ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その12

1 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 14:20:20 ID:JL7qOBhP

前スレ
ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その11
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205172554/

2 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 14:20:56 ID:JL7qOBhP

3 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 14:22:42 ID:JL7qOBhP

L.v.ベートーヴェン総合スレッド
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143719952/

ベートーヴェン交響曲総合スレッド５
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205691370/

ベートーヴェンの弦楽四重奏曲　その４
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1194348365/

ベートーヴェン　交響曲第3番「英雄」の名盤
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1191080739/

ベートーヴェン　交響曲第5番
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1192455688/

ベートーヴェン　第九の名盤　2
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1189761671/

4 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 14:23:37 ID:oV2ASkzv

ﾊﾞｯｸﾊｳｽを聴いとけば間違いないからね

5 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 14:35:40 ID:ZuK12t7D

ベートーヴェンのソナタは精神性が重要だからやはりバックハウスで聴きたいところだな。
そこまでは議論の余地は無いだろうな。
但しステレオ、モノラルどちらかひとつを選ぶとなると議論も白熱するだろう。

6 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 14:56:40 ID:N0kpj47H

シュナーベル、ケンプ、グルダ、ギレリス、
ナット、ソロモン、アラウ、ゼルキン、
エル＝バシャ、グード、プリュデルマシェール、コヴァセヴィチ、
シフ、オピッツ、リヒテル、ヴェデルニコフ、レヴィ、ポリーニ、
アファナシエフ、グールド、エッシェンバッハ、ギーゼキング、
ブレンデル、チアーニ、チッコリーニ、A.フィッシャー、グリンベルグ、
アシュケナージ、バレンボイム、ゲルバー、ハイドシェック、
ニコラーエワ、内田、横山、園田、仲道、ブッフビンダー、
エランド、リル、ヤンドー、 …などなど

7 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 15:02:52 ID:ZuK12t7D

せっかくベートーヴェンを聴くのだから>>6のような精神性の薄いピアニストよりバックハウスで聴くべきだな。
昨今は口当たりがよいだけの甘口の表現が流行ってるようだが・・・

8 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 15:12:00 ID:GFuWDAe1

いやーまったく同感ですなぁ～

9 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 16:48:50 ID:fu3G5jhK

アラウに精神性ないの？

10 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 17:43:57 ID:x/jaJHQo

>>1乙

最近、ヴェデルニコフ電波が影を潜めている希ガス
春の陽気にミスマッチなのか？ｗ

11 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 17:47:14 ID:1T8ZlwIF

とりあえず今日のNGは
ID:ZuK12t7D

12 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 18:14:02 ID:oV2ASkzv

もうこないと言ってた人は書き込むなよｗ

13 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 18:41:53 ID:GRpRUYo7

なんかね、大抵の人はベトはこうしなきゃいけないからこう弾いている、っていう感じなのよ。
ギレリスだけは自分の中にあるものだけをそのまま弾いている。人まねをしない。
例え他人と弾き方がちがっても自分の感じた音だけを信じて弾いている。
俺の好みと違うところもあるけど、一切妥協のない音を出している。
他の人はやはり、多少の差こそあれ、音符にとらわれしまっている。

14 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 19:08:40 ID:A1ATMAjU

>>13

ギレリス ≒ 森進一

ってこと？

15 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 19:23:03 ID:ZuK12t7D

ギレリスのピアニズムは確かに悪くないよ。でもいかんせん精神性が薄い。
バックハウスを聴いてしまうと、どうしてもも批評が辛口になっていかんね。

まあカクテルピアニストのファンも気後れすることなく書き込んでくれたまえ。BGMとしてはそう悪いものじゃないよ。

16 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 21:24:12 ID:A1ATMAjU

バックハウスのモノラル録音の、Re-Performance & DSD録音による高音質SACD作成をゼンフに
お願いしましょう。

以下のサイトでリクエストを受け付けています。
バックハウスのためにあるようなものです。

http://zenph.com/sendClassicalChoice.html

17 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 21:35:33 ID:A1ATMAjU

グールドの1955年のゴルトベルク変奏曲のRe-PerformanceのSACDを持っていますが、
素晴らしいの一言です。

スピーカー用と、ヘッドフォン用に録音したトラックがそれぞれ収録されています。

特にヘッドフォン用の録音は、バイノーラル録音であるため、まるで自分がグールドになって
ピアノを演奏しているような錯覚に陥るほどです。

18 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 21:37:36 ID:A1ATMAjU

コルトーのショパン演奏のオリジナルと高音質Re-Performanceの比較試聴が以下で
可能です。

その素晴らしさに驚嘆すると思います。

http://zenph.com/listen.html

19 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 21:38:55 ID:my+y2/9o

バックハウスはいいピアニストだが精神性がなぁ・・・

20 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 21:43:48 ID:A1ATMAjU

>>19

確かに。

精神性が高すぎて、聴く人を選ぶよなー。

21 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 21:46:39 ID:4eaO2LCE

精神性がうっとおしく感じないか？

22 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 21:51:44 ID:A1ATMAjU

>>21

あなたにはソムリエ横山を推薦します。

23 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 21:55:43 ID:nPBA4qxp

>>22
バックハウスの"精神性"とは、バックハウスのもの。

ベートーヴェンの"精神性"とは、ベートーヴェンのもの。

２つは同一でないものね。

24 ：２３：2008/04/15(火) 21:57:27 ID:nPBA4qxp

○>>21
×>>22

25 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 22:06:31 ID:T3y/UG0X

前スレの940です。
僕もベートーヴェンのピアノソナタ演奏についてはバックハウスを神格化しているけど、
それが唯一無二とは言わない。ギレリスもけっこう好きでよく聴いている。

ひいきの引き倒しになっちゃあ，楽しくないよ。
ここは、ベートーヴェンのピアノソナタをより深く味わうためのスレだと思うので、
いろいろ良いのを紹介して欲しいな。

26 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 22:37:37 ID:8D9jFhiN

６になんでグールドが入ってないの

27 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 22:40:43 ID:BKYSctXY

(￣0￣)(￣0￣)(￣0￣)【【【【【米青ﾈ申小生】】】】】(￣0￣)(￣0￣)(￣0￣)

28 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 22:45:31 ID:A5fgLskA

(￣0￣)(￣0￣)(￣0￣)【【【【【米青ﾈ申小作百姓】】】】】(￣0￣)(￣0￣)(￣0￣)

29 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 23:35:12 ID:nPBA4qxp

>>6乙。
加うるに――
エトヴィン・フィッシャー、
マリア・ユーディーナ、
ソフロニツキー、
エゴン・ペトリ、
フルクシュニー、
ハンス・リヒター＝ハーザー、
カール・ゼーマン、
コンラート・ハンゼンらも
"などなど"から救出したい。

>>7
精神性が「薄い」ときた。「口当たりがよいだけ」「甘口の表現」とも来た…。
どうやら、尻尾を出したな。後家以外の演奏を聴いた経験が
よっぽど少ないと見える。
その表現の軽々しさから言っても。
…と釣られてみよう。

30 ：名無しの笛の踊り：2008/04/15(火) 23:45:17 ID:d3eurbIM

具体的に何が精神性なのかがあまり理解できないが、生真面目で重めの演奏
ということなら、アラウとかエッシェンバッハの方がそれらしいかも。
ちょっといっちゃってる、というのならナイもいる。

正直いってバックハウス至上よりはケンプ至上の方がピンとくるな。
バックハウスやギレリスのような演奏は今でも存続していると思うが（超えているとはいわないが）
ケンプのような過剰な歌いかたはもう滅びていると思う。

古典落語に例えれば、バックハウスは文楽、ケンプは志ん生。
文楽はまだ生まれるが、志ん生は二度と生まれない。

31 ：勘違い：2008/04/16(水) 00:04:32 ID:8D9jFhiN

すんません、入ってました。

32 ：名無しの笛の踊り：2008/04/16(水) 01:17:09 ID:thFjU/sQ

>>7 アラウに精神性ないの？

33 ：名無しの笛の踊り：2008/04/16(水) 01:29:12 ID:jxq2/pW2

>>30
私は、ケンプの精神性・感性・詩情は、
現代のフランス楽派に大きな影響を与え、
あるいは継承されている、
と考えています。

34 ：名無しの笛の踊り：2008/04/16(水) 02:23:16 ID:jxq2/pW2

>>29
誰も指摘しないけど、
×フルクシュニー
◎フィルクシュニー

深い精神をもった偉大なピアニストだ…

35 ：名無しの笛の踊り：2008/04/16(水) 02:36:11 ID:7/Q4dNd+

それじゃさらに
>>29
加うるにじゃなくて加ふるに。
わざわざ古語で書くなら中途半端なことするな。

36 ：２９：2008/04/16(水) 03:04:18 ID:jxq2/pW2

>>35
受験生クンかな？
「加うるに」は現代語でも慣用するから、
覚えておくといいよ。
「曰く」を「いわく」と書いても、現代語で通用します。

逆に「加えるに」の方が不自然。
おＫ？

37 ：名無しの笛の踊り：2008/04/16(水) 04:29:40 ID:7txB47vg

またお前か！

38 ：名無しの笛の踊り：2008/04/16(水) 04:53:37 ID:+CACcp9k

グリンベルグの全集ってどうよ？
買おうか迷ってるんだが…

ちなみにバックハウスならEMI時代の演奏の方が比べ物にならない程良いけどな。

39 ：名無しの笛の踊り：2008/04/16(水) 08:04:30 ID:G8qisKrX

Zenph Re-Performance最高！

グールドのゴルトベルク変奏曲（1955年）はみなさん聴きましたか？

バックハウスのベートーヴェンピアノソナタ全集（モノラル）のRe-Performanceを実現させましょう！

以下のサイトでリクエストを受け付けています。

http://zenph.com/sendClassicalChoice.html

コルトーのショパン演奏のオリジナルと高音質Re-Performanceの比較試聴が以下で
可能です。

その素晴らしさに驚嘆すると思います。

http://zenph.com/listen.html

40 ：名無しの笛の踊り：2008/04/16(水) 08:33:03 ID:ieuV/zlq

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　　／ﾊﾞｯｸﾊｳｽ /＼
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41 ：名無しの笛の踊り：2008/04/16(水) 09:48:11 ID:qlS/DYbP

>>39
マルチやめれ。

42 ：名無しの笛の踊り：2008/04/16(水) 10:31:26 ID:/ByiBEPo

俺もバックハウスのEMIへの録音をもっと聴いてみたいわ。ブラームス以外のやつも。

43 ：名無しの笛の踊り：2008/04/16(水) 13:39:20 ID:7/Q4dNd+

＞「加うるに」は現代語でも慣用するから、
覚えておくといいよ。
「曰く」を「いわく」と書いても、現代語で通用します。

「曰く」のようないわば決まり文句といっしょくたにするとは随分雑な人だね。

＞逆に「加えるに」の方が不自然。
おＫ？

そりゃそうだろ。
だれもそんなことは言ってない。
現代語で「加えると」と書けばいい話。

44 ：名無しの笛の踊り：2008/04/16(水) 20:21:36 ID:dq5KqtDU

バックハウスによるベートーヴェンのような、高い境地に達した演奏は
到底マイクに入りきらない。

45 ：名無しの笛の踊り：2008/04/16(水) 20:52:01 ID:G8qisKrX

バックハウスによるベートーヴェンのような、高い境地に達した解釈は
到底当時の、そして現在のピアノでは表現しきれない。

46 ：名無しの笛の踊り：2008/04/16(水) 20:58:56 ID:CJSERs0E

若者にはポミエが最適♪

47 ：名無しの笛の踊り：2008/04/16(水) 21:39:55 ID:PImzIVdS

>>45「到底当時の、そして現在のピアノでは表現しきれない」

表現しきれないんならピアニスト失格だな

48 ：名無しの笛の踊り：2008/04/16(水) 23:23:49 ID:jc8ktiPC

>>45
「到底当時の、そして現在のピアノでは表現しきれない」

表現しきれないんなら,所詮バックハウスの高い境地とやらも絵空事だなｗ

49 ：名無しの笛の踊り：2008/04/16(水) 23:33:53 ID:6eJY1p2o

若者にはナカオミエが最適♪

50 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 04:52:47 ID:hRWigLdZ

マイクに入りきらないのは当然。どんなピアニストだろうが同じ。
氷山の一角が見えてるだけ。自分で弾いて全体を知ってる人しか氷山の全体を知ることはできないよ。
ほんのわずかに出てる違いから、全体の違いを分かるのにはかなりの能力がいる。
一度も弾いたこともなく、まして実演で聞き込んだ人でないなら、何枚ＣＤもってようが、妄想してるにすぎない。

51 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 13:41:23 ID:BC2gB1T9

やはりバックハウスは別格だな。
格調が違う。気品が違う。
そして何より精神性が違う。

52 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 13:58:21 ID:BC2gB1T9

バックハウスのモノラルが旧約、ステレオが新約だな。
神が人類に与えたもうた恩恵だ。
いくら2ｃｈの雑談とはいえ軽々しくポミエと並べて欲しくはないな。

53 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 14:18:36 ID:iXR9Jtm3

again, go BACK to your HAUS !!

54 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 14:50:37 ID:GJAlvBmb

>>52
もうあきたよ、バックハウスがベトソナタのベスト盤だと思っている私ですら、
君の空虚な言葉には。もう止めたまえ、バックハウスに対して失礼だ。

55 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 15:02:48 ID:LmWz9MSB

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　バックハウス！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ﾟ∀ﾟ）＜　バックハウスバックハウス！
バックハウス～！　＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／

56 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 15:14:44 ID:w6dokb8I

>>50
自分で弾いて全体を知ってる人=バックハウスしかいないな

君のような音大くずれには分からんだろうな

57 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 16:26:13 ID:xz8T05mm

つーか、ピアノ弾けない輩がベトソナ語ってる時点で痛いわ。

58 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 16:41:07 ID:hJtLsaZI

百歩譲って、楽譜もってない&読めない輩が以下同文

59 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 17:34:03 ID:w6dokb8I

ここでベトソナ語ってる輩は文字の受け売りでしかない

どこぞの雑誌を読んで分かったつもりでいるから始末におけない。

60 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 18:11:26 ID:E+swir6L

実演を聴いたことがなく、ピアノを弾けず楽譜も読めない奴は口を出すな、と。

61 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 18:53:42 ID:PuauRqaw

>>60
うっ・・・。
何も言えなくなった。ｼｮﾎﾞﾝ。

62 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 18:55:18 ID:/XfovYqc

バックハウスの好きな人は口を出していいよ

63 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 19:19:19 ID:hRWigLdZ

小さい頃に初めてベトを弾いた時、なんとも言えない引き締まった気持ちに不思議な快感があった。
ショパンのようにきれいではない、モツのように自然ではない。絶対ピアノでしか出ない音楽に体が反応した。
その時の感覚がよみがえるのは、ギレリス。バックハウスもその感じがある。他の人はショパンやモツの
音がわずかだが鳴ってしまっている。弾いたことがない人は、多分この感覚は分からないと思うんだが。

64 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 19:24:13 ID:1q0EZHJU

漱石のコピペまだー

65 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 19:50:15 ID:zmub1Vvo

　例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。

　もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？

　このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。

66 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 19:52:17 ID:zmub1Vvo

これは作曲だけでなく、演奏についても言えるのではないでしょうか？

バックハウスの偉大な演奏が大きな壁となって、妙な小刀細工をす
ることで差別化を試みる。

そして、人々の記憶からはすぐに忘れ去られていく。

67 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 19:58:47 ID:J2FPghGE

>>61
勘違いしないでな？　

>>57-59の住人諸氏は、詰まる所>>60と言いたい訳だよな？　っていう確認。

68 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 19:59:23 ID:zmub1Vvo

しかし、悲しいかな、バックハウスの時代の録音技術では、音質が
十分満足のいくものではない。

そこで、Zenphの出番である。

--
Zenph Re-Performance最高！

グールドのゴルトベルク変奏曲（1955年）はみなさん聴きましたか？

バックハウスのベートーヴェンピアノソナタ全集（モノラル）のRe-Performanceを実現させましょう！

以下のサイトでリクエストを受け付けています。

http://zenph.com/sendClassicalChoice.html

コルトーのショパン演奏のオリジナルと高音質Re-Performanceの比較試聴が以下で
可能です。

その素晴らしさに驚嘆すると思います。

http://zenph.com/listen.html

69 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 20:05:38 ID:zmub1Vvo

みなで、クラシック界の運慶＝バックハウスを蘇らせよう！

以下のサイトでリクエストを受け付けています。

http://zenph.com/sendClassicalChoice.html

「さすがは運慶だな。眼中に我々なしだ。天下の英雄は
ただ仁王と我（わ）れとあるのみと云う態度だ。天晴（
あっぱ）れだ」と云って賞（ほ）め出した。

自分はこの言葉を面白いと思った。それでちょっと若い男
の方を見ると、若い男は、すかさず、「あの鑿と槌の使い
方を見たまえ。大自在（だいじざい）の妙境に達している」
と云った。

運慶は今太い眉（まゆ）を一寸（いっすん）の高さに横へ
彫り抜いて、鑿の歯を竪（たて）に返すや否や斜（は）す
に、上から槌を打（う）ち下（おろ）した。堅い木を一（ひ）と
刻（きざ）みに削（けず）って、厚い木屑（きくず）が槌の声に
応じて飛んだと思ったら、小鼻のおっ開（ぴら）いた怒り鼻の
側面がたちまち浮き上がって来た。その刀（とう）の入れ方が
いかにも無遠慮であった。そうして少しも疑念を挾（さしはさ）
んでおらんように見えた。

70 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 20:13:02 ID:LGe2Aexm

Zenphで再現した演奏って、なんかウソくさくねーか？
そっくりさんを見せられたような気持ち悪さを感じるのは俺だけ？

どうしもグールドやコルトーの演奏に聞こえない

71 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 20:54:14 ID:GJAlvBmb

>>70
いつもそういもんだ、うわっつらだけきれいになって、
大事なもんをなくしまっているっていうか・・・なにかいつもなくすようになっている。

72 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 21:30:12 ID:zmub1Vvo

http://www.horipro.co.jp/puzzle/pz-ishihara-001.asx

73 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 21:44:20 ID:zoT1JMjc

そろそろ糞駄洒落老人の出番

74 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 22:34:12 ID:+ZWO4r9T

>>44
ポーコーさんついにパソコン買ったの？

75 ：名無しの笛の踊り：2008/04/17(木) 23:32:35 ID:R+FJmiQQ

>>69
Zenphはただの製作スタジオ。
グールドのゴルトベルク変奏曲もSONYの製作資金
援助＆販売協力があってはじめて実現した。
今のところ他にパートナーはいないので、Zenphが
製作できるのは、Columbia or RCA Victorのものだけだ。
だからバックハウスは無理。

76 ：名無しの笛の踊り：2008/04/18(金) 00:30:03 ID:GR2R4/1b

>>65
毎度毎度の偏執的コピペ、その形骸化して古びた文章に、貴君は新たに手を加える柔軟な知性と新鮮な精神を持たないのか？
そんな調子でベートーヴェンの何が聞こえるのか？

>>64 >>69
食傷以外の何物でもない「運慶＝後家」説。
この主張を余りに放置しすぎることは、
歪み崩れたベートーヴェン像の流布を許すことになるし、
バックハウスを評価する者としても忍びない。

以下、言説を読みほぐしながら点検したい。
先ず、このカキコミには、生きた時代も場所も異なる、
４人の表現者が登場することを確認しよう。
他でもない、
原曲の作者Lvベートーヴェン、
その楽曲の演奏者・解釈者であるＷ・バックハウス；
平安時代末生まれの彫刻家・運慶、
その作品・作風を解釈した、明治時代の小説家・夏目漱石、
の４人である。

手始めに、
Ｗ・バックハウスのベートーヴェン演奏の類比の対象である、
仏師・運慶から見てみよう。

77 ：７６：2008/04/18(金) 01:12:12 ID:GR2R4/1b

彫刻家・運慶に行く前に、ひと考察。

>>76で挙げた４人の別個の人物は、２組に分かれる；
Ａベートーヴェン←←(解釈)←←Ｗ・バックハウス
Ｂ運慶←←(解釈)←←夏目漱石

興味深いことに>>64 >>69は、まるで相互に対応関係にないはずの、
Ｗ・バックハウスと運慶とを類比させている。

"興味深いことに"というのは、この混同は、
>>64 >>69の物事の捉え方(認知の仕方)の特徴をつぶさに示唆しているし、
恐らくは、音楽の聞こえ方・聴き方も、それに準じているだろうと推察されるのである。

そういう聞き方をされた、ある特異なバックハウス像が、このスレで盛んに語られているのだ。

78 ：名無しの笛の踊り：2008/04/18(金) 01:13:17 ID:q5xcnifM

またいつものループか・・・

79 ：名無しの笛の踊り：2008/04/18(金) 01:26:00 ID:AkIGzkXV

やはりベトソナスレの話題の中心はバックハウスがふさわしいな

80 ：名無しの笛の踊り：2008/04/18(金) 01:27:24 ID:SIyg2jwn

Ａベートーヴェン←←（ベートヴェンのピアノソナタ曲（イデア）を、楽譜の記号列から音にする）←←Ｗ・バックハウス
Ｂ仁王←←(仁王（イデア）を、木の中から掘り出す)←←運慶

81 ：名無しの笛の踊り：2008/04/18(金) 06:48:40 ID:GR2R4/1b

>>80
書いてくれたＡとＢとを比較してみて。

Ａの"楽譜の記号列"と
Ｂの無垢の木材とは同一視出来ない。

"楽譜の記号列"はすでにある言語体系をなしているが、
木材中にはその等価物はない。

ＡＢ並べたいなら、
Ａの頭には先ず、
"白紙の５線譜"を持って来るべきである。

更に言えば、ベトソナ曲は「イデア」でないね～。
(「イデア」の意味を誤解している？)

82 ：名無しの笛の踊り：2008/04/18(金) 07:08:36 ID:Lfr+8QJV

くだらね

83 ：名無しの笛の踊り：2008/04/18(金) 08:28:38 ID:++DHxdB9

やっぱりバックハウスが評判高いな。
運慶、夏目漱石、ベートーヴェン、バックハウス
時代や国やジャンルは異なれども一流の芸術家に共通していえることは精神性が高いということだろうな。

84 ：８１：2008/04/18(金) 08:28:52 ID:GR2R4/1b

もっともカキコ>>80を救済するならば――

譜面の記号列から"掘り起す"ものを、
「ベートーヴェンのピアノソナタの像(イメージ)」
と書改める。
「仁王の像」
と並べられる。

おや、もうこんな時間。
皆さま、どうぞよい１日を
(トーキョー地方は横殴りの雨…↓)

85 ：名無しの笛の踊り：2008/04/18(金) 12:18:56 ID:7/O5qDUd

まぁまぁ、今日はシフを聴いてみましょうよ

86 ：名無しの笛の踊り：2008/04/18(金) 12:20:11 ID:7/O5qDUd

NHK教育テレビ
4月 18日( 放送時間　22:30～0：45 ）
アンドラーシュ・シフ　ピアノ・リサイタル
＜曲　目＞
シューマン：蝶々作品２
ベートーベン：ピアノ・ソナタ第17番ニ短調作品３１第２「テンペスト」
シューマン：幻想曲ハ長調作品１７
ベートーベン：ピアノ・ソナタ第21番ハ長調　作品５３「ワルトシュタイン」　　
ほか

＜演　奏＞ピアノ：アンドラーシュ・シフ
＜収　録＞ 2008年3月10日(月）　東京オペラシティコンサートホール

87 ：名無しの笛の踊り：2008/04/18(金) 12:32:54 ID:LQAfBqhL

アンドラーシュ・シフなつかしいぃぃ。

ずいぶん昔に生で聞きました。
初めて熱情を聞いたときで３楽章の最後の和音連打にしびれ
ましたっけか。

今日は録画しなくちゃ。

88 ：名無しの笛の踊り：2008/04/18(金) 17:29:27 ID:SzZxZsCh

そうだ今日はシフの演奏が放送されるな
地上波だからウチでも録画できるなｗワルトシュタインが楽しみだ

89 ：名無しの笛の踊り：2008/04/18(金) 21:51:51 ID:vdBPxkV7

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

90 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 04:32:29 ID:VkhRDcFK

シフだと全然盛り上がらないな。
やはりバックハウスじゃないと駄目だという事が、また証明された。

91 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 05:59:55 ID:nb3qlW7n

この人やけに評価高いけど、何がいいのかサッパリ分からん。
ベトだけじゃなく、バッハも何も伝わらんけどなあ。

92 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 07:02:40 ID:QOy/OFFT

>>91
お気の毒です。

93 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 08:08:59 ID:/XUP5cy2

シフのリサイタル、録画したやつ少し見たけど、随分ゴツゴツした演奏だなー、と思った。
テンペストの第３楽章のフィナーレの最後のピアニシモに背筋がぞくぞくした…
後でゆっくり観てみるが。

94 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 08:40:37 ID:bNc76RHp

精神性のないピアニストはやっぱりダメだ。

95 ：洸一：2008/04/19(土) 09:14:21 ID:AyTTIsh1

自分も昨夜のシフの演奏を見直している。
ベートーヴェン以外の演奏は眼を見張るものがあった。
ソナタはまあ合格点だろう。

96 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 09:53:08 ID:4H/u8kse

なんかモッサリしたベートーヴェンだな。シフは。
テンペスト3楽章とかもっとエッジがたったような演奏がいいよ。

97 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 18:09:00 ID:eLRlcXBC

やっぱりﾊﾞｯｸﾊｳｽだな

98 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 18:51:36 ID:45qYPx8r

今日、ピアニストの紹介の本みたら、國土とかいうやつが、
バックハウスのことを、日本では神格化されているが留学
していたドイツでは全く人気がなかったとか、バックハウス
のように弾くというのはマイナスの表現とか、当時としては
ヴィルトゥオーゾだったとか、とにかくバックハウスの評価
を落としたいらしく必死に書いていた。

本当に恥ずかしいやつだな。全く評価する能力センスがな
いということを晒していて滑稽。

99 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 18:52:44 ID:45qYPx8r

そもそも、ピアニスト紹介の本で、否定的なこと書いている
時点でＤＱＮ確定。

100 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 19:13:38 ID:4DKAOfLC

>>98
はぁ・・・（溜息ｗ
醜い。評論家ってのはホント糞だよ。

101 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 20:29:28 ID:Nd3kUsfz

粘着的に繰返される「何も足さない何も引かない」という文句(惹句！)は、
バックハウスのベートーヴェン演奏のスタイルについての評言ではなくて、
単にカキコの主が、
バックハウスの演奏から受けた自分の感想を言語化できない、
一時的な"失語症"状態を形容したことばだろうね

何もバックハウスに限らず、強い感動は、ひとから舌を奪うものだが、それをそのまま放置して、
いつまでも「アワワワ…」と口をあんぐりさせたままに止どまるのは、
単なる怠惰、思考全停止(日本人の風土病?!ｗ)のそしりを免れまい。

バックハウス・ヲタにこの手の思考停止症候群が多く見付かるのは、
日本という風土におけるベートーヴェンの受容の典型的な一特徴として、
興味深い現象だ

102 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 20:30:12 ID:P61dzshg

別にその評論家があながち間違っているとも思えないけど。
音楽表現、テクニックはそれほど高くないでしょ？
ここでよく出で来る精神性というのもがその評論家には理
解できていないのでしょう！！
（わたしにもさっぱり理解できませんけど。）

103 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 20:52:46 ID:45qYPx8r

バックハウスの一番いいところは、音楽的構成感の素晴らしさ。

小手先だけのテクニックではいつまでたっても到達できない
境地にいる。

國土というやつには、全くその良さが分からないらしい。

まるで、一般の日本人の評価より一般のドイツ人の評価
のほうが正しいといいたいような解説だった。

バックハウス【Wilhelm Backhaus】

(1884-1969) ドイツ生まれのスイスのピアノ奏者。
骨太の音楽的構成感と強靭なタッチが特徴。
ベートーベンの演奏に定評がある。

104 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 20:56:54 ID:VXjo9ub1

>>101
「何も足さない何も引かない」,
ネスキャフェの宣伝文句じゃないか。バックハウスの演奏評に
誰かが使っているわけ？ネスキャフェは偽のコーヒーだからね。

105 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 20:58:35 ID:ILlVFDL3

精神性　メカニックが弱く　テンポが遅いほど高い

106 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 21:28:45 ID:ln1M9+eY

>>103
國土という評論家が書いたピアニストの紹介の記事を、お手数ですがアップしてもらえませんか。
ぜひ読んでみたいものです。

107 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 21:35:16 ID:bDL4fLgZ

グールド＞＞＞＞バックハウス

108 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 21:46:42 ID:qYAPW58t

そんなにバックハウスが良いのなら、
専用スレ立ててそこでみんなで褒め合ってれば良いのに。
迷惑行為はいい加減やめようよ。

109 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 22:03:43 ID:4DKAOfLC

てか、バックハウスを誉めると迷惑行為なの？
それこそアンチ脳じゃないか。

110 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 22:22:48 ID:lf8HNPoM

それ自体は別にかまわないけどひたすら同じような内容を投稿して
スレのほとんどが埋め尽くされてるのが問題

111 ：ナディカ：2008/04/19(土) 22:47:43 ID:U8aE2CU5

８番はエッシェンバッハがいい。１７番テンペストと25番かっこうソナタはリヒター・ハーザーがいいっす。あと、１番ソナタはリヒター・ハーザーもいいけど、テープレコーダーでグリュミオーが弾いている物があるんだって。ブリュッセル音楽院にあるのかな？CDにして！！

112 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 08:09:39 ID:w0o8NADe

エッシェンバッハ、リヒター・ハーザーかあ。
精神性の薄さが気になるな。

113 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 08:11:31 ID:rra8gvn6

>>111
リヒター＝ハーザー、犬サイトで発見でなかったけど、
それってＣＤですか？

>>106
記事は、旧スレか、旧々スレかでかつて取り上げられた記憶がありますな。
その時に、國土さんがそう記した事情にも言及されたはず。
後家ヲタさんたち、過剰反応しすぎ。少し落ち着いて話に耳傾けた方がいいな>>109

114 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 08:24:50 ID:QoD5NSHp

後家厨は評論家の意見を鵜呑みにするアホ
少なくともHenle版の楽譜を買って譜読みしなさい

そうすれば洗脳が解ける
少なくとも厨から信者に昇格するｗ

115 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 09:26:07 ID:Naz0z5jM

テンペスト
３楽章の５小節めですが…皆さんは指使いをどのようにしていますか？
楽譜は５→３→２ですね
でも５→１→３または
５→１→２の方が弾きやすいんですけれど
先日テレビで観たシフも
そうしてたような気がします
どちらの方が、どういいか皆さんのご意見お聞かせ下さいませm(__)m♪

116 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 09:29:22 ID:UwMFfb7s

グールドのベートーヴェンのほうがバックハウスよりも精神性が高い

117 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 09:32:29 ID:UwMFfb7s

バックハウスの演奏ってマジで退屈だなー
グールドの解釈を見習ったほうがいいねマジで

118 ：８４：2008/04/20(日) 09:54:01 ID:rra8gvn6

>>84のつづき。スレ違いになるから、手短にまとめます
(やや長文化しそうですが、書きかけ放置はなお無責任ですから)。

漱石引用を待望する方たち(>>64 >>69)は、
この漱石文中の運慶像を運慶そのものと思い込んでいます。
しかしこの漱石の作品は、一種の「説話小説」の体裁をとっていることに気付いてほしい。
「説話小説」は漱石の得意ジャンルでありません。この創作は明らかに、彼が高く評価していた、
(東大英文科の後輩であり、同じ東京人である)
芥川龍之介の説話小説群に触発されたものと考えられます。

じじつ芥川はこのジャンルに関して天才的だった。
我が国時代が誇る、平安時代の説話文学にそのまま枝をつなぐような、
自在なストーリー・テリング、高雅な文体、全体に散らばされたユーモア等は、
まだ20代前半の書き手ながも第一級の必致だった。
漱石はたちまち魅せられたのです。

自分もひとくさ物しようと筆をとった時に、
モチーフとしたのが、運慶と仁王像(金剛力士像)という、当時、世間の誰もが知っていた具体物だったのです。

漱石の書きっぷりには、明らかに、彼が心酔していた禅宗仏教の説話の性格が溢れでています。
言い換えれば、ここでの"運慶像"は、まぎれもなく禅宗的なものです。
(つづく)

119 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 09:54:57 ID:UwMFfb7s

ようするに「楽譜と同じことやって一番偉いやつがバックハウス」ってことなんだろうけど
それじゃそれ以降のピアニストはすべて存在価値がなくなるよね。
楽譜と違うことやれば「精神性がない」
楽譜と同じことやれば「バックハウスのほうが上」

バックハウス至上主義者は結果として、
後世のピアニストの存在価値を否定し、
ひいてはピアノ文化の衰退を率先的に推進していくような連中と断言していい。

120 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 10:14:09 ID:P1QjYLpx

後世のピアニストがバックハウスと比べて精神性の面で劣るのは否定できない事実だからな。しかたあるまい。

121 ：１１８：2008/04/20(日) 10:21:12 ID:rra8gvn6

>>118のつづき。

さて、その仏師「運慶」です。
じっさいの運慶は、けっして禅宗的な人物であった訳でありません。
彼が属した慶派は、南都＝奈良の興福寺(藤原氏の寺です)に本拠を置きました。

慶派は当然に、定朝の彫刻様式に基本を置きましたが、
運慶の父・康慶あたりから独自のスタイルを打出したようです。
革命的な天才児＝運慶の登場は決定的でした。
彼は従来の古典的な、調和を尊ぶスタイル(いわば「何も足さない何も引かない」の世界観)に、もっと生々しい、
肉体の躍動感や力強さを持込みました。
筋肉が隆起し、身体の軸はねじれ、静的なバランスは崩れ歪んだ。

彼は表現の上で、誇張やデフォルメをすることに躊躇しなかったのです(「何も足さない何も引かない」とは180゜逆の、いわばバロック的な美意識です)。

これが、当時の新興勢力として勃興しつつあった武士階級(とくに東国の)に大受けした。
運慶は、註文を受けて、しばしば工房を引き連れて、東国に遠征制作に出掛けています。

繰返しますが、漱石の作品は説話小説であって、美術評論でありません。
運慶の実像は、バロック的表現主義的な彫刻家、ということです。
(次カキコミでまとめ)

122 ：１２１：2008/04/20(日) 11:07:47 ID:rra8gvn6

>>121のつづき。まとめ。

その意味で、今もしバックハウスを、肉体的・劇的表現を主とした、
"バロック的表現主義的な"
ピアニストとみなすことが可能ならば、たしかに、
彼は運慶と共通する精神性の持ち主でした。

バックハウスは"漱石による運慶"的な、禅宗的精神性の持ち主ではありますまいが、>>64 >>69は、
そういう"禅宗的"精神性に反応する精神的バックグラウンドを
お持ちなのかも知れませんね？

私自身は、バックハウスに、上述の、劇的・バロック的・表現主義的な精神性を認めると同時に、
例えば、同時代のドイツのピアニストに限って言うなれば、
Ｅ・フィッシャーにはより柔軟で即興的で生き生きした精神性を、
Ａ・シュナーベルにはより恰幅のよい懐の深いヒューマニスティックで博愛的な精神性を、
Ｗ・ケンプフにはより詩的な構想に溢れた、天上で朗らかに歌うような精神性を、
Ｈ・リヒター・ハーザー(>>111)には地上に記念碑的なパルテノン(汎神殿)を打ち建てる、圧倒的に崇高な精神性を
認めます。

誰か一人いれば、あとはこの世から消えて良し、とするような
傲岸な生き方・聴き方は取りたくない。
なぜなら、そんな考えは、限られた自分の人生を貧しくするだけですからね
(以上)

123 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 11:15:55 ID:P1QjYLpx

なるほど。一言でまとめればバックハウスのベートーヴェンは精神性が高いということだな。

124 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 12:14:56 ID:cH6wvZnu

ところでどうでもいいですが、「何も足さない何も引かない」は
サントリーの山崎のキャッチコピーだったと思います。
山崎は最高です。

125 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 12:54:52 ID:zXzTy3r4

バックハウスは精神性があっても哲学性が少し足らないよね。

126 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 12:57:57 ID:P1QjYLpx

バックハウスは精神性が高く、かつ衒学性がないところが素晴らしいんじゃないかな。

127 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 13:09:56 ID:EveyuvM2

そしてそれを聴く側は何も分からず褒め称えると

128 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 13:27:28 ID:AnvJKH7a

129 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 15:41:04 ID:U1SksviV

ピーター・ゼルキンのベートーヴェンは音楽の本質を捉え、
高い精神性で流れるような演奏を聴かせてくれます。

130 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 16:05:01 ID:AnvJKH7a

ルドルフゼルキンの偽物。

131 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 16:17:44 ID:TNHmQC4K

子供だよ。意外と知られていないけど。

132 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 17:44:58 ID:H7l1m5xw

ソナタ第25番、Op79「かっこう」を練習中です。第一楽章の指示に、”アラ　
テデスカ（ドイツ風に）”とあるのですが、今ひとつイメージがわきません。
どのような雰囲気で演奏したらよいか、アドバイスお願いします。

133 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 18:41:30 ID:QoD5NSHp

>>132
マルチすんなヴォケ

後家の全集見かけたけど高杉
価格が半分なら買ってやる

134 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 18:48:16 ID:AnvJKH7a

バックハウスはそれだけの価値があるという
こと。

価格は正直ですな。

135 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 18:51:34 ID:N5MqbvW3

ルドルフゼルキンのコピーだよ。

136 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 18:56:04 ID:AnvJKH7a

ところで、ハンガリー出身のピーター・フランクルって
いうピアニスト知ってる？

137 ：名無しの笛の踊り：2008/04/20(日) 23:51:15 ID:TLKn5VSy

数学者だろそれ

138 ：ナディカ：2008/04/21(月) 00:38:45 ID:YZLaXKU+

>115、テンペストの指使い、5ー1ー2でも5ー1ー3でもOKだと思います。５小節目ですよね♪

139 ：名無しの笛の踊り：2008/04/21(月) 01:20:02 ID:dGtqVF8w

先日のＮＨＫのシフのテンペスト聴いたけど、
この人、いらいらさせる演奏だな。
亀が歩くのを見てるみたいな感じ。
グルダとは対極。
顔を左右に振ると頬がぶるぶる揺れてキモイし。

ルイサダと同じくらいダメダメ。

これだったら仲道のほうがまし。

140 ：名無しの笛の踊り：2008/04/21(月) 01:25:04 ID:dGtqVF8w

>>137

http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Frankl

141 ：名無しの笛の踊り：2008/04/21(月) 01:29:41 ID:dGtqVF8w

シフみたいなひどい演奏を聴くと、改めて
Wilhelm Backhausの演奏の素晴らしさに
思いがゆく。

142 ：名無しの笛の踊り：2008/04/21(月) 01:50:42 ID:dGtqVF8w

143 ：名無しの笛の踊り：2008/04/21(月) 01:53:42 ID:dGtqVF8w

http://www.youtube.com/watch?v=BgyMuc_Ww8Y

144 ：名無しの笛の踊り：2008/04/21(月) 02:54:02 ID:Qew4ZcIy

>>132
板を替えれば、適切な回答が得られます。ベートーヴェン　ソナタ演奏専用　その3
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1191938627/

あ、既にコピペして質問してたね

145 ：名無しの笛の踊り：2008/04/21(月) 07:33:15 ID:8QmTLUkh

>>138
ありがとう！
138さんは、どの指使いで弾いてますか？
ピアニストはどう弾いているかも興味がありますが
なかなか分かりません

146 ：名無しの笛の踊り：2008/04/21(月) 09:24:16 ID:ZBBTUhxx

今日のNG
ID:dGtqVF8w

147 ：名無しの笛の踊り：2008/04/21(月) 09:32:19 ID:ZIg4K3NN

あまりシフ盛り上がらなかったね。
自分は放送みて思いのほかよくてＣＤ買ってみようかと思てるのに。
ああいう小気味のいい洒落たベートーヴェンもたまには悪くないよ。

148 ：名無しの笛の踊り：2008/04/21(月) 09:48:39 ID:OjBivRkm

シフの演奏はよかったと思います。
やはり、ミスなく弾けて初めて音楽的にどうのとか
精神性？？がどうのとか言える土俵に乗りますよね。
プロなのにミスしまくりは萎えます。。。
シフの落ち着き具合は私の理解できない精神性？？？
の境地に達しているのではないでしょうか。
（ギレリス、ホロビッツの生演奏CDはｶﾞﾁｬ弾きが多く、
聞くに堪えません。でもスタジオ録音は最高！！）

149 ：名無しの笛の踊り：2008/04/21(月) 10:06:12 ID:ZIg4K3NN

シフは本当に上手い感じがしたよ。
バカテクを披露って意味ではなくて、表現にみあった適切なテクニック。
曲にものすごく巧みに表情付けてて感心した。
あとクラシックの評論用語じゃないかもしれないけど演奏にスイング感、グルーヴ感があった。
ノリノリでアンコールやってたから本人の調子もよかったんだろうなあ。
あとベーゼンと人馬一体になってる感も良かった。あれは本人が選定したピアノらしいね。

150 ：名無しの笛の踊り：2008/04/21(月) 10:20:17 ID:C/ywzLy8

シフ良かった～
正直ベートーヴェンよりアンコールのバッハの方が面白かったけどｗ

151 ：ナディカ：2008/04/21(月) 19:53:10 ID:YZLaXKU+

>145、私は5ー1ー3で弾いています！バイオリンが専門で手が小さいので >142、バックハウスのベートーベン・ソナタ、リクエストして来ました。レコードだと、針が減ったら買いに行かなきゃならないし（銀座くんだりまで遠し）早くCD出て！

152 ：名無しの笛の踊り：2008/04/21(月) 20:34:37 ID:2l1ufl6R

>>151
ゼンフで再演できるのはRCAかコロンビアの50年以上前の音源だけ。
DECCA音源のバックハウスの名前を書いても、ゼンフのCDは出ないよ。

153 ：名無しの笛の踊り：2008/04/21(月) 21:34:07 ID:dGtqVF8w

>>152

バックハウスのモノラルは、著作権切れてるし関係ないよ。

バックハウスのモノラルをリクエストしたら社長からデータベースに
登録したってメールが来たよ。

バックハウスのモノラルは何人も既にリクエストしているって。

もっとデータベース上のリクエスト人数が増えれば、ゼンフの試金石
にもなるだろうから、間違いなくRe-Performance SACDが発売される
に違いない。

154 ：名無しの笛の踊り：2008/04/21(月) 22:08:07 ID:yLNQsm8d

ホロヴィッツのワルトシュタインで泣いた。酒飲んでるけど

155 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 00:28:10 ID:NGxBxYQz

>>154
酒に酔いながら、ホロヴィッツのヴァルトシュタインか…
酒は火酒(ヴォトカ)かスコッチか、はた麦焼酎、ブランデー…

156 ：１５５：2008/04/22(火) 00:32:38 ID:NGxBxYQz

今宵の相棒はさつま白波だが、
うちにも同じディスクがあるぞ。

何年ぶりかな、取出してみよう
ホロヴィッツのベートーヴェン…

157 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 02:23:43 ID:3ULBuI8f

ホロヴィッツのヴァルトシュタインって、RCAとColumbiaの2種があるらしいんだけど、
諸井誠が後者の冒頭のペダリングを絶賛してたんだよね

まだ聴けてないんだけどさ

158 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 08:37:09 ID:ZNmGR/sH

>>153
バックハウスを実現させるためには、少なくとも下記のものが必要だ

製作の資金
CDパッケージ製作会社
販売ルート

グールドの場合はSONYが全てやった。

製作にはヤマハの自動ピアノを使っているし、ピアノのチューニングも相
当手の込んだことをしているので、並のピアニストのギャラよりも金はか
かっている。その当座の費用を誰かが出せないと製作に取り掛かれない。

著作権の切れたグールドやワルターの音源をユニバーサルが販売すること
がないのと同じで、バックハウスの音源をSONYグループが販売することもありえない。
著作権切れの音源だから自由に販売に使っていいという風にはなってない。
テスタメントのクナの指輪も元レーベルの協力を得てリリースしているし。

SONYがうちの音源を使ってくれれば売ってあげるよって言ってくれている
のに、わざわざDECCAのバックハウスを取り上げることはできないよ。

社長からメール来ても販売計画が立っていないし資金もないから、ゼンフ
は製作には取り掛かれないでいるよ。

159 ：Prime福田：2008/04/22(火) 08:52:28 ID:si71mQ3J

では、大賀君に頼んでみよう。

160 ：ナディカ：2008/04/22(火) 08:53:52 ID:WRomXH9E

今日もバックハウスのレコードかけて、朝が始まります（もう本当は針を替えなくちゃ）。仕方ないので１７番からリヒター・ハーザーのCDに切り替える。そういえば、彼とそっくりな指揮者と付き合ってるんですが『銀座に針買いに行こう』と、駄々っ子。

161 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 08:54:10 ID:E5c3hPMC

バックハウスのベートーヴェンを愛せない人間は、実際人間としてどうかと思う。
この雄渾な表現に打ちのめされ、感動しない人間は、人間としての心が欠落しているように思われてならない。
音楽を語る資格は、この演奏に感動できるか否かにかかっている。
この演奏を聴いて何も感じない人間、反発を感じる人間は、音楽を聴く素養ができていないと思ったほうがいい。
この演奏ほどに、人の心を揺さぶる演奏はないだろう。
「ただ音を並べただけ」としか感じられない近年のピアニストの偏狭な音楽性
（音楽性の欠如と言い換えてもいい）には哀れみの涙を禁じえない。
バックハウスへの駄目出しが増えたということは、それだけ人の心がすさんでいるということだろうか。
バックハウスのベートーヴェンを聴いて感動することで、豊かな人間性を回復されることを祈ってやまない。

162 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 09:06:19 ID:00fQx+L4

スレチだけどゼンフの第２弾が出るらしい。
これが売れないとゼンフは存亡の危機にさらされるに違いない。
まさにゼンフの試金石となるディスクだ。
バックハウスに投票した人はもちろん、ゼンフ厨は、ゼンフを支えるため
100枚ずつは買うように(笑)

With the June 3rd release of Sony BMG Masterworks and Zenph Studios’
“Piano Starts Here,”
a new recording of Art Tatum's masterpiece album, fans will be “more jazzed than ever before.”

しっかし、売れまくったら、もうクラには戻って来ないかもねー。

163 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 09:38:16 ID:UzFq/kFi

>>161
精神性なんていらないから値段を半分にしてくれｗ

164 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 11:42:47 ID:3eUSTaSi

バックハウス・ネタ、もはや完全にスレ違い！
スレ立ててやれよ。

165 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 15:08:21 ID:dvzFI5Pc

またバックハウスのアンチが沸いたか。
よくそんなに粘着して定期的に書き込めるよな。
恥を知れ。

166 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 15:46:04 ID:UzFq/kFi

どちらかというとヲタが暴れてるんですが

167 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 15:55:27 ID:QwFXTwK6

>>164
そういわず、ひどいのには無視する。
それと他のピアニストの話題ないのかな？

168 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 17:09:08 ID:h7REyc0L

>>163
異論なしで賛成ｗ

169 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 18:00:01 ID:V2/uaLcx

>>163
買うだけ損ｗ

170 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 19:12:47 ID:1brfimnW

シフは最悪だったな。

低音部と高音部の音がばらばらな印象。
強打しすぎなんだよね、この人。

ピアノもこもった感じのピアノ。

171 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 19:21:59 ID:1brfimnW

仲道　＞＞　シフ　＞＞　ルイサダ

172 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 19:27:13 ID:9+9WhgMT

わざとばらばらに弾いてるのは確定的に明らか

173 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 19:27:26 ID:1brfimnW

Backhausは数学でいえば、アルキメデス、ガウス、ニュートンのような存在。

そうやすやすと超えられるものではない。

174 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 19:39:19 ID:1brfimnW

ワルトシュタインは、ブレンデルの一番新しい全集の演奏が一番いい。

175 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 20:21:06 ID:OmYKLpqG

いつまで粘着すれば気が済むやら

176 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 20:26:03 ID:/UMSoDqf

バックハウスの演奏は古くさいよな。
第2主題でガクッとテンポ落としたり、繰り返し端折るし、
楽譜のいろんな指定無視だし。
学校で彼の演奏を参考にしたらアホ呼ばわりされる。

177 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 20:30:27 ID:E5c3hPMC

バックハウスの精神性の高い演奏を前にして群盲、象を撫でるといった感じかな、このスレは。

178 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 20:35:29 ID:L92hQzxT

バックハウスはそこまでいいとは思えんなあ。ただ、バックハウスの指定無視は
なぜか不自然に聞こえない。本当の意味で「理解」しているのは確かだと思う。
単に音符どおりに弾いているのとは違う。ただ、あのぼけた録音にかえって助けられてるのだろう。

179 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 20:59:28 ID:1brfimnW

180 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 21:27:02 ID:5Gbi1hby

バックハウス以外のベートーヴェンを認めようとしない人間は、実際人間としてどうかと思うｗ

181 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 21:30:23 ID:1brfimnW

>>180

そんなに頑固じゃない。

バックハウスのモノラルとステレオの2つは認める。

182 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 21:45:39 ID:NT0SDf9o

>>170
まあ、メロディーの出だしはわざとらしいほどのタメが
ありましたけど、強打は曲の最後だけだったような・・・？。
音に関してはスタインウェイがお好きですか？
それともベーゼンドルファ弾きのバックハウスに対するｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ。

183 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 21:53:05 ID:1brfimnW

スタインウェイのほうが音の出がいいような気がします。

ベーゼンドルファーは一音一音比較的はっきりとしている
のがいいところですかね。

バックハウスのような天才はベーゼンドルファーを弾きこなして
いますね。

184 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 22:38:09 ID:UzFq/kFi

評論家の受け売りだけで、自分の言葉が入っていないヲタは以後スルーで

185 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 22:51:47 ID:1brfimnW

仲道の23番、今、聴いているけど、
なんだろうこのノロノロ具合は。

23番は絶対速く弾かなきゃ駄目だよ。

186 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 23:00:46 ID:E5c3hPMC

バックハウスが絶賛されるのは、それなりに理由がある。
絶賛される演奏だからこそ、わざわざ低い評価をつけて、自分の意見を際立たせようとする人がいるのもわかる。
それだけ、この演奏は注目される演奏であるということを証明している。
バックハウスのベートーヴェンソナタ演奏の素晴らしさは、賞賛の声を生むだけでなく、人を嫉妬させるほどに影響力が強い。

187 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 23:04:26 ID:UzFq/kFi

何がすばらしいのか自分の言葉で書いて下さいね
高いから持ってないなんて言わないで下さいねｗ

188 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 23:05:51 ID:1brfimnW

バックハウスの素晴らしさはやはり全体のバランスだろうな。
構成感が素晴らしい。

189 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 23:33:00 ID:n57weWlC

でも古臭いのよね。

190 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 23:36:38 ID:hxcTkE85

だがそれがいい。

191 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 23:40:11 ID:1brfimnW

仲道さんの全集8は地雷だな。

仲道さんは曲によって出来不出来の差が激しい。
23番は苦手なようだ。

もっとも得意な曲でもそれほどよくないが。

192 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 23:42:17 ID:w8ZqyFWR

一般的にベーゼンドルファーの方が音は分離しないように聴こえるといわれているのだが。

吉澤ヴィルヘルムは本の中で、相当昔の録音からでもピアノのメーカーが特定
できるように述べているが、私は録音の中で現代ピアノの差を聴きくらべるのは、意外に
難しいものだと思う。
私は、全集の録音の中で、はっきりとメーカーの特徴が表れているのは、アニーフィッシャーの
ベーゼンドルファーだと思う。これは本当にはっきりと良くも悪くもベーゼンドルファー
の特徴がでており、興味深い点が多い。
バックハウスがベーゼンドルファーを弾き、ケンプがベヒシュタインを弾くというのは、
イメージ的にはしっくりくるが、録音からは、スタインウェイですよ、といわれれば、
そうですか、としかいえない程、楽器の特徴は現われていないと思う。
　　　　　　　　

193 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 23:45:45 ID:1brfimnW

スタインウェイは華やか。
ベーゼンドルファーは渋い。

194 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 23:49:52 ID:w8ZqyFWR

ところで、チアーニとハイドシェックの両方を聴きくらべた人はいますか？
私はチアーニの全集とハイドシェックの宇和島は持っていて、どちらもそれなりに
愛聴していますが、ハイドシェックの全集に食指が動いています。
ハイドシェックの全集は宇和島と同じくらいファナティックな演奏なのか？
コルトーに近いのはどっちなのか？

195 ：名無しの笛の踊り：2008/04/23(水) 00:26:26 ID:0NBedvef

>>185
グールドの悪口はそこまでｎ(ry

196 ：名無しの笛の踊り：2008/04/23(水) 01:21:38 ID:awBqXWO5

>>193
幼稚園児発見しました

197 ：名無しの笛の踊り：2008/04/23(水) 02:04:07 ID:rQRKvBit

>>194
ハイド　も　チアニ　もどっちももってる。
どちもいいよい。
コルトーに誓いのはって、コルトｎ全集がでたらかんがえるよ。

だから。

コルトの全集、出して！お願い！

198 ：ナディカ：2008/04/23(水) 08:32:53 ID:Us1tWO2D

>188、バックハウス、いいですよねーっという私は、実は彼氏と付き合い始めてから知ったんです！指揮者なのにグァルネリ（ちょい高いバイオリン）所持していて『バックハウスはオレの背骨になってる』とか言っちゃって、君も聴きたまえと言われ、聴いています。

199 ：名無しの笛の踊り：2008/04/23(水) 11:16:57 ID:MX/3JkWK

エランドってどう？

200 ：名無しの笛の踊り：2008/04/23(水) 21:47:10 ID:mkwQ3NIz

シフの演奏を聴かなかった私は、
ラジオを聴いたレポを、それぞれの視点から、かつ
それぞれの言葉で書いてくれた諸氏に感謝します。
別にシフの熱心な聴き手ではないけど、でもそういうレポには大いに耳を傾けたい。

バックハウスを私も一程度評価します。でも
このスレの後家ヲタたちは、(年齢が低すぎるのか)、>>122にすら反論出来ていない。

拍子抜けするよ…

201 ：名無しの笛の踊り：2008/04/23(水) 21:54:42 ID:QRIML6kM

出来のばらつきがなくどれも素晴らしいのがバックハウスだから、こんなに語り継がれるのだと思う。
シュナーベルなんて曲によって出来不出来の差が激しく、一概に「～な精神性！」なんて言えるほどのものではない。

202 ：名無しの笛の踊り：2008/04/23(水) 22:54:51 ID:mkwQ3NIz

>>201
いや、「曲の出来不出来」と「精神性」は全くの別物である。

むしろ"出来・不出来"などという世俗的な尺度を越えて、
《表現者》ひとりひとりの「精神性」を聞取り、聞き分けるところに、
《聴き手》の耳の感受性の豊かさが問われている。

"出来不出来"の尺度でしか芸術表現を測れないところに、悲しいことに、
君の感受性の"限界"がある。

203 ：名無しの笛の踊り：2008/04/23(水) 23:16:39 ID:BBYPw6fg

このスレの粘着は人を殺してもたちの悪い弁護士さえ付いていれば
無地になりそうだな

204 ：名無しの笛の踊り：2008/04/24(木) 00:09:04 ID:EWRTny0B

とりあえず、みんなに教えておくと、

仲道さんは曲ごとに出来不出来の差が激しい。

決していい全集とはいえない。

205 ：名無しの笛の踊り：2008/04/24(木) 00:10:09 ID:EWRTny0B

ただ、音質はCDごとに出来不出来に差があるものの、概ね良い音質。

高音質といえば、Zenph。

Zenph Re-Performance最高！

グールドのゴルトベルク変奏曲（1955年）はみなさん聴きましたか？

バックハウスのベートーヴェンピアノソナタ全集（モノラル）のRe-Performanceを実現させましょう！

以下のサイトでリクエストを受け付けています。

http://zenph.com/sendClassicalChoice.html

コルトーのショパン演奏のオリジナルと高音質Re-Performanceの比較試聴が以下で
可能です。

その素晴らしさに驚嘆すると思います。

Original:
http://zenph.com/audio/Cortot-Chopin-Gmajor-1926.mp3

Zenph Re-Performance:
http://zenph.com/audio/Zenph-Chopin-Gmajor-2005.mp3

206 ：名無しの笛の踊り：2008/04/24(木) 00:18:59 ID:K7CHU6Bg

まあバックハウスの堅牢な演奏に比べれば、シュナベはただのエキセントリックな演奏とも言える。
みんな違ってみんないい、仲良くしよう、なんていう相対主義者は死ねばいいのにね。
しかも公平にみんな評価すると見せかけながらも、そういう奴に限って特定の時代のピアニストしか評価しなかったりするしな。
素晴らしいものは素晴らしい。愚劣なものは愚劣だ。

207 ：ナディカ：2008/04/24(木) 01:26:15 ID:+H63drvR

ダー（ダーリン）がバックハウスかけろかけろって言うんです。名前はリヒター・ハーザーそっくりなのに～！リヒター・ハーザーの２９番！断然押し！

208 ：名無しの笛の踊り：2008/04/24(木) 01:27:26 ID:yTmlC+x5

要するにバックハウスマンセーでないと愚劣だって言いたいんだろ。
氏ねよ。

209 ：名無しの笛の踊り：2008/04/24(木) 08:33:48 ID:h1+fzHVL

>>206による「後家ファン以外は、"死ねばいい"」という発言に、
ナチスによるホロコーストを思い出した。

世の中には"優良民族"と"劣等民族"がいて、後者はこの世から消えるべきだ、という発想だ。或いは、
自分と異なる思想の持ち主は、議論をせず、まず抹殺しようとかかる精神傾向…。

バックハウスは、人間として、どんなに悲しむだろう…
――自ら残した録音が、こういう若者を、
自らの預かり知らぬところ(死後、ドイツから遠く離れた、東の果てのアジアの島国)
で大量発生させていることを知ったら。

バックハウスって、戦後、
ナチとの関わりを疑われて苦悩したんじゃなかったっけ？
記憶違いか？

210 ：名無しの笛の踊り：2008/04/24(木) 09:23:27 ID:ZyEdu7I6

所詮後家なんてこんな認識

396 ：名無しの笛の踊り [] ：2008/04/24(木) 01:36:51 ID:TEV0WRQq
ベートーヴェン、ピアノソナタ「月光」のお薦めCDを教えてください。
今、アシュケナージのを聞いているんですが、第一楽章が音がこもっていて、
非情に聞きづらいのです。
もっとクリアな音で録音されている演奏はありますでしょうか？
よろしくお願いいたします。

397 ：名無しの笛の踊り [↓] ：2008/04/24(木) 01:40:13 ID:nYDcwFbA
>>396
ポリーニ
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2577866

398 ：名無しの笛の踊り [↓] ：2008/04/24(木) 02:43:34 ID:WeynmIGm
>>396
ルドルフ・ゼルキン

399 ：名無しの笛の踊り [] ：2008/04/24(木) 02:49:26 ID:pzGDCzmg
>>396
ルプー

ギーゼキング（モノラル）

401 ：名無しの笛の踊り [↓] ：2008/04/24(木) 03:28:48 ID:6kkm7ylP
>>396
インマゼール（フォルテピアノによる）

402 ：名無しの笛の踊り [] ：2008/04/24(木) 04:44:50 ID:2QbeB4gr
>>396
ギレリス(DG)
録音もタッチもとてもクリア

211 ：名無しの笛の踊り：2008/04/24(木) 10:50:32 ID:mRMlncz2

おそらく、ソナタが全て弾けるくらいのレベルで
いろんな人の生演奏を聴いている人は、後家を
数多いるベートーヴェン弾きのひとりとしかみて
ないでしょうね。しかも最上だとは思わない。
やっぱり最上はｷﾞﾚ(ry
あくまでﾜﾀｼの主観です。

212 ：名無しの笛の踊り：2008/04/24(木) 12:39:04 ID:XLglzk6p

ヴェデルニコフのベートーヴェンを愛せない人間は、実際人間としてどうかと思う。
この雄渾な表現に打ちのめされ、感動しない人間は、人間としての心が欠落している
ように思われてならない。
音楽を語る資格は、この演奏に感動できるか否かにかかっている。
この演奏を聴いて何も感じない人間、反発を感じる人間は、音楽を聴く素養が
できていないと思ったほうがいい。
この演奏ほどに、人の心を揺さぶる演奏はないだろう。
「ただ音を並べただけ」としか感じられないバックハウスの偏狭な音楽性
（音楽性の欠如と言い換えてもいい）には哀れみの涙を禁じえない。
ヴェデルニコフを無視して凡庸なバックハウスを偏愛する人間が増えたということは、
それだけ人の心が矮小になりすさんでいるということだろうか。
ヴェデルニコフのベートーヴェンを聴いて感動することで、豊かな人間性を回復される
ことを祈ってやまない。

213 ：名無しの笛の踊り：2008/04/24(木) 13:28:57 ID:q1iktNHm

>>212
よう、ヴェルデさん、お待ちかね。最近はずっとバックさんされ通し
だったじゃん、気持ちが良かったりして？

214 ：名無しの笛の踊り：2008/04/24(木) 17:11:21 ID:rlF30G1g

>>212
ヴェデルニコフのNo.1&No.29、中古CD店に売ってしまったよ。
No.1の第1楽章の最後でファ-ミ-ファ！と和音で結ぶのだが、あんな
ぶっきらぼうな鳴らし方では受容できない。

215 ：名無しの笛の踊り：2008/04/24(木) 18:22:02 ID:rlF30G1g

>>210
お薦め演奏者スレからの転載だな。お薦めというよりも押し付けだ。
回答者に妄想ヲタや犬の回し者がいる。使わない方がいい。

ギーゼキングには晩年の悲愴、月光ともにemiのステレオ録音がある。

216 ：名無しの笛の踊り：2008/04/24(木) 19:21:30 ID:Wr2JQiGy

バックハウスはバルトークに勝った男。

217 ：名無しの笛の踊り：2008/04/24(木) 21:45:22 ID:dk1L8heS

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

218 ：名無しの笛の踊り：2008/04/24(木) 22:32:53 ID:1rZeGXXh

いまどきあんな古臭い演奏、聴いてて恥ずかしい…。

バックハウスのことよ。

219 ：名無しの笛の踊り：2008/04/24(木) 22:36:40 ID:/vYgs71I

>>218

220 ：名無しの笛の踊り：2008/04/24(木) 22:37:26 ID:Wr2JQiGy

バックハウスを否定することは、すなわち、ベートーヴェンを否定すること。

221 ：名無しの笛の踊り：2008/04/24(木) 22:38:28 ID:Wr2JQiGy

222 ：名無しの笛の踊り：2008/04/24(木) 23:38:36 ID:9YIG0jWQ

仲道さんは実演とCDは全く違うよ。
熱情は速く弾かれる。強打も雑音を入れてきたないほど強く打つタイプ、かなり珍しい。
破綻しているとみるか、ギリギリを攻めてるとみるか、俺には本物に聞こえるがなあ。

223 ：名無しの笛の踊り：2008/04/24(木) 23:58:57 ID:h1+fzHVL

>>213
「ヴェルデ」って…

ヴェデルニコフをまともに聴くことなく、一人前の口を叩き、
「バックハウス万歳！後家マンセー」繰返してるの、
バレバレじゃん！

あちゃー、イタい姿を自ら晒しちゃってる、
バックハウス厨坊や…

>>206では、別のバックハウス厨坊が、
Ａ・シュナーベルの演奏をして、ただの
「エキセントリックな(奇矯な)」ものと断じている。え…？
皆さんもそう思う？この子もまともにシュナーベルを聴かずに、
「後家マンセー！」してるのと違います？

>>221のバックハウス厨坊は、
恒例の"運慶"の話題ｗ
上レスで、運慶と後家を並べる話が出てるのに、
また繰返す。運慶をまともに見ずに語ってるのと違う？

いやはや３人の後家厨とも、幼稚すぎますなあ…

224 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 00:18:55 ID:fp5rDqML

>>222
そうなのか。俺はCDの熱情も好きだけどな。テンペストも。

このスレにはアンチ仲道多いみたいだが、全然説得されないなw

225 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 00:25:59 ID:FZ0G85Gb

バックハウスのベートーヴェンの力強さは、たしかに見上げたものだ。俺も聴き始めの頃、随分世話になった。しかるに、
ここでのバックハウス・ファンが、表現の〈堅牢さ〉を重んずるあまり、いつの間にか、
表現の〈柔軟さ〉を軽んずる偏狭さに陥っている。
想像力の悠大さや
人間的表情の豊饒さに価値を見出だせなくなっている。

俺はふと、いくら金をかけてもちっても成長しない日本サッカーと、
世界最強、ファンタジスタ王国＝ブラジルのサッカーの、
根源的な格差を思い出すよ。
(プレーの"堅牢さ"を目指す日本サッカーは、あと100年精進しても、
永久的に勝てそうにないな、"柔軟な"ブラジル・サッカーには)

…これって日本式の学校教育の産物？

>>216のバックハウス・ファンなんか、
コンクール結果の上下を、芸術家の上下と同一視している体たらくだ。
偏差値教育の発想だね

226 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 00:28:51 ID:o5F6FpnB

話題の中心は常にバックハウス

227 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 00:37:37 ID:ez50z0Bf

>>220
バックハウス厨もだんだん本性をあらわしてきたな。
ベートーベンと対等な音楽家はバッハ、モーツァルトの２人だけ。

228 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 00:47:19 ID:9mI7LHT1

バッハはともかくモーツァルトなんかと一緒にしてほしくない。

229 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 01:03:16 ID:vKxHv6Yp

バッハもモーツァルトもとてつもなく偉大。

だが作曲家としてではなくピアニストとして評価するならば
ベトベン直系の後家は偉大なピアニストである。

これは認めるべきところだろうな。

230 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 01:04:41 ID:l84UY9Z1

Bach: Das Wohltemperierte Klavier → ピアノの旧約聖書
Beethoven: Klaviersonaten → ピアノの新約聖書
Bartók: Mikrokosmos → ピアノの相対性理論

231 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 01:06:23 ID:E/e7Tezw

あの～｡
流れぶった切って申し訳ないんだけど
悲愴って季節はいつなんですか？

無知なもので･･･

232 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 03:18:16 ID:LXpMygT2

>>224
彼は以前仲道スレで暴れてたやつだよ。相手にしちゃいけない。

233 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 16:15:58 ID:FZ0G85Gb

>>221のバックハウス粘着コピペは、
前回と同じ文を、

07日、02時間33分

ぶりに貼付けている。

おい大丈夫か？ 7日経つと神経が不安定になるのか？
薬はしっかり飲み続けろよ
バックハウスが安定剤なのか？
けして変な気は起こすなよ

234 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 16:21:20 ID:bpw2H5ZF

ＮＨＫーＦＭで仲道さんのベートーベンを聞いたが
音がかなり汚く感じたがあれはわざとなのか？

235 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 17:11:44 ID:cl94eeUx

バックハウス　抽出レス数：87
ﾊﾞｯｸﾊｳｽ　　　抽出レス数：5
後家抽出レス数：11
Backhaus 抽出レス数：3

まだ２３４レスなのに・・・バックハウスの人気は異常。

236 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 17:43:18 ID:SyPL47My

人気というか、誉めるにしても批判するにしても、
ベートーヴェンのピアノソナタを語るときに決して避けることの出来ない演奏家だからねぇ。
とにもかくにもバックハウスほどの大きな存在は空前絶後だと思うｗ

237 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 17:54:13 ID:fFF0ectL

基本はバックハウス。

238 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 17:56:07 ID:wa0zCKbq

応用もバックハウス

239 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 18:05:20 ID:9pPwC5da

ヴェデルニコフはこのスレで知って、30～32番を買って、たまに聞いている。

バックハウスはなぜか全集を買ってしまって、2回聞いたけどまったく面白くない
ので中古屋行き。

240 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 18:08:12 ID:l84UY9Z1

>>239
売ってくれりゃ買ったのにorz....

当方Kempffの全集持ち

241 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 18:28:30 ID:yXsMPzzV

Backhausはバッハもいいね。

フランス組曲なんてグールドよりいい。

242 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 18:33:33 ID:rc9XXNgb

仲道さんは音きれいじゃないよ。似たようなきれいな音を出す人が多い中、今時珍しい音。
特にベトは、リズムも合わせて一音一音が重く鳴る。多分ＣＤじゃ分からんと思う。
ただ、おそらくＦＭでライブを聞いても下手に聞こえるだけだと思うな。テクはあまりないし。

243 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 18:40:25 ID:RIx3aDQ8

バックハウスでいいのはベト、ブラ（とりわけ独奏曲）、モーツァルトも味があるし、
ま、バッハもいれておいてもいい。しかし、シューマンはいわばあのバックハウス
節で弾くもんだから、そのあまりのだささに、ドボーンと沈んでしまう演奏で、
大きな穴が開き、はい上がれない、さながらブラックホールのよう。

244 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 19:05:09 ID:nhSaSfNr

我が家の九官鳥にBackhausを聞かせると所々が早口になる。
Backhausの病気がうつったらしい。

245 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 19:07:24 ID:yXsMPzzV

>>243

ハイドンもいいよね。

246 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 19:31:32 ID:yXsMPzzV

BS-Hiで今日、

アリス・サラ・オットー

っていう人が「なくした小銭の怒り」？とかいう曲を弾いていたけど、
なかなかいいね。ちょっとミスもあったけど。

笑っているのを、真正面から見ると日本人だね。
角度が変わると外国人顔。

247 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 19:38:25 ID:BFeQw/um

何だかここはバックハウス礼賛のスレになってしまっているな…

>>243
森の情景作品82は聴いたかい？デッカが強制モノラルにして音質が
落ちたけど、ハスキルやケンプよりよっぽどいい。

>>245
アンダンテと変奏曲がお薦め。
f-mollからF-Durになる瞬間が素晴らしい。

248 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 19:42:19 ID:yXsMPzzV

小銭をなくしたくらいで怒る狂うくらいの
性格でないと、23番なんてかけないん
でしょうね。

249 ：名無しの笛の踊り：2008/04/25(金) 19:47:55 ID:BFeQw/um

ロンド・ア・カプリチオはシュナーベルでしょう。
テンポが速すぎて笑える。

250 ：名無しの笛の踊り：2008/04/26(土) 00:34:07 ID:vRDMDGF0

op.111の名演って誰なのでしょうか・・・
大好きな曲なので、CD20枚くらい集めていますが、コワセビッチとかが良いなあ、と。
ゼルキンの晩年の演奏も好きなのですが(DVD有り)。。。。
皆さまのご意見を伺わせて頂きたく。

251 ：名無しの笛の踊り：2008/04/26(土) 00:40:14 ID:I0QGvEFm

第１楽章だけなら６０年代のミケランジェリが好き。
デッカなのに音は悪いけど独特の演奏。

252 ：ナディカ：2008/04/26(土) 00:47:34 ID:bmZhl5G4

リヒター・ハーザーも良くない？ダー（彼氏）は『何てったってバックハウス』と言うが。
昨日、シフの録画を同僚からもらったんだけどなかなかいいっす！

253 ：名無しの笛の踊り：2008/04/26(土) 06:08:09 ID:LNMj4+9g

９番(ホ長調OP.14-1)は、シューベルトを予見するような曲だ。

Ｇ・バッカウアーは、
彼女自慢の壮麗な巨匠様式の代わりに、
繊細で夢想的に、旋律を水平方向に歌わせている。

誰もがしょっちゅう取り上げる曲でないから、少ない録音の１曲にして残した
彼女の個性が際立つ。
印象的な名演だ

254 ：名無しの笛の踊り：2008/04/26(土) 10:15:21 ID:j/dkxYLA

シューベルトの予見といえばまずOp.90じゃまいか。
あとOp.31-1のフィナーレも。

255 ：名無しの笛の踊り：2008/04/26(土) 10:31:36 ID:LR/Y+uHu

ふーちゃんのベートーヴェンもなかなかどうして悪くない。

256 ：名無しの笛の踊り：2008/04/26(土) 10:40:07 ID:AVUWYS36

「わしは、シューベルトのことなんか、知らん。やつが勝手に真似ただけだ」
作品90のピアノソナタについて、彼は晩年にこう語ったとされる。

257 ：名無しの笛の踊り：2008/04/26(土) 13:29:42 ID:j/dkxYLA

初耳

258 ：名無しの笛の踊り：2008/04/26(土) 13:44:50 ID:76dsdjIW

>>250
俺も20枚くらい聴いたが実は決め手なし・・・
以前は激速のグールドだったが、今は激遅のエッシェンバッハやアファナシエフ
に惹かれてたりして。

259 ：名無しの笛の踊り：2008/04/26(土) 15:46:25 ID:j/dkxYLA

そう簡単に「決め手」が見つかるような曲じゃない、と思った方がいいような。
自分は後家、ポリーニ、アラウ、ケンプ、仲道、内田あたりをとっかえひっかえ、
たまにはユージナも聴いてる。
ユージナはえらく変わった演奏で、繰り返し聴く気にはあまりならないが、生で
あれをやられたら強烈だったろうと思う。
自分は後家刷り込み組だが、この曲の2楽章の速さは多分スタンダードとは言えない。
しかしそれ故にこそ独自の高揚感がある。

260 ：名無しの笛の踊り：2008/04/26(土) 17:32:40 ID:IlgWUgW7

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

261 ：名無しの笛の踊り：2008/04/26(土) 19:26:24 ID:boPH1I/3

>>250
俺の場合は60年代のアラウ（PHILIPS）か
60年代のゼルキン（SONY）だな。
二人とも練りに練り上げられた演奏

262 ：名無しの笛の踊り：2008/04/26(土) 19:32:16 ID:CEaylJ+R

「最高の演奏」なんか、TPOで変わるんじゃない？　
正直32番はあまり聴かないけど。難しいというより緊張する・・・

263 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 00:14:49 ID:kM0tSaS4

>>250
ベネデッティ・ミケランジェーリ
の記念碑的スタジオ録音に１票。

但し>>251と違って第２楽章も！

264 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 00:49:32 ID:hAgR5vNp

>>261
APRのアラウのライヴレコーディング(1975)いいよ。

265 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 04:50:56 ID:EQvN4hz3

250です。
皆様、レス、有り難うございます。
高校生の時にポリーニの演奏で聞いてから、大好きになって、色々な方の演奏を聞き比べていました。
一時は、プレトニエフのカーネギーホールでの演奏が気に入ったり。。。。

大好きな曲なので、知らない方が演奏したCDでも見つけると、思わず購入してしまいます。

皆様からコメント頂いたCD、全然持っていませんでした。恥。
これからも、また聴き比べて行こうと思います。

レス、有り難うございました！

266 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 05:07:26 ID:zjuMeRIF

>Op.111
コチシュのDVDが決定盤

267 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 08:55:44 ID:kM0tSaS4

>>259
マリア・ユーディーナの２楽章が遅い、ってことだよね？

バックハウスは、かなりサラっと、思い入れ薄く弾き始めてるもんね

ちなみに、この楽章の演奏時間、
ベネデッティ＝ミケランジェーリだと、後家より[4分]も長く、
ゆっくり、たっぷり弾き上げている。
永遠悠久の刻のながれを感じさせる。

268 ：２６７：2008/04/27(日) 09:15:07 ID:kM0tSaS4

一言つけ加えると、

そのベネデッティ＝ミケランジェーリのOp.111のフィナーレ
で湧き上がる感情(>>267)は、
イタリアの古代遺跡に屹って赤い夕陽に全身照らされている至福感に似ている。
――同じ経験のある諸兄なら共感してもらえると思うけれど。

269 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 10:24:20 ID:x/mxkRr0

Op.111ならアラウ(晩年)かケンプ(ステレオ)が良い
エッシェンバッハの静謐さを感じさせる演奏も良い
ルフェビュールの硬質な音の粒が降ってくるような演奏も良い
個人的に決定盤にするとするならケンプの演奏

タイプは違うけどポリーニの鋭い感じの演奏はたまに聞くと新鮮

270 ：259：2008/04/27(日) 10:30:08 ID:sQrgWPKe

>>267
ごめん舌足らずだった。
２楽章は「バックハウスが速い」てことが言いたかった。ユージナは暫く聴いてないし
第1楽章の印象が強くて、第2楽章のテンポは実はよく覚えてない(^^;)
バックハウスは第2楽章を13分台で弾いてる。特に第4変奏以下が速いような（正確
に計測したわけじゃない）。
アラウは20分近くかけてる。

271 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 10:30:16 ID:Z5jTJlwm

32番演奏の最高峰はやはり、
Wilhelm Backhaus のもので
あろう。

何も足さない。何も引かない。

272 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 10:54:53 ID:P2fUGKXs

>>271
「何も足さない。何も引かない」＝思考放棄

273 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 11:16:11 ID:bnbLpucq

Op.111、昔は速く弾くのが普通だったんじゃないかと思ったりする
ナットの速さは今聴くとちょっと異常かも。

274 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 11:37:52 ID:8sSW7En9

>>268
ギリシャの古代遺跡ならわかる

275 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 11:42:02 ID:kM0tSaS4

>>250他
Ｗ・バックハウス的な、ドイツ的な"堅牢な"演奏を求めるなら、
ベト演奏の大家である(DGに有名な、フルトヴェングラーとの共演を残している)
コンラート・ハンセン
の録音を探すことを勧めます(入手は容易でないけど)。

ところで――
マルティン・ルターの街ライプツィッヒに生まれたＷ・バックハウスは、
典型的なプロテスタント的価値観の中に育った。
彼はセネカの言葉
「真面目な労働こそが、真のよろこびをもたらす」を座右の銘にしたが、その彼の演奏が、
強制収容の入口に
「労働こそ自由」という看板を掲げたナチス・ドイツによって、戦意高揚のために利用されたというのは、故無しとはしないだろう。

そのＷ・バックハウスが、産業の近代主義から脱皮できない現代東アジアの若者から、熱烈な信奉を集めている。

思えば、近代産業の原動力であったプロテスタンティズムは、
稲作民族である日本人には体感的に理解しやすいイデオロギーであった。

ここ２ちゃんねるで暴れるバックハウス厨の若者たちは、
人間殺戮工場のナチス兵さながらに、
「バックハウス・ファン以外は死ねばいい」などと口走る。

恐ろしくもあり、上述の歴史との符合に驚きもする。

276 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 11:54:43 ID:0Mbvy5lm

ドイツがどうのというなら「ハンセン」はないだろう

277 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 12:34:30 ID:kM0tSaS4

○ コンラート・ハンゼン
× コンラート・ハンセン
だ

278 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 13:25:30 ID:sQrgWPKe

連想ゲームでシッタカこいたつもりの香具師も結構いるなぁ

279 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 13:42:59 ID:GSgZD9LM

ベートーヴェンのピアノソナタはやっぱり精神性が高くないと。
なんだかんだ言っても、結局はバックハウス。

280 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 14:26:02 ID:obpp1fls

とりあえずバックハウスを聴いとけ
そこからいろいろ手を広げればいい

281 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 14:31:48 ID:MU3uzGzD

というか大抵の人はバックハウスから入るでしょ。

282 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 14:48:02 ID:Z5jTJlwm

で、結局、バックハウスが最高だということが
分かる。

283 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 15:17:34 ID:XgS0Wwdu

>>281
はいんねーよｗ

284 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 15:34:41 ID:sQrgWPKe

隔離スレはどうなったんだっけ？

285 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 15:39:59 ID:lAIzQM/M

>>279と>>282と>>271はただの怠慢・ただの慢心

286 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 16:14:58 ID:obpp1fls

なにを隔離する必要があるんだ？

287 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 16:20:01 ID:M+4u4DaR

もうバックハウスのスレ立てれば？

288 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 16:29:43 ID:8sSW7En9

バックハウス愛好家へのおすすめ
http://uranus3141592.client.jp/

289 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 16:30:14 ID:ddlVsBiA

ベトソナスレにバックハウスの名前が多く見えるのはしかたないことだろうな
一部に熱狂的盲目的なヲタがいるけど、それを含めてね
そんなに気に障るなら「運慶」あたりをNGワードにしとけばいい

290 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 17:04:28 ID:Z5jTJlwm

バックハウスは100年に一人の天才ピアニストだから、
このスレの話題がバックハウスに偏るのは仕方がない、
いや、むしろ自然なことといえよう。

291 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 17:06:05 ID:XgS0Wwdu

後家聴いたけど、これはないわ
賢婦の方が遙かにマシ

292 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 17:11:00 ID:Z5jTJlwm

>>291

美的感覚に欠陥があるようですね。
学習でどうにかなるような欠陥では
ないのであきらめてください。

293 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 17:14:38 ID:Z5jTJlwm

Wilhelm Backhaus の演奏の良さを理解できないということは、
すなわち、Beethoven のピアノソナタの良さを理解できないこ
とといえよう。

294 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 17:38:08 ID:XgS0Wwdu

あぼーんが何か書いてるようだが気にしないことにするｗ

295 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 18:05:38 ID:zjuMeRIF

みっともないやりとりはやめてくれ…

296 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 18:44:44 ID:uAOUze6P

悪乗りしてバックハウスを俎上に載せるつもりはないが、意外とバックハウスってライヴ録音多いよね。
1954･56年のカーネギーホールライヴくらいしか聴いたことないが、他のライヴ盤は如何なものか？　

ライヴによるテンションの違いはバックハウスに限る話でもないし。

297 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 19:12:01 ID:8sSW7En9

ＮＧワード設定確認　バックハウス

298 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 19:12:55 ID:8sSW7En9

ＯＫ：ローカルあぼーん

299 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 19:19:12 ID:PcMsoVpU

バックハウス最高！！

300 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 20:33:16 ID:8sSW7En9

NGワード登録記念にグルダのピアノソナタ全集をiPod８Gに入れました。
wavファイルでちょうどの大きさです。

301 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 20:46:05 ID:lAIzQM/M

>>300 GJ！

302 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 23:04:31 ID:d8q3qd2d

バックハウスの後期３大ソナタ（ステレオ版）を聞くと

30番と31番は、バックハウスではちょっと重く固すぎじゃないかという気がする
この曲は、もっとふわふわ軽やかな感じの演奏の人に向いているんじゃないのか

303 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 23:11:27 ID:W1XeJF8P

31番はバックハウスが最高だろう。

304 ：名無しの笛の踊り：2008/04/27(日) 23:17:45 ID:Z5jTJlwm

32番もBACKHAUSが最高だろう。

305 ：名無しの笛の踊り：2008/04/28(月) 00:45:32 ID:yzAjxf5h

>>266に書いてあるコチシュいいよ。

306 ：名無しの笛の踊り：2008/04/28(月) 01:39:36 ID:iEzg8aOe

30番は確かにバックハウスにはいまいち合わないかも

307 ：名無しの笛の踊り：2008/04/28(月) 07:41:55 ID:1AvDq9Ih

全くこれじゃローカルあぼーんって屑ピアニストだと思う奴が多いだろうな

308 ：名無しの笛の踊り：2008/04/28(月) 08:42:29 ID:086NbCjP

そういえばHMVでちょっと前まで出ていた
オピッツのピアノソナタ全集（９０００円くらい、今は廃盤）
買った人どうでした？

価格が高かったから購入辞めたんだけど。
５０００円くらいだったらよかったのになー

309 ：名無しの笛の踊り：2008/04/28(月) 13:21:44 ID:HA2hP827

後期こそ、まずはﾊﾞｯｸﾊｳｽで聴いて
そこから手を広げていくべきだろう

310 ：名無しの笛の踊り：2008/04/28(月) 13:24:58 ID:ZU17oV3a

■署名のお願い■

瀬尾佳美を懲戒解雇にする為に御協力お願いします。
http://aogaku.campuscity.jp/bbs/common/b003978.html

311 ：名無しの笛の踊り：2008/04/28(月) 18:58:24 ID:tUjQT3cK

以前話題になってたギュラーって例えるなら誰タイプ？
ケンプとか？

312 ：名無しの笛の踊り：2008/04/28(月) 19:53:05 ID:ZUDZFOdX

>>311
アリシア・デ・ラローチャとケンプを合わせて割って、ミスタッチを多くした感じ

313 ：名無しの笛の踊り：2008/04/28(月) 19:54:44 ID:ZUDZFOdX

>>311
つうかこんな感じ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3080005

314 ：ナディカ：2008/04/28(月) 20:03:36 ID:eJor9mU4

まず白黒というかモノクロのギーゼキングかリヒター=ハーザーを聴いてから、脚色すればいいじゃん。自分カラーを捜すのは、まずモノクロを聴いてから。

315 ：名無しの笛の踊り：2008/04/28(月) 20:21:17 ID:6tsmTeVT

>>314
ギーゼ王とか、リヒター＝ハーザーって、
入手が簡単でつか？
とくに後者を聴きたいな

>>313
ＧＪ！足取りの重い第１楽章だ…

316 ：名無しの笛の踊り：2008/04/28(月) 20:22:35 ID:ZUDZFOdX

>>315
ギーゼキングならとりあえずでいいなら
ユング君のサイトで聴ける
正直あれはいかん・・・協奏曲は良いらしいが少なくともソナタはひどい

317 ：名無しの笛の踊り：2008/04/28(月) 21:13:11 ID:rQEVASUI

みなさん。ベトソナのベスト３は？
自分は、曲の構成とかそういうのはよくわからないけれど、
メロディで選ぶと、28、６、21になるかな。

318 ：名無しの笛の踊り：2008/04/28(月) 21:16:30 ID:HD62OhOn

>>317

バｯクハウスの23番。
バｯクハウスの32番。
バｯクハウスの29番。

319 ：名無しの笛の踊り：2008/04/28(月) 21:54:27 ID:TpKiFSc5

29に限ればバックハウスはライブもスタジオもいいと思う。
リヒターハーザーの29も、今は手に入るかどうかわからんが、まあ良かった。
LP時代には1300円の超安盤で17とカップリングだったっけね。
29で意外におすすめなのはワイルドで、この人の評価が低い、というか無いのは理解に苦しむ。
ユージナとかルフェビュールは3楽章までは結構強烈で楽しめるが、フーガでは曲に負けてしまっている。

32はいろいろ聴いたが、正直なところケンプとそれ以外にわけられる、と思うくらい
ケンプは突出していると思う。2楽章の第2変奏第3変奏などはケンプ節全開で、
これは全集の中でも白眉だと思う。
これに比べるとバックハウス、ポリーニ、ミケランジェリ、ソロモン、レヴィ、ギュラー
などなどほとんど大同小異。
テーマが異常に重いエッシェンバッハ、異常に遅いアラウ、異常に冷めてるゼルキン。
どこかいっちゃっているナイ。
ルフェビュールが良いと書いた人、繰り返し全略、第2変奏で度忘れでも良いですか？
内田さんにしてもシフにしても先人を越えられないのなら新作だしても仕方ないんじゃないの？

320 ：名無しの笛の踊り：2008/04/28(月) 21:57:00 ID:1AvDq9Ih

ローカルあぼーんきたー

321 ：名無しの笛の踊り：2008/04/28(月) 22:24:10 ID:IvQwnLJi

何で演奏評価を一次元尺度でやるかなぁ

322 ：名無しの笛の踊り：2008/04/28(月) 23:40:06 ID:mR48dqDK

>>317
21 17 30
しかしこんなの気分やピアニストで簡単に変わるからベストなんて考えないようにしてるｗ

323 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 01:26:42 ID:TOTc7Xmt

>>319に刺激されてケンプの32番を聴きなおしてみて、新たに気づくこともあった。
その点では感謝するが、これを他より上におくかどうかってのは趣味の問題のような。
俺には少々色物的すぎるような希ガス。

324 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 01:28:16 ID:TOTc7Xmt

>>321
皆そうやってボーナス査定されてるから他のやり方を考えつかんのだろうよwww

325 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 01:42:39 ID:RJLv0dh5

バックハウスのベートーヴェンを愛せない人は、
精神にどこか欠陥があるのだろう。

326 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 01:56:59 ID:8X0bc4fq

ﾊﾞｯｸﾊｳｽはベートーヴェン弾きとして比類なき存在だと思う
だが、釣りっぽい煽りはやめたほうがいい
逆にﾊﾞｯｸﾊｳｽの名前が傷つく

327 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 06:15:39 ID:oIuUMRLV

30番のバックハウスは最高に好きだ
というか僕的にはクラ曲のBESTワン候補なのだが意外や人気無いね
それはともかく、後期ソナタと中期の傑作群との違いといったら。。
最初聴いたときは、「これがベートーヴェン？」と信じられなかったくらい
ベートーヴェンの辿った路がソナタ聴いてよく分かった。
（弦楽四重もだろうけど、僕にはまだよく分からない世界）
27番も既に後期に入りつつあることがわかる愛すべき小作品だと思う
中期では告別が一番のお気に入りです
以上がBEST3
28は掴みきれないし、29はどういえばいいのか個人的な世界観にある曲で、
30や32の天空的に高く大きい世界観に比べると今ひとつ好きくない。
個人的感想何で異論もしっかし聞きたいです

328 ：327：2008/04/29(火) 06:18:51 ID:oIuUMRLV

28と29は反対でした。

329 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 07:14:38 ID:Xi8B/CvY

バックハウスはここ米国では売り出してないって知ってた？
ピアノの先生にバックハウスなんてどこで買ったんだと聞かれたよ。
欧州ではもちろん売ってるけど。

330 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 08:35:01 ID:M3X3jicG

>>329
ユダヤ系コミュニティが、今でも妨害してるのかな？まさかね…

331 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 09:01:19 ID:M3X3jicG

>>327
現代のベートーヴェンのピアノ演奏は、
"ピアニズムの発展"という点だけに固執するのでなく、室内楽、とくに
"弦楽四重奏曲における表現の変化・発展・成熟"
との関わり合いの中で、
その研究成果をフィードバックさせている
流れが見られます。
(フランス楽派に動きが顕著)

じっさい作曲家が、
「ピアノソナタ→交響曲→弦楽四重奏曲(→ピアノソナタ→…)」
というサイクルで
自らの表現技法を鍛錬し成熟させて行ったことは、周知のとおりですから、
弦楽四重奏曲の理解ぬきに、ベトソナは語り難いのが事実です。

(既出？)

332 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 09:42:17 ID:1pGhujFd

> 意外や人気無いね
君の独り合点

333 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 09:55:44 ID:LBqfOFwk

>>331
それと似たようなこと教師に言われた覚えがあります。
ヴァイオリン・ソナタ、弦楽四重奏曲は全曲重要ですと。

ヴァイオリン・ソナタの方はシュナイダーハン&ゼーマン
弦楽四重奏曲全曲ではお薦め盤は何かありますか？
後期のはラサールQを仲間から借りて聴いたけど、ようわからんかった。
これとピアノ・ソナタとどういう関連性があるのか教えてください。

334 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 11:23:29 ID:TOTc7Xmt

>>333
これと指させるような直接的な関連があるかどうかは知らないが、要は
ピアノだけでなくベートーヴェン音楽の総体を知るべきだという趣旨では？
総体といっても専門研究者でもない限り重要作品をピックアップすることになるが、
その際ヴァイオリンソナタと弦楽四重奏は抜かすな、と。

335 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 13:47:46 ID:VOUfCnL5

「さすがは運慶だな。眼中に我々なしだ。天下の英雄は
ただ仁王と我れとあるのみと云う態度だ。天晴れだ」と
云って賞め出した。

自分はこの言葉を面白いと思った。それでちょっと若い男
の方を見ると、若い男は、すかさず、「あの鑿（のみ）と
槌（つち）の使い方を見たまえ。大自在の妙境に達してい
る」と云った。

運慶は今太い眉を一寸の高さに横へ彫り抜いて、鑿の歯を
竪に返すや否や斜すに、上から槌を打ち下した。堅い木を一
と刻みに削って、厚い木屑が槌の声に応じて飛んだと思った
ら、小鼻のおっ開いた怒り鼻の側面がたちまち浮き上がって
来た。その刀の入れ方がいかにも無遠慮であった。そうして
少しも疑念を挾んでおらんように見えた。

「よくああ無造作に鑿を使って、思うような眉（まみえ）や
鼻ができるものだな」と自分はあんまり感心したから独言の
ように言った。するとさっきの若い男が、「なに、あれは眉
や鼻を鑿で作るんじゃない。あの通りの眉や鼻が木の中に埋
っているのを、鑿と槌の力で掘り出すまでだ。まるで土の中
から石を掘り出すようなものだからけっして間違うはずはな
い」と云った。

336 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 13:48:55 ID:VOUfCnL5

何も足さない。何も引かない。

まるで、バｯクハウスの演奏のようではないか。

337 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 14:27:00 ID:X0iwMLT7

Art of Pianoの中でバックハウスは想像力が全くなく退屈だって、
批判してたピアニストは誰だったっけ？

338 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 14:48:00 ID:VOUfCnL5

バｯクハウスを高く評価しているか、いてしないか。

それで、その人の音楽的センスが判定できる。

339 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 15:25:39 ID:rvo0x49C

ベートーヴェンの音楽って基本一人でしか演奏できないと思うんだが。交響曲や弦楽四重奏はベトを表現するのは無理でしょ。
交響曲なんて音楽としては成立しても、あんな大人数で気持ちが一つになることは
ありえないはず。かろうじてヴァイオリンソナタだけど、それでも単に音符を追っかけてるだけに
思えるなあ。アルゲリッチのやつはベトが鳴ってると思うけど、Vnがちゃんと鳴ってないように感じるし。

340 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 15:32:30 ID:hxn/3Ou2

んなことない

341 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 15:40:33 ID:IEbsC55a

バックハウスの演奏はきらいじゃない
ただ、運慶だの「なにもたさないひかない」だの
意味不明のゴタクをならべる
バクハツオタが大嫌いなだけ。

342 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 15:50:31 ID:1pGhujFd

>>341
無視するに限る

343 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 17:32:58 ID:zkTo2x3g

狂信的なヲタがいるからといって
ﾊﾞｯｸﾊｳｽの崇高な芸格が損なわれるわけではないしな

344 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 17:46:32 ID:yX0D3vCX

十分損なわれてるだろｗ
このスレでマンセーしてる奴のせいで

345 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 18:16:20 ID:zkTo2x3g

２ｃｈの過疎板のほんのひとつのスレごときで？なわけねーだろｗ

346 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 18:21:37 ID:Yx0uUaDE

>>339
しかし交響曲は凄まじい演奏がいくつもあるぞ？

347 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 19:02:48 ID:TOTc7Xmt

「気持ちを一つに」なんて悪しき精神主義じゃまいか

348 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 19:44:21 ID:rvo0x49C

ピアノソナタの本質って、結構その人の霊感によるところが大きいでしょ。
その時限りの感覚というか、ドキッとする瞬間というか。カルテットとか交響曲でそういうのが聞こえた
ことがほとんどないんだよね。なんか平均化された音というか。確かに音楽としてはすごいんだけど、
英雄とか、あんなにピタッとそろった流麗なものを求めたんだろうか？交響曲は多分演奏不可能なものじゃないのかなあ。
ピアノソナタから考えて、全然違う音楽になってしまってる気がっするんだけど。

349 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 20:27:16 ID:VOUfCnL5

いま、グールドの23番聴いているけど、遅すぎてイライラする。
これ、おちょくってるの？

モーツァルトのソナタはいい演奏のが多いんだけどね。

あ、でも幻想曲とかも遅すぎでイライラしたなー。

一音一音分離していて綺麗で切れはあるんだけどねー。

350 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 20:29:15 ID:LDiIW5Z8

いまさらー

351 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 20:34:58 ID:VOUfCnL5

グールドってツギハギ編集しているから、無茶苦茶うまく感じるのかなー？

なんかデジタル的な演奏ですよね＞グールド。

352 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 20:35:56 ID:VOUfCnL5

グールドのデジタル的演奏は、バッハとかモーツァルトには適するように思うけど、
ベートーヴェンにはダメですね。

353 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 20:36:20 ID:LDiIW5Z8

いまさらー

354 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 20:48:34 ID:VOUfCnL5

グールドの14番第3楽章は結構いい。

速く弾いているときは大抵いいな＞グールド。

355 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 20:51:47 ID:aA3un1oG

ID:VOUfCnL5

356 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 21:09:21 ID:TOTc7Xmt

>>348の論法だとソロ以外の演奏形態はダメみたいなことになるな。
ソロと合奏で同じことがやれないのは当然だし、だからどっちが上という
話には全然ならないと思うんだが・・・

357 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 22:28:34 ID:BkhPncHA

活気があっていいねえ
俺がよく覗くピアノ曲スレは過疎なところが多いのだが
ここは毎日だれかしら書き込んでるな～

358 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 23:17:04 ID:+fY4/TuW

なんだかんだ言っても、やっぱりバックハウスに戻ってくる。
俺にとっては母親の乳房のような存在。

359 ：名無しの笛の踊り：2008/04/29(火) 23:34:26 ID:LBqfOFwk

霊感か…
遠藤郁子のアルバム「月光」買ったけど、熱情ソナタは霊感がいまいち
足りなかったな。
しかし、あれほどの人が熱情を最近になって手がけたとは信じられない。
髪振り乱してショパンばかり練習していたのかな？

360 ：名無しの笛の踊り：2008/04/30(水) 01:56:31 ID:U21lirg0

32番ならヴェデルニコフが一番いい
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1330811

途中で切ってるのは痛いけど、どんな演奏かくらいは十分わかる

361 ：名無しの笛の踊り：2008/04/30(水) 01:57:07 ID:NBdgdBo1

浅田彰乙

362 ：名無しの笛の踊り：2008/04/30(水) 07:25:44 ID:N3csgFPe

> 途中で切ってるのは痛いけど、どんな演奏かくらいは十分わかる
同感。ヴェルデルニコフは聴くより、我々が妄想する方がすばらしい
演奏となる

363 ：名無しの笛の踊り：2008/04/30(水) 13:02:47 ID:xl52Mm08

>ヴェルデルニコフ
なるほど、妄想だw

364 ：名無しの笛の踊り：2008/04/30(水) 14:44:09 ID:ldb5leM8

バックハウスもこのスレで妄想されてるほうが神聖化
されると思いま

ＣＤ聞くとﾃｸﾆｯｸはそこいらへんの音大志望の高校生
よりも劣

365 ：名無しの笛の踊り：2008/04/30(水) 15:42:56 ID:A2GPcaXV

日本語で

366 ：名無しの笛の踊り：2008/04/30(水) 16:10:36 ID:qGzVtwYM

表現に役立たないテクなんて意味ない

367 ：名無しの笛の踊り：2008/04/30(水) 16:14:57 ID:ldb5leM8

>>365
申し訳ごじません。

368 ：名無しの笛の踊り：2008/04/30(水) 18:00:12 ID:csDJQbbN

>>341
彼はレスを数回に分けているけど、
運慶>>335＝
±０>>336＝
音楽センスの尺度>>338
は、たった一人の政商の仕業。

>>342の言う通り、シカトに限る。

369 ：名無しの笛の踊り：2008/04/30(水) 18:42:58 ID:dbpez2K4

形而上学的見地から言っても、バックハウスの精神性の高さは明らか。

370 ：名無しの笛の踊り：2008/04/30(水) 18:47:01 ID:+PdIx1Wv

形而上学と精神は関係ないが。

371 ：名無しの笛の踊り：2008/04/30(水) 19:07:48 ID:QIRwYFfj

>>370
関係ないのか？

>>369
形而上学的見地から個物の精神性を論証するとはこれいかに

372 ：名無しの笛の踊り：2008/04/30(水) 19:40:35 ID:Q7js7wFK

１９世紀の流行

373 ：名無しの笛の踊り：2008/04/30(水) 21:31:53 ID:GV7Uk13I

グールドの30番、31番。

なんかグールドらしくない普通の演奏だなー。

374 ：名無しの笛の踊り：2008/04/30(水) 23:27:09 ID:dB+t/4t9

ベトソナに限ればグールドはﾊﾞｯｸﾊｳｽにまったく及ばないと思う

375 ：名無しの笛の踊り：2008/04/30(水) 23:51:04 ID:qtVw/MjW

ハンマークラヴィーア第３楽章は、
どん底→祈り→希望ｷﾗｷﾗ→またどん底→祈り→希望ｷﾗｷﾗ→またまたどん底
のじりじりループぶりが、ハマるとまったく抜けられんな。
ベー様を楽聖とはよく言ったと思う一曲だ。

376 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 00:45:27 ID:qntT3I1h

グールドが晩年に録音していた一連のベトソナは、なかなかのものですぞ
ちょっと楽譜を無視している箇所もありつつだけど

1～3番とか、12、13、15番ね。グールド酷評の「熱情」とかとは違って、作品への
愛情、慈しみが表れているような。とくに「田園」は聴いて損ないよ。

377 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 01:11:37 ID:8z9LDWzS

グールドの32番はミスが多すぎる。

この頃はまだ編集してつぎはぎとかしてなかったのかな？

378 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 14:26:09 ID:/kg45DA2

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

379 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 16:05:45 ID:n90PaxjQ

グールドの32番は、形而上学的見地から言っても、ムダが多すぎる。

380 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 16:10:03 ID:3jrAVn5H

>>379
形而上学的見地って何？

381 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 16:30:11 ID:kU7Tb4TZ

これだから理系は

382 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 16:49:03 ID:eXAYSjIm

ベトソナは理系の塊。そんなちっぽけな言葉や哲学で語れるようなもんじゃないよ。
ある程度数学や物理を分かっている人にしか本当の意味では理解できないであろう。

383 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 16:51:54 ID:Cvwck1q0

正直、数学科以外の人間に理系を名乗って欲しくない。迷惑。

384 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 16:56:26 ID:EjUn5Bek

>>381、>>379
つまり>>380は、
ベトソナ演奏における、
「形而上学的ムダ」とは何ぞや？
と聞きたいのだね。
俺も聞きたいな。

形而上"学"的見地と断わっている以上、
言葉では説明できない、との釈明は無効だよ

385 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 17:03:45 ID:XxrYJ/+i

何てョムﾝ

386 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 17:08:33 ID:t7RCDyeZ

ベトソナスレは聴き専のカスばっかで笑えるわ。

偉そうに語る隙があれば少しはピアノ弾いたらｗ

387 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 17:20:44 ID:INqVpsVD

ピアノ弾けたらベトソナが分かると思ってるなら(ry

388 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 18:09:09 ID:OcNpqdFk

精神性がなければ、いくら技術を磨いても意味がない。

389 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 18:19:32 ID:FlIpGvlr

精神性があっても、それを表現出来る技術がなければ
全く意味がない。

390 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 18:24:37 ID:EjUn5Bek

>>358
バク厨、江戸はるみの見過ぎｗ
は～い、おっぱい欲しいでちゅか～
ｗ

391 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 18:25:42 ID:Cvwck1q0

>>388 ○
>>389 ×

392 ：389：2008/05/01(木) 18:51:31 ID:FlIpGvlr

>>392

orz

393 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 18:53:48 ID:fLkyBEvV

脳内でどんなにすばらしい音楽が鳴っていようが
それを表現する手段を持ってないのでは意味がない

手段ってのは演奏技術だけじゃないよ

394 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 18:57:07 ID:YvbiKVzK

形而上学って死んだんじゃないの？
最後の形而上学者マルチン・ハイデッガーと共に

395 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 18:59:40 ID:aiEWsBd9

形而上学はフランスのキチガイどもがちゃんと受け継いでるよｗｗｗｗ

396 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 19:23:00 ID:TYz25mo4

えー、超初心者なんですが、よいでしょうか。
図書館でピアノソナタ全集を借りようと思ったら、
ルドルフ・ブーフビンダーという人のと
アルフレート・ブレンデルという人のがあったんですが、
どっちの方がいいですか。
（他にもっとお勧めのがあるかもしれませんが、
私の通っている図書館にはこれしかありませんでした）
なにとぞご教示くだされたく願奉候

397 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 19:25:38 ID:EjUn5Bek

後家って、《形而上学》ってより、むしろ、
《倫理学》上の大家じゃないかな？
プロテスタント派の

398 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 19:34:08 ID:aiEWsBd9

>>396
バックハウスのステレオを買うべき

399 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 19:43:02 ID:uwflZZJu

>>396
アルフレート・ブレンデルは最高のベートーヴェン奏者です。
これを聞けば他を聞く必要なし。

ルドルフ・ブーフビンダーは二流奏者で聞く必要なし。
バックハウスは、それ以下。

400 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 20:03:28 ID:+IJuWYRo

バックハウスの精神性を理解するには杜玖椀構造の理解が不可欠だよな

401 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 20:34:49 ID:YQL2XRnr

>>396
両方とも自分の耳で聴きなされ

402 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 21:23:21 ID:QCGBSftJ

バックハウスのモノラルならネットから、ただで聞けるからな
歴史的名演が無料！
まさに入門者向きといえよう

403 ：ナディカ：2008/05/01(木) 22:49:56 ID:NqtO7VpX

>396、ブレンデルは一回通して聴くといいです。

404 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 22:58:07 ID:P8v1s3dB

て言うかただなんだから両方聴いてみればいいじゃん
ある意味うらやましい環境だよ

405 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 00:03:56 ID:nyVQoJ8L

仲道さんはつくづくダメだなー。

今日、月光聴いたけど、不快な音しかしない。
特に不快だったのが第3楽章の強打。
ただ弾けばいいってもんじゃあない。

あと、録音も良くないね。
余計な雑音（低音）が入っている。

406 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 00:04:31 ID:WXO2mKAA

渋谷区立でグルダ、港区立でブレンデル借りた

407 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 00:05:21 ID:nyVQoJ8L

>>396

ブレンデルは確かにいいですよ、なかなか。
不満は全く感じない。

バックハウス＝ガウス

とすると、

ブレンデル＝デデキント

クラスではある。

408 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 00:11:35 ID:WXO2mKAA

>>405
そうだ、思い出した、仲道さんが未聴だ

409 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 00:12:59 ID:nyVQoJ8L

仲道＝秋山仁クラス。

グルダ＝ヴェイユクラス。

410 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 00:15:53 ID:nyVQoJ8L

ケンプ＝ヤコビクラス。

411 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 00:23:46 ID:GLTQ6xha

さっきから馬鹿がいるな

412 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 00:31:30 ID:9DzGVS44

>>405
の仲道評はつくづくだめだなー
ただ自分の好みを書けばいいってもんじゃあない

413 ：396：2008/05/02(金) 02:25:24 ID:Br0z8ySf

なるほど。参考になりました。
皆さんどうもありがとうございました。
たいしたお礼はできませんが。

http://raw.yourfilehost.com/d646584c429e93bce26b674576a69356/video/1216ad_1.wmv

414 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 02:30:59 ID:n86UlsE+

>>396
ブーフビンダーは教科書的です。
ブレンデルは、ピアニスト風です。
クセが無いということでは、ブーフビンダーです。さして面白くは無いですが
最初に聴くなら、これでもいいかも。他の人のを聴く楽しみがある。

415 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 03:20:01 ID:w1x3Ate/

仲道さんのベトはＣＤだとリズム感の悪い下手な演奏に聞こえるよ。
でもこれがレコードアカデミー賞らしいのだが、さっぱり意味不明。
プロのベトは、本当に一音一音いろんなものが詰まっている。
強打もショパンやモツの普通のフォルテとは全く意味が違う。
仲道さんの強打は突き抜けるような強打。こういう音を出す人はいない。

バックハウスにしても、素人がＣＤで分かるような浅薄な表現をしてるとは
とても思えんのだがなあ。

416 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 03:53:17 ID:CENiDOCP

ブレンデルの全集って3種類あるんじゃなかったっけ

417 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 04:55:28 ID:UwphpoiR

>>416
はい、3種類です
1回目VOX
2,3回目PHILIPSです

418 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 08:26:19 ID:ac9lAura

ブレンデルの全集は2回目を選んだほうがいい。

最後の3回目は少し落ちる。単品で作品31の3曲と、告別・ハンマークラヴィーア
の２枚を聴いたが、以前より技巧が落ちたように思える。
ちなみに2回目の全集は78年度レコード・アカデミー賞に輝き、ベートーヴェンのソナタを
勉強している人には大いに参考になると思う。レコ芸の寸評によれば、
「演奏全体は穏健であり、誰でも抵抗なく受け入れられる伝統的な
ベートーヴェン解釈。ブレンデルの狙いは、徹底した作品分析をもとに
明快で論理的な演奏を構築し、しかも乾いた演奏との印象を与えないように
響きの細かなニュアンスに留意し、旋律的にも和声的にも、潤いのある
叙情的な表現を志向している。剛でなく、柔のベートーヴェンが、ブレンデルの
描こうとした世界である」
この寸評の全部を受け入れられなくても、参考にはなると思う。
当方の見解では、ワルトシュタインや告別はグルダより良く弾けている。

419 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 09:16:23 ID:nyVQoJ8L

ブレンデルの全集は3回目が断然お奨め。

特に21番は最高に出来がいい。

420 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 10:39:11 ID:Kj7cKleX

その演奏に精神性を感じるかどうかが大事なんだよな。

421 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 11:33:30 ID:oCU0U8mG

ブレンデルは残念ながら精神性が希薄だよな。
精神性を追求すると、どうしてもバックハウスに辿りついてしまう・・・

422 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 11:40:06 ID:kOjDo/I+

ブレンデルの全集はVoxのがいいよ
ブレンデルの理屈ぽい芸風が苦手な人にもお勧め

423 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 13:50:17 ID:wNtwTDuI

「ブレンデルは精神性が希薄」
なのではなくて、
「>>421は、ブレンデルに精神性を感じない」
である事実を確認した上で――

私はブレンデルに精神性を感じる、
のです。で、その精神性がどういうものかは、…後で書きますね

424 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 13:51:11 ID:qhoM7LZd

無意味に長いレスはいらんぞ

425 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 17:37:45 ID:4WqdSzv2

短くても無意味なレス多いなwww

426 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 18:02:11 ID:pTHVqmHF

バックハウス最高！！

427 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 19:06:32 ID:nyVQoJ8L

バレンボイム、ダメダメだなー。

ＢＳのレッスン＆演奏会を見たけど、23番なんて最悪。
第3楽章なんて盛り上がるところを速く弾きすぎて空回り
しているし。

レッスンでは、ものすごく細かくプロのピアニストに指示出している
けど、全然納得していない様子だし。

生徒のほうがうまいと思うｗ

428 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 19:09:17 ID:nyVQoJ8L

改めて、Bａckhａusの偉大さを思い知らされた。

23番の第3楽章のタメなんて最高。

リヒテルがいいとか言ってる人もいるが、ただ激しく弾けば
いいってもんじゃあない。

429 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 19:15:08 ID:nyVQoJ8L

バレンボイムの23番の公開レッスンを受けた
ラン・ランがその後のコンサートでバレンボイムの
指示した箇所を無視して弾いていたそうですが、
あのバレンボイムの演奏を聴いちゃうとそんな
指示、完全無視しちゃうのも当然だろうね。

バレンボイムが見に来ていたという話だがｗｗｗ

430 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 19:18:03 ID:nyVQoJ8L

元小結の相撲解説者が横綱の相撲の欠点を
指摘して指導しているのと同じ違和感を覚えた。

431 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 19:22:20 ID:nyVQoJ8L

あのレッスンをみると、バレンボイムは指揮者には向いていそうだなと
思ったよ。

細かいからね。適切な指示かどうかはともかくとして、とにかく何か
指示しなければならないのが指揮者だからね。

432 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 21:15:22 ID:iwaDc5gE

>>415
仲道スレから出てくんなよ、な、頼むから。

433 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 21:31:58 ID:ZVyYf43a

>>430
geki-w SeaDance?

434 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 21:50:07 ID:VJhMFhjp

今日もあぼーんが多い

435 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 22:05:33 ID:gbIje5FU

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

436 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 23:53:13 ID:mIdcePeZ

バレンボイムの３大ソナタのビデオみたけど
つまんなかった。

437 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 00:12:49 ID:nRrPXybl

エッシェンバッハいいな　　30　32　6つのバカテル　　　パーフェクトだろう
　　

438 ：４２３：2008/05/03(土) 00:35:24 ID:pUBBfVlD

>>423に続けて…
ブレンデルは録音も生演奏も聴いた者としてカキコミます――

ブレンデルは、派手さやケレン味のない演奏をするというのは当たっている。でもそれが中庸さを目指したものだとするのは正解でない。
聴く者を刺激したり驚かしたり興奮させることは狙わない。
じっさい演奏に接したとき、我等の身体の奥にあたたかく熱が発するのを覚えるし、じぶんの心も全身もいっぱいに充実した帰り道だった。

内省的で求心的で強い集中力を感じさせる所は、バックハウスやアラウに通じる。

しかしＦ・リストの高弟の弟子であり、若い時期、激しく鍵盤を打ち鳴らすスタイルを経験した後で、一転、内面化に向かった他の２人とは異なり、
ブレンデルは始めから演奏を徒に外向させなかったのである。

ブレンデルのベートーヴェンは、作曲家と演奏家が不断に対話しているように聞こえる――ひと気のない、木の壁の部屋で、向かい合って、低い声で。

３回も全集を入れているブレンデルは、ベートーヴェンを、生涯の盟友、唯一心を明かすことのできる無二の親友のように感じていることだろう。

だから、ブレンデルのベートーヴェンを聴いた後は、我々自身も作曲家と長い間、誠実にさしで語り合った心待ちになる。

似たような感覚は、俺個人は、他には、Ｆ・グルダのモーツァルトぐらいでしか経験したことがない。

以上が、俺が感じとったＡ・ブレンデルのベートーヴェンにおける"精神性"の概略です。

439 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 00:45:07 ID:qAHOVwpf

Brendel 3回とも違う感じなんで買うのがいいかと

園田も3回いれてるから園田も買い。

440 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 00:47:44 ID:jzHHhGfF

田園？

441 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 02:10:07 ID:WtF71rB/

ベートーベンの交響曲では田園がいちばん好きだが

442 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 05:33:25 ID:ATchnuVY

>>440
「そのだ」、だろ。

443 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 05:38:50 ID:ezFUYgEX

園田を知らないやつがいるとは、時代を感じるな。

444 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 06:05:55 ID:pUBBfVlD

>>442 >>443
釣られないこと！ｗ

445 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 07:02:02 ID:pXlKia6L

精神性って言葉ほどいかがわしいものはないな
頭が悪いのを除いて精神性が深いって言われて喜ぶ演奏者なんかいないよ

446 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 07:48:16 ID:e0sH0wIt

精神性って言葉は確かに酷いｗ
芸術関係でよく使われる凡庸な言葉だが、ちょっとやりすぎなくらい

447 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 07:50:47 ID:POEt7FCQ

オーディオ機器の「音楽性」と似ている、ただの歪み。
精神性って、ヘタなだけかもしれない。

448 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 08:25:23 ID:JwkKQUwc

でもフィッシャーの演奏なんかを聴くと、何とも言えないありがたさみたいな
ものを感じることがある。そういうときは自分でもベタだと思いながら「精神美」
などと呟いてみたくなる。
バックハウスには何も感じないけどねw

449 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 08:29:58 ID:wOiBRViE

ベートーベンの交響曲では園田のがいちばん好きだが

450 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 11:49:54 ID:AtmVwo1a

ショパンなどと違ってベートーヴェン演奏には気高い精神性
が必要不可欠。

バツクハウスはベートーヴェンを弾くために生まれてきたような人。

他の職人ピアニストとは違って真の芸術家。

知性が段違いに優れている。

451 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 11:59:25 ID:U8pB2GFX

もう同じ台詞ばっかのリピート止めてくれ～～～

452 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 12:02:52 ID:pUBBfVlD

>>450は認識が不正確だろう。むしろ、
Ｗ・バックハウスは、
他のどのピアニストに比べても、
きわだって勤勉な、"職人"気質の表現者である。

そのような人生の生き方の中にこそ、他のピアニストのもつ美質と異なった、彼独自の
倫理学的《精神美》が立ち上がっているのだよ

453 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 12:06:03 ID:qAHOVwpf

こないだの　オピッツ９０００円で９ＣＤ（いまは廃盤）ＨＭＶで
買い損ねたんだよね。無理してかっとけばよかった？

454 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 12:12:00 ID:AtmVwo1a

ピアニストには、手と腕だけあって、頭がない人が
ほとんど。

まるでスポーツ選手のような人達ばかり。

私が作曲家だったら、こんなやつらに演奏しても
らいたくはない。

一人だけ例外がいた。

そう、Backｈａｕｓ、彼である。

455 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 12:26:24 ID:pUBBfVlD

>>454
スポーツ選手のような人達「ばかり」
とは思えぬが。
(たしかに中にはいるよ)

なにか心乱してる？
２レス続けて、文字変換がグチャグチャ不安定だけど。
――貴君が崇拝するバックハウスの手堅い技術に反して。

そうか、そういう貴君だからこそ、後家のような"精神の支え"がかけがえない存在として必要になるのか…？

456 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 12:30:51 ID:AtmVwo1a

ピアニストをはじめとする演奏家には、基本的教養に
欠ける人間が大半であるように思われる。

いわゆる専門バカの典型といえよう。

物理学のＡＢＣも知らない人間ばかりだから、自分が
演奏しているピアノについてもその物理的性質について
全く理解が足りないに違いない。

457 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 12:36:03 ID:cu5Bhc3m

>>453
NMLでオピッツのベートーヴェンソナタを全曲きける。
月1800円で聞けるから9000円のCDは高いと思う。
ネットで聞いて充分という程度の演奏だしね。

http://ml.naxos.jp/composer/btm.asp?direct=true&composerid=79

458 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 12:38:55 ID:pUBBfVlD

>>456
情報㌧クス！
バックハウスは、物理学の知識があったのだね！
スゴイ

459 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 12:41:15 ID:qAHOVwpf

>>457
あ、ほんとだ。
全部そろっている。

でもさあ、楽章が別れてるのはいいけど、
繋がってるのは２秒の無音が入るからねえ。。。。
そこがやなんだよね

460 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 12:54:21 ID:Avj3C+MG

全集を何回も入れる人って本人的にはどうなんだろうね。
やっぱり本人は最新のが一番よくって、最初のは若気のいたり、とか思っているんだろうか？
2回はまだしも、3回はちょっと節操ないような気がしないでもないが。

3回っていうと、アシュケナージ、ブレンデル、バレンボイム、園田さんもそうなの？

私は、ブレンデルの2回目は持っているが、あの路線でその先、っていっても、あまり
変わりなさそうだが。まあ聴いてないけど。
バレンボイムは1回目が一番切れてて、評判よいようだが。

ブレンデルは私も何年か前のディアベリのライブは聴いたし盤も何枚か持っているが、
精神的、という言葉を使うのには躊躇しない。
この人のリストを聴くと、もっとはっきりわかるが、この人はまったくはったりがない。
アラウと同じで地味で、精神的なリストを弾く。やはりそういう傾向の人なのではないだろうか？

ただ、師匠のフィッシャーもそうだけど、アカデミックな功績のある人はどうしても、
そういう理屈っぽさを色眼鏡されがちだと思う。つまり直観的なものが乏しいように
思われがち。これはすこし損をしていると思う。

フィッシャーのソナタはあまりまとまって出てこないけど、7，8，23，31，32があったような記憶がある。
正直今の耳では、可もなく不可もなく、といったところか。この人のバッハもそうだけど、やたら神聖視する
ほどのことでもないと思う。
唯一の例外がフルトベングラーと一緒に大爆発の皇帝で、これは未だにこの曲
のベストということもできると思う。

同じウィーン系だとスコダとかデムスもそうだが、グルダに負けないためにも、
そろそろ後世に残す名演、名盤を決めてみたいところだ。

461 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 12:57:19 ID:qAHOVwpf

>>460
ブレンデルは１回目のVOXBOXがいいけど。（安いし）

BOXセットでも6000円超えると買う気がしないなあ。

462 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 13:16:47 ID:Avj3C+MG

どういう点で、のちの２つよりいいですか？
VOXは安LPの印象がいまだに残っていて敬遠しがちなのだが。

私は新旧ある程度みっちり聴き比べたのはケンプで、どちらかというと旧の方が押しです。
この人は編集とかを別にしてもあとの方がテクニック的に安定している。
ただ、新の録音は音が近すぎやかましすぎで、あまり肌に合わない。
適度な距離と反響音を伴った旧の録音はある意味くつろいで聴ける最高の録音センス
だと思っている。
個人的な感じ方の問題だが、DGのギレリスやERATOのポミエもひどい録音だと思っている。
モノラル末期の音が一番好きだ。

話が離れてしまったが…。

463 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 13:33:26 ID:AtmVwo1a

最高の演奏を求める向きには、バｯクハウス、
音質を求める向きには、ブレンデル、
外連味を求める向きには、グルダ。

これで必要十分じゃないだろうか？

464 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 13:35:50 ID:pUBBfVlD

>>460
"直感的なものに乏しい"というのは、私もブレンデル実演の夜遅く、自宅に着く頃(それまでは非常に"精神的に"ｗ充実感があった)、感じました。

Ｅ・フィッシャーの《皇帝》の素晴らしさ、あすこまでの彼の素晴らしさは確かに、他ではまだ出会っていません。

私の手許にはライヴ録音(Op.111)しかないのだけど、EMIに後期ソナタのスタジオ録音があるの？ライヴより感覚・表現ともに冴えてる、と聞くけど。

ベトは、なにも禁欲的・プロテスタント的な作品ばかりでなくて、
(後世ではＣ・ドビュッシーまで待たなくてはならないような、)
感覚的・直感的な実験を数々残している。

いや、正確には、ベトは「ピアノソナタ→交響曲(普遍化)→弦楽四重奏曲(調和化)(→ピアノソナタ→…)」という創作のサイクルの中では、
ピアノソナタは表現の"実験の場"として常に意識していた訳だ。

そういう部分には、長らくスポット・ライトが当てられずに来た。

このスレでよく登場する、往年のベト弾きの大家にも、その部分で見落しがある気ガス。

じつは、いまＷ・ケンプ(旧盤)の「アパッショナータ」を聴き直している。
アプローチの斬新さ・新鮮さに、目から鱗が落ちてきたところなんだ

恥ずかしながら、ポミエ未聴。彼らパリの連中は、現代にどう
ベトの精神を《新生》させているのかしらん？

465 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 13:38:19 ID:qAHOVwpf

>>462
> どういう点で、のちの２つよりいいですか？

テクニックの安定度がかなり良いです。
無理が無く難しいところが弾けてます

> VOXは安LPの印象がいまだに残っていて敬遠しがちなのだが。

音も悪くないですけどね。

> 私は新旧ある程度みっちり聴き比べたのはケンプで、どちらかというと旧の方が押しです。

ほう。かってみます。
どっかから安く出てないかな。

> 個人的な感じ方の問題だが、DGのギレリスやERATOのポミエもひどい録音だと思っている。
> モノラル末期の音が一番好きだ。

pommierは私も酷いと思った。
（安かった時にかったけど）

466 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 13:55:31 ID:AtmVwo1a

そうだ、バｯクハウス、聴こう。

467 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 16:12:46 ID:aqHjLfiZ

VOXのブレンデルの音って悪くないの？
ブレンデルのVOXのリストを買ったら、レンジは狭いし、録音はドライだし、
良い音とはほど遠い感じがしたけど。
大昔にBOX(Turnabout)はワルター・クリーンのモーツァルトやピーター・フランクルのドビュッシーも
買ったけど、この2つはステレオ録音でブレンデルのリストほどナローレンジではなかったけど、
やっぱり良い録音ではなかったな。

468 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 17:30:35 ID:NLQ7JoCW

>>467
Turnaboutはもともと録音状態はよくないレーベルで有名

469 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 20:21:43 ID:AtmVwo1a

ショパンなどと違って、ベートーヴェンのピアノ曲にあっては、

「何も足さない。何も引かない。」

ことが理想だ。

470 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 20:59:12 ID:JZJsaitn

ほぉ～君の理想はアンネ・エランドか？
まぁ人好き好きだがな

何を弾いてもバックハウス色がにじみ出るバックハウスなんて
もってのほかだな

471 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 21:07:59 ID:rwP6cmg8

>>469
おまいはバックハウスの敵だな。

その主張だと、楽譜を自動演奏する機械的な
ピアニストが一番で、音楽史上最高の精神性を
有するバックハウスは駄目ということだな。

472 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 21:10:11 ID:wbEVIKNR

>>471
馬鹿なの？

473 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 21:28:32 ID:9UQ4VVAq

>>472
楽譜に何も付加価値を付けないという意味だから>>471は正当

474 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 21:30:08 ID:64HuISiE

付加価値ってｗ

475 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 21:41:44 ID:AtmVwo1a

Backｈａｕｓを聴き始めると直に、無我の境地で、聴き入ってしまう。

何か非常に静かな演奏だ。もちろん、音が小さいということではない。

他の外連味のある演奏家のものでは、こんなことは到底起こり得ない。

動物が音楽を理解するかどうかは知らないが、今度、実験してみようと
思う。

476 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 21:47:31 ID:5IGU+hVM

鍵盤のシシトウ、ｳﾏｰ(゜Д゜)

477 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 22:12:08 ID:nmxPbUKb

確かにLP時代のVox,Turnabout,Nonesuchなどなどは、コンテンツの充実とはうらはらに
薄かったり、きずがあったり、盛り上がっていたり、油汚れがあったりと、救いようのない駄盤だった。
しかし、ザウアーのリスト協、ソロモンのブラ協、チャイ協などはTurnaboutだったし、Voxのポンティのスクリアビン全集は
今でも私のベストだし、Nonesuchにはリーのアイヴスの１ソナタがあった。
なによりバックハウスの全集が１８０００円する時代に、１枚１１６０円とか、１３８０円しかしなくて貧乏学生のわたしには
救いの天使だった。
ポンティのピアノなんかとてもピアノの音にきこえないかもしれないが、それでも、むしろ感謝の気持ちの方が強い。

478 ：ライヨン丸：2008/05/03(土) 23:02:18 ID:pUBBfVlD

>>476
鍵盤のしし丸
ﾀﾞﾜﾝ(゜Д゜)ﾁｸﾜｰ・ﾁｸﾜｰ

479 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 23:13:03 ID:paobJrDr

Nonesuchといえば、チャールズ・ローゼンが中期のソナタを録音したのを出している
らしいんだけど、見たことすらない　もちろんCD化もまだ。

血眼になってみる価値あるかなあｗ

480 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 23:24:48 ID:DNfpXVlV

チャールズ・ローゼンってSony60ベト箱に後期が入ってた人だろ？
ヨレヨレのボロボロだったじゃん
演奏も録音も

481 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 23:53:08 ID:2iBOXfn2

482 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 23:57:42 ID:9UQ4VVAq

>>481
脳外科行った方がいいぞｗ

483 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 23:59:51 ID:64HuISiE

どこの馬の骨とも知れぬピアニストのベトソナ全を買って聞き比べたがる奴の気が知れん。
金も時間も無駄にしとるなー、と。
バックハウスを何度も聞いて、ベートーヴェンを味わったほうがいいとは思うなー。
人生の経験者からの忠告ですぞ。

484 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 00:10:50 ID:JIa4k2du

>>483

>どこの馬の骨とも知れぬ

仲道さんとかのことだね。

ぶっちゃけ、ベートーヴェン自身よりベートーヴェンのピアノソナタを
聴いている時間が長い、俺から見ても、

バックハウスの演奏にはただただ舌を巻くばかりだ。

485 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 00:29:37 ID:jbnp28NE

師夫の演奏を聴いた後で後家のを聴くとカビくさくて受け付けない

486 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 00:35:48 ID:3AEpkxzg

ここ最悪だな
ベトソナを、それも全曲聴こうという奴等がこうまで低次元だとは

487 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 00:36:57 ID:JIa4k2du

シフｗ

この前ＮＨＫ教育で見たよｗ

あのブルドックの演奏のどこがいいんだかｗ

極めて不快なイライラする演奏だったよ。

488 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 00:39:30 ID:JIa4k2du

すぐにチャンネルを「シフ」トしたよ。

489 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 01:24:19 ID:WfW4nMpR

田園は好きだね
交響曲のもピアソナのも

490 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 03:59:35 ID:cwOB2nyn

パブリックドメインのバックハウス聴いたけど全然たいした演奏ではなかった
金払う値打ちなし

491 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 05:53:00 ID:Pk1QZOng

>>481
バックハウスの演奏は、全体が《雄渾》なのだろうか…？
貴君は、例えば、どの曲の、どの辺りが《雄渾》に感じられる？

Op.111について、私はむしろ、素気なさ、沽淡すら感じる。第２楽章、テンポ速いし。
(※上で誰かが指摘していたけど、19世紀～20世紀初頭の、演奏の「時代様式」の名残なのではあるまいか?!)

――ひとつの言葉に単純化してある人間を語るのは、精緻な知性が不要だから、"楽"ｗなねだが、
真実を見誤るぞ

492 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 06:34:49 ID:Pk1QZOng

さらに>>481。
＞「ただ音を並べただけ」としか感じられない近年のピアニスト(…)
＞音楽性の欠如と言い換えてもいい

そうとしか"感じられない"のは、バク厨の>>481君の感受性に依拠している事実。また、
果たして、
"音楽性の欠如と言い換えていい"のかどうか？、
そこで言う「音楽性」とはどのような種類の属性(定義)であるのか？、曖昧なこと。

以上３点いずれも、論拠に欠ける主張だ
(主張の内容の是非については、まず置いといて)。

493 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 07:15:30 ID:+VqatpBJ

ここは精神性の足りないスレでつね

494 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 07:23:15 ID:NsHFpuO3

とにかくバックハウスはもう古い。
第2主題でテンポ落とすわ、リピート無視するわ、
ペダルはいい加減だし。
交響曲でいまさらフルヴェン最高！っていうのと
同じだぜ。何故ピアノ・ソナタは未だに40年前の
評価なの？

495 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 08:32:48 ID:JIa4k2du

みなで、クラシック界の運慶＝バックハウスを蘇らせよう！

以下のサイトでリクエストを受け付けています。

http://zenph.com/sendClassicalChoice.html

「さすがは運慶だな。眼中に我々なしだ。天下の英雄は
ただ仁王と我れとあるのみと云う態度だ。天晴れだ」と
云って賞め出した。

自分はこの言葉を面白いと思った。それでちょっと若い男
の方を見ると、若い男は、すかさず、「あの鑿（のみ）と
槌（つち）の使い方を見たまえ。大自在の妙境に達してい
る」と云った。

運慶は今太い眉を一寸の高さに横へ彫り抜いて、鑿の歯を
竪に返すや否や斜すに、上から槌を打ち下した。堅い木を一
と刻みに削って、厚い木屑が槌の声に応じて飛んだと思った
ら、小鼻のおっ開いた怒り鼻の側面がたちまち浮き上がって
来た。その刀の入れ方がいかにも無遠慮であった。そうして
少しも疑念を挾んでおらんように見えた。

「よくああ無造作に鑿を使って、思うような眉（まみえ）や
鼻ができるものだな」と自分はあんまり感心したから独言の
ように言った。するとさっきの若い男が、「なに、あれは眉
や鼻を鑿で作るんじゃない。あの通りの眉や鼻が木の中に埋
っているのを、鑿と槌の力で掘り出すまでだ。まるで土の中
から石を掘り出すようなものだからけっして間違うはずはな
い」と云った。

496 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 08:59:27 ID:Pk1QZOng

>>494
ヨーロッパの聴衆は変化しているのに、
遠い、アジアの外れの、日本の聴衆の耳は40年間、変化していない、ってことだね
しかも若い世代が40年前の耳を再現し継承している。

好例：
↑なんか見ると、健康な神経ではないでしょ？運慶＝漱石を持ち出している！

497 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 11:33:21 ID:5TE4ljuS

最初にホロヴィッツを聴いてしまったので、他を聴いて満足できるかどうか…。
「熱情」「月光」最終章の疾走感がたまらんw
邪道なのかもしれないけど。

498 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 11:53:38 ID:aAdz1kI1

>>496
ローカルあぼーんが多くてよくわからないが
運慶もこのスレの荒しの常套句

499 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 12:00:22 ID:SepTytdn

>>497
フィギュアスケートでどの選手が使っているのか忘れたけど、
もの凄く早い月光の終楽章が出てきて、
誰の演奏か気になってたんだけど、
もしかしたらホロヴィッツかな。
早くて打鍵の強烈な感じの演奏だから、
誰かロシアのピアニストだとうとは思ってたんだけど……
今度試しにホロヴィッツ買ってみよう。

500 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 13:18:29 ID:gOtFYNE2

ヴェデルニコフのベートーヴェンを愛せない人間は、実際人間としてどうかと思う。
この雄渾な表現に打ちのめされ、感動しない人間は、人間としての心が欠落しているように思われてならない。
音楽を語る資格は、この演奏に感動できるか否かにかかっている。
この演奏を聴いて何も感じない人間、反発を感じる人間は、音楽を聴く素養ができていないと思ったほうがいい。
この演奏ほどに、人の心を揺さぶる演奏はないだろう。
それと比べれば、「ただ音を並べただけ」としか感じられない職人的ピアノ弾きバックハウスの偏狭な音楽性
（音楽性の欠如と言い換えてもいい）には哀れみの涙を禁じえない。
バックハウスへごときを崇拝する人間がいるという事実自体が、わが国の文化レベルが低下し人の心がすさんでいるという
ことを示している。
ヴェデルニコフのベートーヴェンを聴いて感動することで、豊かな人間性を回復されるよう祈ってやまない。

501 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 16:07:45 ID:dWOx6mmA

バックハウス叩きが必死すぎて笑える

502 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 16:11:37 ID:dzKs8pjp

粘着してバックハウス叩いてる奴ってなんなの？頭おかしいの？

503 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 16:16:10 ID:SepTytdn

バックハウス・アラシの方が異常だろ。
いつまで粘着すんだよ！

504 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 16:21:02 ID:UjUL2Ba0

バックハウスが理解できない人間は、
安っぽい刺激物に毒されているんだろう。

505 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 16:25:45 ID:3Dxh1qcX

>>499
ホロヴィッツは速くないよ。グールドは速かった。

506 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 16:43:10 ID:gOtFYNE2

ヴェデルニコフが理解できない人間は、
安っぽい刺激物に毒されているんだろう。

507 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 20:19:11 ID:3AEpkxzg

叩き合い参加者まとめて逝ってくれ

508 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 20:21:33 ID:JIa4k2du

仲道郁代が理解できないのですが、正常でしょうか？

509 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 20:31:10 ID:vat9o3Wf

>>508
レコ芸定期購読しろよカス

510 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 20:41:18 ID:MoWOKiFs

まったく今日もローカルあぼーんが多いな
駄スレ認定

511 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 20:47:54 ID:ps/GPTDQ

今日も、と言えるぐらい頻繁に来てるんですね、駄スレなのに・・・
ベトソナに興味があるわけじゃなくてローカルあぼーんの確認が目的なわけだ

512 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 20:49:33 ID:JIa4k2du

バルトークに勝った男＝バックハウス。

513 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 21:04:40 ID:JIa4k2du

演奏会に行くのもいいが、一番いいのは、
家でBackｈａｕｓの残した人類の至宝である
その録音物を聴くことだ。

大事な情報はちゃんと伝わってくる。
我々は音を聴いているのではない、
ベートーヴェンの音楽を聴いている
のだ。

514 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 21:31:21 ID:S9H1aklP

VOXのブレンデル、後期しか持ってないけど録音はイマイチ
レンジが狭かったり、偏ってたり、という印象がある。だいぶ前で記憶があやふやだけど。

演奏にもとくに感激するようなところはなかった

515 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 21:56:05 ID:SepTytdn

>>514
やっぱりVOXのは録音よくないよね。

ブレンデルのフィリップスの2回目と3回目は録音のキャラクターがずいぶん違うよ。
ロンドンで録音した2回目は、音がやや遠くてソフトでしっとりした感じ。
音に芯がないと感じる人もいるかも知れない。ペンギン・ガイドは、
こういう音はシューベルトに向いているかもしれないが、ベートーベンには合っていないと評していた。

ドイツで録音した3回目は、2回目よりは堅めでクッキリした音。
自分は2回目の録音から聞き始めたから、演奏は2回目の方がスポンテニアスな感じがして好きだけど、
3回目の録音の方が一般受けすると思う。

516 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 22:15:49 ID:qINZjdIL

バックハウスを聞いていると、余計なものがないというのは素晴らしいことだなとつくづく思うよ。
聞こえてくるのはベートーヴェンの魂のみ。

517 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 22:20:27 ID:FCPaR0pc

やたら、バックハウスの誉め殺しが多いけど何で？

518 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 22:23:01 ID:vat9o3Wf

基本というか定番だからじゃね？

519 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 22:24:18 ID:/CebwLGV

バックハウスはハンマークラヴィア以外はいいと思う　聴いてて無難

520 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 22:45:07 ID:zwRS0VlQ

>>517
アンチが多いから

521 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 22:48:01 ID:alxfnhba

ペンギン・ガイドを鵜呑みにする人と
レコ芸を鵜呑みにする人はどっちがあほですか

522 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 23:03:01 ID:jbnp28NE

このスレ的にはレコ芸鵜呑みのBSE脳症野郎

523 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 23:07:06 ID:ps/GPTDQ

どれだけﾊﾞｯｸﾊｳｽを誉め殺そうが
彼の偉大さが損なわれるわけではないのだけどね

524 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 23:31:25 ID:+VqatpBJ

>>517
粘着のヲタが約１名いるから

525 ：名無しの笛の踊り：2008/05/04(日) 23:46:17 ID:JIa4k2du

しかし、いまだにバｯクハウスの水準に近い演奏が皆無なのは
驚異としかいいようがない。

ピアノ演奏人口を考えると致し方ないのか？

相撲の世界のように競争が厳しくないからだろうか？

526 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 00:07:47 ID:Z3weMJuy

バックハウスでいいのは、むしろ２９の方でしょう。
他のすべての録音でも、もう後進に比べてとりたてていいところはない。
デッカのライブ2種はライブとしてはなかなか良い、特にラストコンサートは神々しい
とさえ思う。
29のスタジオとライブのどちらがいいか、というと私はどちらかというとスタジオの方が
好きだ。しかし、通しで弾いてフーガに至ってもこの集中力、というのがわかる点ではこのライブは
本当に素晴らしい。まあ、ちょっと大袈裟にいうとバイロイトの第9なみにすごいと思う。
入手したときは本当に興奮した。

上の方に今更バイロイト、今更バックハウスみたいな書き込みあったが、いまだに
第9はバイロイトが最高、というのは常識ではないのかな？
私は先に皇帝はフィッシャーが最高かもしれない、と書いたが２９は正直いまだにバックハウスが最高
だと思っていたし、今回発売のライブでもその思いを強めた。
ポリーニ含むライブも随分聴いたし、盤も2，30は聴いたと思うが、29に関しては後進は
まったくふがいないと思う。

527 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 00:31:40 ID:voz40529

近年は色々な録音が発掘されたし、フルヴェンの第九でバイロイトが最高というわけではない。
それ以外も聞いてみることを薦める。交響曲では後進にもいい演奏は沢山ある。
ただ、ベトソナにおけるバックハウスに関しては、
幸運なことにモノ・ステ二種録音があることもあって、いまだに金字塔だと思う。
第九に関してはフルヴェンから入る人はそう多くはないだろうが、
ベトソナはバックハウスから入門するのが常識というほど浸透しているのではないだろうか。

528 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 00:37:19 ID:Z3weMJuy

ホロヴィツの月光なんて、期待はずれだからおやめなさい。
はやくてエキサイティングな月光ならば、ソロモン、ゼルキン、ギーゼキング、つまり
いわゆる新即物主義の人たちです。
あ、はやいというのはフィナーレのこと、渡辺裕さんのデータでソロモンは1912年から91年までの
主だった録音のなかで、アダージョが一番遅くて、フィナーレが一番速い。
淡白系の新即連が月光では一番ロマンティックで熱情では強烈だったりするので、面白いですね。

いわゆるホロヴィッツ的なベートーベンを聴きたいなら、ホフマンの21はいかがですか？
まだ手に入ると思う。

若手、上げないのはかわいそうなので、サイが一押し。
この人はなにか新しいものをつくるかもしれない。
エルバシャ、たぶんケンプを越えられない。
内田さんも、たぶんバックハウスを越えられない。でも20年後にナイみたいになるかも。

529 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 00:55:13 ID:Y5J6XQ2G

聴き専なら後家から入ってもいいだろうが
弾く人間には変な先入観を持ってもらっては困る

> ベトソナはバックハウスから入門するのが常識というほど浸透している
百歩譲ってもそれはない

530 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 01:01:29 ID:4M2WJCw9

>>517
後家粘着オタ1名だけかな？
本気の後家信者と後家バカに扮した単なるアラシが何人かいそうな気がするけど。

531 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 01:02:44 ID:sbf1gqab

歴史的名盤であるのは事実だから
後家から入門するのはいい選択だと思うよ
モノラルはネットで無料で聞けるしさ

だけどそれが常識つーことはないね

でも俺は後家が最高のベトソナ弾きであるとも思う

532 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 01:15:11 ID:C/lLgjbu

サイは、もったいつけた・わざとらしい・いかにもな・あざとい感じがして、犬で試聴したけど買わなかったなあ

そんな私はバックハウスからベトソナ入りましたともええ

533 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 01:16:28 ID:2p88Dqv7

>>528
ファジル・サイには私も期待しています。
エル・バシャ、ここ10年で伸びて来ていませんねぇ。
「内田は将来ナイに」、のくだりは吹きましたｗ！そうかもしれない。ユーディーナにはならなさそうだけど。さもなくばヨーコ・オノとか

>>529
同意。
ピアノ科出の人間の前で後家の話出すと、そら来た！って顔されますね
別に彼ら彼女らは後家を評価しないではない。
ただ世間に後家グルーピーがうようよしている様を、気色悪がってるし、
後家がベトその人であるワケがないのは、自明ですから

534 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 01:17:55 ID:EcifNH4K

本当の後家信者なら荒しが出た段階で引くでしょう。
後家やベートーベンに特に愛着を持ってない人間の仕業と思う。

535 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 01:20:46 ID:BYUeW/oH

コピペ荒らしは一人でしょ。
それ以外は結構まともなレスだと思うけど？

536 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 01:40:14 ID:sbf1gqab

>>535
同意

過剰反応するからコピペしてるヤツが調子に乗る
反応してる人もわかっていてやってるんだろうけどね、同類ってことだ

537 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 01:45:55 ID:EcifNH4K

深刻そうに対策会議開いてると図に乗りそう

538 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 08:14:21 ID:+Y3uCQz9

動物にエサを与えないでください。
立ち止まらずに前へお進みください。

539 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 10:41:18 ID:ORQ9ASZk

↑ﾜﾗﾀ　これ最高！

540 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 12:14:57 ID:a8Lbla+e

いろいろきいたが結局バックハウスが精神性において抜きんでていることがわかった。

541 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 16:45:50 ID:1vJacSV0

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

542 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 16:52:30 ID:XVTmrDmJ

精神性を強調しているレスの特徴
1.演奏者がとっくの昔に死去していること
2.今日ではその死去した演奏者の生演奏を聞いた人も稀なこと
3.録音が古い
4.録音が曖昧模糊として明快に聞き取れない
5.従って自分の頭の中で想像を働かせて補正しなければならない
6.補正する際に某雑誌等の解説の刷り込みに大いに影響される
7.刷り込みとは他人の意見をあたかも自分の意見のように思い込んでしまったいる状態
8.文化財のような評価のあるものしか価値を認めようとしない
9.デジタル技術で聞きやすく加工したものは認めない

つまり「精神性」とは古い録音に残された「雑音」が、その正体と言えよう
バックハウス云々言う輩は現実的に反論されない過去の世界に彼を閉じ込めて
自分の妄想を吹聴しているにすぎない

543 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 17:29:23 ID:moTifKTW

ファジル・サイが、自分の演奏を

”恥じる際”には、必ずと言って良いほど

バックハウスの話が出ます。

544 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 17:32:21 ID:zkVVdOJf

つ

545 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 18:19:59 ID:lg7aS43x

ベートーヴェンピアノソナタ演奏家
オールタイムベスト5発表！：

1位 Wilhelm Backｈａｕｓ
2位ブレンデル
3位グルダ
4位ケンプ
5位ポリーニ

1024位 Ikuyo NAKAMICHI

546 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 18:31:02 ID:lg7aS43x

プロの演奏家でもﾊﾞッｸﾊｳｽの演奏の良さが理解できない
人間がいることは、驚くべきことである。

そういう演奏家の演奏を試みに聴いてみると例外なく外連味
のある浅薄で嫌らしい演奏であることに気付く。

こういう人間は演奏技術以前に、音楽演奏の鑑賞能力を養う
べきだ。

羅針盤も持たずに大海原を彷徨っているようなものだ。

547 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 18:35:50 ID:moTifKTW

もういいよ、じいさん

548 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 20:02:08 ID:C/lLgjbu

ヨーロッパの、伝統・歴史・文化のない日本にとっては
ぼく宇野コーホーがそれらの創設者となるのは、火を見るよりもあきらかであるといえよう。
バックハウスのベートーヴェーンはそれを体現して余りあるといってもいいかもしれない。

549 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 20:40:58 ID:lg7aS43x

能、俳句を生み出した国、日本。

その国でいまだに絶大な人気を誇る、天才バｯクハウス。
他のピアニストの追随を許さない不動の人気。

過去に一評論家が絶賛したからといって、こんなにも人気が出るわけがない。
それは、日本人の感性を低く見すぎている。

日本人の鋭い感性がバｯクハウスを選んだにすぎない。
その評論家もそのような日本人の一人ということだろう。

550 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 20:43:04 ID:HJ3g2Soo

パソコンに取り込んでしばらくすると
フォルダから一部がはずれてしまう
グルダのCD何とかならないか？

551 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 20:50:11 ID:lg7aS43x

黒澤明の『野良犬』がBS-2で、始まるから見なければ。
1949年の作品だから、バｯクハウスが亡くなる20年前か。

552 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 21:05:16 ID:1vJacSV0

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

553 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 21:49:43 ID:ORQ9ASZk

うぜーな
今までバックハウスを標準としてきたが
これから当分仲道を聴くことにする。

554 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 21:59:12 ID:yNVLgkSo

バックハウス信者の僕にしても、ホロビッツの月光3楽章を聴いたときには
飛び上がりましたよ。（72年スタジオ録音盤）
あれはあれでいいと思います。時々聴きたくなって手を伸ばします。

逆にバックハウスの月光（ステレオ盤）は何か物足りないというか。
熱情は素敵なんですが悲愴も何だか今ひとつな感じです。

555 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 22:00:44 ID:zkVVdOJf

月光3楽章で腕が立つ演奏ならいくらでもあるぜ？
バックハウスのよさが分からないというのは何だかなぁ・・・

556 ：554：2008/05/05(月) 22:10:39 ID:yNVLgkSo

テクニックというより、何か狂気みないなものを感じて･･･ホロビッツのは。
バックハウスは、告別とか作品90、作品109なんてもう最高に素晴らしいと思いますが、
月光や悲愴はどうも感動しませんでした。

もしかしてベトソナにしては曲自体が物足りないから心に響かないのかも。
なんて言うのは怖い物知らずでしょうかね？

557 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 22:11:56 ID:gGNtJFo0

ホロヴィッツの月光3楽章。あれはあれで、ああいうアイディアなのかね？
第一主題の上りは全部ピアノでダダッの最初のダ、だけがスフォルツァンド。
そのあとに目が覚めたかのようにフォルテ。つまり上行主題は序奏みたい。

わたしもああいう風に弾いてみることもあるが、悪くないんだよね。
あの上行主題はクレッシェンドで弾くと気負いすぎて早くクレッシェンドしすぎてしまう。
そーっとはじめるとプレッシャーも少ないからミスもしなくなる。

ただホロヴィッツにはあまりしてほしくない小細工ではあるな。
どちらかというとグールド的。

558 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 22:19:42 ID:Iy7BSTbv

バックハウスは強打の入れ方が多分イマイチ甘いんだよね。
基本的にベトソナは、和音ひとつだけで聞き手に直撃するような空間を変える
音が必要なんだよ。CDで聞く限り、sfとかがもうひとつベトらしくない。
すごく正統的な演奏だとは思うけど、迫ってくる緊張感がたりない。
もちろんベストのうちのひとつではあるけど。

559 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 22:24:09 ID:FtlP2bdl

それを人はこけおどしと呼ぶ

560 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 22:28:17 ID:lJkIGGNe

解釈なんて時代とともに変化して当然だと思うし
そうじゃなきゃつまらない

だけどスタンダードな解釈として
古臭いと言われようがバックハウスの演奏は生き残っていくのでしょう

561 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 22:30:04 ID:EdZp0hf5

そうだね。その事実に反論できる人はいないでしょう。

562 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 22:33:46 ID:+8q69edr

馬鹿は死んでも馬鹿のまま

563 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 23:19:12 ID:EcifNH4K

ほとんどローカルあぼーん　orz

564 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 23:29:31 ID:EdZp0hf5

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Top Albums of All-time

1 Wilhelm Backhaus／Beethoven: Complete Piano Sonatas
2 Abbey Road／The Beatles
3 Revolver／The Beatles
4 The Black Saint and the Sinner Lady／Charles Mingus
5 Highway 61 Revisited／Bob Dylan
6 Kind of Blue／Miles Davis
7 A Love Supreme／John Coltrane
8 The Velvet Underground & Nico／The Velvet Underground
9 Wilhelm Backhaus／Live at Carnegie Hall
10 Bringing It All Back Home／Bob Dylan

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565 ：名無しの笛の踊り：2008/05/05(月) 23:50:38 ID:2p88Dqv7

>>557
「十指を完全なるコントロール下に置いたピアニスト」ベンノ・モイセイヴィッチ。
彼も似たような弾き方するよ。

それにしても、これほどまでスケールの大きい弾きぶりながら、
(上でバク厨坊が書いた)"外連味"とは無縁な、
内容の詰まった表現が出来るピアニストはいない。

確かにこれじゃあ、唯我独尊ラフマニノフも、
唯一例外的に認めざるを得ない。

ある意味、全集を残した時期のバックハウスは、盛りを過ぎ、曲によっては枯れ枯れになることがある。
そこが侘び寂の日本人には受けるのだろう。
――俺も好きだから、戦前の録音から随分と枚数集めた。

566 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 00:36:24 ID:Ig1KMCw6

フルヴェン最高といふ人と
バックハウス最高といふ人は
同じメンタリティなり。

567 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 01:10:20 ID:OnqQINPf

フルトヴェングラーは古い。そして録音が悪い。
バックハウスはいつまでも古びない。録音も良い。

バックハウスは永久に不滅です。

568 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 01:30:27 ID:/Vcx7hXF

>>566
俺はフルヴェンマンセーじゃないけど運命なんかはいまだに彼のが一番いいと思うし
凄い指揮者であることに変わりはない
ウザい誉め殺しのせいで彼を忌避してしまうほうが愚かであると考える

後家も同じ

569 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 04:01:59 ID:8eQpg+yC

そうねえ、先にバイロイト最高と書いたら、他も聴け、と指摘されたが、確かにヒトラー誕なんかはまだ聴いてないや。
ただフルウェンを越える指揮者はまだ現われていないいんじゃないの？

ピアニストに関しては、今、各ソナタで自分の中で確定しているベストは
次の通り。

11番、ミケランジェリ
14番、ソロモン
21番、ホフマン
23番、リヒテル（モスクワ1966年）
29番、バックハウス（スタジオ）
30番、ケンプ（ステレオ）
32番、ケンプ（ステレオ）
ついでにディアベリ、ユーディナ。

残りは老後の楽しみに取っておくにしても確定したものはそう簡単に変わらないような気がする。

カネもヒマも随分かけているからネ。

570 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 04:17:23 ID:fswyiY8p

カネとヒマがかかってるのはよーくわかるが。
知力がかかっているかがまったくわからん。
せめてベストである理由くらい書かないとただのチラ裏、名盤オタでしかないぞ。
当然、楽曲をアナリーゼした上で、それぞれの解釈こそベストだと思った訳だろ？
ならざっとでいいから説明しなさい。

571 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 05:54:10 ID:8d6wny/z

好みぐらい好きに書けばいいよ
故ない批判なら気分が悪くなることあるけどね

572 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 07:14:08 ID:QKJhcZvJ

巨人、バックハウス、卵焼き

573 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 07:17:38 ID:VYo9MwMI

>>569
ホフマンって・・・ヨゼフ・ホフマン？　彼のワルトシュタインなんてあるのか？

バックハウスの美しさってのは「清潔」であって「愉悦」じゃない。ワルトシュタインの第一楽章の第2主題にはバックハウスは似合わないと思う。

574 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 07:18:51 ID:20k2qrlW

>>572
３者とも、もはや時代遅れの遺物だてこと？
ｗ

いやぁ、卵焼きだけは外してほしい。
モン・サン・ミシェルのオムレットと合わせて！

575 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 08:11:12 ID:7oUmPNsa

モン・サン・ミシェルってフランスの江ノ島みたいな所か、
貝が名産だったような

576 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 08:34:50 ID:20k2qrlW

>>573
「清潔」さは感じないなあ。

音がそうだし、
楽曲解釈も19世紀末～20世紀初頭の流儀を引き摺っているし、
「鍵盤のライオン・キング」と呼ばれた若き日のパフォーマンスのスタイルも、
彼自身喜ばなかったに違いない(そう信じたい)、ヒットラー＝ナチスとの関わりも含めて。

「清潔」さとは別の、禁欲と勤勉さの立派さに思えるなぁ

577 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 08:47:54 ID:8wDug8dm

フランスの江ノ島ｗｗｗ

578 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 08:48:21 ID:ysmut7Th

> 確定したものはそう簡単に変わらないような気がする
かわいそう、君の将来はないってことか・・・

579 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 08:50:02 ID:3VJL3HmC

僕のバックダンサーは、バックハウサーでっす！

580 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 10:54:00 ID:20k2qrlW

>>559
まさしく、その「虚仮おどし」を、若き日の後家は、ためらわなかったのだよ。
それでついた渾名が「鍵盤の獅子王」ってワケだ。
鍵盤の上に、他を見下ろすように威厳をもって君臨しながら、事あるときは、ガオーッ！と天空に咆哮する――。

19世紀末(ロマン主義の時代の末期)には、ピアニストはよく、似た手を使った。現実的にそれをやらなければ、ピアニストとして生き伸びられなかった。

さて、問題はそういう一時代の流行(嗜好・要請)が去った後。
とくに、
２つの大きな世界大戦を経験した後の、人類の意識の変化だ。

これに音楽家たちはどう対処しただろう？
とくにロマン主義的傾向をもっていた彼らは？――後家以外にも同種のピアニストはいたのだ。

581 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 11:08:28 ID:JXQ+f9L5

バックハウスの演奏は、母親の乳房のような存在。

582 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 11:12:50 ID:jl2FrcGY

気持ち悪い・・・

583 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 11:26:54 ID:OnqQINPf

Backｈａｕｓの力強いタッチを獅子に例えたまでで、
別に派手なパフォーマンスをしたということではな
い。

食物連鎖の頂点にいる獅子＝ピアニスト界の頂点いるBackｈａｕｓ

という意味あいもあった。

584 ：ポール：2008/05/06(火) 11:46:01 ID:20k2qrlW

>>583
食物連鎖の頂点にいるライオンは、
自然界では「種」としてもっとも、か弱い。
よく知られているように、
生育環境の激変・感染症の拡大等によって、絶滅の危機に瀕するのは、まず、大型肉食獣からだ。

根源的に立場が脆弱な生命種なのである

ホモサピエンスは、
長い短い歴史のなかで、
左脳ばかりで音楽を聞く癖をつけた。

目や鼻ばかりでない、聴覚も退化させつつある。

585 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 11:52:08 ID:T29crXv3

後家信者は聴覚以前に脳が退化してるから

586 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 11:54:42 ID:EByZIo9g

>>570
>楽曲をアナリーゼした上で

とりあえず諸井三郎先生の本ぐらいでいいですか？

587 ：５８４：2008/05/06(火) 12:14:34 ID:20k2qrlW

さらに>>583
単なる技術上の"個性"から、「獅子王」の渾名は付かないだろう。
「獅子王」として、ドイツの聴衆に迎えられた――演奏は、そのように世間から受止められたからこそ、そういう渾名がある社会のなかで流通したのである。

いまから見れば単に強靱なタッチを持っていただけ、という技術上の問題に還元できたとしても。

ドイツの聴衆を、アドルフ・ヒットラーを
彼のタッチは捉えた――その事実を後家は、真摯に受止め、そこに反省を加えた。

戦後、後家の演奏スタイルには大きな変化が現れた。
なぜ彼は、戦後も「獅子王」であり続けようとしなかったのだろうか？

彼の演奏スタイルが、単に彼の"個性"の問題にとどまらなかった証拠である。

588 ：５８７：2008/05/06(火) 12:33:33 ID:20k2qrlW

いつの時代も、大衆は「獅子王」を求めている――

ＤＧは、ドイツ正統のベト弾きとして、カール・ゼーマンを重用していた。
それがある時、ソ連から西側に現れた、ひとりの優秀なピアニストに、その座を譲らせる。ほかでもない、
エミール・ギレリス
、である。

"鋼鉄のタッチ"をもつと評された彼こそは、
新時代の「獅子王」になる資格をもった男だった。
なぜか？

時代は「獅子」を求めても「獅子王」を求めなかったから、である。
聴衆は、新時代のベト弾き、新時代のベートーヴェン像を求めたからである。

生前のベートーヴェンとは何の関わりを持たなかった我等が日本では、起こるべくもない社会的要求だろう。
日本には、「獅子王」１人だけで満足できる聴衆層が、2008年現在も厳然と存在する。

589 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 12:35:07 ID:L1350T7V

ナットの全集を久々に聴いたのだけど、こんなにゴツゴツした演奏だったのか。
熱情なんかリヒテル並みに燃えてるのはｲｲ

590 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 12:36:42 ID:20k2qrlW

↑
(修正)
"鋼鉄のタッチ"をもつと評された彼こそは、
新時代の「獅子王」になる資格をもった男だった――しかし「獅子王」にはならなかった。
なぜか？
(以上)

591 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 12:52:06 ID:OnqQINPf

ナットは下手糞すぎる。

ナットが緩んでいるとしか思えない。

592 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 12:56:45 ID:OnqQINPf

リヒテルは力んでる

593 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 12:58:20 ID:7oUmPNsa

郁代！

594 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 13:01:10 ID:OnqQINPf

中、満ち、イクよ！

595 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 13:15:07 ID:20k2qrlW

>>591はナットを全曲きちんと聴いてないね？

>>592もリヒテルを、ほんの断片しか聴いてないな

596 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 13:18:10 ID:JhNbgmZE

なぜ駄洒落いいたいだけの駄レスにマジレスするのかｗ

ID:20k2qrlWよ、３行にまとめてから書き込め
長すぎてバックハウス荒らしのレスよりも読む気になれんぞｗ

597 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 13:29:21 ID:20k2qrlW

>>596合点した。３行に要約は不可能だ。ちょうど２ちゃんを卒業するつもりだったよ。バイ

598 ：名無しの笛の踊り：2008/05/06(火) 15:33:25 ID:T29crXv3

正論を突きつけられると後家信者は話を誤魔化すことしかできない
脳が退化してるからね

599 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 03:05:51 ID:XQRzovuY

600 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 03:10:52 ID:InwEFQwC

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

601 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 07:35:08 ID:Khz6OTkK

ttp://www15.ocn.ne.jp/~daikunoi/bestdisk1.html
ベートーヴェン　ピアノ・ソナタ第1番～第32番(全曲)
①-
②ｺﾜｾｳﾞｨｯﾁ<1992~2003>(EMI 562700-2=海外盤)
③ｹﾝﾌﾟ<1951~6>(DG 447966-2=海外盤)
④ｹﾝﾌﾟ<1951~6>(DG 447966-2=海外盤)
④ｱﾗｳ<1960年代>(ﾌｨﾘｯﾌﾟｽ　432301-2=海外盤)
④ﾅｯﾄ<1950年代>(EMI 762901-2=海外盤)

ということで、世界的には、ケンプ(mono)で。

602 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 08:31:12 ID:ME+gVA0w

ケンプはシューベルトの全集が素晴らしいんだよなあ。
あんな感じで歌心を表現してるんならそれは聴きものだろうと、ベートーヴェンもとても気になってるんだがなんか売ってなくない？

603 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 09:08:04 ID:ijX+ljLX

ケンプはベト全、全部で3回全集録音しているそうだが、
3回目ステレオ盤全集は、犬とか普通にあるだろう。

604 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 09:38:40 ID:gWF3dJ/K

>>603
３回？

DGのモノラル、ステレオ録音以外には録音してないと思ったが？

605 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 09:43:31 ID:7pE2GGng

ttp://www.amazon.co.jp/dp/B00005FIZM/
ケンプはベートーヴェンのピアノ・ソナタ全集を3回録音しているが,これはその2回目,51~56年のモノラル録音のもの。
このCD8枚になる32曲の楽聖の作品集を聴くのが楽しいと率直に書けるのはケンプならではだろう。
初期の作品から晩年の作品まで,本当に音楽がそれ自身でよく語って魅力的。
ケンプは耳のいい人だ。タッチや音のバランスなどすべて耳で選ばれている。当然だが希有なこと。

ttp://yoyoyo1246.com/?pid=2175882
誰かこれを買ってflac うｐするのだ。

606 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 10:35:44 ID:+MIIiF3X

>>605
買　え　よ。

607 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 13:12:07 ID:/f86RGMj

>>605
それ、たぶん誤記。
それの引用元のCDジャーナルでもステレオ全集の説明には
これが2回目の全集って書いてあるし、
他のケンプ関係のホームページはどこも全集録音は2回としてる。

8番は9回も録音しててKEMPFF'S MOSTRECORDED WORK
だそうだが、1番や3番みたく2回しか録音してない曲が8曲あるようだ。

608 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 13:40:31 ID:5KAu3FIs

ケンプが日本でチクルスをやった時の全集がある。

609 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 14:15:45 ID:RL6GdC0W

それは録音がリリースされてるの？
勉強不足で、そんなのが出てるって聞いたことないなぁ・・・

610 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 17:39:06 ID:SfH8oYsM

>>607
( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ

611 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 17:52:49 ID:7xvd3FYc

なに？間違いを指摘されて悔しいの？ｗ

612 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 18:28:04 ID:T2bDou3g

ケンプが日本でチクルスをやった時のはFMで放送されただけで
売り物にはなってない。
個人的にカセットにでも録音して持っているということだろう。

因みに森正/N響と協奏曲の全曲も放送されているから、
ケンプおたくならソナタと協奏曲の両方持っていても不思議ではない。

世の中には、とんでもない録音を持っている人もいるものだ。
オークションとかで「ケンプ録音３万でよろしく」とでも書いておけば手に入るかもね。

613 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 18:29:07 ID:7toYWRiR

>>602
ベートーヴェンにはケンプから入ったけど、今はケンプの演奏ではシューベルトをよく聴く。
ベートーヴェンのピアノソナタは性格の幅が大きいから、あんまり１人でくくる、という聴き方はしない。
ケンプのベト全ならモノラルを奨める。録音も悪くないし。

>>609
自分もこの前ケンプスレ（だっけ？）でその話を聞いた。プライベートなエアチェックのはずだけど、本当にあるのかね。
来日した際にベートーヴェンピアノソナタ・ピアノ協奏曲チクルスを敢行したってのは本当らしいが。

614 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 18:35:00 ID:WEuf7t60

つまり、>>608は今なにについて話してるかも理解できない
ゆとりってわけだ

ゆとりがそんな古い物持ってるわけないからぼけじじいか

615 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 19:27:43 ID:5KAu3FIs

>>612
NHKFM懐かしの名演で放送したものを、年代不明のヨーロッパでの
全曲演奏会の貴重な録音だと言って売っていた奴がいるんだよ。
LP末期に海賊盤を売っていたレーベルで、かなりの種類を発売していた。
編集が雑で、放送時の解説の一部が残っていてNHKの音源だとバレて
大問題に・・・そして、そのままレーベル消滅。やっていた人物も表舞台
からフェードアウト。でもその時の本人以外の関係者は、今でも裏青などで大活躍中。

616 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 19:28:47 ID:GYfTuQCk

>>613
そのスレッド読んでみた。
ヴィルヘルム・ケンプ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1192004720/

エアチェックの話題はなくて、日本公演を聴いた話があった。
サインももらったそう。

617 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 19:36:45 ID:7toYWRiR

>>615
なるほど。存在するんだな。
アメリカでの話だが、トスカニーニのベト９（NYPO)とのラジオ放送をシェラック盤でエアチェックした猛者もいたそうだし・・・
脱帽するしかないな・・・

>>616
そうか。じゃあこのｽﾚだったかもしれない。走らせてごめん。

618 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 20:00:35 ID:aoehENT0

Ｗ・ケンプは、若き日は「ピアニスト兼オルガニスト」として
名を成し、いかにもオルガニストの家の生まれらしく、即興演奏を得意としたそうである。

アカデミーには「作曲家」として登録され、
作曲した交響曲はフルトヴェングラーにより初演、
代わりにフルトヴェングラー自作自演の「テ・デウム」では、
オルガン演奏で参加したそうだ。

619 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 20:07:22 ID:GYfTuQCk

>>617 もしかしたら、落ちた旧スレで読んだのじゃないかしらんね？

たびたび勧められてるケンプのシュベ全、
聴きたくなった

620 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 20:56:28 ID:pay6xNjf

バｯクハウスの『楽興の時』は素晴らしいですよね。

621 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 21:10:40 ID:pay6xNjf

622 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 21:27:14 ID:5KAu3FIs

ケンプはステレオの全集の録音とは別に、月光・悲愴・熱情があるんだよな。

623 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 21:34:11 ID:XqTl9dEK

>>622
その録音の月光は本当に良い
熱情もステレオ録音の心配になるような演奏よりはマシ

624 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 21:49:45 ID:54lReh8Q

バックハウスを差し置いて、なんでケンプなの？

625 ：389：2008/05/08(木) 21:58:31 ID:5hE2r1nx

>>624
バックハウス厨ががんばらないから。
今や流れは完全にケンプに傾いている。

626 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 22:01:30 ID:ME+gVA0w

>>619
ケンプのシューベルト全集、スレ違いしょうちで全力ですすめます。

627 ：619：2008/05/08(木) 22:10:14 ID:GYfTuQCk

>>626 了解。薦められました！

628 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 22:10:48 ID:WhcfE6Er

私はﾊﾞｯｸﾊｳｽ厨ですけどｹﾝﾌﾟも好きですから。
それに他のピアニストを否定するつもりもありません。
ベトソナ弾きとして総合的に評価すると、ﾊﾞｯｸﾊｳｽが一番優れているとは思ってますけどね。

629 ：６１８：2008/05/08(木) 22:17:13 ID:aoehENT0

音楽一族に生まれたケンプは、かなり自由奔放に育ったようです。
演奏家ひとすじに、ガチガチに教育されなかった。
そこがフルヴェンのしなやかで柔軟な感性と共鳴したのだね。
たしかに彼のベトソナには、ある種の天啓のひらめきがある。
旧世代の解釈から自由なのね

630 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 22:43:22 ID:c6FSQ7Yq

>>624
重ね重ねになるが、ケンプの1960年の三大ソナタはいいぞ？月光が冴える。ケンプのムラのある調子が一番いい時かも。
ただ悲愴だけでも戦前だけで３、４回レコードしてる。結局いくつあるんだろう。

631 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 23:01:56 ID:pay6xNjf

バｯクハウスが天上の音楽だとすると、
ケンプのは現世の音楽という気がする。

632 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 23:03:18 ID:pay6xNjf

たまには、ケンプのような泥臭い音楽もいい。

633 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 23:21:49 ID:3pi+Hpw7

ケンプが泥臭いだってさｗｗｗｗｗ

634 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 23:26:14 ID:XqTl9dEK

とりあえず釣られてみるけど
ケンプとバックハウスを例えた場合天上はケンプ、現世はバックハウスだろ？
まぁケンプの場合たまに乱気流になるから微妙だけど
間違いなくケンプの109～111は間違いなく天上の音楽だと思う

635 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 23:29:32 ID:F/ECpXxR

>>621
時代は、ケンプ。

636 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 23:43:00 ID:aoehENT0

Oleも、たいやきくんみたいに釣られてみようっとｗ。
>>631-632君、地上には地上の、天上には天上の良さがあって、どっちがどっちってことも無い。
>>634言うように、後家は地上の雄、賢婦は天上のペガススのような存在にも思える。

でも、ほかにも、天上にも地上にも、優れたピアノ弾きがまだまだいるよ

637 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 00:01:47 ID:YU1aJmdN

バックハウスもケンプもヘタくそ

638 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 00:08:34 ID:jfHwneIH

ケンプはほんとに下手くそだと思う
好みが分かれるでしょうね
自分は全くいいと思いません
バックハウスは上手いけど彼の弾くベートーベンよりショパンの方が好きですね

639 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 00:10:35 ID:vdCOn3Ur

ケンプは下手くそだからこそいいんだよ。

640 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 00:18:39 ID:6LUDMX6d

グルダはどうですか？　自分はテンペストとかはいい感じなんですけど

641 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 00:26:48 ID:wjZ/VUk2

グルダは器用なだけ。精神性が薄い。

642 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 00:27:19 ID:21zKcJHn

確かにｹﾝﾌﾟはうまくない。
でも聞いて感動するんだから仕方ない。評価を高くするしかない。
うまくても心に響かないよりずっといいからね。

643 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 00:39:11 ID:jfHwneIH

グルダはかっこうと28番が好きですね
じっくり聞くと言うよりバックミュージック(いい意味で)になることが多いです
テンペストはリヒテルが好きです

644 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 01:00:19 ID:6LUDMX6d

>>643 おお同士よ　自分もテンペストいい感じです。　リヒテル29、30もいいです。

645 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 01:10:57 ID:fPGw8211

>>638 ケンプが巧みなピアノひきでないことは、彼自身自覚していました。
プロになるための指の訓練を受けていないし、彼もそれを好まなかったのです(有名なはなし)。
だけど彼のピアノには"詩"があるのね。それも思わせぶりな、センチメンタルなものでなくて。
何も技術の未熟――現代のコンクールでは生抜けなさそうな――を隠すためにそうしたのでなくて、
彼にとって大切だったのは、まず音楽家であること(ピアノ独奏者云々であることに先んじて)、
自分の心と身体の表現が音楽を生み出す行為であること
(過去の作品の"正統な"解釈者であることに先んじて)、
だったのですよ

646 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 02:23:58 ID:TGBAMqfx

>>645

お前はケンプの何なのさ

647 ：６４５：2008/05/09(金) 02:33:48 ID:fPGw8211

>>646 港のヨーコヨコハマヨコスカぁ～♪

648 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 07:01:52 ID:yRGwiZ4P

また老人が来てる。

649 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 12:48:10 ID:vqYSQFxZ

ケンプの話だとあんまり荒れないのはなぜ？

650 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 13:06:12 ID:H2KW2r9i

ケンプもいいけどグルダ好きだなあ。
いい意味でバックミュージックってなんか分かる。
ジックリとか構えるんじゃなくて、普段聴きにとてもいい。
そういうのって音楽には大事だよ。
でジックリ聴いたら軽薄かといえば意外とそうでもないところがミソ

651 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 16:21:13 ID:twQx1N4c

ケンプは聴衆に媚びた演奏。それに引き換えバックハウスは・・・

652 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 17:03:54 ID:1XuumsMg

>>650
グルダって本当にそうだと思う。
決して一番手では無いけれども、無くてはならない演奏なんですよね。
流して聴くとそのままサラッて聴けてしまうし、
気合いを入れて聴くと色々と気になるところがあって興味が尽きない。
不思議なベートーヴェンだと思います。

653 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 18:10:54 ID:TGBAMqfx

グルダはモーツァルトのほうがいいよ。

654 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 18:12:02 ID:25D3Zbd1

モーツァルトも決してベスト盤にはならないけどね

655 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 18:14:56 ID:fPGw8211

>>654 俺にとっては、こないだの発見テープは、一生の宝物です。

656 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 19:23:01 ID:25D3Zbd1

図書館で借りたけど　微妙だった

657 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 19:40:31 ID:BJAIPjmE

>>649
ケンプファンには精神的に大人の人間が多いからです

658 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 19:42:31 ID:TGBAMqfx

オピッツの妻は日本人。
シフの妻は日本人。

659 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 19:47:29 ID:ZEm7ru+G

>>652 グルダの話題は荒れやすいのだけど、俺も好きなんだ。
とくにベトやモツはリラックスして聴ける。曲の流れが自然なんだよね。
しかも、解釈は実は後家並に（前々世紀依頼の）“正統派”のものをしっかり踏襲している。
それを彼自身が音楽に身を任せるようにして、弾き崩す。
日本よりはるかに、彼は独墺圏で、いまだに評価高いよね。

660 ：659：2008/05/09(金) 19:48:53 ID:ZEm7ru+G

×　前々世紀依頼の
○　前々世紀以来の

661 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 19:51:40 ID:TGBAMqfx

正妻＝バｯクハウス
愛人＝グルダ、ケンプ

662 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 20:07:48 ID:fPGw8211

>>661 いや、後家は、文字どおり、旦那を亡くした
姑(しゅうとめ)…かな？

663 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 20:24:33 ID:1Oi7Uy9C

>>659
前々世紀の正統派って、いったい誰じゃい

664 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 22:34:46 ID:kwJYs7I2

ケンプとコルトーってどこかかぶるよね
ヘタな技巧をに精神性ｗでカバーしてるところなんかが

665 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 22:46:56 ID:1XuumsMg

>>659
グルダって、以外と伝統はしっかりと受け継いでいると私も思います。
しっかりとした土台の上に個性を出しているから、安心して楽しめるのだと思っています。

666 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 22:51:07 ID:yrUZpXDX

果たして日本人のリスナーが言うところの「伝統」とは何ぞや

667 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 23:14:24 ID:19DRhc4C

>>661
郁代は

668 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 23:24:55 ID:+rBj8Akg

その、非常に一般的にいわれているという、ケンプはテクがない、というのは、例えば
具体的にどのあたりでしょうか？
私はとりあえず、新旧の全集、EMIのライブ、DGのショパンなどはかなり聴き込んだつもりですが、
そのテクうんぬんには納得しかねます。
例えば、28番の4楽章、29番のフーガ、30番のprestisimmo,第5変奏等、他の人が苦労しているようなところ
でもタッチは非常に明瞭で歯切れよい。別にテンポが遅いというのは、必ずしもテクがあるなしとは関係ないでしょ？
テクはないけど…、という表現は例えば、円熟期のアラウやナイ、デムスに使うならわかるんですけどね。

確かにホント、昔からケンプはなくてあったかくて、バックハウスはあるけど冷たくて、
というけど、例えばどの録音のどのあたりですか？

それともあらえびす以来の刷り込みかしら？

669 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 23:33:24 ID:wi8bkyeg

ケンプの悲愴３は、他のピアニストの演奏とはだいぶ違う。。ﾃﾝﾎﾟよく、歯切れ良い。
あの解釈は嫌いじゃないな……。

670 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 00:13:52 ID:rJtvLSEU

悲愴はやっぱりチャイコフスキーだな

671 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 00:25:36 ID:VYa0fidI

バックハウスの演奏がなかったら、ベートーヴェンの価値もずいぶん小さかったろうな。

672 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 00:29:33 ID:OCmba/Tp

後家なんかいなくても、交響曲と弦四だけで十二分の価値

673 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 00:31:24 ID:AC4fKytN

ﾊﾞｯｸﾊｳｽの登場前からベトソナの評価は確定してるだろ
いくら当代随一のベトソナ弾きだからといって贔屓の引き倒しはいかんな

674 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 01:18:43 ID:etG87gA4

>>668
質問趣旨に賛同。
自分はピアノ弾かないし耳もそんなに鋭くないので技巧上のことは正直言って
よくわからないが、それにしてもベトソナで一世を風靡したピアニストを捕まえて
テクがないとか下手とかいうのは、それなりの根拠がなくては信じ難い。
いかに名人大家でも解釈が気に入らないってのは、いくらもあり得ることだが。

まぁこのスレの雰囲気ではマジレスは期待できないかもな;;;orz

675 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 01:28:18 ID:v73bv2Li

ケンプやバックハウスって、ベトソナをどのように解釈してたかって
知りたいんですが、何か、参考になｆる本、出てますでしょうか？

676 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 01:54:39 ID:UPk/HInE

ケンプ、バックハウスに限らず、演奏論ということなら、

比較的読みやすい、スコダの本。
情報多いけど、結構読むのに苦労するカイザー本。

お薦めは渡辺裕の演奏史論序説。
なぜシュナーベルは異常に速いのか、ホントにヘタクソなのか？
ビューロー版はホントにでたらめなのか？
楽譜はホントに至上なのか？
ハンブルクの悲愴はホントにデタラメなのか？
客観的なデータをもとにみっちり解説されています。
ただ、高いし、重いし、読むととても疲れます。

ではケンプとバックハウスはどう違うか？

ホロウィッツとルービンシュタインはどう違うか？
コルトーとカサドシュはどう違うか？
ギーゼキングとソロモンはどう違うか？
リヒテルとユーディナはどう違うか？
ナイとデムスはどう違うか？

同じ人の、違う気分の時の演奏だよ、といわれてもぼくは納得してしまうかもしれないなあ。

677 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 02:47:53 ID:etG87gA4

そうなんだよなあ。玄人素人を問わず、お前ブラインドで聴かされたら
そこまで本当にわかるのか？と言いたいような演奏評が多い。
まあ耳の悪いのがコンプで言ってる、と言われても反論しないけどw

678 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 03:20:37 ID:+XQDI3Ql

ベートーヴェン・ピアノ・ソナタ演奏法と解釈
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4276131219/

679 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 03:23:59 ID:+XQDI3Ql

ベートーヴェン 32のソナタと演奏家たち〈中〉 (単行本)
ヨーアヒムカイザー
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4393931181/

西洋音楽演奏史論序説―ベートーヴェンピアノ・ソナタの演奏史研究 (単行本)
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4393931521/

680 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 07:07:47 ID:WZ3bD8LH

仲道さんの悲愴は誰にも負けていない。
悲愴は後期ソナタに劣る作品だと思っているヤツが多いだろうが、
彼女の演奏を聞くと絶対的な作品として伝わってくる。
間違いなく、大家と呼ばれる人たちの常識的な演奏とはワケが違う凄さがある。
常人には見えない音楽が楽譜から見えてるんだろう。
これもCDなんかじゃ絶対伝わらないんだけどね。

681 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 07:39:49 ID:AAQPb0af

>>680
ババアの親衛隊の方ですか？

682 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 07:41:32 ID:eEDxvwCl

>>680
じゃぁCDにしなくてよい。

683 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 08:51:24 ID:g1D/R2J7

船場吉兆の前社長はベートーヴェンが好きだとか。

684 ：親衛隊：2008/05/10(土) 11:57:54 ID:etG87gA4

ババアとは失礼な。お姉様と言えw

俺もあの悲愴好きだよ。誰に勝ってるとか負けてるとかは興味ない。

685 ：親衛隊２：2008/05/10(土) 12:02:59 ID:uqFuAYQk

俺もあの悲愴はｲｲ！と思う！

686 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 13:41:40 ID:nwoDsYaR

>>680
仲道スレで相手にされなくなってからって出張してくるなよな、359さん。
>悲愴は後期ソナタに劣る作品だと思っているヤツが多いだろうが
相変わらず自分勝手な偏見だな。
>絶対的な作品として伝わってくる
相変わらず意味不明な日本語だな。「絶対的な作品」ってなに？

687 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 16:51:50 ID:CYFQfaLg

>>668
よく言われることだけど、「テクニック＝打鍵の正確さ」ではない。「メカニック」と言うべきでしょう。
「メカニック上のミス」はケンプは結構ある。モノラル全集の悲愴の第一楽章でふらついていたｗ　
あとｆｆもパワフルなピアニストのそれと比べてしまえば・・・
ケンプで「凄い」と感じるのは、「ｐｐ（弱音）」と「間」。30～32番が白眉なのはそこが凄いからだと思う。悲愴の序奏とかも。
あとフーガなんかの演奏でも定評のあった人。対位法的な曲の処理も抜群。そういうのをまとめて「テクニック」と呼べば、ケンプが下手なんて言えない。
「暖かい」「冷たい」ってのはピアノのメーカーもあるんじゃない？　ケンプは音のソフトなベヒシュタイン（60年代中ごろからスタインウェイ）だし、バックハウスは澄んだ、透明な感のベーゼンドルファーだし。

688 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 19:41:36 ID:lhuct2gT

>>668 >>674
私は>>687の意見に賛同。
ちなみに、ドイツの評論家ヨアヒム・カイザー（>>679）の言に－－
「このピアニスト（ケンプ）が、自由闊達な霊感に満ちたすぐれた一夜の演奏会を持つ場合には、
コルトーの最大の瞬間との比較をも恐れるにたりぬ、確然たる奇跡が約束されている。
ときに見られるテクニックの不均衡やピアニスティックな造形の不明確などは、
もうどうでもよくなってしまう」
とあって、これは>>664の意見に共通しますね。

とあります

689 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 19:42:57 ID:lhuct2gT

↑末尾「とあります」不要

690 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 19:42:57 ID:egHnnA8w

最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間
最大の瞬間

691 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 19:44:33 ID:82VG77Tq

なんだ、また「CDなどではとても分からないのだと言えよう」が結論か。

692 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 22:50:38 ID:3dGwn6Ca

>>668 あらえびす読んだことないから、教えてほしいんだけれども、
そういう後家と賢婦の評価って、彼以来のものなの？

693 ：名無しの笛の踊り：2008/05/10(土) 23:02:38 ID:OCmba/Tp

評論家のいうことなんて当てにならんし自分の嗜好と一致するとは限らない
自分の耳だけが頼り

694 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 00:03:25 ID:NP1yZmnQ

賛否両論ある演奏家がいいのです。
シフのＮＨＫ映像を何度も見たけど
まったく飽きない。
精神性とかわからないけど、面白い解釈だというのは
新風をいれてくれたね。
もちろん、バックハウス、ケンプも好きだけど。

695 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 06:33:44 ID:08LWncZa

>>688
ケンプとコルトー、どちらも大好きだ。レパートリーこそ真逆（シューマンは被るか？）だが、かなり芸風は似ていると思う。
コルトーの有名なルバートを抜きにすれば・・・絶妙なカンタービレ。ケンプにも通ずると思う。
俺は生演奏に接した時ははないけど、ケンプには「最大の瞬間」は「ある」とはっきりいえると思う。ベートーヴェンに限らず、「あっ」と息をのむ「間」「歌いまわし」。
ケンプを聴いていると時々ある。

>>692
あらえびす氏のバックハウス評・・・「天衣無縫と言う言葉がぴったりだ。彼は指を感じさせない。どんな険しい山脈のような大曲難曲も、
彼の手にかかると広い舗装道路になる・・・（意訳）」あらえびす氏はバックハウスを絶賛している。だが「精神性」などという言葉は一回も出ていない。
むしろギーゼキングの方に「なにもここまで素っ気のなさ過ぎるのも・・・」と書いていたはず。
ただこの頃（ＳＰ期）のバックハウスは本当に凄い。機会があったら聴いてみて。「鍵盤の獅子王」が猛威を遺憾なく奮っている。

同じくケンプ評・・・「来日した際聴いた・・・ぼっとりぼっとり弾いていく姿には親しみを感じた。レコードで想像していた通りだ。コーダが上手い。
曲のクライマックスは、非技巧家であるケンプが最も熱くなるところなのだろう・・・」
「親しみを感じる」とは書いています。加えてあらえあびす氏でさえ「この一時代遅れの芸風を感じさせる音楽家が、ドイツの至宝として賞賛されているのを見るのはなかなか興味深い」と書いています。因みに書かれたのは1930年代。

「名曲決定盤」より抜粋意訳。

696 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 07:01:43 ID:lfGNOFES

いろいろな書き込みを見てふと気になって、
フィッシャーのop109とソロモンの後期6曲のCDを出して聴いてみたよ。
どちらも以前「こりゃ全然だめ」と拒否していたんだが、昨日は「あれ？」
というくらい受け入れられた。（部分的にはだめというところもあったけど）
僕の何かが変わったのだと思った。
素人には、演奏のいい悪いというのは無くて、合う合わないになるのかも。
ついでに昔買った吉田秀和さんのベートーヴェン解釈本を読んだけど、
相変わらず理解できなかった。曲解釈を知れば、新しい世界が開け、
新しい感動が喚起されるのだろうか？
そうであれば勉強してみてもいいんだが･･･今は感性で聴いているだけ。

697 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 07:19:36 ID:08LWncZa

評論家も同じ。詰まる所は「感性」の話。
評論家が素人と違うのは、それに理屈をつけるかどうか、その程度だと思う。
Ｙ氏の評論集を読んでみたが、古のマエストロやヴィルトゥオーゾを生で聴いた、という類の話は面白かったが、その他の音楽の「説明」となると・・・
「音楽」を言葉で語ろうと頭を捻って、言葉を重ねれば重ねるほど「音楽」から遠のいていく気がしてならない。
理屈や言葉で「感動」が説明できるならば、音楽なんて必要ないのじゃないか・・・？

698 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 07:42:43 ID:2H6/VF5l

ひとつめの全集は値段が安いことを考慮して、ポミエにした。
ふたつめの全集はアニー・フィッシャーをセレクト。

今週中には届くだろう。非常に楽しみである。

699 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 08:34:38 ID:y0abCr1Z

>>687がいう、ケンプの「弱音」と「間」、「対位法的な処理の巧さ」に同意。
もしかしたら、彼が、そもそも"有鍵打弦楽器＝ピアノ"よりも、教会のパイプ・オルガンに親しんだ出自に関係するのかも。
――その点、あらえびすの評価(>>695)と俺の聴き方は、真逆だ

>>698 俺は次期、レヴィナス教授の息子のベト全に手を出すか、迷ってる。
ベト聴くの、気合い要るからな…

700 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 14:16:20 ID:pkzn031n

ケンプは演奏技術が稚拙だから人間らしい演奏に聞こえる。

バｯクハウスは、ベートーヴェンの頭の中で鳴っていったソナタその
ものを、運慶のように掘り出してみせる。

701 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 14:30:09 ID:4BjxFB/N

バックハウスって、ある年代から急速にメカニックが衰えたよね。
モノラル録音の後期ぐらいかな。メカニックの支えがなくなると、ただの即物主義だし、音に対して無造作すぎると思う。
ただ、20代の演奏も録音を聴くかぎり、現代のピアニストのような精密なメカニックでもない。
そろそろ、評論家の作り出した「神話」を見直す必要があると思う。

702 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 14:31:26 ID:orpzZa1m

バックハウスで聴くべきはメカニックではなく精神性

703 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 14:32:31 ID:QJ0N7pk5

>>701
具体的にどこらへんがメカニックがないのか、言ってみな。
でなければ、単にバックハウスに失礼だよ。

704 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 15:00:17 ID:E7lrxemw

>>702
そんなものは、いりません
溝に捨てましょう

>>703
逆にメカニックがあるというのならその論拠を提示してみろよｗ

705 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 15:05:39 ID:nVItS8SI

てかとりあえず、最初にメカニックに文句をつけた>>701の説明が聞きたいな。
具体的にバックハウスのどこが不満なの？

706 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 15:08:34 ID:4BjxFB/N

>>703
バックハウスのテクニックだが、下記が顕著に現れた。
ベートーヴェン・ピアノソナタのステレオ録音聞くとよくわかるよ。

スケールの粒が揃わなくなってきた。
和音のバランスを取れなくなってきた。
重音（とくに三度）の連続がもたつくか、不完全なまま突っ走しるようになった。
リズムに歪みが多くなった。おそらく原因はメカニックを正確にとれないため。

バックハウスがベートーヴェンそのものだとか、精神性での評価とかは、
評論家（池田理代子も含むかもｗ）の受け売りだろ？
あの即物的な演奏はそんなロマンティックなものではないと思うけどね。
ギーゼキングもバックハウスも本質は同じ。評価するなら別の言い方が
あると思う。

707 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 15:40:42 ID:t8xNBV0M

http://www.youtube.com/watch?v=TZ860P4iTaM

708 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 15:48:23 ID:E7lrxemw

後家擁護派のIDがいつも単発なのはなぜだｗ

709 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 15:53:16 ID:E7lrxemw

後家を擁護するわけじゃないが、彼の20代の録音は普通に入手可能なんだろうか？

710 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 17:50:24 ID:pkzn031n

ベートーヴェンの頭の中で鳴っていたソナタ。
ベートーヴェン自身でさえ、その頭の中のソナタ
は音にしてみせることが出来なかったに違いない。

ハンマークラヴィーアは50年後には弾ける人間が
生まれるだろうといったというが、興味深い。

ベートーヴェンの頭の中で鳴っていたソナタを
音として人類が聴けるようになるのは、希代の
天才ピアニスト、ヴィルヘルム・バｯクハウスの
出現まで待たなければならなかった。

そして、現在、私たちは、その素晴らしい全集録
音により、いつでも、ベートーヴェンの頭の中で
鳴っていたソナタを音にして聴くことができるの
である。

いまだ、ベートーヴェンの頭の中で鳴っていたソ
ナタを実際の音に変換したピアニストが彼しかい
ないことからもこの偉業が如何に奇跡的な神業
であったかが分かろう。

ベートーヴェンをタイムマシーンで現代に連れて
きたら、涙を流して聴き入るに違いあるまい。

711 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 18:35:17 ID:AhoMG5Eh

バックハウスの精神性を理解できない人間がこんなにも多いとは。

712 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 18:42:29 ID:pkzn031n

バｯクハウスの精神性＝ベートーヴェンの精神性。

713 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 18:51:18 ID:E7lrxemw

>>711
存在しないものは理解自体不能なんですが
あるということを証明してくれますか？

714 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 18:55:47 ID:1Gi746M3

>>709
バックハウス大全集

バックハウス（ヴィルヘルム）、ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団、フルニエ（ピエール）
指揮クラウス（クレメンス）、ベーム（カール）、シュミット＝イッセルシュテット（ハンス）、その他
作曲ベートーヴェン、モーツァルト、ブラームス、その他
レーベルユニバーサル　ミュージック　クラシック (規格番号：UCCD-9081/110) 発売日 2002年12月25日
ディスク枚数 30CD 定価 30,000円（税込）
ピアニスト、ヴィルヘルム・バックハウスのスタジオ録音を集大成した全３０枚組（モノラル１５枚／ステレオ１５枚）アルバム。

715 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 18:57:03 ID:orpzZa1m

形而上のものが理解できない犬や猫なみの知性にはバックハウスの深さは理解できないだろうなあ。
そんな人間もいるんだなあ。実に哀れだ。

716 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 18:59:52 ID:XQhGrSid

>>713　　こらこら、やめとけよ。基地害たちが興奮してスレッドを荒らすだけだ

717 ：716：2008/05/11(日) 19:01:54 ID:XQhGrSid

>>714 その全集に、後家20代の演奏が入ってるんだ？

718 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 19:10:59 ID:cXyObKqR

ﾊﾞｯｸﾊｳｽは信者にもアンチにも大人気

719 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 19:11:22 ID:XQhGrSid

>>710
＞いまだ、ベートーヴェンの頭の中で鳴っていたソナタを実際の音に変換したピアニストが彼しかい
ないことからも（･･･）

↑
痛すぎるよ･･･

720 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 19:17:33 ID:7uiOGpmT

さっきから粘着してる奴って何なの？

721 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 19:23:41 ID:bpu0Rbgk

駄洒落老人ですよ。

722 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 19:30:48 ID:1Gi746M3

>>717
ダイソー１００円ＣＤにもなっていた、ショパンとかかなぁ。

723 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 19:50:57 ID:pkzn031n

今となっては不名誉なことだが、ヒトラーにも一方的
に愛されたピアニスト、バｯクハウス。

ヒトラーが自殺するときに、頭の中で鳴っていた
のは鍵盤の獅子王と称えられたバｯクハウスの
ベートーヴェンピアノソナタであったのではない
だろうか？

724 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 19:54:11 ID:pkzn031n

コンクールで、バルトークを破り、圧倒的な演奏で優勝した、
ヴィルヘルム・バｯクハウス。

ピアニストになりたかった、バルトークを挫折させたヴィルヘ
ルム・バｯクハウス。

相手があまりにも悪すぎた運のなかったバルトーク。

725 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 20:13:49 ID:Y9zGC/dm

バックハウスの精神性を理解できない奴が、
ベートーヴェンを知ったような気になるんじゃねえよ。

726 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 20:14:19 ID:pkzn031n

「屁」とか言わされて恥ずかしくなかったのかな？

727 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 20:16:36 ID:nHzliuw1

ほんとにバックハウスってすごいんですね～
聞いたこと無いけどｗ

728 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 20:19:07 ID:KnDgZFlm

ケンプの話題だと賛否両論あっても内容があっても面白いのに。
後家の話題だととたんに内容ゼロの糞スレに堕すのはなぜ。
ケンプ好きの人と、後家信者(信者を装ったアラシ)の差かな？

729 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 20:25:01 ID:NEaneZX8

ずうるとび・・・ビートルズを文字った。
キンキキッズ・・・近畿出身だから
V6・・・バレーボールのイメージキャラでデビューした六人
嵐・・・意味不明
タッキー&翼・・・ここらへんから、もうめんどくさくなってきてるwww

730 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 20:40:10 ID:XQhGrSid

>>724 おかげでわれわれは、バルトークの偉大な作曲群に出会える！
ありがとう、ピアノ弾き＝バックハウス！

731 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 21:15:11 ID:wyfstwYB

グルダは肝心の後期が駄目だな。

732 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 21:17:23 ID:/8U6RcIi

バックハウスの精神性を理解したら、憧れのあの娘から告白されました。

733 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 21:27:39 ID:FUEiUxpg

>>732 なんだってー？

734 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 21:37:47 ID:Ix0V3K58

バックハウスは特別な存在だとは思わないけど、ハンクラだけはベトの音楽で桁の違う凄すぎる音楽だと断言できる。
金輪際、どんなに楽器が進歩しようと、天才ピアニストが出ようが、ベトの頭の中で鳴った音楽をほとんど再現できないと
言い切れる。バックハウスやギレリスなどの大家でも、１％ぐらいしか表現できていない。
前期ソナタを含めて理解してる人なら、おそらくハンクラの像はある程度分かると思うけど、
こういう曲って古今東西見渡しても、この曲以外全くないんだよね。こういう音楽を目の当たりにすると、
このピアニストのほうがいいとかいうちっぽけな戯言は、意味のない空しいものに思えてしまう。

735 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 21:42:45 ID:jo282gXY

何言っちゃってんの

736 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 21:43:57 ID:43UhweLt

バックハウス単独スレたてろよ
バックハウスは素晴らしいのに・・・

737 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 23:14:26 ID:DSuY1DnJ

ベートーヴェンのピアノソナタを聴いていると…バックハウスでも誰でもいいんだが…100人いれば100様になる解釈の違いがあっても、どれも「音楽」になりうるという事を、最近つくづく感じる。
懐が深いな。ベートーヴェンは。

738 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 23:22:15 ID:D9ARlZ4b

そんなこと言ったら何でもそうだろ

739 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 23:26:10 ID:cXyObKqR

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ最高！

740 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 23:30:43 ID:2R9enGBR

今日は異常にローカルあぼーん率が高いな。
こっちはどれが粘着後家厨でどれがアンチだかわからない。
そこでアンチは「後家」に統一してくれるとうれしい。

741 ：名無しの笛の踊り：2008/05/11(日) 23:40:41 ID:FUEiUxpg

それより問題はバックハウス＝\1000ってイメージがついちゃったことなんだよ

742 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 00:02:45 ID:Ix0V3K58

バックハウスなんて意外と簡単に忘れ去られると思うよ。
結局残るのはアルゲリッチみたいな本当に感動を届ける人だけ。
仲道さんも残念だけどあのCDだと厳しいだろうね。

743 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 00:10:14 ID:e/TA379D

・・・・・・・
アルゲリッチ・・・？

744 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 01:03:56 ID:DA7czVzm

>>740
俺は表現を「後家」に統一している師父信者

後家の音楽は死んでいるが、師父の音楽は血の通っている生きた音楽

745 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 01:10:00 ID:bbAWL28S

ブルドックみたいなシフの音楽は鈍すぎる。

746 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 01:11:13 ID:y5IbWlIM

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747 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 01:24:18 ID:GcmJG4wy

748 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 01:26:57 ID:fN9rpRMH

もうすぐブルドッグ、じゃないやパチンカー・シフの第6集が出ると思うと
wktkが止まらない

749 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 01:29:45 ID:tEdz1rQK

>>706だが、>>705が聞きたいというから書いたのに、反論がないね。
あっても印象批評論の枠を超えないものばかり。精神性って、どういうことなのか具体的に聞きたいね。
西洋音楽は抽象的なものでも形而上のものでもなくて、スタイルとかで精神性を説明できるよ。具体的な演奏法なんだもの。そこは文学とは違う。

750 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 01:36:00 ID:DA7czVzm

>>749
正論突かれて手が出ないんですよｗ

751 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 01:45:01 ID:IGb9SEwN

どうでもいいことだが。

池田理代子はバックハウスのピアノを即物的演奏法の先駆として描いてるぞ。
シュナーベルの精神性に対立するとして、「精神性が感じられない」と、
当時の批評家から酷評されるという筋立てだ。
しかし「堂々と楽譜通り弾けばいい」とか言うんだよ。

このスレの阿呆どもよりはよほど勉強してる。
吉田もそうだろ。
そもそも706からして演奏法の歴史がわかってるようには思えんが。

752 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 02:03:39 ID:uFnngLjh

アンチﾊﾞｯｸハウスはどうしてここまで滑稽なのか

753 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 02:06:52 ID:0jMbjxMf

やっぱ、ベトソナって凄いんだね。
でたらめ、いい加減、後家マンセーレスばかりかもしれないが、
これだけ、論じられるとは！他の作曲家ではありえないことだろうね。

754 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 02:30:20 ID:YzYU9Hzg

>>698
> ひとつめの全集は値段が安いことを考慮して、ポミエにした。
> ふたつめの全集はアニー・フィッシャーをセレクト。

フィッシャー買ったら感想おしえて。
俺もかうかもしれないから

755 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 07:29:53 ID:ep95oSg8

>>751
「オルフェウスの窓」だが、そうじゃなかっただろう？
評論家からそうケナされているが、これこそベートーヴェンだ、
これが自分と同じものだ、と演奏を聴いたイザークが感銘を受け
る、という筋立てだったが。つまり、即物主義は誤解だ、という
スタンス。ちゃんと嫁。
これ、まさしくロマンティックかつ教養主義の日本の一昔前の評
論家の意見そのものだぜｗ
個性の違いはあるものの、バックハウスもギーゼキングも同じス
タイルだぞ。

演奏法の歴史？ぜひここで聞かせてほしいもんだ。そこらの本に
書いてないようなものなんだろうな。

756 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 09:14:08 ID:ol1ZcYWG

やっぱりバックハウス（後家）はアンチにとっても無視はできない偉大な演奏なんだなあ・・・

757 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 09:16:12 ID:JNqfHJQr

演奏法の歴史

昔はそんなに楽譜にこだわらなかった。

758 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 09:28:48 ID:KxzOYaXh

ソースはぁ～～？？？？

759 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 10:56:03 ID:Z7huTUOd

>>755　＞そこらの本に書いてないようなもの

って･･･。我々の生まれていない遠い昔のことを、資料を参照せずに知るなんて、
どうすればいい？　ドラえも～ん！ｗ

760 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 12:21:40 ID:ol1ZcYWG

バックハウス（後家）ほどの大家なら精神性においてベートヴェンと同格なんだから弾きたいように弾けばいい。
大事なことは楽譜通りの杓子定規ではなく、演奏の格調の高さとか精神性なんだからな。

761 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 12:43:26 ID:y5IbWlIM

もうここなしでは生きていけなくなりましたね、あなた。

762 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 12:45:17 ID:psAMIR/T

後家最高！

763 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 12:53:47 ID:DA7czVzm

もし後家に精神性はあったとしても、ID:ol1ZcYWGにはそれを理解するだけの精神性がない

764 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 13:25:08 ID:IGb9SEwN

>>759
そもそも漫画さえ理解できないようなヤツだからな。
シュナーベルも知らないようだし。

本にもない歴史なんだから、755の妄想の中になんかあるんだろ。

765 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 14:41:26 ID:R0e79Ovm

結局みんな嫌いなのはバックハウスじゃなくて評論家Ｕなんだろ？

766 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 15:08:41 ID:M7XvyqEN

それとＵの口真似なw

767 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 16:31:05 ID:qI5+SfET

バックハウスさえあれば他はいらない。

768 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 16:36:28 ID:MzTlVWX+

精神性とは、ピアニストの人間性なんでしょうか？
よく分からないので誰か教えてください

769 ：698：2008/05/12(月) 16:45:59 ID:cbcBQ3bA

>>754
明日届くと思われます。しばし、待たれよ。

770 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 18:40:00 ID:ol1ZcYWG

精神性も理解できないやつがベトソナスレに何しにきてるの？釣り？

771 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 18:40:21 ID:vMinK/TY

粘着厨が跋扈するさまを見ているとベートーヴェンが嫌いになりそうだ
ピアノソナタやめてバッハにした。

772 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 18:59:49 ID:rAbWmltz

やさしいソナタでもいいから、一曲弾いて霊感を受けてから語っても遅くないんじゃないかな。
後期や中期傑作しか分からない人は、まず間違いなく誤解して聞いてる。
体でまずあの音を経験しないと、理解するのはほとんど不可能だと思うよ。
肉体を無視した音はベトの音楽ではない。

773 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 19:08:42 ID:HQpYc3Qa

肉体にとらわれている限り精神性を理解できるはずもないといえよう。

774 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 19:17:54 ID:MzTlVWX+

>>770
精神性について誰でもわかるように、噛み砕いて説明してくださいｗ

775 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 19:21:42 ID:Q5z6vRmq

モーソナスレが羨ましい・・・

776 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 19:25:44 ID:K+7BJgA7

端から見ている分には、面白いけどね。

777 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 19:46:57 ID:/3xVd7eB

はあ・・これだからクラシックの妄想ヲタクは嫌なんだ。
精神性って抽象的なものでなくて、具体的なスタイルだったり、
演奏法なんだから説明できるぜ。アホの評論家みたいに印象批評
に逃げ込まないように。バックハウスのスタイルはとっても明確
だしな。
それと、いまのネオ・ロマンティシズムのスタイルに慣れた聴衆
には、アルトゥール・シュナーベルのほうが好ましく聞こえると
思うぞ。楽譜通りに弾けって、意味わかるか？バックハウスは必
ずしも楽譜通り弾いていないんだがなｗｗｗ

778 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 20:06:12 ID:Z7huTUOd

>>773 逆だ。肉体性を伴わない“セーシンセー”なんて空虚な抜け殻に過ぎない。
後家だって肉体性が伴ってて、はじめて後家だぜ。君はなにも聞こえてないんじゃないのかな？
聞こえてるつもりになってるんじゃないかな？
誰かの口真似するだけで。

779 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 20:08:12 ID:IGb9SEwN

いや、そもそもピアノを弾けない者ほど、
安易に「楽譜通り」ということを言う。
いや、それがそんなに簡単なら、これほど注釈付き楽譜は出てないから。

そもそも楽譜にすべてが書き込まれている訳じゃないんだが。
ただの消費者にはそんな常識さえ通用しない。
CD 聴いてどうとかこうとか。それこそが印象批評だろう。

という前提で。

>>777
なら、精神性を具体的なスタイルとして説明してくれ。
そんなものがあるならな。

780 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 20:24:35 ID:psAMIR/T

モーソナスレなんて過疎ってるじゃねーかｗ
毎日いろんな意味で盛り上がってるベトソナスレは楽しくていい
この程度の粘着を我慢出来なかったり脳内スルーできないのなら２ｃｈ見ないほうがいいよｗ

781 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 20:32:06 ID:rAbWmltz

やっとまともな意見がでてきたな。
ベトソナは肉体とは切っても切れないんだよ。
古典はある意味、精神と肉体の一体化。
感覚・感性の様式化。ロマン派とは違う。
特に30・31・32番はほとんどの人が誤解している。
ロマン派の音が聞こえているケースが多い。バックハウスは好きじゃないけど、
完全に体で理解している。中期よりもさらに古典的に弾かれなければならない。

782 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 20:36:19 ID:xsFeGo1p

特に30・31・32番、
を20thCentury的に弾いているのは誰ですかね。
オレは、コテコテの古典より、この方がふさわしい弾き方と思うが。

783 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 20:39:47 ID:2VfnQqHS

意味が　わか

らない

784 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 20:43:44 ID:ol1ZcYWG

まあ精神性がわからないとかのたまう低能はスルーの方向で

785 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 21:06:32 ID:Z7huTUOd

>>782
21世紀的、ではなくて？

786 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 21:06:51 ID:R0e79Ovm

吉田さんも好きだね。「精神性」。

787 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 21:12:27 ID:T8IE5REK

すいません、32番のソナタで好みの録音を探してます。

早めのテンポでキビキビと歯切れが良く、リズムが揺れなくて
それでいて録音がいいものがいいです。

パール盤がかなり好きなんですが、昔の巨匠の演奏も聴いた方がいいですか？

788 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 21:17:24 ID:bbAWL28S

>>787

バックハウス（ステレオ）

789 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 21:21:19 ID:xsFeGo1p

>>787

バックハウス（モノラル）

790 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 21:23:07 ID:ol1ZcYWG

>>787

自分にとって耳障りのいいものばかりきいてないでバックハウスの精神性に触れたまえ

791 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 21:24:54 ID:rAbWmltz

32番がジャズとかいうバカは、ベトソナなんか聞く必要はない。
32番はベトソナの中でも究極の古典。似てる曲はこの世に全く存在しない。
終楽章は肉体と精神が完全に一体化した世界。
ジャズのスウィングとかとは正反対の音楽。苦悩や混沌、挫折や諦念、勇気や幸福などが全て入ってなければならない。
ありとあらゆる人間の感情を凝集させたもの。音を分からない人がCDなんか聞いてもほとんど意味ない。
何でも良いからベトのフォルテを弾いて、その一部でも自分で感じてみるべきだ。

792 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 21:25:18 ID:Sc0dkfrD

>>787
32番に関してならイヴ・ナットが良かったりする。
あとマウリッツィオ・ポリーニの演奏がシャープな感じ
好みとは違うだろうけどクラウディオ・アラウや、ヴィルヘルム・ケンプ辺りも素晴らしい演奏をする。

793 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 21:25:40 ID:Z7huTUOd

>>787さん
現行スレでは、>>250-327、>>360あたりで断続的に語られてます。

794 ：793：2008/05/12(月) 21:30:57 ID:Z7huTUOd

>>250-327には、醜いレスが混ざってるね、スルーして読んでみて。

795 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 22:05:21 ID:3y1hkpza

>>787
792さんと同じで「早めのテンポできびきびと歯切れ良く」という条件だと、
まっさきにポリーニが思い浮かぶ。
でも75年録音だから、最近の録音に比べると音がちょっと固すぎるかも。

796 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 22:10:42 ID:UZq+Ln9p

>>779
>なら、精神性を具体的なスタイルとして説明してくれ。
>そんなものがあるならな。

簡単。和音のバランスとフレージング、アーティキュレーションのとり方、
そしてアゴーギクの方法論だ。ただ、その方法論は多数ある。
スタイルは各国の音楽院にいろいろ伝わっているが、わかりやすいもので
いえば、たとえば、あるアコードに意志の強さを想像させるような力強さ
が欲しいときは、あえてバランスを崩して中低音を大きくしたりする。そ
して、ちょっとした「間」の取り方や対旋律のバランスを変えるなどして、
精神性を「錯覚」するように表現するんだな。アーティキュレーションを
変えるだけで、生き生きとしたり、どよーんと澱んでみせたりと、演奏に
よって変幻自在だぜ。
西洋音楽の「精神性」というのは具体的な演奏法、すなわちスタイルでも
あるということがわかるかな？

797 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 22:11:32 ID:R0e79Ovm

言葉で音楽は語れない、表現できないな、とつくづく感じる。語ろうとして言葉を重ねれば重ねる程、ますます訳の分からない文章になってしまう。

シュナーベルの録音は、殆ど提示部のリピートを守ってる？あのかっ飛ばしたテンポの理由はそれだろうか。

798 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 22:13:57 ID:UZq+Ln9p

あ、そうそう、楽譜に書かれてある音を全部弾き、ベートーヴェン自身の
演奏法（運指やペダリング）を重視して弾いたという意味ではクラウディ
オ・アラウやポリーニだな。でも彼らの演奏はとってもロマンティックだぜｗ

799 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 22:17:26 ID:UZq+Ln9p

>>797
>言葉で音楽は語れない、表現できないな、とつくづく感じる。
わからないなら西洋音楽の理解は一生ムリ。妄想の中で聞くの
もしょうがないかもな。人好きずきだし。
ほんとは聞き手もそろそろそういうのから脱却すべきなんだと
は思う。バックハウスだって演奏は具体的。老いてメカニック
が衰えてくると、あのスタイルはちょっとキツいというだけ。

800 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 22:36:22 ID:UZq+Ln9p

つ800

801 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 22:46:40 ID:bbAWL28S

802 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 23:12:00 ID:DA7czVzm

>>779
> そもそも楽譜にすべてが書き込まれている訳じゃないんだが。

バルトークが「自演録音は楽譜に書き込めないことまで表現できるからすばらしい」と言ったのを思いだした

803 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 23:13:42 ID:z+aTCNd1

そもそも楽譜に「精神的に豊かに」とは書いていないんだが。

804 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 23:18:28 ID:bbAWL28S

だからこそ、人類は、作曲者の化身ともいうべき演奏者があらわれるのを切望する。

いまだそのような演奏者があらわれていないケースが大半だろう。

ここに例外がある。

ベートーヴェンのピアノソナタである。

そう、19世紀後半に、ついに、楽聖の化身、ヴィルヘルム･バックハウスが誕生したからだである。

805 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 23:21:50 ID:ol1ZcYWG

まったくそのとおり。ベートーヴェンの精神とバックハウスの精神が時代を超えて邂逅する。僥倖とよぶしかない。

806 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 23:32:12 ID:Z7huTUOd

今朝の9:14の段階に逆戻りだ>>805wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

807 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 23:34:48 ID:DA7czVzm

>>804
化身なら作曲活動を精力的に行うはずだけど

808 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 23:39:21 ID:FYPeDhaR

バックハウスの精神性を感じ取れないなら、ベートーヴェンを聞く意味はない。

809 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 23:40:08 ID:pPFykVzj

だめだこりゃ。もう宗教だな。
自分の演奏の良さを的はずれに指摘される演奏家って気の毒なんだよな。
バックハウスも可哀想に。もう亡くなってるからいいんだろうけど。

810 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 23:41:46 ID:pPFykVzj

あ、そうそうフルヴェンはバックハウスをあまり評価してなかったんだよな。
ケンプは好きだったみたい。個人的な親交があったのをさっ引いてもわかるような気がする。

811 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 23:44:37 ID:FYPeDhaR

フルヴェンはバックハウスに、ホモダチになることを拒否されたんじゃなかったっけ？

812 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 23:45:21 ID:n0o6QJkD

>>804
＞楽聖の化身

化身って…
化身って…
化身って…

激ﾜﾛｽ。末期患者ですな…

後家は評価するけど、このアジア人ときたら…ｗ

813 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 23:48:44 ID:pPFykVzj

>>811
スタイルが対極だろ？どちらも日本の妄想ヲタには「ベートーヴェンの
使徒」と神格化されてるんじゃなかったっけ？
矛盾を感じないとすればある意味スゴい。

814 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 23:54:41 ID:pPFykVzj

>>801
>クラシック界の運慶＝バックハウス

違うな。運慶に喩えるならポリーニの演奏こそ当てはまるのでは？
運慶はイタリア彫刻のようなリアリズムがある。

バックハウスはなんだろうな・・
もっと荒いタッチで生真面目だけれどもそれがデフォルメに感じられる・・
あえていうなら円空かな？

815 ：名無しの笛の踊り：2008/05/12(月) 23:58:04 ID:n0o6QJkD

いま思い出した。
>>804-805によく似た掛合いをどこかで聞いたと思ったら――、

アメリカ合州国、
キリスト教系新興宗教(カルト)の日曜朝の礼拝。
友人に連れられて覗いた集会所が、まさしくこんな雰囲気でした！

「たとえオリンピックの金メダリストといえども、現代のスポーツ選手に"精神性"はもはや無い！」
「まさしくそのとおり！」(各所から声)
「イエスを信ずる我々こそ、真の勝利者である！」
「そのとおり！」

ちょうど五輪の年でした。友人はすぐ脱会しましたが、脱会の日、
集会の真ん中で"悪魔"呼ばわりされたそうです。一生癒えない傷を負ったのです。

あ、もしかして、君ら…

816 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 00:12:27 ID:cfS7viRe

>>815
それは、どの団体？

817 ：787：2008/05/13(火) 00:28:58 ID:iAaCQV5T

皆さんレスありがとうございます。

バックハウスは図書館で全集を借りて持ってました。
ヴェデルニコフは昨日新宿の組合で買いました。
ポリーニは一番最初に聴いた録音でした。

イヴ･ナットとケンプに手を出してみようと思います。

818 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 00:36:32 ID:SzP+n+SO

ポリーニ以上にキビキビと歯切れが良く、リズムが揺れない演奏があるなら
オレも知りたい

819 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 00:40:40 ID:TJnkYCOh

ギレリスじゃないの？
きびきびだったら
ポリーニはがんがんって感じがするもん

820 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 01:00:22 ID:MjC1r4oG

ギレリスもポリーニも、外面的なテクニックに走り、精神性を捨てたピアノ弾き。

821 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 01:05:18 ID:qX7qgrsK

>>803
非論理的だよな。西洋文化には相容れない表現だ。

「精神的豊かに」と楽譜に指示されていても、どう弾いていいか分からない。

言葉こそが全てである西洋文明には、精神的という言葉は不要。

822 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 01:35:33 ID:Hpec4FZR

ここまで妄想で語られるともはやなんと言えばいいのか。
特に>>796
演奏法の初歩をどっかから拾ってきたところで、
それといわゆる「精神性」という言葉の定義は何の関係もないだろう。
知ったかが歴然。痛いだけ。

そもそもシュナーベルが出て来た時代背景くらい知っておけ。
演奏史どころかクラシックの初歩の初歩だから。
「ヴィルトゥオーゾの時代」
最初はそれに対するアンチとして出て来た表現だ＞「精神性」
その時代は霊的とか訳されることが多かったようだが。
だからシュナーベルとかは非常に限られたレパートリーしかなかった。
リストやショパンには精神性がないからだ。

なんで今までこんな基本的知識が一度も出て来てないのか。
そもそもまともな音楽史の本は一冊も読んだことがなく、
印象批評を売り物にした連中の雑談みたいなを受け売りしてるだけだろ？？？

823 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 01:44:49 ID:qX7qgrsK

>>リストやショパンには精神性がないからだ

geki-w

824 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 01:46:23 ID:Hpec4FZR

だから必ずしも「即物主義」であることは「精神性がない」ということにはならない。
トスカニーニには精神性がないのか？
逆にヴィルトィオジティを売り物にしたハイフェッツやホロヴィッツはそう言われることも多い。

ただし。過去の批評家だか売文家だかが使ってる「精神性」なるものは、
最初の定義からひどく離れたものになってることは事実だ。
それによって「精神性」という言葉が、精神力だの人間性だの民族性だのと混同されて使われている。
このスレの後家オタもそうだろ。そもそも運慶だのを持ち出すのがおかしい。
ただ、即物主義が精神主義的でもあった１９２０年代の価値観を説明するものとしては、
当時の日本人の思想レベルからして、そんなもんだろとも思うがね。

825 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 01:48:15 ID:CIlIIqjh

わー

826 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 02:04:15 ID:Hpec4FZR

>>796が自慢げに持ち出したアーティキュレーションというのは、
どちらかと言えば「民族性」に属するものだ。
楽想や旋律の抑揚というものは、楽譜では書ききれない部分で、
だからバルトークも３分音を使うなど、民族音楽の再現に苦労した訳だ。>>802にその苦労がわかる発言がある。

旋律は民族的な歌から発想されることも多いので、
どうしても言語のリズムに関係してくる部分がある。
だから「シベリウスはフィランド人しか演奏できない」みたいなことを言われる訳だ。
つまり、具体的にはアーティキュレーションの問題ということになる。
外人がたまに日本の歌曲を演奏するがアーティキュレーションが気になることが多いだろう。

だからこれは具体的に言えば、民族性であって、精神性と関わるものではない。
むしろ精神性は歴史的にはリズムの取り方として語られたことが多い。

827 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 03:09:37 ID:nMkHzKDW

>>826がそう言うなら、ベートーヴェンはドイツ人にしか演奏できないことになりますし、
ドイツ人にしか感得できないことにもなりますが、
それでほんとうにＯＫなのですね？

「アーティキュレーション」を"小節"だの"節回し"だのと同類とみなすならば「民族性」との関連は否定できないでしょう。でも、
「民族性」に"属する"とは言えません。

そもそも「民族性」という言葉の概念が曖昧ですが、例えば、
100%日本人の私は、100%日本人な訳ではないジェロより、演歌を歌う際のアーティキュレーションに"習熟"していません。

…いま別な概念を出しました。アーティキュレーションとはむしろ"文化・教養"に属する概念であり、技術(art)の一種です。

とは言いながらも、自分の言葉で勇気あるカキコミをした>>826さん、乙です。
後家＝運慶だの、足さない引かないだの、下らないコピペ反復の厨坊らよ、彼を見習いなさい！

828 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 03:15:40 ID:2w+KtS2+

バックハウスをウンコケイと馬鹿にしたいのだろう！>>801
ヽ(`Д´)ﾉ

829 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 03:21:26 ID:nMkHzKDW

「精神性、精神性」だのと繰言する諸君、
じつは君らは気付いていないのだが、君はある特定の"演奏スタイル"に「精神性」を感じているのですよ。
ただそれを自覚できないがために、
>>796のような単刀直入な指摘の前に、当惑と反発と狼狽とを覚えるのです。

確かに>>796の言葉ほどに表現が容易な訳はありません。
しかし如何なる「精神性」も、肉体を通した具体的な表現なくしては、それ自体が表象をなし得ません。

そしてそこには、どうしても表現"技術"が必要とされるのです。
仮にあなたに「精神性」が宿っていようとも、それを口で主張しているのみでは、他の誰にも"伝わら"ないのですよ

830 ：829：2008/05/13(火) 03:32:21 ID:nMkHzKDW

早朝にして連投、ご容赦。
>>822へ
ショパンにもリストにも精神性がない、とするは事実誤認でしょう。
これは、正確に記すれば、
「>>822の感性は、ショパンに対してもリストに対しても、反応しない」もしくは、
「>>822は、ショパンやリストに精神性を感じるような感性を持たない」
ということを露呈しているだけなのですよ。
それを見て>>823が「ｗ」とやった訳ですね

831 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 03:33:52 ID:bV2vE7uv

もう来ないとか、２ｃｈは卒業するとか言ってた人ほど粘着するもんなのねｗ

832 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 03:37:10 ID:y8V/SRLP

>>801
バックハウスをウンコ系演奏家？

馬鹿にするのもいい加減にしる！

833 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 04:33:19 ID:Hpec4FZR

>>827
>>830
あんたらは日本語が読めてない。特に829はただの歴史無知。

そもそも822以下は本来の「精神性」という言葉の意味について語っただけだ。
822以下をもっと縮めて要約すれば、本来の（というか当時の）精神性とは、
「ドイツの民族性」でしかなく、それがナチズムにつながって行くわけだ。

別にリストやショパンに精神性がないというのは私が思ったことではない。
文句があるならシュナーベルや当時の批評家に言え。
奴らはハンガリー人やイタリア人に独占されかかっていたヴィルトゥオーゾ時代に対し、
これによって本家である優位性を示そうとしたわけだ。
もちろん日本で「精神性」なるものが重んじられた経緯も似たようなもんだ。

というか、この程度の歴史知識を常識としてわきまえずに、よくクラシックなんて聴けるな。

834 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 04:38:44 ID:Hpec4FZR

そもそもそうした歴史的事実があって、
日本では戦後の低能売文家まで「精神性」なる言葉を使ったわけだ。
だからイタリアやロシアの音楽で「精神性」とはあまり言われないだろう。
これは本来の意味が「ドイツ的民族性」だったことを引きずっているからだ。

で、さらにバカ批評家が現れて「精神力」とか「人間性」とかまで「精神性」とか言い出したが、
今じゃそんなジジイどもも消えただろ。

835 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 04:50:26 ID:Hpec4FZR

>>827
＞ベートーヴェンはドイツ人にしか演奏できないことになりますし、
ドイツ人にしか感得できないことにもなりますが、

だからシュナーベルやヒトラーや当時のドイツ人はそう思ってたんだって。
それで第三帝国をつくろうとしたわけだ。

＞100%日本人の私は、100%日本人な訳ではないジェロより、演歌を歌う際のアーティキュレーションに"習熟"していません。

かと言って、美空ひばりと比較すればどちらが日本的かは明らかだろう？
で、それが「精神性だ」と言われれば納得せざるを得ないんじゃないのか？

悪いけど、あんたの音楽観や知識なんて、ヒトラーにも論破できる程度でしかない。
「西洋音楽史」とか、ちゃんとした本でまともな歴史を学んだ方がいいよ。
CDの解説なんてろくなもんじゃないから。

836 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 05:52:11 ID:mCsuKJVR

>>827
>アーティキュレーションとは
意味解ってる？なんか変な勘違いしてるようだけど。

837 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 06:15:21 ID:Nnf5jNkv

同じ節回しのピアニストなんて一人もいないじゃん、ベトの場合。
リストとかと違って、どんなに習っても、そのピアニストの節を変えることなんてできないよ。
国籍での類似性も全く聞こえないぞ。ケンプとバックハウスなんて真逆といってもいいぐらいだろ。
ただベトの場合、モツと違ってフレージングよりも和音の方が重要。これがちゃんと鳴らないとベトにならない。
甘い和音は曲全体に影響する。確かにバックハウスは弾けてるほうだと思う。
ベトソナは知識なんか意味ないよ。音が聞こえるかだけが大事。

838 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 06:23:37 ID:6EW6muBi

>>837
＞ベトソナは知識なんか意味ないよ。

そんなことないだろ。
ベートーヴェン自身が、テンペストソナタを理解したかったら「テンペスト」を読めって
言っただろ。

839 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 06:54:36 ID:QKHduTqU

>>837
>フレージングよりも和音の方が重要
モーツァルトどころか、ベートーヴェンだってどっちも大事だよ。
作風が違うだけ。

840 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 08:57:19 ID:WovPlUnf

987 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/04/15(火) 05:46:58 ID:p7WW0PSO
さて、このスレッドも残り少なくなってきました。最後はやはり粘着児どもによる
ﾊﾞｯｸﾊｳｽﾏﾝｾｰ、精神性ﾏﾝｾｰ、功芳ﾏﾝｾｰの大合唱で埋められてしまうのでしょうか。

こうした粘着どもが現れ続ける限り、次スレを立ててもどうせまた荒されるでしょうから
次スレ立てても無意味です。と言ってもこうした荒らしどもに限って
彼らがまた次スレ立てるんでしょうが。

私もこれ以上粘着に付き合う気は無いので、もうこのスレッドには訪れません(うんざりしました)。

最後に私の言いたかった事を一つだけ。
私はナットのソナタ全集をこよなく愛する一音楽ファンです。多くの方にナット盤を
聴いて頂いてﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの創作活動の軌跡に想いを馳せて頂きたい、と思いました。
以上

841 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 08:57:56 ID:WovPlUnf

993 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/04/15(火) 09:44:44 ID:e6aVhsG7
俺も次スレ立っても来ないかもしれんなー
ベトソナ32曲をもってしても粘着荒らしどもの精神を立て直すことができない
人間とは何と始末に悪いものではないか
音楽とは何と無力なものではないか

842 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 08:58:48 ID:WovPlUnf

精神性がわｋらない嫌バックハウス厨はこの高貴なスレに粘着するのいいかげんやめれ。

843 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 09:08:25 ID:UPJe/4Vs

ナットの全集は俺も聞いた。なかなかいい。
ただ、テクニックのひけらかしのような演奏がいくつかあった。
精神性がもう少し高かったら超一流の演奏家になれたであろうに。

844 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 09:32:12 ID:WovPlUnf

いくら華麗なテクニックがあろうとも精神性が薄いとホント興ざめ。ベートーヴェンなめてんじゃねーの？

845 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 09:36:05 ID:IgpH3Qjz

今日のNG ID:WovPlUnf

846 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 10:09:55 ID:dHujGpYe

>>840
ナット盤全集をFlac or EACでうｐして！

847 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 13:02:00 ID:/18ai16e

後家には精神性がある
→精神性って何？
→後家を聴け！
→どこがいいの？
→後家には･･･（以下繰り返し）

848 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 13:16:29 ID:k57HNgG+

うPして貧乏人と馬鹿ばかりなんだな・・・

849 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 19:29:35 ID:lAxcHXPA

Beethoven の時代は、平均律で調律されたピアノはなかった。
従って、 Beethoven 平均律の音階を念頭において作曲したの
ではなかった。

ピアノ自体が変化したことによる音色の変化ならまだしも、音律
がまるで Beethoven が作曲していたころと違うんだから話にな
らない。

楽譜の指示について重箱の隅をつつくような話をするなら、この
音律の問題こそ、重大なテーマとして議論されるべきであろう。

850 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 19:31:38 ID:XhAoR/+0

そんなもん、調整すればいいだろ。資料があるんだから、

851 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 19:33:17 ID:0XIDJVFl

ピアノに限らず、ベートーヴェンが今の演奏を聴いたらなんて言うのかね。

852 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 19:33:57 ID:WovPlUnf

精神性を差し置いて楽譜の指示なんて枝葉末節にこだわるとは・・・
マニュアル社会の弊害というしかないな。
バックハウスを聴きこんで胸に手を当てて本当に大事なものがなんなのか考え直してもらいたいものだ

853 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 19:44:54 ID:lAxcHXPA

>>850

自分で演奏する分にはそれでいいかも知れない。

問題なのは、現在、ほとんどすべてのピアニストが
平均律で調律されたピアノで、なんのためらいもなく
Beethoven のピアノ作品を演奏していることである。

音と音の響きがまるで違ってしまうにもかかわらず、
である。

「某の演奏は和音が甘い」などと言っているのなら、
まずこの音律の問題を最初に取り上げるべきであ
ろう。

854 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 20:06:42 ID:pfnCC/7t

日本の政治がなんだかんだ言って自民党によって動かされてるように
ベトソナも後家によって成立してるんだよ
自民党も後家もそれぞれの世界の王道であって
精神性のかたまりなのだ。
だれが否定できようか

みたいなｗ

855 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 20:11:11 ID:aISRQi78

まあその通りじゃない？

856 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 20:31:19 ID:Nnf5jNkv

バックハウスは今の基準で上手下手を言ったら、間違いなく下手。
あんた素人？俺のほうが上手いんじゃね？っていうところに度々出会う。
しかし、誰からも出ないベトらしさが出ているのも間違いない事実。絶対ひけらかしたりせず、厳しさの方を求めている。
他の人と違う。あまり似てるタイプがいない。
ただ下手なところといい、本物っぽく聞こえるところといい、確かにフルヴェンとかぶるところがある。

857 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 20:36:32 ID:wG2f8uow

フルヴェンが下手？バックハウスが下手？

馬鹿じゃないの？？？？

858 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 21:35:12 ID:lQSCPN9U

>>856
バックハウスのすごいところは「どうだ？俺こんなに弾けるんだぜ？」っていうのがみじんも感じられないところだと思う。よくもこれだけ弾けてここまで無愛想な、とも思うけど。
大衆受けが悪そうだ。

859 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 21:46:06 ID:pfnCC/7t

>>857
フルヴェンは上手くはないね
でも素晴らしい

860 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 21:48:02 ID:0Kos86Rw

>>851 間違いなく怒るだろうなｗ　　ベートーヴェンは自分の思い通りに弾かなかったら拳を上げて
　　　　　怒り狂ったらしいしな

861 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 21:50:49 ID:Nnf5jNkv

ベトのフォルテはつい力んじゃう。そういうCDも多い。
バックハウスのは、本当のフォルテなのよ。自分が興奮して音を崩すのではなく、
聞き手の心を強く打つ。それが全体の構成の中で働いて絶対的な音楽となる。
でもワルトシュタインの第一楽章とか、変にフニャフニャしてところもあるし、
どうも掴みきれない。聞き続けると分かってくるのかなあ。

862 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 21:52:46 ID:ZK3KpGYc

>バックハウスのは、本当のフォルテなのよ

実はね、録音のときレベルを操作してるのよ。

863 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 22:04:03 ID:pfnCC/7t

>>834
＞イタリアやロシアの音楽で「精神性」とはあまり言われないだろう。
これは本来の意味が「ドイツ的民族性」だったことを引きずっているからだ

えーーーーーーーーーーーっ？
本気かい？　冗談として出来が悪いなあ
日本語もおかしいし。

864 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 22:15:09 ID:lQSCPN9U

バックハウスの月光聞き比べ
1 1934年
2 1952年モノラル全集から
3 1956年カーネギーホールライヴ
4 1958年ステレオ全集から

1聴いた後4聴くと「トシをとったな」と痛感する。音が鮮明になってしまった分、タッチのムラが痛々しいくらい分かってしまう。3は熱気がムンムンで素晴らしい。

865 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 22:19:05 ID:H8ElfSLg

>>861
359さんはバックハウスも聞くのね･･･。仲道さんとの比較論をお願いします。

866 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 22:37:48 ID:lAxcHXPA

>>864

3は素晴らしくて、4は駄目ということですね。
2年で駄目になったという考えですね。
2年で年取ったという考えですね。

867 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 22:52:23 ID:lAxcHXPA

868 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 22:52:48 ID:lAxcHXPA

http://www.famitsu.com/game/news/__icsFiles/artimage/2008/02/15/pc_fc_n_gn/ishi02.jpg
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20080215/aou_sg02.jpg
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20080215/aou_sg03.jpg
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20080215/aou_sg04.jpg
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20080215/aou_sg05.jpg
http://dol.dengeki.com/data/news/2008/2/15/image/22924_n20080215_24_aousega_01.jpg
http://dol.dengeki.com/data/news/2008/2/15/image/22924_n20080215_24_aousega_02.jpg
http://dol.dengeki.com/data/news/2008/2/15/image/22924_n20080215_24_aousega_03.jpg
http://dol.dengeki.com/data/news/2008/2/15/image/22924_n20080215_24_aousega_04.jpg

869 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 22:53:59 ID:IgpH3Qjz

>>849
平均律じゃないことは事実なんだが、かといって調律法を特定できるような資料がない
・ミーントーンではないのは確実
・ヴェルクマイスターのどれか or キルンベルガーのどれか

最近の電子ピアノなら調律をある程度変えられるから
雰囲気を味わうことはできる

870 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 23:01:22 ID:lQSCPN9U

>>866
好不調、スタジオとライヴ、モノラルとステレオ…様々な要素がある以上、「どれが最高！」なんて決められません。バックハウスに盲目の誰かさんじゃあるまいし。
ただ、30年代から50～60年代を比較すれば「変わった」とは言える。それが衰えか、成熟か、どうか。
30年代のバックハウス。一聴を勧めます。

871 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 23:25:31 ID:nMkHzKDW

>>835
美空ひばりが、ジェロより"日本的"だとする。ジェロは、私より"日本的"だとする。
とすると、美空ひばりは私より、ずーっと"日本的"だということになる。

そうなの？その時の"日本的"であることの判断基準は、どこにあるのだろう？その判断の根拠はどこにあるのだろう？――その根拠は決して自明ではない。
さらにそこに「精神性あり」とする評価の根拠も自明ではない、ね？

872 ：名無しの笛の踊り：2008/05/13(火) 23:37:12 ID:pfnCC/7t

>>833　＞本来の（というか当時の）精神性とは

おいおい。「本来の」と「当時の」という全く異なる概念を
ひとつのパラグラフの中で混在・混同させるなよｗ

873 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 00:01:37 ID:GrC47YKh

園田の演奏を聴いてみたら？

874 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 02:59:14 ID:JCRn215h

>>871
それは単にあんたが日本国民としての自覚が足りないだけ。
ジェロにも劣るとは何事か！日本人の恥だ。
鍛え直してやる。精神統一すれば何事もなさざらん。

これが日本やドイツで見られた「精神主義」。石原都知事が大好きな思想。
精神性とはかってそういう意味だったし（肉体を精神が相克する）、
今もそれは引きずっている。
歴史を学べっつの。せめてジャン・クリストフくらい読みなさい。

>>872
本来と当時が同居できない概念？
つまり、古楽を完全否定？

無知が妄想で粋がるな。

875 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 03:06:46 ID:JCRn215h

しかし信じがたいゆとり脳だな。

歴史も知らずにクラシック聴いてるのか？
もともと音楽は平等で世界共通言語で、生まれながらに誰にでも開かれている？
誰がどう演奏しようと優れていれば国境や身分を超えて誰にでも理解される？

いや。そういうたわごとはジョン・レノンだけ聴いてる連中が言うならともかく。

876 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 03:25:34 ID:GrW3Y+78

古典を伝統芸能と勘違いしてるのがいるな。
古典は様式美。ベトソナは永遠に弾き続けられる。ドイツの精神を示したものじゃない。
日本の伝統音楽は和の精神。日本人じゃないと演奏できないよ。

877 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 03:33:03 ID:JCRn215h

>>876
それを１９４０年代のドイツで言えば、確実にガス室行きだ。
ゆとり脳にはそんなことさえ想像できないのかね？

878 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 03:36:04 ID:JCRn215h

というか、そもそも演歌は日本の伝統音楽じゃないんだが。
創始者の古賀政男が「朝鮮の歌謡曲に影響された」と明言してる訳だし。
仮にそれがないとしたところで、音階、リズム、和声など、
雅楽や祭り囃子、民謡等、日本の伝統音楽と共有する要素はほとんどない。

879 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 04:32:57 ID:sRY39NLy

>>877 ロマン・ロラーンの読者が、なぜにして、そのような口をきくのかな

880 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 04:49:46 ID:+sDXG7zm

あたりまえだろ、演歌は韓国産。

881 ：698：2008/05/14(水) 05:34:07 ID:S2CYJ7P8

>>754
アニー・フィッシャーの全集が昨日届いた。
まだ、好きな曲しか聴いていないが、印象を。

豪放。
とは言っても、歌い込むところは、しっかり歌い込む。
解釈なのかテクニック不足なのか分からないが、「おやっ」と思ったり、
冷や冷やするところも少しあった。

高い買い物だったが、ポミエの演奏よりは断然こちらを採る。
良い買い物をしたと思ったよ。

882 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 05:38:51 ID:2DDN7TC+

バックハウスとケンプは正直飽きている。
ポミエも聴いたがいたって普通の演奏であった。
こう燃え盛るようなベートーヴェン弾きは
現れないものだろうか？

883 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 07:00:51 ID:9x2T85kA

>>867,868
GJ SHIT!

884 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 08:57:29 ID:VGK8cvAL

グルダがいいよ。
弾き飛ばしとか後期がダメとかデマ飛ばしてる奴はなんなんだ。
グルダ本人も申告してるように確かにはやいが無駄にはやいという気はしないけどなあ・・・

885 ：389：2008/05/14(水) 10:33:21 ID:nk1mgkxU

皆さん音楽聴いて楽しいですか？
時代背景（歴史）、民族性知らないと分からない？
皆さんは音楽から何を得ようとしているの？

演歌をカラオケで歌うときに「実は演歌は韓国産」とか
「作曲者はだれそれでどんな状況で作曲された」とか思
いながら歌うの？

886 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 11:01:55 ID:aUPmAsL2

音楽なんて自分の感性の赴くままにで聴けばいいのに
教条主義を振りかざして楽しいのかね～

知識や教養がなくちゃあ語れないなんて
いかにも痛いヲタって感じで閉鎖的だね
そりゃ斜陽分野になるはずだ

887 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 11:35:26 ID:s5QHrUlc

まあ、そういうことですな。

作曲家や作品にまつわるあれこれの知識は、あって悪いとは言わないが、
作品理解に役立つよりは誤解や思い込みを正すのに役立つほうが多い希ガス。

結局は音楽そのものの楽しみに帰ってこないと意味ない。

そういうことで郁代ﾀﾝマンセー (^^)。

888 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 12:34:55 ID:oSpVfb7P

>>885-887　同意です。

ただ、スマソ。>>878
「演歌が用いる音階の多くに、日本古来の民謡等で歌われてきた5音階が用いられることが多い」
事実は挙げておきます。
もっとも古賀は、幼くして父親を亡くしてから、商業学校卒業までを、
郷里・福岡を離れてソウルで過ごしていますから、朝鮮の流行歌謡からの影響は否定できません。
でも同時に、幼少期に聞いたサーカス小屋の物悲しいクラリネットの調べが
記憶の底に残っている、とも回想しています。

スレ違い、でしたorz

889 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 15:12:10 ID:HvQWTv83

>>884
で、どこがいいの？

890 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 15:32:32 ID:pQjFrdcF

グルダは精神性に問題ありかな。

891 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 15:33:29 ID:VGK8cvAL

グルダは軽妙で洒脱な感じがいいとおもったよ。
あとピアノの音色というのか？響き？というのかが美しいと思った。
とっても華やかなベートーヴェン
そのぶん精神性とか重厚さとかそういうのは失われるかもしれないけど楽しく聴けていい。
たのしけりゃいいってもんじゃないって意見もあるでしょうけど聴いてて苦行みたいに思えるベートーヴェンもあるからね。
名前は挙げないけど。

892 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 18:25:44 ID:49rb8I+b

グールドの23番は苦行。

893 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 18:46:44 ID:nlyPS+IS

苦行で新たな発見をすることもある。

894 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 20:50:36 ID:JCRn215h

>>888
５音階は日本の民謡で使われるって？？？
そもそも世界中の民族音楽で使われてるだろう。
それこそ韓国でも。

あんたがやってるのは韓国産を日本産の如くでっちあげる印象操作だよ。
５音階など何の根拠にもならない。

895 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 21:17:16 ID:oSpVfb7P

>>894「日本古来の民謡等で歌われてきた5音階」形容詞句の限定用法
ヨナ抜き音階のこと

896 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 21:26:32 ID:JCRn215h

>>895
だからスコットランド民謡もフォルクローレもヨナ抜きだっつーの。

wikiによれば近代では「木綿のハンカチーフ」や「昴」
さらにアメリカでヒットして５０年ポップの影響が濃いという印象のある、
「上を向いて歩こう」さえヨナ抜き音階だ。
これが日本の伝統音楽に聞こえるか？

さらに中国、モンゴル、韓国など。ヨナ抜きなど日本固有でもなんでもない。

そもそも日本の雅楽など、まともな伝統音楽はヨナ抜きではない。

897 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 21:49:17 ID:oSpVfb7P

こんな話題で、みなさん、スマソ。>>896さん、私は>>888で、
①朝鮮の大衆音楽からの影響を示唆しました。
同時に、
②「>>878＞音階、リズム、和声など、雅楽や祭り囃子、民謡等、日本の伝統音楽と共有する要素はほとんどない。」
という断言に対して反例を示したまでのこと。

さらにここでは③「>>896＞日本の雅楽など、まともな伝統音楽」のフレーズに
まったく同意しません。

もう充分だろう。話題を変えよう！

898 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 22:10:05 ID:ISUpPY5n

ROMったが、精神性を具体的に語ったレスが全く無いのだが・・
演奏における精神性って何？

899 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 22:25:00 ID:JCRn215h

>>897
逃げるなら一言謝罪していけ。
たかがヨナ抜きが「共有する要素」になるなら、
採譜できるってだけで「音符を共有してるから民謡と演歌は同じ」っつってるのと変わらん。
それが反例か？　無知がからむな。見苦しい。

>>898
かって第一次大戦前後、精神主義が特に重視された地域があった。
つまり資源がなく国が貧しかったドイツや日本のような国では、
肉体的享楽を否定し、精神的な価値を重視するしかなかった訳だ。
そこに宗教や民族主義がからむ。
で、スローガンとして、ベートーヴェンの「苦悩を通って歓喜へ」と言う言葉が頻繁に引用されたりした。

音楽における「精神性」というのは、こうした思想や歴史を背景に言われたことで、
当時、全盛だったイタリア的ヴィルトゥオジティを否定し、
むしろ禁欲的な苦痛から、精神的なカタルシスに至ることを重視する演奏姿勢を指す。

900 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 23:13:12 ID:WmOljc7w

↑わざとやってるのか無意識なのか知らんが
排他的つーか教養（？）をひけらかしたいのか・・・

ここまで来ると同じことばかりコピペしてる後家厨のほうがわかりやすくていいやな
↑の人は自分が招かれざる住人であることに気づいてないだろうから
意識的な荒らしより性質が悪いかもね

901 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 23:18:58 ID:VGqNViie

自分の言葉で語ろうとしているだけ後家厨より遙かにマシ

902 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 23:25:05 ID:WmOljc7w

そうかね～
後家厨つーか例のコピペ厨は明らかに荒らしだからね～本人もわざとだろうさ
↑の人は自分で気づいてないから始末が悪いような気がする
アレはスルーすれば空気だが、↑の人はいちいち噛み付かなきゃ気がすまないみたいだしさ

903 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 23:27:39 ID:r/dQmPrH

なんだよこのスレ
みんな消えちまえ

904 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 23:36:32 ID:2yy2ijhv

ガキの意地の張り合いもいいが、よそでやれよ。
バックハウスの話題のほうが遥かにマシ。

905 ：ひみつの致死性ガス：2024/06/29(土) 21:56:46 ID:MarkedRes

このレスはノックダウンしました。

906 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 23:50:47 ID:ELNu/LMm

どうころんでもスレタイに沿った有意義な展開にならないことがよく分かったよ。
ロクに聴いてもなさそうなコピペ荒らしと、しりとりは自分が最後を取らないと気が済まない
幼稚園児しかいないんだからどうしようもないですね。どこにいけばベートーヴェンの
ピアノソナタの話ができるんだろう。

907 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 00:38:27 ID:1nu+QpNp

>>885
そうだよ。全てバックグラウンドが重要。
それがエンタメではなく、芸術。

演歌は、エンタメ。

908 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 01:40:22 ID:ycLPG71a

ベトベンは大衆のために崇高な芸術を作り続けたというのに
現代の聴き手がこうも偏屈になってしまってはな
ベトベンがあの世で泣いてらあ

909 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 01:50:37 ID:ZwTRKFDE

ベートーヴェンの時代は「大衆」といっても観念的な存在。
実際の聴き手は貴族や上流市民。
まあ一種大衆的になり得る要素は確かにあるけど。

910 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 04:07:13 ID:fO0AwMqh

スコダ9CD(Flac)ダウン終了した。ｗ

911 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 06:22:47 ID:+iXpSYUt

>>865
何度か仲道さんを聞いて出した結論：
ベトソナはＣＤでは伝えられない。特にスタジオ録音など、客がいない中で弾くことはできない。
同じ人が同じ曲を弾いても2度と同じ表現になることはない。

仲道さんは、ホームラン狙い、というかエベレストに登るような弾き方。
肉体に限界に近い負荷がかかっている状態で音が出てくる。
俺がベトに求める肉体と精神の一体化ができてる人。
音は指から出てくるんじゃなくて、頭から出てくる。音として弾くんじゃなくて、
音像というか、感情を詰め込んだ音の塊をこっちに届ける感じ。

バックハウスは、クールなのに隙のない精緻な表現じゃないし、あまり好きじゃなかったけど、
仲道さんを聞いて言いたいことが分かるようになった所もある。もちろん二人は正反対の音だけど、
音を感情表現として出すことができる人たち。ギレリスもそうだけど、バックハウスは飽きない音楽。
無駄がなく、余計な淀み・個人的な解釈を入れずに弾く。虚飾を排したベトの音楽と同じような絶対性がある。
じわじわ感動が伝わる。

でも基本、本当はすごく熱い音がしてたんだと思う。
バックハウスをＣＤで理解するのは、かなり困難と言わざるを得ないな。また他の人の実演でヒントをもらうと、
もっと分かるようになると思う。

912 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 09:04:29 ID:jyyjXGRL

絶対性　← New！

913 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 09:10:57 ID:2k9Dkxna

>>898
「精神性」は…具体的には誰も知らない、または共通の概念ではないのだろう。
ただ音楽には、「言葉では表現しえないなにか」があるのには異論はない。
それを表現したいとき、適当な言葉が見当たらない場合の常套句、くらいに考えている。

914 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 10:23:23 ID:dVpgo+j9

>>905
おまえ、いまそれ貼付けると警察にマークされるぞ。

915 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 10:48:39 ID:jtlUs9Co

>>910
> スコダ9CD(Flac)ダウン終了した。ｗ

スコダって全集だしてたっけ？

916 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 10:49:40 ID:jtlUs9Co

http://www.hmv.co.jp/product/detail/806545

スコダ全集9CDあった。

買いなさいよ、DLしたって全然ありがたみもないし、
聴かないと思うよ。

917 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 16:34:03 ID:rm1nfQeG

>>911
やっぱり359さんだったのね。

918 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 17:00:40 ID:V/tMxdzf

ID:JCRn215h さんなどのレスを今日の更新で見たんだけど。
>>885-888みたいなレスは吐き気がするほど酷いね。

歴史の軽視。教条主義批判をきどる教条的態度。
いいとこどりで誤解や思い込みを正せると思うおめでたさ。

こういう連中がナチスみたいなのを支持しかねないんだよ。
自覚がなさすぎで怖いよ。

919 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 17:09:35 ID:XxsDPvSm

>>913
「精神性」なんてものを使わざるを得ない奴の語彙が貧弱なだけでしょ
日本語で適当な語彙がないんだったら仏語や独語からでも借用すればいい

920 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 17:33:46 ID:rm1nfQeG

>>919
英語じゃダメ？

spirituality

921 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 17:54:21 ID:nBDfOj/R

バックハウスを聞き続ければ、精神性がどんなものか自然にわかる。

922 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 18:12:04 ID:ZwTRKFDE

何かっつーとナチだのCIAだのコワーイものを持ち出して恫喝するクソサヨの亡霊に
こんなとこで出会うとは思わなかったよwww

923 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 18:18:38 ID:WDChLqYJ

やっぱりクソサヨの亡霊？
確かに何でも最後は石原批判に結びつけたりするのは、連中の決まりパターンだよな。

924 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 18:18:44 ID:jyyjXGRL

ν＋に（・∀・）ｶｴﾚ!!

925 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 18:58:35 ID:01GN1HGa

>>919-920
散々「日本語で語ってみた」上の結果・・・だとも思うが。「精神性」は、意味が曖昧だから頻出するんじゃ？　読み手の想像力に委ねてる。　
「言葉ではうまく表現できないけど、感動する演奏だから聴いてみな！」くらい。褒める評論は大概これくらいの意味では。

実際聴いてみるのが一番だ。

926 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 19:07:37 ID:1NNLbO7b

>>918臭い。>>899の同族？

>>899
主張「ＡはＢである」の反証は、
「ＡはＢでない」を主張するものでなくて、
「ＡはＢである」とは限らない、と指摘するもの。
↓
論理学は初歩レベルでも君の苦手分野みたいだから、書いておくよ

"嘗て"は"かって"でなく"かつて"。
不毛だから揚げ足とる気はないけどさ

927 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 19:18:00 ID:01GN1HGa

>>926
まーまー　２ｃｈで討論しても、所詮ここは匿名掲示板。やりあってるうちにどっちが何を言いたいのかも分からなくなってくるから、ムキになってもしゃあない。

それより、>>899から。音楽における「精神性」とは、
＞当時、全盛だったイタリア的ヴィルトゥオジティを否定し、むしろ禁欲的な苦痛から、精神的なカタルシスに至ることを重視する演奏姿勢を指す。
らしい。分かるような分からんような。つーかカタルシスなのか？

928 ：926：2008/05/15(木) 19:21:42 ID:1NNLbO7b

>>927 そうだね。すまん。先方を煽っちまったかな。失敗した

929 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 19:29:09 ID:jyyjXGRL

>>918がナチスとか持ち出すからアレだけど憤りは分かるよ
フィーリングや感性で分かるじゃん、押し付け好くないっていって、知的に怠惰なほうに、安易なほうに流れる態度が嫌だっていうんでしょ。

930 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 19:40:27 ID:WDChLqYJ

>>918 のID:V/tMxdzf　と

>>924　&　>>929　のID:jyyjXGRL

なんか自作自演臭い！

931 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 19:41:01 ID:VMI5QmrH

そんないいもんかねえｗ
イヤミ言いたいだけだろID:JCRn215hはｗ

便所の落書きでなにを偉そうにとしか思えんわ

932 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 19:47:54 ID:jyyjXGRL

なんで自演なんだよ。完全にν+のりだなあｗｗｗｗ

933 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 19:51:56 ID:WDChLqYJ

>>931
完全同意！
象牙の塔から見下ろすと何見ても吐き気がするんだろうな。

934 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 20:55:30 ID:YbttV4Kt

>>918
だから音楽に何を求めているのかと聞いている
だけなのに。
芸術は感性そのものでしょ？
天才は感性で生きている。
理論武装するのは後の歴史学者、評論家、学者
等の取り巻きの仕事。
で、ベートーヴェンの音楽の何が好きなの？

935 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 22:12:39 ID:RtPnW0Qa

>>926
そもそも「ＡはＢである」のテーゼがどこにあるよ。
引用してみ？

誰も演歌は韓国音楽であるとは書いてないだろ？
そもそも論理学の意味わかってるか？
しかも口語表現にまでいちゃもんかよ。２ちゃんで？

低能。

>>918
禿同。
こいつらがクラシックをわざわざ聴く理由がわからん。
あと石原慎太郎の精神主義を指摘するとサヨクになるというスタンスも理解できんし、
389みたいな主情的享楽主義者が精神主義者の石原を支持する理由もわからん。

というか、あなたの言う通り、こういう389みたいな思考停止連中がナチやらネトウヨやらになる好例だと思うよ。

936 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 22:21:28 ID:7tRATbh5

空気読めない嫌われ者ID:JCRn215hｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━

ﾊﾞｯｸﾊｳｽ厨とお前が消えたらちょっとはまともなスレになるかもな

937 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 22:23:39 ID:x8utm6zI

938 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 22:40:05 ID:p0UEb0YI

>>935
ID:JCRn215h
ID:RtPnW0Qa

ふれーふれー>935、がんがれ、がんがれ>935！━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ わぁ～い
あっぷあっぷしてきたぞーｗ
おぼれるなよーｗ

939 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 22:41:08 ID:XxsDPvSm

運慶が気の毒だ

940 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 22:41:27 ID:q2CDx10a

ムキになっての煽り合いがどれだけ傍目に見苦しいか当人には分からないんだろうか。
どっか誰にも迷惑のかからない場所で好きなだけやってなさいよ。いい加減にしろっつうの。
レスも空気も読めないのかね。

941 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 23:35:04 ID:2k9Dkxna

そんなに自分より「下」のヤツがいないと落ち着かないのか？

ベートーヴェンのピアノソナタの話がしたい。

942 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 23:53:41 ID:V/tMxdzf

>>935
どうも。ID:JCRn215hみたいなこと書いてるのに、ロクな反応ないと
独特なイヤ～な気分になると思われるので（叩いてる連中は、叩かれた人は
「ヘコむ」と思ってるらしいけど、全然違うよねｗ）、>>918みたいに書きました。
918は

>>929
実は>>929のように考えられる人間が、>>924みたいなふざけたノリで会話を
成立させていくのが、初期の２ちゃんねるの面白さだったらしい。
いつの間にか、>>924みたいな態度をとるだけで面白いという、ありえない
勘違いにハマる低能の群れで２ちゃんねるはいっぱいになったらしい。

まともな奴がふざけてたはずが、いかれた奴がふざけてるだけになった。
まともな奴はふざけないことは当然だと思ってるが、
いかれた奴はふざけるか、まともなのはダメだと思ってる。
そんなバカが群れた先に待っているのはどんな社会だろうね。

>>940
自分が煽り合いだと信じたら、反射的にそれを嫌う「空気」があると信じ込んで
それを盾に威張りだすようなバカが一番醜いよ。

943 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 23:56:27 ID:V/tMxdzf

942　「918は」は削り忘れ。ごめん。

944 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 23:59:07 ID:V/tMxdzf

誤　いかれた奴はふざけるか、まともなのはダメだと思ってる。
正　いかれた奴はふざけることだけが「まとも」で、まともなのはダメだと思ってる。

945 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 00:00:04 ID:8PyoTc5+

フィッシャーの全集って
エドウィン・フィッシャーじゃなくて
アニー・フィッシャーの全集だったのね。

レビューよろしくおねがいします

946 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 00:00:41 ID:BYiOPUkD

>>942
だから「レスも空気も読めないのか」って書いてるんだよ。ID見ればわかるけどここ数日何人もが
「余所でやれ」とか「いい加減にしろ」って突っ込んでるだろ。間違いなく鬱陶しがられてるんだよ。
ここはベートーヴェンのピアノソナタのスレであってあんたらが罵り合う場所じゃないの。

947 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 00:05:20 ID:xgOexCdT

しかも無意味に長いし
３行にまとめろ
出来ないならブログがチラシの裏にでも書いとけ

948 ：942：2008/05/16(金) 00:10:31 ID:M2avDe2X

>>946
「ベートーヴェンのソナタのスレ」で、ID:JCRn215hみたいに書く人がいて
何が悪い。何週間とかに及んで書いているわけでもあるまいし。

何歳だよあんたは。話している事柄の性質に応じた判断もできないのか。
まるでバカな役人だな。

>>947
３行に「まとめた」レスばかりを読みたいんだったら、３行以上書ける設定に
なっている２ちゃんねるを利用するな。そういう制限をかけた掲示板をお前が
つくれ。お前が低能だからって、他人にまで低能になるよう強要するなバカ。

949 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 00:18:28 ID:BYiOPUkD

誰彼構わず罵倒の言葉使わないと気が済まないんだな。どっちが幼稚なのかね。
どう読んだって歓迎されてないだろうこの流れは。それすら認められないのか。もういいわ。諦めた。
これ以上続けるとさらにスレを汚すのは本意じゃない。負けを認めるからから好きにやってくださいな。

950 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 00:22:42 ID:xgOexCdT

あ～、やっぱ荒らしたいのね、ﾊﾞｯｸﾊｳｽ厨と目的が同じか

出来たらコテつけるか（便利な２ｃｈの機能だろ、IDが変わっても名乗らずに済むから便利だよ）
毎回決まったセリフを入れてくれ
「バカ」「低脳」あたりはアンタの書き込みによく入ってるなあ
「低脳」を必ず使ってくれたらNGワードにぶっこめて便利なので頼むわ

951 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 00:43:29 ID:MFfDST/q

もうこんなスレあっても無意味だから次は無しでよろしく

952 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 00:54:57 ID:FSB4FIPJ

自らのテクニックをサーカスのように、ひけらかすわけでもなく、
個人的な演奏解釈を入れ、ベートーヴェンを利用した自己表現
もしたりしない。

ただ、あるがままに、無心に、ベートーヴェンのソナタを音にして
みせる。

何も足さない。何も引かない。

バｯクハウスの高潔な人間性のなせるわざだろう。

953 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 01:16:37 ID:skTet7FD

後家厨が出てくるまでは、情報交換ができてたのに。
新スレ立てるんなら、後家と精神をNGにしないか。

954 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 01:32:13 ID:1RipSvvZ

952
くだらん、ベートーヴェンを利用した自己表現がなければばピアノ弾く意味ない。

955 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 01:43:27 ID:8PyoTc5+

ちなみに　バックハウスいってるひとは　新旧どっちをさして
良いっていってるの？

両方？

956 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 02:37:38 ID:JELkZBus

オレはマーラーがピアノソナタを作ってたら　すごくおもしろいと思ったんだけどな
　
ベートーヴェンとマーラーはつながるものがあるらしいしな

957 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 02:52:20 ID:f+PuBcZT

>>953大賛成！貴方いい事言った！

今度は後家と精神性をNGにしなければ新スレ立てる必要ナシ

958 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 06:45:51 ID:AgRNtfVy

グールドの後期の作品を聴きましたが、好きになれませんでした。
繰り返しになりますが、シフの演奏は実にいいですね。
全曲聴いてみたいです。

959 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 08:20:07 ID:Lim5zXuF

傍から見ていて思うのは、議論する際、お互いに「話を発展させよう」という意志がなさそうなこと。「相手の意見を吟味する」姿勢がないから、「勝つか負けるか」のレベルになってしまっている。
それでは詭弁と当てこすりの泥仕合が関の山だ。

>>955
モノラルの方が本領を発揮している、というのは共通認識かもしれない。ステレオは聴くに値しない、ってのも極論だが。

960 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 08:54:16 ID:f+PuBcZT

>>959貴方の言うとおり。後家厨には話を発展させようっていう意志がまるっきり無いんだよな。
ただひたすら自説を押し付けるだけで他人の意見は一切認めない。
まるで「俺が法律だ」と嘘ぶくカウボーイのようさ。
カウボーイに精神性はあんのか。人種差別や殺人は正当化されるのか？
人種差別や殺人は精神性の発露なの？

ほらほら、そうこうしている間にも
今からまた後家厨が湧き出て相も変わらぬ精神性だのとの言辞をばら蒔いて行くから

961 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 09:12:00 ID:bh5d81zg

そうじゃなくてあの子はここがないと孤独で死んでしまうのよ。

962 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 09:21:17 ID:f+PuBcZT

>>961そうかそうなのか。
でもそれとﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝとは何の関係もないよね。

今書いてて気づいたが精神性を連呼する輩こそ一番精神性が無いんだよな。
自説を押し付けてくるだけだから。

963 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 09:33:04 ID:mc+C6oML

バックハウスは深いな・・・うむ、実に深いよ・・・

964 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 10:13:34 ID:kLTA3CI4

毎度毎度の>>952クンだが、同じ言葉の繰返しながら、
長く書こうとする努力のあとが見られるから、ひとまずは、
彼の主張に耳を傾けながら、その言葉をほぐしてみたい。

１．＞(後家は)個人的な演奏解釈を入れ(…)ない
＞(…)ただ、あるがままに、
＞何も足さない。何も引かない。
⇒ほんとうだろうか？しかし近年のベト研究の成果は、
後家による「質実剛健」スタイルが、ある一時代のベト像にすぎず、
我々が"絵本"だの"偉人伝"だので読み知るほどには、
ベトは禁欲的でも、ただの無粋な人間でもなかった事実を
浮彫りにしていますよ。
また彼は、(ドイツ生まれのドイツ育ちであるにも
関わらず)、"世界市民"としての自覚が強かったことも、
周知のとおりです。

２．＞(後家)の高潔な人間性
⇒これにはほぼ賛成する。しかるに我々が全集で聴く
後家は、"おじいちゃま"になった後家なんだよね。
若き日、アドルフ・ヒットラーに愛された時代の、
"鍵盤のライオン王"時代の彼は、
アルバムの中のようなフォルテは打たなかったはずだ。
誰かが上の方で「後家のフォルテは云々」語ってたけど。
「質実剛健」派の彼は、その名にも恥じず、レパートリーを広げることなく、
生涯かけてベトを引き続けた、
その立派さがある。
でも、だからと言って、これがベトそのものだとは断言できないし、
私は違うと思います。

965 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 10:55:05 ID:8PyoTc5+

とりあえずここに載ってない珍しいベートーベン全集かってみますよ。

聴いてみて良かったらレビューしてみます

966 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 11:50:16 ID:94UsB4FG

>>945 >>881氏が、アニー・フィッシャーのインプレ、早速書いてくれていますよ

967 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 12:09:27 ID:h+n2i3tU

おお少しはいい流れになってきたかな
まあヴェデ厨のころから多少気味はあったが、某後家厨のせいで決定的にスレが荒れたのは
同じ後家ファンである自分としては真に残念だった。

968 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 12:23:21 ID:cjw5glE4

つっても見るに耐えないバックハウス厨は一人だけだろ
あんなの気にしなけりゃどうってないことないのに
蔵板は耐性がないねえ
やたらと自己陶酔な挑発・長文が好きな御仁もいるし流石過疎板ってところか

969 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 12:46:49 ID:Lim5zXuF

議論していて、自分とは逆の意見が出た場合、「いや正しいのは俺だ」と押し返すのはどうかと思う。
どっちが正しいかなんて分からんし、そもそも「正しいって何？」ってのにさえ答えられないのでは？音楽なんていう感性が重要な分野だからなおさら「正解」なんて絞る理由もないと思う。
人の数だけ異見がって当然だ。
吉田秀和氏の「世界のピアニスト」読んでいたら、シュナーベルが聴きたくなった。帰宅したら久しぶりに箱から引っ張り出してくる予定。

970 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 17:48:23 ID:u5nb4FTM

次スレ
ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その13
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1210927398/

971 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 18:18:48 ID:94UsB4FG

>>970　乙です。
ここんとこ、カキコの数が増えているね。質はともかくとしても。
>>951のような意見もあるけれどね。

972 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 18:22:24 ID:kLTA3CI4

>>971 乙！
次スレは、さっそくいつもの調子ｗ。ガキは暫く騒がせておこう

973 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 19:48:47 ID:VCZ3+621

>>970
乙でありんす。

俺はバックハウスを熱心に推すつもりはないんだが、ノータッチっていうのも正直惜しい・・・
全く捨てて省みないのもナンだと思う。「最高！」を連呼するのも褒め殺しにしか聞こえないが。

ピアノソナタって、初めて聴いたら「え、これがベートーヴェン？」ってびっくりする曲が多いかもしれない。
なんだ、意外と可愛いとこがあるじゃん？と思ってしまったことがある。
「熱情」「ハンマークラヴィア」みたいに「いかにも」な曲もあるのがまたいいｗ

974 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 20:05:59 ID:94UsB4FG

>>972-973 　傍目にみてると、彼らのはしゃぎっぷりって、かわいいもんだよ。
幼稚園の運動会みたいでさ、「～ちゃんが来ても、仲間に入れちゃダメだよ」「ね～」
とかってｗ　マクドナルドの子どもの遊び場って感じでｗ

975 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 20:12:35 ID:kLTA3CI4

"前座"は賑やかな方がいいしねｗ
ま、我々は暫時のんびりして、時期がきたら、悠然と腰上ぐるべし

>>973 同意。ベトはチャーミングな所があるものだよね
ただの朴念仁じゃあないね

976 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 20:36:28 ID:VCZ3+621

>>974
そういう煽る言い方もアレだがな。
Ａ「お前の方が下だよねｗ」Ｂ「いやお前だろｗ」Ａ「低能ｗｗｗ」Ｂ「ｒｙ
もう飽きたわ。

>>975
だよね。交響曲や弦楽四重奏曲だと、長調でも「優雅」「華麗」っていうイメージになってしまうが、ピアノソナタだと・・・ｗ
で、ピアニストの解釈でまた色が変わる。

977 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 21:20:09 ID:j7/8rXuK

>>942
２ちゃんではまま経験することですね。
特にこういう荒らしが常駐していて、不自然にIDが多く、
普通のスレじゃ見られない妙な馴れ合いのあるスレとかね。

この手の多重IDの自演は避けがたいし慣れたけど、もったいないなとは、たまに思う。
絶対に有意な議論にできないから。必ず邪魔するんだよね。
まあそんなことは置いといて。

どうして彼らは、>>886みたいに、音楽の歴史的意味を否定し、
音楽について、自由、平等、かつわかりやすさを求めるのに、
それとは逆の精神主義的政治思想を好むのかな？
>>886みたいな言い草は、まさに戦後の日教組の音楽教育そのものなのに。
自分に対してはまるでサヨクの人権派、他人を批判する時は右翼ってね。

978 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 22:10:59 ID:YP0fG96P

日教組とかウヨクとかサヨクとか
頭どうかしてるんか？
ここはベトソナスレだぞ

979 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 22:15:31 ID:xemLOtzo

>>977みたいに、長々と勝手に仕切り役っぽく「２ｃｈは～」みたいなことを言ってる奴の脳内こそお花畑だよなｗ

980 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 22:34:36 ID:94UsB4FG

お花畑でベートホッフェン－－

ええじゃないかぁ

981 ：966：2008/05/16(金) 23:05:36 ID:94UsB4FG

>>945 Ａ・フィッシャーのOp.111
http://jp.youtube.com/watch?v=9zolsDg0DCw&feature=related

続きはＵ管の中で。

982 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 23:50:21 ID:skTet7FD

886を目の敵にしている奴って絶対1人だよな。
こんな気持ち悪い人間が何人もいたら堪らないよ！

983 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 00:30:08 ID:C4HwKRKn

まあ、でも少し難解なのは確かでしょ。一見味気ない音だから。
他の盤がだんだん飽きてくるのに対して、だんだん見えてくるのがこの人の特徴。
一見何でもない下手くそなのに誰とも似ていない、ベトの音楽と通じるのも確か。
ベトもモツ・ショパン・シューベルト・リストに比べるとメロディーはきれいじゃないしね。

984 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 00:55:01 ID:eDs6KY9C

俺も>>886に激昂するレスが理解できない１人

985 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 07:22:22 ID:1+Q6DwdD

>>983
「聴けば聴くほど味が出る」ってのはバッハじゃないかなーと思う。
ショパン・リストは、>>983のようにメロディが秀逸だし、ヴィルトゥオジティの誇示で圧倒されるのも魅力。
だが「ベートーヴェンっていうと、運命（第1楽章）とか第九（第4楽章）とか月光（第1楽章）の人」っていうイメージがあまりに強い。
確かにそういう大作がベートーヴェンの本領なのかもしれないけど、ベートーヴェンの傑作は大作「だけではない」ってのが知られていない。
とっつきやすさもあるとおもうけどな・・・「気づかれていないだけ」のような気もする。

シュナーベル・・・悲愴を久々に聴いてみたのだけど、カンタービレが相当上手いな（第2楽章）。
「ケンプも上手いだろ」って思うけど、ケンプは、結構淡々としている。「炉辺でおじいさんの昔話を聴くような」ってよくいわれるが、そんな感じ。
シュナーベルは「熱っぽい」。けれど適度に抑制されている。歌いっぱなしじゃないところが素敵だ。

しかし、やっぱり細かいパッセージを弾き飛ばすような気がしてならない。これが彼の解釈なんだろうか。

986 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 09:51:52 ID:LLHXMkhl

バックハウスが秀逸

987 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 09:52:26 ID:LLHXMkhl

バックハウスが至高

988 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 09:53:56 ID:LLHXMkhl

バックハウスが究極

989 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 09:54:44 ID:LLHXMkhl

バックハウスが極上

990 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 10:49:30 ID:POVenZTr

バックハウスはおいしんぼう

991 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 11:02:52 ID:C4HwKRKn

確かにケンプはジジくさいんだよな。
2割ぐらい正しく伝えてるけど、感動して泣く、ということはない。

992 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 11:33:38 ID:LLHXMkhl

グルダは厨房

993 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 11:47:26 ID:WKTaXrh0

後家は統失

994 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 11:50:27 ID:LLHXMkhl

絹布はアルツ

995 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 12:35:33 ID:YkNllTwP

ギレリスは安部徹

996 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 16:25:53 ID:EcIdFH+N

>>991
ケンプのステレオ盤はたしかに木訥な感じがする。
ネットでちょっと聞いただけだけど、モノの方はもう少し力強い感じがするね。

997 ：942：2008/05/17(土) 18:15:11 ID:NEUARclF

>>977
＞どうして彼らは、>>886みたいに、音楽の歴史的意味を否定し、
＞音楽について、自由、平等、かつわかりやすさを求めるのに、
＞それとは逆の精神主義的政治思想を好むのか

　歴史的意味を否定する傾向は、そもそも歴史的意味を理解すること自体面倒だし、
　教養が要求される特殊な職業につく等の事情でもない限り、実利的に有利な
　わけでもないことから来るんだと思う。義務教育が歴史的意味を理解する必要性を
　重視したものにならない限り、歴史的意味はどうしても軽視されがちになると思う。

　歴史的意味が軽視するような人たちによって求められる自由・平等・わかりやすさは、
　>>977がイメージするような内容にはならない。自由・平等は個別性を場当たり的に
　正当化するためのスローガンでしかないし、わかりやすさはわかる水準を下げることの
　免罪符に成り下がっている。
　彼らは、精神主義的な政治思想を好んでいるのではなく、精神主義的な装いをもった
　断固・決然（決断主義）が好きなだけだろう。決断主義は、面倒なものを省略したがる
　人たちが格好をつけるのに都合がいい面があるから。

998 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 18:16:20 ID:NEUARclF

歴史的意味が軽視するような人たちによって求められる
→歴史的意味を軽視するような人たちによって求められる

999 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 18:21:21 ID:NEUARclF

ついでに埋めます

1000 ：名無しの笛の踊り：2008/05/17(土) 18:21:48 ID:NEUARclF

1000

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