ヴァイオリン　レイトの会　6巻目

>>696
尊師は韓流アイドルの追っかけで忙しいんです

ちょっと上に書いてあるような音律、音階がらみのこけ脅しに
圧倒される必要全く無し。
その程度の知識は楽典の基礎中の基礎、初歩中の初歩に過ぎない。
音高（音大ではない）受験生なら誰でも知っている。
つまり、中学生レベル。アーリーは当然みんな知っている。

>>702
通りがかりの者です。

改めて伺いたいのですが、「基礎の基礎」にせよ「こけ威し」にせよ、音律・音階がらみの知識は、ヴァイオリン演奏に必要ですか不要ですか?

二者択一が乱暴でしたら、そういう答えでも結構ですが、どうもヴァイオリン以外の演奏家（プロアマ問わず）では、こんな話をする人たちを見たことが無いもので、……

というより、このスレ以外ではまず普通の『楽典』などでも見たことも無いですが?
むしろ数学系の随筆なんかで読むことが多い話のような気もします。

なぜ、ヴァイオリンを弾く人たちだけが、あるいはこのスレの住人だけがよく話題にするんでしょうか?

>703
702ではありませんが、1です。
音律に関しては、フレットがなく自分で音程がとれる弦楽器群には必要な知識です。
ただし、1にも書いてあるとおり、音律の話題は、過去にも何度も論争の
タネになっていて、「これが正しい」という唯一の解答があるわけではなく
いろいろな考えを持っている人がいます。
でも、自分の信じる説に固執するあまりに、暴言の飛ばし合いになって、
いやな思いをする人もたくさん出てきました。
だから、これに関する話をするときには、２chにありがちな、汚い言葉や
人をバカにするような表現で論戦しないようにしてください。
そして、初心者の方にお願いしたいのは、ここだけの知識で音律に関する
ことを知ったような気にならないで、本を読むなりして、きちんと
勉強してください。

>>704
レス感謝です。
どうも、なぜみなさんが熱くなるのか、わかりません。
しかし、自分で自由に音程がとれ無い楽器の方が珍しい（鍵盤系とハープ系とフレットあり系以外思いつかない）のに、自由に音程調整が出来るいろいろな楽器の中で、なぜヴァイオリンだけがとの疑問が残ります。
とにかくありがとうございました。

音大出のクラの結構上手い人に純正律の話とかしたら全然知らなかったことがあった
一方、金管の奴はそれなりにうるさい
ナチュラルホルン買っちゃったりするマニアなホルン吹きなんか結構語ってたような
ただ、基本ピタゴラスな楽器だからヴァイオリンの連中みたいな話の流れにはならなかった

ヴァイオリンの場合はピアノで音取って練習してったら先生や指揮者に高いの低いの言われたりとか
上達してアンサンブルやったりしていくうちにどうしてもぶつかる問題だと思う
同属楽器のアンサンブルてのはどうして音程にシビアでないと聞いてられないしね

もちろん先生や指揮者だって厳密な話がしたいわけじゃない
結局音程なんてのは聞いてて心地よいか、それが曲に相応しいか、演奏中に実際その音取れるか、
という問題だからね
いくら理屈だけ齧っても耳とテクと感受性が駄目なら馬の耳に純正律だよな

>>706
「〜〜ヴァイオリンの連中みたいな話の流れにはならなかった 」
私の経験ともほぼ一致しますね。

「耳とテクと感受性が駄目なら馬の耳に純正律だよな」
結局、知識”０”でも、上手い人は上手いんですよね、当然。

ありがとうございました。ようやくモヤモヤが晴れて、すっきりしました。
感謝！

って言っても、ある程度弾けるようになれば音律や楽典に興味を持たないはずが無い。
つまり、それらを全くわかりませ〜んって人は腕も論外の可能性が高いだろう。

>>706が穏当な線で整理してくれてると思う。

ただ、特に三度の重音など、重音弾く時に、ピアノ的（平均律的）
感覚で音取りにいったら響きが濁るわけで、少しずらして（純正律の位置）
押さえる必要がある。
もちろん、そのつど自分の耳で響きを確認して、一番綺麗に鳴る
所を押さえればいいわけだが、一回一回耳で確認するよりも、
純正律について整理して頭に入れておいた方が効率的なことは確か。

その意味で、>>708にも同意だ。

音律に出て来る用語や理論を全く知らなくても、耳で、これはきれい
これは汚い、これは高い、低い、ってちゃんと弾きわけられる人もいるね。
例えば、子供なんかには理論で教えていなくて「こういう音」と
先生が弾いてみせて音で聴かせて、それをおぼえていった感じの人もいる。
そういう人はあとから理論を知って、なるほどね、なんて思うわけで
理論を知らないことと、そう弾けないこととは必ずしも一致しないね。

私個人は、弾いているときは、ハモる音かそうでないか、音階の響きが
おかしくないか、ってことに耳を傾けているので、今のは純正律で弾い
た、この部分はピタゴラスだ、などと弾きながら音律のことはいちいち
考えていない。
もともとピアノに合わせて練習しないせいもあるけど、709さんとは逆だね。
トランペット吹いていたせいもあるだろうけど。
やり方は人それぞれで、別に709さんに反論しているわけじゃないよ。

実際、音律を理解されていても、
？な音を出している人もいるので、何ともいえないです。

とりあえず、今の自分の段階では
音律の事を考えずに、前の方が言うように、
気持ち良いか悪いか、キレイにハモっているか、耳を使うようにしています。

後々、そういう知識が必要だな、と感じたら、
本など読んでみようと思います。

それで大丈夫ですよね？

>>709-711
過去スレでも何度か出てたはずだけど、和音やアルペジオ含め、

半音は（気持ち）狭めに、全音は（気持ち）広めに。

実際の演奏上はこれで大体間に合うと思う。

素朴な疑問ですが、人間の能力の限界って最小何セント単位でバイオリンの音程を制御
できるんでしょうか？1セントずつ弾ける人ってさすがにいないですよね？5くらいかな？

それを知ってもしょうがないと思うけど。
1セント高いとか低いとか考えて弾いている人はいないと思うし、
それは0.何ミリ単位のライン引きの違いで絵が描けるだろうか、
と問うようなものだよ。
結果何セントというのは測れるかもしれないけど、そういうこと
考えるより、もっと芸術的な面から音楽をとらえたうほうがいいと思うよ。

>>713-714
例えば、上にも出ている長３度を例に取って考えてみよう。

純正律上の長３度は、1200 × log2（5/4）≒ 386.3 セント。
平均律上の長３度は、当然 400セント。

つまり、約14セントの開きがある。
上で盛んに議論されていた「弾き分け」の必要のあるケースだが、
この14セント分の違いを弾き分けるわけだ。
実際には、上にも出ていたとおり、この開きでも「本当に弾き分け
られてるのか？」という疑問が出てもおかしくないレベルになる。
（上にもあるとおり、中・上級者はもちろん弾き分けないといけない
わけだが。）
１セントの違いなんて、そもそも耳で聴いても違いは分からないはず。
特に耳を鍛えたプロ奏者とかでも、２セントの違いが聴き分けられるか
どうか、という所だろう。もちろん、２セントとか３セントとかでは、
たとえ違いが聴き分けられてもそれを演奏に反映させることは事実上
不可能だろう。

>>715
シントニック・コンマで約21.5セント、ピタゴラスのコンマが
約23.5セントだもんね。

１セントって言ったら、いわゆる「半音」の１／１００だよ。
書いてる人はほんとに分かって書いてるのかなあｗ

何かまたエラい細かい話になってきましたね。
「音程が適切かどうか？」は、必ずしも「あっているかどうか？」と同じではありません。
編成が大規模になるほど、一筋縄ではいかなくなります。
そんな場面では、どんな精密で高性能・多機能なチューナーもあまり役に立ちません。
よほど理論に精通した、それこそ研究者なら適切な音程を理論的に割り出せるのかも知れませんが、
普通そんな時、演奏者は感覚に頼ります。
いわく「気持ち悪いな〜」、「何か変じゃない？」、「くらーい？」、「浮ついちゃってる？」などと表現しますが、要はとにかく綺麗じゃないと思うときは、適切で無いのです。
そして経験的に、こんな時は大抵下げてみるとか、上げてみるとか、出してみるとか、退いてみるとか、対処法を見つけます。これも経験的なもので理屈じゃありません。
そんな中で、チューナーの数字を言ってみても、役には立ちません。

>>717
もちろん、室内楽やオケの現場ではその通りだよね。

それとあと、調弦ね。
プロオケの演奏でさえ、弦セクションと管セクションで明らかに
チューニングがずれてる時とか、弦セクションの中でもずれてる時
とか、結構あるよね。
プロオケでさえそうなんだから、アマオケは推して知るべし。
我々レイトも、普段から正確な調弦を心がけたいものだね。

すいませんwwwwwwwww

機械より、熟練した人間の「気持ち悪いな〜」「何か変じゃない？」
という感覚って結構当たっていると思いますよ。
だからって適当でいいとう意味ではないけど、要は数字を見るより
耳で合わせる習慣をつけないと合奏はできないよね。
例えば、ダンスの群舞で自分だけリズムどおりだと主張しても、
まわりと踊りがズレていたら意味ないし。

最近の流れからちょっと調べてみました。
５度だと２セントしか違わないのに、それより狭い３度の場合だと
１４セントも違うということに驚きました。１４セント違えば、
これはレイトの耳でも分かる違いでしょうね。音律って訳わからない
というか、奥の深そうな世界ですね。

>>713
チューナーみながらちょっとやってみました。なんとなくですが、
6〜7セントくらいから違うように、つまり判別できるように思え
ます。実際上の演奏で生かすのは無理な話ですが。すごい人は
5セント以下でもきっと聞き分けられると思いますよ。

>>720-721
大事なことは、適切に響くこと（協和にしても不協和にしても）です。

>例えば、ダンスの群舞で自分だけリズムどおりだと主張しても、まわりと踊りがズレていたら意味ないし。

これは上手い喩えです。
実際、合奏の中で一人邪魔をしている演奏者が、チューナーのを根拠に自分は合っている、まわりが高いor低いと言ってもバカにされるだけです。
一番単純な例を言えば、オクターブの音で、高音パートと低音パートがチューナーで合っている音を出したら、全然ダメです。
そんな時にコントラバスの中で自分が正しく、他（のコントラバス）が低いのだと言うのは、下手な奏者にありがちなことです。

14セントなんてわからんよ

>>1
＞そして、初心者の方にお願いしたいのは、ここだけの知識で音律に関する
＞ことを知ったような気にならないで、本を読むなりして、きちんと
＞勉強してください。

前々から出ているとおり、十二平均律と純正律との違いについて整理して
押さえておくことは決して無駄ではないと思います。もちろん、アンサンブル
では理屈じゃなくて現場での奏者の「勘」による調整の方が大事というのは
当然のことで、決して反対するものではありません。

で、その整理のためには、>>1 も書いておられるとおり、何か参考になる
本を読むのが一番いいと思いますが、普通に入手できるような楽典などでは
なかなか分かりやすい説明は望めません。
そこでお薦めの一冊があります。

小方厚『音律と音階の科学』、講談社ブルーバックス。

著者は大学でレーザー、プラズマなどを研究されている先生で、大のジャズファン
ということです。
タイトルと「ドレミ・・・はどのようにして生まれたか」という副題が示すとおり、
音階と音律のことについてこれほど詳しく、かつ分かりやすく（ここが重要ですが）
書いてある本は、楽典関係などかなり読んできた自分も、初めて見ました。
理系の先生だけに、説明が整然としていて大変分かりやすいです。
もちろん、講談社ブルーバックスの中の一冊ということで、難しい数学などは
一切出てきません。
モード（旋法）についても、自分がこれまで見た中では圧倒的に一番分かり
やすい説明がされていました。
価格も安い（900円ほど）ですし、お薦めの一冊です。

小方厚乙
式が出てこないからわかりにくかったと編集部に言っておいてくれ

>>724
＞もちろん、アンサンブルでは理屈じゃなくて現場での奏者の「勘」による調整の方が大事……

勘ではなく聴く力と経験的に身につけた知恵と技術！

＞十二平均律と純正律との違いについて整理して押さえておくことは決して無駄ではないと思います。

一応同意します、作曲や編曲、指導の場面では確かに役に立ちます。
特に指導の際に、最近は理論的に説明しないと納得しない、納得しないとやらない、という人が多いので。（見てて、そういう人は損してると思いますけど、仕方ないですね。）

ただ、指揮者と打楽器など演奏中簡単に1音1音微妙に上げ下げ出来ない楽器以外の演奏者では、？です。
ヴァイオリン演奏の際の、具体的な知識の利用例をお教えいただければ幸いです。

>>713-716
セントでは聴き分けられないかもですが、二つの音の相対差なら訓練によってヘルツ単位で聴き分け可能です。

失礼、最後の行解り難いかも、
二つの同一音名の音のということです。
当然過ぎる話ですが、（時計を見るなどして）1秒ごとの唸りの数を計れば、ということです。

>>725
「まえがき」にも書いてあるとおり、編集部の注文で数式は全部
削除されたのです。

ブルーバックスの本の中には数式満載のものも多いわけで、本書
でも要所要所で数式があった方が、特に理系の方にはかえって
その方がより分かりやすかったですよね。

編集部では、数式が書いてあると音楽関係者がそれだけで敬遠して
買ってくれなくなる、という思い込みが強かったようですが、
レイトに理系の人が多いことからも分かるとおり、必ずしもそんな
ことはないと思うのですがねえ。。。

理論的に説明しないと納得しない、納得しないとやらない、という人は
料理も「塩一つまみ」とか、目分量なんかでは出来ないんだろうね。

でも、音楽って、他人のいいところを感覚的に捉えることができないと致命的だよ。

それこそ、しまいには「ここのビブラートは何回ゆするのですか？」になるし、
美しい音を出すために、波形を記録して、自分の音の波形と比較するとか、
弦を押さえる力は何kgがいいのか、弓の圧力は何kgで、何km/sでひっぱるのか、
そんなことまで考えないと気がすまない世界になりかねない。
でも、そんなこと突き詰めてもいい演奏がてきるわけでもないしね。

理屈はわからないけど、とりあえず真似してみる、他人と同じにしてみる、
ってことが出来る人は上達するよ。

>>729
同意です。

理論的であること自体は、音楽家としての美質の一つです。優れた音楽家、演奏家の多くは理系的な所を持っています。

ただ、何でもかんでも理系的アプローチに頼るのはまずいでしょう。演奏技術上達のためには、理系的なアプローチが効果を上げやすいところと、そうでないところを区別すべきです。

もちろん趣味でやっている訳ですから、「上達につながらないことは無視」とまですることは無いでしょう。ウンチクを語り合うのも趣味の面白みの一つでしょうから。
しかし、上達を目指すなら、理論と感覚、耳と身体の訓練を、バランス良く使う方が有利です。

その上で言えば、演奏の中で音程を正しく取る技術に関しては、理論はごく初歩的なことで十分だと思います。
実際の演奏は大抵2人以上で合わせるわけですが、練習は実験では無いので、他の条件を同一にして、自分の音程だけをかえてみる、というようなやり方には無理があります。
人数が増えるほど、この傾向は強くなります。大編成のオケを思い浮かべてみて下さい。音程を気にして合わそうとしているのは、自分一人ではありません、みんながそれぞれ工夫しているのです。状況はその度に変わっていきます。

論理的知識は、合わせている仲間それぞれの音律と自分の音律、自分の楽器の特性、今の調性、和音は何か、その中の自分の音は何か、くらいで十分でしょう。あとは良く聴いて、いろいろ試してみる、やがて経験が蓄積されて、素早く正しい対応が出きるようになります。

大抵の「楽典」には音律のことは、ごく簡単にしか書いてありません。
ひっくり返せば、演奏の上では大抵の「楽典」程度の知識で十分だと言うことなのです。

同意同意。
ってか、>>708とは真逆な印象しかないｗ
すなわち、音律だのなんだのをしたり顔でウダウダ言ってるやつは
実際は肝心の音程すらままならない頭でっかちクソレイトである可能性が高い。

調弦が442HZなのか443HZなのか判らない人に
音律を語られたくないと先生がいってました。

わかったらむしろ異常

つうかさ、713の質問がいまいち曖昧でさ
音の高さてのは他の音があってはじめて成立するもの
いくつかの音の相対的な高さについては結構シビアに聞けたほうがええわな
逆に単音一個「だけ」聞かされて音高が正確にわかってもあんま役に立たん
調律師に転職しろとしか言いようがない
ある音だけ聞いて
「うーん、これがもしB durの属七の第三音だったとしたら、チューニングAが442だとしたら7セント高いね」
とかいきなり言える奴は超すごい耳の持ち主だと思うが、すごいってだけだよな

もっとも、チューニングピッチで楽器の響きが変わるから、絶対的な音高に全く意味がないとはいえない
俺のヴァイオリンは440より低めのピッチでよく鳴る楽器だから
無伴奏さらうときはオケピッチより適当に下げてさらったりしていた

最近のこのスレ読んでてつくづく感じるんだけど、ほーんと
ヴァイオリンのレイトの人って理屈っぽいっつーか、まあ
好意的に言えば「理論派」、みたいな人多いよな。
お医者さんとか大学の先生とか法律関係の人（弁護士、公認
会計士とか）が趣味でヴァイオリンやってますというケースも
結構多そうだから、そういう人たちを中心に理屈っぽい人が
多いのかねえ。
ネットのレッスンブログ見てても、ヴァイオリン系は「理論派」
的路線のブログが他の楽器にくらべて多いという印象があるな。
もちろん、もともと絶対数がそれほどあるわけじゃないから、
あくまでも印象にすぎないけどね。

流れを打ち切りたいので、ぬるぽ

楽しみながら頑張ってVnやるのが一番さ
憧れのVnをできる環境に感謝します

彼氏ピアノ習ってたから、勝手にアンサンブルごっこしてみるお
モチベーション上がるお

ブログは言葉で書くしかないから、仕方ない面もあると思うよ。
ほんとはそれほど理屈で考えていなくても、読んでいる人には
そう感じられるのかもね。

レッスンありました。まだまだヘタです。練習しました。
とても弾けません。難しくなりました。発表会に初めて出ました。

だけじゃ読んでいても面白くないしね。

>>738
なるほどね。
確かにそういうことはあるだろうね。文章にまとめないといけないもんね。
ブログ書いてる人の中には、「書くの上手だなあ！」と思わせられる
人も多いしね。
大変うらやましい才能だ。

>>723
14セントは分かるだろ、特に和音だったら。話戻してｽﾏｿ。スルーしてくれ。

結局は音楽のノリとメロディーラインに乗ってるかだよバーロー

>>739
肝心の音が、いつまでたってもうｐできるシロモノにならないから
しかたないんだよ･･･

ブログに音UPしなきゃならない義務なんてないよ。
UPしたがるのはむしろ始めたばかりの人。
上手い素人さんほど謙虚だから、UPしないと思うよ。

>>739
レッスンブログには参考になる所も多いですよね。
私も毎回更新楽しみにしているブログがいくつかあります。
ちょうど私と進度が同じぐらいの人のブログだったら、
ちょっと競争心くすぐられて（笑）、「あの人より先に
上げたいな〜」みたいな（笑）

モチベーションが下がって、つい練習が疎かになる時ってありますよね？
そんな時みなさんはどう乗り越えていますか？

一日の中で練習する時刻を決めているので、その時刻が来るといやでも必ず練習する。
逆に楽しくてたくさん弾きたいときでも、一度に長時間弾かないことにしている。
要は、練習ムラを作らないで、毎日のペースを守っているので、やる気の上下が多少あっても影響ない。
スポーツの訓練と一緒だよ。

>>745　嫌でも弾くようにしてる
このスレ的にはスレチなんだが、アーリーで9年くらいヴァイオリン弾かなかったんだがふとしたきっかけでヴァイオリンをまた始めた
んで恐ろしいほど下手になってて後悔したから再開してからは、毎日基礎的なこともさぼらずにやるようにしてる

>>745
自分の好きなヴァイオリン曲を聴いたり、撮りためてあるクラシック倶楽部とかを観る。
そうすると自然とヴァイオリンが弾きたくてウズウズしてしまう。

>>748　わかる。
俺は引退してしまったがヴェンゲーロフさんがすごく好きで彼の演奏を見ると練習したくなる

>>748　わかる。
俺はオイストラフの演奏姿を見ると練習したくなる。

、

>>745
あ〜今モチベ低空飛行中orz
別の趣味が楽しくてそっちに時間取りすぎてる。

こういうことがよくあるんだが、弦変えるとか
バイオリン関連の買い物をすると少し上昇する。

>>746
見習いたい。なかなか出来ないよ。

>>732
それ以前に振動数を「ＨＺ」書くようなＤＱＮにとやかくレスされたくないとも・・・・

Hage

Zura

音程もあるがそれ以上に倍音の出方、音色の豊かさも重要ではないかと思うのだが。

幾らチューナーのメーターで音程が合っててもペラペラな音ではねぇ。

あー確かにね
のっぺりな音＋ピッチは良い＝胡弓の音かと思って飛んできました
ヴァイオリンらしい倍音＋時々ピッチが怪しい＝ヴァイオリン頑張ってね！

でもやっぱり音程をきれいに取れるのは憧れだなぁ…
セブシック頑張ってますがポジション移動苦手です
昨日レッスンで「あなたは5ミリでいいところ7ミリ動いちゃうから！！」と怒鳴られ妙に笑ってしまいました…

>>757
弦はその日の天候によってポジション微妙に変わったりしないの？

ポジションは変わらないよ。
駒とナットの間の長さが天候で大きく変わるわけじゃないし。
天候や室温で、曲を弾いている間にチューニングが変わってきたとき、
曲を中断しないためにその状態のまま弾くとすれば、押さえる位置を
微妙に変えて対応する、ってだけのことだよ。
２ミリもずれたら、かなり音違うだろ。

軽く対応とか言うけど、チューニングが変わるって本当に大事（おおごと）だと思うけどなあ。
音が出てから修正したのでは対応できてるとは言えない。チューニングが狂った状態で前もって指の置く位置を補正して演奏できる人が果たしてどれだけいるだろうね？

現実にチューニングが変わってくるんだからやっているよ。
ビブラートかけながら修正したり、ツィーなんて音にして直すよ。
半音も狂うような変わり方するわけじゃないしね。

>>760
ここのスレのレイトの皆さんはきっと凄いレベルなんでしょうね

次スレよろさくです

アマチュアオーケストラなんでもかんでも32
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1239039504/

高校時代に文化祭で演奏中に突然ペグが緩んでチューニング狂った事ある。
なんてこと無い流行歌の間奏程度の演奏だったので、他の弦で弾ききった。

>>764
>高校時代に

それでレイトなのか？

高校から始めたならレイトだろ。つかレイトじゃなくてもよくね？

環境が悪いとこだといきなりG線だけ下がってたとかあるけどね。
披露宴のBGMでスポット当たったりとかすると。
直せる場所が来るまで「何度上」とか頭で変換しながら弾くことになる。
これは室内楽での話だけど、どソロだとさすがにきついな。

中学時代にバイオリンが弾きたくって、小遣いを貯めて買ったはいいけど、独学では
二進も三進もいかなくって、たまたま進学した高校にバイオリンの上手い先生がいた
ので、放課後に習ってた。
もうかなり昔の話し、当時は高校生くらいから始めるなんて、珍しかったと思う。
そんな自分は自覚としてはレイトです。卒業後離れてて、ここ数年再開したばかりで
まるで初心者です。。。。

レイトであるかないかの定義は多少どうでもいいんじゃない？
10代で始めた人は、幼児から始めた人からすればレイトだろうけど、
成人以降始めた人からすれば、アーリーの仲間に見えるし。

それでもどちらかに当てはめたいんだとしたら、10代で始めたとしても
(1)個人レッスンで、小学生から始めた人のように教本や練習曲で
がっちり鍛えて、鈴木教本やクロイツェル卒業級、の人と、
(2)部活や独学で、個人レッスンを受けたことがない人で、鈴木教本の
６巻以上の曲をピンで弾けない人、に分けられるんじゃないかな。

成人レイトからすれば、(1)はもうアーリーと同じようなものに見えるし
(2)は自分たちの仲間臭がする演奏だな、と感じると思うよ。

>>769
＞鈴木教本の６巻以上の曲をピンで弾けない人
それは「初心者」というカテだろう

↑
おっと失礼
今はジャズヴァイオリン（アイリッシュ系含め）の方がむしろメインでやってるもんで
連投すまん

またそんな無意味にハードル上げるようなこと言ってｗ

鈴木４巻にあるザイツやドッペルが弾ければ初心者のはずないだろ！
７，８巻レベルまで行けば「初心者」どころかもう立派に中級ぐらいだろ。

7巻のバッハコンチェルトをちゃんと弾ければ上級者だと思う

バッハのコンチェルトで上級ってw
小3くらいにさらう曲じゃん。

ちゃんと弾ければドッペルでも上級

>>775
>>1 をよく読んでおいてほしいね。

それに対して「本当にきちんと弾くのはプロでも難しい」などといった
反論は堂々巡りのもとになるし、質問者の多くは「とりあえず弾ける目安」を
知りたいので、ほどほどにしましょう。


そりゃあ俺だって、ギャラもらってどっかのステージで弾く段となりゃあ、
テクニック的にはなんてことないヴィエニアフスキの「レゲンデ（伝説曲）」
あたりでもかなり緊張するのは事実だから。
「ちゃんと」が、「金もらって人に聴かせるレベルで」の意味（業界では
普通はそういう意味にしかならん）なら、そりゃあドッペルだって世界の
（超）一流ヴァイオリニストのレパートリーに立派に入ってるんだからな。

とりあえず5巻が弾ける人は初心者でつか？

通行人ですが、
ヴァイオリニストって上手下手とか、初心者とか気にしすぎる人が多いような？
プロはともかく、アマはレヴェルに適った楽しみ方をすれば良いのでは？
その割、練習法の記述は少ない？
余計なお世話ごめんなさい。

>778
ギターなんかと違って、アマの下手さ加減はひどくて人前に出られないからね。
上手い下手の違いはホントにひどいから、「ヴァイオリン弾けます」て
なかなか言えないし、レベルに合った楽しみ方といっても、いい大人は
初心者レベルでは楽しめないのが現実。
だって「メリーさんの羊」や「きよしこの夜」を大人が弾いてホントに
楽しいわけないもん。

>777
レベルの分け方は２通りあるんだよね。
大人の音楽教室やレイト向けの楽譜や教本だと、鈴木７巻ぐらいでも上級扱い。
４〜６巻あたりでも中級扱い。
でも、アーリーを主とした本格的な世界では、鈴木７巻超えやクロイツェル
やってたら中級、上級と言われるのはローデやドント以上で、曲は
有名な大きい協奏曲を弾いたりするレベルだね。
だから、レイト本でいう上級というカテゴリの曲が弾けたからって、
自分は上級だって名乗ると、恥かくよ。

要するに素直に、「○○までは何とか出来るようになりました」って言えばいいだけじゃ？

>>779
＞大人の音楽教室やレイト向けの楽譜や教本だと、鈴木７巻ぐらいでも上級扱い。
そうだよな。

レイトの中でも、言わば「狭義のレイト」とでも言おうか、社会人に
なってからバイオリン始めた人で、鈴木の教本で進んで行ったとして、
８巻の終わりまでたどり着ける人って、一体どのぐらいの割合なのかな？
１割も行かないような気もするんだけど。

『「メリーさんの羊」や「きよしこの夜」を大人が弾いてホントに楽しいわけないもん。』
なんだか大変そうですね〜。
でも芸術って、そういう変に大人な仮面を捨てるためにもあるんだ、と思いますよ。
歌でもギターでもドラムでも管でも、ひどい下手でも人前で楽しんでいる人は沢山いますよ。

個人的には、下手なヴァイオリンを楽しそうに弾く人も何人か知ってますけどね。
下手でも楽しめるのがほんとの大人でしょうし、それをニコニコ聴いてあげられるのも大人。
その上で、みなさん一生懸命練習してらっしゃいますよ。
私も、童謡なんか歌うのも演奏するのも好きですがね。

レヴェル分けの話が、上達の参考になるとはどうしても思えないですね。
しかし、ならなおさら、話の流れが上達のための方法論に集約しない、のがなんとも不思議。

「メリーさんの羊」や「きよしこの夜」を上手く弾けたら、それはそれですごいと思う
にこ動で見た、エレクトーンの「かえるの歌をひいてみた」は衝撃だったし

「きよしこの夜」をヴィブラートたっぷりかけて弾いたら十分楽しいが。

>>784
初めのうちはね。
でもそれだけじゃすぐに飽きが来ること請け合いだｗ

何度弾いても飽きのこない弾いてて楽しい曲って
例えばどんなの？

そんなのなくね？
ただバッハは楽譜読んでて飽きがこない。弾いてても飽きないというか納得できるように弾けないから

途中で送信してしまった
続き　ある意味飽きないのかも
逆にモーツァルトは楽譜読んでても突拍子がなくて面白くないというか意味不明
まぁ難しいから飽きることはなくづっとひいてられるが

パガニーニのカプリース弾いてて楽しい奴は人生捨ててると思う。

バッハに始まり（メヌエット）、バッハに終わる（勿論無伴奏）！

これ正にヴァイオリン道なりｗ

正直バッハだけあれば事足りる

うちの息子、7歳にして>>790-791みたいなこと言ってる・・・
バッハは超大天才で、バッハでぜんぶなんだそうだ
だからまずバッハだと
オソロシス

>>786
私は、ヘンデルのバイオリンソナタが好きです。鈴木の教本に載っている分はほとんど暗譜で最後まで行けます。
先生に見てもらったのはずいぶん前ですが、今でも時々弾いてみると、前回とはまた違った演奏が出来て
飽きないです。

何をきれいごと言っているんだろうね。
ヴァイオリンを弾きたい人は「きよしこの夜」を
弾きたくて始めたんじゃないでしょう。
たいていがプロの演奏を聴いて、そんなふうに弾ければ
と思って始めているわけでしょ。
そいう初心者段階で弾く曲をきれいに弾くのも楽しみの
一つには、しようと思えばできるけど、それだけが
本来の目的ってわけじゃないでしょうが。

上達の方法がこんな場所でわかれば誰もレッスンなんか受けないわけで
上達の話があまり出ないなんて言うほうがどうかしているよ。

下手なヴァイオリンをにこにこ楽しそうに弾いていたって、
本人は下手なままでいいなんて決して思っているわけじゃないよ。
「下手は下手でそれなりに楽しんでいなさいね。おお、ヨチヨチ・・・」
なんて思われて誰が喜ぶというのだろう。
そういう憐れみみたいなのは、かえって人をバカにしていると思うよ。
自分が演奏者全体の中でどのくらいのレベルに位置するのかというのは
誰だって知りたいことだよ。ただ、それにどれくらい執着するかの違いだね。
行きたい大学のために自分の偏差値を知ろうとしない人がいないように
自分が将来弾きたい曲に手が届くがどうかの手がかりにもなるからね。

何度弾いても飽きのこない弾いてて楽しい曲の話をしているほうが、
ずっと自然だよ。

【仮想政党】生活と政治をつなぐ活動【民 和 党】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1236612498/

>>793
＞私は、ヘンデルのバイオリンソナタが好きです。鈴木の教本に載っている分はほとんど暗譜で最後まで行けます。

と思って喜んでいたら、７巻収録の１番と６巻最後の曲の４番（超ポピュラー曲）は
ともかくも、６巻の前の方にある３番あたりは真っ赤な偽作、という罠ｗ

まあ、偽作でもいい曲だから別にいいもん、という立場も確かにありなわけだが。。。
ただし、グリュミオー、スークあたりを最後に、現代のヴァイオリニストは
偽作群を演奏するのは止めていることもまた事実。

それで796の好きな曲は何なの？

>>794
私のレスをよくお読み下さい。
下手な演奏を楽しんでいるみなさんは、同時に一生懸命練習されています、とも書いている筈です。

それから私は下手なヴァイオリンをニコニコ弾いている人々を憐れんだりしていません。
もし誰かを憐れむべきなら、それはむしろあなたのような人だろうと思いますよ。

「メリーさんの羊」や「きよしこの夜」は、何度演奏しても歌っても決して飽きは来ない、
名曲だと思いますが、あなたは同意なさらないのでしょうね。

難しい曲がいい曲ではないですよ、お分かりとは思いますが。

シュニトケのきよしこの夜は名曲だ、レイトが適当に弾いても自己満足的には楽しい曲だ。
ピアノもあわせやすいし。

>>799
弾いたこともないし楽譜も持っていないので教えてほしいですが、
左手ピチカートやら不協和音の重音など、レイトにはきつくないです？