モーツァルト　交響曲第３９番

モーツァルト後期三大交響曲のトップバッター第３９番。
張り切っていってみよう！

うんちはおいしい

あ
れ
ほ
ど
単
曲
ス
レ
は
立
て
る
な
と
言
っ
て
お
い
た
の
に
馬
鹿
で
す
か
？
マ
ジ
迷
惑

ブリュッヘン指揮１８世紀オーケストラが一番いいかな

四楽章が命。

第3楽章がミソ

ｳｨｰﾝﾌｨﾙが鬼門にしてる曲のひとつだよね

ありきたりだが、ワルター＆コロンビア響。ニューヨークフィル盤の方が優れているのは承知だが…。

>>7
ムーティ＆ウィーン・フィル（PHILIPS）って結構いい録音だと思うけど

>>7
バーンスタインとの録音が好きです。

この板には初めて訪れたんだけど、このスレはモーツァルト総合スレの39番目というわけではないんですよね？

>>7
もうちょっと具体的におしえてくらさい

7が勝手にそう思い込んでるだけ。

この曲は四楽章だけあれば他はいらないと言えよう。
知らなかったと言ってほしくない。

第3楽章メヌエットのトリオは神だと言えよう。

第3楽章はアレグレットだから早めのテンポなのに、アンダンテの第2楽章と同じような
テンポでやってる演奏は糞だ。

俺は第1楽章と第3楽章が好きだな

第４楽章の展開部に入るところ、無理やりな転調が好きだな。

第1楽章。序奏が終わってからの第1主題の歌い出しが好きだなあ

>>19
不思議なテーマだよな。
提示部と再現部でアーティキュレーションが違うし。

あそこをきちんと弾き分けている録音はかなりマニアック。

>>19
そこんとこは弦楽四重奏曲にしても面白い木がする。

第3楽章メヌエットのトリオでのクラリネットのパートを好いちょる。

１楽章の展開部って、第一主題も第二主題も使われてないんだよな。
こういう展開の仕方してる曲って他に何があったっけ？

第40番は一聴しただけでいいと思うクラシック史に残る超名曲。
第39番は一聴した時は普通だけど聴けば聴くほど味が出てくるスルメのような名曲。

>>23
第二主題は使われてないか？

>>25
思いっきり使われてましたね。勘違いでした・・

俺は一聴だけで名曲だと思ったけどな39番

第39番はU2の曲に似ている。
俺が最初にU2の曲聴いた時「なんだこれ？」って思ったけど今では大好きだ。

この曲「白鳥の歌」って感じで美しいです

「白鳥の歌」の意味知ってる？

白丁の歌

是非、トスカニーニを一聴してみてください。

>>30
知らない

白鳥は死ぬ間際にこの世とは思えぬ美しい歌を歌うという。
転じて音楽家が最晩年に残した作品について形容するときに使われることが多い言葉。
もっとも>>29がその意味で使ったかどうかは定かではない。

インマゼール／アニマ・エテルナが文句なしに一番いいね。
古楽器の良さを十分に引き出してる。
何度でも聴いていたい演奏だよ。

何年か前にノリントンがＮ響振ったの聴いて好きになった
というか、面白さがわかったわ

宇野功芳はこの曲について「なくてもいい曲」と言っているよ。

>>37
それで？だからなんなの？

宇野功芳は「いなくてもいい人」

宇野はそんなこと行った無いバスだが

>>36
あれってＣＤかＤＶＤで出てないかな？
ワンセグで録画したヤツしか残ってないけど、すげ感動した。

>>37
ソースは？
宇野功芳先生はモーツァルトの交響曲好きなはずだよ。
第39番も嫌いな訳ない。

宇野の一言だけでこれだけ盛り上がるんだなｗ

宇野が好きなモーツァルトの交響曲は
25番・プラハ・40番・ジュピターで、
「あとはなくてもいい」そうだ。

39番好きです、エロイカよりいい。しかし三大交響曲と言われると
他の２曲が気の毒。

ふーん　39番が無くていい人っているんだ
よりによって宇野さんかい。
どーせまた別のとこて違うこと書いてるんだろ

>>45
エロイカを引き合いに出す意味が不明。

＞三大交響曲と言われると 他の２曲が気の毒。
これも意味がわからん。

エロイカは分からんでもないな。
第一楽章の主題が３拍子で変ホ長調の分散和音
から構成されてるなどの共通点がある。
序奏の不協和音もエロイカに通じるものはあるしね。

＞48
エロイカ第一楽章の途中の不協和音の部分は、モツ39番の序奏部の不協和音からの
ものだというのをどこかで見たことあるな。

なーる。言われてみれば。

僕が心血を注いだのは、確かに 25番、プラハ、40番、ジュピターなんですが、トスカニーニさんにあんな演奏されちゃうと、いけるかな？なんて思ってしまいます。

いや、エロイカの不協和音は薬でラリッてたからだという説もあるがw

>>35
古楽器演奏の中では一番だね

素敵な曲だよぅ
庭先の小鳥たちもつられて唄う

>>53
現代楽器演奏の中で一番は何？

>>55
アーノンクール／ヨーロッパかなあ

>>56
同意するぞ。

アーノンクールコンセルトヘボウの方が好き

>>58
ヨーロッパのほうが洗練されてるだろ

アメリカは音楽には保守的。
これ定説。

俺はDANZENスウィトナーSKDを推すね！

>>59
洗練されてないところがいい＞RCO

>>10
と一緒で…
バーンスタイン＆ＶＰＯが好きです！

イカ臭いスレだな

(イカ臭くちゃ)いかんのか？

>>61
聴いたよ。
けっこういいな。

俺はマリナー／アカデミー室内管がマイ定盤
カラヤン／ベルリンフィルと比べたら、モーと同郷の人が、こんなんでいいのか？と思った

俺最近この曲大好きなんですけど・・・。


すいません、独り言でした。

第3楽章におけるクラリネットのソロがたいそう好き。
クラリネットはしなやかに歌われており、全体の全体の流れからいっても効果的である。

69 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/05/16(土) 08:48:20 ID:/EtVK/dO
第3楽章におけるクラリネットのソロがたいそう好き。
クラリネットはしなやかに歌われており、全体の全体の流れからいっても効果的である。

この曲「これっ！」っていう決定盤がないですよね

>>71
>>35か>>53て、あなた？

ベーム／ウィーン・フィル

老害

ものすごくマイナーなところで、マーク（パドゥア管）を愛聴していまつ。

そんなにマイナーではないと思う

ケンペ／ロイヤル・フィルが意外とよかったよ

モントゥー指揮北ドイツ放送交響楽団の演奏は人間味のある演奏で素晴らしい。
カップリングの第35番も素晴らしいと思います。

ノリントンがN響振った演奏が忘れられない

これよりプラハの第1楽章やリンツの方が好きだな。さわやかと疾走では。
完成度はそのあとの曲の方が高いのだろうが。

カラヤンのDGG 75年録音のやつ。

冒頭の主和音tuttiにタマゲタ。

この曲に関しては第4楽章が遅いとイライラする
バーンスタインは最高

意外と思うだろうが、フルトベングラーが最高！　非常に軽妙で重々しくない。
指揮者の表示がなければ、ワルターの演奏と言っても疑われないだろう。ダイソーで
100円（税込み105円）で売っている。オレは他に、ワルター（コロンビアと
戦前のＮＹフィル）、トスカニーニ、カラヤンのＣＤを持っているが、フルベンの
ＣＤが最高と思う。

>>78　もし中古のレコ−ド屋で見つけたら買いたいです。モントゥーは絶対に
素晴らしいはずです。

>>83
フルトヴェングラーは44年にBPOとの録音のやつですか？

>>84
知らないです。しかし音が結構良いので戦後の演奏と思います。
オケは多分ＢＰＯとは思いますが。

>>85
マグネットフォンによるワンポイントだね。確かに録音異常に良いと思う。

>>85
あんた知らないとか多分とかよくそれでクラシック楽しめるね。
オケや録音年気にならないの？

オケはＢＰＯでもＶＰＯでも同じ。録音年については興味ないです。
なにしろ、バイオリンではフリッツ・クライスラー、ジャック・ティボー、
メニューインなど、ピアノではコルトー、リパッティ、ハスキルなど、
チェロはカザルス、指揮者はトスカニーニ、ワルター、フルベン、チェリビ
ダッケ、クナーパーツブッシュが好みでして。音は諦めています。
しかし音といえば、この前、盲目のピアニスト（かけはしとかの名前でしたか？）
の実演を聴きましたが、2000万円のベーゼンドルファーは別格の素晴らしさでした。

>>83
あなたもモントゥーは人間味のある演奏だと思いますか？

>>89
実はモントゥーのＣＤはブラームスの第二番のシンフォニーと「大学祝典序曲」しか
持っていません。どちらも、いぶし銀のように渋いのに、端整で素朴な演奏を気に入っ
ています。作為的な感じは全くありません。

モントゥーの演奏する39番シンフォニーは、「素晴らしいだろう」と予想しているだけ
で聴いたことはありません。多分、リズミカルで楽しく、それでいて整然とした演奏と
思います。正しいですかね？

なんだまだ聴いてないんかい！

83で「中古のレコード屋で見つけたら買いたい」と言っていますので、持って
いないということで、当然、聴いていないわけでして。「人間味のある演奏」
の意味はよく分かります。特にモントゥーなら間違いなくそのとおりと予想。

>>83,91
スクリベンダムの箱を昨日買ってきて聴いたところだ。
モントゥーのモツ35･39は、思ったより、人間的でぶっきらぼうで荒かった。
（同じコンサートホールレーベルのシューリヒト盤のモツ38
あたりと比べても荒い！洗練されていない桶のせいもあろうが…。）
モントゥーとしては、チャイ４や悲劇的序曲のに近い力演系
の演奏です。

人間味ってなに？
人間なんて一言でくくれないよ。

>>94
機械的の反対。
・力を強めたり弱めたり変幻自在。
・テクニックより味が上回る。
・メチャメチャなことをしていると感じさせる
　わけではないが、“普通の”演奏より、聞いて
　いて引き込まれる。
…と一言では言い切れないなぁ。

定義が曖昧なら使うのは控えた方がいい

【人間味】
音楽評論用語。技術的な面で褒めるべき点が見当たらない演奏に対して使う。
また、技術面が優れているが、自分が気に入らない演奏を貶めるためにも使われる。
（用例：「カラヤンの演奏は人間味がない」）

>>97
セル&クリ管や、村瓶&レニングラードなんかは、技術的にも上手い上、人間味の有る演奏と思う。引き続き39番を語ろう。

人間味がある、って言われても褒めてるように聞こえないよな。

39番の終楽章が一番速いのは誰ですか？
自分が知ってる中の最速はライナー/CSOなんですが
もっと速いのを聴きたいです

セルのは第一楽章の終わりのラッパが黄金色に輝く

この曲セル／クリーヴランドが一番いいんだよ。
みんな知ってた？

クソジジイにとってはそうかもしれん。

くだらない曲

>>104
曲はいいと思う。

俺も昔からセルのはとても好きだが、
ベームもフルヴェンもワルターもVPOのも聞きたくなる。
俺は１番は決めがたいな　>>102

ハンッス・ユルゲン・バルターの演奏を聴いたことある？

アルフレッド・ショルツなら持ってる。

>106
小学生のくせに回りくどい言い方するなよｗ
オレはこの曲が大好きだから誰のどの演奏でも構わないって言えや。

>>109
すごい！小学生って良く分かったね。
お兄ちゃんは中２くらい？

笑うなよー、みんな。
隠れた名盤、スイトナー指揮／Ｎ響ってのがあるんだ。
昔ＬＰで出てた。ＣＤでは見たことがない。廃盤かな〜

うふふ

>>111
1982年12月17日ライヴなら同じ日の40,41番と合わせてKINGからKICC-3012でCD化されてるよ

それだ。２５年以上も前のやつ
う〜ん、涙がでてくるぅ。。。

>>111>>113
俺もそれ中古屋で気になったんだけど結局買わなかった。
どこがいいですか？

失恋で凹みまくっているときに聴いた…
どの楽章も寂しさと癒しに満ちているように思えた。

で、ワルター／コロンビアSO.

他のはピンと来ない。これもSACDにしてほしい

>>116
ええ〜、この曲に寂しさあるかなあ？

モーツァルトの３９番は第三楽章のメヌエットが好きだなぁ
流れるような旋律のなかに力強さも感じる作品だ
どちらかっていうと全体的に優雅で愛らしい曲じゃないかな
まぁ曲の解釈は人それぞれだね

>>117
第2楽章がそんな感じじゃない？
寂しさとは違うが、なにか独特な世界。

この曲セル指揮クリーヴランド管弦楽団の演奏が一番いいんだよ。
知ってた？

102 ：名無しの笛の踊り：2009/06/18(木) 22:48:02 ID:a9XhdF3r
この曲セル／クリーヴランドが一番いいんだよ。
みんな知ってた？

やめれ！！

第1楽章と第3楽章と第4楽章がいいな

第2楽章がお嫌いなのですね

第2楽章はジェフリー・テイトのが好きだな

>>123
嫌いではないが他の楽章よりは劣る

>>125
ヘ短調の部分に向かって翳っていく辺りなんか感動的だと思うが。

古楽器によるインマゼール／アニマ・エテルナが素晴らしい。
今まで耳にしてきた音色感とまるでちがう。
いや、音色感だけではない。
テンポが速いのは別にしても、すべての表現がユニークでフレッシュ、手垢を徹底的に洗い落した、思いもかけない音楽の出現である。
第二楽章はとかく単調になりがちな音楽だが、インマゼールは音色だけでこの楽章を輝かせてしまう。
モーツァルトもこのように思って作曲したのかもしれない。
フィナーレは古楽器の自然音がとくに冴えている。

インマゼールのオケは上手すぎて嫌い。
コンピューターでプログラムされた演奏みたいな、なんだか血が通ってないような
感じで好きじゃない。
私は本来は古楽器での演奏は好きなんだが、イんマゼールだけは苦手です。

>>127-128
この流れ前にも2回くらい見たような・・・

あ、それ、デジャヴってやつだよ。

WANDの39は最高。セルよりもいいかと思う。40は名演といわれてるけど
39がよりコリにこった演奏ですばらしい。

スイトナー　シュターツカペレ・ドレスデン
ディヴィス　ロンドン響

インマゼール／アニマ・エテルナの第39番は他の指揮者・オケの演奏とは違く感じる

違く感じる!!

動詞と形容詞の区別も無いようだな。
関東人にこういうのが多いよ。

ひょっとしたら在日とかもありえるが。

インマゼール／アニマ・エテルナの第39番は目から鱗だね

この曲どういうところが「白鳥の歌」なんですか？

>>137
クラリネットがリードミスするところ。

この曲はインマゼールのが一番好きだな。
なんか「大人向けメルヘン」って感じがすごく良い。

>>139
どういうみ？

>>140
Do you mean?

40, 41番がなければこれが最高傑作なんだろうけどね

新しくいいの見つけた。
ギーレン／南西ドイツ放送交響楽団です。

ギーレン信者はギーレンでさえあればなんでもかんでも誉める法則

最近になって、この曲はモーツァルトの交響曲の中では難解な部類に入るのではないかと
突然に思い始めた。クラ初心者にはお勧めできない気がする。

>>145
第39番は聴いてしばらく経ってからいいと思うような曲だからね

っていうかモーツァルトの交響曲の内、プラハと三大交響曲って複雑さが段違いな気がする。

ハフナーとリンツは単純ですかそうですか

単純ではないけど、1784年〜1786年までのピアノ協奏曲における
色々な面での進境が反映されてるプラハと三大交響曲に比べると、
ハフナーやリンツは複雑さでは匹敵しないですね。

ハフナーやリンツが単純なら第25番も単純ってことになってしまうんでないかい？

>>150
なんで？

今第39番聴いています。
やっぱりこの曲美しいです。
チラ裏ソマソ。

>>146
ロシアでの初演では不評だったしなあ。

エーリヒ・クライバー／ロンドン・フィルがいいです

エーリヒ・クライバーはカルロス・クライバーの父

ブーレーズに録音して欲しい

質問。
モーツァルト39番を初めて聴く場合、まずこの演奏から入ろう、といった
入門者用の決定盤は、どれでしょう。

>>157
スウィトナー／SKD

>>157
モーツァルトの交響曲を初めて聞く人に演奏を推薦するのはきわめて難しい時代になってしまった。
モダン楽器の演奏がよいのか、ピリオド楽器の演奏がよいのか、リピートはあった方がいいのか、
ない方がいいのか、いろんなことを考えて困ってしまう。

とりあえず、モダン楽器の演奏でごくごくオーソドックスでリピートなしではベーム/BPO、
モダン楽器でリピートあれり演奏ではレヴァイン/VPO、それらを十分に聞いたあとに
ピノック/イングリッシュ・コンサートをどぞ。

でも、こんなんでいいのかなあ。誰か他の人の意見も聞きたいよ。

>>157
モダンならアーノンクール／ヨーロッパ辺りかなあ。
コンセルトヘボウじゃないので間違えないように。

■マイケル・ジャクソンはCIAに暗殺された■

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1246939908/63.61

アーノンクールは一枚目としては禁じ手じゃないかと

一枚目ならアーノンクールは問題ないでしょう。感情過多のオールドスタイルに毒された後の方がアーノンクールを嫌悪するリスク大。

それは一理ある

オールドスタイルで結構

>>162
どうして禁じ手だと思うのですか？

ぼくは、この曲苦手。とりわけ第一楽章。
モーツァルトの中で特にドミソ音階が恥ずかしい。
旋律が冗談ぽい。４楽章もやっつけ仕事みたいな感じ。
プラハのほうが１０倍豊かな音楽。個人的に、Ｐ協奏曲26と同じ匂いがする。
今は、ほとんど演奏されてないんじゃ？

私は大好きだけど、確かにこの曲はモーツァルトの曲の中でも知名度が低い気がしますね。
初期の25番なんかのほうが有名だと思うし、40番を聴くつもりで同じCDに入ってるのが
あるから「ついでに」聴いてるみたいな人が多いんじゃないかな。

>>168
華もなければ円熟もない。なにも無い曲なんでしょうね。
この曲を愛するとは、相当のモツオタですね。
ぼくもそうですが、これは無理でした。聴いててイライラする。
モツの曲では珍しく、潤いがない。ひどいこと言ってゴメンちゃい。

ピアノ協奏曲26番が好きな俺にも謝れw

俺の場合

「モーツァルトの交響曲といえば４０番・４１番！でも３９番ツマンネ」
　　　　↓
「２５番カコイイじゃん！でも３９番ツマンネ」
　　　　↓
「ハフナー・リンツの疾走感は最高だね！４０番とか４１番は初心者向きだよね。でも３９番ツマンネ」
　　　　↓
「プラハの対位法素晴らしい！奥が深いね！でも３９番ツマンネ」
　　　　↓
「３９番イイ！」　　←いまここ

というわけで３９番ばかり聴いている。

俺も39番が一番好きだな。
聴き込むと好きになる。

オレなんかそうなんだけど、ハイドンとモーツァルトの両方とも好きな人は
この曲が特に好きなんじゃないかな？
そんな気がします。
どちらか一方だけ好きと言う人は駄目そう。

第1楽章の不協和音が駄目

>>167
そのドミソ音階について、ヨハン・シュトラウスと比較した考察が吉田秀和にあるよ。
卓見だと思うし、読んでみたら鱗落ちるかもしれない。

モーツァルトの『変ホ長調交響曲』（K.543）をみたまえ、と僕はいいたい。
（ヨハン＝）シュトラウスの耳がもっと複雑な音楽を要求したら、
という仮定は下らぬ空想かもしれぬが、彼よりも微妙な耳を
もっていた人はどんな曲をかいたか、ということを考えるのは無駄ではあるまい。

モーツァルトのこの交響曲も、調子こそ違え、『青きドナウ』とほとんど同じ
ようなトニカのアルペッジョ上行で始まる主題をもっている、拍子も同じ四分の三
拍子だ。導入部をもっていることも同じだ。だが、導入部といい、この主題の構成
といい、大変な違いがある。
ぼくは本当にすぐれた音楽と通俗名曲との違いはまずここだと思う。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『モーツァルトを求めて』吉田秀和）

おや、39番が苦手な人は結構いるんだな。
俺は高校生の時にベーム/BPOのレコード(当時)を買って一発で気に入ったな。
第2楽章と第4楽章がとくによかった。
モーツァルトの交響曲は25番以降しか聞いていないのだが、その25番以降で
好きになるのに一番時間がかかったのが25番だった。あの曲はなぜか難しかった。

お前らはまだ第39番の聴き込みが足りない。
第39番は聴けば聴くほど味が出てくるスルメのような名曲。

確かにスルメ的。
おまえらって、誰だよw

そんなにわかりにくいかねこの曲
わかりにくいっていってるやつぁ
タイトルがついてないからじゃねえのかｗ
40番はまあアレだが

この曲があまり好きじゃない奴はハイドンもあまり好きじゃないだろ。
（好きだからと言ってハイドン好きとは限らないが。）

昔は好きじゃなかったけど、アーノンクール／ヨーロッパ室内管の演奏で開眼した。
あの演奏は音楽の方向性が非常によく分かるようになってるね。

>>182
確かにアーノンクール／ヨーロッパ室内管はいいよね。
明らかにコンセルトヘボウの時より進歩している。

お、同じだ。
ワルターの六大交響曲集を聴いているときは40番などに劣っている印象でちっともいいと思わなかったが、アーノンクールCOEの38〜41番のCDを聴いて、39番が一番いい曲だと思うようになった。

ヨーロッパ室内管はなあ、、
俺はどんな指揮者でもよかったと思ったことがない。
アーノンクールもコンセルトヘボウの方が好きだ。

ヨーロッパ室内管はアルノンクールのいうことを忠実に音にしてる感じ。
対してコンセルトヘボウは自分たちの伝統的な美意識と折り合いをつけながらやってる気がする。
おれはコンセルトヘボウの方に魅力を感じるが好き好きだろう。

>>186
よく気がついたねえ。
その通りだと思います。
でも俺はヨーロッパ室内管の方が好きです。

ノリントンのリハーサル映像も面白いね。

40番は第1楽章が、ジュピターは終楽章が すごく個性的だが、
39番は4つの楽章とも、とびぬけた個性がない。
だから3曲の中で一番 人気がないんだろうが、
繰り返し聞いても飽きないのは むしろこの曲だ。

モーツァルトの中で、様式面が一番古典派らしい交響曲のような気がします。
と言っても古典派に詳しいわけじゃないけど・・・

>>189
それは言える

オーボエがないのも人気の無さの原因かもしれん。

>>189
40番は、3楽章も入れてあげて。
確かに空気はいくら吸っても嫌にならない。
もともと好きでないから、嫌いになる要素がない、ということか。

ショルティ＆シカゴ響の来日の際、39番第4楽章で
シカゴとは思えない乱れがあった。
これ既出？

結局オーボエの好きな奴がこの曲を貶しているだけか
要するに
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　負
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　け
　　　　　　　／⌒＼　　　　　オ　犬
　　　　　　ノ）´・ ＼･｀　　　　｜　の
　　　　　（/ （　 　▼ヽ　　　 ボ
　　　　　　　/ ＼_人_）　　　 エ
　　　　　　/|＼ｿ ヽ＼
　　　　　/　￣L＼|∩��）
　　　　　|　＼　／＼）＼＼
　　　　　 ＼ 〆　 ／ 　| ＼＼
　　　　　　 |＼／ ∧ﾟ　|　　＼＼＿
　　　　　　 |　　　/　＼|＿　　|　／
　　　　　＿|＿ ノ　￣＼　 ＼ ﾚ　　ボエ〜〜♪
　　　　 .|＼＼＿＿ﾚ　　|　　|

　

CDは、40・41セットのよりも、38・39セットのほうが好き。

オレは2曲続けて聴くのなら、
39-40の組み合わせと38−41の組み合わせが好きです。
でも自分が好きな演奏でそういう組み合わせのCDは少ないけど。

>>195
テメぇ、オーボエてろよ〜！

三大交響曲って、どれも第二楽章が平凡な気がする。
ピアノ協奏曲の第二楽章には良いものが多いんだけど。

>>200
では、モーツァルトの交響曲の第2楽章で平凡ではない曲はどれなんですか？

戴冠式の第２楽章は非凡
演奏者のインプロヴィゼーションをかき立てるという意味で

>>201
39番

４０番、４１番の２楽章は平凡というより冗長だな。
３９番の２楽章は聴ける。

>>189のいうように、強烈な個性はないけど、
楽章のバランスという点では３９番が抜きんでてるな。

　

ジュピターのメヌエットがいちばん退屈だ

そうかな？
終楽章を目の前にして、音楽自体が興奮して震えているように聞こえるけど。
トリオで終楽章のテーマを予告しているし。

そうですよね。
ジュピターの第3、第4楽章はセットになってる感じ。

コープマンの第40番とのカップリングCDが最高だな。
第40番の方もいい演奏だし第39番もいいし。

＞２０９
オレもその音盤好きだ。
コープマンというと変に脳天気なんじゃないかと
先入観をお持ちの方もいるだろうが、この演奏は良いね。
というか自分の中ではトップクラスに好きな演奏です。

>>209>>210
最初のアダージョの序奏からイイよね。
やっぱり速めのテンポか？と一瞬思わせるが聴かせるところは結構丁寧に聴かせてる。
なかなか考え抜かれた序奏部であり4楽章全体の構成だと思う。

コープマンのＣＤは概してどれもいいよ

人それぞれなんでしょうが、コープマンですか？
どこがよいのですか？本当に知りたいです。コープマンの演奏を貶す気持ちはまったくありません。
やはり同じ曲でも聴いてる所というか、なんか違うんですね。
39番は2楽章だけはそれなりに良いですが、トスカニーニと比べると1楽章冒頭からして盆踊りのように浮かれてますし（金菅は騒々しいですし、3楽章はまるで太鼓連打）。
40番に至ってはもうお囃子ですね。1楽章もそわそわして、そこには「優美な哀愁」も「魂の慟哭」もないです。
40番に何を聴いてるんでしょうか？
単なる好みの問題なんですかねー？

>>213
今時トスカニーニを引き合いに出すあなたもどうかしてると思いますよｗ

>>214
トスカニーニの演奏は、今でこそ普通の演奏だが、当時は革命に近い演奏で物凄い批判もあった。

だから、演奏の尺度を図る「ものさし」としてはいいんじゃないの？

一般人の初めて聴く方に勧めるのはどうかと思うが。

トスカニーニとは極端な尺度だな。
陳腐な｢○○の××｣とか｢△△な□□｣ なんて書いて分かったつもりにならない方がいいのに。

ビッグネームにひれ伏すだけでは、出逢いのチャンスを逃す。

それは｢モーツァルト｣に対しても同じでは？

トスカニーニが好きな人はコープマンが嫌いで当然だと思うよ。
逆もしかり。
だからトスカニーニ好きが、コープマン批判しても釣りにも煽りにもならないと思う。
でも、トスカニーニはあの時代にしては、テンポ感などは現代的だと思うよ。

>>216
まあビックネームに疑問を持つのはいいこと。


古便のバイロイトの第九みたいに、検証した結果、メッキが崩れることもあるしね。考え方は違うけど意気込みはよろしいんじゃない。

134 名無しの笛の踊り sage 2009/11/01(日) 03:14:18 ID:hrtL5XV+
この曲、ある意味でその指揮者の真価が問われる「恐ろしい」曲ですね。
「狂暴な美」でもあり「優美な哀愁」でもあるんですね。両立はない。
39番、ジュピターであれほどの「魂の燃焼」を見せたトスカニーニでさえ、曲に負けてます。
前者の成功例は「カザルス」、後者では「メータとパウムガルトナー」。それでもまだ完璧ではない。
コープマンなど差し詰め「お囃子」でしょうか？
アバド＋ロンドン響あたりが「物足りなさ満載」ですが、ジュピターと並び、あまり思い入れなく聴ける点では無難な所かも。

「凡庸なる者の1人」の戯言でした。

213ですが、ビックネイムだからと言う理由ではないんです。
たまたまトスカニーニのジュピターを聴いてみることをお薦めして下さった方がおり、39番40番41番がカップリングされたCDを聴いてみた訳です。
それまで39番にはあまり興味がなかったんですが、1楽章、第1音のトゥッティーでもう掴まってしまいました（ジュピターは今まで私のベスト盤でしたカザルスとは反対の解釈でまさに「アポロ神殿」でしたが）。
私はとにかくある程度の予感を持って手当たり次第派ですから半分以上ははずれです。
スレチですが、40番はもう片っ端からでしたね。その日の気分次第で、カザルス、パウムガルトナー、トスカニーニ、メータ、アバドが当たりでした。
39番はトスカニーニがあればいらないな、の気分です。

それを言いに来ただけか

>>220
なかなか面白い選択ですね。

トスカニーニの場合、最晩年まで、常に新しい試みにチャレンジしていたのは正直凄いと思います。

まあ、その成果に関する意見は、いろいろあっても良いかと思いますが。

まー色々あった方が面白いちゅーことですよ。

断酒の会とかなんとか言う集まりに2回ほど出てみたんじゃきに、「酒を断って〜年」とか言ってる者ほど実はまだまだ酒と縁が切れてないんだなーこれが。

お囃子もたまにはいいぜよ。
音源も再生装置も2ch.も、みな好き好きじゃきに。

気が向いたらプイと。

さてさて、明日の準備も万端、20年ぶりに「デビルマン」とゆこうかのう。

「片手で十分！」
この台詞いいぜよ。

お仕事朝早くからご苦労さま。それがしは、午後〜夜11時帰宅の「へんてこな」仕事時間じやきにこんな時間に失礼。
隣の40番スレでもまた言われてしもーた。楽譜も読めず、楽器も弾けない奴が！

わしゃ、そこんとこがいまいち納得ゆかんのじゃ。
K310.は、同居人が現在特訓中という訳で日々楽譜片手に、あと映画アマデウスのサウンドトラックのスコアをピアノ用に編曲した楽譜を片手に睨めっこしてるじゃきに…
あくまで音の視覚化。装飾音の処理の仕方、同じアレグロ指示でも奏者によってスピードは様々、あるフレーズ、万感を込めて弾いたり何も無かったかのように通り過ぎたりとこれまた奏者によって千差万別。
それが解釈ちゅうもんなのか？さして面白くないぜよ。
「音は心で音楽になる」
「調性と情感の謎」
ちゅうわしの疑問には答えてくれないぜよ。

これまたスレチじゃが、ﾂｨﾒﾙﾏﾝのｼｮﾊﾟﾝピアノ協奏曲「2番」いいぜよ。1番はやはりﾙｰﾋﾞﾝｼｭｲﾝによりｼｮﾊﾟﾝを感じるな。
2番などめったに聴かなかったわしじゃが。
楽譜などいらんぜよ。いいものはいいじゃきに。

仰せの通り

各人の楽しみを追求すればよろしいかと。

でもまあ、誰かも書いていたけど楽譜の心得はあるにこしたことはないッスよ。
そろそろ、ただの強がりか負け惜しみに見えてきたよ。
あまりにも楽譜無用ばかり唱えているとね…

和声の奥深さに触れたければなおのこと。

ラファ出没中

『激流には静水』。

>>223
>>224

うまい、うまい。ラ式の龍馬変装曲、第１番と弟2番としよう。楽しめた、座布団２枚やろう。

>>227
絶滅危惧種発見

>>227
パチンカスが何でこんなとこいんだよ？

冬期講習で忙しいやら今年最後のカキコやら言ってた割には全然２ｃｈ止めないんだな、いつものことだが

この曲のピアノ版のCDないだろうか。

酒やタバコと同じじゃ言う事に気付いたちゅーことかのー。
止めるの止めないのと口にしてる内はまだいかんちゅーこっちゃ。

わしゃ、面識もないあんたらと議論する気は初めからないじゃきに、気にせんでもいいぜよ。

一聴して廃棄処分した「レヴァインの25番など所有に値しない事はロバの耳にも明らか」とか、「39番はトスカニーニがあれば他はいらない」とか言うのも、わしの自由じゃけんのー。

今後も誰彼に遠慮することなく、したい事はするし、したくない事はしないちゅうのが、わしの流儀じゃけん。

実生活では取るべき責任はとって来たきに、ネットで野暮はいかんぜよ。

野暮は、まっこといかんぜよ。

>>232
これ林光が第三楽章をピアノで弾いてる。よいよ。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1263543

やはり住んでる世界が違うようですね。

当方、感じたままをただ言葉にしたのみ。おかしな人達だ。2ch.ならではのレス。ほかにないんですか〜？

無論、実生活では「口は災いの元、言うべきか言わざるべきか？迷った時は口にしない」が【自戒10ヵ条】の1つ。黙して語らずとも見てる人は見てる。評価は付いてきますよ。

現在トスカニーニのモーツァルト交響曲39番を聴いてます。これぞ39番。

私がアバドのジュピターを挙げたら、即座に『ぬるい！』と R35先生に一喝！

なるほどトスカニーニのジュピターこそまさに『アポロ神殿』の如し。一聴して脱帽。
トスカニーニのベートーヴェン交響曲7番4楽章コーダ。軍勢の先頭に立ち白馬にまたがり剣をかざし敵陣に襲い掛かる謙信の如し。

R35先生こそ、私には「生きたレオナルド」であり、「生きた謙信」。
私の唯一の人生の師です。
私の感性が敗北した方は先生と、奥床しくも底知れぬ教養の所有者である S氏のみです。

NLx0〜、そなた鸚鵡か？
何か勘違いされてるようですね。
まあ、勝手にされるがよい。

>>235>>236
何で自分で自分に突っ込んでるの？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1242662238/161-162
40番のスレではちゃんと出来てたのにね。

まあ……あとは言わずもがな、で・しょ？ｗ

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1249303062/l50/664
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1249303062/l50/681

ハイドンスレでも…ｗ

ワルター/コロンビア響が最高だな。
次点はクレンペラー/フィルハーモニア。

モーツァルトの交響曲については「モーツァルト交響曲全集スレッド 291』にて終了。

ハイドンスレッドに書いた「○○」「☆☆」、貴方方の貧困な感性では無理かと…

「◎を◇◇◇◇」点では、ベートーヴェンがハイドンの直系でしょう。

あくまで直観。資料は私の場合、直観を鈍らせる。

「貴方方」ではない。

「340（小悪党の鸚鵡）」には理解は無理。

一連の浅知恵、楽しませてもらった。

340→240に訂正。

>>235
今時トスカニーニて・・・

なんかモーツァルトの交響曲って後期になればなるほど規模のおっきいオケのほうが良くないか？

というわけでヨッフム/バンベルクがいいな

やっぱモントゥーだなモントゥー

やっぱり井上道義＝金沢でしょ。
遊びまくってる。

井上道義＝金沢なんか全然だめっしょ

ワルター/コロンビア響 35DC 　くらくら眩暈がするほど良い

>>248
確かに良いとは思うけど、「くらくら眩暈がするほど良い」は言い過ぎだと思う

曲が良いからある程度の演奏なら何でも良い
ムラヴィンスキーもフルヴェンももたまには良い

>>250
>>　曲が良いからある程度の演奏なら何でも良い

モーツァルトの場合は曲がいいからそれは言えるね。
俺なんて第39番もそうだけど、第40番もどれ聴いてもよく聴こえてしまう。
でもその中でも「特にこれはいい」ってのは勿論あるけどね。

朝比奈隆の第３９番が穴場的にいいですよ

16型でやったらモーツァルトというか「エロイカ」みたいになっちゃった
やつねｗｗｗｗ俺もあの演奏は大好きだ。後半の「ライン」も含めて。

>>253
16型って何のことですか？

>>254
１ｓｔ８ｐｌ

編成大きすぎ
弦全員で何人になるんだ？？

>>256
６０人くらいになるまつ。２管編成だと弦に負けそう・・・・・。

>>255
１ｓｔ８ｐｌってどういう意味だよ？

１ｓｔヴァイオリンが８プルト＝１６人

ムラヴィンスキーの39番が最高だといえよう

宇野功芳先生にこの曲録音してもらいたいなー

>>261
追悼盤で出る予定

いろいろ聴いたがブールがいいな

>>262
追悼なんて縁起の悪いこと言うなよ

宇野珍には一度マーラーをやってほしい

ワルター／ニューヨーク・フィルの第３９番ってどうですか？

なんだ、まだホルンの話がないのか。

この曲はアマオケでやると最悪だよ。
普通、アマオケのホルンは下手だ。
で、せっかくの第一主題が登場するときに、低弦が「ラララ〜♪」と
歌い始めると、ホルンが「ﾌｶﾞﾌｶﾞﾌｶﾞ〜＃＃＃」と台無しにするｗｗｗ

N響のホルンも下手だよ。

最近発売された「究極のオーケストラ徹底解剖66」でブリテン／イギリスが推薦盤に挙げられてたけどどうよ？

この曲の第4楽章が大好き。
第1楽章は、ブワーッと広がっていく感じだけど、
第4楽章は、コンパクトで引き締まっている。
だからといって硬くはなく、柔らかいんだよな。

第4楽章もいいけど普通第1楽章が一番いいって思うでしょ

終わり方がいいと思う。唐突に終わったようにも
すべて言い尽くした終わり方にも聴こえる
ベトの七番の終わりはこれに影響された？

ライナー・ホーネック指揮読売日本交響楽団の第３９番今日東京芸術劇場で聴いてきたよ。
普通に良かったです。

>>271
おまいのような普通な、並な人間にはな。

おまいのような並以下の人間にはどう聴こえるの？　　興味津々　w

漏れのような並以下の人間だと、
メヌエットのトリオが最高す

今では古くなったけどホグウッドの39番はやっぱりいいなあ

ホグウッド盤は後期交響曲を目当てに買うより他の指揮者が録音しなかった初期の交響曲や偽作や疑作を聴きたかったからな。
３９番だけてなく、全集で買って正解！

そりゃ全集は全部揃ってるんだから一番いいでしょ

最近というか前からＣＤ持ってたけど改めていいと思ったのはギーレン／南西ドイツ

ジュリーニのソニー盤最高！

どなたか薦めて下さい。

交響曲３９番のこれだけは聞いておけと言うのを。

よろしくお願いします。

>>282
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　　　　　　　＼∧/ヽ: : ／ｌ .> .　＿ 　 r＜川|.: : :|: : |ハ:. }　　 ブラ２と同じ手なのはのはダメだよー
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>>283
ペロペロ

なるほど、ブラジャーか。

>>282
カロヤンでもかけてろ

カロヤンって誰や？

>>282
アーノンクール/COE

>>282
クレンペラーのEMI盤
ワルターのチョニー盤

>>288
COEって何や？
>>289
チョニー盤って何や？

なにこの人

>>282
取り合えずスウィトナー/SKD

俺的には第39番は第41番より上。
俺みたいな人は少ないかもしれないけど。

けっこう多いね、残念だろうけど。

40>39>41

オレ 39>41>40
40のぬるさが耐えられない
だからトスカニーニだね

トスカニーニとか化石ですか？

最近のスピーカーは良いからね
HiFiで鳴るよ

>>282
ギーレン／南西ドイツ

>>297
化石には化石の良さがある

この曲どういうところが「白鳥の歌」なんですか？

馬鹿の勘違い

はくちょーのうたが
きこえてくるよ
がー、がー、がー、がー
ガガガガガガガガ、グェッグェッグェッ！

第2部：酒場で
Olim lacus colueram・・・・・・

昔は私も美しい姿で湖に住んでいた。
かつて白鳥だった頃は。 なのになんと哀れなこと、
今は焼かれて ただ真っ黒な姿になってしまった！
料理人は鉄串を回し、薪は私を強くあぶり、 食卓係が私を酒宴に運ぶ。
皿の上に横たわり、飛ぶこともできない。 ぎしぎし砕く歯が見える！ 
ああ情けない、高い志もすっかり崩れて今はこの有様だ。

トーマス・ファイ指揮マンハイム・モーツァルト管弦楽団が最近聴いた中では一番良かった

後期三大交響曲の中では一番人気ない曲だな

一般人からすると、序奏からスタートする曲は馴染めないんだと思う。

だって終楽章の終わり方が…

>>309
なにか余韻が残る感じで良いじゃん。

>>309
終楽章より第1楽章聴いた方がいいですよ

＞３１１
あんたも>309と同じということじゃん。

なぜこのスレタイにしたのか？

というよりは、
なぜこのスレを立てたのか？

このスレタイのどこがいけないんだよ？
シンプルでいいじゃないか。

>>307
古典古典してるのがどーも・・・

俺もめったに聴かない
一楽章のドミソ音階で、ズッコケる
三楽章のモチーフは、メルヘンチックでいいと思うけど・・・

全体的に、退屈
マニアにしか受けない

この曲を愛してる人を、ある意味で尊敬する

>>316
どういたしまして

>>316の好みに合わせて作曲したわけじゃないからw

漏れは後期三大交響曲は一番好きだし、
モーツァルト交響曲では一番よく聞くが
少数派なのかな？

音階で語る奴っているんだよなあ。
俺の大学の同期でチャイコヲタの奴がいたが、少しでも音階をなぞると、その曲が
嫌いになるらしい。たとえばブルックナーの8番の交響曲の終楽章コーダでも終わり方が
「ミレド」になるから気に入らんらしい。あいつだったらこの39番もボロクソに言うんだろうなあ。

ドミソ　　って音階なのか…

>>318

ヤダヤダ。ぼくのために作曲してｗ
モーツァルト！（＞＜）

いやいや、ぼくのために

>>316

＞マニアにしか受けない

自分、マニアちゃうんか？

スウィトナー&ベルリン・シュターツカペレの
来日ライヴが名演だと思う。

ロマンティックな魅力では40番に及ばず、

「白鳥の歌」としての透明さではピアノ協奏曲第27番やクラリネット協奏曲に及ばず、

壮麗な迫力では41番に及ばない



えらいこっちゃ

でも初めて序奏を聴いた時はかっこいいと思ったのも事実だよ

>>326
「白鳥の歌」としての透明さではピアノ協奏曲第27番やクラリネット協奏曲に勝ってると思うよ

白鳥の歌を歌ってください。

クエー！


>>328
いや、いくら何でも無理だろ
だってその２曲は本当に特別な…

終楽章の終わり方がいい。
音楽の途中で終わっているような感じ。

309 ：名無しの笛の踊り：2010/11/26(金) 13:49:12 ID:r9ghkdPP
だって終楽章の終わり方が…

>>330
「クエー」ｗワロタｗ

でも俺もジュピターの次に好きなのはこの曲だ。

コケーコッコー

パオーン！

もはや鳥ですらねぇw

イエヨウ

>>336
鳥じゃなかったら何なの？
この曲はまぎれもなく白鳥ですよ。

ナルマイ

俺は第３９番が大好きなのでこの曲がイマイチ評価されてないのが気に入らない。
本とかで後期三大交響曲で第４０番と第４１番の解説は載ってるのに第３９番だけ抜けてることがたまにある。

自分が好きならそれで良いのでは。
他人の評価なんて関係ないでしょ。

39番は音楽としては十分評価されているが、
ポップスのアレンジもされて有名な40番、題名付きの41番に比べて、
人気、話題性に負けるというだけでしょ。

俺はモツのシンフォニーの中では一番の好み。

クレンペラー盤。真冬に聴くよ。何か霧の立ち込める湖みたいなイメージがあるので。
まあ通説だろうが39から順に第一楽章、40第二楽章、41第三楽章で聴いてるよ。

今、鳥の歌が聴こえた

カザルス、もとい、杉田かほる乙

41はキャッチーな旋律がないからクラシック通じゃないと受けないだろ。
40は万人受けするメロディラインで子供からじじばばまで大受け。
でも3曲の中で最も美しい旋律がちりばめられているのは39なんだけどな。

おれ 36番が一番好きだけどな

この曲「白鳥の歌」以外にいい例えある？

薄味

好きな曲なのだが、
フィナーレでは冒頭の動機が延々と繰り返されるので、
リピートを忠実に実行する演奏を聴くと「早く終われよ」と思ってしまう。
せめて提示部のリピートだけにとどめて欲しい。
だから普段はベームで聴いてます。

>>320
俺の大学の同期でチャイコヲタの奴がいたが、少しでも音階をなぞると、その曲が嫌いになるらしい。

チャイコフスキーも音階使いまくりのような気が・・・

チャイコヲタってそんな奴ばっかりなのか？

39番、傑作です。

この曲はワルター／ニューヨークが一番いいんですか？

それが一番良いと思う理由は？

>>355
宇野功芳が推薦してるから

>>354
ウソ！と思うだろうが、フルトヴェングラーの指揮が一番。重苦しさは皆無。
ワルターの演奏の録音と言っても本当だと思うくらい素直な演奏。当方、他に
ワルター（コロンビア）、トスカニーニ、カラヤンのＣＤを持っているが、この曲
を聴くときはフルベン。

>>357
手持ち4枚(笑)ぐらいで一番とか特筆大書すんなよ

一枚しか持っていなくても一番だと言い切る奴もいるよな。

>>358 >>359
357だが。この板のそれぞれのスレに書き込んでいる人は、それぞれ「自分の
意見を独断で」言っているだけ。なら、自分の推薦する一番をコレだ！と
公表すればよいだけ。吉田秀和はピエール・モントゥーが良いと言っている。
聴いたことはないが、多分、絶品だろうと思う。

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　 ⌒ ⌒

コリン･デイヴィスのドレスデンでしょう

>>362
どういう風に良いのか解説ください。ものすごく絶賛されるならば、ＣＤ店で
見つけたら買いたいと思いますので。　

不自然なくらい平凡な演奏

>>363
現代音楽を多くこなしてきた旧東ドイツ系は無機質、透明感がありモーツァルトには似合うと思うのです 39番はまさにぴったり 余計な抑揚などつけず純粋に楽器から出るそれぞれの音同士だけで美しく響く
...........といえよう
ちなみにドイツ･シャルプラッテンの廉価盤(輸入　'81年録音)

>>365
そりゃ指揮者違いだろ

>>366
馬鹿の夢を壊さないように･･･
馬鹿にも情けは必要だよ。

>>360
どうして吉田秀和はピエール・モントゥーが良いと言っているのですか？

ツンボだからだよ

吉田秀和が、楽譜見てショパンの和声がベートヴェンより複雑で驚いたって書いてたのが忘れらない
本当にツンボなんだと思う…

少数派かもしれんが、２楽章が好き。

ロマン派のような壮大なアダージョでなくても
十分に言いたい事を言いつくしてる。

と言うより、このそっけないほどの簡潔さが良いｗ

ベーム／ベルリンの第３９番は堂々としている

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　やっぱクリップス／アムステルダムだね
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

第39番は隠れた名曲だね

どこが「隠れた」なの？
有名な名曲だと思うが。
よく考えずに常套句を使うのは危険だというサンプルだな。

ゆとり教育の弊害ﾃﾞｿ

隠れた名曲と言う表現はこの曲に関しては決して外してはいないと思うが。
特に知名度と言う点で。
よく三大交響曲なんて言うけど、少なくともこの３曲の中では一番マイナーでしょ。
それに２５番や２９番なんかのほうが有名だし。
ちなみにオレはモツの交響曲の中では３９番が一番好きなんでヨロシク。

そこまで必死で「隠れた」名曲と主張されても
あんまり賛同は得られんだろうとは思う。

40,41番に比べれば「比較的」隠れてるとは思うけど……
やっぱり普通に有名だよなぁ

モーツァルトの３９番

一般の人「隠れた名曲だね」
クラオタ「３大交響曲と言われる割には、ちょっと影薄いかな」
モツオタ「はぁ、超有名曲だろ？おーいみんな、隠れた名曲だって（嘲笑）」

モツオタの特徴
・心が狭い
・視野が狭い
・初心者や一般人に上から目線
・価値観が違えば「相手がアホ」と決めつける
・なぜか、自分達が高級な人間だと思いこんでる

クラヲタ全体的にそんなの多いだろう
モツヲタに限ったことではない

隠れてると思う人は隠れてると思えばいいんじゃないの？

ただ、「隠れてるとは思わないけど」という意見に、
上から目線だの、偉そうだの、生意気だのと文句つける手合いにも
こう言いたいな。

「知らないことを偉そうに言うなよ」（有吉）

39番なんて普通の人に聞かせても知らないと思うよ。
40、41番や25番とかは聞かせれば、たぶん聞いたことはあると思うけど。
それにしても、隠れたという表現に過剰に拒否反応を示すモツオタがいるね。

普通の人なんてほとんどいないクラ板の39番スレで隠れた名曲って言われてもね

後期３大交響曲とか６大交響曲とか称されているのに
隠れた名曲って言われてもなw
数の中には変なヲタはいるだろうけど、だから何って話

まあどちらにも言い分はあるにしても。

隠れた名曲て言葉に過剰反応して必要以上の
人格攻撃に出たのは>>375-376のモツオタの方。

自分の中では常識だから、
自分の方がモツの知識では上回ってるから、
それだけの理由で人をけなすことに何の疑問も感じてない
姿勢の方が、よっぽどおかしいし、悪意があると思う。

便所の落書きで正論吐いても虚しいけど、
モツオタの態度の方があんまりだと思ったよ。

わかった。もうそのへんでよろし。

>>386 スレタイ

自分の腐った根性は棚に上げて
他人の意見は常に上から目線でたしなめる。

モツオタはどこまでも心の卑しい人種だね。

わかった。もうそのへんでよろし。

お前ら>>374さんにおもいっきり釣られてるぞｗ

窘められて逆ギレw>>389

個人的順位
1位　39番
2位　41番
3位　38番
4位　40番

39番は、すべての楽章が結構聴ける（かなり感動できる）。
40番は第１楽章、41番は第４楽章が飛び抜けてすばらしいが、
その他の楽章はかなり平凡だと思う。

　　┌┐　　　　　　　 　/　／/ 
　[二　 ] ＿＿　　　　 〔／　/ 
　 　|　|／,ー-、ヽ 　　　　 / 
　 ／　／　　_,,|　|　　 　 ./ 
　レ1　|　　/ o　└、　　∠／　　　　∧＿∧ 
　　 .|__|　　ヽ＿／^ 　 　　,/　　　　 （｀・ω・） 　　　　　　）） 
　　　　　　＿＿　 　　　 　/　　　　　 /つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ 
　　　[二二＿　　]　　　　/　　　　　ノ　　 ）　　　　　　　　＼ ）） 
　　　　　　　／／　　　　｛..　　　　(__丿＼ヽ　::　　　　ノ::::　） 
　　　　　／　∠＿＿ 　　￣フ..　　　　　　丿　　　　　　　　,:' 　）） 
　　　　∠＿＿＿　　/　　／　　　　（（　（___,,.;:-−''"´｀`'‐' 
　　　　　＿　　 ／　/　　＼ 
　　　　/ o ヽ／　 /　　　／ 
　　　　ヽ＿＿ ／　　　　＼ 

ウヒョー

高い評価を受けているらしいワルター指揮の39番を聴いてみたけどどうしても理解できません
特にメヌエット楽章がもう干物を齧るような無味乾燥な音にしか聞こえないんだけど皆さんどう思いますか？
カラヤン＆ベルリンフィル（EMI 70年　ASIN: B000XAME8I）の演奏の方が音楽としてずっと美しいと思いますし
音楽で聴衆を喜ばしめるというモーツァルトの作曲方針にもカラヤンのほうが忠実だと思います
モーツァルトに限らずマーラーなどにしてもとにかくワルター盤には感情がこもっていないような感じがします
高級ホテルの受付で高級なスーツを着たエリート従業員に上辺だけの丁寧な応対をされているような演奏だと私は感じました
ワルター盤は作品の古典的規則に拘りすぎて美しさをなおざりにしてるんじゃないんですか？
詳しい人おしえてください

ステレオ録音では…
｢ｻｳﾞｧﾘｯｼｭ＋ﾁｪｺﾌｨﾙ｣をよく聴きますね。響きが充実していて何度聴いても飽きがこない(曲自体がそういう曲ですが)のが良い。
カップリングされた｢プラハ｣も悪くないです。

>>397
オケはどこ？
コロンビア？ニュヨーク？

ワルター盤全てか？
同曲異盤が数種あるにもかかわらず明記もしないような間抜けorトーシロは相手にすんな

そんな攻撃的にならなくても……

>>397
基本的には人それぞれ感じ方が違うし、同じ人でも年齢を経ると違ったりするので、気に入ったものを聞けばいいと思う。
俺はカラヤンの演奏も嫌いじゃないがワルターの2種類の演奏についての感想は全く違う。
また、感情がこもった演奏をこの曲に求めるものでもない。
無味乾燥な音するんだったら、再生環境の問題があるのかもしれん。

ワルター信者は怖いねえｗ

クレンペラーだろ

>>399
コロムビア交響楽団とのものでした
明記しなくてすみませんでした（ASIN: B00005G835のものです）
>>400
クラシックのＣＤ全部で10枚しか持ってないトーシロ＆赤貧でごめんなさい＞＜
>>402
ヤマダで買ったONKYOの三万円のセット（X-N7NX(D)）だから貧相な音しかしないのかもしれません
でも気に入ったものを聴けばいいんですね解りました

ベーム　50年代後半 ?　アムステルダム　

クリップス録音（コンセルトヘボウ）が最高　録音もいいです。

サヴァリッシュが好き（ぼそっ）

ブロムｼｭﾃｯﾄ盤(DENON)はどないやネン？
昨日中古屋で見たんだがｲﾏｲﾁオーラが無かった。

その通りです

＞408
確かな読聴力だと思いますよ。私もｻｳﾞｧﾘｯｼｭ派です。
ﾓﾉﾗﾙですが、更に厳しくも素晴らしいのが｢ﾄｽｶﾆｰﾆ＋NBC｣です。是非一聴を。

ergo　spher　（笑)

チェリビダッケ/ＭＰＯのライブ盤を持ってるのだが。

インマゼールの第３９番は名演

ヨッフム/バンベルク交響楽団（ORFEO）

時々、無性に聴きたくなるヨッフム盤。
不思議な魅力がある演奏で今でも一番好きなCDです。

>>415
このコンビのモーツアルトはレベルがマジたけえな。

RCAとORFEOから出ている曲は全てオススメできますね。
ヨッフムとバンベルク交響楽団の相性が凄く良かったと認識出来る演奏です。

さて、今日はカラヤン/ベルリン・フィル（DG・1988年東京ライヴ）で癒されます。

この曲のどこが白鳥の歌なんですか？

3楽章でクラリネットが白鳥のマネをするとこだろ。

カラヤンが最後に日本で振った３９が最高 ... 枯淡の境地に達している

フェレンチク／ハンガリー国立管、コレギウム・アウレウムの二種を古本屋にてゲト。
あす聴こう。

コリン・デイヴィス指揮バイエルン放送交響楽団の演奏（１９８０年頃のＦＭ海外ライヴ）で、この曲の魅力を初めて知りました。

その後、コリン・デイヴィス指揮ドレスデン・シュターツカペレのＣＤを長らく愛聴してまいりました。

一昨日、コリン・デイヴィス指揮ロンドン交響楽団の同曲ＣＤを初めて聴き、これもえらく気に入りました。

３８番はクーベリック、３９番はコリン・デイヴィスが私の贔屓です。

39ベリーマッチ

「白鳥」とは最期の事を示す。転じて白鳥の歌とはこの39番の場合すべてを表すものだろうね。

41番が最後じゃないの？

41番は「白鳥の歌」じゃないんだなあ

グァ、グワァ、グァー

ゲーゴ ゲーゴ ゲーゴ

クレンペラーがお気に入り

>>427-428
（　｀д´） ケッ！マタ地震カヨ！

39番はニックネームがなくて損してる気がする

白鳥の歌

>>431
その分、変な手垢がつかなくていいや。

内声部に秘められた魂の叫び
http://homepage1.nifty.com/cura/wolfy/m_moment/k_543.html

３９番の評価って低いよね。
この曲は名曲中の名曲だよ！
もっと評価されるべきだ。

後期６でいちばん聴かなくなっちゃったな。

>>435
激しく同意

>>436
おいらは「リンツ」の2,3,4楽章だな

>>435
三大交響曲としての括りでしか名前が出ない、低い知名度だね。
３９番単品だと初期の２５番や２９番あたりよりも人気薄かも。
ちなみに私は３９番がモーツァルトの交響曲の中では一番好きかもしれない。

日本人の心情に訴える調性なんだよな。
陰と陽、柔と剛、雄渾さと脆さ…等々相反する要素が刻々と移ろう。
滅びの美学に通ずる何かが感じ取れる。

俺は第3楽章におけるクラリネットのソロがたいそう好き。
クラリネットはしなやかに歌われており、全体の全体の流れからいっても効果的である。

皆さん方が何をもって３９番は「隠れた」とか「評価が低い」とか「人気薄」とか言っているのかがサッパリ分からないんだが

>>442
サブタイトルがあるかないかもその一つでは？　ハフナー、リンツ、プラハ、
ジュピターと来て大ト短。まあジュピターなんてのも死後つけられた愛称だけ
ど、人間やっぱり形から入ることはあるから。「白鳥の歌」も死後だしね。

むかしの「デーやんのレコード相談室」（レコ芸）で
「３９番でもっとも悲劇的な演奏をご紹介ください！」と
すごい質問した奴がいたわｗ

その問いにデーやんは何と答えたのか？

３９番の人気が低いというか、モーツアルトの交響曲の人気が低いといった
方が正しいみたい。ことに三大交響曲の中の陽といわれる３９番がね。

そんなことないよ、モーツァルトの交響曲の人気低くないよ。
ブラームスの交響曲より人気高いよ。

>>447
そうでしたか、ありがとうございます！
まあ、ブラームスも好きな作曲家の方ですが。

第39番は第1楽章と第3楽章が秀逸だと思う

高貴で寂しい

ホグウッド/エンシェント室内

>>442
３９番はピアノ協奏曲でいうと２２番みたいなキャラクターかな。

>>452
２３番以上はあるんじゃない

>>453

あるかなあ。23番はピアノ協奏曲の最高峰だよ

>>454
人気が一番高いのは、２０番だと思うけども。
３９番はベートーベンの交響曲よりもいいと思う。

第ヨン楽章はいつだったか何気に聞いてたら電気が走ったな

やっぱり、人気がないのかな！

個人的には
プラハ＆ジュピターの組み合わせなら
３９番＆４０番の組み合わせのほうのCDを買います
なぜかこのカップリングが多い

アーノンクールのCDで昔、
29番イ長調とのカップリングがあった。
たしかレコ芸で「最も遠い調性のカップリング」
とか解説されてた

変ホ長調

４０番との組み合わせの方がいい

プラハの方が良く、取りあつかわれてみたいだ。

アーノンクールの演奏ではホルンの代わりに
トロンボーンが使用されている。

これ豆な

>>463
それってコンセルトヘボウ？ヨーロッパ室内？

マッケラス指揮　プラハ室内管　KZ-80300　が良い。

バーンスタイン/ウイーンフィル

私はブリテン&イギリス室内管の演奏のＣＤが長年の愛聴盤です。

スウィトナーとSKDの39番も地味だが、しみじみとしていて好きだ

俺もこの曲がモーツァルトの交響曲で一番好きだ
ただ作曲者は終楽章にあまり力入れてない感じがするが

>>469
チャイコフスキー自身が「シンホニー６番」にあまり力(悲想感）を
入れていないが、現実はそうでないことによって良き評価
を得ていると思う。

ベーム/ウイーンフィル
終楽章が良かった

ムラヴィンスキーの1965年モスクワだな

三大の中では地味な曲だ。
40番の第1楽章や41番の終楽章に比べると、
39番の4つの楽章はどれも印象が薄い。

でも、くりかえし聞いても飽きないという点では、
この39番とプラハが上かな。

３９番は全楽章、充実していると思う。
４０番の方がいいとは思うが、第３楽章は３９番の方が
いいと思う。

モーツアルトはこの曲の初演は聞いていなかったのかな

第39、40、41番は結局聴けずに死んだらしい

ｶﾜｲｿｽ・・・

40番は、クラリネット無しの初版と、クラリネット有りの改訂版があるから
一度は聴いているという説が有力じゃなかったっけ

彼の頭の中では完全に演奏されていたでしょうに

あたりまえだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

脳内演奏は脳内エッチだ

この曲はプラハに近い曲、それとも４０番の前駆体として書かれたのかな

インマゼールのライブ画像
http://www.youtube.com/watch?v=6iF1mTdPhE0

>>483
オリジナル楽器だと、この曲には合わないようだ

そんなことないよ。
俺は古楽器でもこの曲に合うと思うよ。

でもじゃなくて、だからこそだろ。
この糞耳どもが。

しかもインマゼール一種類聴いただけで「古楽器だと」などと平気で言ってるし。
古楽器による演奏は誰が指揮しても演奏しても全部同じとでも思っているのだろうか。

第1楽章の序奏のテンポは速いタイプと遅いタイプがあるけど
速いタイプの一番古い録音は誰だろう
ちなみに最初に聴いたのはホグウッドでした。1978〜82年録音らしい。
付点を二重付点として演奏するのは当時バロックのフランス風序曲では当たり前だった

ライナー聴いたら他の演奏タルくて聴いてられんわ
ベームとかイライラしてCD叩き割りそうになる

ハハハ、確かにベームは緊張感がないですな。

バーンスタイン/ウイーンフィル

サヴァリッシュ／チェコpo

しなやかで清涼感のある弦、温かみのあるfl、そしてホルン。
どれをとってもいい。clの場違いなビブラートすら好ましく思える。

タワレコ（コロンビア）からマーク／日本フィルの
３９／４１番が出ているな。あの激しさは並みで
なかった。

>>493
34番の音源残ってないかな？

マーク/パドヴァは弄り杉

３９番はセルが一番いいんです

ヴィルムスの交響曲第3番変ホ長調は、
モーツァルトの交響曲第39番変ホ長調をモデルにして作られたらしい
http://www.youtube.com/watch?v=sMLqi8ie_p4

改めて聴いてみると、モーツァルトというより、ハイドンだな

シュポーアの交響曲第6番「歴史的（？）」
の第二楽章（ハイドン、モーツァルトの様式で）
はこの曲の緩徐楽章がモデルだという。
CDの解説読まなきゃ多分一永遠に気が付かなかった

サヴァリッシュ＆ウィーン・フィルのザルツブルク音楽祭のライブ録音がいい。
チェコ・フィル盤のほうがサヴァリッシュらしさが出ていると思うが、ウィーン・フィル盤はオケの特質もあって厚みのある演奏になっている。
ベームをスタイリッシュにした感じのように聴こえる。

確かにサヴァリッシュとウィーン・フィルのはいいね。

>>481
脳内再生は、エコ！

３９番の第４楽章は個人的にはリピートしてほしくない。
この辺の事は意見が割れるんだろうな。

フィナーレだけはカラヤン晩年（特に来日公演）の
ふわっとした柔らかい演奏が忘れられない

79年来日はこれとツァラトゥストラだっだよな
普門館テクニトーンバージョ

あげ

第一楽章は広々としていて、
第四楽章はコンパクトで、
この対照が、なんか好きなんだよね。

>>503
同意です！

実際にモーツアルトがどういったスタイルの演奏を
望んでいたかはわかりません。

特別に違和感のない演奏ならばいいと思います。

バーンスタイン/ウイーンフィル

肉汁滴るサーロインステーキのようなモーツァルト。

バーンスタインは６０年代のニューヨークフィルとの演奏もいいですよ
私はウィーンフィルとの演奏より好きです

>>511
ニューヨークフィルとの演奏も４楽章は反復演奏ですか！

>>512
そうです。反復演奏がお好きですか？

>>513
４０番にも言えることですが、どちらかと言えば反復演奏がいいと思います。
第４楽章がふわーとシンプルに終わってしまうのは好ましくないです。

一度終わった曲が途中からもう一度繰り返されるのは好ましくない

なるほど。自筆符ではどのようになってるんでしょう？

どうでしょう！

どうでしょう！

この曲に関しては繰り返しはいらんな

刷り込みで有りになっている人も多いだろうから別に繰り返しが好きなのを
否定するつもりはないな
また繰り返しをする演奏家もそれはそれで好きにすればいい
ただ、楽譜に指定があるからやらねばならない　という変な強迫観念や原典主義とかは御免な
へりくつとはいわないが

自筆符の通りでないといけないとは思わないです、
私の一番気に入っている演奏は反復なしですし。
ただ私は原典を不自然に感じた時は、それは自分自身の曲に対する理解が浅いからだと考えます。それは、聴き込んだり良い演奏に出会ったりすると不自然さが解消することが多いからです。

>>514
３９番は続けて４０番を演奏する前提で作られていると思いますが、
それによって感じ方は変わったりしますか？
つまり、４０番につなげるには反復あり／なしがより好ましい、というようなことが。

>>521
私の持参しているバーンスタイン/ウイーンフィルの演奏は、３９番、４０番
共に反復です。この２曲は反復した方がモーツアルトの苦悩が鮮明に感じられると
ると思います。

自演ですか

>>523
意味がはっきりしません

>>522
明と暗、静と動の対比がより深まるという感じはありますね。
ただ私は苦悩という言葉はしっくりこないです、わからなくもないのですがもっといい言葉はないかという感じです。苦悩というと非常に個人的な感情を連想するので。

３９番のCDは数枚しか持っていないので、BESTな演奏は
まだ知らないのです。

>>526
そうなんですか。私の好きなのはコレです。
とにかくスケールがデカイ。
http://www.youtube.com/watch?v=GRr6WUvyWfI
参考にして見てください。

>>527
なるほど、確かにコンパクトではないですね。
私的に言うと４０番の前駆体として感じたいのです。
もうちょっと、淋しさがほしいです。

>>528
そうですね、私が重視するのは宇宙に響くような巨大さ、音の抜け、爽快さ、透明感、素直さ、なのでこういう演奏がベストになります。

淋しさということなら第二楽章は素晴らしいですよ。
ただ、３９〜４１はコントラストがくっきりし、それぞれの個性が際立つのが良いと思っています。

>>513バーンスタイン/ニューヨーク
>>529ショルティ/シカゴ
手持ちの３９番のＣＤは少ないですし、買うことにしました。

>>530
いいですね。ぜひ感想を聞かせてください。

>>513バーンスタイン/ニューヨーク
スタイルとしては、ウイーンフィル盤と同じようですが、ウイーンフィル
の方がより洗練されていたように聞こえました。

どちらも、わたしの理想とする作品の持つ厳しさ、淋しさ、苦悩が伝わって
きます。


>>529ショルテ/シカゴ
４楽章の反復はありませんが、その分スケールの大きさがありました。
これにもっと重さが加わわれば良かったと思いました。
第２楽章は淋しさは、ベストだったと思います。

シカゴが軽いとか

チャイコの第４シンホニー聞いて軽いと思ったけど、
ショルティらしい演奏だなと

ショルティ/シカゴが軽いとか

チャイコの4番だって軽くなんかねーぞ
機能性の高いシカゴなんかを軽いとか思ってしまうとか初心者か？
某評論家の影響か？

チャイコ第４シンホニー.カラヤン/ウイーンフィルに比べて
軽いと感じた。

失礼しました！
私が聞いたチャイコの第４は、ショルティがウイーンフィルと共演
していれば、そちらの方だと思います。

>>532
感想ありがとうございます。
私は第一楽章を聴き比べるとバーンスタインは急いでいると感じ
その分、雄大さが感じられないです。
第二楽章はやはり素晴らしいですね。永遠の孤独、その厳しさの中でも絶望は無くただ美しい…。
第四楽章はバーンスタイン／ウィーンフィルの方が正確な演奏ができていますね。
やはり弦のレベルは上でしょうか？

>>532
重さというといろいろ意味がありますね。
重みを感じる、質量を感じる。精神的に重い、深刻さがある。テンポが軽快でない、足取りが重たい。など
軽快なリズムで感情的には重い、というようなこともあり得ます。
何がどう重い、と言う風に言って欲しいです。

ショルティの第一楽章は物凄く重い物体が宙に浮かんでいる様な感覚があります。
これを重さと言っていいのかわかりませんが。

>>540
私が求めている重さとは、苦悩を感じる、深刻さ、精神的に思い、足取りが重い
という意味の重さです。
バーンスタインの弦からは、厳しさと淋しさを十分に感じます。
大変に美しく、壮大な曲だと思えます。

三大交響曲はモーツアルトの最も貧困の時期に、書かれた作品です。
そう思うと、精神的な重さが求められると思えるのです。

20世紀中盤までの演奏でお決めになっては？

ワルター
ベーム
スイトナー
クリップス

あたりはいかがかな？

20世紀末頃の軽さは、20世紀中頃の重厚さの反動
20世紀中頃は、序奏を遅くしすぎ、というのが、20世紀末頃の見解
あの付点リズムは、フランス・バロックの序曲に由来してるからな

演奏様式の変遷や楽曲の成立に関わる時代の様式なんぞ糞食らえってのが
ひたすら自分の思い込みで好みを追いかけるってのもいいじゃねえか
好みの演奏が見つかったところで、聴き手の理解・受け止め方と
演奏者の意図が一致してるかどうかなんて故人の演奏家の場合確かめようが無え訳だし
また、聴き手の要求全てを兼ね備えている演奏があるとも思えない

・反復あり／なし　・モーツアルトの苦悩　・スケールの大小　・４０番の前駆体
・淋しさ　・宇宙に響くような巨大さ　・音の抜け　・爽快さ　・透明感
・素直さ　・厳しさ　・淋しさ　・重さ　（どれが誰のが分けようがない）

全部ありゃいいけど、難しいだろ
作曲者、演奏者からみりゃ、「勝手にしろ」って言いたいだろうよ

ショルティなんか最も良さそうなもんですがね、いい装置で聴けばだが

自分は未聴だけどケルテスなんかどうなんすか？

今ＨＭＶでモーツアルトのワレター「交響曲集３ＣＤ」が発売中。
３９番/ニューヨークフィルが入っている。
この中に聞いたかった演奏もあるから、購入する。

此奴は自分がいかに感性の鋭い、情愛に満ち、感受性の豊かな人間であることを吹聴したいだけだよ
釣られるやつが出てくるまで延々と自演していたんだよ

はい次ぎ

↑
正体バレるとこの通りのザマ
てか、お前の次の釣りネタにほんのちょっぴりだけ期待してるんだが…

何を勘違いしているんですか。
俺は自分の感じることを書いていたまでのこと。
自演とか、わけが分からないよ。

いいぞ！もっとやれw

>>551
IDが死んでるぞｗ

くやしいのう
いいぞ、もっとやれ！

なんか、眠たくなってきた。

>>546
そのCD何？

典雅で明朗な曲なのに、なぜこの曲を語りだすと
ケンカになってしまうのかしら？