ソナタ形式の各部分の最も神な曲

再現部冒頭→ベートーヴェンの第九第一楽章が神。

楽章も書いてね。

ショーソンの協奏曲（作品21）　再現部への呼び水として使われる第２主題（練習番号H）が神

展開部のクライマックス→再現部はラフマニノフのピアノ協奏曲第二番第一楽章もなかなか

チャイコフスキー交響曲第4番第一楽章
呈示部の物語性は神だと思う

ベートーヴェンならば『英雄』第1楽章だと思います！

提示部のテンポの起伏はチャイコフスキーのバイオリン協奏曲第一楽章以上のものを聴いたことがない。
テンポ７０ぐらいの４分の４拍子で始まり、第二主題の中盤からどんどんテンポが上がり、さらにテンポが二倍になったように錯覚させる仕組みになっている。
もっとすごい提示部の曲あったら教えて。

序奏　プロコフィエフのPf協三番

ベートーヴェン
ピアノ・ソナタ 第17盤 ニ短調 Op.31-2 「テンペスト」

第一楽章の展開部が終わり、再現部に入るとこ。
第一主題とも序奏とも言われる、曲の冒頭の主題のラルゴの部分が、
レチタティーヴォ風に拡大されて幻想的な雰囲気を濃くして帰って来るとこ。

間違えた
(誤)ピアノ・ソナタ 第17盤
→(正)ピアノ・ソナタ 第17番

>>8
あれはいいですなあ。「運命」の先取り。

・序奏から第一主題に入るところが見事
　　ベートーヴェン：交響曲第４番　第１楽章

・提示部がリピートするときに快感がある
　　ベートーヴェン：交響曲第８番　第１楽章

提示部での、主題の提示から確保まで神な曲誰かお願い。

>>12
チャイコのP��１番１楽章　

チャイ4の4楽章で1楽章のファンファーレが戻ってくるところはたまらないなあ。

>>12
ベートーヴェン：交響曲第３番　第１楽章
この流れは神としかいいようがない。

展開部が神な曲誰かお願い。

>>16
ベートーヴェン：交響曲第３番　第１楽章
この流れは神としかいいようがない。
新しい主題が効いている。

>>16
ラヴェル『夜のガスパール』の始め『オンディーヌ』。

>>16
ベートーヴェン：交響曲第８番　第１楽章
冒頭の呑気な「あーくたびれた」のモチーフが執拗に用いられ、
アグレッシブに再現部めがけて突き進んでいく様はまさに神業。
３番１楽章も偉大な音楽だけど、素材を徹底的に切り詰めている
分だけ、８番の方がすごい。

まだ、ソナタ形式の意味も知らないころ、チャイコフスキーのヴァイオリン協奏曲を聞きまくって、
こういう、スタイルっていいなと思ってた。
まだ俺、小学生だった。演奏は、フランチェスカッティのソロとシッパーズ指揮ニューヨーク・フィル、
それから、この演奏がカットだらけって知って、いろんな演奏聴いて、
だから、この曲の第１楽章はソナタ形式の先生なのです。
ついでに、そのあときいたベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲第１楽章が、
協奏曲風ソナタ形式の先生だった。演奏はコーガンのソロだった。バックはパリ音楽院管弦楽団、指揮は誰だったかなあ？
EMIがセラフィムとかいうレーベル名で出してたLPです。
そのLPも、そのうち気に入らなくなっていったけどね。

>>16
ショーソンの協奏曲（作品21）第１楽章

ヘンデルのフルートソナタ、ト長調
第二楽章、２４小節の２拍目。
ここで指がもつれる。神がもつれさせるのか？

第一主題の提示から確保まで完璧な曲に出会ったことがない。
>>13も>>15も正直「これだ！」とは思えない。
ベートーヴェンのソナタ「ハンマークラヴィーア」第一楽章のそれにもっと磨きがかかったものが聴きたい。

>>12
序奏付きですが、ショスタコーヴィチの交響曲第12番『1912年』の第1楽章をお勧めします。

作曲者自身も｢第1楽章で最高のソナタ・アレグロが書けた｣と豪語したとか・・・

実際、みごとな展開です！

第二主題が神なのは？

>>25
ショーソンの協奏曲（作品21）第１楽章

>>24
聴きました。
凄まじい衝撃を受けました。
第一主題の提示と確保云々は楽譜を見てみないと解らないけど、この曲に出会わせてくれた24さんにまじで感謝してます！

ながーい主題って何がありますか？
確保ではなく主題提示だけで20小節以上とか。

>>28
ブルックナー/交響曲第9番 第1楽章

ブル9は複数の動機がいくつも集まって主題部を作ってるね
ひとまとまりの旋律ということならブル7は21小節ある。

プロコフィエフのピアノ協奏曲第2番第1楽章の展開部が神だと思います。
でもこれって途中からカデンツァ？

コーダが神な曲はどれ挙がる？
俺は今のとこベートーヴェン熱情第一楽章。

>>32
シューマン交響曲二番四楽章。
宗教的意味合いも込めてまさにネ申

>>16
ベートーヴェンの第九一楽章が最高峰じゃないのかな。
英雄のもいいけど第九ほど有機的で無駄がない展開とは言えない。
ロマン派後期の大家の作品は展開部が弱いな。

展開部
モーツァルト　クラリネット協奏曲第1楽章

コーダ
メンデルスゾーン交響曲第3番「スコットランド」第4楽章

シベリウスのヴァイオリン協奏曲の第１楽章ってソナタ形式じゃないの？
展開部の大部分がカデンツァだけど、それを含めてもチャイコフスキーに似てると思うんだよね。
最初にシベリウス聞いてから、２５年以上そう思ってるんだけど、どうでしょう？

ベートーヴェン第九の再現部冒頭自体は最高なんだが、あそこまで盛り上げておいて、曲が終わるまでにまだ４，５分あるのが疑問なんだよなぁ。
あのテンションで一気にコーダまで駆け抜けて欲しいのは俺だけかなぁ。

あのテンションでずっとかｗ

あのあと盛り下がった(w)後だからこそ、あのコーダが生きる、と思うが。

というより、>>37 はソナタ形式って分かっているのか？

全体の構成力が最高の作品って誰の何かな？

ベートーベン熱情全曲

ベートーヴェンの100番台の作品はどれもすげえよ。

独創性と構築性の兼ね合いなんか糞喰らえってな感じｗ

動機の展開が神レベルに緻密な曲をどなたかお願いします。

ベト、ブラの有名曲なら大体すごいんじゃまいか

>44
運命の第１楽章

動機の徹底的展開による神構築と言う点では後にも先にもこれを超える曲はないと思う。

>>46氏に同意しつつ、私は敢えてベト8交響曲の第1楽章を挙げます。

ショパンソナタ３番１楽章

やっぱりベトかｗ運命、熱情、第九の第一楽章はもちろんだが個人的には英雄の第一楽章も挙げておきたいところ。歴史的な曲だしね。

やはりベートーベンの圧勝みたいだね。
じゃ、私はヴァイオリン・ソナタ第9番「クロイツェル」を挙げておこう。

↑
あ、忘れた。第一楽章ね！

>>44
ベト８の１楽章に１票。

同意

極めて個人的な嗜好ですが、
展開部から再現部へのつなぎの部分が好きです。
ブラームスのピアノ協奏曲1番1楽章
ブラ2の4楽章
ﾄﾞｯﾍﾟﾙコンチェルト1楽章
ナド……
あと、ソナタ形式とは関係ないですが、トゥーランドット2幕の大臣のお告げになる直前の部分が好きです。

展開部から再現部へのつなぎの部分なら
ブラームス第２ピアノ協奏曲第１楽章も美しいです。

これも、ソナタ形式とは関係ありませんが、同じくブラームスの
『ハイドンの主題による変奏曲』のフィナーレが神です。曲の
冒頭のテーマを自然に再現する作曲技法の見事さに目が眩みます。

ひとつのクライマックスを形成するように再現部に入る場合と、
展開部のほとぼりが冷めるように再現部に入る場合、
どちらが好き？

>>56
断然前者。

後者

>>56
前者。
ベートーヴェン第９の１楽章
チャイコフスキー「悲愴」の１楽章とか最高。

第二主題についてなんですけど、提示部第二主題よりも再現部の第二主題の方が圧倒的に盛り上がってる曲を教えて下さい。

シベリウス第２第４楽章

リストのピアノソナタはソナタ形式的に見て研究に値するかな？

「ソナタ形式的に見て」って意味がよくわからんが…
シューベルトのさすらい人幻想曲、シューマンの交響曲4番、シュトラウスの英雄の生涯
あたりと一緒に見れば何か見えてくるかも。
根拠はない、ただの空想ｽﾏｿ

>>56

どっちもすきなんだけど、後者で思い出したのはブラームス4番の1楽章。
あの再現の仕方がしぶくてすきです。

>>60

ショスタコーヴィッチ6番の3楽章とか。
恥ずかしいくらい盛り上がります。

こういう話題になるとモーツァルトってあんまりでてこないね。

モーツァルトの交響曲で、このスレ的に「神」って何かない？（部分的でも可）

>>66
プラハの第１楽章のコーダへの突入部分。
その後のロマン派のどんな交響曲より緊迫感がある。

運命の一楽章が最強でしょ。

提示部がテンポの起伏に富んでいてドラマティックなものを教えてください。

すぐに思いつくのはチャイコフスキーか。

ショス蛸ばかりで恐縮（わたし65なので）だが、12番の1楽章とかいかが？

ソナタ形式に匹敵する美しい形式を教えて下さい。

大小ロンド形式

そんなものはない

↑ごめんアンカーつけなかった
>>72へのレスのつもり。

ついでに少し付け加えると、ソナタ形式が美しいというのは形式自体のことじゃあんめぇ。
音楽内容とマッチしたときに初めて美しいんじゃね？

レスありがとうございます。
>>75
＞形式自体のこと
うーん僕はソナタ形式自体が美しいと思ってましたが…。
特に展開部がクライマックスを迎え、再現部第一主題がドーン！と来た時とか。

＞展開部がクライマックスを迎え、再現部第一主題がドーン！と来た時

即、シベ２の第４楽章を連想しますた

ソナタ形式の魅力としては、やっぱり第二主題が原調で回帰するところも忘れちゃだめだろ。
この点>>66に関連してモーツァルトは流石にうまい。
特に40番四楽章とか、クラ５の一楽章とか、長調主題が短調で戻ってくる時はまさに神。

モーツァルトの場合、神がかった所作ということになると、
形式や展開というものよりも、メロディーやハーモニーなどが
注目されがちになるね。

>>1-79

　　　　　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　細けぇ事はいいんだよ！！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼
　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃（ ●）.　（●）＼
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／


という感じかな。モーツァルトの場合は。

アイネクライネなんか小型だけど構成はしっかりしてる
初学者はあれを読み込めばかなり勉強になると思う

>>81
形式的に完璧だと思う。
それぞれの楽章、全楽章通じて共に。

ベートーヴェンの８番第１楽章ってそんなに動機の展開が緻密かなぁ…？

マーラー９番とかはどうよ。

>>84
マーラーの9番の第1楽章（全454小節）で、ニ長調の主和音をずっと回避しておいて、
最後の405〜6小節目でやっとニ長調の主和音がでるところ。
シューマンの幻想曲の第１楽章じゃないけど、主和音探しの旅って感じがする。
403〜405小節はコントラバス、ファゴット、コントラファゴットが律儀に
レ　（下がる）　ラ　（下がる）　レ　ってやるのもこれ見よがしでいい。

ソナタうんぬんはよくわからないただのクラ好きだけど、メンデルスゾーンのヴァ協の第一楽章。
再現部でオケが主題を、ヴァイオリンがオブリガート的な役割をするところがめっちゃかっこいいと思う。

他にこういう曲ある？いっぱいあるだろうけど…。

オレは演奏論より作品論のほうが好きだから、こういうスレ大好きです。
いろんなスレッドがあるけど、そこで作品のどうたらこうたら書き込んでも、
やっぱり誰彼の演奏がいい、ってなってしまって。

演奏が大事な事は凄くわかるんですけど。。。

>>85
マラ9の1楽章はそういわれてみればそうですね、長い長い主和音探しの旅ですね。
レス見て早速CDきいて、「実感」しました。おしえてくれて感謝！

>>86
メンコンの再現部で、あのメロディをオーケストラにやらして、ソロはオブリガートって
ものすごい贅沢だと思います。
あのメロディをソロで聴こうとおもったら、結局冒頭の部分しかないわけで、
もったいないって言うか、羽振りがよいですね。

ラヴェルのピアノ協奏曲ト長調もすごいよね。
まだ研究してないけど。

>>87
自分も演奏の話よりも作曲的観点の話の方が大好きです。
これからもよろしくです。

ハイドンの交響曲102番の展開部は緻密って感じで好きです。

>>86
同じヴァイオリン協奏曲では、シベリウス。
第1楽章、中央に置かれたカデンツァが収まる前にFgがおもむろに第一主題を吹き始め、
再現部へ。独奏Vnのそれがオブリガート的役割へと移行する。
もっともこちらは、すぐにソロが第一主題を追走するけれど。

>>83
緻密さじゃないんだな。あんなにシンプルで能天気なモチーフだけで
劇的で大きな音楽の流れが作られているのがいいんだ。

>>92
それじゃあ>>44からの流れと矛盾するじゃないか。

>>87
>>89
漏れもそうだ。
演奏に関しては、とにかく奇抜なことをせずに普通に演ってくれればそれでいい。

ベートーヴェンの交響曲第１楽章はほとんど全部コーダが好き。
特に第３番。

コーダなら第１番もすごいぞ。
第一主題にヴァイオリンがド・ミ・ソ・ド・ミミミミって被さってくるところとか、
ドイツ古典音楽ここに究まれりって感じだ。

おっとそれは四楽章だった

地味だけどベトの弦四3番1楽章、再現部の入り方が好き
意外なところから戻ってくる感じがいい

ショスタコーヴィチの１２番は駄作だと言われているって聞いたんだけどそれ本当？

言われている、つか言う人がいるのは本当。
本当に駄作かどうかは聴く人がめいめい自分で判断するしかない。

《未完成》の第１主題、第２主題が展開部、コーダに出てこないのがユニークで非常に良い。

>>99
このスレ的に言うと、ショスタコの中では交響曲８番１楽章がかなり神に近い。
威圧的な第１主題、思索が続く第２主題と束の間の副主題の安息。
展開部では両主題が複雑に絡み合い、鬼のように展開する。優しかった副主題も醜く変わり果てた姿で現れる。変拍子になり緊張がピークになると突如打楽器の大音響の中で第１主題が再現される。
それだけにコーダで第２主題が長調に昇華する様は本当に美しい。

しかしながらそれと比べてもベートーベンはもはや神
後期ロマン派以降で対抗できる曲はもっとないものか…

みんなソナタ形式にあきたからこんな世の中になちゃんとちゃう？

>>101
主題が出てこない展開部ってモーツァルトにも時々あるんじゃね？
交響曲39番の第1楽章の展開部は推移やコデッタの材料しか使ってない。
第4楽章は反対に第1主題冒頭が全体を支配（第2主題もこれから派生）。

再現部の第一主題の回帰が圧巻な曲いくつか教えて下さい。

交響曲の第１楽章でいえば

ベートーヴェン：９番
チャイコフスキー：４番・６番
ショスタコーヴィッチ：５番・８番
ブルックナー：９番
マーラー：８番（第１部）

あたりかなあ。

こんなソナタ形式あるかな？
提示部イ短調→第二主題がイ長調
展開部はさんで
再現部イ短調→第二主題ハ長調

>>104
展開部はもともと推移的部分が発展したものだから、
やり方としては、そちらの方がオーソドックスと言えるでしょうね。
Ｋ５４５の《ピアノソナタハ長調》なんかもそんな感じです。

その後、主題関連の推移が展開部として発展する中での
ひとつのアイデアとしてすごいなあと思うのです。

ベー8の一楽章は素晴らしいと思う。
展開部のfffに至る緊張感は圧巻

>>99
一楽章はいいんだけど、その後が尻すぼみ。
四楽章なんてかなりひどい

>>12
メンデルスゾーンの「スコットランド」。
序奏部は「こんな壮大なお話がございました」とはじまったあと、
6/8になる提示部のはじまりにおいて、ほの暗い宮廷の景色がみえて、
次のフレーズでは宮廷の舞踏のような景色になって、
テンポが速くなってffになるところでタイトルがババーンと出る。

まるで映画のような提示部。

>>105
ブラ２の２楽章。
エロい。
展開部でまぐわりわいながら、再現部でとろけていく。

歌曲でソナタ形式のものをいくつか教えてください。

age

マラ９の第一楽章ってソナタ形式？

そだよ

どなたかご回答お願いします。

どんな回答が欲しいのかな？

ベト３の一楽章の展開部は神

>>118
あるなら例を出して欲しいです。

>>107
設問を提示部と再現部の調性関係が逆という風にとらえていいのかな？
それなら、調は違うけど１つだけ知っている。

けちけちしないで出せやwww

>>121
はいそうです。
調が違ってもいいので誰のどの曲か教えて下さい。
（楽章もお願いします）

>>123
マーラー交響曲第３番の第１楽章
ニ短調→ニ長調→ニ短調→ヘ長調

自分もこのマラ３しか知らないけど、
これどこかのサイトに出ていたね。

マラ３第1楽章をソナタ形式ってのは拡大解釈しすぎでないかと思うんだが

ソナタ形式だろ？

第1主題、第2主題、展開部…って割り振ってけばたしかにそうも見えるが、
実際に曲聴くとあんまりソナタ形式っぽく聞こえないんだよな〜

図体でかすぎて、あまりにごちゃごちゃし過ぎてるからねえ。
でも２８〜２９と７３〜７５（いずれも練習番号）を聴くと
ソナタ形式と実感できるかも（やっと来ましたって感じ）・・・
これがいわゆる逆なんだなあ・・・・

スレチになるんでこれでやめるが
マーラーのソナタ形式は限界を超えかねないところまで
拡張されてるところが面白い。
ちゃんとアナリーゼしたいんだが能力が追いつかず(ry

マーラー4番1楽章ってABABCBA？

ABA'B' C AB じゃね？　もちろんCは展開部ね。

↑あ、コーダ入れ忘れてた

ショパンのピアノ協奏曲第1番って第二主題の調性逆じゃない？

もっとも神なロマン派以降のソナタ形式提示部：
ベルリオーズ《幻想交響曲》第１楽章
と
マーラー《巨人》第１楽章

要するに提示部の体をなしてないってことだなwww

こういうのをアナリーゼ出来るようになれるオヌヌメの本教えて。

提示部繰り返しがあるのは何故かな？
よおく考えてみよう。

提示部を二回繰り返す事により、両主題の位置や展開部の開始位置、再現部開始位置がはっきりし、形式が明確になる、でどうかな？

厳格なソナタ形式なら形式感は調性に頼り気味だから
提示部反復はただの聴衆への印象づけでしかないかと

AA（提示部2回） vs BA（展開部＋再現部）でバランスがとれる
ってのはどうだ

提示部の繰り返しが退屈なんです
協奏曲なんか聴くとたいてい寝ちゃうんです

嬉しいな。４つもレスあるなんて！
どれもポイント衝いてるね。
でも>>136が一番か・・・・
他の３つは、どちらかというと
繰り返しの結果に思考が行っている。

なぜ体をなしてないのか？
すなわち、ベートーヴェン後の、とあるアフォな分析家と
大家ベルリオーズやマーラーとどっちが偉いか
じっくり考えてみよう。

「みなさん、自分だけが理解しているんです」様の持論振り回しか。。。

悲愴の一楽章は素晴らしいと思う。
再現部は変則的だけど、チャイコの伝えたいことと形式が有機的に結びついてると思うな

むしろ変則を追求した方が面白いな

>>145
第一主題を再現させないことにより、それが破滅的に崩れ落ちる様を
巧みに表現しているよね。
同様のことを彼は「第４」でも試みている。

第一主題は再現してるじゃん。変形はされてるけど。
（まあ提示部で最初に出た形だけが第一主題と定義すれば再現されないって
ことになるんだろうけど）
全然再現されないのはショパンのソナタとかドボコンとか

>>148
「再現」はしているよね。
厳密に言えば、再現部に第一主題が登場しない。
かわりに展開部の頂点にその変形を「再現」させている。

>>149
ブル９は確かにそうだが、チャイコフスキー４，６はそうとは断定できない
面があると思う。

>>146
それはそう。

保守

「運命」や「熱情」ぐらい緻密な動機展開でなおかつメロディアスな曲ってあるのかな？

緻密かつメロディアスというならブラームスだが、
しかしどっちが緻密かって比較はできるんだろうか

>>153
ベートーヴェンのピアノソナタ縛りなら30番の第１楽章とか

そうでないならブラームスの第４交響曲第４楽章とか
ラヴェルの「左手のためのピアノ協奏曲」とか

ブル八のフィナーレやグレイトの一楽章の再現部は神々しい。
調性もあるんだけどね

>>154
うーん、ブラームスでも動機展開の緻密さとメロディアスさは
反比例しているように思うなあ。交響曲でいえば、

動機展開の緻密さ
１＞＝２＞３＞４

メロディアスさ
４＞＝３＞２＞１

動機展開の緻密さとメロディアスを両立させた曲作ってるんですがどうでしょう。
長いので提示部だけうｐしました。
http://up.cool-sound.net/src/cool7219.mp3

>>157
ピアノ協２番の第１・２楽章なんて如何？

「緻密」の意味に素材の数が少ないことを含めるなら>>157みたいに
言えないこともないかな。

ベートーヴェン、ブラームスばりの動機展開の緻密な作曲家や作品って他に誰かいる？

元祖ハイドン

>>157
いやいや、あのパッサカリアを要する4番が最後ってことは無いだろ。
俺なんかは寧ろ、1番の緻密さには単に形式的部分も多いと感じられて、順序は下がるな。

すみません、どなたか批評お願いしますm(_ _)m
イ短調の第一主題からヘ長調第二主題です。

>>158
>>164
どんな曲かなと思ったら、軽音楽かｗｗｗｗｗｗｗｗ
別に専門的な勉強をした訳じゃないから参考にしかならんかも知れんけど、感想をば

旋律はかなり良かったと思う。個人的には第一主題が気に入った
展開も、呈示ということを考えれば緻密かな？と思う
ただ、もし展開部までこの調子だとすると、ちと辛い気が
編成上仕方ないけど、後は対位旋律の様な物も欲しいなと感じた


でも、ソナタ形式の展開の核たる展開部が無ければ、
どうしても展開の緻密さ云々ははっきりとは言い難いなあ
もしあるんなら展開部以降も聴いてみたい

>>165
感想ありがとうございます！
展開部以降もと言って下さったのでうｐします。
http://sound.jp/five_waldstein/s/art_of_existence_ver13.mp3

序奏が１分少々ありますが聴いてやって下さいm(_ _)m

>>157
元動機からの旋律の有機的生成、て意味でなら２番が最強かと
一見そうとは感じられない「軽み」と「自然さ」を備えているところもポイント高い

ベートーヴェン第九第一楽章の再現部冒頭の盛り上がりあるじゃん？
そこでなんだけどこんな曲ないかな？↓
再現部の第一主題は静かに始まるんだけど第二主題であんぐらいガツーンと盛り上がる曲ってあるかな？

>>168
提示部ではおとなしくて再現部で弾けてる、てこと？
さすがに第２主題でそれやるのはソナタ形式の性質上無理あるんじゃね

提示部から弾けてる（再現部でも）んだったらプラ４の第１楽章とか
ブラ３の第４楽章なんかが思い浮かぶが

ブラ４の第４楽章をソナタ形式と見なせば、かつ
「ラーソーファーレーミーファーソーファーミー．．．」（移動ド）て
音形を第２主題とみなせば、近いかなあ

．．．て、我ながらなぜブラームスばかり．．．

グラズノフの交響曲第五番の第一楽章なんか、それに近いかも。
提示部の第二主題はハープのアルペジオにのってクラリネットとフルートが静かにメロディーを吹くんだが、
再現部では弦楽器のせわしない上昇音階にのってトランペットが高らかにメロディーを吹く。
ちなみに再現部の第一主題はさりげなく弱音で出てくる。

マーラー交響曲第九番第一楽章の第二主題ってどこから？

普通80章節からとしてるんじゃね？

>>168
ある意味悲愴一楽章。

話題がちょっとズレるけど
第２主題と言えば、ベト「皇帝」第１楽章第１呈示部の
第２主題の確保部分が何度聞いてもｲｲ！
第１ホルンは一音づつ上がったり下がったりするだけ、
第２ホルンは平行和音を吹いてるだけ
なのになんであんなに豊かで深々とした情感が漂いまくりやがりますか！？

保守

再現部に向かう期待感が素晴らしい曲は何だろうか。

だいく。
ソナタ形式は二部形式から出たとすると、
成長するソナタ形式の極致。
再現部のバスはなぜｆｉｓなのか？

第九の再現部冒頭は素晴らしいと俺も思うけど、「再現部への期待感」
はそれほどでもない気がする。
期待感で思いつくのはベトで言えば7番とかヴァルトシュタインかな。

「バスはなぜfis」ってのはどういう問題なん？

>>176
ブラ１第１楽章
再現部に入るまでの盛り上げは素晴らしい、素晴らしすぎる

ただいざ再現部に入ってみたら．．．の典型でもあるｗ

>>176
ベートーヴェン７番の１楽章
マーラー８番の第１部　かな。

何気に、ベートーヴェン４番の１楽章もいい。

>>177
興味深い指摘だなあ。言われて初めて気づいた。

>>178
主音の「D」が鳴るのが普通なのに、D音はTimpだけ。
バスがFis（ニ長調の主和音の第一転回形）ってのは
安定した響きにならないな。

多少ヘリクツじみるが（苦笑）冒頭の空五度の部分に対応させたってことはないかな？
主題の全容が出るところでニ短調確定というのは提示部・再現部共通。

>>181,182
正にそれじゃね？
「安定した響きにしたくなかった」のが目的
実際、猛烈なTuttiの嵐で大地まで揺さぶられてるような聴感がする

そこで連想するのが第４楽章冒頭、ニ短調主和音と変ロ長調主和音が同時に鳴り出すとこ

でもティンパニはfisじゃなくてＤなんだよね。
なんで？

当時のティンパニはそう簡単にピッチ変えられないんでは？

不思議ですねえ・・・・
本来、再現期待感はドミナントの引き延ばしで期待させておいて
トニカへ行くのが和声的には最大の効果が発揮できるということだが、
この曲では、それをやっているのはラッパ（再現では＋木管）と太鼓だけ！
２９７小節からのｆのたたみかけのユニゾンは属七のように見えるけど
実際は減七をバラしたように聴こえる。最後の音がＧなのも属としては弱い。
そして再現での同主長調での六の和音。
１８３さんの猛烈な嵐感はこの２つの要素のずれから生じるのだろう。
で、ラッパや太鼓がバスのｆｉｓをないがしろにするような演奏は楽しめない
と思う。（良い装置で聴けば十分効果が聴こえるのかも知れまいが、ボロな
ミニコンポみたいなものでも効果が分かるような録音にしてほしい。
（ラッパは他の管楽器に溶け合って、ティンパニはチェロの音域で！）

ちなみにここのｆはフォルテではなく、ベートーヴェン特有の
『アクセントのようなもの』である。

第九の話題がいったん止まったようなので・・・

交響曲の終楽章に、ゆっくりとした序奏を用いた最古のものって
何だろうか。自分が思いつく限りではベト１なのだが。

ソナタ形式って、確かに極めて美しい形式だと思ってるんだけど、発展するにしたがってか余分な贅肉が付き過ぎてる気がするのは俺だけかなぁ。
余分な贅肉を全て落として非情にすっきりしたソナタ形式の作品って何か挙がらないかなぁ。

何を贅肉とするかにもよるが、最小限の要素だけで出来てるのならソナチネアルバムに
入ってる曲なんかそうじゃね？
もっと上級(?)の曲なら、たとえばベートーヴェンのOp.109の第1楽章とか。

>>187
ベト１以前では知らないなあ。ハイドンあたりにあるのかも知れないが。

>>189
op.109（３０番）の１楽章！
あれはソナタ形式の短歌だな。

このスレ見るととにもかくにもベートーヴェンだけど、その後の作曲家でベートーヴェンと同じぐらい動機展開の緻密な作曲家ってブラームスだけいなの？
ベートーヴェン以降の音楽シーンは動機の展開の緻密さの追求をなぜやめてしまったのかな？

>>191
ソナタ形式はロマン主義に合わないのではないかなあ。
動機の緻密さよりも、感情表現や新しい色彩の追求、
（１９世紀的な）ナショナリズムの発露に向かったのでは。

ピアノのための楽曲では、ベートーヴェン以降は「ソナタ」が
極端に減少して、かわりに、幻想曲、バラード、スケルツォ、
前奏曲といった、ソナタ以外の様々なジャンルが出てくる
よね。（もちろん、ソナタ形式のフォルムを踏まえた作品もあるけれど）

ベートーヴェンは、やり過ぎたんだよ。

質問なんですがベートーヴェンが動機の展開にこだわったように、ロマン派それ以降の作曲家は何にこだわって作曲をしたのでしょうか？

質問の範囲が広すぎる。
ロマン派の作曲家は、多種多様なので、個別の作曲家で論じるべき。

>>195
では例えばマーラー、ブルックナーなどは？

二人に共通しているのは、熱烈なワグネリアンである事。
それなのに、古典的なジャンルである交響曲と言うジャンルにこだわった事。
二人とも、ベートーベン的な動機労作の作曲テクニックは、当然もっている。
ベートーベン的な作曲法は、ベルリオーズなどの一部の作曲家を除いて
若い時に、誰もが習得するもので、水準以上にできて当たり前。
では、何にこだわったと言えば、ここからは推測でしかないが
やはり限界迄、作品の規模を大きくした事。（ただしギリギリ、古典的形式感は失わない程度に）
ワーグナーがオペラジャンルを、楽劇と呼び、規模を肥大化させたとの同じように、
彼らは、交響曲をベートーベン以上に規模の大きい立派な物に仕上げたいと思ったのではないか？
一作ごとに、違った作風-展開-野心を見せるのは、やはり、ベートーベンを習っての事だと思う。
あと、時間の捉え方だと思う。
ベートーベンの交響曲は、４０分程の中で、完全に作品が完結しているので、聞いた後に、爽快感がある。
しかし、二人の作品は、２時間音が鳴った後でも、まだ言い足りない（言いたい事がまだある）と思える。
無限に推敲-補強を加えて行く作業その物の様にも、聞こえる。

歌曲、合唱曲でソナタ形式の作品何がありますか？

記憶にないな。そんなのあるの？

マーラー８番の第１部とか。

ショスタコーヴィッチの「バビ＝ヤール」１楽章もソナタ形式だな。

合唱は入ってるけど普通合唱曲とは言わない罠

ショスタコーヴィチは12番大好きなのに12以外ほとんど好きになれないのは俺だけだろうか…？

良スレage

誰もドボルザークの名前挙げないね。
８番９番結構きれいじゃない？

>>203
他にもいると思うけど、君にショスタコは向いてないんじゃまいか？

>>198-199 やっぱり、ハイドンの偉大さが浸透していないんだな。 ハイドンの(とくに後期の)ミサ曲は、ソナタ形式が多用されており、 まるで合唱交響曲のようですよ。

ドボ、チャイコも形式面のうまさはあるけど、旋律美が先に立つね。
チャイコも動機の展開はよくやるよね

>>56の後者（静かに再現部が始まる）の素晴らしい作品は何がある？

ハイドンやモーツァルトにはｲﾊﾟｰｲあるんじゃね？

>>209
ブラ４の第１楽章は？

>>209
カリンニコフ　1-1

良スレ

マーラー５番の第二楽章第２主題大好き

ベートーヴェン第三番の第一楽章の凄さが解らない…。
一体どうすれば素晴らしさが理解出来るのでしょうか？

>>215
凄さが解らないってのは、表現上のこと（良い音楽とは思えない）か、技法上のことか
それによって答えは全然違ってくると思うんだが。

>>215
疑問の内容にもよるけど、↓のスレ向きの質問である気がしないでもない。

苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ4
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1258441996/

テンポが起伏に富んだ提示部をいっぱい探しています。
モーツァルトの時代は提示部でテンポが変わることはほとんどないですよね？
自分の知ってる例としてはラフマニノフのピアノ協奏曲第二番第一楽章第一主題の確保でテンポが上がりますね。
チャイコフスキーのバイオリン協奏曲は第二主題のクライマックスに向かってどんどんテンポが上がっていきますね。
そういう例を他にも知りたいので教えて下さい。

テンポ変化が作曲者の指定なのか演奏習慣（ないし演奏者の個人的解釈）なのか
チェックする必要があるので面倒。
チャイコ悲愴の第1楽章は間違いないとこだと思うけど。

↑４番もそうだね。

ワルトシュタインの第一楽章もそうかな。
第二主題でテンポ落とすのは楽譜に指示があってなのかな？

ワルトシュタインの第1楽章提示部にはテンポ変化の指示はない。
「皇帝」でも第2主題を遅めにするのが普通のようだが、楽譜上にはやはり指示はない。
Op.111の第1楽章では第2主題の途中にリタルダンド、アダージョの指示がある。

ブラームスの交響曲の第1楽章では4曲ともいかにもテンポを変えてるように聞こえるが、
同じく指示なし。

チャイコフスキーでは、交響曲4番5番は指示あり。（6番は手許に楽譜が無いので未確認）
ピアノ協奏曲第1番も指示があるが、ヴァイオリン協奏曲には>>218のいうような指示は
見当たらない（展開部の直前8小節は少し速いが）。

…つーことで面倒でもスコアを見ていかないと確実なことは言えない。

ベートーヴェンはどう弾いたのかなぁ＞ワルトシュタイン
第二主題テンポ落とさないと絶対不自然だよね。

ボラギノールのCM曲をピアノソナタに
ttp://www.youtube.com/watch?v=Ip3lc8tDogU

>>223
たしかにそうだけど、それまで8分音符、16分音符メインで続いてきて
第2主題で急に2分音符、4分音符メインになるから、メトロノームのテンポは
ほんの少し落とすだけでも効果が大きいんじゃまいか
ピアノ弾く人フォローよろ

チャイコはテンポの変化を楽譜に書きまくってるよね。
ラフマなんかも

良スレ

>>215

何となく解る気がする。
緊密な曲でもなければ、取り立てて美メロでもない。
でも、そこが素晴らしいんだと思う。
｢英雄｣なんて題名から想像するような、
ガツガツした曲ではないんだと。

かなり細かくスタッカートとかフェルマータとか指示されてて、
全くその通りにすると、何となく意図が伝わってくる気がする。
同じ長さの音符が三つ並んでても、
ひとつスタッカートで、ひとつはテヌートとか、
メロディーではなく、そこで語ってる。
あと、コーダって言って良いのか、例のトランペットが消える部分。
最後まで吹かせるのが普通になってしまってるけど、
アレは消えるのが正解だと思う。
トランペットで吹かせてしまうとドイツの右翼みたいになるけど、
楽譜の通りにやってみると、あら不思議というか、
まるでフルートが地平線の向こうから聴こえてくるよう。
そういう遠近感がテーマなんではないかと。

その手前の、弱音で弦と木管がクネるくだりが、
俺は古今のソナタ形式で最も神だと思う。

初心者質問ですが、ソナタ形式はハイドンによって完成され、ベートーヴェンによって拡張された、展開部の大幅拡大、そしてコーダを付けた。
そこでなんですがベートーヴェン以前にはコーダなんか全く無かったのでしょうか？
もしあるならハイドン、モーツァルトの素晴らしいコーダを教えて下さい。

コーダはベートーヴェンが発明したわけじゃなくて前からある。
（聴けばわかるはずだと思うが…）
ベートーヴェンはそれを拡大して第二の展開部みたいな規模にしたってこと。

素晴らしいコーダと言えばモーツァルトの交響曲41番（ジュピター）の終曲。

モーツァルト、交響曲第39番〜第１楽章のコーダも短いながら素晴らしいと思うな。

>>231

おお、禿同!

そうそう、ハイドンだって色々と、
ミラクルの一楽章とか雪崩落ちるみたいで素敵ですよね。

俺はハイドンなら102番の第1楽章だな

ベートーヴェン第九第一楽章並に壮大な再現部で、長調の曲何がある？

第9なみっていうと厳しいかな。
同じベトでも7番クラスならブル6、シベ1（第一主題は長調）なんか思いつくけど。

>>234
マーラー８番　第１部

良スレ

>>235
あれ、シベ1ってホ短調じゃなかったっけ？

>>234
プロコ5の一楽章……はちと違うか

>>238
シベ１はホ短調だけど、あの第一主題そのものは長調じゃね？
（スコア見てないので聴いた感じだけで言ってるんだが）

プロコ5も入れていいかもね。

モーツァルトの話題が全然出て来なくない？
なんでだろ。

あ、ごめん。そんな事なかったか。

>>218
ヴァイオリンソナタk.303
第1主題アダージョ、第2主題モルト・アレグロ

メンコンのフィナーレ。
再現部の第1主題のヴァイオリンに
チェロが対旋律を奏する。
ここは何度聴いてもすごいと思う。

上で第1楽章の再現部が指摘されているけど
生で聴くとVn.ソロの16音符のスタッカートは
ほとんど聴こえないので、
それほど効果的とは思わない。

>>86のこと？
おれが86だけど、生じゃあまり聞こえないのかぁ。生聞いたことないから。
確かにそこでのピチカートがしっかり聞こえる録音の方が少ない、、と思ってたけど。

まあ、おれはあの流れが好きだな。

ピチカートじゃねえわ。
スタッカート。

マラ９第一楽章って形式として美しい？
どこが展開部でどこが再現部なのかわからん。

>>246
提示部が変奏されて繰り返されることに気づけば分かりやすいかな。

演奏にもよるだろうけど、開始から３分ごろにある大きな山場の頂点が
第２提示部の入り（第一主題がフォルテで演奏される）。

７分ごろにトランペットのファンファーレとともにアッチェレランドが
かかり、大きく盛り上がる。ここが第２提示部の終わりの部分。

この盛り上がりがおさまると、ホルンに冒頭のリズム動機が現れる。
ここが展開部の入り。展開部では序奏部分で出てきたいくつかの
動機、第一主題、結尾部主題が重要な役割を果たす。

約１９分ほど経って、チャイムが鳴るあたりが再現部。
序奏から再現されていく。ただし、提示部の繰り返しもそうだけど、
いろいろ変奏などされている。

ベートーヴェンの緻密な動機の展開の飽くなき追及はなぜブラームスで終わってしまったの？

え、シェーンベルクとウェーベルンまで続いてるでしょ？

>>249
え、そうなの？
じゃあ近代、それ以降の音楽で最も厳密に作られた曲って誰のどの曲が挙がる？

>>247
まじでありがとうございました！

主題の飽くなき追求と言えばチャイ五。シベ７もそうじゃない？

>>252　あれは「くどい」、と、言いませんか……？

主題の飽くなき追求と言えば
ブルックナー、ダイ９のアダージョ

たった１つの別の要素（ベートーヴェンダイ９のアダージョのファンファーレ）
以外は、最初の主題のいくつかの要素のみで出来ている。
運命並みのすがすがしさ！

田園の1楽章の再現部で一旦主題を提示してから静まりかえって一気に盛り上げていく所がいい

シューベルトのピアノ・ソナタ第21番、第1楽章の展開部。
あの果てしない転調はまさに天上の音楽、涙なくして聴けない。
しかしこの曲、
第4楽章で途端に気分が萎えてしまう。

>>187
最古では無いと思うが、
ヴァンハルの「イル・コミスタ」が該当するね

>>250
レーガーのやたらとある変奏曲とフーガとかじゃね

>>187
>>257だけど
「シンフォニア・コミスタ」ともいう。
試聴できるｻｲﾄは
ttp://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/7295031
これの、Track 11 だね

自分は肥大化したソナタ形式があまり好きになれない。
ハイドンの第99番第一楽章でソナタ形式の美しさは完全に完成してると思うのは俺だけかな？

肥大化しようが簡略化しようが、名曲と言われるほどの作品ならそれも表現意図の一部
と解すべきだろう。
形式は内容と一体。
…というときの「形式」とは、第一主題→第二主題→展開部…というような「図式」ではないんだよな。

ハイドンの時代には「展開部」という用語はなかったと
CDの解説で読んだ記憶がある。

>>262
おれも読んだ。94番と96番が入ったホグウッド盤（国内盤）。
大雑把に言うと、
A（提示部）→A'（展開部）→A''（再現部）
または
A（提示部）→A'（展開部）→A''（展開部）→A'''（再現部）
ってことかな

ハイドンの94番と96番の第1楽章は
「再現部と思わせて実は展開部の続き」というところがあるからな。
もっとも展開部・再現部という区別が無ければ
そういう混乱はしないわけだけど

>>248
ジュピターからはじまる系譜だな。
ショスタコもやるよ。6番なんかで

そういやソナタ形式といえば、12番１楽章は神。
それこそ形式が表現意図と一体化してる。
残念なのはこの楽章以外がしょぼいところ

>.262-263
そもそも「ソナタ形式」という用語自体19世紀に入ってからの産物。

誰かソナタ形式的観点でのハイドンとモーツァルトの比較を熱く語ってくれない？

>>268
まず第一主題としてハイドン論かモーツァルト論を打ち出してくれないと

大雑把な話として、モーツァルトは多くの素材を使う（主題が複数の素材を含んでいる）ことが多い
ハイドンは少数の素材に絞る傾向がある（第二主題が第一主題の変形だとか）

>>270
そうなのか。

一曲を構成する素材が少なければ少ないほど芸術的だと思うのは俺だけだろうか？

つまりフランクは神でプーランクはゴミと。
それも一面的な気がするが。

>一曲を構成する素材が少なければ少ないほど芸術的だと思うのは俺だけだろうか
それはわかる気がする。ブラ4の1楽章とか凄いよな、素材2音だもの。3度下行の。

マーラーみたいな主題のごった煮も好きだけどねｗ

モーツァルトのクラリネット協奏曲の展開部で、何とも寂しげな瞬間がいい。
その後何事もなかったように快活に戻るところもすごい。

ロマン派だったらあの不安げ、寂しげなところを主題からはみだして書いて、再現部も回帰する理由を述べるだろうね

主題からはみ出して→形式からはみ出して
だった。
古典派の音楽は形式におさめるからな。
作曲家に自我が出てきて、収拾つかなくなったのが第九フィナーレでしょ。
ブラームスは古典派的と言っても、形式や和声なんかで古典派からは逸脱してるからね。
チャイコの動機の執拗な展開をしつこく感じるのもそこから来るかと

第九フィナーレは別に混乱してるとも思わんし、
チャイコの動機展開がベトよりしつこいとも思わんが…

どうでもいいけど「執拗な」展開が「しつこい」のは当然。同義語だもんw

>>276
＞作曲家に自我が出てきて、収拾つかなくなったのが第九フィナーレでしょ。

全然違う。
>>276は、親子で作曲家の諸井三郎＆誠の第９の分析を読んでみたら良い。
この楽章が如何に周到に構成されているか、両者とも見事に分析してるから。
特に、諸井三郎の分析は凄いよ。

>>278
古典派的意味合いでだよ。新しい道を切り開いたという意味ではわかるんだ。
好き嫌いで言ってるんじゃないんだよ。

フィナーレの主題にいたるまでが、どうしても形式的に無理がない？つめこんだ感じで
俺はこっちの主張の高関さんとかの話を読んで合点がいったので

>>279
＞フィナーレの主題にいたるまでが、どうしても形式的に無理がない？

「フィナーレの主題にいたるまで」は、せいぜい３分だけだよ。
第９の終楽章は、その後２０分以上続くんだから、それをもって
「収拾つかなくなった」とは言えないでしょ？。
それに、序奏としての前楽章の回想と否定のためのレシタティーヴォとして捉えれば何の無理もない。
それどころか、極めて効果的な導入部だよ。
試しに、現行の序奏部が付いた形式と、いきなり主題が出てくるパターンを想像し、
第３楽章終結部の続きに鳴る音楽であることを理解した上で、頭の中で鳴らしてみれば、
その優劣がはっきりと判断できるだろう。

>>271
同意するぞ。
ギリギリに切り詰めた素材で大曲を構成する。これこそソナタ形式の醍醐味。

だからこそ、モーツァルトの次から次へと出てくるテーマの豊富さ、贅沢さに
天才を感じてしまう。

ハイドンは次から次へテーマを出す才能を持ってるけど
とくに後半生は、あえて少数に絞る傾向がある印象。
ある意味でシューベルトに近い

>>281のレスの前半と後半が矛盾してない？
二つ、三つの限られた動機だけで曲を作る事がソナタ形式の醍醐味、
なのに、モーツァルトはいくつもいくつも新しい素材が出て来るのに天才を感じる、？


何か誤解だったらすみません。

>>283

おそらくは、こういう意味なのでは？（原文を『』に入れ、適宜文章を補ってみた）

『ギリギリに切り詰めた素材で大曲を構成する。これこそソナタ形式の醍醐味』。
従って、なまじモーツァルトのように『次から次へと出てくるテーマ』が出てきてしまう作曲家は、
本来ソナタ形式の作曲には向かない。
にもかかわらず、モーツァルトの書いたソナタ形式には、独特の素晴らしい構成感が感じられる。
『だからこそ、モーツァルトに天才を感じてしまう。』


>>281の本来の意図と違ったらゴメン･･･(´・ω・｀)

>>284
まさにその通りです。フォローありがとうございます。
変に逆説的なものの言い方はするべきではなかったですね。

古典派の作曲を徹底的に勉強しようと思っているのですが、
楽譜のアナリーゼはモーツァルトはやはり41番ですよね？
モツ41番と同じぐらい学ぶ価値のあるハイドンの交響曲はどれでしょうか？
またベートーヴェン交響曲第２番も芸術的には高い作品ですか？

徹底的に勉強したいなら1曲や2曲のアナリーゼでは済まないのでは？
とっかかりは40番でも41番でも、あるいはハイドンのどれかでもいいけど
結局はベートーヴェンの9曲を含めてそれなりの数は当たることになる。
交響曲だけじゃなくて室内楽も協奏曲もピアノソナタもあることだし…

>>287
＞徹底的に勉強したいなら1曲や2曲のアナリーゼでは済まないのでは？

同感です。
もし、>>286さんが『古典派の作曲を徹底的に勉強しようと思っている』なら、
まずベートーヴェンのピアノソナタから始めてはどうかな？
特にモチーフ操作に注目して勉強すると良い。
音大の作曲科の学生は、そうして勉強してるよ。

お二方レスありがとうございます。
はい、ベートーヴェンのピアノソナタは何曲か取り組みました。
熱情のドーーラファーという

お二方レスありがとうございます。
はい、ベートーヴェンのピアノソナタは何曲か取り組みました。
熱情のドーーラファーという動機とタタタターンという運命の動機が全体にちりばめられどこからが展開部、再現部、ＣＯＤＡなのかはわかります。ワルトシュタインも同じよく研究しました。

>>290
ふ〜ん

ベト８はすごい。あんなシンプルな構成なのに

アナリーゼとして不十分でしょうか？
マジレスお願いします。

>>293
不十分かどうかは目的次第でしょう。
自分も素人なので、自分の経験と興味だけで言うけど、
主題や各部分の始まりを同定するのは（少なくとも古典派の作品の多くでは）そう難しくないはずで、
それで終わりにするならアナリーゼなんて甘いものw

主題以外にも経過部やコデッタがどんな楽想でどう出来ているか、転調はどこで起こっているか、
展開部ではどの楽想をどう処理しているか、提示部と再現部はどこでどう違っているか、
等々チェックポイントはいろいろある。
それをワルトシュタインと熱情で比較するだけでもいろいろ面白いと思うけど。

追記。
全音から出てるベートーヴェンやブラームスの交響曲のスコアでは諸井三郎の解説が
ついてるので参考になると思う。
（諸井にはベートーヴェンの弦楽四重奏曲とピアノソナタのそれぞれ全曲をアナリーゼした
著書があったけど、今は多分入手困難でしょう。）

良スレ

現代音楽にはソナタ形式の作品は全くないのでしょうか？

諸井さんのは新しい研究成果をふまえてないから、今ではきつい作品もあるがな

>>292
形式、転調、和声（緊張と弛緩）、対話、止揚など、これらがきわめてシンプルに書かれていながら、
同時にリズムなど、彼の特徴が見事に凝縮してるね。
小さい作品だが、最高傑作の一つというのはわかる気がするな。

>>297
現代音楽の定義次第。シェーンベルク、バルトーク、プロコフィエフ、ショスタコーヴィチ等々
を入れるならたくさんある。ケージ、クセナキス、ブーレーズなど「前衛」には無い。

>>298
諸井の仕事はたぶん1940〜50年代だからねぇ。しかし取っ掛かりとしては良いと思うが。
ちなみに新しい研究成果って例えばどんなこと？

>>300
＞諸井の仕事はたぶん1940〜50年代だから
＞新しい研究成果って例えばどんなこと？

俺も知りたい。音楽学の世界でも無いのに、
ソナタ形式の分析に『最新の』研究成果なんて本当にあるの？

テンポや拍子なんか新しい到達点が形式にもたらす作用とかですね。
主題の扱いが変わってくる

>>302
意味が全然わからん。
『テンポや拍子なんか新しい到達点』って“具体的”に何？
主語が不明瞭だから、文章全体が意味不明になってるよ。

最新の研究成果とかは関係ないけど、諸井の分析は主題（あるいは動機、音型）
の扱いを主に取り上げていて、和声やテクスチャーにはあまり言及してない
ってことはある。

こんなんあった
http://ci.nii.ac.jp/els/110000190665.pdf?id=ART0000555488&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1271174970&cp=

この論文に出てるようなチャートをいろんな曲で作ってみると面白いかもしれん。
俺自身はめんどくさくてそこまではようやらんけどw

ちょっと問題発言をするけど、ソナタ形式というもの自体人工的な気がしてしまう。
その人工的な形式にあてはめてやれ提示部の推移が素晴らしいだの展開部が神だのいうのはいささか妄想の世界のような気が。

ソナタ形式はハイドンにより
一応の完成をとげたといわれるが
それはあくまで19世紀の見方であり
いわば19世紀の産物。
ハイドン自身はたぶん提示部展開部再現部などと
考えて作ったわけじゃないし
それだと辻褄が合わない曲も多い
（むしろそういう曲のほうが神に見える）。
ハイドンはたぶんもっと大雑把な形式で書いた

>>305
リンクが見れない

大雑把に言えば、対話して、それががふかまっていくということなんだよ
形式上、きれいで整合性がとれてるのはやっぱベトとモツじゃないかな？
ロマン派以降になると、和声や感情表現が複雑になってくるから、きれいに形式にはまらなくなる。

>>309
ベートーヴェンの、ことに交響曲のソナタ形式は、とても「きれいで整合性が
とれている」とはいえないのでは？
むしろ、あえて一部分を肥大化させたり、再現を通常の方法から逸脱させて
みたり、という試みを積極的に行って聴く者の耳をそばだてさせるのが
ベートーヴェンでしょう。
そういう意味では、やはり「きれいで整合性がとれている」のはハイドンかな。
もっともベートーヴェンも自らソナタ形式を最終的に確立させ、その一方で
壊しにかかったというべきか。

>>300
ちょっと前の書き込みにフォローするけど、第2次大戦後の前衛曲でも、
たとえばブーレーズのピアノソナタ2番の第1楽章なんかは、明らかに
ソナタ形式との関連がある。確か「ソナタ形式の破壊の試み」だったの
じゃなかったかな。ということは、逆にソナタ形式と関連があるということ。
一般的には、12音技法などの、いわゆるセリエルな前衛音楽は、和声や
旋律は徹底的に破壊したけれど、「音を組織立てて並べる」という基本が
伝統的な音楽形式との親和性を示していて、ソナタ形式の曲も多い。

>>310
それはわかる。
ベトの交響曲は形式面でつきつめた印象があるのは３と５かな？
んで、裏の偶数で遊ぶよね。

８は形式と遊び、ベトチックなリズムが見事に結合した傑作かと

>>310
＞やはり「きれいで整合性がとれている」のはハイドン

告別交響曲の第１楽章や第４楽章を聴いたことある？
一度でも聴いたら、そんなこと簡単に言い切れないはずだよ。

ハイドンの、ことに交響曲のソナタ形式は、
とても「きれいで整合性がとれている」とはいえないのでは？
むしろ、『古典の常識では考えられない転調』や『型どおりの場所に主題を出さない』とか、
『再現を通常の方法から逸脱させてみたり』という試みを
積極的に行って聴く者の耳をそばだてさせるのがハイドンでしょう。

>>313
ハイドンの場合、むしろ完成された形式から逸脱させる、というよりは、
「ソナタ形式を完成させる途上での様々な試み」のように感じられます。

>>314
俺もそう思う
ハイドンがいわゆる逸脱する場合にはあえてソナタ形式を使わずに
変奏曲形式や3部形式を使っている例がたくさんあるし

おれは>>313の意見に賛成
たとえば交響曲第51番など
ttp://www.youtube.com/watch?v=YH9q-0z-P8s

では、挑戦的な転調その他の手法は抜きに、本当に整った美しさを極めた曲は誰の何番だろう？

>>317
う〜ん、あらためて難しい質問。
モーツァルトの40番とか？

ジュピター、英雄、運命、ベト８では？

質問なんだけど、古い楽譜ではモツ40のメヌエットが変拍子になるようにしるしてあったっけ？
今の版であれば、ほぼスケルツォだね

Ｋ310の第１楽章

規制くらってたので亀レス許せ

>>310
ベートーヴェンの交響曲で「再現が通常の方法から逸脱」してるってのはどの曲を指してるのか
教えてくれ。

>>311
ブーレーズのソナタ2番は少なくとも「ソナタ形式に聞こえる」ってことはないな。
（俺が苦手なだけだが）
「12音技法」と「セリエルな前衛音楽」は同一視できないと思うが、それはさておき、
後者でソナタ形式の曲っていうとどんなのがある？

12音といえば、シェーンベルクの12音の曲でソナタ形式そのものずばりは
管楽五重奏曲の第一楽章だけだね。「ソナタ形式っぽい」曲はほかにもあるが…
ヴェーベルンにもソナタ形式とされてる楽章があるが、Op.24はまあまあそう聴けるが
Op.20やOp.21は（俺の耳では）わからん。

>>308
ｽﾏｿ http://ci.nii.ac.jp/naid/110000190665 から「国立情報学研究所…」
のリンクをクリックしてくれ。

>>323
ベートーヴェンについて。
交響曲9番1楽章の再現部なんかが該当するのでは？
あるいは5番1楽章も、レシタティーボ風のパッセージが挿入されてるし。
後者はピアノソナタ「テンペスト」もそうですね。

↑の>>323は>>322の誤り。

>>322
>「12音技法」と「セリエルな前衛音楽」は同一視できないと思うが

いや、音楽を構成するパラメータのうちのいくつかがセリエルな扱いを
受けていれば、それは「セリエルな音楽」になるでしょう。
で、すべての要素をそのようにしてしまったのが「セリエルな前衛音楽」
のうちのひとつである「トータルセリー」であって、１２音もセリー音楽
であることは間違いない。

で、「セリエルな前衛音楽」を、12音技法以上に多くのパラメータをセリエルに
構成したものと限定して話をすすめると、明快に「ソナタ形式」である曲というのは、
残念ながら作例をあまり多く知らないこともあって、私自身例をあげられない。
またブーレーズの2番ソナタは「ソナタ形式そのものずばり」ではないに
せよ、伝統的な楽章構成をとっているし、「ソナタ形式」と関連が深いことは
間違いない。

ハイドンは積み重ねでソナタ形式に到達したと思うなあ。
ザロモンセットなんかは、おもしろいしかけはあるけど、まさに形式美じゃない？

>>324
たしかにベト9の再現部冒頭はすばらしいが、ハイドンにはまた別種の工夫がある。
再現部では第2主題を主調にするため推移部に何らかの変化が必要だが、そこを利用して
小展開をやったり（これはモツ、ベトにも例あり）、時にはもっと後のほうで変化させたりしている。
交響曲92番（オックスフォード）の第1楽章は著しい例。

自分もきちんとしたアナリーゼなどはやってないので長談義はやめるが、言いたいことは
ハイドンがベートーヴェンに比べて単純とか初歩的だとかは必ずしも言えないということ。

再現部の推移部といえば、モツ４０の１楽章は素晴らしいなあ。

第2主題が属調でないソナタ形式が最初に出てくるのってやっぱりベートーヴェンからかな？

>>329
第1主題が短調の場合は第2主題は平行長調が、古くから一般的だよね

>>328
コーホーが新宿の風月堂で宙に乱舞したとこね。

>>330
あ、そうそう。短調の場合はそうだよね。
長調の場合は第2主題は属調
短調の場合は平行長調
というのが古典的なソナタ形式の形だけど
それが崩れてきたのがいつかって事。

モーツァルト、ハイドンでは一応踏襲している気がするんだけど

>>332
ちなみにおれの興味は、第1主題が短調の場合の、
再現部における第2主題の調性。
古典的には、第1主題と同じ短調なんだが
ハイドンは同主長調も使っている

>>329
＞第2主題が属調でないソナタ形式が最初に出てくるのってやっぱりベートーヴェンからかな？
>>332
＞長調の場合は第2主題は属調、短調の場合は平行長調
＞というのが古典的なソナタ形式の形だけど、それが崩れてきたのがいつかって事。

というか、ソナタ形式で第２主題が存在することを前提に語ってるけど、
ハイドンの時点で、事実上第２主題の存在しないソナタ形式とかあるよ。
告別交響曲の第１楽章なんか、本来の第２主題が出る部分が、経過句にしか聴こえない。
そして、第１主題と対照的な、いかにも第２主題的な旋律は、何と展開部の真ん中に出てくる。

第2主題のあるソナタ形式について言ってるんだから、それに答えればいいんじゃね？
（俺もベト以前の定型的でない調性選択の例は知らないけど）

ハイドンの第2主題は時としてややこしい。上にも出てたけどオックスフォードの第1楽章なんて
第2主題だかコデッタだかわからない。

告別一楽章は第三主題まであるという見方もあるぞ

第二主題が長三度上に来るワルトシュタイン第一楽章って当時の聴衆の反応はどうだったんだろう？

>>337
＞第二主題が長三度上に来るワルトシュタイン第一楽章

第２主題まで行かなくても、何の前触れも無く、
いきなり長二度下で主題が繰り返される第１主題で
ビックリしただろう、当時の聴衆は。

ワルトシュタイン第一楽章大好きなんだけど、あれってなんかヘンテコな曲だよね。
俺だけ？

名曲というのは（全部とは言わないが）どこかヘンなのが多いんじゃまいか

そうか。俺がどこかヘンといわれるのも実は俺が名人だからだな。何の名人かわからないけど。

どこかヘンな曲は無数にあるが、名曲といわれるのはそのごく一部だよ。
もちろん>>340の否定ではない。理屈は分かるよね

犬は動物である
動物は犬とは限らない

ドヴォルザークの交響曲第７番、第一楽章の展開部はすごい。

宇宙が見えた。・・・三拍子だからかな。

こんなスレ建った。
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1272367785/

ハイドンの交響曲は三拍子が多いよね

こんなソナタ形式の曲ありますか？
↓
第一主題の開始はわかるし、転調もしたのもわかるんだけどあれれ、いつの間にか結尾。第二主題はもう終わっちゃったの？って感じの曲。

>>347
モーツァルト
交響曲ニ長調 「ガリマチアス・ムジクム」〜第1楽章
とか。

…これは第2主題が登場するはずのところで楽章が終わる
（正確にはリピートするので一旦は第1主題に帰る）
展開部も再現部も無い

>>347
ハイドンのオックスフォードの第1楽章がそんな感じ（>>335にも書いたけど）

>>347
>>348は無視していいとして、
ハイドンの曲は、第2主題が登場したらすぐ提示部終了、というのが多い気がする

「オルフェーオとエウリディーチェ」序曲
http://www.youtube.com/watch?v=owMuiOFswrw

一応言っとくと、>>348=>>350だから。念のため。

つーか、経過部が長くて（その間に第一主題を属調で再提示したりして）、第二主題が
出てくるのはもう「お後がよろしいようで」みたいなタイミングなんだよな。

>>347
ハイドン　交響曲第45番「告別」　〜第1楽章
http://www.youtube.com/watch?v=Slr0NP5r2Hg
前にも話題になってるが、
提示部後半のは第2主題と呼ぶべきものなのか、
展開部のあれこそが第2主題だろ、という

ものの本によると、第二主題とは提示部で新しい調を確立するものだから
展開部の新主題を「第二主題」というのは不適切で
むしろ「トリオをもつソナタ形式」と見るべきだ、そうです。

ソナタ形式初心者なんですが、ソナタ形式が時代を追うごとにどのように変わっていったのかをたどってみたいです。
ハイドンからベートーヴェン、チャイ、マーラー〜近代まで必聴の曲を教えて下さい。

普通に有名曲を聴けばいいと思いますよ。

保守

ハイドンの後期ミサ曲はすぐれたソナタ形式が使われているという話題がだいぶ前にありましたが、どの曲のどの楽章ですか？

ベートーヴェンのピアノ・ソナタ「ハンマークラヴィーア」の第一楽章って完成度としてはいかがなもんでしょう？

>>355
チャイコはかなりとわかりやすいけど、ブラームスは結構複雑。
シューベルトやシューマン、メンデルスゾーンなんかを間に挟んで聴いたほういいよ
シューベルトのグレートは、後世への影響が相当でかいから必聴かな

>>358
後期のミサ曲のどれかのキリエがそうだ、ってどこかで読んだ覚えがある。
自分も確かめてないが、参考までに。

ハイドン
ミサ曲第6番ハ長調「ミサ・チェレンシス」（マリアツェル・ミサ） Hob.XXII:8

展開部クライマックスの強烈な「ため」と、再現部での第一主題が「どーーん！」と来る感じってベートーヴェン以前には全く無いのかな？

強烈な「タメ」はともかく、モーツァルトの40、41とか、ハイドンのザロモンセットは、
ピリオドアプローチを聴いてそんな印象は受けた

たぶんそれピリオドアプローチとは関係ない
タメはともかくとすれば、再現部の第1主題どーーんは、古典派ではなんら珍しくない

なにピリオドアプローチって？
ググッたけどよくわからんかった。


>>365
＞なんら珍しくない
例えば？
モツジュピにはどーん！は感じないと思うけど…。

>>366
アーノンクールあたりはドーンと来るよ。
曲をスケールアップさせてるから。

>>366
http://www.youtube.com/watch?v=00D3CMjLUKw

http://www.youtube.com/watch?v=TTZTPcFlAJE

http://www.youtube.com/watch?v=AMg2-pDlyAI

本題からは外れるが、↑聴いてみるとやっぱりハイドンは何つーか品格が違うねw
まあ先入見と言われればあえて否定はしないけど。

>>362
後期じゃなくない？

>>370
ググったらこれが出たんだが
「後期」は検索ワードに入れるの忘れてた。
これ、疾風怒涛期の曲だよね

ハルモニーミサのキリエがそうらしいぞ

>>366
テンポ設定の力点によっても変わると思うよ

モーツァルトより、ベートーヴェンの熱情とかを先に研究しちゃった俺が来たんだけど、
モーツァルトって次々に新しいメロディが出てくるけどそれに疑問を感じる…。
前のレスにも書いてある通り限られた少ない材料から一つの楽章を作ってしまう事の方が芸術的だと俺は思っちゃうんだけど皆さんはどう思われますか？

>>374
その２つのタイプのどちらがより芸術的かなんて、一概には決められないと
思うけどな。大切なのは個々の作品であって、その作品の形式ではない。

モーツァルトは深めれば深めるほど、整合性の素晴らしさにつきあたる、とサバリッシュが言ってます

>>374
モーツァルトは贅沢だよな

http://alp.jpn.org/up/src/normal0939.jpg

ベートヴェンは凄いけど「どやさ！」って声が聞こえてくる。
だからベートーヴェンが嫌いとまでは言わないが、どちらか選択せよというのなら私はモーツァルトの「さりげなさ」を取りたいですね。
そんなモーツァルトでも『ジュピター』だけはベートヴェン顔負けの「どやさ！どやさ！」になってるけどね。

シューマンの名前が全く出ていませんが、ソナタ形式でシューマンの名作って何がありますか？

あ、すんません、シューマンの名前いっぱい出てましたねm(_ _)m

こんなソナタ形式ありますか？
↓
再現部の第一主題は静かに現れ（ベトの熱情第一楽章のように）第二主題は提示部よりはるかにハイテンションで盛り上がりまくる、ってな感じ。

ブラ4の1楽章とかは？
はるかにハイテンションじゃないけど…

ドボコンを思い出したが、第一主題は再現しないんだよな

>382
168 ：名無しの笛の踊り：2009/09/12(土) 15:55:32 ID:Gou+TwDq
ベートーヴェン第九第一楽章の再現部冒頭の盛り上がりあるじゃん？
そこでなんだけどこんな曲ないかな？↓
再現部の第一主題は静かに始まるんだけど第二主題であんぐらいガツーンと盛り上がる曲ってあるかな？

マーラーの９番１楽章がどーしてもつかめん。
あのキラキラキラ〜…っていう部分は何部なの？

スコア買って見ながら聴いてみれば？

保守

現代音楽の、優れたソナタ形式の曲いくつか教えてください。

ブラームス／ヴァイオリン・ソナタ　第1番　ト長調　第1楽章

http://www.youtube.com/watch?v=Jc7f_AHDlSg

冒頭〜１分３０秒　は序奏ですか？　それとも第１主題ですか？
序奏だとすると１分３０秒〜が第１主題になるのですか？

>>390
冒頭、始まってすぐのレッレ、レ〜ドシソレ〜♪が第1主題で、
1:30以降、シ、シ〜ド、レ〜ラ〜シ〜♪が第2主題では？

とすると２分４０秒〜３分４０秒は第３主題ということになるのですか？

うーん、これは第3主題とかではなくて、
多分、3:40からの展開部への以降区間っていったらいいのかな。
多分だけど。

コデッタというのが普通だと思う
（コデッタと第三主題の区別は正直言ってわからない）

393さん、394さん、遅くなりましたがありがとうございました。
メロディにごまかされるけど実は手の込んだ曲のようですね。
また教えてください。

保守

革新

中道

大公トリオの第１楽章、幻想的で好きです。

シューベルトの《変ホ長調トリオ》の第１楽章の展開部、幻想的で大好きです。

ベートーヴェンの大公の第一楽章ってなんか校歌みたいじゃない？

ソナタ形式的観点で、ハイドンの必聴の作品を教えて下さい。

62番のピアノソナタ。

展開部で第１主題が展開されない有名曲はあるのでしょうか。

モーツァルト交響曲第39番の第1楽章
いっぱいありそうな気がするけど、とりあえずこれを思いついた。

>>404
ハイドン
交響曲第48番 ハ長調 「マリア・テレジア」
〜第1楽章：アレグロ
http://www.youtube.com/watch?v=FJP1Epqs0ps

ごめん、>>406は取り消し
弦の
ターーラタラタラ/ターーーーーーー
の部分は展開部冒頭にあるね

>>328
底に落ちてく感が良いよね。

俺的にシューマンのピアノコンチェルト１楽章のコーダかっこいいと思う。

>>404
モーツァルトのピアノ・ソナタK.545
第一主題どころか第二主題すら展開部に登場しない。

>>409
いやこの曲は再現部の開始が
第2主題からとなっているとみなすことが多い。
第1主題の再現は主調ではないので
展開部の一部

>>410
多分、当時わりと採用された下属調再現という手法を無視した考え方だと思う。

>>409
ありがとうございます。
言われてみると確かにそうですね。
わざとモーツァルトはこういったことをやったのでしょうね。
ある意味で、原点に帰るといった感じか・・・・

でもこの下降音階のゼクエンツは、第１主題の中の音階の変化とは
考えられないのでしょうか？

>>411
>> 多分、当時わりと採用された下属調再現という手法を無視した考え方だと思う。
無視はしてないけどね。
よく採用されてるのはよく知ってる。
見解の相違。

うんこ

展開部で第一主題も第二主題も出て来ないって、ソナタ形式の本質を欠いてないかい？
それじゃ展開部というより「中間部」じゃない？

モーツァルトでよくあることさ

ソナタ形式の概念が固まるのは19世紀も半ばだろう。
それ以前にできた曲に後から勝手にその概念をあてはめて
何だかんだ言っても意味ない。

そもそも、ソナタ形式という概念は
モーツァルトの死後に生まれた訳で。

被った

>>416>>417
１９世紀の半ば？
じゃあ誰のどの作品をもって「ソナタ形式という概念」は出来上がったと言うのかい？

「ソナタ形式」という名前を発明したのはA. B. Marx(1846)。
もちろんその前段として18世紀末以来いろんな記述はあるわけだが、
提示・展開・再現の三部の構成として考えたのもマルクス。
彼はベートーヴェン神格化の推進者の一人、当然ソナタ形式のモデル
としたのもベートーヴェン。

以上ネタ本は
西原稔「楽聖ベートーヴェンの誕生」
ローゼン・福田訳「ソナタ諸形式」

そうすると、ピアノ・ソナタやヴァイオリン・ソナタっていうジャンル名
を言い出したのはさらにその後ということになるんですか？
それともジャンルから名前を取って「ソナタ形式」と言い出したんでしょうか？

ソナタって名前はバロック時代から使われてるんだから後者でしょう。
なぜあれをSonatenformと名付けたのかは知らないけど。

そういう訳で、今後このスレで
1846年以前の曲について論じる
ことを禁じます

禁じますってのは、嘘です、すいません

つか、ソナタ形式以前に多数のソナタがあるのは、常識
>>421は厨房か

そんなことより何故ソナタ形式と言い出したのかが知りたいんだけど？

ソナタはカンタータ（声楽）に対して器楽という意味

奏鳴曲ですから

オペラやオラトリオで
器楽だけで演奏される序曲や間奏部を
シンフォニアと言ったりした
シンフォニー（交響曲）の由来だね

提示部の、第二主題から結尾までが神がかっている曲を教えて下さい。

>>429
ベタベタで本当に申し訳ないけど、チャイコフスキーの「悲愴」は。

>>429
ベートーヴェン月光第三楽章はどうかな？
途中長調に転調してすぐ短調に戻るところ、作ろうってもなかなか作れるもんじゃない。

>>429
ヴァンハル
交響曲 ホ短調 (Bryan e1) - 4.Finale
http://www.youtube.com/watch?v=PkdFb2ZA3Hc

マラ4の第3楽章の最後。メンゲルベルグで聴く

ソナタ形式って貴族（第一主題）と民衆（第二主題）のやりとりを表してるってホントかなあ？
望月京という作曲家が言ってたらしい…。

単なる思いつきだろ
京ﾀﾝはソナタ形式の曲なんか書かないだろうから勝手なことが言えるｗ

おれの会社人生はソナタ形式になれなかった。
形を変えた同じ失敗を繰り返すリトルネルロになっちまった・・・。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1289669920/
↑
このスレの262なんですが、説教されました。
熱情、運命それぞれの第一楽章は動機の展開が全然厳密じゃないと言われたんです。
僕そんなおかしな事言ってますかね？
なんでおこられたんでしょ？

気にすることなし。
もったいぶってみたいだけの香具師だろ。
ちゃんと知ってれば「熱情、運命よりXXXの方が…」みたいな書き方するんじゃね？

ピアノソナタを作ってみました。

mp3
↓
http://sound.jp/five_waldstein/s/piano_sonata_op1.mp3


midi
↓
http://sound.jp/five_waldstein/s/piano_sonata_op1.mid

どなたかアドバイスを下さい。
未熟な作品である事は作曲者本人重々承知でございます。
出来るだけ多くの方が批評して頂ければと思っております。

長調のソナタ形式の曲の、提示部第二主題への属長調への転調が素晴らし過ぎる曲をいくつか教えて下さい。

>>440
ハイドン
交響曲第92番ト長調「オックスフォード」
〜第4楽章：
http://www.youtube.com/watch?v=TQ3eyQ1Gv6w

>>420
元々二部形式だって後半は展開と再現だろうが

>>425
音楽の基本原理を考えていたら法則性があってビックリー
てことじゃないの

>>442
つまりは展開部をどれだけ重く見るかってことだろ

>>207に書いてある、ハイドンの合唱交響曲のような作品というのはどれですか？

提示部第一主題の提示〜確保〜推移が神がかっている曲をいくつか教えてください。

>>445
>>372

>>447
ありがとうございました！

ハイドンの奇蹟の第一楽章の再現部、第二テーマの再現への持って行き方が神。

>439

聴かせて頂いた、
感想としては音数がちょっと多いかなぁと思った。
(打ち込みなので表情が見え難いのもあると思うけど)
この譜面だと室内楽の編曲の方が聞きやすいと思う
頑張ってください

提示部と再現部でテンションが全然違う曲ありますか？
提示部は静かだけど再現部は鬼気迫る感じの曲です。

>451
チャイコフスキーの悲愴第一楽章
サンサーンスのオルガンシンフォニーの第一楽章

探せば他にも結構あると思います。

>>451
ベト９第1楽章が鉄板

>>451
ドヴォ８の1楽章もあげてみる

>>452>>453>>454
ありがとうございます！
一つ一つじっくり聴いてみます。

重大な質問をします。みなさんいいですか？

ベートーヴェンの熱情ソナタ第一楽章、わずか数個のメロディ（動機）だけで一つの楽章を作ってしまった、これはすごい事。
運命しかり。
それにひきかえモーツァルトは次から次へと新しいメロディが展開していく、これって芸術としてどうなんですか？
次から次へメロディ展開してしまったら曲なんていくらでも作れる。ソナタ形式の真髄を壊してしまいませんか？

どうなんですか？

いくらでも曲を作れたとしても、つまらなかったら意味がないけどなあ。

あれだけ新しい楽想が次々に展開するのに曲としてまとまってるのはすごい。

>>456
ソナタ形式の真髄ってなに

http://sound.jp/five_waldstein/s/piano_sonata.mp3

>>457
>>459は「曲としてまとまってる」？


>>458
対をなす二つの主題ってもんがありやんして、
続き
↓

モーツァルトは楽式の教科書の作例を作ったわけではないよ。

>>458
ダカーポ形式に帰結する

>>459
これ何番？

モーツァルトはソナタ形式という枠を知ってそれに楽想をはめ込んで作曲したのではない。
逆に、モーツァルトやベートーヴェンの作品から後に帰納されたのがソナタ形式。
だから>>456の議論は前提が誤ってる。

ソナタ形式は19世紀半ばにベートーヴェンの
ピアノソナタから帰納されてできた概念であって
モーツァルトの作品にソナタ形式を無理矢理
当てはめるのは無理があるのは当然のこと
モーツァルトの作品が芸術的にどうこう言うのは
別の問題

>>465
＞ モーツァルトの作品が芸術的にどうこう言うのは別の問題

その「別の問題」とは何か、いくつか例を挙げて説明キボンヌ

>>466
http://www.youtube.com/watch?v=tr3gmzJqRcU

モーツァルトのあれこれの楽章が「ソナタ形式」であると言うことには別に問題なかろう。
一口にソナタ形式といっても色々なやり方があるってだけの話。

>>456についていえば、素材の数が少ない方が優れているという根拠のない基準を
持ち出したところが問題。ベートーヴェンだって熱情や運命みたいな曲ばかり書いてた
わけじゃないしな。

>>468
わかりました。
僕のソナタ形式の芸術観が未熟だったのを認めます。

では、ソナタ形式の作品において、どの点がどうであればどうであるほど優れた作品と言えるのかを例を挙げて説明して頂けないでしょうか？

それが分かれば作曲家は苦労しないw
「優れた作品」は意図してできるものではない（と思う − 俺は創作活動してないから
本当のところは分からないけど）。

上で挙げるべきだったかもしれないが忘れてたので付記する。
モーツァルトの交響曲第39番で、
第1楽章は様々な楽想を次から次へ繰出し、第2主題もその中の一つくらいの印象、
その中の一つ（第1主題でも第2主題でもなく）が展開部の主要素材。
第2楽章は展開部なし、しかし再現部で第2主題がちょっと展開される。
第4楽章は冒頭音型が全体にわたって支配的。
…と、それぞれ作りが違うが、どの楽章もすばらしい。

ショスタコーヴィチの交響曲第１２番第一楽章の再現部って一体どこなの？
主題を再現しているように思えないんだけど…。

モーツァルトの作品で展開部が神な曲教えて下さい。（楽章も）

>>472
フィガロ序曲

>>472
交響曲38番
弦楽五重奏曲K.515, K.593

ベートーヴェンのピアノソナタの楽譜を持ってるのですが、どのソナタ形式の楽章の解説にも
提示部第一主題について、何小節目から何小節目までが提示、何小節目から何小節目まで確保、そして何小節目から何小節目までが（第二主題への）推移、と書かれていますが、
提示から確保まで切り分けられない曲、さらには提示から確保そして推移まで切り分けられない曲ってあるのでしょうか？

よくしらんけどロマン派に入ればあるんじゃね
シューベルトやシューマンのソナタ調べてみれば？

ホルストの第1組曲の行進曲は、ソナタ形式と捉えることも可能ですか？

ソナタ形式的に見てモーツァルトのピアノソナタの最高傑作はどれですか？

ヘンデルの合奏協奏曲Op6-3　第４楽章の
第二主題にあたるソロが活躍する部分がよい。展開部にあたる部分で
丹念に現れるところが印象的だった。

この曲も一種のソナタ形式と考えられる

ベートーベン交響曲五番の第一楽章再現部に出てくる、短いオーボエ･ソロ。

天才にしか書けない瞬間。

演奏であそこがピタリと決まってないと、イライラして台無しになる。

>>480
「テンペスト」でも同じ手法使ってるよね。
メンデルスゾーンがピアノ三重奏曲１番でベートーヴェンを真似てる。

>>473
展開部なくね？

>>471すぐ第二主題に移ってた気ガス

ソナタ形式の作品を作るにあたり、展開しやすい主題と展開しにくい主題というのがあると友人から聞きました。
一般的には単純な主題ほど展開しやすく、複雑な主題ほど展開がしにくい、と。
しかし複雑な主題は、展開しにくいぶん「俺はこんな複雑な主題でもこんだけ展開できるんだぜ」という事になる、と聞いたのですが、
その、複雑な主題を見事に展開している作品はどの作品が挙がりますか？
（楽章もお願いします）

>>480　どこ？

268だろ

>>485
http://www.youtube.com/watch?v=_4IRMYuE1hI#t=4m14s

>>484
複雑な主題って、例えばどんなの？
（長いとか、いろんな音型が混在してるとか…）

わかった。ありがとう。

２６０さん
「自分は肥大化したソナタ形式があまり好きになれない。
ハイドンの第99番第一楽章でソナタ形式の美しさは完全に完成してると思うのは俺だけかな？ 」

心から同意です。
９９番第四楽章は二部ソナタで展開部がありませんが、「事実上の展開部」と何かに書いてあった
再現部、経過部の展開も素晴らしいと思っています。

９９番全体が隅々まで素晴らしいと思います。なかでも第一楽章のソナタは言いようがありません。

連投失礼。
９０さんと２３３がハイドン１０２番第一楽章展開部を上げています。
私もこの部分は素晴らしいと思っています。
展開部の最後の部分から再現部に移るところについて、何かの解説で（ランドン？）
背筋がぞくぞくするなどとありました（うろ覚えで不正確な表現ですみません）
実際、この部分を聴いていて、生理的に、背筋に何かが走る感じが間違いなくありました。
最初の何年は、必ず、この感じをもったのです。今は、残念ながら、生理的な感じまでは
起きないものの、やはり、強烈で素晴らしい部分と思います。
１０２番全体がそうですが、この第一楽章展開部部分は、多くの交響曲の中でも、
最も強烈なインパクトを持ち密度が高い部分として、頂点の一つと感じています。

http://homepage2.nifty.com/sho-n/sonata.htm

ハイドンの弦楽四重奏曲に「神」を感じるものは多い。
Ｏｐ７６−２　「五度」第一楽章展開部（これは、展開部としてかなり有名なのでは？）
Ｏｐ７７−２　「雲が行くまで待とう」第四楽章展開部（第一楽章も劣らない）
この他多数。　

チャイコフスキーって提示部がドラマチックですよね。
バイオリン協奏曲第一楽章にしろ、ピアノ協奏曲第一番第一楽章、交響曲「悲愴」、、。

同じぐらい「提示部がドラマチック」な作品をチャイコフスキー以外で教えて下さい。

>>493
自分もこれまでハイドンの聴き方がえらく浅かったと猛省中
弦四といわずザロモン交響曲ですら改めて感心したりしてる。

>>494
ピアノ協奏曲ならモーツァルトの20番、24番、ベートーヴェンの5番なんかは如何。

>>494
「提示部がドラマチック」っていうのがどういうことを意味しているのか
がちょっとわからないな。
ドラマチックな曲というのとはちょっと違うのかな。
曲の冒頭がドラマチックというのとも違うのか。
たとえばグリーグのピアノ協奏曲や>>495の「皇帝」なんかは、冒頭の入り方
がドラマチックですけれど、そういうこととはまた違うのでしょうか。

ドラマチックな提示部でふと浮かんだけれど、ベートーヴェンの熱情ソナタ
とか、どうでしょうね。

「ドラマチック」という言葉があんまり良くなかったかもしれません。
僕の中では、曲展開とテンポが起伏に富んでいる、という意味合いだったのですが。

http://www.youtube.com/watch?v=WHUJ4tI16qM
チャイコフスキーバイオリン協奏曲第一楽章
提示部は１分３３秒から７分８秒までなのですが、始めテンポがゆっくりです。
しかし５分５０秒あたりから曲のテンションがどんどん上がり、まるでテンポが二倍になったように錯覚をさせる仕組みになっています。

>>494は、こういう提示部を他の作曲家でもありますか？という質問でした。

テンポ2倍は大袈裟でしょw

>>499
そうですか？
６分１１秒あたりから、二倍の拍子で１、２、３、４、と指揮したくなりません？

４９５さん
４９３です。。
私の方が、たぶん、よりひどいですね。
ハイドンは、「親しみやすいユーモラスな作曲家」（にすぎない）などという固定観念をもってしまい、他の作曲家より一段低いと思い込んで、
長らく、まったく聞こうとしませんでした。
おそらく、弦楽四重奏曲など、なにかの機会に聞いたようなのですが、聞き流して,
「ひばり」以外は記憶にも残りませんでした。
ハイドンへの認識が変わって、ザロモン交響曲を通して聴いた時も、一曲一曲、新しい内容を開拓していることに斬新な衝撃を受けました。

>>501
俺は今あなたのレスの２行目の状態だorz

ハイドンは、ユーモアというよりウィットに富んだ作曲家だと思う。
交響曲第60番「うかつ者」は、全ての楽章にハイドンのウィットが反映されている。

交響曲第60番「うかつ者」は、当時大人気であったが
そのこと自体にはハイドンは快く思っていなかったと伝えられている
こういう曲を作ったのは「魔がさした」んだろうねぇ

６０番を久々に聞いてみました。フィッシャー指揮ですが、例の調弦のドタバタ場面などずいぶん控えめで、地味な演奏に聞こえました。
４０，５０番台にすごい曲が多いので、それに比べると物足りない、という感じは受けますね。
演奏によっては、もっとウィットを引き出せるのかもしれません。
それにしても、６０番が大人気であったことをハイドンが快く思ってなかったという話は初めて知りました。
「魔が差した」という５０４さんの評価も興味深いところです。

「ソナタで思考する」ハイドンの中では、ソナタ形式として上出来と言うのは苦しそう、と
思える６０番が話題になっていますねｗ

ハイドンでは、「二部ソナタ」にも関心があります。
この言葉が正式なものなのかも知らないのですが、展開部を欠いた「二部ソナタ」は
古い形式だという説明を読んだことがあります。
しかし、「二部ソナタ」は、後期のかなり重要な曲の終楽章で使っているように見えます。
９３番（？）９５番、９９番、１０２番、ＳＱ７６−２「五度」などそうだと思いま
す（間違いでなければ）。１０１番も、「二部ソナタ」という説明と「三部形式」と
いう説明と、両方を見ました。これは、弱音のフーガ以降を「一部」と捉えるか、
コーダと捉えるのかの違いのようです。
提示―展開―再現というソナタ形式は、どっしりした安定感・均衡感があるのに対して、「二
部ソナタ」は、安定を欠くように感じて、最初は不足感ももったのですが、今では、
上の曲の「二部ソナタ」は、かえって、不安定から来る独特の緊迫感のようなものが
作り出されているように思えています。
それとも、古い形式を後期の曲で多用している他の理由があるのか分かりません。
・・・と勝手にこんな理解をしていますが、見当違いかも知れません。
また、ハイドンが終楽章以外で「二部ソナタ」を使っている例や、ハイドン以降の作
曲家で使っている例はあるのか、教えてもらえればありがたく思います。

ハイドンのフィナーレは「（展開部のない）二部構成のソナタ形式」とは違うんじゃまいか。
むしろロンド形式とソナタ形式の混淆みたいな感じ。（いわゆるロンドソナタ形式とも違う。
クープレの代わりに主題展開をやってるような…）

>>506
交響曲第44番ホ短調
http://www.youtube.com/watch?v=uZOYsfu2rVg

「時計」のフィナーレをちょっと調べてみた。
音友スコアの前書きではA-B-A-C-Aのロンド形式となっているが、B, C（Aよりずっと長い）
の中身を無視してる点が不十分。

ソナタ形式として見るとBは「推移1−第2主題−推移2−コデッタ」と解釈できる。

その場合Cは再現部の推移以下に相当することになるが、楽想は新しいもので、
その性格は典型的なロンドの短調エピソード。その中で第2主題が再現するが、
提示部の推移やコデッタの楽想は再現しない。

その後に第1主題の変形による部分（フガートからトゥッティへ）が続き、コーダに至る。

（上記スコアの分析ではフガートはCに含まれているが、これをAの3回目の出現に
相当すると見たほうが聴いた印象に近くなると思う。）

ということで、ソナタ形式と見てもロンド形式と見ても変則的。両者の混合というしかない。

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/6981161.html
これの一番目の回答者の
「こんにちではモーツァルトの音楽は厳密には「ソナタ形式ではない」というのが定説」
について解説できる方いらっしゃいませんか？

>>510
たしかに気になる
聞捨てならんw

マーラーにメロディーがないなんて言ってる時点でDQNじゃまいか

>>510
ソナタ形式は、19世紀後半
A. B. マルクスが打ち出した概念で
ベートーヴェンのピアノ･ソナタを解読する方法論の一つ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%95%E3%83%BB%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%B9

ttp://homepage2.nifty.com/sho-n/sonata.htm

２，３個のわずかな動機だけで作られた歌曲とかあるんでしょうか？

ボロディン：交響曲第二番第一楽章
の
オーラスの第一主題再現を導くティンパニのトレモロ

>>515
完全にとは言えないけど、ラフマニノフのヴォーカリーズは短い動機の組み合わせじゃね？

保守

保守

着底しとります

本当だ

悪阻

なぜか少し浮上したね

展開部のクライマックス〜再現部冒頭が超かっこいい曲教えて下さい。

ブラ1 第１楽章

>>524
ベートーヴェン：交響曲第８番　第１楽章
シューマン：交響曲第３番「ライン」　第１楽章
チャイコフスキー：交響曲第６番「悲愴」　第１楽章
マーラー：交響曲第８番　第１楽章

>>524
ブルックナーの交響曲第６番　第１楽章

>>524なんだかんだいって第九の第1楽章かな

>>527ブル苦手だけど聴いてみた。いいね。エジプトっぽかった。
けど寝ちゃうんだよね、ブルックナー…

>>524
かっこいいと言えばマーラー1番第1楽章もそうなんだけど、
盛り上がってるのが第1主題じゃないんだよな…

>>524
モーツァルト:ピアノ四重奏曲第1番ト短調K.478　第1楽章とか？

>>524
既出だけれども第九の1楽章の再現部にかなうものはない。

>>531
いや、メンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲の主題復帰の手法は
奇跡的だ。

>>524
是非、ハイドン１０２番を聴いてください。
ヨッフムがお勧めです。

>>524
リジェルの交響曲第8番ト短調の終楽章もオススメ

>>532
展開部の終着がカデンツァとかものすごい説得力のある構成だよな
で、アルペジオでおぜん立てして再現はフルート
素敵過ぎる

アルペジオではないが、チャイコもカデンツァのケツからフルートが入り込むな

>>536
でも、メンデルスゾーンのエレガントなのに比べたら全然だめ。

メンコン・再現部のお約束的なフレーズ省略も、かえって説得力があっていい。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1319059678/192　なんて書いてしまってごめんよ‥‥

こんなのありますか？
展開部終わったら第一主題再現を省略し、もう第二主題再現に入る。
そしてそれが超盛り上がる。

>>539
盛り上がるかどうかはともかく、ショパンのソナタの
常套手段。
ピアノソナタ2、3番、チェロソナタがそうです。

>>539
盛り上がるかどうかを別にすればハイドン・モーツァルトを含めて
前期古典派に多数あるよ

>>539
ブルックナーの《第九交響曲》。
第２主題は型通りだが、第３主題で盛り上がる。

ハイドンの例
交響曲第44番ホ短調「悲しみ」 Hob.I-44 〜第4楽章
http://www.youtube.com/watch?v=uZOYsfu2rVg
まあ、あまり盛り上がらんけど

ドヴォ８の第１主題ってやっぱりフルートの上下に跳ねるあれ？
冒頭のチェロの主題がペットで突き抜けるように帰ってくるところとか大好きなんだけど
あれはやっぱ序奏の再現なんかな？

フルート以降も含めて複数の解釈があって、「自由なソナタ形式」ってやつだねえ

「自由な」ってのは便利な言葉だなぁw

>>271と、>>281〜>>285のやりとりがどうしても納得いきません。
モーツァルトは好きです。
でも、出来れば次から次へとメロディーが出てくるんじゃなくてベートーヴェンの熱情第一楽章のようなこだわりがあったらさらに神がかると思うのですがどうでしょう？

この話題誰か熱く語りません？

>>547
K.504の終楽章とかその点ハイレベルだと思うが
分析したことないのか？

K.550もな。

>>545
《未完成》

>>547
《ハフナー》

第１主題が最も単純な曲はなんでしょう？
もちろん《運命》よりもということで・・・・

>>551
第1主題というか冒頭主題が単純な曲
ハイドン：交響曲第89番ヘ長調
http://www.youtube.com/watch?v=PPj0KywqdHU

ブラ４の一楽章だって突き詰めれば３度下降のみだし

>>553
ハイドン７６-２「五度」第一楽章も同じように言って良いでしょうか。

>>552
《エロイカ》よりは単純と言えるかも。
ドタマ一発ぶっ放し系としては、装飾音があるけど《ジュピター》の
ドードードーの方がより単純なのでは？
また、同じヘ長調ドミソミドは、なんかモーツァルトの《オーボエ四重奏曲》
を連想してしまう。

>>553
《運命》も３度下降だね。リズムがない分単純と言えるかも・・・
でもメロディーの流れはかなり流麗複雑。

三度下降ならこれだろう
ハイドン：交響曲第56番ハ長調
http://www.youtube.com/watch?v=3VAosfR-nz4

>>556
下降分散和音しか聞こえなかったけどねえ・・・

ソナタ形式ってどうであればどうであるほど素晴らしいの？
マジレスよろ

聴き手に対して説得力を持てばいい。
少なくとも聴き專の俺の立場ではな。

作曲学習の場なら別の観点もあるだろうが。

>>558
個人的体験なので一面的と思うが、ソナタ形式を意識して聴くと、その音楽
の面白さや深さによりとらわれてしまう曲が、何といっても素晴らしいと感
じる。
この点で、ハイドンが最高と思っている。
自分は長らくハイドンをスルーして交響曲、室内楽などを聴いてきた。その
ときも、ソナタ形式へのある程度の意識があったが、鑑賞の上でどうという
位置はなかった。
しかし、ハイドンを知って、提示部、展開部、再現部を意識して聴いたり、
それぞれの曲の展開の仕方の異同を意識して聴いてゆくうちに、関心と魅力
が何倍にもなってきて、虜になってしまった。
また、ハイドンは、どの曲も厳格な形式で書いているような印象があるた
めに、より一層、それをやぶってゆく表現の面白さも大きい。
芸術には、自由な形式が豊富な表現をつくりだすものと、反対に、形式で
厳しく成約したところから深い表現がでるものと（たとえば、提携し、俳

句など）があるが、ソナタ形式の素晴らしさは、後者に通じるように感じ
ている。
ソナタ形式は、厳格に適用されたものも素晴らしいし、だからこそ、その
形式を破ってゆくものも素晴らしいと思う（結局、良く分からないが）。
ハイドンは、そのぎりぎりのところで双方を満足させてくれる。

フランツ・ヨーゼフ・ハイドン - Franz Joseph Haydn (1732-1809)
交響曲第51番 変ロ長調 Hob.I:51
Symphony No. 51 in B flat major, Hob.I:51
http://ml.naxos.jp/work/39116

I. Vivace: 変ロ長調 3/4拍子 ソナタ形式
II. Adagio : 変ホ長調 2/4拍子 ソナタ形式
III. Menuet/trio I..II : 変ロ長調 3/4拍子 メヌエット＆トリオ
IV. Finale, allegro : 変ロ長調 2/4拍子 ロンド（または変奏曲）形式

ホルンが活躍する曲である

僕のソナタ形式論だと、
「これって何形式？あ、ソナタ形式なのか。で、今再現部？え、まだ展開部なの？」
と言われちゃうソナタ形式はどうかと思う。

提示部はいかにも提示部らしく、展開部は誰がどう聴いてもすぐに「ここ、展開部だね」と言えるのが理想なのではないだろうか？
再現部冒頭しかり。
コーダしかり！

>>562
ハイドンはお茶目だから展開部と再現部の区別がしにくい
（再現部と思わせて展開部の続きという）ように作ってある
>>561の第1楽章がその例

>>563
「ひばり」もそうだったのでは。

序奏 ベートーヴェン「エロイカ」第一楽章

>>562
作曲修行としてはそうかもな。
実際の曲の価値はまた別だろう。

>>558
少々長めの楽曲を作るためのフォーマットと考えれば？

・三部形式ってどうであればどうであるほど素晴らしいの？
・ロンドってどうであればどうであるほど素晴らしいの？
・変奏曲ってどうであればどうであるほど素晴らしいの？

これらの質問は無意味でしょ。

ベト７のどーでもいい女装なんかは？

序奏

パウル・ヴラニツキー - Paul Wranitzky (1756-1808)
交響曲 ニ長調 Op. 36
Symphony in D major, Op. 36
I. Adagio - Allegro molto
http://www.youtube.com/watch?v=Ecn_cSowKa8

クリスティアン・カンナビヒ - Christian Cannabich (1731-1798)
交響曲第63番 ニ長調
Symphony No. 63 in D major
I. Grave: Allegro
http://www.youtube.com/watch?v=V6Rjpla-Eg4

ちなみにカンナビヒのは、
交響曲と、オーボエとクラリネットのための協奏交響曲
の中間ともいえる

ここ以外にもクラシックを作曲的観点から見るスレってありますか？
どのスレもほとんど、どの指揮者がいいだのあの曲演奏できたらネ申だとかそんなのばっかりで…。

>>570
【和声法】クラシックの書法13【対位法】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1321165336/

このスレではチャイコってどんな印象？
4番では全楽章通して4度の順次下降が重要素材となってたり
派手とか旋律が素敵とかだけじゃなくて構成力という点もかなり高いと俺は思ってるんだが

俺もチャイコは結構ちゃんとしてるという印象だけど、詳しく調べたことはないな…

バレエ、幻想序曲、悲愴などは標題性の表現方法を評価されて
弦セレ、5番、ピアノ協奏曲、バイオリン協奏曲などは旋律が評価される
形式や構成に関しての評価がおざなりなってると俺も思う
幻想序曲は標題性だけじゃなく完全なソナタ形式をも持っている作品だ
標題性とソナタ形式の融合はメンデルスゾーンの真夏やフィンガルを真直ぐに継ぐ系譜
見落とすべきポイントじゃないんだろうが実態としては「ソフトバンクやオー人事の人」
残念極まりない

今>>440と同じ質問するところだったんですが、
オックスフォード第４楽章以外にも色々知りたいのでみなさん教えて下さい。

良スレ

>>575
カール・ディッタース・フォン・ディッタースドルフ - Carl Ditters von Dittersdorf (1739-1799)
交響曲 ハ長調 「バスティーユ襲撃」
Symphony in C major, "La Prise de la Bastille"
- I. Grave - Allegro assai
http://www.youtube.com/watch?v=TyuQCNijm-8

よくわかんないけど、これの転調部って神なん？

>>578
スマン、転調部は神じゃないね
第2主題以降が神
つか、ソナタ形式といえるかどうかも怪しい

古典派風のピアノソナタを作ってみたのですが、率直なご感想お願いします。
http://www.youtube.com/watch?v=VgWWXkTyOO8&feature=youtube_gdata

保守

良スレ

良スレ

質問なんですが、曲を展開部から作るってありですかね？

どこから作ったってかまわないさ、表現は自由なんだから。

後ろから作ろうが前から作ろうが自由
文章だって同じだろ

>>580
伴奏に工夫の余地あり

>>575
↓これはどうだろう、大したこと無いかな
Joseph Schmitt (1734-1791)
Symphony in E flat major, "The Hurdy Gurdy"
- I. Allegro con spirito
http://www.youtube.com/watch?v=9k7FJYXBwnQ

ブラームスの悲劇的序曲
再現部の入りが神。第2主題しか再現されないが。

あとはメンデルスゾーンの「宗教改革」の第4楽章のフガート(構成上は再現部だが展開的な役割を果たす)が神過ぎてどうしようもない。

>>544
トランペットの序奏再現は展開部の終わりっていう認識。
再現部はコーラングレが第1主題を吹いて始まるよね。

ドヴォ8といえば、第1楽章の展開部の始まりと第4楽章の形式がブラ4のオマージュになっているのが面白い。

第2主題への転調部ではないが、この曲も楽しい

Joseph Schmitt (1734-1791)
Symphony in G major
http://www.youtube.com/watch?v=F1GUYUe53bE

「第一主題と第二主題が対照的」の模範的作品を教えて下さい。

探すまでもなく一杯あるだろ…

>>592
モーツァルトがいいと思うよ

>>592
モーツァルトの「アイネ・クライネ・ナハトムジーク」の第一楽章はどうかな？

色々あると思うけど、個人的には推奨はハイドン。
ハイドンは、第二主題を目立たなくしたり、第一主題と似たものにして
いる曲も多いが(単一主題というのかどうか？）、99番第一楽章他、主題
の対照が素晴らしいものもある。

プロコの１番はどうなんだろ。

>>597
ピアノソナタですか？

ブラームス１番１楽章の再現部への入りが好き。
属和音で引っ張っていよいよ再現部へってところで、スカッと変な和音へ。
どうすんだこれ？また遠回りすんのか？と思うと、勢いそのままにすぐ再現部に入れる不思議。
提示部は第一主題の対旋律から始まる変な入り方だったけど、ここへきてそれが生きている感じ。

その分、提示部を繰り返すとヘンテコだけど。

ドッペルドミナントですな。