ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その13

1 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 17:43:18 ID:M80CvlT0

前スレ
ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その12
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1208236820/

2 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 17:44:41 ID:M80CvlT0

3 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 17:46:34 ID:M80CvlT0

L.v.ベートーヴェン総合スレッド
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143719952/

ベートーヴェン交響曲総合スレッド５
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205691370/

ベートーヴェンの弦楽四重奏曲　その４
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1194348365/

ベートーヴェン　交響曲第3番「英雄」の名盤
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1191080739/

ベートーヴェン　交響曲第5番
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1192455688/

ベートーヴェン、第九の名盤　3
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1210512900/

4 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 17:46:56 ID:M80CvlT0

シュナーベル、ケンプ、グルダ、ギレリス、
ナット、ソロモン、アラウ、ゼルキン、
エル＝バシャ、グード、プリュデルマシェール、コヴァセヴィチ、
シフ、オピッツ、リヒテル、ヴェデルニコフ、レヴィ、ポリーニ、
アファナシエフ、グールド、エッシェンバッハ、ギーゼキング、
ブレンデル、チアーニ、チッコリーニ、A.フィッシャー、グリンベルグ、
アシュケナージ、バレンボイム、ゲルバー、ハイドシェック、
ニコラーエワ、内田、横山、園田、仲道、ブッフビンダー、
エランド、リル、ヤンドー、 …などなど

5 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 17:47:41 ID:u5nb4FTM

ﾊﾞｯｸﾊｳｽを聴いとけばとりあえず間違いないですよ

6 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 17:55:19 ID:gJExdhcO

誰が何て言おうとバックハウス

誰が何て言おうとバックハウス

誰が何て言おうとバックハウス

7 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 18:16:46 ID:wxrf1hOE

ベートーヴェンは精神性が命だから、バックハウス以外は聞くに値しない。

8 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 18:18:21 ID:pFIGmBi5

バックハウスと共に１３スレ到達

9 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 18:18:35 ID:mc+C6oML

乙、バックハウスが圧倒的に評価高いな

10 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 18:45:14 ID:9NTcYLaC

当然バックハウスだよね

11 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 18:46:45 ID:FSB4FIPJ

「さすがは運慶だな。眼中に我々なしだ。天下の英雄は
ただ仁王と我れとあるのみと云う態度だ。天晴れだ」と
云って賞め出した。

自分はこの言葉を面白いと思った。それでちょっと若い男
の方を見ると、若い男は、すかさず、「あの鑿（のみ）と
槌（つち）の使い方を見たまえ。大自在の妙境に達してい
る」と云った。

運慶は今太い眉を一寸の高さに横へ彫り抜いて、鑿の歯を
竪に返すや否や斜すに、上から槌を打ち下した。堅い木を一
と刻みに削って、厚い木屑が槌の声に応じて飛んだと思った
ら、小鼻のおっ開いた怒り鼻の側面がたちまち浮き上がって
来た。その刀の入れ方がいかにも無遠慮であった。そうして
少しも疑念を挾んでおらんように見えた。

「よくああ無造作に鑿を使って、思うような眉（まみえ）や
鼻ができるものだな」と自分はあんまり感心したから独言の
ように言った。するとさっきの若い男が、「なに、あれは眉
や鼻を鑿で作るんじゃない。あの通りの眉や鼻が木の中に埋
っているのを、鑿と槌の力で掘り出すまでだ。まるで土の中
から石を掘り出すようなものだからけっして間違うはずはな
い」と云った。

12 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 18:47:21 ID:FSB4FIPJ

ああ、バｯクハウス、
ああ、バｯクハウスよ。

13 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 18:49:24 ID:FSB4FIPJ

何も足さない。何も引かない。

１００％ピュアなベートーヴェンのピアノソナタ。

そう、Wilhelm Backhaus の演奏のことである。

14 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 19:15:15 ID:FSB4FIPJ

ベートーヴェンの芸術は音楽の女王であり、
ベートーヴェンのピアノソナタはベートーヴェンの芸術の女王であり、
バｯクハウスの演奏は、ベートーヴェンのピアノソナタの女王である。

15 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 19:19:01 ID:mc+C6oML

嫌バックハウスの粘着が荒らしにきても決然とスルーでお願いします。
バックハウスのファンとして大人らしく、高潔にスレ運営していきたいですね。

16 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 20:08:44 ID:2GthUwb4

ベートーヴェンは精神性じゃ！
それを表現できるのはバックハウスだけじゃ！！
わかったかボケ！！！

17 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 20:45:33 ID:mc+C6oML

老害が旧スレで悔しがって地団駄踏んでおりますｗｗｗ
バックハウスの精神性が若者にとってどれだけアトラクティブか分からない感性のインポテンツはホント困りものですね

18 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 20:58:47 ID:xemLOtzo

ボケ老人どもはいまだに脳内はSP時代のままｗｗｗｗ
ケンプ（笑）シュナーベル（笑）
バックハウスからベトソナに入る若者にとっては、そんなのはトンデモ演奏にすぎないということは自明。

19 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 21:33:59 ID:FSB4FIPJ

ああ、バｯクハウス、
おお、バｯクハウス、

お前はなんで、バｯクハウスなの？

20 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 22:04:28 ID:4p61QXg0

バックハウスって、若いころは猪突猛進正確無比なショパン弾きで鳴らしてたでしょ。
老いて枯れて味が出てきて、はまり役としてベートーヴェン弾きとなったわけだ。
彼に、もって生まれた精神性があったわけじゃない。

21 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 22:05:42 ID:xemLOtzo

>>20
馬鹿

22 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 23:08:07 ID:dopWneMW

鍵盤の獅子王って英語ではキーボードライオンキングって言うの？

23 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 23:21:36 ID:x4ysyoDl

>>19
某アイドルのバックダンサーだったから。

24 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 23:22:02 ID:x4ysyoDl

>>19
もとい、某アイドルのバックダハウサーだったから。

25 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 23:26:23 ID:mc+C6oML

寒いんですけど・・・

26 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 23:32:27 ID:v7GgA+lg

>>22
バックハウスも厨も両方とも
He that knows little often repeats itって言うんだよ。

27 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 04:15:15 ID:C4HwKRKn

枯れてきて良くなるのはシューベルト。
ベトはきついよ。ひらめきがないと弾けない。

28 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 06:44:06 ID:/yUN0JNG

今月末のゲルバーのコンサート、楽しみです。
ttp://eplus.jp/sys/T1U14P006001P0050001P002005910P0010404
それにしてもこの人若い頃、自分は身体に問題があるからあまり長いこと生きられない
みたいなこと言ってたような記憶があるんですが、いつの間にかマイペースの大家みたいな
存在になってますね。ぜひ長生きして活躍し続けてほしいものです。
この人のベトソナ録音は完結してましたっけ？

29 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 09:28:21 ID:PymHl7Js

ゲルバーは精神性が……。

30 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 09:37:14 ID:LLHXMkhl

精神性抜きにベートヴェン語っちゃうやつってゆとりだろ？

31 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 10:07:55 ID:B0WcsFQZ

>>19
おまえの耳がロバだから

32 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 11:05:22 ID:C4HwKRKn

昨日のＦＭライブ協奏曲3番だったけど、すごくいいね。
この人はいつも同じ音がする。まっすぐな演奏。直球勝負。
アルゲリッチと同じ先生だったらしいが、雰囲気が似てないでもないな。

33 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 14:28:24 ID:DP9YzkTA

ベートーヴェンの頭の中で鳴り響いていたソナタを音として人類が聴けるようになるには、
希代の天才ピアニスト、ヴィルヘルム・バックハウスの出現まで待たなければならなかった。

バックハウスの前にも後ろにも、ベートーヴェンが思い描いていた音を実際の音に変換したピアニストは存在しない。
バックハウスの偉業が如何に奇跡的な神業であったかがわかるであろう。

そして現在私たちは、その素晴らしい全集録音によりいつでも、
精神性に満ちたベートーヴェンを聴くことができるのである。

ベートーヴェンをタイムマシンで現代に連れてきたら、感極まって聴き入るに違いあるまい。

34 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 14:35:46 ID:0SfmCXU4

また、バックハウサーの登場か。ｗ

運こ慶の人ｗ

35 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 14:55:41 ID:WTqXQ8Bu

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

36 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 15:14:40 ID:C4HwKRKn

>>33　>>35　またいつものコンビネーションだね。
内容はそんなに間違ってないんだけど、もうちょっと
表現を真実に近づける努力があってもいいね。

「神業」という言葉は、非常にふさわしくない。
Spiritualityという言葉は霊的、音でインスピレーションを与えられた霊感のことだね。
霊といっても日本語のおばけじゃなくて、人間の体と頭全体のこと。

37 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 16:18:48 ID:+IXgDOr+

前ｽﾚでも書き込みあったけど、現代の演奏をベートーヴェンが聴いたらなんて言うかね。
交響曲とかはアンサンブルの上手さにびっくりするんだろうか。

38 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 16:24:08 ID:WTqXQ8Bu

楽器の進化に驚くんじゃないの

39 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 16:42:34 ID:+IXgDOr+

>>38
なるほど。
一番「進化（変化？）」したのは、やっぱりピアノなんかね。

40 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 17:06:48 ID:Xb+jcOgH

そろそろテンプレ終了？

41 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 17:11:59 ID:LLHXMkhl

ていうか精神性を理解できないリスナーにベートーヴェンがっかりするんじゃね？

42 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 17:34:07 ID:fX4tFocI

(￣0￣)(￣0￣)(￣0￣)【【【【【米青ﾈ申小生】】】】】(￣0￣)(￣0￣)(￣0￣)

43 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 19:36:34 ID:Ttp0n+1M

クラウディオ・アラウのOp.111（1970）
第１楽章　http://jp.youtube.com/watch?v=RBgSSK0m5kA&feature=related
第２楽章　http://jp.youtube.com/watch?v=R9GYArGlM7g&feature=related

を聴いて、ひとしきり感動に打たれていた。
この曲の聞こえ方・聴き方に変更が迫られる。
前スレで、誰かが、この曲の「古典派」的側面と「ローマン派」的側面について
云々していたが、そのことを考えている、
５月の土曜の夕間暮れ。

44 ：43：2008/05/17(土) 19:46:18 ID:Ttp0n+1M

ついでに、同じ
Ｃ・アラウの「アパッショナータ」最終楽章
1965年、日本公演より。
http://jp.youtube.com/watch?v=bdACFlwKpvY&NR=1

45 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 20:54:16 ID:LLHXMkhl

アラウ厨うぜー。精神性がみじんも感じられねえ。

46 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 20:59:18 ID:UFP6FyMv

>>45
精神を病んでいる人間は辛いな

47 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 21:13:59 ID:GdTq+GtQ

チリ人にベートーヴェンの何がわかる！
アラウのベートーヴェンなどゲテモノにすぎん。
ゲルマン民族の演奏しかベトソナの演奏とは認められない。
そしてその血統の頂点に君臨するのがバックハウスだ。

48 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 21:23:57 ID:MEqHI3hH

ここは救いようのないヴァカがいるスレでつね

49 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 21:24:43 ID:TFCCe42q

自己紹介ですね、わかります

50 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 21:46:33 ID:f3G4J4cz

51 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 21:57:55 ID:EcIdFH+N

やっぱりこのスレ要らない！

52 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 22:10:12 ID:f78z8KMJ

来なけりゃいい

53 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 22:14:05 ID:LLHXMkhl

>>51
なんで荒らしに来るわけ？

54 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 22:15:39 ID:eDs6KY9C

>>50 コピペするので精一杯かなー？
前回のカキコミから、たった7時間20分足らずで、もう息切れ？

えーっ…！

55 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 22:16:08 ID:zjjbtMc9

一昨日、届いたバックハウスの全集（新盤）を今、テンペストから聴き始めていますが、確かにいいです。でも、精神性は、あんまり理解できないです。ただ、曲をかなり理解している人の弾き方ですね。少なくとも、グルダの全集よりは、愛聴盤になりそうです。

56 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 22:17:45 ID:LLHXMkhl

精神性が理解できないならおとなしくグルダ聴いてろ。貴様には豚に真珠だ。

57 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 22:23:39 ID:Ttp0n+1M

>>46　オレは>>45 >>47がアラウに感じる耳と感性を持たないとして、
別に構わないです。人間には個人差が、個体差があるから。
オレは後家を評価するけど、後家しか聴こえないひとがいて、
今の世、おかしいことでもないでしょう。

チリ人にベトの何がわかる！と叫ぶ>>47は、ナニ人なの･･･？

58 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 22:28:20 ID:eDs6KY9C

>>56は「なんで荒らしに来るわけ？」(>>53)と書込んでおいて、
自らスレを荒らして回るｗ

59 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 22:30:18 ID:eDs6KY9C

そうか>>45も、
>>56＝>>53の仕業！

60 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 22:32:22 ID:LLHXMkhl

だから他の人もいってるように精神性ぬきでベートーヴェンをかたっちゃいかんと思うのです。
そしたらアラウとかグルダとか出る幕じゃないでしょ。
無自覚な荒らしが一番たち悪いですよ。

61 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 22:34:56 ID:eDs6KY9C

>>45だけでないや、
>>30も、>>41も、
>>56＝>>53
ID:LLHXMkhlの仕業か。

62 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 22:35:42 ID:yzzRzTAo

早速精神性嵐が来た。

63 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 22:39:40 ID:bB/M/hEK

この手のやりとりが8割ほどでスレが埋まっていくのがなんとも寂しいなｗ
音楽の演奏なんてある程度のレベル以上は好みとそのときの気分じゃないか？
個人的にはリヒテルの熱情、ケンプの月光、バックハウスの初期ソナタ、アラウの後期でよく聴いてるけど
たまにブレンデルの柔和な演奏とか、アニー・フィッシャーの豪快な演奏、ポリーニのシャープな演奏が聴きたいときもある

64 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 22:53:57 ID:eDs6KY9C

>>63氏、流れ断ってスマン。

後家ファンの方々ふくめて、みなさんは、

人に向かって平気で、
「～ってゆとりだろ」(>>30)とか、>>41とか、
「～厨うぜー」(>>45)とか、
「おとなしく○○聴いてろ」「貴様」「豚に真珠だ」(>>56)
といった口をきく>>60が、
《精神性》だなんて語る資格があると思えますか。

しかも彼が吐き散らす、暴言の頻度といったら！

65 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 22:57:43 ID:DRz05nSm

ケンプでいいのは悲愴、田園。

ケンプの月光はミスが多すぎるのが気になってしまう。

66 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 22:58:48 ID:UFP6FyMv

>>64
病んでいる人間以下の下等生物だからしょうがないんじゃないの。

67 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 23:04:28 ID:DRz05nSm

そういえば、中学生の頃、一番よく聴いていたＣＤの一つが
ケンプの悲愴、月光、田園、あと何番か思い出せないけど
小曲のＣＤ。

悲愴なんてこれ以上の演奏はないんじゃないかと思った。
他の演奏者の演奏を聴いたことはなかったけど、そう思える
くらい完成度の高いものに聴こえた。

だからなおさら、月光のミスタッチが不思議でならなかった。
プロのピアニストなら、凡庸なピアニストでも、ミスタッチなど
しないと思っていたから。演奏内容はいいのと対照的なミス
タッチがとても印象に残った。

68 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 23:10:49 ID:f78z8KMJ

ケンプは協奏曲でもアヤしいね、演奏自体はいいんだけど。
やっぱバックハウスがいいな

69 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 23:17:50 ID:gkP1Pp2a

この前FMで聞いて良かった

「ピアノ・ソナタ　第７番　ニ長調　作品１０－３」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ベートーベン作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（２２分３８秒）
　　　　　　　　　　　　　　（ピアノ）ルドルフ・ブフビンダー

のブフビンダーってどうですか？

70 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 23:40:19 ID:6oorYZtF

CDを少し持ってますが、ごく普通というか…

エランドよりはずっとマシなんですが、それほどポイントとなるものが無い。

71 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 00:04:28 ID:XdGdzwdL

>>68
バックハウスはね、ときどきf と p を楽譜どおりに弾かないんですよ。
揺らしたりためたりしないところは好感が持てますが、精神性、とかがあるかどうかはわからないですね。
生粋の職人だとは思いますが。

>>69
おっしゃるとおりではありますが、それだけにブーフヒンダーの小品はいいですね。

72 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 00:06:20 ID:wxpVPfJA

>>64
彼らも、成長すればいろいろなピアニストがいろいろな演奏をしていることに気づき、開眼するでしょう。まあ待ちましょう。
ベートーベンだけではなく、いろいろな作曲家がいることにも。

73 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 00:21:03 ID:uknZ9qU+

ベートーヴェン、バッハ、モーツァルトだけで十分。
ショパンも加えておくか？

他の3流作曲家はいてもいなくてもどうでもよい。

ベートーヴェンは数学でいえば、ガウスのような突出した大天才。

74 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 00:43:22 ID:fUTTwZGx

>>73
ハイドンとスクリャービンも忘れないでｸﾀﾞｻｲ。

75 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 00:45:01 ID:ziRJwp/L

ショパンはその三人と比べれば完全に格下。

76 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 01:02:58 ID:f/Ge2LXi

またランキングかよ orz

77 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 01:32:25 ID:ufaSyK/D

前スレで、アニー・フィッシャーのソナタ全集を買った者ですが。
前スレにもレビューを書いたのですが、もう一度。。。

え～。豪放・豪快な演奏だと思います。
とても女が弾いているとは思えない。打鍵の強さとか。
当方、ポミエの全集しか持っていないので、それとの比較しかできませんが。

ポミエは安心して聴ける感じ。奇を衒ったことはせず、誠実・端正。
一方、アニー・フィッシャーは、スリルを求めるのなら一押し。
テクニック不足なのか、解釈なのか分からないが、多少ハラハラするところあり。

ポミエとは全く違った演奏なので、高い買い物でしたが、
買った甲斐がありました。
ん～。スリリングな演奏を求めているのであればお奨めします。

78 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 02:17:11 ID:HTGHtJy0

シフ第6集発送案内キター！ｗｋｔｋ

79 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 07:15:30 ID:/s8kCI1z

>>67
俺が最初に買ったベートーヴェンはケンプの8、14、21、23だった。悲愴には同じ感想を持った。なんという演奏だろうと。
これしばらく聴いていたので刷り込まれてしまった。バックハウスの熱情聴いた時はびっくりしたｗ
私観だけど、バックハウスに皇帝は似合わない気がする。華麗さがないから。4番はぴったりだと思う。

>>78
新しい録音は高い・・・orz　オピッツとかシフとか聴いてみたいんだが。

80 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 07:36:53 ID:S411L5cy

ID:eDs6KY9C＝荒らし

81 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 07:43:21 ID:HV0msfZ1

ゲルバーは？

82 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 07:44:07 ID:S411L5cy

83 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 07:59:09 ID:/s8kCI1z

>>81
調べてみた。安いね。しかも「あの」ロンの弟子なのか。面白い人だ。ベートーヴェンとブラームスだけってのも。
どういう演奏する人？
金がないから手持ちのやつ何回も聴いてる・・・

「精神性」っていう言葉、「精神」＋「性」だよね。
「性」を省いても構わない気がするんだが。評論読んでると。

84 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 09:36:21 ID:3ufccCXf

その濃い顔面とガッチリした体付きから、
Ｂ･Ｌ･ゲルバーとＡ･Ｒ･エル・バシャとを混同しがちになる俺ですｗ。
ゲルバーはセンセーショナルな欧州デビューを果たした時代の
ブラームスの２枚組に大層感じ入って以来、ベトにも手を出しているのだけど、
EMI旧盤もデンオン(デノン)盤も、演奏は、なんか掴みきれていません。

>>67 >>79に出た「悲壮」を、絹布のモノで聴いた。耳が洗われるような演奏だ。
大抵のピアニストは曲の渾名に引き摺られた演奏を披露するけど、
じつはこの絹布の捉え方こそ、より作曲者自身の心に適ってるのではないか？

初期が終わり、疾風怒濤の中期が始まらない前夜、
同時代のピアノ・ソナタ、他ジャンルの作風の比較からも、そう感じる。

ところでこの旧盤、最終楽章で、一ヶ所音外してない？

85 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 09:37:31 ID:durn8zpo

>>82
いいかげん、しょうもないコピペはやめろよ。
スレをムダに消費するなんて、精神性が欠けている証拠だぞｗ

86 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 10:14:51 ID:yLWV7rFd

荒らしに精神性なんか求めても･･･

87 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 10:59:33 ID:hLcadB9m

88 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 11:03:51 ID:Dfu/Y4X6

本人がやったらいいとは限らないだろ
音楽はそういうもんだ

89 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 11:26:49 ID:ufaSyK/D

ここはいっつもこんな雰囲気だね。
やれ、バックハウスがどうだ、
やれ、精神性がどうだ。

モーツァルトのピアノ・ソナタスレみたいに、和やかにならないものかね。

90 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 11:41:38 ID:3ufccCXf

>>85-86 >>88-89
>>82の彼なんかは、スレが立った記念にウキウキして、"挨拶"に来訪したんですよ。
春先にたんぼの畔道を走りまわる、あの手のひとたちみたいに。
運○チャンやガウス君たち同様、周期的に、
毎度同一の貼付けをしたい発作が起こるんですね。

「精神性」厨さんたちにとって、「精神性」という単語は一種の"護符"です。
内容こそ把握していないし、自らにそれが宿っているワケでもないけど、
神社で買ってくる護符が身に着けているだけで
神様が自分についていてくれる安心感を与えてくれるように、
その言葉を毎日口にしているだけで、精神的安定に浸れるのです。
だから、彼らは"神"という字のつく単語も大好きでしょう？

ま、コピペ群は、テレビの15秒スポット、
Mr.ドーナツのＣＦくらいに考えてスルーしましょう。
そしてベト的にｗ、着々て歩みまひょ

91 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 11:43:27 ID:PhiDXeM6

>>89
過疎スレなんてうらやましくもなんともねえ

92 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 12:09:18 ID:S411L5cy

神は「光あれ」と言われた。するとそこにバックハウスがあった。神はバックハウスを見て、良しとされた。

93 ：79：2008/05/18(日) 12:40:49 ID:k9XJddKE

>>84
ケンプのモノラル全集の悲愴？　第一楽章からけっこう外してるんじゃ？ｗ
正直に言えば、ケンプのベートーヴェンは、ベートーヴェンが考えた雰囲気とは相当違うんじゃないか、と思う。
けど、「これはこれでいいね」と感じる。
モーツァルトでもベートーヴェンでもシューベルトでも、ケンプが弾くとケンプが聴こえてくる。

「金がない」とか言いながら、次にはアラウの旧全集を狙っている。どうしても安全株買いになってしまう。

94 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 14:14:47 ID:y1O4nakD

運こ慶、のコピペもきぼん！w
>>82,87

95 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 14:58:58 ID:3ufccCXf

>>94 うん慶に連なるいつものコピペが、
いつものひとの手で、>>11-14で連続貼付けされています

96 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 15:08:50 ID:yLWV7rFd

>>93
昔からケンプは下手だとか外してるとかよく聞くんだけど、悲しいかな耳が悪いせいか
どこがそうなのかさっぱりわからない。
よかったら第一楽章で2,3箇所指摘をお願いしたい。

97 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 15:17:13 ID:wxpVPfJA

>>95
「オフには何を？」「ピアノを弾いていますが、何か？」
これは、日本人には受けますなあ、営業がうまい。

98 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 17:22:39 ID:uknZ9qU+

>>96

ミスタッチ。

99 ：93：2008/05/18(日) 18:50:46 ID:7NvIEBDw

>>96
なにかに触れてしまったような気が。煽ってしまった事をまずお詫びしたい。
しかし、少なくとも自分は「ケンプはミスが多い」なる先入観を持っているのは事実。ケンプ大好きなのに。
日曜日だったので（？）探してみました。

音源　ピアノソナタ第８番　第１楽章　ｆｐ　ヴィルヘルム・ケンプ　モノラルの全集から。楽譜はウィーン原典版。
・提示部　43～44小節目　右手　
・展開部　183小節目　左手　2分音符のＢ　
・再現部　276小節目　右手　4分音符のＢ
自分が気づいたのは以上3つ。確認している内に、この作業のいかにナンなことか、思い知った気分に。　　

初めて気づいたのですが、序奏などの「Grave」と指示されている部分は、テンポ指示がないんですね。

100 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 19:07:42 ID:P/Ogq2kR

>>69 あんまり好きじゃない　ブッフビンダーはハイドンのピアノソナタを全部弾いてるけど
　　　　いいのは　Hob 48 と　51くらいだ

101 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 19:10:36 ID:y1O4nakD

>>96

マタタッチ。

もとい

マタチッチ

102 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 19:12:22 ID:S411L5cy

ケンプじゃミスタッチ以前に精神性が・・・

103 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 19:12:58 ID:S411L5cy

ケンプじゃミスタッチ以前に精神性が・・・

104 ：96：2008/05/18(日) 19:32:11 ID:yLWV7rFd

>>99
どうもありがとう。こちらこそ、せっかくの休日を不毛な作業に従事させてしまったようで、
もうしわけない。
さっそく楽譜引っ張り出して聴いてみたが（手元にあるのは古い全音版だけ）、正直よく
わからんかった。やっぱり耳が悪いのかも。
もう少し修行を積んでみます。

105 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 19:59:20 ID:7NvIEBDw

>>104
「ミスを探す」っていうのは、想像以上に自己嫌悪する作業だなと思いましたが、
楽譜を見ながら演奏を聴くっていうのは久しぶりだったので、新鮮でした。
ちょっと発見したことが。
・「序奏」の指示は「Grave」のみ。テンポ指示はない。（ﾊﾞｯｸﾊｳｽが特別ﾄﾞﾗｲなのかと思っていた）
・しかし展開部の序奏と似たフレーズには「Tempo I」。
・最後の小節は両手とも全休符。フェルマータつき。
特に最後のやつは意外だった・・・

106 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 21:39:39 ID:3wuQvVF7

悲愴のGraveとか32番の冒頭和音はベートーヴェンがどう思おうが関係ないだろ。
ベートーヴェンの音楽は作曲者個人の発言じゃないよ。
人間みんなに通じる共通語。その共通語はいろんな人の演奏を聴くのもいいけど、
自分で弾かないと、理解できないよ。ヒアリングだけじゃダメ。自分でしゃべることができないと
言葉は上達しないから。

107 ：名無しの笛の踊り：2008/05/18(日) 23:17:36 ID:PmyJVHZC

>>106
まあまあ、世の中にはピアノが弾けない人のほうが多いの
ですから、そんなに煽らなくても。
しかも、ピアノ弾ける人でも３２番が弾けるほど上達する
のはほんの一握りだし。
みなさんの意見も尊重して、人前で演奏するときの参考に
しなくちゃ。

108 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 00:30:25 ID:5Bqf9vi0

でも、アリエッタのど頭くらいなら、ちょっと練習すれば音をなぞるくらいは
できる。どうせ楽章の最後まで弾けないのはわかっているけど、そういうところだけ
でも自分の指から紡ぎ出せたときっていうのは、どんなに拙い演奏であっても
貴さは誰の演奏とも比べられない・・・んじゃないかしら。

109 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 00:35:45 ID:Vsx8Dh5/

>>108
本当の最初だけならピアノさわり始めた人でもなんとか弾けそうだよな
プロが弾く最初の一音から始まるあの世界観の演奏はできないけど

110 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 01:12:03 ID:EZFxQK3K

ピアノが弾けない人は、バｯクハウスの真の偉大さをappreciateする
ために、弾けるようになるべきだ。

そして、思い知るがいい、バｯクハウスの神々しいまでの演奏を。

111 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 02:45:42 ID:vAnJn8/V

無理に自分で弾かなくても、バックハウスの演奏を聴き続ければ、ベートーヴェンの精神性は理解できる。

112 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 02:46:00 ID:BOlP/CHD

一番偉大なピアニストに関しては結論が出てるそうだから、
今後は二番目以降に偉大なピアニストの話をしようぜ。

113 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 04:44:45 ID:tlSSkKvl

なんでまぁ、いつまでたっても、人間のランキング付けに固執もし、
陰険で、陰湿で、子どもっぽい、
自分の狭い世界しか認められない輩がいなくならないのかな。
しかも、ここはベートーヴェンの音楽を語る場所だというに！

114 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 04:47:36 ID:95ardMgS

このスレって、いつも思うんだけど、釣り堀なのかな？

115 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 05:06:28 ID:ENMLg8le

バックハウスは後期の作品は神がかりであろう。
ところで、ギーゼキングのベートーヴェンって評価は
どうなの？ダイソーのＣＤで聴けるけど、いまいち、音が悪い。

116 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 07:10:19 ID:qZzJxwMc

>>114
なあ、ケンプとかって・・・（失笑）
俺は釣られないけどな。
もっとバックハウスの新旧どっちがより偉大かとかそういうみのりのある話をしたいものだ。

117 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 07:15:35 ID:DzPz1+U6

ピリオド楽器で演奏されたものは
精神性が低くなりますか？

118 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 07:19:35 ID:qZzJxwMc

↑ つ・・・釣られないぞ・・・( ＞Д＜；)

119 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 07:56:52 ID:ezjVZSsT

テクニックにも精神性にも欠け、普通のモダン楽器では勝負できない二流の演奏家がピリオド楽器を演奏する。
これ音楽家の間では通説ね。

120 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 08:33:45 ID:/pOFlFZg

わたしも、ケンプ悲愴1楽章のどのあたりがミスタッチなのか具体的に知りたいな。

ところで、最近30番を何種類か聴いたんだけど、どうも音符レベルで違う何種類かの版があるみたいなんですね。
第4変奏の左手の音が何か所か違う。（ケンプの新旧）第4変奏繰り返し手前の右手が１オクターブ違う。
（ソロモン、Gネイガウス）第６変奏の最後の小節のメロディーライン、（ケンプの旧録）
ケンプに至っては３種類がみんな違う。

この辺のこと、なにかわかる方いませんか？

121 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 08:50:40 ID:qZzJxwMc

ケンプ厨の荒らしが多いのが最近の傾向か・・・

ケンプなんてしょうもないものミスタッチが気になるくらいなりゃ最初から聴かなきゃいいのにね
とか荒らしにマジレスするだけ無駄か・・・

122 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 08:53:38 ID:ROU+OX8P

無駄というより孤独な嵐への餌

123 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 09:07:24 ID:MgpLE1BM

>>115
ダイソーのCDじゃ精神性が･･･

124 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 09:18:28 ID:twXJ3yDc

ダイソーに行くような貧民層に、クラシック音楽を聞いて欲しくない。特にベトソナ。
卑しい精神が着飾るアクセサリーとしてはもったいなさ過ぎる。

125 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 09:26:55 ID:tlSSkKvl

ケンプの話題は、全然荒らしにはなってないやな。
なのに>>121みたいに未聴な香具師は、荒らしだ、と決め付けるんだね。

ちなみに、完全に過疎ってるが、専用スレあり
↓
ヴィルヘルム・ケンプ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1192004720/

126 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 12:16:33 ID:lMGalIXI

>>119 一般論としてそういう通説を信じる演奏家は大抵、
表現者として伸び悩んでいて、成功者に嫉妬している例が多い。

もっとも、ベートーヴェン（以降。とくに本人）のピアノ曲に関して言えば、
ピリオドを使う意味がかなり薄い、のは事実。

精神性は別のはなし。

･･･とマジレスしちまったよｗ　org　

127 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 12:23:48 ID:tlSSkKvl

>>115君は、後家を神格化しながら、
同時に、100円ＣＤ買うのか…

べつにいいけど…

128 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 18:49:01 ID:8l9enFTV

初めてケンプのCD買ってみたよ。21・23・26番トリオのやつ。

優しく温かいと感じました。
そしてテンポや強弱の色づけが大きめの、人間臭い演奏だなあとも。
自身はバイエルで頓死したド素人の感性だけに頼った感想です。
23番は結構気に入りました。でも僕でもミスタッチは分かりましたが、
別にそういうの気になりませんねぇ。自分で弾かないからでしょうね。

ただ、バックハウスのは人が弾いていると感じることなく、曲そのものに入ってしまうのに対して、
ケンプでは人が演奏している姿が見えるところがあちこちにあり、
この点はちょっと気になりました。

でも後期ソナタCDも買ってみようかな・・・案外いいところあるかも。

129 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 19:12:31 ID:70gGX5uz

CD100枚より、挫折してもバイエル経験者の方が1万倍ベトの音楽に近づける。

とにかく、ソナタはいいからまずエリーゼ。ほとんどの人がテレビで使うテーマ曲だと思っているだろう。
この曲のすごさはある意味ソナタをも凌駕している。ピアノ音楽屈指の傑作。超難曲。
凡人が弾いても音が崩れて終わる。又は単なる歌謡曲で終わる。
和音とメロの関係、主題と中間部との関係、申し訳ないがショパンとは天と地ほどのレベルの差を感じてしまう。
エリーゼを何年もかけて理解してから初期ソナタを聴くべきだ。中期はその後。後期はさらにその後。
エリーゼの凄さを感じることができずにソナタのCDを聴いても、それは単なる妄想でしかない。

130 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 19:38:08 ID:NMlT5vdj

>>129
エリーゼのためにってすごい曲なんですね。
いつもサラッと歌謡曲として弾いてるだけかもしれません。
反省しなければ・・。

131 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 19:51:07 ID:szlK/2TT

>>129
ロンド形式の曲に「中間部」って何よｗ

132 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 19:54:40 ID:hB6zxe75

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

133 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 20:02:55 ID:PL2im4kk

自分で弾くなんて時間のムダ。
ベートーヴェンの精神性を感じ取るには
バックハウスを聞き続けるしかない。

134 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 20:25:53 ID:8l9enFTV

バックハウス信者の僕でも、内容の無い書き込みより >>129 のような
書き込みの方が面白いな。間違いであろうがなんだろうが。

今、これまた家に届いたばかりのバレンボイムの17、21、26番トリオを聴いています。
あまり話題に上らないので期待していなかっただけに、びっくり。いいですこれ。
録音が新しいだけに音が良くてコンサートホールで聴いているみたいで、
生で聴いていたら、感動してブラボーと叫ぶでしょう。
がっしり構造的で、滑らかで音が美しく、独自の解釈（たぶん）も鼻につかない。
メカニックレベルはケンプの比ではないですが、今のレベルでは普通なんでしょうか？

しかし、聴き込んで、しばらく経ってから繰り返し手が伸びるかどうかまでは分かりません。

135 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 21:11:35 ID:70gGX5uz

バレンボイムは天才型だろう。バックハウスは天才型とは逆。音を出す才能には恵まれていない。
でもそのおかがで、余計な音を足さずに済んでいる。無駄を排除する力では俺もNo.1だと思う。
ベトの音楽はちょっとでも余計なものが入るとベトでなくなる。エリーゼもそのまま弾くのは容易ではない。
ゲルバーも、ゲルバーとベトの音だけが鳴る。
難しいのはポリーにとか。どうも曲ごとに音楽がかわってて、いい曲とダメな曲がある気がする。

136 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 21:16:54 ID:lNcFnbR6

>>129
田舎風情のベートーヴェンが、
美しく財産もあるエリーゼのために書いたんだから、凄いに違いない。

当たり前だのクラッカーだ。ヽ(`Д´)ﾉ

137 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 22:07:49 ID:qZzJxwMc

でもぶっちゃけエリーゼのためには精神性が薄いよな

138 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 22:14:31 ID:K4in04rC

所詮アンコール・ピース

139 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 22:16:29 ID:8idDDOI1

安っぽいムード・ミュージック

140 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 22:34:57 ID:7KqTup/6

通りすがりの者だがブレンデルのエリーゼを聴くべし。
いかに珠玉の名作かが認識できる。

141 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 23:04:31 ID:EZFxQK3K

ﾊﾞッｸﾊｳｽのパイプオルガン演奏でバッハを聴いてみたいものだ。

142 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 23:07:03 ID:33mAse5N

エリーゼはな、実は、誰も信じないが、アシュケナージが
かなりいい。

143 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 23:34:19 ID:3GrsBy9u

>>141
はいはい
ネタ切れ幼稚園児は早く寝ましょうね。

144 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 23:44:51 ID:lMGalIXI

>>142 誰も信じない、だなんて決め付け無用。
その手の決め付けは、毎度おなじみ、感性レンジの狭い○○厨ぐらいなもの。

145 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 23:53:24 ID:tlSSkKvl

>>141 無学にして、後家がオルガンをやっていた、とは知らなんだ。
ピアノ一筋だからこその、あの演奏だ、と思っていた。
オルガンやってたら、ケンプみたいになるはずだ、とも考えていた。

誰だかは、後家は物理学を修めていた、と書いてたな。
大抵のピアニストは物理学をやっていないから、ダメだ、と。

で、ほんとの話？

146 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 23:54:40 ID:kW79zIzB

>>69
ブフビンダーの７番はiTunesでゲットできるよ。

147 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 23:54:54 ID:xS1Cztlg

>>144
賢婦厨はそんな決め付けするのか

148 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 23:58:58 ID:aJuc6QUI

さて、オナニーも終わったことだし英雄でも聴きながら眠りにつくとするか。

149 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 00:11:05 ID:QI1uX8/2

>>147の頭の中は、なぜか、「後家vs賢婦」の構図でフリーズしちゃってるねぇ…

150 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 01:46:49 ID:3/bSgmFL

>>145
まじですか？実は俺も抽象化能力が極端に高い演奏をする人だなあと思ってたんですよ。
ああいう音を出す人は前にも後にもいない。誰かが書いてたが、ケンプとかは人間が弾いてるように
聞こえるんですが、この人の音は音楽だけが聞こえてきて、人間が弾いてるようには見えない。
自然を人間の視点で描いてないんですわ。自然を自然のまま描いている。
数学や物理をやると、自然を人間の先入観なしに抽象化することができるようになるんですが、
まさにこの人の音はそれなんですよ。人間の思想や人間が作ったストーリーが一切見えないんですよ。
なんか、なぜこの人のベトが凄いのか、分かった気がします。

151 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 01:51:00 ID:L6uVyLhW

人間の介在を一切感じさせない演奏と言うなら
ポリーニの後期ソナタ集がダントツだろう。

152 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 01:55:41 ID:QI1uX8/2

>>145 >>150
え、デマでしょう？
後家厨がいつもの無責任さで、口から出任せに語ったら、
事実みたいになって、引込みつかず、
訂正できずに逃亡したんじゃ？
ガウス君も、オルガン君も、ID替えて、いまだによく顔出すけど。

153 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 09:47:32 ID:BPXs7iri

やっぱいいわ、バックハウス

154 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 10:40:13 ID:qSVo7QBd

「やっぱりいいわ」じゃ精神性が･･･

155 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 11:49:00 ID:BPXs7iri

やっぱいいわ、精神性

156 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 11:56:21 ID:QI1uX8/2

「やっぱいいわ、精神性」じゃ精神性が…
ｗ

157 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 12:41:50 ID:R4xXUm14

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

158 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 13:01:11 ID:HzSLkPCl

やっぱいいわ、ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高精神性じゃ精神性

159 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 13:31:18 ID:zhwEj+cA

えーかげんにせいやw

160 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 13:33:35 ID:A9Dfcj9S

グルダの全集買おうかなと思うんですが、これって精神性がありますか？

161 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 13:46:30 ID:wwoVAGQS

初心者ですがバックハウスって人の評判がいいみたいですね、スレを見てると。
まずはモノラルをネットで無料で聴いて気に入ったら買おうと思います。

162 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 13:51:00 ID:BPXs7iri

ぶっちゃけ、バックハウスしかありえないっしょ

163 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 14:19:31 ID:7omhgvsU

バックハウスっていえばベートーヴェンって言われてるけど　ブラームスのピアノ協奏曲はぴったりなんだな

164 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 14:21:21 ID:5HA7Wbij

バックハウスは、後ろのバックダンサー達がいいんだわ。

165 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 14:50:17 ID:OzZSks7y

バッキーのせーしん性
バッキーのせーしん性
わーい！

まんせー！

166 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 14:53:01 ID:OzZSks7y

バッキーは物理やったよ・・・たぶん。

バッキーはオルガンやったよ・・・たぶん。

うそだたら、ごめんね

167 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 14:55:46 ID:OzZSks7y

>>162
そのとおり！　バッキーしかない！

ほか聞いたことないし。
聞く必要ないし。

168 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 15:04:03 ID:zhwEj+cA

>>161
バックハウスは良い
このスレのバック厨はダメダメ

169 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 15:13:06 ID:BPXs7iri

>>160
それ団塊世代のオッサンがありがたがってるレコードだから・・・
精神性が希薄。うすっぺらい。軽薄。ただちゃらちゃら弾きたおしてるだけ。いいとこなし。

170 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 15:19:56 ID:OzZSks7y

>>160 >>169の言うとおり。バッキーのほか聞かなくていいし、ベトソナのほか何も聞く必要なし。
俺の話を聞け～２秒だけでもいい～

バッキー・ベトソナ、マンセー！

171 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 15:55:29 ID:5HA7Wbij

backy = X

Backhauser, BackDancer = O

172 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 16:38:40 ID:bXpcy/kl

CD初期のころのバックハウス・ベートーヴェンソナタ全集を持ってるんで
聞いてみたんですが、なんか音質が古臭くて聞きつらかったんです。
それで、新しいパッケージのとかは音質の改善とかされているのでしょうか？
演奏が良かったので買い換えて聞ければと思いました。

173 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 17:57:09 ID:Q7d4SlJj

ベートーベンピアノソナタは、バックハウス様の演奏のみで十分
これ常識

他の演奏家の演奏は聴くだけ時間の無駄

174 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 18:03:40 ID:MNk0Xwvd

ホントそればっかりですね。貼っておきます。

　　　　　　　　　　　　　　　　／ ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　／　　　　　＼
　　　　　　　　　　 ,.-‐''⌒ヽ　　　,.=､　ヽー､
　　　　　　　 ,〃／∠彡ﾆ＼（.fゃ）　　|　 j
　　　　　　　 /　　　　ﾐ彡三ﾍ｀=´　　 |　｜
　　　　　　　　 /　　　　　　ﾐ彡三∧　　　 j　./
　　　　　　ﾄ　ｬ''"　　　　ミ彡三∧. 　 /／
　　　　　　　　」i　_;''＿,　　　ミ彡'ﾆﾐﾍ､〃
　　　　　　　ﾘ　´￣　　　　ﾘ´ ｆ'｀ij }/「i|
　　　　　　　ヽ-　　　　　　　　　'´/ｿ'川||
　　　　　　　　ヽ一　　　　　　　「彡'川ll.|||
　　　　　　　　　 T 　＿　　　／ ´　ｊ||.川||
　　　　　　　　　｀￣了､　　　　　i! 川.川|
　　　　　　　　　　 _｣.　＼　　　 |　j| 川|ﾄ､
　　　　　　　　_／￣　＼　＼　 '_／./川　｀
　　　　　　￣　　　　　　｀　　￣　　´
　　　　　　　ネゴトワ・ネティエ［Negtva Netie］
　　　　　　　（ルーマニア．１９３５～５４）

175 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 19:43:58 ID:Jdt8PiaY

図書館でグルダの全集借りてきたんだけどCD-Rに焼く価値ありますか？
9枚組なので結構めんどくさいんですが

176 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 20:02:01 ID:q9RQxCoc

まっっっっっったくないです。

177 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 20:03:28 ID:YBGH5NHb

>>175
iPod用mp3ならばする価値はあるだろう

178 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 21:19:31 ID:BPXs7iri

関連スレ：コレクター＆バッキー
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/avideo/1205329269/

179 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 22:11:18 ID:7qE76Kof

モーツァルトのピアノソナタスレと比較して一番感じるのは、「曲そのもの」についての意見や考察が極端に少ないこと。
このスレのほとんどは、大してベートーヴェンのピアノソナタには興味ない人の書き込みかもね。

180 ：名無しの笛の踊り：2008/05/20(火) 23:41:22 ID:iUVpTvfR

>>179
ふーむ確かにピアニストの演奏についての論議がほとんどだなぁ。
しかしそれがベトソナの意味を語っているような気もする。
じゃ何が？と言われても僕には指摘できませんので誰かよろしく。

181 ：名無しの笛の踊り：2008/05/21(水) 00:52:59 ID:GDtBR0yd

なんか音質の違いで騙されて、演奏の違いと勘違いしてるだけだと思う。
あそこからベトを読み取るには、相当の音楽経験と音楽能力がないと分からないよ。
最新録音も逆に残響が大きすぎたり、分解能が良すぎたりで、
大事な部分が分かりにくかったり、音楽が変わったりしてる。
おそらく相当捻じ曲げられたものを聞いてる。

～のＣＤは精神性がありますか？、とか訳分からん話ばっかだし、
ソナタを聴く上で重要な他の曲の話も出てこないし、勘違いしてるんだと思う。
まず、ニュアンスが正しく伝わってるかが一番大事。それがバックハウスから聞こえてくるのは確かだけど。

182 ：名無しの笛の踊り：2008/05/21(水) 02:05:06 ID:1/oODcre

シフのVol.6（22番～26番）、届きました。印象は今までのものから変わるもの
ではないので、気に入っている人は安心して聴けるかと。
自分の中の各曲のスタンダードが次々と塗り替えられていくよう。

ちなみにピアノはスタインウェイでした（Angelo Fabbrini）。

183 ：名無しの笛の踊り：2008/05/21(水) 08:19:23 ID:Kal3dWzQ

>>181
「ベトを読み取る」ってどういうこと？　あと、「ニュアンスが正しく伝わっているかが一番大事」っていうと、「正しく伝わる」ってのもよく分からない・・・
「楽譜に書いてある音符や指示から、ベートーヴェンの意図した表現を正しく把握し音にしなければならない」って事かな。

184 ：名無しの笛の踊り：2008/05/21(水) 17:29:50 ID:MeR8v+Eu

185 ：名無しの笛の踊り：2008/05/21(水) 17:34:28 ID:Idrr7m3Y

やっぱり初心者はバックハウスがいいのでしょうか？

186 ：名無しの笛の踊り：2008/05/21(水) 17:36:22 ID:PE5qKKyn

初心者がバックハウスを聴いたら
ベトソナが嫌いになるだけだよ

187 ：名無しの笛の踊り：2008/05/21(水) 17:50:41 ID:KvP2rgaG

>>186かどうかは分からない（人によっては起こりうる）けどね。

>>184のコピペ、これで何度目？
同じ文面をここまで貼り付けるのは、たしかに、尋常な精神でないよね？
「運慶」コピペの貼付け主と同様に。

なんで、こういう人間が多いのだろう？
２ちゃんの後家ファンには。

188 ：名無しの笛の踊り：2008/05/21(水) 17:58:32 ID:tPgjqKlu

>>185
バックハウスは自信をもって薦められますよ。
いまなら世界中の人がネットを介して無料で楽しめますし。

189 ：名無しの笛の踊り：2008/05/21(水) 18:03:14 ID:Idrr7m3Y

>>188
ありがとうございます。バックハウスで聴いてみます。このスレでだいぶ評判いいみたいですね。
そんな素晴らしい演奏が無料で試聴できるっていい時代ですね。気に入ればちゃんと購入します。

190 ：名無しの笛の踊り：2008/05/21(水) 18:14:06 ID:KvP2rgaG

>>185さん、後家（Backhaus）から聴き始めることは、悪いことでありませんし、
むしろ好ましいと思います。
でも聞き始めたら、この２ちゃんねるのスレッドの異常さに気付くでしょう。

後家ファンとして振舞う>>184の、全く同一の文面は、
>>33 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 14:28:24 ID:DP9YzkTA
に見付かります。
この住人は、なんと４日と待たずに、ひとの会話の流れをぶった切るように、
長文のコピペをしています。

夏目漱石が書いた運慶の説話を頻繁に貼り付ける住人、
やたらガウスとかヤコビだとか数学者の名前を持ち出す住人、
「最高！」ばかりを連発する住人、
内容を説明せず「精神性」という言葉でしか語らない住人、
…ひとの神経を逆撫でして喜んでいる、これらの住人は、
悲しいことに、
すべて、Backhausファンなのです。

191 ：名無しの笛の踊り：2008/05/21(水) 18:23:27 ID:jRFWQiGn

>>189って自演くさいねえ。
このスレッド読んで、「だいぶ評判いいみたいですね」と
何回も繰返して書込む神経は、健全でないね

後家ファンとして、自作自演も、荒らしも、やめてほしい。
自分のことばで、自分の考えを表現する努力をしてほしい。

曲がりなりにも、ここは、ベートーヴェンを語るスレなんだぜ！

意志力の弱い、ひ弱な、卑怯な、嫌味な、陰険な、コソコソした奴の来る場所じゃない。

192 ：名無しの笛の踊り：2008/05/21(水) 18:28:37 ID:tPgjqKlu

>>191
自演に見えるお前さんがどうかしてるわ・・・
一番イヤミなのはアンタだ

193 ：名無しの笛の踊り：2008/05/21(水) 18:31:27 ID:KvP2rgaG

>>191は、イヤミでもなんでもないね。>>192よ、どの言葉がイヤミか？

>>184は、>>33と同じ日に>>50で、同じコピペをしてた。やばくね？

194 ：名無しの笛の踊り：2008/05/21(水) 18:35:49 ID:jRFWQiGn

>>192 嫌味に聞こえたのだったら、ごめんなさいね
どこ辺りが気に障ったかなあ…

195 ：名無しの笛の踊り：2008/05/21(水) 19:23:14 ID:/hgA8NOo

>どこ辺りが気に障ったかなあ…
図星だったから

196 ：名無しの笛の踊り：2008/05/21(水) 19:50:37 ID:Idrr7m3Y

自演ってどういうことですか？なんか雰囲気悪くしたみたいですいません。

197 ：名無しの笛の踊り：2008/05/21(水) 23:07:56 ID:ICPkAhyH

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

198 ：名無しの笛の踊り：2008/05/21(水) 23:43:28 ID:UhHa1FZf

ファーストチョイスにバックハウスってのはいい選択だと思う。なんだかんだで面白い演奏した人だし。
問題なのはバックハウスじゃなくてこのスレだ。あの人が嫌いなのは分かったから。

199 ：名無しの笛の踊り：2008/05/22(木) 00:15:50 ID:zUTlBcRc

夏目漱石が書いた運コ慶の説話を頻繁に貼り付ける住人、、、は臭い

アナロジー、その口で言うな、エロジジー

200 ：名無しの笛の踊り：2008/05/22(木) 01:07:24 ID:4DRVMCVR

ベートーヴェンの精神性を真に表現できるのはバックハウスのみ。
バックハウスを否定することはすなわちベートーヴェンを否定すること。

201 ：名無しの笛の踊り：2008/05/22(木) 08:41:02 ID:fFON9c8i

バックハウスの偉大さに打ちのめされろ！ひれ伏せ！そして悔い改めよ！

202 ：名無しの笛の踊り：2008/05/22(木) 11:11:42 ID:G9qmYJI3

333 名前：House系バックダンサー本日のレス投稿日：2008/05/22(木) 11:09:59 G9qmYJI3
ベトＰソナ特集第2弾？！
02:00 クラシックカフェ
「ピアノ・ソナタ　第１０番　ト長調　作品１４－２」ベートーベン作曲（１６分３８秒）
　　　　　　　　　　　　（ピアノ）ジャン・ベルナール・ポミエ
＜ＥＲＡＴＯ　ＷＰＣＳ－１００３８／４０（１９９１年録音）＞
「ピアノ・ソナタ　第１１番　変ロ長調　作品２２」ベートーベン作曲（２１分３８秒）
　　　　　　　　　　　　（ピアノ）ウィルヘルム・バックハウス
　　＜ＬＯＮＤＯＮ　Ｆ３０Ｌ－２０１３２（１９６８年録音）＞
「ピアノ・ソナタ　第１２番　変イ長調　作品２６“葬送”」ベートーベン作曲（１７分４８秒）
　　　　　　　　　　　　（ピアノ）ウィルヘルム・バックハウス
　　＜ＬＯＮＤＯＮ　Ｆ３０Ｌ－２０１３２（１９６３年録音）＞
「ピアノ・ソナタ　第１３番　変ホ長調　作品２７－１」ベートーベン作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１６分０４秒）
　　　　　　　　　　　　（ピアノ）ジャン・ベルナール・ポミエ
＜ＥＲＡＴＯ　ＷＰＣＳ－１００４１／４３（１９９１年録音）＞

203 ：名無しの笛の踊り：2008/05/22(木) 11:19:20 ID:G9qmYJI3

>>4+
ポミエ、
バックハウス、アラウは新旧
ケンプ2回、ブレンデル3回

204 ：名無しの笛の踊り：2008/05/22(木) 11:24:17 ID:fFON9c8i

>>202
ポミエ（笑）って完全に当て馬だろｗｗｗ
ウィルヘルム・バックハウスの精神性の高さがいやがおうにも浮き彫りにになるな

205 ：名無しの笛の踊り：2008/05/22(木) 12:37:36 ID:TsO2mFAH

「ウィルヘルム」じゃ精神性が･･･

206 ：名無しの笛の踊り：2008/05/22(木) 12:50:36 ID:BLXeRLaN

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

207 ：名無しの笛の踊り：2008/05/22(木) 14:43:18 ID:KPCndQND

>>4+
ポミエ、
バックハウス、アラウは新旧
ケンプ2回、ブレンデル3回

迫昭嘉
ってのもありやんす。

208 ：名無しの笛の踊り：2008/05/22(木) 15:53:48 ID:KPCndQND

「ピアノ・ソナタ　第１９番　ト短調　作品４９－１」ベートーベン作曲（８分１３秒）
　　　　　　　　　　　　　　　（ピアノ）アニー・フィッシャー
　　　＜ＲＡＤＩＯ　ＣＬＡＳＳＩＣＳ　ＣＲＣＢ－６０８２
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１９７１年録音）＞
「ピアノ・ソナタ　第２０番　ト長調　作品４９－２」ベートーベン作曲（６分１３秒）
　　　　　　　　　　　　（ピアノ）ウィルヘルム・バックハウス
　　＜ＬＯＮＤＯＮ　Ｆ３０Ｌ－２０１３４（１９６８年録音）＞

初心者向けといわれるこれらのソナタには、精神性があるのだろうか？
たとえバックハウスでさえ、、、いかがなものか。

209 ：名無しの笛の踊り：2008/05/22(木) 16:27:50 ID:fFON9c8i

やはりラテンのベートーヴェンはイカモノだな・・・ポミエ（苦笑）、ピリス（失笑）
虚飾とかそういうのがすきな人にはいいんだろうが精神性が絶無で呆れかえるほかないな。
バックハウスを際立たせる趣向なんだろうな。NHK大儀であった。これはまたバックハウスファンが増えるな。

210 ：名無しの笛の踊り：2008/05/22(木) 16:59:49 ID:UKhwIRcC

ポミエを馬鹿にするものは、ブッブビンダーに泣く。

ピリスを馬鹿にするものは、、、、別に問題ない。ｗ

211 ：名無しの笛の踊り：2008/05/22(木) 17:20:11 ID:WkSnz2Wr

>>181
359さん、まだいたの？

212 ：名無しの笛の踊り：2008/05/22(木) 22:21:23 ID:o5PoYauB

ベトの曲に簡単な曲など存在しない。特に20番もそうだけど、
普通に素人が弾くとテンポが崩れて非常に難しい。
ここから肉体的な躍動が聞こえない人は、何聞いてもベトは無理だよ。
中期も後期も歌謡曲として聞いてるだけ。
きれいなメロディーじゃない中にちゃんと本質が見えているか、
弾かない人が理解するのは極端に困難といわざるを得ないと思うけど。

213 ：名無しの笛の踊り：2008/05/22(木) 22:25:09 ID:WkSnz2Wr

>>212
だから359さんはもういいよ。誰も読んでないって言うか、誰も理解不能でしょう、あなたの言葉は。

214 ：名無しの笛の踊り：2008/05/22(木) 22:29:38 ID:KHiFbZBh

はいはい勝手にオナっててねピアノ弾きさん

肉体的な躍動？　指揮真似してる香具師はみんな感じてるよw

215 ：名無しの笛の踊り：2008/05/22(木) 22:32:45 ID:WkSnz2Wr

>>214
なんか、ひの鰻になれなかったひの鰻って感じだな。

216 ：名無しの笛の踊り：2008/05/22(木) 23:10:47 ID:YMst73h2

217 ：名無しの笛の踊り：2008/05/22(木) 23:25:48 ID:KuPy/cQA

こいつ、マジやべぇ→>>216。後家厨って、全員同類？

>>209←ゲルマン民族に一生憬れ続ける、憐れな黄色人種

218 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 00:15:39 ID:jLLw67T4

>>212 = ひの鰻なのか！？

果たして、我々はいったいどの道を進めばよいのだろうか！？

後家道を極めるために！

219 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 00:32:46 ID:dZwQRzYO

>>212
頑張って一生かけてベトの曲を極めてくれよ。
おれらはベートーヴェンの曲を楽しむからさ。

220 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 00:35:58 ID:jLLw67T4

>>212
まぁ、言っていっていることは、間違っていなさそう。

221 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 01:02:07 ID:Bk/IoUh4

>>210
ピリスの13番は素晴らしいぞ。俺的には13番のベスト。

222 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 01:30:12 ID:2bJzGCve

>>209 日本語が話せるクラ好きのドイツ人がいるから、
今度書込んでもらおうかしら？

ドイツでは、貴君のような意見の持ち主は圧倒的少数派であり、
さらには、むしろ
"批判と軽蔑"の対象に晒され兼ねませんよ

…推察するに、貴君は滞独経験も
ドイツ・オーストリア人と直接会話した経験も無さそうですね？
でなきゃ、そんな口利けるはずがない。

私はそういう経験を経ない我等外国人が、ベートーヴェンを語る資格がないとか、
ベトを理解しえない、とは考えていません。

が、しかし日本には何と>209のような態度をとる若者が多いことでしょう！
それ自体、この日本社会の未成熟と未開・野蛮ぶりを証明しますが、
そういう若者を見るにつけ、
欧州の空港では借りてきた猫のように大人しいのに、フライト後、
日本到着の空港では、安心して別人のように傍若無人にふるまう、
日本の若者を思い出します。
>209は丸っきりそういうタイプですね

223 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 01:36:30 ID:hdu3b7WE

バッハ、ベートーベン、ショパンのスレは本当に糞スレだなｗｗｗ

低脳な煽り合いばっかしで笑える

224 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 01:48:40 ID:wJ2nJvBx

>>223
低脳じゃないよ。
馬鹿バックハウスって言うんだよ。
バックハウス馬鹿じゃないからね。

225 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 06:29:02 ID:7MzqGe6v

なんで単なる楽器なのにそんなに神経質になるんだろう。
ていうか、ピアノなんて昔はみんな子供のときやってたけどなあ。
弾いてみればいいじゃん。別にみんな素人だし、ベトの好きな人なら弾きたいと思うのが自然だと思うけど。
別にハンクラや熱情だけがベトじゃないし。
その時にエリーゼややさしいソナタでもちょっと弾くだけで、ベトの音楽に対する感受性が大きく向上する、っていう
当たり前の話だと思うけど。

226 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 08:27:30 ID:p9DAOz0Q

このスレは重症の○ックハウス症候群におかされている。

227 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 08:35:19 ID:DoHeS6O2

>>222
名誉白人乙
滞独経験(　ﾟ,_･･ﾟ)ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ
バックハウス最高！

228 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 08:39:45 ID:5zXMu0C4

NHK FMでピアノソナタやってますな今。

229 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 10:30:05 ID:dZwQRzYO

>>225
どれだけ不快感を周りに振りまいているか、そろそろ自覚した方が良い。

230 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 10:36:09 ID:rb9Zp64J

231 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 10:37:25 ID:QPiAV8PT

どうしてバックハウス専門スレをつくらないの?

232 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 11:18:24 ID:2bJzGCve

>>230[コピペ]は、
>>82：2008/05/18(日)07:44に既出の[コピペ]。

その日、同住人は
>>92 神は「光あれ」と言われた。[コピペ]
>>102 (…)精神性が…[コピペ]
と偏執的に[コピペ]を繰返している。
よく見かける文だねぇ…

特定の住人(後家厨であるところの)が、
荒らしを生き甲斐のように、毎日の楽しみのようにしているのは明白で、
その[コピペ]のパターンを分類整理しながら読むと、
このスレの会話の構造が単純極まりないことが、実感できる。

233 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 11:41:59 ID:9DbutQhm

つまらん荒らし分析も同類。消えろ

234 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 11:56:26 ID:2bJzGCve

>>225的な、ピアノを弾く(趣味レベルでも)立場からの指摘も面白い。
今は離れて行ってしまったケンプ好きの人たちの会話も、興味深かった。
更に絶えて無い、ポミエやフランス学派好きからの活発な意見は、刺激的だった。

後家ファンたちも、教条的でない、もっと建設的・創造的なカキコミをしてくれると、
うれしいんだけどな。

235 ：２３４：2008/05/23(金) 12:01:40 ID:2bJzGCve

>>234訂正
× フランス学派
○ フランス楽派
ね

236 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 12:03:01 ID:DoHeS6O2

>>222
こいつは説教にかこつけて自分の文化資本度高いよってアピールしたいだけだろ。
貧しい精神性と言わざるをえない。
白人のチンポしゃぶっても精神性は身につきませんよ＾＾

バックハウス最高！

237 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 12:54:20 ID:p9DAOz0Q

>>234
「後家ファンたち」って、複数いるの？

238 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 13:17:45 ID:JAVwrXP/

ﾋﾟｱﾉ弾けない人でも月光１の頭の数小節程度な
らすぐに弾くことが出来るようになりますから、
練習してみれば？
そして自分の好きな演奏家の雰囲気で弾けると
何かが分かるかもしれませんよ。
（なにも分からなくても楽しいと感じればそれ
でいいのでは？）

239 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 13:22:08 ID:d7oS5jUv

>>237
バックに複数いる。

240 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 13:22:42 ID:DoHeS6O2

ピアノが自分のうちにあるっていうのがどれだけ恵まれてるかわかってないんだろうなあ・・・
貧乏人はベートーヴェン聴いちゃいけないですか？

241 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 13:37:16 ID:JAVwrXP/

>>240
そういう意味ではありませんよ。
最近は４，５万も出せば電子ピアノが買えますしね。
小学校の頃、リコーダーやハーモニカでいろんな曲
を演奏して楽しかったでしょ？
聞いてつまんなくても演奏すると楽しいとか。
ハミングで構わないので歌うだけでも良いのですけ
ど。。。（指揮してもいいかも。）
ただ聞くだけで精神性？を感じるだけよりも、音楽
との一体感、これが重要ではないかと。

242 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 13:40:33 ID:DoHeS6O2

歌うくらいとっくにやっとるわいボケ、同一録音最低100回はきいて頭にこびりつけとるわいカス
ひけもしないピアノに5マンもだせるかタコ、貧乏なめてんじゃなーぞコラ

243 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 13:41:47 ID:PmMfriH0

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

244 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 13:47:10 ID:DoHeS6O2

馬鹿やろーおれんちにはおんぼろのフォークギターがあるから耳で聴いてとった主旋律だけでも弾いて楽しんでんだよ
ピアノの譜面読むにはそれ相応の教育がひつようだろうが・・・そんな教育こちとら受けてないんだよ・・・
幸い絶対音感らしこものがあるから、こっちはいっぽんどっこで耳ひとつでやってんだよ。
本気で腹がたってきた・・・

245 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 13:54:42 ID:2bJzGCve

>>244 まぁ餅つけよｗ
一旦>>240の段階まで戻って、深呼吸でもしたら？

自分のカキコに、自分で興奮して、感情のエスカレートに歯止めが利かなくなっちょる

246 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 13:58:51 ID:Rox3hv9o

>>231
このスレを立てているのがバックハウス厨で荒れるのを楽しんでいるから

247 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 14:05:40 ID:JAVwrXP/

>>242
ボケ、カス、タコ、コラ

すばらしい。名調子で良いですね。
貴方の文章には躍動感があります。
音楽的センスもあるのでは？

あ、私、罵倒されてるのですね。
申し訳ございません。失礼いたしました。

248 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 14:33:33 ID:d7oS5jUv

>>242,244
おい、おまえ調子に乗るな。親切に誰かが教えているんだろうが。
エレピで5万だったら安いだろうが。

まぁ、ずいぶん楽しんでいるようだが、、、フォークロックでもやれ！
このすっとこどっこい！オカメチンコ！

249 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 14:48:38 ID:d7oS5jUv

お前、NHK受信料くらい払っているのだろうな？
お前ができる唯一の社会貢献だ。

この薄らハゲ！

250 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 14:49:38 ID:oCOwXtC6

>>244
罵倒ことばを“２文字”にすると、いかにも発話者がセコくって、器の小さな感じが出て
逆に哂われて、損です。もっと長い音節の言葉を選んだ方がいいですよ（>>247）。>>248みたいにね

その>>247の「オカチメンコ」がちょっと気にかかって調べました。以下、語意と英語対訳。
＞器量がよくない女性をいう俗語。
＞an unattractive girl; a plain-Jane

スレチ、ご容赦。

251 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 14:56:01 ID:jsJw38Lw

(^Д^)ｷﾞｬﾊ!↑みなさん、この人のレスどう思いますか♪なんてありきたりなんでしょうね♪
誰もが皆、一瞬つけてみたくなる発想のレスです♪
しかし、賢明な人はその自らの短絡的思考を野放しにする事を嫌がり、
こういうレスは控えます♪しかし、この人はしてしまったのです(^^;
「誰もが思い付くような事」を堂々と♪
この人にとってこのレスは何なのでしょうか♪
このレスをしている間にも時間は刻々と過ぎ去っているのです♪
正にこの人のした事は「無意味」「無駄」でしかありません♪ああ・・・何ていう事でしょう(^^;ﾜﾗ
図星で泣いちゃうかも(^^;ﾜﾗ

252 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 14:56:53 ID:d7oS5jUv

解決済みの質問
「いっぽんどっこ」というのはどういう意味でしょうか？

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q136787748

253 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 15:00:16 ID:d7oS5jUv

解決済みの質問
『オカチメンコ』ってどういう意味ですか？？？？？？

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=138245543

解決済みの質問
＜いかれぽんち＞って？
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1211177202

Study hard, boy.>>250

254 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 15:05:44 ID:JAVwrXP/

>>250

なるほど。
ただ、２文字のほうが本気の罵倒でなくかわいらしさが
あるように感じます。

あ、スレチですね。
話を元に戻しましょう。

バックに複数いるからでしたっけ。

255 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 15:38:59 ID:DoHeS6O2

>>250
Idiot wind, blowing every time you move your mouth,
Blowing down the backroads headin' south.
Idiot wind, blowing every time you move your teeth,
You're an idiot, babe.
It's a wonder that you still know how to breathe.

256 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 16:07:56 ID:xOugYk69

FMでベートーヴェンのピアノソナタを特集していたけど
バックハウスの演奏ばかりなのかは、製作者の意図か。
あの番組は知らん演奏家ばかりなのに・・今回は？
であった。でもよかったよ。

257 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 16:12:10 ID:Xp1EU/z2

製作者がベトソナを深く理解してるからこその構成だろう
マニアだけが聴いてるわけではなく、ベトソナの魅力を啓蒙する目的もあるのだから
スタンダードかつ最高峰であるバックハウスを中心に据えるのは正しい選択ではなかろうか

258 ：２５０：2008/05/23(金) 16:14:53 ID:oCOwXtC6

>>255　　ボブ・ディランをお知りとは…。お見逸れいたしやした

259 ：far payday：2008/05/23(金) 16:38:47 ID:6hc7CT6I

>>255
better to pay the tax of "NHK".

260 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 16:41:26 ID:6hc7CT6I

>>257
jiga-ji-san oz

261 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 17:24:11 ID:2bJzGCve

>>258
Ｂ・ディラン「愚かな風」はある世代、ある年齢層、ある文化層には忘れられない、
青春の１曲だよね。
ただ彼は後家全集を、
＞最低100回はきいて頭にこびりつけとる(>>244)
そうだけど、それにしては、"精神性ｗ"が不釣合い。

てか、そもそも、ベト全100回聴くのに、何100時間要するのかな？ｗ

262 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 17:25:54 ID:2bJzGCve

×>>244 ○>>242

263 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 17:37:40 ID:oCOwXtC6

>>261
いえいえ、不釣合いじゃないでしょう。
ある人にとっては、後家とB・ディランは同等なものとして並存するのですし、
それは不健全な話でありません。>>255君は、そういう部類のひとなんです

264 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 17:40:51 ID:DoHeS6O2

10時間*100回＝1000時間必要
1000時間を一日に3時間聴く＝333日、それだけ聴いて、ほぼ一年かかりますが何か？
これだけ聴いてるわけじゃもちろんないけど、これ中心で実際は二年くらいかけてますが何か？

「ドイツ人から軽蔑される」とか全然関係ない第三者を権威として持ち出して議論をすすめるする人間の下劣な精神性について言及しただけで
ベートーヴェンと精神性の関係なんて一言もいってませんが何か？

265 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 17:49:57 ID:DoHeS6O2

というか正確にいや>>222がむかつくからバックハウス持ち出しただけで
実際は貧乏人に優しいグルダ廉価盤を定番にしてますが何か？

266 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 17:57:36 ID:DoHeS6O2

>>261
「文化層」なんて単語を気軽に使っちゃうあたりにも選民意識がモロの透けてますね＾＾

267 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 18:07:29 ID:Xp1EU/z2

いつもの長文荒らしだろ
相手すんな

268 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 18:14:25 ID:dZwQRzYO

>>244
だろ？このお方、ホント始末に悪いんだわ。良かったら仲道スレでものぞいてみ。あっちでは359でコテハンしてる。こっちでは名無しだけど、その文章の意味不明さと気持ちの悪さで一発で彼だとわかるよ。
例えば>>129、これも彼だろう。うぅ～、キモイ。

＞ここから肉体的な躍動が聞こえない人は、何聞いてもベトは無理だよ。

無理って何？あんたのいう「肉体的な躍動」とやらは聴こえない、っていうか意味不明だけど、俺はベートーヴェンの音楽を存分に楽しんでる。
ホント、無理って何が無理なんだ？俺の楽しみをあんたに否定される覚えは無いんだけどな。

＞中期も後期も歌謡曲として聞いてるだけ。

だから勝手に決め付けるなって

＞きれいなメロディーじゃない中にちゃんと本質が見えているか

本質って何？本質が見えない僕に教えてください。

＞弾かない人が理解するのは極端に困難といわざるを得ないと思うけど。

理解できてなくてゴメンなさい。そして、「ベト」の本質を理解できている359さんが羨ましいです！死ぬほど羨ましいです！

前スレをほじくり帰して申し訳ないが（911）、
＞ベトソナはＣＤでは伝えられない。
と書いた同じレスで
＞ギレリスもそうだけど、バックハウスは飽きない音楽。
無駄がなく、余計な淀み・個人的な解釈を入れずに弾く。虚飾を排したベトの音楽と同じような絶対性がある。
じわじわ感動が伝わる。

とか書いてるし。自分でも何書いてるか分かってないんだよ。「伝わる」のか「伝わらない」のか、どっちかにしてくれ。

269 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 18:20:30 ID:CcQAHApa

ニコニコにあった、15種類の熱情終楽章コーダ聞き比べがおもろいで。
交響曲第五番の第一楽章提示部で聞き比べとかも面白いかもしれん

270 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 18:33:05 ID:oCOwXtC6

>>268　音楽が、我々に与える印象って言葉にしづらいんですよ。
それをいろいろ、頭痛めながら表現しようとしている>>244。
ターザンの遠吠えでもあるまいし「サイコーッ！」ばっかり叫んでいる輩とは比べられない。
意味分からなくても、気にするな、スルーすりゃいいよ。

271 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 18:56:33 ID:DoHeS6O2

俺は裕福じゃないから何楽派がどうとかいう聴き比べなんかしてないしピアノの技術の巧拙も率直にいってよくわからない。
でも思うのはベートーヴェンのソナタにはなにか上辺の耳心地のよさとかいった快楽だけでは説明のつかない魂？に訴えるところがある。論証できないがそう思う。
それを便宜的に「精神性」とよぶ人がいても別におかしいとはおもわない。
むしろ衒示的に何楽派がどうとか、何小節の指示をまもってるとか守ってないとか、そういう薀蓄を披露して
おまえはベートーヴェンが好きというより、ベートーヴェンが好きなおまえが好きなだけなんじゃないの？という小ざかしいレスのほうが気持ち悪い。
もちろんそういういやみったらしさのない純粋に「ほう勉強になる」という薀蓄もある。
そういうのはレスの行間ににじみ出る人間性次第。
腹をたてたが>>238さんは有用なサジェスチョンをしてくれてるとおもう。
最悪なのは>>222.。こいつは何を言い負かそうとしてんだ？何と戦ってんだ。

272 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 19:04:18 ID:JGJKq7QT

アホがレスすると長くなる

273 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 20:18:26 ID:6QcztYi+

ベートーヴェンのピアノソナタを深く理解するには、自分でもピアノソナタを
作曲してみるのが一番よい。

ベートーヴェンと同じ土俵に立って、彼の作品を評価することができるよう
になる。

ベートーヴェンの気持ちが手に取るように分かるようになるに違いない。

但し、それ相応の音楽的素質が必要になることは言うまでもない。

それが出来ない大多数の人間は、どうするか？

そう、ドイツが生んだ世紀の天才ピアニスト、Wilhelm Backhausの演奏を
何度も何度も繰り返し聴くよりほかない。

274 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 20:22:00 ID:nYcU8SMo

>>273
それで？

275 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 20:24:43 ID:6QcztYi+

CDを繰り返し聴くくらいなら、如何に怠惰なこのスレッドの参加者でも
不可能ではないはずだ。

Backhausを聴くのだ。
他の演奏家の5流の演奏を収録したCDなど全て捨ててしまうがよい。

276 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 20:28:14 ID:WIRryVOP

それは、環境によくないので、中古リサイクルを！

277 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 20:31:31 ID:6QcztYi+

ベートーヴェンに、彼のピアノソナタを理解するにはどうするのがよいか？
と今、尋ねることができるのならば、彼はこう答えるに違いない。

Backhausを聴くのだ！

278 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 20:32:34 ID:G2eL6d1T

バックハウスのフランス盤全集(白箱)を中古屋に持ったよ。
こいつはつまんなかった。大失敗！

279 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 20:34:19 ID:biwfcV0z

バックハウスのベートーヴェンを愛せない人間は、実際人間としてどうかと思う。
この雄渾な表現に打ちのめされ、感動しない人間は、人間としての心が欠落しているように思われてならない。
音楽を語る資格は、この演奏に感動できるか否かにかかっている。
この演奏を聴いて何も感じない人間、反発を感じる人間は、音楽を聴く素養ができていないと思ったほうがいい。
この演奏ほどに、人の心を揺さぶる演奏はないだろう。
「ただ音を並べただけ」としか感じられない近年のピアニストの偏狭な音楽性
（音楽性の欠如と言い換えてもいい）には哀れみの涙を禁じえない。
バックハウスへの駄目出しが増えたということは、それだけ人の心がすさんでいるということだろうか。
バックハウスのベートーヴェンを聴いて感動することで、豊かな人間性を回復されることを祈ってやまない。
-----------------------------
ベートーヴェンの頭の中で鳴り響いていたソナタを音として人類が聴けるようになるには、
希代の天才ピアニスト、ヴィルヘルム・バックハウスの出現まで待たなければならなかった。

バックハウスの前にも後ろにも、ベートーヴェンが思い描いていた音を実際の音に変換したピアニストは存在しない。
バックハウスの偉業が如何に奇跡的な神業であったかがわかるであろう。

そして現在私たちは、その素晴らしい全集録音によりいつでも、
精神性に満ちたベートーヴェンを聴くことができるのである。

ベートーヴェンをタイムマシンで現代に連れてきたら、感極まって聴き入るに違いあるまい。
----------------------------
ベートーヴェンの精神性を真に表現できるのはバックハウスのみ。
バックハウスを否定することはすなわちベートーヴェンを否定すること。

280 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 20:34:55 ID:biwfcV0z

281 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 20:35:48 ID:6QcztYi+

彼の演奏に、私のピアノソナタの全てを見出すことができる。

おお、友よ、この音だ！

282 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 20:55:27 ID:2bJzGCve

>>279-280
「ただのコピペじゃ能が無い」と指摘されて、
苦し紛れに無い知恵を絞った結果が…

《コピペの連結》！

お茶、吹いた！
いいぼけのセンスしてるよｗ後家厨としてはｗ！

283 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 20:59:00 ID:oCOwXtC6

>>279-280
おっ、ゲッターロボだ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　･･･古いか

284 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 21:05:31 ID:WIRryVOP

タイム母艦だろ。

285 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 21:17:02 ID:oCOwXtC6

３段重ねだから、ゲッターロボｗｗｗｹﾞﾗｹﾞﾗ

286 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 23:14:16 ID:BRzbwyOs

>>277
いわゆる「旧約聖書」の名手・シフ（Andras Schiff）の「新薬聖書」はどうでしょうか？
シフもバックハウスに比肩するくらいの個性豊かな（というかある意味頑なな）人物のようです。

287 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 00:06:00 ID:szVI2UEn

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

288 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 00:07:29 ID:Hs9dzTfW

バックハウスはいいと思うが、バカなバックハウスヲタはうざい。

289 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 00:08:47 ID:FTlxtfd+

ｷﾞﾚﾘｽ最強！

290 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 00:15:39 ID:PA52X+ss

>>288
そんな、馬ツ鹿ハウスなことはない。

291 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 00:49:34 ID:C1DYVflC

また来たか孤独駄洒落老人

292 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 01:30:32 ID:1zmOeyv0

>>285
ゲッター３ってかんじだね！体型から言って

基地である「早乙女研究所」の壁には、早乙女博士の恩師である、
ドイツのＷ・後家博士の肖像写真がきっと飾られてるんだ♪

ロボの操縦士は、もちろんダンディ坂野
「ゲッツ！&ターン」

293 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 08:07:04 ID:OxmdiYkh

いっけん正論をいってるように見える荒らしがいちばんたち悪いだろ・・・
>>282何煽ってんだよ。
こいつがいるからバックハウス厨のマンセーがやまないんじゃないの？
>>232でも執拗にレス拾い集めてるし何がしたいんだこいつは？
バックハウスマンセーを楽しんでるとしか思えない。バックハウス厨と同罪だろ・・・

294 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 09:20:48 ID:InLYHpKs

馬ツ鹿ハウスｻｲｺｰ!

295 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 09:38:43 ID:fNsibplk

>>293
このスレの住人の中で一番の馬鹿（ﾌﾟｯ

296 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 13:12:27 ID:J3PO/3gu

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

297 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 14:05:54 ID:K8xQrc59

ん？ひさびさに覗いたら、バックハウス教（狂）に占領されている。
しかも理屈になってない、説得力がないカキコ。
これじゃまともな議論なんて出来ないな。

298 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 14:14:26 ID:PDAABFpJ

ニコニコで月光最後近くの部分だけの聴き比べがあったけど
個人的には
アラウ　＞　グーグル
だったな。
スタンダード、ベトらしさという意味ではフィッシャー、ルービン、ケンプも捨てがたいが
好きな演奏という意味なら前者。
バックハウスはﾋﾞﾐｮｰ。リヒテルはリストでも弾いてろって感じ。
エッシェンバッハがなかったのが残念。

299 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 14:19:22 ID:UUr2BssU

ここの住人、荒らし耐性なさ杉。単純な荒らしも巧妙な自作自演も無視すればいいのに。
ところでグーグルってピアニスト、初めて知ったw

300 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 14:56:19 ID:5ogXRjfY

反応して長文垂れ流してる人も自覚のない荒らしだからしゃーない

301 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 15:39:49 ID:XWRP9itU

グーグルって誰よ。

302 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 15:44:18 ID:PDAABFpJ

訂正：グールド。

303 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 18:19:52 ID:+vMPmrdI

>>298
あれ？　リヒテルの月光ってあるの？
月光はバックハウスも好きだなー　ケンプもいいけど「爆発する曲」にはあまり似合わないと思う。あれはあれで面白いんだけど。
けど>>298が挙げた人達は、みんな芸風が違う。それでいて一級品揃い。やっぱり一番モノを言うのは好みと感性か。

304 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 19:06:12 ID:WGfDzGoL

>>298
ベートーヴェン月光で検索しても出てこなかった、熱情だよな？
熱情ならケンプは音のバランス？タイミング？があまり良くないから正直
ブレンデルの柔らかい演奏、アラウの重くて透明な感じの演奏が好き
アニー・フィッシャーなんかは豪快で、煌びやかな音でいかにも熱情って感じで良い
月光ならかわりにマレイ・ペライアの月光が検索できた

305 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 19:11:50 ID:HLaF3Ti1

306 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 19:13:11 ID:FTlxtfd+

>>298 >>303 >>304
なぜｷﾞﾚﾘｽ様の名前が出てこないのだ？

307 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 19:14:55 ID:5ogXRjfY

>>306
ﾊﾞｯｸﾊｳｽ様が最高だから。

308 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 19:15:03 ID:HLaF3Ti1

309 ：ナ：2008/05/24(土) 19:52:09 ID:E2VH+vYB

ブレンデルの月光もいいな。

310 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 20:30:32 ID:IkY/bSVr

シフの良さを誰か言葉にしてくれ。あのバッハのどこがいいのかさっぱり。
ベトもしかり。テンポは崩すし、真摯な演奏という評価らしいが、何を言ってるのか意味不明。
かといって何か燃えてるわけでなし、かといって精緻なテクニックとは正反対。
ベトの音楽とは正反対に聞こえるがなあ。予想に反してアシュケナージはベトっぽい。

311 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 20:31:22 ID:FRAOnVXS

アンネ・エランドの全集ってこのスレッドでは評判良くないのでしょうか？
黄色い小洒落たデザインのスリムBOXに納められた、品の良さそうな全集でした。
録音年代順にCDに収録されていて、ふと月光が聴きたくなってもどのディスクに入ってるか咄嗟には判明しないです。
普通ならこういう仕様のBOXであれば、どのディスクにどの曲が収録されてるかブックレットを付けるべきです。
もしくはグレート・コンダクターズなんかのように、BOXの裏にどのディスクに何番が収録されてるか表示して欲しいね。
まあいちいち全部のディスクを取り出して、紙ジャケの裏を見ないと収録曲が分からない仕様はこの際置いときましょう。
演奏に関してはどういう評判なんでしょうか？
HMVの客レビューには、やたら悲愴を絶賛する趣旨に記述があります。
このスレッドの人は数多くの演奏に触れた方が多数とお見受けしますし、実際に演奏される方も居るようです。
そういった人にとって、この盤はどう感じましょうか？
忌憚なきご意見を賜りたく存じます。

312 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 20:31:52 ID:InLYHpKs

馬ツ鹿ハウスｻｲｺｰ!

313 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 20:39:52 ID:+vMPmrdI

>>310
・・・。
素晴らしいと思えなければ無理に褒めなくていいだろう・・・音楽なんていくら言葉を積み上げたところで表現できない。
「ベトの音楽」なんて定義も100人いれば100人違うだろう。あなたが「気に入らない」という特徴が「好きだ」、という人もいる。気に入らないなら聴かなければいい。

>>311
俎上に上がった事がないですね。どうでした？

314 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 20:54:09 ID:LjN74Pmg

>>313
議論から逃げる典型例だな。一番卑怯なタイプ

315 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 20:57:59 ID:+vMPmrdI

>>314
じゃあ説明してあげてください。「シフの良さ」を。

316 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 21:12:43 ID:FRAOnVXS

>>313
なんというか、シロウトの私が流しでざっと聴いた感じでも良くないですね。
月光があまりに冴えなくてとても褒められないから、まだマシな悲愴を無理やり褒めた感が否めません。
だた自分はピアノ弾きませんし、深いレベルで議論に参加できるほどの知識も鑑賞歴もありません。
そこで先輩方の意見を参考にと思ったのですが、どうやら語るまでもないといったところでしょうか。

317 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 21:17:42 ID:IkY/bSVr

バックハウスの特徴はだんだん固まりつつあるんじゃない？
・虚飾を排している
・特別スコアの指示記号に忠実なわけではない
・テクも高いほうじゃない
・ケンプとかと違って味わいとか、人間が弾いてる感じとは違う
他の人もこういう感じでやっていけば、だんだん評価は固まってくるし、分かりやすくなるんじゃないかな。

318 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 21:45:01 ID:PbPI80UT

シフ好きなんで割り込むけど、言葉にするのはむつかしいなあ

軽やかなのに深い、みたいな魅力はあるな。録音のあの音響は好き嫌いあると
思うけど、演奏自体は活き活きしているよ。

guardian.co.ukというサイトでソナタ全曲解説のレクチャーコンサートの音源
がmp3であがっていて、一曲ずつ聞いているのだけど、ユーモアセンスもお持ち
の方のようで。

演奏そのものもあるけど、演奏態度みたいなものが好きなのかもしれないｗ
たしかにテンポの崩し方とか「？」というところもあるけど、べつにだから
といって真摯じゃないということにもならんでしょ。

まあ、>>310が気に入らないのだったら、それはそれでいいとおもうよ。
誰もが気に入るものなんてないさ。

319 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 21:51:20 ID:+vMPmrdI

>>316
なるほど。しかし「語るまでもない」と一蹴するのももったいない・・・そうも結論付ける必要はないと思います。

ピアノ歴、知識、鑑賞歴・・・そんなこと気にしない方がいいんじゃないかなあ・・・とか思ってしまうのは自分だけでしょうか。
確かに経験や知識があれば、色々な視点で見る（聴く？）ことができて面白くなります。
しかし、「自分はよく知らないから、好きではないけど世評が高いコレを好きになるようにしよう」ってのも、ストレス溜まりそう。
知識がなくても、自分の感性と嗅覚で楽しんでいけばいい・・・そのうち自然と知識なんてついてくる、そうすれば様々な演奏が面白くなる・・・
それに知識って先入観になりやすいんですよねえ。別にクラシック音楽に限った話ではないですが。

320 ：名無しの笛の踊り：2008/05/25(日) 00:13:14 ID:WUpNdaUw

旧スレで、
レヴィナス"世界的博士の息子"
のベト全のことを教えてくれた先輩に、ここで改めて感謝申上げます。

２ちゃん覗かなかったら、永遠に出会わなかったと思う。
m(_ _)m

321 ：名無しの笛の踊り：2008/05/25(日) 10:07:27 ID:Sdw9QKSY

やっぱり嫌バックハウス厨は精神がねじまがってるってことがよくわかるスレだな。
精神がねじまがってるから高尚なスレを荒らしたくてしょうがないんだな。
しかもそれが潜在意識でそうしているだけで、本人は荒らしていると自覚してないからどうしようもないな。

322 ：名無しの笛の踊り：2008/05/25(日) 10:28:59 ID:VkBDo2mn

コピペばっかりの人と
なぜか反応して誰も読まない長文垂れ流しの人がいなくなれば
まともなスレになるのに・・・

二人の神、ベトベン様とバックハウス様が泣いてるんじゃね？

323 ：名無しの笛の踊り：2008/05/25(日) 13:37:51 ID:sHlkse/0

>>322
同意。

324 ：名無しの笛の踊り：2008/05/25(日) 17:00:05 ID:+bkymj9B

>>321
なるほど。で、バックハウス聴いて精神性を体得すれば、>>236みたいに「白人の
チンポしゃぶっても」とかのすばらしい表現ができるようになるわけですね。
皆さん、バックハウス聴いて「チンポ！」と叫びましょう。

325 ：名無しの笛の踊り：2008/05/25(日) 17:11:05 ID:Sdw9QKSY

ほら、ねじまがってるｗ

326 ：名無しの笛の踊り：2008/05/25(日) 19:14:30 ID:Nctdkos2

まったくいつになったら、音楽評論家の思いこみとファンタジーの呪縛から離れられるのか・・・　
演奏は具体的に語れるもの。
アシュケナージのバックハウス評はもう当然知ってるよな。
「彼はあまりに四角い」
好みは置いておいて、あの演奏の特徴を一言でいうとこうなるだろうなあ。

327 ：名無しの笛の踊り：2008/05/25(日) 19:20:18 ID:WVzgGA2p

やっぱベトーヴェンは三角じゃなきゃいかん！

328 ：名無しの笛の踊り：2008/05/25(日) 19:22:25 ID:HVKUfrZK

>>326
四角というよりも逆三角みたいな上は平たいんだけど下のとんがった部分だけを聴いているようなイメージなんだが▽

今日初めてピアノコンサートに行ってワルトシュタイン聴いてきた
第二楽章の転換部分の間にある最後の一音と無音→展開
みたいなところでいつもは天から差し込む光明をイメージするんだが、今日聴いたのは青空みたいなイメージだった
その後の展開はあまり良くなかったけど、一番好きなその部分だけは良かった

329 ：名無しの笛の踊り：2008/05/25(日) 19:23:53 ID:rzsCchOx

たしかにアシュケナージはあまりに三角だ。w

330 ：名無しの笛の踊り：2008/05/25(日) 19:40:13 ID:Nctdkos2

アシュケナージのベートーヴェンはどちらかというと丸いイメージだな。ロマンティックだしね。
良く鳴る音と、廻りすぎるくらいの指で余裕綽々に弾いていたなあ。
いまはもうあんなに弾けないだろうけど。

331 ：名無しの笛の踊り：2008/05/25(日) 19:51:03 ID:V9kP6usC

>>306
ギスギスしているから。

332 ：名無しの笛の踊り：2008/05/25(日) 20:04:47 ID:B8AX8DiN

>>328
そうそう　そこいいよねえ。ピアニストによって色彩が変わってくるのもまたｲｲ

333 ：名無しの笛の踊り：2008/05/25(日) 20:34:07 ID:tNueivJY

そもそもアシュケナージに精神性があるのか？

334 ：名無しの笛の踊り：2008/05/25(日) 20:50:58 ID:7imlNAK9

>>328はしっかり音を言葉に出来てる。
こういうのはお手本になるんじゃないかな。

アシュケナージのベトがロマンチックってほんと？
ラフマニノフとかとぜんぜん違う音がしてるでしょ。
名前の先入観にとらわれてない？もっと評価されていいと思うけど。
なんかあのレーベルの音ってシフにしてもギラギラしてて、
ホントは全く違う音なんじゃないのかなあ？ショルティしかり。

335 ：名無しの笛の踊り：2008/05/25(日) 22:17:27 ID:93Htj+vn

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

336 ：名無しの笛の踊り：2008/05/25(日) 23:18:09 ID:vo+Fj3kl

337 ：名無しの笛の踊り：2008/05/25(日) 23:19:40 ID:nksm1B0B

うんこ

338 ：名無しの笛の踊り：2008/05/25(日) 23:19:47 ID:t/GTbb+J

ﾊﾞッｸﾊｳｽの演奏のようではないか。

「さすがは運慶だな。眼中に我々なしだ。天下の英雄は
ただ仁王と我れとあるのみと云う態度だ。天晴れだ」と
云って賞め出した。

自分はこの言葉を面白いと思った。それでちょっと若い男
の方を見ると、若い男は、すかさず、「あの鑿（のみ）と
槌（つち）の使い方を見たまえ。大自在の妙境に達してい
る」と云った。

運慶は今太い眉を一寸の高さに横へ彫り抜いて、鑿の歯を
竪に返すや否や斜すに、上から槌を打ち下した。堅い木を一
と刻みに削って、厚い木屑が槌の声に応じて飛んだと思った
ら、小鼻のおっ開いた怒り鼻の側面がたちまち浮き上がって
来た。その刀の入れ方がいかにも無遠慮であった。そうして
少しも疑念を挾んでおらんように見えた。

「よくああ無造作に鑿を使って、思うような眉（まみえ）や
鼻ができるものだな」と自分はあんまり感心したから独言の
ように言った。するとさっきの若い男が、「なに、あれは眉
や鼻を鑿で作るんじゃない。あの通りの眉や鼻が木の中に埋
っているのを、鑿と槌の力で掘り出すまでだ。まるで土の中
から石を掘り出すようなものだからけっして間違うはずはな
い」と云った。

339 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 00:48:07 ID:XwP8GGzX

ｱｰﾊﾞｶﾊﾞｶｼｲ

340 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 11:05:51 ID:pdkRd38q

305,336合体ロボ解消？W

341 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 15:04:39 ID:ZQO0KWRk

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

342 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 15:38:30 ID:R8Sc+CUX

343 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 16:02:45 ID:A3oAv+2U

もう、ピアノソナタの話をするスレと
バックハウスを賞賛するスレと分けたら？
いや分けてくれ。

344 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 16:35:35 ID:wGAe3/KI

>>343 もう限界だね。禿同。

345 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 16:38:36 ID:oY/3nYDE

嫌がるﾔｼが出るほどアラシは喜ぶ

346 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 16:51:53 ID:JGMo6SbO

ﾊﾞッｸﾊｳｽの演奏のようではないか。

「さすがはウンコ系演奏家だな。眼中に我々なしだ。天下の英雄は
ただ仁王と我れとあるのみと云う態度だ。天晴れだ」と
云って賞め出した。

自分はこの言葉を面白いと思った。それでちょっと若い男
の方を見ると、若い男は、すかさず、「あの鑿（のみ）と
槌（つち）の使い方を見たまえ。大自在の妙境に達してい
る」と云った。

ウンコ系は今太い眉を一寸の高さに横へ彫り抜いて、鑿の歯を
竪に返すや否や斜すに、上から槌を打ち下した。堅い木を一
と刻みに削って、厚い木屑が槌の声に応じて飛んだと思った
ら、小鼻のおっ開いた怒り鼻の側面がたちまち浮き上がって
来た。その刀の入れ方がいかにも無遠慮であった。そうして
少しも疑念を挾んでおちんちんのように見えた。

「よくああ無造作に鑿を使って、思うような眉（まみえ）や
鼻ができるものだな」と自分はあんまり感心したから独言の
ように言った。するとさっきの若い男が、「なに、あれは眉
や鼻を鑿で作るんじゃない。あの通りの眉や鼻が木の中に埋
っているのを、鑿と槌の力で掘り出すまでだ。まるで土の中
から石を掘り出すようなものだからけっして間違うはずはな
い」と云った。

347 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 16:56:25 ID:xJl9Nfmb

痰壺

348 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 17:19:59 ID:wGAe3/KI

後家には何も罪は無いのに、
粘着コピペを反復する輩どもを見ると、もしかして、こいつらは
昨夜逮捕されていま騒がれてる、強姦バラバラ殺人の星島容疑者みたいな表情をしてるのではないか、と思える。
犯行のすぐ翌日、カメラに向かって「なんか疑われちゃってるみたいですねぇ」
と、いけしゃあしゃあとニヤけてる奴。

349 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 17:39:06 ID:cSoQn5rW

>>348
スレ違いで申し訳ないが、
あれはやっぱりゴルゴ13がヒントになってるのかな？
それともほかにも同じような話が推理小説にあるの？

350 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 18:41:54 ID:5kzflz86

まだやってんの？

351 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 19:30:35 ID:wGAe3/KI

ｺﾉｽﾚﾎﾝﾄﾆｱｷﾀ犬

352 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 20:58:41 ID:pdkRd38q

北の海の打ち寄せる波のように、有無を言わさぬ、圧倒的な情熱の
Ｒ・ゼルキン来日公演（1965）から、
ワルトシュタイン最終楽章を（ＮＨＫモノクロ映像）

http://jp.youtube.com/watch?v=9G9Xo18_7uc

それにしても、なにゆえにゼルキンは、後世に生きる我々のために
全集を入れてくれなかったのか。

353 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 22:39:18 ID:JR/7UbM+

>>334
アシュケナージの80年代～90年代前半の生演奏を聞いた感想。
ソナタも協奏曲も生で聞いた。
ソナタの録音の音は、ちょっと粒立ちが丸すぎて、変に分離しすぎている。
もっと響きとしてすっきりまとまっていて、良く飛ぶ音だった。
アシュケナージのベートーヴェンは基本的にロマンティックな解釈だよ。

354 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 22:41:31 ID:6zvBWmfC

問題は、アシュケナージの演奏に精神性があるかどうかだが。

355 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 22:50:11 ID:JR/7UbM+

ああいうロマンティックで強靱な精神力もいいと思うぜ。
個人的にはクラウディオ・アラウのスタイルが一番好きだが、アシュケナージのは
うむを言わせない完成度を持っていた。
ベートーヴェンって比較的弾きやすいので、名演が多いのだが、生演奏であれだけ
の完成度って、あの当時ではほかにポリーニくらいだったな。アコードの鳴り方か
らして演奏のレベルが違う、と圧倒された。

356 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 22:58:02 ID:o3sbkWkN

アシュケナージは３大ソナタしか聴いたこと無いけど悲愴とか月光なら文句ない名演奏だと思う
熱情は何か変にブレーキがかかってる感じで微妙だけど
俺もクラウディオ・アラウの演奏が好きだけど、アラウは熱情とかワルトシュタイン、田園、後期あたりが好き
特にワルトシュタインの第二楽章のゆっくりさ、中間の時の無音に残る残響、32番の雨粒の音を聴くような演奏は凄い好き
クラシック聴き始めて半年ほどで、初期ソナタはほとんど聴いてなかったけど、初期ならバックハウス、ソロモン、シュナーベル辺りが良い

357 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 23:03:47 ID:JR/7UbM+

俺はアシュケナージの後期のソナタを生で聞いた。
そりゃもう、唖然とするようなうまさだったよ。すごいな、と正直思ったね。
熱情の録音はちょっと聞いたけど、速度表示に忠実っていう印象だったなあ。

たしかにアラウのワルトシュタインは名演。とくにオリジナル・ペダルに忠実
でも決して濁らないペダリングが絶品。それに例のオクターブ・グリッサンド
も見事に決めている。あそこはやっぱりグリッサンドじゃないとベートーヴェ
ンが狙った効果が出ない。

358 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 23:17:11 ID:8R6t7+9q

ひところのパール最高、みたいに
このスレは誰か一人のピアニストで楽しく遊ぶのがその目的なのかw

359 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 23:52:57 ID:JR/7UbM+

>>358
で、君は何がしたいのかなｗ

360 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 23:55:02 ID:pB1i89nh

んじゃ、次はポミエで

361 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 00:07:26 ID:th9bzD/S

ポミエは何度も出てきている。
そろそろリヒテルではないだろうか。

362 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 00:19:41 ID:HelH5+/3

園田高弘でお願いします。

363 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 00:41:04 ID:BCy97+K3

ベートーベンの高貴な精神性を受け継げるのはドイツ人のみ
バックハウスやフルトヴェングラー等ね

なんで、ロシア人とかフランス人とかイタリア人とかジャップの演奏家を語ることは筋違い
奴等は精神性が皆無だから
>>362
園田(笑)とかネタでもやめてくれよ

364 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 00:44:13 ID:OOBkqItv

>>354
若いときから、、、あるだろうか。いや、、、ｒｙ

365 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 00:45:04 ID:IUZc5hem

ベートーヴェンのピアノソナタなんて誰も相手にしないのに。
あんたらまだやってんの？

366 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 00:52:28 ID:uLH5zu1O

>>363みたいな名誉白人気取りがこの国を悪くするwww

367 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 00:53:50 ID:DGi77bi2

>>363
なら、日本人のオメーも精神性は皆無というわけだな
低脳バカ親爺wwwwwwww

368 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 00:56:34 ID:Wg8xxoG+

俺は母親がドイツ人だが何か？
おまえらよりは優等。

369 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 01:00:54 ID:BVy7bDBg

ナチスドイツでそれまでの優秀さが全部ブチコワシだもんな。

370 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 01:07:03 ID:BCy97+K3

悪いが俺はドイツ人とイギリス人(共に精神性の高いゲルマン民族)のハーフで日本人の血は一滴たりとも入ってない
親父の都合で日本にいるだけだ。本当なら日本語なんて使いたくないんだよ

371 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 01:16:32 ID:SzQm+r3f

>>370
あれ？
いつからイギリス人がゲルマンになっちゃったの？
アングロ-サクソン辞めてｗ

それと、ドイツ系、イギリス系はみな精神性が高いとなれば…

とマジレスしちゃおかな～ｗ

372 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 01:17:03 ID:DGi77bi2

はいはい、ネットの掃きだめ2ちゃんに糞レス書き込んどいて自分は優等だとさ
どんだけレベル低いんだよwwwwwww

373 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 01:18:23 ID:f7iWEKOF

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

374 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 01:22:36 ID:SzQm+r3f

>>370
ドイツのネオナチの坊主ども＝かつての渋谷のチーマー

今年に入って、イギリスでティーンエイジャーが14人も殺されてる、と一昨日ニュースになったな。
…すげぇ精神性の高さ！ｗ

と、またマジレスしちゃおかな～♪

375 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 01:30:59 ID:9DY805xG

アシュケナージはぜひ聴いてみたい（かった）ピアニスト。
なんか、正確なだけで中身がないとか、変な評価になってしまった。
経験上、あのCDの音がする人は、CDには本人の音楽は入ってないはずなんだよな。
実際に聞くとすごい音がしてたんだと思う。ショパンにしても、単にCDの音として聴くと
確かに何の面白みもない薄っぺらい表現。でもあんな音の音楽を発してるわけがないんだよね。
海外ではここまで評価低くはないんじゃないだろうか？
雑誌なんかで、あまり音楽に迫ったことがない人がCDを聴いて演奏を評価するのがあるが、
あれを信じるのは相当危険。特にテクニックだけで中身がない、とかいうのは大抵間違ってると思う。
きれいな表現から、CDで中身を聞き取るのはすごく難しいこと。

376 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 02:05:01 ID:5UnuGEwF

CDで十二分に分かるだろうが。

ハイビジョン放送を見て、この女優は実物を
見なければ、その美しさが全く伝わらないな
どと言ってるのと同じこと。

377 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 03:02:59 ID:NFtKoRu/

ほとばしる叙情と強靭なリズム
ポール・ルイスによるベートーヴェン

しなやかな鋼を思わせる強靭なテクニックと、
自在に揺れ動く叙情とリズムを兼ね備えた逸材、
なかなか弟子をとらないブレンデルに認められ
彼のもとでも研鑽を積んだルイス、澄んだ音色は師匠ゆずり。
若手世代のベートーヴェン全集の金字塔ともいえる堂々の演奏。

378 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 07:46:11 ID:+vgWPezi

>>376
CDでは音質はわからないよ。音が違えば音楽はずいぶん違って聞こえる。
あと、客との無言のかけひきというか、客の反応で乗ってきて、本領を発
揮する演奏家も多い。

379 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 08:47:03 ID:236zfdDv

>>375
また君か･･･。頼むからコテハンしてくれ。そうすれば最初から読まなくて済むから。

380 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 10:41:27 ID:QGoxFs35

>>375 >>378に同意。
ＣＤだと、じっさいの音の強さ、音質、音色は絶対に分かりっこない。
これは宿命だよね
「ＣＤで十二分に分かる」（>>376）ことはあり得ないなあ

381 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 10:49:08 ID:QGoxFs35

>>376 ついでに言えば、たといＨＶであっても、テレビ画面の女優と、実際の女優とはまるで違うよね？

実際のほうがもっとキレイだったり、逆に平凡だったり。
実際のほうが大きかったり、逆に小さかったり。

カメラは１眼、マイクは指向性だったり非指向性だったりするけど、
いずれにせよ我々の感覚器とは、まるで性質の異なる代物。

382 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 11:23:35 ID:236zfdDv

>>380
「ＣＤだと、じっさいの音の強さ、音質、音色は絶対に分かりっこない」ってのは極論だと思うし、
「ＣＤで十二分に分かる」も極論だと思う。CDなど録音媒体があくまで疑似体験というか代用品であるのは否定しないが、キチンと再生してやれば十分その演奏者の個性は聴き取れる。
CDだと実際の音とかけ離れるっていう人は、自分がどんな再生装置を使っているのか公開して欲しいと思う。

CDはCDとして楽しめばいいだけの話。仮にそれがその奏者の実演の音（演奏）と違ったものであっても、別に問題ないし。
極論すれば、去年だったか発売になったグールドの演奏をコンピューターで再現したような音源だって、音楽として楽しめればそれでいい（俺は聴いていないけど）。

383 ：380：2008/05/27(火) 11:44:05 ID:QGoxFs35

>>382
じっさいの音は、いかにハイフィデリティ再生機の機能が優れていても、
100％無理です。再生機には既に“ヴォリューム”のつまみが付いてあるでしょ？

でも、それを認識した上で、ＣＤは楽しむための再生装置であると割り切りゃいいのです。

マイクロフォンが拾い切れない周波さえ、我々は耳以外の部分で感じ取ったりしています。
現代に生きる私はゆめゆめ実演マンセーではありませんが、
ＣＤはＣＤ、実演は実演。無論その間に密接な関係性はありますが

384 ：380：2008/05/27(火) 11:48:16 ID:QGoxFs35

>>383の２行目
×100％無理　→　○100％は無理
に訂正しましょう。

385 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 12:03:53 ID:236zfdDv

>>384
>×100％無理　→　○100％は無理

その差はデカイというか、そこを混同してる人間が極論に走るんだよな。
オーディオで聴く時には別に「原音」なんか聴こえてこなくていい、ただ音楽が聴こえて来ればそれでいいよ。

例えば、ヴァントの最後の来日公演を聴いた人が、よく「CDにはヴァントの音楽の一割も入っていない」と言うし、多分その通りなんだろう。
でも、一度実演を聞いてしまったためにその後CDを楽しめなった人間と、実演を聴いたことが無いおかげでCDでなんの違和感も無く楽しめてる人間と、どっちが幸せなんだろうね。

386 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 16:01:46 ID:/cH2vwZK

>>377
kwsk

387 ：375：2008/05/27(火) 19:23:09 ID:9DY805xG

色んな音楽聴くけど、クラシックは一番と言ってもいいくらい、CDと実演は違う。
CDで音楽を伝えきれない。POPSは伝えやすい場合が多い。音響のせいで、CDの方がよく伝えるケースもある。
個人的には、クラシックの中でもピアノは最も伝えにくいと感じる。
物理的な音は音色が交響曲より単純だから似るんだけど、音楽としては逆になったり、ねじ曲げられたりする。
そのピアノの中で最も伝えにくいのがベトソナ。ただ、自分の場合はライブを聞くと、CDの音を脳内変換して聴ける。
演奏者の伝える本質がCDからわかるようになる。

388 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 19:49:45 ID:dhHTMue9

確かにCDで聴くベートーヴェンのピアノソナタはほとんどがつまらんかった
最後の4曲と1番、2番あと悲愴だけだったな
ピアノ音楽には向いてない感じ
弦ならよかったのかな?

389 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 20:04:12 ID:QGoxFs35

>>385が言うように、CDで“音楽”が聞こえれば、それでいいんだ。
だけど、逆にCDで“音楽”が聞こえないからといって、その演奏家がダメだと断定するのは、
早計といえるね

ま、我々は、毎日、名演奏家の実演を聴くことができないから
CDを聞いている。潔いやつなら、CD聞かないだろうけど。

>>388　最近は随分マシになって来たとはいえ、CDで聞く弦は、CDで聞くピアノより
遥かに劣悪だよね

390 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 20:17:22 ID:th9bzD/S

私はピアノは実演で感動したことが非常に少ない。
ＣＤのほうがその人の演奏をじっくり聴くのに適
していると感じる。
オケやピアノコンチェルトは実演の方が感動する。

391 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 20:42:55 ID:xLVn1Rnk

バックハウスのような精神性の深い演奏は、到底マイクに音が入りきらない。

392 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 20:44:04 ID:SzQm+r3f

>>390
ふむふむ。
それは無いワケでないかも。大きなホールだと、ソロ・ピアノが遠いことがある。

俺は幸い、ホールで感動したことあるけどね

393 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 20:58:13 ID:th9bzD/S

>>392
安い席ばかりなので遠くでﾁｮﾛﾁｮﾛ弾いているのが
聞こえるだけで。。。orz
ＣＤなら自分がピアノを弾いているような音量で
聞けるから音楽を感じやすいのかも。

394 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 22:01:45 ID:MUheuq37

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

395 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 22:06:27 ID:WlRSMkQJ

>>363
>バックハウスやフルトヴェングラー
全然違う。この二人のスタイルは対極じゃないか。ドイツ人の精神性って何じゃいな。
と亀レスしてみる。

396 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 22:23:58 ID:DF3iTFMk

ピアノのCDは音が不自然。おそらく、その理由は推測だが、
マルチマイクのミックスダウンをしたり、ペダルやアクションや
ダンパーや、奏者のブレスや爪の音を消すという操作を加えて
いるから。CDが出始めの頃の音源の方が素直な音と言える。

その上、再生系でピアノの迫力を出せる装置は非常に限られる。
CDP、アンプ、スピーカーともそれなりのものが必要。

でも、たとえワンポイントマイクで収録した音源を何千万のシステムで
再生したとしても実演を聴くのにはかなわないと思う。その理由は
実演を聴いてそう感じるから、としか説明のしようがない。

397 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 22:44:39 ID:WlRSMkQJ

>>396
>ピアノのCDは音が不自然
録音の音質はディレクターの趣味だよ。

398 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 22:55:18 ID:QGoxFs35

>>395　ま、そうだな。
後家ときたら、シューリヒト、ベームのカペル・マイスター系。
フルトヴェングラーは、ケンプ。２人とも教養の高い家の、お坊ちゃん。

399 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 23:17:16 ID:WlRSMkQJ

>>398
>教養の高い家の、お坊ちゃん
欧州は階級社会のため、クラシック音楽を幼少から嗜み、学ぶことが
できる家って、上流階級だろう。

400 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 23:52:28 ID:9DY805xG

俺の耳にはバックハウス＞＞フルベン　に聞こえる。
フルベンってバックハウスが嫌う音なような気がする。
恣意的ではないんだろうが、テンポにしろ、強意にしろ、
軽く処理するようなやり方。バックハウスは絶対しない。
今はフルベンが神格化されてる面があるが、
時間が経っても絶えず評価されるのはバックハウスの方じゃないかな。

401 ：名無しの笛の踊り：2008/05/28(水) 00:29:59 ID:g4e7n2kk

おお、ﾊﾞｯｸﾊｳｽ

私のﾊﾞｯｸﾊｳｽよ

402 ：名無しの笛の踊り：2008/05/28(水) 00:56:23 ID:HE7rdMzY

>>400
とうとう快挙に出たな、、、フルヴェンをこけにするとは！！
多くを敵に回したな。ｗ

次はカラヤンか！？

403 ：名無しの笛の踊り：2008/05/28(水) 01:11:29 ID:b/er/y8J

>>400

そうだな、フルヴェンの主観性とやらは軽薄な煽りに聴こえる場合も多いな。

404 ：名無しの笛の踊り：2008/05/28(水) 01:11:59 ID:frwLFqxR

>>400
フルヴェンの音楽と後家のそれとは、確かに馴染まなかったろうな

ともに、ナチスの狂気の時代、ヒットラーに等しく愛され、結果戦後に辛い思いを味わったけど。
どちらか言うと、フルヴェンの方が、身に堪えたみたいだけどね

フルヴェンの音楽の素晴らしさは、彼の表現が、ある意味、
クラシック音楽(アドルノ的な表象世界)を超えたところで
生命的に鳴り響くところだ。――気色悪がるひとはいて当然。

それに対して、後家のピアノは、あくまで虚飾なく倫理的な構えを崩さない。
そこが逆に彼の芸術の素晴らしさだろう、と私は思う。

>>401なんか見ると、
バルコニーで、おーロミオ、ロミオ、と嘆いていた、あの少し頭の弱げな
幼い女子中生を思い出す。
"私の"なんて所有指示詞を見るに至っては、その後に続く文字が、誰かじゃないけど、
まじ「(お)ﾊﾞｯｶﾊｳｽ」に読めて来るね。

405 ：名無しの笛の踊り：2008/05/28(水) 01:38:11 ID:gm3NrlVe

>>「(お)ﾊﾞｯｶﾊｳｽ」

うわあ　この　センス

406 ：名無しの笛の踊り：2008/05/28(水) 01:48:26 ID:3QQQFLma

＞"私の"なんて所有指示詞

頭が弱いのはだれだか。

407 ：名無しの笛の踊り：2008/05/28(水) 02:18:24 ID:/HzuJVm8

形而上学的見地からも、バックハウスの優位性は証明されている。

408 ：名無しの笛の踊り：2008/05/28(水) 04:25:28 ID:YQJMwIyx

研究員：「所長、これを見てください！」

所長：「なぜ？バックハウスなんだ？」

409 ：名無しの笛の踊り：2008/05/28(水) 07:38:26 ID:f+BHQtLG

>>404
>気色悪がるひとはいて当然
うん、本当にグロテスクで気色悪い。
でもバックハウスは、ぶっきらぼうすぎて何だかなーと思うしね。

410 ：名無しの笛の踊り：2008/05/28(水) 14:01:24 ID:iQN8zNoL

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

411 ：名無しの笛の踊り：2008/05/28(水) 14:41:58 ID:ildNynVz

ショパンを聴いた後にベートーヴェンを聴くと
なんだか物足りないなぜだろ

412 ：名無しの笛の踊り：2008/05/28(水) 15:07:37 ID:IGHvyBfw

ショパン？
音は多いけど精神性が足りない。

413 ：名無しの笛の踊り：2008/05/28(水) 15:34:02 ID:QdRS3xTp

>>411 俺は逆w

414 ：名無しの笛の踊り：2008/05/28(水) 15:46:06 ID:ildNynVz

#17-3とかは好きだけどね
ベートーヴェンを聴いた後にモンポウを聴くと
ベートーヴェン最高と思った

415 ：名無しの笛の踊り：2008/05/28(水) 15:48:36 ID:vCbcGFaw

　　.-､　 _
　　ヽ､メ､〉　　　　　 r～～ｰ-､__　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ∠イ＼)　　　　　ﾑﾍ._　　　ﾉ　　　　　 |
　　　⊥＿　　　　　　┣=ﾚﾍ､_ 了　　　　｜　なにが精神性だよ
-‐''｢　＿　￣｀' ┐　ﾑ　　_..-┴へ　　　＜
　　|　|r､￣￣｀l Uヽ　レ⌒',　　　ヽ.　　　|　馬鹿じゃねーの
　 (三　 |`iｰ､　 | ﾄ､_ソ　　　}　　　　ヽ　　 |
　　|　|｀'ｰ､_　｀'ｰ-‐'　　　 .ｲ　　　　　 `､　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　|　　　｀ｰ､　　　　∠.-ヽ　　　　　　',
_＿l___l＿＿＿_ l｀lｰ‐'´＿＿__l.　　　　　|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||　 .|　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　 ||　　|＿＿.. -‐ｲ
　　　　　　　　　　　　　　 ||　　 |　　　　ﾉ/

　.-､　 _
　　ヽ､メ､〉　∵;:.. .　r～～ｰ-､__
　 ∠イ＼)　　　　　ﾑﾍ._.:．∴：ﾉ;:... . .　.
　　　⊥＿.　　　..:;;∴|　ﾚﾍ､：了;;:.. . .
-‐''｢　＿.. ￣∴┐:;：ﾑ∴;;..-┴へ;:... . . .　.　.
∵ |：.|∴∵∴：.l |∴：レ⌒', ∴∵:ヽ;:... .　.　　　
∵ |：.|(･)∴.(･)：| ﾄ::;;/∴∴}　∴∵：:ヽ;:... . . .
　．|.：|∴○∴∴| |,ﾉ∵..:::ｲ　:∴∵∴::`､;:... .　.　..
∵ |：.|∵,--‐tｰ'ｰ'.：...:::∠.-ヽ ∵∴∴：:',;:... .
_＿l∴-‐|/∵|∴∵;;;;;ノ＿＿l.:∵∴∴∵};:... . . .　.
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||∠＿;;;∴;;-‐ｲ;:... .　.
　　　　　Backhaus　　　 ||'＾　.．∵∵：:｝;:... . .
　　　　　　　　　　　　　　 ||　..．．∵∵/;:... . .

416 ：名無しの笛の踊り：2008/05/28(水) 15:57:47 ID:ildNynVz

あぁ・・・・ベートーヴェンを聴いた後にショパン聴くと
ショパンが物足りないな。単に入り込んでただけだわ

417 ：名無しの笛の踊り：2008/05/28(水) 16:18:57 ID:pAtycM19

唐突にすみません。

「ハンマークラヴィーア」ってありますよね。
4楽章構成の長大なソナタだそうですが、
ある英文で"the five movement"というふうに言及されていたのです。
これって最終楽章を指して"the fourth movement"と書きたかったところを
間違えたのでしょうか。
それとも、ほかにちゃんとした意味があるのでしょうか。

音楽音痴なので困っております。どうかお知恵をお貸しください。

418 ：名無しの笛の踊り：2008/05/28(水) 16:21:03 ID:gm3NrlVe

モンポウ聴いた後にベートーヴェン聴くと
なんてくどいんだと思う

419 ：名無しの笛の踊り：2008/05/28(水) 17:27:38 ID:QdRS3xTp

単なる間違いの可能性が高いと思うな
第4楽章には序奏がついてるけど、いかにも即興演奏風なもので
独立の楽章と見なす人はいないんじゃまいか

それに the five movement じゃ英文法違反(w)だし

420 ：名無しの笛の踊り：2008/05/28(水) 17:40:39 ID:frwLFqxR

>>418＝>>405
だって
「私のﾊﾞｯｸﾊｳｽよ」(>>401)
なんて誇大な演技された日にゃあね…。

421 ：名無しの笛の踊り：2008/05/28(水) 22:09:58 ID:vCbcGFaw

私のバックハウスはねーだろ。人類の遺産を私物化すんな。
あとバックハウス様だろうが。何呼び捨てしてんだよ。

422 ：名無しの笛の踊り：2008/05/28(水) 22:31:20 ID:JmnTyKcq

馬鹿だから仕方がない

423 ：名無しの笛の踊り：2008/05/29(木) 06:22:08 ID:MyhzoqDV

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　日本社会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼　
　　　　　　　　　　　　　　　　／∧_,∧＼　
　　　　　　　　　　　　　　／　<*｀∀´>　＼　
　　　　　　　　　　　　／　　　在日貴族　　＼　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　＿＿＿日本人奴隷＿＿＿　
　　　　　　　　　　／/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼　　　　　　　　　
　　　　　　　　／:::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼　　　　　　　
　　　　　　／:::::::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼
　　　　／:::::::::::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼
　　／:::::::::::::::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼
／＿＿＿＿/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＼

424 ：名無しの笛の踊り：2008/05/29(木) 07:49:00 ID:3Jn2FIyq

グリンベルク最高！とかいうやつがでてくると面白いんだけど・・・
実際どうなの？ヴェネチアのロシア語のジャケも風変わりでそそられたんだけど。

425 ：名無しの笛の踊り：2008/05/29(木) 07:54:52 ID:DOPZX3fM

そういや21番は二楽章編成です、っていうライナーを見たことがある。
あれはアタッカで二楽章と三楽章がつながっている、三楽章構成だと思うのだけど。

426 ：名無しの笛の踊り：2008/05/29(木) 08:13:08 ID:3Jn2FIyq

チッコリーニも気になるな。この価格帯（5～6,000円）でひとつ面白いのを聴いてみたい。

427 ：名無しの笛の踊り：2008/05/29(木) 10:47:50 ID:P8Jfzspx

日本人の全集で話題になるのは横山、仲道だけ？
レコ芸では一枚出るごとに絶賛されてたなすびの全集とかは忘れられちゃったのかな？

428 ：名無しの笛の踊り：2008/05/29(木) 11:58:00 ID:MkuWRc7g

>>425
21番はむしろ2楽章説が多数派だと思うが。
まあどっちでもいいんだけど。

429 ：名無しの笛の踊り：2008/05/29(木) 14:03:28 ID:5+1DH4p7

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

430 ：417：2008/05/29(木) 14:33:52 ID:304Rq0FZ

>>419

レスありがとうございます。
やっぱり最終楽章のことを言いたくて、本来the fourth movementと書くべきところを
the fifth movementと書こうとして、さらにthe five movementと書いてしまったか、
あるいは楽曲全体を指してthe four movementsと書こうとして間違えたかのどちらかですかね。

どうもお騒がせしました。

431 ：名無しの笛の踊り：2008/05/29(木) 16:33:56 ID:KaQJA8B7

アニー・フィッシャー最高！

432 ：名無しの笛の踊り：2008/05/29(木) 21:58:07 ID:UDpMVRjD

吉田秀和氏推薦のグルダを初めて聞いたが、溌剌とした演奏で確かに良い。

433 ：名無しの笛の踊り：2008/05/29(木) 22:50:09 ID:3Jn2FIyq

グルダをこのスレで持ち出すと荒れるｗ
自分は結構好きだけど・・・

434 ：名無しの笛の踊り：2008/05/29(木) 22:52:55 ID:UHNnviAs

>>432
グルダは君のいうとおり、はつらつとして、若さからくる
いい意味での勢いがある。かなり好感の持てる演奏。

435 ：名無しの笛の踊り：2008/05/29(木) 22:55:10 ID:rpc2AzCW

グルタ（笑）

436 ：名無しの笛の踊り：2008/05/29(木) 23:34:29 ID:qTKh0Wq9

グルダはモーツァルトのほうがいい。

437 ：名無しの笛の踊り：2008/05/29(木) 23:54:54 ID:o86WqOrv

グルダは協奏曲がいいな。
これはオケも含めて本当に最高だと思う。

438 ：名無しの笛の踊り：2008/05/30(金) 09:29:05 ID:Z4TjezHu

ポミエファンはいないの？結構気に入ってるんだけどなあ。
録音がいいのかな？ピアノの響きがうっとりするくらい素敵。
あと結構細かいとこまで丹念に弾いてる感じ。
ただベートーヴェンにしては華やか過ぎないか？あと華奢すぎないか？というきらいがあるが
でもそれが耳ごごちよくてついつい手が伸びる。

439 ：名無しの笛の踊り：2008/05/30(金) 09:35:13 ID:SiJQneAO

>あと結構細かいとこまで丹念に弾いてる感じ
一般には、細部にこだわりすぎて全体の構成ないし流れが弱いという評価だと思う。

440 ：名無しの笛の踊り：2008/05/30(金) 09:53:13 ID:Z4TjezHu

なるほどねえ。難しいものですねえ。
一般に評価されてないというかバカにされてるっぽいのはうすうす感じてたんだ。
でもどうしても自分は偏愛してしまうからそういう奇特な趣味の同好の士がいないかなあと思って。

441 ：名無しの笛の踊り：2008/05/30(金) 12:05:20 ID:cARaLSH9

グルダもポミエもそれなりにはいいけど、精神性が薄いのが気になる。

442 ：名無しの笛の踊り：2008/05/30(金) 12:48:58 ID:HCjUmbI3

薄いのは、てめえの頭だハゲ

443 ：ベト通：2008/05/30(金) 12:53:54 ID:V7zyt9/p

何はなくとも精神性について論ずるべし。

444 ：名無しの笛の踊り：2008/05/30(金) 13:00:54 ID:mX1+DvxS

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

445 ：名無しの笛の踊り：2008/05/30(金) 13:05:04 ID:9BKWARDs

>>440
ポミエの販促らしき人が従前のスレに出没していたんだね、
それで、印象が悪い。

446 ：名無しの笛の踊り：2008/05/30(金) 13:06:25 ID:9BKWARDs

それから、草加の人はバックハウスが嫌いみたいで、
精神性とかなんとか、バックハウス好きの印象を悪くする
キャンペーン中みたいだね。

447 ：名無しの笛の踊り：2008/05/30(金) 14:24:31 ID:V8yRwWpF

アラウのベトベンはどうですかね？
ってか、もうCD買っちゃったんですけど・・・。

448 ：名無しの笛の踊り：2008/05/30(金) 14:42:52 ID:+P+kpJ60

>>447
自分で聴いて感想を書く。ただ、私はアラウの演奏は
どれ聴いても寝てしまう。なんでああ遅いのか・・・

449 ：名無しの笛の踊り：2008/05/30(金) 16:23:14 ID:ghN2CVnY

清水和音はどうですか？

450 ：名無しの笛の踊り：2008/05/30(金) 17:53:59 ID:V7zyt9/p

>>449
おれ７番（op.10-3）好きなんだけど、結構巨匠たちがてきとーな演奏してるんだよね。
清水和音の７番はいいと思った。ミスのない丁寧な演奏で、テンポもよくのりのりで聞ける。
精神性？そんなの関係ない。俺はベートーベン好きであってベートーベン通でないもんね。

451 ：名無しの笛の踊り：2008/05/30(金) 19:05:41 ID:HhSChAX5

表面的な美音がもてはやされ、精神性が疎んじられる。
嘆かわしい時代になってしまった。

452 ：名無しの笛の踊り：2008/05/30(金) 20:12:52 ID:bdovpjpU

精神性はおまいの判定で決まるわけじゃない

453 ：名無しの笛の踊り：2008/05/30(金) 20:14:01 ID:Z4TjezHu

美音いいじゃない。ペライアとかなんでこのスレで黙殺されてんのか全然わかんない。

454 ：名無しの笛の踊り：2008/05/30(金) 22:02:05 ID:zljZzQop

全然注目されてないんだから、黙殺する必要さえない。

455 ：名無しの笛の踊り：2008/05/30(金) 22:32:44 ID:Nca7doDg

>>447
新旧どちら？

456 ：名無しの笛の踊り：2008/05/30(金) 22:33:16 ID:Nca7doDg

>>446
創価なのか？そうか。そうか。

457 ：名無しの笛の踊り：2008/05/30(金) 22:34:22 ID:Nca7doDg

>>437
3つあるはずだが。

458 ：名無しの笛の踊り：2008/05/30(金) 23:02:34 ID:30dF/F1S

アラウは全集で聴いたけど自分も苦手。
名演と言われてるワルトシュタインは特にもっさりに感じてダメです。
いつかこの良さがわかるといいんだけど。

459 ：名無しの笛の踊り：2008/05/30(金) 23:10:52 ID:skcyMkYb

昨夜、ゲルバー行ったけど、アラウってこんな感じだったのかなと思った。

アラウは生で聴いたことないけど、録音だとあまりダイナミックの差がなく、というか
ピアニッシモは音色の変化でつくる、強打がホントに強烈、実はバカテクだけどその路線を捨てた、
という印象を持っていたのだが、昨日のゲルバーはそんな感じだった。
音楽から力をもらいながら推進力を与えている、音楽と二人三脚で作っていくのが表情からも読み取れ、
非常に感動的な演奏だった。

残念なのは、前半に比べて後半がやや集中力がないように思えたこと。
私としては14、21、8、23という順番がちょっと難しいかなあと思っている。
どうしても8で緊張感が一度落ちるような気がしてしまう。
8、23などは繰り返しも端折ってしまってた。

460 ：名無しの笛の踊り：2008/05/30(金) 23:15:47 ID:pYYZcIdA

だから、新旧2つあるんだっちゅーの。（・人・）

461 ：名無しの笛の踊り：2008/05/30(金) 23:59:57 ID:pYYZcIdA

そうだ！ハゲ頭をアラウッテ出直して来い！ヽ(`Д´)ﾉ

462 ：名無しの笛の踊り：2008/05/31(土) 02:52:25 ID:F2eFiu5C

>>459
アラウは最後の来日しか聞いていないが、録音と印象が違うのは
音かな。あんなに重くてやや暗い音じゃなくて、もっと明るくて
深みのある美音。実際のダイナミックの差はかなりある。
元々、自然な奏法のヴィルトゥオーゾだったが、メカニックの劣
化がバックハウスよりも少なくて、調子が良ければ全盛期を彷彿
とさせる弾きっぷりだったよ。

463 ：名無しの笛の踊り：2008/05/31(土) 07:58:33 ID:StwejzPr

アラウの全集の購入を目論んでいる。
バラで少し聴いたら、これはいいなと思った。

464 ：名無しの笛の踊り：2008/05/31(土) 14:16:44 ID:o+Zzm3li

>>440
ポミエっていうとおいおいポミエかいｗｗｗっていう失笑感、脱力感が漂うけど聴いてみると意外と悪くない。
細部がよく見えるから聴いてて面白い。録音もとてもいい。値段手ごろなのもポイント高い。
ブランドにこだわらなけりゃコストパフォーマンスいいと思う。
たぶん犬のレビューで特定の方々が群れ集ってるのがイメージ悪くしてる。

465 ：名無しの笛の踊り：2008/05/31(土) 14:30:11 ID:LhF1dLHi

でも、精神性を考えると、ポミエじゃちょっとな、と思ってしまう。

466 ：名無しの笛の踊り：2008/05/31(土) 18:18:17 ID:9rTnSD8E

>>463
全集なら未完に終わった最後のじゃなくて、その前のものがいい。
ほとんど完璧に弾いている。
技術的に荒っぽさが気になるバックハウスよりも、標準的なベー
トーヴェン像だと思う。

467 ：名無しの笛の踊り：2008/05/31(土) 18:39:20 ID:yZiDAHHo

>>466
うん。60年代の旧盤を考えている。
50歳くらいだから、絶頂期だろうし。

468 ：名無しの笛の踊り：2008/05/31(土) 23:19:50 ID:2YOradGr

Waltsteinのll.って
ノイ!2級のギャグ音楽だよね?
急にテンポの速い反復になったりするとこがﾜﾛｽ

469 ：名無しの笛の踊り：2008/06/01(日) 00:01:22 ID:wHP76SjC

まずWaltsteinって何なのかをおしえてくれ。
そこが笑いどころ？

470 ：名無しの笛の踊り：2008/06/01(日) 00:52:32 ID:2Zmm4okn

>>468
>>469
釣りとしてはイマイチだ。意味がわからん。
まずは明確に文章を書いてみような。

471 ：名無しの笛の踊り：2008/06/01(日) 23:56:17 ID:LZg+fZlq

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

472 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 00:04:23 ID:8IxMf186

考えるな。感じろ。
バックハウスを聞き込んで精神性を感じ取れ。

473 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 00:07:29 ID:vIaIAQqi

ﾊﾞｯｸﾊｳｽだけでいい。

必要にして十分。

474 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 01:12:16 ID:t4moHqR2

というかさ、技術云々は別にどーでもいいんだよ。そんなんなら日本にも優秀なの一杯いるしな
大事なのは精神性だ。殊にベートーベンの演奏に関してはそれが言える(これがドビュッシーとかラベルとかだとまた話が変わってる)
そしてその点でバックハウスに並ぶものはない
アラウ？ケンプ？
んなもんいらん。バックハウスという神に等しきお方がいる以上、わざわざ2番煎じを聞く必要はない

475 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 01:15:09 ID:oSgLZJrz

でも、精神性を考えると、ブックエンダーじゃちょっとな、と思ってしまう。

476 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 01:19:50 ID:t4moHqR2

カント=ゲーテ=ベートーヴェン=ヘーゲル=ヘルダリーン=ハイネ=シューマン=ブラームス=ワグナー=ニーチェ=ハイデガー=フルトヴェングラー=バックハウス

偉大なるドイツ精神の系譜や
余所者に入る隙はない

477 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 01:28:56 ID:vIaIAQqi

ベートーヴェン＝ガウス＝ヤコビ＝ディリクレ＝クンマー＝ワイエルシュトラス
＝クロネッカー＝リーマン＝デデキント＝カントール＝ミンコフスキー＝ヒルベルト
＝クライン＝フロベニウス＝ワイル＝バックハウス

偉大なるドイツ精神の系譜や
余所者に入る隙はない

478 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 03:09:59 ID:yhzhBnyC

ずいぶんと偉そうな名前が並んでいますね。

そんなコケの生えた遺物をありがたがっているのは、
せいぜい青二才の学生くらいでしょう。ｗ

宇宙に飛んでいく時代ですよ。もっと人に役に立つ勉強をしなさいよ。ｗ

ただ人名を羅列しただけで、その著書も読んだこともないだろがね。ｗ

479 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 05:03:21 ID:PYKeNrmV

ワーグナーのやたらに豪勢な作風と禁欲的なﾊﾞｯｸﾊｳｽには何の共通性も無いだろうが！
ﾃﾞﾓｰﾆｯｼｭなﾌﾙｳﾞｪﾝと意外性ゼロのﾊﾞｯｸﾊｳｽを一緒くたにするほどのボンクラか？
ドイツを自ら見捨てて終生ドイツを非難し続けた社会主義者ハイネ(ﾏﾙｸｽの親友)と
ﾄﾞｲﾂ音楽に固執するﾊﾞｯｸﾊｳｽの一体どこが共通するんだ？
(社会主義者だったというのならﾊﾞｯｸﾊｳｽは東独へ去れよ)

神や精神などという得体の知れぬ言葉を忌み嫌い抜いた苛烈なニーチェ(神は死んだ！)と
愚直におめおめ生き長らえたﾊﾞｯｸﾊｳｽ爺が並び立つわけ無いだろうが

過剰熱烈な文体を溢れさせたﾍﾙﾀﾞｰﾘﾝ(ﾗﾝﾎﾞｰ同様太く短くの文学人生)と
ひたすら円満具足のﾊﾞｯｸﾊｳｽ(細く長くの演奏家人生)が同じだと？

ﾊﾞｯｸﾊｳｽその人の演奏も含めてなべて音楽とは美術同様あくまで感覚美の世界だ。
それも音楽の場合は最も純粋な感覚美の･･･
そうした最も純粋な世界を精神性などという言葉と観念で曇らせる事は
音楽を音楽ならしめる要素ないし大前提を損なう事に他ならない。

精神性について語りたければ哲学か人智学のスレッドに行ってくれ

480 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 07:30:07 ID:i3hCB6F6

バックハウスを聴いたらもうアラウとか聴けない。精神性が薄すぎて話にならない。

481 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 08:47:20 ID:/8VL7yqL

環境経済学的見地からも、バックハウスの優位性には揺るぎがない。

482 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 08:52:42 ID:nSj/OQO8

そのこころは？

483 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 09:12:10 ID:i3hCB6F6

量子力学的見地からも、バックハウスの優位性には揺るぎがない。

484 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 09:23:03 ID:qk0GaKyA

バックハウス以外の演奏を受け付けない奴は、感性が低すぎて話にならない。
精神性の一言で何でも片付けた気になってる奴は、知性が低すぎて話にならない。

485 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 14:07:08 ID:QM7glevw

うむうむ

486 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 14:50:16 ID:cN536qyF

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

487 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 16:38:26 ID:tnlnGy9w

>>477 キター数学チュー！　久々だな

488 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 17:48:53 ID:QM7glevw

○ックハウス症候群といえば中村紘子だな。
あるホールのこけら落としコンサートで演奏中
何とも言えぬ陶酔感に教われた紘子さんは演奏後に昏倒。
うわごとでそのホールのすばらしさを絶賛していたが、
実は塗ったばかりの塗料が原因だったという落ち。

489 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 17:51:26 ID:3V1TinSo

>>487
これって数学なの？

490 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 17:53:32 ID:QM7glevw

>>489
数学というより数学者

491 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 17:58:22 ID:hOgS0CBN

ベートーヴェンの精神性を感じ取るには
バックハウスを聞き続けるしかない。

492 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 18:12:52 ID:3V1TinSo

>>490
この中ではガウスとカントルしか知らん。そうかベートーヴェンは数学も得意だったのか。

しかしﾈﾀの中に度々ﾏｼﾞﾚｽが混じってそうで困る。

493 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 18:14:27 ID:i3hCB6F6

バックハウスさえ聴いていれば困ることはない。

494 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 18:44:05 ID:PYKeNrmV

>>493のような精神状態を「慢心」という。

495 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 18:44:45 ID:Q5gQYlLn

バックハウス以外を聞くのは時間と金のムダ。

496 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 18:58:29 ID:o1QdrgT1

↑お前の中ではなｗ

497 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 19:26:33 ID:KsIiAH1u

ベートーヴェンの音楽と数学は同じ頭を使ってる気がする。ただ物理に近い。
確か上で誰かが、バックハウスが似たようなこと言ってたようなことを書いてたが。
その式とどれだけ自分が一体化できるか。ある時は閃き、ある時は葛藤、ある時は幸福。
分かる、っていうのは言葉を聞いて理解するのとは違うんだよね。
絶対性を求めて辿り着く自然の描写なんだよね。
バッハの絶対性とは違う。平均率は物理じゃなくて、純粋数学の匂いがする。

498 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 20:10:22 ID:qk0GaKyA

何言ってるのかわからん

499 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 22:23:05 ID:HHqF8xH4

バックハウスより７０年代のブレンデルの方が精神性が高いように思う。
ブレンデルの方は３大ソナタしか聴いてないけど。

500 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 22:41:07 ID:JZKEFZpU

後家馬鹿ばかりだな

501 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 22:51:59 ID:PYKeNrmV

>>500ええ、そうなんですよ。それがこの惨状です。
彼らは他からも学ぼうという向上心が全く欠けているので本当に困ったものです。

>>499ぜひブレンデルの弾く他のソナタにもトライしてみてください。
少なくともﾜﾝﾊﾟﾀｰﾝなﾊﾞｯｸﾊｳｽに比べて曲を多角的に捉え表現する努力をしてますよね。

502 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 23:06:13 ID:E90Ms3dr

俺もブレンデルは３大ソナタだけしか持ってないけど
バックハウスのほうが好きだなあ・・・

503 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 23:59:46 ID:PYKeNrmV

なるほどね。私もﾊﾞｯｸﾊｳｽしか知らなかった頃はそれで足りていたけど
他の演奏家を知ってくるとﾊﾞｯｸﾊｳｽはもうすっかり影が薄くなってしまった。
むしろ色々聴いてくるとﾊﾞｯｸﾊｳｽではどうにも限界を感じて物足りなくなるだろうが

504 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 00:23:24 ID:6nOgsxI3

>>503
あんたはそうなんだろうが>>502は違ったんだろ

505 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 00:59:38 ID:xjRXf+51

>>503
確かに後家にはそういう面があるんだ。
とくにベトの室内楽曲を聴き込んでいくうち、尚更に、
後家的なベートーヴェン像に疑問が深まる。
ま、後家のベトも、それはそれで結構なのだが、
ベトのほんの、ある一面ばかりが頑固に守られている。

嘘ではないが、
部分でしかない、
ということだ。

506 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 01:55:03 ID:GWV7vmag

それは誰が演奏しても同じ事だ。
だからこそ聴き比べの意味も楽しみもあるわけだ。

507 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 07:34:07 ID:q/PSuuMs

バックハウス、もういいよ。
そろそろ評論家の呪縛から離れて、自分の耳で聞き、自分の感性に素直になろうぜ。

バックハウスはかつていいピアニスト「だった」けど、いっぱいいるすぐれたピアニストのうちの一人に過ぎない。
それに晩年劣化して、そのスタイルから晩年のホロヴィッツ以上に聞き応えがない。
日本においては、過大評価というよりも、見当違いな評価をされている珍しい例。
この原因はすべて、評論家のこれまた見当違いな誘導。

508 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 07:41:11 ID:q/PSuuMs

ドイツの精神性、ってひとことで言えないなあ。
あれだけ多様性のある「連合国家」で、いったい何の価値観をもってそう定義するのか不思議。

509 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 08:22:42 ID:P712PL3x

いろいろ聴き比べをしたらますますバックハウスの崇高な演奏への畏敬の念は高まる

510 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 11:11:24 ID:GWV7vmag

それは勝手だけどね。

511 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 11:23:48 ID:doNLuYUU

そうだね

512 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 11:51:14 ID:rMIRvFJB

バックハウス嵐＝精神性嵐＝駄洒落老人のヲチスレを立てました。
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1103360642/l50

513 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 12:02:39 ID:GWV7vmag

>>508
長年溜まっていた劣等感を種にビスマルクが煽りヒトラーが最大限利用した妄想みたいなもんじゃね？
今のドイツでそんなもん下手に振り回したらネオナチ扱いされるかもしれんぞ。

514 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 12:04:13 ID:djSz/h35

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

515 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 12:34:15 ID:OhDy37qC

とは誰も思っていない

516 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 13:07:54 ID:KZVqu2zM

不純物ゼロ、透明度古今東西随一のﾊﾞｯｸﾊｳｽの演奏。

その透明な演奏をとおして、ベートーヴェンの音楽世界が
ありのまま見えてくるではないか！

517 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 13:50:14 ID:NtkFVUA8

なんちゃって

518 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 14:53:37 ID:KZVqu2zM

ﾊﾞｯｸﾊｳｽだけでいい。

ﾊﾞｯｸﾊｳｽさえあればよい。

519 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 15:50:24 ID:doNLuYUU

･･･ワケねーか

520 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 15:56:53 ID:Z5Atl65F

無料で全曲をネットで聴けるし演奏は極上だし
ちょっと音は悪いけどベトソナ聴きたい人はバックハウスから入って
そこから手を広げるのは選択肢として悪くない
いろいろ聴いたけど結局バックハウスに帰ってくる俺みたいな人間もいるしね

521 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 16:07:43 ID:okTGgpgX

>>520
最初に聞くものは記憶に残りやすい。（刷り込み？）
どうしても最初のものが一番と思ってしまう。
バックハウス耳になったら一生バックハウス耳かも。
（ﾜﾀｼはｷﾞﾚﾘｽ耳。）

522 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 16:38:04 ID:ap6xu+o/

>>520

カーネギーを買ったばかりの初心者ですが、
全曲はどこで聴けますか？
ググってもわかりませんでした

523 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 17:43:47 ID:92jBJUEA

>>522
パブリックドメインあたりできけるんじゃね？

524 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 20:17:08 ID:ap6xu+o/

>>523
ありがとうございます。すごいです！

ベートーヴェン
ピアノソナタ第32番ハ短調 , Op. 111
ピアノ : ヴィルヘルム・バックハウス / Year 1954　聴いています。

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！ですね。

525 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 20:36:33 ID:raBTvGA9

言っても無駄かも知れないが、バックハウスの演奏の何がいいのか具体的に書けないと説得力ないぞ。
精神性を具体的に文章にできるのがクラシックの演奏というもの。
このままでは、イワシの頭も～と同じ宗教レベルだ。

526 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 20:36:49 ID:KZVqu2zM

ﾊﾞｯｸﾊｳｽの前にﾊﾞｯｸﾊｳｽなし。
ﾊﾞｯｸﾊｳｽの後にﾊﾞｯｸﾊｳｽなし。

527 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 20:42:32 ID:raBTvGA9

ついでに言っておくが、ベートーヴェンって当時、もっともすぐれた
テクニックのピアニストだった。ピアノ・ソナタでも技巧をこれ見よ
がしにひけらかすところたっぷりあるだろ？　で、その精神性って、
何だ？自己顕示かｗそういう個所って、晩年のバックハウスでは技
巧不足の感は否めないなあ。
おおざっぱに分けても、前期、中期、後期でスタイルが違うしな。

528 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 20:43:26 ID:raBTvGA9

>>526
こういう宗教じみたのは投稿しないほうがいいぞ。

529 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 20:51:14 ID:Yu4a4nz6

ベトソナにひけらかす所は一箇所も見当たらないけどなあ。
具体的にどこ？
極端に高い音楽との一体化が必要だけど、速いパッセージでも無駄な音はほとんどないと思うけど。

530 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 21:00:38 ID:P712PL3x

技巧に溺れるな。精神性が第一。

531 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 21:41:42 ID:XGKXDXvr

ベートーヴェンの頭の中で鳴っていた理想の演奏を実際に表現できた演奏家は、
あとにも先にもバックハウスのみ！
まさに精神性の極みだ！！

532 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 22:03:26 ID:RElDh4Tc

ぶっちゃけ、バックハウスの演奏ってベートーヴェンの「ナントカの一つおぼえ」みたいな愚直（愚昧）な
側面を特に強調したように感じる。

533 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 22:08:29 ID:P712PL3x

精神性を愚直に追求する。実に立派じゃないか。バックハウス偉大なり。

534 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 22:11:33 ID:rMIRvFJB

みんなほんとに嵐に親切。

535 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 22:19:14 ID:II/AtJKy

>>524
俺の中ではバックハウスは初期ソナタと、後期でも27～29辺りを聞くもんだと思ってるんだが……
後期の3ソナタならブレンデルとかアラウとかケンプのがよっぽど良い

536 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 22:24:21 ID:kts8H25s

オレも今29番の第4楽章を聴いてみたが、ひどいね。特に冒頭の
フーガが始まるまではこの曲を侮辱しているかのようだ。

537 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 22:28:23 ID:RElDh4Tc

アラウも余裕の風流・美学みたいなのがあっていいね。
協奏曲では大味に響くときもあるけど。

538 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 22:35:46 ID:f0MNEani

>>536
お前みたいなゴミに言われたくない
音源はなんだ？

539 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 22:48:12 ID:kts8H25s

>>538 上で紹介してもらったパブリックドメイン。
あの音源がバックハウスというのは偽りだったのか？

540 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 22:56:39 ID:xjRXf+51

>>529
L.van ベートーヴェンは、音楽史上、初の「ヴィルトゥオーゾ型」ピアニスト
であり、当時最大のピアニストとして記憶されています。

当時のウィーンには、
フンメル、ゲリネック、ウェルフル、シュタインベルト、モシェレスといった
ヨーロッパの代表的な演奏家が集まっていたのだけど、
ベトの"客席に爆弾を仕掛けるに等しい"(ハロルド・Ｃ・ショーンバーグ)を凌駕するピアニストには
遂に現れなかったそうですね。

ベトによる演奏を直接聴いた訳でないのでなんとも言えませんが、
ハイドンのベト評(否定的な)からみても、
録音に残された後期後家的な演奏とは全く逆な演奏をベトが披露したろうことは
容易に想像できます

541 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 23:36:11 ID:RElDh4Tc

ヴィルトゥオージティ、雅さ、愚直さ、全て兼ね備えていたのがベートーヴェンだと思う。
ヴィルトゥオージティを聴くならギレリス、アシュケナージ、
雅さを聴くならケンプ、ブレンデル、
愚直さを聴くならバックハウスってとこでしょうか。

542 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 00:47:41 ID:0fyf50Wh

ベートーヴェンの標準原器＝バックハウス

543 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 01:05:12 ID:YhUpHQhv

>>540
えっとー、シュナーベルな人だったんですか？

544 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 01:17:57 ID:EBd/n3Pb

ベトベン直系がバックハウスだから愚直かつスタンダードな解釈なのは当然かと
だからこそ聖典たりえているわけで

545 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 05:56:04 ID:ChTPK8On

アシュケナージもっとちゃんと聴くべきだよ。
すごく正統的だよ。
何も知らん評論家が、多分ボロクソに書いたんだろうな。
確かにベトの中では技量が高いけど、決してスルーするような演奏じゃないよ。
少なくとも上に上がった人の何人かよりは、明らかに上。

546 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 06:20:20 ID:ToZ62Lxm

>>544
> ベトベン直系がバックハウスだから
その理屈だと、世の中ベートーヴェン直系だらけだなｗ

547 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 07:47:48 ID:0oB/t39e

>>544
全く>>546の言う通りだよ。アラウだって後家にかなり近い所にいる直系じゃんｗ

548 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 07:51:13 ID:8MqeoIEf

>>545
＞少なくとも上に上がった人の何人かよりは、明らかに上。

具体的に名前を挙げてくれ、359さん。

549 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 07:53:26 ID:0oB/t39e

>>544 つけ加えると、
"直系"だのなんだのをアリガタく拝む習性は、
「家元制度」の発想がどの国どの民族よりも社会に深く根付いた
この国の奇習悪習とも思われ。

なんでそんなものに固執するかな～
ことごとくも非・芸術的な思考だな～

550 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 09:52:10 ID:2RjtEaoW

アラウの新旧買おうと思ってるけど、ちょっと高いよねー。
どこか安い価格で売ってるところありますか？

551 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 10:45:11 ID:52FeYFCN

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

552 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 10:57:15 ID:AKH1zcHj

バックハウスを聴いておけば間違いない。ベートーヴェンの真髄だからな。

553 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 11:03:03 ID:cluMRcM/

盲信者がいる一方、意図的にバックハウスを貶めようとしている奴がいる
悲しいことだ

554 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 11:42:28 ID:WzIxTr1n

毎晩、バックハウスのCDを胸に抱いて寝ています。

555 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 12:05:43 ID:D62TqjCH

>>551　稚くて愚直
まさにいつもベトを弾いてると感じることだーー。
この愚直さを、芸術的に高めようとするから、さらに難しく感じるんだろうな。
技術的には難しくないのに。

アラウは際立った旋律の表現でそれをよくやってると思うよ。

556 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 12:23:14 ID:AKH1zcHj

バックハウスと共にある喜び

557 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 12:28:05 ID:0fyf50Wh

おお、ﾊﾞｯｸﾊｳｽ、神の子、ﾊﾞｯｸﾊｳｽよ！

558 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 12:33:07 ID:xi6UU202

なんでバックハウススレ立てないの？
とっても素朴なギモン。

559 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 12:34:59 ID:FIcQaNrF

嫌がる人のいないところじゃ荒らしがいがないから

560 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 12:45:19 ID:Bua4hwuH

別に荒れてないやん
誹謗中傷が飛び交ってるわけでもなし

561 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 13:12:28 ID:HB5VCCWc

最近、ヴェデルニコフのポエムの人が来ないような。元気かな？

562 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 15:34:35 ID:SucGF6yB

>>560
人の会話に割込んで「おお、“後家”よ、神の子よ」(>>557)などと書くのは
デリカシーを全く欠いた行為だろうよ。
>>553
べつだん後家を貶めようとしている住人はいないよ。>>557みたいな幼児を揶揄したり、
歴史の誤認を批判するレスは見かけるが。

563 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 15:47:57 ID:VhHmuzkX

耐性なさすぎｗ

564 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 15:48:56 ID:0oB/t39e

>>508
たしかにな。だけんどな、
ユーラシア大陸の端っこの島国に棲むオラだぢは、
ドイツ人と聴きゃあ、
ドイヅもコイヅも同んなじ毛唐さ見えるべ。>>476-477の気持ぢ、分がるなあ…

ギョエテも、ヘルダーリンも、バクハウスも、区別でぎねぇー

565 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 16:26:01 ID:AKH1zcHj

バックハウス、嗚呼バックハウス、バックハウス

566 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 18:39:18 ID:YhUpHQhv

>>549
>>540 の記述が正しければ、バックハウスは正統な直系ですらないわけで。
ベートーベンの正統な伝承者というイメージは、バックハウス、いや正確にはバックハウスファンが作り上げた妄想ではないかと考えています。

567 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 19:51:10 ID:FVAPpFBB

都合が悪いとググリもしないで妄想とはおめでたいおつむをしてますね。

568 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 20:07:37 ID:Ac4/6cdZ

せめてwikiぐらいは読んでから妄想と決め付けなさいよ・・・
目の前にある箱は2ch専用ですか？

569 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 20:56:21 ID:0fyf50Wh

ﾊﾞｯｸﾊｳｽがあれば十分。

そして、ﾊﾞｯｸﾊｳｽ以外は不十分。

570 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 20:57:53 ID:3c9XSZ55

てかここの嵐って単につまんないんだよね、老人だし。

571 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 21:02:56 ID:1nERIzzY

ベートーヴェン→チェルニー→リスト→ダルベール→バックハウス　でいいのだろうか。

リストから派生する系列が多すぎて、有名なピアニストでリストの息のかかってない人の方が少ないはず。

572 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 21:16:02 ID:0fyf50Wh

クラシックCD業界はﾊﾞｯｸﾊｳｽを中心にして動いている。

573 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 21:39:45 ID:SucGF6yB

↑　あ～あ
なんだこれ･･･

574 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 21:44:33 ID:SucGF6yB

ID:0fyf50Wh
ID:AKH1zcHj

本日はこの２IDが、五月蝿い「後家バエ」

575 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 21:44:43 ID:DwBAeqCq

バックハウスのベートーヴェン
クラウスのモーツァルト。
この二つはクラシック好きは絶対に通る関門。

576 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 21:56:36 ID:1nERIzzY

○○○○（亡き有名なピアニスト）が、天国でベートーヴェンに会いに行った。
ベートーヴェンはコーヒーを飲みながら楽譜を見ていた。誰の曲だろう？
○○○○は自己紹介した。自分は生前ピアニストで、ベートーヴェンの曲をずっと愛し、演奏していたと。
ふん、と鼻を鳴らしながら、ベートーヴェンがピアノを指差して言った。

「先ずは君の演奏を聴かせてくれたまえ」

○○○○がベートーヴェンのピアノソナタを弾いた。生きている間には出来なかった素晴らしい演奏だった。

椅子に座って聴いていたベートーヴェンの口が開いた・・・

577 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 22:06:36 ID:ChTPK8On

ベートーヴェンの音楽はベートーヴェンの人格とは関係ないよ。
確かにベートーヴェンの音楽はベートーヴェンが第一人者だけど、
原理上、他の人がこの音楽においてベートーヴェンを超えることができる。
もちろん、今の所誰もいないけど。バックハウスですら、3割程度。
要するにみんな、どんぐりの背比べってこと。

578 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 22:14:15 ID:6TDtQec3

>>529
>ベトソナにひけらかす所は一箇所も見当たらないけどなあ

アホか。楽譜を見て、そして弾いたことないだろ？
いっぱいあるじゃん。とくに初期のソナタが楽譜を見た目でわかりやすよな。
パッセージだらけの第3番や、11番のフィナーレなど。それにほとんどのソナタの
急楽章は急速なスケールやアルペジオで形づくられていて、指の廻りをひけらかす
のが基本。当時はすごいヴィルトゥオーゾだったんだろうな、と思うぜ。

579 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 22:26:47 ID:gHCiW1rx

フルトヴェングラーがピアノソナタ全集を
作っていれば素晴らしい精神性の全集に
なったろうにね・・・

580 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 22:28:06 ID:6TDtQec3

>>579
フルヴェンはケンプで満足してるがな。

581 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 22:38:42 ID:0oB/t39e

>>579-580
残されたフルヴェンのピアノ演奏を聴くと、
ガチガチの後家よりはむしろ、よりしなやかで自由なケンプや、シュナーベルに近い演奏になるだろうね

582 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 22:50:43 ID:6TDtQec3

>>581
フルベン自身が、ケンプがいればバックハウスはいらん、と言ってますが。
調子のいいときのケンプはほんとに神懸かった演奏をしたらしい。

583 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 23:07:17 ID:SucGF6yB

>>582　フルヴェン、そこまで言ったの?　ふぅん･･･
たしかにフルヴェンと後家なら、水と油。
ケンプフの神懸りな演奏については、だれだっけ、コルトーだっけ、言及してたよね

584 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 23:21:38 ID:gHCiW1rx

問題なく最高に精神性の高いフルヴェンが
バックハウスを評価しないなら、バックハウスは
精神性が低いということになるね。

585 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 23:36:45 ID:nk8WzxEB

自分の棒についてきてくれる人を好むんじゃないかな。

586 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 23:54:26 ID:0fyf50Wh

ﾊﾞｯｸﾊｳｽのような巨匠は二度と現われないのではないだろうか。

第二のガウスが2度と現われないのと同じように。

587 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 23:59:17 ID:0fyf50Wh

ああ、ﾊﾞｯｸﾊｳｽ。

ベートーヴェンの生まれ変わりよ。

今夜もその演奏を聴きながら眠ることにしよう。

588 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 00:05:17 ID:OBNCrThH

ケンプもバックリハウスも、なんかねぇ。

まぁ、好きな人には、どうぞって感じだけど。

589 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 01:07:35 ID:zATRaJoA

>>541に同感します
ベートーヴェンという人間を一面だけに固定することないな
そういう偏った聴き方は我等自身をいびつにするよ

ケンプ・ファンは必ずしも他のピアニスト好きの嗜好を攻撃しないのに、
なぜにここの後家ファンは、自分と異なる感じ方を貶めようとするかな
たびたび指摘されてるけど。

なぜにそんなに狭量なのかな
後家の音楽に、聴きこむ者を狭量にする邪な力があるのかな

590 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 01:09:23 ID:9gLGXuui

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

591 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 01:11:19 ID:zLhzsJfu

まあ、放っておくことだよ。ケンプをちゃんと評価できないということは、
ちゃんとした音楽がわからないということだ。好き嫌いはあっても、否定しては
いけない音楽家だ。そんなこともわからんのだから、無視したほうがいい。

592 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 05:28:38 ID:VzhKRDiW

熱情のコーダがひけらかしになるか、あらゆる感情の爆発になるか、
ピアニストはそこに全てをかけるわけであって、
ちょっとでも技術を見せびらかすような気持ちがあったらベトにはならないよ。
ベトに限らず、バラードとかショパンの傑作も無駄な音はほとんどない。
速すぎたり、加速しすぎたりしやすい所でもあり、非常に難しい。
全体の中の帰結部であって、感情として音を出すところ。
決して技巧を見せるために最速になって終わるわけではない。

593 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 07:31:02 ID:DUaEHMmp

>>592
>技術を見せびらかすような気持ちがあったら
まぜっかえしてすまないが、上記はベートーヴェンの音楽の本質のひとつ
でもあるのだが・・技術を見せることも、音楽の表現方法。彼はピアニス
トで売っていたことを忘れてはならない。ベートーヴェンのピアノ曲は構
成の完璧さと演奏効果を両方追い求めているぞ。

594 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 08:44:48 ID:iSW+duZf

595 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 11:00:18 ID:InLZ7ql1

↑このコピペ繰り返す奴が一番壊れてるな

596 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 13:27:37 ID:zATRaJoA

>>595
彼は精神のバランスが崩れているね。
でなかったから、毎回同じ文書を貼付けるはずがない。
通算何回コピペしたのだろう――20回？30回？40回？

なにか外界から大きく隔絶された、
他人との血の通ったコミュニケーション手段の断たれた
環境に生活しているのかもしれない。

ひとを軽蔑し侮辱することにしか生き甲斐を見出だせないでいる。

597 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 13:32:08 ID:DVGHif0L

自己紹介としか思えない・・・

598 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 16:27:34 ID:FuqWQ1u4

599 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 18:27:40 ID:YJ24+hQi

ベートーヴェンにいろんな人の演奏をCDで聴かせられたら面白いな。
その感想を本にして出して欲しい。

600 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 19:17:37 ID:zATRaJoA

>>585
そうかな。
フルヴェンの他の協奏曲聴いても、
「自分の棒についてきてくれる人を好む」傾向は
微塵も感じられないが。

むしろ逆だな

601 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 20:39:16 ID:LvmmrXuw

ﾊﾞｯｸﾊｳｽがいなかったら、ベートーヴェンの評価もここまで
のものにはならなかっただろう。

ベートーヴェン芸術の偉大なる伝道者、ﾊﾞｯｸﾊｳｽ。

602 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 20:49:04 ID:tgdrcsj4

果てしなく妄想が拡がってくなｗ

603 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 21:17:46 ID:VzhKRDiW

ベートーヴェンの音楽は、技術は音楽上の表現に基づいてなければ意味がない。
かえってマイナス。このひけらかしから最も遠い存在がバックハウスなのは間違いない。
速いパッセージは情熱と深く関連している。逆におそいパートはすごく難しい。
シンプルさをいかに失わないか、無駄を排除できるか、そこにかかっている。

604 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 22:05:53 ID:bU++dR/m

>>567-568
>>566に対する、そのリアクションは子どもっぽ過ぎる。彼がwikiにwikiを重ねていない落ち度は
あるにせよ。しかし、彼に同情は出来る。

それは旧盤・新盤ともに、我々が接する、このスレの一部の厨房が熱中する後家のスタジオ録音は、
いずれも高年齢の、あるいは老齢期の演奏であり、そこに
「鍵盤の獅子王」と呼ばれた、かつてのドイツ型ヴィルトゥオーゾの片鱗は、
ほとんど垣間見えさえしないからである。

しかし、紛れもなく、後家は、ヴィルトゥオーゾ型ピアニストだったのである。
そのことは彼の古い録音から想像できる。

では、彼が、人生の後半期になって我々に残すことになった、
いわば“バックハウス翁のベトソナ全集”は、いったい何を意味するのだろうか?

…これは熟慮の余地がある。

605 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 22:08:00 ID:j/4KPRBf

>>603
一部正しくて一部妄想。
表現技術は音楽上の表現に基づいてなければ意味がないのはどの作曲家の
作品もそう。
ただ、ヴィルトゥオジティそのものが大事な音楽の要素を形作っていると
いうのを知らなすぎ。ベートーヴェンも、モーツァルトもショパンもリス
トも、ピアニストの作曲家ってそれがピアノ音楽のかなりの部分を占めて
いる。

606 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 22:13:35 ID:j/4KPRBf

たとえば、ベートーヴェンによくある急速な重音、そのあとのスケールの
パッセージ、二重トリルなどはそれなりのテンポで弾けないとベートーヴ
ェンが狙った効果は出ない。音楽性も精神性もなにも、弾けなければ話に
ならない。もちろん、当時の楽器との違いを考えて、どう弾いたときが元
の効果に近くなるか考えて弾くものだが。

607 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 22:46:52 ID:VzhKRDiW

＞たとえば、ベートーヴェンによくある急速な重音、そのあとのスケールの
＞パッセージ、二重トリルなどはそれなりのテンポで弾けないとベートーヴ
＞ェンが狙った効果は出ない。

これは技術を楽しむものではない。
重音は自己との葛藤、その後のスケールは心の解放、２つは一体でなければならない。
スケールを速く弾きすぎると、心は放たれないままになる。

＞もちろん、当時の楽器との違いを考えて、どう弾いたときが元
＞の効果に近くなるか考えて弾くものだが。

これも違う。ベートーヴェンの音が最大限表現されるように弾くべき。
ベトにおいては、カワイがスタンウェイに劣ることはない。
弾く人で全てが決まる。
ショパンは音色そのものが大事。楽器で音楽は違う。

608 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 22:59:42 ID:LvmmrXuw

ああ、ﾊﾞｯｸﾊｳｽの演奏とともに眠るこの至福のひととき。

609 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 23:02:26 ID:ZUsC4+4y

>>592
>>607

いよいよ359さんの妄想・暴走が止まらなくなって来たな。あまり恥を晒さないうちに消えたほうがいいと思うよ。

610 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 23:04:15 ID:UyxiM1Va

例えば、第4コンチェルトのスケールは充分にピアニスティックであり、多くの人がそのように
弾いている。最近発売の、グルダの20代のころのライブなどは派手で華やかで実に爽快だ。

3番ソナタなどは華やかに弾かれないとつまらないし、実際そこそこにヴィルトゥオジティー
すらある。この曲を弾く学生は多いだろうが、若くて勢いのある天才ピアニストが華やかな
ヴィーンのサロンに殴り込みをかける…風に弾けといわれるはず。

最後に何を弾こうが現在カワイがスタインウエイに劣るという認識は一般的ではない。
むしろ好みの問題だ、といえるほどカワイは上がっているし、スタインウェイは落ちてきている。

611 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 23:06:38 ID:zATRaJoA

>>603(＝>>607)
＞このひけらかしから最も遠い存在がバックハウスなのは間違いない

そうかなぁ…
"最も"というのは言い過ぎじゃない？
俺の愛する、フィルクシュニー、カール・ゼーマン、コンラート・ハンゼン
はバクハウスより更に遠く、内面的で、思索的で、心に染み込むベトを弾くが。

たぶん聴いたことないのだろうけど。

612 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 23:18:44 ID:zATRaJoA

>>609
とはいえ>>607は、一面で正鵠を得ている、と思われ。

俺、もうほとんど後家全集は聴かなくなったけど、
たまに取り出すと、
あの《荒っぽさ、素っ気なさ》の向こうに、彼の人生が垣間見えて面白く感じるんだ。

抽象的な演奏だけど、そこにかえって人間的魅力を、覚える。
尤も…こちらにそれなりの心境が整っている時の話だけどね

613 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 23:53:09 ID:VzhKRDiW

>>612はちゃんと聞こえてるね。
ベトソナは聞くほうの調子がすごく大事。
こっちも邪念がちょっとでもあると何も聞こえないよ。

言葉としては「抽象的」というのがピッタリ。本質だけを捕らえる、という意味と、
美全体、という意味の二つからなる。

ケンプはバックハウスとは反対。確かにバックハウスの音楽はケンプを受け付けないが、
逆はＯＫというのは何となく分かる。でもやっぱりベトは、普通の意味で自由ではないと思うな。
自分の気持ちに正直に弾く、これしかあり得ないね。

614 ：名無しの笛の踊り：2008/06/06(金) 00:24:45 ID:4Eh1p1yC

>>586
んだ、んだ。
バクハウスも、数学者のガウスも、背格好の区別できねぇけんどもな。

615 ：名無しの笛の踊り：2008/06/06(金) 00:28:47 ID:9WNDsMyz

>>607
>スケールを速く弾きすぎると、心は放たれないままになる。

ああ・・あなたも結局は宗教だったんだね。
ベートーヴェン自身はこれみよがしに速ーく弾いたんですけど。

>ショパンは音色そのものが大事。楽器で音楽は違う。

ショパンが愛した当時のプレイエルやエラールよりも、現代のスタインウェイのほうがいいよｗ
それはスタイルが楽器の進化によって、変化しているからね。

ベートーヴェンもショパンも音色は大事。楽器はいいに超したことはないよｗ
楽器が変われば音楽が変わる、これは別に作曲家は関係なし。シュットクハウゼンでもそうだぜ。

616 ：名無しの笛の踊り：2008/06/06(金) 00:30:54 ID:OJtgvJEl

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

617 ：名無しの笛の踊り：2008/06/06(金) 00:33:33 ID:9WNDsMyz

ついでに言うが、バックハウスがいまいちに感じるのは、あのベーゼンドルファーの高音部のキキンした音がいやなこともあるなあ。

618 ：名無しの笛の踊り：2008/06/06(金) 00:33:48 ID:kPYCDXO1

ベートーヴェンの精神性を真に表現できるのはバックハウスのみ。
バックハウスを否定することはすなわちベートーヴェンを否定すること。

619 ：名無しの笛の踊り：2008/06/06(金) 02:11:33 ID:O4XnlO6D

この（これらの？）無限ループに入っちゃってるような人なんとかなりませんかねー。

620 ：名無しの笛の踊り：2008/06/06(金) 03:04:10 ID:cTY5ksFU

後家がつき
ケンプがこねしベトヴェン餅
すわりしままに弾くはブレンデル

621 ：名無しの笛の踊り：2008/06/06(金) 03:11:31 ID:gxhzZbR5

>>598
↑このコピペ繰り返す奴が一番壊れてるな

622 ：名無しの笛の踊り：2008/06/06(金) 05:02:49 ID:DJ0wWqCa

楽器の音は違ってもソナタの音はかわらないけどなあ。
スタンウェイのキンキン系の音は合わない時があるけど、
それでも特に変わらないと思うけど。

ホールの残響も少な目の方が分かり安いけど、
サントリー大ホールでもベトはベトだし。

ただペダルの使い方は結構みんな違うね。
ペダルも少な目のほうがいい。
やっぱベトソナはピアニストの音楽性だけが試されると思うのだが。

バッハも音楽の内容は違うけど、同じことがいえる。楽器よりも本人の音楽性。
反対にモツやショパンは、音がきれいじゃないと、音楽にならんでしょ。

623 ：名無しの笛の踊り：2008/06/06(金) 05:06:28 ID:oJ7WPpB/

>>621
バックハウスファンの考えるベトソナ像はあくまでバックハウス風にすぎないであって、
ベートーベンが弾いたソナタとは似てもにつかない可能性が高いことに気がついていないだけなのです。

624 ：名無しの笛の踊り：2008/06/06(金) 07:31:26 ID:ESPF2u73

>>622
>楽器の音は違ってもソナタの音はかわらないけどなあ。

較べて聞いたら良く分かるよ。生でも録音でもね。経験ないでしょ？
実は楽器による差はかなりのものがあるし、いかに音楽を構成してい
る要素として「音色」が大きい割合を占めてるか良くわかるよ。

バックハウス＝ベーゼンドルファー
ケンプ＝ベヒシュタイン
コルトー＝エラール
アラウ、ルービンシュタイン、ポリーニetc＝スタインウェイ

というのは、録音にも良く出てるし、彼らの音楽の特徴のかなりの部
分を形作っている。

625 ：名無しの笛の踊り：2008/06/06(金) 10:37:01 ID:b9+KC8Fx

バックハウスの演奏のビターコーヒーの如く深きコクを聴け！

626 ：名無しの笛の踊り：2008/06/06(金) 14:49:06 ID:V2l7VFm7

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

627 ：名無しの笛の踊り：2008/06/06(金) 15:17:53 ID:74cliYas

628 ：名無しの笛の踊り：2008/06/06(金) 15:33:07 ID:b9+KC8Fx

「20世紀のベートーヴェン」バックハウスによるピアノソナタ。
彼は、ベートーヴェンの偉大な精神の中に没入しようとすることによって、
真正なるものが呈示されているという感動を聴き手に与える。
この演奏こそまさしく「本物のベートーヴェン」が宿る名演であろう。

629 ：名無しの笛の踊り：2008/06/06(金) 17:24:31 ID:4Eh1p1yC

>>625 苦味のあるコーヒーに、常にコクがあるとは限らない。

じっさい、バクハウスのベトソナは、苦味走ってはいるが
"コクがある"タイプの演奏ではない

…それにしても、いつもながらの安っぽい譬えをするなぁ、君は

630 ：名無しの笛の踊り：2008/06/06(金) 17:33:31 ID:zJ88DvWs

>>627は、30時間しか間隔を置かずに、またしても
同文を貼り付けた。
バクハウスを語る資格があるんかいな

>>628も、上のほうのレスにならって、もうちと思考して、頭使って書き込んだらどうか。
あまりに一般論に傾き過ぎて、固有名詞を入れ替えて書替えが容易で、
要は致命的に説得力を欠く。

631 ：名無しの笛の踊り：2008/06/06(金) 17:53:19 ID:1Vxs5Qjd

荒らしが説得力なんか気にするわけないだろ

632 ：名無しの笛の踊り：2008/06/06(金) 18:02:25 ID:9ExX1/1f

633 ：名無しの笛の踊り：2008/06/06(金) 19:02:19 ID:O8XUbryg

>>624
ベートーヴェン弾きではないけど、コルトーの愛器はプレイエル。
エラールはパデレフスキとか？　古いフランスのピアノはびっくりするくらい音が派手。

個人的にはベーゼンドルファーが好き。

634 ：名無しの笛の踊り：2008/06/06(金) 19:22:38 ID:jaomhZVz

偽物は要らない。
本物だけでいい。

そうだ、ﾊﾞｯｸﾊｳｽ、聴こう。

「さすがは運慶だな。眼中に我々なしだ。天下の英雄は
ただ仁王と我れとあるのみと云う態度だ。天晴れだ」と
云って賞め出した。

自分はこの言葉を面白いと思った。それでちょっと若い男
の方を見ると、若い男は、すかさず、「あの鑿（のみ）と
槌（つち）の使い方を見たまえ。大自在の妙境に達してい
る」と云った。

運慶は今太い眉を一寸の高さに横へ彫り抜いて、鑿の歯を
竪に返すや否や斜すに、上から槌を打ち下した。堅い木を一
と刻みに削って、厚い木屑が槌の声に応じて飛んだと思った
ら、小鼻のおっ開いた怒り鼻の側面がたちまち浮き上がって
来た。その刀の入れ方がいかにも無遠慮であった。そうして
少しも疑念を挾んでおらんように見えた。

「よくああ無造作に鑿を使って、思うような眉（まみえ）や
鼻ができるものだな」と自分はあんまり感心したから独言の
ように言った。するとさっきの若い男が、「なに、あれは眉
や鼻を鑿で作るんじゃない。あの通りの眉や鼻が木の中に埋
っているのを、鑿と槌の力で掘り出すまでだ。まるで土の中
から石を掘り出すようなものだからけっして間違うはずはな
い」と云った。

635 ：名無しの笛の踊り：2008/06/06(金) 19:30:22 ID:jaomhZVz

　例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。

　もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？

　このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。

636 ：名無しの笛の踊り：2008/06/06(金) 19:46:01 ID:1IS+Oeo2

オレは>622ではないがピアノの違いよりペダリングの違いの方がはるかに大きいと感じるな。

637 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 00:01:06 ID:4Eh1p1yC

バクハウス厨がコピペ変質者に成果てる(罹病する)のか、

コピペ変質者(病人)が(音楽を聴くうち)バクハウス厨になり(…を偏執の対象にし)やすいのか。

どっちだろう…

638 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 00:02:24 ID:V2l7VFm7

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

639 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 00:08:26 ID:yXNBwdEs

と叫ぶ、

倒錯者

640 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 00:11:38 ID:MVpKyjtX

バックハウスコピペ厨は何らかの新興宗教のヘヴィーな信者だと思われ。。。

641 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 00:24:07 ID:lxQhUk+4

ピアノはホールに備え付けの楽器を使う。自分の楽器を持ち運ぶ人はまずいない。
ホールの音響も変えられない。それぞれのホールで違う。S席とA席で違う。
でも、ベーゼンじゃなきゃ鳴らないことはない。大ホールじゃないと鳴らないことはない。
それがベトソナ。ベトソナは、ホールや楽器で音が違っても、
音楽はピアニストの表現だけが決定する。どれだけ聞き手の心を揺さぶるか。
ピアノはできるだけ、色がついてないものがよい。きれいな音がするものは、
ベトの音楽を表現しづらい。
ピアニストによって最も差が大きいのがベトソナ。
ショパンは、ある程度レベルが高いと、似た音になる。

642 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 00:30:06 ID:PqAuYPVX

ショパンは高級なお嬢様(笑)が優雅に弾くもの
ベートーベンはガチガチのネクラ男が全身全霊をかけて弾くもの

だから当然スタイルが違う

643 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 00:55:26 ID:zvsFocGk

>>633
>コルトーの愛器はプレイエル
録音はエラール使ってますがな。
ショパンと同じ使い方をしていたものと思われ。

644 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 00:59:01 ID:zvsFocGk

>>641
>自分の楽器を持ち運ぶ人はまずいない
いるんだよ。それが。
自分の楽器を持ってきたホロヴィッツやミケランジェリ、ポリーニは言うにおよばず、
ほとんどの巨匠クラスはメーカーのいくつかの楽器の中から試し弾きし、気に入った
楽器莵をホールに入れて使っている。知らないの？

645 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 01:04:35 ID:zvsFocGk

あ、それとホール備え付けをどうしても使わなければならないときは、
指名した調律師によって徹底的に自分仕様に変える。これ常識ね。

646 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 01:24:03 ID:MCIYQZt9

>>644
＞知らないの？
しょうがないよ、脳内完結妄想型の359さんだもん。

647 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 02:01:55 ID:PqAuYPVX

>>645
そんな当たり前のことを得意気に語られてもなあ・・
だから何なの？という感じ

648 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 07:56:25 ID:M74mV+Kh

02:00サタデーホットリクエスト　【ゲスト】アウラ、ラグドール、ぼれろ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【ゲスト】　ア　ウ　ラ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃　　　ラグドール
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃　　　ぼ　れ　ろ

（２：１５）ＨＯＴライブ
　▽クラウディオ・ア　ウ　ラ

649 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 10:00:54 ID:vnCqHs7Y

>>647
そんな当たり前のことを得意気に語られてもなあ・・

641さんはどうも知らなかったみたいなのでね。
まさか、とは思ったんだがｗ

音楽は楽器やホールなど現実的な要素によってかなり変わる。
音色やテクニックも音楽を構成するとても重要なもの。
これらがわからないということは妄想で聴いているということ。

650 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 10:26:45 ID:sMZ9qdob

つまらん薀蓄たれてる暇があったらバックハウスを聴き込め

651 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 10:30:42 ID:VZFpxDUJ

ﾊﾞｯｸﾊｳｽは運慶のようにベートーヴェンの音楽をありのまま
スコアから掘り出してみせる。

いまだかつて、そんなピアニストは古今東西唯一ﾊﾞｯｸﾊｳｽ
のみである。

「さすがは運慶だな。眼中に我々なしだ。天下の英雄は
ただ仁王と我れとあるのみと云う態度だ。天晴れだ」と
云って賞め出した。

自分はこの言葉を面白いと思った。それでちょっと若い男
の方を見ると、若い男は、すかさず、「あの鑿（のみ）と
槌（つち）の使い方を見たまえ。大自在の妙境に達してい
る」と云った。

運慶は今太い眉を一寸の高さに横へ彫り抜いて、鑿の歯を
竪に返すや否や斜すに、上から槌を打ち下した。堅い木を一
と刻みに削って、厚い木屑が槌の声に応じて飛んだと思った
ら、小鼻のおっ開いた怒り鼻の側面がたちまち浮き上がって
来た。その刀の入れ方がいかにも無遠慮であった。そうして
少しも疑念を挾んでおらんように見えた。

「よくああ無造作に鑿を使って、思うような眉（まみえ）や
鼻ができるものだな」と自分はあんまり感心したから独言の
ように言った。するとさっきの若い男が、「なに、あれは眉
や鼻を鑿で作るんじゃない。あの通りの眉や鼻が木の中に埋
っているのを、鑿と槌の力で掘り出すまでだ。まるで土の中
から石を掘り出すようなものだからけっして間違うはずはな
い」と云った。

652 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 10:33:11 ID:O5O3v4tb

ポミエやグルダを誉めるのもいいけどさ、間違っても、バックハウスより優れているなんて言うなよ。

653 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 10:36:32 ID:OAGYd0um

ポミエとグルダはバックハウスより格段に優れている

654 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 10:53:17 ID:gzeIU2Lk

ベトソナを聴くならバックハウスだな

655 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 11:14:53 ID:VZFpxDUJ

本物だけを聴こう。

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ以外は模造品。

656 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 11:24:29 ID:VZFpxDUJ

ストップ！模造品。

模造品、追放！

657 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 11:29:01 ID:cUQLn/mC

人気あるんだねえバックハウス

658 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 11:29:17 ID:VZFpxDUJ

みんな、ﾊﾞｯｸﾊｳｽを聴いて大きくなった。

659 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 11:40:00 ID:njAa7cR7

俺はナットが好きでよく聴く。
コルトーは全集を録音しているという噂があるが本当だろうか？コルトーのレッスンの細切れの録音を聴いても神演奏だ。

660 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 11:40:07 ID:bVT2LWsh

そうだよな。流しのヌメリ取りにバックハウス。トイレの詰まりにもバックハウス。

661 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 11:42:40 ID:njAa7cR7

バックハウスは真面目過ぎてつまらん

662 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 11:47:49 ID:FvOr8jiF

>>650
宗教はもういいよ。ここに書き込んでも誰も共感しない。
バックハウスの素晴らしさを具体的に説得力ある文章で語ってみろよｗ

663 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 11:50:22 ID:NzDadjvQ

別に語らなくていい。そんなものは評論家や長文バカに任せておけばいい。
感性が赴くままに感じろ。

664 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 12:01:21 ID:FvOr8jiF

>>663
あのなあ、ここは文章で語りあってる「掲示板」というところ。
だったらこんなとこ来ないで、自分で聴いて満足してればいいじゃないｗ

665 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 12:06:24 ID:G+/agO58

３行とは言わないが簡潔に纏めるのが２ｃｈの流儀だよ
長文垂れ流しならblogか他所の「掲示板」にでも書いとけ

666 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 12:13:16 ID:FvOr8jiF

>>665
> 簡潔に纏めるのが２ｃｈの流儀だよ
もちろんだな。簡潔に説得力ある具体的な文章を書くんだよ。
コミュニケーションを拒否した１行レスや意味不明の賛美など
もってのほかだと思うがな。

667 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 12:40:06 ID:sMZ9qdob

バックハウスにたいする信心が足りない奴が紛れ込んでいるな・・・

668 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 12:43:27 ID:lxQhUk+4

録音とか音響の部分を除いたベトとバックハウスの音楽性だけを聞くのは、
極端に困難なことはずなんだが。。。よっぽどベトの音楽を
分かってる耳のいい人でないと、多分分からないはず。

物理的な音色は、ピアニストの技量とそのホールで大部分決まる。
多くの人が弾いても、ホールが同じなら、大部分似てくる。これはいわゆる音響。
おそらくCDで素人が聞く音は大部分、この音響を聞いている。
音が綺麗、汚いってやつ。そうではなくて、心の状態をうまく描けているかどうかがベトの音楽。
どうも見てると、バックハウスにしても本当に音楽が聞こえて書いてるのか、あやしくなってくる。

ベトの音楽は抽象的な表現だから、ピアノ自体が意味を持ってちゃだめ。
なるべく音響の影響を受けない環境の方が伝わりやすい。
反対に、ショパンの多くの曲は音も音響もきれいな方がよい。

多分、CD至上主義の人は、マスタリングとかで音色や残響を最適化すれば、
よりベトらしくなると勘違いしてるんだろう。

確かにCDならピアノも選べるし、スタジオの音響も自在だけど、
これらはベトの音楽とは関係ない話。いくら音響を最適化しても、
音楽が捻じ曲がって伝えられるだけ。スタンウェイやベーゼンがなかった時代でも、
音色は汚かっただろうけど、ピアノならばベートーヴェンの音楽は伝わっていたと考えられる。
むしろCDや綺麗な音色で捻じ曲げない分だけ、聞くチャンスは少なくても、
正しく伝わっていたと思われる。

669 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 12:46:24 ID:G+/agO58

↑
こういうのが長すぎるってことだうぜー
バックハウスコピペ荒らしなんて論外だけど

670 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 13:03:04 ID:FvOr8jiF

バックハウスの特徴を箇条書きしておこうかｗ

演奏スタイルは一貫して若い頃流行っていた「ノイエ・ザッハリッヒカイト」。
19世紀のスタイルも継承し、必ずしも楽譜に忠実ではない。
若い頃は抜群のテクニックを見せつけるような速さで弾いていたが、晩年、テクニックの衰えから安全運転の演奏に変わった。
20歳代の頃でも、重音や３度はそれほどうまくなく、メカニックに偏りが見られる。
ベーゼンドルファーの金属音の入ったやや細めの音を十分に鳴らした独特の音色。
アコードのバランスを無造作に弾く。
フレーズの切れ目をぶっきらぼうに切る。

下のふたつが、「ベートーヴェンらしさ」と感じるものの正体じゃないかと思っている。

671 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 13:20:09 ID:MCIYQZt9

>>668
相変わらず妄想爆発だな･･･。

>よっぽどベトの音楽を分かってる耳のいい人でないと、多分分からないはず。

因みに359さんは“ベトの音楽を分かってる耳のいい人”なんですか？

>多分、CD至上主義の人は、マスタリングとかで音色や残響を最適化すれば、
よりベトらしくなると勘違いしてるんだろう。

いや、だた君が勝手に勘違いしているだけだと思うよ。“CD至上主義の人”なんていねーし。因みにこのスレのどのレスを読んでそのような人だと感じたのか、教えてくれ。

ようするに、お前さんの言いたいことを判りにくい文章から辛うじて読み取るとすると、

“俺はベートーヴェンの音楽性を正しく聴き取れているが、それは本来CDからは聴こえてこないはずのものだ。
CDを聴いてあれこれ語っている連中は、ベートーヴェンの音楽の上っ面だけを聴いているだけで、全く理解していない”

ということだろ？いいよ別に、俺はCDでベートーヴェンのソナタ聴いて楽しんでいるし、時には感動している。
それが偽りの感動だったとしてもなんの問題も無いしな。

672 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 13:22:55 ID:sMZ9qdob

ベートーヴェンの音楽性を正しく聴き取りたければ迷わずバックハウスを聴け

673 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 13:26:03 ID:FvOr8jiF

>>668

> 物理的な音色は、ピアニストの技量とそのホールで大部分決まる。
この部分は正しい。

> ベトの音楽は抽象的な表現だから、ピアノ自体が意味を持ってちゃだめ。
ここから以下は間違い。ここまで言うのなら、ベートーヴェンの作品と、その演奏スタイルについてもちっと勉強するように。
特に、ベートーヴェン当時の楽器やその演奏スタイル、現代への楽器や演奏スタイルの変遷、ピアノのメソードの変化、ベートーヴェンの演奏について残っている資料などを見ること。いかに妄想だってことがわかるぜ。
音楽＝音質、メカニック、フレージング、アーティキュレーション、アゴーギク、デュナーミクなどを作曲家の素材を基に展開する具体的な演奏作業であるということを理解できるようにすること。
ひとつヒントをあげよう。第九の第４楽章、あれのどこが抽象的なんだ？

674 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 14:36:53 ID:SDzs5SYS

バックハウスの演奏は堅実であり、硬派な感じの演奏であると思う。
グルダは開放的で明るい感じがある。ちょっとジャズを演奏するような
趣がある。であるので。どっちがいいかは好みの問題であり、その人が
ベートーヴェンの音楽をどのように感じ考えているかによると思う。

俺は好みからいうとグルダはモーツァルトの方があっていると思う。
ベートーヴェンは構築性とか精神性を大切に考えた演奏ということ
でバックハウスがいいと思っている。

675 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 14:53:13 ID:VonSJkZV

バックハウスを崇拝できない人間は非国民。

676 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 15:28:12 ID:+k2s2IfU

>>675
よかった、少なくとも人間であるわけだ

677 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 15:41:40 ID:mhmYecmd

バックハウス

抽出レス数：167
ﾜﾛｽ

678 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 15:44:15 ID:7Df/4oCv

>>677
小文字のﾊﾞｯｸﾊｳｽ、後家もあるんだぜ？ｗ

679 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 15:45:10 ID:G+/agO58

それだけバックハウスがベトソナ解釈に大きな存在でありつづけてるのだろう

680 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 15:47:24 ID:+k2s2IfU

それだけバカが一人紛れ込んでいるのだろう

681 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 15:48:58 ID:7Df/4oCv

一人でそんだけも書き込みする時間があるなら、その時間ピアノ弾いてたほうが有意義だと思うんだ

682 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 15:54:22 ID:jo6RSg+L

黛からピアノもらった＾＾

683 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 17:36:34 ID:0Ndt89kg

>>675は何国民を想定してるのやらwww

684 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 18:09:33 ID:bJDX+JrM

>>643
マジで？　エラール（パデレフスキ）とプレイエル（コルトー）って随分音が違うんだなあ、とずっと思っていた。
コルトーは常にプレイエルだとばかり。

>>659
あくまで噂らしいけど・・・日本でぜひ月光を録音して欲しかった・・・

685 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 18:25:57 ID:PW43y1++

>>684
戦前のフランスのピアノは「クラヴサンのような」音色を特徴としていた。
それはコルトーの録音にも良く出ているよ。録音で残っているパデレフスキ
は、ピアノがどうのというより、下手すぎて・・

686 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 18:31:40 ID:bJDX+JrM

>>685
プレイエルもエラールも音色が派手だけど、銀と金、って感じがする。コルトーが録音に使っていたのがエラールなら自分盛大な勘違いだが。

パデレスフキの月光は、あれは、ない。

687 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 18:53:59 ID:PW43y1++

>>686
戦前のプレイエルはどちらかというと弾き勝手が良かったらしい。

688 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 19:26:58 ID:kJJhrqkX

>>684　噂でなくて実在するんですよ。
フランスの本に出て来る。

689 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 19:34:55 ID:yXNBwdEs

>>651
説話の登場人物としての運慶を、二次的に、主張の比喩に用いるのは、
大きな間違いだ。

君は運慶の実物なんて、見た経験無いんじゃないか？

日本史の教科書の白黒写真でしか見てないんじゃないか？

写真と肉眼は大いに違う。
音楽を、録音で聴くのと、生で聴くのと、それくらいの隔たりがあるぞ。

690 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 19:36:45 ID:OWdg4p7F

コピペ荒らしに構うバカっているんだな

691 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 19:40:20 ID:yXNBwdEs

ああいるともｗ
遊びでなｗ

692 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 19:50:42 ID:yXNBwdEs

>>651ってカワイーじゃないか

２日連続でコピペするに、
誰かの無能呼ばわりに反省の顔見せて、
コピペ本文に、(ほんの)数行のコメント行を付け足すようになった。

だけど、そこで精根果たし、
>>654-655 >>658のような、一言レス(前首相を思い出させる)
を連発するようになったよｗ

これが後家偏執者の正体ｗ

693 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 20:01:47 ID:OWdg4p7F

>>692
お前もコピペ荒らしに粘着してるわけで。
反応するから図に乗って繰り返される、傍から見てると同類でスレに必要ないのはお前も同じ。
コピペしてるのもお前で、自演してるのなら狙いが理解できるんだが・・・

694 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 20:15:49 ID:kJJhrqkX

>>693
嵐に粘着するのは確かに良くない。
でも、間違いや誤認は、指摘して悪いとは思わないなあ。
「スレに必要ないのはお前も同じ」って、その言い方は、ない。

たとえば、オレが指摘したいのは、
>>670の前半で、
＞演奏スタイルは一貫して(…）「ノイエ・ザッハリッヒカイト」」
と言いながら、
＞19世紀のスタイルも継承し、必ずしも楽譜に忠実ではない。」
とある。更に、
＞若い頃は抜群のテクニックを見せつけるような速さで弾いていた」
という部分は、概念を非常に慎重に扱う必要を感じる。
19世紀末～20世紀初頭の「新・即物主義」の誕生の経緯を、
改めて歴史的に分析し直さなければ、
おおいに誤解をばら撒きやすい記述に思えるのだよ

695 ：694：2008/06/07(土) 20:19:26 ID:kJJhrqkX

そうそう。>>692氏、
そのバクハウス厨クンによる“一言レス”が連想させるのは、正確には、前々首相というべきかな･･･

696 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 20:23:52 ID:OWdg4p7F

そういう指摘は簡潔にやれば問題ないよ、当たり前だけど。
荒らしに構ったりイミフな分析したりするヤツは同類か自演に見える。

697 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 20:24:50 ID:OWdg4p7F

リロードせずに書き込んだらいきなりアホな分析してらあ
だめだこりゃ

698 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 20:32:06 ID:sMZ9qdob

バックハウス愛が荒らしとは心外きわまりない。

Heil, Backhaus！

699 ：695：2008/06/07(土) 20:39:13 ID:kJJhrqkX

Backhausの出発点は、伝統として受け継いだ「ドイツ型ヴィルトゥオジティ」にあった。
楽譜に“忠実”な演奏を最上としていたのではない。
その音楽観は終生変わらなかった（彼はライヴの熱演を好んだ）。

しかし彼のスタイルが極めてザッハリッヒ（即物的）だったのも事実である。
スタイルというより、タッチがザッハリッヒだったというべきかな？
スコアに対してザッハリッヒだったのとは違う。

そう考えれば、↑で指摘されるように、>>651君が好むバクハウス評は、不正確だ。
同一人物が貼っているらしい「何も足さない　何も引かない」も正しくない。

この認識を前提に、バクハウスを再評価すべきでないのかな･･･と提案したい。

700 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 21:01:56 ID:Rn9BT2jB

情熱を熱情と読んでしまった私はクラオタなんだと自覚したよ

701 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 21:10:38 ID:ca9MeFp2

バックハウスの精神性を理解できない奴がこんなに多いとは。

702 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 21:14:25 ID:7VskF9TT

>>688
じゃあ何故発売されないんだ？　・・・なんて吊るし上げてもねえｗ
あとショパンのマズルカ全集もあるとか？　倉庫の奥に眠っているのかな。

コルトーは結構ベートーヴェンを得意にしたようなんで、ファンとしては是非聴いてみたいですね。

703 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 21:17:53 ID:22F7GbEI

ドイツに住んでたとき、よく行くレストランの中年のウェイトレスが
バックハウスという名前だった。

704 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 21:20:06 ID:22F7GbEI

｢有名なピアニストと同じ名前ですね｣と言ったら、
｢そんな名前のピアニストがいるんですか?｣と逆に聞かれた。

705 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 21:30:08 ID:rWoND7wh

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

706 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 21:34:19 ID:0Ndt89kg

そんなの日本のウチダさんやヨコヤマさんだって同じだろw

707 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 21:34:53 ID:0Ndt89kg

↑アンカー忘れ <<704

708 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 21:40:04 ID:u5yiOXSF

同意
いまどきクラの演奏家なんてほとんど知名度ねーよ

709 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 22:09:24 ID:VKYJAPO3

>>694
>19世紀末～20世紀初頭の「新・即物主義」の誕生の経緯を、
>改めて歴史的に分析し直さなければ、
ノイエ・ザッハリッヒカイト（新即物主義という訳はニュアンスがちょっと違うので
使わない）は別にヴィルトゥオジティを否定しているわけじゃないぜｗ
ちょっと前に流行ったオリジナル主義と何か勘違いというか混同してないか？
音楽におけるそれは19世紀的ロマンティシズムの否定だったのだがね。

710 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 22:13:02 ID:VKYJAPO3

バックハウスよりもザッハリッヒとされたギーゼキングの録音聴いてみな。
急楽章のコーダなどあ然とするようなスピードで弾きぬいている。
ノイエ・ザッハリッヒカイトはオリジナル主義とは違う。

711 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 22:25:56 ID:MVpKyjtX

ところでプレトニョフのベートーヴェンってどうなんでしょうか？
意外に合っていると思うんですが･･･。

712 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 22:52:07 ID:VKYJAPO3

ベートーヴェンじゃないが、さっき久しぶりにモーツァルトのK.595をバックハウスで聴いてみた。
ウィーン・フィルやベーゼンドルファーの音と相まって、しっとりとしていてなかなか良かった。
モーツァルト演奏としてちょいと異端ではあるが、ああいう世界もいいなとオモタ次第。

713 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 23:01:55 ID:7VskF9TT

>>712
バックハウスは素晴らしいピアニストだ。
褒め殺しに遭っているのが不憫でならない。

714 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 23:07:09 ID:VKYJAPO3

>>713
いいものはいいと言っただけ。
ベートーヴェン、とくに最後の全集では当たりはずれが大きくて、
有名どころだと、ワルトシュタインは一楽章はいいけど、フィナーレは
イマイチ。熱情も一楽章はいいけどフィナーレはベートーヴェンの指示
通りの速すぎないテンポでも、もうちょっとアグレッシブさがほしい。
名演とされるブラームスの第二協奏曲も、もっともっとイタリア的な明
るさがあればいいなと思う。

715 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 23:17:42 ID:yXNBwdEs

>>709による「ノイエ・ザッハリッヒカイト」の定義、ないしは、その特徴解説キボンヌ。

俺には>>694はべつだん勘違いも何もしていないように読めるが。

716 ：７１５：2008/06/07(土) 23:29:46 ID:yXNBwdEs

>>715につなげると、
19世紀～20世紀初頭にかけて、ヴィルトゥオズィティとロマン主義は密接な関係にあった、あるいは、
結び付きやすかった現実がある。
勿論２つは別個の観念だけどさ。

別個である例証は、バクハウスを挙げずとも、
ヨーゼフ・ホフマンやベンノ・モイセイヴィッチの名前を挙げれば十二分だろうけど。

で、それとからめて、ノイエ・ザッハリッヒカイトが誕生してくるいきさつを、
貴兄に解説願えないものかと。

717 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 23:35:58 ID:VKYJAPO3

>>715
>>716
ググれ。いくつも出てくるぞｗ

718 ：名無しの笛の踊り：2008/06/07(土) 23:52:56 ID:yXNBwdEs

>>717
辞書的、音楽事典的定義に納得が行かない訳です。
こりゃ国語の時間に習った、俳句でいう
「人間探求派」(中村草田男・加藤楸邨・石田波郷)みたいなもの？
俺好きだったンだがｗ

でもね、なぜバクハウスがヒットラーに愛されたのか、
ナチスはノイエ・ザッハリッヒカイトを弾圧したのに。
バクハウスはノイエ・ザッハリッヒカイトと呼べないんじゃないか？って、
そこ辺り理解できないんで、教えてほしいです。

719 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 00:00:11 ID:VKYJAPO3

>>718
おまえ慇懃無礼だな。まずは自分がどう解釈しているのか言ってみろよ。
疑問を呈するだけで何も明確に書いてないぞ。
辞書的というならググるだけで十分。

それと、あきらかに釣りだったから答えなかったんだ。これ２ちゃんの常識。

720 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 00:02:17 ID:VKYJAPO3

>>718
>バクハウスがヒットラーに愛されたのか、
答え：ドイツ人だから。
アホか・・

721 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 00:05:03 ID:Ddr7YHH9

くだらない理屈はどうでもいいから、バックハウスを聞いて精神性を感じ取れ。

722 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 00:07:23 ID:gI85BOGH

>>721
>バックハウスを聞いて精神性を感じ取れ
これもくだらない。本人以外に意味のない文章。

723 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 00:14:08 ID:U3uxZvf5

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

724 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 00:22:02 ID:gI85BOGH

レスがないのでこちらから簡単に解説。
ひとことで言えば、「過度な表現主義の見直し」。
ピアノ演奏の特徴は過度のアゴーギクとアレンジを止めて、もっと
メトロノーム的なテンポに近くしたこと。

別にもうひと世代前のホフマンを出さなくても、若い頃のホロヴィッ
ツなんかもそう。その義父のトスカニーニも言うにおよばず。

そういえば、コンクール優勝をバックハウスに取られたバルトークは
バックハウスについてバッハをメトロノームで弾いたとか言ったっけ
な。バックハウスについて言えば、音楽のビーダーマイヤー様式とも
言えるかもしれないなｗ

音楽事典のノイエ・ザッハリッヒカイトの解説欄にバックハウスの名前
があるぞｗどうでもいいんだが。

さあ、次はそちらの番だ。718くん。

725 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 00:34:53 ID:gl0xlDNa

>なぜバクハウスがヒットラーに愛されたのか

神聖ローマ帝国の流れを汲んだドイツ的鈍重さを秘めた演奏だったから。

726 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 00:53:08 ID:gl0xlDNa

または原始ゲルマン的・前ルター的蒙昧性を体現した演奏だったから。

727 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 01:00:35 ID:htSUC2Xm

精神性が高い演奏だったからに決まってるだろ

728 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 01:05:20 ID:gl0xlDNa

ドイツ的思考法を表現した重苦しい音色だからだよ

729 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 02:00:13 ID:8r9HI1gK

精神性の低い人間が、精神性の高い演奏ができますか？

730 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 02:03:37 ID:K9pjs0GB

＞｢有名なピアニストと同じ名前ですね｣と言ったら、
＞｢そんな名前のピアニストがいるんですか?｣と逆に聞かれた。

そんなもん。ドイツとか神聖ローマ帝国がどうのとか、アホか。
ベトソナは伝統とか文化じゃないよ。
美の抽象化表現。国籍で決まるもんじゃなくて、個人の能力で決まる。

731 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 02:46:27 ID:GEInErQ0

>>730
>伝統とか文化じゃないよ。
いいや。上記こそが演奏スタイルの正体。きみは本質を否定してしまったわけだｗ
このひとことで、クラシック音楽を理解していないのがモロバレ。
もちろん、具体的な記述のないドイツや神聖ローマなんていうのは問題外だが。

732 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 02:57:47 ID:GEInErQ0

たとえば・・
ベートーヴェンの演奏スタイルとその演奏法って、各国（都市）の音楽院や
教師によって伝統として伝えられている。伝統といっても、日々、見えない
テンポで進化している。有名どころでは、ウィーンとモスクワかな。
斬新な解釈というのは、いつの時代も伝統に対するアンチテーゼなわけだ。
クラシック音楽はしょせん伝統芸能なんだな。

733 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 06:49:20 ID:K9pjs0GB

ベトソナの演奏では、音楽を感じる能力が9割、演奏能力が1割。
音楽性・音楽能力だけで決まる。
演奏技量はピアノ音楽の中では、あまり重要ではない。
ベトの音楽自体が、自己の葛藤の中で音楽を感じ、それを忠実に音符にしたもの。
楽譜上でハイドンに似てても、全く違う音楽。まだロックの方が似ている。

734 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 08:26:12 ID:GWvcG0WZ

735 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 08:34:13 ID:J74K4E39

>>730 もちろん"国籍"や人種なんかによって規定されるものじゃない。
しかし、音楽は、人間の肉体を通して表現されるものである限り、
その肉体と感性と思考とが生育し涵養された環境の影響から完全に自由であることは、
絶対に不可能です。

かく発言する君にしろ俺にしろ、
これまで生きた経験の痕跡を完全に消し去ることは、
不可能です

736 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 10:12:55 ID:HRGcl55E

専門的？講釈は嫌がる人もいるけど僕は好きだなあ。半分は理解できないけど、
そうなのか？と思いながら聴くと、楽しみが広がるから。

バックハウス派にはケンプ流は我慢ならないという意見があったが、そうなのかも。
買ったばかりのケンプ、テンポ変動の大仰さに耐えられずもうお蔵入りとなった。
同時に買ったバレンボイムは結構聴いている。
ただ、この前通勤車の中で聴いたら、いいなあと感じる魅力が激減した。
車中だと音のバランスが崩れるしノイズで微少音が聞き取れない。
ひょっとして美音で聴かせているのだろうか？彼の演奏は。
ちなみにバックハウスは激減とはならず、半減といったところかな。
ノイズの中でも感じるところは十分にある。
テンポと強音（の基音）は車の中でも分かる。ここに彼の特徴の一つがあるのか？

737 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 10:38:24 ID:TUlVpgvB

要するにバックハウスにはニュアンスが欠けているということだな。
ノイズのなかで聴くのがちょうどいいくらいの大雑把な演奏であると。

738 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 11:19:30 ID:d4AeMJh/

>環境の影響から完全に自由であることは、
>絶対に不可能です。

自明。

問題は定性的ではなく定量的な問題。

739 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 11:50:05 ID:YQN32BRk

>>733
>演奏技量はピアノ音楽の中では、あまり重要ではない。

そろそろ妄想から離れたら？　こんな考え方してるようじゃベートーヴェンに
限らずクラシック音楽は絶対に理解できない。
日本人のこういう「精神偏中主義」とでもいうの、実はクラシック音楽を広め
るのに足かせになってるんだよな。元は文明開化時代の教養主義連中の勘違い
らしいけどさ。
堅物のバックハウスが日本でのみ異常に神聖視されてたのも、こういう土壌が
あるからこそ。

740 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 11:55:01 ID:i1oJM7Id

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

741 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 11:57:44 ID:rsxnvZK8

ベートーヴェンの精神性を真に表現できるのはバックハウスのみ。
バックハウスを否定することはすなわちベートーヴェンを否定すること。

742 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 11:59:22 ID:YQN32BRk

あえて言えば、晩年のバックハウスの演奏って雑だよ。
それと、難しい個所で、テンポを落としてはいけないようなところも、
テンポをかなり落として演奏してたりするし、技術の衰えによって、
音楽よりも肉体の条件を優先して安全運転をやろうとしていたのがは
っきりとわかる。

743 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 12:03:28 ID:GWvcG0WZ

ベートーヴェンの使徒バックハウスの誠実さ、直向きさが伝わるいいエピソードだな。

744 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 12:13:36 ID:K9pjs0GB

確かに環境からは影響を受けるけど、そこからいかに自由であるかが、
ベトソナを表現できるかどうかの分かれ目。
中世ヨーロッパ文化の知識とか、一切の邪念を排除することが第一。

ケンプとフルヴェンからは、ドイツ的な音を感じるんだよね。文化的な香りがする。
バックハウスの音はこれと逆。抽象化された気持ちをそのまま音にしている。

あと、どうみてもコンチェルトとソナタは完全別物。
特に4番なんて、本当にベトが書いたのかあやしいほど。
金に困って言われた通り、売れ線の曲を頼まれたんじゃないの。
あと、カルテットとバイオリンソナタも抽象化音楽。
春も、メロの音楽じゃなくて、どれだけ感じられるかが勝負。

745 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 12:18:01 ID:YQN32BRk

>>744
だめだ、こりゃ。すごい妄想だ・・

746 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 12:21:21 ID:YQN32BRk

>>744
>あと、どうみてもコンチェルトとソナタは完全別物。
トンデモ説なので、あえてレスしようじゃないか。この根拠は？

747 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 12:25:21 ID:J74K4E39

>>739に同感。
その上で後家は聞直されるべきだし、じっさい日本でも聞直されてきた
(欧米ではそもそも後家は"自分たちの生活圏内の"演奏家だから、
教養主義とは無縁)

"ベートーヴェンの使徒"は明らかに釣り餌でしかないが、
後家がジジイとなってからの肉体的衰え(>>741)を何らかの手段を使って克服してまで、
生涯ベートーヴェンを弾こうとした堅固な意志の立派さは、
>>742の言うとおりだし、その成果は感動的でさえある。

とは言え、
ベートーヴェンの音楽はそこにとどまるべきでないことは、疑いようもない、と思う。

748 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 12:34:30 ID:J74K4E39

>>744は語り始めているんだ。俺はもうちょっと話を聞きたいな

>>746よ、もう少しやんわりと。>>745も、いかりや長さんみたいな投げやりな口をきかないで。

749 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 12:40:29 ID:sOwpWrUK

長文の語りなんていらねーよ
チラ裏に書いとけ

750 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 13:32:07 ID:YQN32BRk

トンデモ説を展開するにはそれなりの説得力が必要だろうに。
特に第4協奏曲は、普通に人気があるだけでなく、専門家筋でも最も
評価の高い協奏曲。あれくらいベートーヴェンらしい曲もないし、同
じころに作曲されたソナタとピアノの音型を比較したらそんな説、絶
対に出てこないと思うのだけど、なぜそう思ったか興味があるのだｗ

751 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 14:40:49 ID:m6F62l7O

えらそうにｗ氏ねよ

752 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 15:29:00 ID:yxCwcN+5

>>751
はいはい。それで？

753 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 18:26:24 ID:QAyl9PHq

>>750
4番は別格、という意味では>>744に大いに賛同したいのですが。
らしくない、というよりはもう一つの面として考えています。
バイオリン協奏曲やラズモフスキー2番に似ているかもしれません。
ピアノソナタだと、なんでしょうかね？
4番の音型は運命の動機と兄弟だとは思います。

754 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 21:57:38 ID:BTDt7drt

4番、5番は傑作かもしれんが、抽象化度が低いだろ。
おそらくバックハウスでは弾けない。
4番はシューマンと間違えそうな曲。ヴァイオリン協奏曲もベトソナとは違う音楽性。
こうした場合、音自体の音色が重要になる。ミスタッチも影響が大きい。なるべく間違えずに弾かれないと音楽が壊れる。
ベトソナの場合、少々ミスっても関係ないんだよ。全体から何を感じるかが大事であって、技量よりも伝える中身、
音に変換された気持ちが伝わるかどうかが大事。

755 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 22:00:32 ID:GZAjwbzM

>>753
ベートーヴェンのいわゆる「傑作の森」時期の作品群。

ベートーヴェンは巧みな和声の組み立てで、初期の頃の作品から、
その緩徐楽章の美しさは定評があるよね。第４協奏曲ってモロその
世界。そして、「熱情」と作品番号が隣同士だけあって、ピアニズ
ムの面でも頂点の作品。実際、協奏曲の中でいちばん難易度が高い。

756 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 22:02:29 ID:GZAjwbzM

>>754
>おそらくバックハウスでは弾けない。
あの～　バックハウスが最も愛した協奏曲が第４協奏曲なんだけど・・

757 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 22:05:39 ID:GZAjwbzM

>>754
>4番はシューマンと間違えそうな曲。ヴァイオリン協奏曲もベトソナとは違う音楽性。
？？？不思議な耳を持ってるねえ。よりによってシューマン？？？
シューマンにしては明確で薄すぎる音群だと思うけどね。

連投ｽﾏｿ。

758 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 22:07:01 ID:Bqeeqf6C

>>744

＞どうみてもコンチェルトとソナタは完全別物

そもそも、32曲もあるソナタの中でも初期と後期ではそれこそ別物。コンチェルトだって五曲が五曲とも個性的で、とてもひと括りに出来るもんじゃない。
それを“コンチェルト”と“ソナタ”でそれぞれひと括りにされても･･･。ねぇ。どんだけ単純な脳みそなんだって話にしかならん。

>特に4番なんて、本当にベトが書いたのかあやしいほど。
金に困って言われた通り、売れ線の曲を頼まれたんじゃないの

Ｐコンの4番・ワルトシュタイン・第五交響曲に共通する“同音連打”、同じ手法を用いながら全く異なる個性の三曲を書いたベートーヴェンの天才を感じとる感受性は、無いんだろうなぁ･･･。
協奏曲としてはほとんど前例の無いソロ楽器による開始など、ベートーヴェンらしい革新的な試みに溢れたこの曲を“ベートーヴェンの作品か怪しい、金のために書いたのでは？”とは･･･。

759 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 23:24:39 ID:g/MwCNPY

32曲全部をとりあえず聞いたが、だいたいどれも好きだ。

一番親しみやすいのはテンペストとワルトシュタインかな。
ベートーヴェンのピアノソナタを初めて聞く人に勧めるとしたらこの2曲。

初期の曲は最初はつまらんかったが、繰り返し聞いているうちに好きになった。

760 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 23:36:57 ID:301V5Hui

フィルムが古くてピッチも違っているが、両者の特徴は良くわかると思う。

■バックハウスの第４協奏曲（フィナーレ）
ttp://jp.youtube.com/watch?v=M7ahfD3jdJs&feature=related

■ルービンシュタインの第４協奏曲（フィナーレ）
ttp://jp.youtube.com/watch?v=w7ODJHUX_EM&feature=related

個人的にはルービンシュタインかな。

761 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 00:15:36 ID:0hXed9At

ピアノ協奏曲第４番、出だしだけを何時間も練習し続けるのは誰でしたっけ?
どれだけ弾いても満足できない、とかいうの。
バックハウスだったような気がするのですが。

762 ：６８８：2008/06/09(月) 05:29:02 ID:Jd0EHgva

>>702
亀レスで済まなかったが、
Ａ・コルトーによるベトソナ全集は、
ＥＭＩが所有しているそうです。
なのに、なんで出てこないんだろ…。全く謎

ところで、このスレには、
エドゥアルド・デル＝プエヨ(プエジョ?)とやらの録音を聴いたことのある
オールド・ファンはいらっしゃいますか？

763 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 18:16:02 ID:eJFlfLYI

バックハウスの協奏曲４番はびっくりした。彼に似合いすぎだ。協奏曲の中ではオハコというのは後で知ったけど、溜飲が下がる思い。

安価略
サンクスそうかコルトーの全集はＥＭＩが…
確か録音は1950年代ですよね？邪推ですがナットとコルトーに録音して貰い、出来を見てナットを発売、コルトーはペケにしたのかも？
時期が少しズレているはずだから、多分違うと思うが…

764 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 18:26:45 ID:wDtSGTlK

やはりバックハウス最高だよな！

765 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 18:45:32 ID:MlOD6U2L

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

766 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 18:49:54 ID:q50DCK5+

バックハウスが最高と思っている人間は何度も同じことを書いたりしない。
２ちゃんでは、当たり前のことは「暗黙の了解」となり、あまり書かれなくなる。
よって、「バックハウス最高」と書くやつは掲示板荒らしである。

767 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 18:55:07 ID:vw4Vew7a

>>766
みんな知ってますけど

768 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 19:05:31 ID:swBk+mzC

逆説的な話なのだが、
ピアニストを評価するに、独奏と合奏と、それぞれに成果を上げている
演奏家を、私はより高く評価したい。

769 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 19:06:34 ID:OFYNZxTS

>>763
コルトーのベートーヴェンについての真偽は知らないけど、ナットの全集はDFの録音だよ。

770 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 19:08:01 ID:PpJARGhQ

>>769
そうですか。御指摘ありがとうございます。

771 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 20:22:59 ID:05TCoQla

>>760だけど、ルービンシュタインとの比較の意味でリンクしたんだけどなあ・・
ベートーヴェン演奏としては対極の演奏だからね。
さて、ベートーヴェンが聴いて喜ぶのはどっちだろうか、と思わないか？
ベートーヴェンがどのようにピアノを弾いたか、文献を読んだ人間ならおのずと答えは出るんじゃないかなあ。
バックハウスもある意味デフォルメされたベートーヴェン像なんだよな。

772 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 20:40:20 ID:49snVZGv

「バックハウスは最高！」は歴史的事実。
形而上学でも証明されている。

773 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 20:44:40 ID:swBk+mzC

↑８日の秋葉の惨事を思い出せる
精神荒涼たるレス･･･毎度毎度辟易する･･･

774 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 20:44:41 ID:HTf7u9MI

ベトソナ全曲のなかで一番わけわからない曲といったら22番。
どこがいいのか、何が言いたいのか何度聴いても理解できない。
どなたかこの曲の魅力についてご教示ください。

775 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 20:51:08 ID:PpJARGhQ

>>771
＞さて、ベートーヴェンが聴いて喜ぶのはどっちだろうか、と思わないか？
ベートーヴェンに訊いて下さい。

776 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 20:59:55 ID:Jd0EHgva

>>771
世の中にはこの２人の他にも優れたピアニストがたくさんいるね

…にしても、確かに、ここでのバクハウスは、ベーム＆VPOという万全な頼もしいバックアップを得て、
威風堂々の名演を繰り広げている。

この演奏に較べると、ピアノソナタの方は、
曲によって、演奏の成熟度や集中度、完成度にバラツキがあるように聞こえる。
荒っぽい部分も少なくない。

年齢的にも、スタジオでの孤独な作業
(温かい観客がビロードの客席を埋める代わりに、
神経質で血も涙もないエンジニアが、防音ガラスの向こうでこちらを監視している)
は耐え難いことだったに違いない。

777 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 21:09:52 ID:k0p7FOwP

22番はベートーヴェン全開の曲。これもCDだと分かりづらい抽象度の高い曲。
決して2つの傑作の間に挟まれた・・・などという軽いものではない。
1楽章は散漫な感じを受けるが、2楽章との関連性の中で成立している。
確かに最初に聞いて理解するのは難しいが、初期の音を体得すれば、自然に分かるようになる。

778 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 21:52:55 ID:3vzlrqzx

ベートーヴェンの恋愛観みたいな。

779 ：776：2008/06/09(月) 22:43:49 ID:Jd0EHgva

>>776を他の人のレスとつなげると――

>>771の４番コンチェルトで聞けるほどの豊かな《ニュアンス》が、
ソナタでは稀にしか聞かれない(>>737)、
ということなんです。

その理由は上で書いたようなことかと。

780 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 23:01:45 ID:eAlQt6dM

>>779
>ソナタでは稀にしか聞かれない
ええーっ？それこそいっぱいあるぜ。
初期のほとんど総ての緩徐楽章、中期の曲のフィナーレ、中期-後期の全楽章、
後期の曲なんかにも。27番、30番、31番・・・
どんな耳してるの？

781 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 23:23:34 ID:ezh/1ZzF

32番の第1楽章は、
モーツァルトのK.475の第1楽章に影響を受けている。

悲愴の第2楽章は、
モーツァルトのK.475の第2楽章に影響を受けている。

782 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 23:27:29 ID:ezh/1ZzF

32番の第1楽章は、
モーツァルトのK.457の第1楽章に影響を受けている。

悲愴の第2楽章は、
モーツァルトのK.457の第2楽章に影響を受けている。

783 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 23:48:47 ID:ezh/1ZzF

ちなみにﾊﾞｯｸﾊｳｽは、バッハ、ハイドン、モーツァルト、シューベルトも最高級の演奏をする。

784 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 00:02:03 ID:o5y0POH8

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

785 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 00:26:52 ID:/g0oNJOZ

バックハウスを貶している連中は
ショルティのニーベルングの指環とか
フルトヴェングラーのバイロイト51年のベト9とかを
貶しているような連中だろうな

786 ：７７９：2008/06/10(火) 00:30:04 ID:HGEa1AYt

>>780
もし貴君が、
・バクハウスの４番コンチェルト最終楽章(>>771)
・バクハウスのライヴ録音
・他の奏者のベトソナ全集
を相当種類、聴き込んでいて、その上で、
バクハウスのスタジオ録音はニュアンスに富んでいると感じ、
「どんな耳してるのー」と叫ぶのであれば、
なるほど私と貴君は違った耳の構造をしているとしか言い様がない。

私には、バクハウスのスタジオ録音は、楽曲の建築の表現にこそ
その意図(意識)の大半が向かっている、と感ずるのだ

コンチェルトは、ソロとトゥッティの掛合いもあれば、
オケに"合いの手"を入れてもらうことがあるから、
ソナタ演奏では、なにか思い詰めた、孤独な修行僧のような表情を見せていたバクハウスも、
演奏を楽しんでいるようにさえ見えるのだが。
当然、音楽にもそういう心情が投影され反映しているではないか？

俺の"変な耳"にはそう聞こえるｗ

787 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 07:28:13 ID:1rhFoCVO

>>786
なんだ、バックハウスの演奏のことを言っているのか。
ベートーヴェンの作品のことを言っているのかと思った。
ｽﾏｿ。

ついでだが「貴君」は止めた方がいいよ。もっと自然に。

アンサンブルと独奏では演奏が違うのは当たり前。
バックハウスだけの音楽ではないからね。

788 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 07:50:52 ID:rHQ03zGW

バックハウスのシンプルな弾き方は協奏曲に向いてると思う
自分はピアノこねくり回してる協奏曲聞くとイライラするｗ

789 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 16:55:44 ID:iCChfEpO

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

790 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 18:04:18 ID:WJW9Q9J4

ルービンと比べて、下手糞過ぎる事を認めている、発言が多いようだな。

なぁ？バックハウス厨。ｗ

791 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 18:18:36 ID:o2x574at

ルービンは精神性に問題あり。ショパンどまりだな

792 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 18:24:11 ID:WJW9Q9J4

凡庸なあがき、3ks ! w

793 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 18:34:14 ID:vPU+mEF/

両方とも糞と云う事で終了

794 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 20:45:32 ID:pE7CHSJy

協奏曲はかけあいだから、オケと喋れるようじゃないとだめ。ウィットが必要だよ。
ただベトの協奏曲は、どうも中途半端なんだよな。モツのようなコミュニケーションは無理にしても、
音が具体的で、なんか本気に聞こえない。３番はいいと思うけど。
ソナタこそ、シンプルさが必要。無駄を排除した抽象性こそ、ベトソナの本質。

795 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 20:56:37 ID:0TqNPuui

>>794　俺も、ベト協はどこか、ボールを芯で捉えてない気がするんだ。
一方、ピアノ・ソナタは、「ピアノソナタ→交響曲→弦楽四重奏曲（→ピアノソナタ→…）」
のサイクルの中で、常に実験的な精神をもって、作曲に取り組んでいる。

ただそれの実験精神が“無駄を排除した抽象性”にのみ発揮されたか、というと
俺は、そうは考えない。肉体性を伴ったソナタも多いし、
それは彼以前の作曲家のなし得なかった、ベト一流の＜革新性＞でもあるのだから。

言葉で伝えられるベトの演奏スタイルから察しても、
＜抽象性＞ばかり強調される演奏は、いかがなものか、作曲者の意図から大きく外れていないだろうか？

796 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 23:44:56 ID:pE7CHSJy

肉体性も革新性もあるからこその抽象化表現。
肉体性というと、筋肉馬鹿を連想してしまうが、そうではない。
人間は絶えず、肉体と精神は一体。これが全てのベトソナを貫く古典。
精神だけ、言い換えると妄想やスピリチャルな世界ではない。
実験ではなく、実が伴っているということ。心がこもっている。
この状態を抽象化したのが、ピアノソナタ。動から静へ、静から動へ、心と体は常に動く。
ピアノ協奏曲からそれが聞こえるのだろうか。

797 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 00:12:34 ID:MFbg2vNj

バックハウスだけでいい。

ベートーヴェンのソナタを１００％の純度で音にしてみせる。

まるで、わが国の運慶のようではないか。

「さすがは運慶だな。眼中に我々なしだ。天下の英雄は
ただ仁王と我れとあるのみと云う態度だ。天晴れだ」と
云って賞め出した。

自分はこの言葉を面白いと思った。それでちょっと若い男
の方を見ると、若い男は、すかさず、「あの鑿（のみ）と
槌（つち）の使い方を見たまえ。大自在の妙境に達してい
る」と云った。

運慶は今太い眉を一寸の高さに横へ彫り抜いて、鑿の歯を
竪に返すや否や斜すに、上から槌を打ち下した。堅い木を一
と刻みに削って、厚い木屑が槌の声に応じて飛んだと思った
ら、小鼻のおっ開いた怒り鼻の側面がたちまち浮き上がって
来た。その刀の入れ方がいかにも無遠慮であった。そうして
少しも疑念を挾んでおらんように見えた。

「よくああ無造作に鑿を使って、思うような眉（まみえ）や
鼻ができるものだな」と自分はあんまり感心したから独言の
ように言った。するとさっきの若い男が、「なに、あれは眉
や鼻を鑿で作るんじゃない。あの通りの眉や鼻が木の中に埋
っているのを、鑿と槌の力で掘り出すまでだ。まるで土の中
から石を掘り出すようなものだからけっして間違うはずはな
い」と云った。

798 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 00:13:16 ID:+9XNI8pl

>>796
そんな難しく考えることない。
ベートーヴェンのソナタは決して「抽象化表現（変な単語だがそのまま使わせてもらう）」ではないぜ。それこそ耳大丈夫？
あれだけストレートな意志を形式と構成、和音に置き換えた作曲家っていないんだけどなあ。

799 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 00:14:08 ID:XS6hel0N

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

800 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 00:21:39 ID:MFbg2vNj

世の中に住む人間の一人（いちにん）として、私は全く孤立して生存する訳に行かない。
自然他（ひと）と交渉の必要がどこからか起ってくる。時候の挨拶（あいさつ）、用談、
それからもっと込（こ）み入（い）った懸合（かけあい）――これらから脱却する事は、
いかに枯淡な生活を送っている私にもむずかしいのである。

私は何でも他（ひと）のいう事を真（ま）に受けて、すべて正面から彼らの言語動作を
解釈すべきものだろうか。もし私が持って生れたこの単純な性情に自己を託して顧（かえり）
みないとすると、時々飛んでもない人から騙（だま）される事があるだろう。その結果蔭（かげ）
で馬鹿にされたり、冷評（ひや）かされたりする。極端な場合には、自分の面前でさえ忍ぶ
べからざる侮辱を受けないとも限らない。

それでは他はみな擦（す）れ枯（か）らしの嘘吐（うそつき）ばかりと思って、始めから相手の
言葉に耳も借（か）さず、心も傾（かたむ）けず、或時はその裏面に潜（ひそ）んでいるらしい
反対の意味だけを胸に収めて、それで賢（かしこ）い人だと自分を批評し、またそこに安住の地
を見出し得るだろうか。そうすると私は人を誤解しないとも限らない。その上恐るべき過失を犯
す覚悟を、初手（しょて）から仮定して、かからなければならない。或時は必然の結果として、
罪のない他を侮辱するくらいの厚顔を準備しておかなければ、事が困難になる。

もし私の態度をこの両面のどっちかに片づけようとすると、私の心にまた一種の苦悶（くもん）が
起る。私は悪い人を信じたくない。それからまた善（よ）い人を少しでも傷（きずつ）けたくない。
そうして私の前に現われて来る人は、ことごとく悪人でもなければ、またみんな善人とも思えない。
すると私の態度も相手しだいでいろいろに変って行かなければならないのである。

この変化は誰にでも必要で、また誰でも実行している事だろうと思うが、それがはたして相手に
ぴたりと合って寸分間違のない微妙な特殊な線の上をあぶなげもなく歩いているだろうか。私の
大いなる疑問は常にそこに蟠（わだか）まっている。

801 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 00:22:10 ID:MFbg2vNj

私の僻（ひがみ）を別にして、私は過去において、多くの人から馬鹿にされたという苦（にが）い
記憶をもっている。同時に、先方の云う事や為（す）る事を、わざと平たく取らずに、暗（あん）に
その人の品性に恥を掻（か）かしたと同じような解釈をした経験もたくさんありはしまいかと思う。
他（ひと）に対する私の態度はまず今までの私の経験から来る。それから前後の関係と四囲の状況から
出る。最後に、曖昧（あいまい）な言葉ではあるが、私が天から授かった直覚が何分か働らく。
そうして、相手に馬鹿にされたり、また相手を馬鹿にしたり、稀（まれ）には相手に彼相当な待遇を
与えたりしている。

しかし今までの経験というものは、広いようで、その実（じつ）はなはだ狭い。ある社会の一部分で、
何度となく繰り返された経験を、他の一部分へ持って行くと、まるで通用しない事が多い。前後の関係とか
四囲の状況とか云ったところで、千差万別なのだから、その応用の区域が限られているばかりか、
その実千差万別に思慮を廻（めぐ）らさなければ役に立たなくなる。しかもそれを廻らす時間も、
材料も充分給与されていない場合が多い。

それで私はともすると事実あるのだか、またないのだか解らない、極（きわ）めてあやふやな自分の
直覚というものを主位に置いて、他を判断したくなる。そうして私の直覚がはたして当ったか当らないか、
要するに客観的事実によって、それを確（たしか）める機会をもたない事が多い。そこにまた私の疑いが
始終（しじゅう）靄（もや）のようにかかって、私の心を苦しめている。

802 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 00:23:05 ID:MFbg2vNj

もし世の中に全知全能（ぜんちぜんのう）の神があるならば、私はその神の前に跪（ひざま）ずいて、
私に毫髪（ごうはつ）の疑（うたがい）を挟（さしはさ）む余地もないほど明らかな直覚を与えて、
私をこの苦悶（くもん）から解脱（げだつ）せしめん事を祈る。でなければ、この不明な私の前に出て
来るすべての人を、玲瓏透徹（れいろうとうてつ）な正直ものに変化して、私とその人との魂がぴたりと
合うような幸福を授けたまわん事を祈る。今の私は馬鹿で人に騙（だま）されるか、あるいは疑い深くて
人を容（い）れる事ができないか、この両方だけしかないような気がする。不安で、不透明で、不愉快に
充（み）ちている。もしそれが生涯（しょうがい）つづくとするならば、人間とはどんなに不幸なものだろう。

おお、ﾊﾞｯｸﾊｳｽの音楽が全ての人間を救うことだろう！

803 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 00:34:33 ID:qFbQNXd6

漱石神だな。硝子戸だよねそれ？久々に取り出してみるかな

804 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 00:39:53 ID:XS6hel0N

漱石は神！いやまじで。格調高すぎ
そしてﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

805 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 01:01:05 ID:AGlWfIBy

>>804 誰かさんもまた、そのように宣言して、二度と"漱石による運慶"を持ち出さないにしてくれると、
バクハウスのベト演奏のように、
このスレの流れもすっきりするのだけどｗ

誰かさんが、
反バクハウス的に、
執拗にコピペを繰返すから、
心地よい会話のリズムが乱されることになる。

そろそろ、その事実に気付いてもいい頃だが。
もうとっくに気付いていい事実だが。

806 ：796：2008/06/11(水) 01:18:27 ID:AGlWfIBy

>>798
難しく考えなくてもいいように、
難しく考えてもいいｗ
自由なんだ

丸い地球上の各地域の音楽を収集した時に、
ヨーロッパ音楽を、他の地域のそれから特徴立てるものの１つは、
西洋クラシック音楽における「ソナタ形式」というものだ

その「ソナタ形式」に対して、果敢に、高度な実験精神と、実作を通じた分析と内面化とをもって挑みかかった者として、
L.vanベートーヴェンほどの人物はいない。

"変な耳"をもつ私は、
ベトの「ピアノソナタ・交響曲・弦楽四重奏曲」の循環サイクルを丁寧に辿ることで、
ベトの精神活動を追体験したい、
と叶わぬ夢を思いえがきだけだ

別にひとを煙に巻こうとか貶めようとか、そんな発想は毛頭ない。

あったところで一円の得にもならんじゃないかい？
馬鹿にするならしてもらってもいい。

あれ、いつの間にか、漱石ワールドだ…orz

807 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 02:01:37 ID:bpiyu3lW

まーた日本人がベートーヴェンを日本人的に語ろうとしてるな
これが一番不愉快だわ。漱石とベートーヴェンに何の関連性があるんだ？勝手に結び付けないでくれ
お前らの小さな狭い世界の中ではベートーヴェンも漱石も同じ仲間かもしれないが
他の世界、そして純に西洋的世界ではベートーヴェンの音楽は西洋文化にのみ結びついてる

808 ：796：2008/06/11(水) 06:11:47 ID:0KJDqXlD

>>806は俺じゃないよ
漱石は精神の発露なんだよ。頭だけの世界。言葉だから、何でも言える。
ベトソナのような肉体と精神の一体化ではない。
「こころ」にしても、感じるものではなく、日本人の精神。日本人だけが理解する世界。

ベトソナはドイツ人だけが理解する世界ではない。
音楽を感じる力を持った者が分かる世界。

全32曲、同じ感情を呼び起こす曲はひとつもない。
人間の気持ちの忠実に音符にしたもの。
演奏は、精神だけの妄想に終わってはいけない。

809 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 07:29:27 ID:3sAeGh5+

>>806
>ベトの精神活動を追体験したい、
そしたら、もっと素直にというか、ストレートにものを見、聴くこと。
自分がねじくれてるのわかるでしょ。
ベートーヴェンほどダイレクトに古典形式の中で表現した作曲家は珍しい。
もうあからさますぎるほど。
だからこそ、ロマン派のさきがけともいえるのじゃないのかな。

810 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 08:05:40 ID:TmwafxcW

ついに長文コピペ荒らしになりはてたか。
次は秋葉原へgo!

811 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 08:17:04 ID:wjmsRM8C

漱石＝運慶＝ベートーヴェン＝バックハウス＝精神性＝最高

812 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 08:43:54 ID:AGlWfIBy

>>809
ベトは、遅筆(書き飛ばさなかった、ってだけで、寡作ではない)ながらも、
ジャンル(とくにピアノソナタ、交響曲、弦楽四重奏曲)を意識しながら
作曲計画をたてて作曲していたことは、非常に有名な話だよね。

で、とくにベトの意識が《ソナタ形式》の発展・成熟に向けられていて、その様々な取組みについては、
かなり研究が進んでいる。

君の書く"古典様式"とはなんぞや？――畢竟、その「ソナタ形式」というところに行き着くはず。

現代のヨーロッパの演奏家はことごとく、
その事実をコンセンサスとして踏まえているのですね

…極東アジアの日本の我々は、そこまで意識が到達していないのだけれどorz

813 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 10:51:49 ID:1w9pq7tn

弾く側としてひとこと言わせてもらうと、

ピアニストがオケを意識しなくてはいけないという点では、ベートーベン、シューマン、ブラームスは
非常に難易度が高いです。
逆にショパン、ラフマニノフ、プロコフィエフではオケがピアノに合わせてくれる、という点では楽かも。
逆説的だが、オケに優秀さが求められるのは前者らしいです。
シューマンのオケをピアノに合わせるのはそれなりに難しいらしい。
プロコのオケなど難しそうだが、音が出ればそれなりに曲にはなるので、とのこと。
ショパンはオケなどだれも聴かない（だろう）ので気が楽、とのこと。

私はオケとは合わせた事がありませんが、ベートーベンの4番をライブでとりあげるのは、
ソロもオケも相当、気合が入ってないと出来ません。
ベートーベンの方がショパンより時代が古いから技術的に簡単なような気がしますが、
ベートーベンの方が技術的な合理性がない分、弾きずらい部分はいっぱいあります。（シューマンも！）
4番の1楽章など彼の全協奏曲のなかではダントツ、緊張度ではブラ２やラフマに並ぶ難曲です。

これも私は弾かないけど、バルトークはその先にあるらしい。

814 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 10:54:58 ID:wjmsRM8C

バックハウスは精神性において抜きん出ている、その事実をコンセンサスとして踏まえてる日本のリスナーはやっぱり意識高いな。

815 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 16:11:46 ID:V8Gpa7eF

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

816 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 16:13:57 ID:fCcMFN13

ルービンとの比較で、ずぼしだったのか、ひどい荒れたようだな。ｗ

あの差は、小学生でも分かるからな。ｗ

817 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 19:46:24 ID:0KJDqXlD

ショパンやリストはピアノ弾きながら、音がしっかり鳴るようにつくってる。技術が大事なんだよ。
ベトやシューマンは音楽が先にあって、それに近似させてスコアを書いてる。
音楽を感じないと意味がないんだよ。スコアばかり追っかけても意味なし。
確かに弾きにくいが、音符に合わせる技術はほとんど要らない。
ヨーロッパで何を研究してるのか知らんが、結局弾けてるのは、
バックハウスとか、下手な昔の人ばっかりじゃん。
今の技術が高い人で弾ける人はほとんどいないことが、これを物語っている。

818 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 20:10:07 ID:NVXZAqBV

>>812
>畢竟、その「ソナタ形式」というところに行き着くはず。

それだけじゃないよ。もっと言葉をストレートに取ること。
「様式」なんてひとことも言ってないぜｗ

日本語の「様式」っていうの、あいまいだから使いたくないんだな。
音楽評論家も間違って使ってること多し。

819 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 20:11:09 ID:NVXZAqBV

>>817
>音楽を感じないと意味がないんだよ。
いいや、どの作曲家もだよ。何でそう思いこんでるのかなあ。
ショパンなんて、ある意味ベートーヴェン以上の絶対音楽なのだけれども。

820 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 20:18:07 ID:NVXZAqBV

コンチェルト、よく弾かれる曲で合わせにくいのは、
シューマンとラフマニノフの第2番。ベートーヴェンとブラームスは
オケ－ピアノとそれぞれの時間が長いから、メカニックの問題がなけ
ればかえって弾きやすいんだな。
シューマンは終楽章のヘミオラでぐちゃぐちゃになるし（ピアノ・ソ
ロだったらああいう場合、拍を完全にズラして捉えるが、オケはしっ
かり拍子を数えている）、ラフマニノフは、ステージの時差の影響を
モロにうける。よく知られた曲だけにバレやすい。

821 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 21:01:58 ID:PgPzxfcp

同じくピアコン弾く人でも意見バラバラなのかね。
ピアニストとしての技術的レベルも音楽性も違うからなんだろうね。

ベトソナに比べてモツソナは簡単っぽいなーと言ったら怒られたことがある。
簡単な曲を聴かせるのがどんなに大変かという。
ショパンは空虚で好かん（ベトの）後期ソナタが最高だと言ったらもっと怒られた。
怒ったのが今の嫁である。（素人ピアノ弾き）
ラベルは分かりませんねぇと言ったら「何であんなすばらしい曲を！」と呆れられた。
嫁の知り合いのセミプロピアニストに。
でもね、僕にとってはベートーヴェンのピアノソナタは他のものとは異次元なんよね。
ただ仕事中のBGMには全然向かん。心がそっちに引っ張られてしまって。
BGMにはモーツァルトが最高です。

822 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 21:12:07 ID:0KJDqXlD

ベトソナは規格外だな。
ショパンもチャラチャラしたサロン音楽じゃなくて、絶対音楽ではあるんだが、
肝心な所で妥協してるんだよな。ソナタやバラードはベト顔負けの傑作ではあるんだけどね。
もう一つベトソナと比べて何かが足りない。多分、上手過ぎることなんだ。
ほんのわずかに、ひけらかしが見える。ヴィルツゥオーゾとかいうやつかな。

823 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 21:38:51 ID:IgKJUR6W

>>821
そのくらいのバラバラさは当たり前だと思うぞ
俺はシェーンベルク好きなことはむやみと口にしないことにしてるwww

824 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 22:09:31 ID:PgPzxfcp

絶対音楽とは何？と調べたらホーなるほど。（知らなすぎ？でも無知の知と許されたし）
しかし絶対音楽といっても、「何かを描いている・示している」と思えてならないんですがね。
月光とか告別とか28番、30番、31番なんかは特に。
特に後期のには、その描かれている世界に心が引き込まれしまうのです。
宇宙観というか人間観というか･･･
あー己が語る言葉の貧弱さが歯がゆい･･･

825 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 22:25:02 ID:wIRlVZaq

>>818,819
お疲れ様。でもこいつには何を言っても無駄だよ。自分の考え方・価値観が唯一絶対だと思っているし、自分の理解できない（都合の悪い）レスは徹底スルーだし。
挙句の果ては意味不明の言葉を恥ずかしげも無く並べ立てるだけ。２ｃｈでもこれだけ気持ち悪い人間は稀に見ると思う。

826 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 22:25:55 ID:JLFQbVkX

>>822
ベートーヴェンはひけらかしのオンパレードですが何か？

827 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 22:26:23 ID:VlL6gwEc

そうだね。

828 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 22:30:48 ID:UKL3oYKP

ショパンのエチュード、プレリュードはベトソナを凌駕する絶対音楽だな

829 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 22:30:55 ID:JLFQbVkX

>>825
そうなんだ・・
彼の言わんとすることは何となくわかるんだけど、
専門用語の理解がちょっと違っているのと、文章を見ると、現実の音を
聞いていないんじゃないかという感じがするんだなあ。
演奏会に行って、またはCDをかけ、そのあとは脳内で音楽を鳴らして
いるとしか思えない。

830 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 22:34:22 ID:JLFQbVkX

>>828
そうだね、ある評論家が言っていた、ショパンのエチュードに匹敵する
完成度の作品はバッハの一部の作品くらいだというの、わかるなあ。
op.10-2なんか、あれだけの素材でコンパクトに凝縮されている。

831 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 23:10:31 ID:MFbg2vNj

ベートーヴェンのピアノソナタ演奏は内発的でなければならない。
ﾊﾞｯｸﾊｳｽの演奏はまさしく内発的なものである。うわべだけの他
のピアニストはどう転んでも真似できない。

ところが日本の現代の開化を支配している波は西洋の潮流で
その波を渡る日本人は西洋人でないのだから、新らしい波が
寄せるたびに自分がその中で食客（いそうろう）をして気兼
（きがね）をしているような気持になる。新らしい波はとに
かく、今しがたようやくの思で脱却した旧（ふる）い波の特
質やら真相やらも弁（わきま）えるひまのないうちにもう棄（す）
てなければならなくなってしまった。食膳（しょくぜん）に向って
皿の数を味い尽すどころか元来どんな御馳走（ごちそう）が
出たかハッキリと眼に映じない前にもう膳を引いて新らしいのを
並べられたと同じ事であります。こういう開化の影響を受ける
国民はどこかに空虚の感がなければなりません。またどこかに
不満と不安の念を懐（いだ）かなければなりません。それを
あたかもこの開化が内発的ででもあるかのごとき顔をして得意
でいる人のあるのは宜しくない。それはよほどハイカラです、
宜しくない。虚偽でもある。軽薄でもある。自分はまだ煙草（たばこ）
を喫（す）っても碌（ろく）に味さえ分らない子供の癖に、
煙草を喫ってさも旨（うま）そうな風をしたら生意気でしょう。
それをあえてしなければ立ち行かない日本人はずいぶん悲酸（ひさん）
な国民と云わなければならない。開化の名は下せないかも知れないが、
西洋人と日本人の社交を見てもちょっと気がつくでしょう。西洋人と
交際をする以上、日本本位ではどうしても旨く行きません。
交際しなくともよいと云えばそれまでであるが、情けないかな

832 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 23:10:51 ID:MFbg2vNj

交際しなければいられないのが日本の現状でありましょう。
しかして強いものと交際すれば、どうしても己を棄てて先方の
習慣に従わなければならなくなる。我々があの人は肉刺（フォーク）
の持ちようも知らないとか、小刀（ナイフ）の持ちようも心得ない
とか何とか云って、他を批評して得意なのは、つまりは何でもない、
ただ西洋人が我々より強いからである。我々の方が強ければあっちに
こっちの真似（まね）をさせて主客の位地（いち）を易（か）えるのは
容易の事である。がそう行かないからこっちで先方の真似をする。
しかも自然天然に発展してきた風俗を急に変える訳にいかぬから、
ただ器械的に西洋の礼式'などを覚えるよりほかに仕方がない。
自然と内に醗酵（はっこう）して醸（かも）された礼式でないから
取ってつけたようではなはだ見苦しい。これは開化じゃない、
開化の一端とも云えないほどの些細（ささい）な事であるが、
そういう些細な事に至るまで、我々のやっている事は内発的でない、
外発的である。これを一言にして云えば現代日本の開化は皮相
上滑（うわすべ）りの開化であると云う事に帰着するのである。
無論一から十まで何から何までとは言わない。複雑な問題に対して
そう過激の言葉は慎（つつし）まなければ悪いが我々の開化の一部分、
あるいは大部分はいくら己惚（うぬぼ）れてみても上滑（うわすべ）りと
評するより致し方がない。しかしそれが悪いからお止（よ）しなさい
と云うのではない。事実やむをえない、涙を呑（の）んで上滑りに滑って
行かなければならないと云うのです。

833 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 23:15:05 ID:wIRlVZaq

>>829
うん、一部同意できるというか、誰もが当り前に感じていることだったりするんだけど、それを唯一絶対の真理みたいな言い方するし、すぐ調子に乗って上から目線になるし。
俺も以前は随分付き合ったが、最後は徒労感だけが残るよ。基本的に、人間性に問題があるんだと思う。スルーするが吉。

834 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 23:15:45 ID:MFbg2vNj

すでに開化と云うものがいかに進歩しても、案外その開化の賜（たまもの）
として吾々の受くる安心の度は微弱なもので、競争その他からいらいら
しなければならない心配を勘定（かんじょう）に入れると、吾人の幸福は
野蛮時代とそう変りはなさそうである事は前（ぜん）御話しした通りである
上に、今言った現代日本が置かれたる特殊の状況に因（よ）って吾々の開化が
機械的に変化を余儀なくされるためにただ上皮（うわかわ）を滑って行き、
また滑るまいと思って踏張（ふんば）るために神経衰弱になるとすれば、
どうも日本人は気の毒と言わんか憐（あわ）れと言わんか、誠に言語道断の
窮状に陥ったものであります。私の結論はそれだけに過ぎない。ああなさいとか、
こうしなければならぬとか云うのではない。どうすることもできない、実に困ったと
嘆息するだけで極めて悲観的の結論であります。こんな結論にはかえって到着
しない方が幸であったのでしょう。真と云うものは、知らないうちは知りたい
けれども、知ってからはかえってアア知らない方がよかったと思う事が時々あ
ります。モーパサンの小説に、或男が内縁の妻に厭気（いやき）がさしたところ
から、置手紙か何かして、妻を置き去りにしたまま友人の家へ行って隠れていた
という話があります。すると女の方では大変怒ってとうとう男の所在（ありか）を
捜し当てて怒鳴（どな）り込（こ）みましたので男は手切金を出して手を切る談判を
始めると、女はその金を床（ゆか）の上に叩（たた）きつけて、こんなものが
欲しいので来たのではない、もし本当にあなたが私を捨てる気ならば私は死んで
しまう、そこにある（三階か四階の）窓から飛下りて死んでしまうと言った。
男は平気な顔を装ってどうぞと云わぬばかりに女を窓の方へ誘う所作（しょさ）
をした。すると女はいきなり馳（か）けて行って窓から飛下りた。死には
しなかったが生れもつかぬ不具になってしまいました。男もこれほど女の赤心が

835 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 23:16:07 ID:V8Gpa7eF

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

836 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 23:16:17 ID:MFbg2vNj

眼の前へ証拠立てられる以上、普通の軽薄な売女同様の観をなして、女の貞節を
今まで疑っていたのを後悔したものと見えて、再びもとの夫婦に立ち帰って、
病妻の看護に身を委（ゆだ）ねたというのがモーパサンの小説の筋ですが、
男の疑も好い加減な程度で留めておけばこれほどの大事には至らなかったかも
知れないが、そうすれば彼の懐疑は一生徹底的に解ける日は来なかったでしょう。
またここまで押してみれば女の真心（まごころ）が明かになるにはなるが、
取返しのつかない残酷な結果に陥った後から回顧して見れば、やはり真実懸価（かけね）
のない実相は分らなくても好いから、女を片輪にさせずにおきたかったであり
ましょう。日本の現代開化の真相もこの話と同様で、分らないうちこそ研究も
して見たいが、こう露骨にその性質が分って見るとかえって分らない昔の方が
幸福であるという気にもなります。とにかく私の解剖した事が本当のところだと
すれば我々は日本の将来というものについてどうしても悲観したくなるのであり
ます。外国人に対して乃公（おれ）の国には富士山があるというような馬鹿は
今日はあまり云わないようだが、戦争以後一等国になったんだという高慢な声は
随所に聞くようである。なかなか気楽な見方をすればできるものだと思います。
ではどうしてこの急場を切り抜けるかと質問されても、前（ぜん）申した通り
私には名案も何もない。ただできるだけ神経衰弱に罹（かか）らない程度において、
内発的に変化して行くが好かろうというような体裁の好いことを言うよりほかに
仕方がない。苦（にが）い真実を臆面（おくめん）なく諸君の前にさらけ出して、
幸福な諸君にたとい一時間たりとも不快の念を与えたのは重々御詫（おわび）を
申し上げますが、また私の述べ来（きた）ったところもまた相当の論拠と応分の
思索の結果から出た生真面目（きまじめ）の意見であるという点にも御同情に
なって悪いところは大目に見ていただきたいのであります。

837 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 23:35:46 ID:MFbg2vNj

してみれば古来何千年の労力と歳月を挙（あ）げてようやくの事
現代の位置まで進んで来たのであるからして、いやしくもこの
二種類の活力が上代から今に至る長い時間に工夫し得た結果として
昔よりも生活が楽になっていなければならないはずであります。
けれども実際はどうか？

打明けて申せば御互の生活ははなはだ苦しい。昔の人に対して一歩も
譲らざる苦痛の下に生活しているのだと云う自覚が御互にある。
否開化が進めば進むほど競争がますます劇（はげ）しくなって生活は
いよいよ困難になるような気がする。なるほど以上二種の活力の猛烈な
奮闘で開化は贏（か）ち得たに相違ない。しかしこの開化は一般に生活の
程度が高くなったという意味で、生存の苦痛が比較的柔げられたという
訳ではありません。ちょうど小学校の生徒が学問の競争で苦しいのと、
大学の学生が学問の競争で苦しいのと、その程度は違うが、比例に至っては
同じことであるごとく、昔の人間と今の人間がどのくらい幸福の程度において
違っているかと云えば――あるいは不幸の程度において違っているかと云えば
――活力消耗活力節約の両工夫において大差はあるかも知れないが、生存競争
から生ずる不安や努力に至ってはけっして昔より楽になっていない。否昔より
かえって苦しくなっているかも知れない。昔は死ぬか生きるかのために争った
ものである。それだけの努力をあえてしなければ死んでしまう。やむをえない
からやる。のみならず道楽の念はとにかく道楽の途（みち）はまだ開けていな
かったから、こうしたい、ああしたいと云う方角も程度も至って微弱なもので、
たまに足を伸したり手を休めたりして、満足していたくらいのものだろうと
思われる。今日は死ぬか生きるかの問題は大分超越している。それが変化して
むしろ生きるか生きるかと云う競争になってしまったのであります。生きるか
生きるかと云うのはおかしゅうございますが、Ａの状態で生きるかＢの状態で
生きるかの問題に腐心しなければならないという意味であります。活力節減の
方で例を引いてお話をしますと、人力車を挽（ひ）いて渡世（とせい）にするか、
または自動車のハンドルを握って暮すかの競争になったのであります。どっちを

838 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 23:37:28 ID:MFbg2vNj

家業にしたって命に別条はないにきまっているが、どっちへ行っても労力は同じ
だとは云われません。人力車を挽く方が汗がよほど多分に出るでしょう。自動車の
御者（ぎょしゃ）になってお客を乗せれば――もっとも自動車をもつくらいなら
お客を乗せる必要もないが――短い時間で長い所が走れる。糞力（くそぢから）は
ちっとも出さないですむ。活力節約の結果楽に仕事ができる。されば自動車のない
昔はいざ知らず、いやしくも発明される以上人力車は自動車に負けなければならない。
負ければ追つかなければならない。と云う訳で、少しでも労力を節減し得て優勢なる
ものが地平線上に現われてここに一つの波瀾（はらん）を誘うと、ちょうど一種の
低気圧と同じ現象が開化の中に起って、各部の比例がとれ平均が回復されるまでは
動揺してやめられないのが人間の本来であります。積極的活力の発現の方から見ても
この波動は同じことで、早い話が今までは敷島（しきしま）か何か吹かして我慢して
おったのに、隣りの男が旨（うま）そうに埃及煙草（エジプトたばこ）を喫（の）んで
いるとやっぱりそっちが喫みたくなる。また喫んで見ればその方が旨（うま）いに
違ない。しまいには敷島などを吹かすものは人間の数へ入らないような気がして、
どうしても埃及へ喫み移らなければならぬと云う競争が起って来る。通俗の言葉で
云えば人間が贅沢（ぜいたく）になる。道学者は倫理的の立場から始終（しじゅう）
奢侈（しゃし）を戒（いま）しめている。結構には違ないが自然の大勢に反した訓戒で
あるからいつでも駄目に終るという事は昔から今日（こんにち）まで人間がどのくらい
贅沢になったか考えて見れば分る話である。かく積極消極両方面の競争が激しくなるのが
開化の趨勢（すうせい）だとすれば、吾々は長い時日のうちに種々様々の工夫を凝（こら）
し智慧（ちえ）を絞（しぼ）ってようやく今日まで発展して来たようなものの、生活の
吾人の内生に与える心理的苦痛から論ずれば今も五十年前もまたは百年前も、苦しさ加減の
程度は別に変りはないかも知れないと思うのです。

839 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 00:07:33 ID:kHHGhb4o

バックハウスよりも
グルダの方が技術、精神性共に
はるかに上を行くと思うのだけど・・・

840 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 00:18:16 ID:F9/y9upW

グルダじゃ精神性が・・・

841 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 00:28:08 ID:lhrXG0w0

>>818 >>825 >>829 >>833
なぁんだ、みんな、よりもよって！クラヲタだけに意気地がないなあ
俺、ことばや論理のチャンチャンバラバラ、端で見てて楽しいけどな
知らないことばをwikiれば勉強になるし。
クラ板では珍しいよ

842 ：８４１だ：2008/06/12(木) 00:41:44 ID:lhrXG0w0

その噂(?)の「ソナタ形式」を語るスレ、めっけたぜ
↓
ソナタ形式について語ろう！
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1166322102/

843 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 01:42:59 ID:jo/jDVlF

バックハウスの精神性が理解できるかどうかで、その人間の価値が決まる。

844 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 06:41:30 ID:cT0m3wb5

ベトソナにひけらかしは全くないと思うけどなあ。どの部分のことを言ってるのだろう。
ひけらかしって、演奏効果ってやつ。技術が見えたら、それはひけらかし。

ベトの音楽自体、テクニックは大したことない。
明らかにショパンの方が上。
ジャズとかの和声に比べたら、アマレベルでしょ。
すごいのは、人間や宇宙や自然をそのままではなくて、
抽象化して、絶対化して音にしたこと。
　本当かどうか知らんが、バックハウスが物理をやった方がいい、
って言ったというのがあったが、まさにそれ。数学や物理をやると、
より理解は深まると思う。音楽史や音楽の知識は何の役にも立たない。

845 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 07:42:55 ID:rrBqaQNa

>>844
>ベトの音楽自体、テクニックは大したことない。
>明らかにショパンの方が上。

ものによる。
スケールやパッセージのスピードはベートーヴェンのほうが人間のマックススピードに近い。
ベートーヴェンのソナタとショパンのエチュードはプロのピアニストの訓練用としては双璧。
ショパンは手の構造に自然に書いているが、ベートーヴェンの場合、特殊なテクニックのため、突然の跳躍とか、不自然なことも平気でやっている。
やっぱ君は、評論家連中の書いたものを真にうけている「思いこみクン」だね。

ベートーヴェンのピアノ・ソナタによくあるパッセージ、あれ、テクニックを見せるものでなくてなんなんだ？そういうのも「音楽」なんだぜ。
脳内で聴くのもいいけどね。誰にも迷惑かけるわけでもないしｗ

846 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 08:22:28 ID:nQMMsFc9

バックハウスの精神性が理解できない人間とは話もしたくない

847 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 09:42:40 ID:xJCFkwO6

だれもおまいと話そうとは思ってねーよwww

848 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 10:07:36 ID:nQMMsFc9

バックハウスの精神性が理解できない人間は書き込んで欲しくない

849 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 11:06:28 ID:V6QK16P+

「ピアニストは素描さえすればいい。絵を完成させるのは聴き手なんです。」ってなことをショパンが言ったと聴いたことがある。

850 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 11:24:04 ID:nQMMsFc9

重ね重ねいうが精神性が大事。精神性がαにしてω。これが分かってない奴が多すぎ。どこでどんな教育うけたんだ？

851 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 11:26:00 ID:nohDdGIZ

ブレン・グールドの30番、31盤、32番は変わってるけど、なんとなく聴いてしまうな。

852 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 11:27:46 ID:EgwQciiI

グールドじゃ精神性が・・・

853 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 11:38:30 ID:5qBWBBIf

精神性ばかりいう奴は精神病

854 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 11:56:27 ID:nQMMsFc9

精神性がわかってないことを告白して哀れんでほしいのか？加藤みたいな奴らだな。呆れるわ。

855 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 12:24:35 ID:xJCFkwO6

セーシンセーと呪文唱えれば他人より優位に立てると思ってる香具師は池沼

856 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 14:42:29 ID:nQMMsFc9

仏を作って魂いれず、そんなベートーヴェン演奏は本当にうんざりだ。

857 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 15:06:25 ID:pEZkucbW

精神性って日本陸軍かよ
戦前の教育受けた聴力劣化した高齢者なのかね

858 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 17:38:02 ID:CFac79Bq

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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859 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 19:21:06 ID:eVAc2IJu

活力節約の方から云えばできるだけ労働を少なくしてなるべく
わずかな時間に多くの働きをしようしようと工夫する。その
工夫が積（つも）り積って汽車汽船はもちろん電信電話自動車
大変なものになりますが、元を糺（ただ）せば面倒を避けたい
横着心の発達した便法に過ぎないでしょう。この和歌山市から
和歌の浦までちょっと使いに行って来いと言われた時に、出来
得るなら誰しも御免蒙（ごめんこうむ）りたい。がどうしても
行かなければならないとすればなるべく楽に行きたい、そうして
早く帰りたい。できるだけ身体（からだ）は使いたくない。そこで
人力車もできなければならない訳になります。その上に贅沢（ぜいたく）を
云えば自転車にするでしょう。なおわがままを云い募（つの）れば
これが電車にも変化し自動車または飛行器にも化けなければならなく
なるのは自然の数であります。これに反して電車や電話の設備があるに
しても是非今日は向うまで歩いて行きたいという道楽心の増長する日も
年に二度や三度は起らないとも限りません。好んで身体を使って疲労を
求める。吾々が毎日やる散歩という贅沢も要するにこの活力消耗の部類に
属する積極的な命の取扱方の一部分なのであります。がこの道楽気の増長
した時に幸に行って来いという命令が下ればちょうど好いが、まあたいていは
そう旨（うま）くは行かない。云いつかった時は多く歩きたくない時である。
だから歩かないで用を足す工夫（くふう）をしなければならない。となると
勢い訪問が郵便になり、郵便が電報になり、その電報がまた電話になる理窟（りくつ）
です。つまるところは人間生存上の必要上何か仕事をしなければならないのを、
なろう事ならしないで用を足してそうして満足に生きていたいという
わがままな了簡（りょうけん）、と申しましょうかまたはそうそう身を
粉（こ）にしてまで働いて生きているんじゃ割に合わない、馬鹿にするない
冗談（じょうだん）じゃねえという発憤の結果が怪物のように辣腕（らつわん）
な器械力と豹変（ひょうへん）したのだと見れば差支（さしつかえ）ない
でしょう。

860 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 19:21:38 ID:eVAc2IJu

この怪物の力で距離が縮（ちぢ）まる、時間が縮まる、手数が省（はぶ）ける、
すべて義務的の労力が最少低額に切りつめられた上にまた切りつめられてどこまで
押して行くか分らないうちに、彼の反対の活力消耗と名づけておいた道楽根性（こんじょう）
の方もまた自由わがままのできる限りを尽して、これまた瞬時の絶間なく天然自然と
発達しつつとめどもなく前進するのである。この道楽根性の発展も道徳家に言わせると
怪（け）しからんとか言いましょう。がそれは徳義上の問題で事実上の問題にはなりません。
事実の大局から云えば活力を吾好むところに消費するというこの工夫精神は二六時中休みっこなく
働いて、休みっこなく発展しています。元々社会があればこそ義務的の行動を余儀なく
される人間も放り出しておけばどこまでも自我本位に立脚するのは当然だから自分の
好（す）いた刺戟（しげき）に精神なり身体なりを消費しようとするのは致し方もない
仕儀である。もっとも好いた刺戟に反応して自由に活力を消耗すると云ったって何も
悪い事をするとは限らない。道楽だって女を相手にするばかりが道楽じゃない。好きな
真似（まね）をするとは開化の許す限りのあらゆる方面に亘（わた）っての話であります。
自分が画がかきたいと思えばできるだけ画ばかりかこうとする。本が読みたければ差支ない
以上本ばかり読もうとする。あるいは学問が好（すき）だと云って、親の心も知らないで、
書斎へ入って青くなっている子息（むすこ）がある。傍（はた）から見れば何の事か分らない。
親父が無理算段の学資を工面（くめん）して卒業の上は月給でも取らせて早く隠居でもしたいと
思っているのに、子供の方では活計（くらし）の方なんかまるで無頓着（むとんじゃく）で、
ただ天地の真理を発見したいなどと太平楽を並べて机に靠（もた）れて苦（にが）り切っている
のもある。親は生計のための修業と考えているのに子供は道楽のための学問とのみ合点（がてん）
している。こういうような訳で道楽の活力はいかなる道徳学者も杜絶（とぜつ）する訳にいかない。

861 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 19:34:39 ID:eVAc2IJu

開化が進むにつれてこういう贅沢（ぜいたく）なものの数が殖（ふ）えて
くるのは誰でも認識しない訳に行かないでしょう。のみならずこの贅沢が
日に増し細かくなる。大きなものの中に輪が幾つもできて漏斗（じょうご）
みたようにだんだん深くなる。と同時に今まで気のつかなかった方面へ
だんだん発展して範囲が年々広くなる。

862 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 22:28:38 ID:q3qnjYeL

なんだ、この長文荒らしわ。

863 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 22:36:48 ID:nQMMsFc9

精神性がないうえに日本語もできないとは悲惨だな

864 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 23:44:45 ID:xJCFkwO6

漱石コピペか？

何にせよベトソナとは無関係、ってことで

865 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 00:14:04 ID:ou5PMc/o

自民党「移民1000万人受け入れ」提案
厳しい帰化条件を緩和、「移民庁」設置推進
人口減少や高齢化による危機を克服するため、日本の人口の10%に当たる1000万人を海外から移民
として受け入れようという画期的な提言案が与党・自民党から出されることになった。

自民党の「外国人材交流推進議員連盟」（会長＝中川秀直・元幹事長）所属議員80人は、週明けにも
「日本の総人口の10％（約1000万人）を移民が占める『多民族共生国家』を今後50年間で目指す」
という移民政策に関する提言案を福田康夫首相に提出する予定だという。

同議員連盟は、移民に対する国民の基本的な考え方を変えるため、日本を移民と共生する「移民国家」
と規定した移民法を制定し、移民を管理する「移民庁」の設置を提案する方針だ。また、▲地方自治体
に「外国人住民基本台帳制度」を導入し在日外国人に行政サービスを提供しやすい体制を整える▲入国
後10年以上としている永住許可を7年に緩和する▲年齢や素行などさまざまな要件を課している現在の
帰化制度を原則的として入国後10年経過したら日本国籍を取得できるように改める―といった内容も
盛り込まれている。

日本の人口は2005年現在で1億2769万人だが、2046年になると1億人を下回り、今から約50年後の
2055年には8993万人まで減少すると予想されている。
http://www.chosunonline.com/article/20080609000029
　∧_,,∧
　 <*｀∀´>　　自民党に投票してもいいニダー！
　（勝組）　　
　｜｜　|　　　　　　　日本はニダーがいただくニダー！
　〈＿フ__フ

866 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 01:15:25 ID:O9cMKBlQ

>>865
政治の話なら、こちらのスレに来るアルヨー

大家(＝皆さん)歓迎、歓迎！

福田康夫氏はクラシック好き
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1190290429/

867 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 01:40:15 ID:unZ3MH72

面白い議論になりかけても、結局いつものループ

868 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 07:47:33 ID:HcIO78Cv

>>867
脳内コンサートの人、閉じちゃってるからねえ。

869 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 07:56:34 ID:6BVSax/g

俺「精神性」ってわからないけど、「精神性」って「精神」じゃない、らしい。
つまりバックハウスの演奏には「精神」はない。あるのは「精神性」らしい。

870 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 08:09:32 ID:j+SUyLBK

バックハウスの演奏は「全て」を包摂する。

871 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 14:15:30 ID:04kbLdVA

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

872 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 14:29:00 ID:9vM7iHek

873 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 14:36:40 ID:EYcpGq9X

テスト

874 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 17:00:20 ID:J5L6voO2

バックハウスの告別じゃなかったか？＞音がうわずってるの
あのレコードは第3楽章でたぶんマスターテープの劣化か何かで
回転数が一時的に狂ったまま録音されているところがあって、気持ちが悪い。

バックハウスのステレオ全集は他にもテープ伸びてワカメ状に
なってるとしか思えない場所が多数あるよ。レコードの偏芯で
ワウ掛かってるのかと思って何セットか買ったが同じだった。
あれは酷い。

875 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 17:26:18 ID:j+SUyLBK

それでもバックハウスの演奏には気韻があるね。それがわからないやつは池沼

876 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 18:11:06 ID:V54HG+Q/

>>874
告別は54年のライヴが好き。バックハウスもライヴでは燃えるんだと知った。
ラスト・リサイタル（69年だっけ？）はワルトシュタインだったか。これもその内聴いてみたいものだが・・・

877 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 18:33:31 ID:t4uEJLb8

>>876
主客転倒かも。
後家はそもそもライヴの演奏家です。
音大教授を直ぐ辞めてコンサート・ピアニストに戻ったのは、
それだからです。

言うなれば、ベトソナ全集掛けても、後家の本質的な部分、
彼の根本の精神は、聞こえません。
ライヴを聴かなきゃ！

878 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 18:51:04 ID:/DzUfqe1

実演も聴いたことがないくせに精神性っていうやつはヴァカ

879 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 21:32:26 ID:PUXR2SKY

楽譜も読めない、ピアノも弾けないくせに分かったように精神性だの言う奴はもっとヴァカ

880 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 21:34:13 ID:j+SUyLBK

ヴァカいうもんがヴァカじゃ！

バックハウス最高！

881 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 22:34:15 ID:sOysjELI

＞ベートーヴェンが思い描いていた音を実際の音に変換したピアニストは存在しない。
「音」じゃないんだよな。「音楽」なんだよ。言い換えると「気持ち」。
音は違ってもいい。音楽が違わなければ。気持ちが合っていれば。

確かにバックハウスは多分、ライブじゃないと意味ないと思う。
経験上、あのCDの音だと、本当はスゴイ音がしてたんだと思う。

882 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 23:50:41 ID:cOgKRHJc

>>881
仲道さんのライブでは美人が迫ってくるそうだが、バックハウスのライブだとなにが迫ってくるんだ？

883 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 23:52:05 ID:cOgKRHJc

西宮で聞いてきた。着くといきなり27番→21番に変更のお知らせ。
ちょっと驚きと共にラッキーだ。
小ホールは初めてだが、こんな少人数なのか。すごく近い、美人が迫ってくる。

この21番、すごい。
確か10年前ぐらいに聞いた時はCDのような音だったが、全く違う。
完全に別の音楽。一音も平凡な音はない。こんな音がCDに入るわけない。
全てのパッセージが動的で、緊張感とか迫力という言葉を完全に超えている。
常に揺さぶられている。

ハンマークラヴィアは楽しみだったのだが、１４楽章はよく分からなかった。
でも23楽章は本当に素晴らしかった。この両端楽章、はっきりいって演奏不可能でしょ。
CDではどんな音なんだ？でもなかなか生で聞ける曲でもないので、素晴らしい演奏に拍手を送りたい。

多分本人も満足じゃなかったのか、テクを披露するためなのか、アンコールいっぱい。
プロの凄さを感じると共に、やっぱベートーヴェンって難しいことを実感する。
ショパンノクターンはすごく深い音楽だった。
あと、中低音のソの♯の音がなんか変だったような。。。

884 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 00:07:25 ID:8cZSFt+o

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

885 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 02:05:15 ID:njed6eA8

>>883
>この両端楽章、はっきりいって演奏不可能でしょ。
かつてのポリーニがパーフェクトに生で弾いてましたが何か？

886 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 12:35:25 ID:fT1s3lEY

「ベートーヴェンが思い描いていた音」ってｗｗｗ

ベートーヴェンはピアニストでもあったし、18世紀末～19世紀はじめの
ことなので演奏の様子などは文献でたくさん残っている。それを見ると、
バックハウスのあの演奏がベートーヴェン自身のものとは全く違うという
のは良く分かるんだがな。
それともっと重要な点は、当時とは楽器が全く違うということ。

バックハウスのはあくまでも彼自身の「デフォルメ」（本人は真面目
だったのだろうが）として楽しむべきものですな。

887 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 12:36:53 ID:oLo4MV5U

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

888 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 12:46:10 ID:lfKUgwh+

ここでバックハウスの魅力を強弁することで、逆に、周囲の反発を買って
いることを、この方は気づかれないのであろうか。足を引っ張るだけです。
とにかく、この「バックハウス最高！」で、話が先に進まない。バックハ
ウスの魅力も語れないのです。

889 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 13:13:29 ID:q9zY0aTd

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

890 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 14:05:30 ID:t/IVWUtN

どうもやっぱり音を音楽と勘違いしてるな。
これじゃ高級オーディオで自分の思うままにつくりかえるマニアと何も変わらない。
非圧縮音源とか、サンプリング周波数がいくつとか、音場がどうとか、
どうりで、あんな一音一音バラバラな録音になるんだな。あれじゃ何も伝わらない。
当時の楽器がどうのとか、何の関係もないんだよ。
当時のピアノなんて今に比べればおもちゃみたいなもんだっただろうが、
多分ベトが文句言うことはなかったんじゃないかな。
いくら音が汚くてもベトの音楽はベトの音楽。バックハウスの音もデフォルメではない。
かなり本質に迫っている。抽象的な音楽だから、別に楽器の音色の美しさを楽しむものじゃない。
その曲がもともと持つ、様々な感情を感じ、体験するもの。

891 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 15:39:15 ID:haJKHIVt

↑さて、どうしたもんかね・・・。

892 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 16:46:28 ID:haJKHIVt

因みに、>>883を仲道スレに書いたの>>890さんね。臭いで判ると思うけど。

893 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 18:19:14 ID:UKCAL2nn

>>890
う～む…
ベトは当時のピアノに全く満足できず、
ピアノ製作者にたびたび細かな註文を出した

ってかな～り有名な話だけど…

894 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 18:50:43 ID:m1RKaly3

>>890
言葉を「まっすぐに」読むように。
まずは捻って読むクセをなくすこと。オレけっこうわかりやすく書いた
つもりなんだがな。君の妄想脳には届かなかったかｗ
それと、楽器と音楽の関係は表裏一体。新しい楽器に触発されて曲を書
いたりしてるんだ。いまの演奏家はその違いを知った上で、いまのコン
サートグランドで表現するにはどうするか四苦八苦してるんだぞ。苦労
しなくなったこともあれば、かえって難しくなったところもある。

895 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 19:00:58 ID:wVIRIbSW

ここは悲しい人の隔離スレなのでまともな人は来ない方がいいです。
（運営より）

896 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 19:03:49 ID:m1RKaly3

バックハウスがデフォルメ、というのはこういう理由だ。

楽譜には演奏に必要な情報のかなりの部分が欠落している。
その欠落した部分とは、具体的な表現の方法。それは、伝統で伝わっている
スタイルや、個人的な感性や知識で補って完成させるわけだ。そのため、演
奏家によって演奏が違ってくる。ま、当たり前だわな。結論を言えば、楽譜
とは、演奏するための「素材」に過ぎない。
バックハウスって、「あえて」そういう情報をすっとばして弾いている。
料理で言えば、カレーを味わおうとしているのに、じゃがいもやニンジンを
生で別々に食べさせようとしているようなもんだ。レシピがあるのにな。
バックハウスは作品の本来の形と違う形態で意図的に聴かせている。それで
デフォルメだというんだ。
ま、そういう演奏があってもいいと思うが、決して「正統派」というもので
はない。それは日本の評論家の妄想。

897 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 19:10:05 ID:m1RKaly3

>>895
正しい耳を持つクラシック音楽ファンを増やしたくてな。
身に覚えのない賞賛や非難をされている演奏家をたくさん見てきて、
これは、聴衆の質に問題があるのではないかと思ったわけだ。
ついでに言うと、評論家も耳はかなり怪しいのが多い。
信じられないだろうが、コンサートで演奏される曲の楽譜や音源を
すべて提供しないと批評できない音楽評論家っているんだぜｗ

898 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 19:11:12 ID:2qFL1SSr

正しい耳ﾜﾛﾀ
どんだけ上から見てるんだか

899 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 19:38:45 ID:m1RKaly3

>>898
お前は相手にしてないから安心しろ。

900 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 19:41:36 ID:e5iCs1ki

２ｃｈで啓蒙ｗ

901 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 19:44:49 ID:m1RKaly3

>>900
いいだろ？

902 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 19:48:35 ID:e5iCs1ki

道化師観察ができるからいいかもな
まあ頑張ってくれ

903 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 20:23:23 ID:m1RKaly3

>>902
ありがとう。そうするよ。

904 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 20:45:50 ID:lfKUgwh+

>>897 正しい耳を持つクラシック音楽ファンを増やしたくてな。

自分だけが正しいと思っているんだろうな。ＡかＢか、どちらか一方しか
認められないというわけだ。価値観を定めるのも結構だが、まずは、広め
ようとすべきじゃないか。下手な評論家みたいな、立場決めは、我々には
必要ないよ。

905 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 20:48:10 ID:gi5faN+U

>>904
自信過剰で周りが見えない俺様な人じゃないと２ｃｈで啓蒙とか考えないでしょ
突っ込んでも無駄無駄

906 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 21:14:04 ID:dzI2H3UV

別に異論があるわけじゃないが、

>>バックハウスは作品の本来の形と違う形態で意図的に聴かせている。それで

ソースは？

907 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 21:16:09 ID:evRNAP/Y

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k58626801

これってこんなに価値あるの？

908 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 21:35:56 ID:KjhBfwKq

>>896
おおよそ賛成なんだが、そうすると「正統派」ってなんなんだ？　っていう気にもなる。
別に存在しなくてもいいんだけど。「正統派」。

バックハウス完全無視も勿体無い。俺は神棚に飾らないが。

結局、自分が好きなのを聴けばいい。そういう感想が一番面白いのではないか？

909 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 21:36:23 ID:4onsUEM6

>>907　ほしい！でも買えないなあ、高くて。
俺は気長に再販を待つ。

910 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 21:53:15 ID:KjhBfwKq

>>907
「欲しい」言う人がいれば売れるんじゃ？　希少価値ってのもあるだろう。

岩城宏之のエッセイに、氏がリヒターハーザーにイタズラ仕掛けた話があったような。ベートーヴェンの協奏曲5番で。

911 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 21:56:28 ID:4onsUEM6

>>910
スマソ。その悪戯の話、教えてくれない？

912 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 21:58:27 ID:d0ycqovy

でもバックハウスってバガテルとか変奏曲とかあんまり弾いてないんだよね
俺の好きなエロイカ変奏曲とか聴きたかったなあ

913 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 22:11:21 ID:KjhBfwKq

>>911
おｋ。ダイジェストで。

リヒターハーザーを迎えて、岩城さんがＮ響（だっけ？）を指揮して「皇帝」をやることになった。
岩城さんが「リハーサルで半音高く（ホ長調で。実際は変ホ。）最初のトゥッティを弾いて、イタズラしてやろう」とオケと決めた。
皇帝って、最初オケが和音をバーンと弾いて、すぐにピアノのカデンツァが入る。ご存知のはず。

で、リハ。
第一楽章。計画通りオケが半音高く、ホ長調で「バーン」を弾いた。
リヒターハーザーはニヤリと笑って、見事にカデンツァをホ長調に移調して弾いた。
ピアノのカデンツァが終わり、オーケストラが第一主題を奏でるところまで、いとも容易くリヒターハーザーが弾ききり、
オーケストラがやんやの喝采をリヒターハーザーに浴びせた・・・
最初の和音で即座に移調を見破ったリヒターハーザーは大したもんだ・・・ｂｙ岩城氏

だっけ？　新潮文庫「音の絵」に載ってる。

914 ：911：2008/06/14(土) 22:23:19 ID:4onsUEM6

>>913

感謝千回！　ありがとう！！

915 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 22:27:04 ID:UKCAL2nn

>>913
ぞぞぞースゴすぎる…
化けもんだな、ハンスは！

それにしても、ひとつ間違えると、おおごとだ

916 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 22:58:07 ID:MV5kcVim

リヒターハーザーの話題が出てるけど

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k58626801

これどうよ？凄くね？
おまいらも、ひょっとして持ってるんじゃね？
棚とか探してみ。

917 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 00:30:11 ID:shQd/lEr

ベートーヴェンのテンペストと

テンペストの第3楽章は、モーツァルトのK.310の第3楽章のパクリ。

918 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 00:44:51 ID:fbd7NHZB

ベートーヴェンのテンペストとテンペストの3楽章？

ベートーヴェンのテンペストの3楽章で良いんじゃね？

919 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 00:49:44 ID:shQd/lEr

32番の第1楽章は、
モーツァルトのK.457の第1楽章のパクリ。

悲愴の第2楽章は、
モーツァルトのK.457の第2楽章のパクリ。

920 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 00:50:25 ID:IoHe3+dV

>>908
正統派＝伝統スタイルで演奏する演奏家ということ。

音源で聞ける中では、ウィルヘルム・ケンプやクラウディオ・アラウ
なんかは伝統スタイルの上に自分の表現を乗っけている。シュナーベ
ルもそうだろう。

921 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 00:51:44 ID:shQd/lEr

シュナーベルは、 Albert Einstein の友達。

922 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 00:53:31 ID:YoeN/F0R

>>907のほかにも、CDがバカ高くなってるベトソナってなにかあるの？

923 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 00:57:55 ID:shQd/lEr

Albert Einstein はモーツァルト好き。

924 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 01:03:10 ID:IoHe3+dV

岩城の話だと、別の話も伝わっている。これは本には載せられないだろうが。

N響はいまもむかしも底意地の悪いオーケストラだが、あるとき、
岩城はベートーヴェンの運命をN響で振ることになった。
岩城の生意気な態度を快く思ってなっかったオーケストラの面々
は、ある日の練習で、皆でしめし合わせてわざと「運命」の調を
変えて弾いた。絶対音感のない岩城は気付かなかった。あとで知
ってものすごーく怒ったとのこと。で、当時、岩城が出演してい
たコーヒーのCMのキャッチコピーをもじられて「違いのわから
ない男」と言われたそうな。

しかしハ短調を変えられて気付かないとは・・　さすが打楽器。

925 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 01:58:59 ID:4DsBcz8Y

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

926 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 09:02:01 ID:OE4xvgU0

>>920
アラウは分かるけど、ケンプって「正統派」なの？　「正統スタイル」ってなに？

>>924
オーケストラがイタズラで「移調して演奏する」っていうのはあるらしい。ベルリン・フィルがフルトヴェングラーに仕掛けた話もあるようだｗ
岩城さんのエッセイは「音の影」でした。失敬。

927 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 09:12:35 ID:3f+chT8W

>>926
正統派＝伝統スタイル
「正統スタイル」なんてどこにも書いてない。相変わらず言葉をまっすぐに読んでないねえｗ
ケンプの演奏スタイルは明らかに伝統スタイルを基にしている。

928 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 09:18:16 ID:3f+chT8W

>>926
>オーケストラがイタズラで「移調して演奏する」っていうのはあるらしい。
昔は絶対音を持ってない指揮者が多かったのでそういうイタズラもまかり通ったんだろう。
いまの50歳代以降の指揮者には、ほぼ100パーセント無理。例外は数人いるけどね・・

929 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 09:27:46 ID:OE4xvgU0

>>927
失礼。誤読。
じゃあ「伝統スタイル」って何？　という疑問も湧く。
他のピアニストをどちらかに振り分ければ、どうなります？

930 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 09:36:38 ID:CytQ0EiW

>>927
だから、その「伝統スタイル」って具体的に何よ？

ピアニストの系譜を調べながら聴いてみりゃ分かる通り、
各々のピアニストの演奏スタイルは極めて個人的で、
そんな一括りに出来るような共通項など存在しないのだが。

931 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 09:37:08 ID:bZCFA51e

さて今日も一日バックハウスを満喫するとしよう。どの曲にしようかなっと・・・

932 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 09:37:58 ID:3f+chT8W

>>929
伝統スタイルって、各都市（国）の音楽院もしくは教師の門下の中で
伝統的に伝わっている演奏法のこと。
強弱の付け方やフレーズの処理、アーティキュレーションの処理など、
具体的かつ多岐に渡るので掲示板のスレッドで書くのは無理。
それこそレッスンで数年かけて覚えることなので、専門家じゃないひと
は「こんなもん」でいいんじゃないかな。
アラウが伝統スタイルに忠実なのは、欧州人じゃないから、クラウゼか
ら教わったことを忠実に実行しているのだろう。

933 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 09:42:19 ID:3f+chT8W

>>930
>そんな一括りに出来るような共通項など存在しないのだが。
これが日本人が抱いているいちばん代表的な誤解。
スタイルなしに演奏はありえない。グールドのように「あえて」
否定して自己流スタイルで演奏するピアニストもいるが。

評論家に毒されている聞き手にはスタイルというより「様式」
と言ったほうがわかりやすいかなｗ

934 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 09:50:27 ID:3f+chT8W

中村紘子さんが著書の中で、ピアノ界とは相撲部屋のようなもの、
と言ったが言い得て妙だと思う。
親方＝大先生あるいは音楽院で、部屋で行われていることはスタ
イルの伝承であるわけだ。
現在のピアノ界は大きく分けてほぼ３つの系統に別れる。
一番多いのは、ベートーヴェン→ツェルニー→リストの系統。
そしてレシェテツキの系統。そしてルビンシュタイン兄弟に始まるロシアの系統。
あとフランスのルイ・ディエメのものもあるが。

935 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 09:58:42 ID:70vvwcJD

後家と賢婦とは、ある尺度では、対蹠的だけど、
非ドイツ人から見ると、２人とも、えらドイツ的だよね。
その事実を欧州人はよく強調してる
同じドイツ的伝統の上で、生真面目(頭にク○の語がつく)に振舞ったか、
おおらかに天真爛漫に振舞ったか、の違いに見える。

さてその"ドイツ的"っていうのをスコアを用いて具体的に説明するとかなり厄介だけど、
でも確かに、対蹠的な２人とも"ドイツ的"であることは疑えないだろうと思うな

936 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 10:03:37 ID:70vvwcJD

>>927さん
盛んに、自分のレスを"まっすぐに""ストレートに"読むよう要請してるけど、
ひっくり返すと、
それらの表現が読み手に対して"まっすぐに""ストレートに"伝わっていない証左だよ

937 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 10:23:49 ID:BgHR7Mru

>>936
いや、このスレに他人の文章をろくに読まず自分の妄想の世界で勝手に解釈してレスする人間が一匹紛れ込んでるから、だと思うよ。
まあ、>>926さんはその一匹とは別人じゃないかと思うけど。その一匹とは、>>890とか>>881とか

938 ：936：2008/06/15(日) 10:40:04 ID:70vvwcJD

>>937うん、もしかしたらね
もっとも、極度な混乱は御免だけど、
論点を丁寧に確かめながら会話を進めることになるから、
俺なんかは、そのようなカキコも容認派。

939 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 10:48:38 ID:CytQ0EiW

>>932
シュナーベルとレシェティツキー門下の兄弟子達と
演奏スタイルを比べてみろよ。
または、バックハウスの師匠であるダルベールや、
同門のリスト門下生と比べてみろ。
一体どこにお前の言うような「伝統的スタイル」が存在するんだよ。

> アラウが伝統スタイルに忠実なのは、欧州人じゃないから、クラウゼか
> ら教わったことを忠実に実行しているのだろう。
アホか。
アラウ以前に南米出身の巨匠ピアニストは何人もいる。

940 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 11:04:10 ID:hcH84eF+

ソナタ形式もそうだけど、形式って何か伝統があって、
その文化内で伝承できるものだと勘違いしやすいんだよな。
形式・様式は、型にはめてり弾く、っていうのとは逆。
個人が真実に迫ろうとすることでしか、成就されない。
様式は物理の定理のこと。人間の恣意的な解釈を排除するためのルール。
グールドにならないための形式。
ケンプのは、文化伝承なんだよね。
ちゃんと、自然の描写ができてるのはバックハウスだけ。

941 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 11:05:49 ID:CytQ0EiW

> 伝統スタイルって、各都市（国）の音楽院もしくは教師の門下の中で
> 伝統的に伝わっている演奏法のこと。
わずか百年にも満たない「伝統」なｗ

942 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 11:55:23 ID:oJZXPw+t

>>939
先生が伝えたことをそれだけやるバカがいるかｗ
そしたら演奏はすべて同じになってしまうじゃないかｗ
そうだなあ・・欧州に留学経験のある演奏家の知り合いがいたら聞いてみな。
スタイルなんて難しいこといわなくていいから、「作曲家別に伝統的な演奏
法ってあるの」って。
こんなことも知らないようだから、演奏をまともに聞けているとはとうてい
思えないんだ。

>アホか。
>アラウ以前に南米出身の巨匠ピアニストは何人もいる。
アホはお前だ。ここではアラウのことを言っているのだがｗ
何を読み違いしている。反論になってないのわかるか？　論点をずらしている。
ついでにいうとバレンボイムもアラウと同じようなピアニストだな。

943 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 11:56:40 ID:hbiOljv8

水掛け論なら他でやれよ
歩み寄りがない議論なんて醜いだけで荒らしと変わらん

944 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 11:59:51 ID:oJZXPw+t

>>941
>わずか百年にも満たない「伝統」なｗ
100年もあれば十分だが、古典の作曲家の場合、生前の演奏スタイル
から面々と続いているのだが。決して100年じゃないぞ。

945 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 12:01:43 ID:oJZXPw+t

>>943
歩み寄りようがないだろう。こちらが言っていること、知らないんだから。

946 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 12:02:27 ID:QOPI3n7H

議論はともかく見下しが入ってるのが気分悪すぎ
アホとかお前は無知とか言い合ってりゃ感情的にもなるわな
内容はあるのに知性が感じられないｗ

947 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 12:04:50 ID:oJZXPw+t

腹立つんだったら、ちゃんと論破してみな。
罵倒は２ちゃんねるの常道だぜｗ

948 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 12:05:12 ID:bZCFA51e

まあまあバックハウス聴いてマターリしる

∧＿∧
( ´･∀･)
( つ旦O
と＿)＿) 旦

949 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 12:05:13 ID:QOPI3n7H

もしどちらかが昨日の啓蒙君なら、むべなるかなといったやり合いだね

950 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 12:13:12 ID:7tWcFIvZ

>>934 は現実には、スタイルの伝承というより、
コンクールで家名が歴然と評価対象になってしまうという話ではないかねえ？

951 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 12:13:57 ID:70vvwcJD

>>948 そうか…後家きいて、マターリできるのか…
俺はマターリできないな…

爺のピアノとして聴けば、それも可能かな…

952 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 12:17:40 ID:QOPI3n7H

マターリつーのはこの場合スレを落ち着かせようってネタでしょう、察してやろうよ

バックハウスじゃマターリできないし、そもそもベトソナはマターリしたいときに聞かないような。

953 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 12:26:18 ID:oJZXPw+t

>>950
違う。常に横綱（大ピアニスト）を生み出すシステムがあるという話。

954 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 12:39:34 ID:7tWcFIvZ

>>953
ああ、違う違う。逆。
部屋にネームバリューがなきゃ横綱になれない。
それが、中村紘子がいちばん目を背けたいところ。

フィギュアスケートみたいに、たまーに発覚する。

955 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 12:50:13 ID:kYa0elKA

>>928
これね、ピアノの連弾レッスンでされると非常にまいってしまいます。
才能の差を見せ付けられた、というか。

956 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 13:00:35 ID:CytQ0EiW

>>942
> 伝統スタイルって、各都市（国）の音楽院もしくは教師の門下の中で
> 伝統的に伝わっている演奏法のこと。

だから、シュナーベルとフリードマンのベートーヴェン解釈における
共通項でも具体的に挙げてみてくれよｗ

957 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 13:03:35 ID:hcH84eF+

朝青龍が高砂部屋だから横綱になれたとも思わないし、
高砂部屋のネームバリューで横綱を生み出したとも思えないけどなあ。

ピアニストも力士もその人の力だけで決まるもんでしょ。
バックハウスの師匠に師事したピアニストはバックハウスに似てるの？

バックハウスに似てる人は全くいないと思うんだが。

958 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 13:19:01 ID:CytQ0EiW

>>957
バックハウスが受賞した当時のピアノコンクールの審査員といったら
まさに当時巨匠と呼ばれていたそうそうたる面子だったわけで、
ID:oJZXPw+tの言うような家元制度のコネなど入り込む隙もない。

959 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 14:00:17 ID:BgHR7Mru

>>947
お前を論破してる暇があったらＣＤ聴くわ。スマンな。

960 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 14:18:04 ID:CytQ0EiW

>>944
グリーグの自作自演と現代のピアニストのグリーグ演奏を比較してみれ。
オリジナルの演奏スタイルの跡形も無いぞｗ

961 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 14:52:59 ID:CS/3iE2f

>>954
あの、本読んでないでしょ。これはロシアのピアニストのレベル低下の
ことについて書かれたところで、触れられたこと。

962 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 14:53:38 ID:CS/3iE2f

>>956
フリードマンは聞いたことないのでわからん。すまんなｗ

963 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 15:03:10 ID:CS/3iE2f

>>960
>グリーグの自作自演と現代のピアニストのグリーグ演奏を比較して
もっというと、ラフマニノフやプロコフィエフも違うぞ。録音年代もあるが、
録音で聴く限り、どちらも現代のピアニストのほうがうまい。
スタイルはじょじょに変化しているので（一回書いたぞ）、作曲家そのもの
と比較してもすでに違っているのはあたりまえ。どうしてこう、おまえら論
点をすり替えるんだｗ

オレが言っているのはそういうことではない。

964 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 15:07:43 ID:CS/3iE2f

うーんそうだなあ、ベートーヴェンのスタイルを理解するのにいい動画を見たことがある。
ラン・ランがバレンボイムのレッスンを受けているのあるだろ？
あれわかりやすいぞ。
バレンボイムがラン・ランに教えているものがスタイルというものだ。
どう聞いても、いまのラン・ランのほうがメカニックははるかに上だが、バレンボイムは否定したな。

965 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 15:09:48 ID:lCwFhE5j

ちょっとは整理してから書き込めよ
4連投とか・・・

966 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 15:22:43 ID:wHrFOcVa

>>963
＞現代のピアニストのほうがうまい

かどうかな･･･。メカニークの精度が上がっているのは概ね正しいけど。
そういったら、後家のメカニークも最上でない。現代にもっと凄腕はいる。

おれ、ラフマニノフも、プロコも、ドビュッシーも、スクリャービンも、
自作自演をこよなく愛している

967 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 18:05:03 ID:fIoSaaue

>>965
整理したらマルチレスになるので１個１個にしただけｗ

968 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 18:53:40 ID:iglmjrba

ラフマニノフもプロコフィエフも素晴らしい自演だが、ドビュッシーとスクリアビンのは、
参考資料くらいにしかならんと思うが。スレ違いか。

しかし、このスレはライブの感想とかテキストについての質問とか、内容のある発言は
徹底的にスルーされ、机上の空論、議論、罵倒だけがどんどん盛り上がっていくんだな。

本当に聴く人、弾く人、読む人なんていないんだろ。言葉いじりのさみしがり屋さんばかりだな。

969 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 19:02:29 ID:3TTMy3s0

一応弾いてる人はいるだろｗ格がどんなもんか知らんけど。
自分のうざさに気づかず上から目線で偉そうに語ってますがな

970 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 19:43:18 ID:3tm/o3u6

議論の目的は論破ではない。
勝ち負けを決めたかったらパンツだけでボクシングでもやってくれ。そっちの方が議論より勝敗がずっと分かりやすいだろ？

「言葉に出来ない伝統」ってのはあると思う。だが、それを師から伝えられた弟子が、師と同じ演奏になるかと言えば、そうでもないはず。
その「伝統」を飲み込むだけじゃなく、咀嚼して消化できるかどうか、だろうか？

971 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 20:55:41 ID:wHrFOcVa

>>968
＞内容のある発言
って例えば、
①ライブの感想　　　→>>883仲道レポ
にあるけど、でも･･･
②テキストについての質問　→どこあたりに出ましたっけ？

972 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 21:08:40 ID:70vvwcJD

>>963
演奏スタイルや解釈のスタイルの変化って、
必ずしも不可逆的でない希ガス

古いと見做された解釈が、再び見直されるってこと
起こり得るんじゃないかな～

973 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 21:11:40 ID:7tWcFIvZ

>>961
いやいや、そういうこと言ってるんじゃなくて。
いまいち納得のいかないコンクール見ると、特定門下だったりすることがある。
国際コンクールでも、きわどいところでは開催国に甘かったり、アメリカに辛かったり。
中村紘子親方がピアノが角界にたとえていたのが、
今となっては実に皮肉だということ。

>あの、本読んでないでしょ。これはロシアのピアニストのレベル低下の

読んでない。興味もまったくないし。

974 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 21:23:51 ID:wHrFOcVa

たぶん中村紘子の比喩が不正確。
国際コンクールの審査が、必ずしも公正でないのは事実でしょう。
でも、コンクールの入賞者や優勝者を、角界の横綱にたとえるのは
論理に無理がある。

一方角界では、１人横綱が出てしまうと、同部屋対決が基本的にない
同部屋力士にとって、取り組みは有利に働く。
貴花時代の二子山部屋がそうだったよね（いまや衰退しちゃったけど）。
確かに公正とは呼べなかった。

この勝敗の不公正さを中村紘子は、いっしょくたにしちゃったんじゃないかな

975 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 22:07:20 ID:0Np/Yucu

>>974
だから本嫁。例えはしょせん例え。妄想をふくらませてどんどん脇道にそれてるぞ。

976 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 22:14:07 ID:0Np/Yucu

>>972
古いから良くない、新しい解釈がいいとか言っているのではないよ。

言葉を変えて書こう。

伝統芸能である西洋音楽のピアノ演奏には、伝統的な「スタイル」と
いうものがって、どの演奏家もそのスタイルを巡って格闘している。
伝統的なスタイルの上に乗っかって弾くのか、それともまったく否定
して、伝統とかけ離れた自分独自のスタイルで弾くのか、どちらにせ
よ、それをめぐって演奏というものは成立しているのであって、その
ことから離れてピアノの演奏というものはありえない、ということ。

977 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 22:18:32 ID:0Np/Yucu

で、なんでこんなことを言い出したかというと、バックハウスのスタイルは
ノイエザッハリッヒカイトという、いわば当時の伝統スタイルへの反逆から
起こったスタイルを採用しているものであって、決してドイツの精神だとか、
正統派とかいったものではなく、むしろ「モダン」なものだということだ。

で、それをオレはあまり好きではない、ということ。

978 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 22:30:30 ID:3TTMy3s0

また連投。とことん空気読めんやつだ

979 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 22:37:28 ID:70vvwcJD

あーやっぱり>>977さんは>>670->>724あたりの「ノイエザッハリッヒカイト」の人だ

980 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 22:49:51 ID:7CrVnxRG

＞伝統芸能である西洋音楽のピアノ演奏には、伝統的な「スタイル」と
＞いうものがって、どの演奏家もそのスタイルを巡って格闘している。
＞伝統的なスタイルの上に乗っかって弾くのか、それともまったく否定
＞して、伝統とかけ離れた自分独自のスタイルで弾くのか、どちらにせ
＞よ、それをめぐって演奏というものは成立しているのであって、その
＞ことから離れてピアノの演奏というものはありえない、ということ。

なぜこんなことが言えるんだ？誰が伝統芸能なんて決めたんだ？
ちょうど相撲の話が出たが、あれだって誰がどう見てもスポーツだろ。
国技がどうのとか、伝統がとかは、それに付随してるだけだろ。大リーグだって伝統はある。

＞バックハウスのスタイルは
＞ノイエザッハリッヒカイトという、いわば当時の伝統スタイルへの反逆から
＞起こったスタイルを採用しているものであって、決してドイツの精神だとか、
＞正統派とかいったものではなく、むしろ「モダン」なものだということだ。

意味不明なんだが。
スタイルを採用、って本人がそう言ったってこと？それとも音を聞いて評論家が言ってること？
あくまでも少しでもベトに近づこうとしただけであって、言葉の表現に何の意味もないと思うけど。
聞いた人にベトソナが届いたかどうかが大事であって、宗教じゃないんだから、
別に決まった教義があるわけじゃなく、バックハウスの音楽性の問題でしょ。
それ以外は、先生の言葉にしろ、インスピレーションというヒント。

981 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 22:49:57 ID:fbd7NHZB

すげぇ、ほとんど中身の無いレスでこのスレが埋まったｗ

982 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 22:50:57 ID:wHrFOcVa

>>978　連投してもいいんじゃない？　俺、もっと話聞きたいけど。

>>977　“ドイツの精神”の定義いかんによるけれども、
「モダ二ズム」の精神が“ドイツの精神”でない、とは言い切れないのではないかな。
モダニズムもまた“ドイツの精神”（の１つの現れ方）足りうるのではないか、って。

これこそ机上論（>>968）になっちゃうか
でも案外、大切な議論と思うんだけど

983 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 23:02:21 ID:CytQ0EiW

>>977
ピアノ演奏における新即物主義は、
例えばギーゼキングの場合は、譜面だけを頼りにイメトレだけで
ほぼ仕上げてしまうという彼独特の学習方法によるものだし、
バックハウスの場合は元々同時代の他のピアニスト達に比べて生硬な
彼の演奏スタイルが、一見即物的であるかのように見られただけだし、
大層な思想的背景など全く無い。

当時のよりロマンティックな演奏スタイルを持つピアニスト達でさえ、
社交辞令として、こぞって楽譜忠実主義を連呼していたしｗ

984 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 23:06:40 ID:CytQ0EiW

原田光子著「大ピアニストは語る」の中の、バックハウスの発言を読んでみろ。
リストの「ドンファン幻想曲」やゴドフスキー編曲ものを好む
ごく古いタイプのロマンティストであることが分かるから。

985 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 23:36:36 ID:BgHR7Mru

>>957
>バックハウスの師匠に師事したピアニストはバックハウスに似てるの？
バックハウスに似てる人は全くいないと思うんだが。

お前がどんだけ妄想の世界で書き込んでいるか、少しは認識させてあげよう。
例えば、バックハウスの師匠って誰だ？で、その門下生を全員挙げてくれ。

もしバックハウスの同門に「バックハウスに似てる人は全くいない」というなら、↑で挙げたピアニスト全員を聴いて、その全てがバックハウスに似ていないことを確認する、それが最低条件だ。
もちろんバックハウスのように録音を残している人ばかりじゃない、むしろ録音を残している人は一握りだ。そのようなピアニストについては、実演を聴いていなければならない。

そこまでして、初めて「バックハウスに似てる人は全くいないと思うんだが」と言える。そこまでしていないなら、たんなる妄想でしかない。

986 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 23:37:57 ID:BgB8GB9W

連投すまんな。オレの解説を？　と思うなら専門書をあたってくれ。
別に珍説奇説じゃなくて、あたりまえとされていることしか言ってないのが
わかるだろう。

>>983
思想的背景なんて全然言ってないが。
頼むから言葉をストレートに読んでくれ。
それにギーゼキングじゃなくて、それは彼の師のカール・ライマーのメソード
なのだが、メソードと表現スタイルとは別の話だ。ライマーのメソードでロマ
ンティックに弾くことだって出来る。ただ、結局ライマーのメソードを実現で
きたのはギーゼキングという天才だけだったというオチがあるんだがｗ

987 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 23:52:16 ID:BgB8GB9W

>>982
>モダニズムもまた“ドイツの精神”（の１つの現れ方）足りうるのではないか

それは確かにそうだな。ただ、「モダン」というのは良くドイツ語で言われ
るニュアンスで使っただけで、オレはモダニズムを指して言ったのではない。

988 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 23:57:16 ID:shQd/lEr

ﾊﾞｯｸﾊｳｽの偉大な力により、

私とベートーヴェンとﾊﾞｯｸﾊｳｽが三位一体になる幸せ。

おお、聖人、ﾊﾞｯｸﾊｳｽよ。

989 ：名無しの笛の踊り：2008/06/16(月) 00:18:37 ID:QsFCgT3K

>>986
> バックハウスのスタイルはノイエザッハリッヒカイトという、
> いわば当時の伝統スタイルへの反逆から起こったスタイルを
> 採用しているものであって、

こういう憶測に満ちていて他人には通じない、意味不明な文章を書いておいて
「ストレートに読め」とか言われてもなあ…
もういやだ、この人ｗ

990 ：名無しの笛の踊り：2008/06/16(月) 01:14:43 ID:9eP+F8xJ

>>989 知らない用語はググるかwikiろう。別に意味不明でもないよ

ただ、ベトソナ全集で聞くことのできる、
高齢期のバクハウスの、あの
やや乾いて質実剛健、内省的で、思弁的な渋めの演奏スタイルの由来については、
>>977とは別意見が可能かと考えます

991 ：名無しの笛の踊り：2008/06/16(月) 01:26:30 ID:QsFCgT3K

>>990
> 知らない用語はググるかwikiろう。
ぶｗ

では、バックハウスが、それ以前のロマン派由来の演奏スタイルではなく、
ノイエザッハリヒカイトのスタイルを採用しているというのは、具体的に
どの辺を聴けば明らかになるのか、あるいは根拠となる言質が存在するのか、
ちょっと解説願います。

992 ：名無しの笛の踊り：2008/06/16(月) 01:29:03 ID:zzEmNyWW

ちょっと気が早いかな？

次スレはこちら
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1141039267/l50

993 ：９９０：2008/06/16(月) 01:33:58 ID:9eP+F8xJ

>>991スレ末期で余りカキコむ気がしないな

私は、後家の演奏スタイルを、ノイエザッハリヒカイトだとは見做したくない、
或いは――
一般に挙げられるノイエザッハリヒカイトの演奏家たちのそれと区別したい、
そんな立場です。

994 ：名無しの笛の踊り：2008/06/16(月) 02:04:50 ID:QsFCgT3K

>>993
>>977の文章に書かれた事実関係について「別に意味不明でもないよ」と
追認してらっしゃるんだから、もうちょっと具体的な説明が出来るでしょうよ。

995 ：名無しの笛の踊り：2008/06/16(月) 07:01:17 ID:kjeGEQWM

>>989
>憶測に満ちていて他人には通じない
音楽事典でも何でも嫁。調べもしないで反論するなよｗ
当たり前で定説となっていることしか書いてないぞ。

996 ：名無しの笛の踊り：2008/06/16(月) 07:08:41 ID:kjeGEQWM

>>991
>具体的に
>どの辺を聴けば明らかになるのか、
すべての録音。あれ、ロマンティッシュに聞こえるとしたらもうクラシック音楽
聴くのやめたほうがいいｗ

>あるいは根拠となる言質が存在するのか、
何度も書かせるなよ。音楽事典にもノイエザッハリッヒカイトの演奏家として紹
介されているし、バックハウスについての研究本っていくつか出てるだろ？
それと上のほうで書いたバルトークのバックハウス評。典型的なノイエザッハリ
ッヒカイトの演奏家の特徴を言っているぞ。

ひとこと言わせてもらうが、自分で聴いて判断できんのか？
歴史板のソース野郎みたいに「言質」なんて言葉、演奏を語るのに相応しくない
なあｗ
自分で聴いて、「こういう演奏があるが、これはノイエザッハリッヒカイトとは
言えないのでは」というようなのがこういう場合の反論というものだ。

997 ：名無しの笛の踊り：2008/06/16(月) 07:58:43 ID:1ACRg0al

>981
おれもそう思う。
この人たち、どこかで二人だけで会って話せば？
ニセモノ同志意気投合できるかもよ。

998 ：名無しの笛の踊り：2008/06/16(月) 08:01:15 ID:bwCQmW9U

秋葉原とかで(笑)

999 ：名無しの笛の踊り：2008/06/16(月) 08:14:46 ID:OI4U6mQc

結論はバックハウス最高！

1000 ：名無しの笛の踊り：2008/06/16(月) 08:15:10 ID:OI4U6mQc

結論はバックハウス最高！

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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