モーツァルト　交響曲第４０番　Part2

モーツァルトの交響曲屈指の名曲である交響曲第４０番について語ろうよ。
第４０番の名盤や俺はこのＣＤの演奏が好きだっていうのでもいいと思う。

前スレ
モーツァルト　交響曲第４０番
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1216253554/l50

シューリヒト/スイス・イタリア語放送管弦楽団、
セル/北ドイツ放送交響楽団

のライヴがすこぶる好きです。

あ
れ
ほ
ど
単
曲
ス
レ
は
立
て
る
な
と
言
っ
て
お
い
た
の
に
馬
鹿
で
す
か
？
マ
ジ
迷
惑

インマゼールの40番にはキレがある

私は恩師エステライヒャーの40番が好きです。第一楽章の最初とか、テンポとか
少し早めですが・・ちなみに録音は無いと思います。

>>4
キレがあるだけで人間味が無い演奏。
上手すぎてなんだかコンピュータが演奏してるみたいで嫌いだ。

>>6
そんなことない。
人間味もあるよ。
それに人間味のある演奏って何？
ワルターみたいな演奏のこと？

>>7
音楽的でないんだよ。楽譜を機械的に音化してる感じで。
ハイテクすぎるというか。
オレはピリオド系の演奏のほうが好きだがインマゼールだけは嫌いだ。

>>8
人間味のある演奏って何ですか？

アーノンクール／ヨーロッパが素晴らしい

やっぱりフルトヴェングラー／VPO
次点はアーノンクール／コンセルトヘボウ

>>8はホグウッドが好きらしい

ミュンヒンガーいいよ
室内オケだけど暗くふくよかな響き
古老の昔語りを聴くような味わい深さがある
たぶん廃盤

なんという愚鈍なスレであろうか。
ぼくの魂にはなにも訴えてこない。
クラ板のワースト･ワンといえよう。

君らは「モーツァルトには無縁である」と断言できよう。
「知らなかった」とは言ってほしくない。

聴き直してみるとベーム／ＶＰＯが凄くいいと思った

ベーム／VPO、いいとは思うけど、ちょっと冒頭のテンポが遅いかな
40番のスレなのでアレだけど、やっぱベーム／VPOならジュピターに
とどめをさすかな（笑）

モーツァルトの４０番とか、ベートーヴェンの「運命」とかは蓄音機の香りがするね

>>9
人間味のある演奏とは…
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226239898/

39番に比べたら糞

39番はあまり好きではない。

39番も40番も両方いい曲だよ

両方合わせた79番が最高

同意せざるをえない

>>24
>>22に同意って意味でしょ？
>>23に同意して罠に嵌るなよ

うるさいよ馬鹿。

それには同意しない
ちなみに79は素数
最高のふいんき十分

まだ聴いてないけど

アバド/ロンドンがなかなか。

ワント／北ドイツ

ワルター＆ベルリンフィル

フランスのオケがやってる演奏でおすすめってある？

ヴァンデルノート／パリ音楽院管が好演奏らしいけど、長らく廃盤

クリップス／フランス国立放送管もある（これも入手難）
PECOで入手出来た人はいるだろうけど

カザルスマルボロも名演

↑
サウンドは朝比奈並みに汚いけどね
だが芸風の違いは瞭然。

>>34
カザルスの荒々しいけど不愉快に感じさせない演奏は誰にも真似できないね

基本曲がいいから何を聴いてもよく聴こえてしまう面もある

みんなよくそんな古い録音聞けるな。
みんないくつだよ。

アタシは許の一年先輩です。

みんなよくそんな古い音楽聞けるな。みんないくつだよ。

>>40
三歳児ですか？

41の反応こそ三歳児並みなんだけどね。
頭ワリーな

てか新しい録音でいいやつあるのか？淫魔競るや豚生協男はお断りします。

新しいのはほとんどピリオドだからな

ヴェーグでも聴けや

結局、この曲では決定盤という演奏は見つからないとあきらめて、たくさんの
演奏を聴くしかないのかな。一つだけに絞るのがとーっても難しい曲だよ。
モダンもピリオドもいいし。

モーツァルトの交響曲の中で一番好きです。

CD-RだけれどALL Karl Bohm Fun Clubというレーベルから出ている
ベーム/ウィーン・フィルの1973年ライヴ盤（WALL-7014）が
すばらしいと思う。
ただし、DGから出ている同時期のライブ盤（DVD）と
同じ演奏かどうかは未確認。
ワルター/ウィーン・フィルの1952年（または1956年）ライヴ盤も
すばらしいけれど、かなりありきたりなので上記盤を挙げた次第。

4行目「ライブ盤」→「ライヴ盤」

訂正しなくていいよ間違いじゃないから

セル／クリーヴランドの４０番はどんなもんでっしゃろ？

クレンペラー/ニューフィルハーモニアとの70年のライブ盤が至高の演奏だ。
彼の正規録音も、もちろん素晴らしいが、この70年ライブは第一楽章の憂愁、
第二楽章の寂しさ、第三楽章の厳しさ、第四楽章のバロック的な造形が最高度
に完成されたクレンペラー晩年の境地に達した演奏だ。特に、第四楽章が格別
の出来だ。ただし録音はなんとか鑑賞に耐えられるレベル。

この名曲はケルテスで聴くべきでしょう。

蛙ベルト&バ響が最近のお気に入り。

>>53
ケルテスって海水浴してて死んだんでしょ？

自慢したいの？

>>53
だから、ケルテスの演奏を褒めたりすると噛みついてくる奴がいると何度言えば…

ワルター指揮の第40番についてお聞きします。
私はワルター指揮の第40番のCDをコレクションしています。
mixiの第40番トピックに以下のような情報の書き込みがありました。

１９２９年　ＢＢＣso.　スタジオ
１９５０年　ベルリンpo. ライブ
１９５２年　ニューヨークpo. スタジオ
１９５２年　ＲＡＩローマso. ライブ （1952年4月19日）
１９５２年　ウィーンpo.　ライブ （1952年5月18日）
（以上全てモノラル録音)
１９５９年　コロンビアso.　スタジオ
（ステレオ録音)

これに加え第40番の前スレで以下の情報をもらいました。

1952年6月6日（6月19日という情報もあり） アムステルダム・コンセルトヘボウ

それに自分で発見したのが以下の演奏です。

1952年5月17日　ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
1939年　NBC交響楽団

これ以外にワルターの指揮した第40番の演奏ありますか？
情報提供よろしくお願いします。

ピリオドだからとか関係無く、
アーノンクル／ECO
ブリュッヘン／18cO
が好き。

>>59
ＣＯＥの間違いではありませんか？

４楽章の2ndクソむずい

やっぱりワルター指揮ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団1952年5月18日ライヴが最高や

オーケストラ・シンポシオンのがめちゃ好き。
曲想の抉りがツボ。

比較的にモーツアルトの40番の名演はテンポが遅いのが多い。
ウィーン国立音大で教えるモーツアルトのテンポは結構速めなのです。
日本から留学した人は、テンポが速いと感じます。
私は今でも恩師のエステライヒャー先生のテンポが好きですね。
出だしは全く素晴らしかった・・・。テンポは速めでした。
ちなみにベト５も素晴らしかった、特に３楽章の頭の部分とか、最初に聞いたときは
どうなったか全く分からなかった。今でもあの演奏が好きですね。

だからどうした

トスカニーニ／ＮＢＣの正規は
末期３大の中で抜群に音が良い。
この品位でジュピターも聴きたかった。

>>65 やはり伝統的な演奏は素晴らしい・・・。

古楽器時代を経過した今、モーツァルトで「伝統的」って死語でしょう

もう古楽器って言葉自体が恥ずかしい。

だから好きだって言ってるんだボケ

オリジナル派が伝統的なのか、巨匠時代の演奏が伝統的なのか？
そういう疑問でしょう。
「伝統的」が何を指すか、エステライヒャー先生を知らない人には判らない。

そんなことよりも名盤を挙げようぜ。

>>72
ワルター指揮ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団1952年5月18日ライヴ

俺のお気に入り

サヴァリッシュ/チェコ・フィル
ヴェーグ/ザルツブルグ・モーツァルテウム管
カラヤン/VPO
ブリュッヘン/18C

俺の好みじゃない、受け付けない
ワルター/CSOステレオ
フリッチャイ/VSO

ワルターのステレオ盤って何がいいのか全然ワカンネ。
どっかのサイトで老人の昔語りって書いてたけど、本当その通り。
モノラル時代を聴いてみたら爆演じゃん。
けどステレオ盤は囲碁クラブに通ってる年寄りみたいな演奏。
ベートーヴェンの田園ともども化石にしか聞こえない。

サヴァリッシュ・チェコフィルの DENON The Classics 1300 てやつ
中古で買ってきたけど音が超惨かった

>>75
ひどいかなあ？
ごく普通の録音だと思うけど。
俺は普段はポータブルCDで聞いてるからあれでいいや。
ケンウッドの据置プレーヤもあるけど起動するのまんどくせ。

ショルティ＆EuCOがなかなか良いぞ。

>>58
ワルターの最初の録音はベルリン・シュターツカペレでしょ

グッドマン／ハノーヴァー・バンド素晴らしいよ

ミンコフスキ＆ルーヴル宮音楽隊が最強

最強だってw
幼稚園児みたい

アーノンクール／アムステルダム・コンセルトヘボウがワースト・ワンの演奏。
あの飛び跳ねるようなリズムと叩きつけるような音、この曲としては激しすぎ、美しさに欠ける。

以前から強く思っていたんだが、この曲は、『鉄道の音楽』だと思う。

冒頭のビオラのさざ波は、ＳＬのドラフトの音そのものだ！
第１楽章は、そういう列車が走行するシーンを彷彿とさせる。

それゆえ、ト短調シンフォニーは鉄道が登場するミステリーなどの番組のＢＧＭにこそふさわしいと言えるんじゃないかな。

恥ずかしくない？

痛い奴が来たぞー

>>82
鉄ヲタｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

西村京太郎が執筆にあたって霊感を得るところの音楽はパシフィック231及びモーツァルト40番であると言う。

死ぬほどつまらない

ト短調シンフォニーの表題は『夜汽車』、あるいは『夜の旅』なんていうのもいいかも知れない。
あの曲は、夜を彷彿させる音楽だしね。

余談だが、鉄道紀行作家の宮脇俊三も、モーツァルト・ファンになったきっかけが、ラジオから聴こえてきたこのト短調だったという。

いずれにしても、この曲は、鉄道と縁があるように思えてならない。

モーツァルトの時代に鉄道はなかったことはスルーですか？

89

ええ、おっしゃる通り、あの時代鉄道はまだ無かったですし、もとより、モーツァルト自身そんな意識であの曲を作ったわけではないんで、完全な私の空想というのか、個人的な感想の域を出ません。

ただ、もしかすると、モーツァルトの長年の旅の経験から、疾走する馬車のイメージがあったかも知れませんね。
よく、この曲が『走る悲しみ』とかと形容されるように。
とりわけ、第1、第3楽章なんぞは、冬景色の中を疾駆する馬車の光景が目に浮かんでくるようだ・・

「疾走する悲しみ」と表現されたのは、41番だったような・・・

>>91
吉田秀和の言葉なら、40番だろ。

「疾走する悲しみ」という言葉を引用するとどういうわけか一人で激怒して
激しくかみついてくる奴がいるから気をつけた方がいいぞ。

> 疾走する悲しみ

こんな感じ？
＿＿____　
|←樹海|
.￣.||￣　　　　　ｵﾜﾀ┗(^o^ )┓三
　　||　　　　　　　　　　　┏┗ 　 三
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

吉田さんじゃなくて、小林秀雄だろが！バカたれ！

小林秀雄の「かなしさは疾走する」なら、弦楽五重奏曲第四番でしょ。
吉田がパクった文章があるの？

すまん。申し訳ない。
許してくれ。
全面謝罪する。
でも……。
『モーツァルトは「悲しい」と最初に記述したのはスタンダールだと
思う。
モーツァルトに捧げられた頌歌は多いが、古今の最高のコピーは
「疾走する悲しみ」だ。名言だ。
「疾走する悲しみ（tristesse allante）」と最初に書いたのはアンリ・
ゲオン。『モーツァルトとの散歩』でだ。後に小林秀雄によって『モオツァルト』で引用され、日本では有名になった。』
そうですね。
つー事は、小林秀雄でもないわけだ。

↑アンリ・ゲオンの言葉も弦楽五重奏に対するもの。どちらにしても４０番じゃないよ。

スマソ
上のほうの鉄ヲタだが、確かに小林秀雄のいう『疾走する悲しみ』は、五重奏のそれだったな。

いつの間にか自分の意識の中で、２つのト短調シンフォニーや、イ短調のピアノソナタまで、あの名句を当てはめてたみたいだ。

>>98
伏して謝罪する。
返す返すも申し訳ない。
貴殿の言う通りです。

『モオツアルト』が正解ですので

う・・・ラファが出てきそうだ。あのおやじ、まだクラ板でうごめいてるのかな

なんか必死なキモい奴が住み着いてるが、謝ってねえでいいからいい加減消えて欲しいものだ

>>103
今日は金曜日だぞ。
とっくに消えてるじゃないか。
お前は時間経過も理解出来ないマヌケか？

ﾜﾛｽ

新譜出ないんですか？

超亀ですが、

>>74
ワルター/コロンビアはSACDで聴いてみ

この曲の一番最近の新譜ってヴァイル＆ターフェルムジークですか？

>>104
間抜けな自己紹介ご苦労

>>109
？？？？？？？？？？？？

>>107
モーツァルトのSACDは出てないでしょ？

>>111
SRGR-703
SONY music shopで買えます。

追伸
カプリングはプラハ
ハイブリッドではなくシングルレイヤー ちょっと高い

\3,575(税込み)には怯む人もいるかも…

テイト／ECOの演奏良かったよ。録音も良い。

>>115
録音はね。
ごく最近の録音みたいな感じだ。

>>114
おれは遠慮しとく。

11/3の都響プロムナード、行かれる方います？
ナルコレプシーもちのｵｲﾗには、マチネはきつい・・・

>>118
俺行くよ。
楽しみだなあ。

>>74
>>　ワルターのステレオ盤って何がいいのか全然ワカンネ。

亀レスだけどお前聴く耳ないなあ。
古い演奏だから悪いって訳でもないだろうが。

ワルターの場合、ベルリン・フィルとのライブが素晴らしい。

>>74

そんな意見初めてだ（笑）。ある意味興味深い。

俺は初めて聴いたときからスッ入ってきたけどな。
ウィーンpoとの40番は中古屋でよく見るけど、
コロンビア響とのはほとんど見ない。
みんな「これは持ってたい」だろうなと思っている。

もしかしてヘッドフォンで聴いてないか？
ワルター／コロンビア響のCDは絶対ヘッドフォンで聞いちゃだめだよ。
ちょっとあきれるくらい下手だから（笑）
スレチかもしれないが、イタリア・カルテットも（爆）。

>>122
褒めてるのか貶してるのかさっぱり判らん。

やっぱり第40番が一番ですよ

だが決定盤がないのでモノスゲーたくさん買わねばならない。

>>125
アーノンクール／ヨーロッパは決定盤にはならんかい？
俺にとっては決定盤っぽいんだが。
でも第40番は曲自体がいいから誰の演奏でも良く聴こえてしまうところはある。
だからよく決定盤のない曲と言われるんだろう。

アーノンクールはオレにとっては駄盤だから、彼が演奏に関わってるCDは全て売った。

Ｒ・シュトラウス指揮ベルリン国立歌劇場管弦楽団
の演奏を、第一に勧めます。

天才作曲家だけができる、楽曲のエッセンスを
嫌味なく爽やかかつ鮮やかに表現した、名演。
そのコンセプトは全然古びていないどころか、
新鮮味すら味わわせる。

アーノンクールCOEは辛口のワインだね。
絶品だが甘口か好きな人には合わない。

この前、飛行機でカラヤン/BPO(EMI)の1楽章を聴いたが、
トスカニーニかと思った。
ヴァイオリンの音はバラバラで聴いてて辛かった。


>>118

俺も行く。楽しみだわ。

>>122

ヘッドフォンで聴いてもそんなにドヘタとは思えないが。

>>126

俺は、ACOとCOEの両方聴いてACOの方が気に入った。
でも、俺の一番の愛聴盤はフルトヴェングラー/VPO（EMI）。

久々にこの曲聴いた。
まっすぐな音楽だね。迷いがない。幾何学模様の音符を奏でているようだ。
モーツァルトの音楽は、その理論が完璧なんだね。
この完全性が、真似できない所以だと改めて感じた。そして尚且つ、自由なんだ。

リズムでイライラ感を露にしてると思うよ
幾何学的というより変拍子に近いけど？

http://nhk.upkita.net/up/nhk7269.mp3

この曲、ある意味でその指揮者の真価が問われる「恐ろしい」曲ですね。
「狂暴な美」でもあり「優美な哀愁」でもあるんですね。両立はない。
39番、ジュピターであれほどの「魂の燃焼」を見せたトスカニーニでさえ、曲に負けてます。
前者の成功例は「カザルス」、後者では「メータとパウムガルトナー」。それでもまだ完璧ではない。
コープマンなど差し詰め「お囃子」でしょうか？
アバド＋ロンドン響あたりが「物足りなさ満載」ですが、ジュピターと並び、あまり思い入れなく聴ける点では無難な所かも。

「凡庸なる者の1人」の戯言でした。

134 名無しの笛の踊り sage 2009/11/01(日) 03:14:18 ID:hrtL5XV+
この曲、ある意味でその指揮者の真価が問われる「恐ろしい」曲ですね。
「狂暴な美」でもあり「優美な哀愁」でもあるんですね。両立はない。
39番、ジュピターであれほどの「魂の燃焼」を見せたトスカニーニでさえ、曲に負けてます。
前者の成功例は「カザルス」、後者では「メータとパウムガルトナー」。それでもまだ完璧ではない。
コープマンなど差し詰め「お囃子」でしょうか？
アバド＋ロンドン響あたりが「物足りなさ満載」ですが、ジュピターと並び、あまり思い入れなく聴ける点では無難な所かも。

「凡庸なる者の1人」の戯言でした。

管弦楽であれソロであれ、また｢モーツァルト｣であろうがなかろうがテキトーにやっていい曲などない。
言葉だけなら何とでも言える。
楽譜も読めず楽器も出来ないのに、簡単に｢真価｣だの｢恐ろしい｣とか言わずもがなを書きなさんな。

「言葉だけなら何とでも言える」
まーそういうことですな。

しかし、ここは2ch.、堅い事はなしで如何かと。


掃きだめに鶴の一声もあるかもしれませんしねー。

掃きだめの一員の戯言ですから、もう。

楽譜ですか〜？
読めても大差ないですねー。

K.332.3楽章、15小節目からドルーチェ記号が入り、16.17小節の最初の2音。
「八分音符＋四部音符のスラーで弾く」か？はたまた「十六分音符＋付点四部音符で弾く」か？
いずれにしろ続く「18小節目の二音」にモーツァルトが隠されている訳で、16.17小節、その処理の仕方で、18小節の雰囲気が大きく変わる。

聴けば分かりますよ。

30年前の楽譜では後者、最近のは前者になってますね。
要はモーツァルトを感じるか否か！でしょ。
『楽譜は目、音は耳、音楽は心で感じるもの』ですよ。

専用スレあるのに…

下手な言葉にするんじゃない、
仰る通り｢感じる｣んだ。

Don't think! Feel!

We need emotional content.

This is like a finger pointing the way to the moon.

Don't concentrate on the finger or you will miss all that heavenly glory.

ってとこですかね。

あなたにとって楽譜は無用 全然OKです。

聴くだけならね。
まったく問題なしですよ。
曲/演奏への妄言も笑って読み飛ばせるしw

ただし、調性云々理論に関わる事に言及するのは…。
少なくとも聴音には取り組んでみてください。

そうさせて戴きます。

こちらはそう甘くはないでしょう。

なにせ『脳は脳を知り得るか？』に絡む難問ですからね。

まー入院中に会得した『激流には静水』でのんびり臨みますよ。


ではまたいずれ。

ラファ出没中

>>138
それしかきづくことないのか。愚鈍な感性だなｗ

あ、ラファは全曲通して聴かない（聴けない？）んだったな

ラファのやつ、まだうろうろしてるのか

今日サントリーホールでアンドリュー・グラムス指揮東京都交響楽団の第４０番聴いてきました。
やっぱり生のライヴはＣＤで聴くよりいいねえ。

普通はそうですが、生と変わらない臨場感のある音のオーディオをもっていて、
生では目をつぶって聴くので、録音で一流の演奏家のものを聞いたほうがいいという人もいるんですわ。

>>148
>生と変わらない臨場感のある音のオーディオ
それは錯覚でしかない。

ラファのことか

生に近づけば近づく程、「その差」が見えてくる、が実情。

そこを乗り越えれば、「好きな時に」「好きな曲を」「超一流の演奏で」「一人切りで」で享受できる至福が訪れる。

私の場合なら、さしずめ「ロンドン交響楽団」をお抱えしてるが如しかと。レパートリーはLP.CDの枚数。

3m程前方に「等身大にすっと浮かぶ中島美嘉」、その呼吸する音、体調までもが伝わってくる。

生を愛するもよし。
それも人それぞれ。「趣味（好み）」の問題ですよ。

野暮はなし。

どうでもいいから自分のスレでやれ

都響の40番はがっかりした。巨匠風で汚い音。

152.ここにもいたか！


どーでもいいから「40番」の理想に近い音源あげてみ。

陰でこそこそ、陰気くさ。

ageてやるから、堂々とやって貰いたまえ

陰でこそこそ？

何のことか？
毎度同じことしか言えないから、せめて方言使っているだけだな。
何回も同じこと書くなよ、認知症が。

自分のスレが過疎ってるからって、戦線拡大すんな。
メーワク千万

４０番は、アーノンクールのが好き

40番は第4楽章が一番好き。

156.所詮、ネット人間でしょう。私は相手にしません。

私は『美』のためなら死ねます。

そなたにそれができようか。

私は『美』のために死んだりしません。
「〜の美などというものはない。ただ美しい『ｷｬﾒﾛﾝ』がいるだけである。」

やはり生きている世界が違うのでしょう。仕方がありません。

「私は神がどのようにしてこの世界を創造したのかを知りたい。一体何のために？世間のあれやこれやには興味がない。神の心が知りたい」

そういう事にしか関心がない人間です。

映画のｻﾘｴﾘではありませんが、モーツァルトにこの世界を創造した神の声を聴いております。

『最初に終わりが来るモーツァルト』の意味がまだお解りではないようですね。

仕方のないことです。

私がこうして携帯を打っているのは、降ってきた言葉を視覚化してるだけの行為です。うん、これでいい。あとは保存。

レスは結構です。ただの電子日記ですから。

NLx0〜、そなた鸚鵡か？
何か勘違いされてるようですね。
まあ、勝手にされるがよい。

モーツァルトといえばト短調…

私はその謎が知りたい。

いつかウェストミンスターが2階席最前列中央で聴いているかのようにオーケストラが総音で為るのに対して…
オートグラフはあたかも指揮台に立っているか1階前10列中央席で聴いているかのように鳴ると申し、「指揮台に立ったこともないくせに、楽譜も読めないくせに」と攻撃されたことがありました。

たしかに各ハートの旋律や位置が奥行を伴ってなり、それが空間で交わり、スピーカーが消え部屋全体が鳴るのですが…
音楽を音響的に聴くとそうなんですが、音楽自体（特にモーツァルトとクナのブル8の場合）を聴くと、それとは反対な聴き方になる。
つまり、モーツァルトはまるで谷を下る水のようにこれしかない！という流れになり、滝になったり、そこに虹が懸かったかて思えば激流にもとその自然な流れの中で千変万化する。
見上げれば、快晴の立山室堂から見上げた蒼から緑がかった透明な空に至純な透明感が心を満たす。
クナのブル8はと言えばまさに八ケ岳山麓を散策しているが如く眼前に頂きを仰ぎ見たり、足元に咲く花に目を止めたり、茜色に染まる夕映えの空に想いを馳せたり…という具合です。
音である音楽が心象風景やある心情を生み出す。絶対条件は『美』。

ある調性の和音だけでさえそういう事が起こる。

その謎を知りたいだけです。

>>163
貴殿の耳や脳の特性まで理解できないから、その謎は解明出来ないだろう。

わしゃ、面識もないあんたらと議論する気は初めからないじゃきに、気にせんでもいいぜよ。

一聴して廃棄処分した「レヴァインの25番など所有に値しない事はロバの耳にも明らか」とか、「39番はトスカニーニがあれば他はいらない」とか言うのも、わしの自由じゃけんのー。

今後も誰彼に遠慮することなく、したい事はするし、したくない事はしないちゅうのが、わしの流儀じゃけん。

実生活では取るべき責任はとって来たきに、ネットで野暮はいかんぜよ。

野暮は、まっこといかんぜよ。

鸚鵡さん（ID:DwvtXFR5）、ご苦労さま。
今日は…
1限・2限は、高3美少女『みさみさ』（あまり似ているのでクラスメイトにあの髪型にされたとか）。
3限は高2のﾊｰﾌ美少女『ｷｬﾒﾛﾝ』。

当方、最近「virtual以上に dramaticな日々」に突入してしまった為、あとは鸚鵡さんに頼みます。


いい忘れはありませんので、くれぐれも。

鸚鵡さん、あとはよしなに。では。

http://nhk.upkita.net/up/nhk7923.mp3

なんだかキモイのが湧いているな。スルーしる。

ラファという精神異常者です

その精神異常者が選んだ『40番ベスト3』が…

�@カザルス盤
�Aパウムガルトナー盤
�Bメータ盤

ですよ。

あと、トスカニーニ盤（39番41番は私のベスト盤）があれば十分です。

貴方方は

『ｷｬﾒﾛﾝ』

はご存知ですか。

身長165cm体重55kgですよ。

鸚鵡くんねー、間違ってますよ。


『ｷｬﾒﾛﾝ』は、身長165�pではありませんよ。
「身長168�p.体重55�s」です。私の口元位までは背、あります。
ハーフの帰国子女の為、日本語が苦手です。

モーツァルトの交響曲については「モーツァルト交響曲全集スレッド 291』にて終了。

ハイドンスレッドに書いた「○○」「☆☆」、鸚鵡くんには無理かと…

「◎を◇◇◇◇」点では、ベートーヴェンがハイドンの直系でしょう。

あくまで直観。資料は私の場合、直観を鈍らせる。

変な話ですが、ウィーンの国立音楽大学の授業で教える古典は一般に聞く機会が
無いと言うと変ですが、伝統的なオリジナルに近い解釈を教えてくれます。
一般的にモーツアルトのテンポは通常聞くテンポより早いようです。
日本から指揮を勉強しに来た人は最初はテンポ早いと感じます。
タダ、他の曲でもあまりにもイロイロな解釈をしているせいか、ウィーンの音大で
教えるような本来の伝統的な演奏は実際聞く機会が少ないと思います。
モーツアルトの40番について言えば、エステライヒャー先生の一楽章の最初の
出だしは相当に素晴らしかったと思います。あの音の引き出し方は今でも忘れません。
テンポは比較的に早い方でしたね。テンポ指示も確かモルト・アレグロですから。

>>174に追加ですが、詳しくは分からないのですがモーツアルトの解釈はウィーンとザルツブルグ
では解釈に幾らかの違いがあるのだそうですが、どう違うのかは知りません。

ちなみに、一般的にウィーンの音大で教えている様なモーツアルト、ベートーベンは
最近はナカナカ聞く機会はありません。

>>174　低能狂人まだうろついてるのかよ　巣に帰れ

最初ウィーンで聞く古典は違和感がありますが、その表現に慣れてくると
他の表現が変に感じるようになるのです。
言葉でいえば標準語と方言の様なものですね。ウィーンはどちらかと言うと
標準語と言う感じです。知っておくのも良いと思いますが。

>>177 私それでもウィーンに留学していたのです。低能狂人は貴方です。
本当の事も知らないで。何しろ自分が最高だと思っているから最悪。

同じようなことで感じることはウィーンで行われるベートーヴェンピアノ
コンクールですね。審査員はほとんどがウィーン国立音楽大学とかの先生です。
最初の審査は国立音大の中で行われて誰でも聞くことが出来ます。
一番面白いのが一次審査です、世界中からイロイロな人がやってきます。
イロイロな表現がありまして興味深いですね。
一番大変なのが最後の審査ですか、伝統的な演奏と個性的な表現とで評価がイロイロです。
基本的にはウィーンの伝統的な解釈が基準になるようですが、一般聴衆はイロイロですね。

>>180の興味深いという点については、審査員の先生方にとっては特にそうかもしれません。

時々こういう可哀想な人が湧くんだな。
>>181 お前コテつけろ、な。
スルーしやすいから。
ほとんどスレチだし

>>178-181
そこの坊や。
寝言は坊やのブログで同級生の小学生相手に書くのがぴったりですよ。
背伸びしたい盛りかな。
中学行くまでにもっと大人になれるといいね。

>>183
そこの坊や。
寝言は坊やのプログで同級生の小学生相手に書くのがぴったりですよ。
背伸びしたい盛りかな。
中学行くまでにもっと大人になれるといいね。

自分だけが特権的に何かを知っている、自分だけの規範が正しい、
と思って書くんだろうな。いいなあ世間知らずは。
まあ２ちゃんねるは法に触れなければ何を書いてもいいですからね...

自分だけが特権的に何かを知っている、自分だけの規範が正しい、
と思って書くんだろうな。いいなあ世間知らずは。
まあ2ちゃんねるは法に触れなければ何を書いてもいいですからね。

フルヴェンの４０番すごい。迫力あり過ぎでデモーニッシュで、全然モーツァルトっていう感じないけど。

40番って
ツゥルルツゥルルツゥルルッツゥ
ツゥルルツゥルルツゥルルッツゥ
ツゥルルルル
ってあれですか
あれはなかなかいいですよね
特に出だしは
後の方はそうでもないけど

そうめんでもすすってんのか

おとなしくなったようだけど、相手のオウム返しを始めたら、
その時点でDQN決定だと判ってない人がいたね。
かなりのジーサンなのかな？

Orfeo のクーベリック盤とカイルベルト盤どっちが良いかな？
40番だけだとカイルベルトに軍配？

>>188
え〜、私は後の方が好きだな〜！！

>>188
後の方に山を持って来たオノフリの演奏を聴いてごらん。アーノンクールも真っ青でござるよ。
（オノフリの山＝グールドが「40番で唯一の聴きどころ」と言ってのけた箇所ね）

>>191
クーベリックじゃないの

いやカイザベルト最強

カイザベルトって誰？

カイザドライバー<SB-913B>
ファイズのファイズドライバーに相当する変身ベルト。
変身コードを入力したカイザフォンの装填により、装着者をカイザに変身させる。
右側面にはカイザブレイガン、左側面にはカイザショット、背面部にはカイザポインターが取り付けられている。


仮面ライダー555　に登場する仮面ライダーχ(カイザ)の最重要アイテム

ニコ動でアーノンの演奏あがってるけど、
あのアプローチに衝撃うけてる人が多いことに驚いた。
ああいった演奏は結構当たり前になってると思ってた

この曲は初稿でも第二稿でもどっちも好きだが、どっちかにこだわる人っているのかな。

4楽章のソロなど、クラリネットかオーボエかにこだわる人は多いんじゃねえか？

クラリネットのほうが好きだな。
わざわざ書き換えてるあたり意味があるんだろ

今更だがワルター／ウィーン・フィルの第40番は何度聴いてもいいねえ（さっき聴いてた）。
あの極上のポルタメントがなんともいえない。

>>202
ワルター／コロンビア響はどう？

ポルタメントはないっす。
枯淡の域で今はこっちの方がスッキリしてて好き。

>>203
まあコロンビアの方もいいけどウィーン・フィルよりは劣る。
でもコロンビアの方はステレオ録音だから音はいいよ。

ワルター／ウィーンフィルのCDはラックの肥やしになってしまった。
ポルタメントは古臭い。
ニューヨークフィルの演奏はモヤモヤした印象。
解釈に迷いがある感じ。これも肥やし。

聴くならやっぱりコロンビア。

コロンビアは音がいいだけ。
こと第４０番に関してはワルターならＶＰＯのがいい。

人によって好みが違うものだなあ。
俺はコロンビアの方が好きだ。
VPOとの録音は、むしろ25番の方がいい。

人それぞれでおｋ

そうですね、人それぞれの愛聴盤があればいいと思います。
いずれにしても言えることはワルターの第40番は最高ということです。

ワルターの演奏はいい。
しかし、記憶に残る演奏はフルトヴェングラー。好き嫌いを超えてしまった。

フルトヴェングラーがモツレクを録音していないのが不思議だ…。
彼好みの曲だと思うが。

スウィトナー／ＳＫＤの演奏が好きだな。
オケの音色がたまらん。

ブリテン／イギリス室内管弦楽団の４０番
個人的には好きだけど

カラヤンとＶＰＯの１９５９年来日公演ライブいいんでないかい？

結局、トスカニーニに収まっちゃった。

アーノンクール指揮ロイヤル・コンセルトヘボウ管弦楽団

空前絶後。
前人未到（ボキャ貧ですな・・）の名演。
当時のうら若き私のモーツァルト観、いやクラシック観、いやいや音楽観を木っ端微塵に粉砕した歴史的演奏。
これはもはやハードロックでしょう。
これまで聴いたことのないような激しいアーティキュレーション、叩きつけるような不協和音、高速で駆け抜けるメヌエット（もはやスケルツォ）。

ところで、よく言われる４０番４楽章の遅さについては、私も本当は早い方が好きですが、遅く演奏するのはアーノンクール氏なりにそれなりの根拠があってのことのようです。

氏の著作である「音楽は対話である」によれば、１楽章のMolto allegro と４楽章のAllegro assaiの速度指定について両者とも、「非常に早く」という意味において大差は無いものの、モーツァルト自身が１楽章の速度指定を一度変更していることに着目。
速度記号に関する当時の理論家たちの議論なども総合的に勘案して、１楽章より４楽章を遅く演奏するべきだ、との結論に達したそうです。
いかにもアーノンクールらしい解釈法ではないでしょうか（笑）（ちなみに氏の薫陶を受けたエンリコ・オノフリは、これとは逆に４楽章Allegro assaiの方を早く演奏しています）。

ただ、未だにカラヤン流の「流麗で美しく、優美で軽やかなモーツァルト」に慣れきった人には評判が悪く、毀誉褒貶が激しい事も間違いないですが。

アーノンクールは嫌いだが、第３楽章のテンポ自体は適切だと思う。
あれを早すぎと感じるほうが普通でない。
（普通でない演奏が多いから仕方ないかもしれないが）
ただのメヌエットじゃなくてアレグレットと書いてあるんだから。

４０番はモノラルとか録音の悪い盤は論外

アーノンクールはこの曲のもってる緊張感を聴かせるのが秀逸だと思う

>>218

概ね同意。ショックを受けた演奏の一つ。
その後のECOとの演奏はぬるい。
4楽章は書いてあるほど遅くないと思う。

でも、その前にモノーラルで音が良くない
フルトヴェングラーの演奏にショックを受けた。
アーノンクールはフルトヴェングラーの1楽章の速さを
評価してた記憶がある。

たまに、クリップスやワルターを聴きたくなるけどね。

アーノンクールはウィーンフィルとのライブがよかった。発売されないかなあ？
ニコ動では見れる

http://nhk.upkita.net/up/nhk9928.mp3
http://nhk.upkita.net/up/nhk9929.mp3

>>223
そのニコニコ動画のURL貼ってくれ

>>222
略称間違えるくらいなら略さずに書けよ。

この40番がなければ、モーツァルトの評価は、今と雲泥の差があったのではないかと。

これの他には、トルコ行進曲、アイネ・クライネなどの小品しかヒット曲がない。
この40番の一般受けして尚且つ偉大な曲の門をくぐって、あの膨大な至宝に触れられる。
ロココと大作曲家の違いは、モーツァルトに関しては正に紙一重だと思う。

後半部分が無ければよかったのに…

どっちかと言えばルフェーブルの功績だと思うが…
モーツァルトの曲は変にアレンジしても「原曲の方がいい」ということになってしまうが
あのアレンジだけは別物だと思うな。惜しい人を亡くした。

これか

http://www.youtube.com/watch?v=wo7v_QWWRkg

交響曲第４０番 　 ベルリン国立歌劇場ｏ 29/1/23
交響曲第４０番 　 ＮＢＣｓｏ 39/3/11
交響曲第４０番 　 ロスアンジェルスｐｏ 49/6/12
交響曲第４０番 　 ウィ―ンｐｏ 49/8/21
交響曲第４０番 　 ニュ―ヨ―クｐｏ 50/2/5
交響曲第４０番 　 ベルリンｐｏ 50/9/25
交響曲第４０番 ローマ・イタリア放送ｏ 52/4/19
交響曲第４０番 ウィ―ンｐｏ 52/5/17
交響曲第４０番 　 アムステルダム・コンセルトヘボウｏ 52/6/19
交響曲第４０番 　 ニュ―ヨ―クｐｏ 53/2/23
交響曲第４０番 　 ウィ―ンｐｏ 56/6/23 CBS SONY SOCO 110 LP SONY盤は1952/5/18、ALTUS盤は1956/6/24となっている
交響曲第４０番 　 コロンビアｓｏ 59/1/13,16
交響曲第４０番４楽章 　 ベルリンｐｏ 50/9/

ワルターが振った交響曲第４０番の一覧です。
皆さんはこの中で何枚ＣＤ持ってますか？

１枚も持っていないし、過去に持っていたこともないし、これからも聴きたいとは
思っていません。

念の為に付け加えておきますが、この曲は大好きでＣＤも数種類持っています。
ただ>>231に挙がっている指揮者や演奏に全く興味がないだけです。

ふーん

＞これからも聴きたいとは思っていません。
＞ただ>>231に挙がっている指揮者や演奏に全く興味がないだけです。

聞いて嫌いになるのならよくわかりますが、
聞く以前に何か深いご事情がおありなんでしょうね。
お察し致します。

まあ聴いたって232みたいな感想になる人も多いだろうけどな
おれもワルターのモーツァルトはいいと思ったことないわ
戦前の録音が高音質で残ってたり生聞いたりすれば別なのかもしれないけど

やっぱり交響曲第４０番の指揮はワルターが一番ですね

>>234
FMで聞いたり他人の家で聞いたことはありますよ。
もちろん>>231の音盤の全部を聞いたわけじゃないけど。
お金を出してＣＤを購入する気持ちにはならないだけです。
仮に無料でもいらないけどｗ

>>231
ワルターいいよね！

このうちの２枚（ＮＹＰとコロンビア）持ってるけど、
どれに該当するか分からないｗ

ワルターのフアンではないが　ニュ―ヨ―クｐｏ 53/2/23 　は聴ける。
たまに取り出して聴く。

さっきレヴァインの交響曲全集の中の第40番聴いてたけど、レヴァインは第25番の印象が強くて第40番じゃないんだよなあ

そんなことないよ、レヴァインの４０番結構いいよ

クーベリックを聞き込んだあとにレヴァイン聴いたら最高に思える

やっぱり第40番はワルター指揮が最高です。
指揮者と曲が合ってる。

ワルターは遅い

つ　レオポルト・ルートヴィヒ

つ シュミット=イッセルシュテット

悲しみは疾走する

コレギウム・アウレウム合奏団の第40番って何種類録音してますか？
俺は1972年録音のものは持ってるんだけど、他のもあったら教えてください。

古い解釈は冗長なんだよね。
構成的にもメリハリが弱いし

アルノンクール＋ウイーン・コンツェントゥス・ムジクスの
モーツァルト初期交響曲集はもってるけど、４０番はあるのかな？

>>250
アーノンクールの第40番はアムステルダム・コンセルトヘボウとヨーロッパ室内管弦楽団はあるけど、ウイーン・コンツェントゥス・ムジクスはなかったと思います

ニコ動にあがってたウィーンフィルとのやつがよかった＞アーノン

後期の交響曲は古楽アンサンブル向きではないのかな

>>253
具体的にあなたが好きな演奏を教えてください。

スレタイのモーツァルト４０番ではないけど、
アルノンクール＋ウイーン・コンツェントゥス・ムジクスのブランデンブルク５番

全然質問の回答になってないじゃんｗ

弦は再生機でなんぼかマシに聴こえるかもしれんが、管のサウンドは明らかに違うだろ

ごばく、すまん

>>256
２５４に対して２５５はちゃんとした回答になっていると思うけど？

>253 ：後期の交響曲は古楽アンサンブル向きではないのかな
>254 ：具体的にあなたが好きな演奏を教えてください。
>255 ：アルノンクールのブランデンブルク５番

この流れで255は254の質問にちゃんと答えていると言えるのかよｗ
それとも、モーツァルトの後期交響曲にブランデンブルク５番という曲なんて
ありましたっけ？

モーツァルトを主語として読めばそうだけど、
アーノンクールを主語とすればちゃんと繋がっておますがな

ようするに>253>255は、彼自身の発言である
「後期の交響曲は古楽アンサンブル向きではないのかな」
には触れられなくないのかね？
＞254でアンカーがこの発言に向けられているのだから
古楽アンサンブルの後期交響曲の演奏の中から好きな曲を述べるのが妥当な
回答ではないのかな。

（262の最後の文章の訂正。）
古楽アンサンブルの後期交響曲の中から好きな演奏を述べるのが妥当な
回答ではないのかな。

なぜアーノンクールにこんなにムキになる人が多いのか。
そんなに注目されるべき人なのか。

そりゃそうだわw
演奏史を塗り替えた人だもの

ただし歴史を塗り替えた人が必ずしもエラいとは限らない…

実力もあるよ。巨匠だよ
好き嫌いはわかれるだろうが

あれはモーツァルトに浸る演奏じゃなくて、アーノンクールの解釈を楽しむ素材。

モーツァルトに浸れる素材ってどの人よ？

いまどきの実演は、ほとんどがピリオドふまえてるがな

>>269
これはあくまでも個人的な意見に過ぎないが、ピノックはモーツァルトに浸れる
演奏だと思う。活力があって無邪気な感じでモーツァルトの人柄を彷彿とさせる。

オペラだとベームの演奏が一番モーツァルトらしい気がする。重厚すぎるとか
オケの編成がデカすぎるとか四角四面だとか反対意見も出そうだが、音楽の
素材を歪みなく再現してくれている気がする。次点はムーティかな。こっちは
テンポも速くてシャープな感じ。ちょっとシャープすぎるかも。

おれにとってはモーツァルト指揮者＝スイトナー
ベームの演奏はコンセルトヘボウの後期3大が一番良かったと思う

モーツァルト指揮者（笑）
モーツァルト弾き（笑）

楽譜の改訂で曲のありようが変わったから、どうも昔の演奏にはなじめないんだよな。
あくまで俺の意見。

40番
1→2楽章の移行が理想的：フルトヴェングラー（EMI）
モーツァルトを得意とした巨匠の最終回答：ワルター（コロンビア）
明るく元気が良い：バーンスタイン（VPO）
ややドライ：ベーム
遅い：フリッチャイ
ブヨブヨでマッチョ：カラヤン
素通り：レヴァイン（VPO）
癒し：クリップス（ACO）
過激派：アーノンクール（ACO）

>>270
地方のオケとかではそうとも限らない
そしてそれが一時的なブームに終わるか伝統になり得るかは
数十年経ってみないと現状ではまだなんともいえない

>>275
おもしろい解釈だね。
まあ当たってるところもあったりもする訳だが。

今月号のレコ芸の名曲名盤300で第40番のランキング載ってました。
オノフリ/ディヴィーノ・ソスピーロがランキングに入ってて、俺このCD持ってないんだけどどうですか？

ピアノ用編曲を弾いたが、本来の響きを知っているので弾いてて空しくなった。
ただじっと聴いているのがいいね。

アリゴーニので十分満足（笑）

>>281
安いからな（笑）

安っぽいカキコ乙

>>280
お前にはアリゴーニの交響曲全集が合ってるよ

一番最初に聴いたというのがあるけど
俺的にはベーム、ウィーンフィル

昨日はじめて聴いたんだが、ムーティ、ウィーンフィルかな

>>279
ピアノ用編曲のＣＤ番号・タイトルとか売ってるところ教えてください

>>286
オルガンなら知ってるよ。BISのCD-418。
Hans van Nieuwkoop と Jacques van Oortmerssen
て人が弾いてる。四手のための編曲ね。
聴いた感想は、やっぱりオーケストラの方がいいね。と思った。

>>278
オノフリ/ディヴィーノ・ソスピーロいいよ。
間違いなくいい。
他の平凡な第40番の演奏とは違う一風変わった演奏で俺はおもいっきり引き込まれた。
CD買ってよかった。
当た〜り〜。

>>288
禿同！
去年の12月ごろラジオで放送したの聴いて、こりゃいいやと思った。

>>288
特徴があるよね。
演奏聴いて「これオノフリ指揮のだ」ってすぐわかるみたいな。

交響曲第40番ト短調（K.550）については、語ることがありすぎて、一冊の本ができる程である。軽く10種以上のLP.CDに接してます。

レイモンルフェーブル楽団でこの曲を知ったのが、そもそもモーツァルトとの出会いです。中学生の頃です。
兄が井上陽水や小椋桂とかと共に「シバの女王」をよく聴いていて、私が気になったのがそのLP中の「愛よ永遠に」。それがト短調交響曲だったんです。

この曲不思議なんですよね。
1楽章は『哀愁のゆらめき』、2楽章は『フィガロの「許しのアリア」に通じる静けさ』に満ち、3.4楽章は明らかに『青白き炎の慟哭。』
「これが理想」はありませんが、�@カザルス（＋ﾏｰﾙﾎﾞﾛ）盤、�Aメータ（＋ｲｽﾗｴﾙ響）盤、�Bアバド（＋ﾛﾝﾄﾞﾝ響）盤、�Cトスカニーニ（＋NBC盤）をその日の気分で聴いてます。
ホグウッド他、最近の演奏はすべて廃棄処分しましたが、宇野功芳盤、1楽章コーダの第2Vn.（と思われる）の旋律をこれほど美しく奏でた演奏は他にありません。参考までに。

>>276
どこでもやってるよ

ということにしたいんですね

いやいや、若いプロの子はみんなピリオドふまえた弾きかたするよ。
アマオケでもそうだし。

はいはい、地方のオケ全て巡回されたんですね
ごくろうさまでした

巡回しなくてもプロから話聞けるもん
ピリオドふまえた演奏やると、地方で古い解釈ばかり聴いてる人の文句レスをよく見るよ

海外の地方オケのメンバーとも繋がりがあるなんて羨ましい（棒

ワルター・コロンビア響の後にベーム・BPOを聴くとカビ臭いな。

>>298
カビ臭い？解釈が？それとも音が？

>>298
オーボエだから余計にな

>>270,276,279
国内限定の話かよｗ
しかも勝手な思い込み乙

失礼
>>270,292,294だったorz

たららんたららんたららーらー

>>301
国外ならなおさらだろ

国際基準の楽譜が変わってるんだから、そりゃ研究成果に学ばないのはもったいない話だし。
ジュピターなんか顕著に演奏スタイルが変わっただろ。
どこで情報仕入れてるかはしらんが。

昔ながらのスタイルでやる人もそりゃいるよ

古楽器珍者きんもーっ☆

楽譜にピリオド研究の成果が加えられてるという話じゃないの？

演奏解釈の話をしていたのに、不利になると楽譜の話にすり替えて
さらにそれを正当化するレスをする、という流れがキモいんですけど

だってそれは一体のものじゃないの

いっそのこと倍管にしてバスチューバを加えた演奏とか聴いてみたい

古楽器珍者の恥の上塗り乙

最近の指揮者で、この曲をロマンチックに聴かせる人ってだれ？

古楽器派じゃないことだけは確かだな

>>312
ロマンチックに聴かせる人って難しいねえ。
昔だったらワルター／ウィーン・フィルがロマンチックそのものなんだけど。

そういう時のための、宇野

宇野の指揮でなんて聞きたくねえよ
作曲家への冒涜だよ

>>312
ロマンチックっていうのはと全然違うけど最近の演奏ではオノフリ／ディヴィーノ・ソスピーロがこれまでの演奏とは違ったタイプの演奏で衝撃を受け大好きになった

クリップスいいなあ

>>317
確かにオノフリのはおもしろい

亡くなったのを聞いて、マッケラスを購入したけど、端正でいいね
テンポ設定もおもしろいし

モーツァルトはほとんど聞いたことありませんでした。
どうせさらさらきれいなんでしょと思ってました。

これ聞いて、すいませんモーツァルトさんと思いました。

なんじゃあこの2楽章は！？って感じで。

いや、3楽章も4楽章も変態的です。

失礼しました。

変態で下品なのが本質と言いきるプロ音楽家もいるくらいです。

評判に負けてオノフリ聴いた....　　疲れた

最近の録音では
ネルソン＆アンサンブル・オルケストラル・ドゥ・パリ
が私の耳に一番心地よかった

>>323
オノフリのよかったろ？

>>324
池沼か？「疲れた」って書いてあるだろ
まぁ池沼だからこそオノフリが良く聴こえるってことなのかもな

>>325
オノフリのが疲れたなんてお前が池沼じゃ

恐ろしく煽り耐性のないヤツだなぁｗ
普通のモーツァルトを聞き慣れた耳には「疲れる」って反応は当然予想出来るだろ
「まぁそうだろうね」位に聞き流せよ
誰にでも受け入れられる演奏ではないんだから

ホグウッド最強

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ,. - '' ¨￣￣ ｀ 丶.
　　　　　　　　　　　　,,..-..､　　　　　　　　　／__　　　　　　　　　_ ＼
　　　　　 　 /｀`''ｰ＜_ｰ-::;;ヽ.　　__　　　 ,.'　 l::::::＼　　　 　 .／:::｀!　ヽ
　 rー--z‐/ 〇　 ,､　,!_;;;:::＞''"｡:::l.　　 /.　　 ＼::::::＼　　／::::::／　　 ﾞ,
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.　ﾚ'::::::::::;ゝ､ ,.-‐--‐ '"^`ｰ-一^!_　　 !　　　　　　　>:::::::::::<　 　 　 　 　l
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`＜;;::! 　 -∠ -‐''´　 　 ノﾏ　　 ,. ＜_ヽﾍ　　 !::::::::／　　　 ＼::::::::! 　 /
　　 r',ァｫ'",　　,r'l⌒ｰ'´　　､￣、　 、ヽ,ｰ＼　ー '　　 　 　 　 ー ' ／
　 ／／/rｧｰ'T　 |　 i　ﾄ､ 　 !. i l　､ ヽ　ヽ,　}ト .._　　　　　　　,. ィ"
. /::/　 ,J' 　　l　　!　|　! l　 ,.i斗.ﾔ l　! ',　 l (　 トi､~T　¬::Ｔ´　
;';;/　_r' 　',　-キ‐十 ﾄ. ! l 　ﾑ=ミ､/! l　!l　.ﾚ' _ ﾄ,､/ |　 　 ::l　　
_j_f7　i　 ､ヽ､ ,.ｨｆ;汽ﾐ ｀　レ'代.ﾉi j !/　!.i　ト､!　`>' ⌒`丶:;i　
.､/ｉ　 .ﾄ、 ヽ､ ! ﾄ､ｰﾊ　　　 弋‐'ﾘ　|.　/ i　ﾄt_|. 〈　　　　　　｀ヽ
ｲ､.ﾍ　ヽ＼.　 ヽ辷_ツ　　　　　~⊂,! /　ﾉ ﾑｲ !.　ｿ´ ￣ ｀　 　 i
::', ヽゝ、ヽト .､ ⊂⊃　 r'⌒!　　 ／./ ,ｨﾊ l　　i　〈´　 　 　　 　.〉
､::`ｰ::´＞､｀下､ヽﾄ,..　_!__./,..イ´! / ./ﾘ!::N　　ヽ､.i 　 　 　　　 i
. フ¨了　　｀ヽ､,>'^ﾐｰ┐｣ﾄrイ孚!'　ｲ　 |:|　　　　i〈 　 　 　 　 ﾉ
/　／　　,.ィ夭ﾄi !::::::｀!ﾚﾉ::::::ヾ_ | /ﾉ!　 i:l　 　 　 ﾄ|　　 　 　 ﾉ
　　　 ,.<ヽ廴ノ ,ﾘ::::::::::~:::::::::::::::::i/::::!　r ト.､__、　ヽ`'┬--イ
.　　　ﾄ､::ヾ二ヌ:::::::::::::(__)::::::::::::::::::::| ｲ./!:::::ヽ,ヽ_ ､ヽ_ｌ＿__;!
　　　 ! ヽ､::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i　/:/!;;:∠__　｀`ー'"

レヴァイン指揮ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団の第４０番は○

いや、□だ。

なんで出だしの伴奏が1小節なの？何か理由があっての事？不思議

そりゃ表現上の理由だろうが、
不思議と思えない伴奏的部分の小節数ってあるのか？

>>332
２小節ジャン。
あのメロディーの始まりは長いアウフタクトだと理解すべき。
ていうか再現部がちゃんとそうなっている。１６６小節。

そう言ってほしかった、単なる釣りか？

>>333は釣りは食わねえという突っ張りなのか？
単なるアフォなのか？

>>334
意味不明。
あれっとおもってスコア確認したぜ。
第1小節の2拍目裏からテーマが奏される。

＞２小節ジャン。
＞あのメロディーの始まりは長いアウフタクトだと理解すべき。

こう解釈もできるんだろうが、悩むところだな

335にはそもそも話が通じていないな。

>>337
アウフタクトが理解の外なのか・・・

>>335の悩みとは、伴奏（序奏）などなく最初からメロディーが始まっている
ということか？
最初の音が省略されている・・・・・・・・？？

シャボン玉消えた屋根までトタン調

テイト／イギリスの第40番の弦楽器はオルガンのように聴こえる

>>340
間違えました。
弦楽器じゃなくて管楽器です。

世界最速　90 BPM 32ビート & 64ビート & 128ビート Bass Drum
http://www.youtube.com/watch?v=zMh8Lnn1iSU
300 BPM 16th note Double Bass Drumming
http://www.youtube.com/watch?v=iJuYr4Hf7SM
400 BPM 16th note Rhythm Double Bass Drum
http://www.youtube.com/watch?v=dGc8usqW5Y4

>>340
あの録音が反響音が凄すぎて確かにオルガンみたいに聴こえるね

ニコ動に出だしを比較してる動画上がってるね。
俺はセルが好みかな。

第四楽章の比較的静かな部分、管楽器単独で演奏しているあたりの前後が
映画の回想シーンみたいでいいね。

ベーム／ＢＰＯは基本

クラシックで基本と言われる演奏は大概が糞なんだよね。

批判はいいけどどうせなら推奨盤もお願いします

シルビィ・バルタン盤

フルベンのような快速な演奏じゃないとうけつけない

ショルティ指揮ヨーロッパ室内管弦楽団

今まで侮ってたけどマジ素晴らしい。
感動した！

四半世紀逍遥してトスカニーニとフルトヴェングラーに戻ってきた。

いやー，４０番ト短調のスレがあるというのは嬉しいね。
クラシカルで唯１曲選べと言われたら，これでしょう。
１番好きなのは，ありきたりだけど，ベームＢＰＯ。
第一楽章で木管が，ピララ，ピララ，と歌い交わすところが
何度もありますよねえ。ここが１番くっきりと演奏され，録音され
ているのが，ベーム・ベルリンなのです。ベームの手柄なのか，
録音チームの手柄なのかは，分かりませんが。うっとりしてしまう。
もちろんその他の点でも，素朴でありながら清冽な表情で歌っていて，
素晴らしい。クリップス＋ヘボウも，とてもいいけれど，この点で失格。
セルもいいが，時に妙な表情を付けるので興ざめ。
ま，Ｋ５５０の名盤を長く求めてきたアマチュアの意見です。

>>353
>> 第一楽章で木管が，ピララ，ピララ，と歌い交わすところ

それ何分何秒くらいのところよ？

　　　>>354　　
　　　>>それ何分何秒くらいのところよ？

レス有り難うございます。
「ピララ」って要するに第一主題の頭だと思いますが，
木管に出る１回目は，１分３３秒から３７秒までのあたりです。
「なーんだ，これかよ」と言われそうですが・・・

ＢＰＯの木管はいいなあ。
ところで，ベーム以外の指揮者が振ったＢＰＯの４０番って
ありましたっけ？

>>355
http://www.hmv.co.jp/product/detail/658367
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1451608
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2754719

HMVでmozart sym 40 BPOとかで検索するとでてくる
ワルター、セル、フルトヴェングラー、カラヤン、ジュリーニがある模様

すまん、上のレス見てませんでした

>>356, >>357

早速の情報ありがとうございます。
けっこうあるんですね。

フルトヴェングラーの40番聴いたが、ベートーヴェンにしか聞こえないシリアスさで面白い。
一種の怪演だな。

俺は第2楽章がいいと思うんだけど、皆さんはこの楽章どう思いますか？

交響曲第40番ト短調（K.550）については、語ることがありすぎて、一冊の本が書けるほどです。
ピリオド奏法ですか。私、その方面の知識は皆無ですが、演奏なら軽く5種以上のLP.CDに接してます。

レイモンルフェーブル楽団でこの曲を知ったのが、そもそもモーツァルトとの出会いです。中学生の頃です。
兄が井上陽水や小椋桂とかと共に「シバの女王」をよく聴いていて、私が気になったのがそのLP中の「愛よ永遠に」。それがト短調交響曲だったんです。

この曲不思議なんですよね。
1楽章は『B系の1つ、哀愁バージョン』、2楽章は『フィガロの「許しのアリア」に通じる静けさ』に満ち、3.4楽章は明らかに『A系』青白い炎の慟哭。
「これが理想」はありませんが、�@カザルス（＋ﾏｰﾙﾎﾞﾛ）盤、�Aメータ（＋ｲｽﾗｴﾙ響）盤、�Bアバド（＋ﾛﾝﾄﾞﾝ響）盤、�Cトスカニーニ（＋NBC盤）をその日の気分で聴いてます。
ホグウッド他、最近の演奏はすべて廃棄処分しましたが、宇野功芳盤、1楽章コーダの第2Vn.（と思われる）の旋律をこれほど美しく奏でた演奏は他にありません。参考までに。

>軽く5種以上の

軽いなw

『A系』の最初の曲は……「K.183」ですね。

『B系』の最初の曲は……「K.320.5楽章 Andantinoでしょう。それが、私の宝物のもう1つの曲を経て、「パミーナのアリア」に到る。

『C系』はやがてK.595を経て、最後は、『私のモーツァルトの3曲の宝物』の1つに到る。

ﾙﾁｵｼｯﾗ序曲（以前、この曲があれば初期の交響曲など不要、と言って総攻撃された）＋K.136.1.3楽章⇒モーツァルト『B系愉悦バージョン』であり…
K.136.2楽章→K.201.1楽章→K.299.2楽章と続きやがて→ﾌｨｶﾞﾛ終幕直前の「許しのｱﾘｱ」､K.581.2楽章をへて⇒『C系』に到る。
K.299.2楽章→K.320､ｱﾝﾀﾞﾝﾃｨｰﾉ→ K.488.2楽章→ﾊﾞﾙﾊﾞﾘｰﾅのｱﾘｱ→ﾊﾟﾐｰﾅのｱﾘｱに到るのが『B系哀愁バージョン』。K.482.K.488.ﾌﾟﾗﾊはその両面を持ち合わせているまさに「虹の懸け橋」。
『A系』は、K.183→K.466→K.478→ﾄﾞﾝｼﾞｮﾊﾞﾝﾆ序曲、地獄に落ちる三重唱⇒ﾚｸｲｴﾑ「怒りの日」に到る。
K.550.K551.ﾊ短調ﾐｻ.ﾗｸﾘﾓｰｻ…等は、それらのバージョンの複合形だと考えてます。

363君、難癖つけてないで、自分というものがないのか。
君も何か挙げてみ給え。

君の感性五秒で見切ってあげますよ。

さー、どーぞ。

362.文中「5種」を「50種」に訂正。

「難癖」ではなく「ご指摘ありがとう」だろ
偉そうに独り言語る前に、正しい言葉の使い方を覚えたらどうだ？


顔真っ赤っかだぞw

ブーマナンダくん、コピペご苦労様。
1ヶ月ぶりの｢2ちゃんねる｣ですが、『5種類』でいいのですよ。

当方、目下多忙につきお相手はまたの機会に。

再度申しあげます、私が『トリップ無しで』書き込みをすることは『決して』ありません。

しかし…
私自身も忘れていた書き込みを保存しているとは…

若かかりし頃の恋についてもコピペしてくださっているようで。

『恋』なら今でも…いや、何でもありません。

後はよしなに。

「クレンペラーのフィガロ」いいですね。
テンポが遅めなせいか、内声部の弦の動きがとてもよく分かります。
なにより音がよい。

私、オーマニでもあるので音楽とは別に「音」にも拘りがあります。特に『弦のユニゾン』に特別な拘りがあるんです。

弦のユニゾンの再生と空間再現の両者を同時に満たしてくれるスピーカーは、私の知るかぎりオートグラフ（オリジナルゴールド）しかありません。

空間再現はオリジナルレッドやタンノイ社認定証のあるティアック製エンク＋K3808（だったかな？）でも差は然程ありませんが、「弦のユニゾン」に限っては『ゴールド』なんです。
それと、「漂うような木管」。
無論、そのために、独奏弦、ピアノ、金管の再生に関してはレッドには適いません。
どこがと具体的には申せませんが（タンノイを知り尽くした方ならお分りですから）、クレンペラーのフィガロの弦と木管、すこぶるいいです。

やはり、「音」は私にはだいじでして、バックハウスの K.595（ｽﾃﾚｵ→処分済み）よりワルターの K.201（ﾓﾉ→大切に保管）のほうが音に香りがあることを考えると、やはり「音」も大切な要素なんですね。

そういえば、「スィトナーの魔笛」もドレスデンの V.P.Oとはまた一味違う弦の香りに魅かれ、愛聴盤にしているんです。
『夜の女王のアリア』だけは、「ドイテコムのショルティー盤」ですが。

こんどはこいつかよ・・・・・

スワミ・ブーマナンダくん、その調子その調子。

｢旧隔離スレッド3・4｣や｢良い音≠原音スレッド｣、そして｢モーツァルトを超えた作曲家スレッド｣などなどの過去レスも取り上げてくれると有難いですね。

冬期講習会真っ只中の貴重な休日、トレーニングだけは欠かせませんので出かけてきます。

あとはお任せします。

>>371
以前癌で死んじゃうーってみっともなくうろたえてたけど、結局いつ死ぬの？

>>368

栃木茨城アマオケスレに名無しで書いてるだろ。ほんとこれだからモーロク落ちこぼれじじーの最晩年はwwwww

クラシック板が休職中狂人の日記と化した件について
893 名前：ラファ:門外漢 ◆/mAMkEQNE6 [sage] 投稿日：2010/08/21(土) 01:32:02 ID:KUWOT/+1
＞892
｢なしすまし｣とは面白い表現ですね。私も使用させて戴きますか。
放っておけばいいのです。
私がトリップ無しで書き込みすることはありません。

>>373
みてきたらID一緒だった。意図は不明だが確かにこいつはうそつきだな。

一応IDが同じ＝同一人物とは限らないらしい
ケーブル回線だったり集合住宅の場合に有りうるとか
ハゲしくどうでもいいけど

本人は携帯からカキコしているとほざいてましたっけ。

>>362-からここまでコピペとスレ違いのみ

このスレ荒らすのは止めて

早朝クラ板パトロール乙

まあ、あのウソツキは、名無しでも書き込むから注意
ということで

ヴァイル指揮ターフェルムジーク・オーケストラ今聴くととても新鮮です

>>382
第一稿の演奏の中では一番良いかもしれないね。
一番といってももともとの数が少ないわけですが。

今年の聴き納めは『K.550』

｢メータ/イスラエル響｣

｢ワルター/コロンビア響｣

｢カザルス/マルボロ響｣

｢トスカニーニ/NBC響｣

｢アバド/ロンドン響｣


1楽章は言うに及ばず、｢2楽章が｣心に染みます。

皆さん、良いお年を。

↑御託はいらん。お前はとっとと癌で死ね。

>>385
あと5年くらい生きるとかわめいてたよ。
誰もが認める下らない人生なんだから今すぐ腹切って死ねばいいのに。

アーノンクール指揮ヨーロッパ室内管弦楽団が一番いいんですね。
わかります。

ムーティ＆ウィーン・フィルが好きです。

冒頭のヴィオラのきざみからして最高です。

クラ板は今年初めての書き込みとなります。ピュア板も年始にフランチェスコに書き込んで以来それきりですね。仕事が佳境でしたのでそんな暇も無かったですが…やっと｢めぼし｣がついて来た所です。
｢コピペ｣さん、ご活躍ですね。

↑｢名無しで書き込む恐れあり｣、それはないです。プライド高いですから(笑)『トリップ』無き書き込みは100%｢成り済まし｣と判断されたし。

↑確かに｢下らない人生｣だったかもしれませんね。しかし、私のしたかった仕事は｢レオナルドとモーツァルトがすでにしてしまいました｣から…いいのです。

心残りは｢ビッグバン理論の完成｣と｢精神と物質の境界領域の解明｣位ですかね。
まあ、｢したい事だけし、したくない事はしなかった｣、その一点は生涯一貫できましたので、不満はありません。

あ、｢K.550｣に｢パウムガルトナー｣を入れるのを忘れておりました。アバドと取り替えます。あの第1楽章を遅めのテンポで堪能したい方には、これがベスト盤でしょう。

スレ汚しですので自分語りは他所でお願いします。
あなたの仰ることを真に受け止めるほど無邪気ではありませんw

>>390
誰も読まないし相手にしなきゃいいだけ。

＞390
↑｢スレ汚し｣、それでは浄めてみてください。
どのような｢言葉を用いて何を語るか？｣それで貴方(貴女)の｢心のありよう｣が私には見える。レス無きは単なるヒステリーと見なします。
ヒステリー(or凡庸な感受性)の心には、あの美しい｢第2楽章(私はフルートとハープの為の協奏曲2楽章以上に清らかな魂を感じる)｣の美は捉えられない。


↑｢無邪気ではない｣
ということは｢俗世に塗れてしまった｣のでしょうか？残念です。
まあ、お金を稼ぎ、生活してゆく上には避けられない現実かもしれませんね。

が、その心には｢K.550｣は、その真の姿は、見えない。

↑のやりとりを見てみてください。それが何よりの証です。

｢読まない｣と公言された方、読まないでください。

スルー結構、それもまた貴方(貴女)の｢心のありよう｣です。

さて、出掛けますか。

皆さん、触らないように。

>>393了解

＞了解

そう、それでよいのです。

『美は人を沈黙させる』

｢モーツァルトを聴く｣とはそういうことである。


『ともすれば月澄む空にあくがるる 心のはてを知るよしもがな』


｢了解｣が続くことを切に願う。

私も誰かさんが「沈黙」を「了解」してくれることを切に願う。

＞396

貴方のそのレスは気に入りました。

このスレッドでは沈黙を守るとします。

後はよしなに。

早く肝癌で死ね！

＞390
＞↑｢スレ汚し｣、それでは浄めてみてください。


糞尿・嘔吐物の始末は自分でやりましょう。ラファさん

ベタだがカラヤン/VPO
テンポが速いとか言われるが、ハイドン好きな俺にとってはこれくらいの軽さで丁度良い。

にしても４０番は最高だな。聞いて一瞬ではまってしまったよ

>>400
カラヤン/WPhなら1959年の来日公演もイイね
少々やり過ぎな気もするが、自分はこちらの方が好きだな

この曲の２楽章は霊的だね。
幽霊が人間の形を借りて書いたような彼岸の音楽だよ。
ちょっと恐ろしくて鳥肌の立つ思いがする。
陰影の濃いカイルベルト盤を長らく愛聴してきた。
旧家の薄暗い仏間に漂う不気味な空気の中へ身を置くような印象をうける。
いまは廃盤になってるのかな？

ブリュッヘンがエイジ・オブ・インライトゥンメント管弦楽団と組んだ演奏の方も結構いいぞ

既出だったらスマソが･･･
最新200件を見た限りでは、エディションの違い、つまりクラリネット有り版と
無し版についての議論が皆無のようである。
最近、スイス・イタリア語放送の激安10枚組の"Great Concertos"
(Aura Music s.r.l. ISBN3-86562-515-0)　というのを聴いたが、
この中にシューリヒト指揮の40番があり（バックハウスとの「皇帝」の
余白扱い）、とても良い演奏だが、エディションが微妙。
第1楽章の頭では確かにクラ無しのオーボエだけで演奏されるが、その後
数回にわたって、かなり重要な場面でクラリネットの音が聴こえる。
「折衷版」というものが存在するのか、時代的に指揮者が折衷を行なう
慣習があったのか、エディションに詳しい方、シューリヒトに詳しい方の
ご教示を仰ぐ次第。

第2楽章が少し長いと思います

リピートを全部やるとね。

最速の演奏を教えてください

>>407
レヴァイン盤でも聴いておけよ

ふるべん

最初は第１楽章のメロディにすっかり参っちゃったもんだけど、今では、最初退屈だなと思った第２楽章がいちばんきれいだと思ったり

>>408
早くなくね？
フルベンくらいの速さってなかなかないね

>>410
俺も第2楽章好きだよ

俺はモーツァルトは速くないとダメなんだけど(例えばプラハ第一楽章なんてのは10分台じゃないとダメ)
40番はベストがベーム/ウィーンフィルなんだなあ。不思議だね。

第二楽章いいよね。

カイルベルト／バンベルクを推薦。
当然のことながらグランドスタイルによる演奏だけど、古きよき時代の響きが聴こえる。

>>414
>>402の盤ですか？

ワルター／コロンビア響が最近改めていいと思った

年期を重ねた中高年の方ですか？
人生経験を積むとワルターの音楽に開眼する率高し。
確かに噛めば噛むほどに味わい深い演奏。

>>407
アーノンクールとか？
クラヲタじゃないからよく知らんが最初聴いた時
「はえぇよwww」って発狂しそうになった

アーノンクールはテンポはそんなに速くないよ。
アーノンクールが早いと感じるなら、それはワルターとかに毒されてるんじゃね？

http://www.youtube.com/watch?v=IVcCTEu65GU&feature=related
モーツァルトはこういう風に弾いてたのでないかって気がしてきた。

死ね

ピアノ版による交響曲第４０番のＣＤあったら教えてください！

フルトヴェングラーの40番は、SACD復刻で音質が大幅に向上した。

振る弁もカラヤンも、そして割るたーも
旧世代の演奏だね。妙にノスタルジックな気分になるお。
何あれ？あのビブラートかけまくりの弦楽器演奏。

新世代指揮者によるピリオド楽器演奏に聴きなれて来ると、
耳につくざんす。

ワルターのキング盤の麗しさと来たら

まだこの曲の理想的な演奏に会った事が無い

>>426
じゃあ、自分で演奏汁！

>>427
交響曲を一人で演奏するのかよｗ

>>428
そこで、楽団ひとり ですよ

Overtureに打ち込んで、自分なりのアゴーギグをつければいい。

保守

今日のクラシック倶楽部でテレマン室内オーケストラによる演奏があったよ。
古楽器演奏な。

バーンスタインの講義(ソナタ形式について)で40番を取り上げていて
その内容に大変感心したのだが、その後に録音した演奏には反映されてなくて


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ガッカリだよ

バーンスタインはモーツァルトとは真逆だよなあ

向いてない

うーむ、バーンスタインの40番は確かにあんまりいいとは思わなかった。
第一楽章が妙に粗い印象がある。力んじゃったのだろうか。
しかし41番はなかなかいいと思う。

40番は第一楽章と第４楽章の展開部に説得力を持たせられるかが分かれ目だと思う。

手持ちのCDでそれを成し得たのはワルターNYPとフリッチャイWSOだけ

この曲はテンポが速い演奏の方が好きなのだが、ワルターは多少遅くてもじっくり
聞かせるものがあるので気にならない。不思議なことに、リピートを全部省略して
いるのに物足りなく感じさせない。

古楽器による演奏を聴いていると、改めて、フルトヴェングラーのあの速さが正しかった
ことに気づかされる。あの時代であの速さでなければならないことを見抜いていた
フルトヴェングラーに畏敬の念を感じてしまう。

他に、ケルテスやレヴァインがVPOと録音したのもいい。
ただ、クーペリックがソニーに録音したのは期待していたのだが意外によくなかった。
彼にしては不思議なくらい元気がない感じがした。

箸休めにコレギウムアウレウム合奏団をどうぞ
(C/Wは33番)

>>437
クーベリックを期待していたってあんたいつの人。
ああいうのは「不思議なくらい元気がない」と言うのではなく「落ち着いた大人の演奏」と言う。

脱け殻とも言うんだよ

おっと、ベームの悪口は専用スレで

このスレ、爺さんが多いのか？

それにしてもこの曲はいい。何度聞いても飽きない。
モーツァルトの生前に演奏された可能性が高いというが、当時の聴衆はどう思ったのだろう。

ええと思ったと思うよ
第一楽章の第一主題はほんまダイヤモンドや

たりらりら〜んの　こにゃにゃちは

これになんとなく似てるよね

>>443
だから真似するやつが出てくる。
http://www.youtube.com/watch?v=N0FMAHuG354

AGE

AKG

>>446
なぜ木村カエラ？

ベームはクラ入版は録音しなかったの？

>>446
(カエル)バタﾌﾗｲバタﾌﾗｲ
(モツ)たららんたららん

確かに似てるなｗ

第一楽章の展開部から最後まで苦手だったんだが
一度受け入れてしまうとたまんなくクセになったお

第1楽章の展開部から再現部に掛けては最もデモーニッシュな気がする
特に低音域に注意して聴いてると、ただ美しいだけではない情熱みたいな
なにかに圧倒される時がある
モーツァルトの低音は軽いと言われるけど、短調作品では特に低音域に
注意を傾けると別世界に連れて行かれることがある
軽いというより深い

はい

>>453
おお、そうなんです！
低音域の魅力にふと気づいてそこからハマったんです
あの部分の激しいけど騒々しくはない、抜群のバランス感覚にやられております

あ、455は452です

宇野功芳評

レコード芸術１２月号　モーツァルト交響曲第４０番アバド指揮モーツァルト管弦楽団　

第４０番の出はヴィオラのリズムも歌わないテーマも弱すぎる。
ｆをｍｆにしたり、人工的な強弱の波をつけたりするのも、指揮者が醒めているのが分かってマイナスだと思う。
第２楽章はテンポが速すぎて、聴く方は呼吸が出来ない。
やはりアバドは音楽に自己投入しておらず、それどころか、なんとか感情移入しないように努力しているように聴こえる。
繊細な弱音自体がわざとらしいからだ。
メヌエットも冷たい。
水のように冷たい。
フィナーレは力まず、熱中せず、究極まで客観視したモーツァルトといえよう。

結局はカイルベルト盤に回帰。
滲み出る暖かなロマンに包まれる。
最近廃盤になっちまったがね。

アバドはモーツァルトの録音が少ない。ピアノ協奏曲では録音が多いがその他は不思議なほど少ない。
嫌いなのかな？

>>459
レコード会社の営業方針かもしれないと考えた事はないのか？

>>459
とはいえ、メジャーな交響曲はソニーとＤＧにあらかた録音したんじゃない？
２３、２５、２９、３１、３３、３５、３６、３８、３９、４０、４１

協奏曲もピアノに限らず、ヴァイオリン、ホルン、フルート、クラリネット、
フルートとハープに、協奏交響曲と、こちらもあらかた録音して

オペラについてもフィガロに魔笛、ドンジョヴァンニ、当然ながら、
レクエイムも録音しちゃってる。

充分じゃない？むしろ多いくらい。

>>424
内豚ハケーンw

子供の頃最初に刷り込まれたＬＰがワルター・コロムビア響。
第2楽章の繰り返し記号の後、譜面では２小節目から急にフォルテになるが、
ワルターは１小節目にcresc.をかけていて、それで脳内に定着していた。
最近の若いモンで、このcrescやっているヤツはいるかな？

ワルター指揮ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団1952年5月18日録音と1956年6月23日録音とされているものの音源は同じなんですか？
どうして年月日が違うのですか？

>>464
>1952年5月18日録音と1956年6月23日録音とされているものの音源は同じなんですか？

日付が4年も違うのにどうして音源が一緒だと思うの？

>どうして年月日が違うのですか？

演奏された日が4年以上違うから。当たり前のことを聞くな。
ちなみに52年は5月17日のライブ録音も残ってるよ
ttp://classic.music.coocan.jp/sym/mozart/moz-mono.htm

>>465
聴いてみて同じ演奏に聴こえたからだよ

>>466
お前質問下手だね。それ一番先に書かなきゃだめじゃん。

演奏時間比べれば分かるじゃん。

ちょっと手許にないので思い出せないが、
シューリヒト＋パリの録音は
「クラなし」「クラあり」のどっちでしたっけ？

インマゼールの第４０番はドライブ感がある

フルトヴェングラーが一番いいよ。
第一楽章の指示は、アレグロモルト。
その意図を理解していたのはフルヴェンだけ。

確かにフルトヴェングラーがあの時代であのテンポ設定にしたのは凄い。

でも俺はアーノンクール／ヘボウがお気に入り。

>>472
アーノンクール／コンセルトヘボウは俺のワースト・ワン。
あの飛び跳ねるようなリズムと叩きつけるような音、この曲としては激しすぎ、美しさに欠ける。

あっそう

自分の凝り固まった偏見を破壊する演奏も
痛快だけどね

偏見？常識を打ち破る演奏は1回勝負というか
1度きりなら痛快だろうけど繰り返し鑑賞にはどうかな
最後はやっぱり普遍的・王道的なものを求めてしまう

演奏スタイルに「普遍的」なんてものがあると信じてるのが痛いな

>>477
普遍的・王道的って書いたんですが、一部だけ採って批判する意味あります？
それでは繰り返し鑑賞に堪える演奏とでも言い換えましょう

そら王道が何を指すのか読み手は想像に任せるしかないわけで、批判のしようもないやね

2chで、
批判されたって、被害届を出すなよ

お前らが喚こうがアーノンクール(笑)が普遍的王道的じゃないことは間違い無いがなｗ

>>481みたいな馬鹿は晒す

>>479
アーノンクール（笑）のように偏見を破壊する痛快（爆笑）
とは逆の演奏のことじゃね？

モツの作曲の意図に忠実なのは実はアーノンだとおもうけどな
伴奏形が主旋律に先行する冒頭、たった３つの和音であらぬ方向にずれていく
第一楽章展開部、明確な主旋律の存在を拒む第二楽章冒頭主題、声部によって
アクセントの位置が異なる第三楽章主部、主要主題が示唆するロンド形式的構造に反して
ソナタ楽章を構成する第四楽章etc.
この曲はモツにしてもやり過ぎ感がある。その衝撃の再現をアーノンは狙ったらしいよ

>>482
2chで、
批判されたって、被害届を出すなよ

>>484
数十年後も愛聴されてるといいですね

理論や理屈じゃないんだよ
数十年後も録音が多くの人に聞き継がれてるかどうか
お手本や理想として語り継がれるかどうか、それが全て

アーノンクールの旧盤は1983年。３０年前から聴かれ続けてるよ

俺が言った言葉はクラシック音楽そのものにも当てはまる
一応付け加えるなら、本当の評価が定まるのは
作曲家や演奏者や指揮者の死後10年くらい経ってからだろう

>>485
知障乙

>>490
コピペにムキになるなよ

>>489

すなおにアーノンクールが嫌いと言えばいいのにｗ見苦しいｗ

正直どうでもいいんだけど、まだ存命なんだっけ？
死後何年か経たないと本当の評価は分からないってのは
苦し紛れとかじゃなくて、実際のところそうでしょ
あと>>477は、クラシックに「普遍的」なんてものがあると信じてるのが痛いな
と置き換えることも出来るわけで、クラシックにも流行り廃りはある

アーノンクールの第４０番なら俺はヨーロッパ室内管弦楽団の方がいいなあ

>>494
同じく。旧盤と基本的には同じ解釈だけど、音楽がいい具合こなれてて万人向け。

アーノンクールは新旧ともに第３楽章が素晴らしいね。テンポの設定、
アクセントの処理が独特でとても面白く聴ける。

>>477
アーノンクールの演奏が聞き継がれることはない
って言いたいんですね
よく分かってらっしゃる

久石譲／東京フィルのが意外といいんだなこれが

普遍的な演奏ってのは（結果的に）聞き継がれている演奏のことだけど
それをわざわざ否定してるってことは、アーノンクールは残らないって
信者は自覚してるんだなあ

＞普遍的な演奏ってのは（結果的に）聞き継がれている演奏

アーノンクールは十分当て嵌まってるんじゃね？
俺はもう50台だけれど俺の聴き始めの頃は
ワルター盤だって(nyp、VPO、コロンビア響いずれも)録音から20年前後しか経ってなかった。
残った年数なんて録音された時期が違うんだからはじめから勝負にならんだろ。

普遍的演奏ってな…　あんたの定義でいいのか？
不朽の　が良くね？

連投スマン。
外野から見てると
>>498さんが、普遍的演奏っていうのを具体的な盤で示せばいいのに　と思う。
不公平だぜ

>>499-500
お前さんには言ってない
>演奏スタイルに「普遍的」なんてものがあると信じてるのが痛いな
と言ったアーノン信者に言ったんだよ、出しゃばるな

沸点低すぎ。落ち着きなさいな
同じような考えの人だっているでしょうに。

あなたの言ってる事は筋が通ってない。苦しいでしょ
あたしや>>499>>500に賛成ですが。

>万人向け>不朽の 演奏があるというのは
言葉が違うだけで言ってることは同じだろ
指揮者の死後数十年経ってるワルターやベームは殿堂入りだろ
あんまり「普遍的」なものの存在を否定すると俺らクラオタ自身の首を絞めてしまうぞ

>>502
なんでわざわざID変えたんだ？

死後数十年経ってるものが評価が定まるのは確かだが
その言い方だと評価の定まったものしか認めないようにも聞こえる
そんな権威主義的な態度ではアーノンクールはおろか人気を落としてでも
短調で曲を創りほとんど忘れ去られるようにしてなくなったモーツァルトの
革新性など理解できないだろう。

>>505
逆でしょう
既に評価が定まった（殿堂入りした）ものにさえ
アーノン信者さんは普遍的な価値はないと言ってのけてる

>ほとんど忘れ去られるようにしてなくなったモーツァルト
という事実はありません。モツ人気はここ数十年のこととは言え
一部の曲、特にオペラはずっと演目から消えることはなかった

＞既に評価が定まった（殿堂入りした）もの

だからどの演奏のことですか？

殿堂ってなに？
>>505の脳内にしかないの？
普遍とか殿堂とか勝手に誰かが決めていいことなの？
>>505が納得しなきゃだめなもんなのか？それ。

訂正　>>505→>>506

アーノン信者は>万人向け>不屈のという言葉を使うのに何故か普遍という言葉は嫌い
他人を権威主義者と決め付けるんだから「嫌権威主義者」と言われても文句言えまい

アーノン信者は>万人向け>不屈のという言葉を使うのに何故か普遍という言葉は嫌い
他人を権威主義者と決め付けるんだから「嫌権威主義者」と言われても文句言えまい

議論する相手に対してレッテルを貼ったりするのは良くないね。

発端となった>>490、>>498、>>501あたりには反省していただきたい。

このスレで喧嘩するのは止めてくれないかな？
平和なスレだったのに。

お前さんたちがワルターやベームが嫌いなのは分かったよ
先に俺がアーノンクールが嫌いって決め付けたのは>>492

辞書見たら分かる通り、普遍って「広く行きわたる」って意味なんだけど
もうそういう演奏は存在しませんってことでいいよ

従って、アーノンクールも例外なく行き渡ったり聞き継がれることはありません

意味しらないで、普遍的とか殿堂入りとか安易に書き込んだんだろ
アーノンは十分聴かれているよ。

ワルター、ベーム 先に言えばよかったのに。
誰もワルター、ベーム嫌いって書いてない。

>>515
ただの言葉に対する揚げ足取り
>>516
俺もアーノンクール嫌いって書いてないし>503は見えなかったんですね

失礼
>>>503に書いてあった。

おれ

途中で送信してしまった。
おれはワルターには特に異存なし

う、ううむ、このスレの人は革新的な演奏が好きみたいだな。

チェリビダッケ/ミュンヘン・フィル（EMI）

異様な演奏ですが不思議と楽しめて好きなCDの一つです。

この曲の第4楽章は「疾風怒濤」って感じがする

>>520
2chは基本的に否定厨やアンチの巣窟だから
必然的にそういう流れになるよ

死後１０年とかアホなことをぬかす奴がいるから荒れるんだよｗ

過疎板の過疎スレがほんの少し賑わっただけで
荒れてはいない

>>524
お前みたいに例え話でもなんでも言葉通りに取るアフォもいるからな

>>526

本人乙ｗ
顔真っ赤ｗ

>>527>顔真っ赤
お前のなｗ

>>477
あんたがアーノンクールも十分評価されていて普遍的な価値を獲得してる
って言えばよかった話なのに。そんなものは存在しないかのように言って
アーノンクールさえ否定してしまった
なざかそれに同意する奴（自演？）までいたのは滑稽な話だ

執念深い性格だ
怖っ

>>530
お前が自覚してるんなら何も言うまい

この雰囲気で年越しはやめような。

まー、しょーがねーんじゃねーの？

>>531

アンカミス
自覚　と　認識　の意味の取り違え
自演

の三重苦

他人の好みにいちいちケチをつけるレス（>>473）をつけるからスレが荒れる。

俺はワルターが好きだけど、アーノンクールも「アリ」だと思うよ。

荒らしをスルーしないことが最大の問題

死後１０年で殿堂入りｗ

>>535
俺のせいにするな。
俺は自分の意見を書いたまで。
勝手に喧嘩始めたのはお前らだろ。

>>538

はいはいお爺ちゃんは興奮すると体によくないから寝ましょうねｗ

sageも出来ないで、人の演奏や好みにケチつけて、反論は許せないとか、自分の好みは王道だの普遍だの殿堂入りだの自分勝手すぎ
お前の主観でスレが流れていかなきゃ不満なのか　と何度言ったら(ry
お前スレ主なのか？じゃなきゃ、もう書き込むなよ。

>>540
もちろんお前はその「スレ主」だよな？
もし違うならｒｙ

なんだ？このIDコロコロはよw
何でsageられないのかね。

同じことを言い返した方の負けだがな、低脳

>>538
どう見てもあなたのせいです。あなたが勝手に暴れているのです。

>>542
完全に自己紹介でワロタｗ
今年の初笑い

やっとsageられるようになったのかw

＞自己紹介
何も言い返せない時に便利だね

新年になったんだしもう喧嘩は止めようよ

クラヲタとはナンセンスの権化の事也

なんでいまさらアーノンクールごときでこんなに荒れるんだよｗ
ヨーロッパじゃとっくに評価されててブーレーズとアーノンは別格扱いじゃん

単なる流行かもしれないけど、
現役の人は大事にしなきゃ、と思う。

このスレ＞１から見てみたけど
見境なく噛みついたり横やり入れたりして面白がっているヤツが常駐してるんだな。

２ｃｈのスレはどこも似たようなものだろ

住人のスルー力でスレの良し悪しが決まる

>>551
このスレをこの板やこの掲示板に置き換えても成り立つぞ

ﾜﾙﾀｰ/ｺﾛﾝﾋﾞｱのﾊﾟｳｾﾞに尽きる。畢生の名演。

ポルタメントの効きまくったVPOとのあま〜いあま〜い録音は？

カラヤンのDGG盤が一番良く聞く

問題は一楽章の出だしとテンポですね。これが全てです。
以外と名演は遅いのが多い、基本はモルト・アレグロなのに。
ウィーンの音大で教えるモーツアルトはテンポが速いらしい。

マークがマドリッドのオーケストラを振ったART盤。
これも良い。ロマンチックでまるでショパンのよう。
新たな発見があちこちに。

403 ：名無しの笛の踊り：2012/01/04(水) 14:01:57.91 ID:XD/fPNNC
IDキューピー、モーツァルト各スレでうざいんだよ。

404 ：名無しの笛の踊り：2012/01/04(水) 22:36:05.32 ID:qPjn8IcZ
新春早々、心が狭いキチガイご苦労さん。

>>558
たしか昔は楽譜が4/4拍子だったんじゃなかったっけ？

メータ／イスラエルpoもテンポは遅いよな（DECCA）
あんまし人気ないけど

フリッチャイも遅いぞ。第二楽章なんて途中で止まるんじゃないかと思うほど。

>>562
メータ／イスラエルpoなど聴く方が悪い。
知らなかったとは言って欲しくない。

知ってるわけないだろ！

あ〜釣られてしもた。

>>564
マジレスであれはそんなに悪くない。
裏面のアイネ・クライネとともにユダ公の弦の美音が楽しめる

>>561 向うの人は4/4拍子は四つに振るのですが、あの曲を四つに振るのは
大変かも。
ウィーンの人はどんなに遅くても早くても四拍子は四つ、二拍子は二つで振ります。

大昔シルビィ・バルタンでこの曲知った。
フランス語で歌ってるとずっと思ってたが、イタリア語なんだね。

せ、せやな

>>568
全くお前は無知だなあ。
この曲を作曲した人はオーストリア人だぞ。
当然歌詞もドイツ語に決まっておろうが。

>>561 4/4と2/2ではアレグロ・モルトでは倍テンポが違うのでは。
四分音符を基準にするのか二分音符を基準にするか。

　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

皇太子様が、第４０番に御興味を持たれたようです。

>>570
面白い冗談ですね。ドイツ語による「カロ　モーツァルト」
音大の卒論テーマにもなる。

>>570
ネタじゃなく、本気で言ってるの？
交響曲ばかりじゃなく、オペラも聴いてよ。
モーツァルトは「魔笛」「後宮」など少数の作品除いて、イタリア語で書いてンのよ。
歌詞載せとくね。

Caro Mozart（哀しみのシンフォニー）

QUESTA MUSICA VIBRA NELL'ARIA
E RACCHIUDE UNA GRANDE MAGIA
MI TRASCINA IN UN MONDO INCANTATO
DOVE REGNA LA TUA FANTASIA
DOVE SUONI DOLCEMENTE
LA TUA MUSICA PER SEMPRE
CARO AMORE MIO

まあ気にするな、間違いは誰にでもある。

>>574
ネタに決まってるだろ！

>>575
そうか、そういう事にしとくよ。
朝早くからごくろうさん。

ちょっと心配になってきたな
ネタにしたら必死すぎないか？

>>577
確かに。ネタならもちょっと笑いでもとってほしかった。
でもこのお兄ちゃんにこれ以上恥かかせてもしょうがないので、
ネタにマジレスした俺がバカだった、てことにしよう。

570は別に必死でもないし、これ以上恥もかかない。
このネタを異様に引っ張る578のほうが笑いのセンスがないってコト。

>>579
そうだな充分恥かいたし。
もちょっと肩の力抜いてリラックスしろよ。

>>580
>もちょっと肩の力抜いてリラックスしろよ。
なんか根本的な勘違いをしてないか？
おれは全然力んでないし。

>>581
まだ粘着する気か。もうやめとけ。スレを汚すな。
他の人にも迷惑かかるし、モーツァルトに対しても失礼だ。
（ホンとはもっと書こうかと思ったがやめとく）
これ以上何か書いてきてもレスしないから。チャオ！

>>582
一人でから廻りしているキチガイ発見！

「〜決まっておろうが」って文体からして、普通ネタって分かると思うんだが
コミュ力低い人はこれだから・・・

CTlpgoYq が粘着してるのが不愉快だ
574の意味わからんし

他の板の多くが機能していないようだ。
クラ板は無事のようだな。
こういうときはクラシックファンでよかった(クラヲタではなくファン)と思うよ。
さて、バーンスタイン/VPOの演奏でも聞くかな。

とりあえずのァげ

晩餐すんだしコレギウムアウレウムの生温いロマンティックな演奏でも聴くことにしよう。

>>588
コレギウムアウレウムはまあまあかな

あっそう

>>589
ジュピターがいいよ

記憶違いかもしれないけど、２０年以上前、ベームとかカラヤンとかがまだ
人気だった頃、アルノンクール（と当時は表記されてたような）とウィーンpo
の演奏が衝撃的だった。

>>592
アルノンクール/ウィーンpoのCDは発売されていません。
記憶違いでしょう。

聞きやすい演奏で聞きたいです。
手持ちのＣＤから、
ベーム／ベルリンフィルとホグウット／エンシェント室内！

第四楽章での激しい演奏は誰か？
あの叩きつけるような旋律がたまらなく好きだ

>>595
「バーンスタイン/ウイーンフィル」は、めりはりがあると思う。
ブリュッヘル、ホグウットも、激しい方だと思う。

ワルター

ヴェングラー

>>592
当時のBEST OF CLASSIC　で聞いた気がする

>>596
バーンスタインはメリハリではなく前のめりに進む音楽という印象だな。
古くはトスカニーニ、新しいところではアーノンクールあたりが歯切れの良い表現か。

アーノンクールはヘボウとヨーロッパどっちよ？

まだ春休みは終わっていないのか･･･

アーノンクール調はお好きでない。

しーっ静かに！
アーノンヲタさん怒らせると怖いよお

逆にテンポの遅い演奏は？
フリッチャイかな？

クリップス／ACOもかなり遅いな

カザルス／マールボロは本当に激しい演奏だねえ。
まあそこがいいんだけど。

アバド・ＬＳＯの演奏が好き

ブリュッヘンは１８世紀オーケストラ８５年録音よりも１８世紀オーケストラ＆エイジ・オブ・インライトゥンメント管弦楽団９１年録音のほうがいいな

超大編成での演奏だね。

「当時は」小編成だったからっていう根拠で、小編成を有り難がる風潮は嫌だね
当時も大編成でやりたかったのに、予算や会場の都合でやむを得なかった場合もあるだろう
もっとも、それがきちんと音作りのこだわりから来るものならいいんだけど
そうは思えない場合もある

29番イ長調なんかは逆に大編成でやられると萎える…
モツの曲はいわゆるオーダーメイドだったわけだから
「当時」の編成をある程度は考慮する必要もあるから難しいな

ある程度って中途半端だなｗ

そうは言ってもさすがに四管編成のモーツァルトと言うのは想像がつかない。

>>611
バレンボイム乙

疾走系では、ケーゲル/ライプツィヒ放送響がよかった(PILZ)。
じつに目の詰んだ響き。

第一楽章の美しさは、クーべリック/バエルリン放送交響楽団がいい。

バエルリンて新しい強精薬？
それはそうとyahooJPって「バエルリン」検索すると、勝手に「ベルリン」を探してくれるんだなあ

市原警察署生活安全課の創価警官名言集

「俺のおかげで家から出れなくした。俺の手柄だ！」

「昼間は市役所のパトロール隊を使う。夜は消防団を使う。」

防犯パトロールと称する創価学会員と中学生による
「キチガイの妄想で中学生が襲われるのを防ぐため」とした何年にも渡る集団ストーカー行為について
市原警察署生活安全課の創価警官の指導で、やってあげているんだと発言したことについて
「指導じゃない、パトロールをお願いしているだけだ。俺の責任じゃない！」 と反論

いくら創価学会員が集団で誹謗中傷を繰り返しても
調べれば何の前科もない事くらいすぐわかるのに
創価学会員の発言に根拠のない点については完全無視

帰化人の創価学会員が当たり前のように警官になれてしまう狂った世の中
それを容認・放置する市原警察署の警察署長は、やっぱり同じ帰化人なんでしょうか？

アバード/ロンドンso
新鮮でくっきりとした抒情をたたえた演奏

ワルター

>>621
悪多ー

悪太

アンチワルターが、いるんか

ワルターオタがいるんか

ワルターNYPのキング盤

マーク／マドリードSOのART盤。
新たな発見多し。

>>627
パトヴァ・ヴェネトじゃなくてマドリードとのがあるの？

↑悪意に満ちた

>>629
ウォルトン第1番の第2楽章か？

アバドは録音が多いのにモーツァルトの交響曲は少ないんだよなあ。
録音しているのは40・41番だけ？

23､25､28､29､31､33､35〜41番に商業録音あり

>>40 番と４１番は再録音かな！

すいません、間違えました。

４０番と４１番は再録音かな！

トスカニーニ

セルだよ。黙って聴けば分かる。70年東京ライヴ、60年代のセッションも、甘くて辛い。ビター&スゥィート&ロリポップなモーツァルト。完璧なアンサンブルが成せる技なんだけど。

LPで聴いた1967年のセル、クリーヴランド管が良かった。が、32DC212ではそれが聴こえない。
CDでは1952年のワルター、ウィーン・フィル、ライヴ、SRCR2692が良い。

>>637
ワルターのほうは悪くないね

アバド／モーツァルト管弦楽団はいいね

あっそう

アバード/ロンドンSO
アバードの厳しい眼差しが作品に光をあたえている

アバードじゃなくてアッバードだろが

食らう痔お

>>639
買おうか迷っていたのだがいいか？
ベルリンフィルとの録音が４０番を前に終わってしまって
残念に思っていたから期待しているのだが。

>>644
迷ってるのなら買った方がいい

アバド指揮モーツァルト管弦楽団　

第４０番の出はヴィオラのリズムも歌わないテーマも弱すぎる。
ｆをｍｆにしたり、人工的な強弱の波をつけたりするのも、指揮者が醒めているのが分かってマイナスだと思う。
第２楽章はテンポが速すぎて、聴く方は呼吸が出来ない。
やはりアバドは音楽に自己投入しておらず、それどころか、なんとか感情移入しないように努力しているように聴こえる。
繊細な弱音自体がわざとらしいからだ。
メヌエットも冷たい。
水のように冷たい。
フィナーレは力まず、熱中せず、究極まで客観視したモーツァルトといえよう。

いえよう

で台無し

この曲の第一楽章第一主題はあんまり弱音にしないでいただきたい。
ベーム/ACOくらいの強さで弾いてもらえるといい。同じベームでもBPOとの
録音では音が弱すぎると思う。1976年のVPOとの録音ではオクターブ上の音を
強調しすぎて低い方の音色があまり聞こえず平板に感じる。

>>648
安心して聴ける、ベーム/BPO位の演奏がいい

>>617
クーベリックに一票

俺も同じく、クーベリックに一票

はい、はい、くーべりっくが当選どえ〜す。

俺はこの曲の第２楽章が好きだ

クーベリック/バイエルン
最近初めて聴いたんだが、全体的にテンポ遅めでテンション低めなんだけど
特に第三楽章のリラックス感が独特だな。バロックのメヌエットの昔風の演奏みたいで
雅な味わいがある。

クーベリックのはいいね、20世紀型演奏として第一に挙げたい。
真摯に丁寧に作品を紡いだ味わいで、面白みとは無縁の録音。

クーベリックの演奏は渋いよね

遅くて鈍重な演奏が良いのか？ジジイども。
第１楽章のモルト・アレグロが第２楽章のアンダンテと同じくらいのテンポって、なめてんの？

そういう指摘ができるとしても、音楽として感動できれば無問題

処分せずに持っているト短調は１０種類位あると思いますが、
愛聴盤はジョージ・セル／クリーヴランドＯの６７年だった
かの録音です。

ワルター/コロンビア　がモーツアルトの40番だと思っていたが、
悪魔的なフルトベングラーを聞いて、モーツアルトの意図したのはこっちだったのでは、と思ってしまう私でありました。

田舎桶バンベルクを振ったカイルベルト。
レトロチックで噛めば噛むほどに味わい深い。

>>661
あれは鄙びてて実にいい味わい。
裏面のジュピターも同様

カラヤン／ベルリン・フィル７０年録音は伸びやか

モーツァルトの交響曲の中で一番好きな曲

最初に買ったレコードがこれだった。セルのクリーヴランドだったかな？

カラヤン、VPOの演奏がいちばん無難
だいぶ古くなったけど安心して聞ける

確かに

ムーティ／VPOも無難でそ

しかし月並みだが第2楽章は結婚式にも葬式にも合いそうな音楽だな

ベーム ウィーンフィル

３種あるワルター＆ウィーンフィル

41番スレはPart1の一方、40番スレはPart2なんだ

だからなに？

ＥＭＩの８枚組のクレンペラー買った。
予想に反して、重々しいところは微塵もなく、
実にスタイリッシュな演奏で気に入った。

1楽章の最速と最遅の演奏をそれぞれ教えてくださいませ。

>>672-673
やっぱり、40番の方が41番より人気あるんじゃね？ということ

クラ版じゃないとな

小林秀雄の「モーツァルト」で一躍本邦では有名になった40番である。
冒頭の遁走するテーマが「駆け抜ける悲しみ」として、とりあげられていたっけ。
あの本を読んだのは高校生のときで、文庫本が赤線でいっぱいになったものだ。
正直いって、今ではこの第1楽章はベートーヴェンの5番の運命のテーマとならんで、きちんと聴き返すのが少々苦痛になっている。
39番や41番ではそういうことはないのだけれど、きっと何度も繰り返しすぎたのだろう。でも、こうして改めて聴いてみると、やはり名曲であることは動かしようがない。
気にいったら、ぜひシンフォニーの残りも聴いてみてください。
ぼくは第2楽章とか大好きです。

小林秀雄が言っていたのは第四楽章の冒頭な

ト短調の弦楽五重奏でも似たようなこと書かれてた

アバド/LSO(1980年録音)のCD持ってる人に聞きたいんだけど、
1分26秒のところに電子音のノイズ入ってる？
うちのCDだけの問題なのか気になる。

ららら♪クラシックで取り上げられたね。
ヴァイオリンとヴィオラ（その他の弦楽器）の掛け合いレッドカーペットのところが「なるほど」と思って改めて聴き直してみるとおもしろかった。

この曲はイージーリスニングでも使われている

>>675について知りたい

>>684
最遅は、コブラを除くと
ジュリーニ/BPOやクリップス/ACOあたりかな？

なるほど

ここでお馴染みの質問だけど皆さんのお気に入りの演奏教えてください

カイルベルト／バンベルクが噛むほどに味わい深い。
しかも情緒に流れず骨のある演奏。

ギーレン、ふざけているとしか思えないんだけどw

そのギーレンのふざけてる演奏のオケはどことですか？

仮性人ギーレンのモツ４０は
リンツとのカップリングで
南西ドイツ放送交響楽団（バーデンバーデン）

>>Ｍozart 40番　⇒　Ｂeethoven 5番運命、６番田園

主題となるテーマの変奏で曲が展開する交響曲の典型。
べトはモツの40番でヒントを得て作曲してる。

そんなこというとまた「○○○○に前例があるから違う」とかいう誰かさんが現れるぞ（

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1374739689/725

数ある中で今は　ウィリアム・スタインバーグ　ピッツバーグ交響楽団
いい音です。

ヴァント／北ドイツは普通のスマートな演奏です。
あれなら万人受けするでしょう。

たしかに。
ややクールに。

第４０番ト短調は、続く第４１番《ジュピター》のあくまで壮麗な輝かしい響きとはまことに対照的に、しばしば「悲愴美」という言葉で言い表わされるほとんど痛々しいまでの美しさに支配された交響曲である。

ワルター/ニューヨークを聞いてみた。
ワルターにしては、悲愴感がなかった。

アンチフルヴェンだがモツ40だけは認める
認めるどころか全てのモツ40の第一位に置くべき名演だと思う

ところがフルヴェン信者に言わせるとこれはフルヴェン唯一の汚点らしい
そういう意味でつくづく俺にフルヴェンは合わないんだなと実感した

>>700
オケと録音年を詳しく

悲壮感よりも幽玄霊的な印象を強く受ける。

コープマン指揮の音色はいいねえ

>>702
特にこの曲は第２楽章が幽霊的だよね

>>703
コープマン指揮の音色じゃなくてアムステル・バロック管弦楽団の音色がいいんだよ

UFC 128 - エリック・コク vs. ハファエル・アスンサオ
https://www.youtube.com/watch?v=n2CcU1A1i-0

UFC 134 - エリック・シウバ vs. ルイス・ラモス
https://www.youtube.com/watch?v=x25xIpNmhCo

個人的に好きな演奏

　1、ベーム/アムステルダム・コンセルトヘボウ(Mono)
　2、ケルテス./ウィーン・フィル

終楽章をあまりやかましい音量にしない方が好きだ。古楽器の演奏はまだ
聴いてないが、あまりアクセントのきつくないものを選んで近々聞きたい。

>>706
これまたこの曲のマイナー演奏きたね

（？＿？
比較的スタンダードな良い演奏だと思うが？

オレは、トスカニーニの新録だな。

>>706-708
ベームは何でアムステルダム・コンセルトヘボウなんだよ？
普通はウィーン･フィルかベルリン・フィルだろうが。

ベームのPHILIPS録音のモノラルにはいいものが多い

４０番の中で一番悲愴美が漂う演奏を教えてください

カザルス

ワルター　ウィーンフィル

交響曲４０番第１楽章がいい曲過ぎて聴いてるとよだれが出そうになる

よだれ　ではなく　涙の間違いでは。

よだれ　ではなく　涙の間違いでは。

よだれです

パブロフ

汗

最近気がついた事ですが、
クレンペラー指揮
録音データがまちまち。演奏は同じ。
SACD　　　1962年
以前のCD　1956年
どちらかが誤りですか？
教えてください。

第一楽章リピートあり。
輸入SACD誤り。1956年録音。

バリー・ワーズワース指揮／カペラ・イストロポリターナが大穴でいい

4楽章だけだが、DVDのワルターBPOは凄まじい速さ・迫力で、コロンビアのCD
とはまるで別人。1〜3楽章がないのが惜しまれる。

アーノンクール／アムステルダム・コンセルトヘボウがワースト・ワンの演奏。
あの飛び跳ねるようなリズムと叩きつけるような音、この曲としては激しすぎ、美しさに欠ける。

最近、ヨッフム＝バンベルクの演奏をじっくり聴きなおしたのをきっかけに、
クラリネットなしの第一稿の引き締まった響きにはまっている。
モダン楽器であまり古くない録音でいうと、第一稿を使っているのは、
ヨッフム＝バンベルク、ベーム＝BPO、ベーム＝VPO、アバド＝LSO、
バレンボイム＝イギリス室内管、マッケラス＝プラハ室内管
あたりが目ぼしいところかな。間違いや補足があったらご指摘よろしく。

>>725
あれはあれでいいもんだと思うけどなw

俺様的に最悪はアリゴーニ
CDプレイヤーが壊れたかと思ったよ

>>727
どうしてそう思ったん？

ビュリュッヘンのがあんまりに素晴らしくてﾜﾛﾀ

>>728
聴けばわかるよ

「失速する悲しみ」という感じ

失速ｗ

>>730
それは逆に興味深くて聴いてみたくなるね

>>729
最近発売された方ですか？
どういうところが素晴らしいと思いました？

>>732

リズムが独特なのと、全体にロックみたいなとこかな笑
カラヤンのベートーベンばっか聴いてた後にクライバー聴いた時に感じたのと
似てる。

渋い４０番の演奏教えてください

カイルベルト＆バンベルク。

この曲には楽譜が二種ある。クラリネットが入っているのといないのとだ。
この二種の楽譜の演奏をいろんな指揮者で聴き比べてきたが、どこがどう
違うのか。いまだにわからん。どっちも同じ曲に聞こえるのだが。

使っている楽器が違うだけで音程やタイミングの違う音は加えられていないと思う。確か。

まず、クラリネット入りの演奏を聴いて、クラリネットの音が全く認識できなかったら話になりませんね。

朝比奈隆／大阪フィルは威風堂々たる演奏だね

失禁する悲しみ？

アーノンクール／ウィーン・コンツェントゥス・ムジクスはワースト・ワンの演奏。
あの飛び跳ねるようなリズムと叩きつけるような音、この曲としては激しすぎ、美しさに欠ける。

マリナー／アカデミー室内管弦楽団が好き

４０番の過去スレ見つけた

モーツァルト 交響曲第40番 ト短調 K.550
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1125013637/

アーノンクールはヨーロッパ室内管とのも酷いな

「奇抜で鋭いツッコミ」と言われるのが好きな？アーノンクール、
忘れた頃に聴いてみるけど、いつも「もういいや」って思ってしまう。

過去スレかでアーノンクール信者さんが息巻いてモダン派貶してたけど
まだ息してるかな？

アーノンクールはああでもしないと注目されないからな

まだ　燃えているかも。
ああ、　ノンクール。

「とにかく刺激的な演奏をしなくては！」と、
アーノンクールはいつも考えている。

レコ芸の最新号の月評で
特選だったんだが、これ一読の価値あるよ。
すごく面白い。

評者の金子さんは、あきらかに気に入らないのが
まるわかりで、ディスりまくってるの。
なのに、評価は推薦を打ってる。

本文で貶して、評価は推薦マーク。
この名人芸をご堪能アレ。

>>750
どっちが本音なんだ？

楽譜を徹底的に研究すればアーノンクールのほうがモーツァルトの実像に近いのが解るんだけどねｗ
そんなモーツァルトは現在は余り求められてない

>>752
アーノンクールの研究は面白いし真実を含んでいるだろうと読んで思った。
しかし、実際演奏をするとなると解釈の殆どは演奏者の直感によらねばならない。
例えば、１パーセント以下のテンポの変化や、百分の一秒の間が音楽を違った物にする。そういった細部までは、楽譜研究から理論的に解明出来ていないだろう。
彼の演奏がめちゃくちゃなのは、仮に研究した部分が全て正しくともそれ以外の大部分の解釈が間違っており、全体として一貫性がないからだ。

今までの解釈の大部分がいわゆる昔から培われていた様式というやつなんだよ
ヴァイオリンだとモーツァルトの弾き方は１００年以上前から決まってる
それに則って演奏するとモーツァルトに聴こえるものなんだよ
ただそれはモーツァルトの本当の音楽とはあまりにもかけ離れれてるんじゃないか
ということからアーノンクールの研究は始まってるんだよ
アーノンクールの演奏が滅茶苦茶に聴こえるのは昔からの様式に抵触するからで
耳に心地よくないんだだけど生きてる時晩年は前衛的過ぎて人気を落としたモーツァルトを耳に心地よいと感じる解釈の方が間違ってると
アーノンクールは考えててあの演奏なんだから滅茶苦茶に聴こえるなら自分の感性はモーツァルトの前衛面には合わないと思って聞かないのが正解だよ
ただあれは滅茶苦茶な解釈でも間違った解釈でもないよ
批判はあるけど誰もアーノンクールに正面切って言い返せた人間はいないのだからｗ

>>754
従来の演奏が間違いだという点は同意する。しかしそれはアーノンクールの解釈が、より優れていることを意味しない。
実際あなたの書き込みにはそれを示す根拠が一つもない。

>>754
例えば、交響曲４０番には合計数万の音符がある。それぞれの音の強さ、発するタイミング、長さ…。コントロールすべきパラメーターの数は少なくとも十万を超える。そのうち何％を研究で解明したというのか？

１％は越えないだろう。残りの９９％は結局、彼の直感によるものなのだ。

>>754
もう一度言うが、従来の演奏が間違いということには同意するし、それに挑む彼の姿勢は評価する。私は有名な録音はほぼ全て聞いたが、曲の再現率が五割を超えると思える演奏者は二人しかいなかった。

モーツァルトは鮮烈、強烈でなくてはならない。全ての音楽の中で最も強烈と言ってもいい。その点、おとなしい小綺麗な演奏が多いのは残念だ。
しかし、それでいて自然かつ必然的でなければいけない。
アーノンクールの演奏はどちらも欠けている。特に自然さのカケラも無い。

ID: pdg0Q/C1 って、気は確かか？
従来の演奏が間違いだって？
バカかお前。
過去からの積み重ねがあっての、「従来の演奏」だろ。
数百年の演奏家と観客の歴史の中で、洗練されていったのが、
「従来の演奏」だろ。
お前みたいに単純に、他人の書いたものに迎合するなんて、呆れ果てるね！

>>758
それは逆。作曲家本人が生きていた時代が最も真実に近い演奏が行われていた。なにしろ本人が指揮、監督するのだから。
死後は徐々にそれが失われて行く、とはいえ完全に消えることもないだろうが。

>>758
念のため言っておくと、間違いと言っても１００％間違いということは無い。
名演と云われる録音は殆どが再現度１０％から３０％の間にあると考えている。そいういう意味では、アーノンクールなどよりは遥かに良いと言える。

>>758
そういう意味では間違いという言葉は不適切かもしれない、訂正する。
方向性は正しいが全く不十分である、というべきか。

作曲者本人の解釈より、時間に淘汰され洗練された
「違う解釈による演奏」がよかったりする、と考えた事はないか？
原典至上主義者だったら、そんな話、通用しないだろうけどね。

>>762
それはありうる。しかしそれは、解釈がかなり正確に出来た上での話だ。せめて五割は再現した上でやってもらいたい。
曲に作曲家が意図した以上の何かを付け加えるならば、原曲が活かされなければならない。でなければその曲で演奏する意味がない。他の曲でやればよいのだ。

モーツァルトの曲にアドリブを入れる奏者がたまにいる。殆どは曲にマッチしていないが、たまに素晴らしいものがある。それは好んで聴いている。

>>762
私は、モーツァルト本人の解釈（曲とその解釈というのは不可分であり同時に生み出されるものだが）はとんでもなく素晴らしいものだと考えている。
したがって、全く異なる方向性の解釈がそれを超えることは極めて困難だ。それは、モーツァルトの曲と同レベルの曲を作曲すること、と同じ位もしくはそれ以上に難しい事だ。

みんな、何を熱くなってんだか。
このスレを見て一番喜ぶのはアーノンクール本人だろうな。
物議を醸す事でモーツァルトについて深く感じてくれればいいや、と思ってるきらいがあるから。

気にくわないなら聴かなければいい
結局これは好き嫌いだからね
ただアーノンクールは日本よりもはるかにモーツァルトに対しては保守的な欧米で
３０年以上潰されるどころかいまやアーノンクールの名前を知らない人間がいない位までになった人間だよ
日本人が認めなくても欧米じゃモーツァルトの前衛面を確かに発見した巨匠だと言うことをお忘れなく

>>754
アーノンクールに正面切って言い返せた人間はいないのだからｗ

そんな人間はいなかったって、どうしてわかるの？
数冊の本を見ても反論が載っていなかったから？ｗ

てか、アーノンクールなんか日本でも
とっくに認められてるだろ。
いつの話してるんだ？？

認められてるとか認められていないとかｗｗｗ

まあ、アーノンクールは聞いて楽しくないから、嫌いだ。

>>770
そうした反応を狙った演奏様式と思われ。

いや楽しいよアーノンクール

>>766
好き嫌いで片付けるのはよろしく無い、それは逃げだ。
アーノンクール自身もそのような事は言わないであろう。

あの不自然なリズムを、彼はどういった考察から導いたのかご存知か？

音楽なんて、好き嫌いで片付けるモノだろ。
芸術全般は、そんなものだ。
無理して理解しようとか好きになろうとかするのは無駄。
ある日突然好きになったり理解出来たりすることもある。

>>773
モーツァルトの同時代人がその音楽に対して抱いた違和感や嫌悪感も、現代の演奏
水準によって立体的に再現したいのだろう。

>>773
みんなが音楽学者じゃないんだから、そんなこと、知る必要なんか
あるのか？

>>775
あまり回答になっていないな。違和感のある演奏は簡単に出来る、デタラメにやればいいだけだ。

>>774
作曲家自身が意図する解釈というものが確かにある。これはモーツァルト自身がそういう意味の言葉を残している。
それがどのようなものかは、好き嫌いの問題ではない。

彼の意図した演奏を聴いた上でな、好きになるも嫌いになるも自由だ。

皆が大好きなモーツァルトの別の一面
人の神経を逆なでしつつ
僕の音楽が本当に理解できてるかい？ｗ
とニヤニヤ笑ってる薄気味悪い天才
それがアーノンクールの表現したいモーツァルトだ
いままでの刷り込みから逃れられない保守的な人間には我慢ならない音楽だｗ

第39番は、脂肪が結構あるような、ふくよかさを感じるけど、
第40番は、無駄な肉をそぎ落とした辛口音楽に聞こえる。

アーノンクールの最初の40番結構好きよ

>>780
ああそれわかる。
確かに４０番はシャープだよね。
ベートーヴェンで言うと交響曲第５番「運命」に似てる。

>>779
モーツァルトの発言や作品からそのように感じたことはないが、なにを根拠にそう言うのか？

>>783
「アマデウス」の影響だろう。

「アマデウス」が作られた頃には欧米じゃ
アーノンクール達の一連のモーツァルトのピリオド演奏がすでに衝撃を与えていて
ああいうモーツァルト象が作られたのだろう

モーツァルト本人の言葉を引用する。

"…今の人たちはあらゆるものについて、中庸、つまり真理を知らないし、尊重もしません。
喝采を得るには、町の馭者でも歌えるほどやさしいか、良識ある人間には理解できないほど難しいということで気に入られるか、といったものを書かねばなりません。
でも、私の言いたいことは別のことです。…"

つまり、わざと理解し難い曲を書くことなどありえない。それは、真理を歪めることだ。確かにモーツァルトは、彼の音楽を理解しない者に対して厳しいが、それは真実を理解出来ないことに対する怒りなのだ。

自分の音楽が真実と言い切ってるのが天才たる由縁だな
だが晩年の曲は当時の聴衆には難し過ぎたようだｗ

>>787
ドイツ舞曲は難しくないよｗ

>>786
ご本人は中庸を知らないアーノンクールのこと嫌いでしょうねｗ

アーノンクールは昔と比べたら全然中庸だろ
もうヨーロッパじゃ巨匠あつかいだし
欧州じゃ日本人じゃ想像付かないほど認知されてんだよ
もう前衛とかそんな段階にいない
むしろヨーロッパ人にしか共感されない節回し
カラヤンみたいなタイプとは真逆のヨーロッパローカルな演奏家だよ

アーノンクールのスペルを初めて見たとき、「ハモンコート」と読んでしまったのは俺だけでは
ないことは言うまでもない。

>>790
昔のアーノンクールに比べてという意味だろうか、ダメなもの同士を比べて何の意味がある？モーツァルトの音楽は普遍的なものであるから、ヨーロッパ受けする音というもの自体が間違っている証拠だ。
二言目には必ず他人による評価を持ち出して来るが、自分で評価を下せない人間の特徴であろう。内容も根拠も希薄であるから、もう結構。

そうやって自分の殻に閉じこもって他人の意見をシャットアウトする人間は
もちろんモーツァルトの普遍性など解りようがないｗ
もう結構とは他人と解り合いたくない閉鎖的な人間が使う
モ―ッァルトに一番ふさわしくない言葉だ

>>793
シャットアウトなどしていない、あなたの発言は中身が無いので相手をしても意味が無い事が分かっただけだ。有意義な発言をしてくれれば喜んで返事をするが。
今回も、普遍性という相手の言葉を使い回しているだけで自分の言葉で語っていないではないか。

>>789
ちなみにこの"中庸"にあたる部分は解釈の難しい部分で、原文では"mittelding"であり単に中間という意味合いなのである。
この手紙の中でモーツァルトは、本物の音楽は素人も専門家も同時に満足させなければならないと言っている。それが中庸と訳された理由だ。単に中間の音楽ということでは両者を納得させる事は出来ないからだ。

なら交響曲第４０番を3回録音出来たアーノンクールは専門家からも素人からも納得されてるということだ
たんなるキワモノとか学術的なだけの音楽なら一回で終わりだからなｗ

モーツァルトを貶すわけじゃないが
モーツァルトの他の曲を知れば知るほどこの曲の出来のよさに驚く

>>796
レコーディングするのに専門家の納得など関係ないと思うよ。
素人が手を出すだろうとプロデューサーが考えただけかも？

ヨーロッパにアーノンクール以上の古楽の専門家で音楽家はいないんだよ
30年以上たつのに解釈はほとんど変わらず
そしてヨーロッパの聴衆にも支持されプロデューサーも売れるとふんで3回も録音した
これを普遍的と言わないでなんという？
近年アーノンクール以外にこの曲を3回録音した指揮者はいるのか？ｗ

残念ながらアーノンクールは正当じゃないとか異端とかで批判する段階はとっくに終わってる
あとは個人の好き嫌いで批判する以外にないのさ

ID: 9OdEPmyJ
はいはい。あちこちで頑張ってるな、お前。

>>796
相変わらず音楽的内容が皆無であるが、
"支持されている"、"録音回数が"では解釈の正しさの根拠にはならないのだ。

間違った解釈が受け入れられることは、ありうることなのだ。実際、伝統的な解釈とアーノンクールの解釈は大きく異なるため、少なくともどちらかが間違っていると言えるが、どちらも一定の支持者を得ている。

>>796
間違った解釈が支持されてしまう理由としては。

・評論家など他人の意見に左右される人間が多いこと。>>800からは、それが感じられるが。

・>>779,754 にあるようなモーツァルトの音楽に対する誤解、不理解。

・音楽を聴く耳を持たない聴衆。

であろう。

不思議なのは、アーノンクールがモーツァルトの発言について知らぬはずはないことだ。彼はあれが自然で、耳を汚さず、楽しい(これもモーツァルトの言葉だ)演奏だと思っている事になるのだが…。

そのあたり>>752の言う研究について詳しく聞きたかったのだが。

売り上げが見込めるから録音回数が重なる
録音の回数でいいならカラヤンが最高

どうしてアーノンクールが録音すると盛り上がるの？

自然で、耳を汚さず、楽しいというモーツァルトの言葉は交響曲第４０番の前に語られた言葉だろう
あの曲はあの時代の基準で言うと自然でもなく、耳を汚さずでもなく、楽しくもない、
むしろあの貴族社会が終わりを迎え激動の時代に入ったことを暗示させる刺激に満ちた音楽だ
クラオタがモーツァルトの手紙を読んで根拠を主張するのとアーノンクールの資料と楽譜両面のモーツァルト研究は別次元だよ

>>795


モーツァルトの音楽に対する誤解、不理解がアーノンクールが支持される理由なら
アーノンクールがこの曲を録音した楽団はすべてそうだとういうことになる
はたしてお前の見識とやらと欧州の一流の楽団の見識はどちらが正しいのだろうか？ｗ
モーツァルトに対する見識と自分の好き嫌いを混同してはならない
それはモーツァルトに対する侮辱だ

アーノンクールと演奏したことが即不名誉ということにはならない
もうアーノンがどうのこうの揉めてる時代じゃない
今回の録音は過去の録音と比べてそんなに違うの？

＞自然で、耳を汚さず、楽しいというモーツァルトの言葉は交響曲第４０番の前に語られた言葉だろう
根拠を。
＞あの曲はあの時代の基準で言うと自然でもなく、耳を汚さずでもなく、楽しくもない、
根拠を。
＞むしろあの貴族社会が終わりを迎え激動の時代に入ったことを暗示させる刺激に満ちた音楽だ
妄想。
＞クラオタがモーツァルトの手紙を読んで根拠を主張するのとアーノンクールの資料と楽譜両面のモーツァルト研究は別次元だよ
モーツァルトの言葉を引用した自分への矛盾。
そもそも手紙の分析と楽譜の分析は違う次元のもの。

思い込みの強い人たちは苦手

実際k.550の前の言葉じゃなかったっけ？
当時の人が聴いて、不自然、耳の汚れ、不愉快で退屈、と感じたかどうかは知らないが
記録でもあるのかなあ

高名な演奏家に自分の妄想を乗っけるだけの論は安易

>>809
揉めてるのか？
揉めてる人は自分の感想に自信を持てない人か、自分の評価を押し付けたい人だろ。
俺は、ヨーロッパ室内との演奏を聴いて、2回目聴きたいとは思わないというのが結論。
>>808みたいに好き嫌いとは別に「どちらが正しいのか」なんて考えたい人は考えてればいい。

揉めてんじゃん

好き嫌いでいいだろ
アーノンクールとクラヲタのモーツァルトの見識のどっちが正しいかなんてアホらしいｗ

>>807
またもや、何も根拠が示されていない。
また本人の言葉を引用する。

"激情は、激しくあろうとなかろうと、けっして嫌悪を催すほどに表現されてはなりませんし、
音楽は、どんなに恐ろしい場面でも、けっして耳を汚さず、やはり楽しませてくれるもの、つまり、いつでも音楽でありつづけなければなりません。"

モーツァルトは音楽がどう有るべきか、一般論を語っているのである。いつの発言であろうと関係がない。仮に刺激に満ちた音楽であっても、美しく自然であることと両立されねばない。

モーツァルトの言葉と楽譜を比べて楽譜が刺激的であることを要求してるなら
楽譜が要求してることを実現するのが音楽家だよ
アーノンクールは音楽家でクラオタはそうじゃないだけだｗ

>>807
つまり、アーノンクールが言っているなら全て正しいはずだ、一流楽団なら正しいはずだ、というわけだ。どうしようも無い次元の低さである。

見識と好き嫌いを混同している部分とはどこであろうか？

>>811
はっきりした証拠は無いようだ。一度編曲されているのは生前に演奏されたからだと考える人がいる。
ただし、三大交響曲の一つが（どれかは不明）演奏されたであろうと思われる記録は残っている。美しい交響曲である、という感想が残されている。
また、晩年と言えるかわからないが、プラハ交響曲の初演では会場が恍惚に満たされたという記述がある。

>>817
私も何よりも楽譜を読む事を重視するので、その考えには同意する。
実際、曲の解釈をするときは、他の情報を排除して徹底して楽譜を読む。
しかし、楽譜の解釈は個人によって異なるのでまともな議論にならないのである。手紙やら記録にこだわる理由はそこだ。

それに、アーノンクールの様に頭で考えて楽譜を読む事を本当に"楽譜を読む"と言っていいのであろうか？

音楽を楽しむのに、好悪よりも是非を問題にしてる人が多いね。
楽しくないだろ？

>>821
私はこの議論を楽しんでいるし、音楽を聴く時はもっと楽しんでいる。
>>816のモーツァルトの発言に対しても、同じ事セリフが言えるだろうか？

アーノンクールなんか好きでも嫌いでもないけど
アーノンクール叩いてる奴は誰の40番が好きか言わないとフェアじゃないね
ちなみに俺はフルトヴェングラーの40番が好きで
ワルターベームの40番が嫌いだけどね

アーノンクールなんかどうでもいいと言いながら
アーノンクール叩いてる奴のことは気になってしまうんですね

俺の好きなのは、セル　クリーヴランド　スタジオ録音も70年来日ライヴも。
ワルターは時々聴きたくなる。

この曲はモダン楽器での演奏の方が好きだな。

曲がいいから
ワルターみたいに情感たっぷりに演奏されるとムード音楽みたいで下品
高速できびきび演奏したほうが曲のよさが際立つ
この曲を最も理解していたのはフルヴェンのような気がするね

「曲がいいから」どんな楽器やテンポや解釈でもそれぞれに面白い

なら分かるが、なぜかフルヴェンしか認めてない人がいる

そういう奴も居る
それはそれで構わないんじゃない？

必ずと言っていい程第3者が必要以上に擁護や代弁するケースが増えたな
最近は携帯やスマホ複数所持も珍しくないから自演なのかどうかも判別不能

>>828が一方的なだけ
まずそこだろ
自分だけが全うだと思うな
IDを気にする前に中身を気にしろヘタレ

真っ当か

反論とか反駁が嫌なら来るなよ、書くなよ

ね、こうやって無駄に正当化する

フルベンしか認めないやつの正当化を誰がしてるって？
正当化をしなきゃならんのはお前だろw

>>823
確かに対等ではないのだが、ディベートでも肯定、否定に別れて議論する。これが最も効率のよい方法だからだ。

私が○○の演奏が最高だといえば、（おそらく根拠なく）批判をしてくることは目に見えている。そうなると、論点が複数になり話の収集がつかなくなるのである。

私のモーツァルトの音楽に対する考え方は、十分書いたので十分ではなかろうか？

どこまでも揚げ足取りに終始

ここがアーノンクールスレならわかるが40番スレだ
誰の40番が好きか明確にせよ

他人の好みをディスったら反撃されて敗北したってだけだろ

他人の好みに難癖付ける輩がいる（>>828のような）から書きたくないが、燃料投下という趣旨で

モダン楽器/奏法ならブリテンECO.、ワルターNYP.やスイトナーもよく聴く
オリジナル系ならブリュッヘン

カイルベルト＆バンベルクこそが…という良識派はおらんのかえ？

それ以外を間接的にディスるとは狡猾な

ID:poIKH1Lz、ID:IVTue+Ah

なにかよっぽど悔しかったんだろうな

チョンってどうしてこう…

>> 836

じゃああなたのモーツァルトに考えに一番合致する演奏を上げてみなよ
それとアーノンクールを比べてみてこそ公平な議論てもんだぜｗ
あそこまではっきりアーノンクールを否定するからには理想の演奏を知ってるんだろう
ここは逃げずに答えてみなよｗ

836ではないけど
よく聴くのはベームとベルリンフィル。

曲がいいから、演奏者の選択肢はたくさんありそう

最近出たスヴェトラーノフの40番、41番のライブがむちゃくちゃ良い出来だった
40番のフォルムを乱さない繊細なやさしい緊張感を保ったまま最後まで続く憂いのニュアンスに溢れた名演
41番は愉悦に満ちたリズムで推進していきこれまた一音の取りこぼしもなくモーツァルトの音楽を表現してる
性格の全然異なるこの二曲ノエッセンスをどちらもまったく取りこぼすことなく表現した
ここまで出来る指揮者だとは思いもよらなかった

ステマ？

337 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2014/10/10(金) 00:31:24.61 ID:DSg9A44M
最近発売されたスヴェトラーノフの40番と41番のライブが凄く良かった
モーツァルトの音楽ををこれほどものにしてるとは思わなかった

どっちの曲も良かったから40番と41番のスレに書き込んだだけだ
別にステマをしてるつもりはなかった

>>848-850
絶対だな？絶対いいんだろうな？
本当に良いのなら俺は買うぞ。
買ってもいいんだな？

何だって個人差があるだろｗ

スベトラはドイツ物となると極めて保守穏健派になる。
ベト然りブラ然り。
自国物をお国訛りで饒舌にやるのとはかなり異なる印象を受ける。
これをセンスと捉らえるか、それとも物足りなさと感じるか。
保守穏健ならとくにスベトラでなくとも、またその上の存在が数多あると思う。

モーツァルトなんかよっぽど変な演奏しない限り普通に聴ける
演奏するのに何の技術もいらないし
音が綺麗かどうかだけだな違いは

>>853　モーツァルトを「ドイツ物」ってくくるのはいかがなもんでしょか？

>>854　お前にモーツァルトを聴く資格ないから

今回のスベトラのモツは保守穏健派だけでは括れない
クレンペラーとかワルター辺りのレベルまで行ってると思う
アーノンクールがどうしても納得いかない人間は聴いてみると良い

クレンペラーワルターと言われて一気に聴く気失せたわ
サンクス

モーツァルトの秋
http://www.hmv.co.jp/news/article/1410060070/

「言いたい放題」と銘打つものにロクなものはない。

>>859
日常生活でも

「あいつ言いたい放題言って帰りやがった」

みたいな使い方をしたりするけど、要するに
責任とらないよ、って意味だからね。
そりゃロクなもんじゃないですよ。

この曲の第２楽章はなんて幽霊的なんだろう。
心に響いた。

この前のクラシック音楽館のブロムシュテット／Ｎ響の交響曲第４０番は名演だった

犬狂の生硬で弾力性に欠けた音のせいで魅力半減

一人で三連投

モーツァルトの交響曲第４０番ト短調は
間違いなく彼のすべての交響曲の中で
最もエモーショナルで情熱的なものです
ト短調はモーツァルトが
個人的な表現のためによく用いた調性です
悲劇的で痛みに満ちた感情を
彼は好んでト短調で表現しました
最終楽章もト短調ですがとても情熱的で
オペラのフィナーレのようです
なんと魅力的な音楽でしょう
ほんの数秒の間に
モーツァルトの人間性さえあらわになるのです

交響曲第４０番、第４１番『ジュピター』
スヴェトラーノフ＆スウェーデン放送交響楽団（１９８８、９３　ステレオ）

すっかり涼しくなり、快適な季節になった。今年は秋が長そうなのが嬉しい。
モーツァルトはいつの季節に聴いてもよいが、特に短調の曲は秋向きという気がする。
まずはスヴェトラーノフがスウェーデン放送交響楽団を指揮した最後の交響曲２つ。
ジャケットに記された演奏時間を見た人は間違いなく驚くはずだ。
第４０番が３７分、しかもその三分の一が第２楽章。
一方、第４１番は３４分。
なんと第４０番のほうが長いということになる。
その４０番、第１楽章は予想通りたいそうゆったりと運ばれている。
テンポが遅いだけではない。
フレーズの作り方がきわめて長い。
すべてのパートがよく歌いこまれている。
と言っても、全然脂っぽくない。
穏やかな海が静かに上がり下がりしているような感じだ。
それが実に美しい。
慌てず騒がず、刺激成分は皆無だ。
感情に駆られて高揚する気配など微塵もなく、悠然と構えたままで音楽が膨張伸縮を繰り返す。
広大な平原のような・・・こんなモーツァルトもなかなかないものだ。
それだけに再現部に入るところで少しだけ歩みを緩めるのが実にロマンティックで、ことのほか印象的。
この楽章は切羽詰まったいきり立つ演奏でもいいし、このようなおっとり型でもいい。
まったく不思議な作品だ（そういえば、アーノンクールの最新ライヴ盤は、スヴェトラーノフとは真逆の、しかしものすごく説得力がある演奏だった）。

第２楽章も無限旋律のようだ。
各楽器の受け渡しがなめらかにつながれて、長大な旋律のようになる。
ことさら暗鬱なわけでもない。
センチメンタルでもない。
何も言わずとも聴けばわかるはずだという確信めいたものが感じられる。
ちなみにこの演奏が行われたのは１９８８年。
最晩年には遠いが、その気配は十分ある。
第３楽章も同様。
それどころかフィナーレもだ。
見通しよくさまざまな音が聞こえる。
フィナーレの何気ない部分まで実に丁寧に演奏されている。
それが滋味につながる。
実は、これは本当の大指揮者にしか起きないことだが・・・モーツァルトに限らず交響曲の各楽章は、テンポが緩急さまざまに設定されている。
にもかかわらず、最初から最後まで同じテンポで指揮されているように錯覚させられることがある。
実際にテンポがまったく同じというわけではない。
だが、そういう印象になるのだ。
これは何とも不思議な経験だ。
結果として全体の統一感は高まる。
なぜそんなことが起きるのか。
フレージングや音響の構成などが全曲を通じて統一されるということも理由だろう。
すべてのパートがきちんと音を聴かせるというのも大事なポイント。
むろんテンポの微妙な設定も。
その結果、音楽とはまぎれもない時間芸術であるにもかかわらず、まるで時間が止まっているかのような不思議な演奏が成就する。
チェリビダッケ、クレンペラー、それにこのスヴェトラーノフ。
そして、こんな演奏が成就してしまうと、細部の不備は気にならなくなる。
全体の威容があまりにも明白だからだ。

ステマは自分のブログに書けや

駄文の垂れ流しに聴く気も失せた。
全くもって気の毒なエウゲニー。

僕にいわせれば、たった一言で終わりである。

�@ワルター＆ウィーンフィル�Aワルター＆コロンビア交響楽団�Bワルター＆ニューヨークフィル。

他にカザルス、シューリヒト、ジュリーニ、アバド、クーベリック。

スヴェトラーノフの第40番ってそんなにいいんですか？

>>866>>867を読む限り面白くなさそうだ

ワルターのモーツァルトは味わい深いね
４０番ウィーンフィルのポルタメントの美しさを聴いたら他のモダンオケはいらなくなる

ジョージ・セル指揮ザ・クリーヴランド・オーケストラ

ジェーン・グラヴァー指揮の40番はどう？

自分で判断しろ

↑嫌な奴だな。
たぶん、まだ聴いていないから、テンポ等の傾向を聴いた人から聞きたかったんだろう。

大音くそたれ自閉の朝鮮スポーツ女、すぽーつやらない？
大音くそたれ一時間２万円の京都女、お前はできないのか？かねをかえせ
http://www.legare-music.info/Pages/default.aspx

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=8HJDevrzDfo
大音くそたれ自閉の２１歳息子と２５歳娘、すぽーつやらない？
大音くそたれ一時間２万円の京都女、かねをかえせ
３００万円で訴えると言ってた京都女
おまえの２１歳息子と２５歳娘は基地外といわれたよ。くそ女。おまえはもうできないのか？

モーツァルトの早すぎる晩年（１７８８年、３２歳）に書かれたこの曲、出だしからして凄い。
さわさわと暗い響きの刻みにのせて歌われる哀切なメロディ、誰が言い出したか「ため息」のようだといわれているこのテーマが、寄せては返す感情の起伏に憂愁の色を染め重ねてゆく。
循環するため息、還りつづける哀しみ・・・。
曲の組み立ても、見事なものだ。

ライナー／シカゴは名演だ。
聴いてて涙が溢れてきた。

ヴェーグ／ウィーン･フィルの最新盤さっそく聴いてみたけど予想通りいいよ。
とりわけ弦楽器の歌わせ方がロマンティックで素晴らしい。
例えればワルター／ウィーン･フィル５２年盤のような演奏。

俺はこの指揮者（ピアニスト、ヴァイオリニストなど）がこのオケ（指揮者など）と組めばどういう演奏になるかだいたいわかる。
そして「これは良さそうなＣＤだ」という予想が聴く前から、長年の経験から自然にわかる（でもたまに外れる）。
やっぱりこのＣＤも俺の予想が当たった。

今までの平凡で何の特徴もない交響曲第４０番の演奏に飽き飽きしている人はギーレン／南西ドイツを聴いてみてください。
とても刺激的です。

心地よく温和なモーツァルトよさようなら！

>>883
＞平凡で何の特徴もない
大雑把な耳にはさぞ刺激的なものでない限り、そんなふうしか聴こえないんでしょうね。

この曲はめちゃめちゃいい曲で知名度も高いのにコンサートでの演奏頻度がそれほど高くないのはなんでだろう？

あまりに有名で新鮮味がないから？

>>886
でもベートーヴェンの運命は今でも頻繁に演奏されるよ

他の曲が印象に残るだけであって、この曲の演奏頻度が高くないということはないだろう。

海外では結構39．40．41で組まれてるみたいだよ
去年ロンドンでラトルがピリオド演奏オケ（セントマーティンなんとか）
を振ったのを聴いたけれど訊くに耐えなくて
最愛の41番をこのオケで聴くのは忍びなくて帰っちゃった
ラトルは良かったのに、オケが糞頑固っぽくて鬱陶しすぎた

曲の演奏頻度から言ったら残念ながら４１番の方が高いと思う

よくベームの４０がいいとか感動下とかいう人いるけど
あれはよくないよな
ベームのモーツアルトは上手いがちょっと
ベームマニア向けって感じ
あれもありだとは思うけど、やっぱモーツァルトは優雅さありきだよな
静かな中にもきちんとないと
ベームはあれはブルースになってるから
ベームのは異質だな

ジュリーニ
クーベリックのライブ
セル
マゼールの初期
この４つがファーストチョイスだな