしか聞いてないんだろうな？。
なぜテノールの可能性が高いか？それは一般男性の声の領域が
バスよりテノールの方が占めるから。だからイエスはテノールであった
可能性がバスよりはあるということだ。

＞一般男性の声の領域が バスよりテノールの方が占めるから。

ソースも中身もない意見は却下と言ったはずだ。
一般男性でも声の低い人はいくらでも居る。
俳優でもドスの利いた声をウリにしている人が居るほどだ。

>>899
じゃあ分かった、テノールにしよう。指揮頼むよ、CD出してくれ。
伝統というのはそっくり引き継がれるものじゃなくて、
時代の移り変わりによって少しずつ変容していくもの。
だとすればテノールでもいいよ。
いいものが出来るかどうかは分からないが。

声がバスの人よりテノールの人の方が多いのは当たり前。

「当たり前」？そこまで断言するなら、ソースがあるんだな？
なら、今出せ。そこまで断言できるなら、あるんだろ？

カラオケ板に一度行ってみたらどうだ？
「高い声出せません」という相談事で一杯だぞ。
一般にはバリトンぐらいの音域が多いと思うがね。

テノール厨はバリトンとバスの違いを認識してないから、伝わらないんじゃないかなｗ
ていうか、認識できてれば最初からこんなことになってない気がする

>>843
>というかそもそも論破されるとか論破するとかの話題では
>無い。
>>845
>論破とかの問題じゃないそもそもこの話題は。


ふざけんな
「論破するとか」厨臭いことを一番最初に言い出したのは他でもないお前自身だろ

>>754 ：イエステノール説：2009/09/23(水) 18:10:15 ID:tfzL1JIk
>イエスはテノールのほうが良いってのに論破できてないけどねｗ

これが「論破とか」の始まりだ
てめえが書いたことも忘れたのか

>>851
>>そんならそれでなぜ最初からそう言わない？
>それは只言わなかっただけ。仮にどうせいってても反論してきたでしょ。


すぐバレるウソつくな
>>710や>>739がレオンハルトの演奏を引き合いに出してくれたから>>767以降それに便乗したのが見え見えだ
とはいえ>>739は
> 大体、「清貧な人＝テノール」って普通に変だな。
って明確にお前の説に反対してるけどな

つーか「どうせいってても反論してきた」って、それがどうした？
反論されようがどうしようが、自分が考えたことなら堂々と最初から言えばよかろう



>やっぱり最初の一番の原因はオペラでもないのに「若旦那」とか言い出してきたところだぜ？


若旦那がどうのとか知るかよ
バッハはイエスのパートをバス用に書いた
ゆえにテノールがイエスを歌うバッハは誤り
よってイエステノール説を唱える奴は馬鹿
以上



>あと翼をくださいって何のことだ？自分は翼をくださいなんか話題に一切だしてきてないぞ。

それは>>850に対して言ったんだよ
それぐらいの読解力もないか

>>855
>なぜカウンタテナーはだめなんだ？伝統だろ？
>>856
>伝統ならカウンタテナー一筋で有るべきだ
>>881
>伝統ならカウンターテナーだろ・・・
>>892
>教会の伝統が第一なんでしょ？だったらアルトはカウンターテノール
>に任せるべきだし古楽器で演奏されて然るべき。
>現代楽器でバッハが演奏されるなんてありえない。伝統保持者ならね。
>なのにカウンターテナーは変えてもいいって訳わかんない
>バッハの時代ならカウンタテナーしかなかったのに。


「教会の伝統が第一」なんて誰が言ったよ？
「イエスの言葉にはイエスの神性を表現するために低声が当てられてきた
　バッハはその伝統にのっとってマタイを作曲している」
それだけだ
器楽のパートは移調しなくても現代楽器で弾ける
カウンターのパートは移調しなくてもアルトで歌える
しかしバスのパートは移調しないとテノールでは歌えない
当然伴奏楽器も移調しなければならなくなる
こんな基本的なことから教えてやらないといけねえのか？

>>865
> 史的イエスはテノールの可能性が高いってことはどう
>>899
>ていうかイエスの声がテノールの可能性が高いんだしさ


史的イエスがテノールだった、あるいはその可能性が高かった根拠なんてどこにもない
「可能性」だけならそれこそ何でもありだ
イエスがオカマのようなキンキン声だった可能性だってあらあな
つーかそもそも福音書に書かれているのは史的イエスじゃない
だから受難曲に出てくるのも史的イエスじゃない
受難曲に描かれているのは救世主イエス・キリストだ
それでも史的イエスをやりたきゃ、バスとかテノールとかいう前にまずアラム語で歌わせるんだな

ナザレのイエス−Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%82%B6%E3%83%AC%E3%81%AE%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%82%B9
「イエスの行動を記した資料である福音書は、彼の生涯を忠実に記すことを意図したものではなく、
それぞれの著者が属していた初期キリスト教団の思想を表すための、宣教文書であると考えられ、
厳密な資料としての信頼性は低い」

イエスはテノールっぽさを感じさせるバリトンが歌うのが適してると思うな
どバスが声張り上げてるのははっきり言って変

＞「イエスの言葉にはイエスの神性を表現するために低声が当てられてきた
＞　バッハはその伝統にのっとってマタイを作曲している」
＞それだけだ
＞器楽のパートは移調しなくても現代楽器で弾ける
＞カウンターのパートは移調しなくてもアルトで歌える
＞しかしバスのパートは移調しないとテノールでは歌えない
＞当然伴奏楽器も移調しなければならなくなる
＞こんな基本的なことから教えてやらないといけねえのか？

これって、ヴァイオリンの音はヴィオラでも出せる。だからヴァイオリンはなくてもバッハは演奏できる、って言ってるのと
同じだよね。古典音楽の場合、各楽器の音色とか音楽性こそが最も大事なのだが、
こういう人は、楽曲とその中身よりも、宗教のテキストの方を大事にしちゃうんだよな。
多分、全部シンセサイザーで作れば、簡単にバッハが出来ると思ってるんだろう。

リヒターは、仕方なく現代楽器にしたというよりも、
現代楽器こそがバッハの音楽性を正しく抽出できることを知っていたから現代楽器にしたんだろう。
合唱の人選なども同様。音楽性を第一に考えて選んでるのであって、
わざわざあの下手くそを適当に呼んでるわけではない。

そういった観点では、やはりバスかテノールかの問題は、バッハの本質的な問題ではないだろう。
楽曲全体に与える影響は、古楽器vs現代楽器の方がはるかに大きい。

バスも違和感あるよ、確かに。
バリトンに決定

>これって、ヴァイオリンの音はヴィオラでも出せる。だからヴァイオリンはなくてもバッハは演奏できる、って言ってるのと
>同じだよね。

逆だ馬鹿
コントラバスの音域がヴィオラに出せないように、バスの音域はテノールには出せない
だからテノールがイエスを歌うマタイなんて間違いだって言ってんだ
じっさい物好きが無伴奏ヴァイオリンパルティータをヴィオラで演奏したりしてるがな
それは無伴奏だからできるんだろうが
器楽アンサンブルの伴奏付きのマタイを、しかもイエスの言葉の部分だけを
なんでわざわざ全パート移調して演奏せにゃならんのだ
つーか翼をくださいはしゃしゃり出てくんなって何べん言えばわかるんだ

とりあえずバス厨が必死なのは分かった

だから、楽器がかわれば、音程が同じでも違う音楽になるってことなんだけど。
カウンターテナーとアルトの音楽は、スコア上で同じ音だったとしても、
音色が違えば、音楽は変わるんだよ。
だから、テノールとバスは可換不可で、弦楽器の違いは可、なんてことはおかしい。
逆ならまだ分かるが。
低音高音の関係ではなく、音楽性の問題。
聖書を何回読もうと、答えは見えてこない。バッハにおいては、歌は器楽ととらえた方がよい。
キリストがどうの、ペテロがどうのではなく、アンサンブルの方をしっかり見るべき。

>>910
>若旦那がどうのとか知るかよ
バッハはイエスのパートをバス用に書いた
ゆえにテノールがイエスを歌うバッハは誤り
よってイエステノール説を唱える奴は馬鹿

そんなこといいだすとこうも言えるんだが・・
バッハは音楽を古楽器を前提で書いた。
ゆえにバッハの音楽を現代楽器で弾くのは誤り。
よってバッハの音楽を現代楽器で弾く奴は馬鹿

>>918
そう、楽器変換は良くてバスとテノールは変えちゃいけないってのは
明らかに変。
なぜ楽器は変えてよい事に成るのかそこらへんを説明して欲しい

うゎ！まだ粘着してんだ。低能ーるw
おまえしつこい奴だなぁ。仕事ないのか？www

学生ですが何か？

>「イエスの言葉にはイエスの神性を表現するために低声が当てられてきた

なぜ低声をあてれば神性さを表現できるの？

>>918
>だから、テノールとバスは可換不可で、弦楽器の違いは可、なんてことはおかしい。
>>920
>そう、楽器変換は良くてバスとテノールは変えちゃいけないってのは
>明らかに変。

音域が違うと移調しなきゃいけないから
つまりバッハのスコアを改変しないといけないからアウト
楽器が違っても音域が重なってればバッハのスコアを改変する必要なし
簡単なことだ

>>919
じゃあ言い直そう
バッハはイエスのパートをテノールでは歌えない音域で書いた
ゆえにテノールがイエスを歌うバッハは不可能
よってイエステノール説を唱える奴は馬鹿

バッハは曲を古楽器でも現代楽器でも弾ける音域で書いた
よってバッハの曲は古楽器でも現代楽器でも弾ける

>>923
>なぜ低声をあてれば神性さを表現できるの？

神性さって何だよ
神性だ
中世以来の西洋キリスト教徒が低声に神性が表現されてると感じたから低声が当てられてきた
それが西洋のキリスト教音楽文化というものであり、バッハはその音楽文化の流れの中でマタイを書いたってだけだ

このスレ強烈に面白いｗ

えっバスは人の声だろ？

バス厨の煩悩ですね・・・

>>926
神様はライオンの声というのが聖書にあるので、それに基づいているんだよね。

>>929
その台詞何回見たかなｗ
反論できないとそればっかだなｗ

テノールを認めなさい

テノール厨が必死だなｗ

バス厨が必死だなｗ

＞バスの人よりテノールの人の方が多いのは当たり前

のソースの提示まだ？

イエス役は「バス」ではなくて「バリトン」だと何度言えば・・・ｗ

リヒターのエンゲンはバスでしょ♪？


>>935
俺の周りではテノール声が圧倒
バス声なんかいないぞ？

＞俺の周りではテノール声が圧倒

そんなものがソースになるわけないだろｗ
大体、バスとバリトンの区別もつかないお前の耳による判断は全く信用が出来ないね。
もっと信頼度の高い誰にでも確認の出来る
「一般人にはテノールのような甲高い声の人が多い」という根拠を出せ。

音色が違えば、音楽は変わるんだが・・・

テノールが甲高いだって？！！

無伴奏ソナタはヴァイオリンなの。
音域が重なっててもヴィオラじゃ弾けないの。
決してバッハが「ヴァイオリンのための」と書いたからではなく、
楽曲から決まってるんだよ。

バッハ・モーツアルト・ベートーヴェンレベルになると、
具体的な音を鳴らして作曲してるわけではない。
作曲当時の道具はあくまで具体例であって、その時の演奏法や楽器が
ベストであるわけではない。古典傑作音楽の場合には、特定の物語を描いてるわけではない。

マタイも同じ範疇。決してオペラじゃない。
音楽劇ではない。POPSと違って、歌詞が音楽とが一体なわけではない。
宗教的な歌詞を文章として解釈してはいけない。楽曲だけから解釈すること。

古典音楽は音楽の解釈が大事なんだ。
テンポはその際たるもんだと言えるだろう。
これも、やはりリヒターは正しい解釈をしている。

＞テノールが甲高いだって？！！

テノール厨のくせにテノールの音域を
正確に把握できてないんじゃないか？ｗ

甲高いってのはない　絶対ないね

やはり音域を把握してないようだ。。。ｗｗｗ

テノール＝甲高いって馬鹿？

煩悩だ・・・

＞テノール＝甲高いって馬鹿？

バカはお前。
マジでテノールの音域を楽典を買ってきて確認しろ。
話はそれからだ。

イエスは大食らいで大酒飲みだったんだから、酒灼けでハイトーンは出なかったんじゃね？

テノールが馬鹿っぽい感覚はあるね。

テノールバカにいい加減ほころびが見えてきたな
ヒマなやつだと思ったらやっぱり学生だったか

バス厨ｷﾓｲ
伝統なのに何故かカウンターテナーはいいし・・

1000まであと49レス

分かった今から本屋言って楽典買って来るわ。
それで文句無いだろ？

>>948
そのソースは？イエスが大食いとは思えないけどな。
>>950
学生は学生でもバッハの音楽聞く学生だ。
そしてしかもギリシャ語も学んでる。

>>950
次スレよろ

>>953
マタイ１１・１９

今聖書手元に無いんで引用してくれますか？

>>956
^X^cy o t/fo^ rot) avdp7rov z&6lv Kal 19
fnV<0j/?
/cat \eyovcrw *lov av6pno$ <f)ayo$ Kal olvon"orr]$,
TeXa>j><z> ^tXos1 at a/iaprcaXcSi^. Kal eSiKatQ)^ T) (ro(f>ia
CLTTO
tpyo&v avrfjs.

ありゃうまく貼れん

ここ見ろ↓
http://www.archive.org/stream/newtestamentinth027928mbp#page/n33/mode/1up

すみません
学んでるといっても最近始めたばかりなんで
翻訳してください

えさ（レス）やるといつまでも付き纏うぞコイツ
だがもうすぐこのスレも終わる
次ぎスレはこの低能ーるバカに相応しいお題で立てさせろ
もはやリヒターは関係ないしな

関係ないようにみえて関係があるんだよｗｗ

テノール厨バカすぎ
たぶん「神性」の意味も知らないんだろうなｗ

揚げ足を取らない

>>949
バカというか、ガキだね。

10代っすから

>>959
人の子が来て喰ったり飲んだりした。
すると、見よ、大喰らいの大酒飲みだ、収税人の仲間、罪人の仲間だ、と言う。

まあ、要するに
イエスがつまみ食いしながら歩いていたら
「おい、大飯食らいの大酒飲みが来たぞ！」と周りが騒いでいた
ということだな。

実際に酒飲みの人は声が低くなる傾向はあるのでしょうか？

酒とタバコは喉を潰すだろ
そんなことも知らんのかｗ

それは飲みすぎ吸い過ぎた人ではないんですか？

「大酒飲み」は「飲み過ぎ」じゃないのかよｗ
どんだけゆとりなんだよｗｗｗ

またここにもゆとり厨が・・・バス厨の煩悩ですね・・・

てかイエスが本当に酒飲み大食だった証拠はないし・・

＞本当に酒飲み大食だった証拠はないし

マタイ福音にはっきり書いてある以上は
それを否定する理由はどこにもない。

じゃあそんなこと言うんだったら福音書の校訂なんかしなくていいじゃん

>バス厨の煩悩ですね・・・

バッハがバスの音域で書いてるからみんなバスで演奏してるってだけだろ
それを支持してるからって人を「バス厨」呼ばわりか？
何度でも言うがバッハはテノールのイエスなんて書いてない
一億歩譲ってマタイのスコアに手を入れるにしても
それは「作曲家でも演奏家でも研究者でもない、ＣＤ買って聞くだけの一介の極東人」
に過ぎないお前ごときが決めるこっちゃねえ
思い上がるな

イエステノール説よ
お前は自分が論破云々の言い出しっぺだったくせに後になって「論破されるとかするとかの問題じゃない」と前言を覆したことについて何の釈明もしていない
「他人の発言に便乗して後出しでレオンハルトの名前を挙げた」疑惑にも答えていない
「史的イエスがテノールだった」根拠も示していないし、「福音書や受難曲の主題は史的イエスではない」という点にも反論していない
まずはてめえのケツをきっちり拭いてから出直してこいや

それから翼をくださいよ
>>502で「合唱やったことがなくてその（マタイの？バッハの？）意味を理解するのは困難」とか言っときながら
おのれの合唱経験を問われると全く答えられなかった貴様は、その時点で退場を宣告されてんだ
恥を知ってたら二度とこのスレには顔出せんはずだがな

だーかーらーなんでカウンターテナーはいいの？
そしてなんで現代楽器はいいわけ？
おかしいじゃん。
レオンハルトに就いてだけど便乗ではない。
いずれ話に出そうと思ってた。

＞いずれ話に出そうと思ってた。

後出しジャンケン乙

＞だーかーらーなんでカウンターテナーはいいの？
＞そしてなんで現代楽器はいいわけ？

同一音域であれば楽譜の改ざんにはならないので１００％オッケー

バス・バリトンをテノールに変えるのは
音域を１オクターブ以上も転調させることを意味する。
これは明らかに楽譜の改ざん。だから全面的に却下。

カウンターテナー→アルト
についてもとっくの昔に論破されているのに
なんで張り付いているんだろ？

論破されているのもわからないほどのバカなんだなｗ

「史的イエスがテノールだった」
これは可能性としてあるわけ。テノールであったかもしれないし
バスでもあったかもしれない。またバリトンであったかも。
根拠は無い。なのでテノールイエスも許されると思う。
古楽器→モダン楽器っていう変化もあるんだから。
バスイエス→テノールイエスも全くの可笑しな解釈とは思わない。

俺に答えてほしかったらお前がまず俺の訊いたことに答えろ

だから楽譜変えて無くても音色はかわるんだよ？

>>983
そんなこたあ訊いてねえ
さっさと>>976の質問に答えろ

>同一音域であれば楽譜の改ざんにはならないので１００％オッケー

こんな反論只の現代人の意見でしかないじゃん。

>こんな反論只の現代人の意見でしかないじゃん。

イエステノール説はそうでないと？

現代人の意見と言う自覚はあるんだねｗ

バッハの書いたスコアにのっとっているという自覚はあるぜ

何故誰も1オクターブに突っ込まないんだｗ

スコアに乗っとってたら良いって事はじゃあ初音ミクで歌わせたのも良いって
事か？楽譜改ざんしてなかったらいいんだろ？
ちゃんとイエスもバスで歌わせるからさ。
ソプラノ役は初音ミクでアルトは鏡音リン、もしくはレン。
バスはKAITOかな

ふん、
おまいらよくこんなチンケな学生の相手なんかできるよな
ここは大人の来る板だ
てめぇはアニヲタの板へでも行って遊んでろガキ

クラシックは年齢が高ければ理解できる音楽じゃないんだよｗ

そろそろ残りが少ないぞ
早く答えろよイエステノール説君
自分で論破だの何だの言いだした件については？
レオンハルトの名前を出したのが便乗でない証拠は？
「史的イエスがテノールだった」という根拠は？
（「可能性がある」だけでは何でもありになるので不可）
「福音書に書かれているのは史的イエスではない」点は？

>>993
もう放置しとこうぜ
答えられる訳ないと思うぜ

>>973見てほとほと愛想が尽きたよ

史的イエス　　じゃあバスだという根拠は？
レオンハルト　　証拠は無い、いずれ話題に出すつもりだったけど先を越された
福音書〜　　　　復活信じてるの？

ところで楽譜にのっとってたら初音ミクでも言いのかい？

>>994
すまん、もう少しだけ遊ばせてくれ


>史的イエス　　じゃあバスだという根拠は？

「史的イエスがバスだった」なんて誰が言った？
お前が勝手に史的イエスの概念を持ち出して
「史的イエスはテノールだったからテノールが歌ってもいい」とか
根拠の無いことを言い出したんだろうが
しかし福音書のイエスは史的イエスではないし
福音書に基づいた受難曲が史的イエスの再現でなければならない必要などどこにもない


>レオンハルト　　証拠は無い、いずれ話題に出すつもりだったけど先を越された

証拠が無いんじゃあ「いずれ話題に出すつもりだった」なんて誰にも信じてもらえなくても仕方ないな


>福音書〜　　　　復活信じてるの？

また論点ずらしか
困ったらすぐそれだな
もう一度言う
史的イエスがどうこうを持ち出してイエステノール説の論拠にしようとしたのはお前の方だ
だが受難曲のペースである福音書に書かれているのは史的イエスではない
史的イエスが実際にどうであったかによって受難曲がどうあるべきかを論じようとするのは全くの筋違い


それから自分が論破とか言い出した件について早く答えろ

マタイの主よ憐れみ給えのアルトアリアをメンデルスゾーンは
ソプラノで歌わせたでしょ。楽譜はそのままで。

てめえが言ったことについて訊かれてんのに結局答えられませんでしたな
イエステノール説はヘタレ確定

1000げと
ガキと遊んでやるのも疲れますわ
皆さん、長々とお目汚しすんませんでした

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。