ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その15

1 ：名無しの笛の踊り：2008/12/23(火) 14:29:41 ID:ofuBa2hX

2 ：名無しの笛の踊り：2008/12/23(火) 14:30:30 ID:diXVhDfy

まことに乙でありんす

3 ：名無しの笛の踊り：2008/12/23(火) 14:37:24 ID:jkv9GGNz

>>1
乙です

4 ：名無しの笛の踊り：2008/12/23(火) 16:13:23 ID:hikt7hmS

おい、>>1
前スレ見たら

【ﾜﾙﾃｨ以外の】関西CDﾚｺｰﾄﾞ店情報【新参は?】Part10

になってるんだが・・・。
もしかして、ネタスレと言うか釣りなの？

5 ：名無しの笛の踊り：2008/12/23(火) 18:39:42 ID:sDLK+B1D

初カキコです。
ピアノソナタ第２９番ハンマークラフィールの、第一楽章の最高の名盤を教えて下さい。

6 ：名無しの笛の踊り：2008/12/23(火) 19:29:26 ID:VNKo1+Pu

ヴィルヘルム・フォン・バックハウス
の演奏がベスト。

7 ：名無しの笛の踊り：2008/12/23(火) 19:46:48 ID:HVguRUDA

クラフィールワロタ

8 ：名無しの笛の踊り：2008/12/23(火) 22:03:27 ID:ZXxIwvZH

ベトについては、交響曲→ピアノ協奏協曲→ピアノソナタと来て、ここでブルルと来て、次に一切進めない。
こういうのって凄い偏狭な聴き方がだと自分でも思ってるんですが、もっと幅広く聴いた方がいいですかね？

9 ：名無しの笛の踊り：2008/12/24(水) 00:07:06 ID:kTf5wZxL

自分も弦楽四重奏が好きになったのはかなり遅かった。
ピアノソナタとかと比べるとコワモテなんだよね。
まずはラズモフスキーをめいっぱい聴くことをおすすめします。

10 ：名無しの笛の踊り：2008/12/24(水) 00:08:28 ID:DTVfO/BU

ラズモフスキー２番の第４楽章のかっこよさは異常

11 ：名無しの笛の踊り：2008/12/24(水) 00:32:39 ID:oM+yrxrf

俺も荘厳ミサ曲を理解できるのは
２０年後くらいでいいやと思ってる。

12 ：名無しの笛の踊り：2008/12/24(水) 02:35:25 ID:djAXRCHg

フェルナーのチクルスの第1回に行ってきたけど、イマイチだった。

前半のOp.31-1、2は少しゆっくり目のテンポでていねいな演奏だけど
音量に迫力は感じられないし、解釈に主張も感じられなかった。

後半のOp.31-3はほぐれてきた感じで今日の中では一番よかった。
ところがOp.101はダメダメ。せかせかして余裕が感じられない上にミスも目立つ。

若いからこれからの長いチクルスの期間を通じての成長に期待というところ。

13 ：名無しの笛の踊り：2008/12/24(水) 08:49:25 ID:rk8Z3PXz

いや、弦楽四重奏は聴き易いよ。要はどこかのジャンルに嵌ってしまう所はあると思う。
俺は一時は交響曲にどっぷりで聴きまくりだったけど、ピアノソナタには確かに
漬かりきった。それほどベトは中毒性が強いんだよ。他の作曲家行けなくなるもん。モツが総合デパートメントだとしたら、
ベトは完全に少数厳選商品取り扱いの専門店だよね。もう一つの例えを挙げれば、ビートルズ。これ聴いてりゃ別に他の聴かずとも
充足しちゃうからね。勿論ある意味で。

14 ：名無しの笛の踊り：2008/12/24(水) 13:25:49 ID:4YV3/hjl

>>12
重厚で精神的なドイツ風ベートーヴェンとは一線を画す
ウィーンのベートーヴェンみたいな宣伝文句が
イマイチの言い訳としか聞こえない演奏だったな。
これからの成長に期待するというのは全くその通りだが、
ウィーンで生まれ育った30代のピアニストってあんなものなのか？
あれなら日本人の方がよほど上手く弾くだろ。

15 ：名無しの笛の踊り：2008/12/24(水) 15:39:46 ID:3B/aI+co

バックハウスのベートーヴェンを愛せない人間は、実際人間としてどうかと思う。
この雄渾な表現に打ちのめされ、感動しない人間は、人間としての心が欠落しているように思われてならない。
音楽を語る資格は、この演奏に感動できるか否かにかかっている。
この演奏を聴いて何も感じない人間、反発を感じる人間は、音楽を聴く素養ができていないと思ったほうがいい。
この演奏ほどに、人の心を揺さぶる演奏はないだろう。
「ただ音を並べただけ」としか感じられない近年のピアニストの偏狭な音楽性
（音楽性の欠如と言い換えてもいい）には哀れみの涙を禁じえない。
バックハウスへの駄目出しが増えたということは、それだけ人の心がすさんでいるということだろうか。
バックハウスのベートーヴェンを聴いて感動することで、豊かな人間性を回復されることを祈ってやまない。

16 ：名無しの笛の踊り：2008/12/24(水) 15:58:37 ID:S8qtI4Lk

>>10
ああ。かっこいいよな。今まで渋かった分、余計にね。
ほんで、第二主題のメロディーがたまらんね。

17 ：名無しの笛の踊り：2008/12/24(水) 16:31:57 ID:X1JY4gsJ

バックハウスの新盤は犬のレビューでは評判悪いですね。
これ読むと買う気がしないのだが・・・

http://www.hmv.co.jp/product/detail/1415428

18 ：名無しの笛の踊り：2008/12/24(水) 18:15:13 ID:rk8Z3PXz

15よ！汝こそどうかしてる。汝は例えば、手塚治の漫画を愛せない人は人間としてどうかしてる、と言えるのかい？

19 ：名無しの笛の踊り：2008/12/24(水) 18:50:12 ID:qQd9uC+g

バックハウス / ベートーヴェン：ピアノ・ソナタ全集（8CD）

ヴィルヘルム・バックハウス（p）

1959-69年ステレオ録音（第29番のみ1952年モノラル録音）。昔から定評あるセットで、ベートーヴェンのピアノ・ソナタ全集を代表する優れた演奏として信頼度の高さには絶大なものがあります。
　当全集はバックハウスにとって二度目のものですが、堅牢な構築性と知的な解釈に裏打ちされた明晰な合理性、そのうえで示される雄大なスケール感と豊かな風格が醸し出す深い味わいは、古くからあらゆる評者の絶賛の声を浴び続けています。
　これまで日本やイタリア盤では発売されていましたが、インターナショナル盤としては久々の復活です。

20 ：名無しの笛の踊り：2008/12/24(水) 18:57:30 ID:X1JY4gsJ

だめ!
"この演奏は、ベートーヴェンとしても、バックハウスとしても良くありません。
本当にバックハウスが良いと思うなら、ＬＩＶＥのほうが興味ある演奏が聴けるし、
録音の良いものが結構ありますので、そちらを聴かれれば良いと思います。
バックハウスとしても本当にレベルの低い演奏です。推薦するべき演奏ではありません。
嘘だと思う人は身銭を切ってＬＩＶＥを探すべきです。もっと良い演奏で評価してあげて
ください。そのほうがバックハウスの名誉になると思います

21 ：名無しの笛の踊り：2008/12/24(水) 19:00:01 ID:Scc251KT

とりあえず図書館で借りてみるとかさ。
自分で聴いて判断すりゃいいのに。

22 ：名無しの笛の踊り：2008/12/24(水) 19:09:18 ID:0uB3aXNN

>>ID:X1JY4gsJ
【ひの饅】痛いレビューを晒すスレ5!玉座【自演】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1218357616/

23 ：名無しの笛の踊り：2008/12/24(水) 20:44:38 ID:oM+yrxrf

あんまバックハウス好きじゃないけど
旧盤はいいと思う。相当腕達者なのに一つも力技にならなくて。

24 ：名無しの笛の踊り：2008/12/24(水) 20:48:11 ID:qQd9uC+g

バックハウス好きじゃないけど

ってつけると通みたいな勘違い。

25 ：名無しの笛の踊り：2008/12/24(水) 20:55:56 ID:3B/aI+co

中級者にありがちな外連ですね。
一周すればバックハウスの格の違いに否が応でも気づいて戻ってくる。
いわばカムバック・サーモンみたいなものですな。

26 ：名無しの笛の踊り：2008/12/24(水) 21:46:21 ID:+pZkDSUF

>>25　粘着コピペ基地が何をのわまうｗ
君が黙った方が、バクハウスのためになる。
このスレのためになる。
君の振る舞いは、バクハウスの信用を失わせてるんだよ。

気づけよ

27 ：名無しの笛の踊り：2008/12/24(水) 21:51:12 ID:itXzyNe6

中級者にありがちな、揚げ出し豆腐みたいなものですね。

揚げ出し豆腐でベートーヴェン中期はないわなあｗ

28 ：名無しの笛の踊り：2008/12/24(水) 21:51:37 ID:/2JaPy2e

>>1->>14まではいい流れだったのになぁ(´Ａ｀)
早くもバックハウス荒らしが陰湿な活動を始めて
すべて台無し…

ガッカリだよ

29 ：名無しの笛の踊り：2008/12/24(水) 22:00:59 ID:CWOExBpO

旧を買う動機すら思いつかないとか言ってたﾔｼどこ逝った？

30 ：名無しの笛の踊り：2008/12/24(水) 22:27:19 ID:5x/l1gsF

このレビューの人、完全に理解してるね。

＞しかし、実演のピアノの柔らかさ、音楽の作為性を排除し真摯に「音」そのものを鳴らすという彼の音楽は素晴らしい説得力を持つ。
＞新盤には音楽に「人間の弱さ」や慈しみが加わり好感がもてる。

「作為性の排除」これを真に実現できてるのはバックハウスだけ。
彼の演奏は決して「精緻」ではない。
今の奏者が勘違いしてるのは、細部にとらわれすぎていること。
ベートーヴェンソナタに、感情に対するもの以外への「精度」、精緻な表現は必要ない。

31 ：名無しの笛の踊り：2008/12/25(木) 00:02:45 ID:jhl40P9T

中村紘子のベートーヴェンを愛せない人間は、実際人間としてどうかと思う。
この雄渾な表現に打ちのめされ、感動しない人間は、人間としての心が欠落しているように思われてならない。
音楽を語る資格は、この演奏に感動できるか否かにかかっている。
この演奏を聴いて何も感じない人間、反発を感じる人間は、音楽を聴く素養ができていないと思ったほうがいい。
この演奏ほどに、人の心を揺さぶる演奏はないだろう。
「ただ音を並べただけ」としか感じられない近年のピアニストの偏狭な音楽性
（音楽性の欠如と言い換えてもいい）には哀れみの涙を禁じえない。
中村紘子への駄目出しが増えたということは、それだけ人の心がすさんでいるということだろうか。
中村紘子のベートーヴェンを聴いて感動することで、豊かな人間性を回復されることを祈ってやまない。

32 ：名無しの笛の踊り：2008/12/25(木) 00:05:20 ID:lZFtus0j

どうしてもカレーの匂いがする。

33 ：名無しの笛の踊り：2008/12/25(木) 00:54:58 ID:FV7m7MZu

なんでここの住人は古い話ばかりするの？

34 ：名無しの笛の踊り：2008/12/25(木) 01:02:14 ID:UjiYKDHJ

後期高齢者だからじゃね？

35 ：名無しの笛の踊り：2008/12/25(木) 01:11:11 ID:C0zCV8Pc

完全に理解とか、狂ってるとしか思えないがw

36 ：名無しの笛の踊り：2008/12/25(木) 04:08:14 ID:ccLPpuFR

シュナーベルいいね。録音からして地味な第一印象だが、ずっと聴いてしまう・・・

37 ：名無しの笛の踊り：2008/12/25(木) 09:24:28 ID:jrKbX4SB

う～ん　ハイドシェクに手を出そうか迷ってる・・・

38 ：名無しの笛の踊り：2008/12/25(木) 10:28:51 ID:DTeJ1ii5

宇和島の伝説ライヴあれはすごい、バックハウスにつぐ叙位だな、あれは。

39 ：名無しの笛の踊り：2008/12/25(木) 16:26:17 ID:DTeJ1ii5

バックハウスの良さがわかってきたらそれは耳が肥えてきた証拠

40 ：名無しの笛の踊り：2008/12/25(木) 17:39:38 ID:bPSQKDPe

「作為性の排除」これを真に実現できてるのはフジコ・ヘミングだけ。
彼女の演奏は決して「精緻」ではない。
今の奏者が勘違いしてるのは、細部にとらわれすぎていること。
ベートーヴェンソナタに、感情に対するもの以外への「精度」、精緻な表現は必要ない。

41 ：名無しの笛の踊り：2008/12/25(木) 18:01:29 ID:FV7m7MZu

でっかい釣り針キター

42 ：名無しの笛の踊り：2008/12/25(木) 18:30:14 ID:pgwwOwbU

正月前に
海老で鯛でも釣ろうっていうのかなｗ

43 ：名無しの笛の踊り：2008/12/25(木) 21:42:45 ID:LTA6qKKl

自分はバックハウスは大好きだ…だからこそこういう流れは困るｗ

>>32
シュナーベルの録音のおすすめは何番ですか？聴いてみたい。

44 ：名無しの笛の踊り：2008/12/26(金) 00:03:16 ID:FzxrnFVv

アシュケナージ全集買うか検討中。バックハウスには当然至らないのは認める。でもケンプよりかは、個人的に好きなんだよね。ただ、ベトソナ
は聴いたことないから、請う意見。

45 ：名無しの笛の踊り：2008/12/26(金) 00:19:53 ID:ofceNG88

>>44
アシュケナージは数曲しか持ってないがオススメしない。
基本的にフレーズの作り方が小さすぎる。
推進力や雄大な流れが欲しいワルトシュタインなど、細切れなので非常に萎える。
あともう一つとても気になるのはテンポに一貫性がない事。
妙なタメや、必然性のないｒｉｔ→ａｔｅｍｐｏがとても多い。
緩徐楽章は「取り敢えず心を込めてみた」感が強く、「なんとなく」な印象が拭えない。

46 ：名無しの笛の踊り：2008/12/26(金) 06:33:18 ID:SXlytayL

店舗がどうのこうの言うならバックハウスもオススメしない

47 ：名無しの笛の踊り：2008/12/26(金) 08:46:10 ID:OUgliUzI

一にバックハウス
二にバックハウス
三、四がなくて
五にバックハウス

48 ：名無しの笛の踊り：2008/12/26(金) 08:48:58 ID:KDj2g8+H

ポリーニの泰然自若としたテンポ感にはいつも舌を巻いてしまう

49 ：名無しの笛の踊り：2008/12/26(金) 11:38:50 ID:r0IqhxR/

>>47
具体的に。

（但し、コピペは禁止）

50 ：名無しの笛の踊り：2008/12/26(金) 11:40:42 ID:9bqGm6Q9

>>36
シュナーベルが地味？
逆じゃないかな？

51 ：47ではないが：2008/12/26(金) 12:05:44 ID:wTXKd+DO

>>49
バックハウス支持カキコ。

バックハウス聴いていて「すごい」と思うのは、物凄く上手い（巧い）のだが、全然難しそうに弾いていないところ。
力強いのに、力みが感じられない。アルペジオの美しさは無比。
曲によってはあっさりまとめすぎの感じもあるけれど。
あと吉田秀和氏の主張でもある「フォルテの多彩さ」。「『鍵盤の獅子王』とかいうグロテスクな形容詞だけではない」ってのにも同意。
「霞でも食べて生きている仙人であるかのような表現はおかしい」っていう氏の文章を読んだ時吹いたｗ

ちなみに、バックハウスは好きだけど、>>47のようには思わないｗ　最も好きなピアニストの内の1人、って感じ。

52 ：名無しの笛の踊り：2008/12/26(金) 12:23:32 ID:kIb4+LNs

バックハウスを理解できない人って多いみたいね。
つまり、幼稚な聴き手が増えたってことだ。

53 ：名無しの笛の踊り：2008/12/26(金) 12:32:41 ID:SXlytayL

幼稚と決め付ける偏狭なリスナー、それが後家厨

54 ：名無しの笛の踊り：2008/12/26(金) 12:56:26 ID:D7B4yfe4

アシュケナージ聴いていて「すごい」と思うのは、物凄く上手い（巧い）のだが、全然難しそうに弾いていないところ。
力強いのに、力みが感じられない。アルペジオの美しさは無比。
曲によってはあっさりまとめすぎの感じもあるけれど。
あと吉田秀和氏の主張でもある「フォルテの多彩さ」。「『鍵盤の獅子王』とかいうグロテスクな形容詞だけではない」ってのにも同意。
「霞でも食べて生きている仙人であるかのような表現はおかしい」っていう氏の文章を読んだ時吹いたｗ

55 ：名無しの笛の踊り：2008/12/26(金) 13:47:31 ID:OUgliUzI

バックハウス、嗚呼、バックハウス、バックハウス

56 ：名無しの笛の踊り：2008/12/26(金) 13:59:02 ID:OUgliUzI

ステレオもいいがモノラルはよりいい、これ以上の全集はないし今後もでない
バックハウスの良さがわかってきたらベートーヴェンがわかってきた証拠

57 ：名無しの笛の踊り：2008/12/26(金) 14:17:44 ID:OUgliUzI

世の中に絶えてバックハウス無かりせば我が心はのどけからまし

58 ：名無しの笛の踊り：2008/12/26(金) 14:50:25 ID:aMi2VQXy

>>18 >>26 >>53
など

12 や 56 みたいなものはバックハウス信者でも厨でもなくて単なる嵐。
バックハウスの名前を出して狂信的信者のふりをすればそれをたたく人間が大量に釣れる、
それがおもしろいだけ。本人はバックハウスにこれっぽっちも共感がない
or 嫌いなので評判をおとしたいだけ。
犬が吠えているときは無視するに限るよ。

荒れた掲示板を見るのは面白いものだが、同じパターンの繰り返しでいい加減飽きた。
この程度の分析能力、学習能力もない人間にベートーヴェンの音楽が語れるのだろうか。

59 ：名無しの笛の踊り：2008/12/26(金) 15:43:28 ID:OzeqSJ/2

リヒテルの悲愴(ライヴ)
これいいと思うけど他にお奨めありますか？

60 ：名無しの笛の踊り：2008/12/26(金) 16:20:28 ID:ap4aTk7N

グールド

面白い演奏ではあると思う

61 ：名無しの笛の踊り：2008/12/26(金) 16:33:13 ID:r0IqhxR/

最近、IDを選ぶ機械って意思がを持ち始めたんじゃないか、て思う。

>>47=>>55=>>56=>>57のID末尾が「UZ（a）I」だなんて出来すぎも出来すぎ、
気味悪いほどｗ

62 ：名無しの笛の踊り：2008/12/26(金) 16:46:58 ID:iOg4s+XZ

意思がを

63 ：名無しの笛の踊り：2008/12/26(金) 17:21:34 ID:OUgliUzI

>>49＝>>61はアンチ・バックハウス・スクリプト
まだα版につき日本語運用能力に不備あり

64 ：名無しの笛の踊り：2008/12/26(金) 21:15:15 ID:ofceNG88

>>59
シュヌアがよかったけど多分入手難

65 ：名無しの笛の踊り：2008/12/26(金) 22:25:23 ID:sUfOsrYI

■ おすすめ２ちゃんねる開発中。。。 by FOX ★
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上野24会館について語ろう Part3 [同性愛]

66 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 00:09:53 ID:ymOOl43o

>>44
音は綺麗
腰は軽め
だけどすごいフォルテ
詩情と迫力、安定感は随一
買って損はしないと思います。

いろんな人の弾いたソナタを聴いたことのある人なら
アシュケナージの面白さと凄さがわかります。

67 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 02:14:35 ID:34XcLhjd

ピアノソナタ9番　好きな奴いる？　出だしがなんかいいなぁ　それとこれって弦楽四重奏曲にもなってるんだよね

68 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 03:41:22 ID:BWaeGY+1

アシュケナージなんでこんな評価低いんだ？
どうせ指揮者になったからとか、そんな理由だろ。
あれがどうダメなのか。どうみても大抵の奴よりも正しく弾けてるよ。
俺は初心者には、ブッフビンダーと並んでまずアシュケナージがいいと思う。
バックハウスの崩しはいきなり聞いても間違って伝わると思う。

69 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 08:51:43 ID:utH495I1

バックハウスの崩しの意味がわかってきたらベートーヴェンがわかってきた証拠
アシュケナージは単に体裁整えてるだけしょ？
ぶちまけるとあれは単なるピアノのお稽古向け全集ですね

70 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 09:04:31 ID:bnDy007F

またお得意の精神性云々ですか？ところで、ここで盛んに言われている精神性てなんですか？何でバックハウスの精神性とアシュケナージのそれの違いが判るんですか？
どう違うんですか？

71 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 09:39:28 ID:dfbPaDxd

まあ、気にしないことです。精神性なんて、野暮なことを言って
いる人間は、音楽がわかってないってことですよ。

72 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 09:54:07 ID:utH495I1

違いがわからないならアシュケナージの虚しい演奏をきいていればいいじゃないですか？
僕なら断然バックハウスをとりますけど

73 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 09:54:36 ID:RH2Oh1jf

>>44
９番いいですよね。
第２楽章の不穏な感じが大好きです。
弦楽四重奏曲版も、もっと録音があればいいのに。

74 ：73：2008/12/27(土) 09:56:03 ID:RH2Oh1jf

アンカー間違えた。>>72は>>67へのレスです。

75 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 11:44:30 ID:TKBvFfsz

アシュケナージは色々問題アリです。
基本的に指だけで全てを解決しようとするので
ペダルが申し訳程度にしか添えられておらず
快速楽章では妙に乾燥した指の祭典となります。
また、フレーズの目的地が見定められてないせいか
平気で歌が飛び出たり引っ込んだり、線が持続しません。
指の技術が人一倍確かなのでどの曲も強引に纏めあげてしまってるのですが。

76 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 11:51:07 ID:mz4pbyIt

>>75がペダラーなのはわかった。君の場合は踏みすぎだね。

77 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 12:11:04 ID:fJxcr+DW

初台でやってたオピッツの全曲演奏会行った奴おらんの？
全曲制覇した人でも数回行った人でも、
レポがあると嬉しい。

78 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 12:13:03 ID:utH495I1

まあバックハウス純粋主義が高踏的なのは認めよう。ちょっと偉ぶりすぎたかな？

79 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 13:05:01 ID:WGFHIHa7

ラズモフスキー３番の第２楽章のかっこよさは異様なまで

80 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 14:06:33 ID:Ecok5Ibh

オピッツがベスト。

81 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 15:45:00 ID:71lIDA9A

俺は、九日と26日の両方行ったが、テクニックに難ありですな。
31番の第2楽章では、リズムが崩れて一瞬止まってしまったし。
残念だったぜ。

82 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 15:56:03 ID:LRCMKBwF

師匠がケンプが売りのオピッツ。

83 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 16:04:34 ID:LRCMKBwF

シフ＝ブルドッグ
オピッツ＝赤鬼

84 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 16:09:11 ID:utH495I1

バックハウス＝哲人

85 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 17:34:38 ID:YYbRRl4P

赤鬼はちょっとﾜﾛﾀｗ

86 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 18:31:48 ID:34XcLhjd

グルダ=酔っ払い

87 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 18:36:08 ID:Gb0EUOVp

>>83-84過去スレで既出。同じ後家厨の仕業

88 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 18:51:36 ID:q1L/C+IX

>>82

不肖之弟子

89 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 19:37:58 ID:71lIDA9A

まあ、オピッツだってケンプよりは上手いぜ。
ケンプと同一線上に並べちゃったら、さすがにかわいそうかな？

90 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 20:17:41 ID:IZhSYWVg

>>67
9番なら、ホルショフスキーによる、天上にあるのような高い境地の演奏が
忘れられないなあ～

91 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 20:42:52 ID:3qNJPAaE

ケンプは指がぎこちないし、フォルテが汚いからなぁ。

92 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 20:43:03 ID:MQhot7/u

オレもオピッツは今月2回聴いたけど、ああいう技巧が追いつかなくても
理想を目指すような演奏スタイルは嫌いじゃない。今回は明らかに
32番を集中的に練習していたのはわかったが。

ただ、特にフーガの時なんか左手を意図的に遅らせるのは、
演歌歌手みたいで違和感を感じた。あと、テンポをやや動かし杉なのは
どうかと思った。

93 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 21:49:01 ID:LRCMKBwF

ケンプが評価されているのはなんでなの？

8番はいいと思うけど。

月光の第3楽章とか指がまわっていないし、最後ミスタッチが気になる。
ライヴではないのにｗｗｗ

94 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 21:56:05 ID:34XcLhjd

ブレンデルをたま～に聴くと　あれっ、ブレンデルけっこういいかも・・・って人いますか？

告別とかワルトシュタインとか田園とかいい感じです。

95 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 21:59:52 ID:LRCMKBwF

その後でバックハウスを聴くと、バックハウス最高！
ってなりますよ。

本物はやはり2流とは違うって思いますよ。

96 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 22:22:21 ID:71lIDA9A

オピッツの生演奏を聴くと、ブレンデルを見直すぜ。
95年、サントリーホールの30／32番の演奏を聴いたからな。

97 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 23:25:00 ID:LRCMKBwF

ブレンデルの一番新しい全集の32番今聴いているけど、
いまいちだなー。

第1楽章のダッダッダーっていうのが訛ってるように聞こえるし。

全体的に訛ってる感じ。

98 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 23:41:02 ID:LRCMKBwF

基本的に受け付けないのは、自分にとって
訛っているように聞こえる演奏。

バックハウスは完璧な標準語を話す。

わざとバックハウスと変えて少し訛っていたほうがかっこいいなどと
勘違いしているピアニストがいるのが困りものだ。

99 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 23:46:32 ID:SLRv6xHe

レーゼル、最高！

100 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 23:49:36 ID:LRCMKBwF

グルダの32番を今聴いているが、グルダは標準語を話すみたいだね。
少し早口な標準語といったところかね。

素晴らしい演奏。

101 ：名無しの笛の踊り：2008/12/27(土) 23:56:01 ID:LRCMKBwF

ケンプの32番も訛りまくっている。
何を言ってるのか分からないくらいに。

102 ：名無しの笛の踊り：2008/12/28(日) 00:17:48 ID:LM1FM2+p

ポリーニの32番。

このピアニストも標準語を話す。
しかし、華麗すぎてショパンの曲のような演奏に聴こえることも。
第2楽章の弱い音と強い音のコントラストも狙いすぎ。

103 ：名無しの笛の踊り：2008/12/28(日) 03:20:36 ID:ov09ogBc

ブレンデルなんて、好きな奴いるの？

指揮者でいうと、マズア・レヴェルの存在だろ

104 ：名無しの笛の踊り：2008/12/28(日) 05:51:49 ID:+m/63N9I

マズアに失礼だろ

105 ：名無しの笛の踊り：2008/12/28(日) 09:33:06 ID:RtjV2D0I

バックハウスって、あまりうまくないですね。
昔はこれで技巧派だったの。
まあ、安定した演奏はしてるけど。

106 ：名無しの笛の踊り：2008/12/28(日) 09:35:37 ID:qZh3q9y6

>>93
信じられないｸﾞｽﾞｸﾞｽﾞの演奏をしたかと思うと、信じられない名演奏もするｗ

>>94
「結構いいかも」っていうか、上手いでしょ。俺はブレンデルだったらモーツァルトとかリストも好きだけど。

２７番が３２曲の中で一番好きだ・・・これ聴きながらなら安心して死ねるｗ

107 ：名無しの笛の踊り：2008/12/28(日) 10:01:30 ID:dEjorX7o

俺はオピッツを全曲聴いた。
基本的に技術は正確で、表現にも恣意のない信頼できる演奏だった。
今年は何故か派手なミスを連発していたが。
（特に29番の1楽章。ただし難関の4楽章はほぼノーミスだった）
現代においてもスタンダードというものが存在するなら、
オピッツの演奏のようなものを言うのだと思う。
ポリーニがどんなに素晴らしい演奏をしてもスタンダードとは
言えないだろう。

大晦日はオペラシティの全曲演奏会を聴きに行く。
オピッツと入れ換わるように今年から始まったレーゼルの全曲演奏会も期待できそうだ。

108 ：名無しの笛の踊り：2008/12/28(日) 10:15:27 ID:/2sq35cu

オピッツはなんでこんな持ち上げられてるんだ？
正直、音大生でももっと上手い奴いるだろ。

確かに真面目にやってるのは分かるがな。
やっぱり推進力というか、非常識さというか、命の賭け方が足りない。
攻める気持ちがないし、妥協せずに求めるとか、死んでも守るとか
そういう人間の命や人生にかける気持ちが見られない。
これはベートーヴェンにとっては致命的。
ケンプは間違ってはいるものの、そういう所はしっかり出せている。

109 ：名無しの笛の踊り：2008/12/28(日) 10:35:45 ID:xU/SSFwt

>>105
たまに勘違いしてる人がいるけど、鍵盤の獅子王とか呼ばれたのは若い頃の話。
今でこそ技巧的に上手い人は腐るほどいるが、
当時としてはテクニシャンだったってことでしょ。
月光ソナタの第3楽章（新録音）にしたって、<<年齢だけを考えれば>>やはり上手い。
ショパンのエチュードにしたって、技巧面で横山がポリーニに劣っているとは思わない。

>>107
全部聴きに行くの？
弾く方は短時間だからいいが、聴いてる方が大変だよな。
レポよろ。

110 ：名無しの笛の踊り：2008/12/28(日) 10:38:49 ID:CvEhqjSG

わかったような口を利かない。この文章で、貴殿のセンスのなさが
露呈している。とりあえず、オピッツのクラスで勉強してから言ってね。

111 ：名無しの笛の踊り：2008/12/28(日) 13:55:38 ID:WYITUq7O

バックハウスはなんでこんな持ち上げられてるんだ？
正直、音大生でももっと上手い奴いるだろ。

確かに真面目にやってるのは分かるがな。
やっぱり推進力というか、非常識さというか、命の賭け方が足りない。
攻める気持ちがないし、妥協せずに求めるとか、死んでも守るとか
そういう人間の命や人生にかける気持ちが見られない。
これはベートーヴェンにとっては致命的。
横山は間違ってはいるものの、そういう所はしっかり出せている。

112 ：名無しの笛の踊り：2008/12/28(日) 14:58:09 ID:3Rob6wam

年末年始はop.109の最終楽章のトリルの練習をします。

113 ：名無しの笛の踊り：2008/12/28(日) 15:21:54 ID:D0jeCz6s

バックハウスの良さとは何度も指摘されてるように抽象性
ピアノの巧拙にこだわってるうちはわからない
おとといきなってかんじですかね

114 ：名無しの笛の踊り：2008/12/28(日) 15:37:08 ID:9egcSHN1

あ、「抽象性クン」だ！ｗ

何代にも渡るこのスレで、まるで絶望的なまで発展性のないレスで、
「バクハウス・マンセー」だけを繰返す慢性池沼厨坊ｗ

115 ：名無しの笛の踊り：2008/12/28(日) 15:46:56 ID:RtjV2D0I

バックハウスの「抽象性」ねえ・・・。
案外レコ芸の評論家の批評を見てから、いい演奏だと自己暗示をかけている人が多いのでは・・・。
デッカに見る目があってグルダの方に力を入れて販売し、評論家にいい評価をさせていれば、
この手の連中はみんなグルダマンセーと言ってるだろうね。
所詮、ベートーヴェンのソナタをこの演奏でなけりゃなどとはるか昔の死人の演奏を持ち上げている
ようでは、何を言っても無駄だけどね。
もっと自分の耳と自分の感性を大切にしたら。
それとライヴをもっと聴きに行けば・・・。

116 ：名無しの笛の踊り：2008/12/28(日) 15:56:10 ID:voz4Wr9J

>>113
> 何度も指摘されてるように抽象性
これはひどい自演ｗ

117 ：名無しの笛の踊り：2008/12/28(日) 16:46:27 ID:xU/SSFwt

いや、だから（旧録音の）「当時は」あれでも技術的に上手い方だったというだけでしょ。
ただ、新録音ではさすがに技術はボロボロだから、
それ以外のところに魅力を見出してるんだろうね。俺もそうだけど。
もっとも、バックハウスを神と崇める俺でも、「枯淡の極み」とか言われんのは
単に音質が悪いからそう感じるんじゃね？って思うよ。

グルダは廉価BOXになってるし、
聴く人が増えれば、これから再評価されて行くんじゃない？
バックハウスとは別タイプだから比較は難しいが、演奏はいいからね。

ライヴだと例えば誰？
今、現役バリバリでソナタをマトモに弾ける人ってあまりいないように思うんだが。

118 ：名無しの笛の踊り：2008/12/28(日) 17:17:35 ID:9egcSHN1

>>90 >>67
俺が好きな９番は、カール・ゼーマン。
ゲルマン的な堅牢な構成感、素朴さ、思索性、正直さ、あたたかい歌、ドイツの田園の空のような明朗さ！
それにしても…

ギレリスのブァカヤロォー
あんたさえ登場しなかったら、ＤＧはゼーマンでベト全作るはずたったんだぞぉー

119 ：名無しの笛の踊り：2008/12/28(日) 17:54:06 ID:TwS21Bnt

>>115
そうだと思う、>>113君は、教科書代わりのなんかの本に知識を刷り込まれたまま、
その“生徒段階”から脱しられずに停滞しているんだよ。
かく言う私は、バックハウスを評価する立場だけど（勿論、彼だけいれば後は不要だとは、死んでも言わないｗ）

113君は、カーネギーホールを聴いてないんじゃないか？
「かっこう」のどこが抽象的だろうか？
まるで逆じゃないか。

ここにはハイドンが聴こえる。フィナーレの掛合いは、明らかにモーツァルトを意識している。
その上で、若きベートーヴェンの、ハツラツとした新鮮な創造の意志が溢れた演奏に仕上がっている。
むろん、弾き手は、作曲家の享年をはるかに越えた長さの人生を生きた。
ヒトラーの第三帝国下でピアノを弾きもした。
そういう人生経験に裏打ちされた味わいが、図らずもこのライヴ演奏には反映している。

だからこそ素晴らしいんじゃないかね？>>113

120 ：名無しの笛の踊り：2008/12/28(日) 18:07:30 ID:0ANoerA7

リルはベトソナでは結構かっとばしているのに、
ラフマニノフ全集はなんであんなにグダグダなの？
理由知ってる人、教えてください。

121 ：名無しの笛の踊り：2008/12/28(日) 18:33:57 ID:ov09ogBc

クラ板って、「○○君」って呼ぶ奴がいるけど、どこの爺さんだよｗ

俺も以前、なんかのスレでそう言われたけど、ジェネレーションギャップでワロタｗ

122 ：名無しの笛の踊り：2008/12/28(日) 18:49:08 ID:vM5+X8q2

バックハウスは\1000ってイメージが付いちゃったからなぁ　これはデッカは責められるべきだろう

せめてバックハウスは3000円くらいが妥当じゃないのか？

123 ：名無しの笛の踊り：2008/12/28(日) 18:51:51 ID:U43352Uu

>>118
9番はアラウの演奏もいい。第2楽章はどこまでも沈んでいきそう。
アラウが使ってるのはスタインウェイだよね？　なんでこんな深い音がするんだろう。

124 ：名無しの笛の踊り：2008/12/28(日) 19:42:44 ID:D0jeCz6s

いれぐいだよここ＾＾
きめえおっさんが釣れたｗ

125 ：名無しの笛の踊り：2008/12/28(日) 20:44:16 ID:xU/SSFwt

きょうび、後出し釣り宣言て…

126 ：名無しの笛の踊り：2008/12/28(日) 23:26:27 ID:QRuX8yFi

ぶっきらぼうとかそっけない、という感想がいくつか見られるが、
ここまで聞こえてれば半分理解できたことになる。

感情の抽象性を保ったままこれを表現した場合、
つまらない演奏、中身がない演奏、という感想になるのが普通。

音楽の歴史上意味のある音は、決して師に学ぶことはできない。
伝統文化やその精神性を伝えるものは師の教えを忠実に守ることで獲得できるが、
バッハやベートーヴェンの音楽は決してクラスで学んだ所で得るものはほとんどない。
自らの音楽性に従うこと以外、表現する方法はない。

過去の音楽家たちはその辺しっかり分かっていた。
どうも最近の演奏家は、人真似としか思えない継ぎはぎな音を出す人が多い。

127 ：名無しの笛の踊り：2008/12/29(月) 01:21:04 ID:amOgQLqY

抽象的な演奏って、どんな演奏ですか？？？

128 ：名無しの笛の踊り：2008/12/29(月) 02:09:36 ID:v6Qz7pb6

具体的な演奏って、どんな演奏ですか？？？

129 ：名無しの笛の踊り：2008/12/29(月) 04:29:37 ID:r60tUvsu

>>128は遊びなのか揚げ足取りなのか、自分で考えたり自問なぞしないまま、返す刀でレスしてますね。
残念ながら、そんな小６国語みたいな話にはならないだろうよ。

"抽象的な演奏"とは、言うなれば、音の実体を伴わない、架空の演奏、つまり誰かの脳内演奏のことでしょう。
バックハウスだろうと、ケンプだろうと、誰だろうと、肉体を通した一回性のパフォーマンスを繰り広げているのだし、
それを聴く側も、肉体を通した一回性の受容なのだから、
抽象的たり得ない
――なぁんてマジレスしちゃうけど(笑)

>>124も、反論できない悔しさは分かるけど、"後出し"は単なる"負け犬の遠吠え"にしか見えないな。
本気だったら、あなたが「バックハウスの演奏は抽象的」だという論拠を示すべきだし、
その程度の意気地すらないなら、ベートーヴェンなんて理解できやすまい…
と、それは言い過ぎかな？

130 ：名無しの笛の踊り：2008/12/29(月) 07:12:31 ID:JB3iDJfL

言い過ぎではありません。
滑稽です。
「"抽象的な演奏"とは、言うなれば、音の実体を伴わない、架空の演奏、つまり誰かの脳内演奏のことでしょう。
バックハウスだろうと、ケンプだろうと、誰だろうと、肉体を通した一回性のパフォーマンスを繰り広げているのだし、
それを聴く側も、肉体を通した一回性の受容なのだから、」　はもっと滑稽です。

131 ：名無しの笛の踊り：2008/12/29(月) 08:17:10 ID:4GsOyJ/b

「精神的」っていう言葉が最も「抽象的」だ。
感動するかしないか、好きか嫌いかしか。それだけの問題なんだが。

132 ：名無しの笛の踊り：2008/12/29(月) 12:49:26 ID:d7iOUO1t

みんなは2009年新年の1曲目って、もう決めたかえ？
おれ、2008年は、ベトの交響曲第１番を
トスカニーニ＆BBC（※NBCではない）で聴いた。

今年はベートーヴェンの初期のピアノ・ソナタにする考え。
新春らしい清清しい、若々しい、生命的な演奏を選ぶよ。

133 ：名無しの笛の踊り：2008/12/29(月) 13:42:54 ID:6ulVmoD5

ポリーニの何がいいのだろう。
別にベートベンじゃなくてもいいよ。
あるのは音の綺麗な羅列と正確な強弱。
後期ソナタが何故評価されるのかわからん。
あの抽象的でかつ形式的な作品を。

134 ：名無しの笛の踊り：2008/12/29(月) 14:18:23 ID:fmQg61LK

オレはポリーニが大好きだ。

後期ソナタを含む若いころのCDのような、ピアニストの介在をまったく感じさせない、
音符がそのままピアノの音になったような演奏はポリーニ以外では聴くことができない。
まさに抽象美と形式美の具現化。

ちなみに、最近の若いピアニストのメカニックはポリーニ並とかいうやつは
ポリーニの実演を聴いたことがないとしか思えない。一音一音の音量が全然違うのよ。
少し前までは和音をフォルテシモでガツンと弾いた時には、スタインウェイの音が
飽和してしまうという、ほかのピアニストでは決して経験できない驚きもあった。

135 ：名無しの笛の踊り：2008/12/29(月) 14:20:59 ID:+n1MkZ2J

今時その程度の文章で釣れるとでも・・・

136 ：名無しの笛の踊り：2008/12/29(月) 14:22:52 ID:fmQg61LK

釣られますたw

137 ：名無しの笛の踊り：2008/12/29(月) 14:46:48 ID:glhUnzOO

おい、ポリーニの音楽はCDとは逆っぽいぞ。
普通ワルトシュタインのような鋼鉄並みの硬い音を思い浮かべるだろうが、
実演の感想はことごとくこれと逆の曲線的な描写が中心のようだ。
ベートーヴェンのピアノソナタはCDと実演が違うケースが多いが、
録音スタッフの音楽性が大きく影響する。バックハウスは結構その辺恵まれている。

138 ：名無しの笛の踊り：2008/12/29(月) 15:23:11 ID:J4KhlnXq

結局、ベトソナ初心者が最初に買う全集は誰のがいいんだ？

139 ：名無しの笛の踊り：2008/12/29(月) 15:34:56 ID:+n1MkZ2J

＞＞１３８
なんでもおk

140 ：名無しの笛の踊り：2008/12/29(月) 15:59:19 ID:nivyT9h4

そりゃポリーニの全盛期にはまだ生まれてないからな。
かと言って、少し前までのポリーニのメカニックがどうこうなんて言うのは・・・。
テレビでも狭義のメカニックだけならわかるが、技巧はボロボロじゃん。

ショパンのエチュードだったら、横山幸雄とか岡田博美とか聴いてみろよ。
岡田博美なんか、ポリーニより歳を食ってから録音してるのに、
メカニックではポリーニにも負けていない。
逆に、ポリーニ＝完璧マシンという思い込みとしか思えないね。

んなことより、オピッツのこと悪く書いてる奴は、
現役バリバリのピアニストで国内で実演に接する機会があり、
ソナタの名演を聴かせてくれるピアニストを早く教えてくれよ。
素直に従って聴きに行くから。

141 ：名無しの笛の踊り：2008/12/29(月) 16:29:14 ID:2v70lDhC

>>140　
紀尾井で全曲チクルスのレーゼル
もしくればブフビンダー

142 ：名無しの笛の踊り：2008/12/29(月) 17:29:45 ID:glhUnzOO

ゲルバーだって、オピッツに比べれば天と地ほどの差があるぞ。
別に人気があるのもCDを出しまくるのも構わないが、
正当に評価されないと、本当に命をかけて長い時間かけて積み上げてきた
本当に価値のある音楽が埋もれてしまう。
オピッツいいけど、これがトップクラスに評価されるのは何かおかしいぞ。

143 ：名無しの笛の踊り：2008/12/29(月) 17:46:28 ID:kC0qHuxp

ポリーニって、休符の処理やアーテュキレーションの選択がいい加減すぎる。
音符の詰まったハンクラはそれなりに聴けてしまうが、
109・110あたりになると、音を隙間なく並べるだけで、
休符や空間を生かさずペダルもべた踏みなので、窮屈で聴けない。

144 ：名無しの笛の踊り：2008/12/29(月) 17:51:48 ID:nivyT9h4

レーゼルは行かれなかったけど気になってたんだよな。
来年もあるはずだから行ってみるわ。確かライブがCD化されるんだよね？
ブフビンダーはいつ来るのかしらないけど、来たら行ってみる。

ゲルバーはN響かどこかと共演したの見たけど、
ちょっと乱暴じゃね？
俺はゲルバーよりはオピッツのほうが好みだな。
まぁ、いずれにせよありがとう。

引き続き、ソナタの名演を聴かせてくれるピアニスト情報待ってます。
もちろん、日本人でも大歓迎。

あと、関係ないけどオピッツはベートーヴェンよりもむしろ、
ブラームス向きだと思うよ。
デイヴィスの交響曲全集箱に協奏曲も入ってるから、
興味のある人は聴いてみ？

145 ：名無しの笛の踊り：2008/12/29(月) 19:14:04 ID:DHk1asbx

>>140
＞現役バリバリのピアニストで国内で実演に接する機会があり、
＞ソナタの名演を聴かせてくれるピアニストを早く教えてくれよ。
岡田博美

146 ：名無しの笛の踊り：2008/12/29(月) 19:20:21 ID:DHk1asbx

>>141
ブッフビンダーって来日予定あるの？

147 ：名無しの笛の踊り：2008/12/29(月) 19:36:57 ID:6CJJDK2r

賢婦の悲壮聞いたあとに後家のを聞いたんだけど、
後家っていきなりミスってない？

148 ：名無しの笛の踊り：2008/12/29(月) 20:45:15 ID:2v70lDhC

>>146
本人のHP見る限り、2009年1～6月の間にはないね。

149 ：名無しの笛の踊り：2008/12/29(月) 20:53:49 ID:FWTJgbCy

>>138-139
結論はそれでいいような気がするｗｗｗ

150 ：名無しの笛の踊り：2008/12/29(月) 22:51:38 ID:hb/kBlBu

>>140
そういやアンスネスが入ってないね。こないだ来て聞かせて行ったが・・・
後家より全然いいよ。

151 ：名無しの笛の踊り：2008/12/30(火) 00:11:06 ID:eWHQ3jSy

>>138
いや、全集は経済的にも空間的にもかさ張る物だから、選択は慎重を期したらいいと思うよ
誰がいいかは個人の好みだから、まず最低10人の違うピアニストでベトソナを聴き込んだ上で、自分の好みで選ぶべきと思う。

人生経験と同じで、"初体験"ｗと同じで、人それぞれ。
「みんな違って、みんないい」(金子みすゞ)

ちなみに俺はナットから入った。今ふり返っても、我ながら良い道筋だったと思う

152 ：名無しの笛の踊り：2008/12/30(火) 00:22:37 ID:BjK2MG5t

>>138 自分は全集からじゃなく　アシュケナージやリヒテル、バックハウス、シュナーベル、グルダ、ケンプ
ギレリス、ポリーニ、ブレンデル、ミケランジェリといったソロを集めていったらいつのまに全集になってた
ってかんじだったから全集をいきなり買うのは結構勇気いると思うよ、後期はエッシェンバッハをお勧めしたい

153 ：名無しの笛の踊り：2008/12/30(火) 01:32:06 ID:Jq0xkWDI

いきなり全集ならヤンドーやパールでいいでしょうね。
決まりきったことよ。

154 ：名無しの笛の踊り：2008/12/30(火) 01:36:58 ID:pTaMNFmq

最初の全集はポミエでいいんでね、クセないし万人受けしやすいと思う。
少なくとも後家よりは一般受けはすると思う。

あとは値段的に録音は古いけど鰤のシュナーベルやエラントはプレーンな
演奏でいいんでね。ヤンドーは一体化してないから全曲揃えるとそれなりの
値段になるんでないか

155 ：名無しの笛の踊り：2008/12/30(火) 07:16:31 ID:5Z9h8zAS

>>151
10人の演奏を聴きこむっ、てもう初心者でもなんでもないんじゃ？ｗ

俺の初体験はケンプだったなあ。ベートーヴェンってこんなに洗練されたものだったのか、と驚嘆したな。
ずっと「ベートーヴェン＝月光と運命」だったしｗ

156 ：名無しの笛の踊り：2008/12/30(火) 12:02:55 ID:08XxaXM4

>>144
スレチだが、ベト同様にブラ好きの自分から云わせて
もらえば、オピッツは、ブラームスも全然良くないと思う。
終始わざとらしさが鼻について仕方が無い。

157 ：名無しの笛の踊り：2008/12/30(火) 12:10:03 ID:lt5Ddxo+

厨じゃないんだが
バックハウスのモノラル全集に興味持ったんだが
何気に今入手難しいのかこれ？

158 ：名無しの笛の踊り：2008/12/30(火) 13:25:43 ID:GHncqS64

>>157
入手困難というより高いんでね。10000くらいすると思う。
新盤は5000くらいで買えるけど。

159 ：名無しの笛の踊り：2008/12/30(火) 16:52:11 ID:lt5Ddxo+

>>158
まじかー。
でもひどい値段ではなさそうだしもうちょい探してみるかな。ｻﾝｸｽ

160 ：名無しの笛の踊り：2008/12/30(火) 18:58:32 ID:BjK2MG5t

>>151 ナットの初めて購入したけど　月光が素晴らしいなぁ　それまでホロヴィッツとグルダが1番好きだったけど　いやたまげたわ

161 ：名無しの笛の踊り：2008/12/31(水) 02:41:27 ID:2PaCzd5X

>>154
シュナーベル、別にプレーンじゃないどころか、曲によっては丸っきりその反対。

162 ：154：2008/12/31(水) 03:32:24 ID:KPusfgv4

>>161
ごめん、プレーンといったのは鰤のエラントの演奏のこと。
シュナーベルは味わい深いと思います、まだ全部聴いていないですが。
シュナーベルは録音は古いのでファーストチョイスは避けた方がよいかもですね。

しつこい様ですがポミエはファーストチョイスでも感動できると思いますよ。
響き(ハーモニー）重視です。

163 ：名無しの笛の踊り：2008/12/31(水) 11:17:57 ID:NWJUx/mS

あげ

164 ：名無しの笛の踊り：2008/12/31(水) 11:23:20 ID:6KK+SydT

聴き専って本当にゴミだなｗｗｗ

165 ：名無しの笛の踊り：2008/12/31(水) 12:05:01 ID:tzFSzoVv

ビンズの買ってきた
月光の第三楽章、ワシャワシャワシャワシャって感じでなんか大騒ぎな音楽でﾜﾗﾀ

166 ：名無しの笛の踊り：2008/12/31(水) 12:59:36 ID:KP2cO4Be

オピッツの全集を買った。
詳しい解説はないけど、日本語の曲目表示や、オピッツの寄稿がある。
ケースはコンパクトで助かる。
残響が多いと言われるけど、この程度なら許容範囲。
演奏はすばらしい。こういう演奏を聴きたかった。
はじめてベートーヴェンのピアノ・ソナタ全集を買う人にも勧められる。
オピッツ、ポミエが現代の２大全集と言える。
シフが完成したら、３大全集になるかな。

167 ：名無しの笛の踊り：2008/12/31(水) 14:30:20 ID:KMYf/EuC

>>166
ブッフビンダーとどっちがいい？

168 ：名無しの笛の踊り：2008/12/31(水) 14:37:24 ID:zuCYCJLw

>>164
早くおまえの演奏をうｐしろよ。

169 ：名無しの笛の踊り：2008/12/31(水) 14:48:03 ID:zurfcNbJ

ベートーヴェンのピアノ協奏曲全集　オピッツの買おうかなぁ　

170 ：名無しの笛の踊り：2008/12/31(水) 16:08:08 ID:zuCYCJLw

>>169
オピッツのファンとして、あれは薦めない。
ブラームスの協奏曲は好きなんだけどね。

171 ：名無しの笛の踊り：2008/12/31(水) 16:15:58 ID:iJLNpoxl

オピッツとブッフビンダーでは較べるのが馬鹿らしいくらい、オピッツが優れている。
バックハウス、ケンプ、グルダの有名録音はいずれも不満が大きく中古屋に出したが、オピッツの録音は一生聴き続けるだろう。

172 ：名無しの笛の踊り：2008/12/31(水) 17:53:58 ID:NWJUx/mS

ブッフビンダーの初期はいいが後期は乾きすぎだと思う。
あと作品101などトリルの処理に妥協が見られるし
粒ぞろいの全集だとは思えない。

173 ：名無しの笛の踊り：2008/12/31(水) 18:14:54 ID:IAz6zZTk

確かに少しドライではあるが、初心者には絶好だと思う。
間違った解釈はほとんどない。

オピッツは何を表現してるのだろう。
ていうか、まじ話でこんなのを持ち上げちゃいかんと思う。
何がいいのか説明してもらおうか。

174 ：名無しの笛の踊り：2008/12/31(水) 18:18:38 ID:xim/Xpx6

ケンプが師匠の赤鬼オピッツ。

バックハウスが師匠だったら良かったかもね。

175 ：名無しの笛の踊り：2008/12/31(水) 18:20:10 ID:xim/Xpx6

何も足さない。何も引かない。

そんなバックハウスのような演奏は他にないものか？

176 ：名無しの笛の踊り：2008/12/31(水) 19:15:56 ID:kRHljS5y

>オピッツは何を表現してるのだろう。

ほかのピアニストは何を表現しているのか、説明してください。

177 ：名無しの笛の踊り：2008/12/31(水) 19:33:37 ID:TydZ9OJV

ブッフビンダー、最近のコンサートはお勧めだが
CDの全集はいまいち

178 ：名無しの笛の踊り：2008/12/31(水) 20:49:00 ID:e9g5nx2p

オピッツ＝赤鬼
シフ＝ブルドッグ

こんな連中にはベートーヴェンはどだい無理

179 ：名無しの笛の踊り：2008/12/31(水) 20:52:10 ID:e9g5nx2p

バックハウスを聴くとするか
来年もよい年でありますように・・・

180 ：名無しの笛の踊り：2008/12/31(水) 21:07:57 ID:O1iFyonr

池■田大■作の本名はソン・テチャク。小泉純一郎、小沢一朗は朝鮮人。
911では小型の水爆が使用されている。
http://ri■ch■ardkosh■im■izu.at.webry.info/
創価の保険金殺人事件。
オウム事件は、統一･創価.北朝鮮の共同犯行である。CIAが監修している。
http://www15.ocn.ne.jp/~oy■ako■don/kok_web■site/ir■iguc■hi.htm
与党も野党もメディアも全部朝鮮人だった。
http://jb■bs.li■vedo■or.jp/b■bs/read.cgi/news/20■92/115794■1306/

２ちゃんねるは統一■教会が個人情報を集めるための道具。運営には統一■教会がいる。
駅前で｢手相を見せてください｣と勧誘してるのが統一教■会。(カルト宗教)　　
カルト宗教の下にいる人と上にいる奴を分けて考えないといけない。下にいる利用される人は上がどんなことをしてるか知らない。

ユダヤ権力の子分→２ちゃん運営＝統一協会上層部＝層化上層部＝自民党清和会＝野党の朝鮮人ハーフの政治家＝
与党の朝鮮人ハーフの政治家＝金正日（キム・ジョンイル）＝読売サンケイ＝小沢十朗
ユダヤ人＝ロックフェラー＝ブッシュ＝クリントン＝ヒラリー＝アドルフ・ヒトラー＝オサマ・ビンラディン

毎日新聞スレを荒らしてる奴らも統■一教会の可能性が高い。
荒らしは洗脳するために｢ネトウヨ｣などのレッテル付けレスを何千回もする。
現実には｢ネトウヨ｣などは存在しない。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1230363385/

181 ：名無しの笛の踊り：2008/12/31(水) 21:42:45 ID:xim/Xpx6

バックハウス、ああ、バックハウスよ。

天上の調べ！

182 ：名無しの笛の踊り：2008/12/31(水) 22:16:55 ID:IAz6zZTk

バックハウス・・・抽象的感情。肉体と精神の融合。
ケンプ・・・ドイツに伝わる伝統、精神の発露
ブッフビンダー・・・楽曲への忠誠。
ギレリス・・・バックハウス以上の感情の抽出。肉体性は低く抑えられている。
ゲルバー・・・熱情をストレートに表出。抑制を効かせずに鋭く切り込む。

183 ：名無しの笛の踊り：2008/12/31(水) 22:42:36 ID:zurfcNbJ

アラウがないのが残念だな

184 ：名無しの笛の踊り：2008/12/31(水) 23:37:34 ID:XEI+GvJq

コヴァセヴィッチがいいと思うんだけど、このスレではほぼスルーですね

185 ：名無しの笛の踊り：2009/01/01(木) 00:10:51 ID:ohnkbxRF

バックハウスに栄光あれ！

186 ：名無しの笛の踊り：2009/01/01(木) 01:12:41 ID:tCIGmSPa

３２曲全てにピッタリ合う演奏なんてないんだからよ
各曲個別に最強演奏をかたれや
まず１番
はい最強は？？？

187 ：名無しの笛の踊り：2009/01/01(木) 09:42:49 ID:c684smHd

>>185
もうすでにあるがな

188 ：名無しの笛の踊り：2009/01/01(木) 13:02:51 ID:GdJsFETW

バックハウスは永遠に不滅です！

189 ：名無しの笛の踊り：2009/01/01(木) 14:52:31 ID:cQpZsq1m

バックハウチュ、バックハウチュ、……なんでバックハウチュなんだ？

190 ：名無しの笛の踊り：2009/01/01(木) 15:05:48 ID:c684smHd

>>189
もう1度お願いします。

191 ：名無しの笛の踊り：2009/01/01(木) 15:21:18 ID:cQpZsq1m

ベートーベンはやっぱりバックハウチュ

192 ：【大吉】【1005円】：2009/01/01(木) 15:30:46 ID:RhyZ5Roh

シフ=ブルドッグって言うのがやっと分かったｗｗｗ

昨日ワルトシュタイン弾いてたけど頬肉を自分から揺らしてたのに糞ワロタｗｗｗ

193 ：名無しの笛の踊り：2009/01/02(金) 06:30:11 ID:+dh3B5K4

誰も書かないようなので、大晦日のオペラシティ32曲全曲演奏会を報告しよう。
定刻の31日午前11時に始まり、終了は1日の午前1時15分頃だった。
客の入りは時間帯や演奏者によっても違うが3～7割程度。
3階席とバックステージ席は使用されず。
全16ステージ入れ替え制で、ホール正面のドアを入口専用、
側面のドアを出口専用にして客の入れ替えをする。
全ステージ通し券というのがあり、フォルダーに入れて首から掛けるようになっている。
この券を首から下げている人は入れ替え時にも客席に座ったままでいられる。
会場では「ベートー弁当」や年越しそばの販売あり。出演者のサイン会もあり。

この演奏会で1番心配されたのがタイムスケジュールがタイトなこと。
例えば、午前11時から5番と19番の演奏があって、
客を入れ替えて次の演奏が始まる予定が11時35分といった具合。
しかし演奏も客の入れ替えもスムーズで予定時間通りに進行し、ちょっと驚き。
だが早くも3ステージ目で問題発生。
3ステージ目の奏者がインフルエンザでダウンしたため、別の奏者が手配されたのだが
この人が4番と16番の演奏に1時間以上かける強者で、以後の予定が大幅に狂ってしまう。
昼食タイムはカットされ、客は各ステージ間の10～15分間の
客の入れ替え時間に昼飯をかき込むことに。
また全曲演奏会があったとしても、この奏者はもう2度と呼ばれまい。

とまぁ、書いていったらキリがないので、感想を少し。
国内で結構名前が通っている奏者が意外とヘタだったりして面白かったりするのだが
演奏内容をどうこう言うより大晦日のイベントとして楽しむべきだろう。
満席にはならず、客層も本当にクラ好きが多いのか、会場の雰囲気は落ち着いていた。
個人的には東京文化会館の交響曲全曲演奏会より疲れなかった。
今年の大晦日にまたやるとしたら行くかと問われたら、
また別の奏者で聴かせてくれるなら行くと答えるだろう。

194 ：名無しの笛の踊り：2009/01/02(金) 12:00:01 ID:oocncZ4M

>>193

バックハウスなどと比べていかに下手な演奏か聴き比べるのも面白いといえよう。

195 ：名無しの笛の踊り：2009/01/02(金) 12:26:03 ID:8+qTa2//

>>193

くだらんイベントだな。精神性のかけらもみいだせない。

196 ：名無しの笛の踊り：2009/01/02(金) 13:31:01 ID:NQwgLlp7

>>193

この人は、イマジン所属のアーティストだから、急遽、呼ばれて来て
くれたんだね。感謝されこそすれ、批判されることはあるまい。本人、
ショパンＮＥ伝道師なので、こういうことでもなければ出ないだろう。

197 ：名無しの笛の踊り：2009/01/02(金) 13:33:02 ID:9VEIGFGJ

代役はどなただったのでしょうか

198 ：名無しの笛の踊り：2009/01/02(金) 13:36:11 ID:NQwgLlp7

エキエルの弟子の、河合優子です。

199 ：名無しの笛の踊り：2009/01/02(金) 13:44:22 ID:9VEIGFGJ

>>198
ほう。ありがとうございます。

200 ：名無しの笛の踊り：2009/01/02(金) 13:50:54 ID:aCJAt0WV

仲道郁代とかいう女性のピアニストのハンマークラヴィア聴いたけど　なかなでしたな
ま、エッシェンバッハやバックハウスにははるかに及ばないけど、

201 ：名無しの笛の踊り：2009/01/02(金) 14:12:49 ID:p+8gKY+R

オペラシティの「イベント」は興味もあったが、
日本ではそこそこ知られていてもベートーヴェンは無理な人ばかり。
ちょっと聴きたくないよね。

202 ：名無しの笛の踊り：2009/01/02(金) 15:43:11 ID:uNjqz5Lf

河合優子がそんなに極端な演奏をする人とは知りませんでした

203 ：名無しの笛の踊り：2009/01/02(金) 16:59:49 ID:oqNQ8NvW

半年ぶりぐらいで来てみたら何も変わってないな
何様？俺様！みたいな香具師ばっかりでwww

204 ：名無しの笛の踊り：2009/01/02(金) 17:01:48 ID:LuffJ1/l

>>203
ウソつきー
昨日も見てたくせにー

205 ：名無しの笛の踊り：2009/01/02(金) 17:28:30 ID:NQwgLlp7

>>202

かなり急な出演だったから、慎重に弾いたのだろう。終わった
あと、譜めくりの人を異常に持ち上げてたしね。４番と１６番
なんて、そんなに弾く機会はないから、それをもやり方だろう。

206 ：名無しの笛の踊り：2009/01/02(金) 17:43:27 ID:aYChoJmM

大晦日オペラシティで６公演聴いた者です。
普段オケやオペラばかりでピアノは集中して聴いたことはなかったけど、面白かったです。

中では清水和音さんがもう全然別格だと思いました。感動しました。
特に１番てこんな凄い曲なの？！と驚き、２楽章は泣けました。熱情は音量・表現のレンジが圧倒的。
伊藤さんもさすがの音色と表現の幅を聴かせてくれました。

一方、人気のＹＹさんは軽く弾きとばしたようにしか聞こえず、期待はずれでした。
後期の名作を弾いた別の有名な男性の方は期待はずれを超える驚きのレベルで、知名度とのギャップが勉強になりました。
まだまだ清水さんや伊藤さんに良い仕事が行く理由がわかりました。

ピアノ好きの方々のご感想も知りたいと思い、書き込みしてみました。

207 ：名無しの笛の踊り：2009/01/02(金) 17:52:31 ID:oocncZ4M

誰が何演奏したのかリストを作ってください。

32曲全曲聴けるチケットはいくらだったのですか？

208 ：名無しの笛の踊り：2009/01/02(金) 19:08:20 ID:uNjqz5Lf

http://www.concert.co.jp/ticket/details/beethoven/index01.html

209 ：名無しの笛の踊り：2009/01/02(金) 19:12:49 ID:uNjqz5Lf

>後期の名作を弾いた別の有名な男性の方は期待はずれを超える驚きのレベルで、知名度とのギャップが勉強になりました。

若林顕?

210 ：名無しの笛の踊り：2009/01/02(金) 20:22:12 ID:oocncZ4M

迫って人じゃないの？

名曲探偵アマデウスに出てたよ；クロイツェルの回に。

服装がすごかった。

211 ：名無しの笛の踊り：2009/01/02(金) 20:48:24 ID:yKxn+cGc

ベートーヴェンのピアノソナタなんて、1プログラム2時間が限界だろ。
聞く方に相当な集中力を要求する音楽。
複数曲弾かれる場合、前曲からリセットしないと理解できないよ。
こういう企画してる時点でベートーヴェンソナタ分かってないだろ。

212 ：名無しの笛の踊り：2009/01/02(金) 20:56:46 ID:9VEIGFGJ

いや、年に一度のお祭り騒ぎ的な企画だし
分かってないどうこう言うのは無粋だと思うわ。

213 ：名無しの笛の踊り：2009/01/03(土) 01:01:04 ID:7TKJyNuV

206です。

209さん、210さん
私は迫さんは聴いてないです。というと何ですが・・・

211さん
理解の限界については弾く人と聴く人次第でそれぞれなので、この企画者がソナタ分かってないとは言い切れないのでは。
ただ、うまく休憩を取れるスケジュールにできるとなお良いな、とは思いました。

214 ：名無しの笛の踊り：2009/01/03(土) 02:35:22 ID:cbM0U+Vd

若林顕の演奏がどんな風にダメだったか、
教えていただけると嬉しいのですが・・・

215 ：名無しの笛の踊り：2009/01/03(土) 08:16:43 ID:NDZ8lz/W

>>213
聴く方も弾く方も酷な企画ですねｗ
「理解」うんちゃらは私には分からんけど、大変なコンサートであるのは良く分かるｗｗｗ

216 ：名無しの笛の踊り：2009/01/03(土) 08:54:28 ID:l+ouf12R

うちにこもってバックハウス全集を何度も聴きこむほうがベートーヴェン理解にとってはよほど有益
くだらないイベントなんぞはむしろ害の範疇であろう

217 ：名無しの笛の踊り：2009/01/03(土) 08:59:30 ID:EYuWHKhe

バックハウスって、あまりうまくないですね。
好きかどうかは自由だけれど。

218 ：名無しの笛の踊り：2009/01/03(土) 11:35:59 ID:l+ouf12R

ピアノの巧拙などという上っ面の、表層の話をしてるうちはベートーヴェンの精髄は理解できていないとみてまあよかろう

219 ：名無しの笛の踊り：2009/01/03(土) 11:37:35 ID:pEVyk1lf

うむ

220 ：名無しの笛の踊り：2009/01/03(土) 12:17:22 ID:nC0/nmA4

>>216
そうして、良いも悪いもわからなくなる・・・。嗚呼！
自己満足の、バックハウス最高！

221 ：名無しの笛の踊り：2009/01/03(土) 12:56:09 ID:rQ2HRtGm

バックハウスのスゴイところは後家厨というキ○ガ○を生み出すところにあるよ。

222 ：名無しの笛の踊り：2009/01/03(土) 13:58:54 ID:DRtO/KX1

聴くより弾くほうが面白い

223 ：名無しの笛の踊り：2009/01/03(土) 15:21:14 ID:v+n0NTLl

ピアノを習い始めて二年目の俺様のベートーヴェンを愛せない人間は、実際人間としてどうかと思う。
この雄渾な表現に打ちのめされ、感動しない人間は、人間としての心が欠落しているように思われてならない。
音楽を語る資格は、俺様の演奏に感動できるか否かにかかっている。
俺様の演奏を聴いて何も感じない人間、反発を感じる人間は、音楽を聴く素養ができていないと思ったほうがいい。
俺様の演奏ほどに、人の心を揺さぶる演奏はないだろう。

「ただ音を並べただけ」としか感じられない近年のピアニストの偏狭な音楽性
（音楽性の欠如と言い換えてもいい）には哀れみの涙を禁じえない。
俺様への駄目出しが増えたということは、それだけ人の心がすさんでいるということだろうか。
俺様のベートーヴェンを聴いて感動することで、豊かな人間性を回復されることを祈ってやまない。

224 ：名無しの笛の踊り：2009/01/03(土) 17:18:39 ID:Xpe63mIr

去年の暮れの
アイラブベートーベンを聴きに行かれた方、感想をお願いします。

225 ：名無しの笛の踊り：2009/01/03(土) 17:27:26 ID:qKGylBgY

辻井さんはどうでしたか？

意外に弾きにくい１１番と絶望的に弾きにくい２９番ていう、
若いからこそ引き受けられるプログラムだなぁと思いましたが。

226 ：名無しの笛の踊り：2009/01/03(土) 18:19:34 ID:AH3bgXTr

偉大なるバックハウスよ。

ベートーヴェンの真髄を伝えた偉人、バックハウスよ。

227 ：名無しの笛の踊り：2009/01/03(土) 18:52:53 ID:gaAQnfGW

やっぱりベートーヴェンの場合、純粋な聴き専はありえないだろう。
別にソナタを弾かなくてもよい。ピアノを弾かなくてもよい。
ただ内面の感情を表現するためのヒントを持たない人間に、ハンクラや32番は響かない。
何か人間として成し遂げようとした経験のあるもの、また挫折と情熱を併せ持つ
人間にこそ傑作は正しく届く。

228 ：名無しの笛の踊り：2009/01/03(土) 19:23:29 ID:VVlS6N7h

やっぱりバックハウスの場合、純粋な聴き専はありえないだろう。
別にソナタを弾かなくてもよい。ピアノを弾かなくてもよい。
ただ内面の感情を表現するためのヒントを持たない人間に、ハンクラや32番は響かない。
何か人間として成し遂げようとした経験のあるもの、また挫折と情熱を併せ持つ
人間にこそ傑作は正しく届く。

229 ：名無しの笛の踊り：2009/01/03(土) 19:54:34 ID:l+ouf12R

バックハウスのベートーヴェンに何かただならぬ魔的なもの、気を狂わせる何ものかがあることを認めることについては私もやぶさかでない

230 ：名無しの笛の踊り：2009/01/03(土) 22:04:26 ID:AH3bgXTr

バックハウスの32番第2楽章ほど、心安らかな、天国への階段を登っていくような
演奏が他にあるだろうか？

まさにベートーヴェンがイメージした天国そのものではないか。

231 ：名無しの笛の踊り：2009/01/03(土) 22:36:28 ID:EYuWHKhe

バックハウスは現代では技術的には大したことがないという指摘は甘んじて受けよう。
しかし精神性、ベートーヴェンの神髄の表現、魔笛なものといった面では他の追随は許さない。

むむっ、その精神性などが何かといったことは聴くな。
要は自己満足をそう表現するしかないことぐらいは分ったことではないか。

232 ：名無しの笛の踊り：2009/01/03(土) 23:19:18 ID:tfgk2mzs

ここは宇野パロディースレ？

233 ：名無しの笛の踊り：2009/01/03(土) 23:33:32 ID:y6GQFQn2

以前からバックハウス全集のポチりに迷ってるのですが
バックハウスってそんなに技術的に下手なのですか
ポリーニの後期集なんかと比べてどうなのでしょうか

234 ：名無しの笛の踊り：2009/01/03(土) 23:40:59 ID:AKP2diQb

ポリーニと技術の点で比較するのはそもそも間違いです

235 ：名無しの笛の踊り：2009/01/04(日) 00:12:17 ID:yPMye63T

>>231
魔笛
って…

モツスレにケータイ使って書き込んでる、思い込みの激しい方？

236 ：名無しの笛の踊り：2009/01/04(日) 00:17:37 ID:yPMye63T

>>231
＞他の追随を許さない

ほんとうにそう断言できるのか？
世の中の全てのベートーヴェン演奏を聴いた上での断定か？

237 ：名無しの笛の踊り：2009/01/04(日) 00:43:35 ID:GYZEM4SV

バックハウスは中期はいいとして
後期は？だけど。
肉体的にきついんだろうけど、
構造を優先すりのがやっとだ。
後期ソナタがこんな淡々と
してるわけがないじゃん。
ベートーベン渾身の力作だよ？
こんなに素朴な精神世界なの？
なわけないじゃん。
素朴で武骨＝ベートーベン精神の
伝導師バックハウス
ていうジャーナリズムによる
虚像。

238 ：名無しの笛の踊り：2009/01/04(日) 00:51:07 ID:nfA2DhLN

どこを縦読みするの？

239 ：名無しの笛の踊り：2009/01/04(日) 01:22:06 ID:OZygjjWg

>>237
あなたリヒテルスレによく登場する日本語の下手な方ですか？

240 ：名無しの笛の踊り：2009/01/04(日) 01:22:56 ID:vEYQURE9

>>233
アラウにしとけ。バックハウスは癖がある。
アラウはまともだし技術的にも完璧だし音楽的表現も素晴らしい。

241 ：名無しの笛の踊り：2009/01/04(日) 07:52:56 ID:eFngDYad

>>240
アラウにクセは・・・あるだろ。あの重々しいタッチ、遅いテンポ。俺は大好きだけど。

242 ：名無しの笛の踊り：2009/01/04(日) 08:42:58 ID:MXBSdkH/

バックハウスの良さはあの苦み走ったコクの深い表現にある。
あの渋みが理解できたらベートーヴェン中級者

243 ：名無しの笛の踊り：2009/01/04(日) 09:49:12 ID:vEYQURE9

>>241
そんなに重々しいか？綺麗な貴婦人って感じじゃないか。

244 ：名無しの笛の踊り：2009/01/04(日) 10:07:02 ID:+AnFvPzG

アラウって、渋い、重い、いぶし銀のイメージ先行で語られる事多いけど
結構きらびやかでロマンチックな演奏する人じゃない？

245 ：名無しの笛の踊り：2009/01/04(日) 10:44:41 ID:cTSrJD4s

何十年も演奏家生活をした人なんだから一通りのイメージで把握できなくて当然。
アラウに限ったことじゃないが。

246 ：名無しの笛の踊り：2009/01/04(日) 11:44:03 ID:71Znrg1Y

>>243
「重さ」が曲によって「地鳴り」にも「荘重さ」にもなる気がする。不思議。

247 ：名無しの笛の踊り：2009/01/04(日) 19:30:47 ID:c4XzkCgn

アラウなどの雑魚がバックハウスと比較されることなどあらうとは！

248 ：名無しの笛の踊り：2009/01/04(日) 22:18:39 ID:UVmFIQy0

249 ：名無しの笛の踊り：2009/01/04(日) 22:19:16 ID:nkbu6nFf

このスレ的にルドルフ・ゼルキンってどうですか？
私にとっては一番ど真ん中の演奏なんですが、あまり人気ないみたいですね。

250 ：名無しの笛の踊り：2009/01/04(日) 22:36:04 ID:4vhn2VO+

アラウ＞＞＞＞＞＞＞＞後家＝ゼルキン
のイメージある。

251 ：名無しの笛の踊り：2009/01/05(月) 09:58:36 ID:zC2rMfJH

お正月はマルコムビンズは2週した
fpは初めてだったので目新しさもあって夢中できいてしまった
音が薄いので細部が聞き取れてなかなかおもろいね

252 ：名無しの笛の踊り：2009/01/05(月) 13:53:18 ID:64RjIMYf

＞225 ：名無しの笛の踊り：2009/01/03(土) 17:27:26 ID:qKGylBgY
＞辻井さんはどうでしたか？

年末のベートーベンに行きました。
用事があり、聴けたのは３人（６曲）だけでした。
山本　貴志　３＆６
三輪　郁　　１４（月光）＆１８
辻井　伸行　１１＆２９（ハンマークラヴィーア）

お三方は、代役ではないので、譜面はみなさん暗譜されていました。
山本　貴志氏の低い音が、私には合わなかった。
三輪　郁氏の月光は、明らかに練習不足。
辻井伸行氏は、難曲であるからか、ご自身の音があまり聞こえなかった。

ＮＨＫのクラシック番組に出ている池辺氏とトイレで会いました。
通しのチケットを持っていらっしゃいました。

河合優子氏の演奏で、随分大変な演奏会になったと思います。
本当なら、もう一演奏を聴く予定でしたが、狂ってしまいました。

交代の方は、プロではなく、音大の学生あたりを予め控えさせて、
無料にするなんかでは駄目でしょうかね。

来年も、是非やって欲しいです。

253 ：名無しの笛の踊り：2009/01/05(月) 18:46:21 ID:LmD+rnd7

>>249
聴いた事ないな・・・＞R・ゼルキン
世評の高さは知ってるけれど。
　

254 ：名無しの笛の踊り：2009/01/05(月) 19:43:24 ID:e3XVLD66

ベートーヴェンは暗譜以外ありえない。
視覚情報が入る時点で、正しく弾くことは不可能。
自然と手が動くほどに体と頭は一体化していないと無理。
何時間も通してピアノソナタを聞き続けられないのと同様に、
これも自然の摂理で決まっている。

255 ：名無しの笛の踊り：2009/01/05(月) 19:55:32 ID:miy9Ymti

R.ゼルキンは嫌味の無いロマンチックさというかな、爽やかな演奏だ。
かと言って深みに欠けるわけじゃない。

256 ：名無しの笛の踊り：2009/01/05(月) 21:46:06 ID:KUUxxoub

後家の単品CDがブクオフにいっぱい出てたぞ。一枚750円だったが、買いかな？
ちなみにモノラル盤っぽい。

257 ：名無しの笛の踊り：2009/01/06(火) 00:02:40 ID:fxTM9rf/

結局ブクオフいって後家単品×２買ってきた。
行き帰りにはCDウォークマンでケンプを聴きながら・・・
結局1000円のが750円だったみたいだが普通に聴ければ、高くも安くもないと
判断したので買った。今聴いているゲルバーのPソナが終わったら、さっそく
聴いてみます（後家はステレオ盤の選集は持っているんだけど）。
旧盤はまだ高いので全集はまだちょっとて感じです。

258 ：名無しの笛の踊り：2009/01/06(火) 01:15:48 ID:ekHPKovO

>>254
暗譜は、ベートーベンだろうが何だろうが、前提条件だ。
譜面を立てて弾く人でも、大抵は憶えていないのではない。
譜面を立てることで得られる、すこしの安心感と、インス
ピレーションを重視しているようだね。

259 ：名無しの笛の踊り：2009/01/06(火) 01:53:03 ID:yQk15Nlp

ぼくに言わせれば、たった一言でおわりである。
バックハウスのベートーヴェンなど聴く方が悪い。
知らなかった、とは言ってほしくない。

260 ：名無しの笛の踊り：2009/01/06(火) 03:49:48 ID:fxTM9rf/

油断していたら尼の後家新盤全集が在庫切れに・・・
もう尼では、復活しないかもな・・
もっと安くなるかと思って様子みていたら失敗した
旧盤がもっと安くなればいいんだけどなあ

261 ：名無しの笛の踊り：2009/01/06(火) 11:52:04 ID:k4SFCuqO

芸術はバックハウスだ！

262 ：名無しの笛の踊り：2009/01/06(火) 12:44:12 ID:LyODcSNU

バックハウスをNGにすればすっきりするんだろうけど…
いくらなんでも、ベトソナで外せる名前じゃないしなぁ

グリンベルクの全集手に入れたが、かなりいいな。
ロシア人の演奏じゃ一番かも

263 ：252：2009/01/06(火) 17:51:10 ID:8seyl+gf

年末のベートーベンについて、追加。

公式パンフレットの小林愛美のローマ字が間違っていて、手書きで訂正が入っていた。
公式パンフレットの清水和音の２３番『熱情』が『情熱』になっていたが、
こちらはそのままだった。
清水氏が、情熱をかけて２３番を演奏するという意味なのか。

意外に、この板では、この演奏会の話は出ませんが、
３人を聴いて思うのは、私の家の再生器械と比べると、
ライブはやはりいいなあと思いました。

今年やるなら、全曲聴きたいですね。

264 ：名無しの笛の踊り：2009/01/06(火) 18:36:53 ID:6/uholRG

やっぱり9番はいいなぁ　悲愴より好きだ　あの暖かい春を感じさせる予感、ベートーヴェンの最高傑作のひとつだと思う

265 ：名無しの笛の踊り：2009/01/06(火) 19:16:19 ID:yQk15Nlp

タワーレコードで９９９０円で売られている商品を、
１万５０００円でオクに出す悪徳。
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h126369815

266 ：名無しの笛の踊り：2009/01/06(火) 21:05:29 ID:XnxS2mzE

>>262
余裕で外せますが何か？

267 ：名無しの笛の踊り：2009/01/06(火) 21:20:32 ID:k4SFCuqO

>>266
君、出入り禁止

268 ：名無しの笛の踊り：2009/01/07(水) 03:35:18 ID:uVUJGFl/

禁止解除

269 ：名無しの笛の踊り：2009/01/07(水) 09:40:33 ID:ayjVguT2

僕にとってバックハウス？

いわば「人生」・・・かな？

270 ：名無しの笛の踊り：2009/01/07(水) 11:11:23 ID:ayjVguT2

「愛」に満ち溢れた全集をお探しではないですか？

わたしたちはバックハウスをお薦めします

271 ：名無しの笛の踊り：2009/01/07(水) 11:42:47 ID:AOG+RsEE

バクハウスの広告が

化粧品の広告じみてきている件ｗ

272 ：名無しの笛の踊り：2009/01/07(水) 22:36:25 ID:19/uF2vZ

日本人若手で聞ける人教えてください。
とにかく斜に構えた弾き方をしない人。下手でもいいから重い音を出す人。
人真似じゃない人。バックハウスっぽいというか。。。
海外経験ない人で、無名がきっといるはずなんだけどなあ。
売れたいとかそういうのなしで、クソ真面目なのが一人くらいいてもいいと思うのだが。

273 ：名無しの笛の踊り：2009/01/08(木) 00:09:15 ID:WqaBzS9H

じっくり構えたベートーヴェンだ。筆舌に尽くし難い冒頭から見事だ。
きわめて微笑みに満ちた経過部も実にすばらしい。
細部に至るまで精妙なレガートも息をのむばかりで，
ここでバックハウスの桁外れなスケールの大きさは言語に絶する。
しかも表現が音楽へのひたむきな情熱の力を感じさせるのだ。
特にすばらしいのはフィナーレで，これはまさに哀切の極みだ。
まるで別の音楽のように厳しい精神性を感じさせる名演である。

274 ：名無しの笛の踊り：2009/01/08(木) 00:11:07 ID:UI+xw2EB

リヒテルの1200円のやつ聴いているけど、なんか普通というか味気無さすぎるな

275 ：名無しの笛の踊り：2009/01/08(木) 15:53:16 ID:Y96Y5yzm

ベートーヴェンのソナタ演奏に必要なのは精神性と抽象性だとすると演者は自ずと絞られてくる
バックハウスみたいに条件を悠々クリアするのはこれは例外中の例外

276 ：名無しの笛の踊り：2009/01/08(木) 16:05:16 ID:ZHIp+o4f

>>234
そうかバックハウスそんなに下手なのか
全集ポチ保留しとくわ

277 ：名無しの笛の踊り：2009/01/08(木) 16:11:31 ID:TDhwIQpZ

技術的な点では後家は旧全集（モノラル）と新全集（ステレオ）では
全然違うと思う。新は技術的な衰えは見られるが味わいは深いような気が
する

278 ：名無しの笛の踊り：2009/01/08(木) 16:29:09 ID:Y96Y5yzm

バカ舌でジャンクフードばっかり食べていると渋みやエグみを味わい、旨みと認識できない
同じ現象が聴覚上おきると嫌バックハウス症候群になる、これはぶちまけると育ちが悪いわけで
本人の責任ではないので責められない。憐れみはするが・・・

279 ：名無しの笛の踊り：2009/01/08(木) 16:53:49 ID:IhOk6L8o

>>278
渋みやエグミを評価するかは文化性に基づくのですよ。
そう知ったような口を利くあなたですら、どの程度のエグミまでを受容できるかは知れたもんじゃない。
朝鮮のパンソリに深い精神性を感じるか否かは、耳の良さ／悪さの話じゃないようにね。
おれはバックハウスを高く評価するが、
このスレに粘着してバックハウス礼賛を繰り返す住人のレスに、まるで感心しない。

280 ：名無しの笛の踊り：2009/01/08(木) 17:10:51 ID:W0xjZO0y

>>278
あなたのネガキャンのおかげで
すっかりバクハウスが嫌いになりましたありがとうございます。

281 ：名無しの笛の踊り：2009/01/08(木) 17:16:39 ID:Y96Y5yzm

バックハウスの演奏の限りない高みは密教のように然るべき人物のみが理解していればそれでいい

282 ：名無しの笛の踊り：2009/01/08(木) 17:38:53 ID:QiP+72Rn

>>281＝>>278＝>>275
あなたですね、嫌われ者のバク厨荒らしはｗ、分かります

283 ：名無しの笛の踊り：2009/01/08(木) 17:53:12 ID:L24vRj8Y

横山幸雄全集ゲット　\8000円って高いのかなぁ　中古だと思ったのに新品でびっくりしたけど

284 ：名無しの笛の踊り：2009/01/08(木) 22:39:44 ID:2Sbe+jk+

＞渋みやエグミを評価するかは文化性に基づくのですよ。

味覚は聴覚と同じで文化・文化性に依存しない。
寿司は決して日本の食べ物ではない。
確かに日本人が発展させたが、外人でも理解できるし、日本人でもダメな奴はダメ。
文化ではなく、個人の能力に依存する。
ベートーヴェンのソナタも文化によらない。個人の音楽性だけで決まる。
ソナタを弾く者が圧倒的に有利。また熱情と挫折の人間にも圧倒的に有利。
毎日が淡々と何事もなく流れるだけの人間に、この音楽を理解するのは難しい。

285 ：名無しの笛の踊り：2009/01/08(木) 22:50:53 ID:4xbKs71c

>>284
つまり「寿司が好きか嫌いかで人間の優劣が決まる」と、そういうこと？

286 ：名無しの笛の踊り：2009/01/08(木) 23:49:11 ID:WqaBzS9H

>>284
なんだこの青臭い発言はｗ

287 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 00:02:29 ID:2hmRXl48

前から時々思い出したように湧いてくる人だろ
文化から独立した個人があり得ると思ってる時点でアウト

288 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 00:26:30 ID:rby1btJx

>>283
かわいそうに…
アラウのがいいってあれほど言ったのに…

289 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 00:32:36 ID:lzmu+W/C

>>283　は、ごく普通の話だろう。
>>279　だって、その点はわかって、その上で書き込んでいるんじゃないのか。

バックハウスをずっと書いている人は、
ご自分の耳で聴いていないような感じしかしない。

290 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 00:39:34 ID:2vGT+THK

＞文化から独立した個人があり得ると思ってる時点でアウト

人間性・精神性は文化から独立ではないが、
味覚・聴覚、運動能力、要するに肉体が絡むものは文化から独立。
スポーツも同様。

オペラなんかは文化だけど、ベトソナのような絶対音楽は違う。
科学なんかと同類の全世界共通のコトバ。

291 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 00:55:27 ID:8eZESsZT

科学と音楽が同類と思っている時点でアウト。文系ヲタだな。

292 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 01:03:22 ID:2vGT+THK

自然現象を抽出・抽象化して理解するのが科学で
人間の感情を抽象化して表現するのが絶対音楽でしょ。同じだよ。
こうしたものに文化は関係しない。
これに最も成功してるのがバックハウスなのは明白。

293 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 01:20:03 ID:ZfhNwOaf

なんか言葉遊び合戦が続いてるな。

294 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 01:22:01 ID:8eZESsZT

>自然現象を抽出・抽象化して理解するのが科学で
>人間の感情を抽象化して表現するのが絶対音楽でしょ。同じだよ。

違うだろ！

295 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 01:35:14 ID:j558b1Dq

料理と音楽は似てると思う・・・

296 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 01:39:31 ID:2vGT+THK

だから、科学も音楽/音楽性も特定の文化を土台としたものじゃない、
ってことを明確化したんだけど。両方とも言語で表現できないもの。

文学とかオペラとかは、文化の土台に乗っかってるもんだろ。
こんなもん、日本人がどうあがいても地元の人間にはかなわないよ。

297 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 01:41:56 ID:kdO8JZ0M

>>290

生育した言語環境によって聴覚のパスバンドが異なるのをご存じないようだ。

298 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 02:28:29 ID:QUAnmD4Z

科学は文化に関わらず共通だよ。ノーベル賞で普遍的な価値があるのは科学賞だけなのは、そういう理由による。また科学論文は言語で記述される。

299 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 05:40:12 ID:2vGT+THK

＞生育した言語環境によって聴覚のパスバンドが異なるのをご存じないようだ。

だから、文化とは関係ないでしょ。小さい頃から不味い人工物ばっか食ってれば味音痴になるし、
子供の時から家で引きこもってれば運動音痴になるのは当たり前。日本人だろうが何人だろうが同じ。
才能、生まれながらの能力にかなり左右される。

ベトソナも全く音楽経験がない人はかなり苦しい。ハンクラ・32番など、
抽象性が高い曲ほど解釈の差、理解力の差が大きくなる。
24番・27番あたりはベトソナにしては少し具体性がある曲は、似た解釈になるはず。

300 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 08:58:52 ID:fyHnGsr2

また形而上のものごとがわからない猿どもがむれつどってアンチバックハウス荒らしやってるのか
恥を知れ！恥を！と猿どもにいっても詮無いことか・・・

301 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 09:57:43 ID:KeiczQwX

>>288
アラウは何組か出していますが、どの全集がおすすめですか？

302 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 11:09:51 ID:1YEs9faW

ID:2vGT+THKはカントあたりから勉強しなおした方がいい希ガス

303 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 12:10:24 ID:9vfcvVdr

月光の第三楽章、バックハウス以外では誰が素晴らしいですか？

304 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 12:46:47 ID:fyHnGsr2

バックハウスを最初に聴いてしまうのはある意味不幸。
それは海老フライを最初に食べてしまうようなものである。

305 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 12:51:52 ID:lzmu+W/C

音楽は、感じればいいだけなのだけど。
後家だの、文化とか……。
もうそれだけで、理解しようとしているだけだとわかる。

306 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 13:01:28 ID:DxGjZz3D

後家以外には心を開けないみたいだから気の毒だね

307 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 13:34:39 ID:fyHnGsr2

バックハウスが僕の閉ざされた心を開いたのである。もうバックハウスしか愛せない。

308 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 16:08:56 ID:QUAnmD4Z

オピッツの全集、すごくいいよ。
あまり聴かない曲の魅力に気付いたり、月光とか熱情みたいな有名曲も初めて知ったように感動したり。
当分はオピッツの全集で楽しめそうだ。

309 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 16:14:42 ID:9aTS9ckZ

ケンプの弟子が売りの赤鬼オピッツ

310 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 16:23:27 ID:fWTc9l8W

ペダルはいい加減。強弱もいい加減。様式もいい加減。
提示部の反復も省略。これがバックハウス。

311 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 16:32:17 ID:+2dh7U3x

>>310
新(ステレオ）盤ではそういったことを感じるけど
旧（モノラル）盤はきっちりしている感じがするが。

312 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 16:34:17 ID:fyHnGsr2

草書の文字をみていい加減と酷評するくらい滑稽>>310

313 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 16:45:48 ID:fWTc9l8W

おれは楷書が好きなんだ。

314 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 16:47:20 ID:9aTS9ckZ

ピカソの絵を見て下手だの俺のほうがうまいだの、いうようなもの。

315 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 16:51:33 ID:fWTc9l8W

なるほど。バックハウスのいい加減さはピカソなのか。

316 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 16:52:23 ID:fyHnGsr2

>>313
ベートーヴェンの芸術の世界はお稽古事ではないからね、肝心なのは精神性の表出

317 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 16:54:07 ID:fWTc9l8W

なるほど。精神性の表出は草書なのだな。

318 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 16:59:15 ID:fyHnGsr2

そう、精神性の迸りのあまり、おもわず型が崩れる、それを味わうのが醍醐味
それと下手を混同するのは、ベートーヴェンを理解していない証拠

319 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 17:01:33 ID:fWTc9l8W

おもわず型が崩れるのがバックハウスなのだな。下手ではないのだな。
思わず反復も端折ったのだな。

320 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 17:46:50 ID:fyHnGsr2

おもわずだろうと、うっかりだろうと、大芸術の価値は微塵も揺らがないのである。
バックハウスがわからないうちは初心者なんだから分を弁えて黙っていなさい。

321 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 18:18:39 ID:j558b1Dq

バックハウス=\1000ってイメージだからなぁ　

それよりDGからバックハウスの全集売ってたけど価値あるの？

322 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 20:18:01 ID:wLtNBAtG

ベートーヴェンのピアノソナタのほとんどは、バックハウスさえあれば他はいらない。
ただ、テンペストはハイドシェックに負けるし、
18番はクラウスに劣る。

323 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 20:24:24 ID:+2dh7U3x

バックハウスはやっぱりモノラル盤の方が良いのでしょうか？

324 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 22:08:47 ID:lzmu+W/C

音大レベルで、楽器を学んだ人間は、ここにはいないね。

325 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 22:21:08 ID:DxGjZz3D

>>322
ちょｗそれじゃあまりにも宇野のまんま
>>324
ﾉｼ

326 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 22:54:44 ID:fyHnGsr2

>>324-325

肝心な点だがその音大とやらで精神性が涵養されるのかね？
音大でてヤマハの先生になるやつらの意見なんて求められてないよ。悪いけど

327 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 22:58:53 ID:1Id4dOdB

ハッキリ言って音大生より東大ピアノの会の連中の方がうまいよな。悲しいことに。

328 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 23:18:46 ID:ft4G/fCC

知人で音大行かないで音大生に教えてた人がいたぞｗ
先生が行けないときの代理でだけど。

329 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 23:19:13 ID:dezFlHP7

それはないな

330 ：名無しの笛の踊り：2009/01/09(金) 23:20:20 ID:ft4G/fCC

ちなみにＭ音大。

331 ：名無しの笛の踊り：2009/01/10(土) 00:42:21 ID:b2FkzLzW

奏者じゃなくて曲のことを話題にするべきじゃないかな

332 ：名無しの笛の踊り：2009/01/10(土) 08:57:26 ID:8lw12zaJ

ペダルはいい加減。強弱もいい加減。様式もいい加減。
提示部の反復も省略。これがバックハウス。

333 ：名無しの笛の踊り：2009/01/10(土) 09:37:19 ID:/zdrd4+h

>>323
「鍵盤の獅子王」時代を聴きたいならモノラル。ただ、ステレオも別の意味でいいですよ。

シュナーベルのCDを聴いてる。すげえ演奏。

334 ：名無しの笛の踊り：2009/01/10(土) 09:41:38 ID:FAaFLAXB

「眼耳双忘身亦失、空中独唱白雲吟」――バックハウス

335 ：名無しの笛の踊り：2009/01/10(土) 10:34:16 ID:dayKWj7H

誰かの言葉を借りるのではなく、自分の耳で感じたことを話せばいいのに。

336 ：名無しの笛の踊り：2009/01/10(土) 10:49:56 ID:72+u/9Xa

そんな事したらネタとして面白くなくなる

337 ：名無しの笛の踊り：2009/01/10(土) 13:01:45 ID:FAaFLAXB

ブルドッグ、よだれをたらし、ブルドッグ、俺はくすぶる
ブルドッグ、のろまでグズだぜ、ブルドッグ、鼻がにぶる
ブルドッグ、まずいエサだぜ、ブルドッグ、ブクブクでぶる
ブルドッグ、ベロベロしゃぶる
ブルドッグ、ときどき高ぶる

――アンドラーシュ・シフ

338 ：名無しの笛の踊り：2009/01/10(土) 13:33:37 ID:QAi8XjDh

>>333
シュナーベルいいよな！
ハンマークラヴィアとか血沸き肉踊る感じで好きだ。

ところでキーシン辺りは、そろそろベトソナに取り掛かってくれないのかな…

339 ：名無しの笛の踊り：2009/01/10(土) 14:29:58 ID:jxBo6G1r

キーシンのような精神性を欠片も持ち合わせていない人間にはベートーベンのソナタは到底無理。
やはりバックハウスのような崇高な精神と高い技術を併せ持つピアニストでないといけない。

340 ：名無しの笛の踊り：2009/01/10(土) 15:48:56 ID:dayKWj7H

>そんな事したらネタとして面白くなくなる

すると、言葉だけが並んでいる掲示板になってしまうのではないか。
バックハウスなどの言葉が並んでいるだけにしか、思えない。

341 ：名無しの笛の踊り：2009/01/10(土) 16:28:12 ID:0MOyxV3N

>>340 >>336はそれを望んでいるらしいね。
ま、２ちゃんも身売りされたことだし、このスレもどこかのボウヤがコピペをやめないし、
ますます廃れていくだろうね

342 ：名無しの笛の踊り：2009/01/10(土) 16:32:56 ID:ReK5XPUv

>>334
君は「運慶」コピペの漱石マニアだね？
バレてるぞ

343 ：名無しの笛の踊り：2009/01/10(土) 18:50:54 ID:2mGKLxda

やっとハンマークラヴィーア弾けるようになった。
が、全楽章通しはしんどすぎてひけねえorz

344 ：名無しの笛の踊り：2009/01/10(土) 19:26:14 ID:FAaFLAXB

「俺は人類のために精妙な葡萄酒を醸す酒神（バックハウス）だ。精神の神々しい酔い心地を人々に与える者はこの俺だ」――ルートヴィヒ・ファン・ベートホーフェン

345 ：名無しの笛の踊り：2009/01/10(土) 19:31:01 ID:DBMRxuLt

ちと無理があるwww

346 ：名無しの笛の踊り：2009/01/10(土) 20:49:54 ID:6bzuxN15

>>343

347 ：名無しの笛の踊り：2009/01/10(土) 23:41:49 ID:45W/ssaD

>>338
最近シュナーベルを見直してる。シュナーベルのハンマークラヴィア聴いてみる・・・。

348 ：名無しの笛の踊り：2009/01/10(土) 23:49:45 ID:CCH9TYM2

月光の3楽章にしても、ベトソナにしては簡単な曲な方だとは思うが、
バックハウスと他の人はレベルが違い過ぎる。
絶対的テンポ、最初の「ソ♯」の入り方、sfのタイミング、sfの前後関係、sf直前の音の正確さ
バスの打ち方、強度のバランスと明瞭さ。絶対前のめりのオーバースピードにならない威厳。
さらに、わずかなタメがうねりを生む。そして何より全体の構成。
今の人は、大概細部のどうでもいい所に目が行ってしまい、曲全体の解釈はないに等しい。
プロもどうせ下手とか思って馬鹿にしてんだろうな。

349 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 00:22:16 ID:zU7yEsIM

「絶対的・・・」を見た瞬間に笑ってしまうな。
良スレだったのにバックハウス馬鹿がハエのごとくうるさい墜ちたスレになったな。

バックハウスなんぞはLP初期にデッカが、グラムフォンのケンプ、RCAのルービンシュタインと争って評論家を巻き込んで販売攻勢をかけたときの遺物じゃないか。
あの時代でもデッカはグルダの方に力を入れる方が正解だった。
現代であればコンクール優勝もおぼつかないレベルの技術しかないのは歴然としている。

好きならそれでいいが、あまり顔を出すな。

350 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 00:33:47 ID:+ctdwQ32

>>349
>好きならそれでいいが、あまり顔を出すな。

他人の趣味にいちいちケチつけなさんな。
何様のつもりか知らんが。

351 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 00:57:22 ID:vqV0FhsH

＞現代であればコンクール優勝もおぼつかないレベルの技術しかないのは歴然としている。

冗談じゃなく、コンクールとかのせいでああいう本質を突き詰める演奏家が潰され消えていってるんじゃないのか。
つまらない演奏家が多すぎる。一生かけて自分の全てを捧げるようなソナタが全然ない。
正確さをピアノで聞きたいなら、自動演奏ピアノを買って自分でプログラムすればいい。
ケンプやルービンシュタイン、ましてやグルダなんかとはモノが違う。

352 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 02:08:26 ID:u5QsnF/N

>>348
月光は難しい曲だよ。
もちろん、第一楽章もだが。

353 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 04:26:37 ID:uFr56WI/

>>348
いきなりトーシローがすいませんが
やっぱモノ録盤がいいのでしょうか

ステレオ盤はどうも・・・

354 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 05:33:03 ID:eICjsiMP

>>353
モノラルが好きって珍しいね。
ならバックハウスも気に入る事でしょう。

355 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 06:49:22 ID:uFr56WI/

>>354
いえ、後家さんのＣＤの話っす

356 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 09:27:18 ID:vqV0FhsH

やっぱ月光より簡単な曲は中後期にほとんどないと思うけどなあ。
19番ぐらいじゃないの。22番だって言われているような軽いもんじゃないはず。

357 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 09:31:29 ID:jSuTj98i

絶対と相対、生と死、精神と肉体、理性と狂気、絶望と快楽などの観念を表裏一体とするきびしい二元論に生き、
絶対を垣間見んとして果敢に死んだ独逸の天才ピアニスト、バックハウスの魂魄よ、安んじて眠れかし

358 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 09:40:10 ID:WpPVFbNS

はいはいバックハウス最高

>>351
同意。そのピアニストしか持っていない「なにか」を聴かせてくれる人がいない。
けどそういうコンクールの弊害は多くの人が指摘しているからなあ。
なんか大学入試の共通一次試験を始めるか否かを巡る論争と似ているような気もする。

>>355
俺はステレオも好きだけど、モノラルに比べ技巧精度が落ちているのは事実。
最初はモノラル盤でいいと思う。

個人的にはバックハウスの1948年までのEMIとの録音を復刻して欲しい・・・あの時期のバックハウス、凄まじいぞ？ｗ

359 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 09:56:21 ID:vqV0FhsH

＞絶対と相対、生と死、精神と肉体、理性と狂気、絶望と快楽などの観念を表裏一体とするきびしい二元論に生き、
＞絶対を垣間見んとして果敢に死んだ独逸の天才ピアニスト

ネタではあっても、これはかなり正しい。
2元論は両面を知ってないと表現できない。
ベートーヴェンはそっけなさ、無骨さの裏に本当の美と優しさが埋まっている。
単に表面的な甘いだけ、きれいなだけの音は正反対になる。

360 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 15:39:03 ID:z/N+d4bo

某TV番組での仲道郁代発言に感激し月光CD聴いてみたが
いたるところでリタルランドするしテンポがぬるいし
言う事とやることが違う典型だな
がっかりした
やっぱ女にはベートーヴェンは向いてないな

361 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 16:10:43 ID:eICjsiMP

バックハウスは男だけど変なルバートかけるよ。
男とか女とか関係ないね。

362 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 16:22:39 ID:KMCeMbOy

このスレのレベルを垣間見ることができますねぇ

363 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 16:25:48 ID:1vtf+3Cn

垣間見なくたって当初から明明白白だよwww

364 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 16:37:34 ID:RjFTLE83

このスレも\1000の価値しかなくなってきたな

365 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 20:25:06 ID:zN8pbvYN

『熱情』でリヒテルを上回る演奏ある？

366 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 20:30:39 ID:jSuTj98i

バックハウス：priceless

367 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 20:58:58 ID:zN8pbvYN

『熱情』第3楽章、以下の演奏者で聴き比べしたけど、
リヒテル、ついでバックハウスモノラルが良かった。
あとはいまいちかな。迫ってくるものがないというか。
ポリーニなんてなんであんな風に弾くんだろう？

バックハウスモノラル
バックハウスステレオ
ルービンシュタイン
ホロヴィッツ
グルダ
ブレンデル
ポリーニ
リヒテル
ギレリス

368 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 21:27:13 ID:zN8pbvYN

ケンプ
グールド
仲道

もあるから今度聴いてみようと思う。

369 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 21:58:07 ID:RjFTLE83

ファジル・サイも追加しといてよ

370 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 21:59:53 ID:X71TdfhN

「熱情」を聴くと鳥人戦隊ジェットマンを思い出す俺。

371 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 22:18:18 ID:3482SinQ

>>367
アラウもグールドも入ってないなんて話にならない。

372 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 22:20:00 ID:3482SinQ

聴き比べするなら技術的に上手い人は絶対入れるべきだよ。
その筆頭がアラウ、グールド

373 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 22:24:30 ID:vqV0FhsH

＞某TV番組での仲道郁代発言に感激し月光CD聴いてみたが
仲道さんの実演は仲道さんの音楽が魅力ある形で直接伝わる。
バックハウスタイプの客観性のある抽象性を保った演奏ではないが、
ベートーヴェンの音楽性を誰もやらなかった方法論で正しく伝える。
空間が歪んだような音像を浮き上がらせる。
極端に直感を重視していて、ライブ演奏は毎回大きく違う。

一方、ホント仲道さんのCDは駄盤ばかり。
レコードアカデミー賞は辞退して欲しい。
＞「いたるところでリタルランドするしテンポがぬるいし」
どの盤も例外なくこうだし、完全誤解されるだろうな。

374 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 23:55:01 ID:KMCeMbOy

>>362 は「リタルランド」のことでしたが、その後も誰も反応してませんねw

375 ：名無しの笛の踊り：2009/01/12(月) 01:26:59 ID:PLoAeQoL

何でこのスレッド、層化のネット工作だらけなんだよ。

376 ：名無しの笛の踊り：2009/01/12(月) 01:31:55 ID:3UwVbloi

>>372
冗談ですよね

377 ：名無しの笛の踊り：2009/01/12(月) 01:37:16 ID:PLoAeQoL

ピアノを弾かない人のネット工作だらけ（殆ど層化）で、
このスレッドは、つまらん。

ハンマークラヴィーアとか、ワルトシュタインについて
余り語られてないなぁ。いい曲だと思うんだけどね。

378 ：名無しの笛の踊り：2009/01/12(月) 01:46:49 ID:3UwVbloi

>>377
いい曲w

379 ：名無しの笛の踊り：2009/01/12(月) 02:04:57 ID:wkULi38+

俺は31番が好き

380 ：名無しの笛の踊り：2009/01/12(月) 02:09:41 ID:CpnsMppY

おあつらえ向きに、もうすぐBS2で始まるよ

381 ：名無しの笛の踊り：2009/01/12(月) 02:19:20 ID:NGkwHr0V

ハンマークラヴィアはエッシェンバッハ

ワルトシュタインはホロヴィッツ

沢山弾いてる人はいるけどお気に入りはこれ

382 ：名無しの笛の踊り：2009/01/12(月) 09:19:33 ID:fwLXJZOK

熱情にはシュナーベルも入れてくれよ。第三楽章のコーダの大爆発はリヒテルに劣らないｗ

「ハンマークラヴィアの第一楽章のテンポ指定がおかしい」って聞いたけど、確かに二分音符＝136では「Allegro」にはならないよな～
ショパンのワルツ以上に速いテンポだよね。

383 ：名無しの笛の踊り：2009/01/12(月) 09:38:06 ID:S2KqJHjY

音楽が理解できているがごとく、
バックハウスの話をいろいろする>>357は、
技術的な話はできないのね。

357 ：名無しの笛の踊り：
＞絶対と相対、生と死、精神と肉体、理性と狂気、絶望と快楽などの観念を表裏一体とするきびしい二元論に生き、
＞絶対を垣間見んとして果敢に死んだ独逸の天才ピアニスト、バックハウスの魂魄よ、安んじて眠れかし

ここには、生きた言葉が一つもない。
バックハウスだけではなく、全ての人間は357のいうような二元論の中を生きているだけ。
「絶対を垣間見んとして果敢に死んだ」は、これは日本語ではないでしょう。

飲み過ぎてだと思うが、ほどほどに。

384 ：名無しの笛の踊り：2009/01/12(月) 09:47:13 ID:BahP3jNz

>>383

＞音楽が理解できているがごとく、
＞バックハウスの話をいろいろする>>357は、
＞技術的な話はできないのね。
＞
＞ 357 ：名無しの笛の踊り：
＞＞絶対と相対、生と死、精神と肉体、理性と狂気、絶望と快楽などの観念を表裏一体とするきびしい二元論に生き、
＞＞絶対を垣間見んとして果敢に死んだ独逸の天才ピアニスト、バックハウスの魂魄よ、安んじて眠れかし
＞
＞ここには、生きた言葉が一つもない。
＞バックハウスだけではなく、全ての人間は357のいうような二元論の中を生きているだけ。
＞「絶対を垣間見んとして果敢に死んだ」は、これは日本語ではないでしょう。
＞
＞飲み過ぎてだと思うが、ほどほどに。

昔文学青年だったんだろーなー
どう見ても70近い昔文学青年て感じで面白いじゃん

385 ：名無しの笛の踊り：2009/01/12(月) 10:14:26 ID:3t8l5XgJ

バックハウスの魅力を具体的に書いてる評をここで見たことない。

386 ：名無しの笛の踊り：2009/01/12(月) 10:31:03 ID:AE8MhcQd

ベートーヴェンのソナタは気韻生動が肝心ですよね、そうなるとバックハウス一択になる、いやモノラル、ステレオの二択か

387 ：名無しの笛の踊り：2009/01/12(月) 14:09:56 ID:AE8MhcQd

まだお持ちで無いかたは定額給付金がでたらバックハウス全集を買いましょう。功徳になりますよ。

388 ：名無しの笛の踊り：2009/01/12(月) 14:41:54 ID:3UwVbloi

二度と戻って来ないように成仏させてやって下さい。

389 ：名無しの笛の踊り：2009/01/12(月) 16:29:16 ID:95Ryoeg5

バックハウスの旧録音、安い価格ででてこないかな。
まだ国内盤の14000円のものしかみつからないんだけど

390 ：名無しの笛の踊り：2009/01/12(月) 16:41:08 ID:bFP91IwU

バックハウスの演奏を聴いて、どこから「二元論」が出てくるのか、
さっぱり分からない。そんなことを書いていて357は恥ずかしくないのか。

391 ：名無しの笛の踊り：2009/01/12(月) 16:44:49 ID:AE8MhcQd

バックハウスの全集を聴いたらですね、パーンってなりましてね、頭が

392 ：名無しの笛の踊り：2009/01/12(月) 17:11:11 ID:0Wdkmi4S

ワルトシュタインはギレリスが好きだな。三楽章の入りとか震えるな

393 ：名無しの笛の踊り：2009/01/12(月) 20:22:12 ID:S2KqJHjY

>>391
本当に、バーンとなりましたか。

私は、ＣＤやレコードよりも、ライブのほうが感じるものが多いのです。
バックハウスとは、どうにか生きているときが重なる程度だから、
生前の彼のライブには行ったことがありません。

全集を聴いても、優れたライブほどは感動しないのです。

394 ：名無しの笛の踊り：2009/01/12(月) 22:29:58 ID:3UwVbloi

>>391 >>393
脳ミソ破裂していない？

395 ：名無しの笛の踊り：2009/01/12(月) 22:42:25 ID:AE8MhcQd

>>394
キミはバックハウスの悪口ばかりいってまわってるようだがそんなことでは畜生界におちるよ

396 ：名無しの笛の踊り：2009/01/12(月) 23:05:39 ID:3UwVbloi

>>395
悪口なんて言っていないけどなあ・・・
ただ、嫌いなだけ何だけどね。
因みにバックハウス厨は大嫌いです。地球上から絶滅して欲しい。

397 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 01:09:03 ID:bblmBB61

>>395
俺>>393に同感でライヴ派。バックハウスもライヴが最上に思える。
全集ではベト初期の何曲かと中期をよく聴く。後期も素晴らしい達観を示していると感じる――演奏者自身の達観をね
逆に言えば、バックハウスの人生を被せすぎだと感じるな
つまりバックハウスによるベト後期ソナタの解釈には、違和感を覚える。
ベートーヴェンは後期ソナタの後に第九を仕上げ、後期カルテートの傑作群に着手するのだから、
ここまで枯れていては困る。
解釈に賛同こそしないが
ただバックハウスの後期ソナタには、余人に到達しがたい精神の高みは認める。

398 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 01:30:34 ID:4mkdAXGU

>ただバックハウスの後期ソナタには、余人に到達しがたい精神の高みは認める。

「精神の高み」とは何ですか？　説明してください。

399 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 01:32:01 ID:COb7mi8S

普段は交響曲しか聴かないんだけど、タワレコでケンプっていう人のアルバムが千円だったので初めてピアノソナタを買った。なんか、凄い温かい空気に包まれて、とても感動しました。

400 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 01:32:13 ID:8fmkXvGK

痴呆

401 ：393：2009/01/13(火) 01:40:13 ID:FmuBYjCu

>>397は、バックハウスのライブを、いつ頃、どちらで聴かれたのですか。
会場、音の響き方、聴衆の反応、演奏曲を教えてください。

402 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 07:36:46 ID:Rih0Ez+y

なんだかんだで、ファンもアンチも含めて、結局、バックハウスの話題になっちゃうな。
いやまあ俺もバックハウスは好きなんだが。

403 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 08:48:22 ID:K8maCkTm

ケンプ：￥1,000
バックハウス：priceless

404 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 09:19:53 ID:JhKGaGTk

音楽において「精神の高み」とは、音による刺激の一種である。
鼓膜による刺激から神経を通って脳に認識される際、
当人にとって神々しい荘重で厳粛な記憶と重なって、
「精神の高み」と感じるのである。

従って音の刺激に誘発される感情の一種なので「精神の高み」と
感じるのか「雑音」と感じるのかは当人しだいという訳である。

故にバックハウスの演奏も普遍性があるわけではなく、聞き手の
人生経験や教養、専門知識との有無に深くかかわるのである。

405 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 09:21:16 ID:bblmBB61

>>403は厨の空疎な空想。

ケンプ：￥1,000
バックハウス：￥1,000
という現実。

406 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 09:34:33 ID:qzhkamKQ

神々しい荘重で厳粛な記憶ｗ

んな訳のわからんもんある奴いるのか。

407 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 10:11:46 ID:fTK+mPr1

いるよw

修学旅行で行った早朝の伊勢神宮。

まあバックハウスとは結びつかないが…
（俺バックハウスは好きだがこのスレの後家オタは支持しない。
ポリーニも仲道もアラウも聴いてる）

408 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 10:13:36 ID:FmuBYjCu

>>406
たぶん、ご本人もわかっていないんじゃないかな。

この方は、まず日本語の教養を高めたほうがいい。

409 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 11:45:31 ID:skSH6D1x

技巧的に上手いと唸らされるような全集を教えてください。

410 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 11:58:51 ID:K8maCkTm

バルトークにコンクールで圧勝したバックハウス

411 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 12:12:16 ID:skSH6D1x

>>410
ちょｗバックハウス（新）はもっていて愛聴もしてるんで勘弁してください。
今求めているものには精神性が欠けているといわれる横山幸雄の方がまだ近いので。

412 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 12:29:26 ID:ouLKG0nD

ア・ラ・ウ

413 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 13:23:33 ID:qxH6RlrM

ピアノソアタ聞くたびに、演奏家よりもベートーヴェンの偉大さを感じるんだよな

414 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 13:33:18 ID:U/PSX6Yd

それ、普通だと思う。

415 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 13:36:02 ID:K8maCkTm

それが凡百の全集の難点
バックハウスの場合、正としての作曲、反としての演奏という弁証法過程を経て世界霊へアウフヘーベンされる様がわかる

416 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 15:46:11 ID:jm9yZAZ0

>>415=>>410=>>403
前スレから、前々スレから、ずっと同じ文言を繰り返している
漱石おたくのバク基地だな、おまえ
高校国語・高校倫理の教科書レベルの浮ついた話題しか持っていないな
もっと音楽聴き込めよ
そのうち息切れ必死だぜ

＞正としての作曲、反としての演奏

という認識自体、不正確だ

417 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 15:51:09 ID:8fmkXvGK

>>416
アスペルガーの幼稚園児は放置に限る

418 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 16:43:43 ID:+7CoTvWx

グールドに全集やってほしかった　熱情がいやいやながら弾いてるのがよく分かった

419 ：416：2009/01/13(火) 18:26:58 ID:jm9yZAZ0

×必死
○必至

420 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 18:34:31 ID:4mkdAXGU

>当人にとって神々しい荘重で厳粛な記憶と重なって、
>「精神の高み」と感じるのである。

www

421 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 18:51:00 ID:ouLKG0nD

>>411
ア&heartsラ&heartsウ

422 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 18:52:05 ID:ouLKG0nD

ア♥ラ♥ウ

423 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 19:20:50 ID:TrMesZd+

>>418
あの一楽章って練習する時に以外と使えるんだよなぁ。
俺みたいに適当に弾きとばしてしまう人間には、あの遅さでテンポを崩さず弾くのはとてもいい練習になる。

確かアムランやキーシンが練習ではすごくゆっくり弾くのが大事と言ってたし。
俺には有り難い録音だけど他の人にとっては間違いなく駄演だろうなｗ

424 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 20:32:08 ID:YcfgtgMl

形而上学的な面から見ても、論理学的な面から見ても、
バックハウスの優位性は揺るがない。

425 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 20:33:32 ID:Vx2A7Qk5

バックハウスに太刀打ちできるようなピアニストは、
シュタットフェルトくらいしか思い浮かばない。

どちらも精神性の高い芸術家。

426 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 21:03:31 ID:Rih0Ez+y

しかし、このスレほどアゲ書きの多いスレも珍しい。
目立ちたがりなやつが多いのか、
自己主張が強いのか

427 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 21:16:58 ID:K8maCkTm

バックハウスのような高峰は誰でも気軽に登れる頂ではない。人を選ぶ。
自分が選んでいると勘違いしている手合いも多いときくが逆である。
自分が選ばれていないことを恥じ、口を噤むがいい

428 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 21:27:58 ID:+7CoTvWx

なんかもう必死だなって感じだよなぁｗ　イヴゥ・ナットの全集いいのかなぁ

429 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 21:35:15 ID:8fmkXvGK

脳ミソに蛆虫が涌いている煽り厨が二匹程発生か

430 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 22:05:19 ID:qzhkamKQ

出た。シュタットフェルトとセットで薦めるいつもの人ｗ

431 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 23:06:00 ID:jm9yZAZ0

ベトは、ロマン派の音楽を経験していなかった。
だから、過度にロマンチックな演奏も、その反動のザッハリヒな演奏も
我々は用心しなきゃならないね。
ただ、ベト以降にそういう音楽が登場してきたけど、ベトの音楽にそれらの傾向の萌芽があったとも考える。

主鍋厨の意見ですが。

432 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 23:47:19 ID:bw/m4MlJ

＞神々しい荘重で厳粛な記憶

基本的にこれはベートーヴェンの音楽ではなく、バッハの音楽。
人間が生まれ、教会（又はそれに類する空間）の中で何の先入観もなく、
ただ自然の雄大さと人間の小ささを感じとる体験。

ベトソナは、自然の描写というより、人間が経験する感情を正しく編集し、抽象化したもの。
当然バッハの音楽が土台になっている。
こういう弾き方をしているのが、ギレリスとバックハウス。ロマン派的な音は一音もない。
ギレリスはバックハウスとは違う道を歩んで、誰も届かない所まで到達した。
バックハウスにない宗教性を少し帯びている。後期の解釈は、こちらも人類史に残る偉業であろう。

433 ：名無しの笛の踊り：2009/01/14(水) 00:19:41 ID:v5dtXJ1H

あまり話題に出ないけど、ジョン・リルの全集はどうですか？
まったく聞いてませんが、派手でなく手堅いイメージがあります。

434 ：名無しの笛の踊り：2009/01/14(水) 00:45:31 ID:xgtc0gKO

>>423
練習でゆっくり弾けないのはシロート。
自分はいつもリズム崩れてないかチェックしてる。
リヒテルでさえ弾き飛ばしてるように思えるよ。

435 ：名無しの笛の踊り：2009/01/14(水) 04:38:56 ID:cCytOUyf

そうだね
きくだけ厨は口をつつしんでもらいたいね
せめて
Ｐが駄目でも何かほかの楽器ぐらいはイテコマしてる香具師(死語)の発言でないと

436 ：名無しの笛の踊り：2009/01/14(水) 08:47:36 ID:xk7VpjNy

　本職は創る側の立場からのモノの見方になり易く、
しばしば全体の印象を損なって細部の技術問題に目が行き過ぎたりします。
　素人の感性は、本職の耳や目のレベルには届かないものの、
届かないがゆえにかえって芸術の本質を見抜くことが多いと思います。

　通常、芸術家は自分の腕を磨くためにも音楽の世界にどっぷり漬かっています。
それだけに身を捧げ、他の生活を犠牲にすることで、その代償に、優れた感性と技術を
手に入れますが、その力を世の普通の生活の中で苦楽を生きる人々に
享受できるようにすることなしに、いったい何の芸術といえましょうか。

　己だけが世の高みにいるような姿勢の芸術家の作る作品（演奏）が、
感動的なものになるとは、私には思えません。

437 ：名無しの笛の踊り：2009/01/14(水) 09:30:37 ID:qoi9Hl8/

バックハウスはあれだけの高みにいて驕り高ぶることは無かったと伝え聞く

438 ：名無しの笛の踊り：2009/01/14(水) 10:14:36 ID:+7Q/2Dox

>>437
じゃあ、それくらいのレベルのピアノ弾きだったと言うことだよ。

「暇なときは何をしている」と訊かれて、
「ピアノを弾いている」と答えるピアニストは、
普通の人間から見れば十分”驕り高ぶる”の範疇なんだ。

ただ、>>436のいうように、芸術の世界にどっぷり漬かっているため、
ご本人は、そんな考えは露ぞ持たぬというわけさ。
他に例えれば、>>437が、バックハウス＝全ての善なるものとしたいがごときね。
>>437よ。いい加減に、自分の心で語ったらどうか。

439 ：名無しの笛の踊り：2009/01/14(水) 10:20:26 ID:qoi9Hl8/

下々のものがいやしくもバックハウスの心中を忖度しようなどというのがそもそも驕り高ぶりである

440 ：名無しの笛の踊り：2009/01/14(水) 10:56:27 ID:ACothynR

１番・悲愴・熱情・テンペスト…リヒテル
ハンマークラヴィーア…バックハウス
ワルトシュタイン…ギレリス
でどうかね？

441 ：名無しの笛の踊り：2009/01/14(水) 11:22:22 ID:mk/B77wL

>>439
あんたはバックハウスの背後霊ですか？

442 ：名無しの笛の踊り：2009/01/14(水) 11:31:07 ID:qoi9Hl8/

実るほど、頭の垂れる稲穂哉――バックハウス

443 ：名無しの笛の踊り：2009/01/14(水) 12:39:46 ID:6woxe1gM

本日のバク中＝ID:qoi9Hl8/

毎度ながら幼稚な坊やw

444 ：名無しの笛の踊り：2009/01/14(水) 12:47:35 ID:ug6ZXaop

>>443
引きこもりの中学生は、そっとしといておやり。
彼はまだちっちゃいからバックハウスしか聴いたことないんだよ

445 ：名無しの笛の踊り：2009/01/14(水) 13:05:28 ID:v5dtXJ1H

お取り込み中、大変失礼します。
リルはどんな感じでしょうか？

446 ：名無しの笛の踊り：2009/01/14(水) 15:27:46 ID:gmElXuH3

リルは鰤盤のみ持っているが録音が風呂場でピアノを弾いている感じ。
赤いピンクっぽいジャケットの高いやつの方が録音というかマスタリングが
良いそうだが、そっちを持ってるやつも音が気に入らないとの書き込みを
どこかでみた

447 ：名無しの笛の踊り：2009/01/14(水) 16:44:00 ID:lllwgFut

宇野を筆頭にバックハウスのヲタって痛々しい人ばかりだね

448 ：名無しの笛の踊り：2009/01/14(水) 18:10:17 ID:GhbDT/38

>>447
いちいち、あげなくていいから。

449 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 00:23:11 ID:8+u2Z7dS

＞己だけが世の高みにいるような姿勢の芸術家の作る作品（演奏）が、
＞感動的なものになるとは、私には思えません。

感覚を職業とする人を見るときは、オタクの自己満足と妥協を許さない仕事を混同してはいけない。
人気ラーメン屋のおやじと一緒。
接客態度も悪く、一見セオリーを無視していたとしても、それは妥協なく美味しさを追求してることの裏返し。
これがバックハウス。短絡的に客に媚びるのではなく、真実としての美味しさの方を優先する。
ポリーニは若干オタクッぽさの罠にはまりつつある。結局はつぶれる高い懐石料理屋。
本人だけが高みに登って、周りがついてこない状態になりやすい。

450 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 00:44:25 ID:Zup1A5lv

おい>>449、毎回毎回思い込みだけで出鱈目書くなよ
バックハウスのライヴ録音聴かずに書いてるだろ？
頭を先行するより、もっと冷静に録音集めて聴け。それから、人の言葉を引用せずに
自分の聴覚の感じた所をレスに書け

451 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 01:19:48 ID:3DWNoMZ+

≫436です。
　≫449さんのラーメン屋さんのお話には私も同意です。
媚びることが世の人へ近づく道とは私も思いません。
　そのラーメン屋さんが「世の人も認めるおいしいラーメン」を作れるのなら、
“普通の世の人の味覚”を素直な感性でつかめる人だからこそだと思います。

　私が“己だけが～”と書かせてもらったのは、≪435さんの
≪きくだけ厨は口をつつしんでもらいたいね
という言葉に、このスレの皆さんが萎縮して、いろいろな意見が聞けなくなることを
危惧して反論をうってみたのです。
　私もこのスレをよく拝見させてもらっている一人なもので。

≪450さんへ　援護ありがとうございます。

ベートーヴェンスレなのに話が横にそれてすみません。

452 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 01:21:53 ID:NcCf6dko

きめえｗ

453 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 01:49:41 ID:lVNyvzCA

層化のネット工作がウザ過ぎる。

454 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 06:58:48 ID:L64DklbP

>>451
ベートーヴェンを弾くスレは、他にもあるのだから、聴くだけでいいのではないかな。
ただ、この板のバックハウス大好きさんのように、
自分の耳で聴いた言葉じゃないものを書かれると、読んでいても皆目わからない。
抽象的な表現が、いつも当を得ていないのは、用いたい言葉が先にあるためでしょう。
それでは、読んでいる者には伝わらず、反発する人がでる。
そのうちにこのスレでは、
彼（バックハウス大好き）ｖｓ彼に反発する人
となり、普通にスレを楽しみたい人が、いなくなってしまいます。

455 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 09:04:14 ID:rSbU0gfb

モーツァルトはリリー・クラウス、ベートーヴェンはバックハウスが別格
ベートヴェンの演奏に必要なのはピアニズムではなく構成把握力、そこを理解していない奴多すぎ

456 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 09:15:41 ID:+fpaEs6o

モーツァルトはハスキルじゃないか？

457 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 09:34:10 ID:JO9wV7tE

いちいち釣られるな。ったく。

458 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 10:18:28 ID:3cCqwS7x

>>454
＞彼（バックハウス大好き）ｖｓ彼に反発する人

既にほぼそうなってますな。
私に筆力があれば仲道賛歌で対抗したいんですがねwww

459 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 11:36:58 ID:PGvDnwkV

ツェヒリンってどう？

460 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 11:58:44 ID:KKKFTu94

ほとんどのソナタ演奏はバックハウスが最高だが、
テンペストはハイドシェックが、18番はクラウスが上回る。
30番もブレンデルとアシュケナージがいいかな。ブレンデルは旧盤ね。

461 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 12:31:10 ID:iAuvcFnn

なんでみんなアラウの良さがわからないのかなぁ？

462 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 13:16:24 ID:V1ieB+Yv

>>460
クラウスの１８番て音源ありますか？

463 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 14:12:12 ID:xAdF2ICq

>>460 アラウって高級品質の家具って感じで素敵な演奏するんだよなぁ　ショパンとかブラームスも素晴らしい

464 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 14:50:53 ID:09Gjd+gM

ショパン弾きのベートーヴェンなんて・・・

465 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 15:09:06 ID:rSbU0gfb

南米土人のベートーヴェンなんて・・・

466 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 15:14:16 ID:3cCqwS7x

レッテル貼り厨乙

467 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 15:19:08 ID:rSbU0gfb

ベートーヴェンのソナタは雄渾なるゲルマン精神の発露でなければならない
バックハウスが選ばれるのは必然なのである

468 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 16:29:25 ID:mi12FxQx

かわいそうに。。。
>>465は耳が悪くて、出生地のような"文字情報”と、肌の色（アラウは白人だが）のような視覚情報でしか、
その演奏家の音楽性を評価できないんだね。。。

分かるよ、その不甲斐なさ
情けなさ

文学少年のバク厨ID:rSbU0gfbは、
致命的なボロを連発し始めた。
キミのバクハウス礼賛が、どんなに根拠の無い主張なのか、
もう歴然としているねｗ

哀れだな　

469 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 16:35:56 ID:Zup1A5lv

>>465
「土人」？へ？
おまえ「土人」って日本語の意味知らないで使ってるだろ？
もしかして、お前、日本人じゃねぇな

ま、三国人でも人種差別しないよ(おまえと違ってなｗ)。気にしないでくれ

470 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 17:51:13 ID:KKKFTu94

バックハウスの深い精神性を感じ取るには、
それなりの教養が必要だから。
バックハウスを理解できない人が多いのはしかたがないこと。

471 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 17:54:11 ID:rSbU0gfb

土人なみの知能教養ではバックハウス理解は無理

472 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 18:15:39 ID:5bTAAmVG

>>460みたいな発言ならバックハウス関連でも「まとも」かなと思っていたのに、
今度は同じ人間が>>470

結局、やっぱりバックハウス厨の発言は意味なしの宗教なのね！

473 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 18:44:13 ID:iAuvcFnn

まぁ、後家みたいなガタガタな演奏をゲルマンだのなんだの言われたくなくて
アラウを礼賛したドイツ人の気持ちはよく分かるよ。

474 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 18:56:44 ID:mi12FxQx

>>471
気の毒だな。世界の“非・先進国”の土着音楽の深い“精神性”を聴きとれないだなんて！
その程度の劣悪な感度の耳で、ベートーヴェンの、バックハウスの、いったい何が聴こえるんだい？
何も聴こえてないだろう

475 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 18:59:13 ID:Zup1A5lv

>>472
ほんとだ。460と470は同一人物か…

476 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 18:59:35 ID:V1ieB+Yv

アラウは全ての指示に誠実に対応するために遅いテンポを採るとこが面白い

477 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 19:36:14 ID:JO9wV7tE

なんだかんだで、バックハウスの話題ばっかじゃん、ここ。

478 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 19:50:04 ID:mi12FxQx

下記、同じニートの発言でないかな。完全に矛盾しているｗ。
（※）は私の注釈。

>>284(※某バク厨のレス）
＞ベートーヴェンのソナタも文化(※culture)によらない。

>>470(※某バク厨のレス）
＞バックハウスの深い精神性を感じ取るには、それなりの教養(※culture)が必要

じゃあ、ベートヴェンの音楽的価値と、
バックハウスの音楽的価値は、全く対極的なものだという結論になるねｗ

479 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 19:57:48 ID:rSbU0gfb

精神性の欠片もないカスニートが錯乱のあまりストローマンを始めましたｗ

480 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 20:05:16 ID:8+u2Z7dS

＞ベートーヴェンはバックハウスが別格
＞ベートヴェンの演奏に必要なのはピアニズムではなく構成把握力、そこを理解していない奴多すぎ

久しぶりに意味のある文章だわ。何より楽曲の構成が第一。そのためのテンポが肝心。
これがぶれると、あとどんな細工しようと無意味。
ピアノは下手くそでもよい。ピアノの音は汚くてもよい。というか、汚いほうが伝わるパートが多い。

481 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 20:09:40 ID:MvO62Jsm

バックハウス最高！　

>>463
上品な「だけ」じゃない。必要な場所ではドスが効きまくってるのがいい。
最初アラウを聴きはじめた頃は「テンポ遅くてすっとぼけた演奏だな」と思ったけど・・・ｗ
派手さはないが、深みは凄い。

482 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 20:15:49 ID:8+u2Z7dS

＞アラウは全ての指示に誠実に対応するために遅いテンポを採るとこが面白い

このようなやり方ではベートーヴェンにならない。
テンポを遅くするとキレがなくなってしまい、ベートーヴェンの場合、音楽が変わってしまう。
単に音符が同じというだけであって、もう別の音楽。
グールドのベートーヴェンも同類。

483 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 20:24:51 ID:5bTAAmVG

あーあ、また無意味な書き込みの羅列……
バックハウスがそんなに絶対的存在なら、
別スレ立ててそこで盛り上がれば良いの……

484 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 20:56:35 ID:gjn/oYPQ

ベートーヴェンを真に理解していた唯一のピアニスト、ヴィルヘルム・バックハウス
の演奏を全てのピアニストは教科書にすべきだ。

楽譜に闇雲に忠実に従うことなどアラウにさえできることだ。

485 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 21:10:27 ID:Zup1A5lv

>>478 あらららら…
やっちゃったかァ～ｗバク厨！

486 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 21:18:43 ID:gjn/oYPQ

>>478

○ベートーヴェン
×ベートヴェン
×ベートヴェン
×ベートヴェン
×ベートヴェン
×ベートヴェン
×ベートヴェン
×ベートヴェン

487 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 21:25:37 ID:V1ieB+Yv

あぁ「音は汚いほうがいい」の人か…

ピアノの楽しみ方が俺とは違うとしか言い様がない。

488 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 21:27:46 ID:gjn/oYPQ

現代のバックハウス、シュタットフェルトがベートーヴェンを録音することに期待する。

彼ならやってくれるはずだ。

489 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 21:45:32 ID:Z/ZCHIH+

バックハウスはもちろん好きなんだけと、
現代ピアノの機能を生かした色彩豊かな
演奏家は居ませんか？録音もいいやつ。

490 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 21:56:41 ID:gjn/oYPQ

>>489

マルティン・シュタットフェルトに期待しよう。

491 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 22:13:24 ID:1BHVWMcp

＞ベートヴェンの演奏に必要なのはピアニズムではなく構成把握力、そこを理解していない奴多すぎ

そうじゃないでしょ
ベートヴェン、じゃないや、ベートーヴェンは新しいピアノが製作されるたびに、それに触発されてソナタを作曲したんだから
14番の第3楽章なんかピアニズム（当時として）の発露じゃん
現代のピアニストが、現代の楽器でソナタをどう表現するのか？
多いに性能を使い切っている演奏もありじゃないの、当時のベートヴェンがそうしたように

492 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 22:14:41 ID:841GAVre

曲にもよると思うのですが、皆さん曲の譜読みは大体どのくらいかかりますか？
曲名と、浪費日数を教えていただけたら、嬉しいです。

493 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 22:15:31 ID:gjn/oYPQ

当時のベートヴェン
当時のベートヴェン
当時のベートヴェン
当時のベートヴェン
当時のベートヴェン
当時のベートヴェン
当時のベートヴェン
当時のベートヴェン
当時のベートヴェン
当時のベートヴェン
当時のベートヴェン
当時のベートヴェン
当時のベートヴェン

494 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 22:46:35 ID:5kVMn/Vc

ttp://jp.youtube.com/watch?v=4o3eiEHmJUA&feature=rec-HM-fresh+div
これって皆さん的にどうですか？
自分はむちゃくちゃうまいと思ったのですが。

495 ：名無しの笛の踊り：2009/01/15(木) 22:50:28 ID:i4ysxiKm

私より上手い

496 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 01:15:22 ID:rTCdX1ZR

>>494
指の動きはまあまあだけど
精神性がちょっとな・・・

497 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 01:21:54 ID:gJuC9tNP

今年の9月18日から23日まで5日間かけて、名古屋のしらかわホールで、若林顕がベートーヴェンピアノソナタ全曲演奏会を催す。フリーパスは9000円。聴きに行く価値はありますか？

498 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 01:46:55 ID:tZXE3925

バックハウスのベートーヴェン聴きながらポストに入っていた共産党のちらし
を読んでいたら頭がパーンとなりました。

499 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 01:51:19 ID:qc+IHwKF

楽譜に忠実に弾いているのは誰ですか？
先に言っとくけどバックハウスの演奏は好きなので頼むから出てこないでね

500 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 02:54:44 ID:KhYRM5za

>>498
脳ミソ破裂おめでとうございます。
これであなたも立派な後家馬鹿一代です。

501 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 03:56:35 ID:jGjSoQ4s

>>499
楽譜と比較して聴いてみたわけじゃないんだけど、マルコム・ビンズが
フォルテピアノを弾いた全集は、一聴の価値があると思うよ。
って言うか、現代ピアノでは、“楽譜に忠実”には弾けないんじゃない？

502 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 04:58:44 ID:b7EOsVwP

＞ベートーヴェンは新しいピアノが製作されるたびに、それに触発されてソナタを作曲したんだから
＞14番の第3楽章なんかピアニズム（当時として）の発露じゃん

あれはカタカタ・スパスパを楽しむものではない。楽章全体の楽曲の構成が一つの抽象的な感情になってないといけない。
何か、最近「楽譜通り」というのを勘違いしたピアニストが多いように思う。
楽譜ではなく、音楽を変えずに弾くのが大事。
とにかくまず、全体を支配するテンポが一番大事。バックハウスは絶対ここを間違えない。
弾きやすいように遅くするなど、言語道断。多少滑り気味でも仕方ない。もちろん速すぎもダメ。

単楽章ができても、曲にはならない。
ソナタは全部の楽章が有機的に関連して初めてソナタになる。
1楽章のパッセージと3楽章が合ってないといけない。
その間の2楽章は、２つを壊さないように、かつ前に出すぎないように弾かないといけない。
普通の人間にこんなことができるわけがない。
最近のピアニストでできてる人はいない。残念ながら、結局あの人に頼らざるを得ない。

503 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 05:41:27 ID:e+lZai9o

ベトソナ演奏にはイタリアン・ルバートが不可欠。
イタリアン・ルバートを真に体得しているのはバックハウスのみ。

504 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 09:38:02 ID:bmBC94bc

数ヶ月ぶりに来てみたけど・・・。
やっぱりつまんないのでしばらく来ません。

505 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 09:42:14 ID:tds7hKY0

バックハウスだけ一生聴き続けりゃいいなんてなんと安上がりなんでしょう

506 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 09:45:24 ID:j3Rh4vaW

抽象性、絶対性、精神性、性のエキスパート、バックハウス

507 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 09:53:36 ID:qXM7FDJV

>>499
ブッフビンダー

508 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 10:57:43 ID:l0xHFwHI

お前らのくだらない罵り合いのせいで>>459が埋もれた。

509 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 12:33:05 ID:h0DzEIIp

27番1楽章と28番4楽章が何気にすごい神曲な件について

510 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 12:46:59 ID:gJuC9tNP

どなたか497に答えて頂けるとうれしいのですが

511 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 12:56:17 ID:JiTmj57g

>>510
価値あるかどうかは後から決まる事だし。
迷ってるなら行った方がいいよ。
行かないで後悔するより
行って後悔する方が納得いくだろうし。

512 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 14:20:13 ID:7Jw6ts74

>>511
この道を行けばどうなるのかと危ぶむなかれ
危ぶめば道はなし踏み出せばその一歩が道となり
その一歩が道となる迷わず行けよ
行けばわかるさ

　アントニオ猪木

　　　　　　　　ｒY''"""''''ｰ-ｭ
　　　　　　　ﾉ　ｒｰ‐--ｨｧ-i　〉
　　　　　　/　 /　　　　　｀i〈
　　　　　　| 　.j 　ｰ-､ｒ‐ ヽ|
　　　　　i' _,,.| 　' ⌒　|⌒　|L
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.　　　　　ヽY~ /.ｔ==＝=ァ ! ||　　　　
　　　　　　ﾉ | 　　ゝｰ--ｲ　　|そ
　　　　　ﾐ_ /ﾄ､　　ー　　ｲ´
　　　ｒｰｲ /.　＼ヽ　　　 / ﾄ-

513 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 15:07:18 ID:WUDZdCnz

ベートーヴェンのピアノ・ソナタの演奏はこうあるべし
バッ・・・、いやいやあの人のようであるべし
ベートーヴェンが今生きていたら一番嫌がる考え方だろうねｗ

楽譜は一つでも（何とか版と何とか版が存在するとか言わないでねｗ）演奏する人の趣味、聞く人の趣味、色々あって、だから音楽は面白い

514 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 15:20:56 ID:KhYRM5za

>>510
行かなくて良いと思う。
弾き流すなら別として、短期間の
チクルスで弾ける様な演奏家ではないよ。

515 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 18:41:07 ID:s3IR5y2K

若林顕って何者？　有名なのか？

516 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 18:45:39 ID:j3Rh4vaW

だいたい若林顕って精神性あるの？

517 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 18:56:45 ID:7Jw6ts74

若林顕（わかばやし・あきら）
東京芸術大学を経て、ザルツブルク・モーツァルテウムおよびベルリン芸術大学院卒業。
1982年第51回日本音楽コンクールピアノ部門第2位。'85年、第37回ブゾーニ国際ピアノコンクール第2位入賞。1987年エリザベート王妃国際コンクール第2位。'92年出光音楽賞、'98年モービル音楽賞奨励賞受賞。
2002年にはニューヨーク・カーネギーホールでリサイタルを行った。

518 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 18:59:53 ID:7Jw6ts74

今、私たちが聴きたいのは、本物である。
奥田佳道（音楽評論家）

今、彼ほど堅実な技巧とみずみずしい音色を持ち、しかも交響的な造型に長けた日本人
ピアニストは、そうはいない－－。北欧の気鋭オスモ・ヴァンスカ指揮する読売日響との
グリーグ、そしてドイツの名匠ゲルハルト・ボッセ指揮する新日本フィルとのブラームスを
聴き、あらためて、若林顕の誠実でひたむきなピアニスムに感銘を覚えた。

表層的な煽（あお）り、はったり、パフォーマンスで聴きてを惑わすのではなく、楽曲の
本質に寄り添い、創造の喜びを分かち合おうとする姿勢が素晴らしい。端的に評せば、
プロフェッショナルな理念と実践が有機的に結びついた彫りの深い演奏となる。
時に地味に映ることもあるが、これも愛すべき個性で、実は彼ほど着実に芸格を高めて
いるピアニストは少ない。

少し賛辞が上滑りしているだろうか。いや、そんなことはない。若林顕はソロは言うに
及ばず、マエストロからも、オーケストラからも、ジャンルを超えた名手からも「指名」が
相次ぐアーティストなのである。しかも、構えの大きな本格派の作品との相性が抜群に
いい。ドイツ・オーストリアの古典派、ロマン派は文字通りライフワークだ。

若林顕がベートーヴェンのソナタを弾く、という話を耳にしただけで、覇気と風格に満ちた
演奏が目に浮かび、ほほ緩むファンも多いのではないか（かく言う筆者がそう）。
このピアニストは、いつだって眼前の作品と真正面から向き合い、憧憬に満ちた眼差しを
贈り、音楽の深遠さを紐とこうとする。今、私たちが聴きたいのは、本物である。

だから私は若林顕のピアノを、ベートーヴェンを聴く。

519 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 19:16:11 ID:JiTmj57g

コンクールの経歴はあてにならないよ。
文字情報で音楽のよしあしはわからない。
その時々でも違うし。
でも自分がその名前知ってるからある程度名のある人だと思うよ。
いずれにしろ行ってみないことには分からない。

520 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 19:32:34 ID:pfB7X92h

> 奥田佳道
ってだれ？

521 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 19:39:55 ID:b7EOsVwP

>518の上にあったのを引用させてもらう。

若林顕氏からのメッセージより
　「表面的で分かりやすいメリハリの効いた演奏効果、ナルシシズム的な安直な表現、などが全く通用しない、
音一つ一つに強い緊張感と意味を持った立体的で格調高い世界」
「深く豊かな空間的広がりを持つ、後期のピアノソナタ」
　「心の奥底からこみあげてくる熱い人間愛や情熱、生きる勇気、といった～音楽的イメージ」

文章は100点。完全に理解している。「精神」ではなく、「空間」と表現していることが、
ベートーヴェンの音楽を分かってる証拠。あとはこれを音にできるかどうか。
ただ、ロマン派得意な人は経験上、ベートーヴェンは弾けないんだよなあ。
まあ、ベートーヴェンなんて弾ける人ほとんどいないから、ここで注目するのもいいな。

522 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 19:42:04 ID:KhYRM5za

>>520
キモ禿

523 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 20:02:00 ID:s3IR5y2K

若林顕の演奏を聴いたことのある人はいないの？

524 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 20:07:44 ID:cxS5ERyX

>>206

>後期の名作を弾いた別の有名な男性の方は期待はずれを超える驚きのレベルで、知名度とのギャップが勉強になりました。

525 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 20:13:43 ID:j3Rh4vaW

バックハウスの後継者はシュタットフェルトではなくて若林顕かもしれない・・・

526 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 20:15:34 ID:cxS5ERyX

シュタットフェルトの精神性は別格。
バックハウスを超えるピアニストがいるとすれば、間違いなくそれはシュタットフェルト。

527 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 20:22:04 ID:s3IR5y2K

最高!

"若林氏の言葉に、
「ベートーヴェンの音楽が宿している博愛精神や慈しみの心、
喜びや悲しみを共有しようとする意思、
といったものに焦点を合わせて表現したいという姿勢で
取り組んで参りました。」とある。
その通り、虚飾の無い姿勢と努力がまっすぐに伝わってくる。
備えられた閃きとあいまって、
ピアノ一台だということを忘れてしまう。
ピアニストを超えて、大きな音楽家あるいは人間に思えてくる。
音響がもう少しクリアでもよい気はするが、
生のリサイタルなら圧倒的ではないだろうか。"

Ｍａｒｕ, 東京
2009年01月01日

http://www.hmv.co.jp/product/detail/2817083

528 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 20:41:52 ID:KhYRM5za

>>523
聴いたよ。

529 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 20:55:41 ID:cxS5ERyX

シュタットフェルトのベートーヴェン録音が待たれる。

530 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 21:44:42 ID:7Jw6ts74

【シュタットフェルト厨】
425 名前：名無しの笛の踊り投稿日： 2009/01/13(火) 20:33:32 ID:Vx2A7Qk5
バックハウスに太刀打ちできるようなピアニストは、
シュタットフェルトくらいしか思い浮かばない。
488 名前：名無しの笛の踊り投稿日： 2009/01/15(木) 21:27:46 ID:gjn/oYPQ
現代のバックハウス、シュタットフェルトがベートーヴェンを録音することに期待する。
彼ならやってくれるはずだ。
490 名前：名無しの笛の踊り投稿日： 2009/01/15(木) 21:56:41 ID:gjn/oYPQ
マルティン・シュタットフェルトに期待しよう。
526 名前：名無しの笛の踊り投稿日： 2009/01/16(金) 20:15:34 ID:cxS5ERyX
シュタットフェルトの精神性は別格。バックハウスを超えるピアニストが
いるとすれば、間違いなくそれはシュタットフェルト。
529 名前：名無しの笛の踊り投稿日： 2009/01/16(金) 20:55:41 ID:cxS5ERyX
シュタットフェルトのベートーヴェン録音が待たれる。

531 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 22:43:15 ID:/ycBtFwS

ベートーヴェン本人がどのくらいピアノうまかったかという逸話とかあります？
ドヘタクソだったと自分は思うのですが、、。

532 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 22:48:20 ID:cxS5ERyX

ベートーヴェンは作曲家だからね。ピアニストとしての腕もかなりのものだろうけど、
自身のソナタを最高レベルで演奏するほどではなかった。

29番などは自身では満足に弾けなかった。

バックハウスという天才ピアニストがあらわれるまで満足のいく演奏が皆無だったの
だから仕方ないことだが。

そして、今、シュタットフェルトという新たな天才がバックハウスを乗り越えようとしている。

533 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 22:57:26 ID:gJuC9tNP

若林を聴いたことがあるのは一人だけか。

534 ：名無しの笛の踊り：2009/01/16(金) 23:34:55 ID:G8fxJ2y+

5555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555 5555

NHK BS1「今日の世界」　別名偏向報道男性キャスターの巣、ワシントン、
CIAとつながった対日報道組織がNHKに間借りしているとこ

市ノ瀬は今夜もかつて自分がグァンタナモ収容所について
「テロの実態を調べ国際社会の安全を確保するために重要なもののひとつ」
とかしゃべったことも知らぬふりをして、
あるいはかつてオバマ候補についてニューヨークでのスーパーチューズディ
での取材時「オバマ候補ですが実際のところどう思います? (一時的なブーム
に終わり、やはり圧倒的な資金・実績・人脈をもつヒラリーが本命と見るの
が妥当でしょうか?)」としゃべったことも知らぬふりをして、
オバマ時期政権について語るのだった。。。
　そして番組の最後ではEUでの美術品騒動を巡って「皮肉まじりに伝えて
いるのはロシアのテレビである」と皮肉混じりにしゃべった。。。
　市ノ瀬のロシア嫌い・イスラーム嫌いは、おそらく視野・経験・教養と
いったものの欠如から来る。
　よい目をもつための資質がないのである。人間的基礎をつけるべく、社会
部とかアジア料理コーナーでも担当すべきである。

　You can put Ichinose on a newscaster's desk , but it's still Ichinose.
　　　　　　ペイリン家とオバマ家と日本の渋谷区神南に伝わる格言より

5555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555 555555

535 ：名無しの笛の踊り：2009/01/17(土) 00:36:50 ID:35aC0mg2

バックハウス
シュタットフェルト
抽象性
運慶
精神性
…

社会から隔離された中で日々を過ごす、不安まみれのニート君にとって、これらは
安心立命の"おまじない"なのですよ。
"なんまいだー、なんまいだー" という文句と同じように、
それらの単語は、もはや本来の意味と内容を失って、ただの記号と化している。
彼らは呪文を唱える行為によってのみ、辛うじて、動揺しがちな自らの精神バランスを保っているのです。

放置しましょう。構ってもムダですよ。そんなことしたって、彼らはいよいよ頑なに耳を塞いで、念仏の声を大きくするだけです。
放置してあげましょうよ

536 ：名無しの笛の踊り：2009/01/17(土) 01:23:05 ID:5YYbGcl+

9/18(金)、19（土）
21(月祝)、22（火休)
23(水祝)
ザ・楽聖プロジェクト2009　～若林顕が挑むベートーヴェンピアノソナタ全曲連続演奏会
http://www.shirakawa-hall.com/pickup/2009lineup-m.html

537 ：名無しの笛の踊り：2009/01/17(土) 01:38:05 ID:XCKO56yj

悲愴までたどりつけるのかよｗ　タフだなぁ

538 ：３９３：2009/01/17(土) 04:42:14 ID:yqO8mbeU

若林氏のリサイタルを、しつこく貼り付けるのはやめようよ。
アドレスくらいで、良いのではないでしょうか。
まあ、何らかの関係者なら、それはそれで仕事の一つなのでしょうが、
人気がないから？　のようにも見えてしまうし。

ライブは、行って楽しむべきだと思います。
絶対にとは言えないけど、ＣＤ等の音源と比べると、
やはりすばらしい驚きをいつも感じます。

また、一人の演奏者の成長を見る楽しみにもなると思うので、
私は積極的に聴きに行くほうです。

以前バックハウスのライブに行ったのでしょうかと>>397に尋ねたのですが、
返事がなかった。
ライブを、ライブ録音と間違ったのかもしれませんね。

539 ：名無しの笛の踊り：2009/01/17(土) 08:46:54 ID:k762sGPD

>>531
幼少の頃は親に無理矢理モーツァルトみたいな事させられてたよ。
それで有名になったんだから下手って事はないと思う。
スパルタ教育だったらしいし。
自身のソナタ位はもちろん弾けるだろうと思う。
あれは弾くだけならそんなに難しくないし。

540 ：名無しの笛の踊り：2009/01/17(土) 09:24:05 ID:FOsr+SkW

南無妙法連華経バックハウス最高！

541 ：名無しの笛の踊り：2009/01/17(土) 13:04:01 ID:FOsr+SkW

ブルドッグが偉そうにしていてたいへん不愉快だった
何が世俗のものだ、ベートーヴェンに世俗のものなどない！

542 ：名無しの笛の踊り：2009/01/17(土) 13:21:12 ID:35aC0mg2

道を歩きながら辺り一面唾吐きまくりつつも
高貴な精神の持ち主だった
ベートーヴェン

543 ：名無しの笛の踊り：2009/01/17(土) 15:07:36 ID:MVqlB/6M

>>541
協奏曲１番がどういう音楽か
あなたにちゃんと聴こえてるとは思えないですね。

544 ：名無しの笛の踊り：2009/01/17(土) 15:23:31 ID:m5iX/vWa

ベートーベン
最初は教会付きのオルガン奏者だったらしいな
サビで音を滑らかに繋げて上昇のファンタジーを多用するのはそのためらしい
その即興演奏は悪魔的だったという

545 ：名無しの笛の踊り：2009/01/17(土) 16:18:38 ID:FOsr+SkW

あんな酔っ払いみたいな感じだからに落ち目でジャズレーベル拾われる＞ブルドッグ

546 ：名無しの笛の踊り：2009/01/17(土) 16:20:53 ID:FOsr+SkW

となりのおねいさんも失笑していた＞ブルドッグの駄法螺

547 ：名無しの笛の踊り：2009/01/17(土) 16:25:42 ID:TFsz5iyX

チッコリーニってどうですか？
全集安めなので買ってみようかと。

548 ：名無しの笛の踊り：2009/01/17(土) 16:40:40 ID:P9XLdPHj

>>531
ピアニスト・ベートーヴェンは評論家から「フォルテがいたずらに大きく、ピアノが汚い」と評された、らしい。
自分の演奏スタイルについて悩んでいたかのヴィルヘルム・ケンプがそのエピソードを知り、「ベートーヴェンですら、批評家にはこき下ろされていたのか」と、自信を持ち、そのエピソードからピアノの指示を大切に扱うスタイルを確立した、らしい。

「上手い」の基準もイマとカコでは違うでしょうが、少なくとも「下手」ではなかったと思う。
ただ、難聴が進んでからはどうなったのか・・・

>>547
買ったら、感想を聞かせてくれ、って言ったら怒られるかなｗ

549 ：名無しの笛の踊り：2009/01/17(土) 22:10:32 ID:NtwpbeRu

＞ピアニスト・ベートーヴェンは評論家から「フォルテがいたずらに大きく、ピアノが汚い」と評された、らしい。

これが答えだよ。綺麗な音に何の意味もない。指先のテクニックで整えるような音はもうやめるべきだ。
かといってバックハウスの真似をする必要もないし、またできもしない。

おそらく、ベートーヴェンは当時（今の基準でも）下手くそという評価だったと思われる。
外面的には中期のソナタに見られるように、無骨で繊細さに欠ける音だったことが容易に想像できる。
ピアノソナタもほとんど理解されなかったはずだ。CDで何回も聞ける今ですら、ほとんど理解されない。
結局ソナタはベートーヴェンしか弾けなかったんだと思う。
きっと歯がゆい思いで、１％も分かってない他人のピアノを聞いていたはず。
多分、自分の作品を聞いても、嬉しいというより、むしろ不愉快だったんじゃないかな。

550 ：名無しの笛の踊り：2009/01/17(土) 22:39:52 ID:j0ljMbcX

作曲者本人と俺様だけが理解していると信じられるとは
幸せなお人もあったもんだ…

551 ：名無しの笛の踊り：2009/01/17(土) 23:21:39 ID:s7PBGNvO

>>549
>フォルテがいたずらに大きく

これ難聴の原因のひとつだったんじゃね？

552 ：名無しの笛の踊り：2009/01/17(土) 23:52:37 ID:yqO8mbeU

当時のピアノ・フォルテと、現在のピアノとは違うのだから。
そのあたりを、どのように考えるのかな。

553 ：名無しの笛の踊り：2009/01/18(日) 00:42:44 ID:7SSr69eN

＞当時のピアノ・フォルテと、現在のピアノとは違うのだから。

これもよく見るんだけど、ウダウダ言うばかりで、意味不明な評論が多い。
ベートーヴェンの音楽は高度に抽象化されてるから、
楽器やホールやメカニックはあくまで条件であって、単なる程度問題。音響と音楽は違う。
ただそこに意図がある場合は間違って伝わりやすい。
響きすぎる明るい音色の楽器、残響が極端に大きいホール、並み以下のテクニック。
この条件さえクリアしていれば、十分に聴衆側の能力が高ければ、演奏者の音楽性だけの問題となる。
ホールに聞きに行っても、高い席と安い席で音響は変わっても、音楽は変わらない。
他方もちろん、音楽性の違う楽器、例えば電子ピアノでは音楽が変わるから、ソナタは表現できない。

554 ：名無しの笛の踊り：2009/01/18(日) 00:49:11 ID:TCk3WoI0

ベートーヴェンはヨーロッパ・クラシック音楽史上
初の"ヴィルトゥオーゾ"型ピアニストだったことは有名な話。

過去スレで何度か既出。

555 ：名無しの笛の踊り：2009/01/18(日) 00:56:17 ID:3n6gXpUC

ピアノソナタに於ける表現のダイナミックレンジはベートーベンを以て飛躍的に高まった

556 ：名無しの笛の踊り：2009/01/18(日) 01:04:18 ID:wnMkOs19

後家よりは上手かったよ

557 ：名無しの笛の踊り：2009/01/18(日) 01:04:21 ID:h+4NLkUG

>ベートーヴェンの音楽は高度に抽象化されてるから

バッハやヘンデル、ハイドン、モーツァルトなどよりも
ベートーヴェンの方が、その音楽は抽象化されているのですか？
そもそも高度に抽象化された音楽とは、どんな音楽ですか？

558 ：名無しの笛の踊り：2009/01/18(日) 01:08:33 ID:7SSr69eN

＞ベートーヴェンはヨーロッパ・クラシック音楽史上
＞初の"ヴィルトゥオーゾ"型ピアニストだったことは有名な話。

ちょっと言葉の定義の話になっちゃうけど、
ベートーヴェンの音楽がリストみたいに技巧や演奏効果に主眼があったとはとても思えない。
技巧を見せびらかすような音は古典派の音楽には見当たらない。

559 ：名無しの笛の踊り：2009/01/18(日) 01:23:56 ID:7SSr69eN

＞ピアノソナタに於ける表現のダイナミックレンジはベートーベンを以て飛躍的に高まった

おそらく今の楽器の方が相当ダイナミックレンジが大きいだろうが、
そのことがそのまま演奏のスケールを大きくするわけではない。

リストとかの場合は、音響がそのまま音楽性に影響するから、
プロが安いピアノで弾くより、アマが高いピアノで弾く方が伝わりやすい。

ベートーヴェンの場合、アマが良いピアノで弾くより、プロが安いピアノで弾いた方が伝わる。
バックハウスの音も、今の人の音に比べると、大してダイナミックレンジは大きくない。
バックハウスがよく聞こえるのは、歌い方や全体の構成によるところが大きい。
わざとらしさがないので、聞く方が自然と引き込まれるようになっている。

560 ：名無しの笛の踊り：2009/01/18(日) 05:04:15 ID:TCk3WoI0

>>558
まずちょっとネット検索かけてみて

561 ：名無しの笛の踊り：2009/01/18(日) 08:26:19 ID:jeaWykQI

>>551
逆じゃないかな。聴力障害の進行によって、フォルテの音量が大きくなってしまったのでは。

>>552
一番大きい違いは、「現代のピアノは、コンサートホールでの演奏に必要な音量を出せる」ことでは？

562 ：名無しの笛の踊り：2009/01/18(日) 13:04:34 ID:WPCGCRze

後家オタはもう少し音楽書をよめ。
妄想もここまでくると恐ろしいわ。

563 ：名無しの笛の踊り：2009/01/18(日) 15:27:24 ID:3n6gXpUC

ベートーベンはロマン派の先兵だからな
それまでの宮廷音楽に精神性を持ち出し、
より多くの大衆に訴求する
表現のダイナミックレンジが大きくなるのは必然

564 ：名無しの笛の踊り：2009/01/18(日) 17:28:41 ID:9grMeX5D

だから精神性って何よ？宇野みたいでアホっぽい。

565 ：名無しの笛の踊り：2009/01/18(日) 17:53:35 ID:iCGBykEF

逆に考えてみると、「精神性には依らない感動」ってどういう感動だ？

俺は感動には精神も肉体も、両方必要だと思うけど。

566 ：名無しの笛の踊り：2009/01/18(日) 20:13:14 ID:7SSr69eN

＞後家オタはもう少し音楽書をよめ。

どうして本を読むと音楽を分かるようになるんだろう。
こういう発言自体が、音楽に対するアプローチの方法が根本的に誤ってることを示している。

ベートーヴェンの音楽は、文章や主観に基づいた解釈を徹底的に排除しないと理解できないよ。
絶対音楽だから、楽曲だけから一義的に決まる。

567 ：名無しの笛の踊り：2009/01/18(日) 20:40:30 ID:3n6gXpUC

>>564-565
古典派とロマン派を何故カテゴリー分けするのかをちょっと考えれば自明だな

568 ：名無しの笛の踊り：2009/01/18(日) 21:24:50 ID:6uDOAoeC

ID:7SSr69eN
君の意見は高度に抽象化されておる（トンチンカンと言い換えてもよい）

569 ：名無しの笛の踊り：2009/01/18(日) 21:44:48 ID:F6DpkPjo

ベートーベンは、モノラル-ステレオ時代の演奏家が好きだよ。
最新の録音ものは、楽器はよく鳴っているし、みな巧いんだが、疲れる。
ベートーベン時代のピアノって、現代のピアノと違って、もっと鳴りも弱かったんだろう？
今のグランドピアノでベートーベンを、カッチリ弾かれると、聴覚的にキツイ。

570 ：名無しの笛の踊り：2009/01/18(日) 21:46:18 ID:yw9mdmy+

聴覚の老いでは？

571 ：名無しの笛の踊り：2009/01/18(日) 21:55:40 ID:F6DpkPjo

そうでもないよ。
ワイセンベルクの弾くラフマニノフのような、ピアニスティックの極致みたいなのも好みだし。
なんか、ベートーベンの音楽って、現代ピアノをフルに生かした演奏には、向かないと感じる。
ピアノが、うるさく感じるんだよ。

572 ：名無しの笛の踊り：2009/01/18(日) 22:10:18 ID:0pxkhDhN

>>565
音楽における｢肉体的感動｣って､何か凄そうだ｡

573 ：名無しの笛の踊り：2009/01/19(月) 00:04:35 ID:tKhcvLTZ

精神的感動と肉体的感動の違いを説明して下さい。

574 ：名無しの笛の踊り：2009/01/19(月) 00:31:16 ID:mrGbeUc1

>>566は音楽書どころか一般教養から始めた方がいいな。

＞絶対音楽だから、楽曲だけから一義的に決まる

これでは視野狭窄と言わざるを得ない。

575 ：名無しの笛の踊り：2009/01/19(月) 00:33:31 ID:mrGbeUc1

>>571
なんとなく分かる節もあるな。俺もうまく表現できないけど。
まあ、それが正にベートーヴェンの表現意図じゃなかったか、と思うときもあるが。

576 ：名無しの笛の踊り：2009/01/19(月) 04:07:07 ID:/ABBYQpl

>>520
奥の細道みたいなもん。

577 ：名無しの笛の踊り：2009/01/19(月) 05:28:18 ID:lNZWx3Pw

耳が疲れるならアラウがいいよ。
耳にやさしい響き。

578 ：名無しの笛の踊り：2009/01/19(月) 06:29:31 ID:dZic9V6f

＞>>566は音楽書どころか一般教養から始めた方がいいな。

＞＞絶対音楽だから、楽曲だけから一義的に決まる

＞＞これでは視野狭窄と言わざるを得ない。

外に何で決まるの？
音楽以外に加味する要素はないはずだが。
まさかドイツの歴史？

579 ：名無しの笛の踊り：2009/01/19(月) 10:28:58 ID:mrGbeUc1

その「楽曲」を誰がどうやって認識する？
人間（演奏家であれ誰であれ、とにかく個々の人間）が楽譜から読み取る以外ない。
楽譜が「楽曲」の表現として一意的でないことは常識。
このことだけ考えても「一義的に決まる」なんてことはあり得ない。

作曲サイドから見て演奏の恣意性と思われるものを何とか抑制しようという動きは当然あった。
19世紀半ば以降、記譜は精密化し、楽譜に大量の注釈が書き込まれることもあった。
その究極は、演奏者を必要としないテープ音楽だが、実際にやってみるとテープ音楽も
作曲家にとって理想的というものではなかった。そのあたりの経緯はシュトックハウゼンの
創作歴を見ればわかる。

一方では、ショパンは自作を毎回違ったように弾いた、というのは有名な話。

580 ：名無しの笛の踊り：2009/01/19(月) 13:22:04 ID:munbuXME

>｡579
いや言っちゃ悪いがその理解はたいへん浅いよ
本来は多義的であるはずの楽譜が、バックハウス全集完成により事後的に一義的に決まったんだよ
これは実に驚くべきことです。バックハウスが別格視されるのもむべなるかなと思いますね。

581 ：名無しの笛の踊り：2009/01/19(月) 14:07:47 ID:MePBjnot

>>580
馬鹿なんですね

582 ：名無しの笛の踊り：2009/01/19(月) 17:38:11 ID:mODMSma6

ははは、ひでえや、>>580

…てえか、ただの釣りでね？　どう見たって確信犯だよ、このオツムのイカレっぷりはｗ

583 ：名無しの笛の踊り：2009/01/19(月) 17:44:20 ID:2u79MfFN

誰かバックハウススレ立ててやれよ
かわいそ過ぎて見てられないよ

584 ：名無しの笛の踊り：2009/01/19(月) 18:09:57 ID:GEXSGbTf

>>582
このイカレっぷりが協奏曲スレにも出張して、向こうにも迷惑掛けてるよ。

>>583
隔離スレより、現実的な隔離病棟が必要かも

585 ：名無しの笛の踊り：2009/01/19(月) 18:10:54 ID:wlrrHT/I

みんなが相手にするから、後家ヲタが調子に乗るんだよ。
無視すればいいだけのこと。

586 ：名無しの笛の踊り：2009/01/19(月) 18:17:44 ID:mrGbeUc1

うむ。流石の鈍い俺も無視する決心がついたよw

587 ：名無しの笛の踊り：2009/01/19(月) 22:27:11 ID:dZic9V6f

＞人間（演奏家であれ誰であれ、とにかく個々の人間）が楽譜から読み取る以外ない。
＞楽譜が「楽曲」の表現として一意的でないことは常識。
＞このことだけ考えても「一義的に決まる」なんてことはあり得ない。

多分、今の音楽家はこういう考えだから正しく演奏できない。
歴史書や書物を読む場合には、その解釈は一義的に決まるものではなく、あくまで何通りかのうち確からしいものを選ぶ。
基本的に筆者は王様。記述に反する解釈は許されない。
権威のある人が言ったり、大多数の人が受け入れていることが重要ではあるが、絶対的答えはない。

ベートーヴェンの絶対音楽においては、音楽は一義的に決まる。答え・絶対性がある。
偉い人の言動や、多くの人の常識とは関係なく存在する世界。ごく少数の天才によって真実は明らかにされる。
人間の感情を定式化したのがピアノソナタのスコア。
天体を物理法則である程度記述できるように、心の絶対的真実を表現したもの。
指示記号は単なる解説であって、同じフォルテでも、どういうフォルテか主観を排して自分で理解しないと意味がない。
間違っていると感じた場合には、自分の音楽性に従って表現されるべき。こういう弾き方をしてるのがあの人。

588 ：名無しの笛の踊り：2009/01/19(月) 22:37:29 ID:munbuXME

読みがいかに深く、説得的かということが大事、バックハウスの読みが深いから、圧倒的な感銘を多くの人に与え
21世紀の今も聴き継がれ、永遠の定番扱いになっているのである

589 ：名無しの笛の踊り：2009/01/19(月) 22:45:45 ID:FYhtPbZQ

そのバックハウスも、
お前らがくだらない言葉遊びで賞賛すればするほど、
その実績に泥が塗られていく悲劇。

590 ：名無しの笛の踊り：2009/01/19(月) 23:02:32 ID:m09pyKo1

>>589
禿同！！
バックハウス自身がいい迷惑だろうな

591 ：名無しの笛の踊り：2009/01/19(月) 23:03:08 ID:m09pyKo1

>>589
禿同！！
バックハウス自身がいい迷惑だろうな

592 ：名無しの笛の踊り：2009/01/19(月) 23:09:37 ID:RLakvORZ

>>587＞主観を排して自分で理解

これは釣りでないな。真正の○○ｗ
ここまで○○が極まるとお見事！

593 ：名無しの笛の踊り：2009/01/19(月) 23:38:55 ID:ylCK3fB/

南極で、誰もいないところでピアノを弾いても、
コンサートホールで、多くの聴衆の前でピアノを弾いても、
いつも同じ音である必要はないんだけどね。

音楽を窮屈にしてしまい、新しい様式を生み出せない理由の一つは、
何かが正しいと言い切るところにある。

今、ベートーヴェンが蘇ったら、
ピアノソナタの楽譜が従来通りであるはずはない。
つまり作曲家が感じる、最良の音は他にあるということだ。

だがピアニストは、与えられた楽譜の中で、理想的な音を求めて、
その時代のピアノと睨めっこしながら闘っている。

映画『猿の惑星』で、ミサイルを拝んでいる人間が出ていたが、
バックハウスのＣＤやレコードを、拝んでも仕様がない。

まあ、こんな話をしても、わかってはいただけないのだろう。
旧弊を覆す耳を持つ人しか、きっとわからない。

594 ：名無しの笛の踊り：2009/01/19(月) 23:38:57 ID:dZic9V6f

自分で理解する、というのは他人の言動や書物、過去からの常識や謂れをそのまま信じるのではなく、
自分の理性に基づいて客観的に真実を追究すること。おそらく今の音楽家は、コンクールやら
綺麗な音やらで、このプロセスが皆無に近い。

主観は自分で物事を作り上げること。
ベートーヴェンという決まった音楽に、ベートーヴェンと関係ない音楽を勝手に付け足してしまう人が多く存在する。
ベートーヴェンの音楽は付け足したり、引いたりすることはできない。そうしたら、音楽は変わってしまう。

595 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 00:09:57 ID:tOiVzWsy

>>594
>ベートーヴェンの音楽は付け足したり、引いたりすることはできない。そうしたら、音楽は変わってしまう。
心配するな、演奏家の趣味が多少入っても間違いなくベートーヴェンだ
そのくらいピアノソナタは堅牢に作られている

596 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 00:42:50 ID:4UtrMZdI

>基本的に筆者は王様。記述に反する解釈は許されない。

アホだ、こいつ。
王様はテキストだよ。筆者ではない。そんなの人文系領域では常識。

597 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 00:49:18 ID:4UtrMZdI

ちなみに作品の作者が王様ならば、
クラシック音楽の場合、作曲者が最高の演奏家や指揮者ということになる。
つまり、作曲者以外の人間、それも作曲者と面識のない構成の人間が、
優れた演奏家であるわけがない。当然、後家だろうと誰だろうと。

もちろん、こんなアホなことを信じている人はほとんどいない。
王様は作品であって、断じて作曲者ではない。

後家信者は後家が作曲者の分身ないし生まれ変わりだとでも
思っているのだろうが、哀れとしか言いようがない。かわいそうに。

598 ：３行目訂正：2009/01/20(火) 00:50:33 ID:4UtrMZdI

つまり、作曲者以外の人間、それも作曲者と面識のない後世の人間が、

599 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 01:09:22 ID:yHscURNo

わざわざ訂正するほどのテキストでもあるまい

人文系領域では王様はテキストであるのが常識として、
ピアノソナタでは楽譜が王様にあたるとでも言うのか？
お前が指す作品というのは何のことだ？

600 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 01:17:50 ID:4UtrMZdI

>>599
君が言うとおり、作曲者が王様ならば、
ベートーヴェンの頭の中で響いていた音楽が
絶対的で唯一の解釈になるでしょ。
それをどうやってベートーヴェンとは別人格であるバックハウスが
再現していたのが、答えなさい。

601 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 01:39:41 ID:yHscURNo

どうして俺が作曲者＝王様論者にされなきゃなんねえんだよ
俺はお前が対したことない文章をわざわざ訂正してるから
つっかかっただけだ

絶対的で唯一の解釈は作曲者自身が再現できないわ、
作曲者以外の人間が優れた演奏者足り得ないなら、
お前にはクラシックには何の価値もないってことになるな。

そもそも王様ってなんだ？
そんな表現使ってて恥ずかしくないのか？

602 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 02:04:31 ID:4UtrMZdI

「王様」という表現は５８７の引用。まあ、比喩としては悪くない。
なお私は、「作曲者以外の人間が優れた演奏者足り得ない」とは
まったく主張していないが。君が日本語が不自由なのかな。

ともあれ再び５８７を見ると、次のようにある。

>基本的に筆者は王様。
>ベートーヴェンの絶対音楽においては、音楽は一義的に決まる。答え・絶対性がある。

要するに、「作曲者が絶対である。作品が絶対なのではない」、
また、「ベートーヴェンの作品には絶対的に正しい唯一の解釈がある」、
ということを。５８７は主張している。

仮にその主張を肯定するならば、作曲者の頭の中で鳴っていた音楽が
絶対的に正しい唯一のものであって、他人が楽譜を見て解釈するのは
正しくない、ということになる。
つまり、どんな演奏家の演奏も、作曲者の頭の中にあった音楽とは
異なる音楽を再現しているに過ぎず、正しくない演奏、ということになる。

>ごく少数の天才によって真実は明らかにされる。

ところがバックハウス信者は、このように、バックハウスだけは、
作曲者の頭の中の音楽を再現することができた、と主張する。
その根拠は示されず、ただバックハウスは天才だったから、と言うのみ。
要するに、神秘主義を装った詭弁にほかならない。

結局、このスレッドに延々と書き込んでいるバックハウス信者の発言は、
妄言に過ぎぬ。

603 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 02:10:58 ID:tMI7Oc8H

粘着してるバクハウス厨クンよ、もうちと現代の常識的な認知哲学の"サワリ"だけでも読んどけよ
どこかの新書版ででもさ
議論が幼稚すぎて話にならん
ま、釣りにはいい"カモ"だけどねｗ(つまり君のレスは釣り針の先のイトミミズのレベル)

604 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 03:56:13 ID:xk5u9iCi

最近、２８番が好きになってさ。

で、モノラル期の人はどんな演奏をしてるのかと、ナットとバックハウスとシュナーベルを聴いてみたんだが、前二者は、ずいぶんと前のめりというか、音楽を味わう間もなくどんどん先に行ってしまうので、参った。

この中だとシュナーベルがマシだったが、それにしてもステレオのディスクでこれよりいいものはたくさんあるしな。

ナットという人は根強いオタがいるみたいだが、どんなところが好きなんだろう？

605 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 09:30:13 ID:JZv37VGd

認知哲学とかいっけん関係ありそうで関係ないことを持ち出すのは馬鹿か詭弁か釣り
バックハウスのソナタ全集が実際に壮絶の極みであり、人を動かす力をもち、こういう掲示板なんかでもそれを中心にベートーヴェンタが語られている
その事実をまっすぐ見つめていただきたい

606 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 09:46:19 ID:JZv37VGd

>>602
理由はともかくバックハウスがベートーヴェンの肝、ツボにドンズバだから仕方ないのである
一回性の歴史的事件に因果やらなにやらを考えても詮無いことである

以上馬鹿どもを退治しておきました、バックハウス最高！

607 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 09:49:38 ID:cVAxxh/n

狂信

608 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 11:03:56 ID:bN6zcjld

バックハウスも気の毒に…

609 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 11:53:55 ID:v+EbCVGV

バックハウスとベートーヴェン・ピアノソナタを語る

こんなスレを作らない限り、問題解決にはならないでしょう。

610 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 11:57:29 ID:tOiVzWsy

>>606
>理由はともかくバックハウスがベートーヴェンの肝、ツボにドンズバだから仕方ないのである

「ベートーヴェンの肝、ツボ」って何？誰が決めたの？
それとも神か王が定めた唯一無二の絶対的基準なの？
実は「ベートーヴェンの肝、ツボ」って、君の趣味・嗜好だったりしてｗ

611 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 12:03:44 ID:tMI7Oc8H

>>606
＞理由はともかく

って、何それ(笑)。さっさと白状しなよ、
「なんだか分かんないけどオレ好み。オレのツボに嵌まった」ってさ。
そしたら誰も君を責めないし、君もベソかかずに済むよｗ

612 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 12:07:01 ID:JZv37VGd

バックハウスの後期ソナタは枯淡の境地、これがベートーヴェンの見ていた世界か・・・

613 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 12:18:58 ID:bfEurIKi

>>604
私は、初めてナットのベト全を聴いた時に、そのアゴーギクやレバートのとり方に
ホルバインの人物デッサンを連想しました。
確かに、ご指摘のように、彼のような奏法は現代、非常に広まってきましたし、
彼より運指の巧みな弾き手はいっぱいいますよね。

ナットの良さは、同時代のピアニストとかなり異なったベト解釈でありながら、
しばしば情熱を帯びもする音楽に対する誠実感、それでいてドライにならないところですかね。
彼の人間性に依拠するところかもしれません

614 ：613：2009/01/20(火) 12:21:25 ID:bfEurIKi

×レバート
○ルバート　ね

615 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 12:26:37 ID:uZ3mZLy1

つかバックハウスって下手くそだよね？
音の粒立ちが均一じゃない
ことピアニストについては８０年代あたりがピークじゃないの？
それより前の演奏家は総じて下手くそ

616 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 12:30:18 ID:JZv37VGd

バックハウスの演奏の一音一音に意味がこめられている、含蓄がある演奏
音形の羅列に終始して何の意味も見出せない不毛な全集も多い

617 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 12:38:29 ID:JZv37VGd

バックハウスの全集は組めども尽きぬ泉、聴けば聞くほど味わいがますスルメのような全集

618 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 12:43:33 ID:JZv37VGd

ナットはお稽古の手本にはいいかもしれない、はいここsf、ナット先生もsfしてますよねとか
あまり含蓄は感じない、誠実なヤマハピアノ教室の先生というかんじ
バックハウスは加藤周一のような真の教養人というかんじ

619 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 12:46:37 ID:JZv37VGd

凡百の全集＝国語の教科書の後ろの文学史年表
バックハウス＝日本文学史序説

このくらいの差ですかね例えると

620 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 12:47:08 ID:tMI7Oc8H

>>616
＞バックハウスの演奏の一音一音に意味がこめられている、
＞含蓄がある

表現が「意味」を帯びている、ということは、
それは《絶対音楽》ではない、ということと同値だが、
それでＯＫ牧場？

621 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 12:48:48 ID:bfEurIKi

ID:JZv37VGd　が狂って暴走始めましたな

622 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 12:52:49 ID:tMI7Oc8H

>>618
そうか。「バックハウス＝加藤周一」だったのか…

分かった。

623 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 13:04:23 ID:bfEurIKi

>>618 ＞ナットは（…）あまり含蓄は感じない

含蓄を感じないのは、あなたの感じ方、ひいては脳の問題ですね。
一般化できない個人的な“感想”です。

624 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 14:20:17 ID:JZv37VGd

>>620
絶対音楽だから非意味であるべき？、そんなつまらん考え方なら音楽など聴かないがいい
音楽の意味とはなにか？危機の時代の生きるよすがとなるか否かである
君はロマンロランからやり直したまえ

625 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 14:53:36 ID:tMI7Oc8H

>>624
君は日本語が不正確なんだよ。
一生懸命(必死)な姿勢は認めるが、レスの論理が混乱して、自己矛盾してるんだね。
ヴォキャブラリーに強い傾向があって、そこからまだお若いのが透けて見える。
かっこいい言葉を使えば周囲が黙ると勘違いしてるようだが、あちこちで(論理上の)墓穴を掘りまくってる
「理由はともかく」(>>606)と、うっかり漏らした一言は、自らの弱点をさらけ出して、致命傷だった…

626 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 15:15:25 ID:JZv37VGd

「理由はともかく」ってこれが本質なのに、揚げ足とった気になってるって・・・
条理やら論理やらで説明がつくようなものはそんなものは最初から大したものではない

627 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 15:59:19 ID:tMI7Oc8H

>>626
なぁ～んだ(笑)。そんなことか！

君は、理由はともかく、バックハウスがツボ。
Ａ氏は、理由はともかく、ケンプがツボ。
Ｂ氏は、理由はともかく、グルダがツボ。

それでいーじゃないか、って結論だね。

…あれ、君じゃないか、「主観を排除しないと理解できない」(>>566)と書いたのは？
「一義的に決まる」と書いたのは？
なぁんだ、けっきょく主観じゃないか
ダメだよ、昨日の発言簡単に覆しちゃ(笑)

628 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 16:30:21 ID:v+EbCVGV

>>619
＞凡百の全集＝国語の教科書の後ろの文学史年表
＞バックハウス＝日本文学史序説

私なら、加藤周一『日本文学史序説』よりも、文学史年表のほうが価値がある。
まさか、そのつもりで書いていないよね。

『日本文学史序説』は、所詮、人の言葉にしか過ぎない。
だが、文学史年表は、自分の言葉に無限に置き代われるから。

何度も書いているが、自分の言葉で書かない限り、
人を感動させたり、説得できない。

629 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 16:54:09 ID:TNMmPZZ4

>>619
は…凡百

630 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 18:56:36 ID:4UtrMZdI

バックハウス信者は何も分かっていないくせに、
難しい言葉、難しい概念を使って格好つけようとするから、
論理的に滅茶苦茶で、支離滅裂な主張になる。

単にバックハウス信者が、
バックハウスが演奏したベートーヴェン作品を聴いて、
気に入っただけのこと。

たったそれだけのことを、
作曲者に忠実な演奏じゃないとダメだとかとか、
ベートーヴェンは絶対音楽だから答え・絶対性があるとか、
音楽の意味は危機の時代に生きるよすがになることだとか、
ロマン・ロランがどうしたとか、加藤周一がどうしたとか、
本人自身「分かっていないこと」を必死に並べているだけ。

批判されたら、批判には答えず、またまた本人自身「分かっていない」
難しい語彙、難しい概念を陳列して、反論した気になっている。
しかしそれは、批判されてキレて関係ないことを怒鳴っているのと同じ。
まったく説得力はない。

バカが難しい語彙を使うとどうなるか、という典型的な見本だね。

631 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 19:03:26 ID:JZv37VGd

↑馬鹿にかぎって無駄に長文の典型例、バックハウス最高！

632 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 19:06:01 ID:l5qCJskK

このスレもう後家基地を晒すスレになっちゃたね。
本日の後家基地　ID:JZv37VGd

633 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 19:07:01 ID:l5qCJskK

後家とバカはもう要らない！
あんたのことだよ　ID:JZv37VGd

634 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 19:24:51 ID:JZv37VGd

バックハウス馬鹿といわれるのはある意味誇りであり、ちょっと面映くもある

635 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 19:39:28 ID:cVAxxh/n

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636 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 19:43:34 ID:JZv37VGd

↑偏執狂のアンチバックハウスってきもちわるいですよね。ストーカーみたい。

637 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 19:45:44 ID:v+EbCVGV

>>634 は、まあ放って置いて、
このまま行くと、このスレが嫌で、出ていく良識人が続出する。

すると、普通にベートーヴェンのピアノソナタを語り、
情報交換したい人が出ていく。

そろそろ、それで良いのかを、考えるレベルだと思うが、
他の人はいかがだろうか？

638 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 20:21:30 ID:cVAxxh/n

>>637
>>609でいいような

639 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 20:31:56 ID:l5qCJskK

バックハウス・スレは前あったんだよ。
でも結局、盛り上がらず、沈没しちゃう。
バカが飽きるまで待つしかないと思うよ。

640 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 21:15:52 ID:WqaW0XFO

とりあえずスルーしても勝手に書きまくって、
自演かどうかわからんけど、それに絡む奴がでてきて
レスが消費されると。
とりあえずＩＤ変わるたびに、スルー推奨の書き込みして
注意を促すとか。相手しないように、と。

でも、誰もそこまで労力をさきたくはないでしょ。
自分も無理。最近は奴のレスを見る（読むではなく）だけで
うんざりだよ。

641 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 21:25:08 ID:v+EbCVGV

>>640
目に見えないところで、確実に人は減っていっているはず。

642 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 21:39:43 ID:WqaW0XFO

>>642
そうでしょうね。
自分はしばらく後期バロックやハイドンのピリオド系に馴染んでからベートーヴェンに
戻ってきたので、均整のとれたというか、あまり大見得をはらない演奏が
好みなんですけどね。そんなピアニストはいないのかなとこのスレを
開いてみたらこの惨状。とりあえず３日に1回は見に来ますけどあるのは
なにやらよくわからない書き込みばかりときたもんです。

643 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 22:03:00 ID:o68ocrle

>>637
もうすでに居ないと思われ

644 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 22:44:21 ID:zpPPy3yb

>>630はバックハウス信者のことを分かりやすく解説しようとして、
余計分かりにくくしてて、俺の反感を買っていたということですね。

余計なことをするなうっとうしい。

645 ：名無しの笛の踊り：2009/01/20(火) 23:53:23 ID:Y7+UAAnu

ベートーヴェンのピアノソナタなんだから、単なる情報交換もいいが、
むしろ、人間の本質を突くためのレスで埋まる方が自然なはず。

ソナタが人間の感情、時間・空間の認識と密接に関連してることは音楽を聴くものなら感じてるはずだ。
音がきれいとか、ピアノが上手い下手なんて、これらとは何ら関係ない。
音楽と音響が違うことは自明なはずなのに、そこさえも明確になってない。
ソナタがベートーヴェンの人間性や人格と関係ないことがどうして分からないのだろう。

時間と空間。時間を歪めることで空間も歪めることができる。
和声とテンポがかなりの部分を占める音楽。ショパンの大部分の曲と違って、テンポは変えられない。
sfはベートーヴェンの中で最も重要で、かつ最も困難な指示記号。音楽を決める核といっていい。
全曲そうだが、特にハンクラや32番はこのsfで空間を歪める必要がある。当然テンポもほんのわずかに揺れる。
このせいで、ソナタは機械では演奏できず、人間の音楽性を使うしかない。

JZv37VGdが言うような音楽における「意味」とは、言葉で表現できない感情のこと。
具体的な感情ではなく、抽象的な感情。つまり人間が共通して感じる気持ちのこと。
決して文化や歴史を形成する思想や哲学ではない。

646 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 00:17:13 ID:NeIHUn7S

↑めんどくせ

647 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 01:39:39 ID:m4nkWW1+

蒸し米炊いて大化を祝おう>>645は鏡割りの餅の具だなｗ

＞音楽と音響が違う
→《音響》は音楽を構成する要素のひとつ(常識以前)。
君の崇拝する(笑)Ｗ・バックハウスが《音響》を微細にコントロールする類稀な達人であることに気付かない君の耳の悪さぞ哀れなれ。

＞ソナタがベートーヴェンの人間性や人格と関係ない
→正気とも思えぬ発言。君の崇拝する(笑)ロマン・ロランとは正反対の見解だねｗ

＞和声とテンポがかなりの部分を占める音楽
→意味不明。ディナミークは？アゴーギクはどこ行った？
お前、コドモかよ。クラ板出入りする資格なぁし！ｗ
そんなレヴェルじゃ100年経っても志望校に合格できないぞ！

648 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 01:51:16 ID:t3NVZx0f

>>646　同意
隔離スレを、二人なのか、一人かわからないが、用意すべき。

649 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 02:37:42 ID:etbdWZLa

>時間と空間。時間を歪めることで空間も歪めることができる。

科学的に説明してもらおうか。

650 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 02:55:33 ID:b0Uhz7+O

てかここ、事実上、バックハウス・スレになってないか？

651 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 03:12:14 ID:SL6WwCLM

夜中なんで言わせてもらおう

良いのはポリーニだろ？

652 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 05:55:21 ID:+JqTRgoY

だから、バックハウス＝最高ってことにしておけばいい。
全てにおいて最高ならば、論ずる必要もないだろう。

で、他のピアニスト達について語るのがいい。

653 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 06:17:52 ID:Y7joi1jL

>>651
それはない。技術、音色、どれをとってもアラウ。

654 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 06:34:43 ID:zO2VjIGJ

バックハウス好きなやつは折れないから言っても無駄だな。

655 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 09:28:43 ID:bvqkT7Ux

バックハウスヲタにとっては、ここに書き込むこと自体が目的で、それが快感になっているのだから、どれだけ批判されても反論されても関係ないし、彼が生きているかぎり書き続けるだろう。

656 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 10:44:26 ID:N4PDY/c9

ま、こういうのにガス抜き場を提供するってのも２ちゃんの社会的貢献かもしれんなwww

657 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 10:44:56 ID:Q9tWuZEE

あと必ず長文でつっかかる奴もいるしな。
自演かもしれんが。

658 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 11:07:57 ID:b0Uhz7+O

なんだかんだでスレ消化のスピードはクラ板でもトップクラスな件。
ほかのスレが総じて過疎傾向とはいえ大したもんだよ。
バックハウス効果かｗ

659 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 11:15:47 ID:k7l+25vQ

バク厨が>>626で
＞条理やら論理やらで説明がつくようなものはそんなものは最初から大したものではない

と書いていた。合理主義“批判”をしたかと思いきや、>>584 の指摘で
「ベートーヴェンピアノ協奏曲の名盤」スレ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1232242818/l50
を覗くと…、
16 ：2009/01/19(月) 15:31:12 ID:munbuXME
＞経験主義は実に浅薄な思想だと僕は常々考えている。
＞われわれは合理主義によって演繹する、そういう知性を授かっているのである

と、ここでは、合理主義“肯定”派なんだなｗ
向こうのスレでも、厨が言葉の意味も分からずに御託を並べていることに、みんな苛立っている。
ちなみにこのレスでは、「経験主義」と「演繹法」を対立させている点が、失笑モンだ。

660 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 11:40:22 ID:k7l+25vQ

>>649　有名なアインシュタイン「特殊相対性理論」のパクリです。
でもこの厨房は、国文学系で、全然その内容は理解できていません。
音楽演奏における「時間・空間の認識」は「音響の認識」なくしてありえない事に
思考が到らないんですよ。
語れば語るほどボロが出る。無知がばれる――どこかの国の総理大臣そっくりｗ

661 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 12:03:16 ID:m4nkWW1+

ことしはポミエによるベト全に取り掛かろうと、胸膨らましてヤマバトになっていますｗ

662 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 12:37:08 ID:t3NVZx0f

話は全然違うが、
直木賞作家でもある阿部牧郎の『地球交響曲－小説ベートーヴェン』に、
作品２７の２について、こんな記述がある。

　この嬰ハ短調のピアノ・ソナタはのちに「月光」と愛称されるようになった。
詩人のレルシュターブこの曲の第一楽章の印象を、
「月あかりのもと、湖上で小舟が波に揺れる光景」と
語ったのが発端だということである。
　この話をきいてルートヴィヒは苦笑した。作品は勝手に歩き出すものだった。

この本は、「レコード芸術」に掲載されたものを単行本にしたのだが。
どうして、こんな間違いをしているのか。
それとも、阿部氏が正しいのか？

663 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 13:28:56 ID:N4PDY/c9

小説ならいいんじゃね？

664 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 16:38:29 ID:6OQ31YUb

>>645

>音がきれいとか、ピアノが上手い下手なんて、これらとは何ら関係ない。

だったら君はバックハウスではなく、素人の拙い演奏を聴きたまえ。
ある程度の技巧的洗練がないと、作品を満足に演奏することはできない。

また次のように言っているが

>ソナタがベートーヴェンの人間性や人格と関係ないことがどうして分からないのだろう。

しかし>>587で

>基本的に筆者は王様。

と言っている。ベートーヴェンが王様であり、
それが絶対的、一義的であると主張しながら、
そこのところを批判されると、今度は掌を返して、
作品はベートーヴェンとは関係ない、と主張している。

結局、支離滅裂、滅茶苦茶なことを場当たり的に主張しているだけ。
批判されるたびに、何の釈明もなく前言を翻して、
矛盾することを主張するということの繰り返しである。
理解していないことについて難しい言葉を使って
無理に語ろうとするから、どんどんボロが出てくる。

665 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 17:12:10 ID:xMFg4Nx1

オピッツ氏の評価はどうなんですか？
１５年ぐらい前ＮＨＫで毎週見てたんですが結構いいと思ったのですが。

666 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 17:35:53 ID:bvqkT7Ux

オピッツの全集は在庫僅少なので早めに買うべきです。
古典的な造形と、ロマン的な広がりとが調和した名演です。
技巧水準も高く、傑出した全集と思います。

667 ：587：2009/01/21(水) 21:01:54 ID:vAf2TsS3

＞>基本的に筆者は王様。

＞と言っている。ベートーヴェンが王様であり、
＞それが絶対的、一義的であると主張しながら、

誤解したまま数レスつけているが、もう一度>587を読んでほしい。
前段で思想や哲学、つまり言語を用いた表現においては、
筆者の人格が作品（とその価値）から乖離することはありえない、ということなんだ。
その人がどの程度の人物だったかで、価値は変わる。
相対的な価値だから、言語も宗教も哲学も特定の文化にしか帰属できず、
ヨーロッパの文化を日本人が理解するのは困難を極める。

これと対比して後段では、絶対音楽の場合、作曲家の音楽性だけで音楽は表現されると言ったんだ。
ベートーヴェンが悪人だったか善人だったか、有名だったか無名だったかと、作品の価値とは何ら関係がない。
作品だけで決まる。これは抽象化された表現だから。安いピアノでも響きの悪いホールでも伝わる。
大事なのは演奏家の音楽性。ベートーヴェンがピアノソナタにこだわったのは、
ピアノソロが最も音楽性を表現しやすいからだと考えられる。

668 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 21:21:27 ID:yZ39sDKL

”賢い”おサルさんは、木の上にスルスルと登ってゆきました
スルーーースルーーーとねｗ

669 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 21:21:33 ID:k7l+25vQ

>>667
＞絶対音楽の場合、作曲家の音楽性だけで音楽は表現される
（…）
＞大事なのは演奏家の音楽性

ほら、毎回論理が矛盾する。これは君の思考の“癖”だよ。

＞安いピアノでも響きの悪いホールでも伝わる

ほんとにそう？
じゃあ、なぜバックハウスはベーゼンドルファーにあくまでもこだわったのだろう？
バックハウスは、二流なのかなぁ…

670 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 21:21:51 ID:rPdD93Fd

>>667
邪魔

671 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 21:31:58 ID:k7l+25vQ

>>667　さらに。
＞ベートーヴェンがピアノソナタにこだわったのは、
＞ピアノソロが最も音楽性を表現しやすいからだ

妥当ではない。
「ベトがピアノという楽器にこだわったのは」なら許してあげるｗ

べトが“ピアノ・ソナタ”にこだわったのは、
彼の生きた＜時代＞と＜地域文化＞と（＜階級＞と）が、音楽の形式として、（広義の）ソナタ形式を重視したから、
に他ならないよ。間違えては困るなあ。

672 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 21:46:42 ID:m4nkWW1+

>>667
＞思想や哲学、つまり言語を用いた表現においては、筆者の人格が作品（とその価値）から乖離することはありえない

嘘つけ。例えば、マルキシズムの評価は、マルクスの人物評価に従うのか？出鱈目だ

ニーチェは梅毒持ちだったことで、その思想は否定されるのか？アホか

673 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 21:50:41 ID:25IWXQA4

バックハウスが存在しなければ、ベートーヴェンもまた存在しなかった。
歴史の必然というの畢竟そういうことなのである。ミネルヴァの梟は夕暮れに飛翔するのである。
より詳しいことを知りたいという向学心旺盛な諸兄はヘーゲルの絶対精神の自己展開の議論を参照されたい。

674 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 22:03:05 ID:NeIHUn7S

んな難しいこと考える暇あったら練習するわ

675 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 22:05:23 ID:25IWXQA4

>>674
君は絶望的に見込みが無いね。ベートーヴェンはやめてショパンにしておきなさい。

676 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 22:07:14 ID:yZ39sDKL

哲学すべきか、はたまたベートーヴェンのピアノソナタを聞くべきか
そこが悩ましい問題だｗｗｗ

677 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 22:07:30 ID:MWhGM/z5

>>673
後家厨さんこんばんわ
今日も調子いいみたいですね

こんな後家厨さんに>>664のようなレスを返すのが間違ってる
消えろ

678 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 22:19:06 ID:25IWXQA4

>>660
国文（笑）風情は身の程を弁えてＲＯＭに徹していなさい。
スレのレベルを著しく下げてるのは君ですね。無自覚なバカというのは罪ですよ。

679 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 22:20:32 ID:k7l+25vQ

>>673「ミネルヴァのふくろう」か。懐かしい!　でも君の論点外しには引っかからないよ～んｗ
自分の言葉でなくて、大家のトラの威をかりなければならない弱虫クン、
釣られてやるけど、バックハウスがいなくても、ベートヴェンは存在したさ、フフン、フフン♪

680 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 22:24:06 ID:m4nkWW1+

>>678 返答に窮するとすぐこうだ(笑)

681 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 22:33:19 ID:MWhGM/z5

論点外しに引っかかってんじゃねえか・・・

バックハウスがいなくても、ベートヴェンは存在した？
当たり前だろ
後家厨さんはバックハウスがいなければ、
現在、俺たちが聞いているベートヴェンは存在したのだろうか？
ということを言ってんだろうが

682 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 22:47:55 ID:vAf2TsS3

＞べトが“ピアノ・ソナタ”にこだわったのは、
＞彼の生きた＜時代＞と＜地域文化＞と（＜階級＞と）が、
＞音楽の形式として、（広義の）ソナタ形式を重視したからに他ならないよ。

自由形式ではなくソナタを書いたのは、別に貴族や一般人民におもねったからではない。

自分の音楽性にどこまでも正直になった結果が32曲。
聞きやすくしたり綺麗に分かりやすくした音は一音もない。
無駄を排することで、真の普遍性・絶対性を獲得した。

形式は抽象性を出すための必然の様式。主観を排除するために必要。

当然、演奏する際も同じように自分の音楽性に忠実に弾かなければいけない。
演繹・帰納というレスがあったようだが、その人は相当な理解力がある。

683 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 22:50:35 ID:k7l+25vQ

>>681
そういう楽しい議論には、別スレを立てたいところだが、
「俺たちが聞いているベートヴェン」を議論することは、「ベートーヴェン文化（像、と呼んでもいい）」を歴史的に論ずることになる。
しかるに>>667バク厨は“ベートーヴェンは文化的価値とも歴史的価値とも関わりが無い”と主張している。
な？　どーするよ？

684 ：名無しの笛の踊り：2009/01/21(水) 22:55:28 ID:k7l+25vQ

>>682　自由形式、とは地球上のどこに存在する？

685 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 00:23:13 ID:4jrwuOAr

>>683
原始時代でも、２０００年後であっても、
ピアノがあって、ベートーヴェンがいたら、３２のソナタが生まれたということ。
きっと、バックハウスがお好きな人は、いっているのでしょう。

正直、疲れる。

686 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 00:24:54 ID:BD091yvp

まだ後家基地ハジ晒してんだ。
バックハウスも変な奴に好かれてホントにお気の毒。

687 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 00:26:23 ID:cx/250I/

トンチンカンな解説をされて、ベートーヴェンも気の毒

688 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 00:47:00 ID:pSWr40N8

バックハウスヲタの一連の書き込みは、
バカが難しい本を読んで、理解せずにその本の語句を受け売りすると、
どんな悲惨な醜態を晒すか、という例だね。
彼にとっては、主張が支離滅裂で意味が通らなくてもまったく問題なく、
ただ、歴史的な名著から引用する行為そのものに価値があるのだ。

689 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 00:54:00 ID:pSWr40N8

バックハウスヲタの一連の書き込みは、
反論されたり批判されたりして、答えられなくなったら、
話題になっている問題とは関係のない
名著の語句などを引用して、話の流れを打ち切るということの
終わりのない反復である。
今までの彼のレスを見れば、反論されたり批判されたりする度に、
ロマン・ロラン、加藤周一、アインシュタイン、ヘーゲル
などを持ち出して煙に巻こうとしている。
しかし哀しいかな、バックハウスヲタは自身が引用した著作を
ぜんぜん理解していないので、ますます醜態を晒す羽目になる。

690 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 00:55:09 ID:ILossfzb

>>667さんは後家厨じゃないと思うんだがな・・・
>>683の書き込みよりもインテリジェンスを感じる

>>683はそこそこ知識があって、そこそこ頭も良いのだろうが
文章の端々に育ちの悪さみたいなものが滲み出てる

まあ、絶対音楽という考え方を用いるのであれば、
“ベートーヴェンの楽曲は文化的価値とも歴史的価値とも関わりが無い”
ということになるな。それは分かる。

あと、歴史的な名著から引用して文章を書くことのほうが、
その文章の矛盾を突いて人をバカにするだけの行為よりよっぽどマシだと思う。

691 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 00:58:16 ID:cnWUN4k5

＞文章の端々に育ちの悪さみたいなものが滲み出てる

こういうのは揚げ足取りより悪質だと思うぜ？

692 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 01:04:13 ID:cx/250I/

”引用”と言うよりも”乱用”
なんてねｗ

693 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 01:06:18 ID:cx/250I/

ヘーゲルまで来たんだからこんどは、ゲーデルかもねｗ

694 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 01:10:57 ID:ILossfzb

>>691
まあ、指摘の通りだが・・・
俺の性格の悪さが滲み出ていると思うが・・・それで？

一行レスじゃ返しようもないんだよな。

695 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 01:11:19 ID:Nx08yiIT

で結局バックハウスの魅力てなんなのよ

696 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 01:12:06 ID:pSWr40N8

>あと、歴史的な名著から引用して文章を書くことのほうが、
その文章の矛盾を突いて人をバカにするだけの行為よりよっぽどマシだと思う。

ということはない。
バックハウスヲタ自身が他の人たちをバカにしよう、煙に巻こうとして
話題に関係ない歴史的名著の名文句をを盛んに引用しているのだから。
それを非難するのはもっともな行為。

697 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 01:13:24 ID:/b5nSnOk

>>695
ま、普通なとこかな

698 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 01:28:51 ID:KOphk4Dj

流れを読まずに質問します。
バックハウスのワルトシュタインを所持していますが何回聞いてもピンと来ません。
併録のテンペストはとても気に入っているのですが・・・
ワルトシュタインは誰の演奏が良いか(初心者向けか)教えてもらえませんか？

699 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 01:40:56 ID:pSWr40N8

>>698
ポリーニなんていかが。
シャープでダイナミックな演奏なので、
初心者にも分かりやすいと思う。
amazonで試聴できます。

700 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 08:41:35 ID:99fMD1FO

>>698
個人的にはグルダの演奏につきるな。
最初に聴いたときは何じゃこのスピードと思ったけど、
慣れてくるとその速さが快感に感じる。

701 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 09:10:03 ID:ejLeJB84

【レス抽出】
対象スレ：ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その15
キーワード：パール

153 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/12/30(火) 01:32:06 ID:Jq0xkWDI
いきなり全集ならヤンドーやパールでいいでしょうね。
決まりきったことよ。

抽出レス数：1

--
パ　ー　ル　最　高　！

702 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 09:17:45 ID:95ZnqBq3

以上、ここまで全部俺の自演

703 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 09:32:07 ID:pHGAb2Gs

>>698
異端かもしれないけど、ホロヴィッツいいよ
俺は新盤をお薦め

704 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 09:32:17 ID:V6Mc9V0Y

>>698
ギレリスもメリハリあって良いですよ。ダイナミックも十分だし終楽章のスピード感もいい。
シフは音の粒は一番綺麗だけどペダリングが独特で人によっては違和感を感じるかも。自分としては最も好きなんだが。

705 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 09:54:21 ID:Ag4apOVT

>>703
ホロヴィッツのベートーヴェン、ピアノ協奏曲5番は
まずまずの演奏だったんだが、ピアノソナタ、とりわけ
21番は、なんかミシンを踏んでいるような出だしで、
好きになれないなあ・・・

706 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 10:48:49 ID:Nx08yiIT

>>698
ギレリス、ブレンデル（新盤）

707 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 10:55:31 ID:LxnW56Eo

ワルトシュタインについてはグルダ自身が「あれは速すぎた」って言ってたような
記憶が。

708 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 12:18:23 ID:YntWlb6M

だってアラウが一番なんだもん

709 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 13:59:44 ID:p/y8KoRP

ギレリス、いいですよ。ガンガン弾いてくれてうれしい。

>>698　稀少盤ですが、
ルドルフ・ゼルキンのロンドンBBCライヴもあります
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1393353　　（HMVサイト：　試聴可）
世紀を代表するベートーヴェン弾きと言われながらも、全集を作らなかったゼルキン父の
豊かで情熱的な「ヴァルトシュタイン」に出逢えますよ

710 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 17:17:58 ID:4jrwuOAr

ＣＤですが、ホロヴィッツの月光の第一楽章を聴いたときは、
すばらしいと思った。
楽譜を無視して、音の数が、他の人よりも多いのか？　とまで思った。

月光の第一楽章は、少しピアノを学べば弾けるが、
ホロヴィッツのように弾くのは難しいだろう。

スピードは、他のピアニストよりも遅いと思ったが、
決してそんなこともなかった。
メリハリの付け方が、違うのかな。
色彩を感じる音だった。

711 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 18:46:56 ID:buzIfuVG

冷たい雨の降る夜には、
ヴェデルニコフが奏でた月光の調べに静かに耳を傾けたまえ。
神秘な夜を迎えて沈黙した湖に、悲愁を湛えた雫が沈みこむように、
孤独で深い嘆きに支配されている。
やがて人生の暗い影が、君に手を差し出すだろう。
しかしその冷えた手に触れてまもなく、
君もまた色も光もない影となって、闇夜に溶けるのだ・・・

712 ：698：2009/01/22(木) 18:57:53 ID:GmKWEL2S

ご教示いただいた皆さん、ありがとうございました。
あのあと、ホロヴィッツのワルトシュタインは聞いてみましたが、
自分としては、もう少し崩さずに落ち着いた演奏のほうが
好きなようです。
しかしながらそうなるとバックハウスがどうしてダメなのか、という
話にもなりそうですが。
とりあえず教えていただいたCDを中心に聞き比べて見ようと思います。
ありがとうございました。

713 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 19:31:05 ID:YntWlb6M

>>712
だーかーらーアラウがいいって言ってるじゃん。
技術的にも完璧だし上手いし正確だし美しいし
文句のつけようがない。
ホロヴィッツなんて所詮色物。

714 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 19:38:57 ID:xQQnIHe7

プッ

715 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 21:04:43 ID:95ZnqBq3

グノーシスの宇宙観では、神は二人いる。至高神と造物主である。
至高神は宇宙を開闢したベートーヴェンであり彼はあと造物主を生み、
目に見える物質界の創造はそれにまかせた。造物主の名はバックハウスという。

716 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 21:09:10 ID:kOy7Z79c

アファナシエフってベートーヴェン何か弾いてる？　自分はシューベルト聴いてファンになっちゃった

717 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 21:19:55 ID:LR9VBQzb

>>715
グノーシス主義にもとづけば造物神デミウルゴスは、
至高神アイオーンの猿真似をして勝手に、
不完全きわまりないこの物質界を創造した
愚かな下級神という位置づけだったと思うけど、それでOK？

718 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 21:52:38 ID:T5luIxg4

>>712
自分もギレリスに一票ですな
映像（ケルンテンのやつ）のもいいよ。特に出だしのところ、ぞくぞくするほどイイ！！

しかしリヒテルにも弾いてほしかったな～

719 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 22:08:35 ID:5e0VTSzF

>>717
バク厨の>>715が言うんだから、いーんでないの？ｗ

720 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 22:08:47 ID:ppTT8uQo

アラウ厨まで湧いてきてよりどりみどりだな、この糞スレはｗｗｗ

721 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 22:29:23 ID:JDkcDKdL

>>707
ギーゼキングより早い？

722 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 22:32:31 ID:95ZnqBq3

愚かで出鱈目であるがゆえに愛す、この転倒、倒錯こそロマン主義の本質である。不合理なるが故に我信ず。バックハウス最高！

723 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 22:53:05 ID:YonzZiXe

>>721
グルダのベートーヴェンだけは聴くの止めとけ
他のがぬるくて聴けなくなる

724 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 23:15:25 ID:+R57dIIT

ソロモンを忘れてはいけません

725 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 23:31:28 ID:wN7OQMpE

ていうか、ドイツ人以外のベートーヴェンなんて聞く意味がない。

726 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 23:38:18 ID:3ExWkvHs

>>725
同意！！！！

727 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 23:43:13 ID:YcNo8OP7

19世紀ドイツの亡霊まで登場したかwww

728 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 23:44:02 ID:oHGXNaoC

>>725
同意。
もっと言うと、日本人がベートーヴェンを聞く意味はない。ドイツ精神を理解できないから。

729 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 23:50:45 ID:mWdB9t8K

ナチスか、おまいらは。

730 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 00:01:03 ID:HDqqGHd/

本場の演奏じゃないとダメだという本場志向は相変わらず強いが、
そもそも日本人が西洋音楽を鑑賞している時点で、本場ではない。
つまり日本人が本場志向を主張すること自体が矛盾している。

731 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 00:06:09 ID:AdyUGKK0

>>720
何ゆってんの？
アラウが上手いんだから絶賛するのはしょうがない。
なんせドイツ人がこぞってドイツ人にしたがった程の逸材だよ。
ドイツにはこれ以上のドイツ人がいなかったって事。
聞かず嫌いは勿体ない。

732 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 00:10:00 ID:IfCUbjJY

≫716
　後期の３０～３２番のライブ（サントリーホール）のＣＤを買って聴いた。
ゆっくりとした個性的なテンポの演奏だけど、これはこれで独特の魅力を感じた。
ライブ録音とは思えないほど演奏の完成度が高いのにも驚いた。
　ただ、この演奏の方向性には、好きか嫌いかがハッキリ分かれるとも思う。

733 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 00:12:12 ID:PQb2Ln1u

だから、ピアノソナタは発明・発見の類なんだよ。

まだ伝統芸能と勘違いしてるのか。これじゃ理解度はほぼ０に近いと思われる。

そもそもほとんど傑作はドイツじゃなくてオーストリアだろ。

734 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 00:38:38 ID:QhrYWOTw

狭隘な民族主義は、ベートホッフェンの博愛精神から遥か程遠い

ネオナチはホロコーストで虐殺されたユダヤ人やロマの亡霊に呪われな

735 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 00:41:51 ID:QhrYWOTw

>>722
バックハウスってロマン主義？逆だろ？
仮にロマン主義者なら、ベトソナは特別なベトソナになるな。
それはそれで価値があるけどｗ

ただ俺の耳は、君の耳とかなり構造が違っているらしい

736 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 01:01:58 ID:va3g+URH

ワルトシュタインで盛り上がってるのかと思ったら、お前らなぁ…

ホロヴィッツ合わなかったか、残念
ギレリスは、あの腰の座った堂々たる第三楽章が好きだな

マイラ・ヘスって何曲録音してたっけ？
熱情をフルで聴きたいんだよなぁ

737 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 01:49:02 ID:asQ/eA6L

アラウって特別上手くないし小さくまとまっていてつまらん。
ベトソナではバックハウスのような深い精神性が全く感じられない。
かといってリストの超ギコなんかは鬼火やマゼッパシフラの足下にも及ばない。そもそもまともに弾けてないし。

アラウは解釈も技巧も小さくまとまった小粒のピアニストだよ。

738 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 06:26:37 ID:AdyUGKK0

>>737
嘘はよくないな。それかおまえの耳は構造が普通と違うか。
誰か他のと聞き間違えてるか。
フジコ・ヘミングを上手いとか言うタイプなんだろう。

739 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 06:29:48 ID:AdyUGKK0

技術的にはアラウの方が上。
リストではなくベトソナを聞け。
バックハウスの方が上手いとかありえない。

740 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 08:43:44 ID:w9E36X6D

>>737
あなたの文章に深い精神性が感じられない…ってことでいいでしょうかね。

741 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 08:52:13 ID:yk6ZKpyV

だから南米人は駄目だとなんどいったらわかるんですか。
駄目なものは駄目。アラウとバレンボイム禁止です。
バックハウス中心に語っていただきたい。スレの品格にかかわる。

742 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 09:05:55 ID:YG6T0I1U

南米人の顔を見ればわかると思うが、あんなヘラヘラした奴らはハナから駄目だ。
品格は外見に表れ出る。
「獅子王」と呼ばれたバックハウスと比べることなどありえない。

743 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 09:07:57 ID:e70/+9+R

げえっそういうスレだったのーーー？？？
それつまらんぞ。

744 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 09:26:48 ID:QhrYWOTw

>>743
ここで暇を託っている後家マンセーの厨坊たちは、
ここ数日のレスのやり取りで判明したけど、音楽を聴く耳が鍛えられていない。音楽を語る自分なりの言葉も探さない。

で、あえぎにあえいだ揚げ句、苦し紛れに、
やれヘーゲルだの、漱石だの、果てはグノーシス(笑)だの、よそから借りて来て、論点を逸らそうとする。

アラウの生まれがドイツの外だの、そんな猿でも分かる(笑)要件を持ち出して、揚げ足とる。
南米におけるヨーロッパ伝統文化の栄光の事実を知らずにね。

後家厨の引用がことごとく的外れで、その命中率の悪さは、ある意味天才的です
耳の鈍感ぶりと共に。

745 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 09:30:23 ID:yk6ZKpyV

アラウみたいなイカサマ師みたいな風貌でベートーヴェンを弾かれてはベートーヴェンが穢れる。これは冒涜である。

746 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 09:33:04 ID:QhrYWOTw

>>745 その手の釣り方、飽きちゃった…。新しいの考えてｗ

747 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 11:04:05 ID:t1HuwpMf

>>746
しばらくおまちください　m(__)m
現在、鋭意ネタをヤホー検索ちゅうです

哲学思想は理解力と論理力が追いつきませんし、
昨夜のグノーシスみたいなズッコケにならないように、
ゾロアスターとか古代インド思想方面で探しています。
なんかいいネタあったら教えて下さいませ。　

バクハウス、マンセー、マンセー!

748 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 12:04:32 ID:w4qjt4A8

芸術が人間性を劣化させることもある
ってことがこのスレでよくわかるwww

749 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 17:06:48 ID:79w4k61i

>>747
死ねば楽になるよw

750 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 18:49:40 ID:QhrYWOTw

ヴィルヘルム・フルトヴェングラー博士の曰く、
「ケンプと５分間共演できるなら、
バックハウスを２時間貸してあげてもいい」

751 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 19:33:32 ID:yk6ZKpyV

これが世に言うバク釣りＷ
バックハウス最高！！！

本日の釣果： ID:QhrYWOTw

752 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 20:14:59 ID:t1HuwpMf

バクハウス、マンセー、マンセー!

753 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 21:41:40 ID:w9E36X6D

バクハウスのヲタが朝鮮人だとわかって納得。

754 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 22:22:31 ID:+Hb09yWj

マルクシズムにしても、当時の社会状況を考慮しないと誤解する可能性がある。
歴史的な文学作品や哲学書は、その当時の社会状況を考慮して読まれないといけない。
間違っても、文学作品から当時の社会を類推するといった、文学の学者がよくやるようなことはしてはいけない。
あくまで社会や文化があって、それをしっかり理解した上で作品を解釈しないと誤る。
日本人が読む源氏物語にしても、当時の社会を知らずに読んでも妄想になるだけ。

政治思想はさらに、価値は時代によって変わる。
小泉政治の評価はその時々によって変化する。当然郵政民営化や竹中、バブル
崩壊を知らずに理解することはできない。また時間経過とともに尾ひれがついて
伝説化・ファンタジーに変化していく。

もちろんベートーヴェンの音楽はこれと正反対。絶対的価値のみを追求すべきもの。
妄想やバーチャルなものではなく、真実。
耳ではなく心で聞かないと分からない。音響や雑音が気になる人は、耳で聞いてる証拠。

755 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 23:38:04 ID:79w4k61i

>>751
死ねば楽になるよ

756 ：名無しの笛の踊り：2009/01/23(金) 23:46:04 ID:6yql+QQS

>>754
その通りだな。
>>744のような俗物には一生たどり着けない真実ではあるな。

757 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 00:06:49 ID:Pj6PD4wB

バックハウスを好きになれない人間は、
自分を、育ちの悪い野蛮人だと認めて反省すべき。

758 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 00:44:02 ID:YiQLDHIs

バックハウスは好き
このスレの後家ヲタは嫌い

759 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 01:29:00 ID:4wGMpAUf

智慧者フィルクシュニーのベトを聴きながら、バーボンのお湯割をお供に
今夜はバク中坊のお相手に興じよう。
>>754
評価の定まった過去の有名人の著作の引用をせずに、一応自分の頭を痛めて
書き込んできた、その心意気だけはなかなかですよ。
さて、

１段落目――
＞源氏物語にしても、当時の社会を知らずに読んでも妄想になるだけ

では訊きますが、“当時の社会”を我々はどのようにして“知る”ことが出来ますか？
例えば歴史書、当時の記録を通してではないですか？
でも、それらの書物は、すでにそれらの筆者の何らかの頭脳的処理を経たものなのですから、
それを通して“当時の社会”を垣間見ようとしても、それは所詮は“妄想”の一種にならざるを得ない訳です。

我々が勝手に思い描く“当時の社会”像を背景に、いくら一生懸命を読んだ所で、源氏は“妄想”たることを止めない。
あなたの大好きな言葉を使えば、“一義的”に決まらない。
――あなたの理屈に従うならそういう結論（①）に帰着します。

760 ：759：2009/01/24(土) 01:38:28 ID:4wGMpAUf

>>754第２段落――
＞政治思想はさらに、価値は時代によって変わる

変な日本語なんだけど、「政治思想の価値は時代によって変わる」と読んでいいですか？
しかし、政治思想の価値・評価は、時代のみならず、個人によっても大きな差異がありますね。
（第１段落の話につなげれば）ある“社会”に対する評価（像）もまた、時代によっても、個人によっても異なる訳です。
さらに、ある個人が下す評価自体もまた、その個人が生きる時代によって変化するのです（結論②）。

人間とは人間になりつつある一種の動物――なんて誰か言っていましたねぇ

761 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 01:46:25 ID:cuJuHGRC

くだらん長文はいらんからやめろ

762 ：759：2009/01/24(土) 01:47:24 ID:4wGMpAUf

>>754第３段落――
＞耳ではなく心で聞かないと分からない。音響や雑音が気になる人は、耳で聞いてる

あなたは耳なくして音楽をどう聴いていますか？
また、あなたは、あなたが唯一あがめるＷ・バックハウスがベーゼンドルファー社製のピアノに生涯こだわり続けた事実（>>647 >>669）、
ベーゼンドルファーといえばバックハウスの代名詞になるほどの動かせない事実を
どう解釈しますか？

あなたの説に従うならば、
バックハウスの心にベートヴェンは聞こえていない（結論③）と結論せざるを得ない。

763 ：759：2009/01/24(土) 01:58:41 ID:4wGMpAUf

これでおわり――

あなたは、バックハウスの演奏によってベートーヴェンのピアノ・ソナタの意味は一義的に決定する、と断定した。
しかし、そのバックハウスに“絶対音楽としてのベートーヴェンの音楽”が聞こえていないならば（③より）、
あなたの心の耳（！？）に鳴り響いているベートーヴェンは、“一義的に定まる”類のものではない。

さらに、演奏者の認識というものが、その演奏家が生きる時代によって僅かなりとも変化するものであり（②）、
演奏家ひとりひとりによってもベートヴェン像が“一義的に”定義できない（②）のであれば、
もはや＜ベートヴェンの音楽＞なるものは、君の呼ぶ“妄想”でしかなくなる（①に一致）。

君の言説に沿ってみても、以上は明白だ。

764 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 02:09:34 ID:FA1MEQr8

>>712
女流にして20世紀を代表するベト弾きの
アニー・フィッシャー
のワルトシュタインが、ダークホースです。あと同じフィッシャーでも、
エトヴィン・フィッシャー
のライヴ録音。このドラマティックに流れ響く演奏も素晴らしいよ

>>759
そう丁寧に分析せずとも、>>754のバク厨が、論理の使えぬ猿であり、
(心のｗ)耳の感度の低いフライパン野郎であることは、とうの昔に証明済みですよ。

765 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 02:29:58 ID:nnWJyqiM

>>764
> >>712
> 女流にして20世紀を代表するベト弾きの
> アニー・フィッシャー

近々買おうかと思ってる

766 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 02:45:42 ID:lcqqBglv

女にピアノは弾けないホロヴィッツ

仲道(笑)もフィッシャーも聴く価値のない駄演
仲道にいたっては月光ですらまともに指がまわっていない始末。
そこら辺の中学生の方がよっぽど上手い。

767 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 02:53:14 ID:uKRoyt14

博識な>>759はコテハンを名乗ったらいいと思うよ！
それだけの価値があるよ！！
そしたら全て解決するんだよ！

768 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 02:55:30 ID:UZpuK0Ke

藤原由紀乃さんがいいと思うの

769 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 08:32:22 ID:w33gBSCj

＞我々が勝手に思い描く“当時の社会”像を背景に、いくら一生懸命を読んだ所で、源氏は“妄想”たることを止めない。
＞あなたの大好きな言葉を使えば、“一義的”に決まらない。
＞――あなたの理屈に従うならそういう結論（①）に帰着します。

真理として、筆者以外に源氏物語の意味は一義的に決まりません。
よく現代国語の答えを筆者が間違える、というエピソードがありますが、あれは筆者の答えが正解です。思想哲学に客観性はありません。

770 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 08:45:28 ID:8nV26vy3

ここはヴァカのすくつですね

771 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 08:49:52 ID:w33gBSCj

＞（第１段落の話につなげれば）ある“社会”に対する評価（像）もまた、時代によっても、個人によっても異なる訳です。
＞さらに、ある個人が下す評価自体もまた、その個人が生きる時代によって変化するのです（結論②）。

これがベートーヴェンの音楽を勘違いする最大の要因。
上記の個体差は思想哲学の違い。個人が構築する言語体系の違い。聴覚は関与しない。肉体性は存在しない。
音楽性の違いは能力。音波を受信するセンサーと波形処理する計算機の性能の違い。
同じ個体の違いではあるが、感情を感じる能力は、思想を形作る社会や文化と違って、頭の中だけのものではない。

772 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 08:54:38 ID:Nh9TvYPo

エサにエサが食いつき今日も朝から大漁旗

バックハウス最高！バックハウス最高！

773 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 09:06:37 ID:w33gBSCj

＞バックハウスがベーゼンドルファー社製のピアノに生涯こだわり続けた事実

実体のある肉体性を含む表現（スポーツなどもこれにあたる）では、
一流プレーヤーほど極端に型や道具に拘ります。
これは自分の肉体性（この場合は音楽性）と一体化させるためです。
頭だけの妄想の場合、道具は要りません。これも文化や歴史とは違う絶対性をもつことを示しています。
勘違いしてはいけないのは、スポーツに多いがアマがプロの道具を真似して買っても意味ありません。
道具の性能が良いからその道具を使ってるわけではありません。
ベーゼンは、バックハウスの音楽性を示しているに過ぎません。
おそらく輝き過ぎない音が、ベートーヴェンを弾きやすくしているのでしょう。
自分も最近の明るいピアノは理解しずらいです。
ただ、ベーゼンでなくてもピアノソナタは表現できます。

774 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 09:55:26 ID:FA1MEQr8

>>773
おやおや。やはり君は不勉強だし、自分の思索も不完全だね
「肉体性」が関わる時点で、既に「相対性」を帯びるでしょう？
よくよく今日一日、論理立て直してみた方がいいね

言っておくけど、君は「絶対性」＝いい、「相対性」＝悪い、という評価の二分法に毒されているけど、
その若い(未熟な)思い込みからまず自由になるべきだよ。

逆を言えば、君は社会や実生活を前に心理的に不安を覚える年頃だから、
そういう固定観念にすがりついているのでは？
盛んに過去の書物から引用をするのも、その表れでは？

775 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 10:33:35 ID:3HFOkTLT

>>773 >>774
ピアノソナタ特殊スレでも立ててやれば？
特に774さん、あなたの老練な思考などどうでもいいよ。

776 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 11:22:17 ID:Nh9TvYPo

バックハウスマンセー！バックハウスマンセー！

777 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 11:22:38 ID:gB1fAP4W

今日は休日、のんびりとベートーヴェンのピアノソナタでも聴こうかな
ポミエね
ホールで聴くような距離を感じず、逆にピアノに頭を突っ込んだような鳴りでもなく
サロンで聴いているような距離感の録音が好き

778 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 11:54:11 ID:mBGVzv8f

現代では、オピッツとポミエが２大全集だと思う。

779 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 13:04:29 ID:voHQduVW

かわいそうに・・・・ここにもアラウを聴いたことのない人がいるよ・・・・

780 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 13:41:14 ID:Oj8Ol/UO

>>779
同意。
不眠症の私にはいかなる睡眠薬よりもよくきくよ

781 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 14:04:36 ID:Nh9TvYPo

アラウとバレンボイム禁止。理由は言わずもがな。
バックハウスマンセー！バックハウスマンセー！

782 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 14:09:21 ID:Pj6PD4wB

バックハウスの芸術は、誰にでもわかるというものではない。
無教養な者、耳だけで聞いて心で聞かない者にはわからない。

783 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 14:17:03 ID:Nh9TvYPo

選ばれし高貴な者のための香気溢れるバックハウスのベトソナマンセー！

784 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 14:39:19 ID:qOK+LDtd

バックハウスのライブ録音を買った。ワルトシュタインの1959年ライブ。
モノラルながら音が鮮明、そして熱気むんむん…だけど、第一楽章の再現部の直前で糸が切れた凧になってる。すぐに切れた糸を手繰り寄せるバックハウスの手腕は流石だが。
59年っていうと、もうステレオ全集の録音が始まってるけど、バックハウスも寄る年波には勝てなかったのかな？
ちなみにそれ以外は見事な演奏だけど。

785 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 15:15:13 ID:Nh9TvYPo

バックハウスがわかってきたらベトソナ上級者
違いがわかる男のバックハウスマンセー！

786 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 15:34:20 ID:Ux7Y/VyT

バックハウス　ゲロ　スレ

787 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 15:34:30 ID:Nh9TvYPo

ケンプは甘すぎるしグルダは軽すぎる。
ベートーヴェンに必要なのは渋み。バックハウスマンセー！

788 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 15:37:03 ID:Oj8Ol/UO

>>784
59年頃では、まだ大丈夫だと思いますので、他の理由からだったんじゃ
ないのでしょうか。
60年代後半ともなると、曲によれば、技術的な問題で
さっとは弾けず、もたもたとした箇所が見られますが。

789 ：784：2009/01/24(土) 17:38:08 ID:6GLBwHxG

>>788
そのズッコケ（第一楽章の再現部直前のフラフラ）の他、取りこぼしがパラパラとある。
すでに「獅子王」ではないのは明らかだけど、色彩豊かな音楽はさすがだ。

シュナーベル（ナクソス盤）、犬では品切れっすね。ちっ。

790 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 18:02:39 ID:0axbmPuA

キーボードライオンキング

791 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 18:20:19 ID:Oj8Ol/UO

>>789
シュナーベルもすばらしい演奏を聴かせますね。
少々舌っ足らずな演奏かなという先入観もあったのですがね。
シュナーベルは日本では日尼が761円で出しているのが最安でしょうかね。
残念ながらこちらも在庫切れのよう。
私は前にもどなたかとやりとりをしましたが、pearl盤とnaxos盤で
買いました。リマスターはpearl盤の方が多少優れていると思いますが、
naxos盤もいい出来です。

792 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 19:36:01 ID:s9BILv4g

バックハウスが色彩豊か？

793 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 19:47:37 ID:Ux7Y/VyT

バックハウス　ゲロ　スレ

794 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 19:51:15 ID:Nh9TvYPo

バックハウスは何より精神性が豊か！バックハウスマンセー！

795 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 19:56:43 ID:IDMcLpTL

Buchbinderの全集はデジタル録音ですか？

796 ：名無しの笛の踊り：2009/01/24(土) 19:57:18 ID:0axbmPuA

キーボードライオンキング www

797 ：名無しの笛の踊り：2009/01/25(日) 10:38:40 ID:YUIGyubT

＞「肉体性」が関わる時点で、既に「相対性」を帯びるでしょう？

ここが誤りの本質的な部分。
音は肉体の違いによって全て違う音になるが、音楽の本質ではない。

大きい音だから力強い音楽、ダイナミックレンジが大きいから起伏のある音楽、というわけではない。
単なる外面。フォルテは何デシベル以上で弾きなさい、という命令ではない。

具体性＝外面＝音響　　　抽象性＝内面＝音楽

ここが分からないと、なぜバックハウスが決して上手くないのに
心動かす演奏になるのかは理解できない。

上で誰かが書いてたが、分からない・意識できない所こそベートーヴェンの本質。

798 ：名無しの笛の踊り：2009/01/25(日) 11:17:37 ID:mEglfHeV

>>797
君は他人の言説を誤りだと指摘する。
誤りだと指摘できる前提条件は、君の言説に誤りがない事がないこと。
さて、君の言説に誤りのないことを君はどうやって証明するのかな。
by　ゲーデルの代弁者

799 ：798：2009/01/25(日) 11:19:12 ID:mEglfHeV

訂正
×誤りだと指摘できる前提条件は、君の言説に誤りがない事がないこと
○誤りだと指摘できる前提条件は、君の言説に誤りがないこと

800 ：名無しの笛の踊り：2009/01/25(日) 11:58:30 ID:f24aCq/V

>>797
論理が空回りして、破綻しまくりだね

＞自分の肉体性（この場合は音楽性）

と書いて君は昨日、「肉体性」と「音楽性」を同一視したばかり。
君が失聴してもベートーヴェンの全ての音が聞こえ続ける、バックハウスの演奏を味わい続けられると言うのであれば、
「肉体」を否定する君のその強がりを認めるぞ。

＞道具の性能が良いからその道具を使ってるわけではありません

間違い。バックハウスはベーゼンドルファーの機能的特質を選んだ。ヤマハではダメだった訳だよ

801 ：名無しの笛の踊り：2009/01/25(日) 12:01:16 ID:f24aCq/V

>>797
＞バックハウスは上手くない

出鱈目だね、バックハウスは上手いのだよ

802 ：名無しの笛の踊り：2009/01/25(日) 13:24:58 ID:7blDgWLa

おまえら２連投ばっかしてんなよ
まず、書き込む前に文章をもう一度読み直して、
間違っているところはないか？
本当に書き込んでよいのか？
そういうことをよく考えてから書き込めよ

特に>>798お前だよ！
何回目だよ、お前の訂正レス

803 ：名無しの笛の踊り：2009/01/25(日) 13:38:33 ID:mEglfHeV

>>802
連投すみませんでした。
訂正回数、他スレを含めると10回まではいってないと思います。
こちらのスレでは初めてですので、貴方の勘違いではないでしょうか。如何ですか。
ではごきげんよう。

804 ：名無しの笛の踊り：2009/01/25(日) 14:19:02 ID:YUIGyubT

古典派の音楽家は、しっかり楽器を弾けたはずだ。
しかし、モーツアルトもベートーヴェンの後期も、別に楽器を鳴らして音楽を作ったわけじゃないはず。
頭の中で真実の（虚ではない）抽象化表現は出来上がっていて、単に書き写してるに過ぎない。

なぜシンガーソングライターにしろ、名作は作曲家と演奏家が同一人格なのか。楽曲の理解が困難なため。
ベートーヴェンの場合、音は単なる結果に過ぎない。その内部を理解しないといけない。
バックハウスの場合、ほとんど作曲家と同じ過程を経て音が出てきていると思われる。

805 ：名無しの笛の踊り：2009/01/25(日) 18:46:58 ID:mg5PPZ8E

相変わらず阿呆な書き込みばかりだね

806 ：名無し笛の踊り：2009/01/25(日) 22:08:48 ID:kRsSQcZt

同意

当て推量と思いこみを
それらしく書き込んでるだけ。

807 ：名無しの笛の踊り：2009/01/26(月) 00:45:38 ID:seoollZz

バックハウス　ゲロ　スレ

808 ：名無しの笛の踊り：2009/01/26(月) 02:14:00 ID:JbrR91+c

クラシックを語る上で
当て推量と思い込みなくして
何を語れるというのか？

809 ：名無しの笛の踊り：2009/01/26(月) 10:59:08 ID:akdcF8/z

わはは、当たりだ…少なくとも２ちゃんではなwww

810 ：名無しの笛の踊り：2009/01/26(月) 11:25:11 ID:lEDB5QnU

ライオンキングってバックハウスのパクリだろ？

811 ：名無しの笛の踊り：2009/01/26(月) 12:50:08 ID:2DTQcbWD

荒唐無稽（こうとうむけい）な推量だから、バカにされるんだよ
「具体性＝外面＝音響　　　抽象性＝内面＝音楽」とかの定義も矛盾があって不完全だし、だから結論もピンボケ
それで文章自体を非常に解りにくくしている

812 ：名無しの笛の踊り：2009/01/26(月) 20:20:14 ID:WJFUvpKR

ベートーヴェンがつけた副題があるのは、8番「悲愴」と26番「告別」、だけ？

813 ：名無しの笛の踊り：2009/01/27(火) 01:09:27 ID:5x8MAw+/

ベートーヴェンなどの音楽の解釈は理性に基づいて導かれるものであって、自然現象と同様に答えがある。
哲学や思想などの個人的で文化的な表現は、歴史や人間性の推量が必要であって、両者は正反対のアプローチ。

どうも、何人かの言動からすると、本当に演奏家の音楽性を聴いてるのか怪しい。
単に録音エンジニアの音楽性を聞いてるだけの可能性がある。
前にライブが最も伝わる、といった意見もあったが、
ベートーヴェンをCDから類推することは非常に困難。
よっぽど分かってる人でないと、CDを理解するのは難しい。
バックハウスのCD録音も、音楽性を歪めることなく素晴らしい録音ではあるが、
本物のわずかな部分しか出てきてないと思われ、補完する能力がないと駄演に映ってもおかしくない。

814 ：名無しの笛の踊り：2009/01/27(火) 01:19:15 ID:6DXJ9hcg

>>813
みなさん、反論するのは止めましょう。
次回は、何時間後に書くかを、楽しみましょう。

815 ：名無しの笛の踊り：2009/01/27(火) 10:32:34 ID:dQf9GArB

>>814
そもそも、「論」になっていないから、反論することは不可能。

816 ：名無しの笛の踊り：2009/01/27(火) 11:54:45 ID:XkA+CCEw

ホント、馬鹿まるだし。自分の書いた事、声に出して読んでみろよ。死にたくなるから。

817 ：名無しの笛の踊り：2009/01/27(火) 12:13:58 ID:XGsLPTeI

うん？また出たかｗ
そろそろ御祓いが必要な段階にきていると思う

818 ：名無しの笛の踊り：2009/01/27(火) 12:43:58 ID:6rUC++E/

仲道スレと行ったり来たりしながら、もう一年半とかになるぞ・・・。　　その間、似たような事を痴呆老人の戯言のごとく垂れ流し。
キモ過ぎるね。こっちでもコテにして欲しい。　　いちいち不快感満点の文章を読まずに済むように･･･。

819 ：名無しの笛の踊り：2009/01/27(火) 18:28:58 ID:6DXJ9hcg

>>818
仲道スレの359と同じ方ですね。
今度は、
ベートーヴェンとバックハウスと仲道は同じＤＮＡをしているなんて、
いいそうですね。

しかし、仲道とバックハウスか。
どんな耳しているのかな。

820 ：名無しの笛の踊り：2009/01/27(火) 21:03:28 ID:LHEFiLrt

ルックスなら仲道、精神性ならバックハウスを僕はとる。他はいらない。ブルドッグ＝シフなどは論外であろう。

821 ：名無しの笛の踊り：2009/01/27(火) 21:11:52 ID:bBHCpgsG

横山＞＞仲道

これが現実なんだけどな

822 ：名無しの笛の踊り：2009/01/27(火) 21:32:37 ID:3geAjFMw

不等号厨も恥ずかしいｗ

823 ：名無しの笛の踊り：2009/01/27(火) 22:59:00 ID:HvHXmSm7

「精神性」も恥ずかしいｗ

824 ：名無しの笛の踊り：2009/01/27(火) 23:06:59 ID:6DXJ9hcg

ルックス云々いう輩が、精神性はバックハウスか。

きっと、ベートーヴェンは、ラファエロのようにハンサムで、
精神性？　とやらもすばらしかったのだろう。

825 ：名無しの笛の踊り：2009/01/28(水) 00:32:05 ID:MGKN5btT

ベートーヴェンと亡くなった緒形拳の下あごの形が似ている

826 ：名無しの笛の踊り：2009/01/28(水) 07:27:04 ID:9mDSZ7gA

「バックハウス」も恥ずかしいｗ

827 ：名無しの笛の踊り：2009/01/28(水) 11:46:10 ID:TF0Fz2NO

ペーター・レーゼルの新譜いいねえ

828 ：名無しの笛の踊り：2009/01/28(水) 23:41:25 ID:EhoVB0fZ

バックハウスがあーだこーだ言ってる時が
なんだかんだ一番盛り上がるな

829 ：名無しの笛の踊り：2009/01/29(木) 00:53:56 ID:gQeik7UT

他のサイトでもあったのですが、
それまで結構活況なサイトに、一人の異分子が入ってくる。

※最初は無視
異分子vs　他のもの

※反対者が出てくる
異分子vs（反対者＋傍観者）

※傍観者が消える
異分子vs　反対者

※強硬な反対者が出現
異分子vs（強硬な反対者＋反対者）

※反対者が消える
異分子vs　強硬な反対者

※異分子が消えると
強硬な反対者のみになる。

830 ：名無しの笛の踊り：2009/01/29(木) 01:37:33 ID:wjrInTmo

>>829
そんなことはないな。
ベートーヴェンのピアノソナタどころか
２ちゃんねるのことさえも
正しく理解できてないなんて可哀想

831 ：名無しの笛の踊り：2009/01/29(木) 05:09:30 ID:8tzoRO6/

いや>>829みたいな現象、散見されるよ。なかなかよく分析されてると思われ。

832 ：名無しの笛の踊り：2009/01/29(木) 19:18:14 ID:rS2gDLDO

いなくなると淋しい、後家厨

833 ：名無しの笛の踊り：2009/01/29(木) 19:26:57 ID:FxEtH79G

精神性を笑うのは2ちゃねらー=一般大衆の特徴か
まあこいつら自体に精神性がないんだから分からなくて当然だよな
しかしそれにしても精神性のない連中が何の為にクラシックを聴いてるんだろうね
単純に気分が乗るからとか、気持ちいいからとかか？ｗ
だとしたら、POPミュージック(笑)でも聴いとけばいいじゃんって話だな
POPミュージック(笑)でお前らは充分だと思うし

834 ：名無しの笛の踊り：2009/01/29(木) 19:29:11 ID:FxEtH79G

ベートーベンの音楽もその当時はPOPミュージックだったというくだらねー反論はなしな
それはベートーベンの音楽を誤解してるばかりか、侮辱すらしてる

835 ：名無しの笛の踊り：2009/01/29(木) 19:34:46 ID:FxEtH79G

大衆は精神性が皆無で、常に愚鈍。流行り物にしか興味がなく、不動で確かなものを察知する能力がない

836 ：名無しの笛の踊り：2009/01/29(木) 19:40:23 ID:uy6nDNbD

セーシンセーと呪文を唱えるとエリートになれると思ってるカルト信者ﾊｹｰﾝ

837 ：名無しの笛の踊り：2009/01/29(木) 21:09:52 ID:gQeik7UT

芸術の一面を見て、それを全てという必要はないんじゃないかな。
音楽なんかは、理解されてこそのもので、
ベートーヴェンも、大衆を意識していたはずだ。
王侯貴族だけの需要だけでは、当時の彼の生活ですら、
やっていけなかったからだけどね。

ゴッホは生前一枚の絵しか売れなかった画家だが、
ベートーヴェンは、一曲しか演奏されなかったわけではない。
多くの作曲をし、楽譜は出版され、オペラまで上演されている。
まあ、それゆえ、大衆を否定するのは、間違っているよ。

あなたのように、声高にこんな掲示板で騒ぐ必要はどこにあるのか。
２ちゃねらーを大衆というなら、
>>833-835は、大衆を意識し過ぎている。

大衆を意識しないなら、
ご自分の部屋で、隣近所の迷惑にならない限りで、わめけばいい。

838 ：名無しの笛の踊り：2009/01/29(木) 21:50:35 ID:HI4sPrIP

ベートーヴェンに売れるために書いた曲は一曲もないよ。
全て自分の音楽性にだけ従い、その内面を書き続けた。

耳が聞こえないのに何で音楽が分かるか、
自分の曲が演奏されてるのになぜかんしゃくを起こすか、
不思議でも何でもない、真の音楽家には当然のエピソード。

音楽能力が極端に高い人間は自由に感情を書き留めることができる。
音楽能力に恵まれた今井さんの子供も、
音は十分に聞こえなくても音楽はしっかり理解していると思われる。

http://sankei.jp.msn.com/life/welfare/090122/wlf0901220725000-n1.htm

839 ：名無しの笛の踊り：2009/01/29(木) 22:23:15 ID:+fzK3y35

＞音楽能力に恵まれた今井さんの

今井さんって今井信子でなくて、SPEEDの今井さんね。
釣りかあ

840 ：名無しの笛の踊り：2009/01/29(木) 23:12:09 ID:rf8jVPtL

>耳が聞こえないのに何で音楽が分かるか、

音楽家になってから聴力が低下したからです。
生まれつき聴力がなかったのではありません。

841 ：名無しの笛の踊り：2009/01/29(木) 23:22:45 ID:Mi462N+Z

hgh ded gag h

842 ：名無しの笛の踊り：2009/01/29(木) 23:58:37 ID:gQeik7UT

>>838
あなたは、いつもバックハウスのことを書き、
仲道スレでは359というコテハンで書いていらっしゃる方なのでしょうか。
ぜひ、上のご質問に答えていただきたいものです。

＞全て自分の音楽性にだけ従い、その内面を書き続けた。
「ウェリントンの勝利」などは、いかがなものかな。
ベートーヴェンがあなたの前にいて、
「『ウェリントンの勝利』は、あなたの音楽性にだけ従い、
その内面を書き続けた作品の一つですね」と言ったなら、
「音楽のわからんやつは、向こうに行け」ときっといわれることでしょう。

＞自分の曲が演奏されてるのになぜかんしゃくを起こすか
ワーグナーは、しょっちゅう癇癪を起こしていたようだが、
耳が不自由だったのか。

843 ：842：2009/01/29(木) 23:59:47 ID:gQeik7UT

＞耳が聞こえないのに何で音楽が分かるか
あなたはベートーヴェンが、音を全て失ったとでも思っているのか。

もしベートーヴェンが、音が聞こえないまま、
楽譜を書いていたら、ソナタ２９番は今と違うものになっていた。
一度、もっとしっかり勉強すればどうか。

それと、耳が聞こえない音楽家なら、エヴェリン・グレニーがいる。
補聴器を使っているわけではない。
芸能人のお子さんの名を出すのではなくて、
クラシックが好きなら、こうした音楽家の話をしたら如何でしょうか。
グレニーは、幼いとき神童といわれた女性だが、８才で聴覚障害を起こした。
今も、耳からは音は聞き取れなく、それを補うように体全体で音を聞き取っている。
世界的なパーカッション奏者で、彼女のために多くの作曲家が、
パーカッションの協奏曲を作ったりしている。

844 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 00:03:04 ID:aU2ZqGvf

流行ばかり追いかけている俗人に、バックハウスの精神性を理解することは無理。

845 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 01:01:39 ID:ngsfxEV/

美女ばかり追いかけている俗人に、仲道郁代の美しさを理解することは無理。

846 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 01:46:48 ID:70KOrlXC

おまいら日比工にあやまれ

847 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 05:25:47 ID:kYCsNJFG

ベートーヴェンの音楽はジャンル関係ないよ。
音楽の中の音楽と言っていい。

ロックが最も近いが、POPSも結構被ってる。ジャズの方向性とは反対の、様式・形式が楽曲の根本を成している。
ジャンル分けももしやるなら、時代や楽器ではなく、音楽性で分けるべき。
モーツアルトが他の作曲家とほとんど被らないことは、少し音楽を聞く人なら分かるはず。
反対にバッハ・ベートーヴェンは、今日のロック・ポップスと基本的には同じものを表現している。
バッハがバロックとして、モーツアルトとベートーヴェンは古典の代表として括られてるが、一体何の意味があるのか。
単に同じ場所で似たような時期に作曲したに過ぎないだろ。

848 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 08:22:16 ID:ZxBi0rOV

抽象度が高ければ高いほどベートーヴェンのソナタの演奏は素晴らしくなる。
音楽が消えて精神性だけが残るそういう演奏が望ましい。
一番理想に近づいているのはバックハウス。

849 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 09:00:04 ID:gehCVopU

「音」は消え、ただバックハウスの精神のみが「在る」。
それはむしろ、「声」なのだ。
そして私たちはその声に聞き従う。
これが「道」である。

850 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 09:24:26 ID:G4C7KtfA

おや、おかえり。やっと涙も乾いたようだね。輪をかけておバカなレスも復帰

851 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 10:33:36 ID:ZxBi0rOV

精神性では絶対妥協したくない！
そんな頑固なコダワリ派の貴方にはバックハウスをお薦めします

852 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 11:34:04 ID:PEUq8Ix6

何かお馬鹿カキコが増えてるな。
バク厨一人じゃないのか。

853 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 13:02:07 ID:pEBtAPjO

イタリアン・ルバートの比類なき名手、バックハウス

854 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 15:28:40 ID:QUY7ANvA

> イタリアン・ルバート
いろいろお勉強されているんですねw

855 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 15:55:45 ID:PEUq8Ix6

イタルバ先生まだいたのかwww

856 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 16:46:11 ID:L/uLIi7m

>>852　少なくとも、二刀流が一匹いるな

857 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 17:06:29 ID:gX2b4+2i

西暦千年を目前にして、ヨーロッパではキリストが復活して
カソリック教会の教義と違うことを言い出したらどうしようかという
議論が真剣になされたといいます。
その結果、キリストの死でもって教権は教会に移転したのだから
正統は教会にあり、場合によってはキリストを裁判にかけて殺すことも
あるということになったようです。

スレの流れを見ているとこれを思い出した。
ベートーヴェンが死んでバックハウスが現れたのだから
もはやベートーヴェンは何の関係もなく
バックハウスが何をして何をしなかったかだけが問題みたいな

長くなってすまん

858 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 17:36:12 ID:y7Rh+Z/M

んー、というよりも、ベートーヴェンの交響曲がフルトヴェングラーの演奏を意味するのと同じように、
ピアノソナタはバックハウスの演奏を意味する、ってことじゃないかな
キリスト教の正典と同じようなもの。その他は外典・異端の扱い。
要するに、ベートーヴェンに最も忠実な弟子たちってこと

859 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 17:38:16 ID:ZxBi0rOV

ベートーヴェンとなれば精神性、精神性とくればバックハウス
このシンプルな公理は何人たりとも覆せない
たとえベートーヴェンであろうと無理

860 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 17:58:10 ID:kcGeyW+P

仲道郁代こそバックハウスの後継者としてふさわしい

861 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 17:59:26 ID:P6J32m34

シュタットフェルトってどう？

862 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 18:13:55 ID:wYsHs2Gb

CDから聴こえてくるバックハウスよりも
隣のふみちゃんがアップライトピアノで弾いてくれるベートーヴェンのほうが感動を与えてくれるんだよなぁ

863 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 19:35:46 ID:IcYE/VDv

バカ増えたね
>>860とか>>862とか

864 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 19:37:12 ID:ngsfxEV/

結局、バックハウスと郁代ちゃんが一番と言うこと。

バックハウスによる、バックハウスのための郁代は永遠に不滅。

865 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 19:54:47 ID:R3rf6+nh

来る度にカオスが酷くなってるなあ。

866 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 20:23:03 ID:RsXaxXrp

最初は洒落か遊びのつもりで書いてたら、書くことで自分で自分に洗脳かけちゃった感じ?

867 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 20:42:01 ID:L/uLIi7m

>>842-843
空しくからマジレスやめた方がいいよ。彼らに論理感覚は皆無だよ。
何も外から言葉が入らない状態。カオス(>>865）というより
無政府状態だね。頭が悪いのではなく、イカレてるんだよ。
放置して、もうここには戻らない方が精神衛生にいいよ

868 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 21:00:02 ID:wYsHs2Gb

>>863
おまえ単純だな、感動ってのはな、
何も上手い演奏だけが・・・
CD上のベーゼンより目の前の生楽器のほうが・・・
ふん、止めとこう、単純馬鹿にいってもしようがないからな

869 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 21:11:25 ID:ZxBi0rOV

ふみちゃんは精神性が無いから論外であろう
郁代のように熟れた魅力があるなら考えないでもないが

870 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 21:17:44 ID:wYsHs2Gb

>>869
ふみちゃんの精神性を知らないくせに・・・何が論外だｗ

871 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 22:05:01 ID:bMb8fk9U

俺がいなくとも相変わらずでうれしい

カオスというより無政府状態とかwww
なら、誰か政府を打ち立ててくれよ
後家厨打倒を果たして

872 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 22:07:29 ID:ngsfxEV/

最近ささやかれないが、仲路郁代は、パックハウスの曾孫である話は、どうなった。
知らない人間もいると思うが、ここのパックハウスおたは、もちろん知っているだろう。
祇園乙部の小春姉さんが、１９２５年のパリ万博に芸者衆を５名ほど連れて行った。
もちろん、当時は飛行機もなく、神戸を出て、香港、シンガポールといた国に寄稿し、マルセイユに上陸するという船旅だ。
芸者５名に、専用の通訳、お付きの男衆と含めればかなりの金が掛かる。
後援者はいて、一応財界のそこそこ有名な者たちが表立っていたが、実は西円寺公や山畑有朋らが陰の支援していた。
折しも、第一次世界大戦が終わり、欧州では人々は娯楽に飢えていた。
１９００年のパリ万博と同様に、芸者ガールの衣装や踊りの人気は上々で、行く先々で歓待を受けたという。
ベルリンでハブスブルク家に連なるオットー某かの私邸で、パックハウスの演奏会が開かれていた。
そのとき、５名の芸妓の中では、顔も少し劣った芸妓冨美とパックハウスは出会った。
どうやら、恋に落ちたのはパックハウスのほうで、この曲を君に贈るといって、『月光ソナタ』を演奏したそうだ。
あの月光を生まれて初めて聞いた冨美は、感激のあまり、その場で泣き伏した。
涙を拭くようにパックハウスは冨美を介抱し、一夜限りのか細い火を灯したという。
その時の忘れ形見が、１９２１年生まれの仲路郁代の祖母であるという。
つまり、中路郁代には、パックハウスの血が流れているのだ。
※詳細は、『オルヘウスの空』を見てくれ！

873 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 22:19:34 ID:+CMVmz2X

確かに仲路郁代とバックハウスは「「「精神性」」」のレベルでは同じレベルと言えよう。
バックハウスを理解できたら、次は仲路に取り組むのが王道であろう。
ケンプ、グルダ、シフではだめだ。仲路だ。

874 ：名無し笛の踊り：2009/01/30(金) 22:21:36 ID:dLj/AA3r

後家厨が
次になんて書いてくるか楽しみに待つのが
このスレの正しい見方。

マトモに論議したい人は、別のスレを立ててはいかがか。

でも、ここで後家厨クン達を適当にあしらって
ここに閉じこめておかないと

「ベートーヴェン」　「ピアノ」

の文字だけで蛾のように集まってくるから要注意だけどな。

875 ：名無しの笛の踊り：2009/01/30(金) 22:34:58 ID:lu6/0xgM

バックハウチユ、といって欲しい。

876 ：名無しの笛の踊り：2009/01/31(土) 00:19:37 ID:qK2ToCYm

>>872
もう少し脚色に凝ってくれ。
山県ならぬ山畑とか、西園寺ならぬ西円寺だとか、もうちょい捻ってほしいよ

877 ：名無しの笛の踊り：2009/01/31(土) 09:59:58 ID:W7owd7lk

久しぶりにこのスレを除いたが、くだらなくなっているね。
くだらないレスには文句をいいたくなるでしょうが、
皆さん、放っておきましょうよ。

878 ：名無しの笛の踊り：2009/01/31(土) 10:36:22 ID:qK2ToCYm

>>874
蛾というより蠅以下。
キレイな蛾がいるからね

879 ：名無しの笛の踊り：2009/01/31(土) 14:16:18 ID:CeHgtkIP

中路郁代の端正な顔には、ゲルマン民族の面影はない。
郁代を見た者は、純粋な日本人以外に疑うことはなく、たぶん、郁代が東北で生まれであるため、その白い肌を見て、北国の雪を思い出すだけだろう。
郁代が四歳でピアノを始めたのは、特別なわけがあったからではなかった。
クオーターである郁代の母親が、ピアノが弾けたからだ。
郁代の母は、ピアノをそのまた母親から習っていた。
つまり郁代の母の母－－京都の祇園で生まれたハーフである郁代の祖母も、ピアノが弾けたという。
物心がついた頃には、郁代の元には、いつの頃に作られたかわからない、古いぺーゼンドルファーのコンサートピアノがあり、郁代も、郁代の妹の祐子もこのピアノで遊んだのだ。

ピアノの裏に、《獅子が我が子の三つの誕生日に、愛器を贈る》と謎めいた金文字が、ラテン語で記されていた。
この文字の意味を知るのは、郁代が中学に入り、父親の仕事の関係でカナダに行ってからだ。

880 ：名無しの笛の踊り：2009/01/31(土) 18:18:43 ID:P7vxS6c3

宗教は偉そうなことを言って、後で手のひらを返すだけ。
地球の周りを天体が回ってたり、人間が単に進化の過程で行き着いたにすぎないこともできるだけ無視しようとする。
自分たちが決めた教義はできるだけ守ろうとするが、
結局理性の前には信仰・宗教、つまり歴史や文化はなす術がない。

堕胎にしても同性愛にしても、自分たちの都合の良いように話を作って、あとは他人を信じさせる。
なぜ常にコロコロ考えを変えるのかと言えば、人間が自然には遠く及ばない存在だから。
具体性のある人工物はすぐに変化せざるをえない。

ベートーヴェンの音楽は、人間の力ではどうしようもない絶対性を見出し、これを定式化したものであって、
安易な考えで変えることはできない。一つでも和音を足したり引いたりすれば、別の音楽になる。
決して経典のような、時代背景をベースにした人間精神の宣言ではない。

仲道さんのソナタのライブは肉体に極端に負荷をかけ、安易にテンポを落としたりせず、
音が崩れても妥協しないで音楽そのものを追求している。
音は抽象性が高いわけではないが、常識や前例に囚われず、外面の綺麗さや手先のテクニックといった無駄を排して
作品を真摯かつ真っ直ぐに追いかけている。

881 ：名無しの笛の踊り：2009/01/31(土) 18:32:34 ID:CeHgtkIP

イライラした様子で、満子はステディな関係にある、ボブの帰りを待っていた。
ソーホーで予約した店に行くのだが、ボブがまだ帰ってこないのだ。
イライラしても仕方なく、日本から送られてきた音楽雑誌を出してみると、懐かしい顔がある。
「あれから、もう４０年前になるのね」
中路郁代の顔をなぜ、フッと微笑んだ。
満子がベートーヴェン国際コンクールで優勝した時、「お母様のぺーゼンドルファーで練習されたのでしょうか？」と、老人が訊いてきたのだ。
１９６９年のことだった。

882 ：名無しの笛の踊り：2009/01/31(土) 18:51:12 ID:sVyYhUuC

>>880
ベートーヴェンが現代のピアノを知ったら、ほとんどの曲に手を加えるに違いない。

883 ：名無しの笛の踊り：2009/01/31(土) 22:28:35 ID:CeHgtkIP

満子には、何を老人が話して掛けてきたのか、かわからなかった。
確かに、東京の満子の部屋には、古いぺーゼンドルファーのコンサートピアノがあるが、それは満子の母のものではないし、満子の母はピアノを弾いた経験もない。
きっと、コンサート事務局に送った写真に、一緒に写っているぺーゼンドルファーを誤解したのだろうと、直ぐに容易に想像がついた。
自室にあるぺーゼンドルファーは、コンクールの前年に、ある素封家が、ピアノ店に下取りに出したのを気に入り、手に入れたのだ。
二〇世紀初めの頃のピアノだそうだが、音はしっかりとしていた。
パックハウスが好んだように、ぺーゼンドルファーで弾くと、ベートーヴェンの音が出るような気がする。
もちろん、それは気がするだけで、ベートーヴェンの音がするなどとは、思わない。
きっと、パックハウスだって、そんな素人が好むような、戯れ言は思わないだろう。
プロの音楽家は、意味のない言葉を振りまき、ただ悦には入ればいい暇な人間ではないのだから。

884 ：名無しの笛の踊り：2009/01/31(土) 22:32:30 ID:HxSYivZL

>>882
俺もそう思う
ベートーヴェンだけでなく、バッハもモーツァルトもショパンもリストも・・・
鍵盤楽器をこよなく愛していた作曲家は皆そうなんだと思う

885 ：名無しの笛の踊り：2009/01/31(土) 23:09:16 ID:P7vxS6c3

どうもまだ分かってないようだ。
モーツアルトは多くの楽器で協奏曲を書いた。
ピアノ・ヴァイオリン・オーボエ・ハープ・クラリネット・・・etc.
これらはその楽器の音色、声質で可能な表現を書いたものであって、
楽器の違いはそのまま音楽に反映される。
他方、バッハの場合も似たようなことが言えるが、ベートーヴェンのピアノソナタは当時のピアノのために書かれたわけではない。
また教会で弾かれることを意図したわけでも、響きの良いホールのために書かれたわけでもない。
音響や楽器は単なる道具。ベーゼンがどうの、フォルテピアノがどうの言ってる時点で誤解して聞いてる可能性が高い。
音楽の内容がほぼ100％であって、外面的な音響は音楽と関係ない。聴覚検査で１ｄBを聞けたとしても、別に耳が良いわけではない。

886 ：名無しの笛の踊り：2009/01/31(土) 23:26:50 ID:HxSYivZL

楽聖ベートーヴェンは最初はやはりクラヴィコードで練習し、スクウェアーピアノで
本格的なピアニストとしての練習が始まった。彼はその生涯に使ったピアノはその過渡期のた
め１台１台が構造・音域共に違い、全て貴族や製作者からの寄贈品だった。

ブローウッド　１８６０年頃　６オクターブと５度
ベートーベンが寄贈されて使用したピアノ
シュタインまたはワルター製　　　　５オクターブ　　木製フレーム　膝ペダル式
エラール　１８０３年製造（ロンドン）　５オクターブと４度　鉄板補強　足ペダル２
ブロードウッド１８２７年製（ロンドン）　　６オクターブ　　鉄板補強　　足ペダル２
シュトライヒャー１８２３年製（ウィーン）　６オクターブ　　鉄板補強　　足ペダル４
グラーフ１８２５年製（ウィーン）　６オクターブと４度　総木製　４本弦　足ペダル
他に壊れてしまったスクウェアーピアノを（プレイエル製）を生涯持っており、
もっぱら机代わりにしていたとの記述もある。

ベートーヴェンはその寄贈されたピアノの音域を最大限に活用した。

「悲愴」「月光」ソナタは５オクターブのシュタインと音域が一致。
「ワルトシュタイン」は５オクターブと４度のエラールの音域を全て使い、
「熱情」は６オクターブのブロードウッドを、「ハンマークラヴィア」は
第一楽章は６オクターブのシュトライヒャーで作曲し、最後の楽章は、
同じ６オクターブでも音域の違う（最低音がＣ（ド）からかＦ（ファ）から始まるか）
ブロードウッドで作曲された。彼の死後、このピアノは一時F・リストが所有。
現在はブダペストの博物館に所有され、Ａ・シフがこのピアノで演奏した

ttp://www.k3.dion.ne.jp/~klaviers/page011.html

887 ：名無しの笛の踊り：2009/01/31(土) 23:30:08 ID:CeHgtkIP

２９番のソナタの低音域は、それまで用いていたピアノと違うもので、ベートーヴェンは弾いたためにできたものだ。
作曲家が、この曲を作り始めたときと、作り終えたときのピアノが違う－－つまり、二台のピアノを用いたのは、よく知られていることであるが、なかには耳が不自由な中、作ったと信じる愚かなファンもいる。
ベートーヴェンは、耳を失い、想像の中で、地上に存在しないフォルテピアノで作ったわけではない。
「楽器の音色、声質で可能な表現を書いたもの」であるのは、ベートーヴェンを愛し、理解するものなら、誰もが知っているだろう。
ベートーヴェンは、音を全て失ったわけではなく、ピアノの弦が叩かれる音は、全て聞き取ることができたのだ。
そんなことを、なぜ今の満子が思うかといえば、クラシックを謙虚に学ばずに、浮かれた言葉に酔っている、日本のファンの姿をときどき目にするからだ。
『老人と海』の作者の名前（＝ヘミングウェイ）に似た、リストの曲（『ラ・カンパネラ』）を毎回異なったアレンジで、違ったスピードで弾くピアノをすばらしいと絶賛するようなものだ。
本物が乏しくなる中、雑誌に写った中路郁代の成長が楽しみなのだ。
できれば、この娘も、ヨーロッパに出してやりたい。
日本という辺境で、音楽がわからないのに、大家の名前を訳もわからぬ言葉で飾る、時間をもてあました人間の拍手を、真の音楽家への拍手と混同させたくないからだ。

888 ：名無しの笛の踊り：2009/01/31(土) 23:56:10 ID:HxSYivZL

『ベートーヴェンはその寄贈されたピアノの音域を最大限に活用した。』

サグレド談）「ベートーヴェンは新しいピアノをもらってさぞか嬉しかっただろう。オモチャをもらった子供みたいに。
そして創作意欲が益々湧いてくる。」

さて、シンプリチオ君は何と言うのだろうかｗ

889 ：名無しの笛の踊り：2009/02/01(日) 03:13:27 ID:dmFtHuAV

流れを読まずに

32番。
バックハウス、アラウ、ケンプ、ブレンデル、グルダ、グールド、ポリーニ、ミケ、ポミエ、内田、等々
聞いてきたがナットの32番に一番しっくりきた。ナットの全集買おうかな。CDは音よくないってよく聞くけど、
レコード？？？？！と比較して？　どうなのかなー

890 ：名無しの笛の踊り：2009/02/01(日) 06:15:55 ID:TZvqtuJX

>>889

http://public-domain-archive.com/classic/download.php?album_no=1051

891 ：名無しの笛の踊り：2009/02/01(日) 11:47:40 ID:v2Ps5o+n

アラウと比較して納豆がいいなんて納得いかね

892 ：名無しの笛の踊り：2009/02/01(日) 12:34:31 ID:yfFXVxX/

バックハウス新の出物があるんですが買いですかね？マジレスお願いします

893 ：名無しの笛の踊り：2009/02/01(日) 13:43:11 ID:bRVJIh/i

確かに聴覚をほぼ失っていたと考えられるが、楽曲から、おそらく言語にかなり問題があったことが伺える。
通常の常識人にあれだけの楽曲は書けない。
おそらく友人と交友したり、文化的な活動はほとんどなかったものと考えられる。
超非常識人で人格も何もあったもんではなかったはずだ。
こういう状態で、ソナタにベートーヴェンの人格を考慮したり、ドイツやウィーンの文化を重ね合わせることは馬鹿げている。

耳が聞こえなくて言語も問題があったのにもかかわらず傑作うんぬん・・・　ではなくて、
耳が聞こえなくて言語に問題があったからこそ、後期に偉大な傑作を書くことができた。

理論で音を書くのではなく、感情をそのまま感じ、そのまま書くことができた。

これらは理性に基づいて考えれば容易に導かれる答え。
ハンクラの逸話にしても、どうして音楽じゃなく、文字や言葉の方を信じるのだろう。
言葉は曲解されたり捻じ曲げられて伝わることは、政治や芸能などのメディアを見てれば、分かりそうなもんだが。
たかが数年ですら増幅・矮小化されて伝わるのに、なぜ何百年前の誰かが言った云々のことを信じられるのだろう。

894 ：名無しの笛の踊り：2009/02/01(日) 15:27:45 ID:BneLacd9

マジレスはこれが最後にしとくが、
おまいの理性だの耳だのがどうしてそんなに信じられるのだろう。

895 ：名無しの笛の踊り：2009/02/01(日) 15:36:13 ID:Tq+lG5SN

ロンドンで、満子がボブの帰りを待っているとき、日本では郁代がファンレターを見ながらため息をついていた。
郁代にとって、今の悩みは、ある熱狂的なファンからのレターだった。
「あなたのソナタのライブは肉体に極端に負荷をかけ、安易にテンポを落としたりせず、音が崩れても妥協しないで音楽そのものを追求している。
音は抽象性が高いわけではないが、常識や前例に囚われず、外面の綺麗さや手先のテクニックといった無駄を排して作品を真摯かつ真っ直ぐに追いかけている」
思わず仰け反ってしまい、重いソファーをひっくり返すところだった。
「肉体に極端に負荷をかけ」といわれてしまうと、自分の演奏方法がまずいだろうか。
確かに、幼児期からピアノの専門家についたわけではないハンディはあるが、極端に負荷をかけた覚えはなかった。
「音が崩れても妥協しないで音楽そのものを追求する」
これを褒められていると感じる、ピアニストはどこにもいないだろう。
音大の練習室で、他の一般大学の学生たちが遊んでいる時間、三畳ほどの狭い個室で、時間がある限りピアノを弾いたのは、音が崩れても妥協しないためではない。
自分自身と、音楽をやる人間を全てバカにされていると、憤ってしまうのだ。
「音は抽象性が高いわけではない……」なんて、私は自分の弾くピアノに抽象性など求めていない。
それほど抽象性のあるピアノを聞きたいのなら、そうした曲を求めて、パソコンにインプットした音源で聴けばいい。
イライラ、そうまさしく、このファンからの手紙は、いつもイライラした。
口だけが達者になって、音楽がさっぱりわからない聴衆も、もちろん大事にしていかなければいけないのだが、ここまでしつこくなると、もう少し勉強をしてと、音楽理論書を送りたくなる。
「もう、日本は嫌だ！」と、郁代は逃げ口を探し始めるのだった。

※自分で書いたものを推敲するのが嫌で、ろくに見ていない。前回は何を書いたと思ってみると、ものすごく誤字、脱字等が多くて、すまそ。

896 ：名無しの笛の踊り：2009/02/01(日) 15:49:16 ID:gVM8rNRK

>>893
＞おそらく友人と交友したり、文化的な活動はほとんどなかったものと考えられる

だってさｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

897 ：名無しの笛の踊り：2009/02/01(日) 15:50:31 ID:k62HeDr0

>>888
別にピアノ曲に限った話ではないと思う。交響曲も間違いなく手を加えるんじゃ？
・・・ってのが昔の色々なアレンジ版の考え方だよな。

カルテットなんかはそのまんまだろうけど。

898 ：名無しの笛の踊り：2009/02/01(日) 15:58:56 ID:M66ITOG2

>>893って、いつもの粘着コピペ児童か？
こいつ何も知らずに、妄想だけで長文レス書き込んでいるんだな

899 ：名無しの笛の踊り：2009/02/01(日) 16:02:37 ID:gVM8rNRK

たぶん>>893はピアノにスコア立てて弾いたりした経験のない高校生、もしくは文学部志望の予備校生。
音楽の創造のことに対してあまりにトンチンカン過ぎる。

あ、放置すべきだったね。スマソ

900 ：名無しの笛の踊り：2009/02/01(日) 16:50:34 ID:gVM8rNRK

>>736
感動的ですよね、デイム・マイラ・ヘスのベートーヴェン。
Beethoven 'Appassionata', 1st mvt: Dame Myra Hess (1945)
http://jp.youtube.com/watch?v=UNlyxn2Y4_E

901 ：名無しの笛の踊り：2009/02/01(日) 17:32:23 ID:JLlhxHep

>>893
ここまで勝手なことを書かれて、もしベートーヴェンが今生きていたら、マジ怒るだろうな

902 ：名無しの笛の踊り：2009/02/01(日) 21:31:15 ID:sWm/231j

録音が良いCDでお薦めはなんでしょうか？
出来れば全集がいいです。

903 ：名無しの笛の踊り：2009/02/01(日) 21:47:23 ID:Tq+lG5SN

カナダに父の都合で、一家で過ごすことになった時に、父がニューヨークでのウラジミール・ホロヴィッツのコンサートのチケットを持って帰ってきた。
どうも、仕事の関係でいただいたものだという。
家族全員のものがあり、必ず郁代にいってもらいたいというのだ。
中学生だった郁代は、何故自分が必ず行かねばならないのかわからなかったが、ホロヴィッツの名前もよく知っていたし、演奏曲にはリストやラフマニノフに加え、ベートーヴェンのピアノソナタがあるのが楽しみだった。
「お母さん、みんなでわたし楽しみ」
四歳下の祐子まで楽しみにし、その日は中路家は家族でホロヴィッツの音楽を楽しんだ。
いや、実は楽しんだだけではなかった。
郁代は、ホロヴィッツの演奏に触れ、ピアノの道を進んでいきたいと思ったのだ。
コンサートチケットで、一人の少女をピアノの道に釘付けにできたのだから、この日のために用意をした満子の作戦は大成功だった。

904 ：名無しの笛の踊り：2009/02/01(日) 21:54:48 ID:v2Ps5o+n

>>902
アラウ

905 ：名無しの笛の踊り：2009/02/01(日) 22:05:05 ID:D+U4sG5t

>>899
高校生や予備校生に対して失礼すぎるｗ

906 ：名無し笛の踊り：2009/02/01(日) 23:06:26 ID:CGXdF86A

>>902

ポミエ

既出だけど

907 ：名無しの笛の踊り：2009/02/01(日) 23:22:06 ID:Ezh4MGfm

発表会で「悲愴」の２楽章を弾くことになりました。CDを買おうと思いますが
どなたの演奏がお薦めですか？

908 ：名無しの笛の踊り：2009/02/01(日) 23:31:19 ID:bRVJIh/i

ちょっと調べるだけでも、アスベルガー症候群とか、言語障害を患ってたようなことが一杯出てくるけど。
通常の常識人が創作する音楽とはまるっきり違うでしょ。
普通の人がコードから作ったりメロを思い浮かべて作るのとは正反対の創作法なはずだけど。
物理学者が理論を打ち立てるプロセスと類似してるのは明らかだと思う。
彼らも言語意味不明なことがよくある。
ホントにあれがドイツの文化を示してるとはとても思えないよ。

909 ：名無しの笛の踊り：2009/02/01(日) 23:47:09 ID:0jc+cFxw

>>908
もうわかった。何か居てもあなたの自由だが、頼むから、なんでもいいから、コテハンしてくれ。　　そうすれば読み飛ばせるんだ。

910 ：名無し笛の踊り：2009/02/02(月) 00:05:32 ID:5DRy3eao

>>907
まず何でもいいから聴いてみては？

古くても年月を耐え凌いできた大家の演奏なんかいいんじゃ…。

身銭切って何枚か聴いてみて、それからここ書き込んでも遅くはあるまい。

って、何時よ？　発表会。

911 ：名無しの笛の踊り：2009/02/02(月) 00:10:39 ID:9MuxoKzO

悲愴ならラドゥ・るぷーがお勧め。

912 ：名無しの笛の踊り：2009/02/02(月) 00:18:02 ID:IYSSpwnH

カナダに住んでいる時に、父がもらったコンサートチケットが、内田満子の意図したものであったとは知らず、ピアニストの道に進んだ郁代だった。
妹の祐子もピアニストとなったのだから、鍵盤の獅子王の血は、遠く日本で開花していたのだ。
楽曲理解のために、作曲家の人生を探ると、一人として普通の人間はいなかった。
それは音楽だけではなく、美術や文学など芸術の世界はどれもが同じだ。
だが、そんな事実は、音楽を理解するものは、誰もがわかっているはずだ。
音大の中にいれば、才能のある音楽家がどんな生活をしているか、よくわかる。
自分の心の中を、誰もが表しているのがわかるのだ。
「音を聴けば、あなたがどんな人間かわかる」と、ＮＹにある某音楽院のバイオリン教授はいうらしい。
その通りであるが、その音が多くの人を惹きつけるようになるために、練習と共に自分を磨くのだ。
毎日、暇をもてあそぶわけではなく、自分の内面と闘い続ける。
それは勝ち負けがわかるか、いや、いつわかる時がくるのかわからない闘いだけに、辛いものである。

いったい、音楽家の中で、変わり者ではない人をあげて見よといわれれば、世の中の人は誰をあげるのだろうか。
子供用の偉人伝に載った芸術家を見ている限りは、きれいな世界に住んでいるように思えるが、そんなものは全て偽物であるのを、普通の良識がある人間は知っている。
何故、そんなことを思うのかといえば、郁代のところに来る熱狂的なファンレターの送り主が、そのような芸術を上辺でしか理解しない人間だからだ。
ファンレターを読むたびに「バカもやすみやすみに！」と破り捨てる。
手紙に、差出人があればいいのだが、いつも”名無しの笛の踊り”と書いているだけだから手に負えない。

913 ：名無しの笛の踊り：2009/02/02(月) 00:47:50 ID:IYSSpwnH

>>907
やはり、誰でもいいから聴いてみることでしょう。
あなたが好む音や、理想とする音がわかるはずだから。
「悲愴」なら、三大ソナタと称して、多くのピアニストが演奏しているので、
どの一枚をとっても、発表会で第二楽章を演奏するあなたには、
参考になるはずです。
図書館でＣＤを借りるのでも十分です。
とにかく多くのピアノを聴くこと。
それと生（ライブ録音ではない）の音を聴くのを、進めます。

914 ：名無しの笛の踊り：2009/02/02(月) 03:39:49 ID:vmzk/hwv

エッシェンバッハが全部弾いてくれてたらってつくづく思うよ

あの人のハンマークラヴィア聴いちゃったら他の人の聴けなくなっちゃったよ　本気で

915 ：名無しの笛の踊り：2009/02/02(月) 06:01:53 ID:fGex1QrA

>>910 >>911 >>913
ありがとうございました！発表会は9月です
最後まで弾けるようになったら、何人かの演奏を聴いてみたいと思います(^ω^)

916 ：名無しの笛の踊り：2009/02/02(月) 11:58:25 ID:pRbfjbtb

>>915さん
ゆうつべで、ちょっと珍しい演奏見つけました。
でも、まずは自分で弾き込むのがよろし。
人のばかり聴いてると、迷っちゃうしね。

「悲愴」第２楽章　interpreted by …

エリック・ハイドシェック（1999富山）
http://jp.youtube.com/watch?v=bE2Zok2eL1Q

ハンス・リヒター＝ハーザー
http://jp.youtube.com/watch?v=aZtTOhHWbLg&feature=related

エリー・ナイ
http://jp.youtube.com/watch?v=DffUszzZy8k

917 ：名無しの笛の踊り：2009/02/02(月) 12:10:23 ID:czS5EGGr

まんこまんこて何かと思いきや光子かよ

918 ：名無しの笛の踊り：2009/02/02(月) 12:19:24 ID:Hk8KQ8Uc

>>915
アラウを聞かずしてベトソナを語るなかれ

919 ：名無しの笛の踊り：2009/02/02(月) 20:35:43 ID:9MF6z12h

>>908
アスベルガーでなくて、アスpeルガーだからね。
パロディ小説(->>912他)の真似しなくていーよｗ

君のダイスキなバックハウスもアスpeルガーだったの？
アスpeルガーがいいなら、グールドに鞍替えしなよｗ

920 ：名無しの笛の踊り：2009/02/02(月) 20:45:23 ID:l8FdwqUn

アラウ無くして何の人生ぞや

921 ：名無しの笛の踊り：2009/02/02(月) 21:28:39 ID:nxPB25fY

バックハウスの演奏する32番2楽章はジャズってことで。

922 ：名無しの笛の踊り：2009/02/02(月) 22:55:47 ID:ohyh7YFz

ザフィなんとかってピアニストはどうなんですか？
子供が弾いてるのかと思いましたが。

923 ：名無しの笛の踊り：2009/02/02(月) 22:58:12 ID:ohyh7YFz

ここは初めてなのに、連投済まん。
ホロビッツが弾いてる２０番台後半のソナタが入ってるＣＤはなんでしょうか。
探したけれど分かりませんでした。
もの凄く近代的に聞こえる不思議な演奏でしたけど。

924 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 09:03:39 ID:qK29TYET

月光3楽章を打ち込みで作って強弱と微妙なアゴーギグ入れたら、どんなんなるかな

ピアノ弾けない後家好きの人なんかに是非、作成してアップしてもらいたい。
ベトＰの曲の構成力とは…
蘊蓄語るにはデータも出してこないとな。

925 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 09:08:19 ID:XCxWRWYg

バックハウスは楽曲構成の把握力において抜きん出ている
小手先のテクニックとか指が回るとかは所詮は所詮表層の話
もっと踏み入って深いところを聴かなくてはいけない
バックハウスが繰り返しを省略しているときはその意味をよく考えてみるべき

926 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 09:29:23 ID:Vq/d2aQP

>>908
＞普通の人がコードから作ったりメロを思い浮かべて作るのとは正反対の創作法なはず

ぼくちゃんは、何を根拠にそんな妄想を膨らませるのかな？ｗ

927 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 09:49:25 ID:XCxWRWYg

「絵画から音楽へ」というのは抽象化、唯美化する19世紀末絵画の標語であるが
ベートーヴェンのピアノソナタは「音楽から言語へ」ともいうべきものである
バックハウス全集を聴けばそれは瞭然である
だのこの事実を理解している、踏まえている演奏者も聴衆も実に少ない

928 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 11:09:48 ID:hrpVJaC+

>>927
どっか行け

929 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 11:13:37 ID:DEwCYgz9

>>924
そんなに後家厨を、あぶり出したいのかな。
あんたのせいで、>>925　>>927と後家厨が出てきたじゃないの。

出てきては叩く、出ないと寂しくて誘う。
そんな繰り返しばかりして、スレを続けたいのか。

ちょっとは、健全になるかなと期待したが、
後家厨と>>924のスレになってしまったな。

二人でメールの交換でもやればどうか。

930 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 11:53:21 ID:/HTc5f8o

喧嘩になるんじゃないｗ

931 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 11:54:05 ID:XCxWRWYg

アラウのベートーヴェンなんぞは観光ガイド本のカタカナの発音でグーテンモルゲンなどとたどたどしくなぞっているようなもの
翻るにバックハウスの全集は汲めども尽きせぬ意味の宝庫、この違いがわからない人間にベートーヴェンを語って欲しくはない

932 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 12:04:41 ID:gA6/ThHB

>>908
＞ホントにあれ(※ベートーヴェンの音楽）がドイツの文化を示してるとはとても思えない
>>931
＞アラウのベートーヴェンなんぞは観光ガイド本のカタカナの発音でグーテンモルゲンなどとたどたどしくなぞっているようなもの

２つのレスの主張は矛盾。「ベトの音楽がドイツ文化と無縁」なら、下のレスは成立しない。
相変わらずの脳内ヘドロｗ国文アタマｗ
クリーナップしろよｗ

933 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 12:08:58 ID:XCxWRWYg

バックハウスのあのえもいわれぬ渋みが滋味だとわかってきたらベートーヴェンがわかってきた証拠

934 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 12:14:33 ID:ukqqZ5CM

簡単だよ。何か素晴らしい音楽を例えようとするときに
アラウを否定するから矛盾が生じる。

935 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 12:17:22 ID:hrpVJaC+

>>933
おっちゃんおっちゃん。
ほら、矛盾指摘されてるよ。

936 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 12:17:54 ID:dmmZpqXX

>>931
冗談じゃねーや、ここはてめぇ一人の掲示板じゃねぇんだ
何を語ろうが自由じゃねぇか、嫌ならてめぇが出てけ、大馬鹿ヤロー！

937 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 12:18:13 ID:XCxWRWYg

南米人のベートーヴェンなんて駄目といったら駄目、当然バレンボイムも駄目
こんな初歩中の初歩は理屈ですらない、理屈以前の前提、定理の類
バックハウスを聴き込めばそれは自ずとわかるようになる

938 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 12:35:47 ID:XCxWRWYg

匿名掲示板だからといって放埓になんでも書き込めばいいなんていう話は通らない
ベートーヴェンのピアノソナタを語るとはバックハウスを語ることであり、逆もまた然りである
その大前提を踏まえて建設的な議論をしていただきたい

939 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 12:40:37 ID:gA6/ThHB

>>937-938
＞普通の人がコードから作ったりメロを思い浮かべて作るのとは正反対の創作法なはずだけど

この段階で、バクハウスも、ベートーヴェンも聴き込んでいないのは明白ですね。
「定理」というものがあるなら、その論理的証明は可能なはず。
証明が出来ないなら、それは“仮説”でしかない。
――そんな話、中学数学で習ったでしょ？　もう忘れた？　
あ、それとも事情があって、中学校行かなかったのかな？

940 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 12:53:42 ID:DEwCYgz9

XCxWRWYgは、>>937-938なんだろう。
この二つは、書いている内容は全く別だろう。

＞匿名掲示板だからといって放埓になんでも書き込めばいいなんていう話は通らない
＞南米人のベートーヴェンなんて駄目といったら駄目、当然バレンボイムも駄目……

こんなことを書かれては、手がつけられないんだ。
パロディ小説が語るように、破り捨てたくなる。

結局、バックハウスが一番と書いているだけだ。

あなたが、まともなことを書けば人は傾聴するが、
今のままでは駄目だと、どうしてわからないか。

941 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 12:55:06 ID:XCxWRWYg

ベートーヴェン演奏で重要なのはゲルマン精神の発露、したがって南米人には最初から無理な話　Q.E.D.
こんなことは小学校レベルの話

942 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 13:08:43 ID:gA6/ThHB

>>941
でも、ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの音楽は、ゲルマン文化と無縁なんだろ？

943 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 13:15:38 ID:4mAj2bt+

>>940
結局あなたも>>924さんとおなじことしてますよ。

ここに粘着している人はべつにどんなこといわれてもいいんです。
反応があるのを確かめているだけ。
だいたいバックハウス、ひいてはベートーヴェンが好きかどうかもアヤシイ。

過去にあったバックハウス信者の書き込みをカタチだけなぞって悦に入っているだけです。
放置が一番ですよ。このスレを見ている良識あるベートーヴェン好きは皆さんそうしているでしょ。

自分もこれ以降は粘着に触れる書き込みはしません。

944 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 13:16:58 ID:2RHgFGxB

「駄目といったら駄目」(>>937)と質屋の頑固爺みたいな口きいといて、
「建設的な議論をしていただきたい」(>>938)だってさｗ

「理屈以前の前提、定理の類」(>>937)って、それ"定理"じゃないな。939が指摘してるけど。

こいつ頭わりィ～ｗ

945 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 13:19:09 ID:XCxWRWYg

いろいろの議論があろうともいつも結論は同じ、最上の全集はバックハウス

946 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 13:21:45 ID:2RHgFGxB

あ、逃げたｗ

947 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 14:15:37 ID:DEwCYgz9

>>943
940です。本当に、その通りですね。
わたしも、もう粘着には触れません。

948 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 15:10:04 ID:2lKwX1EI

>>943
結局あなたも>>940さんとおなじことしてますよ。

949 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 15:15:50 ID:XCxWRWYg

バックハウス以外に具体的な名前が挙がらないあたりバックハウスの別格の存在感を浮き彫りにしているといえる

950 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 16:10:17 ID:2RHgFGxB

挙がってる、挙がってるo(^-^)o

951 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 17:55:26 ID:ukqqZ5CM

後家厨さん、がんばれ！
でも後家はアラウには負けるんだよ、残念ながら…。

952 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 18:21:10 ID:aorjkRQv

バックハウスうんぬんより、アラウね、コンサートで眠ったのを思い出す。
なんであんな遅いのかね。遅いのでもクナなどの指揮とは違い、
音楽が止まっているからね。

953 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 19:43:03 ID:RcHum3dP

ワルトシュタインのランキングを付けるとどんな感じ？
ギレリスは上位に食い込む？

954 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 19:47:57 ID:ukqqZ5CM

アラウが上位に食い込むよ

955 ：908：2009/02/03(火) 22:13:17 ID:IJ+56ilk

新規性の高い発明・発見は、過去の延長線上とは違う所にある。
理性が重んじられなければ、ベートーヴェンのような常識に囚われない表現は
非常識とか反社会的とか言って抹殺されてしまう。
人格を見るのではなく、作品そのものを客観的に評価することで、一つの発明・発見
はさらに発展を遂げていくようになる。逆に今日十分に行き渡った時には、ある
種の先入観や固定された権威として利用されやすい。余計な情報が先入観を呼ぶ。
特に文化的・宗教的に重要な著名人の言動には注意する必要がある。
時代を反映して実体を膨らませて伝説化される危険性が大きい。
作曲家に関する伝説などは、その時代の文化を反映したものだと思ってほぼ間違いない。
歴史の情報ではなく、音楽そのものを理解するしかない。

発見や発明は歴史を勉強するのではなく、内容そのものを理解しないと意味がないし、逆効果になる。
先入観や知識をなるべく排除して、楽曲だけを、具体化せずにそのまま理解する必要がある。
言語や音楽とは関係ない個人的な解釈は全てをダメにしてしまう。

なぜベトソナは打ち込みで表現できないのか。
今ならシンセも自動演奏ピアノも発達してるからできそうなもんだが、ピアニストには勝てない。
これも明確に決まってる話。
ただ、決して間違っていけないのは、演奏家個人の主張だからではないということ。
ここが分からないと、バックハウスだろうが誰だろうが、人間の演奏を聞く意味はないよ。

956 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 22:18:21 ID:8xknRQVy

ドイツの科学力は世界一ィィィ　まで読んだ

957 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 22:20:14 ID:DEwCYgz9

908は、941をどのように思うのかね。
ぜひ、訊かせていただきたい。

941 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 12:55:06 ID:XCxWRWYg
ベートーヴェン演奏で重要なのはゲルマン精神の発露、したがって南米人には最初から無理な話　Q.E.D.
こんなことは小学校レベルの話

958 ：９４７：2009/02/03(火) 22:24:17 ID:DEwCYgz9

957は､947。
しばし、９０８と、理性的な話がしたいので、
諸兄は、947に対しても、ご意見があると思うが、
慎んでいただきたい。

なお、947への質問等にも、９０８以外は返答せぬ場合もある。
おゆるしを。

959 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 23:16:03 ID:fk9/+Q9z

960 ：名無しの笛の踊り：2009/02/03(火) 23:55:20 ID:itaiUEHA

バックハウスを超えるのはタルベール

961 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 00:00:46 ID:/YjkuN+O

タルベールは精神性が足りない。

962 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 00:12:22 ID:DxvuTmvm

ライオンキングには人間以上の精神的性があったのか

963 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 00:17:00 ID:gdwOfr4a

>>962
「ライオンキング」って、ベートーヴェンの髪型？
ベートーヴェン自身には人間以上の精神性はないが、ベートーヴェンの音楽には
人間以上の精神性がある。
不思議だ。

964 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 00:26:07 ID:aF9k+n7P

みなさんご存知かと思いますが、
このスレにおいてライオンキング＝獅子王
バックハウスのことを指すんですよ

そんなことも分からない人間が
このスレで発言するなど片腹痛いですね。
だから不思議がるだけで何も分からないんですよ。

965 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 00:48:11 ID:SO7ctm+n

後家厨って何人いるの？
世間の評判の割にここには少ない気がする。

966 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 00:48:36 ID:gdwOfr4a

>>964
そうか、すまなかった。
「鍵盤の獅子王」なら聞いたことあるんだが。

967 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 01:06:27 ID:aF9k+n7P

>>966
そんなことだから
つまらないレスしかできないんですよ

968 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 01:18:32 ID:4UsKzGZK

>>959　仲路…
>>960 >>961　タルベール…
なに、これ、パロディ小説のつづき？

>>966も、平謝りするくらいなら、安易に図に乗るな。なんだ「精神性」って。
寝言も大概にしたらどうだ

969 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 01:24:37 ID:bDom24kn

ははは！おバカのオンパレード！羞恥心、羞恥心!!
↑に挙がった４つのIDは、今日一日、監視しようぜ

970 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 11:39:08 ID:Ma5cSeeB

たしかに吉澤ヴィルヘルムなみの吉外だな。

971 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 11:43:05 ID:ELYuRb9p

バックハウスと仲道さえあれば他はないもいらない
バックハウスで精神性を充たす、ただそれだけでは味気ない
色気が欲しいときに仲道に浮気する
これで音楽生活は二倍も三倍も充実する
南米土人イカサマ師とか冗談にもならない

972 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 12:08:44 ID:ELYuRb9p

アニーフィッシャーは過大評価
仲道のほうが断然ぐっとくる

973 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 12:18:01 ID:ko4RMY4O

XCxWRWYg＝ELYuRb9p

974 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 12:33:32 ID:HqMPJI2i

仲道はフォルテが詰まった感じになる。
全身全霊はいいんだけど、もっと深くて広がりのある響きが欲しい。
鳴らしかたがいっぱいいっぱいなのでどうしても聴いてて欲求不満になる。

975 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 12:45:27 ID:ELYuRb9p

フォルテで大事なことは響きではなくて時空をゆがめること
それができているのがバックハウスと仲道

976 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 12:47:49 ID:PAGFEKAs

今後は、シフの演奏が奏者のバイブルとなろう。

977 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 12:47:54 ID:xuS2bT+C

ベートーヴェン：ピアノ・ソナタ《悲愴》《月光》《熱情》《ワルトシュタイン》／ヴィルヘルム・バックハウス [SHM-CD]
発売日: 2008/10/08
聴いた人います？

978 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 12:52:29 ID:ELYuRb9p

シフがバイブル？
jazzレーベルに拾われた落ち目の捨て犬ブルドッグがバイブル？
あんなのは異端文書の類である

979 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 12:54:41 ID:ELYuRb9p

シフのフォルテは頬が醜くプルプル震えるばかりでちっとも時空が歪まない
これでは到底ベートーヴェンとはいえない

980 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 13:07:47 ID:L2HVS0Rn

あーあ、ついにキチガイの独白スレになっちゃたね。
フォルテで時空が歪んだり、仲道がゲルマン精神を発露したりするわけね！
もうどんどんキチを晒して下さい。

981 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 13:16:23 ID:ko4RMY4O

歪んでるのは>>979の頭

982 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 13:27:01 ID:ELYuRb9p

バックハウスのステレオのハンマークラヴィーアの不在は
サモトラケのニケに首が無かったり、ミロのヴィーナスに腕が無かったりすることによるものと同一のなんともえも言われぬ感興を醸す
欠落というのは崇高な芸術の要件なのであろうか

983 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 13:47:44 ID:Ma5cSeeB

>>980
そうそう「ゲルマン精神云々」ほざいてたタコが
「仲道萌え～」で吹いた。

しかし、実は俺もバックハウスも仲道も好きだったりするが(笑)

984 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 13:55:05 ID:ELYuRb9p

仲道クラスになるとゲルマン精神が発露しはじめても全くおかしくはない
現にフォルテで時空が歪む訳だし

985 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 13:56:28 ID:PAGFEKAs

シフを蔑む者は、グルダの創意工夫をも感じとれないものと言えよう。

986 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 14:00:04 ID:ELYuRb9p

グルダ、シフみたいな軽量級はモーツァルト止まりが本来なとこを軽々にベートーヴェンに手をだしてこれは文化に対する冒涜である

987 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 14:02:36 ID:5Zq9QnXm

仲道のベートーベンは、興味がないから聴いたことがない。

988 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 14:04:00 ID:PAGFEKAs

シフ、グルダを蔑む者は、録音技術のみによって支えられた、内田光子の後期だけを聴くのが良かろう。

989 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 14:32:32 ID:vSqd7VD7

>>953
＞ワルトシュタインのランキングを付けるとどんな感じ？
＞ギレリスは上位に食い込む？

食い込む、食い込む！！
このスレでは普通の話が埋没してしまう～～～

990 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 14:34:12 ID:lxOsCKz0

じゃあケンプが一番って事で
丸く治めましょう

991 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 14:35:38 ID:ELYuRb9p

ケンプは弱音ちょとちょろいい感じに響かせて甘ったるいだけ。フォルテで時空が歪まないから駄目
バックハウスとききくらべると差は瞭然

992 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 15:08:12 ID:Ma5cSeeB

ケンプはケンプでライトなゲルマン精神があるだろ(笑)

993 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 15:10:54 ID:ELYuRb9p

ゲルマン精神は重厚でなければならないし、渋い味がでるとなおよし
バックハウスがまさにこれ

994 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 15:18:09 ID:PAGFEKAs

ゲルマン精神などと、偏った聴き方しか出来ぬ輩は、アシュケナージでも聴いておればよろしい。

995 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 15:22:01 ID:vSqd7VD7

ワルトシュタイン弾いてないので挙げなかったけど
ベトソナタと言えばリヒテルだろ～。

996 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 15:23:05 ID:SO7ctm+n

だからアラウだってば

997 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 15:26:30 ID:QYag2agx

次スレ要るか？

998 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 15:29:59 ID:HqMPJI2i

後家厨張り付いてチャット状態ｗ

999 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 15:32:13 ID:PAGFEKAs

結論：ピアノソナタ全曲これ名曲。
よって誰の演奏でもよい！！！！！！！！！

1000 ：名無しの笛の踊り：2009/02/04(水) 15:33:42 ID:Azw43SSb

後家厨って気持ち悪いわね

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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