超一流指揮者ベームを今こそきっちり見直すスレ
1 ：1 ◆Pg0XltIwU. ：
我々40代以上のクラシックファンにとってベームは、
やはり特別な偉大な指揮者である。
ベーム最大の不幸はヨボヨボの爺さんのイメージで語られてる事だ。
70年代。レコードがまだ高価だった時代、我々貧乏クラヲタはＦＭ
ラジオだけが海外の一流のライヴを聴ける唯一の機会だった。
カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、ベームは違った。
レコード録音を証明写真だとすれば、ライブではスナップ写真のように
まるで音楽の存在感が違うのだ。そういう演奏を聴いてクラシックを
聴いてきたきた者には、ベームは正に神に等しい。
個人的にはワーグナーとモーツァルトとベルクのオペラの素晴らしさ
を教えてくれたベームには感謝の言葉もない。
私がいかに壮絶なベーム体験をしたか、追って書こうと思う。
やはり特別な偉大な指揮者である。
ベーム最大の不幸はヨボヨボの爺さんのイメージで語られてる事だ。
70年代。レコードがまだ高価だった時代、我々貧乏クラヲタはＦＭ
ラジオだけが海外の一流のライヴを聴ける唯一の機会だった。
カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、ベームは違った。
レコード録音を証明写真だとすれば、ライブではスナップ写真のように
まるで音楽の存在感が違うのだ。そういう演奏を聴いてクラシックを
聴いてきたきた者には、ベームは正に神に等しい。
個人的にはワーグナーとモーツァルトとベルクのオペラの素晴らしさ
を教えてくれたベームには感謝の言葉もない。
私がいかに壮絶なベーム体験をしたか、追って書こうと思う。
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2 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 21:51:17 ID:cGGuj30C
ニゲット
ベームあげ
ベームあげ
モ―ツァルト、べ―トーベン、シューベルト、ブラームス。
入口はベームのLPだったな～。
入口はベームのLPだったな～。
>>1
カラヤンのライブ音源が続々と発売されセールスも好調なのに、何？今更ベーム(笑)
カラヤンのライブ音源が続々と発売されセールスも好調なのに、何？今更ベーム(笑)
「レコードのある部屋」という三浦淳史の本に、
ベームがいかに狭量で陰湿で自分勝手な俗物であるかを如実に示すエピソードが紹介されている。
そういう例はほかにもあると思うが。
ベームがいかに狭量で陰湿で自分勝手な俗物であるかを如実に示すエピソードが紹介されている。
そういう例はほかにもあると思うが。
6 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 09:00:17 ID:T4tspuTc
ブルーノ・ワルターの名誉欲とそれをマーラーに強要したことに
マーラーは辟易としていたし、マーラーの娘もワルターを嫌っていた。
これも周知の事。
マーラーは辟易としていたし、マーラーの娘もワルターを嫌っていた。
これも周知の事。
ベームって誰？
と言うのも周知の事実
と言うのも周知の事実
8 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 11:44:48 ID:IyFt+H6x
べームはライブで力を発揮する指揮者と見ましたが、違いますか？
＞カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、
＞カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、
＞カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、
＞カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、
＞カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、
＞カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、
＞カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、
＞カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、
＞カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、
＞カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、
＞カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、
ベームヲタ＝役たたずの団塊なんだよね。
11 ：1 ◆Pg0XltIwU. ：2009/01/23(金) 20:56:03 ID:kAP5AlVD
ベームにはクラシックはエロいという事を教えてもらった。
同じ時期に良く聴いていたカラヤンの音楽にはそういう官能的なものは感じなかった。
あのまじめで頑固そうな爺さんのベームから何でこんなにエロい音楽が出てくるのか
不思議だった。ＦＭで聴いたベルクの歌劇「ルル」では本気で勃起した。
ヨボヨボの爺さんになって日本にやって来た時の「フィガロ」もメロメロなテンポ
だが、なぜか濃厚なエロティシズムに溢れてた。
何でもかんでも団塊憎しのゆとり坊やには分からん世界だろうな。
同じ時期に良く聴いていたカラヤンの音楽にはそういう官能的なものは感じなかった。
あのまじめで頑固そうな爺さんのベームから何でこんなにエロい音楽が出てくるのか
不思議だった。ＦＭで聴いたベルクの歌劇「ルル」では本気で勃起した。
ヨボヨボの爺さんになって日本にやって来た時の「フィガロ」もメロメロなテンポ
だが、なぜか濃厚なエロティシズムに溢れてた。
何でもかんでも団塊憎しのゆとり坊やには分からん世界だろうな。
インポテンツの嘆きktkr
結論：カラヤンもベームもライブに限る
海賊盤でもいいからどしどし出してくださいｗ
海賊盤でもいいからどしどし出してくださいｗ
>>11
ジジイの自慰って・・・
ジジイの自慰って・・・
15 ：名無しの笛の踊り：2009/01/26(月) 00:36:01 ID:Q9PpNPvn
ベームなんてたいしたことない。
ウィーン・フィルがすごいだけ。
ウィーン・フィルがすごいだけ。
ベームといったらモーツァルトって言う人が多いけど 自分はベートーヴェンかな
初めてベームのVPOとの英雄聴いたら 鳥肌ものだった ホント素晴らしかった
初めてベームのVPOとの英雄聴いたら 鳥肌ものだった ホント素晴らしかった
17 ：名無しの笛の踊り：2009/01/26(月) 08:22:30 ID:KxlMxgh9
エロきゃなんでもいいのか？
18 ：名無しの笛の踊り：2009/01/26(月) 09:14:40 ID:FRox9SvL
コーホーは一時、嫌いなカラヤンの対抗馬としてベームをさかんに持ち上げてた。
ところがベームは日本が嫌いで、なかなか来日したくないことを聞いて、手のひらを
返したようにベームを叩き始めた。 なんと単細胞な評論家だろうと思ったよ。
ところがベームは日本が嫌いで、なかなか来日したくないことを聞いて、手のひらを
返したようにベームを叩き始めた。 なんと単細胞な評論家だろうと思ったよ。
20 ：名無しの笛の踊り：2009/01/31(土) 21:41:15 ID:piMchpFu
>>18
メジャーなものをけなしてマイナーなものをもちあげるって
ルサンチマンためまくりの貧乏インテリのハートをつかむ
いちばん初歩的な手法だからなあ。
あんなジジイの駄文に快哉を叫ぶ奴が多いんだから
クラヲタの所得レベルって平均より低いんだと思う。
メジャーなものをけなしてマイナーなものをもちあげるって
ルサンチマンためまくりの貧乏インテリのハートをつかむ
いちばん初歩的な手法だからなあ。
あんなジジイの駄文に快哉を叫ぶ奴が多いんだから
クラヲタの所得レベルって平均より低いんだと思う。
>>21
団塊ですか
団塊ですか
23 ：名無しの笛の踊り：2009/02/02(月) 20:09:07 ID:5qA6GyUZ
バイロイトの「ジークフリート」以外はわざわざ聴かなくても良いと思う。
全録音が廃盤になっても困らないね
でも死後３０年で主だった録音は廃盤になってないよね
値段も高いし本当の超一流とはこういう人のことをいうのだろう
値段も高いし本当の超一流とはこういう人のことをいうのだろう
>>25
嘘だよね
嘘だよね
バイロイトのトリスタンの最後のオケの全奏の和音の凄まじい響きは他の指揮者では聴けない。
あれだけは本当にニルソンの絶唱と共にいつ聴いても壮絶体験だ。
あれだけは本当にニルソンの絶唱と共にいつ聴いても壮絶体験だ。
28 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 19:43:19 ID:hOv0vCcP
バンスタやショルティが、いかに立派な指揮者かよくわかりました
ショルティは雷太郎、ベームは雷親父、ホモは論外
>>24
バックハウスとのブラ２だけは…
バックハウスとのブラ２だけは…
>>31
情けなくて捨てたの？
情けなくて捨てたの？
老演奏家を褒めると必ず貶しに出てくる奴がいるね
この数カ月でもシュナイトやP・シュナイダー
来日中のエリシュカと素晴らしい人たちを聴いたけど
高齢と言うだけで毛嫌いするのはおかしい
聴かないのは勝手だけどね もったいない
この数カ月でもシュナイトやP・シュナイダー
来日中のエリシュカと素晴らしい人たちを聴いたけど
高齢と言うだけで毛嫌いするのはおかしい
聴かないのは勝手だけどね もったいない
>>33
死人と老人は違うぞ。
それと、何でジジイだからって評価するの？
駄目な奴は、何歳になっても駄目なままでしょ。
ヴァントヲタ・チェリヲタ・雛ヲタ・スクロヴァヲタ・・・
他にも、フルネ・プレートル・H.シュタイン等々
年を取らなきゃ評価出来ないって最低だよね。
死人と老人は違うぞ。
それと、何でジジイだからって評価するの？
駄目な奴は、何歳になっても駄目なままでしょ。
ヴァントヲタ・チェリヲタ・雛ヲタ・スクロヴァヲタ・・・
他にも、フルネ・プレートル・H.シュタイン等々
年を取らなきゃ評価出来ないって最低だよね。
>何でジジイだからって評価するの？
ジジイだから評価するんじゃなくて、たまたま印象に残ったのを
挙げただけ どこのオケでも定期にジジイばかり出るわけじゃないよ
>年を取らなきゃ評価出来ないって最低だよね
大器晩成で何が悪いのか？
君のような若き天才からすると歯がゆいということか？ W
ジジイだから評価するんじゃなくて、たまたま印象に残ったのを
挙げただけ どこのオケでも定期にジジイばかり出るわけじゃないよ
>年を取らなきゃ評価出来ないって最低だよね
大器晩成で何が悪いのか？
君のような若き天才からすると歯がゆいということか？ W
自称ベーム信者も「ベームはライブが最高」とか「若い頃が全盛期」
とか言う人がほとんどみたいだが、
ベームは晩年のスタジオ録音が最高です。
ベームがベームになったは晩年でその芸術を満足いく形で体現したのは
スタジオ録音だからです。
とか言う人がほとんどみたいだが、
ベームは晩年のスタジオ録音が最高です。
ベームがベームになったは晩年でその芸術を満足いく形で体現したのは
スタジオ録音だからです。
ベーム嫌いじゃないけど晩年のブラ全はやや苦手だな
BPOで1番をあれだけの爆演で録音したのに後が続かなかったのは
やっぱりカラヤンの意向があったのかな 残念
BPOで1番をあれだけの爆演で録音したのに後が続かなかったのは
やっぱりカラヤンの意向があったのかな 残念
カラヤンがDGと契約する際に、他の指揮者とは一定期間ベト全の録音をさせない、
という条項が有ったという話は聞いたことがある（真偽は不明）
60年代はウィーンフィルがデッカ専属だったこともあるけど、ステレオ開始から
60年代までにベームが録音した交響曲って、
モツ全、シュベ589、ベと37、ブラ1くらい？
この時期にベト、ブラ全を完成させていたらベームの印象もだいぶ違ったものになったろう。
80年の来日公演や最後の第九におけるよぼよぼ爺さんというイメージでベームを語る人が多いのは残念。
個人的にはウィーンフィルとのブラ全やドレスデンとのグレートは大好きな録音なのだけれど。
という条項が有ったという話は聞いたことがある（真偽は不明）
60年代はウィーンフィルがデッカ専属だったこともあるけど、ステレオ開始から
60年代までにベームが録音した交響曲って、
モツ全、シュベ589、ベと37、ブラ1くらい？
この時期にベト、ブラ全を完成させていたらベームの印象もだいぶ違ったものになったろう。
80年の来日公演や最後の第九におけるよぼよぼ爺さんというイメージでベームを語る人が多いのは残念。
個人的にはウィーンフィルとのブラ全やドレスデンとのグレートは大好きな録音なのだけれど。
グルダと仲良しだったんだってね
41 ：名無しの笛の踊り：2009/02/09(月) 14:44:44 ID:H1yDAstX
んだ
42 ：名無しの笛の踊り：2009/02/09(月) 14:52:56 ID:HSZF7NFX
弟子の大町陽一郎はもう亡くなったんだろ？
残念なことに死んでいない
1975年の来日した時のブラ1が凄すぎる こんなの聴いたことねぇーーーーーーーーーーーって感じ
>>44
全集に入っているスタジオ録音の方が好きな私はファン失格ですか？
壮大さ，録音も含めたウィーンフィルの美しさではスタジオ録音の方が上のような．
先にこちらを聴いていて，
名演の誉れ高い来日公演を入手したときはわくわくしたのだけど
実際聴いてみるとデッドな音響にがっかりしてその後も余り聴いていない．
剛毅なベームを味わいたいならベルリン盤があるし．
全集に入っているスタジオ録音の方が好きな私はファン失格ですか？
壮大さ，録音も含めたウィーンフィルの美しさではスタジオ録音の方が上のような．
先にこちらを聴いていて，
名演の誉れ高い来日公演を入手したときはわくわくしたのだけど
実際聴いてみるとデッドな音響にがっかりしてその後も余り聴いていない．
剛毅なベームを味わいたいならベルリン盤があるし．
ベルリン盤聴けよ
いや全集のほうが浸れるから俺も好きだね
ときどき聴きながら寝ちゃうけど
ときどき聴きながら寝ちゃうけど
48 ：名無しの笛の踊り：2009/02/11(水) 18:01:19 ID:rjgL6/AB
何を聴いても無駄な様な気がする。
ベームは壮年期は先端的指揮者で、だれも振りたがらなかったベルクのオペラ
を歌劇場のレパートリーとして定着させたのもベームの功績だし、
クナに代表されるドロドロ解釈しかなかったワーグナーに新しい光を当てたのも
ベームだし、ヨハンシュトラウス並の軽い扱いを受けていたモーツァルトを
今のような地位の基盤を作ったのもベームだった。
最先端のオペラ演奏に情熱を注いだのもベームだった。（後はクレンペラーくらい）
カラヤンなんてその点な～んにも新しい事はやってない。
しいて言えばクラシックを巨大ビジネスにした事くらいか・・・
ベーム存命中は聴衆もそれを知っていたから神のように扱った。
朝比奈やヴァントが晩年歳を取っただけで人気が出たのとわけが違うぞ。
朝比奈の日本国内での実績は認めるが。あのオケも歌手も疲労でヘロヘロ
の指輪は一聴の価値あり。しかも日本初演！
を歌劇場のレパートリーとして定着させたのもベームの功績だし、
クナに代表されるドロドロ解釈しかなかったワーグナーに新しい光を当てたのも
ベームだし、ヨハンシュトラウス並の軽い扱いを受けていたモーツァルトを
今のような地位の基盤を作ったのもベームだった。
最先端のオペラ演奏に情熱を注いだのもベームだった。（後はクレンペラーくらい）
カラヤンなんてその点な～んにも新しい事はやってない。
しいて言えばクラシックを巨大ビジネスにした事くらいか・・・
ベーム存命中は聴衆もそれを知っていたから神のように扱った。
朝比奈やヴァントが晩年歳を取っただけで人気が出たのとわけが違うぞ。
朝比奈の日本国内での実績は認めるが。あのオケも歌手も疲労でヘロヘロ
の指輪は一聴の価値あり。しかも日本初演！
恥ずかしいコピペですね
51 ：名無しの笛の踊り：2009/02/11(水) 22:53:51 ID:eVo6LZBJ
1975年来日公演のゆるふんライヴは
52 ：名無しの笛の踊り：2009/02/12(木) 21:57:33 ID:/1Cwpz8p
ベームとクーベリックでは、どっちが真正の2流なの？
53 ：名無しの笛の踊り：2009/02/12(木) 21:58:53 ID:QXHqZZyc
>>52
お前が五流
お前が五流
>>52
ベームが三流
ベームが三流
55 ：名無しの笛の踊り：2009/02/17(火) 22:58:01 ID:NyOn9sel
モツレクはすきだなー
56 ：名無しの笛の踊り：2009/02/17(火) 23:03:55 ID:Reai7QRB
マリナーのほうが全ての点で上田米（88歳）
57 ：名無しの笛の踊り：2009/02/19(木) 20:11:18 ID:spSlROyN
ベームが振ったブラームスのダブルコンチェルトいいわぁ。
久々に聴き惚れた。
久々に聴き惚れた。
58 ：名無しの笛の踊り：2009/02/19(木) 23:22:41 ID:1uYTboN/
はいはい
いい耳持っているね。
評論家になれば良いのに。
いい耳持っているね。
評論家になれば良いのに。
50年代のカラヤンはすごくいいよ。
61 ：名無しの笛の踊り：2009/02/20(金) 19:01:19 ID:PRv9uNTe
４９はよく観察しています。
そのとおりです。
そのとおりです。
63 ：名無しの笛の踊り：2009/02/23(月) 13:07:14 ID:vQJmrKh7
age
64 ：名無しの笛の踊り：2009/02/23(月) 13:41:58 ID:Fnw0ugY7
ベームは1.7流、クーベリックは2.2流。
ベームは切り上げると1流だけど、四捨五入ではクーベリックと同じ2流だな。
ベームは切り上げると1流だけど、四捨五入ではクーベリックと同じ2流だな。
ベームの良さが忽然と解ったのはオペラを聴くようになってからだな。
それまでは立派だけどちょっと鈍重で退屈な指揮者と思ってた。
解ってからはオペラ以外も好きになった。
それまでは立派だけどちょっと鈍重で退屈な指揮者と思ってた。
解ってからはオペラ以外も好きになった。
66 ：名無しの笛の踊り：2009/02/24(火) 11:28:42 ID:kl5e54af
昔、カラヤンの英雄の生涯とカップリングされたツァラトゥストラを
ＬＰ２枚組で持ってたけど、ベームのツァラよかったよ。
ＬＰ２枚組で持ってたけど、ベームのツァラよかったよ。
若い頃、ベームのLPをよく聴いてたなぁ。ミサ・ソレムニス（新旧両方）、フィデリオ、
魔笛、ブラームスの交響曲第一番（1959）、モーツァルトのレクィエムや交響曲など
など。1975年のライブもLPで愛聴してた。
可哀想に近頃の若者（って馬鹿者かも）は可哀想だな。感性の欠如に同情するわ。
まぁ時代が時代だから仕方ないが。
ベタだけれど、フルベンやベーム、カラヤンなどのクラスのマエストロはもう出ないだろうな。
OZAWAが束になってもだめだわ。
とまぁ老人のつぶやきか。
魔笛、ブラームスの交響曲第一番（1959）、モーツァルトのレクィエムや交響曲など
など。1975年のライブもLPで愛聴してた。
可哀想に近頃の若者（って馬鹿者かも）は可哀想だな。感性の欠如に同情するわ。
まぁ時代が時代だから仕方ないが。
ベタだけれど、フルベンやベーム、カラヤンなどのクラスのマエストロはもう出ないだろうな。
OZAWAが束になってもだめだわ。
とまぁ老人のつぶやきか。
必ずベームファンに難癖をつける人がいるが、（罵倒の仕方がベームヲタというのもおもしろい）DVDライブのフィガロ
やアリアドネを見てからにしてほしい。あ～、オーストリア・ドイツの各放送局に眠っていると思われる６０年代のベ
ームのオペラライブ（モーツｱルト、シュトラウス、ベルク等）のフィルムが発掘されDVD化されんことを心から願わず
にはいられない。本当にレベルが違うという感じ。フィデリオも残っていないのだろうか。評論家の中には、ベームは
死後急速に忘れ去られているなどと（中野氏や本間氏、鈴木氏等）どこから仕入れたのかわからない情報に基づき、
主観的評論を書きまくっているようだが、いい加減にしてほしい。どう感じるか理解するかは勿論自由だが一方的感想の
押し付けはやめてほしい。
やアリアドネを見てからにしてほしい。あ～、オーストリア・ドイツの各放送局に眠っていると思われる６０年代のベ
ームのオペラライブ（モーツｱルト、シュトラウス、ベルク等）のフィルムが発掘されDVD化されんことを心から願わず
にはいられない。本当にレベルが違うという感じ。フィデリオも残っていないのだろうか。評論家の中には、ベームは
死後急速に忘れ去られているなどと（中野氏や本間氏、鈴木氏等）どこから仕入れたのかわからない情報に基づき、
主観的評論を書きまくっているようだが、いい加減にしてほしい。どう感じるか理解するかは勿論自由だが一方的感想の
押し付けはやめてほしい。
実演の思い出とか持ち出されるとなんもいえんけど、
残った録音で言えばカラヤンなんてヴォツェックもねえしヴァーグナーはベームのライブより
落ちるし大したことないね。
残った録音で言えばカラヤンなんてヴォツェックもねえしヴァーグナーはベームのライブより
落ちるし大したことないね。
どうせ>>68も70年代のいい加減な評論でベームヲタになったクチだろ
72 ： ◆Keith./SXw ：2009/03/02(月) 20:20:36 ID:J2yQLf98
>>1がスレタイですでに嘘を言ってる件について
実際CD屋に行けばベームのCDは沢山あるしな。
アホ評論家とそれに影響されたゆとりは放って置いても問題ないだろう。
アホ評論家とそれに影響されたゆとりは放って置いても問題ないだろう。
74 ： ◆Keith./SXw ：2009/03/02(月) 21:21:52 ID:J2yQLf98
>>73
Bookoffに売ったら\50だけどな。
Bookoffに売ったら\50だけどな。
75 ：名無しの笛の踊り：2009/03/02(月) 22:12:30 ID:mQw97unC
Ｒシュトラウスのマイナーオペラの
録音を残してくれた点は評価するよ。
録音を残してくれた点は評価するよ。
どの曲がマイナーなの
77 ：名無しの笛の踊り：2009/03/03(火) 07:48:20 ID:lUAeixv4
ばらの騎士以外じゃない？
78 ：名無しの笛の踊り：2009/03/03(火) 08:19:30 ID:uKAo7giE
「サロメ」はマイナーじゃないぞ！
79 ：名無しの笛の踊り：2009/03/03(火) 13:16:43 ID:I1i5qZ6h
晩年にシュターツカペレ・ドレスデンの演奏でライブ録音したグレートも好きだな
生で心底感動したのはベーム。あとはホルストシュタインのチャイコ４くらい。
カラヤンは２回聞いたが良いとは思わなかった。ベルリンフィルの音がマイルドに
ブレンドされすぎ、角が取れすぎ、カチッとしたものが乏しい。ムラヴィンスキー
も１度聴いたが、一番まえの右側の端っこのせいもあり全然良くなかった。それに
腹が出ていたのにも幻滅した。ベームもカラヤンと同じくＮＨＫホールの３階席で
聴いたが、段違いに音の輪郭が良くわかった。思うにカラヤンはライブ向きではない
のかも。朝比奈は東京芸術劇場で１回聴いたが、評判にもかかわらず凡庸な演奏だった。
田園と７番だったと思うが、どちらかの曲の途中、指揮棒を落としたのが印象に残って
いるくらい、どうという演奏ではなかった。期待を裏切らないのはベームくらいでは。
もっとも、その後、ヴァントやチェリビダッケを聴き逃してしまったのが残念。
友人に話によると、イッセルシュテットの読響がよかったとか。そうそう、サヴァリッ
シュはいまいちだったがスイトナーの弟９はすばらしかった。ヨッフムを聴き逃したの
も残念。
カラヤンは２回聞いたが良いとは思わなかった。ベルリンフィルの音がマイルドに
ブレンドされすぎ、角が取れすぎ、カチッとしたものが乏しい。ムラヴィンスキー
も１度聴いたが、一番まえの右側の端っこのせいもあり全然良くなかった。それに
腹が出ていたのにも幻滅した。ベームもカラヤンと同じくＮＨＫホールの３階席で
聴いたが、段違いに音の輪郭が良くわかった。思うにカラヤンはライブ向きではない
のかも。朝比奈は東京芸術劇場で１回聴いたが、評判にもかかわらず凡庸な演奏だった。
田園と７番だったと思うが、どちらかの曲の途中、指揮棒を落としたのが印象に残って
いるくらい、どうという演奏ではなかった。期待を裏切らないのはベームくらいでは。
もっとも、その後、ヴァントやチェリビダッケを聴き逃してしまったのが残念。
友人に話によると、イッセルシュテットの読響がよかったとか。そうそう、サヴァリッ
シュはいまいちだったがスイトナーの弟９はすばらしかった。ヨッフムを聴き逃したの
も残念。
82 ：名無しの笛の踊り：2009/03/03(火) 13:39:51 ID:uKAo7giE
ホルスト・シュタインは腹が出てないと幻滅する？
83 ：名無しの笛の踊り：2009/03/03(火) 14:02:15 ID:I1i5qZ6h
ベームの日本公演で聴いた「フィガロ」今でも昨日の事の様に思い出す。
それとヨッフム・バンベルクのブルックナーやドイツで聴いたスイットナー・
シュターツカペレ・ベルリンのマーラー２番には泣きそうになった。
ベーム・ウイーンフィルのベートーヴェン・ミサ ソレムニスもいまだに
愛聴。 やっぱり素晴らしい指揮者ですよ！！
それとヨッフム・バンベルクのブルックナーやドイツで聴いたスイットナー・
シュターツカペレ・ベルリンのマーラー２番には泣きそうになった。
ベーム・ウイーンフィルのベートーヴェン・ミサ ソレムニスもいまだに
愛聴。 やっぱり素晴らしい指揮者ですよ！！
思い込みは年と共に激しくなるものだよ。
85 ：名無しの笛の踊り：2009/03/03(火) 16:18:23 ID:I1i5qZ6h
>>84
お前は サド マンセ～程度の奴だろwww
お前は サド マンセ～程度の奴だろwww
ジジイ死ぬなよ
87 ：名無しの笛の踊り：2009/03/03(火) 16:53:56 ID:dhvc9PE4
俺がクラシック聴き始めたのは中学生の頃だったが、
その時にはもうベームは死んでたから勿論生で聴いたことはないし
生前のベーム人気も知らない。
だけど遺された録音を聴けばベームがとても偉大な指揮者であることは明白だね。
流石に最晩年のデジタル第九はあかんけど、第九なら1970年のやつは素晴らしい。
76年のブル8も好きだなあ。ブルは6と9の録音がないのが残念。
その時にはもうベームは死んでたから勿論生で聴いたことはないし
生前のベーム人気も知らない。
だけど遺された録音を聴けばベームがとても偉大な指揮者であることは明白だね。
流石に最晩年のデジタル第九はあかんけど、第九なら1970年のやつは素晴らしい。
76年のブル8も好きだなあ。ブルは6と9の録音がないのが残念。
ワルターと同じで5年ほど長生きし過ぎた人だね。
カラヤンの遺作は神々しさを感じさせるし、トスカニーニは引き際を心得ていた。
カラヤンの遺作は神々しさを感じさせるし、トスカニーニは引き際を心得ていた。
７７年くらいで引退しておけば、悪い指揮者じゃない。
最後の数年は、録音で聞く限り評判を下げこそすれ褒めるところが何もない。
６０年代から７０年代にかけては、けっこういい。
最後の数年は、録音で聞く限り評判を下げこそすれ褒めるところが何もない。
６０年代から７０年代にかけては、けっこういい。
死後３０年近くたつというのに、いまだにアンチベームがどこにでも顔を出して難癖を
つけたがるというのは、ある意味それだけ存在感のある指揮者ということの証明では。
私はCDやDVDでしか知らないが、勿論どれもこれもいいというわけではないだろうけれど、
DVDに観るモツレクはすごく感動した。この一枚だけでも歴史に残る偉大な指揮者の一人
といえると思うが、間違っていますか。それと、ベームヲタ＝団塊＝役立たず（>>10）
というのは間違い。ベームヲタには若い人もいるし、団塊世代の人は総じて今時の若者より
数段仕事ができる有能な人が多い。劣るのはパソコンと携帯の操作くらいのものです。
もしかしたら、いきり立ってベームをくさしているのは特定の数人ではと疑いを持ちます。
つけたがるというのは、ある意味それだけ存在感のある指揮者ということの証明では。
私はCDやDVDでしか知らないが、勿論どれもこれもいいというわけではないだろうけれど、
DVDに観るモツレクはすごく感動した。この一枚だけでも歴史に残る偉大な指揮者の一人
といえると思うが、間違っていますか。それと、ベームヲタ＝団塊＝役立たず（>>10）
というのは間違い。ベームヲタには若い人もいるし、団塊世代の人は総じて今時の若者より
数段仕事ができる有能な人が多い。劣るのはパソコンと携帯の操作くらいのものです。
もしかしたら、いきり立ってベームをくさしているのは特定の数人ではと疑いを持ちます。
>>90
復活おめでとうございます
復活おめでとうございます
逆に経験積んでる人が若い人より仕事が出来なかったらヤバイよなｗ
団塊世代の学士は、すべての世代の中で最も勉強をしなかった世代であるのはガチ。
学徒動員があった訳でもないのに、自ら大学を機能不全にして大学でほとんど勉強せずに社会にでてきた人々が多い。
学生時代ノンポリの方が少数派な世代。
団塊世代の学士は、すべての世代の中で最も勉強をしなかった世代であるのはガチ。
学徒動員があった訳でもないのに、自ら大学を機能不全にして大学でほとんど勉強せずに社会にでてきた人々が多い。
学生時代ノンポリの方が少数派な世代。
93 ：名無しの笛の踊り：2009/03/04(水) 23:19:40 ID:A9RExIt6
あと1975年のベーム来日公演に聴かれるように、悪名高いフラブラを創始したのも団塊世代だと俺は睨んでいる。
サヨクのシュプレヒコールの習慣とロックコンサートのようなノリをクラシック会場に持ち込んだんだのだと想像される。
サヨクのシュプレヒコールの習慣とロックコンサートのようなノリをクラシック会場に持ち込んだんだのだと想像される。
日本を駄目にしたのも団塊。
全て団塊の責任だな。
全て団塊の責任だな。
95 ：名無しの笛の踊り：2009/03/05(木) 07:34:11 ID:M220zYJ4
>>90ってDVDに写ってるキモヲタの一人？
96 ：名無しの笛の踊り：2009/03/05(木) 09:44:38 ID:YGf0cN3F
>>92>>93>>94 恐ろしく狭い見方だな～。これも中教審路線の影響かな～。と言うのも
一面的かな。同じクラシックファンとしてもう少しジェントルマンであるべきだ。
お互いに。とカッコウつけてみたものの、戦後の日本を世界第２の経済大国に押し上げた
原動力を底辺から支え続けたのが団塊。その後民主主義も連帯も団結も何もかもダメに
したのがその後のばかものたち。といえなくもない。こうした人がベームのよさが理解
できない（したくない）のは理解できる。
一面的かな。同じクラシックファンとしてもう少しジェントルマンであるべきだ。
お互いに。とカッコウつけてみたものの、戦後の日本を世界第２の経済大国に押し上げた
原動力を底辺から支え続けたのが団塊。その後民主主義も連帯も団結も何もかもダメに
したのがその後のばかものたち。といえなくもない。こうした人がベームのよさが理解
できない（したくない）のは理解できる。
99 ：名無しの笛の踊り：2009/03/05(木) 14:10:42 ID:z12Ayj6D
>>98
ひきこもりニートは連帯も団結もできないよねｗ
ひきこもりニートは連帯も団結もできないよねｗ
バブル期に社会人になった奴が今日本のリーダー世代なわけだから。
こいつらが日本をだめにした原因だよ。基本的に自分さえよければ良いという
考えだし。
こいつらが日本をだめにした原因だよ。基本的に自分さえよければ良いという
考えだし。
最後の来日の「フィガロ」
不思議な魅力があるな。
不思議な魅力があるな。
>>49 に共感。ただ下から３行目は違うでしょう。
ドイツ・オーストリアでの、ベーム、カラヤン、ヨッフム、ヴァント、それに
クライバー、チェリビダッケの相互関係はどういうものだったのだろうか。
想像するだけでも興味は尽きない。
ドイツ・オーストリアでの、ベーム、カラヤン、ヨッフム、ヴァント、それに
クライバー、チェリビダッケの相互関係はどういうものだったのだろうか。
想像するだけでも興味は尽きない。
三行以外も違うでしょ。
>104
103は共感しているだけだから、正しいとか正しくないという話ではないでしょう。
およそ当てはまっているんじゃないの。
103は共感しているだけだから、正しいとか正しくないという話ではないでしょう。
およそ当てはまっているんじゃないの。
クレメンス・クラウスから比べたら、たいした事はやっていないな。
今も昔も軽い奴ばっかりのクラ界で、ベームの録音は貴重
ベーム自体が軽量級だよ
109 ：名無しの笛の踊り：2009/03/10(火) 13:35:23 ID:gvbfT2Q9
ベーム以前が重量級過ぎたんじゃないのか？
あ～
アンチベームってベーム以前の指揮者の信者なのね
納得した
アンチベームってベーム以前の指揮者の信者なのね
納得した
ベーム叩きは古楽信者かと思ってた
精神性が一定以上あってメジャーな指揮者ってベームくらいなもんだろ。
カラヤンみたいに精神性皆無とか、バーンスタインみたいにポップミュージックの作曲家が
お遊びでクラシックやられても困るし。ヴァントとかチェリとかはしょせん小物でメジャーな巨匠とは言えない。
カラヤンみたいに精神性皆無とか、バーンスタインみたいにポップミュージックの作曲家が
お遊びでクラシックやられても困るし。ヴァントとかチェリとかはしょせん小物でメジャーな巨匠とは言えない。
114 ：名無しの笛の踊り：2009/03/10(火) 22:21:47 ID:XZcmc31z
アンチの反応がある程度あることで、完全に忘れられた指揮者でないことを確認して安心したかったわけね。
確かにクリップスとかボルガンツだったら１００レスもつかなかったろうな。
確かにクリップスとかボルガンツだったら１００レスもつかなかったろうな。
>>113
釣られたい・・・
釣られたい・・・
フルトヴェングラー時代のBPOのコントラバス奏者に、ヨッフムと共に
二流と断言されていたぞw
二流と断言されていたぞw
ヨッフムと共にというところに共感。2人は、そこそこの指揮者だとは思うが、絶賛される理由は分からない。
118 ：名無しの笛の踊り：2009/03/11(水) 10:57:27 ID:sAzBqNDA
べームは戦前派の指揮者の生き残り。スケールは小さく解釈も平凡。
フルトヴェングラー時代なら小物。
フルトヴェングラー時代なら小物。
119 ：名無しの笛の踊り：2009/03/11(水) 13:10:08 ID:hULbfnn2
それはそうだろうけど、トスカニーニ、フルトヴェングラー、ワルター、メンゲルベルク、ワインガルトナーと
いった面々に、Ｃ・クラウス、Ｆ・ブッシュにＲ・シュトラウスまでいたという状況が凄すぎ！！
これじゃベームだってカラヤンだって有望な新人ていどだよ。戦後世代じゃ副指揮者か補助指揮者止まりだ。
いった面々に、Ｃ・クラウス、Ｆ・ブッシュにＲ・シュトラウスまでいたという状況が凄すぎ！！
これじゃベームだってカラヤンだって有望な新人ていどだよ。戦後世代じゃ副指揮者か補助指揮者止まりだ。
120 ：名無しの笛の踊り：2009/03/11(水) 13:25:33 ID:Bhad3QNi
アホか
121 ：名無しの笛の踊り：2009/03/11(水) 16:19:13 ID:G1JIMfXh
あの時代べームは新進気鋭の若手として、いろんな現代音楽の初演をしていたという事実もある。
でも三流
ベームのトリスタンは素晴らしいね。
あれを聴くとフルヴェンやC.クライバーは退屈。
フルヴェンやクライバーは一流だからベームは超一流なんだね。
あれを聴くとフルヴェンやC.クライバーは退屈。
フルヴェンやクライバーは一流だからベームは超一流なんだね。
124 ：名無しの笛の踊り：2009/03/11(水) 19:41:41 ID:dtVOyXTq
厨房の頃、憶えたての指揮者の名前を羅列したい衝動にかられたよな・・・
春休みだからね
126 ：名無しの笛の踊り：2009/03/12(木) 10:29:56 ID:Ekkf1bRb
毎年10勝10敗のピッチャーって感じかな。
ドイツ系指揮者軍のローテーションには入っていたけどエースという印象はない。
ドイツ系指揮者軍のローテーションには入っていたけどエースという印象はない。
で、エースって誰よ？
>>123
トリスタンに関しては同感。
フルトヴェングラーのスタジオ録音は高く評価されてるけど
晩年のスタジオ録音のフルトヴェングラーの特徴である冷めた演奏をしているから
3幕はいまいち盛り上がらないね。
ライヴ盤は2幕からしかないし、イゾルデ役があまり良くない。
3幕は熱く盛り上がるけど熱くなりすぎて格調を欠いてる感じ。
Ｃ．クライバー盤はそもそも過大評価。
総合的にはベームだと感じる。
ベームは60年代前半までは小さくまとまった音楽だったけど
60年代後半から音楽のスケールが大きくなった。
この録音の頃のベームは戦前の「巨匠」達より音楽がはるかに明確に整理されているし、
それでいてワーグナーの音楽のスケールの大きさは失われていない。
やはり超一流だね。
トリスタンに関しては同感。
フルトヴェングラーのスタジオ録音は高く評価されてるけど
晩年のスタジオ録音のフルトヴェングラーの特徴である冷めた演奏をしているから
3幕はいまいち盛り上がらないね。
ライヴ盤は2幕からしかないし、イゾルデ役があまり良くない。
3幕は熱く盛り上がるけど熱くなりすぎて格調を欠いてる感じ。
Ｃ．クライバー盤はそもそも過大評価。
総合的にはベームだと感じる。
ベームは60年代前半までは小さくまとまった音楽だったけど
60年代後半から音楽のスケールが大きくなった。
この録音の頃のベームは戦前の「巨匠」達より音楽がはるかに明確に整理されているし、
それでいてワーグナーの音楽のスケールの大きさは失われていない。
やはり超一流だね。
129 ：名無しの笛の踊り：2009/03/12(木) 14:58:13 ID:Zhx1sPMK
ある時期、エースはエースだったんだと思うよ。
イギリスでのほうが厚遇されたケンペや、同時期にはバイエルンとバイロイトを任せるほどのタマ？みたいに言われていたカイルベルトあたりよりは。
巨人の堀内が似ていると思う。
衰えてからの現役とその印象が長すぎて、監督に就任するころには若い巨人ファンに
「あの人、昔は凄いピッチャーだったこともあったんだよ」
と信じてもらうのに一苦労だった。
イギリスでのほうが厚遇されたケンペや、同時期にはバイエルンとバイロイトを任せるほどのタマ？みたいに言われていたカイルベルトあたりよりは。
巨人の堀内が似ていると思う。
衰えてからの現役とその印象が長すぎて、監督に就任するころには若い巨人ファンに
「あの人、昔は凄いピッチャーだったこともあったんだよ」
と信じてもらうのに一苦労だった。
>>129
ジジイの発想だなw
ジジイの発想だなw
131 ：名無しの笛の踊り：2009/03/12(木) 20:34:46 ID:y7FwPb+M
ワルターは小山
フルトヴェングラーは村山
トスカニーニはバッキー
クナッパーツブッシュは西村
カラヤンは江夏
ベームは江本
フルトヴェングラーは村山
トスカニーニはバッキー
クナッパーツブッシュは西村
カラヤンは江夏
ベームは江本
Ｃクライバー、テンシュテット、ザンデルリンク、チェリあたりをやたらと神格化する向きには正直？
彼らは優れたところがあるにしても一面的なんだよね。ということは所詮小物。
ベ ー ム は 大 物 。
彼らは優れたところがあるにしても一面的なんだよね。ということは所詮小物。
ベ ー ム は 大 物 。
ベームのリハーサルを映像で見たりや音声で聞くとベームの耳の良さは異常。
大編成オケ全奏の時の第３クラリネットの３連符の最後の音がずれてたとか、
第２トランペットの音が少し弱いと怒りまくったり、第２ヴァイオリンだけ
12分の8拍子で弾いてると怒鳴ったり。これではオケに嫌われるのは当たり前。
「ドンジョバンニ」の録音の時ベームに怒鳴りまくられたタルヴェラなぞ今にも泣きそう
だったし。それでもクレンペラーやトスカニーニのリハーサルより優しかったという
だから恐れ入る。現在じゃ通用しないかな。オケに嫌われてたという話の納得できる。
その点カラヤンの練習は今風で曲のイメージを語り優しくオケを導いていく。
「レガートレガート」と連発しながらｗ
どちらが良いとは言えないが、ベームがライヴで実力を発揮できたのはオケに
「手抜きは絶対できないな」という緊張感があったからだと思う。
大編成オケ全奏の時の第３クラリネットの３連符の最後の音がずれてたとか、
第２トランペットの音が少し弱いと怒りまくったり、第２ヴァイオリンだけ
12分の8拍子で弾いてると怒鳴ったり。これではオケに嫌われるのは当たり前。
「ドンジョバンニ」の録音の時ベームに怒鳴りまくられたタルヴェラなぞ今にも泣きそう
だったし。それでもクレンペラーやトスカニーニのリハーサルより優しかったという
だから恐れ入る。現在じゃ通用しないかな。オケに嫌われてたという話の納得できる。
その点カラヤンの練習は今風で曲のイメージを語り優しくオケを導いていく。
「レガートレガート」と連発しながらｗ
どちらが良いとは言えないが、ベームがライヴで実力を発揮できたのはオケに
「手抜きは絶対できないな」という緊張感があったからだと思う。
ショルティも耳が凄く良かったことは練習しているビデオを見ると分かるけど
ベームのように怒鳴りはしていなかった。
バーンスタインはあまり耳は良くなかったみたい。カラヤンと同じでイメージ
でオケを導いていくタイプ。小澤は・・・手抜きしまくりそうｗ
ベームのように怒鳴りはしていなかった。
バーンスタインはあまり耳は良くなかったみたい。カラヤンと同じでイメージ
でオケを導いていくタイプ。小澤は・・・手抜きしまくりそうｗ
連投スマン
イメージで曲を語りオケを導き、しかも耳も良い指揮者は私の知る所
現在ではムーティしかいないと思う。ムーティは指揮者に必要な要素を
すべて持っていると思う。音楽的魅力は別として。
イメージで曲を語りオケを導き、しかも耳も良い指揮者は私の知る所
現在ではムーティしかいないと思う。ムーティは指揮者に必要な要素を
すべて持っていると思う。音楽的魅力は別として。
ベームｦﾀってある意味フルヴェンｦﾀより痛いな…
ベームはライブがすごいというけど、
「ベーム伝説の名演（？）」とか言われる、日生劇場こけら落としの第九を聴いたけど、
あれのどこがいいのかさっぱりわからなかった
ブラームスとかはいいと思うんだけど、
ベートーヴェンはあんまりって感じがするな
ベームはライブがすごいというけど、
「ベーム伝説の名演（？）」とか言われる、日生劇場こけら落としの第九を聴いたけど、
あれのどこがいいのかさっぱりわからなかった
ブラームスとかはいいと思うんだけど、
ベートーヴェンはあんまりって感じがするな
>>133-135
わざわざアマオケ奏者なんて名乗らなくていいから
わざわざアマオケ奏者なんて名乗らなくていいから
139 ：名無しの笛の踊り：2009/03/13(金) 02:52:37 ID:05YLWotV
耳が異常によい指揮者っているよね。
たとえばマッケラスがそうらしい。
でも結局どうゴールできたかどうかだね。
建具の収まり具合ばかり異常に気にして、
結局できたのは至極平凡な小屋だったとか。
たとえばマッケラスがそうらしい。
でも結局どうゴールできたかどうかだね。
建具の収まり具合ばかり異常に気にして、
結局できたのは至極平凡な小屋だったとか。
>>140
＞まあカラヤンの底の浅い音楽でも聴いて満足してな！ゆとりよｗ
こういう煽りが余計だし、一層ベームｦﾀの評価を低下させることにつながるとわからんかね
煽りに煽りで返すなんて子供のやることですよ
＞まあカラヤンの底の浅い音楽でも聴いて満足してな！ゆとりよｗ
こういう煽りが余計だし、一層ベームｦﾀの評価を低下させることにつながるとわからんかね
煽りに煽りで返すなんて子供のやることですよ
>>142の逆鱗に触れたレスはどれだったんだろう。
×「ゆとり」を罵倒する現場をみれば
○「ゆとり」を罵倒語に使う現場をみれば
○「ゆとり」を罵倒語に使う現場をみれば
ベームもカラヤンも好きな俺はどうすれば？
だいたい文句つけてんのは、自分が好きな演奏家なんか
書かないやつが多いな。叩かれるのが怖いのか？
ほんとにクラシック聴いて楽しんでるか？
だいたい文句つけてんのは、自分が好きな演奏家なんか
書かないやつが多いな。叩かれるのが怖いのか？
ほんとにクラシック聴いて楽しんでるか？
ベームとカラヤンからは精神性が感じられない
俺はベームは好きだがカラヤンは耐えられない。
あと好きなのはセル。
あと好きなのはセル。
誤解の無いように書いておくが、先に書いた両方の指揮者の
演奏を無条件で好きだと言ってるわけじゃない。
たとえばカラヤン指揮の「未完成」。昔の来日公演のテープを
聴いてると、マントバーニ管弦楽団か？と思うようなのがあった。
こういうのは願い下げ。いくら好きでもあきません。
147も148もそういう意味では全否定してるな。名前だけで受け付けない
のか？でも聴いた結果そう思ったんだな？全部聴いて判断してるのだな？
それから、精神性ってなによ。判るように書けるか？
演奏を無条件で好きだと言ってるわけじゃない。
たとえばカラヤン指揮の「未完成」。昔の来日公演のテープを
聴いてると、マントバーニ管弦楽団か？と思うようなのがあった。
こういうのは願い下げ。いくら好きでもあきません。
147も148もそういう意味では全否定してるな。名前だけで受け付けない
のか？でも聴いた結果そう思ったんだな？全部聴いて判断してるのだな？
それから、精神性ってなによ。判るように書けるか？
150 ：名無しの笛の踊り：2009/03/15(日) 17:40:38 ID:uEgbtJRp
聞く人が思い入れをこめられる「余白」のことだろうな。
譜面どおりの演奏だけど、ちょとしたフックがある演奏が、精神性高しと評されやすい。
逆にフックだらけというか、何から何まで濃厚な表情がついた演奏は精神性が低いと言われたりする。
譜面どおりの演奏だけど、ちょとしたフックがある演奏が、精神性高しと評されやすい。
逆にフックだらけというか、何から何まで濃厚な表情がついた演奏は精神性が低いと言われたりする。
ぷっ
152 ：名無しの笛の踊り：2009/03/15(日) 18:57:31 ID:g+jv4Hrj
それだと戦術的に「精神性の高い演奏」が作れそうだけど、実態は
「言ったもん勝ち」
だろうね。何の変哲もない演奏でも、誰かが精神性精神性とわめき続けているうちに
何となくそんな気になってくる人も出てくる。霊感商法みたいなんもんだ。
「言ったもん勝ち」
だろうね。何の変哲もない演奏でも、誰かが精神性精神性とわめき続けているうちに
何となくそんな気になってくる人も出てくる。霊感商法みたいなんもんだ。
精神性→文学性→解釈の押し売り、みたいな演奏は嫌だな
親方職人ベームにそんなものはないだろ
親方職人ベームにそんなものはないだろ
154 ：名無しの笛の踊り：2009/03/17(火) 11:52:48 ID:qhy3OgIe
なんとかベームを戦前から取るに足らないちっぽけな三流指揮者にしたがっているグループ
がいるみたいだが、それは無理というもの。歴史を勉強し直し、かつ、もう一度ベームのＣＤ
を聴いてから出直して来い。
がいるみたいだが、それは無理というもの。歴史を勉強し直し、かつ、もう一度ベームのＣＤ
を聴いてから出直して来い。
155 ：名無しの笛の踊り：2009/03/17(火) 13:45:04 ID:VpE4CeKw
”取るに足らないちっぽけな三流指揮者”って、そこまではだれも言ってないって。
クルト・ヴェスとかスワロフスキーあたりだって、そこまでは言われないぞ。
なに勝手に怯えてるんだ。
クルト・ヴェスとかスワロフスキーあたりだって、そこまでは言われないぞ。
なに勝手に怯えてるんだ。
英雄的でドラマチックなヴィントガッセンのトリスタンに、
情熱的でありながら清楚さを失わないニルソンのイゾルデ。
この二人に名歌唱にブランゲーネにルードイッヒを得た事
にこの名盤に千金の価値を与えている。
そして統率する巨匠カールベームの指揮についてはどんな
賛辞の言葉を送っても足りない。個人的にはＣＤで聴く
トリスタンはこれ以上のものは今後現れないと思う。 "
情熱的でありながら清楚さを失わないニルソンのイゾルデ。
この二人に名歌唱にブランゲーネにルードイッヒを得た事
にこの名盤に千金の価値を与えている。
そして統率する巨匠カールベームの指揮についてはどんな
賛辞の言葉を送っても足りない。個人的にはＣＤで聴く
トリスタンはこれ以上のものは今後現れないと思う。 "
159 ：名無しの笛の踊り：2009/03/17(火) 23:14:23 ID:4ePwlkWa
凡演に何度か接した人に、あれとこれのレコードは凄いんだとかいくら言葉で説いても、わざわざそのために買ったりはしない。
その積み重ねでベームは忘れられていったのだと思う。
その積み重ねでベームは忘れられていったのだと思う。
161 ：名無しの笛の踊り：2009/03/18(水) 00:56:19 ID:+RR+iWCB
作曲家は名曲をいくつか残せば後の仕事がスカでも名声を残すけど
演奏家はアベレージで印象づけられるからなあ。
でも、心配しなくてもベームは完全に消え去った名前じゃない。
晩年期の人気は過大すぎたとしても、今後も手堅く愛聴され続けると思うよ。
アンセルメとかコレギウム・アウレウム合奏団なんかと共に。
演奏家はアベレージで印象づけられるからなあ。
でも、心配しなくてもベームは完全に消え去った名前じゃない。
晩年期の人気は過大すぎたとしても、今後も手堅く愛聴され続けると思うよ。
アンセルメとかコレギウム・アウレウム合奏団なんかと共に。
結局アンチはひとりだけか
スレの名前がいけないんじゃない。
「生前は過大評価～手堅い職人指揮者ベームを見直すスレ」くらいだったら、みんな納得。なかよく集えるのに。
”超一流”なんてつけるから、アンチも集まる。
「生前は過大評価～手堅い職人指揮者ベームを見直すスレ」くらいだったら、みんな納得。なかよく集えるのに。
”超一流”なんてつけるから、アンチも集まる。
164 ：名無しの笛の踊り：2009/03/18(水) 10:59:56 ID:5epZr4Er
>>162
もしそうだとすりゃ、トリスタン馬鹿一人、アンチ一人、それこそ「忘れられた存在」だね。
もしそうだとすりゃ、トリスタン馬鹿一人、アンチ一人、それこそ「忘れられた存在」だね。
アンチベームはどれだけヨーロッパの人々にベームが尊敬されてたか知らんのか？
若手からは凄く嫌われていた
オイラはベーム好きだけどね
オイラはベーム好きだけどね
>165
ベーム賛美者は、欧州で尊敬されていたから称えるのか？
そうではないだろう？
自分なりの理由があるわけだ。それを語ってほしい。
アンチは、いまのところ単なる好き嫌いでしかない。
それもほとんどが、ベーム賛美者の態度や考えに対してだ。
”欧州で尊敬されていた”から称えよというのは、アンチでなくても納得しかねる。
ベーム賛美者は、欧州で尊敬されていたから称えるのか？
そうではないだろう？
自分なりの理由があるわけだ。それを語ってほしい。
アンチは、いまのところ単なる好き嫌いでしかない。
それもほとんどが、ベーム賛美者の態度や考えに対してだ。
”欧州で尊敬されていた”から称えよというのは、アンチでなくても納得しかねる。
170 ：名無しの笛の踊り：2009/03/19(木) 11:14:35 ID:dtUEMl/Y
今となっては信じられないだろうが、晩年はＤＧもカラヤンと二枚看板扱いだったからなあ。
新世界はいいとして、ウィンナワルツアルバムとか「ピーターと狼」まで録音させて・・・
子クライバーなみに仕事を絞っていれば評価も違ったかも。
新世界はいいとして、ウィンナワルツアルバムとか「ピーターと狼」まで録音させて・・・
子クライバーなみに仕事を絞っていれば評価も違ったかも。
>>165
生きていて恥ずかしくないですか？
生きていて恥ずかしくないですか？
新人を吊るし上げてイビリ倒すから嫌われたんだろ
当人が死んでからウジウジ私恨を言うのもみっともないな
当人が死んでからウジウジ私恨を言うのもみっともないな
＞165は、ヨーロッパでのベームにたいする敬愛の大きさを指摘しただけ。何をむきになって
バッシングしているのか。恥ずかしいのは>>171の方。それに団員から愛されたか嫌われたか
の議論も噴飯もの。中には嫌っていた人もいたことは事実だろうが多数からは敬愛されていた
のでは。ステレオタイプの浅薄な思考での規定の仕方は気をつけたほうがよいのでは。
ちなみに私はベームが好き。というより、モーツｱルト、ベートーヴェン、ブラームス、ブル
ックナー、Ｒ・シュトラウスが好きだから必然的にベームファンとなった。>>160のようなレ
ベルの人がいるとスレ自体の方向性がおかしくなり、品もなくなる。退散してもらった方がよい。
バッシングしているのか。恥ずかしいのは>>171の方。それに団員から愛されたか嫌われたか
の議論も噴飯もの。中には嫌っていた人もいたことは事実だろうが多数からは敬愛されていた
のでは。ステレオタイプの浅薄な思考での規定の仕方は気をつけたほうがよいのでは。
ちなみに私はベームが好き。というより、モーツｱルト、ベートーヴェン、ブラームス、ブル
ックナー、Ｒ・シュトラウスが好きだから必然的にベームファンとなった。>>160のようなレ
ベルの人がいるとスレ自体の方向性がおかしくなり、品もなくなる。退散してもらった方がよい。
ベームｦﾀは何でこうも余裕がなくて必死なんだ？
他人からどう言われようが自分が好きならそれでいいじゃないか
他の指揮者を貶めてベームのことを誰からもほめちぎられないと気が済まないのか？
他人からどう言われようが自分が好きならそれでいいじゃないか
他の指揮者を貶めてベームのことを誰からもほめちぎられないと気が済まないのか？
アンチのほうが余裕がなくて必死なんだけど(笑)
>>178
ジジイが興奮すると血管切れて死ぬよ。
ジジイが興奮すると血管切れて死ぬよ。
>>180
お前もやめいw
お前もやめいw
ベームヲタは耐性が無いから面白いんだけどなあ…
恥ずかしいやつめ！
>>179
お前はそもそも最初からまともに話をする気がないのがバレバレなんだよ
お前はそもそも最初からまともに話をする気がないのがバレバレなんだよ
185 ：名無しの笛の踊り：2009/03/19(木) 23:41:46 ID:/HWaNPck
クレンペラーと、少し遅れてケンペが亡くなったとき、55歳以上のドイツ系のめぼしい指揮者はカラヤン、ベーム、ヨッフム、ザンデルリンクだけになっていた。
ヴァントとケーゲルまだ隠れ気味の存在で、後は冗談抜きでジャンル指揮者の大物ボスコフスキー。健康不安のミュンヒンガー。
ショルティは名前と言葉はドイツだが、もう国外活動のほうが多く、国籍も英国に移してしまっていた。
クーベリックやチェリビタッケをドイツ人と呼ぶのはそれ以上に無理があった。
中堅世代はスイトナーを除くともたつき気味で、引きこもりの大型新人もいた。
「ドイツ音楽はやっぱりドイツ人指揮者、それも年季の入った巨匠でないとね」
という気分が濃かった時代、ベームが酷使されたのは仕方がない。
その死後、単純な民族主義が薄れ、バーンスタインが大御所化し、南チロル育ちのジュリーニがドイツ物で押し始め、サヴァリッシュら中堅組が低迷を脱すると、手のひらを返したように用済み扱いに・・・
ただ、同じく熱狂され忘れられ再評価され、という道をたどったケンペの静かなアップダウンに比べると、このおっさんは恨みを買うタイプだったんだろうなあとは思う。
まるで銅像がなぎ倒される政治家のようだった。
ヴァントとケーゲルまだ隠れ気味の存在で、後は冗談抜きでジャンル指揮者の大物ボスコフスキー。健康不安のミュンヒンガー。
ショルティは名前と言葉はドイツだが、もう国外活動のほうが多く、国籍も英国に移してしまっていた。
クーベリックやチェリビタッケをドイツ人と呼ぶのはそれ以上に無理があった。
中堅世代はスイトナーを除くともたつき気味で、引きこもりの大型新人もいた。
「ドイツ音楽はやっぱりドイツ人指揮者、それも年季の入った巨匠でないとね」
という気分が濃かった時代、ベームが酷使されたのは仕方がない。
その死後、単純な民族主義が薄れ、バーンスタインが大御所化し、南チロル育ちのジュリーニがドイツ物で押し始め、サヴァリッシュら中堅組が低迷を脱すると、手のひらを返したように用済み扱いに・・・
ただ、同じく熱狂され忘れられ再評価され、という道をたどったケンペの静かなアップダウンに比べると、このおっさんは恨みを買うタイプだったんだろうなあとは思う。
まるで銅像がなぎ倒される政治家のようだった。
187 ：名無しの笛の踊り：2009/03/19(木) 23:50:28 ID:n/rP2dvg
184みたいなのにはベーム好きと言ってもらいたくないね
あんなのがファンを名乗ったらベームの名前と音楽が汚れる
あんなのがファンを名乗ったらベームの名前と音楽が汚れる
189 ：名無しの笛の踊り：2009/03/20(金) 01:06:23 ID:b00nONFC
>>185
＞クレンペラーと、少し遅れてケンペが亡くなったとき、55歳以上のドイツ系のめぼしい指揮者は
＞カラヤン、ベーム、ヨッフム、ザンデルリンクだけになっていた。
55歳以上ってのはなにが基準のくくりなの？
文章読んでると自分の論に都合のよい年齢を勝手に設定してるだけに見えるよ。
「1973年～1976年当時のザンデルリング(ユダヤ系ドイツ人)」をめぼしい指揮者に挙げておいて
スタインバーグ(ユダヤ系ドイツ人)やラインスドルフ(ユダヤ系オーストリア人)らは無視なのか？
この2人は人気はともかくポストもレコードもちゃんとあるんだが。
＞ショルティは名前と言葉はドイツだが、もう国外活動のほうが多く、国籍も英国に移してしまっていた。
ショルティは確かにドイツ国籍持ってたこともあるし名前と言葉もドイツだけど、元々ユダヤ系ハンガリー人じゃん。
出自を知ってたら誰も彼をドイツ系なんて思わないだろう。
＞クーベリックやチェリビタッケをドイツ人と呼ぶのはそれ以上に無理があった。
クーベリックがいつドイツ国籍取ったの？出自も国籍もドイツじゃないんだから、それ以上に無理があったもなにも
誰もこんなこと思いやしないよ。
＞中堅世代はスイトナーを除くともたつき気味で、引きこもりの大型新人もいた。
中堅世代ってあなたの基準で当時何歳ぐらいの人？あと引きこもりの大型新人ってもしかしてC･クライバーのこと？
もしクライバーを指してるなら演奏会記録を見る限り1973～76年は引きこもりじゃないぞ。
長文書くのはいいけど、もうちょっと調べてから書いたら？見てて恥ずかしいよ。
＞クレンペラーと、少し遅れてケンペが亡くなったとき、55歳以上のドイツ系のめぼしい指揮者は
＞カラヤン、ベーム、ヨッフム、ザンデルリンクだけになっていた。
55歳以上ってのはなにが基準のくくりなの？
文章読んでると自分の論に都合のよい年齢を勝手に設定してるだけに見えるよ。
「1973年～1976年当時のザンデルリング(ユダヤ系ドイツ人)」をめぼしい指揮者に挙げておいて
スタインバーグ(ユダヤ系ドイツ人)やラインスドルフ(ユダヤ系オーストリア人)らは無視なのか？
この2人は人気はともかくポストもレコードもちゃんとあるんだが。
＞ショルティは名前と言葉はドイツだが、もう国外活動のほうが多く、国籍も英国に移してしまっていた。
ショルティは確かにドイツ国籍持ってたこともあるし名前と言葉もドイツだけど、元々ユダヤ系ハンガリー人じゃん。
出自を知ってたら誰も彼をドイツ系なんて思わないだろう。
＞クーベリックやチェリビタッケをドイツ人と呼ぶのはそれ以上に無理があった。
クーベリックがいつドイツ国籍取ったの？出自も国籍もドイツじゃないんだから、それ以上に無理があったもなにも
誰もこんなこと思いやしないよ。
＞中堅世代はスイトナーを除くともたつき気味で、引きこもりの大型新人もいた。
中堅世代ってあなたの基準で当時何歳ぐらいの人？あと引きこもりの大型新人ってもしかしてC･クライバーのこと？
もしクライバーを指してるなら演奏会記録を見る限り1973～76年は引きこもりじゃないぞ。
長文書くのはいいけど、もうちょっと調べてから書いたら？見てて恥ずかしいよ。
190 ：名無しの笛の踊り：2009/03/20(金) 12:56:51 ID:OJb0dznG
何歳以上はベテランで何歳以下は中堅で、ドイツ人と呼ぶのはどういう条件があって、目ぼしいってのはどういう条件で、なんて基準なんてどっかに存在するのか？
スタインバーグはその時点でドイツを去って40年近いし、名前も変えてる。そもそも当時ピッツバーグ響は地味な存在だ。
ラインスドルフは手兵に放り出され一番失意の時期。
ケンペが死んで、って言ってるのに1973～1976年とか言ってるし
ク－ベリックは当時ドイツ語圏であるスイスの国籍で、ミュンヘンが拠点だ。
成人後60歳すぎまでドイツ国籍でマジャール語まで忘れてしまったショルティよりは段差があるが
それでもバルトークを振って（ハンガリー本場物ではない）「ドイツ人の指揮で」と評された記事もある。
ドイツ人と呼ぶには無理がある、程度に言ってバチはあたらないだろう。
必死で調べたのかもしらないが、同時代の気分を直に知らない人は仕方がないな。
スタインバーグはその時点でドイツを去って40年近いし、名前も変えてる。そもそも当時ピッツバーグ響は地味な存在だ。
ラインスドルフは手兵に放り出され一番失意の時期。
ケンペが死んで、って言ってるのに1973～1976年とか言ってるし
ク－ベリックは当時ドイツ語圏であるスイスの国籍で、ミュンヘンが拠点だ。
成人後60歳すぎまでドイツ国籍でマジャール語まで忘れてしまったショルティよりは段差があるが
それでもバルトークを振って（ハンガリー本場物ではない）「ドイツ人の指揮で」と評された記事もある。
ドイツ人と呼ぶには無理がある、程度に言ってバチはあたらないだろう。
必死で調べたのかもしらないが、同時代の気分を直に知らない人は仕方がないな。
豚義理でごめんなさい。
生前のベームの偉大さは、リアルタイムで聴いていた人間にしかわからないような気がします。
ウィーンフィルは、特にかつての彼らはけして紳士の集まりではありませんでした。
それでもとにかくしつこくウィーンフィルと演り続けたこと、運とか政治とか何とかと思うかもしれませんが、けしてそうではなかったんです。
ベームだって、ウィーン楽壇の政治力学の犠牲になったこともありました。
ただ多くの指揮者やソリストがそうした音楽以外のきっかけから、ウィーンフィルを見放したり、見放されたりした、カラヤンですら彼らを見放した一方、ベームはこの素晴らしいが、人間臭くセコクくだらないオケを見放さず、また見放されもしなかった。
それは結局音楽性、それもカラヤンのスマートで合理的なそれの対極にある、泥臭く感情的なそれによったもののように思う。
同時代の人々からは、しばしば独善的で短気で怒りっぽい暴君の側面が語られているが、それでもかれらはこの年寄り（かなり若いころから見た目も爺さんだった）を愛したのだと思う。
今現在私は金聖響やアーノンクールなどの演奏も好きだし、合理的で学究的なアプローチも必要と思う。
しかし、それが全てではあるまい、文句を言わず黙って聴け的なベームのステージングを、今更懐かしく感じてもいる。
生前のベームの偉大さは、リアルタイムで聴いていた人間にしかわからないような気がします。
ウィーンフィルは、特にかつての彼らはけして紳士の集まりではありませんでした。
それでもとにかくしつこくウィーンフィルと演り続けたこと、運とか政治とか何とかと思うかもしれませんが、けしてそうではなかったんです。
ベームだって、ウィーン楽壇の政治力学の犠牲になったこともありました。
ただ多くの指揮者やソリストがそうした音楽以外のきっかけから、ウィーンフィルを見放したり、見放されたりした、カラヤンですら彼らを見放した一方、ベームはこの素晴らしいが、人間臭くセコクくだらないオケを見放さず、また見放されもしなかった。
それは結局音楽性、それもカラヤンのスマートで合理的なそれの対極にある、泥臭く感情的なそれによったもののように思う。
同時代の人々からは、しばしば独善的で短気で怒りっぽい暴君の側面が語られているが、それでもかれらはこの年寄り（かなり若いころから見た目も爺さんだった）を愛したのだと思う。
今現在私は金聖響やアーノンクールなどの演奏も好きだし、合理的で学究的なアプローチも必要と思う。
しかし、それが全てではあるまい、文句を言わず黙って聴け的なベームのステージングを、今更懐かしく感じてもいる。
ベームは悪くないと思うよ
ただなんていうか超カリスマ的巨匠、スター指揮者という扱いに違和感があるだけで、
イッセルシュテットやコンヴィチュニーとかのような職人的名匠という扱いの方がふさわしいと思うんだけど
ただなんていうか超カリスマ的巨匠、スター指揮者という扱いに違和感があるだけで、
イッセルシュテットやコンヴィチュニーとかのような職人的名匠という扱いの方がふさわしいと思うんだけど
>>192
なにせ、「オーストリア音楽総監督」でR・シュトラウスの後継者だった人なので、生前スターというよりカリスマだったことは、今更どうしようもない。
評価を変えることは出きるが、過去そうだったことは変えられない。
職人というにしては、当時の独墺ではそのレパートリーが広範かつ一般的過ぎたかも？（今となってこそ確かに偏った狭い範囲と言えようが）
また、たしかに頑固一徹には違いなかったが、職人的に丁寧に端正にという音楽ではなかった。
理想の音楽造型を作り上げるのではなく、ただひたすら間違わないことに執念を燃やした。
奏者に対する指示も、説得解説は一切なし、「ダメなものはダメ、俺の言う通りの音を出せ」だった。
なにせ、「オーストリア音楽総監督」でR・シュトラウスの後継者だった人なので、生前スターというよりカリスマだったことは、今更どうしようもない。
評価を変えることは出きるが、過去そうだったことは変えられない。
職人というにしては、当時の独墺ではそのレパートリーが広範かつ一般的過ぎたかも？（今となってこそ確かに偏った狭い範囲と言えようが）
また、たしかに頑固一徹には違いなかったが、職人的に丁寧に端正にという音楽ではなかった。
理想の音楽造型を作り上げるのではなく、ただひたすら間違わないことに執念を燃やした。
奏者に対する指示も、説得解説は一切なし、「ダメなものはダメ、俺の言う通りの音を出せ」だった。
>>193
＞理想の音楽造型を作り上げるのではなく、ただひたすら間違わないことに執念を燃やした。
＞奏者に対する指示も、説得解説は一切なし、「ダメなものはダメ、俺の言う通りの音を出せ」だった。
こういうところが典型の職人的指揮者だと思うんだけどね
もっとも、職人的という理由で評価を下げるとか悪口の意味ではないのでここは誤解されないよう
ベームのそういう渋い持ち味が好きなので
確かにオーストリア音楽総監督とか社会的地位が高かったのは事実だが、
それはあくまで社会的地位の話であって、
それをもってして音楽性の評価に結び付けるのはどうか、と思うのよね
「余計な彩りをしないドイツ・オーストリア系保守本流の職人的名匠指揮者」
俺の中ではこれは凄い褒め言葉なんだけど、こう評価することすらダメなのかね？
＞理想の音楽造型を作り上げるのではなく、ただひたすら間違わないことに執念を燃やした。
＞奏者に対する指示も、説得解説は一切なし、「ダメなものはダメ、俺の言う通りの音を出せ」だった。
こういうところが典型の職人的指揮者だと思うんだけどね
もっとも、職人的という理由で評価を下げるとか悪口の意味ではないのでここは誤解されないよう
ベームのそういう渋い持ち味が好きなので
確かにオーストリア音楽総監督とか社会的地位が高かったのは事実だが、
それはあくまで社会的地位の話であって、
それをもってして音楽性の評価に結び付けるのはどうか、と思うのよね
「余計な彩りをしないドイツ・オーストリア系保守本流の職人的名匠指揮者」
俺の中ではこれは凄い褒め言葉なんだけど、こう評価することすらダメなのかね？
いい音楽をやるための権謀術数なら上等だよ。
いくらいい音楽をやろうとしてもシンフォニカーじゃ自ずから限界がある。
いくらいい音楽をやろうとしてもシンフォニカーじゃ自ずから限界がある。
>>195
193ですが、別段192に不満や苦情を書いているつもりではないんですが。
「確かにオーストリア音楽総監督とか社会的地位が高かったのは事実だが、それはあくまで社会的地位の話であって、それをもってして音楽性の評価に結び付けるのはどうか、と思うのよね」
その社会的地位の元が、当時の独墺の音楽ファンの彼の音楽性への評価だったんですが。
私が言っているのは、現時点でカリスマでなく職人と評価をしたいのならそうすればいいでしょうが、生前の評価はカリスマだったということまで変えることは不可能でしょ、という当たり前のことです。
「『余計な彩りをしないドイツ・オーストリア系保守本流の職人的名匠指揮者』、こう評価することすらダメなのかね？ 」
あなたがそう評価したいならそれでいいんじゃないですか？
私が「職人」という評価をしない理由は、1回1回の演奏にムラというか、ばらつきが大きかったからです。
「間違いをしないことに執念を燃やした」と書きましたが、それは楽譜のミスを直したり、奏者のくせを指摘したりで、
結果その都度の演奏は確かに「間違い＝ミス」のないものになりましたが、同じ曲でも聴く度にかなり違う演奏になりました。
なので一回一回の演奏はかなり出たとこ勝負的に聞こえたことも事実です。
193ですが、別段192に不満や苦情を書いているつもりではないんですが。
「確かにオーストリア音楽総監督とか社会的地位が高かったのは事実だが、それはあくまで社会的地位の話であって、それをもってして音楽性の評価に結び付けるのはどうか、と思うのよね」
その社会的地位の元が、当時の独墺の音楽ファンの彼の音楽性への評価だったんですが。
私が言っているのは、現時点でカリスマでなく職人と評価をしたいのならそうすればいいでしょうが、生前の評価はカリスマだったということまで変えることは不可能でしょ、という当たり前のことです。
「『余計な彩りをしないドイツ・オーストリア系保守本流の職人的名匠指揮者』、こう評価することすらダメなのかね？ 」
あなたがそう評価したいならそれでいいんじゃないですか？
私が「職人」という評価をしない理由は、1回1回の演奏にムラというか、ばらつきが大きかったからです。
「間違いをしないことに執念を燃やした」と書きましたが、それは楽譜のミスを直したり、奏者のくせを指摘したりで、
結果その都度の演奏は確かに「間違い＝ミス」のないものになりましたが、同じ曲でも聴く度にかなり違う演奏になりました。
なので一回一回の演奏はかなり出たとこ勝負的に聞こえたことも事実です。
>>195
＞
＞ 「余計な彩りをしないドイツ・オーストリア系保守本流の職人的名匠指揮者」
＞ 俺の中ではこれは凄い褒め言葉なんだけど、こう評価することすらダメなのかね？
その通りだと思うよ。
問題は、ベームヲタがクドクドと長文で分かり切った事を
馬鹿丸出しで書く事なんだよね。
＞
＞ 「余計な彩りをしないドイツ・オーストリア系保守本流の職人的名匠指揮者」
＞ 俺の中ではこれは凄い褒め言葉なんだけど、こう評価することすらダメなのかね？
その通りだと思うよ。
問題は、ベームヲタがクドクドと長文で分かり切った事を
馬鹿丸出しで書く事なんだよね。
実演で一回一回違うというが職人なんだよ
200 ：名無しの笛の踊り：2009/03/20(金) 16:50:59 ID:SCAYlp8f
しかし、ベームでいまどき200まで行くこと自体が驚き！
>>200
それだけベームヲタが嫌いな人が多いって事だよ。
それだけベームヲタが嫌いな人が多いって事だよ。
爺バブルが崩壊しても、なんだかんだいって根がしっかりしたベームは持ち堪えてる。
ヴァントや朝比奈のような空虚な連中とは次元が違うな。
ヴァントや朝比奈のような空虚な連中とは次元が違うな。
203 ：名無しの笛の踊り：2009/03/20(金) 19:02:41 ID:b00nONFC
>>190
＞何歳以上はベテランで何歳以下は中堅で、ドイツ人と呼ぶのはどういう条件があって、
＞目ぼしいってのはどういう条件で、なんて基準なんてどっかに存在するのか？
ないから>>185が自分の論に都合いいように勝手に作ったんだろ。
詭弁はやめてね。
クレンペラーとケンペの死はそれぞれ1973年と1976年だから1973年～76年と書いたんだよ。
それ以後含めるならドイツ系はシュタイン、ドホナーニ、マズア他がいるんだが
ケーゲルの名前出しておいてなんで彼らを無視するんだ？
当時のザンデルリングの名前出しておいてラインスドルフやスタインバーグを地味なんて書くなよ。
ザンデルリングは1973年に来日公演してるから地味じゃなかったとでも言いたいのか？
あとなにをどういおうがクーベリックはドイツ系じゃないぞ。
あなたとあなたの周りではクーベリックはドイツ系になってるわけ？
＞何歳以上はベテランで何歳以下は中堅で、ドイツ人と呼ぶのはどういう条件があって、
＞目ぼしいってのはどういう条件で、なんて基準なんてどっかに存在するのか？
ないから>>185が自分の論に都合いいように勝手に作ったんだろ。
詭弁はやめてね。
クレンペラーとケンペの死はそれぞれ1973年と1976年だから1973年～76年と書いたんだよ。
それ以後含めるならドイツ系はシュタイン、ドホナーニ、マズア他がいるんだが
ケーゲルの名前出しておいてなんで彼らを無視するんだ？
当時のザンデルリングの名前出しておいてラインスドルフやスタインバーグを地味なんて書くなよ。
ザンデルリングは1973年に来日公演してるから地味じゃなかったとでも言いたいのか？
あとなにをどういおうがクーベリックはドイツ系じゃないぞ。
あなたとあなたの周りではクーベリックはドイツ系になってるわけ？
ベームのファンですが、朝比奈隆のファンでもあります。
別々の音楽家を比較することには一定の意味があるでしょうが、優劣を論じることには意味を感じられません。
朝比奈隆は、優れた音楽家であると同時に素晴らしい人間でした。
どんなに拙い奏者に対したときも（始めたばかりの中学1年生の吹奏楽部員に対してすら）、真剣に向かい合って下さいました。
奏者に対するアプローチは、ベームとは逆に暖かくやさしい目線をもった理性的なものでした。
ベームは、ウィーンフィルという優秀だが非常に困った人たちと根気良く向き合い、優れた音楽技術で彼らの信頼を得て厳しく彼らを叱咤しましたが、
朝比奈隆は、多くの場面で能力に劣った奏者を我慢強く、しかし妥協なく指導し続けました。
音楽的にだけでなく、朝比奈隆は関西の音楽家たちを経済的にも政治的にも指導し支え導いた、関西音楽会の恩人でした。彼なくしては多くの関西出身の音楽家が今日存在していないでしょう。
別々の音楽家を比較することには一定の意味があるでしょうが、優劣を論じることには意味を感じられません。
朝比奈隆は、優れた音楽家であると同時に素晴らしい人間でした。
どんなに拙い奏者に対したときも（始めたばかりの中学1年生の吹奏楽部員に対してすら）、真剣に向かい合って下さいました。
奏者に対するアプローチは、ベームとは逆に暖かくやさしい目線をもった理性的なものでした。
ベームは、ウィーンフィルという優秀だが非常に困った人たちと根気良く向き合い、優れた音楽技術で彼らの信頼を得て厳しく彼らを叱咤しましたが、
朝比奈隆は、多くの場面で能力に劣った奏者を我慢強く、しかし妥協なく指導し続けました。
音楽的にだけでなく、朝比奈隆は関西の音楽家たちを経済的にも政治的にも指導し支え導いた、関西音楽会の恩人でした。彼なくしては多くの関西出身の音楽家が今日存在していないでしょう。
>>203
185じゃないが、あんた些末な揚げ足取りばっかり。
ケンペの死後
ドイツ系で広く巨匠と見られていた指揮者は
ベーム、カラヤン、ヨッフム、ザンデルリンク（正直これは微妙）位しかいなくなった。
その下の世代は今ひとつハッとしない。
補足すると、実際その時期は１９２０年代生まれの世代より、
アバド、メータ、小澤の三羽鳥、マゼールなどの
３０年代生まれの世代の方が注目されてたしレコードも売れた。
だからベームがドイツ正統派系巨匠として祭り上げられたって論旨だと思うが、
大筋でそんなにおかしなことは言ってないと思うんだが。
この図式自体がおかしいと思うならそういう批判をすべき。
185じゃないが、あんた些末な揚げ足取りばっかり。
ケンペの死後
ドイツ系で広く巨匠と見られていた指揮者は
ベーム、カラヤン、ヨッフム、ザンデルリンク（正直これは微妙）位しかいなくなった。
その下の世代は今ひとつハッとしない。
補足すると、実際その時期は１９２０年代生まれの世代より、
アバド、メータ、小澤の三羽鳥、マゼールなどの
３０年代生まれの世代の方が注目されてたしレコードも売れた。
だからベームがドイツ正統派系巨匠として祭り上げられたって論旨だと思うが、
大筋でそんなにおかしなことは言ってないと思うんだが。
この図式自体がおかしいと思うならそういう批判をすべき。
アンチベームって
ベーム存命時にバカにされたのが今でも悔しくて許せない
団塊世代のカラヲタじゃないんですか？
ベーム存命時にバカにされたのが今でも悔しくて許せない
団塊世代のカラヲタじゃないんですか？
ベーム何てどうでもいい。
心底馬鹿なベームヲタが嫌いなだけだよ。
心底馬鹿なベームヲタが嫌いなだけだよ。
>>207
実際GELLhQ3kは
カラヤンスレ追い出されてこっち来たっぽいな。
コピペ荒らしはスルー。
>>198↓
726 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/03/20(金) 00:05:03 ID:CDiMsviU
>>724
あいかわらず、すでにみんなが知っていることを（藁
馬鹿は死ななきゃ直らないからな。
実際GELLhQ3kは
カラヤンスレ追い出されてこっち来たっぽいな。
コピペ荒らしはスルー。
>>198↓
726 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/03/20(金) 00:05:03 ID:CDiMsviU
>>724
あいかわらず、すでにみんなが知っていることを（藁
馬鹿は死ななきゃ直らないからな。
210 ：名無しの笛の踊り：2009/03/20(金) 23:01:00 ID:BcvUiOnX
>>203
そりゃ55歳は恣意だよ。
仮にここに線を引いてみれば、ってことで、50歳にすればマズアは入るし、45歳にすればドホナーニが入る。
どうして欲しかったの？
ザンデリリンクの名前を出してスタインバーグを出さなかったのが、そんなに気にいらなかった？
当時のピッツバーグでブラームス全集作っても少なくとも国内販売はなかったと思うが、もちろんこれも私見だ。
クーべリックはドイツ人じゃないって何回も言ってるでしょう。
「若杉弘をドイツ人と呼ぶには無理がある」
とか言ってるんじゃないんだよ。
あなたは否定の前提としてもドイツ人呼ばわりするような論調がこの世にまったく存在しないことを調べ尽くしたように書いているが
たとえば高崎保男だよ。
もちろん、「ドイツで長年活躍している指揮者なので」（イタリアオペラには異質）という文脈を思い切り乱暴に略しただけだが
だからそうした乱暴な括りは無理があると書いたまで。
とにかく、自分の感じ方や意見と違うということなら物には言い方というものがあるんじゃない？
そりゃ55歳は恣意だよ。
仮にここに線を引いてみれば、ってことで、50歳にすればマズアは入るし、45歳にすればドホナーニが入る。
どうして欲しかったの？
ザンデリリンクの名前を出してスタインバーグを出さなかったのが、そんなに気にいらなかった？
当時のピッツバーグでブラームス全集作っても少なくとも国内販売はなかったと思うが、もちろんこれも私見だ。
クーべリックはドイツ人じゃないって何回も言ってるでしょう。
「若杉弘をドイツ人と呼ぶには無理がある」
とか言ってるんじゃないんだよ。
あなたは否定の前提としてもドイツ人呼ばわりするような論調がこの世にまったく存在しないことを調べ尽くしたように書いているが
たとえば高崎保男だよ。
もちろん、「ドイツで長年活躍している指揮者なので」（イタリアオペラには異質）という文脈を思い切り乱暴に略しただけだが
だからそうした乱暴な括りは無理があると書いたまで。
とにかく、自分の感じ方や意見と違うということなら物には言い方というものがあるんじゃない？
>>205
瑣末な揚げ足取りもなにも
ベーム、カラヤン、ヨッフムと並んでザンデルリング（あくまで1970年代のね）なんて言われたら？？と思われても当然でしょ。
あなたも正直微妙と思ってるようにね。
ザンデルリングの名を出さなければスタインバーグやラインスドルフの名前をわざわざ出さなかったさ。
瑣末な揚げ足取りもなにも
ベーム、カラヤン、ヨッフムと並んでザンデルリング（あくまで1970年代のね）なんて言われたら？？と思われても当然でしょ。
あなたも正直微妙と思ってるようにね。
ザンデルリングの名を出さなければスタインバーグやラインスドルフの名前をわざわざ出さなかったさ。
アーノンヲタとかフリッチャイヲタとかカルショーヲタかねえ
まあ面白いからもっとやれ
まあ面白いからもっとやれ
>>207
そういうレッテル貼りは荒れるだけだからやめておく方が賢明か、と
そういうレッテル貼りは荒れるだけだからやめておく方が賢明か、と
>>210
大好きなベームもドイツ人じゃ無いぞ
大好きなベームもドイツ人じゃ無いぞ
パソコンで例えるなら440BXにPenⅢ1GHzみたいな人だね
死んでもなおヴァーチャルマシンとして一つの規範になっているみたいな
死んでもなおヴァーチャルマシンとして一つの規範になっているみたいな
217 ：名無しの笛の踊り：2009/03/20(金) 23:24:09 ID:eLuEOV2E
>>215
ここでオーストリア民族（オーストリア右翼すら存在を認めていないが主張する人もいることはいる）主義まで
持ち出すとややこしい。
ベームは繰り上げ当選的に大巨匠扱いとなったという趣旨なんだが。
オーストリア音楽総監督ったって、そもそもシュターツオーパー＆ウィーンフィル以外に世界一流といえる団体は存在しない国だから、そこのシェフ以上の意味は少ないし。
ここでオーストリア民族（オーストリア右翼すら存在を認めていないが主張する人もいることはいる）主義まで
持ち出すとややこしい。
ベームは繰り上げ当選的に大巨匠扱いとなったという趣旨なんだが。
オーストリア音楽総監督ったって、そもそもシュターツオーパー＆ウィーンフィル以外に世界一流といえる団体は存在しない国だから、そこのシェフ以上の意味は少ないし。
ベームヲタでもアンチベームでもいいけど、アンチベームヲタってどんなけ人間がちっせーんだ
>>221
お前がファンを装うアンチなのは一目瞭然なんだよｱﾌｫ
お前のような奴はクラッシックは聴くな。
俺は団塊でもゆとりでもないが、
>>220みたいに年代で人間を差別する基地外は人間以下だなｗｗ
お前がファンを装うアンチなのは一目瞭然なんだよｱﾌｫ
お前のような奴はクラッシックは聴くな。
俺は団塊でもゆとりでもないが、
>>220みたいに年代で人間を差別する基地外は人間以下だなｗｗ
>>222
また勝手な思い込みでレスしてるなあ
自分に敵対する人間はすべてｱﾝﾁ扱いすることしかできないのかよ
お前のように殺伐としたレスばっかされるとマジでいい迷惑なんだからやめてくれ
それともお前ファンのフリしたｱﾝﾁか？
また勝手な思い込みでレスしてるなあ
自分に敵対する人間はすべてｱﾝﾁ扱いすることしかできないのかよ
お前のように殺伐としたレスばっかされるとマジでいい迷惑なんだからやめてくれ
それともお前ファンのフリしたｱﾝﾁか？
ベームヲタって石破農相みたいな奴ばかりなんだろうな。
鉄ちゃんでかつキャンディーズヲタでもある。
「で、キャンディーズで一番好きだったのは誰よ？」
なんてキモイ質問をしてくる。
愚問だな～普通ミキちゃんしか有得んだろ。
鉄ちゃんでかつキャンディーズヲタでもある。
「で、キャンディーズで一番好きだったのは誰よ？」
なんてキモイ質問をしてくる。
愚問だな～普通ミキちゃんしか有得んだろ。
いや普通はキャンディーズならスーちゃん、ピンクレディならミーちゃんというのがベームファンの常識
しかしなおもミキちゃんを推す >>224はかなりコアなベームファンであることをここに認定する。
しかしなおもミキちゃんを推す >>224はかなりコアなベームファンであることをここに認定する。
別にベーヲタじゃなくとも多少の音楽的素養があれば、
ミキちゃんしかありえないんじゃないの？
ミキちゃんしかありえないんじゃないの？
ベームって黒澤明に似てるよね。
昔とんでもない凄い映画を作ったってたのに
ヨボヨボになってから作ったカラー作品を観た若者が
「才能ゼロのくせに過大評価されてるチンカス黒澤」というスレに集まるのによく似ている。
いくらネット上とはいえ年長者が絶賛するにはそれだけに理由があるという事だ。
昔とんでもない凄い映画を作ったってたのに
ヨボヨボになってから作ったカラー作品を観た若者が
「才能ゼロのくせに過大評価されてるチンカス黒澤」というスレに集まるのによく似ている。
いくらネット上とはいえ年長者が絶賛するにはそれだけに理由があるという事だ。
痴呆じゃなかったら、脳内妄想肥大が理由でしょ。
229 ：名無しの笛の踊り：2009/03/22(日) 00:08:03 ID:3j61qNjh
晩年のベームが好きな俺の立場は・・・
確かに黒澤の場合は晩年が良いという人は見たことが無い
確かに黒澤の場合は晩年が良いという人は見たことが無い
231 ：名無しの笛の踊り：2009/03/22(日) 14:29:32 ID:l6D1ysU+
麻生太郎って徳川家康に似てるよね。
何度も機会逃して年とってから政権取って、一般人気が盛り上がらないところなんか似ている。
ＤＡＩＧＯってモーツァルトに似てるよね。
若くデビューして、軽薄だとか叩くアンチが多いところなんか似ている。
何度も機会逃して年とってから政権取って、一般人気が盛り上がらないところなんか似ている。
ＤＡＩＧＯってモーツァルトに似てるよね。
若くデビューして、軽薄だとか叩くアンチが多いところなんか似ている。
ややすれ違いかもだが？
今でもウィーンフィルのアンコールって、ワルツやポルカなんかね？
ベーム死んでから、このオケにあんまり関心が無くてわからん。
往時はベートーヴェンやブラームスみたいな重いプログラムの時には、評論に「あまりの名演だったので、一部の客がアンコールを聴かずに退席した」、なんて文章が出たもんだったが?
今でもあるのかな？
チラ裏御免
今でもウィーンフィルのアンコールって、ワルツやポルカなんかね？
ベーム死んでから、このオケにあんまり関心が無くてわからん。
往時はベートーヴェンやブラームスみたいな重いプログラムの時には、評論に「あまりの名演だったので、一部の客がアンコールを聴かずに退席した」、なんて文章が出たもんだったが?
今でもあるのかな？
チラ裏御免
234 ：名無しの笛の踊り：2009/03/22(日) 20:28:14 ID:XJ9W+D5o
吉村公三郎だって別に忘れ去られちゃいないよ。
映画賞を取りまくった生前に比べると寂しいもんだが。
黒澤みたいに、どう考えても権威や売れ行きが変わらず持続している中でアンチが存在するようなビッグネームを出すから笑いものになるんであって。
映画賞を取りまくった生前に比べると寂しいもんだが。
黒澤みたいに、どう考えても権威や売れ行きが変わらず持続している中でアンチが存在するようなビッグネームを出すから笑いものになるんであって。
無骨な頑固親父みたいなイメージがある。
ベームは職人気質だったとはよく言われるが、
私もそう思う。
カラヤンと比べると、スター性はかなり低いから
忘却されやすそうだが、しょうがないかも。
素直に自分のお気に入りの名演を楽しみたい。
いずれもBPOとの組み合わせで、
・モーツァルト/40＆41
・ブラームス/1
・シューベルト/グレート
ベームは職人気質だったとはよく言われるが、
私もそう思う。
カラヤンと比べると、スター性はかなり低いから
忘却されやすそうだが、しょうがないかも。
素直に自分のお気に入りの名演を楽しみたい。
いずれもBPOとの組み合わせで、
・モーツァルト/40＆41
・ブラームス/1
・シューベルト/グレート
236 ：名無しの笛の踊り：2009/03/23(月) 00:50:43 ID:F5rhVEL7
今でも、ベームは一流の巨匠だった、というなら賛成する人は結構いると思う。
でも、この人の晩年には、それこそ「超一流の大巨匠」、現役なら一か二、死者あわせてもベストファアイヴかテンという名声だった。
（もちろんアンチも結構いた）
今は、さすがにそこまで評価する人は滅多にいない。
それをもってしばしば”忘れられた”と形容される。
この人はそれが寂しくて仕方がないのかも知れないが、でも他人にそう思えってのは無理じゃないか？
そういうランクづけは各自それぞれが決めるものだし。
もし「滅多にいない」というのがお前の独断だ、今でも大勢がそう思っているはずだ、というならそれはそういうことでいいじゃないか。
でも、この人の晩年には、それこそ「超一流の大巨匠」、現役なら一か二、死者あわせてもベストファアイヴかテンという名声だった。
（もちろんアンチも結構いた）
今は、さすがにそこまで評価する人は滅多にいない。
それをもってしばしば”忘れられた”と形容される。
この人はそれが寂しくて仕方がないのかも知れないが、でも他人にそう思えってのは無理じゃないか？
そういうランクづけは各自それぞれが決めるものだし。
もし「滅多にいない」というのがお前の独断だ、今でも大勢がそう思っているはずだ、というならそれはそういうことでいいじゃないか。
238 ：名無しの笛の踊り：2009/03/23(月) 03:17:48 ID:K28JTM8G
いつの間にかスレタイが変わってる？？
「今こそ4流指揮者ベームをきっちり葬るスレ」
とかじゃなかったっけ？？
「今こそ4流指揮者ベームをきっちり葬るスレ」
とかじゃなかったっけ？？
スレタイが変わっても中身は同だから関係が無いな。
>236
たしかに現時点では、「忘れられた」って評価はまあ妥当な所だと思います。
ためしに、（22:30時点で）アマ×ンで交響曲・管弦楽にしぼってベストセラーを検索してみた。
1時間ごとに更新されるデータなので、あくまで参考までですが、
100位まで見るのは面倒なので25位まで眺めると、ほとんどオムニバス系のアルバム。
6位のパイヤールが特定指揮者？のもので最高位、7位、12位、14位、25位にカラヤン、これが個人で最多、13位に小澤が１枚、17位にラザレフが1枚、23位にデュトワが1枚、ここまでにベームは1枚もなし。
まあ上位にはオムニバス的なものが多くなるのは当然だが、しかし、個人の最高位がパイヤールで、一番多いのが故人のカラヤンで、それ以外もベテランばかり。
傾向として、中堅や若手の人気が盛り上がっていないこと、かつてのようなドイツ系古典派ロマン派偏重傾向がうすれ、バロックやフランスものロシアものにも人気が出ていることがわかる。
しかし、カラヤンは4枚入っているのにベームは０、まあバーンスタインもショルティもクライバー（息子）もOだけど、やはり残念ながら事実はほぼ忘れられたと言っても仕方ないかも。
たしかに現時点では、「忘れられた」って評価はまあ妥当な所だと思います。
ためしに、（22:30時点で）アマ×ンで交響曲・管弦楽にしぼってベストセラーを検索してみた。
1時間ごとに更新されるデータなので、あくまで参考までですが、
100位まで見るのは面倒なので25位まで眺めると、ほとんどオムニバス系のアルバム。
6位のパイヤールが特定指揮者？のもので最高位、7位、12位、14位、25位にカラヤン、これが個人で最多、13位に小澤が１枚、17位にラザレフが1枚、23位にデュトワが1枚、ここまでにベームは1枚もなし。
まあ上位にはオムニバス的なものが多くなるのは当然だが、しかし、個人の最高位がパイヤールで、一番多いのが故人のカラヤンで、それ以外もベテランばかり。
傾向として、中堅や若手の人気が盛り上がっていないこと、かつてのようなドイツ系古典派ロマン派偏重傾向がうすれ、バロックやフランスものロシアものにも人気が出ていることがわかる。
しかし、カラヤンは4枚入っているのにベームは０、まあバーンスタインもショルティもクライバー（息子）もOだけど、やはり残念ながら事実はほぼ忘れられたと言っても仕方ないかも。
国内盤、輸入盤ともに現役盤が多数
放送録音が毎年のようにCD化されてるのに忘れられたとかありえないだろう。
忘れられたとか言ってる人がもしいるとするなら、単にその人が興味ない、知らないだけだろう。
ベームに限った話じゃないけどな。
放送録音が毎年のようにCD化されてるのに忘れられたとかありえないだろう。
忘れられたとか言ってる人がもしいるとするなら、単にその人が興味ない、知らないだけだろう。
ベームに限った話じゃないけどな。
連投御免
つづけて、26-50位を見ると。
26位フルトヴェングラー！、28位カラヤン、29位ショルティ、30位コンドラシン、
31位クーベリック、32位チェリビダッケ（笑）、34位アシュケナージ（ピアノはヤベロンスキー、年寄りにとっちゃこれも…）、35位ブーレーズ、36位カラヤン、37位ドゥダメル、38位クレンペラー！、40位カラヤン、
42位ムラヴィンスキー、44位バーンスタイン、46位カラヤン（交響曲選集）、47位コシュラー、48位小澤、49位クライバー（息子）、50位カラヤン。
カラヤンが圧倒的、ベームは０。
前にも書いたが、やはりベームの価値は、カラヤンと違って、同時代の経験者でないとわかりにくいのではないかと思います。
でもいいじゃないですか、自分の好きなレコードを楽しむのは最高です。一般的人気がないならないで、それでも好きなもんは好き、関係ありません。
さあ、フィガロの序曲でも聴こうっと。
つづけて、26-50位を見ると。
26位フルトヴェングラー！、28位カラヤン、29位ショルティ、30位コンドラシン、
31位クーベリック、32位チェリビダッケ（笑）、34位アシュケナージ（ピアノはヤベロンスキー、年寄りにとっちゃこれも…）、35位ブーレーズ、36位カラヤン、37位ドゥダメル、38位クレンペラー！、40位カラヤン、
42位ムラヴィンスキー、44位バーンスタイン、46位カラヤン（交響曲選集）、47位コシュラー、48位小澤、49位クライバー（息子）、50位カラヤン。
カラヤンが圧倒的、ベームは０。
前にも書いたが、やはりベームの価値は、カラヤンと違って、同時代の経験者でないとわかりにくいのではないかと思います。
でもいいじゃないですか、自分の好きなレコードを楽しむのは最高です。一般的人気がないならないで、それでも好きなもんは好き、関係ありません。
さあ、フィガロの序曲でも聴こうっと。
またまた御免
気になったので100位まで見てみました。たまたまデータの切り替えを跨いじゃったので比較にはなりませんが。
結果51-100位では、3枚入ってました。モーツアルトの協奏交響曲集と40番41番、シューベルトの8番9番。
まあ、この程度記憶されており、この程度忘れられているってことですね。
ただし、このア×ゾンのデータ1時間の違いで相当入れ替わりがあるようで、さっきは圏外だったワルターが24位に入ってました。
誰かが、気まぐれにまとめ買いして友人に配りでもすれば、一気に赤丸急上昇するような分母でしょうね。ま、クラシックですから。
ところで、念押ししますが、あくまで、私はベームのファンです。偉大な指揮者であったことは信じて疑いません。なんせ現物を生で見てる。
でもそう思わない人もいるってことで、気にするこたあないですよね。
独り言御免
気になったので100位まで見てみました。たまたまデータの切り替えを跨いじゃったので比較にはなりませんが。
結果51-100位では、3枚入ってました。モーツアルトの協奏交響曲集と40番41番、シューベルトの8番9番。
まあ、この程度記憶されており、この程度忘れられているってことですね。
ただし、このア×ゾンのデータ1時間の違いで相当入れ替わりがあるようで、さっきは圏外だったワルターが24位に入ってました。
誰かが、気まぐれにまとめ買いして友人に配りでもすれば、一気に赤丸急上昇するような分母でしょうね。ま、クラシックですから。
ところで、念押ししますが、あくまで、私はベームのファンです。偉大な指揮者であったことは信じて疑いません。なんせ現物を生で見てる。
でもそう思わない人もいるってことで、気にするこたあないですよね。
独り言御免
下らない事をやっていると思わないの？
ベームをきっちり見直すスレのはずが、随分と荒れている様だ。特徴は、１、ベームを積極的に評価するレスが出ると
すかさず「ベームヲタ」が何を・・・と感情むき出しの揚げ足取り、中傷、悪罵を書き込む人がいる。２、それに対し
ベーム擁護派が再反撃を試みるがしばしば感情的になる。３、するとアンチから罵詈雑言のあらし。４、ベームファン
は「理性の低い連中はまともに相手にできない」とばかり押し黙る。全体として、アンチは非常に短い言葉で感情的感
覚的非理性的、そして無内容なレスが多く、これこそが荒れる元凶だと思われる。ベームを２流、３流指揮者だと思う
のは御勝手だが、わざわざこのスレに来る必要はない。
すかさず「ベームヲタ」が何を・・・と感情むき出しの揚げ足取り、中傷、悪罵を書き込む人がいる。２、それに対し
ベーム擁護派が再反撃を試みるがしばしば感情的になる。３、するとアンチから罵詈雑言のあらし。４、ベームファン
は「理性の低い連中はまともに相手にできない」とばかり押し黙る。全体として、アンチは非常に短い言葉で感情的感
覚的非理性的、そして無内容なレスが多く、これこそが荒れる元凶だと思われる。ベームを２流、３流指揮者だと思う
のは御勝手だが、わざわざこのスレに来る必要はない。
忙しいけどちょっと犬で調べてみた
CDベストセラー
コシ ５位、６位、９位、１３位、１４位
フィガロ 5位
魔笛 ８位、９位
モツレク ３位、１１位
（他の指揮者との同衾盤を除く）
上位に超廉価ボックスとかある中、圧倒的に売れている
CDベストセラー
コシ ５位、６位、９位、１３位、１４位
フィガロ 5位
魔笛 ８位、９位
モツレク ３位、１１位
（他の指揮者との同衾盤を除く）
上位に超廉価ボックスとかある中、圧倒的に売れている
ちなみにカラヤンは１５位内にほとんど入ってない
ぷっ
251 ：名無しの笛の踊り：2009/03/24(火) 12:29:04 ID:KacVt3pW
>>249 ひっこんでろ、ボケ。
wwwww
>>251
ひっこんでいてねボケ老人。
ひっこんでいてねボケ老人。
ひでえスレだな。
通りすがりだが、ベーム擁護者がなぜボロクソに叩かれるかがさっぱりわからんな。
落としてもらったほうがいいぜ。
通りすがりだが、ベーム擁護者がなぜボロクソに叩かれるかがさっぱりわからんな。
落としてもらったほうがいいぜ。
>>254
同意。
>>246
このスレ自体「ベームヲタホイホイ」になってる。
スレタイ自体釣り臭プンプン。
で、1辺りが率先して荒らしくまくってんだろう。
でも余りに芸がなくて遊びにもなってないんだよな。
同意。
>>246
このスレ自体「ベームヲタホイホイ」になってる。
スレタイ自体釣り臭プンプン。
で、1辺りが率先して荒らしくまくってんだろう。
でも余りに芸がなくて遊びにもなってないんだよな。
1 ◆Pg0XltIwU. さんによる壮絶なベーム体験まだぁ？
257 ：名無しの笛の踊り：2009/03/24(火) 23:55:35 ID:efZY7Toe
アンチの敗北宣言来たな
259 ：名無しの笛の踊り：2009/03/25(水) 11:56:53 ID:2/0DHq29
荒れに荒れてなおこの程度しか伸びない。
ケンペのつめの垢でも・・・・
ケンペのつめの垢でも・・・・
ベーム以前・先代の独墺保守本流って誰？
ハンス・フォン・ビューロー（1830）ニキシュ（1855）マーラー（1860）ワインガルトナー（1863）Ｒ・シュトラウス（1864）
ワルター（1876）クレンペラー（1885）フルトヴェングラー（1886）クナッパーツブッシュ（1888）Ｅ・クライバー（1890）
クレメンス・クラウス（1893）といったところでしょうか。オランダ人メンゲルベルク（1871）も入れてもよいかもしれません。
カール・ベーム（1894－1980）死後３０年近いのですね。急速に忘れ去られてはいないということがよくわかりますね。
ワルター（1876）クレンペラー（1885）フルトヴェングラー（1886）クナッパーツブッシュ（1888）Ｅ・クライバー（1890）
クレメンス・クラウス（1893）といったところでしょうか。オランダ人メンゲルベルク（1871）も入れてもよいかもしれません。
カール・ベーム（1894－1980）死後３０年近いのですね。急速に忘れ去られてはいないということがよくわかりますね。
>>261 ベームの死は、１９８１年です。
優しそうなおじいさんというイメージとは裏腹に、ベームが実際に音楽に立ち向かうときは
冷酷無比なほど厳しい人だった。普段はとても気さくなこの老人は、指揮台に上がると別人
のように人が変わった。わずかなミスでも決して見逃さず、ときには非人間的な態度で団員
を責めた。その変化があまりにも激しいために「ジキルとハイド指揮者」とも呼ばれた。
また、彼はカラヤンの練習を見て「よくあんなに忍耐強くできるものだ」とも語った。
ベームは戦後、とくにウィーンフィルとの結びつきが強くなったが、彼らとの演奏回数が増
えれば増えるほどベームの要求は過酷なものになった。また、あるときはベームが大爆発を
起こし、このコンビが解消される危機さえもあったという。ベームは誇り高きウィーンフィ
ルに向かって「お前らのようなド下手クソどもなどとはもう２度と振るものか！！」と言い
放ったというが、こんなことが言えた指揮者もベームが最後だろう。しかしウィーンフィル
は戦前から空席になっていた常任指揮者のポストをベームに提供しようと申し出たが、地位
や名誉への欲がないべームはこれを、これを断っている。（カラヤンなら二つ返事で引き受
けただろう）このようなベームだったから、その音楽も華麗さからからは遠い事はだいたい
想像がつくだろう。しかも、彼はレコード用録音は生硬、本領はライヴだと言われた。
ベーム存命中のライヴ放送は人気が高く、その時代、音楽に接していない若い世代にはベー
ムが受け入れられないというのは分からないでもない。
冷酷無比なほど厳しい人だった。普段はとても気さくなこの老人は、指揮台に上がると別人
のように人が変わった。わずかなミスでも決して見逃さず、ときには非人間的な態度で団員
を責めた。その変化があまりにも激しいために「ジキルとハイド指揮者」とも呼ばれた。
また、彼はカラヤンの練習を見て「よくあんなに忍耐強くできるものだ」とも語った。
ベームは戦後、とくにウィーンフィルとの結びつきが強くなったが、彼らとの演奏回数が増
えれば増えるほどベームの要求は過酷なものになった。また、あるときはベームが大爆発を
起こし、このコンビが解消される危機さえもあったという。ベームは誇り高きウィーンフィ
ルに向かって「お前らのようなド下手クソどもなどとはもう２度と振るものか！！」と言い
放ったというが、こんなことが言えた指揮者もベームが最後だろう。しかしウィーンフィル
は戦前から空席になっていた常任指揮者のポストをベームに提供しようと申し出たが、地位
や名誉への欲がないべームはこれを、これを断っている。（カラヤンなら二つ返事で引き受
けただろう）このようなベームだったから、その音楽も華麗さからからは遠い事はだいたい
想像がつくだろう。しかも、彼はレコード用録音は生硬、本領はライヴだと言われた。
ベーム存命中のライヴ放送は人気が高く、その時代、音楽に接していない若い世代にはベー
ムが受け入れられないというのは分からないでもない。
264 ：名無しの笛の踊り：2009/03/25(水) 21:26:00 ID:g4TImWrl
ウィーン＝音楽の本場、とかの意識が一番強かった時代の人だからな。
吉田秀和でなく自分も行けるようになり、小澤が歌劇場の音楽監督になった今では
当時のベームの絶対的権威も相対的に見えて来ざるを得ない。
クレンペラーをジョニ黒に例えた人がいたけど、ベームはさしずめジョニ赤だろう。
吉田秀和でなく自分も行けるようになり、小澤が歌劇場の音楽監督になった今では
当時のベームの絶対的権威も相対的に見えて来ざるを得ない。
クレンペラーをジョニ黒に例えた人がいたけど、ベームはさしずめジョニ赤だろう。
>>263
わかるわかる！
＞その時代、音楽に接していない若い世代にはベームが受け入れられないというのは分からないでもない。
ですね。
オペラの人気が相対的にまだ高いのは、そのせいもあるかもしれませんね。
わかるわかる！
＞その時代、音楽に接していない若い世代にはベームが受け入れられないというのは分からないでもない。
ですね。
オペラの人気が相対的にまだ高いのは、そのせいもあるかもしれませんね。
266 ：名無しの笛の踊り：2009/03/25(水) 23:52:34 ID:vezCjZxO
練習で厳しく、試合では自由に
どっかの名指導者にもよくいそうなタイプだ
どっかの名指導者にもよくいそうなタイプだ
267 ：名無しの笛の踊り：2009/03/25(水) 23:57:18 ID:hse/LHu4
ヨハン・シュトラウスの南国のバラのベストはベーム盤だと思う。
あまり注目されないけど、タメがあって好きだ
あまり注目されないけど、タメがあって好きだ
「試合では自由に」ではなかったです。
本番はリハと違い止められないので、怒鳴ったりはしませんでしたが、TVで見ていても怒っているのがまるわかりの場面を何度も見ています。
それもおそらく、彼らクラスの人たちにしかわからない問題で、です。
なにせそんな時、そこをくりかえし聴いても、怒りの理由がわからないことがほとんどでした。
本番はリハと違い止められないので、怒鳴ったりはしませんでしたが、TVで見ていても怒っているのがまるわかりの場面を何度も見ています。
それもおそらく、彼らクラスの人たちにしかわからない問題で、です。
なにせそんな時、そこをくりかえし聴いても、怒りの理由がわからないことがほとんどでした。
>>268
そのへんがベームの秘密なんだろう。
何度聴いてもよくわかんないんだけど、聴くたびに少しずつ良さがわかってくる。
ただそれが何かは相変わらず良くわからない。
そんな気がある、特にスタジオ録音。
まあ聴衆にまで高いものを要求しているわけではないとは思うが。
そのへんがベームの秘密なんだろう。
何度聴いてもよくわかんないんだけど、聴くたびに少しずつ良さがわかってくる。
ただそれが何かは相変わらず良くわからない。
そんな気がある、特にスタジオ録音。
まあ聴衆にまで高いものを要求しているわけではないとは思うが。
270 ：名無しの笛の踊り：2009/03/26(木) 11:22:40 ID:Vjz0O9Pe
ベートーヴェン７番２楽章アレグレットを聴き比べたことがある。フルトヴェングラー、クレンペラー、カラヤン、フリッツライナー、セル、クライバー
ヨッフム、イッセルシュテット、この中ではベーム・ベルリンフィルが一番良かった。出だしからして音がぴたりと合うだけでなく、音色がなんとも言え
ない美しさ。厳格で鳴らすライナーやセルよりピタッと合った奇跡的演奏。その後もまさに完璧。そしてこれ見よがしのことは何もしていないのだが名状
しがたい感動。４楽章も良くて、２、４楽章だけ何度繰り返し聴いたことか。騙されたと思ってまだの人は一度聴いてみてください。がみがみやかましい
頑固職人気質丸出しの練習から、こんなにも感動的な音楽が生まれるということがほとんど信じられない。が、これがベームなのでしょう。もっとも、ク
レンペラーの練習の厳しさというより、オケを怒鳴りつける、コケにするといった度合いはベームの比ではなかったといわれています。個人的性格にもよ
るのでしょうが１９世紀生まれの独墺系指揮者にはある程度共通しているのではないでしょうか。
ヨッフム、イッセルシュテット、この中ではベーム・ベルリンフィルが一番良かった。出だしからして音がぴたりと合うだけでなく、音色がなんとも言え
ない美しさ。厳格で鳴らすライナーやセルよりピタッと合った奇跡的演奏。その後もまさに完璧。そしてこれ見よがしのことは何もしていないのだが名状
しがたい感動。４楽章も良くて、２、４楽章だけ何度繰り返し聴いたことか。騙されたと思ってまだの人は一度聴いてみてください。がみがみやかましい
頑固職人気質丸出しの練習から、こんなにも感動的な音楽が生まれるということがほとんど信じられない。が、これがベームなのでしょう。もっとも、ク
レンペラーの練習の厳しさというより、オケを怒鳴りつける、コケにするといった度合いはベームの比ではなかったといわれています。個人的性格にもよ
るのでしょうが１９世紀生まれの独墺系指揮者にはある程度共通しているのではないでしょうか。
ハプスブルグ家支配の時代の人々ですね。
第1次大戦前に成人された人たちは非常に特徴的じゃないでしょうか。
第1次大戦前に成人された人たちは非常に特徴的じゃないでしょうか。
聴いたことないのですが、アーベントロート、それにベームと同郷グラーツ出身で１歳年下の
ロスバウトの演奏（特にブルックナー）はどうですか。
ロスバウトの演奏（特にブルックナー）はどうですか。
>>269
それ何となくわかってきたわ＜聴くたびによさがわかる
俺は前に「日生劇場の第九はつまらん」と書いてたけど、
最近改めて聴きなおしてみると、
フルヴェンやバンスタのような浪花節的な劇的な演奏、というわけでもなく、
無骨に淡々と進んでいく演奏なんだけど、
迫力あるところはきっちり派手にならすし、3楽章なんかは美しく歌ってるんだよね
無骨にして劇的、劇的にして無骨、というのか…
何なんだろうね、これ
ただベームの魅力に取りつかれつつあるのは間違いないわ
それ何となくわかってきたわ＜聴くたびによさがわかる
俺は前に「日生劇場の第九はつまらん」と書いてたけど、
最近改めて聴きなおしてみると、
フルヴェンやバンスタのような浪花節的な劇的な演奏、というわけでもなく、
無骨に淡々と進んでいく演奏なんだけど、
迫力あるところはきっちり派手にならすし、3楽章なんかは美しく歌ってるんだよね
無骨にして劇的、劇的にして無骨、というのか…
何なんだろうね、これ
ただベームの魅力に取りつかれつつあるのは間違いないわ
少しすれ違いになるかもしれませんが、ベームとVPOについて最近感じていることを書かせてください。長文になると思われますので分割して書きます。
この内容には、現時点ではまだ確信がある訳ではありません、誤認もあるかもしれませんが、詳しい方々からのご叱正をいただきたいと思います。
（続きます）
この内容には、現時点ではまだ確信がある訳ではありません、誤認もあるかもしれませんが、詳しい方々からのご叱正をいただきたいと思います。
（続きます）
疑問1. 怖い怖い指揮者カール・ベームというのはどのオケに対してもそうだったんだろうか？
>>263でも書かれているように、カラヤンのリハを見てその我慢強さと丁寧な説明に感心した、というエピソードがあります。
今思い出せませんし、手元に資料もないのですが、確かBPOのリハだったと記憶しているので、オケに関係なかったかもしれません。
何を訳のわからんことを、と思われるでしょうが、ポイントはここからです。
（また続きます）
>>263でも書かれているように、カラヤンのリハを見てその我慢強さと丁寧な説明に感心した、というエピソードがあります。
今思い出せませんし、手元に資料もないのですが、確かBPOのリハだったと記憶しているので、オケに関係なかったかもしれません。
何を訳のわからんことを、と思われるでしょうが、ポイントはここからです。
（また続きます）
すでに多くの方が述べられたように、ベームの怖さ厳しさというのは、演奏者の譜読みと技術に関してでした。ところが、当時のVPO（WSO）はその面で言えば、他のすべてのオケと決定的に違っていたのです。それは楽器が違うと言うことです。
すべての楽器ではありませんが、管楽器の多くがウィーン独自のもので、かつちょうどベームとのコンビがもっとも深まった時期には、ほぼ他のウィーンオケではそれらの使用を止めてしまっていました。
大雑把に言って管楽器の多くがフランス系とドイツ系に分かれますが、ドイツ系はさらにドイツ系とオーストリア系にわかれます。
すごく乱暴な言い方をすれば、フランス系よりドイツ系が難易度が高く、さらに多くの場合オーストリア系は中でも難しい訳です。
典型例はホルンです。
この時期世界の趨勢はダブルホルンの使用に向かい、ほとんどの演奏者がこれを使いました。伝統的なF管と5度高いB♭管を組み合わせたもので、F管のみに比して特にハイトーンの演奏に有利でした。
しかし、VPOはこれを採用せず、F管を使い続けました。理由はおそらく音色です。
しかし、正しく演奏することがダブルホルンに比して極めて困難でした。
ベームはもちろんこれを知っていたわけですが、ミスを許さないという彼の姿勢は、かりにBPOとVPOに同じ（結果）水準を求めるとすると、VPOの演奏者たちに一層厳しかったわけです。
さて、ベームはどのオケにも同じく厳しかったのでしょうか、それともVPOに対しては特に厳しかったのでしょうか？ いじょうが私の第1の疑問です。
詳しい皆様のご教示をいただければ幸いです。
第2以下はまた改めて書きたいと思います。長文連投お許し下さい。
すべての楽器ではありませんが、管楽器の多くがウィーン独自のもので、かつちょうどベームとのコンビがもっとも深まった時期には、ほぼ他のウィーンオケではそれらの使用を止めてしまっていました。
大雑把に言って管楽器の多くがフランス系とドイツ系に分かれますが、ドイツ系はさらにドイツ系とオーストリア系にわかれます。
すごく乱暴な言い方をすれば、フランス系よりドイツ系が難易度が高く、さらに多くの場合オーストリア系は中でも難しい訳です。
典型例はホルンです。
この時期世界の趨勢はダブルホルンの使用に向かい、ほとんどの演奏者がこれを使いました。伝統的なF管と5度高いB♭管を組み合わせたもので、F管のみに比して特にハイトーンの演奏に有利でした。
しかし、VPOはこれを採用せず、F管を使い続けました。理由はおそらく音色です。
しかし、正しく演奏することがダブルホルンに比して極めて困難でした。
ベームはもちろんこれを知っていたわけですが、ミスを許さないという彼の姿勢は、かりにBPOとVPOに同じ（結果）水準を求めるとすると、VPOの演奏者たちに一層厳しかったわけです。
さて、ベームはどのオケにも同じく厳しかったのでしょうか、それともVPOに対しては特に厳しかったのでしょうか？ いじょうが私の第1の疑問です。
詳しい皆様のご教示をいただければ幸いです。
第2以下はまた改めて書きたいと思います。長文連投お許し下さい。
ふむふむ
ベームのときのVPOは音色が違うとよくいうよね
ベームのときのVPOは音色が違うとよくいうよね
疑問２の前に、>>274-276の補足です。
ホルンが「典型」としたのは、VPOの楽器がやたら難しいことについてです。
ホルンに関しては、フランスよりドイツが難しいという図式はむしろ成立しません。
ただ、それを274-276に書いてしまうとゴチャゴチャになるので、やや大胆に省略しました。
かつて存在したもともとのフランスのホルンは、むしろVPOのホルンに近いものです。
ご容赦下さい。
ホルンが「典型」としたのは、VPOの楽器がやたら難しいことについてです。
ホルンに関しては、フランスよりドイツが難しいという図式はむしろ成立しません。
ただ、それを274-276に書いてしまうとゴチャゴチャになるので、やや大胆に省略しました。
かつて存在したもともとのフランスのホルンは、むしろVPOのホルンに近いものです。
ご容赦下さい。
さて疑問２です。
疑問1の説明で触れたように、VPOは管楽器、特にホルンに代表される金管に独自のやたら操作が難しいが音色のよい楽器を使っていました。
しかし、ベームが亡くなる前後から、YAMAHAをはじめとする楽器メーカーと協力した、楽器の調査および複製作業が始まりました。
当時よく耳にしたところでは、そのような特殊な楽器を作り維持する技術が廃れて（戦争の影響もあったでしょうし、なによりVPO以外にほとんど需要が無くなっていました）、壊れかけの楽器を使っているので、という説明でした。
その成果が実を結んで1990年代以降、ウィンナホルンはじめそれらの楽器の新品が出回り初め、使われるようになりました。
しかし、すぐに状況は複製のレヴェルをはるかに越えていきます。操作性の面ではるかに優れたモデルが次々と現れ、VPOにも採用されていきました。
楽器の歴史は操作性向上の歴史と言っても良いかもしれません、そういう意味でこの変化も当然のことだったかもしれません。
しかし、私が気になるのは操作性の向上と音色の関係です。残念ながら、いいことばかりとはいかないのです。この時に限らず、楽器の進歩は別の面での退化でもあります。一つ得れば一つを失うのです。
（ごめんなさい、また続きます）
疑問1の説明で触れたように、VPOは管楽器、特にホルンに代表される金管に独自のやたら操作が難しいが音色のよい楽器を使っていました。
しかし、ベームが亡くなる前後から、YAMAHAをはじめとする楽器メーカーと協力した、楽器の調査および複製作業が始まりました。
当時よく耳にしたところでは、そのような特殊な楽器を作り維持する技術が廃れて（戦争の影響もあったでしょうし、なによりVPO以外にほとんど需要が無くなっていました）、壊れかけの楽器を使っているので、という説明でした。
その成果が実を結んで1990年代以降、ウィンナホルンはじめそれらの楽器の新品が出回り初め、使われるようになりました。
しかし、すぐに状況は複製のレヴェルをはるかに越えていきます。操作性の面ではるかに優れたモデルが次々と現れ、VPOにも採用されていきました。
楽器の歴史は操作性向上の歴史と言っても良いかもしれません、そういう意味でこの変化も当然のことだったかもしれません。
しかし、私が気になるのは操作性の向上と音色の関係です。残念ながら、いいことばかりとはいかないのです。この時に限らず、楽器の進歩は別の面での退化でもあります。一つ得れば一つを失うのです。
（ごめんなさい、また続きます）
一例を挙げると、現在VPOでは、特殊デスカントダブル（F-F）のウィンナホルンを、場合により使用しています。通常のF管で外しやすいハイトーンを確実に出せる楽器ですが、音色は全く同じとはいきません。
またF以外の替え管使用も増えているように見受けられます。調性に応じて管を変えることは、ミスを減らせるでしょうが、元々（ロマン派時代）のホルンの音からは離れていきます。
トランペットにもハイキーが付けられて（VPOに限りませんが）、ハイトーンをより外しにくくなっています。しかし、ハイキーの使用は、その原理上どうしても音色を損ないます。
そこで第2の疑問は、現在のVPOは、ベーム時代とは大きく違ってしまっているのではないか、ということです。
またF以外の替え管使用も増えているように見受けられます。調性に応じて管を変えることは、ミスを減らせるでしょうが、元々（ロマン派時代）のホルンの音からは離れていきます。
トランペットにもハイキーが付けられて（VPOに限りませんが）、ハイトーンをより外しにくくなっています。しかし、ハイキーの使用は、その原理上どうしても音色を損ないます。
そこで第2の疑問は、現在のVPOは、ベーム時代とは大きく違ってしまっているのではないか、ということです。
281 ：名無しの笛の踊り：2009/03/27(金) 02:47:10 ID:ffyOzJfg
たいした指揮者じゃないのに皆必死だな。
どうして？
自分の歴史を否定されたように感じるのかな？ｗ
どうして？
自分の歴史を否定されたように感じるのかな？ｗ
ベームがウィーンフィルにだけ厳しかったということは無いと思う
いや無い
ウィーンフィルの凋落が楽器が変わったせいというのはあるかもしれない
いや無い
ウィーンフィルの凋落が楽器が変わったせいというのはあるかもしれない
285 ：名無しの笛の踊り：2009/03/27(金) 17:58:38 ID:suJNE1wH
ベームの｢トリスタンとイゾルデ｣がアナログ５枚組で発売されていた頃、５枚目
のＢ面にリハーサルの模様が収録されていましたが、その指示・指導の細かい事
演奏させるとすぐに止めて、ここをああしろ、ここはこうしろと聞いている方が
バイロイト祝祭Ｏの連中よく文句も言わずにやっているものだと感心しました。
しかしベームが文句を付けるたびに、演奏が良くなっていくのにも驚きました。
のＢ面にリハーサルの模様が収録されていましたが、その指示・指導の細かい事
演奏させるとすぐに止めて、ここをああしろ、ここはこうしろと聞いている方が
バイロイト祝祭Ｏの連中よく文句も言わずにやっているものだと感心しました。
しかしベームが文句を付けるたびに、演奏が良くなっていくのにも驚きました。
>>283 ごめんなさい、気をつけます。
>>277 >>284 レス感謝です。
続きの前に、訂正です。
>>276 のダブルホルンの説明で
×「F管と5度高いB♭管」 ○「F管と４度高いB♭管」でした。すいません。
さて続きです。しつこくてごめんなさい。興味ない方はスルーよろしく。
284さんが書かれた、
「ウィーンフィルの凋落が楽器が変わったせい」？という見方は、あちこちに見受けられます。
私も何らかの関係があると思います。そして、そこにベームの死が関わってくるのではと考えています。
ベームは、厳格なリハを行う一方、オケのスタイルに直接干渉するタイプではありませんでした。
カラヤンはその逆で、ザビーネ・マイヤーのケースなどは典型的でした。
カラヤン時代に、BPOはカラヤンカラーに変化しました。ショルティやセルなども、同じでしょうか?
ベームはVPOと深い関係を結びましたが、1960年代以降は、VPOもカラヤンの影響を受けます。
ベームはフリーの立場を好み、この時期以降名誉職以外は断っています。
VPOに対しても、使用楽器やメンバー採用に干渉することはまず無かったのではないかと思います。
ベームが、しばしば新メンバーに非常に意地悪だった、という話も、
ことの当否はともかく、このことを傍証しているように思います。
長くなるので続きます。ごめんなさい
>>277 >>284 レス感謝です。
続きの前に、訂正です。
>>276 のダブルホルンの説明で
×「F管と5度高いB♭管」 ○「F管と４度高いB♭管」でした。すいません。
さて続きです。しつこくてごめんなさい。興味ない方はスルーよろしく。
284さんが書かれた、
「ウィーンフィルの凋落が楽器が変わったせい」？という見方は、あちこちに見受けられます。
私も何らかの関係があると思います。そして、そこにベームの死が関わってくるのではと考えています。
ベームは、厳格なリハを行う一方、オケのスタイルに直接干渉するタイプではありませんでした。
カラヤンはその逆で、ザビーネ・マイヤーのケースなどは典型的でした。
カラヤン時代に、BPOはカラヤンカラーに変化しました。ショルティやセルなども、同じでしょうか?
ベームはVPOと深い関係を結びましたが、1960年代以降は、VPOもカラヤンの影響を受けます。
ベームはフリーの立場を好み、この時期以降名誉職以外は断っています。
VPOに対しても、使用楽器やメンバー採用に干渉することはまず無かったのではないかと思います。
ベームが、しばしば新メンバーに非常に意地悪だった、という話も、
ことの当否はともかく、このことを傍証しているように思います。
長くなるので続きます。ごめんなさい
ベームは、オケの音作りに直接干渉するタイプではありませんでした。
しかし、それでも彼の死をさかいにVPOが変わったのではないかと考えています。
その訳は以下です。
彼の死後、ウィンナホルンなどの新しいモデルが普及しましたが、
折からのピリオドブームもあって、
これらのウィーン風の楽器がVPO以外にも次第に広がります。
そしてこれは厳しすぎる言い方かも知れませんが、
そこでは、楽器の難しさがしばしば言い訳になったように思います。
晩年のベームが嫌ったと言われるアーノンクール、
ピリオド演奏の先駆者で、近年VPOとも関係を深めていますが、
彼などは、これらの楽器の難しさ故のミスに対し、寛容であると言われます。
おそらく多くの指揮者がウィーン風に限らず、難しい楽器のミスに寛容なのでは無いでしょうか？
振り返ってベームの指導は、とにかくミスを絶対に許さないものでした。
VPOはその点BPOなど他のオケより大変であることを、知らなかったとも思えません。
楽器の難しさという点では、ベーム時代のVPOと現在のVPOその他オケでは
やはりベーム時代のVPOはより大変だったことは、想像に難くありません。
しかし、彼は絶対にそれを許しませんでした。
ベームとその時代のVPOには、間違いなく特別な関係がありました。
彼らは、VPOは他と違い特別なのだ唯一のオケなのだ、
という強い信念を共有していたのでは無いでしょうか?
そして、この信念に基づく厳しい修練が、VPOに特別な輝きをあたえ、
それがさらにベームのロマンティックな棒と合わさって、我々に唯一の稀有な喜びをもたらしてくれたのでは無いでしょうか？
しかし、それでも彼の死をさかいにVPOが変わったのではないかと考えています。
その訳は以下です。
彼の死後、ウィンナホルンなどの新しいモデルが普及しましたが、
折からのピリオドブームもあって、
これらのウィーン風の楽器がVPO以外にも次第に広がります。
そしてこれは厳しすぎる言い方かも知れませんが、
そこでは、楽器の難しさがしばしば言い訳になったように思います。
晩年のベームが嫌ったと言われるアーノンクール、
ピリオド演奏の先駆者で、近年VPOとも関係を深めていますが、
彼などは、これらの楽器の難しさ故のミスに対し、寛容であると言われます。
おそらく多くの指揮者がウィーン風に限らず、難しい楽器のミスに寛容なのでは無いでしょうか？
振り返ってベームの指導は、とにかくミスを絶対に許さないものでした。
VPOはその点BPOなど他のオケより大変であることを、知らなかったとも思えません。
楽器の難しさという点では、ベーム時代のVPOと現在のVPOその他オケでは
やはりベーム時代のVPOはより大変だったことは、想像に難くありません。
しかし、彼は絶対にそれを許しませんでした。
ベームとその時代のVPOには、間違いなく特別な関係がありました。
彼らは、VPOは他と違い特別なのだ唯一のオケなのだ、
という強い信念を共有していたのでは無いでしょうか?
そして、この信念に基づく厳しい修練が、VPOに特別な輝きをあたえ、
それがさらにベームのロマンティックな棒と合わさって、我々に唯一の稀有な喜びをもたらしてくれたのでは無いでしょうか？
288 ：名無しの笛の踊り：2009/03/27(金) 19:46:30 ID:ZtzgcnQt
ウィンナホルンの咆哮というコピーのとおり、ブル４、１楽章コーダのホルンのフェルマータ。クナやベームの指揮する
ウィーンフィルの独特の音色に抗しがたい魅力を感じた。今聴きなおしても背筋がゾクゾクする。全身が総毛立つような独特の
感覚におそわれる。
ウィーンフィルの独特の音色に抗しがたい魅力を感じた。今聴きなおしても背筋がゾクゾクする。全身が総毛立つような独特の
感覚におそわれる。
>>289
華やかな音色ですよね。
もともとジャーマンオーボエだったのが、R.シュトラウスの影響で廃れて、
これもウィーンのみの楽器になったもんですね。
やっぱり、YAMAHAがからんで改良してます。1970年代かららしいですが、
技術者の努力のおかげで、よくなってる所も多いです。
誤解のないように付け加えますが、
楽器の改良や高性能モデルの採用自体を批判する気はありません。
私が上でしつこく気にしたのは、精神の問題というかミスを許さない姿勢の問題というか、
外しにくくパワフルになった分だけ、昔のウィーン風の音色を出すのが難しくなっているので、
今の楽器でその音色を出すのに、
かつてミスなくすために傾けたと同等かそれ以上に精魂を傾けてくれたら良いんですが。
華やかな音色ですよね。
もともとジャーマンオーボエだったのが、R.シュトラウスの影響で廃れて、
これもウィーンのみの楽器になったもんですね。
やっぱり、YAMAHAがからんで改良してます。1970年代かららしいですが、
技術者の努力のおかげで、よくなってる所も多いです。
誤解のないように付け加えますが、
楽器の改良や高性能モデルの採用自体を批判する気はありません。
私が上でしつこく気にしたのは、精神の問題というかミスを許さない姿勢の問題というか、
外しにくくパワフルになった分だけ、昔のウィーン風の音色を出すのが難しくなっているので、
今の楽器でその音色を出すのに、
かつてミスなくすために傾けたと同等かそれ以上に精魂を傾けてくれたら良いんですが。
つまり鬼トレーナーが死んで弛んで駄目になったと
それでもへッツエルが生きている間は良かったという人は多い
もっともへッツエルが来て駄目になったという人もいる
それでもへッツエルが生きている間は良かったという人は多い
もっともへッツエルが来て駄目になったという人もいる
>>291
たしか、岩城宏之もそのように書いていましたね。
ベームはとにかく恐ろしい癇癪持ちで、だからVPOもしたがったのだと、
私は、そんなわけ無いと思いますけどね。
ある意味VPOは、嫌ならベームを切れた筈です。
常任はベームから断りましたし、単にフリーの1回契約。
VPOとBPOならと言うべきでしょうか？
それだけ魅きつけるものがあったのでしょう。
当時のベームとVPO、ウィリー・ボスコフスキーの結びつきは、
結局TVラジオに齧り付いた者にしか、わからないのでしょう。
たしか、岩城宏之もそのように書いていましたね。
ベームはとにかく恐ろしい癇癪持ちで、だからVPOもしたがったのだと、
私は、そんなわけ無いと思いますけどね。
ある意味VPOは、嫌ならベームを切れた筈です。
常任はベームから断りましたし、単にフリーの1回契約。
VPOとBPOならと言うべきでしょうか？
それだけ魅きつけるものがあったのでしょう。
当時のベームとVPO、ウィリー・ボスコフスキーの結びつきは、
結局TVラジオに齧り付いた者にしか、わからないのでしょう。
セルやライナーも
必ずしも大多数の楽員から好かれてはいなかったが、
その恐るべき能力は皆が認めていた。
ベームもそんな感じじゃなかろうか。
必ずしも大多数の楽員から好かれてはいなかったが、
その恐るべき能力は皆が認めていた。
ベームもそんな感じじゃなかろうか。
セル/クリーヴランドやライナーCSOの完璧なアンサンブルを聴きこんだ後では、
ベームVPOは弦も管も結構ずれたり、がさついたりしていますね。
ベームも演奏芸術において真に自らの理想を追求するなら、
フリーの立場に甘んじてないで常任に就いてゴリゴリとオケを鍛えるべきだったね。
ベームVPOは弦も管も結構ずれたり、がさついたりしていますね。
ベームも演奏芸術において真に自らの理想を追求するなら、
フリーの立場に甘んじてないで常任に就いてゴリゴリとオケを鍛えるべきだったね。
297 ：名無しの笛の踊り：2009/03/28(土) 01:28:55 ID:3pDuSls1
ぴったり合わせたらドイツ的な響きが消えてしまうだろう。
それにベームってやっぱり先振りなんでしょ？
それにベームってやっぱり先振りなんでしょ？
>>296-297
20代のころには、私も296さんのように感じていました。
しかし、今は別物であって比較対象外だと感じています。
古典派の解釈としては、セルや最近のピリオドを持ち込んだ演奏の方が、オリジナルに近いでしょう。
セルとベームは年はほとんど同じですが、音楽的には時代が違いました。
若いころは、先輩の「音楽なんてアインザッツでやるもんじゃないんだから」、
という言葉の意味がわからず、反発したりしましたが、今は296さんの言う意味がよくわかります。
ベームはロマン派の音楽家です。
ブラームスの座右の銘として有名な「自由に、しかし楽しく」というモットーは、
ロマン派のドイツを支配した空気でした。
リハでのベームはひたすらミスを叩き楽譜を校正していましたが、音楽を作りはしませんでした。
彼にとって音楽は、本番で自由自在に生み出すもの、
自由自在に振ってなお楽しい音楽となるために、プレイヤーに修練を求めたのです。
前に「試合では楽しく」ではなかった、と書きましたが（>>268）、
それは、ミスをゆるさなかったと言うことです。
本番でもミスをきらい、唇をワナワナふるわせて怒っていましたが、
一方プレイヤーの自由なアイデアは尊重し、対話のように音楽を奏でました。
実はセルもライヴでは、スタジオとかなり違い、ロマン派の片鱗を覗かせます。
20代のころには、私も296さんのように感じていました。
しかし、今は別物であって比較対象外だと感じています。
古典派の解釈としては、セルや最近のピリオドを持ち込んだ演奏の方が、オリジナルに近いでしょう。
セルとベームは年はほとんど同じですが、音楽的には時代が違いました。
若いころは、先輩の「音楽なんてアインザッツでやるもんじゃないんだから」、
という言葉の意味がわからず、反発したりしましたが、今は296さんの言う意味がよくわかります。
ベームはロマン派の音楽家です。
ブラームスの座右の銘として有名な「自由に、しかし楽しく」というモットーは、
ロマン派のドイツを支配した空気でした。
リハでのベームはひたすらミスを叩き楽譜を校正していましたが、音楽を作りはしませんでした。
彼にとって音楽は、本番で自由自在に生み出すもの、
自由自在に振ってなお楽しい音楽となるために、プレイヤーに修練を求めたのです。
前に「試合では楽しく」ではなかった、と書きましたが（>>268）、
それは、ミスをゆるさなかったと言うことです。
本番でもミスをきらい、唇をワナワナふるわせて怒っていましたが、
一方プレイヤーの自由なアイデアは尊重し、対話のように音楽を奏でました。
実はセルもライヴでは、スタジオとかなり違い、ロマン派の片鱗を覗かせます。
×反発したりしましたが、今は296さんの言う意味が
○反発したりしましたが、今は297さんの言う意味が
orz
○反発したりしましたが、今は297さんの言う意味が
orz
最近、退屈だと思っていたスタジオ録音のいくつかが素晴らしいと思えるようになった。
まず多くの共演者が「最も妥当なテンポ」と語ったモーツァルトから「後期６大交響曲」
を選んでみよう。大編成オーケストラのよるテンポの遅い重厚な演奏で、その細部まで
磨きあがた透明な美しさ、静粛な気分、深い味わいは格別である。これに比べると、最近
流行のモーツァルトはなんとも奇矯でせせこましい。同じモーツァルトでは「レクイエム」
も凄い。とくに後半のテンポがいっそう遅いが、これほど厳粛で悲壮感あふれる演奏は他
にはない。
ウィーンフィルとのベートーヴェンは「第６番・田園」が抜きん出てる。前半はやや渋いの
に対し、後半は何が起こったのかと思わせるほど熱く激しく燃えており、表情もきわめて彫
りが深い。
そしてひとつ異彩を放ってる演奏も紹介したい。それは1943年にウィーンフィルを振ったモー
ツァルトの交響曲第４１番「ジュピター」である。全体の構成はがっしりしていながらも、
特にヴァイオリンがやたらとポルタメントを使用して歌うために、とろけるような甘美さが
全体を覆ってる。こんな傾向の演奏は、ベームのほかの録音にはない。
生演奏に接したのはわずか一度だけだが、ＦＭ放送やレコードはそれなりに数を聴いてきたはず
である。しかし、最近になって、ようやくこの職人指揮者の真価がわかるようになってきた。
長い時間使ってると本当のよさがわかってくる。彼はそんな指揮者ではあるまいか。
まず多くの共演者が「最も妥当なテンポ」と語ったモーツァルトから「後期６大交響曲」
を選んでみよう。大編成オーケストラのよるテンポの遅い重厚な演奏で、その細部まで
磨きあがた透明な美しさ、静粛な気分、深い味わいは格別である。これに比べると、最近
流行のモーツァルトはなんとも奇矯でせせこましい。同じモーツァルトでは「レクイエム」
も凄い。とくに後半のテンポがいっそう遅いが、これほど厳粛で悲壮感あふれる演奏は他
にはない。
ウィーンフィルとのベートーヴェンは「第６番・田園」が抜きん出てる。前半はやや渋いの
に対し、後半は何が起こったのかと思わせるほど熱く激しく燃えており、表情もきわめて彫
りが深い。
そしてひとつ異彩を放ってる演奏も紹介したい。それは1943年にウィーンフィルを振ったモー
ツァルトの交響曲第４１番「ジュピター」である。全体の構成はがっしりしていながらも、
特にヴァイオリンがやたらとポルタメントを使用して歌うために、とろけるような甘美さが
全体を覆ってる。こんな傾向の演奏は、ベームのほかの録音にはない。
生演奏に接したのはわずか一度だけだが、ＦＭ放送やレコードはそれなりに数を聴いてきたはず
である。しかし、最近になって、ようやくこの職人指揮者の真価がわかるようになってきた。
長い時間使ってると本当のよさがわかってくる。彼はそんな指揮者ではあるまいか。
301 ：名無しの笛の踊り：2009/03/28(土) 12:00:16 ID:7c5f9pAm
長文だが同意
302 ：名無しの笛の踊り：2009/03/28(土) 12:27:40 ID:Hds3A7a1
「練習のしすぎは、しなさすぎと同じ位悪い」とよく言っていたそうですね。
>>302
「更に言うとすれば、練習はしなくてはいけない。沢山練習しなくてはいけない。
しかし、演奏会やオペラの初日の為に或る程度の”花”は残しておかねばならない。
練習のし過ぎは不足と同様によくない。」
これですね？
「更に言うとすれば、練習はしなくてはいけない。沢山練習しなくてはいけない。
しかし、演奏会やオペラの初日の為に或る程度の”花”は残しておかねばならない。
練習のし過ぎは不足と同様によくない。」
これですね？
その辺は、ムラヴィンスキーやチェリビダッケとは違いますね。ムラヴィンスキーは、プローベで心底満足できる演奏が成し遂げられたら
本番はキャンセルしてしまったそうですね。彼らが「芸術家」ならベームはやはり舞台の人、職人なのでしょうか。いや、一段低いとかい
う意味でありません。いわば作品から受ける感動を聴衆とともに分かち合う、とでもいったらよいのでしょうか。そういうベームにたまらな
く共感します。意地悪で口汚く金銭にせこくても（そもそもそんなのはベームに限らず、フルトヴェングラー、クナ、クレンペラーその他数え
上げたらきりがないのでは。実生活での「人間性・人格」と芸術作品は別物です。）僕はベームがたまらなく好きです。
本番はキャンセルしてしまったそうですね。彼らが「芸術家」ならベームはやはり舞台の人、職人なのでしょうか。いや、一段低いとかい
う意味でありません。いわば作品から受ける感動を聴衆とともに分かち合う、とでもいったらよいのでしょうか。そういうベームにたまらな
く共感します。意地悪で口汚く金銭にせこくても（そもそもそんなのはベームに限らず、フルトヴェングラー、クナ、クレンペラーその他数え
上げたらきりがないのでは。実生活での「人間性・人格」と芸術作品は別物です。）僕はベームがたまらなく好きです。
305 ：名無しの笛の踊り：2009/03/29(日) 12:56:20 ID:E9bT2zSC
ベームは、ドイツの伝統的な「カペル・マイスター」の系譜をひいているね。
ドレスデンの録音なんか聴く度に、技の見事さに感心させられ、深い味わいが増すのを覚える。
ドレスデンの録音なんか聴く度に、技の見事さに感心させられ、深い味わいが増すのを覚える。
306 ：名無しの笛の踊り：2009/03/29(日) 12:57:53 ID:yQ9gMSuD
モツレクもっと早く聴くべきだった
あれはまさに超名盤だな
あれはまさに超名盤だな
307 ：名無しの笛の踊り：2009/03/30(月) 00:03:24 ID:nYGb/V74
ドン・ファンのリハ見た。
感想も言えないくらい疲れた。
感想も言えないくらい疲れた。
308 ：名無しの笛の踊り：2009/03/30(月) 00:16:11 ID:CqvjtTez
ベームの1968年ザルツブルク音楽祭のフィデリオのＦＭエアチェック
持っていますか？
持っていますか？
厳しいプローべは、ウィーンフィル相手だけではなくどことやっても共通していたようです。前に指摘されていたとおり
ベームは耳が非常によく、よく演奏中に「低い」とか「高い」と怒鳴っています。また、比較的技量の劣る第３奏者あたりを
名指しでダメだしをするのも特徴です。ベルリンフィルとのシューベルト・グレートのリハを聴いたことのある方も多いと
思いますが、ここでも、カラヤンの薫陶下、現在と比べても非常に腕のよいベルリンフィルをまるで小僧っ子を相手にするが
ごときで、「ここでクレッシェンドー」と大声を張り上げる様は逆に爽快感すら感じます。ウィーン・ベルリンでさえこのような
調子ですので、他のオーケストラに客演するときはオケのメンバーが十分おさらいして練習に臨んだと吉田秀和氏が書いています。
イタリアのオケ相手に確かベルク・ヴォツェックを１０回以上リハしてもおしゃべりばかりしてうまくいかず、癇癪を起こして指揮棒を
放り出して楽屋に引き上げようとしたところ、オケのメンバーが謝って引きとめたとかいう逸話を「回想のロンド」で読んだ記憶が
あります。ウィーンの楽器が吹きにくいからといってそれがために厳しさが増していたということはなくはないかもしれませんが少々考えすぎ
のような気もします。ただ、このような厳しい指揮者が減ってしまい、それがためにオケ（特にウィーン・ベルリン）のレベルが低くなって
きているのは事実のようです。
ベームは耳が非常によく、よく演奏中に「低い」とか「高い」と怒鳴っています。また、比較的技量の劣る第３奏者あたりを
名指しでダメだしをするのも特徴です。ベルリンフィルとのシューベルト・グレートのリハを聴いたことのある方も多いと
思いますが、ここでも、カラヤンの薫陶下、現在と比べても非常に腕のよいベルリンフィルをまるで小僧っ子を相手にするが
ごときで、「ここでクレッシェンドー」と大声を張り上げる様は逆に爽快感すら感じます。ウィーン・ベルリンでさえこのような
調子ですので、他のオーケストラに客演するときはオケのメンバーが十分おさらいして練習に臨んだと吉田秀和氏が書いています。
イタリアのオケ相手に確かベルク・ヴォツェックを１０回以上リハしてもおしゃべりばかりしてうまくいかず、癇癪を起こして指揮棒を
放り出して楽屋に引き上げようとしたところ、オケのメンバーが謝って引きとめたとかいう逸話を「回想のロンド」で読んだ記憶が
あります。ウィーンの楽器が吹きにくいからといってそれがために厳しさが増していたということはなくはないかもしれませんが少々考えすぎ
のような気もします。ただ、このような厳しい指揮者が減ってしまい、それがためにオケ（特にウィーン・ベルリン）のレベルが低くなって
きているのは事実のようです。
311 ：名無しの笛の踊り：2009/03/30(月) 19:15:38 ID:T4EuiwAi
時代遅れだからといって価値が無いとは限りません。
主義の変遷というのは流行の移り変わりのような物ですから。
主義の変遷というのは流行の移り変わりのような物ですから。
312 ：名無しの笛の踊り：2009/03/30(月) 23:53:07 ID:5KYiz12D
>>309 ナポリのサン・カルロ劇場のことです。なんと３４回も稽古を行ったそうです。ベームがふたたび席に着くと楽員が全員起立して
オー・ソレ・ミーオを歌ったそうです。オケに嫌われたか愛されたかは微妙ですが、必要とされたことは間違いないと思われます。
オー・ソレ・ミーオを歌ったそうです。オケに嫌われたか愛されたかは微妙ですが、必要とされたことは間違いないと思われます。
ぷっ
ベームを含む前時代の名残は、高度な教育を受けた奏者の数も少なかったので、指揮者が絶対的だったというのもあると思う。
今のウィーンフィルは、全体としては落ちているが、個人の技術は上がっていると思う。
オペラのプレミエの場合、1ヶ月は準備するだろうから、34回は多いにしても、驚くほどの数字でもないかも。
今のウィーンフィルは、全体としては落ちているが、個人の技術は上がっていると思う。
オペラのプレミエの場合、1ヶ月は準備するだろうから、34回は多いにしても、驚くほどの数字でもないかも。
315 ：名無しの笛の踊り：2009/03/31(火) 10:34:24 ID:ya01EWLC
べームの音楽なんて、東洋の端っこの日本人に分かりなんかするもんか！
何がカぺルマイスターだ。知ったようなクチ聴くな。
俺なんてべームの何処がいいのかサッパリ分からないし、何処が悪いのかもわからん。
日本人にもっとも分かりにくいタイプの指揮者だと俺は思っている。
何がカぺルマイスターだ。知ったようなクチ聴くな。
俺なんてべームの何処がいいのかサッパリ分からないし、何処が悪いのかもわからん。
日本人にもっとも分かりにくいタイプの指揮者だと俺は思っている。
316 ：名無しの笛の踊り：2009/03/31(火) 10:41:21 ID:Qlr9+2Aa
だったら、言うな。
317 ：名無しの笛の踊り：2009/03/31(火) 10:49:10 ID:ya01EWLC
他の指揮者だったら大体分かるが、べームだけがよくわからんのだ。
318 ：名無しの笛の踊り：2009/03/31(火) 13:07:09 ID:fvOXjtRy
べームって何処がいいんすか？
>>310時代遅れの新即物主義とは？ ノイエ・ザッハリヒカイトは、反ロマン主義というより、反主観主義、反表現主義を主要な側面とし、
作品に忠実なリアリズムを追及した運動では。音楽分野ではヒンデミットやベルク、カザルスやエドウィンフィッシャー、クレンペラー
などが主力なり、独墺では主な担い手がユダヤ系ということもあってナチズムの台頭の中で迫害を受け消滅していったもので、歴史的総括
も不十分な思想潮流では。時代遅れという形容はそぐわない気がする。ベームはたしかに先輩クレンペラーとともにこの潮流に近いと思う。
ピアニストではバックハウス。指揮者では同年代のロスバウト、ドレスデン時代の後輩のケーゲルなどは似ているような気がする。一般的には
テンポの速い遅いは別として、作品に忠実で、虚飾を排し、余分な贅肉を剥ぎ取った筋肉質な演奏の傾向がある。悪く言えばぶっきらぼうで
突き放したような時に冷たい印象を与える。このぶっきらぼうという単語がベームの演奏の特徴としばしば引用されるがけっしてぶっきらぼうではない。
このことは別の機会に書こうと思う。
作品に忠実なリアリズムを追及した運動では。音楽分野ではヒンデミットやベルク、カザルスやエドウィンフィッシャー、クレンペラー
などが主力なり、独墺では主な担い手がユダヤ系ということもあってナチズムの台頭の中で迫害を受け消滅していったもので、歴史的総括
も不十分な思想潮流では。時代遅れという形容はそぐわない気がする。ベームはたしかに先輩クレンペラーとともにこの潮流に近いと思う。
ピアニストではバックハウス。指揮者では同年代のロスバウト、ドレスデン時代の後輩のケーゲルなどは似ているような気がする。一般的には
テンポの速い遅いは別として、作品に忠実で、虚飾を排し、余分な贅肉を剥ぎ取った筋肉質な演奏の傾向がある。悪く言えばぶっきらぼうで
突き放したような時に冷たい印象を与える。このぶっきらぼうという単語がベームの演奏の特徴としばしば引用されるがけっしてぶっきらぼうではない。
このことは別の機会に書こうと思う。
>>320
長文なんだから、読みやすく改行してくれ
長文なんだから、読みやすく改行してくれ
323 ：名無しの笛の踊り：2009/03/31(火) 18:48:42 ID:CNJy3Lpm
>>322
無知はまだ見込みがあるが、無恥はまったく見込みがない。
無知はまだ見込みがあるが、無恥はまったく見込みがない。
じゃあ、ベームヲタって無知で無恥だから生きている意味が無いね。
325 ：名無しの笛の踊り：2009/03/31(火) 19:26:46 ID:CNJy3Lpm
お互い様ですね、どこかのヲタさん。
お褒めの言葉ありがとうございます。
ただsageも知らない様な厨とは一緒にしないで下さいね。
ただsageも知らない様な厨とは一緒にしないで下さいね。
327 ：名無しの笛の踊り：2009/03/31(火) 20:28:40 ID:G5XDpsS6
ベームの良さはいずれわかるよ
また荒れてきたな
でもベームがいなかったらリヒャルド・シュトラウスは有名になれなかった
勉強し直せよ。
331 ：名無しの笛の踊り：2009/04/01(水) 03:54:20 ID:W7F7TJ9l
>>329
リタ・シュトライヒと間違い？
リタ・シュトライヒと間違い？
ベームは、素晴らしい演奏の時は素晴らしい。
でも退屈な演奏はとことん退屈。
なぜそう思えんのだ。
でも退屈な演奏はとことん退屈。
なぜそう思えんのだ。
333 ：名無しの笛の踊り：2009/04/01(水) 05:09:13 ID:cbJDnZ8v
>>268
NHKから出てるDVDで、マイスタージンガーのティンパニーの
出の間違い（フライング）を本番のステージでマジで怒って、
手で制止しているのが明らかに判るのもある。
（急にティンパニーが小さく叩いて、正しい位置から大きく打つ）
これは黙って聴いていても「？」と思うシーンだから
気がついている人も多いと思う。
NHKから出てるDVDで、マイスタージンガーのティンパニーの
出の間違い（フライング）を本番のステージでマジで怒って、
手で制止しているのが明らかに判るのもある。
（急にティンパニーが小さく叩いて、正しい位置から大きく打つ）
これは黙って聴いていても「？」と思うシーンだから
気がついている人も多いと思う。
>>320
でも、フルトヴェングラーとは夫婦でつきあいがあったらしいし。
両者とも、芸風は違うが、ライブがいい、というのは共通点だろうし、
古いドイツ・オーストリアの雰囲気というのは、何となく共通のものだろう。
フ氏は、ミュンヘン大学の考古学教授の子息の完全エリート教育だし、
ベームも、親・弁護士、本人も法曹・法博を持っているわけだし、
戦前ドイツの「教養主義」というのは共通の素地としてあるだろうね。
（蛇足）
NDRとのブラームスの一番（1951）と1975年の来日ライブ、
テンポ取りや、要所要所がよく似ていたりする。
ブラームスでも他の交響曲では随分表現、メリハリが違うのだが。
おもしろいものだ、と。
でも、フルトヴェングラーとは夫婦でつきあいがあったらしいし。
両者とも、芸風は違うが、ライブがいい、というのは共通点だろうし、
古いドイツ・オーストリアの雰囲気というのは、何となく共通のものだろう。
フ氏は、ミュンヘン大学の考古学教授の子息の完全エリート教育だし、
ベームも、親・弁護士、本人も法曹・法博を持っているわけだし、
戦前ドイツの「教養主義」というのは共通の素地としてあるだろうね。
（蛇足）
NDRとのブラームスの一番（1951）と1975年の来日ライブ、
テンポ取りや、要所要所がよく似ていたりする。
ブラームスでも他の交響曲では随分表現、メリハリが違うのだが。
おもしろいものだ、と。
（さらに蛇足）
「『聴いた』という実感、感動があって「ベームの不思議」とでもいいたい」
「しかし、名曲中の名曲をやると、何か物足りないのは何故か？」
と評したのは吉田翁だったっけ？
「『聴いた』という実感、感動があって「ベームの不思議」とでもいいたい」
「しかし、名曲中の名曲をやると、何か物足りないのは何故か？」
と評したのは吉田翁だったっけ？
336 ：名無しの笛の踊り：2009/04/01(水) 06:44:58 ID:/1q7KEHc
ウィーン・フィルって、そんなに力が落ちているとは知らなかった。
ベーム死後でも、アバドのベートーヴェン交響曲全集とか、ハイティンクとの
ブルックナーの交響曲の録音を聴く限りでは、そんなに凋落しているようには
聞こえなかったが…。
ベーム死後でも、アバドのベートーヴェン交響曲全集とか、ハイティンクとの
ブルックナーの交響曲の録音を聴く限りでは、そんなに凋落しているようには
聞こえなかったが…。
337 ：名無しの笛の踊り：2009/04/01(水) 09:22:17 ID:dXElQlEH
ウィーンフィルに限らず世界的にコンサート・オーケストラの水準が落ちてきている
ような気がする。
楽器の演奏技術は向上している筈なのに、何故だろうか。
ような気がする。
楽器の演奏技術は向上している筈なのに、何故だろうか。
>>337
VPOは音質、音色的な個性が減っている。
すべての管楽器がアメオケに近い音になってきた。
全世界的なオケのサウンドの標準化が進んでいる。
音楽の仕方も標準化。
結果、「昔の魅力」が無くなり、水準が落ちたように感じる。
ということじゃね？
VPOは音質、音色的な個性が減っている。
すべての管楽器がアメオケに近い音になってきた。
全世界的なオケのサウンドの標準化が進んでいる。
音楽の仕方も標準化。
結果、「昔の魅力」が無くなり、水準が落ちたように感じる。
ということじゃね？
ウィーンフィルは60年代80年代と比べても今のほうが上手い。昔は下手だった。
>>322,>>324,>>326は同一人物だとしたらあきれるばかりの荒らし屋。短い言葉でけなすだけでなんら内容の展開をしようとしない。
悪質な卑怯者といわれても仕方ないですよ。君が書き込むと荒れるからどこかへいくか、あるいはどこがどう違うのか、きちんと説明
したまえ。これは書き込む人の最低限のマナーですよ。
悪質な卑怯者といわれても仕方ないですよ。君が書き込むと荒れるからどこかへいくか、あるいはどこがどう違うのか、きちんと説明
したまえ。これは書き込む人の最低限のマナーですよ。
341 ：名無しの笛の踊り：2009/04/01(水) 14:03:04 ID:EPrVBt9A
まともに相手をしない方がいいよ。荒れ釣りレスは無視するに限る。まともじゃない役立たずの馬鹿なんだから。
>>340
VfCBAZ7vはカラヤンスレも荒らしてる確信犯。
鼻つまみ者だから完全スルー推奨。
ちょっとでも相手にすると調子こくだけだ。
843 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/04/01(水) 00:50:06 ID:VfCBAZ7v
>>842
馬鹿ですね。
846 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/04/01(水) 01:42:14 ID:VfCBAZ7v
>>845
クラ板来なきゃ円満解決。更にコテハン馬鹿が逝けば世界は平和。
VfCBAZ7vはカラヤンスレも荒らしてる確信犯。
鼻つまみ者だから完全スルー推奨。
ちょっとでも相手にすると調子こくだけだ。
843 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/04/01(水) 00:50:06 ID:VfCBAZ7v
>>842
馬鹿ですね。
846 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/04/01(水) 01:42:14 ID:VfCBAZ7v
>>845
クラ板来なきゃ円満解決。更にコテハン馬鹿が逝けば世界は平和。
>>343
紹介してくれてありがとうございます。
でも馬鹿をいじっただけで荒らしてないよ。
ベームヲタって余程暇なんだね。
それよりも大好物のベームの話題はどうしたの？
このスレはベームの話題を展開するんだよね。
紹介してくれてありがとうございます。
でも馬鹿をいじっただけで荒らしてないよ。
ベームヲタって余程暇なんだね。
それよりも大好物のベームの話題はどうしたの？
このスレはベームの話題を展開するんだよね。
どちらかというと、ベーム賛美者の頑固さが香ばしいが、340＝341のカキコをみると、同じ狢かな。
346 ：名無しの笛の踊り：2009/04/01(水) 16:40:05 ID:pDuO8nA8
ベームは「フリーメーソンのための葬送音楽」だけでも、もっと評価されていいと思うがなあ。
347 ：名無しの笛の踊り：2009/04/01(水) 19:30:27 ID:3yQO98wX
>>335 吉田秀行のまねをして中野雄も同じことを言っているが、「名曲中の名曲」って何でしょう。
何か言葉が独り歩きしてしまった典型のような気がする。モーツｱルトでいえば、フィガロやレクイエム
ベートーヴェンのフィデリオや第九、ワーグナーのトリスタンとイゾルデやリングは、名曲中の名曲とは
いえないのか。また、バッハのマタイはどうなのか。丁寧な検証が必要だと思う。
何か言葉が独り歩きしてしまった典型のような気がする。モーツｱルトでいえば、フィガロやレクイエム
ベートーヴェンのフィデリオや第九、ワーグナーのトリスタンとイゾルデやリングは、名曲中の名曲とは
いえないのか。また、バッハのマタイはどうなのか。丁寧な検証が必要だと思う。
何で検証が必要なの？
ベームヲタな自己満足の為に必要なの？
ベームヲタな自己満足の為に必要なの？
>347
まさにそれらの作品の演奏を指しているのでは？
まさにそれらの作品の演奏を指しているのでは？
350 ：名無しの笛の踊り：2009/04/01(水) 22:10:54 ID:YJS1cx4W
吉田はフィガロは良いみたいなことを書いてたと思うけど、
つまりフィガロは名品中の名品でない、
中野はフィガロも駄目でベームはコシだけ良いと書いてたから、
つまりフィガロは名品中の名品？
つまりフィガロは名品中の名品でない、
中野はフィガロも駄目でベームはコシだけ良いと書いてたから、
つまりフィガロは名品中の名品？
351 ：名無しの笛の踊り：2009/04/01(水) 22:52:00 ID:pDuO8nA8
それにしても、ベートーヴェン交響曲全集を1回しか録音していないのが実に惜しい。
1960年代の前半にベルリン・フィルと全集を録音しておいてほしかった。ライブ音源
でもいいから出ないものかなあ。
1960年代の前半にベルリン・フィルと全集を録音しておいてほしかった。ライブ音源
でもいいから出ないものかなあ。
>>351
ライブ音源でこそ聴きたい！！！
オケはバラバラだが、
この前の、auditeの2番.3番.7番.なんかなかなかいいし、
2番.4番.5番.6番.7番は来日公演（75年、77年、80年）で出てる。
－もうちょっと前の録音のほうがいいのは正直な処だが。
3番の裏青はBPO、VPOとも出てる。
9番は、モノのバイロイト、63年日生劇場ほか
海賊ものも二三ある。
ないのは、１番と8番か？
（真剣に探せばありそうな気がする）
ライブ音源でこそ聴きたい！！！
オケはバラバラだが、
この前の、auditeの2番.3番.7番.なんかなかなかいいし、
2番.4番.5番.6番.7番は来日公演（75年、77年、80年）で出てる。
－もうちょっと前の録音のほうがいいのは正直な処だが。
3番の裏青はBPO、VPOとも出てる。
9番は、モノのバイロイト、63年日生劇場ほか
海賊ものも二三ある。
ないのは、１番と8番か？
（真剣に探せばありそうな気がする）
353 ：名無しの笛の踊り：2009/04/02(木) 21:40:38 ID:h/1qf0KP
超一流指揮者ベームの演奏を聴くのが一番良く眠れる
そういうこと書かないの。
356 ：名無しの笛の踊り：2009/04/02(木) 21:57:50 ID:h/1qf0KP
ベートーヴェンはフィデリオしか聴かない
やっぱりよく眠れる
やっぱりよく眠れる
357 ：1 ◆Pg0XltIwU. ：2009/04/02(木) 21:58:31 ID:acoS3iGn
人に自分の好きな物を押し付けない。
他人が好きなものをバカにしない。
人間関係を構築する基本中の基本だが、ここの住人はどうもそこが欠落しているようだ。
でもベームの演奏には何か麻薬のような中毒性がある。
一旦はまると中々抜けられない。
壮絶なベーム体験をしたこの身は一生抜けないかもしれない。
体験談は折を見て・・
他人が好きなものをバカにしない。
人間関係を構築する基本中の基本だが、ここの住人はどうもそこが欠落しているようだ。
でもベームの演奏には何か麻薬のような中毒性がある。
一旦はまると中々抜けられない。
壮絶なベーム体験をしたこの身は一生抜けないかもしれない。
体験談は折を見て・・
360 ：1 ◆Pg0XltIwU. ：2009/04/02(木) 22:30:12 ID:acoS3iGn
生前よく言われて事だが、ベームの生演奏を聴いた人は一生忘れられない体験になるといわれた。
ベームの晩年、ヨーロッパでは「ベームの指揮する演奏会のチケットが手に入ったら
神に感謝しなさい。」とまで言われた。まさにベームの演奏は聴くのではなく体験するもの。
日本で今だ信者が多いのは幸い最晩年に３回も来日してくれた事。ベーム演奏を体験した
人が今だ多いこと。ＣＤで聴くと超駄演の最後の来日のベト２・７だが、生演奏は違った。
最高のベートーヴェンだった。これは不思議としか言いようがない。
「カラヤンがクラシックを殺した」という本に、「クラシック演奏会は年々軽いものになって
しまった。」と書いてあるが、この事を言っているもではないか？
同じ年の来日公演の「フィガロ」体験など空前絶後だった。幕間など観客全員が興奮して語り合い
終幕の観客の熱狂は今までの長いコンサート通いでは最強の熱狂ぶりだった。
私など興奮しすぎて熱まで出して寝込んでしまった。生涯１度あるかないかの体験がそこにはあった。
幸い私などは、ヨーロッパでも同じようなベーム体験をさせてもらった。
その体験談は折を見て・・
ベームの晩年、ヨーロッパでは「ベームの指揮する演奏会のチケットが手に入ったら
神に感謝しなさい。」とまで言われた。まさにベームの演奏は聴くのではなく体験するもの。
日本で今だ信者が多いのは幸い最晩年に３回も来日してくれた事。ベーム演奏を体験した
人が今だ多いこと。ＣＤで聴くと超駄演の最後の来日のベト２・７だが、生演奏は違った。
最高のベートーヴェンだった。これは不思議としか言いようがない。
「カラヤンがクラシックを殺した」という本に、「クラシック演奏会は年々軽いものになって
しまった。」と書いてあるが、この事を言っているもではないか？
同じ年の来日公演の「フィガロ」体験など空前絶後だった。幕間など観客全員が興奮して語り合い
終幕の観客の熱狂は今までの長いコンサート通いでは最強の熱狂ぶりだった。
私など興奮しすぎて熱まで出して寝込んでしまった。生涯１度あるかないかの体験がそこにはあった。
幸い私などは、ヨーロッパでも同じようなベーム体験をさせてもらった。
その体験談は折を見て・・
361 ：1 ◆Pg0XltIwU. ：2009/04/02(木) 22:39:57 ID:acoS3iGn
一言付け加えるなら、高い宗教体験みたいな演奏会はヴァントの最後の来日のブル９や、
朝比奈の聖カルドニア教会でのブル８などがあるが、ベームのそれには足元にも及ばな
かったことを付け加えよう。
朝比奈の聖カルドニア教会でのブル８などがあるが、ベームのそれには足元にも及ばな
かったことを付け加えよう。
>>361
>他人が好きなものをバカにしない。
>人間関係を構築する基本中の基本だが、
>ここの住人はどうもそこが欠落しているようだ。
なんて高みから偉そうなこと書いておいて
舌の根も乾かぬうちに
「ヴァントの最後の来日のブル９や、
朝比奈の聖カルドニア教会でのブル８が、ベ
ームのそれには足元にも及ばなかった」
みたいなこと平気で書くなよ！
確かに率直な感想なのかもしれんが、
ベーム持ち上げるために
他の指揮者引き合いに出して
はるか格下みたいに言っても手前味噌。荒れるだけ。
>他人が好きなものをバカにしない。
>人間関係を構築する基本中の基本だが、
>ここの住人はどうもそこが欠落しているようだ。
なんて高みから偉そうなこと書いておいて
舌の根も乾かぬうちに
「ヴァントの最後の来日のブル９や、
朝比奈の聖カルドニア教会でのブル８が、ベ
ームのそれには足元にも及ばなかった」
みたいなこと平気で書くなよ！
確かに率直な感想なのかもしれんが、
ベーム持ち上げるために
他の指揮者引き合いに出して
はるか格下みたいに言っても手前味噌。荒れるだけ。
363 ：名無しの笛の踊り：2009/04/02(木) 23:02:42 ID:8wsN7N8t
カルドニアって、美味いのか？屎爺(笑)
いよいよベームスレらしくなってきたね。
蛆虫ジジイが涌いて来なければ、ベームスレじゃないからねw
蛆虫ジジイが涌いて来なければ、ベームスレじゃないからねw
体験談たのしみにしてるよ
366 ：名無しの笛の踊り：2009/04/03(金) 08:50:53 ID:ymQf1sLK
>>357 上３行、共感。ところで「名曲中の名曲」に物足りなさを感じてしまうのはベーム自身では？
たしか「若いころはよくもこんな難しい曲をやったものだ」と恥ずかしがっていた。ベームは晩年まで
スコアリーディングを欠かさず、他にちょっと比較できないほどのキャリアの持ち主だったにもかかわらず
経験主義におぼれず、非常に研究熱心だったという。注意して聴くまでもなく、戦前と、戦後それも５０年代
６０年代前半、後半、７０年代前半、後半と芸風が変化というより進化・深化してきているのがわかる。
もっとも、他の一流指揮者についても同様のことが言えるが。違うのは、戦前から一貫して一流であり続けた
ことだろう。
たしか「若いころはよくもこんな難しい曲をやったものだ」と恥ずかしがっていた。ベームは晩年まで
スコアリーディングを欠かさず、他にちょっと比較できないほどのキャリアの持ち主だったにもかかわらず
経験主義におぼれず、非常に研究熱心だったという。注意して聴くまでもなく、戦前と、戦後それも５０年代
６０年代前半、後半、７０年代前半、後半と芸風が変化というより進化・深化してきているのがわかる。
もっとも、他の一流指揮者についても同様のことが言えるが。違うのは、戦前から一貫して一流であり続けた
ことだろう。
ヴァントや朝比奈てｗ
レベル低ｗ
レベル低ｗ
>>367
ヴァントの最後のブル９のあの雰囲気は体験した者にしか分からないだろう。
ヴァントの最後のブル９のあの雰囲気は体験した者にしか分からないだろう。
ベームヲタと同じこといってるね。
結局、ベームはおろか、ヨッフム、カラヤン、バーンスタイン、テンシュテット、クーベリック、チェリビダッケにすら
間に合わなかったレイトカマーがなんとか間に合って実演で聴けた巨匠もどきがヴァントだというだけ。
間に合わなかったレイトカマーがなんとか間に合って実演で聴けた巨匠もどきがヴァントだというだけ。
371 ：マラ３マニア ◆MARA33NKiI ：2009/04/03(金) 23:23:04 ID:ou5xoVug
>>360
＞ＣＤで聴くと超駄演の最後の来日のベト２・７だが、生演奏は違った。
＞最高のベートーヴェンだった。これは不思議としか言いようがない。
この言葉に反応して出てきてしまった。
私もこのコンサート聴いたが全く同感。第２番の２楽章の天上にいるような
美しささや第７番の４楽章の天井が落ちてくるんじゃないかという迫力。
私もすっかり興奮してしまって舞台前まで行ったがすでに大勢の群集が前方
に集まっていて近寄れず、幸いＤＶＤには写っていない。
あまり信用できない評論家の「この指揮者はマイクに入りきれない」という
常套文句がこれに限ってあてはまってしまう。ＤＶＤやＣＤで聴くと全く違う
演奏なんだもん。不思議だ不思議。
ちなみに朝比奈のブル８の神々さはしっかりマイクに入っていた。
＞ＣＤで聴くと超駄演の最後の来日のベト２・７だが、生演奏は違った。
＞最高のベートーヴェンだった。これは不思議としか言いようがない。
この言葉に反応して出てきてしまった。
私もこのコンサート聴いたが全く同感。第２番の２楽章の天上にいるような
美しささや第７番の４楽章の天井が落ちてくるんじゃないかという迫力。
私もすっかり興奮してしまって舞台前まで行ったがすでに大勢の群集が前方
に集まっていて近寄れず、幸いＤＶＤには写っていない。
あまり信用できない評論家の「この指揮者はマイクに入りきれない」という
常套文句がこれに限ってあてはまってしまう。ＤＶＤやＣＤで聴くと全く違う
演奏なんだもん。不思議だ不思議。
ちなみに朝比奈のブル８の神々さはしっかりマイクに入っていた。
年寄りは早く寝るように。
373 ：マラ３マニア ◆MARA33NKiI ：2009/04/04(土) 21:38:25 ID:RI3h0flg
じゃあ年寄りの戯言をひとつ。
今まで聴いた中でつんぼになるかと思った巨大音響で圧倒的だった演奏は３つ。
一番凄かった巨大音響はＤＶＤにもなってる晩年のカラヤンＢＰＯのレスピーギ。
あれは凄かった。ベルリンフィルの団員が耳が悪くなって退団したというのも納得。
二番目はマタチッチとフランス国立管弦楽団によるブル５のコーダ。
あれも凄かった。朝比奈シカゴのブル５のコーダも凄い音だったけど、マタチッチ
はそれの何倍も迫力があった。
三番目はまだカラヤン色強いベルリンフィルがハイティンクとやったマラ３の１楽章。
強烈な音圧だった。
なぜだろう？ベームのベト７は普通の４管編成だと思ったが、迫力が前に書いた３つ
と同じくらいの迫力があったと記憶している。
じじいの妄想か？
今まで聴いた中でつんぼになるかと思った巨大音響で圧倒的だった演奏は３つ。
一番凄かった巨大音響はＤＶＤにもなってる晩年のカラヤンＢＰＯのレスピーギ。
あれは凄かった。ベルリンフィルの団員が耳が悪くなって退団したというのも納得。
二番目はマタチッチとフランス国立管弦楽団によるブル５のコーダ。
あれも凄かった。朝比奈シカゴのブル５のコーダも凄い音だったけど、マタチッチ
はそれの何倍も迫力があった。
三番目はまだカラヤン色強いベルリンフィルがハイティンクとやったマラ３の１楽章。
強烈な音圧だった。
なぜだろう？ベームのベト７は普通の４管編成だと思ったが、迫力が前に書いた３つ
と同じくらいの迫力があったと記憶している。
じじいの妄想か？
「録音に入らない良さ（悪さ）」と言うのは、確かに存在します。
ただ、ベームに限らずすべてのプレイヤーに、多かれ少なかれあるものです。
少ない方の典型が、例えばカラヤンです。
優劣ではなくて、単にカラヤンは早くから録音を重視し、
録音技術や編集技術を総動員して、「良いレコード」作りを目指したからです。
カラヤンのレコードは、録音された製品を再生したときに聴き手を楽しませる。
そのことを考え抜いて作られているので、
その演奏においては、当然録音されない良さは少なくなっている筈です。
もちろんライヴでは別です。
ただ、ベームに限らずすべてのプレイヤーに、多かれ少なかれあるものです。
少ない方の典型が、例えばカラヤンです。
優劣ではなくて、単にカラヤンは早くから録音を重視し、
録音技術や編集技術を総動員して、「良いレコード」作りを目指したからです。
カラヤンのレコードは、録音された製品を再生したときに聴き手を楽しませる。
そのことを考え抜いて作られているので、
その演奏においては、当然録音されない良さは少なくなっている筈です。
もちろんライヴでは別です。
一方ベームは、録音でもライヴ感を大切にしたがりました。
ライヴレコーディングを好み、
スタジオ録りでも、なるべく一発通し録音に近い録り方を工夫していました。
結果、スタジオ録りでも、録りきれない部分が多かったことは想像に難くありません。
逆にカラヤンは、ライブの時でも日頃からの録音重視の考え方が、
良くも悪くも、意識的にせよ無意識にせよ、表れたでしょう。
ライヴレコーディングを好み、
スタジオ録りでも、なるべく一発通し録音に近い録り方を工夫していました。
結果、スタジオ録りでも、録りきれない部分が多かったことは想像に難くありません。
逆にカラヤンは、ライブの時でも日頃からの録音重視の考え方が、
良くも悪くも、意識的にせよ無意識にせよ、表れたでしょう。
378 ：名無しの笛の踊り：2009/04/06(月) 22:40:44 ID:BpsrMtNt
「ライヴレコーディングを好み」というのは何ら根拠がないのではないですか？
ベームヲタの得意技の妄想だよ。
実際商品化を前提としたライヴレコーディングはほとんどないね。
ベーム死後から現在までに放送音源が大量に出てるけど本人がオーソライズしたものじゃないし。
ベーム死後から現在までに放送音源が大量に出てるけど本人がオーソライズしたものじゃないし。
というわけで>>376-377の意見は根拠に乏しいと考えざるを得ないね。
ベームもカラヤンもあの世代の指揮者ってのはおおむねレコードとコンサートは別物と考えていたのが
正確なところだろうな。
正確なところだろうな。
ベームの演奏は几帳面かつ生真面目で音の伸び縮みがあまりなく、若干硬直したような印象がある。
その代わり構造が明確で縦と横の線がきちんとあっていて実に折り目正しく、すがすがしい。この辺が
「勤勉」「実直」な戦後日本の成長を支えてきた人々、その直接の後輩第一世代の「団塊」の親近感を
勝ち得たのかもしれない。さらに、見た感じの多少知的にもみえる質実剛健な風貌。プローべでの圧倒的
豪腕。怒鳴り声。これらも、懐かしい中小企業の厳しくも実力みなぎる人情味豊かなワンマン経営者像に
ダブるのでは。この辺も好みの別れるところだろうが、ひとつの典型的個性として素直に認めるべきでしょう。
その代わり構造が明確で縦と横の線がきちんとあっていて実に折り目正しく、すがすがしい。この辺が
「勤勉」「実直」な戦後日本の成長を支えてきた人々、その直接の後輩第一世代の「団塊」の親近感を
勝ち得たのかもしれない。さらに、見た感じの多少知的にもみえる質実剛健な風貌。プローべでの圧倒的
豪腕。怒鳴り声。これらも、懐かしい中小企業の厳しくも実力みなぎる人情味豊かなワンマン経営者像に
ダブるのでは。この辺も好みの別れるところだろうが、ひとつの典型的個性として素直に認めるべきでしょう。
ベームヲタは自己弁護の長文しか書けないの？
規制解除されてるかな？
>>376-377
代表作といえるようなオペラにライヴレコーディングが多い。
ライヴでなくても一発録りにこだわったのは間違いない。
>>382
今の指揮者はその点違うんでしょうか？
>>376-377
代表作といえるようなオペラにライヴレコーディングが多い。
ライヴでなくても一発録りにこだわったのは間違いない。
>>382
今の指揮者はその点違うんでしょうか？
>>385
＞代表作といえるようなオペラにライヴレコーディングが多い。
＞ライヴでなくても一発録りにこだわったのは間違いない。
ベームの生前に発売されたオペラのライヴ（正規盤）で一発録りのものを挙げてもらえるかな？
多いというからには相当数挙げられるはずだよね？
こだわったのは間違いないとまで言うからにはなんらかの証言か根拠があってのことだよね？
自分はそういう話を知らないのでソースがあったら教示願えないかな？
＞代表作といえるようなオペラにライヴレコーディングが多い。
＞ライヴでなくても一発録りにこだわったのは間違いない。
ベームの生前に発売されたオペラのライヴ（正規盤）で一発録りのものを挙げてもらえるかな？
多いというからには相当数挙げられるはずだよね？
こだわったのは間違いないとまで言うからにはなんらかの証言か根拠があってのことだよね？
自分はそういう話を知らないのでソースがあったら教示願えないかな？
387 ：名無しの笛の踊り：2009/04/07(火) 22:23:18 ID:VDuI2g3J
俺、ベームすきだが、それでも気に入らない演奏はある。
1、VPOとスタジオ録音したベートーヴェンの第5→のんびりとしてのどかな演奏で緊張感がない。
2、1970年のVPOとのスタジオ録音の「第九」→やることやってるけど気勢が上がらない。機械的な感じ。
3、1976年録音のモーツァルト「40番」→遅い、そっけない。てか、ベームは40番が苦手なのかと勘ぐりたくなる。
それ以外は好きだが…。もちろん、彼の録音を全部聞いているわけでははないけどね。
1、VPOとスタジオ録音したベートーヴェンの第5→のんびりとしてのどかな演奏で緊張感がない。
2、1970年のVPOとのスタジオ録音の「第九」→やることやってるけど気勢が上がらない。機械的な感じ。
3、1976年録音のモーツァルト「40番」→遅い、そっけない。てか、ベームは40番が苦手なのかと勘ぐりたくなる。
それ以外は好きだが…。もちろん、彼の録音を全部聞いているわけでははないけどね。
>>388
恥ずかしい物を見てしまいました。
恥ずかしい物を見てしまいました。
心の美しい人には北朝鮮が発射した「人工衛星」からキム・ジョンイルの
讃える歌が聞こえるように、ベームの演奏を聴くたび
心に大きな感銘を残すのである。
讃える歌が聞こえるように、ベームの演奏を聴くたび
心に大きな感銘を残すのである。
>>386 385ではないが、「生前に発売された」「正規盤」「一発取り」といくつもの限定要素を加えるのは意地悪としか言いようがない。
ただ、ライブ録音を前提に録音に臨んだかどうかは別として、オペラライブは非常に多い。思いつくだけでも、さらにフィデリオに限定
しても、44年、55年、69年のウィーン。60年のメト。63年思い出の日生劇場、78年バイエルンとある。この中ではなんといっても44年、
戦時下のライブが最も感動的。ベームにしては例外的に常軌を逸脱してしまっている。来日ライブのカルチャーショックについては書く
までもない。フィデリオだけでもこれだけある。興味がある方は、自分で調べてください。
ただ、ライブ録音を前提に録音に臨んだかどうかは別として、オペラライブは非常に多い。思いつくだけでも、さらにフィデリオに限定
しても、44年、55年、69年のウィーン。60年のメト。63年思い出の日生劇場、78年バイエルンとある。この中ではなんといっても44年、
戦時下のライブが最も感動的。ベームにしては例外的に常軌を逸脱してしまっている。来日ライブのカルチャーショックについては書く
までもない。フィデリオだけでもこれだけある。興味がある方は、自分で調べてください。
>>391
意地悪をしてるわけでも限定要素を加えてるわけでもない。
なぜなら
>>377が
＞一方ベームは、録音でもライヴ感を大切にしたがりました。
＞ライヴレコーディングを好み、
＞スタジオ録りでも、なるべく一発通し録音に近い録り方を工夫していました。
＞結果、スタジオ録りでも、録りきれない部分が多かったことは想像に難くありません。
と書き込んでいるのに対して
>>385が
＞代表作といえるようなオペラにライヴレコーディングが多い。
＞ライヴでなくても一発録りにこだわったのは間違いない。
と書き込んでいるのだから
＞「生前に発売された」「正規盤」「一発取り」
の情報を求めるのは当たり前でしょう。
生前に発売された正規盤のものじゃないとベームが｢ライヴレコーディング｣を好んだ証拠にはならないのだから。
意地悪をしてるわけでも限定要素を加えてるわけでもない。
なぜなら
>>377が
＞一方ベームは、録音でもライヴ感を大切にしたがりました。
＞ライヴレコーディングを好み、
＞スタジオ録りでも、なるべく一発通し録音に近い録り方を工夫していました。
＞結果、スタジオ録りでも、録りきれない部分が多かったことは想像に難くありません。
と書き込んでいるのに対して
>>385が
＞代表作といえるようなオペラにライヴレコーディングが多い。
＞ライヴでなくても一発録りにこだわったのは間違いない。
と書き込んでいるのだから
＞「生前に発売された」「正規盤」「一発取り」
の情報を求めるのは当たり前でしょう。
生前に発売された正規盤のものじゃないとベームが｢ライヴレコーディング｣を好んだ証拠にはならないのだから。
>>392
そもそも正規発売を前提としているのに「一発取り」「無編集」であることを要求するのは無理なような・・・
ベームに限らず，死後発売のライブでさえ多少の編集が入るのはむしろ普通なのでは？
377さんが述べている「なるべく一発通し録音に近い録り方」というのは，
細切れ録音はせず，少なくとも楽章単位では通して演奏したものを
録音するようにする，といったことを言いたかったんじゃないの．
それならベームのインタビューか自伝で読んだ覚えがある．
そういったスタジオ録音に望む態度についての言及と，「ライヴレコーディングを好んだ」ということをくっつけて
本人が発売を認め「しかも」一発取りのものを挙げろ，といっているあたりがちょっと意地悪かなと端から見てて思う．
ちなみに正規のオペラライブ録音には
「コシ」「ドン・ジョヴァンニ」「サロメ」「アリアドネ」「カプリッチョ」
なんかがあるね．「薔薇の騎士」「無口な女」「影のない女」なんかにも正規ライブ盤があるが，
生前発売されたかは不明．
バイロイトでの「オランダ人」「トリスタン」「指環」は
ゲネプロに観客を入れて幕毎に録音したものなので386さんの要求した基準には合わないけど，
こうした録音方式を採用すること自体がライヴレコーディングを好んだ証拠といえるんじゃない？
そもそも正規発売を前提としているのに「一発取り」「無編集」であることを要求するのは無理なような・・・
ベームに限らず，死後発売のライブでさえ多少の編集が入るのはむしろ普通なのでは？
377さんが述べている「なるべく一発通し録音に近い録り方」というのは，
細切れ録音はせず，少なくとも楽章単位では通して演奏したものを
録音するようにする，といったことを言いたかったんじゃないの．
それならベームのインタビューか自伝で読んだ覚えがある．
そういったスタジオ録音に望む態度についての言及と，「ライヴレコーディングを好んだ」ということをくっつけて
本人が発売を認め「しかも」一発取りのものを挙げろ，といっているあたりがちょっと意地悪かなと端から見てて思う．
ちなみに正規のオペラライブ録音には
「コシ」「ドン・ジョヴァンニ」「サロメ」「アリアドネ」「カプリッチョ」
なんかがあるね．「薔薇の騎士」「無口な女」「影のない女」なんかにも正規ライブ盤があるが，
生前発売されたかは不明．
バイロイトでの「オランダ人」「トリスタン」「指環」は
ゲネプロに観客を入れて幕毎に録音したものなので386さんの要求した基準には合わないけど，
こうした録音方式を採用すること自体がライヴレコーディングを好んだ証拠といえるんじゃない？
>>394 レオノーレ序曲第３番だけでももう一度聴いてみてほしい。フルトヴェングラーをも上回る狂気じみた
感情の発露がそこにある。これがザッハリヒな演奏？ちなみにＣＤでは出ていないので念のため。
感情の発露がそこにある。これがザッハリヒな演奏？ちなみにＣＤでは出ていないので念のため。
>>395 補足：小生の無知。44年ウィーンのフィデリオはＣＤ化されていたようです。申し訳ない。
>>395
確かにあの部分は更にテンポを早めているけどね・・・
速ければ劇的だと思うのは恥ずかしい勘違いだよ。
それに、フルトヴェングラーと比較するのは失礼千万だと思う。
他の部分は、ドレスデンとの色々な録音と同じ傾向の、淡々と
予定調和で進めて行く演奏じゃん。
好き嫌いは別として、ワルターのフィデリオのライブを聴いて
みてみな。ベームとは雲泥の差の劇的な演奏だよ。
ベームヲタって、他の人の演奏と聴き比べが出来ないのかなw
確かにあの部分は更にテンポを早めているけどね・・・
速ければ劇的だと思うのは恥ずかしい勘違いだよ。
それに、フルトヴェングラーと比較するのは失礼千万だと思う。
他の部分は、ドレスデンとの色々な録音と同じ傾向の、淡々と
予定調和で進めて行く演奏じゃん。
好き嫌いは別として、ワルターのフィデリオのライブを聴いて
みてみな。ベームとは雲泥の差の劇的な演奏だよ。
ベームヲタって、他の人の演奏と聴き比べが出来ないのかなw
398 ：名無しの笛の踊り：2009/04/08(水) 17:26:41 ID:9bypulSO
>>397 全く見解の相違としかいえない。別にすさまじいアッチェレランドがいいといっているわけではない。
ベーム好きな某氏によれば、その方の好みではないがベームのフィデリオの中では最もロマンティックな演奏
と評している。繰り返しになるがこの演奏のどこが「ザッハリヒ」なのだろうか？本当に聴いたのか疑問に思うが、
そう受け留めたのならそれで結構。ただ、「ベームヲタ」というわけのわからぬレッテル貼りはやめた方がよいのでは？
少なくとも私はこの演奏から限りない感動を受けたのだから、それでよいのでは。感受性の違いでしょう。
このスレで、いちいち、つまらぬけちをつけられる筋合いはない。フルトヴェングラーでもワルターでも好きな演奏をお楽しみください。
ベーム好きな某氏によれば、その方の好みではないがベームのフィデリオの中では最もロマンティックな演奏
と評している。繰り返しになるがこの演奏のどこが「ザッハリヒ」なのだろうか？本当に聴いたのか疑問に思うが、
そう受け留めたのならそれで結構。ただ、「ベームヲタ」というわけのわからぬレッテル貼りはやめた方がよいのでは？
少なくとも私はこの演奏から限りない感動を受けたのだから、それでよいのでは。感受性の違いでしょう。
このスレで、いちいち、つまらぬけちをつけられる筋合いはない。フルトヴェングラーでもワルターでも好きな演奏をお楽しみください。
聞かれたから答えただけだよ。
誰が言っていただとか、誰々よりもって・・・
対する物がないと何も言えないのは、団塊世代の特徴だから
気を付けてね。
誰が言っていただとか、誰々よりもって・・・
対する物がないと何も言えないのは、団塊世代の特徴だから
気を付けてね。
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1230198285/l50
における
YL99cETp
の書き込みを見ると，彼が唯の嵐であることが分かる．
無視が一番
における
YL99cETp
の書き込みを見ると，彼が唯の嵐であることが分かる．
無視が一番
>>400
わざわざ探してくれてありがとうございます。
別に荒らしている訳ではないよ。
聞かれてもいないのに、勝手に忠告している恥ずかしいのが
いたから教えてあげただけなんだけどね。
あなたも同じ行為をしているけど気付かない？
ベームヲタって、本当に役立たずの勘違いばかりなんだね。
わざわざ探してくれてありがとうございます。
別に荒らしている訳ではないよ。
聞かれてもいないのに、勝手に忠告している恥ずかしいのが
いたから教えてあげただけなんだけどね。
あなたも同じ行為をしているけど気付かない？
ベームヲタって、本当に役立たずの勘違いばかりなんだね。
スルーしましょう
>>393
フォロー感謝です。
私がいい加減な書き方をして荒れた所、正確に書いていただきありがとうございます。
付言すれば、
「バイロイトでの「オランダ人」「トリスタン」「指環」」については、
本人はライヴ（”生”と言っていたかな）と思っているように思います。
たしか、『回想のロンド』に記述があったような？
ドイツ語は読めないので私の勘違いかも知れませんが。
フォロー感謝です。
私がいい加減な書き方をして荒れた所、正確に書いていただきありがとうございます。
付言すれば、
「バイロイトでの「オランダ人」「トリスタン」「指環」」については、
本人はライヴ（”生”と言っていたかな）と思っているように思います。
たしか、『回想のロンド』に記述があったような？
ドイツ語は読めないので私の勘違いかも知れませんが。
404 ：名無しの笛の踊り：2009/04/09(木) 05:14:17 ID:cZ+S7gnB
やはり、ベームのモーツアルト交響曲は時代を超えた名盤だな。
ただしBPOで聴きたい。
ただしBPOで聴きたい。
古典落語にたとえれば、桂文楽＝トスカニーニ、古今亭志ん生＝フルトヴェングラー＋クナパーツブッシュ÷２。
レパートリーの圧倒的広さと流麗な語り口という点でカラヤン＝三遊亭円生。八代目林家正蔵はクレンペラーというところか。
ベームは入門者には親しみやすく、少し聞き込んでゆくともの足りなくなり、さらに踏み込めば再びすごさがわかるという点で、
また、ぼそぼそ・朴訥とした語り口、じみで簡潔なしぐさ、という点でさらに生前最高の名誉あるステータスを獲得したという点
においても、また、現在においては人気は今一ぱっとしないという点で、五代目柳家小さんというところでは。違いは弟子の多さか。
ちなみに、抜群に歯切れの良い語り口、軽快なリズム感、そして真の熟成を迎える前に鬼籍にはいってしまったという点で、さらに
親父を大先輩に持ったという点においてもＣ・クライバー＝古今亭志ん朝、というところでいかがでしょう。こう見ると、ベームは間違
いなく一流でしょうが、超一流かどうかは、見解の分かれるところかと。ただ、一部のカキコにみられるベーム及びその愛好者を、
一刀両断のごときに切り捨てるやり方に不快感を催すのは小生だけではありますまい。
レパートリーの圧倒的広さと流麗な語り口という点でカラヤン＝三遊亭円生。八代目林家正蔵はクレンペラーというところか。
ベームは入門者には親しみやすく、少し聞き込んでゆくともの足りなくなり、さらに踏み込めば再びすごさがわかるという点で、
また、ぼそぼそ・朴訥とした語り口、じみで簡潔なしぐさ、という点でさらに生前最高の名誉あるステータスを獲得したという点
においても、また、現在においては人気は今一ぱっとしないという点で、五代目柳家小さんというところでは。違いは弟子の多さか。
ちなみに、抜群に歯切れの良い語り口、軽快なリズム感、そして真の熟成を迎える前に鬼籍にはいってしまったという点で、さらに
親父を大先輩に持ったという点においてもＣ・クライバー＝古今亭志ん朝、というところでいかがでしょう。こう見ると、ベームは間違
いなく一流でしょうが、超一流かどうかは、見解の分かれるところかと。ただ、一部のカキコにみられるベーム及びその愛好者を、
一刀両断のごときに切り捨てるやり方に不快感を催すのは小生だけではありますまい。
406 ：名無しの笛の踊り：2009/04/09(木) 12:55:38 ID:u1v2E0H2
＞４０５
柳亭市馬はどのクラスの指揮者か？
柳亭市馬はどのクラスの指揮者か？
ベームヲタを強く批判する奴が44年のフィデリオを聞いているという事実。
「ベームの不思議」と呼ぶことにしよう。
「ベームの不思議」と呼ぶことにしよう。
>>406 ﾃﾞｨｱｺﾞｽﾃｨｰﾆの落語DVD、先週号に市馬の青菜の名演が収録されてましたね。小学館落語CDの
先週号小さん②にも出ていて、小さんの思い出を語っています。この人、好男子で発声もよく、その割には
といってはおかしいかもしれませんがなんといっても人柄の良さが滲み出ています。
これからが本当に楽しみな実力派ではないでしょうか。残念ながらちょっと見当たりませんね。
先週号小さん②にも出ていて、小さんの思い出を語っています。この人、好男子で発声もよく、その割には
といってはおかしいかもしれませんがなんといっても人柄の良さが滲み出ています。
これからが本当に楽しみな実力派ではないでしょうか。残念ながらちょっと見当たりませんね。
>>387 私はいずれも名演だと思う。が第5と40番については言っている事はわからなくもない。
第九は発売当初、中学２年の時、音楽担任がこの演奏にえらく感動して音楽室の巨大ｽﾃﾚｵ装置
で大音量で聴かされてぶったまげた記憶が今も鮮明に残る。ﾘｯﾀﾞｰﾌﾞｯｼｭ、ﾄﾛﾔﾉｽ、ｳｨｰﾝ合唱連盟
の圧倒的歌唱。ベームの引き締まってはいても窮屈さとは無縁な雄大なオケの統率力。これは、
ベームが真の巨匠へと歩みを進めた記念碑的ともいえる演奏ではなかろうか。
どういうわけか当時から評論家からの過少評価が続いているが、私は同曲のベストだと思う。宇野氏
などはｳｨｰﾝVPOの第九が聴きたければｲｯｾﾙｼｭﾃｯﾄかｼｮﾙﾃｨ！？を聴けみたいな事を言っていたと思うが、
ベームのこの演奏でこそ、VPOの美質を思いっきり堪能できる。知・情・意あるいは心・技・体揃った
奇跡的名演だと思う。ぜひ、雑念を入れず、もう一度、いつもより少しボリュームをあげて聴いてほしい。
第九は発売当初、中学２年の時、音楽担任がこの演奏にえらく感動して音楽室の巨大ｽﾃﾚｵ装置
で大音量で聴かされてぶったまげた記憶が今も鮮明に残る。ﾘｯﾀﾞｰﾌﾞｯｼｭ、ﾄﾛﾔﾉｽ、ｳｨｰﾝ合唱連盟
の圧倒的歌唱。ベームの引き締まってはいても窮屈さとは無縁な雄大なオケの統率力。これは、
ベームが真の巨匠へと歩みを進めた記念碑的ともいえる演奏ではなかろうか。
どういうわけか当時から評論家からの過少評価が続いているが、私は同曲のベストだと思う。宇野氏
などはｳｨｰﾝVPOの第九が聴きたければｲｯｾﾙｼｭﾃｯﾄかｼｮﾙﾃｨ！？を聴けみたいな事を言っていたと思うが、
ベームのこの演奏でこそ、VPOの美質を思いっきり堪能できる。知・情・意あるいは心・技・体揃った
奇跡的名演だと思う。ぜひ、雑念を入れず、もう一度、いつもより少しボリュームをあげて聴いてほしい。
毎度の長文乙
411 ：名無しの笛の踊り：2009/04/10(金) 21:36:23 ID:wA5HWkF9
378です。
ベームのライブレコーディングの数を云々しても、
ベームがライブレコーディングを好んだことの論証にはならないでしょう。
オペラのライブレコーディング（商業用録音）がそれなりの数に達しているのに
コンサート・レパートリーの方はほとんど見当たらないのはなぜか、
そこに鍵があると思います。
ベームのライブレコーディングの数を云々しても、
ベームがライブレコーディングを好んだことの論証にはならないでしょう。
オペラのライブレコーディング（商業用録音）がそれなりの数に達しているのに
コンサート・レパートリーの方はほとんど見当たらないのはなぜか、
そこに鍵があると思います。
>>411
数の話は、>>380 >>386 >>392 で、
そちらが持ち出したんですが？
それと、>>393 を読んでますか？
数以外の根拠、彼が好んだと推論した理由が書かれています。
相手側の主張をよく読みもせず、ケチをつけるのは非生産的でしょう。
>>411で示唆している、あなたの推論を堂々と語られれば良いのではありませんか？
数の話は、>>380 >>386 >>392 で、
そちらが持ち出したんですが？
それと、>>393 を読んでますか？
数以外の根拠、彼が好んだと推論した理由が書かれています。
相手側の主張をよく読みもせず、ケチをつけるのは非生産的でしょう。
>>411で示唆している、あなたの推論を堂々と語られれば良いのではありませんか？
413 ：名無しの笛の踊り：2009/04/10(金) 22:22:51 ID:4Waeg/jk
８０年人見ＤＶＤに映る化け物みたいなキモヲタの成れの果てがこれか
かわいそうに
かわいそうに
414 ：名無しの笛の踊り：2009/04/10(金) 22:51:16 ID:vmqcD7xO
６０年代後半以降のベームのザルツでのフィデリオのライブは何時の録音が
ありまつか？
ありまつか？
>>412
数の話を持ち出すのは当たり前でしょう。
ベームを直接知らない個人の推測よりもレコーディングデータのほうが
ベームがライヴレコーディングを好んだかどうかを客観的に示せるのだから。
あとあなたのほうがよほど喧嘩腰に見えるよ。
なにしろ推論よりもデータをまず重視すべき。
数の話を持ち出すのは当たり前でしょう。
ベームを直接知らない個人の推測よりもレコーディングデータのほうが
ベームがライヴレコーディングを好んだかどうかを客観的に示せるのだから。
あとあなたのほうがよほど喧嘩腰に見えるよ。
なにしろ推論よりもデータをまず重視すべき。
>>415
これ以降の展開によっては、あなた（私がそう感じるレス）についてはスルーさせていただきます。
いわゆる最後通告？でしょうか？
>>411 では「数を云々しても仕方がない」とお書きですね。
それに対して、そちらの推論をお書きなさいと、>>412で促しました。
それに対して、数・データが大事とおっしゃる。
これでは、あなたの主張は支離滅裂です。
たとえ、お一人で書かれているのでないとしても、
匿名である以上は、論調に寄って色分けして、議論していると想定するのが普通です。
複数の方の異なる立場があるなら、
自説と似た立場の他者とを、はっきり区別していただかないと困りますね。
これ以降の展開によっては、あなた（私がそう感じるレス）についてはスルーさせていただきます。
いわゆる最後通告？でしょうか？
>>411 では「数を云々しても仕方がない」とお書きですね。
それに対して、そちらの推論をお書きなさいと、>>412で促しました。
それに対して、数・データが大事とおっしゃる。
これでは、あなたの主張は支離滅裂です。
たとえ、お一人で書かれているのでないとしても、
匿名である以上は、論調に寄って色分けして、議論していると想定するのが普通です。
複数の方の異なる立場があるなら、
自説と似た立場の他者とを、はっきり区別していただかないと困りますね。
>>417
たとえ、お一人で書かれているのでないとしても、
匿名である以上は、論調に寄って色分けして、議論していると想定するのが普通です。
複数の方の異なる立場があるなら、
自説と似た立場の他者とを、はっきり区別していただかないと困りますね。
たとえ、お一人で書かれているのでないとしても、
匿名である以上は、論調に寄って色分けして、議論していると想定するのが普通です。
複数の方の異なる立場があるなら、
自説と似た立場の他者とを、はっきり区別していただかないと困りますね。
ジジイの逆ギレほど哀れなものはない。
ベームの没後の哀れさと同だな。
ベームヲタは同じになれて良かったじゃないか。
ベームの没後の哀れさと同だな。
ベームヲタは同じになれて良かったじゃないか。
とりあえずベームの生前にオーソライズされたオペラの一発録りはDGのサロメぐらいしかないでしょう。（あくまで日付上でね）
まだあるなら遠慮なく指摘してください。
>>403で>>376-377とおぼしき人物がいい加減な書き方をしたと認めておられるから指摘するのもなんだけどね。
まだあるなら遠慮なく指摘してください。
>>403で>>376-377とおぼしき人物がいい加減な書き方をしたと認めておられるから指摘するのもなんだけどね。
421 ：名無しの笛の踊り：2009/04/11(土) 00:56:59 ID:weNJJ1DH
378＝411です。
415さんとは別人です（書き込みの方向性が全然違うと思いますが・・・）。
378より後は411しか書き込んでません。
さて、ベームの商業用ライブレコーディングとしては、
戦後にはバイロイト物のほか、ダフネ、ルル、サロメ、コジ、ドンジョヴァンニがあります。
数的には、スタジオ録音と比較して特に多いとは言えません。
だからといって、ライブレコーディングを好んでいなかったとは言えません。
（ライブレコーディングを好んでいたとも言いにくいと思います。）
私が数を云々しても論証にならないというのは、
ライブレコーディング方式が採用されたということから、
ベームがそれを拒まなかった、承認したということは言えても、
ベームがそれを好んだということは言えないということです。
オペラにおけるライブレコーディングの採用については、
長時間歌手を拘束することによるコスト（ギャラ）、
指揮者、歌手その他のスケジュールや体力、
レコード会社の意向等が絡み合っているものと考えています。
このように考えなければ、
コンサート・レパートリーに商業用ライブレコーディングが
ほとんどない（皆無かも知れない）ことの説明が
つかないのではないでしょうか。
なお、スタジオ録音で一発録り（編集なし、又はできる限り少なくする）を
好んだというのは、
編集の痕跡がはっきりしている箇所がない、少ないことから、
それなりに根拠があるものと考えています。
415さんとは別人です（書き込みの方向性が全然違うと思いますが・・・）。
378より後は411しか書き込んでません。
さて、ベームの商業用ライブレコーディングとしては、
戦後にはバイロイト物のほか、ダフネ、ルル、サロメ、コジ、ドンジョヴァンニがあります。
数的には、スタジオ録音と比較して特に多いとは言えません。
だからといって、ライブレコーディングを好んでいなかったとは言えません。
（ライブレコーディングを好んでいたとも言いにくいと思います。）
私が数を云々しても論証にならないというのは、
ライブレコーディング方式が採用されたということから、
ベームがそれを拒まなかった、承認したということは言えても、
ベームがそれを好んだということは言えないということです。
オペラにおけるライブレコーディングの採用については、
長時間歌手を拘束することによるコスト（ギャラ）、
指揮者、歌手その他のスケジュールや体力、
レコード会社の意向等が絡み合っているものと考えています。
このように考えなければ、
コンサート・レパートリーに商業用ライブレコーディングが
ほとんどない（皆無かも知れない）ことの説明が
つかないのではないでしょうか。
なお、スタジオ録音で一発録り（編集なし、又はできる限り少なくする）を
好んだというのは、
編集の痕跡がはっきりしている箇所がない、少ないことから、
それなりに根拠があるものと考えています。
無意味な長文ばかりだな。
423 ：名無しの笛の踊り：2009/04/11(土) 08:54:33 ID:AeQsd+Fp
ライブレコーディングを好んだかどうかというのはそれほど重要なことではない。
ライブで・スタジオそれぞれに長短があるのだから。ただ、ライブでの燃え方に
よりベームらしさを感じるがために、おそらくベーム自身もライブ取りを好んだの
ではという推察を述べたまでのことだと理解する。あまりにも枝葉にこだわり過ぎる
議論はgEY6zdho＝v/AOw4yMのような人物の揚げ足取り屋を喜ばすだけ。
ライブで・スタジオそれぞれに長短があるのだから。ただ、ライブでの燃え方に
よりベームらしさを感じるがために、おそらくベーム自身もライブ取りを好んだの
ではという推察を述べたまでのことだと理解する。あまりにも枝葉にこだわり過ぎる
議論はgEY6zdho＝v/AOw4yMのような人物の揚げ足取り屋を喜ばすだけ。
一人だけ正義感の強い長文乙
>>421
お前みたいにわけのわからんこと言うからベームｦﾀはｳｻﾞがられるんだよ
お前みたいにわけのわからんこと言うからベームｦﾀはｳｻﾞがられるんだよ
>>421
別人であることは、もちろんすぐわかります。
しかし、議論しやすくするため、立場の違いを明確にしていただきたいと思ったので。
経済的事情というのは、もちろんあるでしょう。
ベームの回顧録にも、そのようなケースが少なくとも一例出てきます。
一方バイロイトでの『トリスタン』（少なくとも）については、
経済事情からでなく、ベーム自身が「ライブ」的形式を主張しています。
「なお、スタジオ録音で一発録り（編集なし、又はできる限り少なくする）を
好んだというのは、
編集の痕跡がはっきりしている箇所がない、少ないことから、
それなりに根拠があるものと考えています。」
そのことについては、回顧録『回想のロンド』白水社1970年、P157-158に記述があります。
別人であることは、もちろんすぐわかります。
しかし、議論しやすくするため、立場の違いを明確にしていただきたいと思ったので。
経済的事情というのは、もちろんあるでしょう。
ベームの回顧録にも、そのようなケースが少なくとも一例出てきます。
一方バイロイトでの『トリスタン』（少なくとも）については、
経済事情からでなく、ベーム自身が「ライブ」的形式を主張しています。
「なお、スタジオ録音で一発録り（編集なし、又はできる限り少なくする）を
好んだというのは、
編集の痕跡がはっきりしている箇所がない、少ないことから、
それなりに根拠があるものと考えています。」
そのことについては、回顧録『回想のロンド』白水社1970年、P157-158に記述があります。
427 ：マラ３マニア：2009/04/11(土) 23:11:51 ID:Dw4G74tW
今日高速1000円のり放題で東京から広島まで走ったよ。
んで今広島のネットカフェ。
ＢＧＭはベームのワーグナー。オランダ人、トリスタン、指輪、マイスタージンガー。
ベームのワーグナーはドライヴに最適。渋滞のこれまた楽し。
ワルキューレを大音響でかけながら170Ｋ超でぶっ飛ばす。
アドレナリン全開。あぁ、楽しかった。
んで今広島のネットカフェ。
ＢＧＭはベームのワーグナー。オランダ人、トリスタン、指輪、マイスタージンガー。
ベームのワーグナーはドライヴに最適。渋滞のこれまた楽し。
ワルキューレを大音響でかけながら170Ｋ超でぶっ飛ばす。
アドレナリン全開。あぁ、楽しかった。
そんでもんじゃ焼きも食ったし。今からベームのワーグナーを聴きながら
全開で帰ります。200キロオーバー挑戦するべ。
ワクワク。
全開で帰ります。200キロオーバー挑戦するべ。
ワクワク。
蛆虫まで涌いて来ちゃって・・・
ベームヲタが馬鹿な長文ばかり書くからだな。
ベームヲタが馬鹿な長文ばかり書くからだな。
>>429
v/AOw4yM＝粘着フルヴェンヲタ乙
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1232862153/
542 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/04/11(土) 15:29:15 ID:v/AOw4yM
>>539
正式なブライトクランクは、AA7100番台で出た物以外はないよ。
その後にエレクトローラから出た物は方式が異なる擬似ステ。
マトリックス番号を見たら、ベト3は明らかに2種類あって
音のクオリティーが結構違うよ。
物によっては、東芝の偽物ステとたいした変わりは無い物もある。
因みにCDになってからの擬似ステ国内盤は、偽物ステが殆んど。
v/AOw4yM＝粘着フルヴェンヲタ乙
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1232862153/
542 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/04/11(土) 15:29:15 ID:v/AOw4yM
>>539
正式なブライトクランクは、AA7100番台で出た物以外はないよ。
その後にエレクトローラから出た物は方式が異なる擬似ステ。
マトリックス番号を見たら、ベト3は明らかに2種類あって
音のクオリティーが結構違うよ。
物によっては、東芝の偽物ステとたいした変わりは無い物もある。
因みにCDになってからの擬似ステ国内盤は、偽物ステが殆んど。
だからベームヲタは嫌われる
432 ：1 ◆Pg0XltIwU. ：2009/04/14(火) 00:14:30 ID:MvaFgKEz
今の若い子は「自分にはわからないこと、知らないことが山のようにある」ってことが
なかなか気づけないような時代になっているんじゃないかな？
だって今の時代って、ネットであふれんばかりに「情報」があるし、ＤＶＤだって簡単
に観れる。ひとつところろでじっとしてても何かを経験したような気に簡単になれて
しまう。それしか知らないくせにベームを批判する。ベームヲタと軽蔑する。
カールベームがどれだけ偉大な指揮者だったのかはやはりその時代を実際に経験した
人じゃないと無理なのか？今のカラヤンブームもカラヤンが仕掛けたメディアによる
戦略が当たっただけ。カラヤンの他にも賞賛されていいはずの指揮者は大勢いる。
なかなか気づけないような時代になっているんじゃないかな？
だって今の時代って、ネットであふれんばかりに「情報」があるし、ＤＶＤだって簡単
に観れる。ひとつところろでじっとしてても何かを経験したような気に簡単になれて
しまう。それしか知らないくせにベームを批判する。ベームヲタと軽蔑する。
カールベームがどれだけ偉大な指揮者だったのかはやはりその時代を実際に経験した
人じゃないと無理なのか？今のカラヤンブームもカラヤンが仕掛けたメディアによる
戦略が当たっただけ。カラヤンの他にも賞賛されていいはずの指揮者は大勢いる。
空やんが賞賛されてるのが気に入らないの？
>>432
無意識のうちにそうなっているのかもしれんのだけどさ、
「お前ら若い連中は何もわかってない」って、
そういう風に勝手に上からの目線で偉そうに語るから余計ｳｻﾞがれれるんだよ
好きな奴は好きだし嫌いな奴は嫌い
感想なんて人それぞれで、自分の価値観と合わない奴がいるからって、
これにいちいち反発してたらきりがないぜ
もう少し余裕を持てよ
無意識のうちにそうなっているのかもしれんのだけどさ、
「お前ら若い連中は何もわかってない」って、
そういう風に勝手に上からの目線で偉そうに語るから余計ｳｻﾞがれれるんだよ
好きな奴は好きだし嫌いな奴は嫌い
感想なんて人それぞれで、自分の価値観と合わない奴がいるからって、
これにいちいち反発してたらきりがないぜ
もう少し余裕を持てよ
哀れだな
現在の基準で見て、生前ほどの評価はできない、というのが今の流れでは？
生前の彼を知っている人がいなくなれば、いよいよ評価されなくなるかもね。
知っている人は思い出を大事にすればいいだろうし、そうでない人にとってはそれほどでもないということ。
私自身も嫌いではないし、感心する演奏もあるけど、超一流だと褒め称えるほどの指揮者とは思えない。
カラヤンも似た様な評価だけど、先を見通す力があった。
演奏が超一流とは思わないけど、歴史に名前は残ると思う。
生前の彼を知っている人がいなくなれば、いよいよ評価されなくなるかもね。
知っている人は思い出を大事にすればいいだろうし、そうでない人にとってはそれほどでもないということ。
私自身も嫌いではないし、感心する演奏もあるけど、超一流だと褒め称えるほどの指揮者とは思えない。
カラヤンも似た様な評価だけど、先を見通す力があった。
演奏が超一流とは思わないけど、歴史に名前は残ると思う。
437 ：名無しの笛の踊り：2009/04/14(火) 11:09:29 ID:suVpeIiD
432 ：1 ◆Pg0XltIwU. ：2009/04/14(火) 00:14:30 ID:MvaFgKEz
今の若い子は「自分にはわからないこと、知らないことが山のようにある」ってことが
なかなか気づけないような時代になっているんじゃないかな？
だって今の時代って、ネットであふれんばかりに「情報」があるし、ＤＶＤだって簡単
に観れる。ひとつところろでじっとしてても何かを経験したような気に簡単になれて
しまう。それしか知らないくせにベームを批判する。ベームヲタと軽蔑する。
カールベームがどれだけ偉大な指揮者だったのかはやはりその時代を実際に経験した
人じゃないと無理なのか？今のカラヤンブームもカラヤンが仕掛けたメディアによる
戦略が当たっただけ。カラヤンの他にも賞賛されていいはずの指揮者は大勢いる。
432 ：1 ◆Pg0XltIwU. ：2009/04/14(火) 00:14:30 ID:MvaFgKEz
今の若い子は「自分にはわからないこと、知らないことが山のようにある」ってことが
なかなか気づけないような時代になっているんじゃないかな？
だって今の時代って、ネットであふれんばかりに「情報」があるし、ＤＶＤだって簡単
に観れる。ひとつところろでじっとしてても何かを経験したような気に簡単になれて
しまう。それしか知らないくせにベームを批判する。ベームヲタと軽蔑する。
カールベームがどれだけ偉大な指揮者だったのかはやはりその時代を実際に経験した
人じゃないと無理なのか？今のカラヤンブームもカラヤンが仕掛けたメディアによる
戦略が当たっただけ。カラヤンの他にも賞賛されていいはずの指揮者は大勢いる。
今の若い子は「自分にはわからないこと、知らないことが山のようにある」ってことが
なかなか気づけないような時代になっているんじゃないかな？
だって今の時代って、ネットであふれんばかりに「情報」があるし、ＤＶＤだって簡単
に観れる。ひとつところろでじっとしてても何かを経験したような気に簡単になれて
しまう。それしか知らないくせにベームを批判する。ベームヲタと軽蔑する。
カールベームがどれだけ偉大な指揮者だったのかはやはりその時代を実際に経験した
人じゃないと無理なのか？今のカラヤンブームもカラヤンが仕掛けたメディアによる
戦略が当たっただけ。カラヤンの他にも賞賛されていいはずの指揮者は大勢いる。
432 ：1 ◆Pg0XltIwU. ：2009/04/14(火) 00:14:30 ID:MvaFgKEz
今の若い子は「自分にはわからないこと、知らないことが山のようにある」ってことが
なかなか気づけないような時代になっているんじゃないかな？
だって今の時代って、ネットであふれんばかりに「情報」があるし、ＤＶＤだって簡単
に観れる。ひとつところろでじっとしてても何かを経験したような気に簡単になれて
しまう。それしか知らないくせにベームを批判する。ベームヲタと軽蔑する。
カールベームがどれだけ偉大な指揮者だったのかはやはりその時代を実際に経験した
人じゃないと無理なのか？今のカラヤンブームもカラヤンが仕掛けたメディアによる
戦略が当たっただけ。カラヤンの他にも賞賛されていいはずの指揮者は大勢いる。
438 ：名無しの笛の踊り：2009/04/14(火) 14:47:28 ID:8YSfkkuR
もはや、ベームをネタにした世代間戦争スレになっているな。
どちらも、気の済むまで議論したらいい。
永遠に理解し合えることは、無いんだから。
どちらも、気の済むまで議論したらいい。
永遠に理解し合えることは、無いんだから。
とりあえず壮年期のベーム・ベルリンＰＯのモーツァルト・４１
ベートーヴェン・３・５・７、ブラームス・１、シューベルト・９
以上の交響曲は一度は聴いてみて欲しいと思うな。後は各自の判断だろう。
ベートーヴェン・３・５・７、ブラームス・１、シューベルト・９
以上の交響曲は一度は聴いてみて欲しいと思うな。後は各自の判断だろう。
それだけ直接のベーム体験が強烈だったということだろう。ベームは本当にいい指揮者だった。
何をやらせてもきちんとした音楽を提供してくれた。誰とは言わないが極端なデフォルメが個性
的と感違いしている指揮者やろくにスコアも読めないのに評論家をきどって言いたい放題の若手
の跋扈を前にすると、職人ベームの影は薄くなる。特に、ＳやＨ、それにＭ教授などは、ベームの
本当の良さが理解できないのだろう。これは仕方のないことなのか。ただ、おもいろいことに、彼らは
カラヤンに対しても全く無理解である。ゲテモノに近い際物を追いかけていると、そうなるのはわかる
気がする。
何をやらせてもきちんとした音楽を提供してくれた。誰とは言わないが極端なデフォルメが個性
的と感違いしている指揮者やろくにスコアも読めないのに評論家をきどって言いたい放題の若手
の跋扈を前にすると、職人ベームの影は薄くなる。特に、ＳやＨ、それにＭ教授などは、ベームの
本当の良さが理解できないのだろう。これは仕方のないことなのか。ただ、おもいろいことに、彼らは
カラヤンに対しても全く無理解である。ゲテモノに近い際物を追いかけていると、そうなるのはわかる
気がする。
ベーム自身よりもベームヲタが鬱陶しくて嫌われているのに
早く気付よ。
ベームの演奏自体は毒にも薬にもならない、有っても無く
ても関係ないんだよ。
早く気付よ。
ベームの演奏自体は毒にも薬にもならない、有っても無く
ても関係ないんだよ。
444 ：マラ３マニア ◆MARA33NKiI ：2009/04/14(火) 21:31:56 ID:MvaFgKEz
あえてコテハンで書き込む。
なぜベームスレにわざわざ来て団塊を批判する？
団塊も悪いところはあるが、今の若い子たちが想像もできないような過酷な世界を
生きて来た人が多いんだぞ！人数が多いせいもあるが子供時代にどれだけ粗末な扱い
を受けてきたか君たちは想像できるか。親や教師に殴られるのは当たり前。
人数が多いので競争も熾烈を極めた。（もちろんダメ団塊も多いのは事実だが・・・）
しかし、クラシック音楽を愛し、カールベームの音楽を愛した団塊にそんなダメ
団塊なんていないと俺は強く信じる。信じるからこそアンチ団塊の煽りレスが
とても悲しく思うのだよ。
なぜベームスレにわざわざ来て団塊を批判する？
団塊も悪いところはあるが、今の若い子たちが想像もできないような過酷な世界を
生きて来た人が多いんだぞ！人数が多いせいもあるが子供時代にどれだけ粗末な扱い
を受けてきたか君たちは想像できるか。親や教師に殴られるのは当たり前。
人数が多いので競争も熾烈を極めた。（もちろんダメ団塊も多いのは事実だが・・・）
しかし、クラシック音楽を愛し、カールベームの音楽を愛した団塊にそんなダメ
団塊なんていないと俺は強く信じる。信じるからこそアンチ団塊の煽りレスが
とても悲しく思うのだよ。
445 ：名無しの笛の踊り：2009/04/14(火) 21:49:52 ID:gunaWZ8S
えーっと、ベームの演奏は団塊でないと聞いちゃいけないわけじゃないよね…。
ちなみに自分はガキの時に77年NHKライブの「運命」でモノスゲー感動して
クラシックに引き込まれた口です。
クラシックを聴くきっかけを与えてくれたベームには感謝しているが、このスレを
見るとなんでこんなに嫌われているのか不可解。
ベートーヴェンの音楽をこんなにも重厚に聴かせてくれる指揮者はもういないと
思うんだけどなあ。残されたスタジオ録音にはいまいちなものもあるけど、いい
演奏だってあるよ。
個人的にいい演奏だと思っているのは77年NHKライブの「運命」、スタジオ録音
ではBPOと録音したブラ1、「英雄」「第七」、「魔笛」、シューベルトの「第四」「グレート」、
VPOと録音したモーツァルトのレクイエム、ベートーヴェンの「第二」、ブルックナー「第四」
ブラームスの「第二」「第四」あたりかな。
ちなみに自分はガキの時に77年NHKライブの「運命」でモノスゲー感動して
クラシックに引き込まれた口です。
クラシックを聴くきっかけを与えてくれたベームには感謝しているが、このスレを
見るとなんでこんなに嫌われているのか不可解。
ベートーヴェンの音楽をこんなにも重厚に聴かせてくれる指揮者はもういないと
思うんだけどなあ。残されたスタジオ録音にはいまいちなものもあるけど、いい
演奏だってあるよ。
個人的にいい演奏だと思っているのは77年NHKライブの「運命」、スタジオ録音
ではBPOと録音したブラ1、「英雄」「第七」、「魔笛」、シューベルトの「第四」「グレート」、
VPOと録音したモーツァルトのレクイエム、ベートーヴェンの「第二」、ブルックナー「第四」
ブラームスの「第二」「第四」あたりかな。
しかし、われわれ年寄りもあまりに耐性が無さ過ぎる。
ベーム批判、ベームヲタ？批判のほとんどは単なる”荒し”愉快犯だと思う。
無視することを覚えてほしい、有意義なレスを拾い読みするのも面倒だが、
彼らの存在はdat落ちを防いでくれてもいる。
余裕持って語ろうでは無いか。
ベーム批判、ベームヲタ？批判のほとんどは単なる”荒し”愉快犯だと思う。
無視することを覚えてほしい、有意義なレスを拾い読みするのも面倒だが、
彼らの存在はdat落ちを防いでくれてもいる。
余裕持って語ろうでは無いか。
449 ：名無しの笛の踊り：2009/04/15(水) 06:16:35 ID:TxhFhPLP
久しぶりに来てみたが、心が荒れる。
447なんて、みにくく顔をゆがめている姿が目に浮かぶ。
駄目団塊とか言って実は自分が一番駄目じゃないか？
おまえは昨日何か人の役に立っていることをやったか？
447なんて、みにくく顔をゆがめている姿が目に浮かぶ。
駄目団塊とか言って実は自分が一番駄目じゃないか？
おまえは昨日何か人の役に立っていることをやったか？
あおり系はスルーするのが一番ですが、擁護派は納得する文章を書いてもらうのがもっといいと思われる。
一匹のアンチにかまうのは自由だが、
無内容な団塊叩きにいちいち反論するのはやめよう。
無内容な団塊叩きにいちいち反論するのはやめよう。
452 ：名無しの笛の踊り：2009/04/15(水) 07:32:24 ID:XnZw+PwX
だってあのDVDに映っていたものすごいキモヲタどもって、モロに団塊の世代でしょ？？
>>445
1)ファンの耐性が低いので荒らしやすい
2)吉田秀和（やそれを孫引きした中野雄）が、ヨーロッパでは死後急速に忘れられた
（これが事実かどうか、事実としてもベームに特徴的なことかは置いといて）
ことを紹介したので、ベーム叩きのお墨付きを得られた
3) 2)により、ベーム死後にクラシックを聴き始めたものにとっては
ベームファンを「分かってなかった奴ら」として差別化することにより優越感を得やすい
4)最晩年の衰えが最後の来日公演での映像により印象づけられた=あれがベームの全てと思われてる
大体こんな感じじゃね？
1)ファンの耐性が低いので荒らしやすい
2)吉田秀和（やそれを孫引きした中野雄）が、ヨーロッパでは死後急速に忘れられた
（これが事実かどうか、事実としてもベームに特徴的なことかは置いといて）
ことを紹介したので、ベーム叩きのお墨付きを得られた
3) 2)により、ベーム死後にクラシックを聴き始めたものにとっては
ベームファンを「分かってなかった奴ら」として差別化することにより優越感を得やすい
4)最晩年の衰えが最後の来日公演での映像により印象づけられた=あれがベームの全てと思われてる
大体こんな感じじゃね？
XnZw+PwXあたりは団塊世代の息子で親に恨みを感じているとか、
社会的に団塊世代に軽んじられて恨みもってるとかだろ。
452のような意味不明文章にはスルーしかないですね。
社会的に団塊世代に軽んじられて恨みもってるとかだろ。
452のような意味不明文章にはスルーしかないですね。
何言われても「いち音楽ファン」として返せばいいのに、上から目線で
「若い子は知って気になってる」的なことを言うのは結局同じレベル、
いやむしろいい歳してバカじゃなかろうかと思える。
あとカラヤンブームはメディア戦略っていうけど、ベームだって晩年はそうだったろ。
（そこに荷担したのが「団塊世代」）
ただ中身がスカスカだから続かなかっただけで。
「若い子は知って気になってる」的なことを言うのは結局同じレベル、
いやむしろいい歳してバカじゃなかろうかと思える。
あとカラヤンブームはメディア戦略っていうけど、ベームだって晩年はそうだったろ。
（そこに荷担したのが「団塊世代」）
ただ中身がスカスカだから続かなかっただけで。
>>453 の分析が近いと思う。>>454も近い。他の指揮者スレに比較してもダントツに荒れてしまうのはなぜか。
>>441 ＝443＝447のような考えや言葉使いをする人には退散願うしかないでしょう。後は、スルーですね。
455にみられる単純な＝「中身がスカスカ」な思考をみるとこれも同一人か？
ベームという真面目、謹厳実直、質実剛健な指揮者のスレにわざわざ顔を出して叩かれるのは馬鹿らしいと
思うのだが。もしかしたらﾊﾟｰｿﾅﾘﾃｨ障害か軽度の統合失調症ではないかと心配する。早めに近くの心療内科
か精神科の受診をお勧めします。
>>441 ＝443＝447のような考えや言葉使いをする人には退散願うしかないでしょう。後は、スルーですね。
455にみられる単純な＝「中身がスカスカ」な思考をみるとこれも同一人か？
ベームという真面目、謹厳実直、質実剛健な指揮者のスレにわざわざ顔を出して叩かれるのは馬鹿らしいと
思うのだが。もしかしたらﾊﾟｰｿﾅﾘﾃｨ障害か軽度の統合失調症ではないかと心配する。早めに近くの心療内科
か精神科の受診をお勧めします。
455の前半3行は全くその通りだと思うが・・・
気がついてないなら無神経、オジサン化してしまってる事を自覚すべきだ
最後の2行は余分だが
気がついてないなら無神経、オジサン化してしまってる事を自覚すべきだ
最後の2行は余分だが
>>458に付ける薬はない。さて、私もこの九月でリストラの身。チェリビダッケのブル３－９を聴き終えたところ。
あのテンポ感がいい。久々に大いに感動した。あまりによかったので、EMI正規盤のあと、８番ﾘｽﾎﾞﾝﾗｲﾌﾞを聴いた。
これは、評判ほどの感銘は受けなかった。EMIとそう大差ない。そして、そう繰り返し聴きたいというものでもない。
細部まで磨きに磨いた美音と多用されるレガートは皮肉にもカラヤンを連想さす。そして造型崩壊寸前のスローテンポ。
そういえば晩年のヴァントも細部の完成度にたいする執着心が勝ちすぎ、なにか、曲の構成感が麻痺せられる感じ
になってしまい、かえって曲そのものの本質から遠のいてしまっていると思ってしまうのは、私だけだろうか。
そんな時、ベームはいい、と再認識してしまう。どこを聴いていても構成感、構築感があって、曲想の深いところまで
連れて行ってもらえる。「予定調和」と言われればそのとおりだが、それこそ特にスタジオ盤ベームのよいところでは。
ただ残念なのは、これからマーラーを聴きなおそうと思い、テンシュテットなどを買い足したのだが残念なことにベーム
が無い事。クリスタ・ルードヴィッヒとの亡き子や若人はあるが、交響曲の録音は残っていないのだろうか。ベームの
マーラーもおもしろいと思うのだが。
あのテンポ感がいい。久々に大いに感動した。あまりによかったので、EMI正規盤のあと、８番ﾘｽﾎﾞﾝﾗｲﾌﾞを聴いた。
これは、評判ほどの感銘は受けなかった。EMIとそう大差ない。そして、そう繰り返し聴きたいというものでもない。
細部まで磨きに磨いた美音と多用されるレガートは皮肉にもカラヤンを連想さす。そして造型崩壊寸前のスローテンポ。
そういえば晩年のヴァントも細部の完成度にたいする執着心が勝ちすぎ、なにか、曲の構成感が麻痺せられる感じ
になってしまい、かえって曲そのものの本質から遠のいてしまっていると思ってしまうのは、私だけだろうか。
そんな時、ベームはいい、と再認識してしまう。どこを聴いていても構成感、構築感があって、曲想の深いところまで
連れて行ってもらえる。「予定調和」と言われればそのとおりだが、それこそ特にスタジオ盤ベームのよいところでは。
ただ残念なのは、これからマーラーを聴きなおそうと思い、テンシュテットなどを買い足したのだが残念なことにベーム
が無い事。クリスタ・ルードヴィッヒとの亡き子や若人はあるが、交響曲の録音は残っていないのだろうか。ベームの
マーラーもおもしろいと思うのだが。
オナニー長文しか書けないからリストラされるんだよ。
461 ：名無しの笛の踊り：2009/04/15(水) 17:04:44 ID:TxhFhPLP
>>460に付ける薬はない。
その通り！ベームの構成感、構築感は安心感を与える。
そして、作曲家から直伝の息吹き（伝統）を目の当たりに
することができる。
でも、マーラーはどうだろう？
ロンドン響とやったチャイコ４～６交響曲みたいな演奏に
なるんじゃないかな？
その通り！ベームの構成感、構築感は安心感を与える。
そして、作曲家から直伝の息吹き（伝統）を目の当たりに
することができる。
でも、マーラーはどうだろう？
ロンドン響とやったチャイコ４～６交響曲みたいな演奏に
なるんじゃないかな？
>>461
ジジイには付けて欲しく無い。
ジジイには付けて欲しく無い。
463 ：名無しの笛の踊り：2009/04/15(水) 18:19:11 ID:TxhFhPLP
>>462
おまえは実はベームヲタファンだな？
おまえは実はベームヲタファンだな？
>>464
釣られてやるが、あんた、頭おかしいの？
釣られてやるが、あんた、頭おかしいの？
466 ：452：2009/04/15(水) 19:42:08 ID:XnZw+PwX
467 ：名無しの笛の踊り：2009/04/15(水) 20:06:59 ID:TxhFhPLP
ベームヲタファン誕生！
とにかく団塊を毛嫌いしている馬鹿が一匹。
馬鹿だというこを今から証明する。（ヒマなので）
まず1980年の日本公演のＤＶＤに写っているキモヲタが団塊の世代で気持ち悪い
という事をさかんに彼は叫んでいる。（たしかに分からんでもないが）
ここで疑問がひとつ。あのキモヲタたちは本当に団塊の世代なのか？
団塊の世代の最も広い定義としては、1945年から1953年までに生まれた者である。
（ウィキペディア参照）だから最後に生まれた1953年生まれでも1980年当時は
当時28歳である。しかしＤＶＤで見るとどう見てもキモヲタどもは10代後半～
２０代前半の若者である。団塊の最も中心的1947年～1949年生まれの人は当時33歳
～35歳。画面に30代の姿は見当たらない。あの時熱狂していたベームヲタは団塊の
世代の人間ではない。しかも私が知っている団塊のクラヲタはベーム嫌いが多く
カラヤン信者が多い。1980年のベームヲタはその後クライバーやチェリビダッケなど
個性豊かな演奏家の虜になる。許光俊や鈴木淳史などその代表。黒田恭一などもろ団塊
の世代でカラヤン信者の一人だ。そのベームに始まった最も濃厚なクラシック
最盛期に音楽に触れ続けた世代が今の小粒な指揮者を不満に思い、自分達の音楽的原点
であるベームの音楽を語ろうとしている場所に、的外れな「団塊！団塊！」
と必要以上に煽る香具師がいかに馬鹿で無能かという事を自ら証明している。
ちなみに俺は働き盛りの40代。団塊の世代とは何も関係ない。
馬鹿だというこを今から証明する。（ヒマなので）
まず1980年の日本公演のＤＶＤに写っているキモヲタが団塊の世代で気持ち悪い
という事をさかんに彼は叫んでいる。（たしかに分からんでもないが）
ここで疑問がひとつ。あのキモヲタたちは本当に団塊の世代なのか？
団塊の世代の最も広い定義としては、1945年から1953年までに生まれた者である。
（ウィキペディア参照）だから最後に生まれた1953年生まれでも1980年当時は
当時28歳である。しかしＤＶＤで見るとどう見てもキモヲタどもは10代後半～
２０代前半の若者である。団塊の最も中心的1947年～1949年生まれの人は当時33歳
～35歳。画面に30代の姿は見当たらない。あの時熱狂していたベームヲタは団塊の
世代の人間ではない。しかも私が知っている団塊のクラヲタはベーム嫌いが多く
カラヤン信者が多い。1980年のベームヲタはその後クライバーやチェリビダッケなど
個性豊かな演奏家の虜になる。許光俊や鈴木淳史などその代表。黒田恭一などもろ団塊
の世代でカラヤン信者の一人だ。そのベームに始まった最も濃厚なクラシック
最盛期に音楽に触れ続けた世代が今の小粒な指揮者を不満に思い、自分達の音楽的原点
であるベームの音楽を語ろうとしている場所に、的外れな「団塊！団塊！」
と必要以上に煽る香具師がいかに馬鹿で無能かという事を自ら証明している。
ちなみに俺は働き盛りの40代。団塊の世代とは何も関係ない。
470 ：名無しの笛の踊り：2009/04/15(水) 21:31:37 ID:TxhFhPLP
再登場！
471 ：名無しの笛の踊り：2009/04/15(水) 21:40:58 ID:BIejkJDN
団塊がどうだとかJr.がどうしただとか、どうでもいい。
ベームが２０世紀後半を代表する名指揮者のひとりであることも議論を待たない。
ただし、
１９８０年の人見記念講堂でのコンサートで
ステージに駆け寄ってわめき声をあげていた馬鹿どもが見苦しいことも、これまた事実。
よく商品化したな、これ。最後はカットするかモザイクかけろよ。
ベームが２０世紀後半を代表する名指揮者のひとりであることも議論を待たない。
ただし、
１９８０年の人見記念講堂でのコンサートで
ステージに駆け寄ってわめき声をあげていた馬鹿どもが見苦しいことも、これまた事実。
よく商品化したな、これ。最後はカットするかモザイクかけろよ。
473 ：名無しの笛の踊り：2009/04/15(水) 22:04:14 ID:TxhFhPLP
475 ：名無しの笛の踊り：2009/04/15(水) 22:43:20 ID:BIejkJDN
>>474は眼科にでも行ったらどうですか？
気持ち悪いものは気持ち悪い。
馬鹿面は馬鹿面。
自分の醜態でも映っているのかね？あはは
ちなみに、
キモヲタがいくら画面に映ろうが
ベームが偉大な指揮者であることに変わりはない。
気持ち悪いものは気持ち悪い。
馬鹿面は馬鹿面。
自分の醜態でも映っているのかね？あはは
ちなみに、
キモヲタがいくら画面に映ろうが
ベームが偉大な指揮者であることに変わりはない。
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平日真っ昼間から1日中２ちゃんで煽りスレばかりですね
存在価値のないネットカフェ難民？引き籠もりニート？
まさに暇人の悲劇ですねーwww
音楽 [クラシック] 超一流指揮者ベームを今こそきっちり見直すスレ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1232455603/
458,460,462,464,469,474,
音楽 [クラシック] Gramophoneが選ぶ世界のトップ２０オーケストラ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1227345338/
462,
音楽 [クラシック] Amazon,HMV,タワレコ…etc 15
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234364836/
905,
平日真っ昼間から1日中２ちゃんで煽りスレばかりですね
存在価値のないネットカフェ難民？引き籠もりニート？
まさに暇人の悲劇ですねーwww
478 ：名無しの笛の踊り：2009/04/15(水) 23:41:46 ID:TxhFhPLP
ベームと日本のベームファンは相思相愛だったのだ。
人の恋路を邪魔するな。
人の恋路を邪魔するな。
神奈川KMHにベームのフィガロ見にいくやついる？
480 ：名無しの笛の踊り：2009/04/16(木) 07:35:41 ID:ZAJu5dve
>>468 的確な分析だと思う。普通はこの辺で勝負ありというところだが、いくら何を言っても無駄なようだ。
いわゆる馬鹿の壁を自分で作ってしまって他の意見を聞くことができない人たちなのだろう。
ところで、ベームのチャイコについてだが、あまり期待もせずに聴いたチェコフィルとの４番はすごかった。
１楽章コーダのところなど、演歌と見紛うばかりのこれでもかという感情移入。４楽章の大爆発。ロンドンとの
セッションでも４番（だけ）は非常にいい。もしかしたらベームは４番に何か特別な思い入れがあるのでは。
こうしたチャイコができ、シュトラウスも得意にしているベームはマーラーをどう振るのだろうか。
熱く感情移入しながらやるか、即物的に造型優先でやるか。振らなかったのは政治的理由か？チェリのように、
「終わりがないから」という芸術的理由か？それともあまり共感できなかったからか？職人ベームの腕の見せ所
満載のマーラーが聴けないのは本当に残念。
いわゆる馬鹿の壁を自分で作ってしまって他の意見を聞くことができない人たちなのだろう。
ところで、ベームのチャイコについてだが、あまり期待もせずに聴いたチェコフィルとの４番はすごかった。
１楽章コーダのところなど、演歌と見紛うばかりのこれでもかという感情移入。４楽章の大爆発。ロンドンとの
セッションでも４番（だけ）は非常にいい。もしかしたらベームは４番に何か特別な思い入れがあるのでは。
こうしたチャイコができ、シュトラウスも得意にしているベームはマーラーをどう振るのだろうか。
熱く感情移入しながらやるか、即物的に造型優先でやるか。振らなかったのは政治的理由か？チェリのように、
「終わりがないから」という芸術的理由か？それともあまり共感できなかったからか？職人ベームの腕の見せ所
満載のマーラーが聴けないのは本当に残念。
>>481
たしかにベームは当時としてはモダンな曲をいっぱい指揮してきたのに
マーラーの交響曲を演奏していないのは不思議といえば不思議。
前にマラ３マニアさんが言っていたけど、ベームは曲の骨格から演奏作りをする
タイプなので、構成感のない（いわゆる骨格のない）マーラーの曲はどう演奏して
いいか分からなかったのでは？
たしかにベームは当時としてはモダンな曲をいっぱい指揮してきたのに
マーラーの交響曲を演奏していないのは不思議といえば不思議。
前にマラ３マニアさんが言っていたけど、ベームは曲の骨格から演奏作りをする
タイプなので、構成感のない（いわゆる骨格のない）マーラーの曲はどう演奏して
いいか分からなかったのでは？
もしかして反ユダヤ？
メンデルスゾーンはやってたっけ
メンデルスゾーンはやってたっけ
あくまで個人的な意見だけど
ベームがマーラーを振ったとしたらシュミット＝イッセルシュテット(1,2,4,大地の歌が残っている)に近い感じになったんじゃないかな？
ベームがマーラーを振ったとしたらシュミット＝イッセルシュテット(1,2,4,大地の歌が残っている)に近い感じになったんじゃないかな？
妄想楽しいですか？
487 ：名無しの笛の踊り：2009/04/17(金) 00:27:37 ID:VY8yanep
マラ3マニアは団塊ジジイだったのか
俺もずっと若者だと思ってた
マラ３マニア。自称東京西麻布在住。年齢は40代後半と推測 子供は２人。
２ちゃんねる草創期からいる最古参のコテハンの一人。
良コテが一人また一人と叩きに耐えられず姿を消す中、今だ厚顔でコテハン
で書き込む無神経さが売りの最古参。
２ちゃんねる草創期からいる最古参のコテハンの一人。
良コテが一人また一人と叩きに耐えられず姿を消す中、今だ厚顔でコテハン
で書き込む無神経さが売りの最古参。
子供は３人かと思ってた
491 ：名無しの笛の踊り：2009/04/17(金) 09:32:36 ID:o4ttWAAv
ベームのマーラーは交響的な響きは得られたとしても、マーラーの中に
内在する不健康なうつろいとか陰りとかは表現できないんじゃないかなぁ。
ベームの演奏はすべてが正しい。その正しさは圧倒的だ。
大先生的で有無をも言わさない雰囲気。
だけど、ベームは弱い立場の人間（問題児やいじめられっ子？）と同じ目線に
立って一緒に涙するってことはまずないだろうな。
その、ベームの上から目線的な演奏を鼻につくと思っている人が
少なからずいるのだろう。
ベームファンも、知らないうちにベーム以外を認めないといった
態度を取っているのかもしれない。
私はベームが好きだけど、ベームファンがここまでココでしつこく
叩かれるのを見ると、叩く人の心情もふと考えてしまった。
内在する不健康なうつろいとか陰りとかは表現できないんじゃないかなぁ。
ベームの演奏はすべてが正しい。その正しさは圧倒的だ。
大先生的で有無をも言わさない雰囲気。
だけど、ベームは弱い立場の人間（問題児やいじめられっ子？）と同じ目線に
立って一緒に涙するってことはまずないだろうな。
その、ベームの上から目線的な演奏を鼻につくと思っている人が
少なからずいるのだろう。
ベームファンも、知らないうちにベーム以外を認めないといった
態度を取っているのかもしれない。
私はベームが好きだけど、ベームファンがここまでココでしつこく
叩かれるのを見ると、叩く人の心情もふと考えてしまった。
492 ：名無しの笛の踊り：2009/04/17(金) 17:58:19 ID:7dHILfbY
491 なるほど。くそが付く位真面目である程度融通がきかなくて、自らにも厳しいが部下のミスにも厳しく、
ある程度大声でしかりつけるといった団塊世代の管理職イメージはベームに通じるものがある。そんなところも
私などは好感を持ってしまうのだが、鬱陶しく感じる人もいるのだろう。それに、ベーム自身が（モーツァルトに関
して）述べているように「非感傷的」な演奏を正としているようだ。何か無理に感傷におぼれまいとしているところ
もある。
ある程度大声でしかりつけるといった団塊世代の管理職イメージはベームに通じるものがある。そんなところも
私などは好感を持ってしまうのだが、鬱陶しく感じる人もいるのだろう。それに、ベーム自身が（モーツァルトに関
して）述べているように「非感傷的」な演奏を正としているようだ。何か無理に感傷におぼれまいとしているところ
もある。
団塊世代：真面目で己に厳しい
それを叩く若い子：問題児やいじめられっ子
それを叩く若い子：問題児やいじめられっ子
ベームファンとか抜かしてるくせに「回想のロンド」も読んだことないのか。
ここのジジヲタ共は。
「大地の歌」の南米初演したのはベームだぞ。
ここのジジヲタ共は。
「大地の歌」の南米初演したのはベームだぞ。
そうだが、あまり演奏していないのは事実。
ただし、他にもフルトヴェングラー、クナッパーツブッシュ、
E・クライバー、ヨッフム、ヴァントなど
正統派独墺系指揮者はマーラーはあまり振ってないよ。
マーラーが一流の作曲家として認められ、一般的レパートリーになったのは
比較的最近で、それ以前はクレンペラーやワルターみたいな直系か
そうでなくともバーンスタインみたいなユダヤ系以外はあまり演奏しないのが普通だった。
反ユダヤとかは関係ないな。
ただし、他にもフルトヴェングラー、クナッパーツブッシュ、
E・クライバー、ヨッフム、ヴァントなど
正統派独墺系指揮者はマーラーはあまり振ってないよ。
マーラーが一流の作曲家として認められ、一般的レパートリーになったのは
比較的最近で、それ以前はクレンペラーやワルターみたいな直系か
そうでなくともバーンスタインみたいなユダヤ系以外はあまり演奏しないのが普通だった。
反ユダヤとかは関係ないな。
>>491-492
ベーム自身は非常に厳しい人だったようだが、
私はベームの音楽からはむしろ（問題児に対しても厳しいながらも暖かく見守るような）包容力のある優しさを感じる。
ベームの音楽は好きだし、団塊世代の方でも話の通じる方は尊敬するが、
思考に柔軟性がなくなって他人の考えを受け入れられず
ただ威張り散らしているだけの団塊ジジイは大嫌いだ。
ベーム自身は非常に厳しい人だったようだが、
私はベームの音楽からはむしろ（問題児に対しても厳しいながらも暖かく見守るような）包容力のある優しさを感じる。
ベームの音楽は好きだし、団塊世代の方でも話の通じる方は尊敬するが、
思考に柔軟性がなくなって他人の考えを受け入れられず
ただ威張り散らしているだけの団塊ジジイは大嫌いだ。
497 ：名無しの笛の踊り：2009/04/17(金) 23:10:11 ID:o4ttWAAv
>>493
はずれだ。問題児やいじめられっ子とはマーラーの
ことだ。
マーラーの音楽は問題児（おちこぼれ）だ。
不健康なうつろい、陰りがある。
実はそれだけ人間性の振り幅が大きい音楽なわけだが。
ベームはその問題児の心情にまで目線を下げて一緒に
悩んではくれないだろう。という意味だ。
被害妄想が強すぎる。
ベームの音楽に包容力があるのは厳しいながらも、ある程度
奏者に自由を与えているからだろう。
「規律の中に自由に遊ぶ」という感じで、うまく行った時は
非常に音楽的だ。
はずれだ。問題児やいじめられっ子とはマーラーの
ことだ。
マーラーの音楽は問題児（おちこぼれ）だ。
不健康なうつろい、陰りがある。
実はそれだけ人間性の振り幅が大きい音楽なわけだが。
ベームはその問題児の心情にまで目線を下げて一緒に
悩んではくれないだろう。という意味だ。
被害妄想が強すぎる。
ベームの音楽に包容力があるのは厳しいながらも、ある程度
奏者に自由を与えているからだろう。
「規律の中に自由に遊ぶ」という感じで、うまく行った時は
非常に音楽的だ。
そうだね、60年代にヨーロッパでマーラー・ブームを作ったバーンスタインが
当時、ウィーンフィルになぜあなた方はもっとマーラーをやらないのですか、
これはウィンナワルツ同様あなた方の音楽なのです､と言ったところ、団員の間
から悪魔のささやきが聞こえ、あからさまに拒否反応示したが、彼が粘り強く解説･
理解させて彼らのレパートリーとなると態度が一変、喜んで演奏するようになったと
言っていた
ベームがあれこれ言う以前に、当時マーラーはまだ異端のマイナー作曲家扱いされていて
演奏する側にも聴衆にもポピュラーなものとして受容れられていなかっただけだよ
(これもバーンスタイン談)
当時、ウィーンフィルになぜあなた方はもっとマーラーをやらないのですか、
これはウィンナワルツ同様あなた方の音楽なのです､と言ったところ、団員の間
から悪魔のささやきが聞こえ、あからさまに拒否反応示したが、彼が粘り強く解説･
理解させて彼らのレパートリーとなると態度が一変、喜んで演奏するようになったと
言っていた
ベームがあれこれ言う以前に、当時マーラーはまだ異端のマイナー作曲家扱いされていて
演奏する側にも聴衆にもポピュラーなものとして受容れられていなかっただけだよ
(これもバーンスタイン談)
ベイムのブルックナーは素晴らしいね
ベームの音楽を聴いて、迷いやためらいを感じ取ったことはほとんどない。ベートーヴェンやブラームスにしても苦悩やふとした瞬間の陰り
といったものともほとんど無縁のようだ。といって、脳天気さや、楽天性をうりにした単細胞的音楽ともいえない。ひたすら真面目で朴訥な、
何か定型的な仕事を的確に処理し続けるといった印象で、きわめて「日常的」だと思う。少し違うかもしれないが非常に能力のあるお役所仕事
と言っても良い。極端なデフォルメやテンポ・音量の変化といったものには（一部のライブを除き）無縁の、常識的指揮者ではないだろうか。
ｲｯｾﾙｼｭﾃｯﾄ、ﾖｯﾌﾑ、ｻﾞﾝﾃﾞﾙﾘﾝｸ、ｳﾞｧﾝﾄ、ｻｳﾞｧﾘｯｼｭ、などドイツ正統派（職人派）の特質とも言えるかもしれない。そんなベームは、マーラーを
どう料理してよいか決めかねていたのではないか。というより、喜びと絶望、知性と狂気が同居したような瞬時に移ろう感情表現や、構成感の
希薄な音楽を、たぶんうまく料理できる自信がなかったのではないだろうか。マーラー演奏にはクレンペラーのような狂気が決め手となるような
気がするから。もちろん、マーラー再評価前という時代的背景もあるだろうが、本質は体質が合わなかったからだと思う。
といったものともほとんど無縁のようだ。といって、脳天気さや、楽天性をうりにした単細胞的音楽ともいえない。ひたすら真面目で朴訥な、
何か定型的な仕事を的確に処理し続けるといった印象で、きわめて「日常的」だと思う。少し違うかもしれないが非常に能力のあるお役所仕事
と言っても良い。極端なデフォルメやテンポ・音量の変化といったものには（一部のライブを除き）無縁の、常識的指揮者ではないだろうか。
ｲｯｾﾙｼｭﾃｯﾄ、ﾖｯﾌﾑ、ｻﾞﾝﾃﾞﾙﾘﾝｸ、ｳﾞｧﾝﾄ、ｻｳﾞｧﾘｯｼｭ、などドイツ正統派（職人派）の特質とも言えるかもしれない。そんなベームは、マーラーを
どう料理してよいか決めかねていたのではないか。というより、喜びと絶望、知性と狂気が同居したような瞬時に移ろう感情表現や、構成感の
希薄な音楽を、たぶんうまく料理できる自信がなかったのではないだろうか。マーラー演奏にはクレンペラーのような狂気が決め手となるような
気がするから。もちろん、マーラー再評価前という時代的背景もあるだろうが、本質は体質が合わなかったからだと思う。
グダグダ長文乙
ちょっと長い文章を読む根気が無いのだな
根気がないと仕事には就けないぞ
根気がないと仕事には就けないぞ
きちんとした内容の文章なら読めるよ。
小学生の便所の落書きなら短くないとね。
小学生の便所の落書きなら短くないとね。
504 ：名無しの笛の踊り：2009/04/18(土) 17:18:12 ID:nEwpp6qR
俺はベーム/VPOの演奏でハイドンの「時計」を聞いてみたかった。
正確で几帳面なよい演奏になったかもしれない。
正確で几帳面なよい演奏になったかもしれない。
505 ：名無しの笛の踊り：2009/04/18(土) 17:25:14 ID:THvGtKz/
性格で几帳面な亀頭べーム
このスレには何でこれほど異常なまでに異常性格者が来るのだろうか。501,505,506になぜカキコしているのか聞いてみたい。
「恥」を失った日本人ほど醜いものはない。このヒトらには、怒りよりも哀れみを感じる。カキコしているヒマがあるのなら
精神病院に行きたまえ。
「恥」を失った日本人ほど醜いものはない。このヒトらには、怒りよりも哀れみを感じる。カキコしているヒマがあるのなら
精神病院に行きたまえ。
>>507
まあまあ落ち着けよ。そもそも2ちゃんとはそういう所だ。
ある調査では、
日本ではブログの利用者は2000万人だがにちゃんねらーは900万人程度らしい。
世論を反映してるんじゃなくて一部の人達（特に暇人）の意見を反映しているだけなんだよ。
気にすることは無いさ。
まあまあ落ち着けよ。そもそも2ちゃんとはそういう所だ。
ある調査では、
日本ではブログの利用者は2000万人だがにちゃんねらーは900万人程度らしい。
世論を反映してるんじゃなくて一部の人達（特に暇人）の意見を反映しているだけなんだよ。
気にすることは無いさ。
どう見ても親親父連中のほうが根性悪いがｗ
もともと日本人がか誇り高いとか格調高いとかが幻想だと
わからないの？
わからないの？
＞親親父連中
＞日本人がか誇り高い
意味わかんね。
アンチベームヲタはよく2人組で来るが、PC→携帯とご苦労だな。
＞日本人がか誇り高い
意味わかんね。
アンチベームヲタはよく2人組で来るが、PC→携帯とご苦労だな。
514 ：名無しの笛の踊り：2009/04/19(日) 00:05:16 ID:9B9BzDll
やめとけよ
相手にするってことは精神年齢が似たようなものだってことだから
相手にするってことは精神年齢が似たようなものだってことだから
516 ：名無しの笛の踊り：2009/04/19(日) 06:46:15 ID:jX3YOOLQ
でも、ここでも無視されると彼ら（彼？）の居場所は
本当に無くなってしまう。
ここは唯一の居場所なのだから。
本当に無くなってしまう。
ここは唯一の居場所なのだから。
長文は、何の客観的根拠も無い感想文だからな。
個人ブログに綴るなら悪くないけど、2ちゃんで反対派の多数いる中で書くには弱いね。
個人ブログに綴るなら悪くないけど、2ちゃんで反対派の多数いる中で書くには弱いね。
518 ：名無しの笛の踊り：2009/04/19(日) 08:25:30 ID:jX3YOOLQ
519 ：名無しの笛の踊り：2009/04/19(日) 14:06:38 ID:yJHRuv8b
僕は統合失調症の亀頭ちんぽこのすけ。クラシック好き。精液も好き。
指揮者も糞するやんけ。
指揮者も糞するやんけ。
ベームってブル全曲振ってる?
5番、6番、9番もどんなものか聴いてみたかった
5番、6番、9番もどんなものか聴いてみたかった
全曲振ったかどうかは知らないけど、正規の録音は3,4,5,7,8だけだね。
522 ：名無しの笛の踊り：2009/04/19(日) 18:16:07 ID:ATFi6OPU
べームのブルは録音としては正規盤のみ。
０、１、２は振ってないと思う。
０、１、２は振ってないと思う。
523 ：名無しの笛の踊り：2009/04/19(日) 18:30:06 ID:ATFi6OPU
フィラカンパニーの情報では、べームは０番を振っている。
524 ：名無しの笛の踊り：2009/04/19(日) 19:31:18 ID:f2xHPgH6
ベームのブルックナーは録音でしか聞いたことないけど、3・4番はいいと思う。
でも7・8はちょっと金管楽器が抑えられすぎな気がする。8番第4楽章の冒頭は
特に物足りない。これ、録音のせいなのかな。
でも7・8はちょっと金管楽器が抑えられすぎな気がする。8番第4楽章の冒頭は
特に物足りない。これ、録音のせいなのかな。
こんなのを見かけた
↓
・カール・ベーム
初めて客演してきたときにブルックナーを振ることになったが、
初日いきなりオケの日本人を指さして「日本人にブルックナーは
分かるはずないから出て行け」と言ったらしい。おいおい。
↓
・カール・ベーム
初めて客演してきたときにブルックナーを振ることになったが、
初日いきなりオケの日本人を指さして「日本人にブルックナーは
分かるはずないから出て行け」と言ったらしい。おいおい。
読響のギャラ話も忘れないでね。
528 ：名無しの笛の踊り：2009/04/20(月) 01:42:52 ID:l/XEhjpx
読響客演の話はやっぱり嘘じゃなかったんだ。
その当時、チラシまで出来てたのにそんな話は根も葉もない噂に
過ぎないって言ってた。
その当時、チラシまで出来てたのにそんな話は根も葉もない噂に
過ぎないって言ってた。
529 ：名無しの笛の踊り：2009/04/23(木) 11:01:23 ID:mYypoof2
ベームは同世代のカラヤンと比べた場合、純音楽的と言っても
過言ではないだろう。
だからブルックナーのような素朴な音楽はうまく行く。
モーツァルトもしかり。
過言ではないだろう。
だからブルックナーのような素朴な音楽はうまく行く。
モーツァルトもしかり。
純音楽的？
同世代のカラヤンは、不純音楽？あるいはカラヤンより純音楽的？
意味が分からない。
同世代のカラヤンは、不純音楽？あるいはカラヤンより純音楽的？
意味が分からない。
531 ：名無しの笛の踊り：2009/04/23(木) 13:40:40 ID:hRW6CCbj
【社会】 青い目、白い肌、白い髪…アルビノの石井さん（３５）、いじめ体験語る…宮崎に滞在
915 ：名無しさん＠九周年：2009/04/23(木) 00:37:14 ID:LZvNRWSL0
アルビノっていえばイタリア人ポルノ女優の
ニノ・アダージョってのが凄くきれいだよ。
日本人的顔立ちで少年時代何度オナニーしたことかｗ
920 ：名無しさん＠九周年：2009/04/23(木) 00:41:07 ID:DdBMUvyy0
>>915
ニノ・アダージョをぐぐりましたが、よく分かりません。
915 ：名無しさん＠九周年：2009/04/23(木) 00:37:14 ID:LZvNRWSL0
アルビノっていえばイタリア人ポルノ女優の
ニノ・アダージョってのが凄くきれいだよ。
日本人的顔立ちで少年時代何度オナニーしたことかｗ
920 ：名無しさん＠九周年：2009/04/23(木) 00:41:07 ID:DdBMUvyy0
>>915
ニノ・アダージョをぐぐりましたが、よく分かりません。
>>529
頭悪そうなだな
頭悪そうなだな
533 ：名無しの笛の踊り：2009/04/25(土) 07:25:01 ID:4QAZbuQc
>>532
頭悪そうだな
頭悪そうだな
そらカラヤンは自分の色に染めまくるからねｗ
ベームとは正反対だけど、ブルックナーはワグナー的な管弦学法はあっても
その人となりや音楽の目的が非常にクラシカルだからベームとは合う。
ベームとは正反対だけど、ブルックナーはワグナー的な管弦学法はあっても
その人となりや音楽の目的が非常にクラシカルだからベームとは合う。
俺はやり方が違うだけで、どっちも変わらないと思う。
音楽も、人間も。
音楽も、人間も。
536 ：名無しの笛の踊り：2009/04/26(日) 00:12:35 ID:QhqnxjZB
>>535
そうか。君は人生をあきらめてるんだね。
そうか。君は人生をあきらめてるんだね。
535がどうだか知らんが
カラヤン,ベーム根はどちらも同じとのたまう類は
許や鱸に毒されてるパターンが多いんだがな
カラヤン,ベーム根はどちらも同じとのたまう類は
許や鱸に毒されてるパターンが多いんだがな
538 ：名無しの笛の踊り：2009/04/26(日) 00:53:43 ID:1mDesCSE
根が違うから面白いんだよ。
>>537
鱸って誰？
鱸って誰？
人生や、許や鱸の影響までわかるとは、驚きだ。
団塊の世代ではないだろうけど、教えを受けたいな。
誰かの受け売りだろうが。
団塊の世代ではないだろうけど、教えを受けたいな。
誰かの受け売りだろうが。
535の個人的な事情なんて知らないよ
あんたがそのように思ったのならそれはそれで一つの立派な意見じゃん
まぁ俺は全然違うと思うが
とりあえず、許関係の本は殆ど捨ててしまって手元にないので正確に覚えていないが
彼らの意見は大体下のような感じだったと思う
ベーム、カラヤン、どちらもオーストリア人、基本オペラ指揮者であって即物主義者でもある
両者共ドイツ的精神性ではなく分かりやすいオペラ的な演出で聴かせるタイプ
カラヤンのやり方は徹頭徹尾演出、受け狙いの表面的で派手な演奏
一方ベームはいかにもドイツ的な演奏をしたように見えるが
その実カラヤンに対抗するためドイツ的な演奏であるかの様な演出をしただけ
つまり両者の演奏は即物的、表面的、曲の内面云々より雰囲気重視な点で結局同じ
あんたがそのように思ったのならそれはそれで一つの立派な意見じゃん
まぁ俺は全然違うと思うが
とりあえず、許関係の本は殆ど捨ててしまって手元にないので正確に覚えていないが
彼らの意見は大体下のような感じだったと思う
ベーム、カラヤン、どちらもオーストリア人、基本オペラ指揮者であって即物主義者でもある
両者共ドイツ的精神性ではなく分かりやすいオペラ的な演出で聴かせるタイプ
カラヤンのやり方は徹頭徹尾演出、受け狙いの表面的で派手な演奏
一方ベームはいかにもドイツ的な演奏をしたように見えるが
その実カラヤンに対抗するためドイツ的な演奏であるかの様な演出をしただけ
つまり両者の演奏は即物的、表面的、曲の内面云々より雰囲気重視な点で結局同じ
俺は小５の時カラヤンの第九のレコードを擦り切れるまで聴いた。
それからカラヤンの「英雄」「田園」を買ってそれも擦り切れるまで聴いた。
他の演奏も聴きたくなり、当時批評家が絶賛していたベームの「田園」を買った。
違う。全然感動が違う。俺はベートーヴェンの音楽に夢中になっていただけで
カラヤンの音楽に感動してるわけではなかった！カラヤンがカスに思えた。
やはり宇野珍先生に言う事は正しかった！
それからベームへの傾倒が始まる。中ニの時、ベームの名盤中の名盤トリスタン
を大枚はたいて買う。最初は死ぬはど退屈だったが大金を投じた盤ゆえに我慢
に我慢を重ねて歌詞対訳とにらめっこしながら聴き続ける。ある日突然、トリスタン
に開眼する。開眼すればもう夢中。その勢いで高校時代、ベームの指輪を聴き続ける。
そしてワグネリアン誕生。カラヤンのトリスタンも聴いた。何だこの軽さは！（怒）
アンチカラヤン誕生。ベームへの畏敬と尊敬は忘れもしない1980年9月30日生で聴いた
フィガロ日本公演で頂点に達する。特に４幕のスザンナのアリア「恋人よ早くここに」
の官能的表現に打ちのめされた。今の常識では考えられない遅いテンポながら、その
艶かしい表現にクラシック音楽の神髄を教えてもらった。
だからその直後のベームが死んだニュースは本当に悲しかった。
その後アンチカラヤンでもなくなりワグネリアンでもなくなるが、スレ違いなので
この辺で。長文失礼。
それからカラヤンの「英雄」「田園」を買ってそれも擦り切れるまで聴いた。
他の演奏も聴きたくなり、当時批評家が絶賛していたベームの「田園」を買った。
違う。全然感動が違う。俺はベートーヴェンの音楽に夢中になっていただけで
カラヤンの音楽に感動してるわけではなかった！カラヤンがカスに思えた。
やはり宇野珍先生に言う事は正しかった！
それからベームへの傾倒が始まる。中ニの時、ベームの名盤中の名盤トリスタン
を大枚はたいて買う。最初は死ぬはど退屈だったが大金を投じた盤ゆえに我慢
に我慢を重ねて歌詞対訳とにらめっこしながら聴き続ける。ある日突然、トリスタン
に開眼する。開眼すればもう夢中。その勢いで高校時代、ベームの指輪を聴き続ける。
そしてワグネリアン誕生。カラヤンのトリスタンも聴いた。何だこの軽さは！（怒）
アンチカラヤン誕生。ベームへの畏敬と尊敬は忘れもしない1980年9月30日生で聴いた
フィガロ日本公演で頂点に達する。特に４幕のスザンナのアリア「恋人よ早くここに」
の官能的表現に打ちのめされた。今の常識では考えられない遅いテンポながら、その
艶かしい表現にクラシック音楽の神髄を教えてもらった。
だからその直後のベームが死んだニュースは本当に悲しかった。
その後アンチカラヤンでもなくなりワグネリアンでもなくなるが、スレ違いなので
この辺で。長文失礼。
543 ：マラ３マニア ◆MARA33NKiI ：2009/04/30(木) 08:14:42 ID:R7HNmSE7
>>542は私です。
544 ：マラ３マニア ◆MARA33NKiI ：2009/04/30(木) 08:26:16 ID:R7HNmSE7
死ねば楽になるぞ。
546 ：名無しの笛の踊り：2009/05/01(金) 03:56:34 ID:16FQPilc
すまんがフィデリオは作品自体がいまいちつまらん。
547 ：名無しの笛の踊り：2009/05/01(金) 06:40:14 ID:YIfWXdvx
うぜーなー、マラ3マニア。
548 ：名無しの笛の踊り：2009/05/01(金) 07:18:30 ID:W1+BDa/k
マラ３マニアさん、素直でいい。
叩かれるのを覚悟で自分の思いを言っている。
叩かれるのを覚悟で自分の思いを言っている。
>>542>>544ほとんど同感。カラヤンとの共通性を指摘しているのも同感。ただカラヤンは表面を美しく磨き上げ
どんな難曲もかりやすく聴かせた。ベームは曲そのものをそのまま表現しようとした。退屈な曲は本当に退屈。
話変わるが、需要にたいして供給が極端に少ないＣＤがある。（例えばクレンペラーのマラ７、チェリのブル５）
ベームのマタイ（ヴンダーリヒ）もほとんど入手困難。発売されて日がたっていない「マクベス」も同様。小生も
未聴だが、聴いた方、感想をお聞かせ願えれば幸い。
どんな難曲もかりやすく聴かせた。ベームは曲そのものをそのまま表現しようとした。退屈な曲は本当に退屈。
話変わるが、需要にたいして供給が極端に少ないＣＤがある。（例えばクレンペラーのマラ７、チェリのブル５）
ベームのマタイ（ヴンダーリヒ）もほとんど入手困難。発売されて日がたっていない「マクベス」も同様。小生も
未聴だが、聴いた方、感想をお聞かせ願えれば幸い。
ワロタ。ザクセンのブル５，７もきりりと造型が引き締まった名演（たしかどちらかが世界初録音）
だと聞くが、廃盤で入手困難。チェリやヴァントの肥満体のブルックナーに食傷ぎみなのでぜひ、
聴いてみたい。ビフテキもいいが、たまにはお茶漬けで口直ししたいものだ。
だと聞くが、廃盤で入手困難。チェリやヴァントの肥満体のブルックナーに食傷ぎみなのでぜひ、
聴いてみたい。ビフテキもいいが、たまにはお茶漬けで口直ししたいものだ。
552 ：名無しの笛の踊り：2009/05/02(土) 10:01:03 ID:HqhGz+I2
ベームのハイドンの録音は比較的無名な曲ばかりで不満だ。
なぜ軍隊とかロンドンとか録音しない。時計なんかいい演奏になった可能性が高いと思う。
なぜ軍隊とかロンドンとか録音しない。時計なんかいい演奏になった可能性が高いと思う。
553 ：名無しの笛の踊り：2009/05/02(土) 10:03:44 ID:Qa3XZViI
ヴァントの北ドイツのブルはたしかにスレンダーぎみ。ケルンは１・２番しか聞いた事ないが
かなり力こぶのはいった名演と思う。が、ＢＰＯとの４・５・７・８・９はかなり濃い。繰り返し
聴くには胃にもたれる。チェリほどではないが。といってチェリをダメだと言うのではないので
念のため。
かなり力こぶのはいった名演と思う。が、ＢＰＯとの４・５・７・８・９はかなり濃い。繰り返し
聴くには胃にもたれる。チェリほどではないが。といってチェリをダメだと言うのではないので
念のため。
ベームのミサ・ソレムニスってどうよ。吉田翁はぼろくそ言っているけど
評論家の中には評価している人もいるが。
評論家の中には評価している人もいるが。
>>554
ヴァントはベルリンもケルンも基本的に引き締まったスタイルだと思うけどな。
味の濃い薄いは別として。あまり脂分はないと思う。
肉なら鶏肉。
ベーム後期のヴィーンpoとのブルックナーの方が
脂身と汁気を感じる。ポークソテー位。
ビフテキはフルヴェンとクナじゃないかな。
お茶漬けはシューリヒト？
>>555
ベームのミサソレは素晴らしいと思う。
ヴァントはベルリンもケルンも基本的に引き締まったスタイルだと思うけどな。
味の濃い薄いは別として。あまり脂分はないと思う。
肉なら鶏肉。
ベーム後期のヴィーンpoとのブルックナーの方が
脂身と汁気を感じる。ポークソテー位。
ビフテキはフルヴェンとクナじゃないかな。
お茶漬けはシューリヒト？
>>555
ベームのミサソレは素晴らしいと思う。
557 ：名無しの笛の踊り：2009/05/03(日) 05:07:01 ID:ygYUaycu
558 ：名無しの笛の踊り：2009/05/03(日) 06:04:44 ID:2sRQmjq5
ベームのブルックナーは正直物足りない。
賛否が分かれるところではないか？
全曲録音しなかったのも分かる気がする。
賛否が分かれるところではないか？
全曲録音しなかったのも分かる気がする。
スレタイが痛いな、世間では2流扱いされてるって事か？
560 ：名無しの笛の踊り：2009/05/03(日) 13:56:21 ID:kibSPRyH
ライブでのベームは確かにすごくいい。燃え立つような気迫と畳み掛ける様な圧力感と真実味には感動する。しかし、そこにはフルトヴェングラー
の狂気は感じられない。同じ即物主義的なベクトルを持つクレンペラーの狂気も感じられない。またフルヴェン同様ロマン主義の末裔のようなチェ
リビダッケの狂気もない。そこにあるのは案外カラヤンにも共通する日常的というか常識的な音楽ではないか。その意味で、ベームはきわめて健全
な音楽をする。だからといって物足りないとか、「落ちる」ということではないだろう。むしろ今挙げた３人のような極端なデフォルメにはとてもついてい
けないこともあるし、聴いていて極度に疲れることも多い。カラヤンのように厚化粧を施すこともせず、ベームは作品を等身大で描き出してくれる。二
流の作品はそれなりに。その「自然体」が鍛えに鍛え上げられた凄腕の職人技で聴かせてもらえるとでもいったらいいだろうか。とても２流扱いできる
指揮者ではない。
の狂気は感じられない。同じ即物主義的なベクトルを持つクレンペラーの狂気も感じられない。またフルヴェン同様ロマン主義の末裔のようなチェ
リビダッケの狂気もない。そこにあるのは案外カラヤンにも共通する日常的というか常識的な音楽ではないか。その意味で、ベームはきわめて健全
な音楽をする。だからといって物足りないとか、「落ちる」ということではないだろう。むしろ今挙げた３人のような極端なデフォルメにはとてもついてい
けないこともあるし、聴いていて極度に疲れることも多い。カラヤンのように厚化粧を施すこともせず、ベームは作品を等身大で描き出してくれる。二
流の作品はそれなりに。その「自然体」が鍛えに鍛え上げられた凄腕の職人技で聴かせてもらえるとでもいったらいいだろうか。とても２流扱いできる
指揮者ではない。
やっぱり人気は落ちてるのかね
魔笛フィガロフィデリオサロメの名盤が１枚１４０円とは
魔笛フィガロフィデリオサロメの名盤が１枚１４０円とは
>>560
ベームヲタ得意の長文乙
ベームヲタ得意の長文乙
159 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 01/11/05 01:47
なんか今日は鋭いやつが多いな…。
「権威主義」と関係あるかないかわからないけど、
昨年末ＮＨＫ「映像の世紀」で、植民地時代のヴェトナム貧民たちが
フランス貴婦人の撒くお菓子に群がって争うように取り合う映像を見たのだが、
これどっかで見たことあるなあ、とずっと思っていた。
最近それが、ベームの75年来日の時、終演後の彼に群がった若者たちの姿で
あることに気づいた。
160 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 01/11/05 02:26
>>159
ベーム来日時に若者が舞台に押し寄せ、ベームに手を差し出したのは事実。
漏れもその独りだよ。理由が権威主義だって？違うワイ。演奏が素晴らしいかったのよ。
うそだと思うならＣＤを聴いて見ろ。ＮＨＫライブと銘打って復刻されてっから。
とにかくあの時は演奏が素晴らしかった。悪いがＤＧのスタジオ録音とは別人だな。
聴けなかったお前ら厨房に漏れはこう言ってやりたいよ。
「ベームが権威主義？くそ食らえ。聴けなかったお前らザマアミロ！」
なんか今日は鋭いやつが多いな…。
「権威主義」と関係あるかないかわからないけど、
昨年末ＮＨＫ「映像の世紀」で、植民地時代のヴェトナム貧民たちが
フランス貴婦人の撒くお菓子に群がって争うように取り合う映像を見たのだが、
これどっかで見たことあるなあ、とずっと思っていた。
最近それが、ベームの75年来日の時、終演後の彼に群がった若者たちの姿で
あることに気づいた。
160 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 01/11/05 02:26
>>159
ベーム来日時に若者が舞台に押し寄せ、ベームに手を差し出したのは事実。
漏れもその独りだよ。理由が権威主義だって？違うワイ。演奏が素晴らしいかったのよ。
うそだと思うならＣＤを聴いて見ろ。ＮＨＫライブと銘打って復刻されてっから。
とにかくあの時は演奏が素晴らしかった。悪いがＤＧのスタジオ録音とは別人だな。
聴けなかったお前ら厨房に漏れはこう言ってやりたいよ。
「ベームが権威主義？くそ食らえ。聴けなかったお前らザマアミロ！」
「ベームが権威主義？くそ食らえ。聴けなかったお前らザマアミロ！」
ベーム本人は別として
ヲタが権威主義つーか評価と言うもんが気になる人種なのかもしれんな
良いものは良い、それで十分じゃないか
カラヤンを引き合いに出さずにいられないのは失笑モノだ
ヲタが権威主義つーか評価と言うもんが気になる人種なのかもしれんな
良いものは良い、それで十分じゃないか
カラヤンを引き合いに出さずにいられないのは失笑モノだ
>>566
562、567みたいな下痢糞を相手にする必要はないですよ。
562、567みたいな下痢糞を相手にする必要はないですよ。
内容も含めて長文と卑下されるのも同意する。
感想文だろ。感想を否定するわけではないが、「へー」か「ふーん」くらいの内容だと思う。
それに、何度も書かれているが改行しないのも、意味が通りにくくなっているのとあわせて、自分自身他の人の文章読んでいないんだろうなと感じさせる。
批判ばかりで申し訳ないが、もう少し整理すれば、感想としては悪くないのではないか。
感想文だろ。感想を否定するわけではないが、「へー」か「ふーん」くらいの内容だと思う。
それに、何度も書かれているが改行しないのも、意味が通りにくくなっているのとあわせて、自分自身他の人の文章読んでいないんだろうなと感じさせる。
批判ばかりで申し訳ないが、もう少し整理すれば、感想としては悪くないのではないか。
ID:qJdf3kSA=ID:kibSPRyH
オナニーは自分のブログでお願いします
2chに慣れてないご老体は半世紀はROMってるべき
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572 ：名無しの笛の踊り：2009/05/04(月) 14:58:43 ID:c81WgsRY
しかし、なぜベームはスタジオ録音とライブであんなに違うのかなあ。
カラヤンはそんなに違わなかったし、他の指揮者でもミス以外はそんなに変わらない気がするがなあ。
カラヤンはそんなに違わなかったし、他の指揮者でもミス以外はそんなに変わらない気がするがなあ。
573 ：名無しの笛の踊り：2009/05/04(月) 17:55:12 ID:gT0aA8fA
>>571馬鹿、あの世で地獄をみよ！
ジジイが自慰したら死ぬよなw
一石二鳥か。
一石二鳥か。
>>574
お前がさっさと誌ねよww
お前がさっさと誌ねよww
576 ：名無しの笛の踊り：2009/05/04(月) 22:08:15 ID:gT0aA8fA
>>575ボケ！能無しの分際で生意気な口たたくな！早くあの世へ行け馬鹿！
くたばれはなたれ小僧！夜の一人歩き気をつけろ！
くたばれはなたれ小僧！夜の一人歩き気をつけろ！
577 ：名無しの笛の踊り：2009/05/04(月) 22:55:19 ID:wGMWvr4S
痴呆はさっさと死ねばいいのにな。
だいたい惚け老人が書き込む事自体が間違いだろ。
だいたい惚け老人が書き込む事自体が間違いだろ。
ベームスレはいつも荒れる。
いつも世代間闘争。
信者とアンチが強烈に存在する。
オレはプロ野球ファンでもあるが、楽天の野村スレと全く同じ展開で笑える。
どちらにしても、信者とアンチが沢山いるのは超一流の証し。
毒にも薬にもならない香具師は信者もアンチも湧かない。
いつも世代間闘争。
信者とアンチが強烈に存在する。
オレはプロ野球ファンでもあるが、楽天の野村スレと全く同じ展開で笑える。
どちらにしても、信者とアンチが沢山いるのは超一流の証し。
毒にも薬にもならない香具師は信者もアンチも湧かない。
580 ：名無しの笛の踊り：2009/05/05(火) 00:43:38 ID:IbYrcEQ6
なんでじゃ？なんでジジイはココに書き込んではいかんのじゃ？
ココは聖域だからか？
若者のあんただってタダで書き込みしとるんじゃろう？
どうしてそんなに年寄りを毛嫌いする？
いましばらく待て。やがてジジイは逝くじゃろう。
そしたらあんたの気持は晴れ晴れじゃな？
でもそのときはあんたが立派なジジイになっとるんじゃよ。
ココは聖域だからか？
若者のあんただってタダで書き込みしとるんじゃろう？
どうしてそんなに年寄りを毛嫌いする？
いましばらく待て。やがてジジイは逝くじゃろう。
そしたらあんたの気持は晴れ晴れじゃな？
でもそのときはあんたが立派なジジイになっとるんじゃよ。
581 ：名無しの笛の踊り：2009/05/05(火) 00:46:31 ID:1QC98Y+N
去年出たベルリン・フィル楽員のインタビュー本に
フルヴェン死後ベームやヨッフムは2流だから
後継者はカラヤン以外考えられなかった、とあって
ベーム・ファンのオレとしては残念だった。
フルヴェン死後ベームやヨッフムは2流だから
後継者はカラヤン以外考えられなかった、とあって
ベーム・ファンのオレとしては残念だった。
さすがベルリンpoだな。
間違った選択はしなかった訳だ。
間違った選択はしなかった訳だ。
>>580
貴方ぐらいに上手く対応できれば全然問題無いでしょ
若者の煽りに反論するなら気の利いた返しで答えなきゃね
それだけのスキルが無ければスルーが一番
無意識に上から目線になってしまう人はネット上では老耄してると見られても仕方ない
自分もいい年こいてるからかなり気を使ってますよ
貴方ぐらいに上手く対応できれば全然問題無いでしょ
若者の煽りに反論するなら気の利いた返しで答えなきゃね
それだけのスキルが無ければスルーが一番
無意識に上から目線になってしまう人はネット上では老耄してると見られても仕方ない
自分もいい年こいてるからかなり気を使ってますよ
>>581
当時のベームはオペラ指揮者だからだろ
当時のベームはオペラ指揮者だからだろ
w
587 ：名無しの笛の踊り：2009/05/05(火) 09:24:56 ID:ngTHVp4o
>>586
きちんと読んだかい？
「…フルトヴェングラーの後継者を選ぶとき、我々の頭の中には、カラヤンしかいなかった。
候補者はただ一人だったといっても いい。
ベームもヨッフムも、我々の目には二流としか映らなかった。
カラヤンは我々が望んだ指揮者ですよ」。
気をつけなければならないのは>>586のようなお方だ。
きちんと読んだかい？
「…フルトヴェングラーの後継者を選ぶとき、我々の頭の中には、カラヤンしかいなかった。
候補者はただ一人だったといっても いい。
ベームもヨッフムも、我々の目には二流としか映らなかった。
カラヤンは我々が望んだ指揮者ですよ」。
気をつけなければならないのは>>586のようなお方だ。
588 ：ベームジジィ：2009/05/05(火) 10:21:56 ID:IbYrcEQ6
じゃが、カラヤンが若いころクルーゾーと撮ったウィーン響との
リハーサル風景はシューマンにしてもモーツァルトにしてもひどいのぅ。
ベルリンフィルもカラヤンがまさかあんな風になるとは最初思わんかった
じゃろう。
リハーサル風景はシューマンにしてもモーツァルトにしてもひどいのぅ。
ベルリンフィルもカラヤンがまさかあんな風になるとは最初思わんかった
じゃろう。
589 ：名無しの笛の踊り：2009/05/05(火) 10:33:45 ID:3+fhEIad
しかし、なんでフルヴェンはあそこまでカラヤンを
いじめたんだろう？
無視しとけばよかったのに。
ベームはフルヴェンに可愛がられてたろ？
ベーム夫妻と食事してる写真見たことある。
いじめたんだろう？
無視しとけばよかったのに。
ベームはフルヴェンに可愛がられてたろ？
ベーム夫妻と食事してる写真見たことある。
カラヤン貶してフルトヴェングラー頼み・・・
ベームヲタって本当に馬鹿ばかりなんだなw
ベームヲタって本当に馬鹿ばかりなんだなw
591 ：ベームジジィ：2009/05/05(火) 11:35:39 ID:IbYrcEQ6
>>589
カラヤンに違うにおいがしたからじゃ。
カラヤンはトスカニーニを心から尊敬したようじゃが、
遂に相手にされなかった。
同世代のカンテルリがとてもかわいがられたのと比べると
かわいそうなくらいなんじゃ。
カラヤンはいつも一人ぼっちだったんじゃ。
カラヤンに違うにおいがしたからじゃ。
カラヤンはトスカニーニを心から尊敬したようじゃが、
遂に相手にされなかった。
同世代のカンテルリがとてもかわいがられたのと比べると
かわいそうなくらいなんじゃ。
カラヤンはいつも一人ぼっちだったんじゃ。
ベームはシュトラウスとモーツァルトのオペラに関しては間違いなく第一人者だけど、
カラヤンはどれが優れてるっていうのがないでしょ。ホルストの惑星ですら凡演だし。
カラヤンはどれが優れてるっていうのがないでしょ。ホルストの惑星ですら凡演だし。
593 ：名無しの笛の踊り：2009/05/05(火) 12:13:36 ID:FTYKsHmt
プッ！
>>592
釣られたい・・・
釣られたい・・・
595 ：名無しの笛の踊り：2009/05/05(火) 13:43:08 ID:0A718Vsk
>>549>>550需要と供給の話。クレンペラーのマーラー７番は最近続けて
ヤフオクで中古が7,000～9,000程度。高すぎないか。
ベームのマタイは「海賊盤」では？ヤフオクでも過去何回も出てないのでは。
最近ではやはり7,000以上で落札されていた記憶がある。いくらなんでも高すぎ。
ヤフオクで中古が7,000～9,000程度。高すぎないか。
ベームのマタイは「海賊盤」では？ヤフオクでも過去何回も出てないのでは。
最近ではやはり7,000以上で落札されていた記憶がある。いくらなんでも高すぎ。
596 ：名無しの笛の踊り：2009/05/05(火) 14:47:43 ID:3+fhEIad
カラヤンの生はとにかく音色が綺麗でフォルテは馬鹿でかい音をだした。
しかしそれは美少年風の美しさでありホモでないオレは最後まで惚れはしなかった。
しかしベームの生は一見無愛想だが付き合い出すと艶かしい色気を発する男がのめり
込むタイプの女で、オレは見事に引っかかり惚れて溺れてしまった。
付き合った事のない人間には「あんな無愛想な女のどこがいいの？」と言われても
決して不思議ではない。しかも生で体験した人がいくら「あんな恋愛したことない」
と声高に叫んでも実際に体験していない人からは「あんた馬鹿？」と言われても
仕方ない。
しかしそれは美少年風の美しさでありホモでないオレは最後まで惚れはしなかった。
しかしベームの生は一見無愛想だが付き合い出すと艶かしい色気を発する男がのめり
込むタイプの女で、オレは見事に引っかかり惚れて溺れてしまった。
付き合った事のない人間には「あんな無愛想な女のどこがいいの？」と言われても
決して不思議ではない。しかも生で体験した人がいくら「あんな恋愛したことない」
と声高に叫んでも実際に体験していない人からは「あんた馬鹿？」と言われても
仕方ない。
599 ：ベームジジィ：2009/05/05(火) 23:46:25 ID:IbYrcEQ6
600 ：名無しの笛の踊り：2009/05/05(火) 23:46:43 ID:3+fhEIad
>>601あなた、人格低いね。ベームは指揮者としては間違いなく超一流です。
>>599の言うとおり、音楽そのものを+-せずに聴かせてくれた。感謝。
人に対して「役立たず」「自慰」「廃人」などの悪罵を吐いて恥じないあなたは
クラシックの何を聴いているのですか。
>>599の言うとおり、音楽そのものを+-せずに聴かせてくれた。感謝。
人に対して「役立たず」「自慰」「廃人」などの悪罵を吐いて恥じないあなたは
クラシックの何を聴いているのですか。
>>602
人格が低いと思うのは勝手だけど、俺は恥ずかしくて公開
自慰は出来ないぞ。
所で、本当に＋－が無くて曲を聴かせていると思っているの？
もしそうなら、クラシック音楽を聴く価値も意味も能力も
無いから辞めた方がいいよ。
人格が低いと思うのは勝手だけど、俺は恥ずかしくて公開
自慰は出来ないぞ。
所で、本当に＋－が無くて曲を聴かせていると思っているの？
もしそうなら、クラシック音楽を聴く価値も意味も能力も
無いから辞めた方がいいよ。
606 ：ベームジジィ：2009/05/06(水) 15:45:58 ID:NEwC3ZaQ
じゃあ、クラを聞き始めた自己主張したい連休中の幼稚園児か？
608 ：名無しの笛の踊り：2009/05/06(水) 17:14:40 ID:VCbPWbMg
>>608
ベームヲタが団塊臭丸出しで面白いから。
ベームヲタが団塊臭丸出しで面白いから。
だからベームヲタは団塊じゃないって。頭悪杉。
団塊は巨人・大鵬・玉子焼
クラシックではフルヴェン・トスカニーニ・ワルター。そして若きスターカラヤン。
ベームの魅力に気が付くのはもっと後の世代だ。今でいう４０歳～５０歳。
団塊ではない。
団塊は巨人・大鵬・玉子焼
クラシックではフルヴェン・トスカニーニ・ワルター。そして若きスターカラヤン。
ベームの魅力に気が付くのはもっと後の世代だ。今でいう４０歳～５０歳。
団塊ではない。
実際年齢じゃなくても「団塊臭」は漂わせているんだよ。
本当の団塊よりも始末におえない馬鹿だよ。
本当の団塊よりも始末におえない馬鹿だよ。
そうなのか、てっきり・・・まあいい
確かにみっともない発言も多いが年寄りなんてそんなものだろう、盲目ヲタなら尚更だ
数少ない新しいファンがこのスレを見てどう思うかは私も危惧してるんだけどね
ただ、貴殿にとってはここにいることは無益な事かもしれないな
確かにみっともない発言も多いが年寄りなんてそんなものだろう、盲目ヲタなら尚更だ
数少ない新しいファンがこのスレを見てどう思うかは私も危惧してるんだけどね
ただ、貴殿にとってはここにいることは無益な事かもしれないな
おまいらの嫌いな許光俊もベームでクラシックに開眼したと自著の中で書いてあったな。
何の本かは忘れられたけど。
たしか、「こんな素晴らしい音楽をするベーム＆ウィーンフィルを現地で聴きたかったが、
私がウィーンの地に足を下ろした時にはすでにベームは亡く、ウィーンフィルは凋落の
一途を辿っていた。」という内容だった。
何の本かは忘れられたけど。
たしか、「こんな素晴らしい音楽をするベーム＆ウィーンフィルを現地で聴きたかったが、
私がウィーンの地に足を下ろした時にはすでにベームは亡く、ウィーンフィルは凋落の
一途を辿っていた。」という内容だった。
614 ：名無しの笛の踊り：2009/05/06(水) 22:05:02 ID:XakECycT
>>614
恥ずかしいからやめてくれ
恥ずかしいからやめてくれ
荒らしをする香具師の心理を考えてみました。
人をバカにすることで優越感に浸る
自分より偉いとされている人を君付けしたり、呼び捨てにしたり、
あだ名で呼ぶことによって、その瞬間に自分がその人より偉くなっ
たような錯覚を楽しんでいる状態です。もちろん、人をバカにした
くらいで簡単に偉くなれる程世の中は都合良く出来てはいません。
抑圧された感情をぶちまける
「荒らしやストーカーを捕まえてみたら、普通の人だった。」という
ことは良くあることです。荒らしとして生まれてくる人はおらず、
荒らしになる人だけがいるということになります。日頃からストレス
をためていると、どこかではけ口が欲しくなります。荒らしの発言の中
に見られる説得力がなくて罵倒するための論理の組み立ては中傷する相手
ではなく、そのはけ口の見つからない荒らし本人の未熟さを書き込んでい
るように思えます。
このケースでは荒らしが非難しているのは掲示板や特定の人ではなく荒ら
し本人に向かって叫ばれた言葉とも言えるため、別の言い方をすると
”独り言”にあたります。どんな独り言を書き込んだのか荒らしの人に解
ってもらって恥ずかしがってもらうために、そのまま放置するのが良いか
と思います。
実はもてようとしている
子供の頃は自らの想いを表現する手段を持たず、ただ気に入った女子にいた
ずらすることがよくあります。そしてその試みは今も昔も成功していません。
実は嫌われておしまいだと言うことを、未だに気づかずにつきまとう荒らしです。
もしこんな男子がいるのならこう申し上げましょう。
”荒らしでは恋は実らない。”
以上、長文失礼
人をバカにすることで優越感に浸る
自分より偉いとされている人を君付けしたり、呼び捨てにしたり、
あだ名で呼ぶことによって、その瞬間に自分がその人より偉くなっ
たような錯覚を楽しんでいる状態です。もちろん、人をバカにした
くらいで簡単に偉くなれる程世の中は都合良く出来てはいません。
抑圧された感情をぶちまける
「荒らしやストーカーを捕まえてみたら、普通の人だった。」という
ことは良くあることです。荒らしとして生まれてくる人はおらず、
荒らしになる人だけがいるということになります。日頃からストレス
をためていると、どこかではけ口が欲しくなります。荒らしの発言の中
に見られる説得力がなくて罵倒するための論理の組み立ては中傷する相手
ではなく、そのはけ口の見つからない荒らし本人の未熟さを書き込んでい
るように思えます。
このケースでは荒らしが非難しているのは掲示板や特定の人ではなく荒ら
し本人に向かって叫ばれた言葉とも言えるため、別の言い方をすると
”独り言”にあたります。どんな独り言を書き込んだのか荒らしの人に解
ってもらって恥ずかしがってもらうために、そのまま放置するのが良いか
と思います。
実はもてようとしている
子供の頃は自らの想いを表現する手段を持たず、ただ気に入った女子にいた
ずらすることがよくあります。そしてその試みは今も昔も成功していません。
実は嫌われておしまいだと言うことを、未だに気づかずにつきまとう荒らしです。
もしこんな男子がいるのならこう申し上げましょう。
”荒らしでは恋は実らない。”
以上、長文失礼
立派な荒らしだな
bYl0NQTJ1涙目乙
ベームヲタって本当に可哀相ですね。
馬鹿な長文読んで何で泣かなきゃいけないの？
余りの低脳振りが可哀相で笑い涙がでるのなら分かるけど。
馬鹿な長文読んで何で泣かなきゃいけないの？
余りの低脳振りが可哀相で笑い涙がでるのなら分かるけど。
621 ：ベームジジィ：2009/05/06(水) 23:36:09 ID:NEwC3ZaQ
皆の衆、
ここは超一流指揮者ベームを今こそきっちり見直すスレじゃよ。
ここは超一流指揮者ベームを今こそきっちり見直すスレじゃよ。
ベームと言えば、
フィッシャーディースカウの「余韻」という本に
忘れられないエピソードがありました。
ベームが亡くなる年のベルリンの「Figaro」の公演で、
終了直後のカーテンコールの盛大な拍手の中、
「伯爵夫人」役の耳元でベームがささやいたそうな。
「彼らがこんなに熱狂的に手を叩いてくれるのは
ただ私がこんなよぼよぼじいさんだからだよ。」
死ぬまで自分の仕事と真正面に向き合っていた
一指揮者の重い軽口だと私は個人的に思ってます。
フィッシャーディースカウの「余韻」という本に
忘れられないエピソードがありました。
ベームが亡くなる年のベルリンの「Figaro」の公演で、
終了直後のカーテンコールの盛大な拍手の中、
「伯爵夫人」役の耳元でベームがささやいたそうな。
「彼らがこんなに熱狂的に手を叩いてくれるのは
ただ私がこんなよぼよぼじいさんだからだよ。」
死ぬまで自分の仕事と真正面に向き合っていた
一指揮者の重い軽口だと私は個人的に思ってます。
思うのは自由だな
625 ：名無しの笛の踊り：2009/05/07(木) 11:10:14 ID:K/Nb85Rj
ベームがちょっとばかり気の利いたこと言ったって
重要なのは演奏。
なんで今聞かれなくなったの？
または何を聞けばいいの？
重要なのは演奏。
なんで今聞かれなくなったの？
または何を聞けばいいの？
団塊を毛嫌いするのは勝手だが、このスレで、無知、無能まるだしの低劣な
レスを書き込むのは遠慮してくれ。ストレス発散の場ではないハズ。
必要ならお前らの大好きなブログでやれ。
許や宇野派の福島が絶賛しているヴァントのベートーヴェンを買ってしまった。
大後悔。確かに１，２、４、８は良かったが、大推薦の３は？ ５ときたら？
はっきり言って、贔屓目に見なくてもベームの方が数段上を行く。がっかり。
レスを書き込むのは遠慮してくれ。ストレス発散の場ではないハズ。
必要ならお前らの大好きなブログでやれ。
許や宇野派の福島が絶賛しているヴァントのベートーヴェンを買ってしまった。
大後悔。確かに１，２、４、８は良かったが、大推薦の３は？ ５ときたら？
はっきり言って、贔屓目に見なくてもベームの方が数段上を行く。がっかり。
>>624
その晩の演奏が満足できるものだったら
多分そんな事は言わなかったと思う故。
>>625
自分は故あってドイツに住んでいますが
こちらではベームの録音はCDで随分復刻されてます。
今クラシック音楽業界は殆ど死んでいるにも関わらず・・・。
例えばアメリカのMP3オンラインストアーでも
ベームの古いライブものも相当量ラインアップに入ってます。
その晩の演奏が満足できるものだったら
多分そんな事は言わなかったと思う故。
>>625
自分は故あってドイツに住んでいますが
こちらではベームの録音はCDで随分復刻されてます。
今クラシック音楽業界は殆ど死んでいるにも関わらず・・・。
例えばアメリカのMP3オンラインストアーでも
ベームの古いライブものも相当量ラインアップに入ってます。
結局暇な一人だけが毎日釣りレスして暴れてるだけのようだな。
スルーすればよろし。
スルーすればよろし。
633 ：名無しの笛の踊り：2009/05/08(金) 15:15:42 ID:JxclCvyD
ベームが話題にならないのは新盤が発掘されない。
録音が少ないなどである。
モーッアルトにしてもベームの代わりに、アバドを聞くしかありません。
ベームとアバドは芸風が違うと思われていますが、一音一音が聞こえる
というか、一音一音を大切にしているてんで、共通しています。
ベームの録音は今ひとつ、音がよくありません。それが残念であります。
後、ベームを繰り返し聞く人にとっては、実演よりスタジオ録音のほうが
飽きないような気がします。
録音が少ないなどである。
モーッアルトにしてもベームの代わりに、アバドを聞くしかありません。
ベームとアバドは芸風が違うと思われていますが、一音一音が聞こえる
というか、一音一音を大切にしているてんで、共通しています。
ベームの録音は今ひとつ、音がよくありません。それが残念であります。
後、ベームを繰り返し聞く人にとっては、実演よりスタジオ録音のほうが
飽きないような気がします。
ベームのモーツァルトのスタジオ録音は
どれもまさに音の缶詰。
清潔だが聴いていて面白くも何ともない・・・
と思うのは俺だけ？
俺の好きなモーツァルトは
ボスコフスキーとウィーンフィルのディヴェルティメントみたいな感じ。
ところが一連のStraussのオペラやトリスタン等
ライブものの生気のあるさまは同じ指揮者とは思えないくらい。
なんでモーツァルトだけ「安全運転」していたのに
気がついたら脳溢血、みたいな演奏になっちゃうんだろう。
どれもまさに音の缶詰。
清潔だが聴いていて面白くも何ともない・・・
と思うのは俺だけ？
俺の好きなモーツァルトは
ボスコフスキーとウィーンフィルのディヴェルティメントみたいな感じ。
ところが一連のStraussのオペラやトリスタン等
ライブものの生気のあるさまは同じ指揮者とは思えないくらい。
なんでモーツァルトだけ「安全運転」していたのに
気がついたら脳溢血、みたいな演奏になっちゃうんだろう。
635 ：名無しの笛の踊り：2009/05/08(金) 19:15:28 ID:JxclCvyD
評論家の受け売りを書くなよ。
ベームの著作「回想のロンド」には、レコードは繰り返し聞くので
意図的に、楽譜に忠実を目指しているとのこと。
流石巨匠の言う事は安モンの評論家とは違うよ。吉田とか宇野阿呆などのような
ベームの著作「回想のロンド」には、レコードは繰り返し聞くので
意図的に、楽譜に忠実を目指しているとのこと。
流石巨匠の言う事は安モンの評論家とは違うよ。吉田とか宇野阿呆などのような
まあでも70年代までのレコードはそういう考えのものが多いのではないだろうか。
カラヤンだってライブの方が凄い演奏してるよなんていうのが、最近ライブがかなり
発売されてはっきりしてきたが、その手のライブ演奏盤ってのは繰り返し鑑賞に
耐えるのか疑問だ。最近はCDが安くなって同じものを何度も聞かないから、
ライブの代用としてのCDという考えもありなのかもしれないが。
カラヤンだってライブの方が凄い演奏してるよなんていうのが、最近ライブがかなり
発売されてはっきりしてきたが、その手のライブ演奏盤ってのは繰り返し鑑賞に
耐えるのか疑問だ。最近はCDが安くなって同じものを何度も聞かないから、
ライブの代用としてのCDという考えもありなのかもしれないが。
638 ：名無しの笛の踊り：2009/05/09(土) 01:21:05 ID:WgcZMxm2
「評論家の受け売り」といえば、
「ベームは息を引き取った翌日に死んだ」という吉田秀和を受け売りして、
中野雄は『ウィーン・フィル 音と響きの秘密』（文春新書、2002年）で、
ベームの演奏は感動が「欠けていた」等々、悪しざまに書いている。
だが、４年後の『モーツァルト 天才の秘密』（文春新書、2006年）では、
「オペラの名録音」として「フィガロ」「コシ」「魔笛」の３つで、
ベームの指揮したＣＤを筆頭に挙げている。
評論家の書くことなど、所詮その程度のものだ。
「ベームは息を引き取った翌日に死んだ」という吉田秀和を受け売りして、
中野雄は『ウィーン・フィル 音と響きの秘密』（文春新書、2002年）で、
ベームの演奏は感動が「欠けていた」等々、悪しざまに書いている。
だが、４年後の『モーツァルト 天才の秘密』（文春新書、2006年）では、
「オペラの名録音」として「フィガロ」「コシ」「魔笛」の３つで、
ベームの指揮したＣＤを筆頭に挙げている。
評論家の書くことなど、所詮その程度のものだ。
639 ：名無しの笛の踊り：2009/05/09(土) 05:20:19 ID:glPNNKQg
>>637なかなか上手い事言うなあ。
640 ：名無しの笛の踊り：2009/05/09(土) 10:01:55 ID:trLVB1w+
他のジャンルの音楽はともかく、やっぱりクラシックは生が本物で、CDはその代用か、
あるいは、既に亡くなった演奏家を偲ぶための記録と言えばいいのかなあ。
俺がクラを聴き始めた時、すでにベームは最晩年だった。
カラヤンは一度しか生を聴いたことがない。
バーンスタインの頃はバブルで入場券は目が飛び出るほど高くて買えなかった。
それ以降の演奏家の時代になると、わざわざ聴きに行く気がなくなった。
俺みたいに代用品のCDでしかクラを聴いていないのは、本当はいけないのだろうなあ。
あるいは、既に亡くなった演奏家を偲ぶための記録と言えばいいのかなあ。
俺がクラを聴き始めた時、すでにベームは最晩年だった。
カラヤンは一度しか生を聴いたことがない。
バーンスタインの頃はバブルで入場券は目が飛び出るほど高くて買えなかった。
それ以降の演奏家の時代になると、わざわざ聴きに行く気がなくなった。
俺みたいに代用品のCDでしかクラを聴いていないのは、本当はいけないのだろうなあ。
欧州にでも足を運ぶことを勧める。
中野雄もだが、許にしても鈴木にしても音楽愛好家が専門家ぶって評論しているのだが
所詮、感想文の域を出ていない。「カラヤンがクラシックを殺した」の宮下などは最悪。
こんな人物が大学教授というのだからあきれる。「感想文」にしてもその人の審美眼・耳
の試金石がベームをどう評価しているかだ。その意味では鈴木淳史は宮下誠以下の最低レベル。
所詮、感想文の域を出ていない。「カラヤンがクラシックを殺した」の宮下などは最悪。
こんな人物が大学教授というのだからあきれる。「感想文」にしてもその人の審美眼・耳
の試金石がベームをどう評価しているかだ。その意味では鈴木淳史は宮下誠以下の最低レベル。
レスする前に作文の勉強をしましょうね。
644 ：ベームジジィ：2009/05/09(土) 23:47:49 ID:aMPX2kRz
そうじゃな。
評論家は作文が上手でなきゃ食っていけんからの。
評論家は作文が上手でなきゃ食っていけんからの。
645 ：名無しの笛の踊り：2009/05/10(日) 19:40:09 ID:5yQ7HaKH
>>643莫迦ですね
>>645
社会の屑団塊ですね。
社会の屑団塊ですね。
648 ：名無しの笛の踊り：2009/05/10(日) 20:20:34 ID:lctKz8XV
分析も人それぞれだしね…。
それよりCDやDVD、またはレコードの鑑賞ってナマ演奏の代役かどうかも
人それぞれだね。
昔たくさんコンサート行っててもなんらかの理由で自宅鑑賞派になった人いるし。
スレ違いだった。
ゴメンm(__)m
それよりCDやDVD、またはレコードの鑑賞ってナマ演奏の代役かどうかも
人それぞれだね。
昔たくさんコンサート行っててもなんらかの理由で自宅鑑賞派になった人いるし。
スレ違いだった。
ゴメンm(__)m
649 ：名無しの笛の踊り：2009/05/10(日) 22:18:30 ID:dgm2SnMq
突然書いて済まない。小生、６６歳、２０歳のころ、日生劇場でﾌｨｶﾞﾛを見た。
。８０年にもﾌｨｶﾞﾛを見た。７５年のNHKも聴いた。ﾍﾞ-ﾑお宅で結構。お宅が
差別語でないなら、それもよし。２００８年からここまでｻｲﾄがたえないのは
いかにﾍﾞ-ﾑという存在が偉大であるかの証拠と思う。NHKFMで、だいたい録音も
しているが、劣化が激しい。この人の虚飾のなさが、
。８０年にもﾌｨｶﾞﾛを見た。７５年のNHKも聴いた。ﾍﾞ-ﾑお宅で結構。お宅が
差別語でないなら、それもよし。２００８年からここまでｻｲﾄがたえないのは
いかにﾍﾞ-ﾑという存在が偉大であるかの証拠と思う。NHKFMで、だいたい録音も
しているが、劣化が激しい。この人の虚飾のなさが、
650 ：名無しの笛の踊り：2009/05/10(日) 22:27:38 ID:dgm2SnMq
ごい。小生としては、７５年、NHKﾎ-ﾙでのｼｭ-ﾍﾞﾙﾄ遺作ｼﾝﾎﾆ-に止めを刺す。
ＣＤもすりきれた。ﾍﾞ-ﾑお宅たちよ、非難に臆する事はない。良いものはよいのだ。
ＣＤもすりきれた。ﾍﾞ-ﾑお宅たちよ、非難に臆する事はない。良いものはよいのだ。
日本語勉強し直せよ。
652 ：名無しの笛の踊り：2009/05/10(日) 22:42:26 ID:/YV5m0PB
ベームで好きなのはブルックナーの7,8。
ロマンティックも素晴らしい。
それとベルリンフィルを振ったリヒャルトシュトラウス。
チャイコフスキーとかドヴォルザークは聴いたことない。
ロマンティックも素晴らしい。
それとベルリンフィルを振ったリヒャルトシュトラウス。
チャイコフスキーとかドヴォルザークは聴いたことない。
653 ：名無しの笛の踊り：2009/05/10(日) 22:50:22 ID:dgm2SnMq
昨日、今頃、新世界をｸﾗｼｶｼﾞｬﾊﾟﾝでやっていた。７９年録画とか。
６５１の人、日本語を教えてください。まさか、ちいさいにほんじんじゃ
ないですよね。
６５１の人、日本語を教えてください。まさか、ちいさいにほんじんじゃ
ないですよね。
クラシカジャパンでやってたのってこれでしょ？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3512561
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3512561
バイエルンとのブルックナーは評判いいね
８番も
けど高い
８番も
けど高い
ウィーンとの５２年ブルックナー７番はどうですか。１，０５０円は買いでしょうか。
658 ：名無しの笛の踊り：2009/05/11(月) 14:25:25 ID:mZUhvrnM
高くても バイエルンのステレオがいいよ。
モノラルは、音が。。。。
モノラルは、音が。。。。
全然高くないじゃん
かといって安いわけでもないけど
かといって安いわけでもないけど
andanteのブルックナーセットのやつもいいよ。DG盤とほぼ同じ時期のライブだが
ライブだけに気迫も凄い。
ライブだけに気迫も凄い。
661 ：名無しの笛の踊り：2009/05/11(月) 17:48:30 ID:mWfhcKPH
日本でブルックナーやればよかったのに。
私がクラシックを聴き始めて最初に出会ったのがベームのブルックナー３番。
スケルツォのベースのピチカートに参ってしまった。あとティンパニーの歯切れ良さ。
ウィーンフィル独特のサウンド。構成感と緻密さとおおらかさの見事なブレンド。
ブルックナーの世界への扉を開いてくれたベームには感謝の言葉もない。
スケルツォのベースのピチカートに参ってしまった。あとティンパニーの歯切れ良さ。
ウィーンフィル独特のサウンド。構成感と緻密さとおおらかさの見事なブレンド。
ブルックナーの世界への扉を開いてくれたベームには感謝の言葉もない。
663 ：ベームジジイ：2009/05/11(月) 23:05:50 ID:SR7FeG/o
わしはロマンティックのレコードじゃった。
レコードに針を落として始まる弦のトレモロは
ヨーロッパの空気そのものを映し出しているようじゃった。
ぞくぞくする瞬間じゃったな。
レコードに針を落として始まる弦のトレモロは
ヨーロッパの空気そのものを映し出しているようじゃった。
ぞくぞくする瞬間じゃったな。
どうも宇野氏あたりの影響のせいか、ベームのブルックナーは過小評価されている。
指摘のように３、４は名演だ。７も良いと思う。が、８はどうかな。これまでの線で、
スケール雄大にゆっくりやってほしかった。終楽章はなんであんなにドラマティックに
ベートーヴェン風に振ってしまったのだろう。ウィーン＜ケルン＜チューリヒの順で
猛烈なハイテンションになる。これはこれですごいとは思うが聴いていて疲れる。
指摘のように３、４は名演だ。７も良いと思う。が、８はどうかな。これまでの線で、
スケール雄大にゆっくりやってほしかった。終楽章はなんであんなにドラマティックに
ベートーヴェン風に振ってしまったのだろう。ウィーン＜ケルン＜チューリヒの順で
猛烈なハイテンションになる。これはこれですごいとは思うが聴いていて疲れる。
ベームのブルックナーは、良いと思わない。
別に宇野氏云々関係なく(彼がベームにどういう評価を与えているのか分からない）が、ウィーンのよさを上手く引き出し、彼自身の集中力も切れていない。
（この点は78年くらいから後の録音は全く感心しない。抜け殻だな。）
版の選択が前時代的。
その一貫性のなさに、ベームのブルックナーへの取組み方が出ていると思う。
でも、3番と4番のデッカへの録音は、素晴らしい演奏だと思う。
別に宇野氏云々関係なく(彼がベームにどういう評価を与えているのか分からない）が、ウィーンのよさを上手く引き出し、彼自身の集中力も切れていない。
（この点は78年くらいから後の録音は全く感心しない。抜け殻だな。）
版の選択が前時代的。
その一貫性のなさに、ベームのブルックナーへの取組み方が出ていると思う。
でも、3番と4番のデッカへの録音は、素晴らしい演奏だと思う。
他の指揮者との兼ね合いとかその他事情があったんだろうけど、ステレオでスタジオ録音するのが遅すぎたと思うよ。
６０年代前半ぐらいにやっておいたほうがよかった気がする。
６０年代前半ぐらいにやっておいたほうがよかった気がする。
「死後急速に忘れ去られた」という言葉が独り歩きしている。中野雄あたりが
発信源だと思う。この人、たぶんお人好しで、ベームへの悪口を真に受けて、つい
書いてしまったのではないか。ところが冷静になって考えてみると死後３０年近く経つが
いまだにヨーロッパでも日本でもライブ音源の発掘とCD・DVD化が続く。さすがにしまったと
思ったのか、>>638指摘のようにベームの録音を推薦したりしている。いまさら間違いを
認めるわけにもいかず、内心恥ずかしい思いをしているのではないか。
発信源だと思う。この人、たぶんお人好しで、ベームへの悪口を真に受けて、つい
書いてしまったのではないか。ところが冷静になって考えてみると死後３０年近く経つが
いまだにヨーロッパでも日本でもライブ音源の発掘とCD・DVD化が続く。さすがにしまったと
思ったのか、>>638指摘のようにベームの録音を推薦したりしている。いまさら間違いを
認めるわけにもいかず、内心恥ずかしい思いをしているのではないか。
”言葉の独り歩き”はともかく、生前の人気の絶大さからいえば、凋落に近いのではないか。
そういう意味で、忘れられたというのは、適当かもしれない。
そういう意味で、忘れられたというのは、適当かもしれない。
669 ：名無しの笛の踊り：2009/05/12(火) 20:38:23 ID:joCx97ZS
>>668
通りすがりのオレ様が書きますよ。
指揮者とてしょせん人気商売だし、毀誉褒貶はつきものでしょう。
国ごとに好き嫌いの傾向はあるのだし、
もともとヨーロッパでは現役の演奏者中心でマスコミがとりあげているでしょ
（場合により、一部スターは夕刊紙・ゴシップ紙の格好の対象にもなるとか）。
フルヴェンとかが例外で、没後のベームがヨーロッパで話題になることが少なくなったといっても
普通のこと。
欧米がこうだから日本が・・・という議論が今どれだけ意義のあることなのか。
ヒストリカルを扱うレーベルが、日本での売り上げを常に注目するというのも、
他国以上によく聴かれているからでしょう。
「良い」ものでも、「大衆」に理解されにくいものはあるはな。また時代が進むと「再評価」されるものもね。
ベーム支持者は数の問題はおくとしても、その熱心さではたいしたものだと思う。
昔、アンセルメは飛ぶ鳥を落とす勢いだった（そうだ）。
いずれメータが楽壇の中央に君臨する（と信じた人が多かったそうだ）。
ストコフスキー来日はまさに事件となりチケット入手難から、
クラとして異例の武道館コンサートが企画され、それさえも早期に売り切れた（そうだ）。
（注）あっしはほんの若造で、これらはものの本で読んだに過ぎませんが。
それらの「その後」に較べれば、ベームの評価はそんなに落ちたとは思いませんが。
ベームの演奏記録でも良いもの、悪いもの（ついて行けないもの）両方がある
と私は思っています（自分は少なくとも「熱心なベーム・ファン」では無いな）。
さんざん書き散らして、スマソ。
通りすがりのオレ様が書きますよ。
指揮者とてしょせん人気商売だし、毀誉褒貶はつきものでしょう。
国ごとに好き嫌いの傾向はあるのだし、
もともとヨーロッパでは現役の演奏者中心でマスコミがとりあげているでしょ
（場合により、一部スターは夕刊紙・ゴシップ紙の格好の対象にもなるとか）。
フルヴェンとかが例外で、没後のベームがヨーロッパで話題になることが少なくなったといっても
普通のこと。
欧米がこうだから日本が・・・という議論が今どれだけ意義のあることなのか。
ヒストリカルを扱うレーベルが、日本での売り上げを常に注目するというのも、
他国以上によく聴かれているからでしょう。
「良い」ものでも、「大衆」に理解されにくいものはあるはな。また時代が進むと「再評価」されるものもね。
ベーム支持者は数の問題はおくとしても、その熱心さではたいしたものだと思う。
昔、アンセルメは飛ぶ鳥を落とす勢いだった（そうだ）。
いずれメータが楽壇の中央に君臨する（と信じた人が多かったそうだ）。
ストコフスキー来日はまさに事件となりチケット入手難から、
クラとして異例の武道館コンサートが企画され、それさえも早期に売り切れた（そうだ）。
（注）あっしはほんの若造で、これらはものの本で読んだに過ぎませんが。
それらの「その後」に較べれば、ベームの評価はそんなに落ちたとは思いませんが。
ベームの演奏記録でも良いもの、悪いもの（ついて行けないもの）両方がある
と私は思っています（自分は少なくとも「熱心なベーム・ファン」では無いな）。
さんざん書き散らして、スマソ。
いや、その時代を生きて来た人は絶対忘れない。
ただ残念なのは、いい録音があまり残ってない事だ。
ただ残念なのは、いい録音があまり残ってない事だ。
ヴァントのCDって生前と同じくらい売れてる？
672 ：名無しの笛の踊り：2009/05/12(火) 20:54:58 ID:35p10t5W
1971年のバイロイトのオランダ人なんかいいと思うけど…。
＞669
その通りだろう。
私は熱心なベームファンではないし、いい演奏もあると思っているくらいの立場だ。
だから、667で示されたベームファンの妄想（願望を含んだ）は、違うんじゃないの、という話だ。
ベームの人間性とか、超一流だったかどうかとか、どうでもいい。
カラヤンは、60年代欧州の主要なポストを独占したから超一流の音楽家だ。
小澤は、ウィーン国立歌劇場の監督だから、超一流のオペラ指揮者だ。
ポストを務めたことが、音楽家の実力と同じでないことは、ココに来る人は分かっているだろう。
それくらい見識があるのに、ことベームの話になると、妙なことを書き始める。
それはちがうでしょ、といっているだけだ。
その通りだろう。
私は熱心なベームファンではないし、いい演奏もあると思っているくらいの立場だ。
だから、667で示されたベームファンの妄想（願望を含んだ）は、違うんじゃないの、という話だ。
ベームの人間性とか、超一流だったかどうかとか、どうでもいい。
カラヤンは、60年代欧州の主要なポストを独占したから超一流の音楽家だ。
小澤は、ウィーン国立歌劇場の監督だから、超一流のオペラ指揮者だ。
ポストを務めたことが、音楽家の実力と同じでないことは、ココに来る人は分かっているだろう。
それくらい見識があるのに、ことベームの話になると、妙なことを書き始める。
それはちがうでしょ、といっているだけだ。
ベームのバッハがもっと聴きたかった
ということはヴァントの生前に彼を評価していた人達の99%はお亡くなりになったってことか
ベームってベルクが大好きで、
「私にとってシェーンベルクという名前の後ろ半分はその全部より巣晴らしんです！」
ってベルク本人に言ったらしいけど、彼ってベルクの音楽を理解してたとは思えないんだよな。
録音の「ヴォツェック」も「ルル」もダメだな。
ベルクって艶っぽい音楽なのに後期ロマン派みたいな厚ぼったい響きで塗り固めちゃってて全然良さが出てない。
「私にとってシェーンベルクという名前の後ろ半分はその全部より巣晴らしんです！」
ってベルク本人に言ったらしいけど、彼ってベルクの音楽を理解してたとは思えないんだよな。
録音の「ヴォツェック」も「ルル」もダメだな。
ベルクって艶っぽい音楽なのに後期ロマン派みたいな厚ぼったい響きで塗り固めちゃってて全然良さが出てない。
>679
どう読んでも、677はベームの演奏を褒めていないので、最初に聞けばそれほど”悪く”聞こえないということ？
あんまり褒めてないな。
どう読んでも、677はベームの演奏を褒めていないので、最初に聞けばそれほど”悪く”聞こえないということ？
あんまり褒めてないな。
流れ断ち切って悪いが、今日ＣＳ放送を見てたらクラシックＣＤの通販やってた。
「ＣＤ１０枚組で何と９８００円！！」と我々が見たらボッたぐり価格だったが
セールストークが「歴史に名を残す超一流指揮者たちの演奏！ヘルベルト・フォン
カラヤン。カール・ベーム。サー・ゲオルグ・ショルティ。小澤征爾！！」
一般的には忘れられるどころか、超一流らしい。
「ＣＤ１０枚組で何と９８００円！！」と我々が見たらボッたぐり価格だったが
セールストークが「歴史に名を残す超一流指揮者たちの演奏！ヘルベルト・フォン
カラヤン。カール・ベーム。サー・ゲオルグ・ショルティ。小澤征爾！！」
一般的には忘れられるどころか、超一流らしい。
>>680
誰もが経験あると思うけど、
意外に最初に聴いた演奏が
自分にとってベストだったりすることがある。
誰かに薦められて買ったとかさ。
でも
それってどういう事かよく考えてみると
結局我々は演奏を聴くんじゃなくて
作品を聴いてるって事なんじゃないかと。
「俺の趣味じゃないけど演奏は素晴らしい」
とかって言える人間、実はそう多くないしね。
誰もが経験あると思うけど、
意外に最初に聴いた演奏が
自分にとってベストだったりすることがある。
誰かに薦められて買ったとかさ。
でも
それってどういう事かよく考えてみると
結局我々は演奏を聴くんじゃなくて
作品を聴いてるって事なんじゃないかと。
「俺の趣味じゃないけど演奏は素晴らしい」
とかって言える人間、実はそう多くないしね。
684 ：名無しの笛の踊り：2009/05/13(水) 22:20:51 ID:7Fdb3811
ベームは神
685 ：ベームジジイ：2009/05/14(木) 01:19:46 ID:VBG9vcnc
指揮：カール・ベーム
ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
名コンビじゃな。
ブラ全、ベートーベン全（グラモフォン）をSACDで
聴きたかった。
ユニバーサルはなぜSACDから撤退していったのか…
残念じゃなぁ。
手間がかかるんだろか？
ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
名コンビじゃな。
ブラ全、ベートーベン全（グラモフォン）をSACDで
聴きたかった。
ユニバーサルはなぜSACDから撤退していったのか…
残念じゃなぁ。
手間がかかるんだろか？
ベームは神、チンパンは猿
この差は大きい
この差は大きい
687 ：名無しの笛の踊り：2009/05/14(木) 06:35:56 ID:iYobB4JZ
ベームの魅力が如何なく発揮できているのは
来日ライブ録音である。
ブラ１、べト４，７、いずれも名演。
来日ライブ録音である。
ブラ１、べト４，７、いずれも名演。
ベーム、ウィーンフィルのコンビは良い。多少生真面目すぎる面が緩和される。
ドレスデンだと他の指揮者がやると実に柔らかい響きを醸し出すのに、ベームだと
なぜか硬質な面が強調される。
ベームは、およそ現代の指揮者では考えられないほど多くのオケに客演している。
それも彼のキャリアからすれば半分にすぎない第二次世界大戦後に限っても、
バイエルン、シュトットガルト、ケルン、北ドイツ、フランクフルトといった
各放送オケ、ロンドン響や、チェコフィル、チューリヒトーンハレ等々。
「本業」のオペラの客演を入れたらいったいどの位の規模になるのだろう。
そのすべてが名演とはいえないまでも、ベームならではの気迫あふれる演奏が
聴かれる。こういう指揮者を本当の名職人、名匠というのだろう。
ドレスデンだと他の指揮者がやると実に柔らかい響きを醸し出すのに、ベームだと
なぜか硬質な面が強調される。
ベームは、およそ現代の指揮者では考えられないほど多くのオケに客演している。
それも彼のキャリアからすれば半分にすぎない第二次世界大戦後に限っても、
バイエルン、シュトットガルト、ケルン、北ドイツ、フランクフルトといった
各放送オケ、ロンドン響や、チェコフィル、チューリヒトーンハレ等々。
「本業」のオペラの客演を入れたらいったいどの位の規模になるのだろう。
そのすべてが名演とはいえないまでも、ベームならではの気迫あふれる演奏が
聴かれる。こういう指揮者を本当の名職人、名匠というのだろう。
>688
わざと書いてるのか？
わざと書いてるのか？
嫌がらせに決まっているだろ
691 ：名無しの笛の踊り：2009/05/14(木) 18:59:09 ID:oUudcT+O
ベームがいろんなオーケストラを振ると、そのオケの特色を殺すことなく再現する。
細かい緻密なブルックナーならウィーンフィル。ダイナミズムを求めれば、
バーバリアンや、ベルリンフィル。私は案外、チェコフィルのチャイコ４
がスキです。
カラヤンの如く、ベルリンかウィーンフィルは、似たり寄ったりの演奏でつまらない。
死にかけの能登木の演奏は特につまらない。ベーム、バーンスタインにくらべ
つまらない演奏です。
細かい緻密なブルックナーならウィーンフィル。ダイナミズムを求めれば、
バーバリアンや、ベルリンフィル。私は案外、チェコフィルのチャイコ４
がスキです。
カラヤンの如く、ベルリンかウィーンフィルは、似たり寄ったりの演奏でつまらない。
死にかけの能登木の演奏は特につまらない。ベーム、バーンスタインにくらべ
つまらない演奏です。
692 ：名無しの笛の踊り：2009/05/14(木) 19:07:27 ID:0lHUe34F
カラヤンは目の上のタンコブ
まで読んだ
まで読んだ
また馬鹿が無駄な長文を・・・
長文が嫌だったらこのスレに来なければいいのに
来てるということは、
長文を貶しに来てるんだろ
だから長文の書き込みはお前らには必要
わかった？
来てるということは、
長文を貶しに来てるんだろ
だから長文の書き込みはお前らには必要
わかった？
>>694
わかったからじじいはさっさと死ねよ
わかったからじじいはさっさと死ねよ
696 ：名無しの笛の踊り：2009/05/15(金) 00:33:30 ID:k43fLLFh
>>691
それはベームの美点に違いない。
ただ、好き嫌いは別にとしてどちらを振っても
自分の音に染め上げるカラヤンもまた彼の特徴。
いまどきそんな事する人もいないし。
ともかく今大指揮者不在の時代だと思う。
それはベームの美点に違いない。
ただ、好き嫌いは別にとしてどちらを振っても
自分の音に染め上げるカラヤンもまた彼の特徴。
いまどきそんな事する人もいないし。
ともかく今大指揮者不在の時代だと思う。
>>694
ジジイのストーカーですかw
ジジイのストーカーですかw
>>馬鹿！！人格破綻者！！
>>677>>678「戦後のヨーロッパにベルクの２大オペラを、オペラ･ハウスの日常的レパートリーとして
定着させたのは、ベームの功績だと言っても過言ではあるまい」諸井誠氏 アルバン・ベルク全集より
今、本当に久方ぶりにヴォツェックを聴いているが、本当にベームの実力を見直さざるをえない。
ただ音を出すのだけで精一杯の凡百の指揮者と違い、ここには「感動」がある。
１９７２年のＷＰＯとの盤は未聴だが、ＢＤＯ＋フィッシャーディースカウで十分な気がする。それに
冒頭のシュトルツェはじめ、歌手陣が全力を出し切っているのがよくわかる。ＢＤＯもベストパフォーマンス。
この演奏のどこが全然ダメで、ベームの能力の限界をどこに見出したらよいのだろうか。
お教え願えれば幸いである。
定着させたのは、ベームの功績だと言っても過言ではあるまい」諸井誠氏 アルバン・ベルク全集より
今、本当に久方ぶりにヴォツェックを聴いているが、本当にベームの実力を見直さざるをえない。
ただ音を出すのだけで精一杯の凡百の指揮者と違い、ここには「感動」がある。
１９７２年のＷＰＯとの盤は未聴だが、ＢＤＯ＋フィッシャーディースカウで十分な気がする。それに
冒頭のシュトルツェはじめ、歌手陣が全力を出し切っているのがよくわかる。ＢＤＯもベストパフォーマンス。
この演奏のどこが全然ダメで、ベームの能力の限界をどこに見出したらよいのだろうか。
お教え願えれば幸いである。
追記：私には十分に艶っぽく、響きは純化されて、透明度も高く聴こえるのですが。
いかがでしょうか。
いかがでしょうか。
＞ただ音を出すのだけで精一杯の凡百の指揮者と違い、
これを削るだけでいいんじゃないでしょうか？
これを削るだけでいいんじゃないでしょうか？
>>702
＞ この演奏のどこが全然ダメで、ベームの能力の限界をどこに見出したらよいのだろうか。
＞ お教え願えれば幸いである。
駄文を平気で晒せるキモヲタを養成する事しか出来ないのが
ベームの演奏の限界。
＞ この演奏のどこが全然ダメで、ベームの能力の限界をどこに見出したらよいのだろうか。
＞ お教え願えれば幸いである。
駄文を平気で晒せるキモヲタを養成する事しか出来ないのが
ベームの演奏の限界。
1972年の国立劇場のサロメ。最後の15分の陶酔・戦慄・狂気・美。これがベーム音楽の神髄。
分からぬ者は何も言わず去ってゆくが良い。
吉田秀和老がベームに会った時、O・ワイルドが愛読書だといわれ、首をひねった、
というエピソードがあった（『世界の指揮者』）。大真面目な東洋の｢西欧派教養主義者｣
吉田老を、「悪徳をも知る男｣ベームがからかったのではないのか（笑）。
それにしても、繊細かつ豪胆で、共感に満ちた演奏だ。
このレビューに 共感する
分からぬ者は何も言わず去ってゆくが良い。
吉田秀和老がベームに会った時、O・ワイルドが愛読書だといわれ、首をひねった、
というエピソードがあった（『世界の指揮者』）。大真面目な東洋の｢西欧派教養主義者｣
吉田老を、「悪徳をも知る男｣ベームがからかったのではないのか（笑）。
それにしても、繊細かつ豪胆で、共感に満ちた演奏だ。
このレビューに 共感する
>>706
ベーム翁がからかったってことは大いにあり得るな。
その席で、例えば「ショーペンハウアー」なんて名前だしたかえって鼻白むかも。
オスカー・ワイルドと答えておけば、ワイン１瓶分に手頃な質と分量の話題になると
踏んだかもしれないね
ベーム翁がからかったってことは大いにあり得るな。
その席で、例えば「ショーペンハウアー」なんて名前だしたかえって鼻白むかも。
オスカー・ワイルドと答えておけば、ワイン１瓶分に手頃な質と分量の話題になると
踏んだかもしれないね
そういや第九の歌詞にも似たようなフレーズがあったなｗ 泣きながら去れとかｗ
710 ：名無しの笛の踊り：2009/05/17(日) 17:21:34 ID:TSwWNVOV
初めて２chに書き込みます。
ベームのスレを発見して、心から喜んでいます。
彼のオペラの録音は、海賊版を含めほとんど聴きました。
これから過去レスを読ましてもらいます。
ベームのスレを発見して、心から喜んでいます。
彼のオペラの録音は、海賊版を含めほとんど聴きました。
これから過去レスを読ましてもらいます。
711 ：名無しの笛の踊り：2009/05/17(日) 22:17:21 ID:RXe7KWSo
ﾍﾞ-ﾑの偉大さは、ｽｺｱを読みきっているところにある。死の直前の、真鍋さんに依るとﾌﾞﾙｯﾅ-のｼﾝﾌｫﾆ-のｽｺｱを、目が悪いので、ｶﾞﾗｽに透かせて見ていたという、たしかおんともの記事があった。
>>710真面目なレスの合間に、実に不愉快な茶化しや揚げ足取りが散見されます。
他の指揮者スレには見られない低劣なものです。
これらは、劣等意識を含んだやり場のない複合感情の表現と思われます。
どうか気になさらずにお読みください。
他の指揮者スレには見られない低劣なものです。
これらは、劣等意識を含んだやり場のない複合感情の表現と思われます。
どうか気になさらずにお読みください。
>>713
じゃあお前がスレにふさわしい書き込みしろよ
じゃあお前がスレにふさわしい書き込みしろよ
>711
スコアを見ないで、オペラを振れるやつはすげえよ。
特にイタリアオペラは、スコアに書いていないことが多すぎて、分からない。
ベームのドイツ物はどれもそれなりのレベルに達していると思う（いくつかは最高）が、イタオペは良くなかったのだろうね。
スコア第一主義ではとても振れないと思う。
というより、イタリア物が高度なレベルで振れるカラヤンが凄いのか？
スコアを見ないで、オペラを振れるやつはすげえよ。
特にイタリアオペラは、スコアに書いていないことが多すぎて、分からない。
ベームのドイツ物はどれもそれなりのレベルに達していると思う（いくつかは最高）が、イタオペは良くなかったのだろうね。
スコア第一主義ではとても振れないと思う。
というより、イタリア物が高度なレベルで振れるカラヤンが凄いのか？
Orfeoからマクベスがでたがなかなか届かない。ベームのイタリア物という意味では早く聞いてみたい。
>>715
頭が物凄く悪い？
頭が物凄く悪い？
718 ：名無しの笛の踊り：2009/05/18(月) 15:17:47 ID:BwRxsDfN
逆にアバドやムーティやシャイーがワーグナーをほとんど録音していないのは
どういうわけだろう。やはり独伊は相容れないのだろうか。
どういうわけだろう。やはり独伊は相容れないのだろうか。
同じイタリア系でもシノーポリ、ダヴァロス、トスカニーニ等ヴァーグナーを多数録音している指揮者はいるし
アバドもムーティもシャイーもドイツ・オーストリア系の作曲家の録音は多数ある。
なんでヴァーグナーだけを例に出して独伊は相容れないなんて主張になるのかがわからない。
アバドもムーティもシャイーもドイツ・オーストリア系の作曲家の録音は多数ある。
なんでヴァーグナーだけを例に出して独伊は相容れないなんて主張になるのかがわからない。
>>713 長文書き込みはご法度、何字以上の書き込みは規定違反、というのがあるのでしょうか。
長文は（真面目なレスは）ブログでやれ、２ｃｈは短文で、不真面目で無責任で低劣な、
野次馬的書き込みの場であると、いったいどこの誰がきめたのでしょうか。
２ｃｈは、言論の自由を前提に成り立っているのではないのでしょうか。あなたの考えは言論弾圧、
統制に繋がるどころか、そのものの極めて危険な思想ではないでしょうか。もう一度冷静になって、
考えてみてください。
長文は（真面目なレスは）ブログでやれ、２ｃｈは短文で、不真面目で無責任で低劣な、
野次馬的書き込みの場であると、いったいどこの誰がきめたのでしょうか。
２ｃｈは、言論の自由を前提に成り立っているのではないのでしょうか。あなたの考えは言論弾圧、
統制に繋がるどころか、そのものの極めて危険な思想ではないでしょうか。もう一度冷静になって、
考えてみてください。
長文は別に構わないんじゃないの？真面目な板なら幾らでも長文あるし
自分の意見は>>704です
これは気をつけるべきだと思う
ベームのスレだからベームの悪口は許容できるけど
他のの指揮者の悪口は見苦しいし荒れる元になるだけ
自分の意見は>>704です
これは気をつけるべきだと思う
ベームのスレだからベームの悪口は許容できるけど
他のの指揮者の悪口は見苦しいし荒れる元になるだけ
>>720が無駄な長文の見本じゃないの？
723 ：名無しの笛の踊り：2009/05/18(月) 18:12:46 ID:/JWCUZ0x
団塊ってどうしようもねーよな
構ってる君らもどうかと思うが・・・
我々がどう変れば放っておいてくれるのかな？
それともスルーするしかないの？
我々がどう変れば放っておいてくれるのかな？
それともスルーするしかないの？
>>721さん、他の指揮者の悪口が荒れる元ではないことはスレ全体の流れを見れば
明らかです。ただ、長文だから、団塊だから、キモヲタだからというだけで、低劣な
罵倒を書き連ねるのはいかがかと申しているのです。こういう人たちの行き着く先は
ファシズムです。他のスレに行って思う存分悪態をついて下さい。そのうち2chも
潰されますよ。
明らかです。ただ、長文だから、団塊だから、キモヲタだからというだけで、低劣な
罵倒を書き連ねるのはいかがかと申しているのです。こういう人たちの行き着く先は
ファシズムです。他のスレに行って思う存分悪態をついて下さい。そのうち2chも
潰されますよ。
ではハッキリ申し上げます
褒める時は単純に褒めれば良いのに
貶める対象を対にしないと褒められない
これは年寄り臭いと言われても仕方ないと思うんですよ
長文云々は達意の文をコンパクトに書く練習と思ったら良いだけじゃないでしょうか
ネットで鍛えられた若者はその辺は長けてますから
煽られても気にせずダラダラ書くのも悪くないと思いますけどねｗ
褒める時は単純に褒めれば良いのに
貶める対象を対にしないと褒められない
これは年寄り臭いと言われても仕方ないと思うんですよ
長文云々は達意の文をコンパクトに書く練習と思ったら良いだけじゃないでしょうか
ネットで鍛えられた若者はその辺は長けてますから
煽られても気にせずダラダラ書くのも悪くないと思いますけどねｗ
団塊、長文好みの人が集まるスレに
それを貶すのが目的の奴が来れば荒しでしかない
対応方法はなかろうと思うのでみんなレスやめたら？
それを貶すのが目的の奴が来れば荒しでしかない
対応方法はなかろうと思うのでみんなレスやめたら？
そうですね、実質は論ずるスレではなくファンスレですし
別に感想文を書いても良いと思います
別に感想文を書いても良いと思います
人見DVDのキモヲタが最低最悪なのは歴然たる事実といえよう
>>732
1のﾚｽが一番象徴的じゃないかな
1 名前：1 ◆Pg0XltIwU. [sage] 投稿日：2009/01/20(火) 21:46:43 ID:EOPc//+U
我々40代以上のクラシックファンにとってベームは、
やはり特別な偉大な指揮者である。
ベーム最大の不幸はヨボヨボの爺さんのイメージで語られてる事だ。
70年代。レコードがまだ高価だった時代、我々貧乏クラヲタはＦＭ
ラジオだけが海外の一流のライヴを聴ける唯一の機会だった。
カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、ベームは違った。
レコード録音を証明写真だとすれば、ライブではスナップ写真のように
まるで音楽の存在感が違うのだ。そういう演奏を聴いてクラシックを
聴いてきたきた者には、ベームは正に神に等しい。
個人的にはワーグナーとモーツァルトとベルクのオペラの素晴らしさ
を教えてくれたベームには感謝の言葉もない。
私がいかに壮絶なベーム体験をしたか、追って書こうと思う。
11 名前：1 ◆Pg0XltIwU. [age] 投稿日：2009/01/23(金) 20:56:03 ID:kAP5AlVD
ベームにはクラシックはエロいという事を教えてもらった。
同じ時期に良く聴いていたカラヤンの音楽にはそういう官能的なものは感じなかった。
あのまじめで頑固そうな爺さんのベームから何でこんなにエロい音楽が出てくるのか
不思議だった。ＦＭで聴いたベルクの歌劇「ルル」では本気で勃起した。
ヨボヨボの爺さんになって日本にやって来た時の「フィガロ」もメロメロなテンポ
だが、なぜか濃厚なエロティシズムに溢れてた。
何でもかんでも団塊憎しのゆとり坊やには分からん世界だろうな。
この2つのﾚｽを読んでてもわかるが、基本ベームを神格化して褒め、他は貶め、
ファンじゃない人間に対しても侮蔑的なﾚｽをする
こういうところが嫌われて、粘着ｱﾝﾁを呼ぶんじゃないかな
1のﾚｽが一番象徴的じゃないかな
1 名前：1 ◆Pg0XltIwU. [sage] 投稿日：2009/01/20(火) 21:46:43 ID:EOPc//+U
我々40代以上のクラシックファンにとってベームは、
やはり特別な偉大な指揮者である。
ベーム最大の不幸はヨボヨボの爺さんのイメージで語られてる事だ。
70年代。レコードがまだ高価だった時代、我々貧乏クラヲタはＦＭ
ラジオだけが海外の一流のライヴを聴ける唯一の機会だった。
カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、ベームは違った。
レコード録音を証明写真だとすれば、ライブではスナップ写真のように
まるで音楽の存在感が違うのだ。そういう演奏を聴いてクラシックを
聴いてきたきた者には、ベームは正に神に等しい。
個人的にはワーグナーとモーツァルトとベルクのオペラの素晴らしさ
を教えてくれたベームには感謝の言葉もない。
私がいかに壮絶なベーム体験をしたか、追って書こうと思う。
11 名前：1 ◆Pg0XltIwU. [age] 投稿日：2009/01/23(金) 20:56:03 ID:kAP5AlVD
ベームにはクラシックはエロいという事を教えてもらった。
同じ時期に良く聴いていたカラヤンの音楽にはそういう官能的なものは感じなかった。
あのまじめで頑固そうな爺さんのベームから何でこんなにエロい音楽が出てくるのか
不思議だった。ＦＭで聴いたベルクの歌劇「ルル」では本気で勃起した。
ヨボヨボの爺さんになって日本にやって来た時の「フィガロ」もメロメロなテンポ
だが、なぜか濃厚なエロティシズムに溢れてた。
何でもかんでも団塊憎しのゆとり坊やには分からん世界だろうな。
この2つのﾚｽを読んでてもわかるが、基本ベームを神格化して褒め、他は貶め、
ファンじゃない人間に対しても侮蔑的なﾚｽをする
こういうところが嫌われて、粘着ｱﾝﾁを呼ぶんじゃないかな
542 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/04/30(木) 08:13:49 ID:R7HNmSE7
俺は小５の時カラヤンの第九のレコードを擦り切れるまで聴いた。
それからカラヤンの「英雄」「田園」を買ってそれも擦り切れるまで聴いた。
他の演奏も聴きたくなり、当時批評家が絶賛していたベームの「田園」を買った。
違う。全然感動が違う。俺はベートーヴェンの音楽に夢中になっていただけで
カラヤンの音楽に感動してるわけではなかった！カラヤンがカスに思えた。
やはり宇野珍先生に言う事は正しかった！
それからベームへの傾倒が始まる。中ニの時、ベームの名盤中の名盤トリスタン
を大枚はたいて買う。最初は死ぬはど退屈だったが大金を投じた盤ゆえに我慢
に我慢を重ねて歌詞対訳とにらめっこしながら聴き続ける。ある日突然、トリスタン
に開眼する。開眼すればもう夢中。その勢いで高校時代、ベームの指輪を聴き続ける。
そしてワグネリアン誕生。カラヤンのトリスタンも聴いた。何だこの軽さは！（怒）
アンチカラヤン誕生。ベームへの畏敬と尊敬は忘れもしない1980年9月30日生で聴いた
フィガロ日本公演で頂点に達する。特に４幕のスザンナのアリア「恋人よ早くここに」
の官能的表現に打ちのめされた。今の常識では考えられない遅いテンポながら、その
艶かしい表現にクラシック音楽の神髄を教えてもらった。
だからその直後のベームが死んだニュースは本当に悲しかった。
その後アンチカラヤンでもなくなりワグネリアンでもなくなるが、スレ違いなので
この辺で。長文失礼。
こういうﾚｽとかもそうだね
なんていうかな、ベームへの熱い気持ちはわかるんだが、盲目的かつ排他的すぎるんだ
俺は小５の時カラヤンの第九のレコードを擦り切れるまで聴いた。
それからカラヤンの「英雄」「田園」を買ってそれも擦り切れるまで聴いた。
他の演奏も聴きたくなり、当時批評家が絶賛していたベームの「田園」を買った。
違う。全然感動が違う。俺はベートーヴェンの音楽に夢中になっていただけで
カラヤンの音楽に感動してるわけではなかった！カラヤンがカスに思えた。
やはり宇野珍先生に言う事は正しかった！
それからベームへの傾倒が始まる。中ニの時、ベームの名盤中の名盤トリスタン
を大枚はたいて買う。最初は死ぬはど退屈だったが大金を投じた盤ゆえに我慢
に我慢を重ねて歌詞対訳とにらめっこしながら聴き続ける。ある日突然、トリスタン
に開眼する。開眼すればもう夢中。その勢いで高校時代、ベームの指輪を聴き続ける。
そしてワグネリアン誕生。カラヤンのトリスタンも聴いた。何だこの軽さは！（怒）
アンチカラヤン誕生。ベームへの畏敬と尊敬は忘れもしない1980年9月30日生で聴いた
フィガロ日本公演で頂点に達する。特に４幕のスザンナのアリア「恋人よ早くここに」
の官能的表現に打ちのめされた。今の常識では考えられない遅いテンポながら、その
艶かしい表現にクラシック音楽の神髄を教えてもらった。
だからその直後のベームが死んだニュースは本当に悲しかった。
その後アンチカラヤンでもなくなりワグネリアンでもなくなるが、スレ違いなので
この辺で。長文失礼。
こういうﾚｽとかもそうだね
なんていうかな、ベームへの熱い気持ちはわかるんだが、盲目的かつ排他的すぎるんだ
全共闘世代は対立軸が無いと生きて行けないんだよ。
736 ：マラ３マニア ◆MARA33NKiI ：2009/05/18(月) 23:00:45 ID:WXCWog9f
>>734
カラヤンの凄さは後から充分すぎるほど分かった。
特にヴェディのオペラはトスカニーニを軽く凌駕する事が分かった。
ただ、当時（厨高時代）はベームは神と信じていた。
その時代の正直な心情として、カラヤンを引き合いに出すのがそんなに悪いことかな～
カラヤンの凄さは後から充分すぎるほど分かった。
特にヴェディのオペラはトスカニーニを軽く凌駕する事が分かった。
ただ、当時（厨高時代）はベームは神と信じていた。
その時代の正直な心情として、カラヤンを引き合いに出すのがそんなに悪いことかな～
737 ：マラ３マニア ◆MARA33NKiI ：2009/05/18(月) 23:06:52 ID:WXCWog9f
と書くと、またトスカニーニを引き合いに出してと言われるんだろうな～
でもその指揮者の素晴らしい点を書くのに、他の指揮者と比べて論ずるのが
一番簡潔にまとめられると思うが。特に２ちゃんねるでは。
でもその指揮者の素晴らしい点を書くのに、他の指揮者と比べて論ずるのが
一番簡潔にまとめられると思うが。特に２ちゃんねるでは。
>>736
他の指揮者と比べるんじゃなくてベームｦﾀは貶めてるんだよね
（侮蔑の対象は大体カラヤンあたりかな）
そこに気付かないとダメじゃないか、と思うよ
普通にこの演奏はよかった、好きだって語るだけでいいのに、
いちいち他の指揮者を貶めることでベームの優位を語ろうとするからややこしくなるんだよ
まあこういう嗜好の仕方ってｸﾗｦﾀならではの悪弊だと思うけどね
他の指揮者と比べるんじゃなくてベームｦﾀは貶めてるんだよね
（侮蔑の対象は大体カラヤンあたりかな）
そこに気付かないとダメじゃないか、と思うよ
普通にこの演奏はよかった、好きだって語るだけでいいのに、
いちいち他の指揮者を貶めることでベームの優位を語ろうとするからややこしくなるんだよ
まあこういう嗜好の仕方ってｸﾗｦﾀならではの悪弊だと思うけどね
>>738
いや、ウィーン国立歌劇場だが1970年のステレオだよ。
いや、ウィーン国立歌劇場だが1970年のステレオだよ。
44年にもやってるってことは、マクベスはベームのレパートリーだったんだろうな。
知らなかった。
知らなかった。
スマソ。所有してるのは『オテロ』だった…
なんかここのアンチさんたちってアンチカラヤンアンチは許されないが、アンチベームやっているという
ダブルスタンダードなんだよね。
いいじゃん、比較論で。
ダブルスタンダードなんだよね。
いいじゃん、比較論で。
それは論点ずらし
ベームのスレだからベームについての賛否両論があるのは当然
カラヤンの話はスレチってこと
ベームのスレだからベームについての賛否両論があるのは当然
カラヤンの話はスレチってこと
間違えた
アンチカラヤンアンチ→アンチカラヤン
アンチカラヤンアンチ→アンチカラヤン
>>743
それは議論のすり替えなんだよね
そもそも俺はｱﾝﾁベームじゃないしね
今言ってるのはベームｦﾀのｱﾝﾁ（＝ｱﾝﾁベームではない）がいつく根本原因に、
長文さんやマラ3がやってる比較論という名の、
他者への侮蔑を伴う盲目的なベームの神格化があるんじゃないか、って話なんだよ
これはｸﾗｦﾀの悪弊でもあるんだけど、このｽﾚではとくにそれが顕著すぎるってこと
そもそもｱﾝﾁベームがスレに粘着してるというよりも、
この盲目的他者侮蔑比較論嗜好ベームｦﾀへの反感を抱くｱﾝﾁがいついて、
ベームｦﾀを煽りまくってるというのが現実じゃないかなと思う
こういう部分に目をそむけて自分たちの「比較論」を正当化しようとしても、
こういうベームｦﾀのｱﾝﾁの納得は得られないと思うよ
自分たちの言動行動を顧みることなく、問題がないと感じているのは一番の問題だよ
それは議論のすり替えなんだよね
そもそも俺はｱﾝﾁベームじゃないしね
今言ってるのはベームｦﾀのｱﾝﾁ（＝ｱﾝﾁベームではない）がいつく根本原因に、
長文さんやマラ3がやってる比較論という名の、
他者への侮蔑を伴う盲目的なベームの神格化があるんじゃないか、って話なんだよ
これはｸﾗｦﾀの悪弊でもあるんだけど、このｽﾚではとくにそれが顕著すぎるってこと
そもそもｱﾝﾁベームがスレに粘着してるというよりも、
この盲目的他者侮蔑比較論嗜好ベームｦﾀへの反感を抱くｱﾝﾁがいついて、
ベームｦﾀを煽りまくってるというのが現実じゃないかなと思う
こういう部分に目をそむけて自分たちの「比較論」を正当化しようとしても、
こういうベームｦﾀのｱﾝﾁの納得は得られないと思うよ
自分たちの言動行動を顧みることなく、問題がないと感じているのは一番の問題だよ
ベームのねっとりとしたモツァルトは聴くに堪えない・・
>>747
それで良いと思う、自分はベームのモツは結構好き
それで良いと思う、自分はベームのモツは結構好き
>>748
ｸﾗｦﾀって評論家（宇野など）を中心に、
こういう侮蔑的な比較論をするのが当たり前になっちゃってるきらいがあって、
ブログとか見てても音楽評論を気取ってる所なんかこういう手合いがごろごろあふれてるんだよね
おそらくはこのｽﾚにいる長文さんたちなどもそうだと思うけど、
昔はクラシックを語る上で評論家の侮蔑的比較論しか接することがなくて、
そこからこういう侮蔑的比較論をする価値観が当り前になっちゃってるんだろうと思う
マラ3や一部の人の「比較論じゃないか。何が悪いんだ？」と疑問を感じてる姿なんかは象徴的だよ
無理もないんだ。今までそうやって音楽を聴いてきてたんだから
ただ、昔ならともかく今現在、しかもファンもｱﾝﾁも混在の2ちゃんねるで、
その価値観はもう通じないんじゃないか、と思うんだよね
そもそも自分の好きなアーティストを褒めるに際して他者をけなす必要もないわけでね
ｸﾗｦﾀって評論家（宇野など）を中心に、
こういう侮蔑的な比較論をするのが当たり前になっちゃってるきらいがあって、
ブログとか見てても音楽評論を気取ってる所なんかこういう手合いがごろごろあふれてるんだよね
おそらくはこのｽﾚにいる長文さんたちなどもそうだと思うけど、
昔はクラシックを語る上で評論家の侮蔑的比較論しか接することがなくて、
そこからこういう侮蔑的比較論をする価値観が当り前になっちゃってるんだろうと思う
マラ3や一部の人の「比較論じゃないか。何が悪いんだ？」と疑問を感じてる姿なんかは象徴的だよ
無理もないんだ。今までそうやって音楽を聴いてきてたんだから
ただ、昔ならともかく今現在、しかもファンもｱﾝﾁも混在の2ちゃんねるで、
その価値観はもう通じないんじゃないか、と思うんだよね
そもそも自分の好きなアーティストを褒めるに際して他者をけなす必要もないわけでね
芸術家たちも諸先輩からの指導や影響を受け、また同時代の同僚を強く意識しながら、自らの道を見定め芸を極めていくわけで。
特にクラシックの演奏芸術においては、そもそも比較というものが無ければある演奏家の特徴など、
ほとんど判断することができないのだよ。
中高時代、カラヤンでは分からなかったことがベームによって開眼した、これは正直な証言であり、
実際、このようなことは良く起こる出来事なのだよ。
特にクラシックの演奏芸術においては、そもそも比較というものが無ければある演奏家の特徴など、
ほとんど判断することができないのだよ。
中高時代、カラヤンでは分からなかったことがベームによって開眼した、これは正直な証言であり、
実際、このようなことは良く起こる出来事なのだよ。
>>751
比較が悪いんじゃないの
「侮蔑的比較が悪い」と言ってるの
まずこの区別をつけてね
たとえば、
「カラヤンはここをこんな風に演奏してたけど、ベームはこうしてた。
俺はベームのこのやり方のほうが好きだ」
この程度なら別にかまわんと思うよ
けど、このｽﾚで顕著な「侮蔑的比較」というのは、
「カラヤンはこんな風に演奏する実につまらない駄演で聴くに堪えない。
しかしベームはこの世のものとは思えない極上の音楽を奏でた。
やはりベームはカラヤンごときとは違う。さすがだ」
こういう手合いのもので、これは比較ではなく、侮蔑を伴ったベームの神格化であって、
そこから余計な反発を招くだけだし、
ベームを評価する上でそこまで他の指揮者を貶める必要はないだろ、と言ってるの
この違いわかってます？
この部分をまず認識してもらわないと話にならないですよ。
比較が悪いんじゃないの
「侮蔑的比較が悪い」と言ってるの
まずこの区別をつけてね
たとえば、
「カラヤンはここをこんな風に演奏してたけど、ベームはこうしてた。
俺はベームのこのやり方のほうが好きだ」
この程度なら別にかまわんと思うよ
けど、このｽﾚで顕著な「侮蔑的比較」というのは、
「カラヤンはこんな風に演奏する実につまらない駄演で聴くに堪えない。
しかしベームはこの世のものとは思えない極上の音楽を奏でた。
やはりベームはカラヤンごときとは違う。さすがだ」
こういう手合いのもので、これは比較ではなく、侮蔑を伴ったベームの神格化であって、
そこから余計な反発を招くだけだし、
ベームを評価する上でそこまで他の指揮者を貶める必要はないだろ、と言ってるの
この違いわかってます？
この部分をまず認識してもらわないと話にならないですよ。
>>751
あともう一つ付け加えると自説に盲目的かつ他の意見への冷静な分析力が欠落してることね
今のあなたのように自分の感想の言い方に異論を出されても、
相手の指摘する問題点をきちんと認識できずに、
「比較は必要。何が悪い」
と自説に固執して異論を認めようとしない頑固さ
こういう点もこのｽﾚの一部の人は強すぎて、
そこから「団塊」と逆にレッテル張りされて馬鹿にされて、
これに反発して互いにむきになってｽﾚが荒れる…って感じになってる様に思うんだよね
あともう一つ付け加えると自説に盲目的かつ他の意見への冷静な分析力が欠落してることね
今のあなたのように自分の感想の言い方に異論を出されても、
相手の指摘する問題点をきちんと認識できずに、
「比較は必要。何が悪い」
と自説に固執して異論を認めようとしない頑固さ
こういう点もこのｽﾚの一部の人は強すぎて、
そこから「団塊」と逆にレッテル張りされて馬鹿にされて、
これに反発して互いにむきになってｽﾚが荒れる…って感じになってる様に思うんだよね
>>753
笑ってしまった・・・
正直な所、自分がこんな事を書いてるのも
年配の方？が自分が何故叩かれているのか理解できないでいるように
見えるからなんです
有意義な議論に対しては無意味な煽りはついてないでしょう
実は煽られてる人は煽られるべくして煽られてるんですよね
普段は社会的地位等からこんな屈辱的な扱いも受けないんでしょうが
ネット上では自分の書いた文章が全てですから
笑ってしまった・・・
正直な所、自分がこんな事を書いてるのも
年配の方？が自分が何故叩かれているのか理解できないでいるように
見えるからなんです
有意義な議論に対しては無意味な煽りはついてないでしょう
実は煽られてる人は煽られるべくして煽られてるんですよね
普段は社会的地位等からこんな屈辱的な扱いも受けないんでしょうが
ネット上では自分の書いた文章が全てですから
>>755
多分自分の行うこういう指摘には戸惑いや反発しかないと思います
なぜなら今までそういう指摘を受けることなく、
自分の価値観だけを盲信して突っ走ってたらよかっただけなので
いいかえると不器用なほどに一途すぎるんだよね
昔の価値観を持ったまま一途にベームを愛してる
けどそこには余計な反発を買いやすい部分や突込みどころが多くて、
結果煽る連中が現れて、これに対しても一途すぎるものだから真剣に応対してしまい、
結果ｽﾚが荒れていっちゃうんだよね
こういう純粋で不器用な一途さは嫌いじゃないんだけど、
柔軟性とか価値観の相違を認める余裕もないと、
多分これからも同じことの繰り返しになると思うんだよね
多分自分の行うこういう指摘には戸惑いや反発しかないと思います
なぜなら今までそういう指摘を受けることなく、
自分の価値観だけを盲信して突っ走ってたらよかっただけなので
いいかえると不器用なほどに一途すぎるんだよね
昔の価値観を持ったまま一途にベームを愛してる
けどそこには余計な反発を買いやすい部分や突込みどころが多くて、
結果煽る連中が現れて、これに対しても一途すぎるものだから真剣に応対してしまい、
結果ｽﾚが荒れていっちゃうんだよね
こういう純粋で不器用な一途さは嫌いじゃないんだけど、
柔軟性とか価値観の相違を認める余裕もないと、
多分これからも同じことの繰り返しになると思うんだよね
説教って言葉を知っている？
お説教がしつこかったですね
すみません、ここまでにします、おやすみなさい
すみません、ここまでにします、おやすみなさい
>>757
ベームの素晴らしさを愚民たちに説教するために自分はﾚｽしているんだ、とでもいうの？
好きな音楽・指揮者を語るのは結構、
ただ他人の嗜好や価値観を否定しそしてベームを神格化してまで語る必要はないでしょ、
って言ってるだけなんだけどね
ベームの素晴らしさを愚民たちに説教するために自分はﾚｽしているんだ、とでもいうの？
好きな音楽・指揮者を語るのは結構、
ただ他人の嗜好や価値観を否定しそしてベームを神格化してまで語る必要はないでしょ、
って言ってるだけなんだけどね
762 ：名無しの笛の踊り：2009/05/19(火) 07:38:10 ID:jFvHLQdV
団塊の世代ってひたすらくどいよね。
とにかく自分中心。
相手の気持ちなんかおかまいなし。
とにかく自分中心。
相手の気持ちなんかおかまいなし。
763 ：ベームジジイ：2009/05/19(火) 09:22:48 ID:WqBDm0mE
団塊の世代（だんかいのせだい）とは、第二次世界大戦直後の日本において、
1947年から1949年までのベビーブームに生まれた世代である。
戦後第一次ベビーブーム世代とも呼ばれる。
第二次世界大戦後の日本の歩みと人生を共にしており、またその特異な
人口構成故に、良くも悪しくも日本社会の形成に大きい影響を及ぼしている
世代である。
じゃそうじゃ。
ベームファンは1960年代前後じゃから団塊とは関係なかろう。
1947年から1949年までのベビーブームに生まれた世代である。
戦後第一次ベビーブーム世代とも呼ばれる。
第二次世界大戦後の日本の歩みと人生を共にしており、またその特異な
人口構成故に、良くも悪しくも日本社会の形成に大きい影響を及ぼしている
世代である。
じゃそうじゃ。
ベームファンは1960年代前後じゃから団塊とは関係なかろう。
冷静に読めば、ベームファンは目くじらを立てるほど他の指揮者を貶めている
とは思えないし、ベームを神格化しているわけでもないのでは。何か必要以上に
先入観にとらわれた議論を無理無理展開しているのでは、と思う。
非生産的議論はやめ、ベームの音楽を語り合いましょう。それにしても「貶める」
などと難しい言葉をよくお使いになりますなー。
とは思えないし、ベームを神格化しているわけでもないのでは。何か必要以上に
先入観にとらわれた議論を無理無理展開しているのでは、と思う。
非生産的議論はやめ、ベームの音楽を語り合いましょう。それにしても「貶める」
などと難しい言葉をよくお使いになりますなー。
728、732だが
俺は6glEzZsUのようには感じなかったな。
ベームが好きな人は神格化したような発言はするだろうが、
賛成できなければほっておくしかなかろう。
ただ気持ちはわからなくもない。
例えば俺は宇野さんの批評は大嫌い。
カラヤンのブルックナーなどをああいう切り捨て方することとか、
例の「知らなかったとは言ってほしくない」こととかは
個人的には許せない発言。
クラシックファンはああいう文章を読みなれているから、
何か鈍くなってるのではなかろうか？
俺は6glEzZsUのようには感じなかったな。
ベームが好きな人は神格化したような発言はするだろうが、
賛成できなければほっておくしかなかろう。
ただ気持ちはわからなくもない。
例えば俺は宇野さんの批評は大嫌い。
カラヤンのブルックナーなどをああいう切り捨て方することとか、
例の「知らなかったとは言ってほしくない」こととかは
個人的には許せない発言。
クラシックファンはああいう文章を読みなれているから、
何か鈍くなってるのではなかろうか？
ベームファンが他との比較でその指揮者をけなすとか、ベームを神格化するとか
そういう態度が気に入らないとか、そもそも２ｃｈのカキコで、必死に論ずるよ
うな事ではあるまい。
そういう態度が気に入らないとか、そもそも２ｃｈのカキコで、必死に論ずるよ
うな事ではあるまい。
2ちゃんだからこそ、評論家のようなカキコすると目立って、叩かれるのでは？
思うに、不愉快感を感じる人はこのレスに来なければ済む話では。
わざわざ来て、やれ他の指揮者を貶めるのはけしからん、やれそれはベームの神格化だ
などとケチをつけるのはどうかと思う。ある意味、茶化しや揚げ足取り以上に議論の妨げになる。
よけいなお世話はやめた方がよいと思うが。
わざわざ来て、やれ他の指揮者を貶めるのはけしからん、やれそれはベームの神格化だ
などとケチをつけるのはどうかと思う。ある意味、茶化しや揚げ足取り以上に議論の妨げになる。
よけいなお世話はやめた方がよいと思うが。
769 ：名無しの笛の踊り：2009/05/19(火) 19:31:14 ID:Ap5npbxS
ベームは超一流だろう、どう見ても。
おれはヴァントの方が好きだが、指揮者としての実績は
ベームが圧倒的に凌駕してるね。
おれはヴァントの方が好きだが、指揮者としての実績は
ベームが圧倒的に凌駕してるね。
>>769
二人とも糞じゃないの？
二人とも糞じゃないの？
771 ：名無しの笛の踊り：2009/05/19(火) 20:03:27 ID:2m1O4PvG
ベームを支えた、コンマスのヘッチェル産を和す手はいけないと思う。
彼は、本当に、ベームを尊敬していたと思うよ。
彼は、本当に、ベームを尊敬していたと思うよ。
>>770
排他的だな
排他的だな
１、同曲同演奏でも、聴き手によって時に真逆な感想が語られるのがおもしろい。
自分はベームのモーツァルトは、ライブのフィガロ、後宮からの逃走、ＢＰＯとの
ジュピター、ＤＶＤのレクイエムを除いてあまり好きにはなれない。が、>>747氏の
ような「ねっとりしたモーツァルト」という印象は持ったことがない。自分の印象は
「堅すぎ」で遊びがなく、時に窮屈だということ。
自分はベームのモーツァルトは、ライブのフィガロ、後宮からの逃走、ＢＰＯとの
ジュピター、ＤＶＤのレクイエムを除いてあまり好きにはなれない。が、>>747氏の
ような「ねっとりしたモーツァルト」という印象は持ったことがない。自分の印象は
「堅すぎ」で遊びがなく、時に窮屈だということ。
２、ベルクのヴォツェックについて。>>677氏は後期ロマン派的厚ぼったい響きと言い、
>>703氏は響きは純化されて透明度も高くと、真逆の印象を述べられている。自分は、
アバドがベストだと思うが（ブーレーズもよい）ベームで良いと思うのは全体の雰囲気が
なんともいえない静謐さを漂わせているところだ。何か思いつめたような、大事なものを
取り扱うような雰囲気とでもいうか。これは好きな演奏です。ただ、後期ロマン派の線で
やっているなとは思う。アバドやブーレーズは、ベームの演奏を下敷きにして初めて可能な
演奏だと思う。
>>703氏は響きは純化されて透明度も高くと、真逆の印象を述べられている。自分は、
アバドがベストだと思うが（ブーレーズもよい）ベームで良いと思うのは全体の雰囲気が
なんともいえない静謐さを漂わせているところだ。何か思いつめたような、大事なものを
取り扱うような雰囲気とでもいうか。これは好きな演奏です。ただ、後期ロマン派の線で
やっているなとは思う。アバドやブーレーズは、ベームの演奏を下敷きにして初めて可能な
演奏だと思う。
また長文かw
おかしな奴だな
自分がジジイのジイを見に来てるというのがわからんのか
自分がジジイのジイを見に来てるというのがわからんのか
案の定というべきか、「いやなら読むな」と来たなw
まあ自分の何が悪いかわからないから、
こうして拒絶反応を示してしまうのは無理もないことなんだけどね
けど自分自身の欠点を指摘されてもそれを改善しようとせず、
他者に求めてばかりだからだめじゃないかね
そこが嫌われる一因なんだよ
スレから出ていけ、というのも一つの正論だし、気持ちはわかるが、
自分たちの姿勢についても謙虚に見つめなおしてみなよ
ちなみに>>773-774を「長文」と叩くのは変だと思ってるよ
まあ自分の何が悪いかわからないから、
こうして拒絶反応を示してしまうのは無理もないことなんだけどね
けど自分自身の欠点を指摘されてもそれを改善しようとせず、
他者に求めてばかりだからだめじゃないかね
そこが嫌われる一因なんだよ
スレから出ていけ、というのも一つの正論だし、気持ちはわかるが、
自分たちの姿勢についても謙虚に見つめなおしてみなよ
ちなみに>>773-774を「長文」と叩くのは変だと思ってるよ
IDまで変えて・・乙
:aUXqQisMさんでしょ？
もうその辺で良いんじゃないかな、ちょっとやり過ぎ
正しいことを言ってるとしても人間には感情と言うものがあるんだから
もうその辺で良いんじゃないかな、ちょっとやり過ぎ
正しいことを言ってるとしても人間には感情と言うものがあるんだから
話の流れをぶった切るけど、
このｽﾚの中でベームがベルリン・ドイツオペラ振って行った日生劇場の第九って、
生で聴いたことある人、もしくはその当時の模様を知っている人っている？
今や廃盤となって入手困難だけど、どれくらいの盛り上がりだったのか知りたくて…
このｽﾚの中でベームがベルリン・ドイツオペラ振って行った日生劇場の第九って、
生で聴いたことある人、もしくはその当時の模様を知っている人っている？
今や廃盤となって入手困難だけど、どれくらいの盛り上がりだったのか知りたくて…
>>772 急なハイタには征露丸
>>783 私もぜひお話を伺いたい。ＣＤでは聴いていますが、私の印象は
ライブとはいえ、ベームにしては少し荒れ気味（雑）な感じということです。
熱気はすごいものがあると思いますが。あと、フィガロとフィデリオを生で
聴いた方の感想もぜひお願いします。
ライブとはいえ、ベームにしては少し荒れ気味（雑）な感じということです。
熱気はすごいものがあると思いますが。あと、フィガロとフィデリオを生で
聴いた方の感想もぜひお願いします。
ベーム初来日が１９６３年。その時仮に２０歳で聴きに行ったとしてその方は
今年６６歳。２ｃｈに書き込んでいただけることを願いたいものです。
今年６６歳。２ｃｈに書き込んでいただけることを願いたいものです。
釣りが流行っているの？
戦前、ウィーン国立歌劇場の監督にベームを強力に推したのはフルトヴェングラー。
この辺の事情、詳しい人、教えてください。
この辺の事情、詳しい人、教えてください。
ぜんぜん
791 ：マラ３マニア ◆MARA33NKiI ：2009/05/24(日) 00:49:02 ID:iHehysr+
下がりすぎなので上げておく。
1980年の「フィガロ」なら生で聴いた。
前にも書いたと思うが人生感が変わるほどの衝撃を受けた。
プライは全盛を過ぎたとはいえさすがの貫禄。
ポップのスザンナとバルツァのケルビーノは最高だった。
そしてベームの指揮の振りがあまりにも小さい事に驚いた。
その小さな動作にオケも歌手も必死に喰らいついて行く所などさすが超一流の
団体だと感銘を受けた。演奏の感想はまたの機会に。
あぁ、「アリアドネ」が聴けなかったのが一生の後悔。
またジジイの長文と言われるのだろうか？ｗ
1980年の「フィガロ」なら生で聴いた。
前にも書いたと思うが人生感が変わるほどの衝撃を受けた。
プライは全盛を過ぎたとはいえさすがの貫禄。
ポップのスザンナとバルツァのケルビーノは最高だった。
そしてベームの指揮の振りがあまりにも小さい事に驚いた。
その小さな動作にオケも歌手も必死に喰らいついて行く所などさすが超一流の
団体だと感銘を受けた。演奏の感想はまたの機会に。
あぁ、「アリアドネ」が聴けなかったのが一生の後悔。
またジジイの長文と言われるのだろうか？ｗ
793 ：名無しの笛の踊り：2009/05/24(日) 01:32:40 ID:Ujf6Kw1W
>>789
ベームなら安全パイだからじゃね？
ベームなら安全パイだからじゃね？
ＢＰＯとやったシューベルトの第２、第３交響曲がどうにもダメ。
どうして弦があんなに明る過ぎる音になるのだろう。
『未完成』とかはとても良いのに…。
どうして弦があんなに明る過ぎる音になるのだろう。
『未完成』とかはとても良いのに…。
1980年、フィガロ、ＤＶＤで見ました。アグネス･バルツァ、いいですね。私、この人大好きです。
レヴァインのＤＶＤカルメンも最高です。不謹慎ですが、あのスタイル、スレンダーでバストの形の良さ
本当にセクシーです。顔は正直二の次です。あのボディにはくらくらっときますね。もちろん歌唱も抜群ですが。
レヴァインのＤＶＤカルメンも最高です。不謹慎ですが、あのスタイル、スレンダーでバストの形の良さ
本当にセクシーです。顔は正直二の次です。あのボディにはくらくらっときますね。もちろん歌唱も抜群ですが。
マラ3はもうコテを引退しろよ。恥ずかしくないのかいい年して。
>796
野次だけの”名無し”のお前さんのほうが、恥ずかしいぞ。
いい加減”引退”しろよ。
野次だけの”名無し”のお前さんのほうが、恥ずかしいぞ。
いい加減”引退”しろよ。
うんうん ７９７に強く同意
私は、シューベルト２、３は名演だと思う。（>>794）２は確かに出だしは録音のせいか弦が薄べったい感じ。
が、ｱﾚｸﾞﾛ・ｳﾞｨｳﾞｧｰﾁｪに入ってからのテンポ感はよい。２楽章以下もスケール雄大。３番も同様。
特に３楽章メヌエットのレントラー風のトリオ、木管の処理が抜群。４楽章のテンポ感、リズム処理
が何でこんなにうまいのだろう。ケチをつけるとしたら、シューベルト１８歳の作品にしては、
少し立派過ぎ、ということぐらい。でもこういう曲を聴くと、ベームはオーストリア人だなあと
あらためて思ってしまう。ま、人それぞれに聴き方があるということで。
が、ｱﾚｸﾞﾛ・ｳﾞｨｳﾞｧｰﾁｪに入ってからのテンポ感はよい。２楽章以下もスケール雄大。３番も同様。
特に３楽章メヌエットのレントラー風のトリオ、木管の処理が抜群。４楽章のテンポ感、リズム処理
が何でこんなにうまいのだろう。ケチをつけるとしたら、シューベルト１８歳の作品にしては、
少し立派過ぎ、ということぐらい。でもこういう曲を聴くと、ベームはオーストリア人だなあと
あらためて思ってしまう。ま、人それぞれに聴き方があるということで。
800 ：名無しの笛の踊り：2009/05/25(月) 17:12:39 ID:Qx/WPSMc
シューベルトなら4番もいい演奏だと思うなあ。
801 ：名無しの笛の踊り：2009/05/25(月) 19:09:28 ID:eSuPkOz9
ベームを再評価してもいいだろう。
あまりにも忘れられている。
あまりにも忘れられている。
スレ違いを承知の上で、マラ３マニアさん。ご推薦のマーラー交響曲第３番の
ベスト５を教えてください。私の所有しているのは、アバド（ＷＰ）ショルティ
レーグナーです。因みに、ショルティがいいと思います。
ベスト５を教えてください。私の所有しているのは、アバド（ＷＰ）ショルティ
レーグナーです。因みに、ショルティがいいと思います。
803 ：ベームジジイ：2009/05/25(月) 20:47:29 ID:k3/rb5z5
ベームを再評価？？
忘れられとらんて。あんた何をゆうとる？
忘れられとらんて。あんた何をゆうとる？
804 ：マラ３マニア ◆MARA33NKiI ：2009/05/25(月) 22:58:54 ID:nloAVLNb
>>802
スレ違いでお答えする。
マラ３はその複雑怪奇な曲想のうえ、全曲を一つのフォルムにまとめるのは容易ではない。
ショルティは私の大好きな指揮者で、マラ３も一気呵成に聴かせてくれるがマラ３の持つ
独特な情感という面ではやや乏しいと思う。
その点素晴らしいのは、ハイティンク＆シカゴ響のＣＤとアバド＆ルチェルン祝祭管ＤＶＤ
が複雑な曲想を一つのフォルムにまとめていて、なおかつ見事な感情移入で素晴らしい演奏
を聴かせてくれる。余談だがＨしたい林がハイティンク＆シカゴ響の演奏をボロクソに書いて
あって笑えた。
>>796
サカキバラ事件で有名になる前から２ちゃんねるやってる。それまでどれだけ叩かれたか。
個人情報までバラされかけた事もあった。10年近くもコテやってるともうヤケクソでコテ
で出てしまうのだよｗｗ
スレ違いでお答えする。
マラ３はその複雑怪奇な曲想のうえ、全曲を一つのフォルムにまとめるのは容易ではない。
ショルティは私の大好きな指揮者で、マラ３も一気呵成に聴かせてくれるがマラ３の持つ
独特な情感という面ではやや乏しいと思う。
その点素晴らしいのは、ハイティンク＆シカゴ響のＣＤとアバド＆ルチェルン祝祭管ＤＶＤ
が複雑な曲想を一つのフォルムにまとめていて、なおかつ見事な感情移入で素晴らしい演奏
を聴かせてくれる。余談だがＨしたい林がハイティンク＆シカゴ響の演奏をボロクソに書いて
あって笑えた。
>>796
サカキバラ事件で有名になる前から２ちゃんねるやってる。それまでどれだけ叩かれたか。
個人情報までバラされかけた事もあった。10年近くもコテやってるともうヤケクソでコテ
で出てしまうのだよｗｗ
805 ：名無しの笛の踊り：2009/05/25(月) 23:03:43 ID:NJa13m7C
＞サカキバラ事件で有名になる
って何のこと？
教えて得ろい人
って何のこと？
教えて得ろい人
806 ：マラ３マニア ◆MARA33NKiI ：2009/05/25(月) 23:25:20 ID:nloAVLNb
>>805
九州で起きたバスジャック事件だった。
２ちゃんねるで犯行予告されたことがきっかけで２ちゃんねるが一気に有名になった。
サカキバラ事件はそれよりもっと前だった。混同してた。ｺﾞﾒﾝ
>>804の補足
ただこれは、私の個人的感想です。
きっちりしたフォルムの演奏が好みならショルティや小林研一郎がベストだし
感情的にグチャグチャな演奏が好みならバーンスタインの新盤を選べばいい。
バーンスタインの旧盤はちょっと中途半端。
思い切りスレ違い失礼。
九州で起きたバスジャック事件だった。
２ちゃんねるで犯行予告されたことがきっかけで２ちゃんねるが一気に有名になった。
サカキバラ事件はそれよりもっと前だった。混同してた。ｺﾞﾒﾝ
>>804の補足
ただこれは、私の個人的感想です。
きっちりしたフォルムの演奏が好みならショルティや小林研一郎がベストだし
感情的にグチャグチャな演奏が好みならバーンスタインの新盤を選べばいい。
バーンスタインの旧盤はちょっと中途半端。
思い切りスレ違い失礼。
あの厳しい顔つきは、作品と真摯に向き合うところからくる名匠特有のものだと思っていた。
が、「指揮台の神々」によると、オケがミスらないように睨み付けているのだという。少し
がっかりしたが、結果として独特の緊張感が生まれるのは事実。こういう指揮者は今は少ない。
が、「指揮台の神々」によると、オケがミスらないように睨み付けているのだという。少し
がっかりしたが、結果として独特の緊張感が生まれるのは事実。こういう指揮者は今は少ない。
晩年など目で指揮してたよね。
ファンにはそこがたまらん。
ファンにはそこがたまらん。
>>807
ベームみたいな指揮者が居なくなったから、VPOのホルンは(ry
ベームみたいな指揮者が居なくなったから、VPOのホルンは(ry
811 ：ベームジジイ：2009/05/28(木) 09:26:03 ID:AxlfF6wi
ベーム＆ウィーン・フィルの『英雄の生涯』（グラモフォン）
ではウィンナホルンが大活躍じゃ。
ホルン好きにはたまらんじゃろう。
今がどうかは知らん。
ミスが少なくなったとは聞いたが…
ではウィンナホルンが大活躍じゃ。
ホルン好きにはたまらんじゃろう。
今がどうかは知らん。
ミスが少なくなったとは聞いたが…
812 ：名無しの笛の踊り：2009/05/28(木) 09:28:23 ID:o4frTCFw
こんなもんベームのCDをBookOffに売ってみればわかる
￥５０だよ￥５０
これこそ３流の証
￥５０だよ￥５０
これこそ３流の証
813 ：名無しの笛の踊り：2009/05/28(木) 09:31:12 ID:gbS60m7c
>>811
去年ハズシまくりでずっとハラハラした。
去年ハズシまくりでずっとハラハラした。
久方ぶりで、新世界を聴いた（観た）ベームＷＰＯ（７８年）ベーム８４歳。
流石に見た目には老人だが、終始緩むことの無い緊張感と気迫。この通俗名曲が
こんなによい曲だったとは。正直驚いた。それにＷＰの美しいこと。全力でベーム
の棒に応えているのが手に取るようにわかり、感動的だ。これが３流指揮者とは。
流石に見た目には老人だが、終始緩むことの無い緊張感と気迫。この通俗名曲が
こんなによい曲だったとは。正直驚いた。それにＷＰの美しいこと。全力でベーム
の棒に応えているのが手に取るようにわかり、感動的だ。これが３流指揮者とは。
＞815
実力ではなくて、人気の話だろ。
実力ではなくて、人気の話だろ。
５０円かよ。高いな。
カラヤンの通常価格値札帯び付き国内盤ですら１０円だったのに。
カラヤンの通常価格値札帯び付き国内盤ですら１０円だったのに。
>>812
ブックオフは物を捨てに行く所。
カラヤンのアイーダ国内対訳付き30円。
クライバーの魔弾の射手国内対訳付は20円だった。
50円で売れたなんて奇跡だよ奇跡。
ちなみに浜崎あゆみのＣＤは200円で引き取ってくれた。
クラの世間の認識度などそんなもん。
ブックオフは物を捨てに行く所。
カラヤンのアイーダ国内対訳付き30円。
クライバーの魔弾の射手国内対訳付は20円だった。
50円で売れたなんて奇跡だよ奇跡。
ちなみに浜崎あゆみのＣＤは200円で引き取ってくれた。
クラの世間の認識度などそんなもん。
ソニーのCDclubと初期西独盤が同じ\1,000円で売ってるからな
ジジイ馬鹿丸出し
今朝、NHK-FM 聞いた？
820がどんなジジイになるか心配だな
823 ：ベームジジイ：2009/06/03(水) 22:43:48 ID:tE2gbhpN
なにが？
ヲタのキモさだよ
覚えている方もいるかもしれないが、スイトナー初来日の折、今のＮ響アワーに相当する番組に
インタヴュー出演して、大木正興氏の「尊敬する指揮者は？」との問いに「尊敬と言うより、親しく
してもらっているのはベーム」と答えていた。ベームのプローべがあまりに厳しいのでプローべのプローべ
でサヴァリッシュが活躍したのは有名。ホルストシュタインもかわいがられたようだ。一方ベームを
「カーリー（じゃがいも）」と呼んでいたチェリビダッケもベーム急病の際、急きょピンチヒッターを
かって出たというのだから驚く。追悼コンサートのクライバー、ヨッフムの名演も有名。
ベームは独墺系の名匠として愛されていた。と言うか、ある種精神的支柱の役割を果たしていたと考えられる。
インタヴュー出演して、大木正興氏の「尊敬する指揮者は？」との問いに「尊敬と言うより、親しく
してもらっているのはベーム」と答えていた。ベームのプローべがあまりに厳しいのでプローべのプローべ
でサヴァリッシュが活躍したのは有名。ホルストシュタインもかわいがられたようだ。一方ベームを
「カーリー（じゃがいも）」と呼んでいたチェリビダッケもベーム急病の際、急きょピンチヒッターを
かって出たというのだから驚く。追悼コンサートのクライバー、ヨッフムの名演も有名。
ベームは独墺系の名匠として愛されていた。と言うか、ある種精神的支柱の役割を果たしていたと考えられる。
ベームにリハだけやらせて自分が本番って最高なんだろうな
>826
というより、老人だけでは無理だから手伝ってやるかという感じじゃないのか。
功績自体は、それらの指揮者も認めていたということだろう。
岩城宏之の本で、ウィーンフィルのコンマスほかの団員も晩年のバイエルンでの客演をみて、
「これじゃダメだ。オーケストラは優秀だが、ベームの指揮にあわせてやったらろくな演奏にならない。
彼が真のカール・ベームであるのは、われわれか、ベルリンフィルを振るときくらいだろう。
もう他のオーケストラを振るべきではない。ただの有名な老指揮者になるだけだ。」と答えている。
ウィーンフィルが協力するのも、彼には功績があったからで、晩年はともかく認めていたということだろう。
ベームヲタは、その演奏に鳥肌が立ったわけだ。
その最後の来日公演の記者会見で、ベーム自身がウィーンフィルのサウンドの秘訣は何かとの問いに「友情だ｣と答えている。
ベーム自身も(彼くらいの経歴を持つならば当然だと思うが）分かっていたということではないだろうか。
つまり精神的支柱として頼られていたというより、よぼよぼ爺さんをみんなで支えていたというのが正解だと思う。
もっとも晩年はともかく、壮年期の彼はそれなりの指揮者だったとも思うよ。
そうでなければ、それほどの連中がそこまでするわけない。
というより、老人だけでは無理だから手伝ってやるかという感じじゃないのか。
功績自体は、それらの指揮者も認めていたということだろう。
岩城宏之の本で、ウィーンフィルのコンマスほかの団員も晩年のバイエルンでの客演をみて、
「これじゃダメだ。オーケストラは優秀だが、ベームの指揮にあわせてやったらろくな演奏にならない。
彼が真のカール・ベームであるのは、われわれか、ベルリンフィルを振るときくらいだろう。
もう他のオーケストラを振るべきではない。ただの有名な老指揮者になるだけだ。」と答えている。
ウィーンフィルが協力するのも、彼には功績があったからで、晩年はともかく認めていたということだろう。
ベームヲタは、その演奏に鳥肌が立ったわけだ。
その最後の来日公演の記者会見で、ベーム自身がウィーンフィルのサウンドの秘訣は何かとの問いに「友情だ｣と答えている。
ベーム自身も(彼くらいの経歴を持つならば当然だと思うが）分かっていたということではないだろうか。
つまり精神的支柱として頼られていたというより、よぼよぼ爺さんをみんなで支えていたというのが正解だと思う。
もっとも晩年はともかく、壮年期の彼はそれなりの指揮者だったとも思うよ。
そうでなければ、それほどの連中がそこまでするわけない。
50～70年代のウィーンフィルやベルリンフィルでの録音は素晴らしいものが多い。
私の愛聴盤は英雄（ベルリンフィル/62年録音）と9番（ウィーフィル/70年録音）
どちらも、名盤だと思う。
私の愛聴盤は英雄（ベルリンフィル/62年録音）と9番（ウィーフィル/70年録音）
どちらも、名盤だと思う。
なるほど。とにかく、ベームは戦前にすでにウィーンオペラの監督にまでなった人だ。その前も
ハンブルク、ドレスデンと監督を歴任して、尋常ならざるキャリアを積み重ねてきた人。ドイツ
正統派の支柱という側面と、晩年は逆にささえられたという側面、この二側面を正しく評価する
ことが大切な気がする。こういう指揮者はベームで最後だろうなあ。
ハンブルク、ドレスデンと監督を歴任して、尋常ならざるキャリアを積み重ねてきた人。ドイツ
正統派の支柱という側面と、晩年は逆にささえられたという側面、この二側面を正しく評価する
ことが大切な気がする。こういう指揮者はベームで最後だろうなあ。
もう少し勉強しましょうね
>>829
それぞれの事象の年代とベームの年齢を正確に考えてみろ。
1975年のVPOとの来日以前はベームが年老いて仕事が悪くなったという
話はなかったぜ。
スウィトナー初来日のころはまだベームさんはかなり元気だったはずだ。
それぞれの事象の年代とベームの年齢を正確に考えてみろ。
1975年のVPOとの来日以前はベームが年老いて仕事が悪くなったという
話はなかったぜ。
スウィトナー初来日のころはまだベームさんはかなり元気だったはずだ。
クレンペラーと少し共通項がある気がする。ぶっきらぼうとか即物的とか、共通の形容詞がつく。
が、ベームにはクレンペラーの狂気にも似た雰囲気はなく、あくまで健全というか健康的常識的な
音楽が特徴ではないか。そこが私には物足りないが、取柄でもあろう。思うに、クレンペラーの後継者が
チェリビダッケだとすれば、ベームのそれはヴァントだろう。ベームにとってクレンペラーは苦手な
先輩、だったのでは。クレンペラーにとってはこれまた苦手な後輩だった気がしてならない。
が、ベームにはクレンペラーの狂気にも似た雰囲気はなく、あくまで健全というか健康的常識的な
音楽が特徴ではないか。そこが私には物足りないが、取柄でもあろう。思うに、クレンペラーの後継者が
チェリビダッケだとすれば、ベームのそれはヴァントだろう。ベームにとってクレンペラーは苦手な
先輩、だったのでは。クレンペラーにとってはこれまた苦手な後輩だった気がしてならない。
日生劇場のフィデリオはフロレスﾀﾝが解放された後、舞台にぽつんと明かりを残して
演奏されたレオノーレ第３番の冒頭の和音だ鳥肌がたったと吉田爺の本で読んだ。
そのレオノーレ第３番の超名演からフィナーレになだれ込んだ迫力は尋常では
なかったそうだ。あぁ・・再発売してよ！キャニオンさん！！
演奏されたレオノーレ第３番の冒頭の和音だ鳥肌がたったと吉田爺の本で読んだ。
そのレオノーレ第３番の超名演からフィナーレになだれ込んだ迫力は尋常では
なかったそうだ。あぁ・・再発売してよ！キャニオンさん！！
>833
時代を考えても、老人を立てているのではないかと思う。
スィトナーは同じオーストリー出身で、ドレスデンの監督を務めている。
いろんな相談をしたということではないか。
尊敬ではなく、親しくさせてもらっているという言葉があらわしている。
それ以外は語るには弱い。
（演奏の結果も含んで）人の行動や、考え方は、結果や事実だけでは、正確なところは分からない。
そこから尊敬されていた、精神的支柱だった（なんの？）というのは、ありえるかもしれないが、そうでもないかもしれない。
本人達がそう語っていたのなら話は別だろうが。
最晩年の公演もいい演奏で、聴いた人は感動しているわけだ。
それを否定するつもりもない。
ただ、演奏者の実際の気持ちは違いますよ、ということだ。
岩城の話は、最晩年の来日公演に感激したくだりから、数年前のメンバーの話を語っているから、せいぜい７５年から以降の話だろう。
もともと内輪の話だから、75年以前がどうだったか分からないし、かんたんには表に出てこない話だ。
オケのメンバー全員が指揮者を賞賛するなんてありえないから、多少は割り引く必要もある。
岩城も最後の来日公演は大興奮してＶＰＯの首席クラスのメンバーに語ったところ冷笑されたということだから、
いっぱしのプロ指揮者でも聞いただけではわからなかったということだ。
時代を考えても、老人を立てているのではないかと思う。
スィトナーは同じオーストリー出身で、ドレスデンの監督を務めている。
いろんな相談をしたということではないか。
尊敬ではなく、親しくさせてもらっているという言葉があらわしている。
それ以外は語るには弱い。
（演奏の結果も含んで）人の行動や、考え方は、結果や事実だけでは、正確なところは分からない。
そこから尊敬されていた、精神的支柱だった（なんの？）というのは、ありえるかもしれないが、そうでもないかもしれない。
本人達がそう語っていたのなら話は別だろうが。
最晩年の公演もいい演奏で、聴いた人は感動しているわけだ。
それを否定するつもりもない。
ただ、演奏者の実際の気持ちは違いますよ、ということだ。
岩城の話は、最晩年の来日公演に感激したくだりから、数年前のメンバーの話を語っているから、せいぜい７５年から以降の話だろう。
もともと内輪の話だから、75年以前がどうだったか分からないし、かんたんには表に出てこない話だ。
オケのメンバー全員が指揮者を賞賛するなんてありえないから、多少は割り引く必要もある。
岩城も最後の来日公演は大興奮してＶＰＯの首席クラスのメンバーに語ったところ冷笑されたということだから、
いっぱしのプロ指揮者でも聞いただけではわからなかったということだ。
オケのメンバーが言ったとか、ヨーロッパの音楽関係者から聞いた話というのはあまり当てにならない。
本心を述べたかさえもわからないし、たとえ言ったとしてもそれはあくまでその人の主観であって、異なる
意見や見方をする人もいるだろう。中野雄氏ほどのインテリでも、現地の人の言質を真に受けて日本で活字に
してしまうのだから困ったものだ。大木正興というなつかしい名前が出たので書くが、以前、NHKFMで音楽展望
という鼎談をやっていた。中島健蔵の司会で、野村光一、遠山一行、大木正興、吉田秀和が、音楽時事を語り合っていた。
今時のというか、宇野氏以降の雑文雑談とは、レベルが違っていた。日本人の知的水準の低下たるや、目と耳を覆うばかり。
本心を述べたかさえもわからないし、たとえ言ったとしてもそれはあくまでその人の主観であって、異なる
意見や見方をする人もいるだろう。中野雄氏ほどのインテリでも、現地の人の言質を真に受けて日本で活字に
してしまうのだから困ったものだ。大木正興というなつかしい名前が出たので書くが、以前、NHKFMで音楽展望
という鼎談をやっていた。中島健蔵の司会で、野村光一、遠山一行、大木正興、吉田秀和が、音楽時事を語り合っていた。
今時のというか、宇野氏以降の雑文雑談とは、レベルが違っていた。日本人の知的水準の低下たるや、目と耳を覆うばかり。
お前はどうなん？
839 ：名無しの笛の踊り：2009/06/07(日) 23:05:02 ID:HcWdM65+
釣られて書くが、63年、日生劇場でﾌｨｶﾞﾛを2800円の席で聴いた。ﾍﾞ-ﾑのうすらﾊｹﾞがよく見えた。
このﾁｹｯﾄを得るため、36時間、池袋の雑踏に並び、寝た。
公演の前から興奮していた。なにがなんだかわからなかった。前日、ﾌｨﾃﾞﾘｵを見た友人が興奮して
手が付けられなく、我々にも伝染していた。長文すまぬが、私は、60年安保の時、18歳だった。
世代で分ける論議にはついていけないし、ただ、回顧的にかいているだけ。 その後、来日した公演
はすべて上京して経験した。77年か、FM東京に残された公演のことが話題に
ならないのが、少し不満だ。
このﾁｹｯﾄを得るため、36時間、池袋の雑踏に並び、寝た。
公演の前から興奮していた。なにがなんだかわからなかった。前日、ﾌｨﾃﾞﾘｵを見た友人が興奮して
手が付けられなく、我々にも伝染していた。長文すまぬが、私は、60年安保の時、18歳だった。
世代で分ける論議にはついていけないし、ただ、回顧的にかいているだけ。 その後、来日した公演
はすべて上京して経験した。77年か、FM東京に残された公演のことが話題に
ならないのが、少し不満だ。
意味不明な団塊叩きの荒らし一匹は無視されて結構ですよ
>837
よく分かった。
思い出を、語り合うのが一番だな。
よく分かった。
思い出を、語り合うのが一番だな。
お達者クラブか
844 ：名無しの笛の踊り：2009/06/08(月) 12:48:22 ID:CmuQBMT/
ズイトナー初来日時のインタヴュー、覚えています。通訳の女性がＢöｈｍをどう日本語発音
したらよいかわからず、ブームと言っていたのが面白かった。翌週、学校で級友とあの人、
クラシックわからないのかねえと話し合ったのも懐かしい思い出です。
したらよいかわからず、ブームと言っていたのが面白かった。翌週、学校で級友とあの人、
クラシックわからないのかねえと話し合ったのも懐かしい思い出です。
この人、オーウムラウトの発音わからないのかねえ
846 ：名無しの笛の踊り：2009/06/08(月) 14:33:38 ID:TM1bwqYy
>>843
真鍋さんじゃないよね？
真鍋さんじゃないよね？
いや、そういえば確か真鍋さんだったような記憶がある。証拠はないが。
しかし、６３年の来日以来、７５年までの１２年間もの間、日本にご無沙汰と言うのは
どうしたわけなのだろう。
しかし、６３年の来日以来、７５年までの１２年間もの間、日本にご無沙汰と言うのは
どうしたわけなのだろう。
日本は眼中になかったのだ
たしかに、日本人にはクラシック音楽など分からんと思ってたふしがある。
ＮＨＫの熱心な誘いにしぶしぶ1975年に行ってみたら、熱烈大歓迎で演奏中は
物音ひとつたてない勉強熱心な日本人の聴衆を前にしてベームはすっかり
本気モードに突入。日本の聴衆が気に入ったベームは、1980年には老体を押して
得意のオペラまで聞かせてくれた。それもベーム18番のモーツァルトとＲ・シュト
ラウス！と、真鍋圭子の本で読んだ事がある。
ＮＨＫの熱心な誘いにしぶしぶ1975年に行ってみたら、熱烈大歓迎で演奏中は
物音ひとつたてない勉強熱心な日本人の聴衆を前にしてベームはすっかり
本気モードに突入。日本の聴衆が気に入ったベームは、1980年には老体を押して
得意のオペラまで聞かせてくれた。それもベーム18番のモーツァルトとＲ・シュト
ラウス！と、真鍋圭子の本で読んだ事がある。
今や日本はクラシック音楽最大の市場だが、ベーム存命時はクラシック音楽は
ヨーロッパ、十歩譲ってアメリカ（それもユダヤ系アメリカ人）の物だったのだ。
ヨーロッパ、十歩譲ってアメリカ（それもユダヤ系アメリカ人）の物だったのだ。
>>849
よかったですね
よかったですね
853 ：名無しの笛の踊り：2009/06/09(火) 00:10:39 ID:OXxrq+uh
１９６０－７０年代はカラヤンの対抗馬に祭り上げられて可哀想。
草野球がいきなりメジャーに引き出された。でも草野球万歳。
昨今ぼろくそにこき下ろされるベームだが それ程酷いとは思わぬ。
１００年に一度の不況時所詮芸術など主観でしょ。
腹が満たされるわけでもないし。
ベームが最高の演奏というなら それで良い。フルヴェンもしかり。
ＧＭと同じで いずれベーム再評価がなされるであろう。今は死に体だが。
フルヴェンより良い演奏の曲もあるし それ程へたれではない。
勿論フルヴェンとは比較する事自体が暴挙だが 聞くべき曲もある。
立派な指揮者だと思う。ベーム万歳。
草野球がいきなりメジャーに引き出された。でも草野球万歳。
昨今ぼろくそにこき下ろされるベームだが それ程酷いとは思わぬ。
１００年に一度の不況時所詮芸術など主観でしょ。
腹が満たされるわけでもないし。
ベームが最高の演奏というなら それで良い。フルヴェンもしかり。
ＧＭと同じで いずれベーム再評価がなされるであろう。今は死に体だが。
フルヴェンより良い演奏の曲もあるし それ程へたれではない。
勿論フルヴェンとは比較する事自体が暴挙だが 聞くべき曲もある。
立派な指揮者だと思う。ベーム万歳。
いろいろあったけど、
万歳アタック！
敬礼！
なんてしねえよ！
草野球vsメジャーはねえだろ。例えが不適切なんだよ。
その辺のレトリックを真剣に推敲しないから
アンチの餌食になる一方なんだ。
あと、どっかで読んだ評論のつぎはぎでレスするから
支離滅裂なのが多いし。
ムキになって勢いでカキコして、
とりあえず万歳でごまかしてんじゃ悲しいな。
万歳叫んでアタックしてる時代は終わりにしなよ
万歳アタック！
敬礼！
なんてしねえよ！
草野球vsメジャーはねえだろ。例えが不適切なんだよ。
その辺のレトリックを真剣に推敲しないから
アンチの餌食になる一方なんだ。
あと、どっかで読んだ評論のつぎはぎでレスするから
支離滅裂なのが多いし。
ムキになって勢いでカキコして、
とりあえず万歳でごまかしてんじゃ悲しいな。
万歳叫んでアタックしてる時代は終わりにしなよ
>>853
＞１９６０－７０年代はカラヤンの対抗馬に祭り上げられて可哀想。
同意。
カラヤンはメディアを駆使して巨大な虚像を作り出した。
対するベームは音楽のみで勝負するしかなかった。
カラヤンの権力と人気によく音楽的魅力だけで対抗できたと思うよ。
＞１９６０－７０年代はカラヤンの対抗馬に祭り上げられて可哀想。
同意。
カラヤンはメディアを駆使して巨大な虚像を作り出した。
対するベームは音楽のみで勝負するしかなかった。
カラヤンの権力と人気によく音楽的魅力だけで対抗できたと思うよ。
856 ：名無しの笛の踊り：2009/06/09(火) 07:15:35 ID:teitlDdq
ベームも一度カラヤンにはめられてウィーン国立歌劇場から追い出されたんだよね。
それにしては両者は晩年仲が良かったみたいだが…
それにしては両者は晩年仲が良かったみたいだが…
恥ずかしながら宮下誠國學院大学教授が４７歳の若さで急死したことを昨日知った。
カラヤンがクラシックを殺したという、新書本が遺作となった。死者に鞭打つのは気が引けるが
この本はひどすぎた。アンチとまではいかないがカラヤンに違和感をもつ私にとっても
カラヤン罵倒の連続攻撃には不快感を抱いた。一方、クレンペラーとケーゲルを天まで持ち上げている。
しかし一番不満なのは、同じく新即物主義の洗礼を受けたクレンペラーの後輩にあたり、またケーゲルが
ドレスデン時代指揮を学んだ先輩であるカール・ベームの記述が「ぶっきらぼう」の一言で片付けられて
しまっていることだ。ベームの評価の詳述を読みたかった。ご冥福を祈る。
カラヤンがクラシックを殺したという、新書本が遺作となった。死者に鞭打つのは気が引けるが
この本はひどすぎた。アンチとまではいかないがカラヤンに違和感をもつ私にとっても
カラヤン罵倒の連続攻撃には不快感を抱いた。一方、クレンペラーとケーゲルを天まで持ち上げている。
しかし一番不満なのは、同じく新即物主義の洗礼を受けたクレンペラーの後輩にあたり、またケーゲルが
ドレスデン時代指揮を学んだ先輩であるカール・ベームの記述が「ぶっきらぼう」の一言で片付けられて
しまっていることだ。ベームの評価の詳述を読みたかった。ご冥福を祈る。
858 ：名無しの笛の踊り：2009/06/09(火) 11:37:47 ID:teitlDdq
「ぶっきらぼう」でないベームの演奏の例を挙げるとしたら、
最晩年に録音したモーツァルトの交響曲29・35かな。
暖かみと深みと優しさがあるいい演奏だと思うが。
最晩年に録音したモーツァルトの交響曲29・35かな。
暖かみと深みと優しさがあるいい演奏だと思うが。
859 ：名無しの笛の踊り：2009/06/09(火) 12:58:45 ID:OYHFyGTN
モツレク、それにベト７あたりを聴いてぶっきらぼうと評する人はいないんじゃないかな。
同じ苦虫を噛み潰したような仏頂面でも、ベームが時折みせる微笑みはなんとも朴訥な感じがして好ましい。
クレンペラーは微笑むと気味が悪い。もっともクレンペラーが笑ったところは見たことないが。
同じ苦虫を噛み潰したような仏頂面でも、ベームが時折みせる微笑みはなんとも朴訥な感じがして好ましい。
クレンペラーは微笑むと気味が悪い。もっともクレンペラーが笑ったところは見たことないが。
861 ：名無しの笛の踊り：2009/06/09(火) 21:33:11 ID:P2TQhevy
ぼくは、あんたたち爺さんみたいに、ベームに思い入れはないが、
これほど日本人に好かれた指揮者も珍しいな
CDで聴いても重過ぎる欠点はあるが、大物指揮者には違いないな
これほど日本人に好かれた指揮者も珍しいな
CDで聴いても重過ぎる欠点はあるが、大物指揮者には違いないな
「ヒマラヤの天辺から電話したら迎えに来てくれる？」
「迎えに行く！」
「暖かいおでん持ってきてくれる？」
「屋台ごと持ってく！」
「70年代のウィーンフィルのコンサートをうちでひらきたいと言ったら？」
「連れてくる！」
「ベームはどうするの？？」
「・・オレが変わりに指揮をする！！」
「迎えに行く！」
「暖かいおでん持ってきてくれる？」
「屋台ごと持ってく！」
「70年代のウィーンフィルのコンサートをうちでひらきたいと言ったら？」
「連れてくる！」
「ベームはどうするの？？」
「・・オレが変わりに指揮をする！！」
心底ベームヲタって馬鹿しか居ないと思う。
ベームのファンはたくさんいるだろうが、
「ベームヲタ」と言えるような人はいるのか？？
＞心底ベームヲタって馬鹿しか居ないと思う。
不思議な発言。
わざわざこういうのを書き込むということが奇妙だ。
「ベームヲタ」と言えるような人はいるのか？？
＞心底ベームヲタって馬鹿しか居ないと思う。
不思議な発言。
わざわざこういうのを書き込むということが奇妙だ。
わざわざココに集って、感想や妄想を書きあうのだから、ヲタでよいではないか。
ベームヲタは見識がありすぎて、陳腐な感想が多いが、行間が読めれば問題ないし、気にすることないだろう。
ベームヲタは見識がありすぎて、陳腐な感想が多いが、行間が読めれば問題ないし、気にすることないだろう。
866 ：名無しの笛の踊り：2009/06/10(水) 13:21:18 ID:qaubzuB8
>>865
うむ、大人の意見。さすがじゃ。
うむ、大人の意見。さすがじゃ。
馬鹿が納得か
大体ネットで人を馬鹿にするような人は、馬鹿にした人より頭が良かった試しがない。
これ、豆知識な。ネット歴15年のオレが言うのだから間違いない。
これ、豆知識な。ネット歴15年のオレが言うのだから間違いない。
869 ：名無しの笛の踊り：2009/06/11(木) 07:04:35 ID:YgQeuPUq
ベームの指揮する「ドイツ・レクイエム」を聴いてみたかったといえよう。
きっと、どっしりとした腹に響く演奏になったに違いない。
知らなかったと言ってほしくない。
きっと、どっしりとした腹に響く演奏になったに違いない。
知らなかったと言ってほしくない。
文章には、人格も、知性も、その人がでるからな。
文章を見る限り、叩くほうも、叩かれるほうもどっちもどっちだ。
文章を見る限り、叩くほうも、叩かれるほうもどっちもどっちだ。
ベームで聴きたかった曲。
ヘンデル：メサイア、ハイドン：天地創造 フォルムの正確な演奏が期待できそう
ワーグナー：パルジファル 水気の少ない、ボワーとならないきっちりした演奏
マーラー：２・３・８、特に８番、ごてごてしないスレンダーな演奏を期待したい
どれも、６０年代中盤に録音してほしかった。
ヘンデル：メサイア、ハイドン：天地創造 フォルムの正確な演奏が期待できそう
ワーグナー：パルジファル 水気の少ない、ボワーとならないきっちりした演奏
マーラー：２・３・８、特に８番、ごてごてしないスレンダーな演奏を期待したい
どれも、６０年代中盤に録音してほしかった。
872 ：名無しの笛の踊り：2009/06/11(木) 10:52:33 ID:YgQeuPUq
ベームとカラヤンの二人にショスタコーヴィチの第5交響曲を録音してほしかったと言えよう。
個性の異なる聴き応えのあるチャーミングな演奏になったと言えよう。
個性の異なる聴き応えのあるチャーミングな演奏になったと言えよう。
873 ：名無しの笛の踊り：2009/06/11(木) 12:36:50 ID:/4fCSQd/
カラヤンはムラヴィンスキーの演奏を聴いて
こりゃ無理、と手を引いたとインタビューで答えてた。
ベームってショスタコやったことないんじゃ？
カラヤンも10番のみだが。
こりゃ無理、と手を引いたとインタビューで答えてた。
ベームってショスタコやったことないんじゃ？
カラヤンも10番のみだが。
>873
＞カラヤンはムラヴィンスキーの演奏を聞いて、こりゃ無理、と手を引いたとインタビューで答えていた。
カラヤンがインタビューに答えていたのか？それならば初耳だ。ソースは？
5番は有名だが、誰も彼もが取り上げるほど名曲か？
＞カラヤンはムラヴィンスキーの演奏を聞いて、こりゃ無理、と手を引いたとインタビューで答えていた。
カラヤンがインタビューに答えていたのか？それならば初耳だ。ソースは？
5番は有名だが、誰も彼もが取り上げるほど名曲か？
875 ：名無しの笛の踊り：2009/06/11(木) 13:15:25 ID:/4fCSQd/
レコード会社の戦略もあるのだろうが、オーケストラものが少ないし、偏りすぎている。
ブラームスでは１はやたらに多いが、３，４となると極端に少ない。ブルックナーも７，８
は数種類出ているが、ステレオでは５はないし、９は全く聴けない。メンデルスゾーン、
マーラーはまさかユダヤ系ということで敬遠しているわけではないだろうが、交響曲は全く出てない。
シューマンも４があるだけ。独墺系の大御所という割には、クレンペラーと比べても非常に録音が少ない。
ブラームスでは１はやたらに多いが、３，４となると極端に少ない。ブルックナーも７，８
は数種類出ているが、ステレオでは５はないし、９は全く聴けない。メンデルスゾーン、
マーラーはまさかユダヤ系ということで敬遠しているわけではないだろうが、交響曲は全く出てない。
シューマンも４があるだけ。独墺系の大御所という割には、クレンペラーと比べても非常に録音が少ない。
877 ：名無しの笛の踊り：2009/06/11(木) 14:54:28 ID:PVXFgpdS
ベームの新世界買った。冒頭のチェロの音が魅惑的だ。やや後ろ向きの演奏ながら、40半ば過ぎるとそれも魅惑的に感じる。
878 ：名無しの笛の踊り：2009/06/11(木) 15:14:43 ID:YgQeuPUq
ベームの新世界いいですね。第2楽章の澄んだ響きといい、第4楽章のホルンの音色といい、
新世界を美しいと思わせてくれたのはベームが初めてでした。
ついでにブラームスっぽい七番も録音してほしかった。セルの演奏が完璧な気がするが、
完璧すぎて、ときどき息苦しくなるのが難点で…。
新世界を美しいと思わせてくれたのはベームが初めてでした。
ついでにブラームスっぽい七番も録音してほしかった。セルの演奏が完璧な気がするが、
完璧すぎて、ときどき息苦しくなるのが難点で…。
879 ：ベームジジイ：2009/06/12(金) 00:47:38 ID:Afwr2kOp
わしはベ－ム＆ウィーン・フィルで
ブルックナーの9番が聴きたかった。
あと、ブラームスのヴァイオリンコンチェルト。
１楽章など、緊張感あふれるものになったじゃろうな。
ブルックナーの9番が聴きたかった。
あと、ブラームスのヴァイオリンコンチェルト。
１楽章など、緊張感あふれるものになったじゃろうな。
880 ：名無しの笛の踊り：2009/06/12(金) 01:12:56 ID:um69FqGj
なんでドイツレクイエムとブル９はやんなかったんだろうね
ブルックナーはともかく、マーラー、メンデルスゾーンを取り上げなかったのは、ユダヤ系というのがあったのではないか。
ベルクをやっているくらいだから、新しい音楽に取り組まない人ではなかった。
フルトヴェングラーのように、ナチスと戦ったという話も出てこないから、危ない橋は渡らない慎重さを持っていたのだろう。
音楽的にマーラーは、大して評価もしていなかったのかもしれない。
なんの根拠もない話で、申し訳ない。
ベルクをやっているくらいだから、新しい音楽に取り組まない人ではなかった。
フルトヴェングラーのように、ナチスと戦ったという話も出てこないから、危ない橋は渡らない慎重さを持っていたのだろう。
音楽的にマーラーは、大して評価もしていなかったのかもしれない。
なんの根拠もない話で、申し訳ない。
>>882
恥ずかしくない？
恥ずかしくない？
>883
どうせ突っ込むなら、もう少し言葉を継ぎ足せよ。
わざわざ、大きな仕掛けを作ってやっているのに。
どうせ突っ込むなら、もう少し言葉を継ぎ足せよ。
わざわざ、大きな仕掛けを作ってやっているのに。
885 ：名無しの笛の踊り：2009/06/12(金) 16:47:40 ID:2U9yqhXP
このレス見て、なるほどと思ったこと。ベームは不思議な指揮者だ。あれだけキチキチやっても出てくる音楽は
なんというか、包容力がある。それが緊張感の持続の中での包容力なのだから不思議。
包容力と言うより、聴いていて疲れないと言うべきか。そこがクレンペラーと共通する。
セル、ヴァントも好きなのだが、時に878御指摘のように息苦しいというか窮屈さを感じてしまう。まあ、それが
いいという人の気持ちもわからなくはないが。
なんというか、包容力がある。それが緊張感の持続の中での包容力なのだから不思議。
包容力と言うより、聴いていて疲れないと言うべきか。そこがクレンペラーと共通する。
セル、ヴァントも好きなのだが、時に878御指摘のように息苦しいというか窮屈さを感じてしまう。まあ、それが
いいという人の気持ちもわからなくはないが。
>>884
恥ずかしいんだ
恥ずかしいんだ
>886
もう少し。
もう少し。
死ぬの？
>888
ごろがいいね
ごろがいいね
>>888
馬鹿なの？は？
馬鹿なの？は？
>888
恥ずかしいのか？
恥ずかしいのか？
ベームヲタのジジイの生きている事自体よりは恥ずかしくないよ。
釣られずに放置、放置
894 ：ベームジジイ：2009/06/13(土) 07:31:30 ID:fI760Nkl
音楽評論家の黒田恭一さんが亡くなったというのは本当か？
あの人のあたたかい語り口は好きじゃった。
あの人のあたたかい語り口は好きじゃった。
情報弱者乙
>892
文章書く才能はないけど、少しは恥ずかしいんだ。
もっと恥を掛けよ。
恥かいて大きくなれよ。
文章書く才能はないけど、少しは恥ずかしいんだ。
もっと恥を掛けよ。
恥かいて大きくなれよ。
ベームが優秀な指揮者であったことは疑いないが、
今からメインとして聴くには古すぎる。
今からメインとして聴くには古すぎる。
ワシがクラを聴きはじめたころ、
ベルリン＝カラヤン
ウィーン＝ベーム
という感じだった。
カラヤンがベームを潰さず泳がしておいたのは、
政治的野心がなかったから、らしいけど本当なの？
ベルリン＝カラヤン
ウィーン＝ベーム
という感じだった。
カラヤンがベームを潰さず泳がしておいたのは、
政治的野心がなかったから、らしいけど本当なの？
899 ：ベームジジイ：2009/06/15(月) 08:43:40 ID:Tne8HM9U
900 ：名無しの笛の踊り：2009/06/15(月) 09:21:31 ID:FIOokWhP
今やメインとなる指揮者はいないんじゃないかな。
かつての巨匠たちは巨大な存在感とカリスマ性があったけど、現在の指揮者にそれは感じないよ。
かつての巨匠たちは巨大な存在感とカリスマ性があったけど、現在の指揮者にそれは感じないよ。
901 ：名無しの笛の踊り：2009/06/15(月) 09:36:09 ID:XgfzOaer
次の中から無理して選んでみましょう。
アバド アーノンクール 小澤 シャイー ラトル マゼール
ブーレーズ ムーティ ゲルギエフ ヤンソンス ハイティンク
テミルカーノフ レヴァイン インバル ガーディナー
チョン フェドセーエフ ブリュッヘン エッシェンバッハ
メスト サロネン マズア コリン・デイヴィス
MMT デュトワ ナガノ バレンボイム ドホナーニ プレートル
メータ ブロムシュテット ホグウッド ネーメ パーヴォ
プレヴィン スクロヴァチェフスキ ノリントン プレトニョフ。。。
あと誰かいたって？
アバド アーノンクール 小澤 シャイー ラトル マゼール
ブーレーズ ムーティ ゲルギエフ ヤンソンス ハイティンク
テミルカーノフ レヴァイン インバル ガーディナー
チョン フェドセーエフ ブリュッヘン エッシェンバッハ
メスト サロネン マズア コリン・デイヴィス
MMT デュトワ ナガノ バレンボイム ドホナーニ プレートル
メータ ブロムシュテット ホグウッド ネーメ パーヴォ
プレヴィン スクロヴァチェフスキ ノリントン プレトニョフ。。。
あと誰かいたって？
>>899
俺は特に「コレじゃないと駄目！」とはあんまり思ってない。
俺の中でベーム盤は、古くさいスタイル（←悪口で言ってるんじゃないよ）の演奏を聴きたいときがあっても、
フルトヴェングラーだのクナッパーツブッシュだの、この板でも平然と名前の出てくる
モノラル時代の骨董品みたいなのは勘弁してくれってときに引っ張り出すためにある。
俺は特に「コレじゃないと駄目！」とはあんまり思ってない。
俺の中でベーム盤は、古くさいスタイル（←悪口で言ってるんじゃないよ）の演奏を聴きたいときがあっても、
フルトヴェングラーだのクナッパーツブッシュだの、この板でも平然と名前の出てくる
モノラル時代の骨董品みたいなのは勘弁してくれってときに引っ張り出すためにある。
903 ：ベームジジイ：2009/06/16(火) 00:48:45 ID:NGsmK1c7
ベームが古臭くてフルトヴェングラーやクナッパーツブッシュが
骨董品か。
わしはこの指揮者たちを愛することはひとつも恥ずかしくない
ことじゃと思う。
この指揮者たちが命がけで音楽を愛しとったように。。。
骨董品か。
わしはこの指揮者たちを愛することはひとつも恥ずかしくない
ことじゃと思う。
この指揮者たちが命がけで音楽を愛しとったように。。。
>>903
俺はフルトヴェングラーは好きじゃないがCDは何枚かは持ってるし、トスカニーニは聴きまくってる。
けど、この時代のは骨董と言って差し支えないだろ。
単純な事実として古いし、録音も悪い。演奏スタイルも現代のオーケストラとは全く違う。
同じく、ベームも古いだろ。
少なくとも、現在主流の演奏スタイルではないことは確かだ。しかし骨董と言うほどでもない。
要するに懐メロだな。
俺はフルトヴェングラーは好きじゃないがCDは何枚かは持ってるし、トスカニーニは聴きまくってる。
けど、この時代のは骨董と言って差し支えないだろ。
単純な事実として古いし、録音も悪い。演奏スタイルも現代のオーケストラとは全く違う。
同じく、ベームも古いだろ。
少なくとも、現在主流の演奏スタイルではないことは確かだ。しかし骨董と言うほどでもない。
要するに懐メロだな。
905 ：名無しの笛の踊り：2009/06/16(火) 10:47:55 ID:Tie8Rc8z
彼のシューベルトは最高だね。
なんとなく分かるんだが、演奏スタイルが古いとは具体的にどのことを指すんだ。
現在、演奏スタイルは、多様化していて、一本化されているわけではないと思うのだが。
現在、演奏スタイルは、多様化していて、一本化されているわけではないと思うのだが。
批評家が古いと言ってるから印象でものを言ってるんだよ
908 ：897：2009/06/17(水) 13:00:42 ID:iHfXy3Re
>>907
氏ね。
ベームのモーツァルトを聴くと分厚い音でゆっくり演奏してるけど、
これは昨今のあちこちの演奏会で色んなオーケストラでやってる演奏なのか？
どう聴いても違うだろ。
古いと言われると、なんで貶されたかのように反応するのか理解できねえよ俺は。
最も新しい録音でも30年は経ってるものを古いと言って何が悪い。
だが古いからつまらねえとか価値がねえとかは一言も言ってねえだろマジで氏ね。
氏ね。
ベームのモーツァルトを聴くと分厚い音でゆっくり演奏してるけど、
これは昨今のあちこちの演奏会で色んなオーケストラでやってる演奏なのか？
どう聴いても違うだろ。
古いと言われると、なんで貶されたかのように反応するのか理解できねえよ俺は。
最も新しい録音でも30年は経ってるものを古いと言って何が悪い。
だが古いからつまらねえとか価値がねえとかは一言も言ってねえだろマジで氏ね。
と言うわけで俺はベームのモーツァルトはあまり好きじゃないのだが、
ブラームスとブルックナーは絶品だね。
作曲者と時代が近い曲の方が感覚が合ってるのかもしれんな。
ブラームスとブルックナーは絶品だね。
作曲者と時代が近い曲の方が感覚が合ってるのかもしれんな。
>>909
幼稚園児並の感想文だな
幼稚園児並の感想文だな
駄文、長文先に失礼。ベームはたぶん、法学部でヘーゲル法哲学をみっちり身に着けたに違いない。ベームの演奏を聴くと、
部分と全体の連関、モティーフ、テーマの発展と展開、終結といった造型感覚、構成力。弁証法に熟達していたと推察する。
そして、主旋律と副（従）旋律のそれぞれの役割の区別。刻々と移り変わる局面での主旋律優先の奏法。というか、なにが今
強調すべき旋律で、どれとどれを従属的に奏でるか、等々。結果、非常にわかりやすく聴き手に無理なく染み入るような音楽が
生まれる。ベーム後、（前からもあったが。クナやクレ）すべての音を対等に鳴らそうといういきかたもあり、録音技法ともあいまって
そちらの方が一段と優秀だというようなことを言う人もいたが、どうだろう。こういうベームのような演奏が古いと感じられるのだろうか。
部分と全体の連関、モティーフ、テーマの発展と展開、終結といった造型感覚、構成力。弁証法に熟達していたと推察する。
そして、主旋律と副（従）旋律のそれぞれの役割の区別。刻々と移り変わる局面での主旋律優先の奏法。というか、なにが今
強調すべき旋律で、どれとどれを従属的に奏でるか、等々。結果、非常にわかりやすく聴き手に無理なく染み入るような音楽が
生まれる。ベーム後、（前からもあったが。クナやクレ）すべての音を対等に鳴らそうといういきかたもあり、録音技法ともあいまって
そちらの方が一段と優秀だというようなことを言う人もいたが、どうだろう。こういうベームのような演奏が古いと感じられるのだろうか。
>897
響きのバランスのことか。
たしかにモダンの管楽器の音量に合わせたバランスは現在では流行らないね。
ただ、モーツァルトのシンフォニーなど、立派な響きで、小ぢんまりとなる現代の演奏より魅力的だと思う。
>911
前半はそうかもしれないし、そうでもないかもしれない。
ベームの演奏で感じる構成力は、テーマやモティーフといったところではなく、和音の構成と展開から感じる。
オケが優秀なのかもしれないが、テーマ、モティーフといったところでは、構成は出来上がらないからだ。
後半部分は、ベームのやり方は、きわめて伝統的なドイツの音楽の創り方だと思う。
ドイツで音楽を勉強すると強調されるのが、和音を感じて旋律を乗せる、ということだ。
まず最初に和音とテンポを設定して、その中に旋律を入れていくという、伝統的な手法だ。
特にテンポの設定がしっかりしていると思う。
響きのバランスのことか。
たしかにモダンの管楽器の音量に合わせたバランスは現在では流行らないね。
ただ、モーツァルトのシンフォニーなど、立派な響きで、小ぢんまりとなる現代の演奏より魅力的だと思う。
>911
前半はそうかもしれないし、そうでもないかもしれない。
ベームの演奏で感じる構成力は、テーマやモティーフといったところではなく、和音の構成と展開から感じる。
オケが優秀なのかもしれないが、テーマ、モティーフといったところでは、構成は出来上がらないからだ。
後半部分は、ベームのやり方は、きわめて伝統的なドイツの音楽の創り方だと思う。
ドイツで音楽を勉強すると強調されるのが、和音を感じて旋律を乗せる、ということだ。
まず最初に和音とテンポを設定して、その中に旋律を入れていくという、伝統的な手法だ。
特にテンポの設定がしっかりしていると思う。
914 ：名無しの笛の踊り：2009/06/17(水) 19:27:10 ID:giTpy8sm
吉祥寺で買った思い出
・ブラームス：交響曲第一番 ベルリンフィル
帯コメント 緩急自在の流動性……ベーム畢生の名演！
・カップリング盤
シューベルト/未完成＆モーツァルト/ジュピター ベルリンフィル
帯コメント ベーム畢生の名演！デリケートな未完成、雄渾なジュピター……
今となっては陳腐なんですが、コメントなつかしいです。
・モーツァルト：交響曲No.32・No.35ハフナー・No.38プラハ ベルリンフィル
・モーツァルト：交響曲No.28・No.29 ベルリンフィル
29番が好きです。
・ブラームス：交響曲第一番 ベルリンフィル
帯コメント 緩急自在の流動性……ベーム畢生の名演！
・カップリング盤
シューベルト/未完成＆モーツァルト/ジュピター ベルリンフィル
帯コメント ベーム畢生の名演！デリケートな未完成、雄渾なジュピター……
今となっては陳腐なんですが、コメントなつかしいです。
・モーツァルト：交響曲No.32・No.35ハフナー・No.38プラハ ベルリンフィル
・モーツァルト：交響曲No.28・No.29 ベルリンフィル
29番が好きです。
915 ： ◆Keith./SXw ：2009/06/17(水) 22:38:32 ID:Idp4SRvp
モーツァルトは普通2楽章で寝れるんだが
ベームのは1楽章から寝れる
ベームのは1楽章から寝れる
916 ：名無しの笛の踊り：2009/06/17(水) 22:57:30 ID:5dXOgfrI
ＴＤＫから出ていた７７年の来日ライブはもう売っていないのですか？
917 ：ベームジジイ：2009/06/17(水) 23:08:23 ID:Fb9DCas0
現代の指揮者が仮にベームそっくりの演奏をしたら
馬鹿にされるんじゃろか？
また仮にやるとしたらそのようなことは可能じゃろか？
馬鹿にされるんじゃろか？
また仮にやるとしたらそのようなことは可能じゃろか？
>>917
現代のオケで60年代ベルリンフィル、70年代ウィーンフィルの音は
再現しようと思っても無理だろう。
ああいう音はもう出せないから、現代の指揮者は
「新しいスタイル」で演奏するしかないんじゃねえか？
現代のオケで60年代ベルリンフィル、70年代ウィーンフィルの音は
再現しようと思っても無理だろう。
ああいう音はもう出せないから、現代の指揮者は
「新しいスタイル」で演奏するしかないんじゃねえか？
919 ：名無しの笛の踊り：2009/06/18(木) 00:04:25 ID:XToXKKMB
20世紀を代表する大指揮者のカール・ベームは、ドイツ「シュテルン」誌（1981年8月20日号）のインタビューの中で、
次の世代の若手指揮者で唯一才能を認めた指揮者として、カルロスをあげている。そこでは「カルロスは天才的な男だよ。
父親の様にね。」（だけど）「やっぱり（父親と同じく）気難しい男でね、周りの者がてこずってるよ。」「彼にはいつも
『お前は紡ぎ手だね。人を魅了する紡ぎ手だよ』と言ってるよ。」と答えている。ベームとは特に親しかったらしく、
バイエルン国立歌劇場でのベーム追悼演奏会を指揮している。その際に演奏（録音）されたものがベートーヴェンの
交響曲第4番である。
次の世代の若手指揮者で唯一才能を認めた指揮者として、カルロスをあげている。そこでは「カルロスは天才的な男だよ。
父親の様にね。」（だけど）「やっぱり（父親と同じく）気難しい男でね、周りの者がてこずってるよ。」「彼にはいつも
『お前は紡ぎ手だね。人を魅了する紡ぎ手だよ』と言ってるよ。」と答えている。ベームとは特に親しかったらしく、
バイエルン国立歌劇場でのベーム追悼演奏会を指揮している。その際に演奏（録音）されたものがベートーヴェンの
交響曲第4番である。
920 ：名無しの笛の踊り：2009/06/18(木) 00:09:54 ID:8WRcGHxw
ベームってなんで死後急に人気なくなったの？
>>919
だからどうした
だからどうした
ピリオド奏法がすべてに有効とは限らない。当然のことながら楽器も奏法も、時代と共に進化している。
ベートーヴェンのピアノ楽曲も当時のハンマークラヴィアの性能によって限定さてれいる。もし、現代の
ピアノをベートーヴェンが目の当たりにしたら（聴覚が失われていたとしても）狂喜してイマジネーションを
膨らませたに相違ない。たぶん、現代音楽が及びもつかない途方も無い傑作、快作を生んだだろう。
井上道義が以前、自分は進歩主義者だから古楽器奏法は取らない旨の発言をしていた記憶があるが、同感だ。
モーツァルトでさえ、例えばジュピターでも、ピリオド奏法の歯切れは良いが薄っぺらな響きの後にベームＢＰＯを
聴くと、なんとずっしりとした重量感！と思ってしまう。そして怒涛の感動。音楽の要は、流行や学究ではなく、感動
にあるということを忘れてはならないと思う。
ベートーヴェンのピアノ楽曲も当時のハンマークラヴィアの性能によって限定さてれいる。もし、現代の
ピアノをベートーヴェンが目の当たりにしたら（聴覚が失われていたとしても）狂喜してイマジネーションを
膨らませたに相違ない。たぶん、現代音楽が及びもつかない途方も無い傑作、快作を生んだだろう。
井上道義が以前、自分は進歩主義者だから古楽器奏法は取らない旨の発言をしていた記憶があるが、同感だ。
モーツァルトでさえ、例えばジュピターでも、ピリオド奏法の歯切れは良いが薄っぺらな響きの後にベームＢＰＯを
聴くと、なんとずっしりとした重量感！と思ってしまう。そして怒涛の感動。音楽の要は、流行や学究ではなく、感動
にあるということを忘れてはならないと思う。
ピリオドが全て有効だとは思わないが、ベームや、カラヤンへと続いた重厚な演奏の後で、ピリオド演奏を聴くと、すっきりとした見通しの良い音楽に、こんなに素晴らしい｢作品」だったのかと感動する。
演奏者の創意工夫は感じなくなるが、作曲者の工夫や、作品の姿が見えた気がする。
ピリオド演奏には、そういう感動がある。
ピリオドで作品の姿を見直すと、ベームの演奏が生む重量感は、作品の真の姿とは異なって（曖昧だが）、進化してしまっていると感じる。
ベームの演奏を否定するわけではないが、時代考証のない演奏は、フルトヴェングラー世代のロマンティックな解釈と、本質は同じだ。
演奏者の創意工夫は感じなくなるが、作曲者の工夫や、作品の姿が見えた気がする。
ピリオド演奏には、そういう感動がある。
ピリオドで作品の姿を見直すと、ベームの演奏が生む重量感は、作品の真の姿とは異なって（曖昧だが）、進化してしまっていると感じる。
ベームの演奏を否定するわけではないが、時代考証のない演奏は、フルトヴェングラー世代のロマンティックな解釈と、本質は同じだ。
だからどうした
>924
お前には関係ない感想文だから、スルーしろ。
お前には関係ない感想文だから、スルーしろ。
幼稚園児みたいな感想文だな
927 ：名無しの笛の踊り：2009/06/18(木) 23:26:43 ID:+AxCByzQ
昔、跡見女子大のホール（？）で演奏されてTV放映されたシューベルトの未完成交響曲、
それとこれは録音だけれどレスピーギの「ローマの松」、
この二演奏が、どうしても忘れられない。
ボードレールか誰かがコーヒーを表現した
「悪魔のように黒く、地獄のように熱く、天使のように純粋で、恋のように甘い」
コーヒーとはなんの関わりもないのですが
ベームを聴くと必ずこのフレーズが頭に浮かぶ。
それとこれは録音だけれどレスピーギの「ローマの松」、
この二演奏が、どうしても忘れられない。
ボードレールか誰かがコーヒーを表現した
「悪魔のように黒く、地獄のように熱く、天使のように純粋で、恋のように甘い」
コーヒーとはなんの関わりもないのですが
ベームを聴くと必ずこのフレーズが頭に浮かぶ。
ベームスレは誰かが指摘したとおり、推察というか願望、妄想が多く、笑える。
アンチの突っ込みも、ツッコミというよりボケていて、これまた笑える。
それへのベーム支持者の反撃も、青筋がたっているのが目に見えるようで失礼ながら笑える。
そこで、私も妄想をひとつ。ベームは実質的には無神論者に近かったのではないか。あるいは自然崇拝論者とか。
有名なモツレクなどを聴いても、また、ブルックナーにしても自然への尊崇の念は感じられても「抹香臭さ」がない。
ともに新即物主義の洗礼を受けたクレンペラーはさかんに宗教曲を取り上げたが、べームは根本的に異なる。
たぶん、宗教臭さが嫌いか、苦手だったのでは。青年期のマルクス主義の台頭、ナチスによる弾圧、さらにはユダヤ人迫害、
そんな中で、ますます音楽そのものに没入していったのではなかろうか。だからと言うわけでもないがベームの演奏のへたな解説抜きの
ストレートな表現に私は魅力を感じる。
アンチの突っ込みも、ツッコミというよりボケていて、これまた笑える。
それへのベーム支持者の反撃も、青筋がたっているのが目に見えるようで失礼ながら笑える。
そこで、私も妄想をひとつ。ベームは実質的には無神論者に近かったのではないか。あるいは自然崇拝論者とか。
有名なモツレクなどを聴いても、また、ブルックナーにしても自然への尊崇の念は感じられても「抹香臭さ」がない。
ともに新即物主義の洗礼を受けたクレンペラーはさかんに宗教曲を取り上げたが、べームは根本的に異なる。
たぶん、宗教臭さが嫌いか、苦手だったのでは。青年期のマルクス主義の台頭、ナチスによる弾圧、さらにはユダヤ人迫害、
そんな中で、ますます音楽そのものに没入していったのではなかろうか。だからと言うわけでもないがベームの演奏のへたな解説抜きの
ストレートな表現に私は魅力を感じる。
最初の3行はいらない。
が、妄想の世界へようこそ。
おたくの妄想も、失礼ながら面白いぞ。
が、妄想の世界へようこそ。
おたくの妄想も、失礼ながら面白いぞ。
930 ：ベームジジイ：2009/06/19(金) 17:09:13 ID:jjkd6SMN
ココはみんな自分が一番偉いんじゃ。
み～んな背伸びじゃな。
み～んな背伸びじゃな。
931 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 17:11:09 ID:/PB35/z1
↑その意見、同感に御座ります。
ジジイの自慰は命取りなんだけどなぁ・・・
自慰もできなくなったらおしまいですよ。人生そのものが自慰なのだから。
毎度へたくそなツッコミ、笑止。
毎度へたくそなツッコミ、笑止。
935 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 19:04:25 ID:1EHduKKL
>>920
このことがベームの演奏を語る上で、最も重要な疑問と思うが・・・。
このことがベームの演奏を語る上で、最も重要な疑問と思うが・・・。
>>935
全然忘れ去られてないんですが何か？
全然忘れ去られてないんですが何か？
>>934 誰が見ても、馬鹿はおまえ。
死後３０年でこんだけアンチがいるんだからすごいよ
940 そう、そのとおり。その意味で920、935は根本的な誤解をしている。スレ全部読めば誤解は解ける。
942 ：ベームジジイ：2009/06/20(土) 07:30:47 ID:1MkgWge7
ちなみにわしはアンチではない。
どうもベームを忘れ去られたことにしたい輩が
いるようじゃのう。
カラヤンはバーンスタインが作曲が出来て死後も名前が残るから
非常にうらやましがっていたそうじゃ。
だから自分の録音や映像を残すことに非常に熱心じゃった。
しかしベームはそんな色気は皆無じゃったと思う。
それなのに今もベームファンの心に存在が強く残っとるというのは
ある意味すごいことではなかろうか？
どうもベームを忘れ去られたことにしたい輩が
いるようじゃのう。
カラヤンはバーンスタインが作曲が出来て死後も名前が残るから
非常にうらやましがっていたそうじゃ。
だから自分の録音や映像を残すことに非常に熱心じゃった。
しかしベームはそんな色気は皆無じゃったと思う。
それなのに今もベームファンの心に存在が強く残っとるというのは
ある意味すごいことではなかろうか？
943 ：名無しの笛の踊り：2009/06/20(土) 08:34:32 ID:ShDghVFh
>>939 抹香臭さという事が良くわからないのだが、たぶん、宗教臭さという意味で言っているのでは。
神とか仏とか何か超越した存在にたいする絶対的な帰依とか。私もベームの演奏にはそうしたものはあまり感じない。
グレゴリオ聖歌とかリヒターのバッハとか、ヨッフムのブルックナーとか。
神とか仏とか何か超越した存在にたいする絶対的な帰依とか。私もベームの演奏にはそうしたものはあまり感じない。
グレゴリオ聖歌とかリヒターのバッハとか、ヨッフムのブルックナーとか。
945 ：名無しの笛の踊り：2009/06/20(土) 09:14:54 ID:ZFPJv/NZ
ベームにしてもカラヤンにしても下ネタ関係のスキャンダルはなかった。
ホモだとか少年と寝たとか少女を襲ったとか。
ドイツ系の指揮者で変態の噂がある人はいない気がする。
これは国民性かな。
ホモだとか少年と寝たとか少女を襲ったとか。
ドイツ系の指揮者で変態の噂がある人はいない気がする。
これは国民性かな。
カラヤンは子供だと名乗る人間が
認知しろとか言って裁判起こしませんでしたっけ？
認知しろとか言って裁判起こしませんでしたっけ？
947 ：1EHduKKL：2009/06/20(土) 11:20:55 ID:iGYGTYZP
>>941
このスレではそうかもしれない。しかし一般的にはどうか。
ベームほど短期間のうちに評価(あるいは人気)の分かれた指揮者を知らない。
私が見聞きした範囲では、生前は超一流と讃えられ、死後は二流、三流の
評価になったようにみえるが。
このスレではそうかもしれない。しかし一般的にはどうか。
ベームほど短期間のうちに評価(あるいは人気)の分かれた指揮者を知らない。
私が見聞きした範囲では、生前は超一流と讃えられ、死後は二流、三流の
評価になったようにみえるが。
>>945は事実誤認している。クレンペラーの強姦まがいの行為は有名。ただし演奏（芸術）は別。
ベームも若いころ一度離婚している。その後は円満な家庭を築いたが。
>>947>>949 主観的にそうおもうのは自由だが、世間一般では、ベームは生前も死後も二流三流の評価になったことはないと思うが。
そういう評価は残念ながら聞いたり見たりしたことがないので、具体的に教えていただければありがたい。
ベームも若いころ一度離婚している。その後は円満な家庭を築いたが。
>>947>>949 主観的にそうおもうのは自由だが、世間一般では、ベームは生前も死後も二流三流の評価になったことはないと思うが。
そういう評価は残念ながら聞いたり見たりしたことがないので、具体的に教えていただければありがたい。
951 ：名無しの笛の踊り：2009/06/20(土) 16:16:42 ID:l/arK3Rm
ベームはオーストリア人だろ。
それに、カラヤンの男色は有名。しかし、フルヴェンの楽屋でパンパンって、何だ？
それに、カラヤンの男色は有名。しかし、フルヴェンの楽屋でパンパンって、何だ？
952 ：名無しの笛の踊り：2009/06/20(土) 19:42:05 ID:lWMEfJxZ
>>951
ウィーン・フィルの楽員がムジークフェラインの
フルヴェンの楽屋に入ったら若い女と励んでいたという目撃談。
晩年の話で「あれじゃ死ぬわな」と楽員達が噂したらしい。
エリザベート夫人によると当初夫人の姉と付き合っていたが
妹を好きになってしまい姉を捨て夫人と結婚。
その際も「各地にいる全ての女と別れること」が条件。
しかしその病気は終生治らなかったみたいだね。
ウィーン・フィルの楽員がムジークフェラインの
フルヴェンの楽屋に入ったら若い女と励んでいたという目撃談。
晩年の話で「あれじゃ死ぬわな」と楽員達が噂したらしい。
エリザベート夫人によると当初夫人の姉と付き合っていたが
妹を好きになってしまい姉を捨て夫人と結婚。
その際も「各地にいる全ての女と別れること」が条件。
しかしその病気は終生治らなかったみたいだね。
>>952
ひでえ。フルヴェンセンターの会員だが今年限りでやめる。
ひでえ。フルヴェンセンターの会員だが今年限りでやめる。
ベームはテンポが遅い
何を演奏させても遅い
カラヤンやクライバー聴いた後じゃタルすぎて聴けないわ
バーンスタインみたいに遅いところは遅く、速いところは速く
緩急付けるならわかるが全部遅い
正直こんな指揮者のどこがいいのか一ミリもわからない
何を演奏させても遅い
カラヤンやクライバー聴いた後じゃタルすぎて聴けないわ
バーンスタインみたいに遅いところは遅く、速いところは速く
緩急付けるならわかるが全部遅い
正直こんな指揮者のどこがいいのか一ミリもわからない
わかんないのならわかんなくていいと思います。
トリスタンをバンスタのと聴き比べてみろ
957 ：名無しの笛の踊り：2009/06/20(土) 20:55:54 ID:EMzidUyd
ベームが遅いなんてあほうか？
ブルックナーやワーグナーは以上に早い。
ベートーベンなんかでも、３、４楽章は、早いと思うよ。
まあ、評論家の受け売りを書かないほうがいいよ恥さらしになるだけだよ。
ブルックナーやワーグナーは以上に早い。
ベートーベンなんかでも、３、４楽章は、早いと思うよ。
まあ、評論家の受け売りを書かないほうがいいよ恥さらしになるだけだよ。
釣られ杉
>>948
やっぱ楽屋でやるってことは、スカートだけたくり上げて、バックからパンパンだったんだろうか？
やっぱ楽屋でやるってことは、スカートだけたくり上げて、バックからパンパンだったんだろうか？
960 ：ベームジジイ：2009/06/21(日) 00:36:33 ID:qIP/Zmcj
男はギャンブルか、酒か、女のどれかにおぼれるらしい。
フルトヴェングラーは女じゃったのか？
皆の衆は自分はどれに属すると思うかの？
フルトヴェングラーは女じゃったのか？
皆の衆は自分はどれに属すると思うかの？
961 ：名無しの笛の踊り：2009/06/21(日) 03:54:16 ID:CA5we1eV
962 ：名無しの笛の踊り：2009/06/21(日) 08:25:52 ID:4tAyzxPP
>>950
このスレで、453が述べているように吉田秀和氏や中野雄氏など。
そして、453の洞察はおそらく正しい。
「ベームは息を引き取った翌日に死んだ。」いうような現象は、オケのメンバ
ー、レコード会社あるいはヨーロッパ音楽界による意図的なプロパガンダがあ
ったと考えている。それが悪意を持ったものであったかどうかは別として。
いずれにしてもベームの生前の実績、残された遺産の価値とは関わりのないも
のだと思う。
このスレで、453が述べているように吉田秀和氏や中野雄氏など。
そして、453の洞察はおそらく正しい。
「ベームは息を引き取った翌日に死んだ。」いうような現象は、オケのメンバ
ー、レコード会社あるいはヨーロッパ音楽界による意図的なプロパガンダがあ
ったと考えている。それが悪意を持ったものであったかどうかは別として。
いずれにしてもベームの生前の実績、残された遺産の価値とは関わりのないも
のだと思う。
963 ：名無しの笛の踊り：2009/06/21(日) 08:42:52 ID:Z2X1MUkn
スレタイが良くない。
スレ主が必死に見えるから少し憐みを感じる。
スレ主が必死に見えるから少し憐みを感じる。
少ーし冷静に考えたらどうだろう。戦前、ＳＫＤ、ＳＫＷの音楽監督、Ｒシュトラウスの初演、ダフネを献呈される。ブルックナーの世界初録音。戦後最初のＳＫＷの音楽監督。
オーストリア音楽総監督。Ｒシュトラウス、ベルクの普及に尽力。モーツァルト交響曲全集。ワーグナー演奏様式に革命的変化をもたらす。等々、重要な足跡を残したことまで否定し去ることはできない。
嫌いな人は嫌いでよい。がベームを２流３流とする考えは戦前から戦後にかけてベームにそのポジションで仕事をさせてきた歴史そのものを２流３流と規定することになる。
私はベームは２０世紀を代表する名指揮者の一人だと思う。
オーストリア音楽総監督。Ｒシュトラウス、ベルクの普及に尽力。モーツァルト交響曲全集。ワーグナー演奏様式に革命的変化をもたらす。等々、重要な足跡を残したことまで否定し去ることはできない。
嫌いな人は嫌いでよい。がベームを２流３流とする考えは戦前から戦後にかけてベームにそのポジションで仕事をさせてきた歴史そのものを２流３流と規定することになる。
私はベームは２０世紀を代表する名指揮者の一人だと思う。
20世紀を代表する指揮者の一人、であることは間違いないですね。
マーラーブームに乗れなかった。
>>964
冷静に考えると人材不足だったとも言えるんだよな・・・
冷静に考えると人材不足だったとも言えるんだよな・・・
968 ：名無しの笛の踊り：2009/06/21(日) 19:46:42 ID:dC0o89VN
75年77年の来日
いたいけな日本の若者から腕時計を貢がせて、楽屋でご満悦
いたいけな日本の若者から腕時計を貢がせて、楽屋でご満悦
カラヤン＝悟空（主人公）
バンスタ＝ベジータ（ライバル）
ベーム＝天津飯（脇役の分際で勝手に主人公のライバルだと思ってる）
バンスタ＝ベジータ（ライバル）
ベーム＝天津飯（脇役の分際で勝手に主人公のライバルだと思ってる）
>>969
言い当てて妙！
言い当てて妙！
ヤムチャじゃないの？
ヤムチャは早期に負けを認めてるのでまだマシ
ナッパごときに殺されたくせに界王様のところで
「悟空を超える云々」抜かしてた天津飯こそベーム
ナッパごときに殺されたくせに界王様のところで
「悟空を超える云々」抜かしてた天津飯こそベーム
973 ：マラ３マニア ◆MARA33NKiI ：2009/06/21(日) 22:07:39 ID:6agJHYXH
スレも終盤に近づいてきたので一言。
メディアに踊らされて辻井のラフマニノフに感動する奴や、カラヤンを神格化する輩には
本物のクラシック音楽をやったベームは一生理解できないだろう。
という事は本当のクラシック音楽というものを知らないという事。
そういう奴のは別にベームを理解しなくても結構。どんどんベームをけなして
自分の無知をさらけ出してくれ。
カラヤンの音楽の本当の凄さというものも、そういう奴は真には理解できてないのだから。
メディアに踊らされて辻井のラフマニノフに感動する奴や、カラヤンを神格化する輩には
本物のクラシック音楽をやったベームは一生理解できないだろう。
という事は本当のクラシック音楽というものを知らないという事。
そういう奴のは別にベームを理解しなくても結構。どんどんベームをけなして
自分の無知をさらけ出してくれ。
カラヤンの音楽の本当の凄さというものも、そういう奴は真には理解できてないのだから。
ベームがクラシック界に残した功績というのはまあそうだな、
ベーム追悼のときにクライバーがベト4の最高演奏を残してくれたってことだけかな
ベーム本人全く関係ないけどね
ベーム追悼のときにクライバーがベト4の最高演奏を残してくれたってことだけかな
ベーム本人全く関係ないけどね
975 ：名無しの笛の踊り：2009/06/21(日) 22:30:17 ID:Z2ZoIGuE
カラヤンもレオニーも小男だったから
大柄で男前のベームは嫌な存在だったろうな
そういや
アバドもムーティも小男だよな
ベルリンの呪縛かな
大柄で男前のベームは嫌な存在だったろうな
そういや
アバドもムーティも小男だよな
ベルリンの呪縛かな
>>973
知障は知障にしか理解されないって事か？
知障は知障にしか理解されないって事か？
ベームはマーラーも歌曲の伴奏ならしているし、シューマンの4番などもレパートリーだが
悲しいほどつまらない演奏だ。
しかしR.シュトラウスになるとなぜか精神の奥底を見せてくれる。「死と変容」なんて
つまらないショーピースみたいな曲なのに、72年にドレスデン国立管とザルツブルクでやった
ライブの凄さと来たら・・・
悲しいほどつまらない演奏だ。
しかしR.シュトラウスになるとなぜか精神の奥底を見せてくれる。「死と変容」なんて
つまらないショーピースみたいな曲なのに、72年にドレスデン国立管とザルツブルクでやった
ライブの凄さと来たら・・・
さすらう若人の歌もシューマン4番もかなり良い演奏だけど。
カラヤンよりよほど良い。
カラヤンよりよほど良い。
w
980 ：ベームジジイ：2009/06/22(月) 08:10:57 ID:nNUvjzKG
マラ３マニアさんや、
あんたは辻井君の演奏を注意深く聴いたのか？
わしは彼の演奏には録音には入りきらない『心』を感じたぞ。
ベームの生でしか味わえなかった感動はここで幾度も語られた
が、それと同じようなものが彼にはあるぞ。
彼はまだ二十歳じゃ。
我々は新しい才能を注意深く見つめて温かく応援
してやるべきじゃと思うぞ。
あんたは辻井君の演奏を注意深く聴いたのか？
わしは彼の演奏には録音には入りきらない『心』を感じたぞ。
ベームの生でしか味わえなかった感動はここで幾度も語られた
が、それと同じようなものが彼にはあるぞ。
彼はまだ二十歳じゃ。
我々は新しい才能を注意深く見つめて温かく応援
してやるべきじゃと思うぞ。
ＨＭＶで、辻井のラフマニノフ２番を流していたので、聴くともなく全曲聴いたが、結構良かった。
ルードヴィッヒのマーラーの歌曲のオケも大名演というほどではないかもしれないが、駄演というほどでもないし、
シューマンの４番にいたってはもっと評価されてもいい大名演、大熱演だと思うが。あまり軽々にけなさない方がよいと思うが。
人によって、感じ方が違うわけだし。
ルードヴィッヒのマーラーの歌曲のオケも大名演というほどではないかもしれないが、駄演というほどでもないし、
シューマンの４番にいたってはもっと評価されてもいい大名演、大熱演だと思うが。あまり軽々にけなさない方がよいと思うが。
人によって、感じ方が違うわけだし。
結局ベームの音楽を信じている人間が、「音楽」をよく聞けていないことに対してどう考えればいいのか？
>964
冷静に考えてみる。
ブルックナーは、時の政権にこびていただけではないのか？
好んで彼が取り上げていたという実績はない。
ポストも然り。
シュトラウスも「2流のリヒャルト(ワーグナー）、2流のシュトラウス（ヨハン）」というのは有名な話だろ。
なによりシュトラウスは、政権よりでもあった。
戦前から戦後にかけてのドイツの歴史は、汚点ではないのか？
とはいっても、政権に利用されるような本当のカリスマなら、フルトベングラーのような扱いになったと思うのだが、そこまで至ってはいない。
となると重要な足跡は、ワーグナーの演奏改革くらい？
残されたオペラ録音を聞く限り、才能がなかったわけではないだろうが、（ポストの経歴は）上手く時流に乗ったという印象だ。
>964
冷静に考えてみる。
ブルックナーは、時の政権にこびていただけではないのか？
好んで彼が取り上げていたという実績はない。
ポストも然り。
シュトラウスも「2流のリヒャルト(ワーグナー）、2流のシュトラウス（ヨハン）」というのは有名な話だろ。
なによりシュトラウスは、政権よりでもあった。
戦前から戦後にかけてのドイツの歴史は、汚点ではないのか？
とはいっても、政権に利用されるような本当のカリスマなら、フルトベングラーのような扱いになったと思うのだが、そこまで至ってはいない。
となると重要な足跡は、ワーグナーの演奏改革くらい？
残されたオペラ録音を聞く限り、才能がなかったわけではないだろうが、（ポストの経歴は）上手く時流に乗ったという印象だ。
983 ：名無しの笛の踊り：2009/06/22(月) 11:07:30 ID:pUkgKYhc
984 ：名無しの笛の踊り：2009/06/22(月) 11:58:12 ID:URLcuwxA
あまり純粋に理解評価できないBOHMファンなんで失礼します。
高齢になってからの指揮する姿にダイナミックな動きは要求できませんが
それでも、ウィンフィルや楽器演奏者は打ち合わせどおり
ちゃんと阿吽の呼吸が見事なんで、驚いておりました。
高齢になってからの指揮する姿にダイナミックな動きは要求できませんが
それでも、ウィンフィルや楽器演奏者は打ち合わせどおり
ちゃんと阿吽の呼吸が見事なんで、驚いておりました。
>>982のような見方も確かに頷ける。>>964の「歴史認識」よりはいい。
ただ、Ｒシュトラウスの評価はいただけない。ナチスとの関係もそんなに単純なものではないだろう。
なにより、シュトラウスは、薔薇の騎士、影の無い女、ユダヤ人ツヴァイクの台本による無口な女など（ナチのツヴァイクの名前の削除要求を
断固拒否した話は有名）などなどいまでも世界中のオペラハウスでの常連演目である。そしてその普及に力を尽くしたのがベーム。
という事実は動かせない。
ただ、Ｒシュトラウスの評価はいただけない。ナチスとの関係もそんなに単純なものではないだろう。
なにより、シュトラウスは、薔薇の騎士、影の無い女、ユダヤ人ツヴァイクの台本による無口な女など（ナチのツヴァイクの名前の削除要求を
断固拒否した話は有名）などなどいまでも世界中のオペラハウスでの常連演目である。そしてその普及に力を尽くしたのがベーム。
という事実は動かせない。
Rシュトラウスより惑星広めたカラヤンの方がはるかに凄い
987 ：名無しの笛の踊り：2009/06/22(月) 14:28:29 ID:0nDh2BGm
さっきブコフで「アダージョ ベーム」ってCD見つけた。
￥250だった。
もちろん買わなかった。
何だか重そう。
￥250だった。
もちろん買わなかった。
何だか重そう。
988 ：名無しの笛の踊り：2009/06/22(月) 14:37:41 ID:pjknLTim
「アダージョベーム」・・w
しかし彼のモーツァルトPコン23番第2楽章のアダージョは素晴らしいな。
ピアノは意外登板のポリーニなんだが
この演奏では鋼鉄ハンマーの音ではない。
かなりベームにしごかれたな。
しかし彼のモーツァルトPコン23番第2楽章のアダージョは素晴らしいな。
ピアノは意外登板のポリーニなんだが
この演奏では鋼鉄ハンマーの音ではない。
かなりベームにしごかれたな。
989 ：名無しの笛の踊り：2009/06/22(月) 15:25:24 ID:3VA1QxiG
アダージョベームにバーンスタイン、小澤もアバドもあるよ
カラヤンもあるんだけど正規のアダージョカラヤンと収録内容がかぶりそうだったから
見送った。なんかオレンジ色の丸善が企画したやつっしょ。
カラヤンもあるんだけど正規のアダージョカラヤンと収録内容がかぶりそうだったから
見送った。なんかオレンジ色の丸善が企画したやつっしょ。
何だか重そう。そう、そこにベームの本質がある。軽いノリでクラシックを聴きたい人には向かない。
Rシュトラウスより惑星広めたカラヤンの方がはるかに凄い そう思う人にはベームは向かない。
軽い人は別のスレでがんばってくれたまえ。
Rシュトラウスより惑星広めたカラヤンの方がはるかに凄い そう思う人にはベームは向かない。
軽い人は別のスレでがんばってくれたまえ。
まあステレオ初期～60年代にもっと録音残していればな。
ベルリン・フィルとのブラームス、ベートーヴェンも全集になっていれば現在まで通用する
スタンダードとなっただろう。
ウィーン・フィルを使って潤沢に録音できるようになったときにはすでに体が衰えていたのが不運だ。
ベルリン・フィルとのブラームス、ベートーヴェンも全集になっていれば現在まで通用する
スタンダードとなっただろう。
ウィーン・フィルを使って潤沢に録音できるようになったときにはすでに体が衰えていたのが不運だ。
992 ：名無しの笛の踊り：2009/06/22(月) 19:40:06 ID:ZiGbgc7K
それも味があっていい演奏だよ。
ポリーニと言えばとにかくベートーヴェンの皇帝
第二楽章の美しさに涙が出た
未だに同曲のベスト演奏
第二楽章の美しさに涙が出た
未だに同曲のベスト演奏
994 ：マラ３マニア ◆MARA33NKiI ：2009/06/22(月) 20:37:47 ID:r+O956rZ
>>980
ベームジジイさんや
あんた何か勘違いしてないかい？
ベストセラー辻井君のラフマニノフはどう聴いたって「並」の演奏だぜ。
指揮も悪いし、ピアノのタッチは凡庸だ。ただ盲目の人があそこまで弾くというには
正に賞賛に値する。しかし、音楽的完成度から見るとやっぱり彼が盲目のピアニスト
だから一時的に賞賛されているとしか思えない。
私がなぜそう思ったかというと、FM東京の普段ポップス・ロックしか聴いてないような
軽い乗りのDJが「辻井君のラフマニノフ聴いて感動した。皆も聴いてみれば？」とうい
発言を聞いて、お前にクラシックの何が分かる？他のラフマニノフを聴いた事あるのか？
流行ばかり追いかけて、このカス。と思ったからだ。もちろん辻井君の才能は認める。
辻井君を批判すると総攻撃を受けそうな気がする。でもクラシック音楽は一時のブーム
で左右されるべきではないと言いたかったのだよ。
またまたスレ違い失礼。
ベームジジイさんや
あんた何か勘違いしてないかい？
ベストセラー辻井君のラフマニノフはどう聴いたって「並」の演奏だぜ。
指揮も悪いし、ピアノのタッチは凡庸だ。ただ盲目の人があそこまで弾くというには
正に賞賛に値する。しかし、音楽的完成度から見るとやっぱり彼が盲目のピアニスト
だから一時的に賞賛されているとしか思えない。
私がなぜそう思ったかというと、FM東京の普段ポップス・ロックしか聴いてないような
軽い乗りのDJが「辻井君のラフマニノフ聴いて感動した。皆も聴いてみれば？」とうい
発言を聞いて、お前にクラシックの何が分かる？他のラフマニノフを聴いた事あるのか？
流行ばかり追いかけて、このカス。と思ったからだ。もちろん辻井君の才能は認める。
辻井君を批判すると総攻撃を受けそうな気がする。でもクラシック音楽は一時のブーム
で左右されるべきではないと言いたかったのだよ。
またまたスレ違い失礼。
> 発言を聞いて、お前にクラシックの何が分かる？他のラフマニノフを聴いた事あるのか？
> 流行ばかり追いかけて、このカス。と思ったからだ。
なにこの酷い思い上がり
> 流行ばかり追いかけて、このカス。と思ったからだ。
なにこの酷い思い上がり
本物の何チャラとか言い出すやつは大抵信用できない。
俺は音楽系の板に来て一ヶ月ぐらいだが、
ゲハとかVIPみたいな若い奴の痛さとは違う基地害が多いよね。
レコ芸とか季刊ステレオサウンドを読んでる年寄りは特に頭のおかしい傾向があるな。
さて辻井氏の演奏が良いかどうかはピアノ素人の俺は判定しかねるが、
世のブームを単なる一時のものとして済ませるやつは
そのブームを起こすのがどれだけ大変か分かってないよね。
こういう奴が通俗名曲とか言い出すんだろうな。
俺は音楽系の板に来て一ヶ月ぐらいだが、
ゲハとかVIPみたいな若い奴の痛さとは違う基地害が多いよね。
レコ芸とか季刊ステレオサウンドを読んでる年寄りは特に頭のおかしい傾向があるな。
さて辻井氏の演奏が良いかどうかはピアノ素人の俺は判定しかねるが、
世のブームを単なる一時のものとして済ませるやつは
そのブームを起こすのがどれだけ大変か分かってないよね。
こういう奴が通俗名曲とか言い出すんだろうな。
997 ：名無しの笛の踊り：2009/06/22(月) 22:11:01 ID:WwgKjVuI
マラ３マニアが発狂中みたいなのでageます
998 ：名無しの笛の踊り：2009/06/22(月) 22:20:44 ID:JnS6damX
そのポップスのDJにクラシックを聞かせるという事実がまず凄いじゃないか？
ということでこのスレもそろそろ終わりを迎えます。
皆様またどこかでお会いしましょう！
それではバイバイキ～ン！！
ということでこのスレもそろそろ終わりを迎えます。
皆様またどこかでお会いしましょう！
それではバイバイキ～ン！！
あっかんべーム
ベームクーヘン
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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