【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
ﾏﾀｰﾘと続きをどうぞ
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
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ﾅｹﾞｯﾄ
3 ：名無しの笛の踊り：2008/02/28(木) 23:44:22 ID:96JEP+q+
>>2
許さん
許さん
4 ：名無しの笛の踊り：2008/02/29(金) 12:30:15 ID:J9Vlk/fM
独学で勉強できますか？
出来る
交叉法について語ろう
交叉法について語ろう
6 ：名無しの笛の踊り：2008/03/01(土) 09:33:48 ID:Xx+yMLZW
交叉法ってどんな体位？
7 ：名無しの笛の踊り：2008/03/01(土) 10:16:47 ID:aMgcPOKJ
>>1
乙
乙
本の話しばっかして中身ゼロな奴ばっかだな。
交叉法も知らんとは…。
このスレは机上の空論スレですか？
交叉法も知らんとは…。
このスレは机上の空論スレですか？
まぁちょっと黙れや
やあ （´・ω・｀)
ようこそ、机上の空論ハウスへ。
このバタ丼はサービスだから、まず飲んで落ち着いて欲しい。
ようこそ、机上の空論ハウスへ。
このバタ丼はサービスだから、まず飲んで落ち着いて欲しい。
松葉くずしみたいなもんか？
不二流体術の戦闘理論は極めてシンプルである。「敵の攻撃に合わせて体捌きしつつ、
一歩前に出る」実は、たったこれだけのことなのである。しかし、たったこれだけの
ことなのだが、それが至難の技であることは、稽古してみればすぐに理解できる。
たとえ、約束組手であっても、思いきって攻撃してくる相手に対して交叉法により、
自然に反射的に体捌きして入り身するということは、相当な修練を必要とする。
一歩前に出る」実は、たったこれだけのことなのである。しかし、たったこれだけの
ことなのだが、それが至難の技であることは、稽古してみればすぐに理解できる。
たとえ、約束組手であっても、思いきって攻撃してくる相手に対して交叉法により、
自然に反射的に体捌きして入り身するということは、相当な修練を必要とする。
13 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 02:15:55 ID:TbJ15IQI
戦争対位法？
スレの趣旨と違っていて申し訳ありませんが音楽理論の入門に最適な本を教えて下さい。
対位法やポリフォニー、移調転調などの概念が具体的にわかりやすく説明されてるものはありますか？
対位法やポリフォニー、移調転調などの概念が具体的にわかりやすく説明されてるものはありますか？
15 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 04:01:31 ID:OnSyAbj0
また本のはなしか
16 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 06:53:12 ID:mvBsWnvm
また本のはなしか
ま た 本 の は な し か
ま た 本 の は な し か
ま た 本 の は な し か
ま た 本 の は な し か
でもスレ違いじゃないお( ^ω^)
ま た 本 の は な し か
ま た 本 の は な し か
ま た 本 の は な し か
ま た 本 の は な し か
でもスレ違いじゃないお( ^ω^)
18 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 12:29:11 ID:V1CfBU3t
>>14
やっぱ２ｃｈだろ。
やっぱ２ｃｈだろ。
>14 音楽キーワード事典（春秋社） なんてどうよ。コンパクトでお勧め。
もっと頭のいい奴が集まるスレだと思ったがお馬鹿さんばっかだ
どうせ仕事もらえてないんだろ？
可哀想だ
向上心が感じられないわ
どうせ仕事もらえてないんだろ？
可哀想だ
向上心が感じられないわ
21 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 22:06:44 ID:dqvOO5WY
他人を馬鹿にしてる暇あったら頭いいカキコして見せろよ
釣りはよそでやってくれ。
23 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 08:27:18 ID:0quP+BXN
モツの40－3のオーケストレーションって、
オルガンのような空白感がありかつ哀愁のある効果に成功している稀有な例。
対位法だけでなくオーケストレーションについてのスレってないの？
オルガンのような空白感がありかつ哀愁のある効果に成功している稀有な例。
対位法だけでなくオーケストレーションについてのスレってないの？
ない。
26 ：名無しの笛の踊り：2008/03/06(木) 07:15:13 ID:EtOCCJvB
伊福部ｶﾝｹﾞﾝｶﾞｸﾎｰであれだけ盛況だったのに、いざ本が出たら音沙汰なし？
今まで持ってなくて、初めて買った人～ﾉｼ
今まで持ってなくて、初めて買った人～ﾉｼ
27 ：名無しの笛の踊り：2008/03/06(木) 10:00:48 ID:x3osEUe/
和声は独学ほぼムリ
誰かに習ったほうがいい
誰かに習ったほうがいい
その誰かって非常に難しいんだよなぁ
ピアノの先生とかに習いにいくのが無難だろうか。
ピアノの先生とかに習いにいくのが無難だろうか。
>>28
ピアノの先生で和声を教えられる人は、めったにいない。
ピアノの先生に相談して作曲系の教師を紹介してもらおう。
あるいは、音楽教室や音大でも紹介してもらえることがある。
私も、とりあえず教師だが、このスレには私よりもずっとまともな同業者が
出入りしてそうだ。
ピアノの先生で和声を教えられる人は、めったにいない。
ピアノの先生に相談して作曲系の教師を紹介してもらおう。
あるいは、音楽教室や音大でも紹介してもらえることがある。
私も、とりあえず教師だが、このスレには私よりもずっとまともな同業者が
出入りしてそうだ。
30 ：名無しの笛の踊り：2008/03/06(木) 15:29:53 ID:g0yGF4FC
４声体和声を勉強したのはいいが、これを作曲などにどう応用したら良いのか解らない何て事になった事はありませんか？
例えばオケ何かは４声以上あるうえに交叉法など色々な技法が使われます。
鍵盤和声においてもV→VI進行では連続５度が許されるなど曖昧な部分も多々あります。
例えばオケ何かは４声以上あるうえに交叉法など色々な技法が使われます。
鍵盤和声においてもV→VI進行では連続５度が許されるなど曖昧な部分も多々あります。
31 ：名無しの笛の踊り：2008/03/06(木) 22:49:18 ID:sYl9U61S
和声法なりそのなんとか法なりを使って曲を書く、というのは、どこか少し違う気がする。
日本語を使って作文する、って言わないだろ？ 和声でも何でもこういうのは道具だからさ、
手先指先みたいな体の一部で、作曲のおおもとは、音楽的な想像力が何を求めてるかっていうところに
かかってる。
何だろ、結局音の響きと時間のバランスを、古典派の時代の感覚で学ぶのが和声法って
言ってもいいと思うんだよね。そのバランス感覚があれば、音のパレットが増えても
やることは基本的に大して変わらないはず。具体的に書くのは面倒だから書かないけど、
音楽的な想像と技法を、最終的には分けずに考えられるようになると、そういう疑問はたぶん
自然と解決するんだと思うが。
日本語を使って作文する、って言わないだろ？ 和声でも何でもこういうのは道具だからさ、
手先指先みたいな体の一部で、作曲のおおもとは、音楽的な想像力が何を求めてるかっていうところに
かかってる。
何だろ、結局音の響きと時間のバランスを、古典派の時代の感覚で学ぶのが和声法って
言ってもいいと思うんだよね。そのバランス感覚があれば、音のパレットが増えても
やることは基本的に大して変わらないはず。具体的に書くのは面倒だから書かないけど、
音楽的な想像と技法を、最終的には分けずに考えられるようになると、そういう疑問はたぶん
自然と解決するんだと思うが。
32 ：名無しの笛の踊り：2008/03/07(金) 01:38:26 ID:ZbFGq2Hc
結局理論ばっかで机上の空論語ってるのは皆同じ
>32
スレタイ嫁
スレタイ嫁
35 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 13:35:46 ID:IdKzd5IR
おまんちん
V7→Iの進行と和声解決ってIV→Iより重要で古典派期では
最重要問題だったみたいだね。
鍵盤の調律がまだミーントーン全盛期だったので
主和音の長三度が極端に濁っている調は属七からの
解決感がないため嫌われたそうだね。ロ長調とか、
変イ長調とか、変ロ短調等々。
また、極端に広く濁った五度を主和音か属七和音に持つ
調も嫌われたみたい。嬰ハ短調と変イ長調が典型だね。
和声と音律って切っても切れないね。
最重要問題だったみたいだね。
鍵盤の調律がまだミーントーン全盛期だったので
主和音の長三度が極端に濁っている調は属七からの
解決感がないため嫌われたそうだね。ロ長調とか、
変イ長調とか、変ロ短調等々。
また、極端に広く濁った五度を主和音か属七和音に持つ
調も嫌われたみたい。嬰ハ短調と変イ長調が典型だね。
和声と音律って切っても切れないね。
↑
バカ www
バカ www
ミーントーンも１２音に当てはめるのは鍵盤の数が決まってるからで
本当はどんどんやりまくっていけばいいんだよ
デジタル音楽の時代のいまだにシーケンサーは１２音に当てはめてるし
周波数指定できないから平均率からセント単位ベンドするしかないから、
音楽やってるやつって馬鹿ばっかだと思うよ。
本当はどんどんやりまくっていけばいいんだよ
デジタル音楽の時代のいまだにシーケンサーは１２音に当てはめてるし
周波数指定できないから平均率からセント単位ベンドするしかないから、
音楽やってるやつって馬鹿ばっかだと思うよ。
>>36氏の話は、音楽史を理解するうえでとても重要!!
音律の問題を無視して、調は語れない。
で、>>38氏の話も、しごくもっともである。
というかデジタル音楽(の入力)を12音の鍵盤のインターフェイス
でやる人(ほんとうにいるのか??)というのが信じられない。
(いや、私、昔の人なものでwww)
音律の問題を無視して、調は語れない。
で、>>38氏の話も、しごくもっともである。
というかデジタル音楽(の入力)を12音の鍵盤のインターフェイス
でやる人(ほんとうにいるのか??)というのが信じられない。
(いや、私、昔の人なものでwww)
ミーントーンは１２個の鍵がある鍵盤楽器を前提に
考案された音律だよ。１７世紀のフローベルガーの
鍵盤音楽での和声と１９世紀のリストなどの和声では
使用音律が異なるので見方も変えなくてはならない。
つまりミーントーンでは不快な響きをもつ音程を巧みに
避けながら和声進行しなければならなかったのだが
平均律が普及した環境での和声進行ではその必要がない。
しかし長三度が全て均等に濁っている新しい時代の調律法
では調性感に乏しくそのような環境下での調性音楽演奏や
作曲は音楽的に間違っているといわざるをえないのでは？
結論として調性音楽はミーントーンや不等分音律によるべきで
和声や対位法も同音律による考察が重要なはず。
考案された音律だよ。１７世紀のフローベルガーの
鍵盤音楽での和声と１９世紀のリストなどの和声では
使用音律が異なるので見方も変えなくてはならない。
つまりミーントーンでは不快な響きをもつ音程を巧みに
避けながら和声進行しなければならなかったのだが
平均律が普及した環境での和声進行ではその必要がない。
しかし長三度が全て均等に濁っている新しい時代の調律法
では調性感に乏しくそのような環境下での調性音楽演奏や
作曲は音楽的に間違っているといわざるをえないのでは？
結論として調性音楽はミーントーンや不等分音律によるべきで
和声や対位法も同音律による考察が重要なはず。
ミントーンは３度音程がピュアなだけで５度は濁ってるし駄目だろ。
むしろピタゴリアンとジャストイントネーションを組み合わせたのが
最強だろ。
イレギュラーは色んな響きがあって楽しいけど、濁らしたいなら
ジャストイントネーションの周波数ずらせばいいだけ出し今時意味ないだろ。
まあ、イコールテンペラメントもミーントーンの一種だからどっちも
濁りすぎだな。
むしろピタゴリアンとジャストイントネーションを組み合わせたのが
最強だろ。
イレギュラーは色んな響きがあって楽しいけど、濁らしたいなら
ジャストイントネーションの周波数ずらせばいいだけ出し今時意味ないだろ。
まあ、イコールテンペラメントもミーントーンの一種だからどっちも
濁りすぎだな。
続きだがセント値とか周波数指定とかなぜそのような
物理学的要素を音楽という生きた人間の耳で味わう芸術
に持ち出す人が多いのだろうか？物理学的知見からの音楽
ならわかるが。１８世紀に周波数測定装置のような機械が
あっただろうか？音楽は常に人間の耳だけに頼って行われる
べき。鍵盤の調律も音叉さえあればよくてチューニン
グメーターはいらない。通常、１セント程度の狂いは人間の
耳には聞き取れないので。
物理学的要素を音楽という生きた人間の耳で味わう芸術
に持ち出す人が多いのだろうか？物理学的知見からの音楽
ならわかるが。１８世紀に周波数測定装置のような機械が
あっただろうか？音楽は常に人間の耳だけに頼って行われる
べき。鍵盤の調律も音叉さえあればよくてチューニン
グメーターはいらない。通常、１セント程度の狂いは人間の
耳には聞き取れないので。
ソフト作る奴は、シーケンサーが１２音のピアノロールじゃなくて
ピアノロールに好きな周波数入れて鍵盤数１２音以上にしればいいだけだろ。
midi規格っていうのが糞すぎるのに何でいまだに使ってんだよ
マジウゼエから自作してるよ。
ピアノロールに好きな周波数入れて鍵盤数１２音以上にしればいいだけだろ。
midi規格っていうのが糞すぎるのに何でいまだに使ってんだよ
マジウゼエから自作してるよ。
>>41
ミーントーンの五度は不快にならない程度に狭めた
わけだから大丈夫さ。マーラー辺りの時代でも弦の
調弦はミーントーンの鍵盤に合わせているよ。
ちなみに平均律はミーントーンの一種ではなくて全く
の別物だよ、分かっていたらゴメンネ♪
鍵盤楽器は独奏的に使うときは１８世紀以前の曲なら
改良型ミーントーンがよく、それ以降の時代の曲なら
キルンベルガーがマッチするんだよね...。
あ、ミーントーンとピタゴラスを程よく混ぜたものが
キルンベルガーなんだよね、音律ってやっぱり面白い。
ミーントーンの五度は不快にならない程度に狭めた
わけだから大丈夫さ。マーラー辺りの時代でも弦の
調弦はミーントーンの鍵盤に合わせているよ。
ちなみに平均律はミーントーンの一種ではなくて全く
の別物だよ、分かっていたらゴメンネ♪
鍵盤楽器は独奏的に使うときは１８世紀以前の曲なら
改良型ミーントーンがよく、それ以降の時代の曲なら
キルンベルガーがマッチするんだよね...。
あ、ミーントーンとピタゴラスを程よく混ぜたものが
キルンベルガーなんだよね、音律ってやっぱり面白い。
1/11コンマミーントーンがイコールテンペラメントだろ。
そんなこともしらないでよく音楽やってられるな
馬鹿じゃないの
そんなこともしらないでよく音楽やってられるな
馬鹿じゃないの
>>45
それをいうなら1/12コンマミーントーンでしょ。
1/12コンマミーントーンの調律面倒なんだよね、
散々時間かけた割にはすぐ狂っちゃっうし響きは
悪いし(+_+)1/4コンマミーントーンとその改良形が好き。
あとキルンベルガーも悪くないかな♪
>>そんなこともしらないでよく音楽やってられるな
物理学から音楽を見ているわけじゃないからね、
別に興味ないんだよね...。
それをいうなら1/12コンマミーントーンでしょ。
1/12コンマミーントーンの調律面倒なんだよね、
散々時間かけた割にはすぐ狂っちゃっうし響きは
悪いし(+_+)1/4コンマミーントーンとその改良形が好き。
あとキルンベルガーも悪くないかな♪
>>そんなこともしらないでよく音楽やってられるな
物理学から音楽を見ているわけじゃないからね、
別に興味ないんだよね...。
>>46 質問なんだけど、チェンバロで調律するときは、やっぱりうねりの回数を計ってやるの？
それともチューナー？
それともチューナー？
うねりｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>47
チューナには興味ないので耳を頼りに唸りを数えながらやってます★
チューナには興味ないので耳を頼りに唸りを数えながらやってます★
50 ：名無しの笛の踊り：2008/03/10(月) 17:25:25 ID:hg7jUZfV
うねりの回数は大事
>>49 なるほど。ありがとう。なんか音律に詳しそうだからもう一つ聞きたいんだけど、
たとえばＡのピッチが時代によって変わるけれど、Ａという音の絶対的な高さが、「だいたいこれ」
っていうふうに決められたのって、いつくらいで、どうやってそれを測っていたか知ってる？
音と音との振動数の関係のことは、昔からあちこちで論議されてたけど、音の高さって、
何が基準だった？
たとえばＡのピッチが時代によって変わるけれど、Ａという音の絶対的な高さが、「だいたいこれ」
っていうふうに決められたのって、いつくらいで、どうやってそれを測っていたか知ってる？
音と音との振動数の関係のことは、昔からあちこちで論議されてたけど、音の高さって、
何が基準だった？
>51
>49ではないが、いろいろ。
その町にある中心の教会のオルガンに合わせる場合。
そこの領主や議会の決定なんてのもある。
演奏する場所が屋外か室内か教会か劇場かなどで響きを考慮してという場合も。
鍵盤を最初に合わせたら他楽器がそれに合わせる。
管楽器は調整に限界があるのでそれに周りが合わせる場合も。
弦楽器の場合は最も高い音の弦が切れやすい関係で、まずその音を
切れない状態で出来るだけ高くしてから各弦や他が合わせていくなんて方法も。
歌の伴奏の場合歌い手の音域に合わせるというのもある。
あと基準を高めにとるときらびやかに、低めにとるとやわらかくまろやかに
なるといった感覚的な印象も元に動かす場合も。
統一されたのは19世紀に入ってから。話し合いで決めたんだろうが、
フランスはオペラ座の基準音を標準に狙ってたらしい話もあるので
どこを基準にするかは様々な駆け引きがあったのかもしれん。
当初は室温15度でのもので、その時の弦の振動周波数に合わせて音叉を造れば
問題はないかと思う。
ちょうどメートル原器やキログラム原器が作られたのも19世紀だし。
でも実質的な統一は20世紀入ってからだろうな。
現在は室温20度でのA=440だったような気がするが、他の単位のように
セシウムの量子崩潰やら光の進行距離やら厳密な定義があるのかもな。
>49ではないが、いろいろ。
その町にある中心の教会のオルガンに合わせる場合。
そこの領主や議会の決定なんてのもある。
演奏する場所が屋外か室内か教会か劇場かなどで響きを考慮してという場合も。
鍵盤を最初に合わせたら他楽器がそれに合わせる。
管楽器は調整に限界があるのでそれに周りが合わせる場合も。
弦楽器の場合は最も高い音の弦が切れやすい関係で、まずその音を
切れない状態で出来るだけ高くしてから各弦や他が合わせていくなんて方法も。
歌の伴奏の場合歌い手の音域に合わせるというのもある。
あと基準を高めにとるときらびやかに、低めにとるとやわらかくまろやかに
なるといった感覚的な印象も元に動かす場合も。
統一されたのは19世紀に入ってから。話し合いで決めたんだろうが、
フランスはオペラ座の基準音を標準に狙ってたらしい話もあるので
どこを基準にするかは様々な駆け引きがあったのかもしれん。
当初は室温15度でのもので、その時の弦の振動周波数に合わせて音叉を造れば
問題はないかと思う。
ちょうどメートル原器やキログラム原器が作られたのも19世紀だし。
でも実質的な統一は20世紀入ってからだろうな。
現在は室温20度でのA=440だったような気がするが、他の単位のように
セシウムの量子崩潰やら光の進行距離やら厳密な定義があるのかもな。
電話の通話押した時のプーって音がA440だって聞いたことあるけどホントでつか
ＮＨＫラジオの時報は、最初の３回のラが４４０だけど。
>53
あれは440基準からすると高めのソだと思うけど。
あれは440基準からすると高めのソだと思うけど。
物理学のスレはここですか？
>>51
52氏が前半で述べた方法での決定方法だね。
基本的にピッチは柔軟に考えるべき。コンクールで
高得点取るために無理して高いa'=443Hzとかいう
ピッチにあわせるなんて無謀な話。楽器が傷むしかわいそう。
弦楽のためのソナタやカルテット、組曲では管が入ら
ないのでおじいちゃんVnに多少妥協できる。鍵盤の音取り
も当然妥協するよ。これは楽器に優しい合奏ってことかな。
でも管が入っちゃうフルートソナタやクインテット、
管弦楽組曲、シンフォニーでは管のピッチに絶対合わせる
必要があるんだ。
さらに大切な事は予め木管同士のズレを合わせる事★
ローソクを指穴に詰めて微調節。木管さんの話では
結構時間かかって大変らしいよ(@_@)
52氏が前半で述べた方法での決定方法だね。
基本的にピッチは柔軟に考えるべき。コンクールで
高得点取るために無理して高いa'=443Hzとかいう
ピッチにあわせるなんて無謀な話。楽器が傷むしかわいそう。
弦楽のためのソナタやカルテット、組曲では管が入ら
ないのでおじいちゃんVnに多少妥協できる。鍵盤の音取り
も当然妥協するよ。これは楽器に優しい合奏ってことかな。
でも管が入っちゃうフルートソナタやクインテット、
管弦楽組曲、シンフォニーでは管のピッチに絶対合わせる
必要があるんだ。
さらに大切な事は予め木管同士のズレを合わせる事★
ローソクを指穴に詰めて微調節。木管さんの話では
結構時間かかって大変らしいよ(@_@)
>>55
そんなことはない
そんなことはない
フランスのハープシコードはどっちかというと和声に向きだよね。
低音の響きに深みがあってステキ★そこがフランス語っぽくない？
ドイツ製は対位法の響きを研究するには優れているかも♪
低音の響きに深みがあってステキ★そこがフランス語っぽくない？
ドイツ製は対位法の響きを研究するには優れているかも♪
>58
じゃああれどのくらいの音？
じゃああれどのくらいの音？
61 ：kyrie＠鬱と躁の狭間で ◆.RYdSpBfEI ：2008/03/12(水) 22:34:13 ID:dViyDvzc
音楽の発展は数学と共にあった気がするけど、形而上学的アプローチってできないもんだろうか。
「形而上学派」とか。
今、現象学、ポスト現象学を音楽に応用できないか、と苦戦中。分哲ならまだ科学に傾いている分、やりやすいんだろうけどね
「形而上学派」とか。
今、現象学、ポスト現象学を音楽に応用できないか、と苦戦中。分哲ならまだ科学に傾いている分、やりやすいんだろうけどね
良く分からんのでちょっと語ってくれると助かる。
63 ：名無しの笛の踊り：2008/03/13(木) 01:17:44 ID:gLrWFkFB
音楽が数学に近いのは、
楽譜が縦軸に音の高さ、横軸に時間を表したグラフだからだよ。
楽譜が縦軸に音の高さ、横軸に時間を表したグラフだからだよ。
>>63
そうそう、Gクレフの曲線は幾何学的な空間のねじれを表現してるのな。
そうそう、Gクレフの曲線は幾何学的な空間のねじれを表現してるのな。
五線が５本の線から出来てるのは、五行説によるんだそうだ。ト音譜表が陽で、ヘ音譜表が陰。
>>66
へー(@_@)初めて聞いた。で、ハ音記号は？
へー(@_@)初めて聞いた。で、ハ音記号は？
68 ：名無しの笛の踊り：2008/03/13(木) 13:20:42 ID:MS5e1m37
>>67びよら
69 ：名無しの笛の踊り：2008/03/13(木) 16:40:31 ID:YxiYy9l7
出鱈目のオンパレードですなわははｗｗｗ
>>61>>63>>65
いろんな世界から音楽を見てるんだね♪すごいや(@_@)
とてもとてもついていけません(>_<)
ウチは音の魔力に注目する派なので★
36の補完
バロック時代ではソナタ形式がまだなかったのでV7→Iの
和声的解決の際の響きのみが問題だったけど(それでも
極端に響きの悪いV7は嫌われたみたい)、古典派時代の
ソナタ形式ではオルガンポイントがとても重要だから
鍵盤曲では主和音のみならずV7の和音の響きの悪い調も
機能和声上の欠点としてあまり使用されなかったみたい。
だから古典派ではあまりシャープ系短調のピアノソナタ
がないんじゃないかな？モーツァルトやハイドンでホ調
のピアノソロを探せといわれても見当たらない。
あっても疾風怒涛時代の実験作品くらいな気が...。
ソナタ形式って奥が深くて面白いよね。
いろんな世界から音楽を見てるんだね♪すごいや(@_@)
とてもとてもついていけません(>_<)
ウチは音の魔力に注目する派なので★
36の補完
バロック時代ではソナタ形式がまだなかったのでV7→Iの
和声的解決の際の響きのみが問題だったけど(それでも
極端に響きの悪いV7は嫌われたみたい)、古典派時代の
ソナタ形式ではオルガンポイントがとても重要だから
鍵盤曲では主和音のみならずV7の和音の響きの悪い調も
機能和声上の欠点としてあまり使用されなかったみたい。
だから古典派ではあまりシャープ系短調のピアノソナタ
がないんじゃないかな？モーツァルトやハイドンでホ調
のピアノソロを探せといわれても見当たらない。
あっても疾風怒涛時代の実験作品くらいな気が...。
ソナタ形式って奥が深くて面白いよね。
71 ：kyrie＠鬱と躁の狭間で ◆.RYdSpBfEI ：2008/03/13(木) 20:07:19 ID:YihjLS69
>>62
例えば。中心音についての「自称」形而上学の、一部。というか僕の日記ですが…
少なくとも、「中心への、個」であるが、中心への、間隔を埋めるのは、純粋に延長でも・純粋に心でも・両者の折衷でも有り得ない。
（従来の論によると）延長は、心的に、「そこからここへ」。心は中心的であり、中心にあって、延長を、「～から～へ」と自由に。
そしてこの「～から」は、「～へ」と「移動する」のではなくて、「後者の『～』へと、最初の『～』が『在る』」、
「『～へ』へ向かって」「動かずに」「そこに」「在る」のだ。
その際、「～から～へ」としか心は操作できないのである。まずこの表記（「～から～へ」）が、世界を配置する最低の表記が、
最低にも拘らず、表記である。「～から」の「～」は、「～へ」のとき、この表記にも関わらず、この中心性への断固とした
表明にも関わらず、絶対に「もの性」、「ものとしての不動性」、つまり完全に延長性である。
では、「～から～へ」と、移行するものは、なんなのか。
あとはグリッサンド、つまり連続性についての日記。
各輪郭の、連続性を考える段になったとき、輪郭間を埋め、それがなんであるか分からなくするのが、度である。
それは「ナニカの度」ではなくて、「ナニカである度」を超えて、「なんであるか分からない」連続のうちに、
「ナニカである連続」を、することになる。連続は、結局、「ナニカ間」が定まり、そこを連続するが、
その「ナニカ間」そのものが、その母に訴え、母に再出産してもらうとき、その奇形のどのようかは、まさに形の連続、
つまり、その形の由来である諸則中の連続であり、形の中の連続、「断続中の連続」である、
しかもそれはもはやナニカ間ではなく、始まりも終わりもない。
この断続間を貫く連続性の、二重化。まず、接合母、母の気性に沿って断続されたもの。
しかしなぜ母は、遇えて子を断続させたのか。ナニカ間、両極としての二つのナニカ。
この母なき連続子は、迂回する、迂回して互いに到達する。
その可能な迂回は、ある付加的意味の、ある文脈の、連続線の歪みによる。
とか考えてます。まあ理系へのコンプレックスですけどね汗
例えば。中心音についての「自称」形而上学の、一部。というか僕の日記ですが…
少なくとも、「中心への、個」であるが、中心への、間隔を埋めるのは、純粋に延長でも・純粋に心でも・両者の折衷でも有り得ない。
（従来の論によると）延長は、心的に、「そこからここへ」。心は中心的であり、中心にあって、延長を、「～から～へ」と自由に。
そしてこの「～から」は、「～へ」と「移動する」のではなくて、「後者の『～』へと、最初の『～』が『在る』」、
「『～へ』へ向かって」「動かずに」「そこに」「在る」のだ。
その際、「～から～へ」としか心は操作できないのである。まずこの表記（「～から～へ」）が、世界を配置する最低の表記が、
最低にも拘らず、表記である。「～から」の「～」は、「～へ」のとき、この表記にも関わらず、この中心性への断固とした
表明にも関わらず、絶対に「もの性」、「ものとしての不動性」、つまり完全に延長性である。
では、「～から～へ」と、移行するものは、なんなのか。
あとはグリッサンド、つまり連続性についての日記。
各輪郭の、連続性を考える段になったとき、輪郭間を埋め、それがなんであるか分からなくするのが、度である。
それは「ナニカの度」ではなくて、「ナニカである度」を超えて、「なんであるか分からない」連続のうちに、
「ナニカである連続」を、することになる。連続は、結局、「ナニカ間」が定まり、そこを連続するが、
その「ナニカ間」そのものが、その母に訴え、母に再出産してもらうとき、その奇形のどのようかは、まさに形の連続、
つまり、その形の由来である諸則中の連続であり、形の中の連続、「断続中の連続」である、
しかもそれはもはやナニカ間ではなく、始まりも終わりもない。
この断続間を貫く連続性の、二重化。まず、接合母、母の気性に沿って断続されたもの。
しかしなぜ母は、遇えて子を断続させたのか。ナニカ間、両極としての二つのナニカ。
この母なき連続子は、迂回する、迂回して互いに到達する。
その可能な迂回は、ある付加的意味の、ある文脈の、連続線の歪みによる。
とか考えてます。まあ理系へのコンプレックスですけどね汗
Kyligamine ha LydiChro sae mo ,,,
音楽で哲学といえばアドルノスレがあるよな
ブーレーズも・・・
ブーレーズも・・・
和声における対位法や旋律作法はヘクサコードや
キーボードにおける古い指使いとは切っても切れない
関係にある。
例えば七度の跳躍や九度以上の複音程跳躍は西洋音楽
全般で少ない、等々。
キーボードにおける古い指使いとは切っても切れない
関係にある。
例えば七度の跳躍や九度以上の複音程跳躍は西洋音楽
全般で少ない、等々。
76 ：名無しの笛の踊り：2008/03/14(金) 14:55:45 ID:sqML0ZAM
・・・なに言ってんですかコイツ
そうだよね、キーボード(=鍵盤楽器）が出来たのは、ずっとあと。
>>76
大きく誤解しているようだね。
「和声における対位法」は１５世紀以降のフランドルとベネチアの
鍵盤学派が発祥らしい。以降フレスコバルディやスヴェーリンク
へと受け継がれバッハで頂点を極めた。それ以前は和声ではなく
純粋な「線的対位法」であったと考えられる。オゲヘムが典型。
ところでヘクサコードの説明の必要あるかね？
１４世紀以降の教会音楽では建築と長三度音程の関連性が面白い。
大きく誤解しているようだね。
「和声における対位法」は１５世紀以降のフランドルとベネチアの
鍵盤学派が発祥らしい。以降フレスコバルディやスヴェーリンク
へと受け継がれバッハで頂点を極めた。それ以前は和声ではなく
純粋な「線的対位法」であったと考えられる。オゲヘムが典型。
ところでヘクサコードの説明の必要あるかね？
１４世紀以降の教会音楽では建築と長三度音程の関連性が面白い。
78の訂正
鍵盤学派が発祥らしい→学派が発祥らしい
ランディーニ終止時代の１４世紀では「和声」という考えはなかった。
たまたま二音程の響きの良いものが重なったというだけの話。
また、ラモーが「機能和声」という考え方を体系付け、
音楽界に広く浸透させた事によってマンハイム学派などの
ホモフォニックな音楽を誕生させるきっかけを作ったのも事実。
戦費がかさみ、宮廷金管奏者をリストラした事なども大いに
関連しているが。
したがって古典派音楽はバッハ没頃から始まるのではなく
ラモーが和声論を発表した数年後のウィーン及びマンハイム学派
が発祥であろう。
鍵盤学派が発祥らしい→学派が発祥らしい
ランディーニ終止時代の１４世紀では「和声」という考えはなかった。
たまたま二音程の響きの良いものが重なったというだけの話。
また、ラモーが「機能和声」という考え方を体系付け、
音楽界に広く浸透させた事によってマンハイム学派などの
ホモフォニックな音楽を誕生させるきっかけを作ったのも事実。
戦費がかさみ、宮廷金管奏者をリストラした事なども大いに
関連しているが。
したがって古典派音楽はバッハ没頃から始まるのではなく
ラモーが和声論を発表した数年後のウィーン及びマンハイム学派
が発祥であろう。
どこが間違ってるかも気づかんとは
そこまで言うなら是非キミの説を聞きたいですな
>>70
ホ長調のピアノトリオがあるんですけど？
ホ長調のピアノトリオがあるんですけど？
>>82
おまい、理解出来てないなら書くなよww
おまい、理解出来てないなら書くなよww
>>83
あなたは理解できていらっしゃるのですね？
冷やかしさんww
つまりホ長調のピアノトリオはホ長調属七和音の濁りを
どう芸術的に処理したのかが気になります。
さらに70氏に対して付け加えさせてもらいます。
多くの場合、鍵盤音律は演奏形態によって変わります。
合奏では異名異音を重視した中全音律でなるべく他の楽器
のように純正な響きを目指します。協奏では合奏部は
前の通りですが独奏鍵盤は快適不等分律でした。
あなたは理解できていらっしゃるのですね？
冷やかしさんww
つまりホ長調のピアノトリオはホ長調属七和音の濁りを
どう芸術的に処理したのかが気になります。
さらに70氏に対して付け加えさせてもらいます。
多くの場合、鍵盤音律は演奏形態によって変わります。
合奏では異名異音を重視した中全音律でなるべく他の楽器
のように純正な響きを目指します。協奏では合奏部は
前の通りですが独奏鍵盤は快適不等分律でした。
>>82
>>ホ長調のピアノトリオがあるんですけど？
ハイドンですよね? 私、不勉強でして、この曲についてはあまりよく知らないの
ですが、ハイドンのオタク的な(?)転調には興味があります。
この人、主調が何であれ、直感的なのか計画的なのか、遠隔調にバンバン転調
しますよね。で、調号の多い調では、音を薄くするというか、うまく工夫して
響きの悪さから逃れている、という感じがしませんか?
>>ホ長調のピアノトリオがあるんですけど？
ハイドンですよね? 私、不勉強でして、この曲についてはあまりよく知らないの
ですが、ハイドンのオタク的な(?)転調には興味があります。
この人、主調が何であれ、直感的なのか計画的なのか、遠隔調にバンバン転調
しますよね。で、調号の多い調では、音を薄くするというか、うまく工夫して
響きの悪さから逃れている、という感じがしませんか?
>>85
Eのピアノトリオはモーツァルトにあります。
おっしゃる通りで調号の多い調へ転調する際は分散和音
や三和音の第一展開形や素早い経過音等の技法を多用して
響きの悪さをぼかしているのが目立ちます。
疾風恕等期の彼の作品は特に興味深い。
ハイドンはヴァンハルと並んで偉大な音楽実験家ですね。
Eのピアノトリオはモーツァルトにあります。
おっしゃる通りで調号の多い調へ転調する際は分散和音
や三和音の第一展開形や素早い経過音等の技法を多用して
響きの悪さをぼかしているのが目立ちます。
疾風恕等期の彼の作品は特に興味深い。
ハイドンはヴァンハルと並んで偉大な音楽実験家ですね。
とりあえず、終楽章に多いロンドソナタ形式(複雑ロンド)
Ａ-Ｂ-Ａ|Ｃ-Ａ|Ｄ-Ａ-Ｂ-Ａ||
Aは主調、Ｂは属調もしくは平行調、Ｃは六度上の調
Ｄは下属調、-は経過句、|は小結尾、||は結尾
Ａ-Ｂ-Ａ|Ｃ-Ａ|Ｄ-Ａ-Ｂ-Ａ||
Aは主調、Ｂは属調もしくは平行調、Ｃは六度上の調
Ｄは下属調、-は経過句、|は小結尾、||は結尾
次に、舞曲楽章に多い複合三部形式
A-B-A|C-D-C|A-B-A||
Aは主調、Ｂは属調もしくは平行調、Ｃは六度上の調・
下属調・同主調、ＤはＣの属調もしくは平行調、
-は経過句、|は小結尾、||は結尾
A-B-A|C-D-C|A-B-A||
Aは主調、Ｂは属調もしくは平行調、Ｃは六度上の調・
下属調・同主調、ＤはＣの属調もしくは平行調、
-は経過句、|は小結尾、||は結尾
87の訂正
再現部のＢは主調もしくは同主調
再現部のＢは主調もしくは同主調
gj
冒頭楽章に多いソナタ形式
#A-B|A'A''B'B''+A-B||
Aは主調、Ｂは属調もしくは平行調、展開部は近親調が多い
#は序奏、-は経過句、+はオルガンポイント、
|は小結尾、||は結尾、再現部のＢは主調もしくは同主調
#A-B|A'A''B'B''+A-B||
Aは主調、Ｂは属調もしくは平行調、展開部は近親調が多い
#は序奏、-は経過句、+はオルガンポイント、
|は小結尾、||は結尾、再現部のＢは主調もしくは同主調
緩徐楽章には古くは変奏形式が多かったが、次第にソナタ形式、
複合三部形式をとることも多くなった。
A'A''A'''A''''A'''''||
変奏時は近親調への転調が多い
複合三部形式をとることも多くなった。
A'A''A'''A''''A'''''||
変奏時は近親調への転調が多い
gj
ラモーが機能和声？
純正作曲の技法ってあちこちの本屋で見かけるんだが
そんなに売れてんのか？
８０００円もするのに
そんなに売れてんのか？
８０００円もするのに
翻訳するか、読める人が原語で読めばいいかの微妙なところにある本だけどな。
読者の裾野がせまそうな気がする。
読者の裾野がせまそうな気がする。
400P以上で8000円なら安い方じゃね？ｗ
安いとおもふ。
99 ：名無しの笛の踊り：2008/03/22(土) 19:49:39 ID:QD4hHa2s
作曲法は教えられないよ。
ええ本やね、バッハ周辺の時代背景を知るいい資料や。
１２音とか対位法とか、個々の作曲技法は教えられるけど、それを
いつどのように何と組み合わせて使い、作品をどう仕上げるかという作曲法は
とにかく独創性の問題だから、可能性は無限にある。教えられる範疇じゃない。でおｋ？
いつどのように何と組み合わせて使い、作品をどう仕上げるかという作曲法は
とにかく独創性の問題だから、可能性は無限にある。教えられる範疇じゃない。でおｋ？
103 ：名無しの笛の踊り：2008/03/24(月) 01:13:04 ID:E2uIp9+U
例えば文章だったら何から始めるべきか教えられる？
いつも「僕は・・・」ではじめるわけには行かない。
何をどう始めようが、何を書こうがその人の自由に決まっている。
自由じゃないのは芸大アカデミズムの定期試験やマイコンの審査だけだろう。
先生が教えるとしたらその文法的な間違い探しぐらいしかないのだよ。
何で弦の押し付け奏法やピアノ内部奏法はやってはいけないなどと先生が言えるの？
作曲者がそういう音を要求したらやっていいわけよ。
その曲を演奏家がやりたがるか否かは別問題だが。
いつも「僕は・・・」ではじめるわけには行かない。
何をどう始めようが、何を書こうがその人の自由に決まっている。
自由じゃないのは芸大アカデミズムの定期試験やマイコンの審査だけだろう。
先生が教えるとしたらその文法的な間違い探しぐらいしかないのだよ。
何で弦の押し付け奏法やピアノ内部奏法はやってはいけないなどと先生が言えるの？
作曲者がそういう音を要求したらやっていいわけよ。
その曲を演奏家がやりたがるか否かは別問題だが。
作曲に必要なのは何よりもまず情熱
↓
作曲したい時代・ジャンルの曲をバンバン聴く
↓
鍵盤やリュート等に向こうて短い舞曲や前奏曲を
即興で何十回も繰り返しながら弾いてこれ以上
良くはならんと感じたところで書き取る
↓
こうしてできたものは大抵ろくなもんやない
さかいに、どこがなぜあかんかったのか大作曲家の
作品と比較して推敲していく
↓
推敲しきれんときはその駄作は成長の証に習作１とでも
して保存しておき、一からやり直したほうが早かったりする(笑)
結局、頭だけでそんな細部まで詰めるのは時間の無駄になるさかい
↓
作曲したい時代・ジャンルの曲をバンバン聴く
↓
鍵盤やリュート等に向こうて短い舞曲や前奏曲を
即興で何十回も繰り返しながら弾いてこれ以上
良くはならんと感じたところで書き取る
↓
こうしてできたものは大抵ろくなもんやない
さかいに、どこがなぜあかんかったのか大作曲家の
作品と比較して推敲していく
↓
推敲しきれんときはその駄作は成長の証に習作１とでも
して保存しておき、一からやり直したほうが早かったりする(笑)
結局、頭だけでそんな細部まで詰めるのは時間の無駄になるさかい
105 ：名無しの笛の踊り：2008/03/24(月) 15:44:19 ID:Tge4zWEe
質問です。
武満徹はどのような作曲語法から影響を受けていたのでしょうか？
武満徹はどのような作曲語法から影響を受けていたのでしょうか？
メシアン
>>105
本人に訊かないとねえ。恐山でも行ってこいやｗ
本人に訊かないとねえ。恐山でも行ってこいやｗ
108 ：名無しの笛の踊り：2008/03/26(水) 23:07:15 ID:X/MoL9E8
Debussyだよ！
ｻｯｷｮｸｺﾞﾎｰ
110 ：名無しの笛の踊り：2008/03/28(金) 02:11:56 ID:oAOGH+t7
感性に決まってるだろうが！
今更だけど75とか78の書き込みは何だ？？？ 和声における対位法？
鍵盤音楽における・・・ならまだ分かるんだけど。
フレスコバルディ以前に和声がなかったという例でオケゲムが出てきてるけど、
オケゲムより約１０年ほど年長のデュファイこそが、イギリスからの影響を受けて
「和声的」な書法を大々的に使い始めた張本人。
そのオケゲムですら友人のバンショワの死を悼んで書いた歌曲は大いに「和声的」。
理論書によって和声的な思考が規定されるのはずっと後の話だけれど、例えばジョスカンのパンジェ・リングワとか
ルネサンスの一連の大編成合唱曲などいちいち例を挙げるまでもなく、「和声的」な耳は、たとえそれが
機能和声ではなくとも、確実に存在したし、そういう聴き方もしたことはほぼ間違いない。
（もちろん、縦の響きをも意識して聴いたということで、今のぼくたちと同じ聴き方をしたということではない！）
あと、音楽修辞学でnoemaという概念があるけど、これが和声的でないのなら一体何さ？
それから、機能和声はリーマンだよ。
鍵盤音楽における・・・ならまだ分かるんだけど。
フレスコバルディ以前に和声がなかったという例でオケゲムが出てきてるけど、
オケゲムより約１０年ほど年長のデュファイこそが、イギリスからの影響を受けて
「和声的」な書法を大々的に使い始めた張本人。
そのオケゲムですら友人のバンショワの死を悼んで書いた歌曲は大いに「和声的」。
理論書によって和声的な思考が規定されるのはずっと後の話だけれど、例えばジョスカンのパンジェ・リングワとか
ルネサンスの一連の大編成合唱曲などいちいち例を挙げるまでもなく、「和声的」な耳は、たとえそれが
機能和声ではなくとも、確実に存在したし、そういう聴き方もしたことはほぼ間違いない。
（もちろん、縦の響きをも意識して聴いたということで、今のぼくたちと同じ聴き方をしたということではない！）
あと、音楽修辞学でnoemaという概念があるけど、これが和声的でないのなら一体何さ？
それから、機能和声はリーマンだよ。
初心者ですみません。
バッハはほぼ同世代のリーマンの影響を僅かながらでも受けていると聞いた覚えがあるのですが、
かといってバッハの楽曲を機能和声の観点から分析するのは、あまり意味のないことなのでしょうか？
バッハはほぼ同世代のリーマンの影響を僅かながらでも受けていると聞いた覚えがあるのですが、
かといってバッハの楽曲を機能和声の観点から分析するのは、あまり意味のないことなのでしょうか？
リーマンってフーゴー・リーマンのこと？ だとしたら彼は１８４９年生まれだから、
Ｊ．Ｓ．バッハとはかぶってないけれど。
バッハの音楽はもちろん機能和声の理論だけでもよく見えてくるところはたくさんある。
細かい話になると、人によっていろいろと意見が分かれるけれど、調的な和声感が前面に
出てきたのはバッハよりもずっと前からだし、すでにラモーなんかがホモフォニックな思考を
理論体系にした頃だし。
でもこれも分析の道具の一つ、というわけで、教会旋法や横の声部の流れの思考もたくさん存在している
バッハの音楽を見ていくには、機能和声理論だけでは追いきれないところが出てくる。
Ｊ．Ｓ．バッハとはかぶってないけれど。
バッハの音楽はもちろん機能和声の理論だけでもよく見えてくるところはたくさんある。
細かい話になると、人によっていろいろと意見が分かれるけれど、調的な和声感が前面に
出てきたのはバッハよりもずっと前からだし、すでにラモーなんかがホモフォニックな思考を
理論体系にした頃だし。
でもこれも分析の道具の一つ、というわけで、教会旋法や横の声部の流れの思考もたくさん存在している
バッハの音楽を見ていくには、機能和声理論だけでは追いきれないところが出てくる。
一つだけの側面から見るっていうのは結構危険なことも多いんだよね。
先に結論を決めて（たとえば機能和声で分析できるということ）取り掛かると、
どうしてもそこに答えを持っていこうとしてしまいがちになる。
平均律の前奏曲とフーガの間に、動機の有機的な関連があるっていうふうにいって
なかば強引に全部引き寄せた理論家もいたし、
コラールを全部機能和声の記号で分析して和声本書いた人もいれば、
それを徹底的に批判して、和声的な見方を一切排除して、音程と横の流れ「だけ」で
見ようとする人もいる。ま、そうはいっても音楽理論史の流れを見ると、いつの時代にも
何か大きな流れがあって、片方に振れたら次は別の方に振れてって感じなんだけど。
バッハの音楽はルネサンスとバロックの集大成みたいなところがあるから、分析しようとすると
いろんな側面から入っていかないとなかなか近づけないんだよね。
いくつかキーワード載せときます。
→フランスの舞曲、組曲、序曲；古様式（パレストリーナ）；教会旋法；音律；鍵盤楽器の即興演奏；
コンチェルト・グロッソ、トリオ・ソナタなどのイタリア様式；音楽修辞学；通奏低音；キリスト教；
パロディミサ など。
先に結論を決めて（たとえば機能和声で分析できるということ）取り掛かると、
どうしてもそこに答えを持っていこうとしてしまいがちになる。
平均律の前奏曲とフーガの間に、動機の有機的な関連があるっていうふうにいって
なかば強引に全部引き寄せた理論家もいたし、
コラールを全部機能和声の記号で分析して和声本書いた人もいれば、
それを徹底的に批判して、和声的な見方を一切排除して、音程と横の流れ「だけ」で
見ようとする人もいる。ま、そうはいっても音楽理論史の流れを見ると、いつの時代にも
何か大きな流れがあって、片方に振れたら次は別の方に振れてって感じなんだけど。
バッハの音楽はルネサンスとバロックの集大成みたいなところがあるから、分析しようとすると
いろんな側面から入っていかないとなかなか近づけないんだよね。
いくつかキーワード載せときます。
→フランスの舞曲、組曲、序曲；古様式（パレストリーナ）；教会旋法；音律；鍵盤楽器の即興演奏；
コンチェルト・グロッソ、トリオ・ソナタなどのイタリア様式；音楽修辞学；通奏低音；キリスト教；
パロディミサ など。
俺もバッハはフランスとイタリアのフュージョンって評価を読んだことあるけど、
そういうのって今歴史を振り返って意義深いけど当時はどの程度受け入れられて
たんだろう？
現代でもジャンルに関わらずクロスオーヴァーとかフュージョンとかって
一部にマニアックなファンはついても一般的な
聴衆に受け入れられなかったり叩かれたりするか無視されたりして
定着に時間がかかるかその後消滅するかって感じだが。
そういうのって今歴史を振り返って意義深いけど当時はどの程度受け入れられて
たんだろう？
現代でもジャンルに関わらずクロスオーヴァーとかフュージョンとかって
一部にマニアックなファンはついても一般的な
聴衆に受け入れられなかったり叩かれたりするか無視されたりして
定着に時間がかかるかその後消滅するかって感じだが。
受け入れられてるとか言っても当時は今みたいな聴衆はいないからなぁ。
宮廷なり教会なりに勤めて首にならなければ、とりあえずは「受け入れられていた」
ってことになるんじゃね？
宮廷なり教会なりに勤めて首にならなければ、とりあえずは「受け入れられていた」
ってことになるんじゃね？
117 ：お松(松君でも可)：2008/04/07(月) 12:05:55 ID:qcSwhcdT
僕ちんは日本語の音楽理論は習ったことないんでしゅよ～
日本人はヨーロッパ人やアメリカ人に比べて遅れてましゅからね～
皆しゃん僕ちんを見習って高度な音楽理論を理解出来るように頑張ってくだしゃいね～
日本人はヨーロッパ人やアメリカ人に比べて遅れてましゅからね～
皆しゃん僕ちんを見習って高度な音楽理論を理解出来るように頑張ってくだしゃいね～
118 ：名無しの笛の踊り：2008/04/07(月) 12:43:08 ID:XT4LTxZi
松くん、日本の音楽が遅れているというのは無知だよ 氏ね
>>117
遅れてるのはあんたの日本語
遅れてるのはあんたの日本語
120 ：名無しの笛の踊り：2008/04/07(月) 14:49:16 ID:fsQCE32y
遅れてる遅れてるってよく言われるけど、そもそも追っかける必要のあるもんなの？
どこがどう遅れてるのか言ってもらわないと判断しようがないな。
ドイツのその様式がフランスとイタリアの融合っていうのは、まあ大抵言われるのは
ゲオルク・ムファットだね。リュリとコレルリのところで学んだというところが大きい。
まあフローベルガーなんかでもそういう傾向はあるんだけれど、ムファットがあそこまで
ぐっと高みに持っていったからこそ、テレマンやバッハがあったんだろうね。
テレマンの序曲とかバッハの管弦楽組曲とか見ると、そのあたりはよく分かるはず。
あと日本の音楽理論分野（特に教育）の内容と質は、確かに無に近いといっていいと思う。
厳しい言い方だけれど、比較以前の問題じゃないかな。
ゲオルク・ムファットだね。リュリとコレルリのところで学んだというところが大きい。
まあフローベルガーなんかでもそういう傾向はあるんだけれど、ムファットがあそこまで
ぐっと高みに持っていったからこそ、テレマンやバッハがあったんだろうね。
テレマンの序曲とかバッハの管弦楽組曲とか見ると、そのあたりはよく分かるはず。
あと日本の音楽理論分野（特に教育）の内容と質は、確かに無に近いといっていいと思う。
厳しい言い方だけれど、比較以前の問題じゃないかな。
日本には「お稽古事」の伝統があって、師匠の言うことを忠実に後世に
伝えていくことが理想とされているから、なかなか学問のレベルに達しない。
ヨーロッパがどうか知らんけど、少なくともアメリカには音楽理論関係の
論文を載せた雑誌が数種類あって、議論が行われているな。
日本にそういう雑誌ってある？
雑誌『音楽学』の最新刊は笑わせてもらったが。
（3つの論文の著者が全員同じ大学院在学中）
伝えていくことが理想とされているから、なかなか学問のレベルに達しない。
ヨーロッパがどうか知らんけど、少なくともアメリカには音楽理論関係の
論文を載せた雑誌が数種類あって、議論が行われているな。
日本にそういう雑誌ってある？
雑誌『音楽学』の最新刊は笑わせてもらったが。
（3つの論文の著者が全員同じ大学院在学中）
なるほど、バッハ以前にそういう耳が作られる下地は既にある程度あったのか。
機会があればその辺も注目してみるよ。ありがと。
日本の教育云々は実態を知らないしあまり深い入りするつもりはないけど、
欧米と違うとすればその主因は制度・カリキュラムの問題？専門家の教え方の問題？
それとも高等教育機関に入る以前に学生が経験する裾野部分での教育とか、
音楽だけじゃなくて普段の生活全般での行動とか物の考え方とかそういう問題？
機会があればその辺も注目してみるよ。ありがと。
日本の教育云々は実態を知らないしあまり深い入りするつもりはないけど、
欧米と違うとすればその主因は制度・カリキュラムの問題？専門家の教え方の問題？
それとも高等教育機関に入る以前に学生が経験する裾野部分での教育とか、
音楽だけじゃなくて普段の生活全般での行動とか物の考え方とかそういう問題？
大きく言えば、一般に「オリジナリティの尊重」「体系化への意欲」なんてものがあまりないので
研究と言えるほどの仕事をする雰囲気じゃない、ってことかと邪推。
>>124の言うように、家元制度的精神がいまだ健在なのかも。
研究と言えるほどの仕事をする雰囲気じゃない、ってことかと邪推。
>>124の言うように、家元制度的精神がいまだ健在なのかも。
カラオケでもカバー的良演奏よりコピー的良演奏のほうが評判良い気がする。
海外だと違うのかな。
海外だと違うのかな。
日本は才能ある奴なら自然と本質を掴めるだろう
っていう厳しさを感じる
っていう厳しさを感じる
そして才能のない奴が最悪な理論オタに走っていく。
才能のある奴は理論オタでも他人を否定はしない。
才能のある奴は理論オタでも他人を否定はしない。
>>125 日本では音楽理論をひとつの専門学科としては捉えていないでしょう。楽理の人が
外国の理論書を読んでうんぬん、という程度のもので、音楽理論専攻があるわけでもない。
そもそも芸大のは楽理科っていうけど、実質的には音楽学。厳密には全く同じ領域じゃない。
一方作曲学生が音楽理論（和声・対位法だけじゃないよ！）を体系的・歴史的に
研究するということはないし、教師もそこまで指導しない。音楽は感性だ、理屈ではないというのね。
ここでいう音楽理論は、西洋音楽史を大前提の知識として、各時代の理論家がまとめた理論体系や
実際の作品にみられる語法とそれらの比較検討、作曲手法の研究などで、楽曲分析などとも
大いに重複してくる分野。扱う範囲が広いから、専門に深く勉強する必要があるし、
歴史と同じで常に新しい知見が出てくる。生きている学問。
西洋音楽って、常に理論と実際の互いの影響で成り立ってるところがあって、
感情を理論化し、理論で感情を形にする、みたいなところがあるのね。
日本の普通の感覚だと理論と感情は対立するんだけど、欧米ではあまりそうでもない。
そんな意味では>>125の後段はほとんどすべてが、あてはまってしまう。
音楽学と音楽理論の区別をもう少しはっきりさせて、音楽史とからめて、
まずは徹底的に古今の音楽を知るところから始めないと、ちょっとまずいと思うな。
なんか作曲科では理論分野に携わる人間を、音楽のできない奴、曲の書けない奴って
見る風潮があるけれど、白か黒かって思ってる時点で、これはちょっと違う。
外国の理論書を読んでうんぬん、という程度のもので、音楽理論専攻があるわけでもない。
そもそも芸大のは楽理科っていうけど、実質的には音楽学。厳密には全く同じ領域じゃない。
一方作曲学生が音楽理論（和声・対位法だけじゃないよ！）を体系的・歴史的に
研究するということはないし、教師もそこまで指導しない。音楽は感性だ、理屈ではないというのね。
ここでいう音楽理論は、西洋音楽史を大前提の知識として、各時代の理論家がまとめた理論体系や
実際の作品にみられる語法とそれらの比較検討、作曲手法の研究などで、楽曲分析などとも
大いに重複してくる分野。扱う範囲が広いから、専門に深く勉強する必要があるし、
歴史と同じで常に新しい知見が出てくる。生きている学問。
西洋音楽って、常に理論と実際の互いの影響で成り立ってるところがあって、
感情を理論化し、理論で感情を形にする、みたいなところがあるのね。
日本の普通の感覚だと理論と感情は対立するんだけど、欧米ではあまりそうでもない。
そんな意味では>>125の後段はほとんどすべてが、あてはまってしまう。
音楽学と音楽理論の区別をもう少しはっきりさせて、音楽史とからめて、
まずは徹底的に古今の音楽を知るところから始めないと、ちょっとまずいと思うな。
なんか作曲科では理論分野に携わる人間を、音楽のできない奴、曲の書けない奴って
見る風潮があるけれど、白か黒かって思ってる時点で、これはちょっと違う。
うーん、その話は音楽だけの問題じゃないな。学校でも企業でも同じだ。
良い意味でも悪い意味でもセクショナリズムなんだよな。制度以上に発想が。
制度的に身動きとれなくても運用面で調整することも可能な場合があるけど、
発想がついてこれないと制度を柔軟にしても扱いこなせない。
制度も発想もコチコチに固まってると、安定して運用される保障がある分には
いいけど、そういう保障がなくなると非常にもろいし立ち行かなくなると
逆ギレする危険が出てくる。
なんか伝統芸能と近代・現代音楽の悪い部分組み合わせちゃった感じだし、
国民皆兵でやってきたことって、国をまとめて忠実な一般兵卒を育てるのには
向いてたかもしれんが、司令官や参謀育てるのにはあまり向いてなかったかも。
そこへ自由を極端に捉える発想が徐々に滲透してきて一般兵卒の質まで落ちてきたり
どれが正しいのか混乱したり…。
良い意味でも悪い意味でもセクショナリズムなんだよな。制度以上に発想が。
制度的に身動きとれなくても運用面で調整することも可能な場合があるけど、
発想がついてこれないと制度を柔軟にしても扱いこなせない。
制度も発想もコチコチに固まってると、安定して運用される保障がある分には
いいけど、そういう保障がなくなると非常にもろいし立ち行かなくなると
逆ギレする危険が出てくる。
なんか伝統芸能と近代・現代音楽の悪い部分組み合わせちゃった感じだし、
国民皆兵でやってきたことって、国をまとめて忠実な一般兵卒を育てるのには
向いてたかもしれんが、司令官や参謀育てるのにはあまり向いてなかったかも。
そこへ自由を極端に捉える発想が徐々に滲透してきて一般兵卒の質まで落ちてきたり
どれが正しいのか混乱したり…。
>なんか伝統芸能と近代・現代音楽の悪い部分組み合わせちゃった感じ
まさに自分もそう思う。組み合わさっちゃってる。日本の枠組みから離れたところに身を置くか、
身を置いた経験のある人が指導的な役割を果たせば、何か解決の糸口が見つかるはずなんだけれど、
でも多くの先達を見ると、外国に出てもやっぱり「お手本教」から抜け出すのは難しいのかなとも思う。
それとも日本社会で生き残るためには、順応せざるをえないのかな。
手本どおりに、欧米は今こうだからというのを持ち帰って「布教」し、まわりが「受容」して終わっている限りは
良い方向には変わらないんじゃないか。基準を周囲じゃなくて自分の中にある程度以上しっかり持たないと、
特に作曲なんかは不可能に近い気がする。もちろん日本と欧米のあらゆることを学んだ上での話だけど。
昔の日本は外国に出ても出なくても優秀な人がいたんだけどな。何が変わったんだろう。
まさに自分もそう思う。組み合わさっちゃってる。日本の枠組みから離れたところに身を置くか、
身を置いた経験のある人が指導的な役割を果たせば、何か解決の糸口が見つかるはずなんだけれど、
でも多くの先達を見ると、外国に出てもやっぱり「お手本教」から抜け出すのは難しいのかなとも思う。
それとも日本社会で生き残るためには、順応せざるをえないのかな。
手本どおりに、欧米は今こうだからというのを持ち帰って「布教」し、まわりが「受容」して終わっている限りは
良い方向には変わらないんじゃないか。基準を周囲じゃなくて自分の中にある程度以上しっかり持たないと、
特に作曲なんかは不可能に近い気がする。もちろん日本と欧米のあらゆることを学んだ上での話だけど。
昔の日本は外国に出ても出なくても優秀な人がいたんだけどな。何が変わったんだろう。
133 ：名無しの笛の踊り：2008/04/09(水) 21:49:26 ID:qeGV+5c5
>>132
>>欧米は今こうだからというのを持ち帰って「布教」し
欧米とまとめてしまう乱暴さが ? です。
閑話休題、そもそも、欧なり米なりの「今」が、
持ち帰られなくなって久しいのではないでしょうか?
で、それが良いことなのか悪いことなのか、私には判断できない、のが
もどかしく情けないのですが..
>>欧米は今こうだからというのを持ち帰って「布教」し
欧米とまとめてしまう乱暴さが ? です。
閑話休題、そもそも、欧なり米なりの「今」が、
持ち帰られなくなって久しいのではないでしょうか?
で、それが良いことなのか悪いことなのか、私には判断できない、のが
もどかしく情けないのですが..
持ち帰るって発想が ? です
日本人は実際のところ、この分野で全く新しいことを思い付かんのよ。
だから、変化あるいは発展は海外の模索を持ちかえって取捨選択することに
よるしかない。
明治維新以後は、学んで自分なりに工夫するという日本人の美点が良く現れたが、
完成したと思い上がった時点で、日本の音楽理論は江戸時代の家元制度に逆戻り
したってことさ。
だから、変化あるいは発展は海外の模索を持ちかえって取捨選択することに
よるしかない。
明治維新以後は、学んで自分なりに工夫するという日本人の美点が良く現れたが、
完成したと思い上がった時点で、日本の音楽理論は江戸時代の家元制度に逆戻り
したってことさ。
定義を細かく問うていくと哲学論議になっちゃうんだけど、欧米とまとめたのは、
ギリシャ・ローマ神話とキリスト教が文化の大元に横たわっている世界だから。
そして我々が参照するのはほぼ常に欧米であって、他の地域はきわめて稀。
もっとも、欧米の音楽自体は多種多様であることには異論がないと思う。
持ち帰った人はたくさんいた。池内著書の前書きなどは如実にそれを表しているのでは？
留学せずとも入野氏のように海外の流れを紹介した人も多くあった。
それは悪いことでは全くなくて、自然の流れ。文化は高い方から低い方に
流れるといっていいのかな。語弊があるけど、他にいい言い方が見当たらない。（蜜から疎？ 先進から後進？）
それで、問題はそれを受けて何を生み出すのか。ただ猿真似しているだけ、の１００年
だったような気がする。何かしらの化学反応みたいなのが起こってもいいのに、
なんかしょぼくて湿気た線香花火がぷすぷすいってるだけで、和魂洋才の「魂」はどこへ？
明治期に欧米文化と直に触れた日本が見せたような、他の影響を大きく受けながらも
独創的で独自の道を歩む力強さが、作曲の世界では何だかどんどんと小さくなっている気がする。
欧米の音楽の根本に流れる世界観というか、精神をまず理解・消化するためにも
音楽理論はしっかりと教育し、研究していく必要がある。ちなみに欧米の「今」は
今やＣＤなどでいくらでも手に取るように分かる。本も驚くほど多く輸入されている。
日本で手に入らないのは多分情報じゃなくて、独創性を発揮できる社会の枠組みだと思う。
ギリシャ・ローマ神話とキリスト教が文化の大元に横たわっている世界だから。
そして我々が参照するのはほぼ常に欧米であって、他の地域はきわめて稀。
もっとも、欧米の音楽自体は多種多様であることには異論がないと思う。
持ち帰った人はたくさんいた。池内著書の前書きなどは如実にそれを表しているのでは？
留学せずとも入野氏のように海外の流れを紹介した人も多くあった。
それは悪いことでは全くなくて、自然の流れ。文化は高い方から低い方に
流れるといっていいのかな。語弊があるけど、他にいい言い方が見当たらない。（蜜から疎？ 先進から後進？）
それで、問題はそれを受けて何を生み出すのか。ただ猿真似しているだけ、の１００年
だったような気がする。何かしらの化学反応みたいなのが起こってもいいのに、
なんかしょぼくて湿気た線香花火がぷすぷすいってるだけで、和魂洋才の「魂」はどこへ？
明治期に欧米文化と直に触れた日本が見せたような、他の影響を大きく受けながらも
独創的で独自の道を歩む力強さが、作曲の世界では何だかどんどんと小さくなっている気がする。
欧米の音楽の根本に流れる世界観というか、精神をまず理解・消化するためにも
音楽理論はしっかりと教育し、研究していく必要がある。ちなみに欧米の「今」は
今やＣＤなどでいくらでも手に取るように分かる。本も驚くほど多く輸入されている。
日本で手に入らないのは多分情報じゃなくて、独創性を発揮できる社会の枠組みだと思う。
伝統芸能の場合は最初から枠が決まっててその枠の中で色々柔軟に試みようとする
考え方はあると思う。だから外界に拒否反応が無ければかえってそういうところで
叩き込まれた人の方が外に出た時に、異種のものが新鮮に感じられたり自分のやってきた
形に上手に取り込もうとするかも。明治以降の洋楽の取り込み方もそうだし、
室町や江戸の頃に伝わってきたり生まれ始めた各分野の相互の影響の仕方もそんな感じ。
戦後のポップスなんかも欧米からの新しい音楽が日本的歌謡・民謡と交じり合ってる。
ヨーロッパの場合も元々は各地域や各場面ごとで音楽や楽器は分かれてたし、
十字軍の時に中東から色々輸入したり、大航海時代以降に中南米で生まれた
ものを輸入して取り込んできたけど、輸入したものをそのまま真似て、輸入した
当時の物を保存し続けるというわけじゃなくて、自分たちの出来る形に
直したり、更に熟成させたりしてる。その点では日本の大衆音楽に近い。
日本の西洋芸術の場合、どちらかというと雅楽的発想かも。
渡来した当時のものを当時のまま素直に受け入れてそのまま真似て、
そのまま受け継いでいく。だから本場の中国ですら全く残っていないものが
何世紀も保存された。その点では30世紀になっても20世紀の
西欧芸術が保存できてるかも知れない。これはこれである意味貴重。
だけど元々大衆音楽的な性質のものを雅楽的な捉え方で受け入れたら
本場との比較ではやはり違ってみえる。雅楽の場合は祭礼のために
やってるという使命があるから変える必然性は基本的に生じないだろうけど、
日本の西洋芸術の場合そうは感じてないだろうから、心と体が合ってないかも。
いっそ保存目的と開き直れば余計な迷いはなくなるかもな。
ヨーロッパのクラシックもちょっと迷ってるところはあるかも。
ジャズとか20世紀以降のものはすぐに受容は出来なかったようだし、
変化が速くてその間にどんどん新しいものが生まれていった。
作曲家以上に聴衆がついてこれなかったかもしれん。聴きたいのは
新しいものじゃなくて19世紀のものだったり。
考え方はあると思う。だから外界に拒否反応が無ければかえってそういうところで
叩き込まれた人の方が外に出た時に、異種のものが新鮮に感じられたり自分のやってきた
形に上手に取り込もうとするかも。明治以降の洋楽の取り込み方もそうだし、
室町や江戸の頃に伝わってきたり生まれ始めた各分野の相互の影響の仕方もそんな感じ。
戦後のポップスなんかも欧米からの新しい音楽が日本的歌謡・民謡と交じり合ってる。
ヨーロッパの場合も元々は各地域や各場面ごとで音楽や楽器は分かれてたし、
十字軍の時に中東から色々輸入したり、大航海時代以降に中南米で生まれた
ものを輸入して取り込んできたけど、輸入したものをそのまま真似て、輸入した
当時の物を保存し続けるというわけじゃなくて、自分たちの出来る形に
直したり、更に熟成させたりしてる。その点では日本の大衆音楽に近い。
日本の西洋芸術の場合、どちらかというと雅楽的発想かも。
渡来した当時のものを当時のまま素直に受け入れてそのまま真似て、
そのまま受け継いでいく。だから本場の中国ですら全く残っていないものが
何世紀も保存された。その点では30世紀になっても20世紀の
西欧芸術が保存できてるかも知れない。これはこれである意味貴重。
だけど元々大衆音楽的な性質のものを雅楽的な捉え方で受け入れたら
本場との比較ではやはり違ってみえる。雅楽の場合は祭礼のために
やってるという使命があるから変える必然性は基本的に生じないだろうけど、
日本の西洋芸術の場合そうは感じてないだろうから、心と体が合ってないかも。
いっそ保存目的と開き直れば余計な迷いはなくなるかもな。
ヨーロッパのクラシックもちょっと迷ってるところはあるかも。
ジャズとか20世紀以降のものはすぐに受容は出来なかったようだし、
変化が速くてその間にどんどん新しいものが生まれていった。
作曲家以上に聴衆がついてこれなかったかもしれん。聴きたいのは
新しいものじゃなくて19世紀のものだったり。
ただ元々変化しても構わないという素地はあるから何だかんだ言いつつ
新しいことはどんどんやってるみたいだね。ロックがちょっとまずい。
数十年しか経ってないのにクラシック化し始めてる。クラシックは停滞しても
数百年の膨大なレパートリーと研究の蓄積があるからまだもつが、
ロックは体系化してないし、使いまわすにも限界が・・・。ジャズもなんか
そんな感じらしいが。
雅楽的か日本大衆的・西欧芸術的になるかはそんなに難しくない。
基軸を作った後に範囲を限定しそこで何が出来るかを考えるか、
他のところにも目を向けるか否かと異種に接した際に
一般的な評価やそこでの固有の論理をそのまま受容するか、
自分の持ってる基軸と比較して違いを考えたりどう自分に合う形で受容するか考える
ということの違い。
新しいことはどんどんやってるみたいだね。ロックがちょっとまずい。
数十年しか経ってないのにクラシック化し始めてる。クラシックは停滞しても
数百年の膨大なレパートリーと研究の蓄積があるからまだもつが、
ロックは体系化してないし、使いまわすにも限界が・・・。ジャズもなんか
そんな感じらしいが。
雅楽的か日本大衆的・西欧芸術的になるかはそんなに難しくない。
基軸を作った後に範囲を限定しそこで何が出来るかを考えるか、
他のところにも目を向けるか否かと異種に接した際に
一般的な評価やそこでの固有の論理をそのまま受容するか、
自分の持ってる基軸と比較して違いを考えたりどう自分に合う形で受容するか考える
ということの違い。
ロックはクラシック化というより７０年代と同じ扉叩いてるだけの気がするが
昔は、幼少から音楽に莫大な投資されたら、
基本的にどうにもならなかったけど、
現代は、ほかに他に稼ぎ方あるし、
クラシック作曲家が育つ可能性なんてほぼ摘まれてる
ポピュラー音楽なんて、当たれば儲け♪位にしか思ってる奴しかいないが
桁違いで稼ぐそいつらの横目で売れないクラシックやるのは馬鹿らしい
カメレオンことストラビンスキーだって、おまえ俺より稼いでるだろ！ってガーシュインに嫉妬してたが
現代はそれより辛い。
そんな夢も希望もない原因が大きいんじゃないか。
もちろん金のためにポピュラー音楽も兼ねたり転向しても非難しないけども
考えてみればフランクなんて作曲家の鏡のような人物だが、現代においてはありえん。
ポピュラー音楽の未来は暗いが、クラシックの新作に負ける事はないと思う
でもやっぱり日本より西洋本流のほうが深刻だと思う
本家本元がでてくりゃ日本はすぐにでも追随する。いつもそうしてきたわけだし。
それが日本の音楽なあり方だと思う。今も昔も。そこはしょうがない
日本がほこる作曲家なんて八橋検校くらいかな
すまんねｗ理論のスレだったなどうぞ
基本的にどうにもならなかったけど、
現代は、ほかに他に稼ぎ方あるし、
クラシック作曲家が育つ可能性なんてほぼ摘まれてる
ポピュラー音楽なんて、当たれば儲け♪位にしか思ってる奴しかいないが
桁違いで稼ぐそいつらの横目で売れないクラシックやるのは馬鹿らしい
カメレオンことストラビンスキーだって、おまえ俺より稼いでるだろ！ってガーシュインに嫉妬してたが
現代はそれより辛い。
そんな夢も希望もない原因が大きいんじゃないか。
もちろん金のためにポピュラー音楽も兼ねたり転向しても非難しないけども
考えてみればフランクなんて作曲家の鏡のような人物だが、現代においてはありえん。
ポピュラー音楽の未来は暗いが、クラシックの新作に負ける事はないと思う
でもやっぱり日本より西洋本流のほうが深刻だと思う
本家本元がでてくりゃ日本はすぐにでも追随する。いつもそうしてきたわけだし。
それが日本の音楽なあり方だと思う。今も昔も。そこはしょうがない
日本がほこる作曲家なんて八橋検校くらいかな
すまんねｗ理論のスレだったなどうぞ
西洋本流が深刻という話だけど、多分ご当地ではそう思ってないはず。
むしろそういう状況の中で自分に何ができるのか挑戦するのを楽しんでいる。
歴史を振り返っても、まさかこれ以上は進まないだろうというところで
大きな動きが必ず起こってきた。音楽史はまさにそれの連続。パレストリーナが
対位法の極地に到達してこれからどうなるんだ、っていうときに、
モノディが出てきた。ワーグナーが調的な枠組みを拡げきったときに、
ドビュッシーが出てきた。今はそれほど大きな転換が起こる時期ではまだないと
思うけど、欧州は芸術文化が社会に占める重みとか役割というのが大きいから、
我々が思っているほど社会との隔絶感や虚無感、将来の展望のなさというのはない。
子供が音楽を習うのは日本の方が盛んだし、音楽自体には馴染みもあるにはあるんだが、
やはりそこはどこまでも異文化、その思想が社会と連動してうまく機能するのは
日本ではなかなか難しいのかな。
むしろそういう状況の中で自分に何ができるのか挑戦するのを楽しんでいる。
歴史を振り返っても、まさかこれ以上は進まないだろうというところで
大きな動きが必ず起こってきた。音楽史はまさにそれの連続。パレストリーナが
対位法の極地に到達してこれからどうなるんだ、っていうときに、
モノディが出てきた。ワーグナーが調的な枠組みを拡げきったときに、
ドビュッシーが出てきた。今はそれほど大きな転換が起こる時期ではまだないと
思うけど、欧州は芸術文化が社会に占める重みとか役割というのが大きいから、
我々が思っているほど社会との隔絶感や虚無感、将来の展望のなさというのはない。
子供が音楽を習うのは日本の方が盛んだし、音楽自体には馴染みもあるにはあるんだが、
やはりそこはどこまでも異文化、その思想が社会と連動してうまく機能するのは
日本ではなかなか難しいのかな。
>>140
>基本的にどうにもならなかった
>育つ可能性なんてほぼ摘まれてる
>思ってる奴しかいない
>売れないクラシックやるのは馬鹿らしい
>現代はそれより辛い
>夢も希望もない
>現代においてはありえん
>未来は暗い
>負ける事はないと思う
>日本はすぐにでも追随する
>いつもそうしてきた
>そこはしょうがない
多分そこの発想が欧米の「闘う」の概念と違うんだと思うし、
独創性につながるか否かと関係すると思うし、
いろんなジャンルで優秀な人がどんどん日本から出て行くところだろうな。
そう感じるんなら本当にその印象が正しいのか、常にそうなのか徹底的に調べたり
考えたりして正否や原因をつきとめるとか、
状況がよくないと思うなら、変えようと考えるとか、
そのために何をする必要があるのかとか、色々やれることはあるよ。自分が感じてる
印象と実態とのズレはままあるもんだし、変えるということも自身が直接
出来なくても環境作りをして次に繋げるってこともできる。オリジナリティとか新しい
ってのは無から何かを作り出すわけじゃないから。
上の方でバッハと融合の話出てるけど巨匠扱いの人もたいていその前に土壌作った
人がいるし、本人も越境や実験のようなことはしてる。楽器だって新しいものが
出た時は論争や罵倒は多い。
>基本的にどうにもならなかった
>育つ可能性なんてほぼ摘まれてる
>思ってる奴しかいない
>売れないクラシックやるのは馬鹿らしい
>現代はそれより辛い
>夢も希望もない
>現代においてはありえん
>未来は暗い
>負ける事はないと思う
>日本はすぐにでも追随する
>いつもそうしてきた
>そこはしょうがない
多分そこの発想が欧米の「闘う」の概念と違うんだと思うし、
独創性につながるか否かと関係すると思うし、
いろんなジャンルで優秀な人がどんどん日本から出て行くところだろうな。
そう感じるんなら本当にその印象が正しいのか、常にそうなのか徹底的に調べたり
考えたりして正否や原因をつきとめるとか、
状況がよくないと思うなら、変えようと考えるとか、
そのために何をする必要があるのかとか、色々やれることはあるよ。自分が感じてる
印象と実態とのズレはままあるもんだし、変えるということも自身が直接
出来なくても環境作りをして次に繋げるってこともできる。オリジナリティとか新しい
ってのは無から何かを作り出すわけじゃないから。
上の方でバッハと融合の話出てるけど巨匠扱いの人もたいていその前に土壌作った
人がいるし、本人も越境や実験のようなことはしてる。楽器だって新しいものが
出た時は論争や罵倒は多い。
十字軍の時に触れたイスラムの先進性も、どうして差があったのか考えた時に
あの地域でギリシャ哲学の研究が盛んだった背景なんかがあったりして、
その後のルネサンス開花に影響してるよ。ルネサンス期の文化や科学の価値観は
その後の宗教との分離の遠因にもなってる。
日本も中国や朝鮮から技術や文化を仕入れてきたけど、お手本の唐が傾き始めた時に
自分たちで出来ることを始めたからその後の独自の国風文化発達に繋がったし、
江戸の文化も外との繋がりがあまり持てないとか、様々な規制があって自由に出来ない
ことも多い中で発達させたし、明治以降の洋風化も情報や技術が無い中で
出来る範囲で工夫したから和洋折衷の悪く言えば中途半端だしよく言えば
非常に個性的な様式が生まれたと思うよ。アニメや漫画なんかも外国からは
個性的に見えるんだろうけど、元々は欧米への憧れや映画や既存の娯楽の
真似を出来る範囲で膨らませたところからだし。
とりあえずポピュラー音楽っていうぼやけた印象を徹底的にみつめたらいいと思う。
音楽面も楽器の用法や編成面も、その成り立ちも、流行の背景や原因もあらゆる
ところで。
古いクラシックと20世紀以降のクラシックの違いは多分そこの吸収が出来たか否か
だと思う。クラシックのほとんどは元々俗とされてた部分の吸収でなりたってるから。
144 ：名無しの笛の踊り：2008/04/11(金) 17:41:18 ID:PUnkFN8U
俗 といえば、ダンス・ミュージックの数々ぬきにバッハが語れよーか、
メヌエット、アルマンド、クーラント、サラバンド、・・・。
思えば ＣＤを楽譜みながらヘッドホンで聴く なんて
えらく貧しい体験なんだろーなあ。
メヌエット、アルマンド、クーラント、サラバンド、・・・。
思えば ＣＤを楽譜みながらヘッドホンで聴く なんて
えらく貧しい体験なんだろーなあ。
コンサートの時代は終わった
これからはレコーディングだと言った人も居たが
音楽体験としてはどんどん貧しくなってるようにも思うわ
これからはレコーディングだと言った人も居たが
音楽体験としてはどんどん貧しくなってるようにも思うわ
そういえばフリアント(チェコの民族舞踊)がYouTubeですら見られないんだよな…。
一瞬「そうかな？」と思ったやつはポルカだったし…。
一瞬「そうかな？」と思ったやつはポルカだったし…。
俗って言っても教会に対しての貴族文化なんじゃないの？
今で言うハイカルチャーであって、民衆芸能とは必ずしも一致しないんじゃない？
今で言うハイカルチャーであって、民衆芸能とは必ずしも一致しないんじゃない？
>147
日本人がヨーロッパの貴族文化を考える時は注意した方がいい。
日本の昔の宮中の内外ほど区別ははっきりしてないし、ましてドラマや漫画のような
そこだけで成り立ってる世界というわけでもない。聖職者や軍人、商人、
議会との結びつきもあるし、音楽家自体はみんながみんな身分や出が良いというわけでもない。
文化や習慣の違う国や地域間の交流があれば場所によって貴賤の感覚も違う。
だからその辺で流行ってるものとか新しい物、近所に無くて珍しいもので
面白そうと思ったら平気で取り込んでる。
貴族＝金持ち、知識・教養がある、芸術に関心がある、品格があるとかもほどほどに
考えておいた方がいいよ。裕福の度合いはピンキリだし、下町の一般人の平均に
比べれば学はあって作法の心得もあっただろうが、それはそういう教育を
受ける機会や習慣があったか否かだけの問題だから。どんなエライ貴族の
家に生まれても粗野な人はいるし、芸術に興味ない人もいる。逆も然り。
それに江戸以降の日本の教育制度はわりと発達していた方だから
日本の感覚だと農民にもあったような所作や教育が向こうだと
上流になっちゃうケースもある。逆に向こうじゃ当たり前のことで
日本に欠けてたものもあるかもしれない。
「貴族」とか「芸術」とかって言葉に私的な憧れを重ねる人はそこに
夢を壊すような現実は入れたくないだろうけど、お客さんとか趣味で楽しむんなら
ともかく本格的に取り組みたい人は一緒に夢に浸るのは気をつけたほうがいいよ。
手品師や手品のネタ考える人が自分の知らない手品を見てお客さんと同じように
超魔術とかハンドパワーとか信じてたらタネは分からないし、
自分の物にすることも、応用して新しい物を作ることもできないから。
日本人がヨーロッパの貴族文化を考える時は注意した方がいい。
日本の昔の宮中の内外ほど区別ははっきりしてないし、ましてドラマや漫画のような
そこだけで成り立ってる世界というわけでもない。聖職者や軍人、商人、
議会との結びつきもあるし、音楽家自体はみんながみんな身分や出が良いというわけでもない。
文化や習慣の違う国や地域間の交流があれば場所によって貴賤の感覚も違う。
だからその辺で流行ってるものとか新しい物、近所に無くて珍しいもので
面白そうと思ったら平気で取り込んでる。
貴族＝金持ち、知識・教養がある、芸術に関心がある、品格があるとかもほどほどに
考えておいた方がいいよ。裕福の度合いはピンキリだし、下町の一般人の平均に
比べれば学はあって作法の心得もあっただろうが、それはそういう教育を
受ける機会や習慣があったか否かだけの問題だから。どんなエライ貴族の
家に生まれても粗野な人はいるし、芸術に興味ない人もいる。逆も然り。
それに江戸以降の日本の教育制度はわりと発達していた方だから
日本の感覚だと農民にもあったような所作や教育が向こうだと
上流になっちゃうケースもある。逆に向こうじゃ当たり前のことで
日本に欠けてたものもあるかもしれない。
「貴族」とか「芸術」とかって言葉に私的な憧れを重ねる人はそこに
夢を壊すような現実は入れたくないだろうけど、お客さんとか趣味で楽しむんなら
ともかく本格的に取り組みたい人は一緒に夢に浸るのは気をつけたほうがいいよ。
手品師や手品のネタ考える人が自分の知らない手品を見てお客さんと同じように
超魔術とかハンドパワーとか信じてたらタネは分からないし、
自分の物にすることも、応用して新しい物を作ることもできないから。
おまいらカレ・カノ・カノン聴いた？
留学生が日本人の音楽の才能は凄いって喜んで聴いてたぞｗ
日本の問題は偉い人が今の音楽を知らないだけじゃねーの？
つーか年功序列的風土が常に新しいものの芽を摘む。
村上隆は日本ではキモイ人。堀江も有能な面を無視して叩かれまくる。
学者が今の音楽を語るのに小室とか宇多田を語ってる時点で終わってね？
偉い人が世界各地で絶賛される漫画やアニメや萌え絵を知らないように
日本の独壇場である電波ソングやゲームミュージックを知らないのだろうね。
説明出来ないものは全否定ｗ
若い人が作り出すものを楽しもうとしない頑固な中年が多いよね。
おまいらみたいに２chに来てるおっさんならまだ頭は柔らかいんだろうけどな。
電子楽器がなかった時代じゃないんだから
若い人が管弦楽だけに興味を示すなんて健全なことでも何でも無いよ。
今のドイツ人はバッハやベートーヴェンをろくに知らず他国のヘヴィメタなんて聴いてる
なんて嘆く人がいるけど流石に当たり前だよ。過去ばっかり見てる方がおかしい。
留学生が日本人の音楽の才能は凄いって喜んで聴いてたぞｗ
日本の問題は偉い人が今の音楽を知らないだけじゃねーの？
つーか年功序列的風土が常に新しいものの芽を摘む。
村上隆は日本ではキモイ人。堀江も有能な面を無視して叩かれまくる。
学者が今の音楽を語るのに小室とか宇多田を語ってる時点で終わってね？
偉い人が世界各地で絶賛される漫画やアニメや萌え絵を知らないように
日本の独壇場である電波ソングやゲームミュージックを知らないのだろうね。
説明出来ないものは全否定ｗ
若い人が作り出すものを楽しもうとしない頑固な中年が多いよね。
おまいらみたいに２chに来てるおっさんならまだ頭は柔らかいんだろうけどな。
電子楽器がなかった時代じゃないんだから
若い人が管弦楽だけに興味を示すなんて健全なことでも何でも無いよ。
今のドイツ人はバッハやベートーヴェンをろくに知らず他国のヘヴィメタなんて聴いてる
なんて嘆く人がいるけど流石に当たり前だよ。過去ばっかり見てる方がおかしい。
150 ：名無しの笛の踊り：2008/04/12(土) 21:58:05 ID:ABvI6den
>>149
>>おまいらカレ・カノ・カノン聴いた？
超～有名な、パッヘルベル(1653-1706)のカノンに、楽しい歌詞を乗せた
ゲーム音楽だよね? ようするに、オリジナルが広く人口に膾炙していることを前提として、
歌詞を付けたところが受けている、ということで、これはここで語ることではない、
と思いますよ。
ゲーム音楽というのが出現し、これを多く書いてきた人たちは、中年よりさらに上の
世代であり、現在のゲーム音楽を支えている世代こそ中年です。
家庭を持っていれば、子どもを通じて、最前線の感触は十分に伝わってきます。
>>おまいらカレ・カノ・カノン聴いた？
超～有名な、パッヘルベル(1653-1706)のカノンに、楽しい歌詞を乗せた
ゲーム音楽だよね? ようするに、オリジナルが広く人口に膾炙していることを前提として、
歌詞を付けたところが受けている、ということで、これはここで語ることではない、
と思いますよ。
ゲーム音楽というのが出現し、これを多く書いてきた人たちは、中年よりさらに上の
世代であり、現在のゲーム音楽を支えている世代こそ中年です。
家庭を持っていれば、子どもを通じて、最前線の感触は十分に伝わってきます。
なんだか論点が拡散して来たな。誰か詳しい人整理してくれ・・・。
興味深い話題だし流れも悪くないが、一応理論スレなので、そこから
大きく離れない内容で続けていったらどうかと思う。
少し話題が戻るんだけど、西洋音楽の大きな特徴は欧州という土地を離れても
それが存在可能というところで、これは既にいろいろな人が言っている。
欧米と一括りにすることに疑問符が付されたけれど、世界地図上での地理的な
欧州と、思想・思考・信仰などが共通である、比較的ゆるい地域概念としての
西洋というのを、分けて考えると分かりやすい。
このあたりはHans Heinrich EggebrechtのMusik im Abendlandに詳しいので
超簡単にまとめてみる：
# これこそが西洋的なものとして、ギリシャ文明に対しての高い評価と
ローマ人によるその受容、ゲルマン人と西スラブ諸民族の侵入、ローマ教皇庁と
キリスト教的世界観、精神的合一としてのカロリング朝的帝国観とラテン語文化、
公会議・大学・騎士団の存在、人文主義とルネサンス、宗教改革、啓蒙主義、
（他文化に）移殖可能で複製可能な思考の型。これはとりわけイスラム、トルコなどの
異民族・蛮族からの、また極度に物質的もしくは技術的な力によってそれが脅かされたときに
特別に意識されるようになる 云々。
# 西洋音楽の特徴を一言でいえば「合理的であること」。理論、記譜法、作曲、
歴史性、可移殖性・・・これらが音楽文化の中で大きな役割を果たしていること。
非西洋音楽にも理論体系や記譜法の確立したものもあるが、前面に出ているわけではない。
また西洋音楽は歴史的な変化の速度が他と比較して速い。
# 合理性の、感情に対する優位。（以上）
この、非西洋音楽と大きく異なる特徴を多く持つ西洋音楽に近づく一つの
大きな切り口が「音楽理論」だとすれば、教育や研究の場でこの領域がまだ
熟していないというか、まともな形ではほとんど存在していない現状は
何とかせにゃならんのではないかなと個人的には思っている。
大学での主専攻としても、また他専攻の必修科目としても、特に日本人だからこそ
なおさら必要な学問であり、そして学術的な思考の訓練にもなる。
大きく離れない内容で続けていったらどうかと思う。
少し話題が戻るんだけど、西洋音楽の大きな特徴は欧州という土地を離れても
それが存在可能というところで、これは既にいろいろな人が言っている。
欧米と一括りにすることに疑問符が付されたけれど、世界地図上での地理的な
欧州と、思想・思考・信仰などが共通である、比較的ゆるい地域概念としての
西洋というのを、分けて考えると分かりやすい。
このあたりはHans Heinrich EggebrechtのMusik im Abendlandに詳しいので
超簡単にまとめてみる：
# これこそが西洋的なものとして、ギリシャ文明に対しての高い評価と
ローマ人によるその受容、ゲルマン人と西スラブ諸民族の侵入、ローマ教皇庁と
キリスト教的世界観、精神的合一としてのカロリング朝的帝国観とラテン語文化、
公会議・大学・騎士団の存在、人文主義とルネサンス、宗教改革、啓蒙主義、
（他文化に）移殖可能で複製可能な思考の型。これはとりわけイスラム、トルコなどの
異民族・蛮族からの、また極度に物質的もしくは技術的な力によってそれが脅かされたときに
特別に意識されるようになる 云々。
# 西洋音楽の特徴を一言でいえば「合理的であること」。理論、記譜法、作曲、
歴史性、可移殖性・・・これらが音楽文化の中で大きな役割を果たしていること。
非西洋音楽にも理論体系や記譜法の確立したものもあるが、前面に出ているわけではない。
また西洋音楽は歴史的な変化の速度が他と比較して速い。
# 合理性の、感情に対する優位。（以上）
この、非西洋音楽と大きく異なる特徴を多く持つ西洋音楽に近づく一つの
大きな切り口が「音楽理論」だとすれば、教育や研究の場でこの領域がまだ
熟していないというか、まともな形ではほとんど存在していない現状は
何とかせにゃならんのではないかなと個人的には思っている。
大学での主専攻としても、また他専攻の必修科目としても、特に日本人だからこそ
なおさら必要な学問であり、そして学術的な思考の訓練にもなる。
>152
移植可能という点はまぁ大筋そうだろうな。実践的に拡張可能な体系になってる
という意味もあるけど、彼らの思考の中に「それができる」という信念がある
というところが大きいと思う。だから最初は無理と思えるようなものでも
何とかして共通項を探したりしていく。場合によっては母体の形を変形すること
もいとわない。合体ロボみたいなもんで、「合体する」という信念を
優先させると自分は胴体の形に変形するし、相手を手足の形に変形させる。
形は少しくらい変わっても本質は変わってないならそれでいいという準備がある。
科学的思考がそのまま音楽や楽器の用法にも入り込んでる。
これが中身はもちろん形も同じであることを優先する価値観だと全てが否定される。
合体？でも合わないじゃん。変形？とんでもない！だいいち合体用のジョイントなんて
造るスペースないよ・・・。これはこれ、それはそれ。大きいロボットが
欲しいなら１から造ったらいい。
今の日本ではわりと好まれる考えだけど、クラシックも徐々にそんな感じに
硬化してる気がする。
原因はもう十分いろんなパーツが豊富にそろって満足したとか
形式化・分業化が進みすぎて最初から変形された手足が準備されてるのが
当たり前に思え、変形作業自体に違和感を感じるようになったとか、
常に己が胴体部分でないと許せないと感じるとかかもしれない。
移植可能というのも別の一面では自分たちの価値観に合わない物は
完全に切り離して潰したり無視したりしてり
武力によって己の価値観を押し付けて征服したという点もあるにはある。
その結果、移植可能なものだけが残されたのは別に元から移植可能だった
というのとはまた違う。
その辺は「イスラム、トルコなどの異民族・蛮族からの、
また極度に物質的もしくは技術的な力によってそれが脅かされた」
なんてところにも見え隠れしてる。
移植可能という点はまぁ大筋そうだろうな。実践的に拡張可能な体系になってる
という意味もあるけど、彼らの思考の中に「それができる」という信念がある
というところが大きいと思う。だから最初は無理と思えるようなものでも
何とかして共通項を探したりしていく。場合によっては母体の形を変形すること
もいとわない。合体ロボみたいなもんで、「合体する」という信念を
優先させると自分は胴体の形に変形するし、相手を手足の形に変形させる。
形は少しくらい変わっても本質は変わってないならそれでいいという準備がある。
科学的思考がそのまま音楽や楽器の用法にも入り込んでる。
これが中身はもちろん形も同じであることを優先する価値観だと全てが否定される。
合体？でも合わないじゃん。変形？とんでもない！だいいち合体用のジョイントなんて
造るスペースないよ・・・。これはこれ、それはそれ。大きいロボットが
欲しいなら１から造ったらいい。
今の日本ではわりと好まれる考えだけど、クラシックも徐々にそんな感じに
硬化してる気がする。
原因はもう十分いろんなパーツが豊富にそろって満足したとか
形式化・分業化が進みすぎて最初から変形された手足が準備されてるのが
当たり前に思え、変形作業自体に違和感を感じるようになったとか、
常に己が胴体部分でないと許せないと感じるとかかもしれない。
移植可能というのも別の一面では自分たちの価値観に合わない物は
完全に切り離して潰したり無視したりしてり
武力によって己の価値観を押し付けて征服したという点もあるにはある。
その結果、移植可能なものだけが残されたのは別に元から移植可能だった
というのとはまた違う。
その辺は「イスラム、トルコなどの異民族・蛮族からの、
また極度に物質的もしくは技術的な力によってそれが脅かされた」
なんてところにも見え隠れしてる。
日本人が注意しないといけないのは、彼らは自分たちの視点での歴史的な
経緯や価値観で蛮族としたり脅かされたと考えているだけなのに、
自分たちまでその文章読んで、あぁ彼らは蛮族だ、脅かされた…って
素直に信じたり感情移入してしまうこと。イスラムからみたら
ヨーロッパが番神だったり脅威だったりしたわけで、日本からみたら西洋人は
南蛮だったり脅威だったりしたわけだし、中国からみたら日本は
倭人・東夷だったり脅威だったこともある。視点によって変わるし、
時の政治情勢の都合でも変わる。
その辺ある程度客観的にみられないと、
いろんな紆余曲折を経てヨーロッパの中でもいろんな
音楽・楽器・価値観が台頭したり、各地にある文化や個性を
否定せず認めていこうという流れになりつつあったり、
南北アメリカの20世紀はヨーロッパと関係なく独自に音楽も他の文化も
発展させてるという現実に目が及びにくいし、本家すら考え方が
変わりつつあるのに相変わらず昔のヨーロッパ的視点での蛮族気分で
受容出来なかったりして「遅れてる」と言われたりすることになる。
クラシックもその辺はやや遅れてる気がする。ファッションとか舞台芸能とか
料理なんかはわりと柔軟にいろんなものをどんどん吸収し続けて状況に
よって形を変えてるけどなぁ。
経緯や価値観で蛮族としたり脅かされたと考えているだけなのに、
自分たちまでその文章読んで、あぁ彼らは蛮族だ、脅かされた…って
素直に信じたり感情移入してしまうこと。イスラムからみたら
ヨーロッパが番神だったり脅威だったりしたわけで、日本からみたら西洋人は
南蛮だったり脅威だったりしたわけだし、中国からみたら日本は
倭人・東夷だったり脅威だったこともある。視点によって変わるし、
時の政治情勢の都合でも変わる。
その辺ある程度客観的にみられないと、
いろんな紆余曲折を経てヨーロッパの中でもいろんな
音楽・楽器・価値観が台頭したり、各地にある文化や個性を
否定せず認めていこうという流れになりつつあったり、
南北アメリカの20世紀はヨーロッパと関係なく独自に音楽も他の文化も
発展させてるという現実に目が及びにくいし、本家すら考え方が
変わりつつあるのに相変わらず昔のヨーロッパ的視点での蛮族気分で
受容出来なかったりして「遅れてる」と言われたりすることになる。
クラシックもその辺はやや遅れてる気がする。ファッションとか舞台芸能とか
料理なんかはわりと柔軟にいろんなものをどんどん吸収し続けて状況に
よって形を変えてるけどなぁ。
155 ：名無しの笛の踊り：2008/04/13(日) 16:38:21 ID:MfQTjAwo
それと対位法ってどういう関係？？？
>>154 一応著者は自分は比較文学の専門ではないのでと、かなり注意深い
姿勢で該当する部分を書いていることだけ一言補足。
クラシックが遅れているという指摘は、欧州がその長い歴史（過去）に、ある意味では
束縛されがちだということ？ 自分が感じるのは、比較的多くの人が
歴史をかなり意識的に捉えていて、それに対しての自分の答えが作曲だったりする
ということ。それが順応であれ反撥であれ、相当に意識的な反応。
アメリカなどに見られる（た？）ような種類の「自由闊達さ」は
当然稀で、常に前進・革新の思想ではあれ、背後に背負っているものの
重さというのがあるのかなという気がする。でもそれが時折、外部からの刺戟で
転換されて、ぐっと大きく変わるということはたまにある。最近の新作を
いろいろと生で聴いて、確かに興味深いことは興味深いし、刺戟も受けるが、
どこか既存の思考の枠組みの中で小細工をしている感もあるにはある。そして
その枠組みはもうずいぶん前から存在している。体のいい焼き直しといったら
言葉が過ぎるが、唸るような動きはこのところ全然ない。
姿勢で該当する部分を書いていることだけ一言補足。
クラシックが遅れているという指摘は、欧州がその長い歴史（過去）に、ある意味では
束縛されがちだということ？ 自分が感じるのは、比較的多くの人が
歴史をかなり意識的に捉えていて、それに対しての自分の答えが作曲だったりする
ということ。それが順応であれ反撥であれ、相当に意識的な反応。
アメリカなどに見られる（た？）ような種類の「自由闊達さ」は
当然稀で、常に前進・革新の思想ではあれ、背後に背負っているものの
重さというのがあるのかなという気がする。でもそれが時折、外部からの刺戟で
転換されて、ぐっと大きく変わるということはたまにある。最近の新作を
いろいろと生で聴いて、確かに興味深いことは興味深いし、刺戟も受けるが、
どこか既存の思考の枠組みの中で小細工をしている感もあるにはある。そして
その枠組みはもうずいぶん前から存在している。体のいい焼き直しといったら
言葉が過ぎるが、唸るような動きはこのところ全然ない。
↑１行目まつがえた。
【誤】比較文学
【正】比較文化
【誤】比較文学
【正】比較文化
158 ：名無しの笛の踊り：2008/04/14(月) 19:05:17 ID:5nNQzGib
クラシックは古い芸術音楽、それだけ。
単なる独墺の民族音楽だね。
古楽器演奏なんかだと特にそれを理解することが出来る。
Amazonの
【音楽講座シリーズ2 明解和声法 下巻―音楽を志す人々のために】
のレビューは判り易いね。
古典和声なんてせいぜい因数分解程度の価値しかない。
古楽器演奏なんかだと特にそれを理解することが出来る。
Amazonの
【音楽講座シリーズ2 明解和声法 下巻―音楽を志す人々のために】
のレビューは判り易いね。
古典和声なんてせいぜい因数分解程度の価値しかない。
>155
和声や対位法であれ他の理論や楽曲の解説であれ、文章のあちこちに
それ以外のいろんな背景が見え隠れしてるんだよ。その辺にも
少し目を向ければ、いろんな記事でかなりの矛盾や疑問が感じられる。
それが更に深く理解しようとする次のステップへの動機になる。
日本では矛盾を見出したり疑問を感じたりすることは小学生くらいまでは
誉められても中学以降徐々に悪とされる割合が増えると思うけど、
西欧の科学的思考ってのはそういう構造になってるし、
音楽も一部組み込まれてる。クラシック音楽は様々な時代・地域の
思想を包含してる以上、和声や対位法という１つの技術の説明に興味を
持ったとしても必要な発想になる。そのお話。
それに全体に目を配れないと、個々の文章の成否や位置付けを読者自身が評価できないじゃん。
見た目に一部間違いがあるからこれはダメ、学者が書いた・有名音楽家が書いたからOK、
周りの評価が高いから信用する･･･とかそういった判断になる危険性があるし、
>147個人について責めるつもりはないけど、あの手の漠然とした発想を自分で考えて結論下すことも無く
ずっと持ってる職業音楽家も発言色々読んでると相当数いると思う。
これって対位法知る以前の読解とか曲を聴くとかの問題だと思うよ。
知識や理屈考えなくてもあまりに異質の音楽が同居してるジャンルだから
素直に聴いたら「おかしい。どうしてなんだ？」と思えるだろうし、幾つも説明読んだらなおさら
思える。感性って名曲・名画・名著に触れて感動することじゃなくて、
対象が何であろうと、そこに現われるいろんなズレを感じ取ることだと思う。
和声や対位法であれ他の理論や楽曲の解説であれ、文章のあちこちに
それ以外のいろんな背景が見え隠れしてるんだよ。その辺にも
少し目を向ければ、いろんな記事でかなりの矛盾や疑問が感じられる。
それが更に深く理解しようとする次のステップへの動機になる。
日本では矛盾を見出したり疑問を感じたりすることは小学生くらいまでは
誉められても中学以降徐々に悪とされる割合が増えると思うけど、
西欧の科学的思考ってのはそういう構造になってるし、
音楽も一部組み込まれてる。クラシック音楽は様々な時代・地域の
思想を包含してる以上、和声や対位法という１つの技術の説明に興味を
持ったとしても必要な発想になる。そのお話。
それに全体に目を配れないと、個々の文章の成否や位置付けを読者自身が評価できないじゃん。
見た目に一部間違いがあるからこれはダメ、学者が書いた・有名音楽家が書いたからOK、
周りの評価が高いから信用する･･･とかそういった判断になる危険性があるし、
>147個人について責めるつもりはないけど、あの手の漠然とした発想を自分で考えて結論下すことも無く
ずっと持ってる職業音楽家も発言色々読んでると相当数いると思う。
これって対位法知る以前の読解とか曲を聴くとかの問題だと思うよ。
知識や理屈考えなくてもあまりに異質の音楽が同居してるジャンルだから
素直に聴いたら「おかしい。どうしてなんだ？」と思えるだろうし、幾つも説明読んだらなおさら
思える。感性って名曲・名画・名著に触れて感動することじゃなくて、
対象が何であろうと、そこに現われるいろんなズレを感じ取ることだと思う。
>156
比較文化の専門か否かは気にしてないからまぁいいよ。
そんなのに興味なくても音楽から出てくる疑問を解決しようと
思ったら必要な範囲で背景にある歴史や地理、政治･経済･文化・技術は
調べざるを得なくなるだけだし。ただその際に
たとえキリスト教文化圏が大きくて強固なものでも、南極みたいな場所じゃないから
陸路・海路で南北アメリカやアジア・アフリカと繋がってることは常に
頭の隅っこに置いておかないといけないし、その現実を考えたらイタリアより
北や西は見るのに東や南は見ないってわけにもいかないとは思う。
政治的に色々あってもヒト・モノ・カネ・情報の動きはまた別だし。
最終的に影響ないと判断できる部分でもやはり一度は可能性を考えてみないと
いけないなとは感じる。複雑でややこしいしけど、
個人の人生や内面的な葛藤・精神性と感性や才能で全部片付けてしまうより
よっぽどいいと思ってる。そういうのは非常に大切だし、ものによっては
そっちの方がメインなこともあるけど、全ての時代・全ての音楽や楽器がそういう風に
作られてるわけじゃないし、文明社会の住人が作った音楽な以上
分かる限りの周囲の影響を削ぎ落とさないと理屈じゃ説明できない部分には辿り着
かないと思うんで。
>かなり注意深い姿勢で該当する部分を書いていることだけ一言補足。
注意深いと言ってもバルバロイとか夷狄蛮戎は言葉そのものが既に
領域外の自分たちと違う者、未開で野蛮な者といった意味を含んでるからなぁ。
書いたり訳したりしてる人もそういう意図なく使ってる場合は
あるだろうけど、じゃあ何で異民族と書いて更に蛮族と
書くのかは不思議だし。南蛮そば食べる時とはやっぱ違うような。。。
比較文化の専門か否かは気にしてないからまぁいいよ。
そんなのに興味なくても音楽から出てくる疑問を解決しようと
思ったら必要な範囲で背景にある歴史や地理、政治･経済･文化・技術は
調べざるを得なくなるだけだし。ただその際に
たとえキリスト教文化圏が大きくて強固なものでも、南極みたいな場所じゃないから
陸路・海路で南北アメリカやアジア・アフリカと繋がってることは常に
頭の隅っこに置いておかないといけないし、その現実を考えたらイタリアより
北や西は見るのに東や南は見ないってわけにもいかないとは思う。
政治的に色々あってもヒト・モノ・カネ・情報の動きはまた別だし。
最終的に影響ないと判断できる部分でもやはり一度は可能性を考えてみないと
いけないなとは感じる。複雑でややこしいしけど、
個人の人生や内面的な葛藤・精神性と感性や才能で全部片付けてしまうより
よっぽどいいと思ってる。そういうのは非常に大切だし、ものによっては
そっちの方がメインなこともあるけど、全ての時代・全ての音楽や楽器がそういう風に
作られてるわけじゃないし、文明社会の住人が作った音楽な以上
分かる限りの周囲の影響を削ぎ落とさないと理屈じゃ説明できない部分には辿り着
かないと思うんで。
>かなり注意深い姿勢で該当する部分を書いていることだけ一言補足。
注意深いと言ってもバルバロイとか夷狄蛮戎は言葉そのものが既に
領域外の自分たちと違う者、未開で野蛮な者といった意味を含んでるからなぁ。
書いたり訳したりしてる人もそういう意図なく使ってる場合は
あるだろうけど、じゃあ何で異民族と書いて更に蛮族と
書くのかは不思議だし。南蛮そば食べる時とはやっぱ違うような。。。
＞クラシックが遅れているという指摘は、欧州がその長い歴史（過去）に、ある意味では
束縛されがちだということ？
長いに歴史には束縛されてないだろうね。合体ロボって書いたけど歴史に束縛されたら
そんなこと出来ないっしょ。ただ、19世紀半ばに一通り完成されたものには束縛されてるかも。
20世紀に一部の人がやろうとしたことは逆に過去から極端に離れすぎた感じもする。
>背後に背負っているものの 重さというのがあるのかなという気がする。
っていうのもそうで、芸術を何でもかんでも重いモノにしたがる傾向
(これは作り手以上に評論や商売上強調されてしまったのかも知れないけど)
が出て、しかも時にそうでないモノへの否定や軽蔑にもなってるでしょ。
音楽自体はそれまでずっと貴賤関係なく娯楽や祭事、素朴な日々の喜怒哀楽の表現や実用といった
生活に関わる中に存在してたし、他のジャンルや地域では19世紀も20世紀もずっとそれが
続いてる。歴史を振り返ればそういうのはすぐに分かるはずだけど、
何故だか18世紀以前のモノや果ては楽器のような道具まで、同じように大きな世界観や
個人的追求を常に背負ってることにしたり、外部とリンクしない作者の頭の中と
五線譜の上だけのものだったかのように考える人まで出てきてる。
一方でハイソな貴族文化と重ね続けたい人も実際いるわけだし、クラシックはそういうものだと
思ってる人もまだまだ多い。ただの娯楽として考えてる人もいるし、そういうイヴェントもある。
VIPの社交の場としても使われてるという現実は今でもないわけじゃない。
重みを言い始めると矛盾が出てくるんだよな。
束縛されがちだということ？
長いに歴史には束縛されてないだろうね。合体ロボって書いたけど歴史に束縛されたら
そんなこと出来ないっしょ。ただ、19世紀半ばに一通り完成されたものには束縛されてるかも。
20世紀に一部の人がやろうとしたことは逆に過去から極端に離れすぎた感じもする。
>背後に背負っているものの 重さというのがあるのかなという気がする。
っていうのもそうで、芸術を何でもかんでも重いモノにしたがる傾向
(これは作り手以上に評論や商売上強調されてしまったのかも知れないけど)
が出て、しかも時にそうでないモノへの否定や軽蔑にもなってるでしょ。
音楽自体はそれまでずっと貴賤関係なく娯楽や祭事、素朴な日々の喜怒哀楽の表現や実用といった
生活に関わる中に存在してたし、他のジャンルや地域では19世紀も20世紀もずっとそれが
続いてる。歴史を振り返ればそういうのはすぐに分かるはずだけど、
何故だか18世紀以前のモノや果ては楽器のような道具まで、同じように大きな世界観や
個人的追求を常に背負ってることにしたり、外部とリンクしない作者の頭の中と
五線譜の上だけのものだったかのように考える人まで出てきてる。
一方でハイソな貴族文化と重ね続けたい人も実際いるわけだし、クラシックはそういうものだと
思ってる人もまだまだ多い。ただの娯楽として考えてる人もいるし、そういうイヴェントもある。
VIPの社交の場としても使われてるという現実は今でもないわけじゃない。
重みを言い始めると矛盾が出てくるんだよな。
それにじゃあ本当に他の音楽に重さはないのか？どうして違うものが今でも多く存在しているのか？
どうして新しいものが生まれたり変化したのか、どうしてその楽器でその編成なのかって
突き詰めた人がどの程度いたのかも残念ながらクラシックではよく分からない。
単純なリズムや個人の人生を歌ったものでも背景を探ればそれが民族の苦難の歴史から続くものかも知れないし、
素朴で些細な音の違いの中にその重みを込めていたら、五線譜に直したくらいじゃすぐに読み取れない
けど、研究してそれを既存のクラシック的な音楽表現に取り込もうという動きが当たり前になったり、必須の項目・
主流として教育に組み込まれたり、また聴衆にも支持されてるように思えないんだよなぁ。
単発・短期間にはあちこちで行われてるだろうが。
民俗音楽を趣味としてる人や研究家の方がよほど本質を探ろうとしてるし、非クラシック系の演奏家の方が
純粋に器楽的な試みをして自身の領域に取り込む動きが盛んに起こったりしてるよ。
でもクラシックのようにせっかくの試みも後世の人が手にとりやすい形にしたり更に洗練させたり
せず刹那的に終わってしまう可能性もある。それはそれでいいと思うけど、クラが手を出す意義って
そこにあると感じてる。
どうして新しいものが生まれたり変化したのか、どうしてその楽器でその編成なのかって
突き詰めた人がどの程度いたのかも残念ながらクラシックではよく分からない。
単純なリズムや個人の人生を歌ったものでも背景を探ればそれが民族の苦難の歴史から続くものかも知れないし、
素朴で些細な音の違いの中にその重みを込めていたら、五線譜に直したくらいじゃすぐに読み取れない
けど、研究してそれを既存のクラシック的な音楽表現に取り込もうという動きが当たり前になったり、必須の項目・
主流として教育に組み込まれたり、また聴衆にも支持されてるように思えないんだよなぁ。
単発・短期間にはあちこちで行われてるだろうが。
民俗音楽を趣味としてる人や研究家の方がよほど本質を探ろうとしてるし、非クラシック系の演奏家の方が
純粋に器楽的な試みをして自身の領域に取り込む動きが盛んに起こったりしてるよ。
でもクラシックのようにせっかくの試みも後世の人が手にとりやすい形にしたり更に洗練させたり
せず刹那的に終わってしまう可能性もある。それはそれでいいと思うけど、クラが手を出す意義って
そこにあると感じてる。
具体例を挙げて教えてもらえんじゃろか
165 ：名無しの笛の踊り：2008/04/14(月) 22:20:55 ID:i4T118NI
話が発展しすぎで ついていけません。
もとは 日本に音楽理論の土壌がない とかいう話だったような。
絶版中の「日本旋律と和声 / 坊田寿真 著」を借りてきました。
レミソラドレなどの旋法に五音の構成音だけの 和声体系を
考えている。
君が代のような旋法では 現行の伴奏のように ７音長音階の３度累積和音
を借りるべきではないしている。また 根音からの積み上げではなく
下方への懸垂によって、基礎的和音を構築するという点もユニーク。
結果的には ドビュッシーやらモード奏法以降のジャズ・ピアニストの
ヴォイシングとかを思わせる響きがします。
戦前に こういう体系をつくった人がいるとは 驚き。
君が代の坊田版リハモ譜ものっている。
こういう人の研究の流れって どうなってるんでしょうかね？
これが絶版 無視とは 恥だなあ 音楽之友社も 日本クラシック界も。
古書店では とんでもない値段がついてるとこも。
もとは 日本に音楽理論の土壌がない とかいう話だったような。
絶版中の「日本旋律と和声 / 坊田寿真 著」を借りてきました。
レミソラドレなどの旋法に五音の構成音だけの 和声体系を
考えている。
君が代のような旋法では 現行の伴奏のように ７音長音階の３度累積和音
を借りるべきではないしている。また 根音からの積み上げではなく
下方への懸垂によって、基礎的和音を構築するという点もユニーク。
結果的には ドビュッシーやらモード奏法以降のジャズ・ピアニストの
ヴォイシングとかを思わせる響きがします。
戦前に こういう体系をつくった人がいるとは 驚き。
君が代の坊田版リハモ譜ものっている。
こういう人の研究の流れって どうなってるんでしょうかね？
これが絶版 無視とは 恥だなあ 音楽之友社も 日本クラシック界も。
古書店では とんでもない値段がついてるとこも。
それでも音友は結構頑張ってるんだが、なにせ本が売れんのよ。
自分のまわり見ても、本をそれほど買う人はほとんどいない。
あと独自の発想力というのが全体的にどんどん落ちてるから、何の疑問もなく
存在するものをそれとして受け入れていく傾向が強くなっている気がする。
君が代の問題は自分もまずいと思ってる。起立するしないの前に、あの伴奏を
何とかしてくれ、とはいつも思ってたな。
自分のまわり見ても、本をそれほど買う人はほとんどいない。
あと独自の発想力というのが全体的にどんどん落ちてるから、何の疑問もなく
存在するものをそれとして受け入れていく傾向が強くなっている気がする。
君が代の問題は自分もまずいと思ってる。起立するしないの前に、あの伴奏を
何とかしてくれ、とはいつも思ってたな。
156だが、背負っているものの重さのいわんとするところは、歴史という
時間の長さとそれが思考に及ぼす影響の軽重のことであって、価値云々や
社会的な位置づけをいっているのではないよ。
まあ個人的には現代においては芸術は何かが重く、ポップスやジャズは軽くて
気楽に楽しめるもの程度に思ってるし、それぞれをそれぞれの場面・用途・目的に
応じて使い分けているから、別に今は芸術が重たくても構わんとは思う。
むしろ重たさ、未知の刺戟、困惑、発見などをそこに求めているが、
やすらぎや、ストレス発散ではない。
>>163に若干関係があるかもしれんが、いわゆる芸術音楽の作曲に携わる人間が
己の創造性と独創性を研ぎ澄まして作品を書くとき、当然その人間の経験なり
体験なりしたこと、学習したことが何らかの形で作品に影響を与えることはある。
ただ、たとえば「取り込む」という概念でいえば、安易で直接的な
行為にはむしろ批判的であるべきだし、そう考える作曲家は少なくない。
これは閉鎖性でも無関心でも傲慢さでもなくて、音楽として扱う対象が
一体何なのかという問いを繰り返した結果の、美学的・音楽的判断。しかしそこから
影響を受け、それが自らの血肉となって自らの形として「出てくる」のならば
それは大きな意味がある。安易に取り込んだものならば本家の劣化コピーを免れない。
時間の長さとそれが思考に及ぼす影響の軽重のことであって、価値云々や
社会的な位置づけをいっているのではないよ。
まあ個人的には現代においては芸術は何かが重く、ポップスやジャズは軽くて
気楽に楽しめるもの程度に思ってるし、それぞれをそれぞれの場面・用途・目的に
応じて使い分けているから、別に今は芸術が重たくても構わんとは思う。
むしろ重たさ、未知の刺戟、困惑、発見などをそこに求めているが、
やすらぎや、ストレス発散ではない。
>>163に若干関係があるかもしれんが、いわゆる芸術音楽の作曲に携わる人間が
己の創造性と独創性を研ぎ澄まして作品を書くとき、当然その人間の経験なり
体験なりしたこと、学習したことが何らかの形で作品に影響を与えることはある。
ただ、たとえば「取り込む」という概念でいえば、安易で直接的な
行為にはむしろ批判的であるべきだし、そう考える作曲家は少なくない。
これは閉鎖性でも無関心でも傲慢さでもなくて、音楽として扱う対象が
一体何なのかという問いを繰り返した結果の、美学的・音楽的判断。しかしそこから
影響を受け、それが自らの血肉となって自らの形として「出てくる」のならば
それは大きな意味がある。安易に取り込んだものならば本家の劣化コピーを免れない。
連投すまん。
>>163氏が作曲をするかどうかは知らないけれど、
何かを「使って」音楽を書くという発想は多くの作曲家には大抵無縁のこと。
音楽学的見地からそういうものを研究するのは有意義な一方で、
実際に音楽を作りだす側は、よしそういうことを知りさえすれ、
作曲となればただただ全身全霊で音を書くとしかいいようがない。
音楽学や音楽理論などで学んだ知識や経験を意識している段階では
ロクなものが出てこない。
芸術音楽の作曲家が作曲をするということは、音楽とは？ 作曲とは？ 自分とは？
人間とは？ の問いの繰り返しで、少なくとも戦後はその傾向が前面に出続けている。
実際に芸術音楽を作りだす人間として、本質を探ること、突き詰めて考えることに
関しては他のどのジャンルよりも「重さ」を置いている。そこが他ジャンルとの、
大きな違いなのかとも思う。ここで話題になっている、硬直化のようなものが
そういうところに起因しているのかどうかは、分からない。
>>163氏が作曲をするかどうかは知らないけれど、
何かを「使って」音楽を書くという発想は多くの作曲家には大抵無縁のこと。
音楽学的見地からそういうものを研究するのは有意義な一方で、
実際に音楽を作りだす側は、よしそういうことを知りさえすれ、
作曲となればただただ全身全霊で音を書くとしかいいようがない。
音楽学や音楽理論などで学んだ知識や経験を意識している段階では
ロクなものが出てこない。
芸術音楽の作曲家が作曲をするということは、音楽とは？ 作曲とは？ 自分とは？
人間とは？ の問いの繰り返しで、少なくとも戦後はその傾向が前面に出続けている。
実際に芸術音楽を作りだす人間として、本質を探ること、突き詰めて考えることに
関しては他のどのジャンルよりも「重さ」を置いている。そこが他ジャンルとの、
大きな違いなのかとも思う。ここで話題になっている、硬直化のようなものが
そういうところに起因しているのかどうかは、分からない。
169 ：名無しの笛の踊り：2008/04/14(月) 23:47:02 ID:i4T118NI
＞１６６
はは そうだよね。
東京オリンピックのファンファーレとかは大傑作、好きですが。
ああいうの芸大和声の教科書にのせたらいいのによ～。
はは そうだよね。
東京オリンピックのファンファーレとかは大傑作、好きですが。
ああいうの芸大和声の教科書にのせたらいいのによ～。
170 ：名無しの笛の踊り：2008/04/16(水) 01:22:39 ID:q+VgMatM
東京オリンピックのファンファーレは一回限りの音楽語法。
それ以外の和声法はピストンの和声法やれば十分でしょう。
それ以外の和声法はピストンの和声法やれば十分でしょう。
ちゃんと学んだ人は、>>159,165のようなことは言わない。
Music=Artだぜ。
Music=Artだぜ。
つまり、人類にとって、哲学・宗教の次に芸術（音楽と美術）が大切なもの。
やはり、クラシックの土壌は、西洋の哲学・宗教が色濃く反映したもの。
そこら辺を無視すると、この珍しい変わった日本（天皇を頂点とする家族的国家）
では、本当の芸術、絶対音楽（理論を含め）が育たないのでは？と思う。
残念ながら。
やはり、クラシックの土壌は、西洋の哲学・宗教が色濃く反映したもの。
そこら辺を無視すると、この珍しい変わった日本（天皇を頂点とする家族的国家）
では、本当の芸術、絶対音楽（理論を含め）が育たないのでは？と思う。
残念ながら。
>>171
no make sense なんて英語無いよ。さては素人だなwww
>>173
そういうことは昔から言う人がいるけど、どうも西洋かぶれインテリのオナニー話に聞こえるんだな。
もともとこの話題は日本の「音楽理論の研究、教育」が遅れてるかどうか、という話だった。
具体的に話してくれ。
no make sense なんて英語無いよ。さては素人だなwww
>>173
そういうことは昔から言う人がいるけど、どうも西洋かぶれインテリのオナニー話に聞こえるんだな。
もともとこの話題は日本の「音楽理論の研究、教育」が遅れてるかどうか、という話だった。
具体的に話してくれ。
>>165
坊田本のなかにも出てくるように、日本音階の研究は上原六四郎から
はじまった。
そもそも、日本音楽(の一部)も音階でできているのだ、という考えが正しいのか、
という問題についての結論は、なかなか出せないというのが現状ではないだろうか?
今となっては批判も多くあるのだとは思うが、小泉文夫「日本傳統音楽の研究」は
重要な文献かと。
ところで「君が代」の雅楽バージョン、もちろんあります。
今後普及していく可能性もあるのではないでしょうか...
坊田本のなかにも出てくるように、日本音階の研究は上原六四郎から
はじまった。
そもそも、日本音楽(の一部)も音階でできているのだ、という考えが正しいのか、
という問題についての結論は、なかなか出せないというのが現状ではないだろうか?
今となっては批判も多くあるのだとは思うが、小泉文夫「日本傳統音楽の研究」は
重要な文献かと。
ところで「君が代」の雅楽バージョン、もちろんあります。
今後普及していく可能性もあるのではないでしょうか...
大きくみて二つのことを分けて考えた方がいいと思う。
一つは、過去から現在に至る、既に存在する音楽を研究する音楽理論。
もう一つは、今の今を形にする創作・創造領域。
少し前から話題になっている日本の音楽理論研究・教育については、
日本の社会や文化がどうであれ、それを十全に行うこと自体は当然可能。
天皇制社会が、欧米の社会制度を自らの特性に合わせつつも消化発展させてきたのが
現代日本ではないのか。無理ということは、まともな努力をする前には
そう簡単には言えない。
それとは別に、欧米音楽思想の流れを汲みつつも、自己の独創性の発揮という
作曲・演奏領域では、これが正解というものは究極的にはない（あちゃーというのはある）。
極言すれば過去のことをさほど知らなくとも、何か突拍子のない大きなことを
するという例もある。
ただ、指摘されているように、家元文化の日本ではなかなかこの両者の区別が
なされにくい。そもそも両者がそれとして存在しているのかも微妙だ。
古くから日本では「学ぶ」ことはマネブことであったことが象徴的であるように、
型から入る思考では西洋音楽はおそらく理解できない。それは、西洋音楽の、
とりわけルネサンスから時代を超えて変わらぬ思想というのは、大雑把にいえば
自己という社会の最小単位（日本文化には多分明確には存在しない）の
精神活動としての音楽であり、過去の型を土台としながらもそこに新しきものを
吹き込んでいくということだから。
一つは、過去から現在に至る、既に存在する音楽を研究する音楽理論。
もう一つは、今の今を形にする創作・創造領域。
少し前から話題になっている日本の音楽理論研究・教育については、
日本の社会や文化がどうであれ、それを十全に行うこと自体は当然可能。
天皇制社会が、欧米の社会制度を自らの特性に合わせつつも消化発展させてきたのが
現代日本ではないのか。無理ということは、まともな努力をする前には
そう簡単には言えない。
それとは別に、欧米音楽思想の流れを汲みつつも、自己の独創性の発揮という
作曲・演奏領域では、これが正解というものは究極的にはない（あちゃーというのはある）。
極言すれば過去のことをさほど知らなくとも、何か突拍子のない大きなことを
するという例もある。
ただ、指摘されているように、家元文化の日本ではなかなかこの両者の区別が
なされにくい。そもそも両者がそれとして存在しているのかも微妙だ。
古くから日本では「学ぶ」ことはマネブことであったことが象徴的であるように、
型から入る思考では西洋音楽はおそらく理解できない。それは、西洋音楽の、
とりわけルネサンスから時代を超えて変わらぬ思想というのは、大雑把にいえば
自己という社会の最小単位（日本文化には多分明確には存在しない）の
精神活動としての音楽であり、過去の型を土台としながらもそこに新しきものを
吹き込んでいくということだから。
音楽理論を学ぶということは、世界中を見渡しても特殊としかいいようのない
西洋音楽のどこが特殊なのか、我々の感覚と何が違ってどういう仕組みなのか
を考察することでもある。うまく演奏するための方便でもなければ、いい曲を
書くための前提条件でもない。過去の音楽を研究するという、ただそれだけ。
繰り返すが、学問としての音楽理論と実際の作曲は別領域と考えたほうがいい。
それらが別であること、そして西洋音楽が何であったかをまともに知るためにも、
この分野の教育なり研究はもっとなされていいと思っているわけなんです。
精神論じゃなくて、実際の学術的、学問的問題として提起したい。
作曲は計算ドリルや和声問題を解くのとは「本質的に違う」ということを、
音楽理論を通じて若い世代に知ってほしい。
西洋音楽のどこが特殊なのか、我々の感覚と何が違ってどういう仕組みなのか
を考察することでもある。うまく演奏するための方便でもなければ、いい曲を
書くための前提条件でもない。過去の音楽を研究するという、ただそれだけ。
繰り返すが、学問としての音楽理論と実際の作曲は別領域と考えたほうがいい。
それらが別であること、そして西洋音楽が何であったかをまともに知るためにも、
この分野の教育なり研究はもっとなされていいと思っているわけなんです。
精神論じゃなくて、実際の学術的、学問的問題として提起したい。
作曲は計算ドリルや和声問題を解くのとは「本質的に違う」ということを、
音楽理論を通じて若い世代に知ってほしい。
>167
歴史という 時間の長さとそれが思考に及ぼす影響の軽重のことであって～
長けりゃ重いってもんでもないと思うけど。それなら短期間でどんどん変わり続けた
西洋の芸術音楽・楽器はかなり軽い方だし、各地の音楽・楽器の継続は数百年とか時に
1000年以上とかが珍しくないし、そのままその地域の文化や思考と結びついてるので
出る幕ないと思う。田植えや馬、波のリズムが歌や踊りのリズムに影響してるという視点も
あるけど、現代において車や電車のリズムが重要視されてるようにも思えない。
現代は歴史や思考への影響の軽重で言えば明らかに20世紀に登場した電子楽器やら
英米の様々なポピュラー音楽とかビートルズとかの方が世界的に影響あるから重いってことに
なると思うよ。影響に功罪色々あるにせよアメリカで生まれた文化・技術なしじゃ
今の生活や文化・思考の説明が成り立たないのは事実だし。
中南米の文化も根底にはどっかに先住民や、ヨーロッパ・アフリカからやってきた人の
信仰やリズムや楽器が混ってるから時間の長さと思考に及ぼしてる影響は大きいと思う。
それにクラシックとかあと美術・建築もそうだけど、普遍的っぽそうで実際は文化振興費的な予算に
頼って「存続させてる」面もある。そういう意思がなかったら今のヨーロッパの状況は
もっと昔の物がなくなってるような。
日本だと神仏関連は文化にも思考にも影響大きいけどそれが重みとして背負われてるような
曲を世界の人がたくさん書いてるのかなぁ？心中物とか出世物的なのも長らく
続いてるけど、ああいうのを楽しむ感性って演歌とか漫画とかの方が残ってるかも知れん。
ずっと保存しないで時間が来たら焼いたり壊したりもするけど、その行為やそれによって
心を改める、あるいは亡くなっていく物に哀愁を感じたりあとで思い出して懐かしんだりも
平家琵琶の頃の思考は継承されてると思う。
>「取り込む」という概念でいえば、安易で直接的な行為にはむしろ批判的であるべきだし～
だとしたらバッハとかモーツァルトとか巨匠扱いなのは変なんだけどなぁ。
上の方でちらっと出てるけど様々な舞曲がそのまま取り込まれてた延長にのっかったり、
他人の曲を変奏したりしてるでしょ。民族主義が高まった時代は各地で地元の音楽のリズムや
歴史という 時間の長さとそれが思考に及ぼす影響の軽重のことであって～
長けりゃ重いってもんでもないと思うけど。それなら短期間でどんどん変わり続けた
西洋の芸術音楽・楽器はかなり軽い方だし、各地の音楽・楽器の継続は数百年とか時に
1000年以上とかが珍しくないし、そのままその地域の文化や思考と結びついてるので
出る幕ないと思う。田植えや馬、波のリズムが歌や踊りのリズムに影響してるという視点も
あるけど、現代において車や電車のリズムが重要視されてるようにも思えない。
現代は歴史や思考への影響の軽重で言えば明らかに20世紀に登場した電子楽器やら
英米の様々なポピュラー音楽とかビートルズとかの方が世界的に影響あるから重いってことに
なると思うよ。影響に功罪色々あるにせよアメリカで生まれた文化・技術なしじゃ
今の生活や文化・思考の説明が成り立たないのは事実だし。
中南米の文化も根底にはどっかに先住民や、ヨーロッパ・アフリカからやってきた人の
信仰やリズムや楽器が混ってるから時間の長さと思考に及ぼしてる影響は大きいと思う。
それにクラシックとかあと美術・建築もそうだけど、普遍的っぽそうで実際は文化振興費的な予算に
頼って「存続させてる」面もある。そういう意思がなかったら今のヨーロッパの状況は
もっと昔の物がなくなってるような。
日本だと神仏関連は文化にも思考にも影響大きいけどそれが重みとして背負われてるような
曲を世界の人がたくさん書いてるのかなぁ？心中物とか出世物的なのも長らく
続いてるけど、ああいうのを楽しむ感性って演歌とか漫画とかの方が残ってるかも知れん。
ずっと保存しないで時間が来たら焼いたり壊したりもするけど、その行為やそれによって
心を改める、あるいは亡くなっていく物に哀愁を感じたりあとで思い出して懐かしんだりも
平家琵琶の頃の思考は継承されてると思う。
>「取り込む」という概念でいえば、安易で直接的な行為にはむしろ批判的であるべきだし～
だとしたらバッハとかモーツァルトとか巨匠扱いなのは変なんだけどなぁ。
上の方でちらっと出てるけど様々な舞曲がそのまま取り込まれてた延長にのっかったり、
他人の曲を変奏したりしてるでしょ。民族主義が高まった時代は各地で地元の音楽のリズムや
旋律をとりこんでるし。器楽曲も最初は舞曲や歌曲のただの真似で
それが時間の経過の中で徐々に変わっていっただけのことで、
安易な取り込みを批判すると次のステップが成り立たない。15～16世紀やそれ以前のものは
今見たら幼稚な面もあろうけど、その時点でやってることを否定したら19世紀の音楽
存在しえないから。まさに歴史の長さと思考の影響じゃん。その生まれようとしてる瞬間を
軽いと蹴飛ばしてるんだよ。それこそ前に書いた形式化や分業化が進みすぎて変形された形で
出てくるのが当たり前、変形作業自体に違和感感じてるように思える。魚って切り身が泳いでる
と思ってたとか骨抜いてない物は食べられないって発想と変わらんがな。
もし現代の作曲家が最初から全く違った物が創れるとか、常に１人の人間で新しいことが
成し得るとか考えてるのなら歴史の重みだ思考の影響だ言っても歴史軽視というか知識不足だよ。
ヒーロー映画じゃないんだから。通説になってる歴史を読むんだって、
○○が最初とか××が変えたとかあったらさらに前や周辺の影響の存在は意識しないといけないのに。
逆に
>影響を受け、それが自らの血肉となって自らの形として「出てくる」のならばそれは大きな意味がある。
のであれば、それはジャンルに関わらず起こりうるものだし、その規模は非常に些細なもの
であっても存在する可能性があるのだから、一見安易に取り込んだと思える物が本当に
そうなのかもっと血眼になって追求されてると思う。意味があるか否か以前に
漠然とした印象や音楽的な形式、楽器の編成が価値判断として優先されているような。
>何かを「使って」音楽を書くという発想は多くの作曲家には大抵無縁のこと
でもそれこそ対位法なんて１つのパーツを使ってどんどん広げてるじゃん。
変奏だってそうだし、オケ編曲なんかもそうだけど。装飾とか即興なんかもそう。
楽器も五線譜もペンもインクもパソコンも先人が考えたアイデアだよ。無関係に思えて
その用法や機能的制約に無意識に束縛されていることが多い。作曲行為そのものにしたって
楽器の演奏家でもあれば新製品を手にした、新しい楽器を知った、
この楽器用にという依頼があった･･･そういった経緯で出来たと言われる曲も
それが時間の経過の中で徐々に変わっていっただけのことで、
安易な取り込みを批判すると次のステップが成り立たない。15～16世紀やそれ以前のものは
今見たら幼稚な面もあろうけど、その時点でやってることを否定したら19世紀の音楽
存在しえないから。まさに歴史の長さと思考の影響じゃん。その生まれようとしてる瞬間を
軽いと蹴飛ばしてるんだよ。それこそ前に書いた形式化や分業化が進みすぎて変形された形で
出てくるのが当たり前、変形作業自体に違和感感じてるように思える。魚って切り身が泳いでる
と思ってたとか骨抜いてない物は食べられないって発想と変わらんがな。
もし現代の作曲家が最初から全く違った物が創れるとか、常に１人の人間で新しいことが
成し得るとか考えてるのなら歴史の重みだ思考の影響だ言っても歴史軽視というか知識不足だよ。
ヒーロー映画じゃないんだから。通説になってる歴史を読むんだって、
○○が最初とか××が変えたとかあったらさらに前や周辺の影響の存在は意識しないといけないのに。
逆に
>影響を受け、それが自らの血肉となって自らの形として「出てくる」のならばそれは大きな意味がある。
のであれば、それはジャンルに関わらず起こりうるものだし、その規模は非常に些細なもの
であっても存在する可能性があるのだから、一見安易に取り込んだと思える物が本当に
そうなのかもっと血眼になって追求されてると思う。意味があるか否か以前に
漠然とした印象や音楽的な形式、楽器の編成が価値判断として優先されているような。
>何かを「使って」音楽を書くという発想は多くの作曲家には大抵無縁のこと
でもそれこそ対位法なんて１つのパーツを使ってどんどん広げてるじゃん。
変奏だってそうだし、オケ編曲なんかもそうだけど。装飾とか即興なんかもそう。
楽器も五線譜もペンもインクもパソコンも先人が考えたアイデアだよ。無関係に思えて
その用法や機能的制約に無意識に束縛されていることが多い。作曲行為そのものにしたって
楽器の演奏家でもあれば新製品を手にした、新しい楽器を知った、
この楽器用にという依頼があった･･･そういった経緯で出来たと言われる曲も
芸術として一緒に演奏されてる以上、一部が無縁だったとしても全体の代弁にはならない。
即興なんかは理論とか知識を意識しては出来ないだろうけど、全くの思いつきで
メロディーを口ずさむこともあれば、母体となる形式・曲や流れにどんどんアイデアを
重ねていくこともあるでしょ。最初はそれこそ「安易な取り込み」だよ。
でも繰り返したり他人が別の場所で別のアイデア加えたりしてほとんど別の形になったりも
するし、次の世代が完成させるかもしれない。記譜や録音された段階で「～年に完成」
とされてその時に一挙に創造したように思えるけど、実際は調べる必要がある。
> 芸術音楽の作曲家が作曲をするということは～
芸術ってそういう言葉が踊るわりに追求が甘いと感じることがある。
「音楽」「作曲」を追求するんならジャンル関係ないし、「自分」「人間」を追求するなら
音楽以外の物の割合の方が多くなる。しかも他のどんなジャンルより重いなんて妙な自信は
そうそう出てこないと思う。誰が重いと言ったのか？本当に重いのだろうか？常に重いのだろうか？
って考えたら芸術と非芸術双方を徹底的に調べて比較する作業に入るだろうし、
それだけで何年か経つほどやること出てくる。それに自分が音楽に重さを感じてても、
ある選手は野球に人生かけてたり、ある技術者はロケット上げるのに命かけてたりするじゃん。
かと思ったら家をピカピカにみがくことに生きがい感じてる主婦もいるし、
んなこたどーでもいーじゃん楽しく生きようぜって人もいる。
後から本や授業で習ったり義務感でやってる人には芸術論で最初に出てくる西洋の音楽や
絵画・建築のみが追求の対象かも知れないけど、それなら普遍性とか歴史だの思考に影響
みたいな大言壮語は知らない人に妄想与えて集客するための宣伝文句でしかない。
俺はヲタクだとか自分の趣味以外に興味は無いって言ってる人の方がよっぽど清いよ。
自然に追求する癖があるなら普通は人々の「その違いは何なのか？」って追求したくなると
思うけどな。株取引に人生かけたら大金持ちになれるかもしれないけど、自分ん家を掃除した
ところで反ってお金使うし、明日地震で潰れて建て直すお金も無いかも知れない。
何でこの人たちはこんなことしてるの？何で自分はしてないの？自分は音楽やってていいの？
即興なんかは理論とか知識を意識しては出来ないだろうけど、全くの思いつきで
メロディーを口ずさむこともあれば、母体となる形式・曲や流れにどんどんアイデアを
重ねていくこともあるでしょ。最初はそれこそ「安易な取り込み」だよ。
でも繰り返したり他人が別の場所で別のアイデア加えたりしてほとんど別の形になったりも
するし、次の世代が完成させるかもしれない。記譜や録音された段階で「～年に完成」
とされてその時に一挙に創造したように思えるけど、実際は調べる必要がある。
> 芸術音楽の作曲家が作曲をするということは～
芸術ってそういう言葉が踊るわりに追求が甘いと感じることがある。
「音楽」「作曲」を追求するんならジャンル関係ないし、「自分」「人間」を追求するなら
音楽以外の物の割合の方が多くなる。しかも他のどんなジャンルより重いなんて妙な自信は
そうそう出てこないと思う。誰が重いと言ったのか？本当に重いのだろうか？常に重いのだろうか？
って考えたら芸術と非芸術双方を徹底的に調べて比較する作業に入るだろうし、
それだけで何年か経つほどやること出てくる。それに自分が音楽に重さを感じてても、
ある選手は野球に人生かけてたり、ある技術者はロケット上げるのに命かけてたりするじゃん。
かと思ったら家をピカピカにみがくことに生きがい感じてる主婦もいるし、
んなこたどーでもいーじゃん楽しく生きようぜって人もいる。
後から本や授業で習ったり義務感でやってる人には芸術論で最初に出てくる西洋の音楽や
絵画・建築のみが追求の対象かも知れないけど、それなら普遍性とか歴史だの思考に影響
みたいな大言壮語は知らない人に妄想与えて集客するための宣伝文句でしかない。
俺はヲタクだとか自分の趣味以外に興味は無いって言ってる人の方がよっぽど清いよ。
自然に追求する癖があるなら普通は人々の「その違いは何なのか？」って追求したくなると
思うけどな。株取引に人生かけたら大金持ちになれるかもしれないけど、自分ん家を掃除した
ところで反ってお金使うし、明日地震で潰れて建て直すお金も無いかも知れない。
何でこの人たちはこんなことしてるの？何で自分はしてないの？自分は音楽やってていいの？
ってなるっしょ。楽器１つとっても、クラシックを聴いてみた。どうしてクラシックは
ヴァイオリンが必要なんだ？初めてヴァイオリン見た。どうして弦は４本弦なんだ？
どうして５度調弦なんだ？そしたら演奏家の話、製作家の話、楽器の背景を探る必要がある。
ジャンルや先入観に囚われなければいろんな形、用法があるというのが分かる。
そしたら何故違うのか？どうしてこうなったのか？って視点も生まれる。追求すれば
比較文化とか音楽学と興味なくても自然と触れることになるし追求してる間に知識は
自然と貯まっていく。同じテーマでも人によって言ってること違うとか実際に体験してみたら
本では指摘してないけど感じる別の印象があるかもしれない。
時間が経つうちに最初の方で知ったことの半分くらいは忘れてるかも知れんし、
見たり歩いたりしてるうちに本来の目的以外の別の追求対象も拾ってくるよ。そのうち
どこでどう知ったのかも忘れたことが色々混ざりあう。それが血肉になるってことだと思うよ。
でもその最初は極めて安易だったり幼稚だったりする知識や技能から始まってる。
そして洗練・複雑化されても原始的な部分や物凄くアホらしい理由、理由のない偶然が意外と
そのまま残ってたりするし、一見全く無関係のものが繋がってたりする。
そういう現実を見ようとしないで先に枠作ってその中だけで世界を語るふりしても
芸術界で飛び交ってる様々な修飾語が言葉に酔ってるだけじゃないか？って思えてくるんだよな。
全員がそうではないのだろうけど。たとえ今の芸術が重いモノとして考えるからと開き直っても、
やっぱり娯楽や貴族趣味、商売が同居してることや、過去の重くないものまで重いかのように
騙ることにあんまり説得力無い。つか、今そうなだけならただの流行じゃん、それ。
背負った重みとかどこ行ったんだよって感じる。
ヴァイオリンが必要なんだ？初めてヴァイオリン見た。どうして弦は４本弦なんだ？
どうして５度調弦なんだ？そしたら演奏家の話、製作家の話、楽器の背景を探る必要がある。
ジャンルや先入観に囚われなければいろんな形、用法があるというのが分かる。
そしたら何故違うのか？どうしてこうなったのか？って視点も生まれる。追求すれば
比較文化とか音楽学と興味なくても自然と触れることになるし追求してる間に知識は
自然と貯まっていく。同じテーマでも人によって言ってること違うとか実際に体験してみたら
本では指摘してないけど感じる別の印象があるかもしれない。
時間が経つうちに最初の方で知ったことの半分くらいは忘れてるかも知れんし、
見たり歩いたりしてるうちに本来の目的以外の別の追求対象も拾ってくるよ。そのうち
どこでどう知ったのかも忘れたことが色々混ざりあう。それが血肉になるってことだと思うよ。
でもその最初は極めて安易だったり幼稚だったりする知識や技能から始まってる。
そして洗練・複雑化されても原始的な部分や物凄くアホらしい理由、理由のない偶然が意外と
そのまま残ってたりするし、一見全く無関係のものが繋がってたりする。
そういう現実を見ようとしないで先に枠作ってその中だけで世界を語るふりしても
芸術界で飛び交ってる様々な修飾語が言葉に酔ってるだけじゃないか？って思えてくるんだよな。
全員がそうではないのだろうけど。たとえ今の芸術が重いモノとして考えるからと開き直っても、
やっぱり娯楽や貴族趣味、商売が同居してることや、過去の重くないものまで重いかのように
騙ることにあんまり説得力無い。つか、今そうなだけならただの流行じゃん、それ。
背負った重みとかどこ行ったんだよって感じる。
ようやく最初の教育の話に饋還するけど、もし芸術教育も本質の追求とかをその程度のノリでやってるんなら
補助金減らした方がいいかも。税金の無駄遣いだよ。芸術家目指すわけでもない
トップレベルの高校生より思慮浅いかもしれん。
あと体育大学の下に入れてスポーツと考えたらいいかも。
サッカーにしても他からアイデアを得る発想は重要だけど、まぁ必ずしも球技全体のことまで考えることは
要求されないからジャンルの枠を前提に普遍性を考えるのは
共通するし武道の精神みたいな長い歴史と思考に影響された重いものも背負ってるスポーツもあるし。
楽器の修練も反復練習とか体の使い方、維持・管理とか色々視点は似てるし。
経費浮く。
補助金減らした方がいいかも。税金の無駄遣いだよ。芸術家目指すわけでもない
トップレベルの高校生より思慮浅いかもしれん。
あと体育大学の下に入れてスポーツと考えたらいいかも。
サッカーにしても他からアイデアを得る発想は重要だけど、まぁ必ずしも球技全体のことまで考えることは
要求されないからジャンルの枠を前提に普遍性を考えるのは
共通するし武道の精神みたいな長い歴史と思考に影響された重いものも背負ってるスポーツもあるし。
楽器の修練も反復練習とか体の使い方、維持・管理とか色々視点は似てるし。
経費浮く。
すげー読みにくい。
段落に分けるとか、改行にもうちょっと気を使ってくれると良かった。
段落に分けるとか、改行にもうちょっと気を使ってくれると良かった。
飛ばして読んでるに3000点
187 ：名無しの笛の踊り：2008/04/18(金) 07:00:24 ID:GwFdhiov
どう考えても作曲家かドクターの意見だな。
読みやすいのは同感。
読みやすいのは同感。
>>179氏の建設的な意見・見解には、こういう交換ができてうれしく思う。
軽いノリで音楽に携わっているように見えるのは、ケージの精神でいえば
それはそれでいいのかもしれん。芸術は重たくないという氏の意見にも合致する。
しかし重さという表現は若干的確ではなかったか。たとえば少し前にドイツで
in nomineをテーマにした作曲を集めたことがあった。常に前進・革新の
西洋音楽が、幾世代を超えてこの伝統に刺戟を受け、新しきを生み出すという
その発想のようなもののことを言いたかった。それが前向きに出ることもあれば、
足かせとなることもある。正確には歴史が長いという事実そのものではなく、それを
どの程度「意識的に」認識するかということ。繰り返すがこれは価値判断ではない。
芸術という概念をむやみに高みに上げるのは自分も賛成しかねるが、それと
全く同じ理由で、巨匠という表現にはやや躊躇する。音楽史や音楽理論、音楽学を
推奨するくらいであるから、自分も179氏の諸々の指摘は当然了解しているし、
取り込むこと自体は全く否定していないことは、明確に読み取れると思う。
異文化からの影響についてはむしろ自分の興味のある分野であり、
作品も多く研究している。ムファットの話は自分が書き込んだ。
ヴァイオリンソナタやトッカータ、パルティータなど見事な作品が多く、
個人的にはバロック時代の中では一番好きな作曲家だ。
ところで、音楽とそれを取り巻く状況を研究することと、新しい今の音楽を
作り出すことは二つの異なる領域であると既に書いた。モーツァルトの生きた時代の
精神や世界観を我々は理解し、尊敬する一方で、当時と現在の状況は大きく異なるので、
音楽なり作曲なりの概念が全く同じであるとするのは同意しかねる。彼の為したことは
その時代に可能であったことであって、それを以って今の尺度とするのはいかがか。
軽いノリで音楽に携わっているように見えるのは、ケージの精神でいえば
それはそれでいいのかもしれん。芸術は重たくないという氏の意見にも合致する。
しかし重さという表現は若干的確ではなかったか。たとえば少し前にドイツで
in nomineをテーマにした作曲を集めたことがあった。常に前進・革新の
西洋音楽が、幾世代を超えてこの伝統に刺戟を受け、新しきを生み出すという
その発想のようなもののことを言いたかった。それが前向きに出ることもあれば、
足かせとなることもある。正確には歴史が長いという事実そのものではなく、それを
どの程度「意識的に」認識するかということ。繰り返すがこれは価値判断ではない。
芸術という概念をむやみに高みに上げるのは自分も賛成しかねるが、それと
全く同じ理由で、巨匠という表現にはやや躊躇する。音楽史や音楽理論、音楽学を
推奨するくらいであるから、自分も179氏の諸々の指摘は当然了解しているし、
取り込むこと自体は全く否定していないことは、明確に読み取れると思う。
異文化からの影響についてはむしろ自分の興味のある分野であり、
作品も多く研究している。ムファットの話は自分が書き込んだ。
ヴァイオリンソナタやトッカータ、パルティータなど見事な作品が多く、
個人的にはバロック時代の中では一番好きな作曲家だ。
ところで、音楽とそれを取り巻く状況を研究することと、新しい今の音楽を
作り出すことは二つの異なる領域であると既に書いた。モーツァルトの生きた時代の
精神や世界観を我々は理解し、尊敬する一方で、当時と現在の状況は大きく異なるので、
音楽なり作曲なりの概念が全く同じであるとするのは同意しかねる。彼の為したことは
その時代に可能であったことであって、それを以って今の尺度とするのはいかがか。
過去を見つめることと、今を創ることは、一定程度重複するが、基本的には
別の作業である。これは作曲に限らず、イチローのような野球選手や、何か
自分が唯一のライバルであるというような創造領域に関わる人間なら分野を問わず
話の通じることだと思う。それが自分の場合は音楽であったということだけで、
何も他の分野を見下すという発想はそもそも浮かんでこない。自信でも何でもなく、
ただの事実の記述に過ぎない（しかしこの辺は日本語の発想では限界があるのかも）。
自分は、音楽に関わる人間は幅広い見識を身に付ける必要があると思う一方で、
実践（たとえば作曲）の分野での活動は欠かせないと思っている。なぜなら
両者は根本的に異なるからだ。後者の活動の蓄積が前者の活動の土台にこそなれ、
その逆は成り立たない。自分は作曲が専門だが音楽理論・音楽学もそれなりに
修めた。179氏の意見には自分も大いに賛同するが、創造活動の本格的な経験はおありか？
音楽の本当のところ、本当の姿は後者にある。我々作曲家は音楽について
考えているのではない。音楽をしているのだ。
風呂敷を広げすぎては何も作れぬ。作曲は範囲を限定し、またときに開放し、
過去に捉われず、それこそ体を張って体を壊してでも音符を書いていく作業だ。
過去の音楽や他文化についての氏の意見は尊重するが、今を形にする作曲については、
同じ議論の土俵にないような感がある。
別の作業である。これは作曲に限らず、イチローのような野球選手や、何か
自分が唯一のライバルであるというような創造領域に関わる人間なら分野を問わず
話の通じることだと思う。それが自分の場合は音楽であったということだけで、
何も他の分野を見下すという発想はそもそも浮かんでこない。自信でも何でもなく、
ただの事実の記述に過ぎない（しかしこの辺は日本語の発想では限界があるのかも）。
自分は、音楽に関わる人間は幅広い見識を身に付ける必要があると思う一方で、
実践（たとえば作曲）の分野での活動は欠かせないと思っている。なぜなら
両者は根本的に異なるからだ。後者の活動の蓄積が前者の活動の土台にこそなれ、
その逆は成り立たない。自分は作曲が専門だが音楽理論・音楽学もそれなりに
修めた。179氏の意見には自分も大いに賛同するが、創造活動の本格的な経験はおありか？
音楽の本当のところ、本当の姿は後者にある。我々作曲家は音楽について
考えているのではない。音楽をしているのだ。
風呂敷を広げすぎては何も作れぬ。作曲は範囲を限定し、またときに開放し、
過去に捉われず、それこそ体を張って体を壊してでも音符を書いていく作業だ。
過去の音楽や他文化についての氏の意見は尊重するが、今を形にする作曲については、
同じ議論の土俵にないような感がある。
190 ：名無しの笛の踊り：2008/04/18(金) 13:42:13 ID:+/87SU82
昔 ラモー理論によって 猿でも作曲できるようになってしまったと
嘆いた音楽家がいたそうですが、拙者の時代にはフォークギター
の普及によって コードをかき鳴らせば猿でも作曲できるようになった。
今といえば アマチュア作曲家はなにしてるかといえば 電脳人工音声の
「初音ミク」に こんどはなにを歌わせようか という 時代だそうだ。
もうすぐ ヴァーチャル・オペラまでも誕生するんでしょうかね。
ディスクトップ での音楽環境は リアルタイムで楽器を演奏できない
者にまでも作曲・編曲・発表 の道をひらいたわけですなあ。
まあ こういう最先端・底辺音楽民の現状をふまえてなにか
高所からの ご意見をどうぞ．
彼らも早晩、過去の遺産の再利用に目をむけていくだろうと思う。
いかに 安易軽薄文化に見えようが 彼らはいやおうなく歴史的遺産を
せおっていくでしょうし、
また 時間芸術において 己の人生の短さに気づくのは必然だろうし、
まー みかけほど 軽薄なことにはなってないと 思いますがね。
軽薄だと判定するにしろ 底辺の裾野は広いほうがいいと思うけどね。
嘆いた音楽家がいたそうですが、拙者の時代にはフォークギター
の普及によって コードをかき鳴らせば猿でも作曲できるようになった。
今といえば アマチュア作曲家はなにしてるかといえば 電脳人工音声の
「初音ミク」に こんどはなにを歌わせようか という 時代だそうだ。
もうすぐ ヴァーチャル・オペラまでも誕生するんでしょうかね。
ディスクトップ での音楽環境は リアルタイムで楽器を演奏できない
者にまでも作曲・編曲・発表 の道をひらいたわけですなあ。
まあ こういう最先端・底辺音楽民の現状をふまえてなにか
高所からの ご意見をどうぞ．
彼らも早晩、過去の遺産の再利用に目をむけていくだろうと思う。
いかに 安易軽薄文化に見えようが 彼らはいやおうなく歴史的遺産を
せおっていくでしょうし、
また 時間芸術において 己の人生の短さに気づくのは必然だろうし、
まー みかけほど 軽薄なことにはなってないと 思いますがね。
軽薄だと判定するにしろ 底辺の裾野は広いほうがいいと思うけどね。
そろそろよそでやってくれんかな。
【ばっぷり】バップの現在【復活】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classic/1180219643/
ここでさ、現代音楽の作曲家は下方倍音列を根拠にした理論で作曲するのが当たり前になってる、
みたいなこと言う変態って人がいるんだけれど、、
下方倍音なんて使われてないよな？
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classic/1180219643/
ここでさ、現代音楽の作曲家は下方倍音列を根拠にした理論で作曲するのが当たり前になってる、
みたいなこと言う変態って人がいるんだけれど、、
下方倍音なんて使われてないよな？
CDかDVDの上面なんじゃねぇの
195 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 07:07:06 ID:Eo3mokEO
190はただのアホだな。
>189
>音楽の本当のところ、本当の姿は後者にある。
うん。そうだよ。俺もそう思う。でも純粋に器楽的な試みや些細な変化の中に
表現をたくすようなものについて書いたら普遍性とか歴史の重みとか言い出すっしょ。
それは俺が持ち出したんじゃないよ。
歴史や過去が言うほど今に続いてないってことになると
今度は今の傾向とか哲学とかって話になるし。それも甘いとなると再び音楽へ。
これは今回たまたまレスくれたから1人の相手になってるだけであなたを
別にそれで責めるつもりはない。
実際のところはクラシックがその辺どこを突き詰めても中途半端になってると思う。
ビジネスも学問も歴史も哲学も娯楽も人気も楽器の技術開発も。昔はどれも先端を集めたジャンル
だったろうけど、今ではそうでもない。その枠に入ってなかったものも
どんどん独自に発展して差がなくなってるし、追求自体芸術だけの特権だったわけじゃない
ということが無視できなくなってる。演奏技術に関しては高水準を維持してると
思うけど、ただ表現手段が増えたり、既に存在していた他の手段がどんどん知られて
既存のものだけでいいのかというと、そうでもなくなってきた。少なくとも
普遍性とか高度とかって言いたいのなら。
上の方で誰かが書いたように民俗音楽と考えてやっていくならそれでもいいと思う。
（それはそれで内部の人間から言わせれば昔より技術偏重になったとかいろんなボヤキが
出てるようだけど、それはまぁ各分野の内部で議論したらいいと思う。）
その辺これからヨーロッパの１民俗音楽として伝統芸能化していくのか、
まだ先目指して頑張るのか岐路にあるかも。俺はせっかく他を吸収して更に
発展できるような体系を作り上げてきたし、他の民俗音楽や流行音楽にそこまでの拡張性は
なかなか備えていないから、ここで世界や時代から切り離してしまうのは勿体無い気はする。
けど、まぁみんながそれでいいと思うのならしょうがない。
ただ、クラシックの中でもそういう現実を見てどんどんできることを摸索してる人が
>音楽の本当のところ、本当の姿は後者にある。
うん。そうだよ。俺もそう思う。でも純粋に器楽的な試みや些細な変化の中に
表現をたくすようなものについて書いたら普遍性とか歴史の重みとか言い出すっしょ。
それは俺が持ち出したんじゃないよ。
歴史や過去が言うほど今に続いてないってことになると
今度は今の傾向とか哲学とかって話になるし。それも甘いとなると再び音楽へ。
これは今回たまたまレスくれたから1人の相手になってるだけであなたを
別にそれで責めるつもりはない。
実際のところはクラシックがその辺どこを突き詰めても中途半端になってると思う。
ビジネスも学問も歴史も哲学も娯楽も人気も楽器の技術開発も。昔はどれも先端を集めたジャンル
だったろうけど、今ではそうでもない。その枠に入ってなかったものも
どんどん独自に発展して差がなくなってるし、追求自体芸術だけの特権だったわけじゃない
ということが無視できなくなってる。演奏技術に関しては高水準を維持してると
思うけど、ただ表現手段が増えたり、既に存在していた他の手段がどんどん知られて
既存のものだけでいいのかというと、そうでもなくなってきた。少なくとも
普遍性とか高度とかって言いたいのなら。
上の方で誰かが書いたように民俗音楽と考えてやっていくならそれでもいいと思う。
（それはそれで内部の人間から言わせれば昔より技術偏重になったとかいろんなボヤキが
出てるようだけど、それはまぁ各分野の内部で議論したらいいと思う。）
その辺これからヨーロッパの１民俗音楽として伝統芸能化していくのか、
まだ先目指して頑張るのか岐路にあるかも。俺はせっかく他を吸収して更に
発展できるような体系を作り上げてきたし、他の民俗音楽や流行音楽にそこまでの拡張性は
なかなか備えていないから、ここで世界や時代から切り離してしまうのは勿体無い気はする。
けど、まぁみんながそれでいいと思うのならしょうがない。
ただ、クラシックの中でもそういう現実を見てどんどんできることを摸索してる人が
いると思うし、仮にそういう価値観をとった場合、教育体制については
それに対応できてるのかな？って思う。むしろ過去の美化と妙な哲学に
初期のうちから触れてよく分からないけど完成されたもの、高度な物、
今も昔も不変なものって信仰が作られたり、自分で考える前に先に
高等と低俗に分けてしまう発想を作ってしまう手助けをしてるような。
>風呂敷を広げすぎては何も作れぬ。
ってのは一見その通りに思えるけど、クラシックの場合散々風呂敷広げてきた事実も
あったりするから、それって本当？という気はする。しかも広げられないって言うことはつまり
風呂敷の外にまだまだいろんなものがあるっていうことだけど、外は無視して
無いことにしてしまうような感じもあるし。自分たちはその
一部分をやってるに過ぎない、っていう感覚はどうも音楽に入り込むと
持てなくなる人が多いように感じる。ヒエラルキーとか善悪二元とか天動説といった
宗教の発想からまだ分離できてないのかも知れない。音楽では。
他の芸術ジャンルは一部にそういうのを守ってる人はいるけど、
全体の方向としてはそうでもないような気がする。この差は何なんだろうな。
たまに誰かが型破りをやって成功すると才能と片付けてしまうんだろうけど、
それほど単純ではないだろうし、視点自体は誰にでも持ちうると思うんだが。。。
それに対応できてるのかな？って思う。むしろ過去の美化と妙な哲学に
初期のうちから触れてよく分からないけど完成されたもの、高度な物、
今も昔も不変なものって信仰が作られたり、自分で考える前に先に
高等と低俗に分けてしまう発想を作ってしまう手助けをしてるような。
>風呂敷を広げすぎては何も作れぬ。
ってのは一見その通りに思えるけど、クラシックの場合散々風呂敷広げてきた事実も
あったりするから、それって本当？という気はする。しかも広げられないって言うことはつまり
風呂敷の外にまだまだいろんなものがあるっていうことだけど、外は無視して
無いことにしてしまうような感じもあるし。自分たちはその
一部分をやってるに過ぎない、っていう感覚はどうも音楽に入り込むと
持てなくなる人が多いように感じる。ヒエラルキーとか善悪二元とか天動説といった
宗教の発想からまだ分離できてないのかも知れない。音楽では。
他の芸術ジャンルは一部にそういうのを守ってる人はいるけど、
全体の方向としてはそうでもないような気がする。この差は何なんだろうな。
たまに誰かが型破りをやって成功すると才能と片付けてしまうんだろうけど、
それほど単純ではないだろうし、視点自体は誰にでも持ちうると思うんだが。。。
199 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 18:59:44 ID:KXtRACwy
200 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 20:55:46 ID:Eo3mokEO
音楽学のドクターの場合は音大とは限らないと思うが。
201 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 21:33:19 ID:KXtRACwy
確かに。
でも今のところ話が「美学」に傾いている。（ここは音楽理論を語る場のはず）
しかも少しつらい意見だが、そちらの話でも構わないとしても内容があまりにも幼稚。
でも今のところ話が「美学」に傾いている。（ここは音楽理論を語る場のはず）
しかも少しつらい意見だが、そちらの話でも構わないとしても内容があまりにも幼稚。
202 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 21:38:18 ID:KXtRACwy
マスターでもドクターでも研究する者にとって
最も求められるのは莫大な資料を読み込むことによって
裏付けしていくこと。
ここに書かれているのは（先ほど迂闊にも「美学」という高尚な言葉を使ってしまったが）
極めて個人的な単なる雑感。
しかも雑感を読むにあたって、普段から修練をしている感じがまるで見受けられない。
最も求められるのは莫大な資料を読み込むことによって
裏付けしていくこと。
ここに書かれているのは（先ほど迂闊にも「美学」という高尚な言葉を使ってしまったが）
極めて個人的な単なる雑感。
しかも雑感を読むにあたって、普段から修練をしている感じがまるで見受けられない。
203 ：名無しの笛の踊り：2008/04/19(土) 22:42:19 ID:BszmdYWS
日本の音楽学は確かに堕落してるようだ。
評論家も素人大学出身のオタク連中だからな。
評論家も素人大学出身のオタク連中だからな。
そして行き着いた先はレディヘだった
釣られるなよ
>>187は皮肉に決まってるだろ～
>>187は皮肉に決まってるだろ～
>202
学問的には裏付が必要だろうね。学術論文だと最初にテーマを１つに
絞ってそれだけに終止するのが普通だし、そうでないと終わらない。
ただそれだといくつもの要素が絡んでる場合に対応効かない面もある。
少し話は大きいけど学際とか産官学連携とかはそこの修正的な考え方だと思うよ。
それはいいとして、音楽を語る場は学術論文のように
話が進められるわけでもないし、製作家、演奏家、マニア、企業関係者、評論家
といった学者以外の参加者みんなが基本的な形式を知ってる、
身になってるってわけでもないし、高校や大学でそういう論の進め方を
徹底されてるわけでもないから、いろんな話が交錯するんだと思うよ。
だから学問的にも中途半端なんだと思う。
あと古い話の場合はその資料そのものの信憑性の議論も必要だし、
その当時の人の視点がどうだったかをみないといけない面もある。
だけど、音楽や楽器関係の文章読んでてもそこが抜けてる場合は
やっぱり感じられる。
それが上のほうで何かを考える際にヨーロッパ以外の地域の存在が頭にあるか
否かで変わると書いた点に繋がる。参考文献リストに特定地域のものしか
ない場合は多いと思うよ。ついでに言えば、このスレでもたまに
あるけど誰それの何たらの著書に書いてある、で終わってそこにどう書いて
あってそれに賛成なのか反対なのか、それらはどういう理由でなのかといった話に
広がらない点もそうだよ。著書知ってる、読んだことあるだけでも
裏付にはなんないし。そこも上の方で評価をする能力云々書いた。
学問的には裏付が必要だろうね。学術論文だと最初にテーマを１つに
絞ってそれだけに終止するのが普通だし、そうでないと終わらない。
ただそれだといくつもの要素が絡んでる場合に対応効かない面もある。
少し話は大きいけど学際とか産官学連携とかはそこの修正的な考え方だと思うよ。
それはいいとして、音楽を語る場は学術論文のように
話が進められるわけでもないし、製作家、演奏家、マニア、企業関係者、評論家
といった学者以外の参加者みんなが基本的な形式を知ってる、
身になってるってわけでもないし、高校や大学でそういう論の進め方を
徹底されてるわけでもないから、いろんな話が交錯するんだと思うよ。
だから学問的にも中途半端なんだと思う。
あと古い話の場合はその資料そのものの信憑性の議論も必要だし、
その当時の人の視点がどうだったかをみないといけない面もある。
だけど、音楽や楽器関係の文章読んでてもそこが抜けてる場合は
やっぱり感じられる。
それが上のほうで何かを考える際にヨーロッパ以外の地域の存在が頭にあるか
否かで変わると書いた点に繋がる。参考文献リストに特定地域のものしか
ない場合は多いと思うよ。ついでに言えば、このスレでもたまに
あるけど誰それの何たらの著書に書いてある、で終わってそこにどう書いて
あってそれに賛成なのか反対なのか、それらはどういう理由でなのかといった話に
広がらない点もそうだよ。著書知ってる、読んだことあるだけでも
裏付にはなんないし。そこも上の方で評価をする能力云々書いた。
あとネット掲示板は後に残るから噂発生の瞬間が探りやすいけど、それをやると
ガセネタを意図的にばらまいたというパターンではなく誰かが言った「予想」
や予測に基づいた「仮説」と断ってるはずのものが起点だったりすることもある。
今回興味深いのは内容が裏付け云々の指摘なのに
ドクターとかマスターって裏付のない話につられてること、
「仮に」と言った人間とそれにつられてどんどん進めてる人のＩＤが
同じという点かと思う。その点では>205が冷静。
あとは幼稚な云々の基準や根拠の明示なしってところもあるけど、
これは上の方で書いたように、あいまいな修飾語を躍らせるとか
考えなく高等とか低俗にわけるって発想につながっとる。音楽関係だと
詩的に評論や感想書くならそれもいいと思うけど、
一見理論的にすすめてそうな解説でも主観的な修飾語飛び交うでしょ。
ソムリエみたいに形容表現の定義集あるわけでもないようだし。
あれは教育上もよくないと思う。
あとは美学を高尚ってとらえる発想なんかにもちょろりと出てるけど、
美学は美学だよ。様々な物の考え方の１つの視点であってそれ以上でもそれ以下でもない。
ずれてると感じるのは読解の問題。一番最初に補足的な話題として
教育の話をスタートさせてそこから伸びたものが物の捉え方や範囲の限定とか
哲学とかに膨らんで再び教育の方へ戻ってきてるのに気付いてないだけかと。
フォルダの中に別のフォルダつくってその階層化された深い部分の中で
ファイルは増えてるけど上位のフォルダから出てるわけじゃないし、
フォルダの名称書き換えたわけでもない。
これが他の人同士が始めた別のテーマの和声や対位法
の話題まで否定して全部を教育の話にもっていくのであればずれてはいくだろうけど。
ガセネタを意図的にばらまいたというパターンではなく誰かが言った「予想」
や予測に基づいた「仮説」と断ってるはずのものが起点だったりすることもある。
今回興味深いのは内容が裏付け云々の指摘なのに
ドクターとかマスターって裏付のない話につられてること、
「仮に」と言った人間とそれにつられてどんどん進めてる人のＩＤが
同じという点かと思う。その点では>205が冷静。
あとは幼稚な云々の基準や根拠の明示なしってところもあるけど、
これは上の方で書いたように、あいまいな修飾語を躍らせるとか
考えなく高等とか低俗にわけるって発想につながっとる。音楽関係だと
詩的に評論や感想書くならそれもいいと思うけど、
一見理論的にすすめてそうな解説でも主観的な修飾語飛び交うでしょ。
ソムリエみたいに形容表現の定義集あるわけでもないようだし。
あれは教育上もよくないと思う。
あとは美学を高尚ってとらえる発想なんかにもちょろりと出てるけど、
美学は美学だよ。様々な物の考え方の１つの視点であってそれ以上でもそれ以下でもない。
ずれてると感じるのは読解の問題。一番最初に補足的な話題として
教育の話をスタートさせてそこから伸びたものが物の捉え方や範囲の限定とか
哲学とかに膨らんで再び教育の方へ戻ってきてるのに気付いてないだけかと。
フォルダの中に別のフォルダつくってその階層化された深い部分の中で
ファイルは増えてるけど上位のフォルダから出てるわけじゃないし、
フォルダの名称書き換えたわけでもない。
これが他の人同士が始めた別のテーマの和声や対位法
の話題まで否定して全部を教育の話にもっていくのであればずれてはいくだろうけど。
あのな、戻ってくればずれたことにならないなんて誰も言えないぞ？
あと階層ってなんだか分かってるか？世の中のものはそんなに簡単に階層
に分けられない。どっちかって言えば教育に関連する部分を含んだ別の集合
ってところだろう。ベン図みたいなイメージだな。
なんにせよここは、テーマが決まっていてそれに関する話をするスレであって、
話の流れから自由に連想したことを垂れ流す場じゃない。ちょっとぐらいは
許容範囲だが、さすがに100レス近くこの感じが続いているのはやり過ぎだ。
それと、言いたいことを3行にまとめる練習はしておいた方がいい。
あと階層ってなんだか分かってるか？世の中のものはそんなに簡単に階層
に分けられない。どっちかって言えば教育に関連する部分を含んだ別の集合
ってところだろう。ベン図みたいなイメージだな。
なんにせよここは、テーマが決まっていてそれに関する話をするスレであって、
話の流れから自由に連想したことを垂れ流す場じゃない。ちょっとぐらいは
許容範囲だが、さすがに100レス近くこの感じが続いているのはやり過ぎだ。
それと、言いたいことを3行にまとめる練習はしておいた方がいい。
>208
落ち着いて読め。ちゃんとレスにレスがつづいて１つ１つ繋がってそれが最初の話題に
関連してればずれてはないっしょ。ソナタ形式の展開途中とか映画の途中の
回想シーンで最初と違うぞコラ！って野次入れるか？
階層化についてもおまえさんの読解力の問題だよ。
その単語を使ってるの最後だけじゃん。しかもその内容は
世の中の階層化じゃなくて、ここでのスレの中で話題で出てきた
話題の伸び方に比喩として使ってるだけで、ちゃんとフォルダという単語も
一緒に使っとるがな。
ディレクトリ構造で使う階層化を知らないんならググってらいいよ。カスとは言わん。
２ｃｈのスレッド構造もパソコンのプログラミングも同じようにツリーになってる、
その延長の発想。流れのある会話じゃ現実でもごく普通。
テーマが決まっていて、というのは過去ログ確認したけど、スレ立て人も
特に>>1で指定はしてなかったよ。タイトルで書かれてるのが指針になるくらい。
論理的な文章や楽譜書ける人なら分かると思うけど、最初に指定や定義がない以上
残念ながら拘束できない。流れの中から何となく出来上がっていくものを
テーマとするなら、教育に関する話題はこれまでも何度か出てるので
慣習的にも全くずれちゃいない。
ネット掲示板は自由に連想したことを垂れ流す場だよ。おまえさんのそのレス
も１ヶ月前から予定した原稿じゃないだろ？
レスが長く続いてるのは特に意図はないよ。レスが来たから返したら
勝手に長くなっただけだし。他の人が他の話題するのを否定するつもりもないし。
それに許容範囲とかやりすぎとかはおまえさんが決めるもんでもないし。
3行以内云々は理想だが、3行で書くとたいてい誤解されるから事実上無理。
フォルダの階層化の話なんか3行なのに見事に誤解してるし。
しかも208のレス3行じゃないし。。。おまえさんある意味ｵﾓﾛｲｗ
落ち着いて読め。ちゃんとレスにレスがつづいて１つ１つ繋がってそれが最初の話題に
関連してればずれてはないっしょ。ソナタ形式の展開途中とか映画の途中の
回想シーンで最初と違うぞコラ！って野次入れるか？
階層化についてもおまえさんの読解力の問題だよ。
その単語を使ってるの最後だけじゃん。しかもその内容は
世の中の階層化じゃなくて、ここでのスレの中で話題で出てきた
話題の伸び方に比喩として使ってるだけで、ちゃんとフォルダという単語も
一緒に使っとるがな。
ディレクトリ構造で使う階層化を知らないんならググってらいいよ。カスとは言わん。
２ｃｈのスレッド構造もパソコンのプログラミングも同じようにツリーになってる、
その延長の発想。流れのある会話じゃ現実でもごく普通。
テーマが決まっていて、というのは過去ログ確認したけど、スレ立て人も
特に>>1で指定はしてなかったよ。タイトルで書かれてるのが指針になるくらい。
論理的な文章や楽譜書ける人なら分かると思うけど、最初に指定や定義がない以上
残念ながら拘束できない。流れの中から何となく出来上がっていくものを
テーマとするなら、教育に関する話題はこれまでも何度か出てるので
慣習的にも全くずれちゃいない。
ネット掲示板は自由に連想したことを垂れ流す場だよ。おまえさんのそのレス
も１ヶ月前から予定した原稿じゃないだろ？
レスが長く続いてるのは特に意図はないよ。レスが来たから返したら
勝手に長くなっただけだし。他の人が他の話題するのを否定するつもりもないし。
それに許容範囲とかやりすぎとかはおまえさんが決めるもんでもないし。
3行以内云々は理想だが、3行で書くとたいてい誤解されるから事実上無理。
フォルダの階層化の話なんか3行なのに見事に誤解してるし。
しかも208のレス3行じゃないし。。。おまえさんある意味ｵﾓﾛｲｗ
何で人間ってある音の連続を音楽と認識するんだろうね。
その辺の医学的、人間科学的な追究が出来てないのに
音楽理論以上のことを語ることが出来るわけがないよね。
追究したところで何で人間ってタンパク質の塊なのに動くんだろう？なんて話に達してしまう。
しかし美術作品や文学作品を理論で評論するアホなんていないのに
どうして音楽だけは理論で語りたい奴が出てくるんだろうね。
音楽理論なんて単にその音楽の文法だろ。
全く音楽の歴史を知らなくて、全く音楽の構造を判っていなくても
作曲って出来るんだよ。それを理論で語れるか？
今までの作曲家もそうやって自然に感性で作曲してきたんだよ。
アホが音楽に理論というルールを持ち込んだから
音楽が進歩しなくなったとは思うけどね。
無調とか12音みたいないかにも理論厨が飛び付きそうなゴミは生まれたが。
ここは【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】というスレだから
知りたい奴が古典和声学とか語ったり教えたりしてたらいいんじゃねーの？
不毛な話は雑談スレでやれ。
その辺の医学的、人間科学的な追究が出来てないのに
音楽理論以上のことを語ることが出来るわけがないよね。
追究したところで何で人間ってタンパク質の塊なのに動くんだろう？なんて話に達してしまう。
しかし美術作品や文学作品を理論で評論するアホなんていないのに
どうして音楽だけは理論で語りたい奴が出てくるんだろうね。
音楽理論なんて単にその音楽の文法だろ。
全く音楽の歴史を知らなくて、全く音楽の構造を判っていなくても
作曲って出来るんだよ。それを理論で語れるか？
今までの作曲家もそうやって自然に感性で作曲してきたんだよ。
アホが音楽に理論というルールを持ち込んだから
音楽が進歩しなくなったとは思うけどね。
無調とか12音みたいないかにも理論厨が飛び付きそうなゴミは生まれたが。
ここは【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】というスレだから
知りたい奴が古典和声学とか語ったり教えたりしてたらいいんじゃねーの？
不毛な話は雑談スレでやれ。
おまいのどこが不毛でないんだ？
>210
不毛っつてもお前さんの話も一部ループしてるよ。
何で？を追求するのが学問だし、感覚的なものや未知の現象を言葉で
説明し再現可能にしようとするのが理論だし。興味は人それぞれだから
探求はいろんなところで同時進行で行われる。
～～も追求できてないのに、とかそういう序列はないよ。
相互に関連してる。楽器だって音楽の追求だけじゃなくて
その時代の習慣や技術と密接な場合も多いよ。
感性で何でも片付けるわけにいかないってのは前に出た。
即興的な作曲とかも少し出たと思う。理論とか哲学より音楽が先ってのも
レスしあった者同士で一致してたじゃん。
でも理論無関係なら調律なんてしないと思うし、たいていの人は全く無知の
状態で１から調律法は編み出せないと思う。
楽器出来ない人がテキトーに鼻歌くちずさんでも、正確な音程じゃなくても
ある程度普段の音楽で使われてる音階に近いものになると思う。
文明社会に生きてたら意識してなくても多かれ少なかれ理論的なものに影響される。
上の方で３コードのアコギのことちらっと出でたと思うけど、
３コードであってもコード理論使ってるし、アコギなら３度や４度の理論的な
弦の構成になってるし、それに向いた楽器の構造になってる。
あの人は肯定的な捉え方はしてなかったようだけど、ブルースじゃ
楽曲が単純な代わりに歌詞や音の奏で方で感情を表現したり、
微小音程使ったりもする。元をたどっていけば教会音楽とかアフリカ音楽とか
当時の社会とかそういうのとからんでいくようだし。そしたら長い歴史とか
思考への影響ってのも見えてくる。簡単にバカバカしいともいえなくなるんだよな。
不毛っつてもお前さんの話も一部ループしてるよ。
何で？を追求するのが学問だし、感覚的なものや未知の現象を言葉で
説明し再現可能にしようとするのが理論だし。興味は人それぞれだから
探求はいろんなところで同時進行で行われる。
～～も追求できてないのに、とかそういう序列はないよ。
相互に関連してる。楽器だって音楽の追求だけじゃなくて
その時代の習慣や技術と密接な場合も多いよ。
感性で何でも片付けるわけにいかないってのは前に出た。
即興的な作曲とかも少し出たと思う。理論とか哲学より音楽が先ってのも
レスしあった者同士で一致してたじゃん。
でも理論無関係なら調律なんてしないと思うし、たいていの人は全く無知の
状態で１から調律法は編み出せないと思う。
楽器出来ない人がテキトーに鼻歌くちずさんでも、正確な音程じゃなくても
ある程度普段の音楽で使われてる音階に近いものになると思う。
文明社会に生きてたら意識してなくても多かれ少なかれ理論的なものに影響される。
上の方で３コードのアコギのことちらっと出でたと思うけど、
３コードであってもコード理論使ってるし、アコギなら３度や４度の理論的な
弦の構成になってるし、それに向いた楽器の構造になってる。
あの人は肯定的な捉え方はしてなかったようだけど、ブルースじゃ
楽曲が単純な代わりに歌詞や音の奏で方で感情を表現したり、
微小音程使ったりもする。元をたどっていけば教会音楽とかアフリカ音楽とか
当時の社会とかそういうのとからんでいくようだし。そしたら長い歴史とか
思考への影響ってのも見えてくる。簡単にバカバカしいともいえなくなるんだよな。
自然の物音の中の５度の音程が美しく響くと感じても、
それが５度でどうやったら再現できるかって考えるのは理論だよ。
その蓄積があるから音叉でも機械でも簡単に調律できるようになった。
理論という言葉使わないけど、料理なんかもそう。塩をどれくらい入れると
おいしいとかこういう順番で入れたらうまく固まるとかの経験の蓄積は
理論だから。それを分子レヴェルや味覚神経・心理面で分析するということも
研究としてはあるだろうし、一部はビジネスの中で既に応用はされてるかも
しれないけど、だからってそれが追求できなきゃレシピ作れないわけでもないよ。
無調とか12音云々のも過去から離れすぎたとか書いたな。ただノイズミュージックみたいな
のは理論の対極として登場してる場合があるから、実は意図的・理論的だったりもする。
あとついでにいうと美術や文学を理論的に分析するのは普通にあるよ。補色の関係とかも
色相対比とかそういうのは古くからいろんなパターンが知られてるし、
信憑性は別にして古典的なところじゃ黄金比が美しいなんて考え方もそれだし。
スレの内容については、理論を質問するとかそれに答えるとかは以前から繰り返されてるよ。
レスつかないとか自分で調べろと言われる人とか色々あるけど。
それが５度でどうやったら再現できるかって考えるのは理論だよ。
その蓄積があるから音叉でも機械でも簡単に調律できるようになった。
理論という言葉使わないけど、料理なんかもそう。塩をどれくらい入れると
おいしいとかこういう順番で入れたらうまく固まるとかの経験の蓄積は
理論だから。それを分子レヴェルや味覚神経・心理面で分析するということも
研究としてはあるだろうし、一部はビジネスの中で既に応用はされてるかも
しれないけど、だからってそれが追求できなきゃレシピ作れないわけでもないよ。
無調とか12音云々のも過去から離れすぎたとか書いたな。ただノイズミュージックみたいな
のは理論の対極として登場してる場合があるから、実は意図的・理論的だったりもする。
あとついでにいうと美術や文学を理論的に分析するのは普通にあるよ。補色の関係とかも
色相対比とかそういうのは古くからいろんなパターンが知られてるし、
信憑性は別にして古典的なところじゃ黄金比が美しいなんて考え方もそれだし。
スレの内容については、理論を質問するとかそれに答えるとかは以前から繰り返されてるよ。
レスつかないとか自分で調べろと言われる人とか色々あるけど。
214 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 12:18:14 ID:RQbi9Xn8
理論をどうも感覚と切り離しすぎてるよな。理論嫌いとか言う人は。
2chで長文を書く人は、ほとんどの場合、要点が自分で分かっていないことが多い。
だから、読んでも内容がスカスカなんだよね。本人は補足してるつもりでも、書き連ねる
ほど、内容の密度が低下するってわけだ。
だから、読んでも内容がスカスカなんだよね。本人は補足してるつもりでも、書き連ねる
ほど、内容の密度が低下するってわけだ。
>>少なくとも５行以上書くのは、2chでは不毛。
長文を書くにふさわしい掲示板を教示してほしい
長文を書くにふさわしい掲示板を教示してほしい
218 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 19:31:07 ID:NHj2ojHA
長い文章でも読みやすいものはいくらでもある。
でもこのところ、ここでの書き込みはひどすぎる。
論点が無茶苦茶にぶれているのは文章を書いている人物が自分に酔いしれているからだろう。
何かを語るとき、先ず、語る対象を限定させないと「体系化」は生まれない。
莫大な資料を読み込み裏付けしていくことによって、初めて客観的価値を持つ思考となる。
それは取りも直さず普遍性を持つ理論へと繋がっていく。
そしてこの場合、自分はこう思うんだけど・・・なんてのは一番最後にくること。
念のために言っとくけど「作曲」という行為は上記とは別のことも求められるぞ。
でもこのところ、ここでの書き込みはひどすぎる。
論点が無茶苦茶にぶれているのは文章を書いている人物が自分に酔いしれているからだろう。
何かを語るとき、先ず、語る対象を限定させないと「体系化」は生まれない。
莫大な資料を読み込み裏付けしていくことによって、初めて客観的価値を持つ思考となる。
それは取りも直さず普遍性を持つ理論へと繋がっていく。
そしてこの場合、自分はこう思うんだけど・・・なんてのは一番最後にくること。
念のために言っとくけど「作曲」という行為は上記とは別のことも求められるぞ。
論説文で要約不能な文章書く奴は駄目なんだよね。
思考が整理されていない＝頭が悪いってことだから。
思考が整理されていない＝頭が悪いってことだから。
220 ：名無しの笛の踊り：2008/04/22(火) 21:25:42 ID:+XJCEYr+
作曲家はみんな喋り捲るよ。
文章作りも上手いよ。
文章作りも上手いよ。
逆に演奏家は寡黙な人が多い
>>論説文で要約不能な文章書く奴は駄目なんだよね。
たしかに論説ならそうでしょう(w
で、何が言いたい?
たしかに論説ならそうでしょう(w
で、何が言いたい?
頭が悪いってことだろ。
長文大杉でスクロール大変なの
長くてもいいけど、インデントや改行して
読みやすく書いた方がより多くの人に読んでもらえるんじゃないの？
読みやすく書いた方がより多くの人に読んでもらえるんじゃないの？
>>226
論説ではなく、学問の入口を紹介してくれているのだと思う。
論説ではなく、学問の入口を紹介してくれているのだと思う。
じゃあエッセイだったのねw
まあエッセイだとしても簡潔に書けないのはやはり馬鹿だからってこと。
まあエッセイだとしても簡潔に書けないのはやはり馬鹿だからってこと。
230 ：名無しの笛の踊り：2008/04/24(木) 00:21:56 ID:FiqlJH+k
>>229
痛々しいよ
痛々しいよ
231 ：名無しの笛の踊り：2008/04/24(木) 05:20:38 ID:nNXO0X9w
何を言いたいのじゃここのスレは？
232 ：名無しの笛の踊り：2008/04/24(木) 08:30:02 ID:DWj6NvZC
ジジイ登場。
>229
「多様（雑多）な概説（テキトーな話）を縦横無尽に（支離滅裂に）紹介して（垂れ流して）くれようとしてる」
「多様（雑多）な概説（テキトーな話）を縦横無尽に（支離滅裂に）紹介して（垂れ流して）くれようとしてる」
235 ：名無しの笛の踊り：2008/04/30(水) 18:26:58 ID:KQPiF1x4
初心者なので変な事を訊いたらゴメンナサイ
例えばkey=cで音符が
ド ド ソ ド
ミ→ミ→シ→ファ
ソ レ ラ
ファ
って並んでたら、 C→G7→F
と解釈するのが普通かも知れませんが、
C→C→G7→F
と細かく分けて、
縦は和声(コード)
横は対位法
で見れる気がするのですが、この考え方はダメですか?
例えばkey=cで音符が
ド ド ソ ド
ミ→ミ→シ→ファ
ソ レ ラ
ファ
って並んでたら、 C→G7→F
と解釈するのが普通かも知れませんが、
C→C→G7→F
と細かく分けて、
縦は和声(コード)
横は対位法
で見れる気がするのですが、この考え方はダメですか?
236 ：名無しの笛の踊り：2008/04/30(水) 18:30:35 ID:KQPiF1x4
音符部分は訂正。
ドミソ→ドミ→ソシレファ→ドファラ
です。
本当は勝手に単純化してますが、ご勘弁を!
ドミソ→ドミ→ソシレファ→ドファラ
です。
本当は勝手に単純化してますが、ご勘弁を!
>>236
和声は横の動きを見ない訳じゃないし、対位法は縦の動きを見ない訳じゃないよ。
和声は横の動きを見ない訳じゃないし、対位法は縦の動きを見ない訳じゃないよ。
238 ：名無しの笛の踊り：2008/05/01(木) 13:32:06 ID:9CAQE0vo
ベルリオーズ、ピストン、伊福部の管弦楽法があるけど、
特長が解る人っているかな？これから買う時の参考にしたいなあ。
菅原明朗もあったっけ…？
特長が解る人っているかな？これから買う時の参考にしたいなあ。
菅原明朗もあったっけ…？
ピストンは独学者向け、持ち歩きに便利。
銀座ヤマハで伊福部和声復刻版発見。高くて買えねぇ。
銀座ヤマハで伊福部和声復刻版発見。高くて買えねぇ。
和声じゃないや、間違えたw
ものすごい勘違いしておった。
「独学者向け、持ち歩きに便利。 」なのは別のやつ。
ピストンのは持ち歩きとても向かないね。何度もごめんなさい。
「独学者向け、持ち歩きに便利。 」なのは別のやつ。
ピストンのは持ち歩きとても向かないね。何度もごめんなさい。
242 ：名無しの笛の踊り：2008/05/02(金) 10:59:16 ID:0OtTLca0
>>241
そう？
ピストンの管弦楽法は学生の頃よくカバンの中に入れて出歩いていたけど…。
もちろん軽くはないけれど。
>>238
ピストン：3冊の中では比較的最近の譜例も「ところどころ」にある。
大まかだがコンパクト。
伊福部：木管のフィンガリングの都合等の記述もあり、
日本語で読めるものの中では現在一番の情報量。
ただしどちらも古い本なので、奏者とのコンタクトや
外国の管弦楽法の書物も情報としてあった方がよいかと。
何にせよ、入手しやすいもの（日本語で読めるもの）は
全て揃えておいた方が良いと思う。
そう？
ピストンの管弦楽法は学生の頃よくカバンの中に入れて出歩いていたけど…。
もちろん軽くはないけれど。
>>238
ピストン：3冊の中では比較的最近の譜例も「ところどころ」にある。
大まかだがコンパクト。
伊福部：木管のフィンガリングの都合等の記述もあり、
日本語で読めるものの中では現在一番の情報量。
ただしどちらも古い本なので、奏者とのコンタクトや
外国の管弦楽法の書物も情報としてあった方がよいかと。
何にせよ、入手しやすいもの（日本語で読めるもの）は
全て揃えておいた方が良いと思う。
243 ：名無しの笛の踊り：2008/05/03(土) 04:36:24 ID:NhSNtxHg
でも伊福部のは詳しいが役に立たないものばかり！
同意
245 ：名無しの笛の踊り：2008/05/08(木) 23:05:05 ID:6gZaos4G
ベルリオーズの管弦楽法って、Rシュトラウスがからんでたやつのことかな？
いいえ
>>245
リヒャルトがツッコミ入れてるやつね。
リヒャルトがツッコミ入れてるやつね。
248 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 11:35:13 ID:N5gSgoFD
ねじれコード進行や、コードとメロディの関係
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1194186542/
クラ ◆uBq.NLmmJg とかいう低能がここでフルボッコにされてファビョってこちらに引き篭もっているというので
お邪魔してみたのですが、いらっしゃいますか？
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1194186542/
クラ ◆uBq.NLmmJg とかいう低能がここでフルボッコにされてファビョってこちらに引き篭もっているというので
お邪魔してみたのですが、いらっしゃいますか？
管弦楽法ってピアノしか弾けないオレには難し過ぎるんだか…
管弦楽を学ぶにはやはり他の楽器も弾けた方がいいよな
あと、作曲家って指揮は出来て当然なの
管弦楽を学ぶにはやはり他の楽器も弾けた方がいいよな
あと、作曲家って指揮は出来て当然なの
>>248
コダーイがウンヌン言ってるｱﾌｫのこと？
言ってることﾑﾁｬｸﾁｬじゃん。モードっていうのは
メロディから考えなきゃならんのに。
ほんとにここの住人かね？
HNからして嘘くさいし、どう考えても初心者だが。
コダーイがウンヌン言ってるｱﾌｫのこと？
言ってることﾑﾁｬｸﾁｬじゃん。モードっていうのは
メロディから考えなきゃならんのに。
ほんとにここの住人かね？
HNからして嘘くさいし、どう考えても初心者だが。
251 ：クラ ◆uBq.NLmmJg ：2008/05/09(金) 14:39:32 ID:k1ugdxEk
クラ板のみなさん！ いつもジャズヲタやポップスヲタに言い負かされていて悔しいので助太刀をお願いしますm(__)m
よくわからずにモードのことを書いたんですがウソがばれて追い込まれてきついっす。
ねじれコード進行や、コードとメロディの関係
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1194186542/
よくわからずにモードのことを書いたんですがウソがばれて追い込まれてきついっす。
ねじれコード進行や、コードとメロディの関係
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1194186542/
252 ：ロンド69 ◆DNieDAlLw. ：2008/05/09(金) 14:52:31 ID:KKIBWRPV
253 ：クラ ◆uBq.NLmmJg ：2008/05/09(金) 15:06:19 ID:k1ugdxEk
おれが負けるということはクラシックの負けを意味するんだぜ、それでもいいのか＞>>252
なにこの知障、、
255 ：名無しの笛の踊り：2008/05/09(金) 21:07:33 ID:iNsENjJI
>>253が暴れないように、だれか助けてやれよw
お断りします。
当然だ。ﾐｸﾞﾙｼｽ
>253
スレ読んでみたけどどこが議論の最初かよく分からんかった。
コテの前が511でその前がヘイジュードとかBb≒Gmとかで
それ遡ったら山下なんたらが出てきて
山下の話題はたくさんあって・・・？？？
１つ言えるのは、音楽理論っちゅうのは或る作品群から
分かる傾向や特徴を抽出しようとする手段の１つであって、
人をけなしたり分野ごとの優劣をつけたりするために使うもんじゃないよ。
スレ読んでみたけどどこが議論の最初かよく分からんかった。
コテの前が511でその前がヘイジュードとかBb≒Gmとかで
それ遡ったら山下なんたらが出てきて
山下の話題はたくさんあって・・・？？？
１つ言えるのは、音楽理論っちゅうのは或る作品群から
分かる傾向や特徴を抽出しようとする手段の１つであって、
人をけなしたり分野ごとの優劣をつけたりするために使うもんじゃないよ。
スレ違い失せろ。
例えば、1:2ならアクセント5度になるよな？
進行してないじゃん
>>263
ならない
ならない
ピストンなら買わなくとも検索知ればPDFが簡単にみつかるぞ
検索ワード piston harmony pdf
「純正作曲の技法」注文しちゃった。
Wiiのソフト買うか迷ったけど…
Wiiのソフト買うか迷ったけど…
272 ：名無しの笛の踊り：2008/05/14(水) 15:40:20 ID:zMn53i/y
結構高い本だな。
内容ってバッさんの作曲技法なんでしょ？
対位法重視なのかな。
対位法重視なのかな。
「純正作曲の技法」の翻訳は東川清一さんでしたっけ？
彼はドイツ系の理論家なんですかね、リーマンとかの解説を書いたりしてるし。
芸大和声系の学者とは毛並みが違うのかも。
彼はドイツ系の理論家なんですかね、リーマンとかの解説を書いたりしてるし。
芸大和声系の学者とは毛並みが違うのかも。
276 ：名無しの笛の踊り：2008/05/15(木) 14:19:29 ID:KsGkSnbP
400ページ以上で8000円って安いじゃん。
本オタクのスレは続く
278 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 04:29:35 ID:7xkP2XhF
訳が解らん自己陶酔スレより情報交換ができるだけまし。
>>268
すげぇな、確かになんでもある。ｗ
すげぇな、確かになんでもある。ｗ
+
８．同じ音に連続的に２度回帰する動きは（初歩段階では）避ける。
８．同じ音に連続的に２度回帰する動きは（初歩段階では）避ける。
旋律の跳躍についてだけど、長谷川の対位法では増音程は禁止だけど減音程は可になっていて、
ギャロンの対位法では増音程も減音程も禁止になってるのね。
皆さんはどう覚えた？
どちらも禁止か増だけ禁止かどちらも使うとか…
ギャロンの対位法では増音程も減音程も禁止になってるのね。
皆さんはどう覚えた？
どちらも禁止か増だけ禁止かどちらも使うとか…
減は５度以外ほとんどならないからだろ
284 ：名無しの笛の踊り：2008/05/16(金) 21:33:58 ID:7xkP2XhF
>>282
最初は池内先生の白い本から。
でも他の本にも目を通すと、決まり事が時代によって
変わってくるのが分かる。
課題によって今回は池内スタイルで、とかギャロンスタイルで、とかやっていたな…。
ギャロンは日本語で読める物の中では一番厳しいのだっけかな？（長六度の跳躍も不可。複刺繍音も不可。）
古いものほどそういう傾向があると思う。
最初は池内先生の白い本から。
でも他の本にも目を通すと、決まり事が時代によって
変わってくるのが分かる。
課題によって今回は池内スタイルで、とかギャロンスタイルで、とかやっていたな…。
ギャロンは日本語で読める物の中では一番厳しいのだっけかな？（長六度の跳躍も不可。複刺繍音も不可。）
古いものほどそういう傾向があると思う。
短六度でも下向は避けるってのも見たことあるな。
増音程や減音程もだが、
これに限らず、実際弾いて見て感覚的に理解して覚えるしかないが、
音程の使い方も差別化するラインの引き所がそれぞれで、
マニアックに一覧表作ろうと思ったことあったが、そのうち。。かな。
増音程や減音程もだが、
これに限らず、実際弾いて見て感覚的に理解して覚えるしかないが、
音程の使い方も差別化するラインの引き所がそれぞれで、
マニアックに一覧表作ろうと思ったことあったが、そのうち。。かな。
あの…、前に上で質問した者ですが、
交響曲作曲等をするには指揮も出来ないとダメですか？
交響曲作曲等をするには指揮も出来ないとダメですか？
>>286
ああはいはい別に出来ても出来なくてもいいから。OK？
ああはいはい別に出来ても出来なくてもいいから。OK？
288 ：名無しの笛の踊り：2008/05/22(木) 19:23:14 ID:BLqwh93P
朝起きてDUB和声でDUB
やってるドープな奴おりますか？
やってるドープな奴おりますか？
>>288
ﾉｼ
ﾉｼ
290 ：名無しの笛の踊り：2008/05/22(木) 20:06:30 ID:BLqwh93P
？？
291 ：名無しの笛の踊り：2008/05/22(木) 21:39:54 ID:knkOijZ8
>>284
＞ギャロンは日本語で読める物の中では一番厳しいのだっけかな？
＞（長六度の跳躍も不可。複刺繍音も不可。）
長六度は池内もダメだろ？歌いにくいよ。
複刺繍音不可はツライね。適度に使うとキレイなんだけどなぁ。
これは「対位法の旋律は順次進行を基本とする」の大原則の徹底なんだろうなヽ(`Д´)ﾉ
＞ギャロンは日本語で読める物の中では一番厳しいのだっけかな？
＞（長六度の跳躍も不可。複刺繍音も不可。）
長六度は池内もダメだろ？歌いにくいよ。
複刺繍音不可はツライね。適度に使うとキレイなんだけどなぁ。
これは「対位法の旋律は順次進行を基本とする」の大原則の徹底なんだろうなヽ(`Д´)ﾉ
292 ：名無しの笛の踊り：2008/05/22(木) 21:44:09 ID:BLqwh93P
対位法でDUBもいいかもな
293 ：名無しの笛の踊り：2008/05/22(木) 21:58:34 ID:BLqwh93P
ノエルギャラガーもギャロン式だし、そこで統一してDUBるのもまたよし
厳格対位法ってどんな曲を模範としてるの？
実際ああいうルールに則って作られた曲ある？
合唱曲の類？
実際ああいうルールに則って作られた曲ある？
合唱曲の類？
295 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 06:04:51 ID:9uHoNaFN
mixiで話題の石原真さんに聞いてみたら？
ゆとりお受験対位法とかゆとり学習和声とか詳しいよ
ゆとりお受験対位法とかゆとり学習和声とか詳しいよ
296 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 06:21:12 ID:9uHoNaFN
mixiで思い出したが総合音楽理論コミュってなんであんなに人数多いんだ？
コミュの説明文に出てくるような音楽用語の話題もほとんどないしな。
コミュの説明文に出てくるような音楽用語の話題もほとんどないしな。
私の記憶が確かならば、昔管理者さんが凄い熱心で、時に意味不明になりながらも、興味深いトピを
どんどん立てていた時期があったんだよね。
でも、途中で確か急にコミュを消したり、そしてまた復活したりして、管理者さんが急激に情熱を失ったみたい。
管理者の熱心さってのは、時にウザいけど、やっぱりコミュが面白くなるためには必要らしい。
お松氏も、正直知ったかぶりがひどくてウザいけど、それでもああしたウザさが、コミュを大いに
盛り上げている。
ここのスレが、誰かが話題を投入しないと全然進まないのと同じだな。
どんどん立てていた時期があったんだよね。
でも、途中で確か急にコミュを消したり、そしてまた復活したりして、管理者さんが急激に情熱を失ったみたい。
管理者の熱心さってのは、時にウザいけど、やっぱりコミュが面白くなるためには必要らしい。
お松氏も、正直知ったかぶりがひどくてウザいけど、それでもああしたウザさが、コミュを大いに
盛り上げている。
ここのスレが、誰かが話題を投入しないと全然進まないのと同じだな。
298 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 07:49:20 ID:9uHoNaFN
お松氏をここに呼んでみたらいいんでない？
300 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 08:03:23 ID:rpx0xZmf
>>294
＞厳格対位法ってどんな曲を模範としてるの？
＞実際ああいうルールに則って作られた曲ある？
ルネサンス時代の合唱曲（特にパレストリーナ）がそうだよ。
というか、話は逆で、
パレストリーナの対位法の様式を基にして
厳格対位法が作られたんだよ。
＞厳格対位法ってどんな曲を模範としてるの？
＞実際ああいうルールに則って作られた曲ある？
ルネサンス時代の合唱曲（特にパレストリーナ）がそうだよ。
というか、話は逆で、
パレストリーナの対位法の様式を基にして
厳格対位法が作られたんだよ。
301 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 08:11:35 ID:9uHoNaFN
腹がダブダブに笑ってもーたw
302 ：質問：2008/05/23(金) 11:57:36 ID:clJv/GV6
無伴奏チェロ組曲とか、無伴奏～曲ってどういった理論で出来ているんですか？
ポリフォニーなら対位法でしょうけど、単旋律だし、、
詳しい方教えて下さい！
ポリフォニーなら対位法でしょうけど、単旋律だし、、
詳しい方教えて下さい！
イメージとしては、高度なアルペジオ、みたいな捉え方でいいんじゃないかな。
和音をガツンと鳴らすんじゃなくて、ぼんやりと和音を暗示し、なおかつ声部の横の
つながりも緩やかに示す。そうやって、時には単旋律のくせに対位法のような効果も
出せたりする。
持ちろん、無伴奏でも、和音は出せる。フルートじゃ無理だろうけど。
和音をガツンと鳴らすんじゃなくて、ぼんやりと和音を暗示し、なおかつ声部の横の
つながりも緩やかに示す。そうやって、時には単旋律のくせに対位法のような効果も
出せたりする。
持ちろん、無伴奏でも、和音は出せる。フルートじゃ無理だろうけど。
>>302
区間Xにおいてある和音に含まれる音程Yのみを選択する
区間Xにおいてある和音に含まれる音程Yのみを選択する
306 ：名無しの笛の踊り：2008/05/23(金) 19:12:56 ID:9uHoNaFN
297
＞＞管理者さんが急激に情熱を失ったみたい。
そこに何があったんだw
2chで叩かれて消滅するコミュ最近多いよな。
＞＞管理者さんが急激に情熱を失ったみたい。
そこに何があったんだw
2chで叩かれて消滅するコミュ最近多いよな。
309 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 03:52:32 ID:oe9jg7W2
質問です。ラメントバスで、
（和音を下から読んで）
ラドミ、ソシミ、ファラレ、ミソ＃ミ
のとき、和音記号ではI→V→IV→Vになると思うんですが、
VからIVへの進行は、和声理論ではどうやって説明するんでしょうか。
音楽的にみて偶成和音の概念は使いにくい気がしますが。
（和音を下から読んで）
ラドミ、ソシミ、ファラレ、ミソ＃ミ
のとき、和音記号ではI→V→IV→Vになると思うんですが、
VからIVへの進行は、和声理論ではどうやって説明するんでしょうか。
音楽的にみて偶成和音の概念は使いにくい気がしますが。
外出な質問ならすまん
ど素人が藝大和性とかで独学する事って可能？
ど素人が藝大和性とかで独学する事って可能？
311 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 04:24:00 ID:arNU1wg1
例えば何ですがこのメロディに対してこんなストリングスやベースのフレーズを重ねたいって時に対位法と言う知識は役に立つのでしょうか？
いつもは大体ノリというか思いつきでベースやストリングスパート、伴奏を作ってるんですけど
対位法の知識があれば理論的にベースやストリングスやコーラスを作れるのでしょうか？
和声法の知識があれば作曲にどのような応用が可能なのでしょうか？
族７や属９の和音の使い方などは和声学の知識がないと効果的に使うのは難しいでしょうか？
いつもは大体ノリというか思いつきでベースやストリングスパート、伴奏を作ってるんですけど
対位法の知識があれば理論的にベースやストリングスやコーラスを作れるのでしょうか？
和声法の知識があれば作曲にどのような応用が可能なのでしょうか？
族７や属９の和音の使い方などは和声学の知識がないと効果的に使うのは難しいでしょうか？
312 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 04:31:26 ID:rA0mPz4o
>>309
時代や状況によって様々です。
たとえば印象派の音楽では、Ｄ和音からＴ和音へのワンパターンさを避けるため、そういった進行が良く使われてたし、バロック以前の曲では終始以外での進行や弱拍の部分は殆ど自由な進行になっています。
他にもよくあるパターンとして、最低音を旋律的にするために、理論的には存在するバスを省略（省略しても充分に元の和声が感じられる）する事もあります。
また、失礼ですが単純に分析のミスで、2番目と3番目の和音（ソシミ、ファラレ）が偶成和音という事も考えられます。
いずれにしても、何の曲か教えていただけない事には、はっきりとした解答は得られないかと思います。
時代や状況によって様々です。
たとえば印象派の音楽では、Ｄ和音からＴ和音へのワンパターンさを避けるため、そういった進行が良く使われてたし、バロック以前の曲では終始以外での進行や弱拍の部分は殆ど自由な進行になっています。
他にもよくあるパターンとして、最低音を旋律的にするために、理論的には存在するバスを省略（省略しても充分に元の和声が感じられる）する事もあります。
また、失礼ですが単純に分析のミスで、2番目と3番目の和音（ソシミ、ファラレ）が偶成和音という事も考えられます。
いずれにしても、何の曲か教えていただけない事には、はっきりとした解答は得られないかと思います。
313 ：309：2008/05/24(土) 05:22:46 ID:oe9jg7W2
>>312
お答えありがとうございます。
短調の例が今ちょっと思い浮かばないのですが、長調ですと例えば
コレッリのop.1の作品12のような、フォーブルドンでどんどん下降していくタイプで、
特に１５～１６小節目なんかは明らかにVからIVです。
機能和声音楽の範囲内で、これを芸大などの和声理論だと
どう捉えるのかを知りたいのですが・・・。
お答えありがとうございます。
短調の例が今ちょっと思い浮かばないのですが、長調ですと例えば
コレッリのop.1の作品12のような、フォーブルドンでどんどん下降していくタイプで、
特に１５～１６小節目なんかは明らかにVからIVです。
機能和声音楽の範囲内で、これを芸大などの和声理論だと
どう捉えるのかを知りたいのですが・・・。
314 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 05:35:59 ID:WIxGZ54A
>>309
ソシミのソとシの両方が経過音。二つ目の和音は経過和音で偶成和音。
短調は第7音が半音上げられてないと「導音」ではないよ。だからⅤということは
ありえない。（しかしルネサンス期にはⅤ→Ⅳという連結はあったしロマン派の作品でも稀にある。
もちろんロマン派の場合はそれを使う「絶対的ともいえる理由」がある場合がほとんど。）
>>311
耳がよければ今の状態でも大丈夫かもね。こういうのを勉強しだすと先ず、
１．ボキャブラリーが限定されるようになる。
２．しかし「音」の言語化が可能となる。
３．他作品を研究しだすと言語化できないような音に出会うことがしょっちゅう出てくる。
４．和声学や対位法を批判するようになる。
問題はここからで、その後継続して研究をし続けられるか、ということと「音楽作品」に於いて
「美」から生じている例外を受けいられるような優れた耳を持っていられるかどうか、ということ。
ソシミのソとシの両方が経過音。二つ目の和音は経過和音で偶成和音。
短調は第7音が半音上げられてないと「導音」ではないよ。だからⅤということは
ありえない。（しかしルネサンス期にはⅤ→Ⅳという連結はあったしロマン派の作品でも稀にある。
もちろんロマン派の場合はそれを使う「絶対的ともいえる理由」がある場合がほとんど。）
>>311
耳がよければ今の状態でも大丈夫かもね。こういうのを勉強しだすと先ず、
１．ボキャブラリーが限定されるようになる。
２．しかし「音」の言語化が可能となる。
３．他作品を研究しだすと言語化できないような音に出会うことがしょっちゅう出てくる。
４．和声学や対位法を批判するようになる。
問題はここからで、その後継続して研究をし続けられるか、ということと「音楽作品」に於いて
「美」から生じている例外を受けいられるような優れた耳を持っていられるかどうか、ということ。
315 ：名無しの笛の踊り：2008/05/24(土) 05:38:59 ID:WIxGZ54A
もう与太話はいいよ(´Д｀)
The days of wine and roses
ttp://www.youtube.com/watch?v=q6a5FWX2xAQ&feature=related
クラにしても、少なくともこれらのボキャブラリーが分かってからにしてもらいたい。
みなのもの、ひかえおろう！
ttp://www.youtube.com/watch?v=q6a5FWX2xAQ&feature=related
クラにしても、少なくともこれらのボキャブラリーが分かってからにしてもらいたい。
みなのもの、ひかえおろう！
>>319
キミみたいなチェリーボーイにはDannyBoyがいいんじゃない？
キミみたいなチェリーボーイにはDannyBoyがいいんじゃない？
ヽ(`Д´)ﾉ
>>314
うわー、まさに俺、それだｗ ＞1.～4.
うわー、まさに俺、それだｗ ＞1.～4.
池内本には定旋律は必ず２度下行して終止音に行くと書いてある。
なんで？
なんで？
324 ：じゅん：2008/05/25(日) 03:00:08 ID:qOvtCtva
それが過去数世紀に渡る定型だからです。
グレゴリア聖歌には２度上行するのもわりとあるけど。
326 ：じゅん：2008/05/25(日) 03:23:01 ID:qOvtCtva
グレゴリア聖歌って....w
最後に草が生えてる意味がよくわからないな。
数世紀に渡る定型のおおもとはグレゴリア聖歌。
のちに世俗曲などからも多くのテノール旋律が取られるようになってきたけど、
対位法音楽の定旋律はオルガヌム以来グレゴリア聖歌がよく見られる。
厳格対位法の訓練が古い旋法に則ってるのもそこに訳があるのでは？
数世紀に渡る定型のおおもとはグレゴリア聖歌。
のちに世俗曲などからも多くのテノール旋律が取られるようになってきたけど、
対位法音楽の定旋律はオルガヌム以来グレゴリア聖歌がよく見られる。
厳格対位法の訓練が古い旋法に則ってるのもそこに訳があるのでは？
328 ：じゅん：2008/05/25(日) 10:33:54 ID:qOvtCtva
グレゴリア聖歌なんて音楽はありません。w
ググってコピッテルんだろうけどきちんと用語調べようね。
ググってコピッテルんだろうけどきちんと用語調べようね。
草は重箱の隅に生えてるだけでしょ
「グレゴリア聖歌」ってのはおかしい、「グレゴリオ（またはグレゴリウス）聖歌」だと。
「グレゴリア聖歌」ってのはおかしい、「グレゴリオ（またはグレゴリウス）聖歌」だと。
330 ：名無しの笛の踊り：2008/05/25(日) 10:53:06 ID:w0GDC9Ah
グレゴリアン聖歌ならいいのか？
「じゅん」って最近そこらじゅうの理論スレ荒らしてるな。
332 ：じゅん：2008/05/25(日) 11:40:49 ID:qOvtCtva
>332
荒らしでなきゃ何なんだ？
人のつまらない間違い指摘するのにいちいちageたり、wつけたりすんなよ。
しかも、終止音に関する話題ぶった切ってるし。
さらにググったらこんなのあったよ！
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%82%B4%E3%83%AA%E3%82%A2%E8%81%96%E6%AD%8C%E9%9B%86-%E3%83%91%E3%83%AA%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%82%B4%E3%83%AA%E3%82%A2%E5%90%88%E5%94%B1%E5%9B%A3/dp/B00005HFD1
ググってもいなかったのは「じゅん」の方だったみたいね。
悪いけど、それは尼の間違いだね
336 ：じゅん：2008/05/25(日) 20:58:48 ID:qOvtCtva
おまえにとってはつまらない間違えでも、掲示板見てる全員にとってそうじゃない場合もあります。
もうすこし自分のことだけじゃなくて、作曲を勉強してるみんなのためになるようなレス書いてもらえません？
もうすこし自分のことだけじゃなくて、作曲を勉強してるみんなのためになるようなレス書いてもらえません？
和声課題ってどのくらいのピアノスキルがあれば弾けるんだ
芸和一二巻はともかく、三巻なんて内部変換からしてもうお手上げ。
芸和一二巻はともかく、三巻なんて内部変換からしてもうお手上げ。
>>336
グレゴリアだろうがグレゴリオだろうが、日本語表記になっている時点でもはや正しくない。それを言うならモーツァルトもバッハもシュトックハウゼンも、スレタイのクラシックも全て間違いだ。
それから、ID:qOvtCtvaのコメントのうち「間違え」とあるのは厳密には間違いであることを指摘しておく。もう少し日本語を勉強してからレス書いてもらえないだろうか？
ID:qOvtCtvaは「作曲を勉強しているみんなのために」という高い理想を掲げるなら、草などはやさずにまともに回答すべきだっただろう。
グレゴリアだろうがグレゴリオだろうが、日本語表記になっている時点でもはや正しくない。それを言うならモーツァルトもバッハもシュトックハウゼンも、スレタイのクラシックも全て間違いだ。
それから、ID:qOvtCtvaのコメントのうち「間違え」とあるのは厳密には間違いであることを指摘しておく。もう少し日本語を勉強してからレス書いてもらえないだろうか？
ID:qOvtCtvaは「作曲を勉強しているみんなのために」という高い理想を掲げるなら、草などはやさずにまともに回答すべきだっただろう。
9 名前：葦の元 投稿日：2008/05/25(日) 22:10:21 V9kP6usC
ttp://jensenbrazil.blogspot.com/search?q=Gregorian
ちゃんとちゃんとの、グレゴリアン、、、ｒｙ
ttp://jensenbrazil.blogspot.com/search?q=Gregorian
ちゃんとちゃんとの、グレゴリアン、、、ｒｙ
>>338
発音の議論をしてるわけではないよ。
Newtonian mechanics を日本語で言ったら「ニュートン力学」
「ニュートニアン力学」とはあんまり言わないなぁ
「ニュートニア力学」は絶対無いよな
という話。
発音の議論をしてるわけではないよ。
Newtonian mechanics を日本語で言ったら「ニュートン力学」
「ニュートニアン力学」とはあんまり言わないなぁ
「ニュートニア力学」は絶対無いよな
という話。
流れぶった切るけど、単旋律についてのいい本ってありますか？
具体的には、ドリアっぽい旋律・フリギアっぽい旋律とは何か、
どういう特徴を備えていればそうなるかということが知りたいです。
具体的には、ドリアっぽい旋律・フリギアっぽい旋律とは何か、
どういう特徴を備えていればそうなるかということが知りたいです。
普通にある旋法の説明じゃだめなん？
>>301～あたりにもあるけど、
クラシックで、単旋律で対位法的表現の教科書的なものってある？
クラシックで、単旋律で対位法的表現の教科書的なものってある？
345 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 20:45:22 ID:WkzopSvq
>>341
＞具体的には、ドリアっぽい旋律・フリギアっぽい旋律とは何か、
＞どういう特徴を備えていればそうなるかということが知りたいです。
Dm-G-Em-A-Dm
上記のコード進行に合う旋律をたくさん作ろう！
全てドーリア旋法だよ！(^^)/
F-G-C-F
上記のコード進行に合う旋律をたくさん作ろう！
全てフリギア旋法だよ！(^^)/
＞具体的には、ドリアっぽい旋律・フリギアっぽい旋律とは何か、
＞どういう特徴を備えていればそうなるかということが知りたいです。
Dm-G-Em-A-Dm
上記のコード進行に合う旋律をたくさん作ろう！
全てドーリア旋法だよ！(^^)/
F-G-C-F
上記のコード進行に合う旋律をたくさん作ろう！
全てフリギア旋法だよ！(^^)/
346 ：じゅん：2008/05/26(月) 20:50:07 ID:oCAyZdDI
単旋律に関する技法ってなんで日本の教科書では深く書かれないんでしょうね。
海外の対位法教育では教科書の冒頭で、グレゴリアンチャントを題材に、
みっちり単旋律でモードを明確にする表現の訓練しますが。
海外の対位法教育では教科書の冒頭で、グレゴリアンチャントを題材に、
みっちり単旋律でモードを明確にする表現の訓練しますが。
347 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 20:56:24 ID:WkzopSvq
>>346
＞海外の対位法教育では教科書の冒頭で、グレゴリアンチャントを題材に、
＞みっちり単旋律でモードを明確にする表現の訓練しますが。
よく知ってるね。ドイツ語圏の教育はそういう感じだよ。
「対位法」なのに「１声」から始まるんだ。
＞海外の対位法教育では教科書の冒頭で、グレゴリアンチャントを題材に、
＞みっちり単旋律でモードを明確にする表現の訓練しますが。
よく知ってるね。ドイツ語圏の教育はそういう感じだよ。
「対位法」なのに「１声」から始まるんだ。
>>342
例えば、君が代とドリア旋法の曲は明らかに違った調性(というのも微妙ですが)に聞こえますよね？
従来の旋法の説明では明確に違いを表現できないのです。
単に私が従来の説明すら理解できていないだけかもしれませんが。
>>343
ありがとうございます！おもしろそう。
>>346
>>347
そういう教科書を求めています！教えていただけませんか。
>>349
ありがとうございます。でも和音以前の問題なんです。。
例えば、君が代とドリア旋法の曲は明らかに違った調性(というのも微妙ですが)に聞こえますよね？
従来の旋法の説明では明確に違いを表現できないのです。
単に私が従来の説明すら理解できていないだけかもしれませんが。
>>343
ありがとうございます！おもしろそう。
>>346
>>347
そういう教科書を求めています！教えていただけませんか。
>>349
ありがとうございます。でも和音以前の問題なんです。。
351 ：じゅん：2008/05/26(月) 22:14:40 ID:oCAyZdDI
ドイツ語完璧に読めますか？それなら学部時代に使ってた教科書紹介します。
352 ：名無しの笛の踊り：2008/05/26(月) 22:57:01 ID:WkzopSvq
>>350
＞そういう教科書を求めています！教えていただけませんか。
>>351
＞ドイツ語完璧に読めますか？それなら学部時代に使ってた教科書紹介します。
日本語であるよ。
ボリス・ブラッハー「作曲と演奏のための対位法」
＞そういう教科書を求めています！教えていただけませんか。
>>351
＞ドイツ語完璧に読めますか？それなら学部時代に使ってた教科書紹介します。
日本語であるよ。
ボリス・ブラッハー「作曲と演奏のための対位法」
>>352
ありがとうございます！
ありがとうございます！
モードを明確に表現するって、どんなことをするの？
356 ：名無しの笛の踊り：2008/05/27(火) 09:52:07 ID:YfjcxrT6
モードって習慣と思い込みの結果だからなあ。
ミクロコスモスでモードやったよ
バルトークの？
>310
私も試しましたが無理でした。習ったほうがいいです。
私も試しましたが無理でした。習ったほうがいいです。
しかし、バルトークのモードはバルトークのモードであって、ジャズともルネサンスとも、
中世とも異なっているというのがモードの不可解なところだわな。
中世とも異なっているというのがモードの不可解なところだわな。
362 ：名無しの笛の踊り：2008/05/30(金) 19:13:58 ID:OPze/Wcf
中心音、使用音階のほかに 限定進行ルールみたいなもんが
あるんだろうなあ。
君が代なんかも 順次進行が主で 長三度跳躍は禁 とか この音からは四度跳躍してよしとか
ルールがありそうだ。
あるんだろうなあ。
君が代なんかも 順次進行が主で 長三度跳躍は禁 とか この音からは四度跳躍してよしとか
ルールがありそうだ。
君が代は上昇と下降で音が変わってなかったっけ？
>>352
「作曲と演奏のための対位法」 の1声の部分読んでみました。
残念ながら、期待した内容とは違っていました…。
ホセ・テホンの「パレストリーナ様式による対位法」で既に見た内容がほとんどでした。
何にせよ、紹介していただきありがとうございました m(_ _ )m
というわけで、じゅんさん待ち…(・_・ )
「作曲と演奏のための対位法」 の1声の部分読んでみました。
残念ながら、期待した内容とは違っていました…。
ホセ・テホンの「パレストリーナ様式による対位法」で既に見た内容がほとんどでした。
何にせよ、紹介していただきありがとうございました m(_ _ )m
というわけで、じゅんさん待ち…(・_・ )
mixiで総合音楽コミュの元管理人、三重県出身のじゅんぺい君かな
367 ：名無しの笛の踊り：2008/05/31(土) 00:20:33 ID:YXMvylRi
その人、やたら失礼な中傷メール送りつけてくる人だよね？めちゃくちゃ叩かれてmixiやめちゃった。
自演乙としか言い様がないな(笑)
369 ：名無しの笛の踊り：2008/05/31(土) 03:51:02 ID:AB5lM+uG
371 ：小次郎：2008/05/31(土) 04:19:41 ID:32CTD+Fh
はいスレち終了！
悔しいからって名前出すな馬鹿野郎
悔しいからって名前出すな馬鹿野郎
372 ：名無しの笛の踊り：2008/05/31(土) 08:20:34 ID:8tLvNLQE
>>371
小次郎と馬鹿野郎で韻を踏んでるんですね、分かります。
小次郎と馬鹿野郎で韻を踏んでるんですね、分かります。
短調のⅤ和音は第三音を半音あげて導音にする
というのがあるけど
最近の曲だと半音上げないでそのまま使ってるのもあるよね
いわゆるメロディックマイナースケールならではの音をまったく使わない
でもそれは間違いなく長調ではなく短調なのだろう。と。
これはいったいどういうことなの？
というのがあるけど
最近の曲だと半音上げないでそのまま使ってるのもあるよね
いわゆるメロディックマイナースケールならではの音をまったく使わない
でもそれは間違いなく長調ではなく短調なのだろう。と。
これはいったいどういうことなの？
375 ：名無しの笛の踊り：2008/05/31(土) 22:59:12 ID:M8vo5pit
そのばあい、どうやって短調と長調を区別するの？
376 ：名無しの笛の踊り：2008/05/31(土) 23:03:01 ID:TATB3MzB
終止和音。
とんでもなく読みやすく書いたつもりなのに…
まあそれはそれとして、
教則本には「絶対に」第三音を上げて導音にするんだよという
ことが書いてありますが、この絶対が絶対じゃなくなったのは
どのあたりからでしょうか
まあそれはそれとして、
教則本には「絶対に」第三音を上げて導音にするんだよという
ことが書いてありますが、この絶対が絶対じゃなくなったのは
どのあたりからでしょうか
378 ：名無しの笛の踊り：2008/05/31(土) 23:19:05 ID:vlHmKDZj BE:1158581366-2BP(2867)
終止音もだね。
ごめんね＞＜
じゃあそのあたりを聴いてみる
じゃあそのあたりを聴いてみる
381 ：のんすけ：2008/06/01(日) 02:53:59 ID:S65jhBzK
お松（松本学園いわゆる松学）ってやつウザイな
382 ：ゆんすけ：2008/06/01(日) 06:56:07 ID:qkHKZ++w
わかる。ついでに言うと石原ってやつもウザイな
あれぐらいやらないとmixiコミュっていうのは盛り上がらないんでしょう。
でもああいう衒学的な物言いは嫌い。(石原さんはあんまり思わないけど)
デキる奴というのは、小学生でも分かるような平易な言葉で物事を伝えることができるものだ。
でもああいう衒学的な物言いは嫌い。(石原さんはあんまり思わないけど)
デキる奴というのは、小学生でも分かるような平易な言葉で物事を伝えることができるものだ。
>>383
同意。
同意。
385 ：名無しの笛の踊り：2008/06/01(日) 13:25:06 ID:B6coMDFU
>>377
＞教則本には「絶対に」第三音を上げて導音にするんだよという
＞ことが書いてありますが、この絶対が絶対じゃなくなったのは
＞どのあたりからでしょうか
話は逆だよ。
そもそも「導音の無い自然短音階(エオリア旋法)」が先にできた。
旋律的短音階・和声的短音階は長調の終止理論に合わせるため、
１８世紀頃までに次第に確立したものだよ。
ドヴォルザーク等の場合は、民謡の音階から影響を受けているのでは
無いかな。
＞教則本には「絶対に」第三音を上げて導音にするんだよという
＞ことが書いてありますが、この絶対が絶対じゃなくなったのは
＞どのあたりからでしょうか
話は逆だよ。
そもそも「導音の無い自然短音階(エオリア旋法)」が先にできた。
旋律的短音階・和声的短音階は長調の終止理論に合わせるため、
１８世紀頃までに次第に確立したものだよ。
ドヴォルザーク等の場合は、民謡の音階から影響を受けているのでは
無いかな。
386 ：ゆんすけ：2008/06/01(日) 13:28:58 ID:qkHKZ++w
ここも小学生でもわかる言葉使ってほしいよな
それじゃ小学生レベルの理論しかできないよ
衒学的な物言いがなくなれば...
>>388
学識を衒った文章だとは、それほど思わないけどねぇ。
>>385
導音化に関しては、エオリア旋法の時点で既にあったと思うけど。
まぁ旋律的短音階・和声的短音階が長調和声理論ができて生まれたのは間違いないでしょう。
旋法 → 導音化・変ロ音化された旋法 → 和声理論(長調→短調)
→ 和声拡張(国民楽派の民謡の発見、印象主義の古代旋法回帰など)
という流れではなかろうか。間違ってたらｽﾝﾏﾍﾝ。
学識を衒った文章だとは、それほど思わないけどねぇ。
>>385
導音化に関しては、エオリア旋法の時点で既にあったと思うけど。
まぁ旋律的短音階・和声的短音階が長調和声理論ができて生まれたのは間違いないでしょう。
旋法 → 導音化・変ロ音化された旋法 → 和声理論(長調→短調)
→ 和声拡張(国民楽派の民謡の発見、印象主義の古代旋法回帰など)
という流れではなかろうか。間違ってたらｽﾝﾏﾍﾝ。
391 ：名無しの笛の踊り：2008/06/01(日) 15:44:16 ID:02hmrd54
曲を分析する際にイ音などの非和声音を確実に見つけるコツというか
方法論てありますか？
方法論てありますか？
曲全体を最小の音符の単位で分解してコードを調べる、最小の音符の単位の２倍で分解してコードを
調べる、を繰り返して単位が曲の最初と最後の長さになるまで繰り返す。
調べる、を繰り返して単位が曲の最初と最後の長さになるまで繰り返す。
こんなレベルだったら...
発言撤回します
衒学的な書き込みおねがいしますw
発言撤回します
衒学的な書き込みおねがいしますw
395 ：名無しの笛の踊り：2008/06/01(日) 17:44:46 ID:02hmrd54
>>392
すみません＞＜当方あほなのでわかりやすくお願いします
すみません＞＜当方あほなのでわかりやすくお願いします
396 ：名無しの笛の踊り：2008/06/01(日) 19:19:19 ID:B6coMDFU
>>391
＞曲を分析する際にイ音などの非和声音を確実に見つけるコツというか
＞方法論てありますか？
>>392
＞曲全体を最小の音符の単位で分解してコードを調べる、最小の音符の単位の２倍で分解してコードを
＞調べる、を繰り返して単位が曲の最初と最後の長さになるまで繰り返す。
まず最初に調性判定をすること。
それにはフレーズの終止を確認し、ドミナント→トニックの進行を
見つけ出すことにより、そのフレーズの調性がわかる。
あくまで、調性の機能としてのコードなので
単にコードを調べるだけでは、どれが非和声音か正確に判断することはできないよ。
調性判定については、音大受験用のやや高度な楽典の本を読むこと。
その知識を前提にして芸大和声第３巻の「調設定の原理」を熟読することをお勧めする。
＞曲を分析する際にイ音などの非和声音を確実に見つけるコツというか
＞方法論てありますか？
>>392
＞曲全体を最小の音符の単位で分解してコードを調べる、最小の音符の単位の２倍で分解してコードを
＞調べる、を繰り返して単位が曲の最初と最後の長さになるまで繰り返す。
まず最初に調性判定をすること。
それにはフレーズの終止を確認し、ドミナント→トニックの進行を
見つけ出すことにより、そのフレーズの調性がわかる。
あくまで、調性の機能としてのコードなので
単にコードを調べるだけでは、どれが非和声音か正確に判断することはできないよ。
調性判定については、音大受験用のやや高度な楽典の本を読むこと。
その知識を前提にして芸大和声第３巻の「調設定の原理」を熟読することをお勧めする。
>>396
突っ込むほどのことでもないのかもしれない。
非難するつもりはまったくない。
「調」と「調性」は定義の異なる用語として使われるようになって久しい、
のだそうだ。
(じつは私も活字になる駄文を書くまで知らなかった)
突っ込むほどのことでもないのかもしれない。
非難するつもりはまったくない。
「調」と「調性」は定義の異なる用語として使われるようになって久しい、
のだそうだ。
(じつは私も活字になる駄文を書くまで知らなかった)
調や調性なんて、定義がないに等しいよ。
それぞれが自分勝手な定義で使っていて、
それでいながら統一された定義を探ろうという動きが起こらない。
それは、音楽理論が真剣な学問になっていないからだ。
互いに意味がバラバラでも不都合が起こる機会がほとんどないのだから。
それぞれが自分勝手な定義で使っていて、
それでいながら統一された定義を探ろうという動きが起こらない。
それは、音楽理論が真剣な学問になっていないからだ。
互いに意味がバラバラでも不都合が起こる機会がほとんどないのだから。
399 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 12:22:49 ID:BY41EQ8d
最も合理的なのは
調（例：C,C#, ...）+旋法（major,minor,dorian, ...）=調性（Cmajor, C dorian,...）
調（例：C,C#, ...）+旋法（major,minor,dorian, ...）=調性（Cmajor, C dorian,...）
401 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 14:26:40 ID:BY41EQ8d
分類なんかしてない。
調性は調と旋法の2側面から定義されるということ。
いわゆるハ短調は、ハ調・短旋法による調性。
調性は調と旋法の2側面から定義されるということ。
いわゆるハ短調は、ハ調・短旋法による調性。
調性が、調中心音と中心音に対するルールの2つで出来ているというところは、私は同意する。
旋法という言葉はちょっと良くないような気がする。旋律作法っていうイメージがあるから。
majorが旋律作法的かと言われると、ちょっと違うような気がする。
だからちょっと広くとって、旋法(広義)とでもしておいたほうが良いのでは。
じゃ、旋律作法って何だ？ってなっちゃうんですがね…(笑
いやー、混乱するなぁ、こりゃ。
旋法という言葉はちょっと良くないような気がする。旋律作法っていうイメージがあるから。
majorが旋律作法的かと言われると、ちょっと違うような気がする。
だからちょっと広くとって、旋法(広義)とでもしておいたほうが良いのでは。
じゃ、旋律作法って何だ？ってなっちゃうんですがね…(笑
いやー、混乱するなぁ、こりゃ。
403 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 14:52:34 ID:BY41EQ8d
旋法をmode、調をkeyと言い換えたら納得されるのだろうか。
それとも新しい語を使って旋法をイカ、調をタコと言い換えてもよい。
調性（tonality）には2側面があるという理解が重要であって、
それを何と呼ぶかは二の次じゃないかと思う。
それとも新しい語を使って旋法をイカ、調をタコと言い換えてもよい。
調性（tonality）には2側面があるという理解が重要であって、
それを何と呼ぶかは二の次じゃないかと思う。
404 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 15:15:04 ID:BY41EQ8d
ちなみに旋法は雅楽の用語を借用して、modeの訳語と決めたもの。
そもそもmodeは歴史的にharmoniaやtoneやtoropeとも呼ばれたものが理論の深化とともに現代の意味に落ち着いた。
toneは仏国語で、英語のkeyと同じ（多分）。
そもそもmodeは歴史的にharmoniaやtoneやtoropeとも呼ばれたものが理論の深化とともに現代の意味に落ち着いた。
toneは仏国語で、英語のkeyと同じ（多分）。
>>377
そういえば、「和声の歴史」にもあったが、いわゆる導音siが出来たのは
相当後なんだよな。だから、>>385 = O
>>352
ここ半年くらいのKeyboardMagazineで、香取氏によるモード講義が5回(10page)あったよ。
どこかでコピーして手に入れてみて。モード自体勉強されよ。
>>399,401,403 = X
Cドリアン調性なんて表記はない。
ここにはふざけてか？ノイズをかませる人もいることに注意>>ALL
そういえば、「和声の歴史」にもあったが、いわゆる導音siが出来たのは
相当後なんだよな。だから、>>385 = O
>>352
ここ半年くらいのKeyboardMagazineで、香取氏によるモード講義が5回(10page)あったよ。
どこかでコピーして手に入れてみて。モード自体勉強されよ。
>>399,401,403 = X
Cドリアン調性なんて表記はない。
ここにはふざけてか？ノイズをかませる人もいることに注意>>ALL
406 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 16:03:10 ID:BY41EQ8d
>>405
あなたのクラシック系の知識はクセジュで、ポピュラーはキーマガですね。
クセジュはそれは詳しいけれど、概論的な性格の本だから、
それで和声のすべてを網羅できると思わない方がいいよ。
東川の多数の著作を読むといいよ（それはそれはたくさんあるよ）。
あなたのクラシック系の知識はクセジュで、ポピュラーはキーマガですね。
クセジュはそれは詳しいけれど、概論的な性格の本だから、
それで和声のすべてを網羅できると思わない方がいいよ。
東川の多数の著作を読むといいよ（それはそれはたくさんあるよ）。
>>405
>Cドリアン調性なんて表記はない。
「大作曲家11人の和声法」という本には使われている。
ドビュッシー「海」の最初のテーマはF dorianとしか言えないし、
ドビュッシー「帆(ヴェール)」はBb whole toneとしか言えないと思うけど。
ジャズ屋さんが教会旋法の名前をスケールにつけちゃったからねぇ。おかしくなる。
>Cドリアン調性なんて表記はない。
「大作曲家11人の和声法」という本には使われている。
ドビュッシー「海」の最初のテーマはF dorianとしか言えないし、
ドビュッシー「帆(ヴェール)」はBb whole toneとしか言えないと思うけど。
ジャズ屋さんが教会旋法の名前をスケールにつけちゃったからねぇ。おかしくなる。
408 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 16:22:17 ID:BY41EQ8d
>>407
あなた>>390でしょ。やっぱりな。
その本は「ある意味で」いいよね。評判悪いけど2冊とももってる。
＞ジャズ屋さんが教会旋法の名前をスケールにつけちゃったからねぇ。おかしくなる。
俺はいいと思うけどね。
（教会）旋法としての使用法とアベイラブルノートスケールとしての使用法を区別できないのが問題だから。
そもそも教会旋法だって、本来の呼び名であるプロトゥス（第1）、デウロス（第2）の代わりに
当時の古代ギリシア旋法研究家さんが古代ギリシアの呼び名で呼んじゃったわけで。
あなた>>390でしょ。やっぱりな。
その本は「ある意味で」いいよね。評判悪いけど2冊とももってる。
＞ジャズ屋さんが教会旋法の名前をスケールにつけちゃったからねぇ。おかしくなる。
俺はいいと思うけどね。
（教会）旋法としての使用法とアベイラブルノートスケールとしての使用法を区別できないのが問題だから。
そもそも教会旋法だって、本来の呼び名であるプロトゥス（第1）、デウロス（第2）の代わりに
当時の古代ギリシア旋法研究家さんが古代ギリシアの呼び名で呼んじゃったわけで。
407＝390は当たってるけど、あの本はほとんど読んでない(笑
そうそう。ドリア旋法とドリアンスケールがごっちゃになってしまった。
>そもそも教会旋法だって～
へぇ、そら知らなんだ。
そうそう。ドリア旋法とドリアンスケールがごっちゃになってしまった。
>そもそも教会旋法だって～
へぇ、そら知らなんだ。
410 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 17:38:15 ID:BY41EQ8d
411 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 18:12:14 ID:1NbZqq6k
412 ：名無しの笛の踊り：2008/06/02(月) 18:37:40 ID:vac+tVYu
古典厳格和声って何でつか？
なんかパレストリーナ様式でも、旋法でも終止音に向かう時は導音を使う、とか書いてあったような。
結局、提示される旋法とかは理念的なもので、変化音はそれ以外にも三全音を避けるためとか普通に使ってたみたいだし。
そもそもそういう変化音をいちいち記述しなかったようじゃないか。
関係ない？
結局、提示される旋法とかは理念的なもので、変化音はそれ以外にも三全音を避けるためとか普通に使ってたみたいだし。
そもそもそういう変化音をいちいち記述しなかったようじゃないか。
関係ない？
414 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 01:03:10 ID:PNtsMhfh
本は読んでても音楽は知らないっていうオチですか。
そんな昔の音楽生で聴けるなら聴いて見たいけどな。
416 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 04:29:49 ID:fkuxfoUr
パレストリーナあたりならアマチュアの合唱団でも歌ってるでしょ。
短旋法に属するもの
Dorian(ドリアン)
Aeolian(エオリアン)
Phrygian(フリジアン)
Locrian(ロクリアン)
from wiki
勉強されよ。
Dorian(ドリアン)
Aeolian(エオリアン)
Phrygian(フリジアン)
Locrian(ロクリアン)
from wiki
勉強されよ。
ラッセルのリディアンクロマティック～とか読んだ？
あれも面白いとおもう…
あれも面白いとおもう…
もちろん。有名どころの本は読んでいるさ。
>>270 で教えてもらったところの
ttp://www.4shared.com/ でberkleeを検索。Harmony4教科書でモードが出てくる。
英語だけど簡単ではないかな。KeyMagの香取さんのは、これらのまとめだね。
>>270 で教えてもらったところの
ttp://www.4shared.com/ でberkleeを検索。Harmony4教科書でモードが出てくる。
英語だけど簡単ではないかな。KeyMagの香取さんのは、これらのまとめだね。
>417の言わんとしていることは分かる。
でも、世の中には「ドリア調」という用語だってある。（バッハの曲にもありますね。）
また、「調性」という言葉の使用も、統一されているわけじゃない。
同じハ音上の短旋法でも、ドリアとフリージアはかなり違うし、
それを同じ調性だと言うのも現実に合わない。
用語の使用法でゴチャゴチャ言い合うよりも、概念の内容を語った方が
実り多いと、個人的には思っている。
でも、世の中には「ドリア調」という用語だってある。（バッハの曲にもありますね。）
また、「調性」という言葉の使用も、統一されているわけじゃない。
同じハ音上の短旋法でも、ドリアとフリージアはかなり違うし、
それを同じ調性だと言うのも現実に合わない。
用語の使用法でゴチャゴチャ言い合うよりも、概念の内容を語った方が
実り多いと、個人的には思っている。
423 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 08:27:54 ID:GFinBBKF
調性和声を勉強してきたので、それを応用して
調性音楽の作曲法を勉強したいんですが、分析の際、これはお手本にすべきという調性作曲法の
クラシック音楽作品って何でしょうか？できれば短い曲を分析したいです。
調性音楽の作曲法を勉強したいんですが、分析の際、これはお手本にすべきという調性作曲法の
クラシック音楽作品って何でしょうか？できれば短い曲を分析したいです。
うるせいな、お前になんか答えるか。
そう書かれると、普通に「ドリアンスケールの曲」。
何調でもない、と答えるのが正しい。
何調でもない、と答えるのが正しい。
428 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 09:53:39 ID:PC1kFtYV
>>427
ドリア旋法の曲とは言わないわけですね。分かります。
ドリア旋法の曲とは言わないわけですね。分かります。
hint: ドリアン助川
430 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 10:26:21 ID:PC1kFtYV
まあ「何が主音であるかをA」「主音に対する上主音・中音・下属音・・・の相対的関係をB」として、
AとBとで音階を規定すること、
AとBとを合わせて調性と呼ぶこと、
Aを調・Bを旋法と呼ぶことが合理的な方法として提案されて久しいが、
それが人口に膾炙するまでには至っていないというのが実情かな。
AとBとで音階を規定すること、
AとBとを合わせて調性と呼ぶこと、
Aを調・Bを旋法と呼ぶことが合理的な方法として提案されて久しいが、
それが人口に膾炙するまでには至っていないというのが実情かな。
>>418（ID:vdGyTwKC）
キミは根本的に話について行ってないよ。
（１）「無調」の対立概念としての「調性」
（２）「旋法」の対立概念としての「調性」
399あたりの人が言っているのは（１）のことで、これには
長調単調以外の各種旋法によるものが全て含まれると言いたいわけ（おそらく）。
キミが言っているのは（２）のこと。これも確かによく見られる用法だけど、今は（１）の
意味で話が進んでいるのにキミだけが誤解してからんでるわけよ。
で、こうやって文脈で意味や用法が変わるしそれがまた「調」という語とも混用されるから
ややこしいんで何とかならんかね～って話をしてるわけ。
キミは根本的に話について行ってないよ。
（１）「無調」の対立概念としての「調性」
（２）「旋法」の対立概念としての「調性」
399あたりの人が言っているのは（１）のことで、これには
長調単調以外の各種旋法によるものが全て含まれると言いたいわけ（おそらく）。
キミが言っているのは（２）のこと。これも確かによく見られる用法だけど、今は（１）の
意味で話が進んでいるのにキミだけが誤解してからんでるわけよ。
で、こうやって文脈で意味や用法が変わるしそれがまた「調」という語とも混用されるから
ややこしいんで何とかならんかね～って話をしてるわけ。
あほか？一般的なことを言っているだけだ。
例えば、「リディアン調」なんて言い方、世界中のどこのTextに載っているか？
メジャー調なんて言い方さえも、ない。
話についていこうがいかまいが関係ない。
正しい言葉使い、議論をせよっていっている。たとえ2chでもな。ｗ
そうでないなら、オレの知らないところでやれ。
例えば、「リディアン調」なんて言い方、世界中のどこのTextに載っているか？
メジャー調なんて言い方さえも、ない。
話についていこうがいかまいが関係ない。
正しい言葉使い、議論をせよっていっている。たとえ2chでもな。ｗ
そうでないなら、オレの知らないところでやれ。
追加：
自分の意見が正しいと思うなら、
"Key of Lydian"と記された楽譜とか、Lydianの調号を言ってみろよ。
自分の意見が正しいと思うなら、
"Key of Lydian"と記された楽譜とか、Lydianの調号を言ってみろよ。
434 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 14:43:58 ID:mEhdKPAW
今自分がいる歴史上の地点だけで考えるから混乱する。
先ず、ここでは西洋音楽における機能和声に基づく長・短調を「調性」と定義づける。
長音階はイオニア旋法から、自然的短音階はエオリア旋法から「道なり」になって形成され、
さらに短音階は機能和声と謂わば辻褄を合わせるために和声的短音階・旋律的短音階として
「組織化」された。（イオニア・エオリア両旋法は教会旋法の歴史の中で最も後期になってあらわれるもの）
教会旋法で音楽が作られていたころにはもちろん機能和声に基づく調性の概念は、ない。
つまりこの時点ではリディア調といった言い方はあり得ない。
先ず、ここでは西洋音楽における機能和声に基づく長・短調を「調性」と定義づける。
長音階はイオニア旋法から、自然的短音階はエオリア旋法から「道なり」になって形成され、
さらに短音階は機能和声と謂わば辻褄を合わせるために和声的短音階・旋律的短音階として
「組織化」された。（イオニア・エオリア両旋法は教会旋法の歴史の中で最も後期になってあらわれるもの）
教会旋法で音楽が作られていたころにはもちろん機能和声に基づく調性の概念は、ない。
つまりこの時点ではリディア調といった言い方はあり得ない。
435 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 14:45:03 ID:mEhdKPAW
歴史は進み、調性音楽が発展し飽和していく中で、また、創作家の背景が歴史とともに変化していく中で
機能和声に基づく調性だけでは表現しきれないことがでてくる。
作曲家にとって、新しい「素材」として民謡や教会旋法が再認識されるようになり彼らは
それらを自らの音楽に取り入れるようになった。
そして、その時その人がいる歴史の地点からそれらを「解釈」するので、
あるいは、その時の「音楽語法（例えば機能和声）」と融合させようとするので、
例えば「リディア調」といった言い方も出てくるようになった。
大バッハやベートーヴェンがその言い方を使った作品は確かにあるが、
厳格化を帰するならば、先にどなたかが指摘したようにリディア調といった言い方は本来はできない。
しかしこれらは、やはり機能和声がもたらした楽式や和声感覚に基づいて作られているので
リディア旋法という言い方もできない。これらの言い方は調という言葉を広義に扱って
その時に誕生した言葉だ。
機能和声に基づく調性だけでは表現しきれないことがでてくる。
作曲家にとって、新しい「素材」として民謡や教会旋法が再認識されるようになり彼らは
それらを自らの音楽に取り入れるようになった。
そして、その時その人がいる歴史の地点からそれらを「解釈」するので、
あるいは、その時の「音楽語法（例えば機能和声）」と融合させようとするので、
例えば「リディア調」といった言い方も出てくるようになった。
大バッハやベートーヴェンがその言い方を使った作品は確かにあるが、
厳格化を帰するならば、先にどなたかが指摘したようにリディア調といった言い方は本来はできない。
しかしこれらは、やはり機能和声がもたらした楽式や和声感覚に基づいて作られているので
リディア旋法という言い方もできない。これらの言い方は調という言葉を広義に扱って
その時に誕生した言葉だ。
437 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 16:21:45 ID:VRUoOcd8
>432
驚いた。お前はベートーヴェンの「リディア調」を知らんのかいな。
驚いた。お前はベートーヴェンの「リディア調」を知らんのかいな。
で、結局何についての話題にたどりつけばいいのかな。
439 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 18:45:36 ID:PC1kFtYV
だって>>432は、雑誌（キーマガ）と新書（白水社のクセジュ）しか読んだことがないんだし
440 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 19:02:36 ID:GFinBBKF
調性音楽の作曲法を勉強したいんですが、分析の際、これはお手本にすべきという調性作曲法の
クラシック音楽作品って何でしょうか？できれば短い曲を分析したいです。
クラシック音楽作品って何でしょうか？できれば短い曲を分析したいです。
>>437
第3楽章 "Heiliger Dankgesang eines Genesenen an die Gottheit, in der lydischen Tonart" Molto Adagio - Andante
ヘ調のリディア旋法、変奏曲
「リディア旋法による、
wiki調べてよかった。各々にだまされる所だった。リディア調なんて書かれていない。
cf.
《トッカータとフーガ ニ短調（「ドリア調」）》BWV 538は、ヨハン・ゼバスティアン・バッハのオルガン独奏曲。
作曲年代はヴァイマール時代の1708-17年。実際にドリア旋法が使われているという意味ではない
「ドリア調（英Dorian, 仏Dorienne, 独Dorisch）」という愛称は、
現在でも慣習的に、調性を記さずに《トッカータとフーガ ドリア調》と表記される。
ドリア調も単なる愛称。
第3楽章 "Heiliger Dankgesang eines Genesenen an die Gottheit, in der lydischen Tonart" Molto Adagio - Andante
ヘ調のリディア旋法、変奏曲
「リディア旋法による、
wiki調べてよかった。各々にだまされる所だった。リディア調なんて書かれていない。
cf.
《トッカータとフーガ ニ短調（「ドリア調」）》BWV 538は、ヨハン・ゼバスティアン・バッハのオルガン独奏曲。
作曲年代はヴァイマール時代の1708-17年。実際にドリア旋法が使われているという意味ではない
「ドリア調（英Dorian, 仏Dorienne, 独Dorisch）」という愛称は、
現在でも慣習的に、調性を記さずに《トッカータとフーガ ドリア調》と表記される。
ドリア調も単なる愛称。
ID:7PJ1VCH/、キミにはwikiがお似合い。
そのwikiより転載↓
調性音楽
狭義には長調または短調によって体系付けられたいわゆる西洋音楽のみのことを指し、広義には何らかの中心音が存在する音組織に基づいた音楽のことをいう。
そのwikiより転載↓
調性音楽
狭義には長調または短調によって体系付けられたいわゆる西洋音楽のみのことを指し、広義には何らかの中心音が存在する音組織に基づいた音楽のことをいう。
445 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 22:10:58 ID:GFinBBKF
ミュライユ全曲集Vol.2
日時 2008年06月28日(18時～)
開催場所 東京都(ドルチェホール )
日時 ６月28日土曜日 18時～20時
開催場所 日本ピアノギャラリー五階 ドルチェホール
アクセス
●笹目通り沿い
●東武東上線成増駅より西武バス 高松大門通り下車
●大江戸線光ヶ丘駅徒歩10分
チケット一般3000円前売り2500円 学生＆シニア2000円前売り1000円 中学生以下＆障害者無料
曲目 メシアン プレリュードより抜粋
ミュライュ 忘却の領土
サービスするから来てね♥
日時 2008年06月28日(18時～)
開催場所 東京都(ドルチェホール )
日時 ６月28日土曜日 18時～20時
開催場所 日本ピアノギャラリー五階 ドルチェホール
アクセス
●笹目通り沿い
●東武東上線成増駅より西武バス 高松大門通り下車
●大江戸線光ヶ丘駅徒歩10分
チケット一般3000円前売り2500円 学生＆シニア2000円前売り1000円 中学生以下＆障害者無料
曲目 メシアン プレリュードより抜粋
ミュライュ 忘却の領土
サービスするから来てね♥
>>442
>>ありがとうございます。確かに、もし一般に調として認められているなら、
>>調号がありますものね。#一つとか。
譜表の左端に、あらかじめ頻出する派生音を示しておく、という習慣なら
ルネサンスの頃にもありました。ただし♭系です。
たとえばドリアのフィナリスを「ド」とするとき♭2つを予め付ける、というように。
ところで、スカボロフェアのドリア調版は近代的感覚の編曲ということかもね。
伝承されてきたのはエオリアだった、かな。
>>ありがとうございます。確かに、もし一般に調として認められているなら、
>>調号がありますものね。#一つとか。
譜表の左端に、あらかじめ頻出する派生音を示しておく、という習慣なら
ルネサンスの頃にもありました。ただし♭系です。
たとえばドリアのフィナリスを「ド」とするとき♭2つを予め付ける、というように。
ところで、スカボロフェアのドリア調版は近代的感覚の編曲ということかもね。
伝承されてきたのはエオリアだった、かな。
447 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 23:03:42 ID:TEoQLMpi
グローブでもMGGでもリーマンでもいいから、
まずは、まともな音楽辞典の該当する項目に目を通してくれ。
知らないのに議論の真似は見苦しい。
まずは、まともな音楽辞典の該当する項目に目を通してくれ。
知らないのに議論の真似は見苦しい。
448 ：名無しの笛の踊り：2008/06/03(火) 23:30:18 ID:mEhdKPAW
>>443
気持ちは分かるが誰かの手によってすでに訳された、
そしてその誰かも分からないようなものを出所にするのではなくて
先ず‘lydischen Tonart’を自ら辞書を調べて訳してみた方がいいですよ。
気持ちは分かるが誰かの手によってすでに訳された、
そしてその誰かも分からないようなものを出所にするのではなくて
先ず‘lydischen Tonart’を自ら辞書を調べて訳してみた方がいいですよ。
調性という語が機能和声に基づくものに限定されているのには、違和感を感じるなぁ。
教会旋法で作られた曲も、中心音とそのまわりの関係というものがあると思う。
では、スカボローフェア続編。これは何調よ？
ラーラ,ミーミ,シドシ,ラーー,・ミソ,ラーソ,ミ ファ# レ,ミーー
>>446
>ところで、スカボロフェアのドリア調版は近代的感覚の編曲ということかもね。
>伝承されてきたのはエオリアだった、かな。
それは初めて聞いた。
教会旋法で作られた曲も、中心音とそのまわりの関係というものがあると思う。
では、スカボローフェア続編。これは何調よ？
ラーラ,ミーミ,シドシ,ラーー,・ミソ,ラーソ,ミ ファ# レ,ミーー
>>446
>ところで、スカボロフェアのドリア調版は近代的感覚の編曲ということかもね。
>伝承されてきたのはエオリアだった、かな。
それは初めて聞いた。
>>449
E mollと釣られてみる
E mollと釣られてみる
>449
だから、調性とか、旋法とかの定義は各々矛盾しているし、個々人で勝手な使用法をしてるってこと。
調性を、ある音を中心にした～みたいな定義をする場合があるけど、一方で、旋法と対立的に捉える
人もいる。この2つは明らかに矛盾した考え方だよね。しかも、単にキーの意味で使う人もいる。
こういう状況をよく把握すべきであって、各人が自分の使用法が正しいと言って議論しても全然良いことはない。
だから、調性とか、旋法とかの定義は各々矛盾しているし、個々人で勝手な使用法をしてるってこと。
調性を、ある音を中心にした～みたいな定義をする場合があるけど、一方で、旋法と対立的に捉える
人もいる。この2つは明らかに矛盾した考え方だよね。しかも、単にキーの意味で使う人もいる。
こういう状況をよく把握すべきであって、各人が自分の使用法が正しいと言って議論しても全然良いことはない。
>>453
インヴェンションとかにも多いよね、移高したテーマの調性が曖昧なの。
インヴェンションとかにも多いよね、移高したテーマの調性が曖昧なの。
>>453
ちなみにa-mollならd-mollの書き違いですよね？
ちなみにa-mollならd-mollの書き違いですよね？
あ、ちがった。
a-mollならe-moll
吊ってきます！
a-mollならe-moll
吊ってきます！
457 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 11:21:03 ID:/PH6LCmV
458 ：名無しの笛の踊り：2008/06/04(水) 11:54:44 ID:/PH6LCmV
>>456
いや、ちがう。
でも揚げ足を取ることが目的ではない。
まぁ、サイモンとガーファンクルが歌って有名になったやつの
和声は音階構成音(もちろんドリア旋法の)のみで作られているから、
古の雰囲気を醸すことに成功した、というのは事実でしょう。
いや、ちがう。
でも揚げ足を取ることが目的ではない。
まぁ、サイモンとガーファンクルが歌って有名になったやつの
和声は音階構成音(もちろんドリア旋法の)のみで作られているから、
古の雰囲気を醸すことに成功した、というのは事実でしょう。
>>457
X
X
>>458
X
X
462 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 01:05:34 ID:05i/Tsn/
石原うぜー
議論する気あるなら他人の意見に耳傾けろよ。
議論する気あるなら他人の意見に耳傾けろよ。
463 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 01:38:03 ID:P5jSFYsF
464 ：airDOME：2008/06/05(木) 02:08:11 ID:MOl7BvrW
リディアンクロマティックのコミュをよろしく
465 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 02:21:33 ID:T6DFBz+Y
e-mail
466 ：名無しの笛の踊り：2008/06/05(木) 02:48:00 ID:b9erk/zJ
ところで楽譜とかおまいら買ってんの？
流石に耳だけでは追えないだろ
流石に耳だけでは追えないだろ
そりゃ買うよね。ま、俺が聴音弱いのもあるけど。
知りたい曲はやっぱり買う。ピアノほとんど弾けないけどピアノ譜もいろいろ持ってるよ。
あとは、俺はアマオケ入ってるから、やる曲のスコア買ったり、
無料楽譜でなんとかしたり。
知りたい曲はやっぱり買う。ピアノほとんど弾けないけどピアノ譜もいろいろ持ってるよ。
あとは、俺はアマオケ入ってるから、やる曲のスコア買ったり、
無料楽譜でなんとかしたり。
弾けないのに楽譜だけ眺めてニヤニヤしてます…
分析なんてできませんよ
分析なんてできませんよ
ﾅｶｰﾏ
470 ：名無しの笛の踊り：2008/06/06(金) 10:17:02 ID:GNPzUr9x
ID:sXh2eSGx
ROMってる?
ROMってる?
RAM tte iru!
472 ：名無しの笛の踊り：2008/06/06(金) 22:32:43 ID:k1rxE99b
>>452
＞調性を、ある音を中心にした～みたいな定義をする場合があるけど、
これは一般の音楽ファンの感覚だな。
（調性と旋法を厳密に区別していない。
もしくは区別する必要を認めない立場）
＞一方で、旋法と対立的に捉える人もいる。
音大の作曲科連中はこういう考え方をするね。
専門家になればなるほど、調性音楽=機能和声の音楽という捉え方をする傾向があるよ。
少し前にこのスレッドで話題になった、導音が導音としての働きをするか否かに着目して、
旋法と調性(正確には機能和声)を厳密に区別する立場だよ。
＞この2つは明らかに矛盾した考え方だよね。
そう、これが全ての間違いの基なんだよ。
今の現代音楽の混乱状況も、調性に関する共通認識がアヤフヤなのに
そこらへんを良く考えずに、無調の音楽が良い・悪いとか言ってることにあると思われる。
＞しかも、単にキーの意味で使う人もいる。
これはＪＡＺＺを中心とする即興演奏系の人たちが多い。
最初にキーだけ決めておいて、後は耳でスケールを聴き取りながら
即興で演奏する場合はそれで十分なのだろうね。
＞調性を、ある音を中心にした～みたいな定義をする場合があるけど、
これは一般の音楽ファンの感覚だな。
（調性と旋法を厳密に区別していない。
もしくは区別する必要を認めない立場）
＞一方で、旋法と対立的に捉える人もいる。
音大の作曲科連中はこういう考え方をするね。
専門家になればなるほど、調性音楽=機能和声の音楽という捉え方をする傾向があるよ。
少し前にこのスレッドで話題になった、導音が導音としての働きをするか否かに着目して、
旋法と調性(正確には機能和声)を厳密に区別する立場だよ。
＞この2つは明らかに矛盾した考え方だよね。
そう、これが全ての間違いの基なんだよ。
今の現代音楽の混乱状況も、調性に関する共通認識がアヤフヤなのに
そこらへんを良く考えずに、無調の音楽が良い・悪いとか言ってることにあると思われる。
＞しかも、単にキーの意味で使う人もいる。
これはＪＡＺＺを中心とする即興演奏系の人たちが多い。
最初にキーだけ決めておいて、後は耳でスケールを聴き取りながら
即興で演奏する場合はそれで十分なのだろうね。
なんだか「理論」ネタによくある鶏と卵状態ですなこりゃりゃ
>>468
楽器も弾かないし分析もしないのになぜ楽譜を買う(笑)
楽器も弾かないし分析もしないのになぜ楽譜を買う(笑)
楽譜フェチっていてもおかしくない
聴き専だけど楽譜はそこそこ持ってる。
楽譜見ながら聴けば主題も覚えやすいし、内声にそれとなく埋め込んであったりするのも
気づきやすい。注意集中の助けにもなる。
もちろん聴くとき必ず楽譜見てるわけではないが。
楽譜見ながら聴けば主題も覚えやすいし、内声にそれとなく埋め込んであったりするのも
気づきやすい。注意集中の助けにもなる。
もちろん聴くとき必ず楽譜見てるわけではないが。
477 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 01:26:41 ID:zeuC0gs3
しかしよー、日本の理論書だけで勉強してる奴らって、本当にお気の毒だよな。
海外の作曲家にいつも鼻で笑われちゃうよな日本の音楽理論書は。
内容を改訂しないのがいけないのか
海外の翻訳しかしないのがいけないのかはわからんが。
海外の作曲家にいつも鼻で笑われちゃうよな日本の音楽理論書は。
内容を改訂しないのがいけないのか
海外の翻訳しかしないのがいけないのかはわからんが。
478 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 01:41:29 ID:xmXWYmxx
昔の人は外国の本をよく読んだもんだがな。最近はさっぱりだな。
480 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 07:45:37 ID:7UrcxLE2
マルチいくない。
481 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 12:15:37 ID:zeuC0gs3
そうだな
じゃあ日本最高ってことで～
じゃあ日本最高ってことで～
>>導音が導音としての働きをするか否かに着目して、 旋法と調性(正確には機能和声)を厳密に区別する立
これが一般的、普通。
これが一般的、普通。
483 ：名無しの笛の踊り：2008/06/08(日) 13:16:15 ID:zeuC0gs3
和風だな～
484 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 00:54:54 ID:Wd5r8C5F
初めまして。俺はバンドをやってるんですが、今ボーカルがいません。
曲はジャムで作るんですが、ボーカル希望の人と曲作りすると、
メロディラインを出せるボーカルがいません。又は、スタジオで、
歌うのが恥ずかしいって人が多いです。
やっぱりギターや、楽器をやってる人でないと音階が作れないですよね？
みなさんは、ボーカルの人に､曲自体を（歌メロ）を渡して歌ってもらってますか？それか、一緒に作りますか？
詳しく教えて下さい。
曲はジャムで作るんですが、ボーカル希望の人と曲作りすると、
メロディラインを出せるボーカルがいません。又は、スタジオで、
歌うのが恥ずかしいって人が多いです。
やっぱりギターや、楽器をやってる人でないと音階が作れないですよね？
みなさんは、ボーカルの人に､曲自体を（歌メロ）を渡して歌ってもらってますか？それか、一緒に作りますか？
詳しく教えて下さい。
>>484
yes
yes
>>484
原爆投下についてのアンケートから品詞を抽出して音響化すればいいと思うよ！
原爆投下についてのアンケートから品詞を抽出して音響化すればいいと思うよ！
487 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 20:28:39 ID:Wd5r8C5F
まじめに
488 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 20:46:13 ID:D5bA0jLJ
マジレスすると、まじめに原爆投下についてのアンケートから
まじめな品詞を抽出してまじめに音響化すればいいと思うよ！
まじめな品詞を抽出してまじめに音響化すればいいと思うよ！
489 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 21:16:36 ID:Wd5r8C5F
かっこよくなくない？
うん。お前かっこ悪い
491 ：名無しの笛の踊り：2008/06/09(月) 22:40:42 ID:Wd5r8C5F
そりゃわかってるけど。
ここは理論のスレだからまじめに。
ここは理論のスレだからまじめに。
クラシックの理論スレなんだがね。
まあ、お二人さんすれ違い。
まあ、お二人さんすれ違い。
板違いだな
494 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 18:37:22 ID:EuSMtq/3
質問です。
初歩的すぎてすみません。
古典では46の和音って不協和であって、経過的にか係留かで出来てしまう以外はNGなんでしたっけ？
例えばI→II46→V7なんて進行はNGでしたよね？
初歩的すぎてすみません。
古典では46の和音って不協和であって、経過的にか係留かで出来てしまう以外はNGなんでしたっけ？
例えばI→II46→V7なんて進行はNGでしたよね？
495 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 20:23:43 ID:Y1fwNp4R
494
その前に対位法１からやり直せよ、くそぼけが。和声に手出すには5年早いわ。
その前に対位法１からやり直せよ、くそぼけが。和声に手出すには5年早いわ。
>>495
だから初歩的ですみませんって言ってるじゃん。くそぼけは言い過ぎだろう。
だから初歩的ですみませんって言ってるじゃん。くそぼけは言い過ぎだろう。
はなくそぼけは言い過ぎ。
498 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 23:05:17 ID:ZTgJvfiv
>>495
きみが質問に答えられないということは十分わかった。
きみが質問に答えられないということは十分わかった。
500 ：名無しの笛の踊り：2008/06/10(火) 23:45:38 ID:Y1fwNp4R
498
負け犬に用はなし
負け犬に用はなし
俺は平均律音楽（ジャズ）のものだが質問させてほしい
純正律では平均律とは違った音楽理論が成立しているのかな？
理論が同じものだとすれば純正律とは測定上の誤差のことでは？
音の振動だから当然、重力とか気圧が関係してるはずだし
もちろん音楽としては純正律の方が美しいことは認める
純正律では平均律とは違った音楽理論が成立しているのかな？
理論が同じものだとすれば純正律とは測定上の誤差のことでは？
音の振動だから当然、重力とか気圧が関係してるはずだし
もちろん音楽としては純正律の方が美しいことは認める
ん？（笑）
真面目に質問しているのだから真面目に答えて欲しい
たとえ幼稚園以下の質問だったとしても
たとえ幼稚園以下の質問だったとしても
>>502
>純正律では平均律とは違った音楽理論が成立しているのかな？
少なくとも古典的和声では、していないと思う。
してたら、例えば増6エンハーモニック転調(ジャズでいう裏コードのようなもの)なんてできない。
そもそも転調自体が厳しいか。
>音の振動だから当然、重力とか気圧
音の高さ（振動数）は波長と音速で決まるんじゃ？
重力や気圧で音速340m/sが変化するかどうかは、知らない。
と、ﾏｼﾞﾚｽ
>純正律では平均律とは違った音楽理論が成立しているのかな？
少なくとも古典的和声では、していないと思う。
してたら、例えば増6エンハーモニック転調(ジャズでいう裏コードのようなもの)なんてできない。
そもそも転調自体が厳しいか。
>音の振動だから当然、重力とか気圧
音の高さ（振動数）は波長と音速で決まるんじゃ？
重力や気圧で音速340m/sが変化するかどうかは、知らない。
と、ﾏｼﾞﾚｽ
506 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 08:20:05 ID:IqUTdTdN
グレゴリオ聖歌の音楽理論は平均律の理論とは全然違う。
ドビュッシー以降のモードの使い方は平均律向けと言える。
ドビュッシー以降のモードの使い方は平均律向けと言える。
マジレスありがとう
× 音の振動
○ 空気の振動
重力、気圧、温度、多少関係すると思われ
× 音の振動
○ 空気の振動
重力、気圧、温度、多少関係すると思われ
>>501
II46って、keyがCならD-G-Bのこと？ A-D-Fのこと？ それともA-D-F#のこと？
>>502
＞理論が同じものだとすれば純正律とは測定上の誤差のことでは？
皆んなこの部分をどう扱えばいいか困ってるよ。
II46って、keyがCならD-G-Bのこと？ A-D-Fのこと？ それともA-D-F#のこと？
>>502
＞理論が同じものだとすれば純正律とは測定上の誤差のことでは？
皆んなこの部分をどう扱えばいいか困ってるよ。
>>502
純正率での転調がむずかしいのは鍵盤数が限られてた時代のみ
いまはコンピューター使えば好きな周波数をいくらでもだせるからね。
むしろいまだに平均率な必要性はどこにもないよ。
実際、純正率を使えば、全ての音程をだせるから、調が無限にあるといっても過言ではない。
純正率での転調がむずかしいのは鍵盤数が限られてた時代のみ
いまはコンピューター使えば好きな周波数をいくらでもだせるからね。
むしろいまだに平均率な必要性はどこにもないよ。
実際、純正率を使えば、全ての音程をだせるから、調が無限にあるといっても過言ではない。
510 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 11:30:18 ID:IZ2s2OTb
上で出てたけど、46の和音や6の和音とか246の和音をローマ数字で書く場合、ローマ数字にはバスを書くの？
それとも根音を書くの？
数字付き低音的にみればバスだけど、芸大和声は根音だっけ？
皆さんどっち？
それとも根音を書くの？
数字付き低音的にみればバスだけど、芸大和声は根音だっけ？
皆さんどっち？
511 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 11:50:43 ID:eYCtDRV6
あれ？むしろ246だとどうなんだろｗ
>>513
一般的には、それは純正率とはいえないんだろうね。
純正率といえば、７音くらいしかつかわないのがじゅんせいりつらしいから。俺が言ったのは
自然倍音列の倍音の倍音列ってやってけばいくらでも好きな周波数が作れるって
だけのことなんだけどね。
一般的には、それは純正率とはいえないんだろうね。
純正率といえば、７音くらいしかつかわないのがじゅんせいりつらしいから。俺が言ったのは
自然倍音列の倍音の倍音列ってやってけばいくらでも好きな周波数が作れるって
だけのことなんだけどね。
515 ：名無しの笛の踊り：2008/06/11(水) 17:33:45 ID:fz4QqCyn
初カキコです。
みなさんはどの曲の和声がすごいと思いましたか？
僕はラベルの水の戯れです。
みなさんはどの曲の和声がすごいと思いましたか？
僕はラベルの水の戯れです。
和声の勉強をはじめようと思うんだけど、
「総合和声」「和声―理論と実習」「和声の原理と実習」のどれからやればいいの？
一番新しいのは「総合和声」だからこれでOK？
「総合和声」「和声―理論と実習」「和声の原理と実習」のどれからやればいいの？
一番新しいのは「総合和声」だからこれでOK？
まあ独学ってことならね
純正律絡みで。実は転調なしでも結構難しい。
例えばコードで、C F Dm G C だと、
C ： ドは+-0cent、ミは-14cent、ソは+2cent
F ： ファは-2、ラは-16、ド保留(+-0)
Dm ： レは-18、ファは-2、ラ保留(-16)
G ： ソは-20、シは-34、レ保留(-18)
C ： ドは-22、ミは-36、ソ保留(-20)
と同音保留すると最初のCに比べて最後のCがすごーく低くなる。
というのをどっかで見た。
例えばコードで、C F Dm G C だと、
C ： ドは+-0cent、ミは-14cent、ソは+2cent
F ： ファは-2、ラは-16、ド保留(+-0)
Dm ： レは-18、ファは-2、ラ保留(-16)
G ： ソは-20、シは-34、レ保留(-18)
C ： ドは-22、ミは-36、ソ保留(-20)
と同音保留すると最初のCに比べて最後のCがすごーく低くなる。
というのをどっかで見た。
519 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 00:04:08 ID:i5vzTks6
プロとアマチュアの違いとはなんでしょう。
プロとアマチュアの違いというと、普通は上手さの違いだと考えますね。
あるいは、弾くことでお金をもらっているか（＝生計を維持しているか）どうかという見方もできます。
そういう部分は確かに分かりやすいですし、実際、正しいと思います。
しかし、それではアマチュアで上手い人の演奏はプロ並みかというと、やはりそれはそうではないと思うんですね。
我々はどこかでアマチュアであることに安住しています。
プロとアマチュアの違いというと、普通は上手さの違いだと考えますね。
あるいは、弾くことでお金をもらっているか（＝生計を維持しているか）どうかという見方もできます。
そういう部分は確かに分かりやすいですし、実際、正しいと思います。
しかし、それではアマチュアで上手い人の演奏はプロ並みかというと、やはりそれはそうではないと思うんですね。
我々はどこかでアマチュアであることに安住しています。
音楽理論一般を勉強したいんだけど、木下牧子氏が監修の図解雑学シリーズのやつでおｋかな？
521 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 01:16:47 ID:i5vzTks6
>
音楽理論一般を
もう少し詳しく
音楽理論一般を
もう少し詳しく
一般は特殊・特別・専門の対義語。
つまり機能和声理論とか、12音技法とか、リディクロとかは以ての外。
ちなみに「おｋ」は「お書きください」の略だそうな。
つまり機能和声理論とか、12音技法とか、リディクロとかは以ての外。
ちなみに「おｋ」は「お書きください」の略だそうな。
523 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 17:58:14 ID:4XekNHc9
>>516
なんで芸大和声しか眼中にないの？ピストンさんカワイソス（´；ω；`）
なんで芸大和声しか眼中にないの？ピストンさんカワイソス（´；ω；`）
ピストンさん高いよ…
525 ：名無しの笛の踊り：2008/06/12(木) 20:06:02 ID:i5vzTks6
機能和声は一般じゃないのか...
そのセンスだとお眼鏡にかなう教材は民謡くらいだな。
そのセンスだとお眼鏡にかなう教材は民謡くらいだな。
526 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 00:04:14 ID:xz+DL7bW
>>516
俺は「芸大和声全３巻」とデュボアの「和声学」
それからシャランの和声を先生に随時コピーして貰って勉強したよ！
三者三様で面白かったよ。
フランス和声は、ソプラノ～アルト間での３度音のオクターブ重複は
ＯＫなんだよな（というか推奨されている）
芸大和声では禁止なのに･･･
俺は「芸大和声全３巻」とデュボアの「和声学」
それからシャランの和声を先生に随時コピーして貰って勉強したよ！
三者三様で面白かったよ。
フランス和声は、ソプラノ～アルト間での３度音のオクターブ重複は
ＯＫなんだよな（というか推奨されている）
芸大和声では禁止なのに･･･
527 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 01:42:01 ID:iaXNV3jy
ラヴェルの曲を和声分析するときはどうすればいいの？
古典の曲とは違ってイ音だらけだと思うんですけど、イ音を省いて分析してもあまり
意味が無いよね。ジャズみたいにテンションノートとしてみたほうがいいのかな？
古典の曲とは違ってイ音だらけだと思うんですけど、イ音を省いて分析してもあまり
意味が無いよね。ジャズみたいにテンションノートとしてみたほうがいいのかな？
当然楽器は特殊なものになるが。。
530 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 08:27:18 ID:8ZIZ2/9r
純正の新しい和声というと、少々古くなったがミュライユとかグリゼーの楽派だな。
>>514
＞＞一般的には、それは純正率とはいえないんだろうね。
純正率といえば、７音くらいしかつかわないのがじゅんせいりつらしいから。俺が言ったのは
自然倍音列の倍音の倍音列ってやってけばいくらでも好きな周波数が作れるって
だけのことなんだけどね。
比率の関係（音程）構造を用いるのかな？
古典的純正律とはまた別物だろうけど、「純正」括りではそういう話になるわね。
＞＞一般的には、それは純正率とはいえないんだろうね。
純正率といえば、７音くらいしかつかわないのがじゅんせいりつらしいから。俺が言ったのは
自然倍音列の倍音の倍音列ってやってけばいくらでも好きな周波数が作れるって
だけのことなんだけどね。
比率の関係（音程）構造を用いるのかな？
古典的純正律とはまた別物だろうけど、「純正」括りではそういう話になるわね。
532 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 17:43:24 ID:JtxKSOqR
534 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 20:05:48 ID:iaXNV3jy
535 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 20:11:56 ID:JtxKSOqR
（Emaj9 1拍半 Amaj7 半拍）×2
Emaj9 2拍
（Amaj7 1拍半 Dmaj9(♭5) 半拍）×2
てなかんじ
Emaj9 2拍
（Amaj7 1拍半 Dmaj9(♭5) 半拍）×2
てなかんじ
536 ：名無しの笛の踊り：2008/06/13(金) 21:36:49 ID:iaXNV3jy
なるほどサンクス。ほかにも皆さんがどのように分析されてるか
教えていただきたいです
教えていただきたいです
537 ：名無しの笛の踊り：2008/06/14(土) 10:26:32 ID:+XFI+NSC
あげ
>535
でも簡単なのって最初だけだよな。
でも簡単なのって最初だけだよな。
>>527
メシアンのラヴェル作品の分析本があったはず
メシアンのラヴェル作品の分析本があったはず
541 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 14:03:59 ID:ZNyuRGQu
一般的にTensionNote豊富な近代現代の作品(調性あり)の分析ってどうやってやるの？
調性ありの場合コードトーンとスケールノートは違うものとなる
というのは現代ジャズのはなしでした
オルタードは別空間から借りてきた一時的なもの
オルタードは別空間から借りてきた一時的なもの
545 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 15:16:33 ID:ZNyuRGQu
難しいｗ
そこら辺のことに詳しい入門書とかあれば御教示願いたいです
そこら辺のことに詳しい入門書とかあれば御教示願いたいです
すいません わたしはジャズのものなので・・・・
ジャズ系で良ければ
ハルクルック著 ハウトゥインプロヴァイズ
ジェリーバーガンジィ著 ジャズランゲージの強化
どっちもバークリー系の人です
ジャズ系で良ければ
ハルクルック著 ハウトゥインプロヴァイズ
ジェリーバーガンジィ著 ジャズランゲージの強化
どっちもバークリー系の人です
５４６は演奏に特化した本かもしれない
純粋な理論書ならジョージラッセル著リディアンクロマチックコンセプト
という本があります
純粋な理論書ならジョージラッセル著リディアンクロマチックコンセプト
という本があります
クラシックとジャズって曲調からしてぜんぜん違うだろ
ガーシュウィンとかグロフェならジャズ理論でも分析できそうだが
ジャズ理論スレがいつも不毛になるからってのりこんでくんな
ガーシュウィンとかグロフェならジャズ理論でも分析できそうだが
ジャズ理論スレがいつも不毛になるからってのりこんでくんな
550 ：名無しの笛の踊り：2008/06/15(日) 19:57:33 ID:uOuvihX/
近現代の"クラシック"学びたいならTonal Pitch Spaceって本いいよ。
コロンビアのフレッドが書いてるやつ。
コロンビアのフレッドが書いてるやつ。
近現代の入門書なんていったら
ある程度幅や数も必要になるかと
ある程度幅や数も必要になるかと
多分そうなると近現代は多様化されてるわけだし
そういう意味では
音大受験の為の必須項目っていったら、かなり、今では偏ったものになるのかな？
551はある程度趣味範囲も含まれてしまいそうだし。
そういう意味では
音大受験の為の必須項目っていったら、かなり、今では偏ったものになるのかな？
551はある程度趣味範囲も含まれてしまいそうだし。
553 ：名無しの笛の踊り：2008/06/17(火) 02:30:30 ID:tQI3sIFA
セットセオリーなんかもヨーロッパじゃ主流じゃないからな。
音楽理論も多様化してる。
いや、元々多様だったものがネットで次第に明らかになっただけかな。
世界は一つじゃない。
様式としておさえることだな。
音楽理論も多様化してる。
いや、元々多様だったものがネットで次第に明らかになっただけかな。
世界は一つじゃない。
様式としておさえることだな。
555 ：名無しの笛の踊り：2008/06/17(火) 23:02:15 ID:tQI3sIFA
パンダイアトニックって何ですか？
556 ：松本学園いわゆる松学：2008/06/17(火) 23:08:25 ID:gU8J/dvd
初学者の方はモチベーションを維持して勉強して、僕みたいな一流の上級者になれるように頑張ってね！
557 ：t珍k：2008/06/17(火) 23:36:10 ID:tQI3sIFA
はい！がんばります！
加えて石原 真先生の言うことも聞いてまじめにコツコツ頑張ります！
加えて石原 真先生の言うことも聞いてまじめにコツコツ頑張ります！
558 ：野田憲太郎：2008/06/18(水) 00:05:54 ID:Dh6qZWdV
君たち、ネットに頼らず僕のところへレッスンにきなさい。
ネットの情報は99パーセントとは言わないが80パーセントは嘘で固められています。
和声も対位法も独学じゃ妄想広がるだけで伸びません。レッスン受けに来なさい。
ネットの情報は99パーセントとは言わないが80パーセントは嘘で固められています。
和声も対位法も独学じゃ妄想広がるだけで伸びません。レッスン受けに来なさい。
>>５５８は
馬鹿田音楽大学教授
馬鹿田音楽大学教授
やべー笑った
mixi野郎(笑)
セットセオリーとか言うのは間違いなく松本学園だが。
セットセオリーは欠陥だぞ
mixi野郎(笑)
セットセオリーとか言うのは間違いなく松本学園だが。
セットセオリーは欠陥だぞ
561 ：野田憲太郎：2008/06/18(水) 08:18:01 ID:Dh6qZWdV
ダイアトニックセットセオリー習得したければ私以上に教える能力が高い人間はいません。
レッスン受けに来なさい。
>>セットセオリーなんかもヨーロッパじゃ主流じゃないからな。
間違いです。きちんと勉強しなさい。
セットセオリーは今やドイツやフランスでも一般的な分析理論です。
コンセルバトワールやダムシュタットでも当然のように取り上げられていることは
少し調べればわかることです。
恥を書きたくなければ一度私のところに見せに来なさい。
>>Tonal Pitch Space、リディアンクロマチックコンセプト
これこそ疑似科学、ペテンの音楽理論です。
私はこんな仮説だらけの理論は音楽に適用できると認めません。
レッスン受けに来なさい。
>>セットセオリーなんかもヨーロッパじゃ主流じゃないからな。
間違いです。きちんと勉強しなさい。
セットセオリーは今やドイツやフランスでも一般的な分析理論です。
コンセルバトワールやダムシュタットでも当然のように取り上げられていることは
少し調べればわかることです。
恥を書きたくなければ一度私のところに見せに来なさい。
>>Tonal Pitch Space、リディアンクロマチックコンセプト
これこそ疑似科学、ペテンの音楽理論です。
私はこんな仮説だらけの理論は音楽に適用できると認めません。
562 ：野田憲太郎：2008/06/18(水) 08:34:24 ID:Dh6qZWdV
>>クラシックとジャズって曲調からしてぜんぜん違うだろ
曲調と作曲理論に相関関係などありません。ありえません。
まず和声、勉強しはじめるといいです。
曲調と作曲理論に相関関係などありません。ありえません。
まず和声、勉強しはじめるといいです。
563 ：野田憲太郎：2008/06/18(水) 08:42:24 ID:Dh6qZWdV
>>それと水の戯れの和声分析ならやりましたよ。
>>テンションコード的に解釈しました。
和声的に解釈できるのは一部分です
シンメトリックなスケールを多用しているので
対位法やスケール、セット、セリーなどあらゆる側面から分析しなければ曲の1割も理解できないでしょう。
ラヴェル程度なら十分日本でも学習可能です。
桐朋出身の良い指導者を紹介します。
>>テンションコード的に解釈しました。
和声的に解釈できるのは一部分です
シンメトリックなスケールを多用しているので
対位法やスケール、セット、セリーなどあらゆる側面から分析しなければ曲の1割も理解できないでしょう。
ラヴェル程度なら十分日本でも学習可能です。
桐朋出身の良い指導者を紹介します。
564 ：野田憲太郎：2008/06/18(水) 08:51:50 ID:Dh6qZWdV
>>メシアンのラヴェル作品の分析本
これは良書です。
目を通しておきなさい。
これは良書です。
目を通しておきなさい。
565 ：野田憲太郎：2008/06/18(水) 08:52:42 ID:Dh6qZWdV
>>「総合和声」「和声―理論と実習」「和声の原理と実習」のどれからやればいいの？
一番新しいのは「総合和声」だからこれでOK？
「和声―理論と実習」から順番にやりなさい。
一番新しいのは「総合和声」だからこれでOK？
「和声―理論と実習」から順番にやりなさい。
和声-理論と実習の1と2→総合和声→和声-理論と実習の3
これってどう？
これってどう？
速さが足りない
作曲はやはり和声法から始めるんですか？
とりあえず、まずこれを読めって本は（和声に限らず）ありますか？
とりあえず、まずこれを読めって本は（和声に限らず）ありますか？
571 ：野田憲太郎：2008/06/18(水) 22:29:04 ID:bUL17CsA
>>シンメトリックスケールを集中的に勉強したいのですが
* Johnson, Timothy (2003), Foundations of Diatonic Theory: A Mathematically Based Approach to Music Fundamentals, Key College Publishing. ISBN 1-930190-80-8.
* Balzano, Gerald, "The Pitch Set as a Level of Description for Studying Musical Pitch Perception", Music, Mind and Brain, the Neurophysiology of Music, Manfred Clynes, ed., Plenum Press, 1982.
* Carey, Norman and Clampitt, David (1996), "Self-Similar Pitch Structures, Their Duals, and Rhythmic Analogues", Perspectives of New Music 34, no. 2: 62-87.
以上。
便挙止なさい。
* Johnson, Timothy (2003), Foundations of Diatonic Theory: A Mathematically Based Approach to Music Fundamentals, Key College Publishing. ISBN 1-930190-80-8.
* Balzano, Gerald, "The Pitch Set as a Level of Description for Studying Musical Pitch Perception", Music, Mind and Brain, the Neurophysiology of Music, Manfred Clynes, ed., Plenum Press, 1982.
* Carey, Norman and Clampitt, David (1996), "Self-Similar Pitch Structures, Their Duals, and Rhythmic Analogues", Perspectives of New Music 34, no. 2: 62-87.
以上。
便挙止なさい。
572 ：野田憲太郎：2008/06/19(木) 00:25:37 ID:X1pol7Ln
>>作曲はやはり和声法から始めるんですか？
常識的に楽典から始める。
楽典を熟知せずに和声に飛び込む度胸があなたにあるのならば、それもよし。
作曲は和声以前に楽式論をやりなさい。バール形式など現代に求められている様式を感知することは大切です。
以下の参考書を理解できるようになったら私のところにレッスンに来なさい。
楽式論: 石桁真礼生
常識的に楽典から始める。
楽典を熟知せずに和声に飛び込む度胸があなたにあるのならば、それもよし。
作曲は和声以前に楽式論をやりなさい。バール形式など現代に求められている様式を感知することは大切です。
以下の参考書を理解できるようになったら私のところにレッスンに来なさい。
楽式論: 石桁真礼生
573 ：野田憲太郎：2008/06/19(木) 00:27:40 ID:X1pol7Ln
>>和声-理論と実習の1と2→総合和声→和声-理論と実習の3
間違い
正しくは
和声-理論と実習の1と2→和声-理論と実習の3→シャラン
間違い
正しくは
和声-理論と実習の1と2→和声-理論と実習の3→シャラン
574 ：野田憲太郎：2008/06/19(木) 00:29:10 ID:X1pol7Ln
即興ではなく作曲をしたい作曲家はバークリーに手を出さないこと。
え、本物のノダケン？なんかすごい久しぶりだ。
>>和声-理論と実習の1と2→和声-理論と実習の3→シャラン
380をはじめからなら、二巻終了で可能だべ。
でもなぜシャランだけなんだ? いろいろ混ぜろよ。
380をはじめからなら、二巻終了で可能だべ。
でもなぜシャランだけなんだ? いろいろ混ぜろよ。
>>578
「380をはじめからなら」って、どういうことでしょう？
今2巻の途中ですが、ついている先生は2巻が終わったら3巻ではなく
総合和声をやろうと仰ってます。シャランのシの字も出ませんね。
（この名前はここで初めて知りました。）
全部終わった段階で何か出されるのかも知れませんけど。
「380をはじめからなら」って、どういうことでしょう？
今2巻の途中ですが、ついている先生は2巻が終わったら3巻ではなく
総合和声をやろうと仰ってます。シャランのシの字も出ませんね。
（この名前はここで初めて知りました。）
全部終わった段階で何か出されるのかも知れませんけど。
>>579
シャラン380は、理屈を言葉で説明してる本じゃなく課題集だから、
併用もできるだろう、ってことじゃないの？
はじめのほうは三和音しか使ってないし、>>578の言うように芸和２巻終了で充分可能。
1番からIIIの和音が出てくるが、まあ芸和３巻のIIIの説明を読んどきゃいいし。
シャラン380は、理屈を言葉で説明してる本じゃなく課題集だから、
併用もできるだろう、ってことじゃないの？
はじめのほうは三和音しか使ってないし、>>578の言うように芸和２巻終了で充分可能。
1番からIIIの和音が出てくるが、まあ芸和３巻のIIIの説明を読んどきゃいいし。
583 ：名無しの笛の踊り：2008/06/20(金) 00:02:32 ID:1qx7aA9X
これはひどいですね。自作自演。
584 ：名無しの笛の踊り：2008/06/20(金) 01:28:12 ID:QE1Rlju/
585 ：名無しの笛の踊り：2008/06/20(金) 01:32:39 ID:etC8NIdi
てかIIIの和音を序盤にやらない教科書って世界中見ても日本の芸大和声だけwww
でも逆に西洋の音楽はほとんど１、２、４、５のみで
日本は１から６を均等に使ってると聞いたけど。
日本は１から６を均等に使ってると聞いたけど。
ポピュラーはクラシックがルーツなのでやっぱり大筋は同じなんだね。
副?｣→セカンダリー・ドミナント
?�-?｣→トゥー・ファイブ
準固有和音→サブドミナント・マイナー
等々
呼び方が違うだけだね。
副?｣→セカンダリー・ドミナント
?�-?｣→トゥー・ファイブ
準固有和音→サブドミナント・マイナー
等々
呼び方が違うだけだね。
588 ：野田憲太郎：2008/06/21(土) 10:00:18 ID:zl9/Ayxt
>>でも逆に西洋の音楽はほとんど１、２、４、５のみで
デマです。
そんな幼稚な西洋音楽聞いたことがないぞ。
何の曲のことだ？
いったいどこのクソ教師がこんなこと教えるのか。
デマです。
そんな幼稚な西洋音楽聞いたことがないぞ。
何の曲のことだ？
いったいどこのクソ教師がこんなこと教えるのか。
ノダケン＝デスメタル
590 ：野田憲太郎：2008/06/21(土) 15:00:07 ID:zl9/Ayxt
>>586
“西洋の音楽”をゼンブ数え上げたわけじゃないけど、さすがにそれはないだろ。
使用頻度じゃなく、人に機能を説明するときの順序だったら、
I → V → IV → II → VI → III → VII ってのが常識的じゃないかなあ。
“西洋の音楽”をゼンブ数え上げたわけじゃないけど、さすがにそれはないだろ。
使用頻度じゃなく、人に機能を説明するときの順序だったら、
I → V → IV → II → VI → III → VII ってのが常識的じゃないかなあ。
592 ：野田憲太郎：2008/06/21(土) 16:50:07 ID:zl9/Ayxt
↑
長音階を前提に考えてるように見える。
短音階の場合viiはもう少し優先順位高い。
長音階を前提に考えてるように見える。
短音階の場合viiはもう少し優先順位高い。
594 ：名無しの笛の踊り：2008/06/21(土) 19:19:59 ID:bh7Yun57
逆に聞こうw
ヨーロッパでは何が主流なんだ？w
ヨーロッパでは何が主流なんだ？w
>>560
その発想が貧しいわけだが。。
その発想が貧しいわけだが。。
ジャズ板が馬鹿すぎるのでこっちに来て見ました
ド、ファ、ファ♯、シ (バークリーではテトラトニックスケールと呼ぶ）
は、一般的にはどのような位置付けになっているのでしょうか？
モードジャズでは使用している人もいますが用途不明
ド、ファ、ファ♯、シ (バークリーではテトラトニックスケールと呼ぶ）
は、一般的にはどのような位置付けになっているのでしょうか？
モードジャズでは使用している人もいますが用途不明
598 ：名無しの笛の踊り：2008/06/22(日) 09:40:20 ID:L5alEals
いっｐん的には無意味
599 ：野田憲太郎：2008/06/22(日) 18:01:55 ID:bRe4x96v
597
板違い
板違い
601 ：名無しの笛の踊り：2008/06/25(水) 00:04:45 ID:RXkQxr/8
どなたか石原真先生に和声習ったことあるかたいらっしゃいますかぁ？
いますよ。
603 ：名無しの笛の踊り：2008/06/26(木) 17:16:41 ID:bBURbUV+
>>597
特に系統付けられて分類はされていません。
ただ、その手の和音は近～現代の作曲家が好んで使います。
分かりやすい所だと、ベルク、バルトーク、矢代秋雄etc..
このあたりの作曲家は例えば、左手（ピアノの場合）でファ♯、シ（orド）、ファとおさえて、右手はそれと同種の和音か古典和声学上の和音を抑えて一つの和音を作る、という事が多いです。
そういった和音はたいていの場合、平行和声で連結されるか同様の考え方で作られた別の和音に解決します。
連結の仕方は、個々の作曲家によってまちまちですが、右手の和音と左手の和音を重ねる事で出来た半音のぶつかりを、全音になる様に解決させる事が最も多いと思います。
特に系統付けられて分類はされていません。
ただ、その手の和音は近～現代の作曲家が好んで使います。
分かりやすい所だと、ベルク、バルトーク、矢代秋雄etc..
このあたりの作曲家は例えば、左手（ピアノの場合）でファ♯、シ（orド）、ファとおさえて、右手はそれと同種の和音か古典和声学上の和音を抑えて一つの和音を作る、という事が多いです。
そういった和音はたいていの場合、平行和声で連結されるか同様の考え方で作られた別の和音に解決します。
連結の仕方は、個々の作曲家によってまちまちですが、右手の和音と左手の和音を重ねる事で出来た半音のぶつかりを、全音になる様に解決させる事が最も多いと思います。
604 ：名無しの笛の踊り：2008/06/26(木) 18:50:29 ID:q6+kU76a
605 ：名無しの笛の踊り：2008/06/26(木) 19:31:11 ID:wp7VMSWq
石原真www
確かに曲聞いてみたいなwwww
理論家の作曲って案外理論と正反対のことやってたりしてなかなか面白い。
石原さん、見てたら音源アップロードキボンヌ
確かに曲聞いてみたいなwwww
理論家の作曲って案外理論と正反対のことやってたりしてなかなか面白い。
石原さん、見てたら音源アップロードキボンヌ
606 ：名無しの笛の踊り：2008/06/26(木) 21:13:40 ID:wp7VMSWq
いよいよ迫って参りました
日時 2008年06月28日(18時～)
開催場所 東京都(ドルチェホール )
旧キャバ嬢 ０≒？ 日時 ６月28日土曜日 18時～20時
開催場所 日本ピアノギャラリー五階 ドルチェホール
アクセス
●笹目通り沿い
●東武東上線成増駅より西武バス 高松大門通り下車
●大江戸線光ヶ丘駅徒歩10分
チケット一般3000円前売り2500円 学生＆シニア2000円前売り1000円 中学生以下＆障害者無料
曲目 メシアン プレリュードより抜粋
ミュライュ 忘却の領土
その他
出演者０≒？、なぎさ、野田憲太郎
日時 2008年06月28日(18時～)
開催場所 東京都(ドルチェホール )
旧キャバ嬢 ０≒？ 日時 ６月28日土曜日 18時～20時
開催場所 日本ピアノギャラリー五階 ドルチェホール
アクセス
●笹目通り沿い
●東武東上線成増駅より西武バス 高松大門通り下車
●大江戸線光ヶ丘駅徒歩10分
チケット一般3000円前売り2500円 学生＆シニア2000円前売り1000円 中学生以下＆障害者無料
曲目 メシアン プレリュードより抜粋
ミュライュ 忘却の領土
その他
出演者０≒？、なぎさ、野田憲太郎
石原さんは、理論家って言うより教育者だとおもうけどな。理論的な文献の
知識は多そうだけど、別に独自に理論を作ってるわけでもないでしょ。
人が良くてお松に付き合ってあげてる感じで、別に叩く理由はないと思う。
知識は多そうだけど、別に独自に理論を作ってるわけでもないでしょ。
人が良くてお松に付き合ってあげてる感じで、別に叩く理由はないと思う。
本人降臨www
>>607
ほぼ同意
ほぼ同意
石原氏は頭堅い感じするからな...和声をつまらなくしてる
強制退会クラったはずの総合音楽理論コミュの元管理人じゅんぺい氏が
mixiに帰って来てるぞ！
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=14101484
多方面の音楽コミュへの書き込みも徐々に復活！
本人に間違いを指摘した際の子供じみた意地悪コメント、
メッセでいやがらせ、罵りをうける前に退散したほうが吉
mixiに帰って来てるぞ！
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=14101484
多方面の音楽コミュへの書き込みも徐々に復活！
本人に間違いを指摘した際の子供じみた意地悪コメント、
メッセでいやがらせ、罵りをうける前に退散したほうが吉
ここ見てるかなぁ。ドイツ語の対位法の教科書、早く教えてほしいなぁ。
MIXIって強制退会なんて制度があるのか？
こわっ どこぞの独裁国みたいやね
こわっ どこぞの独裁国みたいやね
独裁国でなくても刑法はあるよw
616 ：野田憲太郎：2008/06/29(日) 15:40:47 ID:QmaQqk2u
mixi事務局の運営方針はある意味某国より悪質
運営者が勝手に人の日記の改ざんまでする。
じゅんぺい氏くらいのケースは日常茶飯事。すぐに新しいアカで復活できるし。ただコミュに書き込みなんてしようものなら
すぐに誰かさんが事務局に通報して強制退会。
いたちごっこの繰り返しですよ。
運営者が勝手に人の日記の改ざんまでする。
じゅんぺい氏くらいのケースは日常茶飯事。すぐに新しいアカで復活できるし。ただコミュに書き込みなんてしようものなら
すぐに誰かさんが事務局に通報して強制退会。
いたちごっこの繰り返しですよ。
そもそもクローズドな仕組みの時点で２ｃｈやってるような人には合わないだろうな。
誰でも利用できる、オープンソース
ネットの世界って、個人間個人で使ってない限り、こういう風潮がどんどん広まってるのに、
それに逆行してるもん。
右翼と左翼みたいな感じなんで永遠に論争になるんだろうけど。
誰でも利用できる、オープンソース
ネットの世界って、個人間個人で使ってない限り、こういう風潮がどんどん広まってるのに、
それに逆行してるもん。
右翼と左翼みたいな感じなんで永遠に論争になるんだろうけど。
mixiか、懐かしいな。もう退会して2年になる。やっぱ2ちゃんのほうが面白いよ。
619 ：野田憲太郎：2008/06/29(日) 18:33:34 ID:QmaQqk2u
2chは匿名性捨てて本人特定さえできれば理想のオープンソースだな。
620 ：大友雄二：2008/06/29(日) 19:13:46 ID:0SQiyXJV
確かに
ネットでまで馴れ合いと監視のし合いなんてこりごりです＞＜
622 ：野田憲太郎：2008/06/29(日) 22:51:30 ID:QmaQqk2u
それはお前が現実で馴れ合いと監視のし合いにまみれてるからだろ。
ネットを現実とは別世界の仮想現実みたいにとらえること自体が病的。
ネットは現実の機能拡張として利用しないと、現実社会で痛いめに合うぞ。
ネットを現実とは別世界の仮想現実みたいにとらえること自体が病的。
ネットは現実の機能拡張として利用しないと、現実社会で痛いめに合うぞ。
>>603
例kwskきぼん！
例kwskきぼん！
おめ
石原さんに二ちゃん語使うなよ
石原さんに二ちゃん語使うなよ
７月12日（土）
17：30 開場
6：6:6 開演
当日3,000円／前売り2,500円
会場：高円寺ミッションズ
http://www.live-missions.com/access/index.html
『映画秘宝』誌上、最も血飛沫に塗れたページ「DEVILPRESS」と、
局地的に話題をさらったファンジン『TRASH-UP!!』、
そしてオリジナル・サタニックメタルバンド「GENOCIDE」が合同開催する狂気
のイベントが実現！！
スクリーンに写し出される、ホラー映画の血みどろ映像と、
最強のバンド勢によって演出される悪魔の宴！！
★GENOCIDE nippon ★INCAPACITANTS ★SIGH ★SUICIDAL 10cc(中原昌也+ジム・オルーク) ★DARKSIDE MIRRORS
面子ﾜﾛﾀｗ
面子ﾜﾛﾀｗ
＞SUICIDAL 10cc
スーサイダルなんとかってバンドと10ccかけてんのか？
スーサイダルなんとかってバンドと10ccかけてんのか？
630 ：名無しの笛の踊り：2008/07/04(金) 00:00:10 ID:HhglhM0e
ネオ和声
631 ：名無しの笛の踊り：2008/07/06(日) 00:25:53 ID:9XChMbhn
総合和声終わったら(not 独学)、シャラン380って独学でもできる？
また何巻から始めればいい？一般的には7巻からと聞くが…。
また何巻から始めればいい？一般的には7巻からと聞くが…。
課題はそこそこにして、実際の曲をより多く知ることが大切だと思うんだがなぁ・・・・
>>631
１ 三和音
２ 転調、反復進行
３ 属七
４ (属七以外の）七の和音
５ 属九
６ 和音構成音まとめ、変化和音
７ 掛留音、倚音
８ 刺繍音、経過音、保続音
９ 和音外音まとめ（バス課題）
10 和音外音まとめ（ソプラノ課題）
１ 三和音
２ 転調、反復進行
３ 属七
４ (属七以外の）七の和音
５ 属九
６ 和音構成音まとめ、変化和音
７ 掛留音、倚音
８ 刺繍音、経過音、保続音
９ 和音外音まとめ（バス課題）
10 和音外音まとめ（ソプラノ課題）
>>632
俺も同感。理論オタクになりたいなら良いが、作曲とか実践が出来てないと本末転倒だ。
俺も同感。理論オタクになりたいなら良いが、作曲とか実践が出来てないと本末転倒だ。
理論オタクっていうか、音楽学者とか音楽理論家ね。
課題を解きたいっていうのもあるんですが、
シャランは曲が美しいという評判を聞いて、非常に気になっているのです。
シャランは曲が美しいという評判を聞いて、非常に気になっているのです。
シャラン教乙(w
和声の作者は、シャラン以外にもゴマンといる。
あと、和声解いたからといって、理論家にも学者にもなれませんぜ。
入試(卒試)対策の問題集&解答集のことだよっ!
和声の作者は、シャラン以外にもゴマンといる。
あと、和声解いたからといって、理論家にも学者にもなれませんぜ。
入試(卒試)対策の問題集&解答集のことだよっ!
石原真氏乙(w
和声の勉強はあくまで楽曲の分析や作曲が出来るようになるためのもの、
と認識してるのですが、合ってますか？
いまついてる先生によく言われるんですよ、
「課題はあくまで文法、これを元に何が出来るのかのほうが大事。」
って。
と認識してるのですが、合ってますか？
いまついてる先生によく言われるんですよ、
「課題はあくまで文法、これを元に何が出来るのかのほうが大事。」
って。
そりゃあ、そうだろうねえ。
自分は音楽を専門的に習ったことないけど、どの分野でも教育てのはそういうもんだと思う。
最後は本人次第。
なかなかうまく行かんけどねw
自分は音楽を専門的に習ったことないけど、どの分野でも教育てのはそういうもんだと思う。
最後は本人次第。
なかなかうまく行かんけどねw
641 ：airDOME：2008/07/09(水) 18:54:24 ID:z+tReN+2
643 ：名無しの笛の踊り：2008/07/09(水) 19:26:21 ID:4FosS2y+
644 ：airDOME：2008/07/09(水) 20:01:26 ID:z+tReN+2
>>643
それも嫉妬に聞こえますよ？
リディアンクロマティックコンセプトに興味が無いのなら、
コミュから出て行ってもらっても結構ですし
>>622がおっしゃっているように
＞それはお前が現実で馴れ合いと監視のし合いにまみれてるからだろ。
＞ネットを現実とは別世界の仮想現実みたいにとらえること自体が病的。
＞ネットは現実の機能拡張として利用しないと、現実社会で痛いめに合うぞ。
音楽人の人脈はかなりつながっているものです
mixi以前に音楽業界そのものから干されますよ
それも嫉妬に聞こえますよ？
リディアンクロマティックコンセプトに興味が無いのなら、
コミュから出て行ってもらっても結構ですし
>>622がおっしゃっているように
＞それはお前が現実で馴れ合いと監視のし合いにまみれてるからだろ。
＞ネットを現実とは別世界の仮想現実みたいにとらえること自体が病的。
＞ネットは現実の機能拡張として利用しないと、現実社会で痛いめに合うぞ。
音楽人の人脈はかなりつながっているものです
mixi以前に音楽業界そのものから干されますよ
645 ：名無しの笛の踊り：2008/07/09(水) 20:49:07 ID:4FosS2y+
>>644
失笑
失笑
内輪ネタは鬱陶しいのでよそでやっていただけませんか。お願いします。
airDOMEことジュンペイ氏
お疲れさまでした。
お疲れさまでした。
648 ：フジモト、：2008/07/10(木) 01:22:26 ID:Va4dX5cp
650 ：ゆうすけ、：2008/07/10(木) 01:51:49 ID:247YWXBg
651 ：名無しの笛の踊り：2008/07/10(木) 02:10:04 ID:7ofne0/K
なにこのきもいスレ
652 ：名無しの笛の踊り：2008/07/10(木) 02:27:02 ID:Ot7l7trz
美少女のウンチ丸飲みしたい
フジモト氏
降臨！！
降臨！！
654 ：名無しの笛の踊り：2008/07/10(木) 02:37:31 ID:7GMPkCpe
みくしのクソガキ音楽家全員集合ってか。
君たちの糞尿垂れ流し音楽論と下痢便作曲作品、どれも秀逸でした。
偽善者達、おつ。
君たちの糞尿垂れ流し音楽論と下痢便作曲作品、どれも秀逸でした。
偽善者達、おつ。
655 ：名無しの笛の踊り：2008/07/11(金) 01:09:10 ID:/WvlcZHd
和声と対位法って真逆ですか？
どうでもいいが、「真逆」の読みは「しんぎゃく」だと今まで思ってたけど、
ほんとは「まぎゃく」といって、論理学とは全く関係のない、
ある時期に急に発生した流行語（＝俗語）なのね。
ほんとは「まぎゃく」といって、論理学とは全く関係のない、
ある時期に急に発生した流行語（＝俗語）なのね。
657 ：名無しの笛の踊り：2008/07/11(金) 01:45:37 ID:/WvlcZHd
それいっちゃー、和声とか対位法も俗語。だべ？
反行カノン、これはなんて読むんですか？
はんぎょう？ はんこう？
はんぎょう？ はんこう？
意味を考えればわかるだろ普通
660 ：名無しの笛の踊り：2008/07/11(金) 02:08:32 ID:/WvlcZHd
乱交カノンとニュアンス的に同一。
掟ポルシェの曲分析したほうがいい。
掟ポルシェの曲分析したほうがいい。
漏れはポルシェよりアウディ・クワトロのほうが好きだな
662 ：名無しの笛の踊り：2008/07/11(金) 11:13:30 ID:yigSlh7b
663 ：名無しの笛の踊り：2008/07/11(金) 21:02:14 ID:/WvlcZHd
むしろ2ちゃんはなんでも話題あり。
規制することに無理がある。
規制することに無理がある。
665 ：名無しの笛の踊り：2008/07/11(金) 21:47:39 ID:6tLJ8T5n
667 ：名無しの笛の踊り：2008/07/11(金) 23:33:01 ID:yigSlh7b
668 ：名無しの笛の踊り：2008/07/11(金) 23:37:02 ID:/WvlcZHd
664
２ちゃんはお前のものじゃない。
勝手に決めるな！
みなさん、何でも書き込んでいいですよ。犯罪とかにならない範囲で。
２ちゃんはお前のものじゃない。
勝手に決めるな！
みなさん、何でも書き込んでいいですよ。犯罪とかにならない範囲で。
669 ：名無しの笛の踊り：2008/07/11(金) 23:45:53 ID:F6F/J8Z2
なんでもＯＫなら
スレタイとか板って分ける必要なくね？
スレタイとか板って分ける必要なくね？
670 ：名無しの笛の踊り：2008/07/11(金) 23:55:09 ID:/WvlcZHd
そもそもスレタイとか板は別にそこまで書く内容を限定してない。
むしろスレタイの内容から少しでも外れちゃいけないスレなんてオモロークナイ
いかにも理論馬鹿が考えそうな窮屈なルールだな。
むしろスレタイの内容から少しでも外れちゃいけないスレなんてオモロークナイ
いかにも理論馬鹿が考えそうな窮屈なルールだな。
671 ：名無しの笛の踊り：2008/07/11(金) 23:57:01 ID:sSLq2Fbg
何だこのスレ！
お前らキモいんだよ！
悔しいからって泣いてんじゃねーよ！
音楽やめれば？
お前らキモいんだよ！
悔しいからって泣いてんじゃねーよ！
音楽やめれば？
672 ：名無しの笛の踊り：2008/07/11(金) 23:59:04 ID:/WvlcZHd
’キモイ’
音楽辞める理由と全然結びつかないミラクルが吉と出るか凶と出るかww
音楽辞める理由と全然結びつかないミラクルが吉と出るか凶と出るかww
今は21世紀だ
20世紀でもなければ19世紀でもないんだよ
いい加減気づけよ
20世紀でもなければ19世紀でもないんだよ
いい加減気づけよ
674 ：名無しの笛の踊り：2008/07/12(土) 00:19:30 ID:SLaivdkB
「腕の悪い芸術家は互いの作品を褒めあう」
by じゅんぺい
by じゅんぺい
675 ：名無しの笛の踊り：2008/07/12(土) 00:30:12 ID:163PDFs2
例えばワーグナーとブルックナーですね、わかります
676 ：松本：2008/07/12(土) 05:20:14 ID:TY1dlv+0
>>674
彼にそう言われたの？
まぁ、２ちゃんでこう言い合ってる位だから普通に分かる気がする。
mixiで馬鹿にされたんですよね？
mixiでコメント返したら良いと思うんだけど…。
とりあえずドンマイと言っておく。
彼にそう言われたの？
まぁ、２ちゃんでこう言い合ってる位だから普通に分かる気がする。
mixiで馬鹿にされたんですよね？
mixiでコメント返したら良いと思うんだけど…。
とりあえずドンマイと言っておく。
678 ：ｼﾞｭﾝ：2008/07/12(土) 05:48:53 ID:94Ru6ez7
２ちゃんでしか言いたいこと言えないとか可哀想な子なんだよ
学校でイジメられてるのか？
話聞いてあげるよ
学校でイジメられてるのか？
話聞いてあげるよ
679 ：松本：2008/07/12(土) 05:55:15 ID:TY1dlv+0
↑力のあるヤツは叩かれるもんだ気にするな
680 ：松本：2008/07/12(土) 06:02:23 ID:TY1dlv+0
681 ：松本：2008/07/12(土) 06:21:58 ID:TY1dlv+0
↑↑↑↑
キチガイみたいに騒いでた奴か(笑)
自業自得だな。
キチガイみたいに騒いでた奴か(笑)
自業自得だな。
683 ：じゅん：2008/07/12(土) 12:28:59 ID:SLaivdkB
どこのコミュの話？総合？
684 ：じゅん：2008/07/12(土) 12:41:01 ID:SLaivdkB
よく見たら松本氏降臨ですか！
http://www.sonasphere.com/tmug/?p=24
TMUGで発表したmax/msp使ったマルコフ連鎖の自動対位法の曲、
パッチごと公開するっていてたけどマダー？
http://www.sonasphere.com/tmug/?p=24
TMUGで発表したmax/msp使ったマルコフ連鎖の自動対位法の曲、
パッチごと公開するっていてたけどマダー？
685 ：松本：2008/07/12(土) 14:29:30 ID:TY1dlv+0
↑↑
土下座したら公開してやるよwwwwwww
土下座したら公開してやるよwwwwwww
686 ：名無しの笛の踊り：2008/07/12(土) 16:01:15 ID:R/7kJXAL
いつから音楽の知識や技能は他者と較べる「材料」に成下がった？
お前らいい加減にしろよ。
お前らいい加減にしろよ。
687 ：じゅん：2008/07/12(土) 23:11:01 ID:SLaivdkB
公開するパッチはTMUGのブログに書いてもらえるんですか？
↑↑聞きたいヤツが上から物言いってんなよクズ！
689 ：名無しの笛の踊り：2008/07/13(日) 03:37:08 ID:X/wPzJId
このスレってソルフェージュとか音感ない奴がたまってそう
コテハン厨が気色悪くて仕方ない。
たまには綺麗な音楽聴きな。
その腐った根性を洗ってくれる。
音楽美学を勉強してもいい。
アポロンなんて聞いた事もないだろな。
所詮他人に嫉妬し生きている奴にすぎない。
たまには綺麗な音楽聴きな。
その腐った根性を洗ってくれる。
音楽美学を勉強してもいい。
アポロンなんて聞いた事もないだろな。
所詮他人に嫉妬し生きている奴にすぎない。
691 ：じゅんぺい：2008/07/13(日) 12:46:52 ID:lmeQF3vT
上からものを言うだと？
笑わせるな。
こっちは金払ってイベント見に行ってんだぞ？てめーのほうが圧倒的に立場下だろ？出すもん出せや。
笑わせるな。
こっちは金払ってイベント見に行ってんだぞ？てめーのほうが圧倒的に立場下だろ？出すもん出せや。
692 ：じゅんぺい：2008/07/13(日) 13:01:55 ID:lmeQF3vT
ともうみ＞じゅんぺい＞松本＞石原＞ゆうすけ
音楽は目に見える完全実力主義社会
実力のない下の人間がごたごた言うなや
黙って上に従えっつーの
音楽は目に見える完全実力主義社会
実力のない下の人間がごたごた言うなや
黙って上に従えっつーの
ドイツ語の対位法の教科書、教えていただけませんか。
ドイツ語わかってるから欲しいと思うんだろうけど
ドイツ人に聞いた方がいいと思うよ
ドイツ人に聞いた方がいいと思うよ
695 ：じゅんぺい：2008/07/13(日) 14:54:56 ID:lmeQF3vT
693
土下座しろ
土下座しろ
696 ：名無しの笛の踊り：2008/07/13(日) 19:11:20 ID:3W8hFq9s
>>695
で君ホントの名前は？wwwwwwwwww
で君ホントの名前は？wwwwwwwwww
698 ：名無しの笛の踊り：2008/07/13(日) 19:44:29 ID:khS1SUWu
和声法を学んでも作曲はできないが、対位法を学べばできる。
699 ：airDOME：2008/07/13(日) 20:07:31 ID:7VrsFAL2
700 ：じゅんぺい：2008/07/13(日) 20:15:21 ID:lmeQF3vT
ともうみ＞じゅんぺい＞松本＞石原＞ゆうすけ >>>>>>>>>>>>>>>airDOME
お前は何一つ音楽に関する話題ださねーから判断無用
お前は何一つ音楽に関する話題ださねーから判断無用
701 ：じゅんぺい：2008/07/13(日) 20:17:29 ID:lmeQF3vT
>>696
マイミクさんの紹介文でどんな人か分かると思うんで見てみて下さい。
マイミクさんの紹介文でどんな人か分かると思うんで見てみて下さい。
702 ：名無しの笛の踊り：2008/07/13(日) 20:18:55 ID:3W8hFq9s
>>693
Thomas Daniel 'KONTRAPUNKT' なんてどう?
Thomas Daniel 'KONTRAPUNKT' なんてどう?
>>698
それはないな。
それはないな。
705 ：じゅんぺい：2008/07/15(火) 01:56:05 ID:I4FRlE7J
ぼくもThomas Daniel 'KONTRAPUNKT' をおすすめします。
理由はドイツらしい技巧がふんだんにちりばめられているからです。
理由はドイツらしい技巧がふんだんにちりばめられているからです。
706 ：名無しの笛の踊り：2008/07/15(火) 02:22:47 ID:Ug1UqNr4
>>705
土下座しろ
土下座しろ
707 ：じゅんぺい：2008/07/15(火) 08:53:00 ID:I4FRlE7J
恨みでもあるんですか？かわいそうに。音楽の才能がないクズが。
709 ：名無しの笛の踊り：2008/07/15(火) 11:28:51 ID:Ug1UqNr4
>>707
自分が言われたら嫌だろ？そういう事
自分が言われたら嫌だろ？そういう事
>>684
音源だけでも聞けるの？
音源だけでも聞けるの？
711 ：名無しの笛の踊り：2008/07/16(水) 09:00:33 ID:VTyd35da
>>684
自動対位法なんて技術、常識的にありえないだろ。あったとしてもお遊戯みたいな曲だろどうせ。
自動対位法なんて技術、常識的にありえないだろ。あったとしてもお遊戯みたいな曲だろどうせ。
712 ：名無しの笛の踊り：2008/07/16(水) 23:40:55 ID:ms6nWef/
>>707
で君ホントは誰？
で君ホントは誰？
713 ：名無しの笛の踊り：2008/07/16(水) 23:41:56 ID:ms6nWef/
ごめん、名のったとこで誰も知らないわなwwwwwwwww
714 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 00:02:36 ID:QNwjB/rD
>>713
やあ、じゅんぺい君、今日も相変わらずヒマそうだねwww
やあ、じゅんぺい君、今日も相変わらずヒマそうだねwww
715 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 00:28:52 ID:eAJDpcVy
↑お 前 だ ろ wwwwwwwww
じゅんぺい君信者乙
じゅんぺい君信者乙
717 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 00:43:50 ID:D0XJo+bk
5,6人で回ってるスレとみた。
719 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 00:46:38 ID:eAJDpcVy
720 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 02:08:40 ID:qhhtOKuq
<<710
松様音源は既にウェブにアップしてあるってTMUGで言ってたぞ。ttp://homepage.mac.com/sinx_music/works/index.htm
どの曲かわからんが、バキバキのビートが効いたエレクトロニカだった。
レクチャーからして、さぞかしクラシカルな多声音楽期待してたから肩すかしくらったぞ。
この時代にMAXMSPでエレクトロニカって100年時代遅れwwwお遊戯以下のクズwwww
これだからポピュラーって腐った果実なんだよな......
松様音源は既にウェブにアップしてあるってTMUGで言ってたぞ。ttp://homepage.mac.com/sinx_music/works/index.htm
どの曲かわからんが、バキバキのビートが効いたエレクトロニカだった。
レクチャーからして、さぞかしクラシカルな多声音楽期待してたから肩すかしくらったぞ。
この時代にMAXMSPでエレクトロニカって100年時代遅れwwwお遊戯以下のクズwwww
これだからポピュラーって腐った果実なんだよな......
classical：クラシック［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1030195305/527
527 名前：ダミアン[open_your_heart1218@] 投稿日：08/07/17 02:34 HOST:softbank220000125157.bbtec.net
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス：
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/366
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/367
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/612
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/701
削除理由・詳細・その他：
誹謗中傷、個人名、住所、snsのURL、名前の無断使用
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1030195305/527
527 名前：ダミアン[open_your_heart1218@] 投稿日：08/07/17 02:34 HOST:softbank220000125157.bbtec.net
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス：
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/366
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/367
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/612
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/701
削除理由・詳細・その他：
誹謗中傷、個人名、住所、snsのURL、名前の無断使用
723 ：底辺音楽家へ：2008/07/17(木) 08:25:44 ID:AbsLEAi2
724 ：mai：2008/07/17(木) 08:38:59 ID:eAJDpcVy
725 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 10:14:16 ID:dxay43Kg
>>722
心配しなくても消えねーよバーカ。ミキシは公開情報だから
間違なく削除されんし書かれてる情報も到底個人を特定できる
もんじゃない。つかミキシで叩かれていたのは事実だから誹謗中傷でもなんでもないだろ
心配しなくても消えねーよバーカ。ミキシは公開情報だから
間違なく削除されんし書かれてる情報も到底個人を特定できる
もんじゃない。つかミキシで叩かれていたのは事実だから誹謗中傷でもなんでもないだろ
726 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 10:14:40 ID:YrOnsI4D
classical：クラシック［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1030195305/528
528 名前：ダミアン[] 投稿日：2008/07/17(木) 08:47:09 HOST:softbank220000125157.bbtec.net
追加でお願いします。
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/721
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=14101484
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1030195305/528
528 名前：ダミアン[] 投稿日：2008/07/17(木) 08:47:09 HOST:softbank220000125157.bbtec.net
追加でお願いします。
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/721
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=14101484
727 ：mai：2008/07/17(木) 13:10:17 ID:eAJDpcVy
728 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 13:25:05 ID:TwDIe0Bn
明日は我が身。
20代後半にもなって売れない作曲家にはなりたくないだろう？
ならば２ちゃんなど見てないで勉強しなさい。
20代後半にもなって売れない作曲家にはなりたくないだろう？
ならば２ちゃんなど見てないで勉強しなさい。
729 ：mai：2008/07/17(木) 13:27:51 ID:eAJDpcVy
毎日一人ずつ醸しましょう！
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=208369
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=208369
クラシックの世界で売れる作曲家なんていまどきいるの？
それとも流行歌志望ですか？
それとも流行歌志望ですか？
732 ：mai：2008/07/17(木) 13:45:08 ID:eAJDpcVy
ダミアンってこの男でしょ？
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=221008
トピで基地外みたいに騒いでた迷惑なヤツ
しかも複数アカウント
複アカでエロミクとかまじきしょい…。
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=221008
トピで基地外みたいに騒いでた迷惑なヤツ
しかも複数アカウント
複アカでエロミクとかまじきしょい…。
733 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 13:47:31 ID:y+JYHl7v
ナポリの６は何故６なのか？
６じゃなくてもナポリにきこえるのだが。
６じゃなくてもナポリにきこえるのだが。
734 ：じゅんぺい：2008/07/17(木) 14:17:47 ID:c/1Wx9fP
classical：クラシック［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1030195305/529
IPアドレス 220.0.125.157
ホスト名 softbank220000125157.bbtec.net
IPアドレス割当国 日本 ( jp )
市外局番 該当なし
接続回線 xDSL
都道府県 三重県
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=14101484
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1030195305/529
IPアドレス 220.0.125.157
ホスト名 softbank220000125157.bbtec.net
IPアドレス割当国 日本 ( jp )
市外局番 該当なし
接続回線 xDSL
都道府県 三重県
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=14101484
735 ：偽名さんへ：2008/07/17(木) 14:30:22 ID:T4oXPfzF
736 ：mai：2008/07/17(木) 14:48:06 ID:eAJDpcVy
738 ：mai：2008/07/17(木) 16:58:47 ID:eAJDpcVy
ほんとに匿名だったら逮捕なんかされないっての
740 ：mai：2008/07/17(木) 17:37:29 ID:eAJDpcVy
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=13377329
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=14695765
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=19204510
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=14698967
>>734 早くナポリ６答えて？
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=14695765
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=19204510
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=14698967
>>734 早くナポリ６答えて？
741 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 20:36:09 ID:1FBcvX68
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
532 名前：削除審査官 ★ [] 投稿日：2008/07/17(木) 17:25:47
>>527
個人を特定できるとは思えませんしsnsにて展開されている情報は
公開情報と見なします（今の所閲覧できないようですが）。
>>528-530
フォーム非使用・削除理由不適（内容も重要削除対象に該当せず）により残します。
533 名前：ダミアン [] 投稿日：2008/07/17(木) 17:34:34 HOST:softbank220000125157.bbtec.net
>>532
では警察もしくは裁判の方へ持っていけば良いのですね。
534 名前：削除審査官 ★ [] 投稿日：2008/07/17(木) 17:37:51
貴方がどうなさろうが自由です。
ただ、警察へ相談したり起訴をする事で削除の取り扱いがどうなるか
削除要請板の注意書きをよく読んでからにして下さい。それでは。
532 名前：削除審査官 ★ [] 投稿日：2008/07/17(木) 17:25:47
>>527
個人を特定できるとは思えませんしsnsにて展開されている情報は
公開情報と見なします（今の所閲覧できないようですが）。
>>528-530
フォーム非使用・削除理由不適（内容も重要削除対象に該当せず）により残します。
533 名前：ダミアン [] 投稿日：2008/07/17(木) 17:34:34 HOST:softbank220000125157.bbtec.net
>>532
では警察もしくは裁判の方へ持っていけば良いのですね。
534 名前：削除審査官 ★ [] 投稿日：2008/07/17(木) 17:37:51
貴方がどうなさろうが自由です。
ただ、警察へ相談したり起訴をする事で削除の取り扱いがどうなるか
削除要請板の注意書きをよく読んでからにして下さい。それでは。
742 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 21:34:14 ID:/vPiayYY
softbank220000125157.bbtec.net
↑
削除依頼スレでガキみてーな質問繰り返すなや
邪魔だ
↑
削除依頼スレでガキみてーな質問繰り返すなや
邪魔だ
743 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 21:35:15 ID:Q8yWUtLr
744 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 21:41:28 ID:dxay43Kg
まぁ裁判頑張ってとしかいいようがないね。一体なんの罪状で
訴えるのか知らんけど。それと裁判するなら事実関係確認のためミキシの内容
洗いざらい証拠で出されなきゃならんからミキシで何してたか良くわかるんじゃないの？
訴えるのか知らんけど。それと裁判するなら事実関係確認のためミキシの内容
洗いざらい証拠で出されなきゃならんからミキシで何してたか良くわかるんじゃないの？
745 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 21:42:34 ID:xg0ASKAm
746 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 21:45:16 ID:xg0ASKAm
で、その彼はmixiで何をやらかしたの？
747 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 21:46:54 ID:qhhtOKuq
そっち方向で有名なのかジュンペーって。がっかりだな。こいつもクズ野郎か。
749 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 21:54:56 ID:eAJDpcVy
750 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 21:58:07 ID:eAJDpcVy
751 ：daigo：2008/07/17(木) 21:58:43 ID:qhhtOKuq
「確かに」
752 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 22:03:44 ID:c24V+efX
753 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 22:03:52 ID:qhhtOKuq
松本とはまた別種のクズだな。
754 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 22:05:05 ID:qhhtOKuq
J平の曲ってどこで聴ける？
755 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 22:05:51 ID:eAJDpcVy
↑お前も釣られ過ぎwwwwwwww
756 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 22:11:20 ID:qhhtOKuq
eAJDpcVyの書き込みが必死すぎて笑える。何をかばってるのかシランが。
757 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 22:16:04 ID://8Uhajl
758 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 22:22:21 ID:qhhtOKuq
検索しようにも無名人すぎて見つけるの不可能な希ガス
どんなやつか知らんけど、ここまでイジラレル理由を音楽面から分析したい。
どんなやつか知らんけど、ここまでイジラレル理由を音楽面から分析したい。
760 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 22:40:35 ID:qhhtOKuq
ほほ
淳平氏の音楽がどうこうで騒ぎになってるとかじゃないんだ。
淳平氏の音楽がどうこうで騒ぎになってるとかじゃないんだ。
761 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 22:42:51 ID:qhhtOKuq
てか、ごめん、いちいちID変えるのやめようぜ。
またアホが違った意味で騒ぎだすから。
またアホが違った意味で騒ぎだすから。
762 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 22:45:15 ID:xg0ASKAm
急に書き込みが増えたのはなぜ
763 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 22:45:53 ID:kaKRqqWk
>733
ナポリ基本形→Ⅴだと増４度がおこる為、現実的にはほぼ第一転回形（６の和音）しか使われないから。
ただし C:ナポリ→F:Ⅰ（2転）→Ⅴの様に転調の途中でドッペルドミナンテの下方変位2転の様な役割をする事はある。
まあ、この場合はナポリではなく、F:のＳ和音と認識されるけど…
ナポリ基本形→Ⅴだと増４度がおこる為、現実的にはほぼ第一転回形（６の和音）しか使われないから。
ただし C:ナポリ→F:Ⅰ（2転）→Ⅴの様に転調の途中でドッペルドミナンテの下方変位2転の様な役割をする事はある。
まあ、この場合はナポリではなく、F:のＳ和音と認識されるけど…
764 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 22:46:31 ID:qhhtOKuq
人は増えてないだろ。ID転がしちゃってるだけで。
765 ：７３３：2008/07/17(木) 23:34:49 ID:gz50SGYb
＞７６３
ありがとうございました！！！
ありがとうございました！！！
766 ：名無しの笛の踊り：2008/07/17(木) 23:44:58 ID:eAJDpcVy
767 ：名無しの笛の踊り：2008/07/18(金) 00:26:05 ID:xeD7Hyj0
>>766
ちょっと間違えた。
C:ナポリ→F:Ⅰ（２転）→Ⅴではなく、C:ナポリ→F:Ⅴでした。
イタリア６度の用法は、ほぼドッペル下方変位と同じだけど、ナポリでこの形の場合はめったにないし、経過和音に近い。
あえて機能云々を語らないといけないほど強い働きもないので、そういう場合もある！ていどでいいと思う。
ちょっと間違えた。
C:ナポリ→F:Ⅰ（２転）→Ⅴではなく、C:ナポリ→F:Ⅴでした。
イタリア６度の用法は、ほぼドッペル下方変位と同じだけど、ナポリでこの形の場合はめったにないし、経過和音に近い。
あえて機能云々を語らないといけないほど強い働きもないので、そういう場合もある！ていどでいいと思う。
768 ：名無しの笛の踊り：2008/07/18(金) 01:23:00 ID:E1RQMM8G
その知ったか出しゃばりっぷり、まさに順平節ですな。tx
二転を美しく使うことってできるのかな。
課題集でも常にきたねぇ使い方だったと思うけど。
課題集でも常にきたねぇ使い方だったと思うけど。
770 ：名無しの笛の踊り：2008/07/18(金) 01:44:33 ID:E1RQMM8G
言い訳っぷりも順平直系
771 ：名無しの笛の踊り：2008/07/18(金) 01:51:22 ID:BB+Hme0w
772 ：名無しの笛の踊り：2008/07/18(金) 02:05:34 ID:E1RQMM8G
しらねー和声とか。w
じゅんぺーみたいに出しゃばるつもりはないわー。w
じゅんぺーみたいに出しゃばるつもりはないわー。w
773 ：名無しの笛の踊り：2008/07/18(金) 05:21:16 ID:zgLZ9fEy
ナポリを第２転回形で使うこともある。
好んで使った作曲家にラフマニノフなどが思い当たるが。
和声課題だったらA.ChapuisやH.Challanを憶えているな…。
あと、これは常套手段だが、遠い調から主調に戻る際の主和音の第２転回形は効果ある。
好んで使った作曲家にラフマニノフなどが思い当たるが。
和声課題だったらA.ChapuisやH.Challanを憶えているな…。
あと、これは常套手段だが、遠い調から主調に戻る際の主和音の第２転回形は効果ある。
774 ：名無しの笛の踊り：2008/07/18(金) 11:46:10 ID:6TB0AUFT
ブル９の第一楽章の終結のところってナポリだよね。
何か壮大でナポリっぽくはないけど。
何か壮大でナポリっぽくはないけど。
775 ：名無しの笛の踊り：2008/07/18(金) 20:04:16 ID:E1RQMM8G
コロコロID変えて和声うんちく語ったりする。しかも間違ってる。ww
これも順平の悪い癖ww
これも順平の悪い癖ww
>>773
シャプｭィのどれ? ご教示賜れ。
>>774
違うと思う。
ふつうにII、あるいはティンパニも和声音とするならII7。
つか、ドミナント直前の「そ～!!」のユニゾンにナポリを感ずる人は
いると思う、私はドッペル・ドミナントだなっ
あぁっ、じゃなくてトニックの保続に入ってからの話っすね?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
シャプｭィのどれ? ご教示賜れ。
>>774
違うと思う。
ふつうにII、あるいはティンパニも和声音とするならII7。
つか、ドミナント直前の「そ～!!」のユニゾンにナポリを感ずる人は
いると思う、私はドッペル・ドミナントだなっ
あぁっ、じゃなくてトニックの保続に入ってからの話っすね?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
777 ：じゅんぺい：2008/07/18(金) 23:36:27 ID:0/eZiN7M
裁判所いってくるから。
マジで。
マジで。
778 ：名無しの笛の踊り：2008/07/18(金) 23:59:47 ID:I2f6q3z9
>776
スコア持ってないんで聴いた感じだけで言ってますが、
最後の空虚な五度の直前のところっす。
スコア持ってないんで聴いた感じだけで言ってますが、
最後の空虚な五度の直前のところっす。
779 ：名無しの笛の踊り：2008/07/19(土) 00:08:40 ID:THYcgiBq
ナポリはM７にした方が綺麗だよね。
自分だけ？
ナポリの基本形から半音下降って気持ちいい。
自分だけ？
ナポリの基本形から半音下降って気持ちいい。
ナポリの基本形から半音降りて主和音へって
それ、ジャズの属七の代理コードじゃん。
でもメジャーセブンとしたらおかしなことになるな。
７はフラットされるはずなんだけど。
それ、ジャズの属七の代理コードじゃん。
でもメジャーセブンとしたらおかしなことになるな。
７はフラットされるはずなんだけど。
781 ：名無しの笛の踊り：2008/07/19(土) 01:07:36 ID:GlGyuFJd
じゅんぺいよ
お前が2chやmixiで行ってきた悪事の数々を、洗いざらい裁判官に話すが良い。
反省してるならここの住民には許してもらえないだろうが、情状酌量もありうる。
お前が2chやmixiで行ってきた悪事の数々を、洗いざらい裁判官に話すが良い。
反省してるならここの住民には許してもらえないだろうが、情状酌量もありうる。
782 ：名無しの笛の踊り：2008/07/19(土) 02:56:19 ID:oN18DQQg
783 ：名無しの笛の踊り：2008/07/19(土) 02:57:57 ID:oN18DQQg
784 ：名無しの笛の踊り：2008/07/19(土) 04:11:32 ID:THYcgiBq
785 ：名無しの笛の踊り：2008/07/19(土) 05:14:50 ID:oN18DQQg
>>778
もう本当に連投ごめんなさい。
トランペットがミーシミー（実音）と吹いているところですね。
機能としてはナポリの役割を果たしていないですけど、構成音はナポリですよね。
そして主音をペダルととらえる、と。
スコアが無くてよく分かりましたね。
ちなみに>>776さんも既にご指摘でしたが…。
もう本当に連投ごめんなさい。
トランペットがミーシミー（実音）と吹いているところですね。
機能としてはナポリの役割を果たしていないですけど、構成音はナポリですよね。
そして主音をペダルととらえる、と。
スコアが無くてよく分かりましたね。
ちなみに>>776さんも既にご指摘でしたが…。
787 ：名無しの笛の踊り：2008/07/19(土) 09:07:17 ID:A33JWlXd
>>781
普通そういうのは警察に行ったほうがいいと思うんだけどな
普通そういうのは警察に行ったほうがいいと思うんだけどな
788 ：名無しの笛の踊り：2008/07/19(土) 10:51:18 ID:GlGyuFJd
じゅんぺいよ
必死にID変えて自演して無理矢理ナポリの話題とかに流そうとしても無駄。
バレバレだよー
いいかげんID固定しろ。
必死にID変えて自演して無理矢理ナポリの話題とかに流そうとしても無駄。
バレバレだよー
いいかげんID固定しろ。
↑このキチガイどっから湧いて来た
790 ：名無しの笛の踊り：2008/07/19(土) 18:09:06 ID:GlGyuFJd
ごねてもダメ
公衆の場で他人を罵った罪は大きい。
公衆の場で他人を罵った罪は大きい。
791 ：名無しの笛の踊り：2008/07/19(土) 18:47:39 ID:IWVUpgWL
>>771
イタリアの６ドイツの６フランスの６って何ですか？
イタリアの６ドイツの６フランスの６って何ですか？
792 ：名無しの笛の踊り：2008/07/19(土) 19:18:42 ID:GlGyuFJd
無理矢理話題変えようとしてもダメ。
現実を見つめろ。
現実を見つめろ。
794 ：名無しの笛の踊り：2008/07/19(土) 20:30:02 ID:GlGyuFJd
まだこりずにID変えて自演するか。
誰が見てもわかるぞ。この流れで唐突に話題変えようとして自演してるのが。
誰が見てもわかるぞ。この流れで唐突に話題変えようとして自演してるのが。
何粘着してんだ？内輪喧嘩はよそでやってくれ。
スレタイの読めない人の書いた文章は読めません。
797 ：名無しの笛の踊り：2008/07/19(土) 23:51:12 ID:THYcgiBq
あちらこちらで淳平氏の工作がうざい
799 ：名無しの笛の踊り：2008/07/20(日) 03:33:56 ID:Ku3D8+4B
まだ言ってるし。
音楽やる気無いなら退散してください。
音楽やる気無いなら退散してください。
>>793
ドイツの～フランスの～って聞いたことはあったけれど
そういう構成になっているんですか。ありがとう。
それは機能的にはどこに当たるのですか？
ハ長調の場合としての音で考えるの？
具体的にはこれらの音はたとえばどこの音に流れていくの？
ドイツの～フランスの～って聞いたことはあったけれど
そういう構成になっているんですか。ありがとう。
それは機能的にはどこに当たるのですか？
ハ長調の場合としての音で考えるの？
具体的にはこれらの音はたとえばどこの音に流れていくの？
そのへんウィキペでも十分調べられるだろ。
むしろ2chより信憑性高いし、内容も濃い。質問するならもうすこし高度な質問しろよ。
夏休みはこれだから痛いよな。
むしろ2chより信憑性高いし、内容も濃い。質問するならもうすこし高度な質問しろよ。
夏休みはこれだから痛いよな。
802 ：名無しの笛の踊り：2008/07/20(日) 15:04:09 ID:Ku3D8+4B
ウィキペの信憑性と音楽理論書の信憑性は実は変わらない。
むしろウィキペのほうがオープンソースな分間違いはすぐに訂正される。
もちろん投稿者のログも全員が閲覧可能だから怪しい情報がいつまでも掲載され続けることはない。
あまりに専門的すぎる分野だとチェック者が少ない分信憑性が低くなるが
ましてや和声なんて音楽理論の学習者ほぼ全てが通る道だから、膨大なチェック網が敷かれてる。
この強力なチェック機構は印刷物や出版物の比ではないほど優れてる。
ネットの共通語とも言える英語版は信憑性からいったら芸大和声以上だと思う。
ttp://it.wikipedia.org/wiki/Accordo_di_sesta_eccedente
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Augmented_sixth_chord
ttp://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberm%C3%A4%C3%9Figer_Quintsextakkord
イタリア、ドイツは少々内容が薄い。
むしろウィキペのほうがオープンソースな分間違いはすぐに訂正される。
もちろん投稿者のログも全員が閲覧可能だから怪しい情報がいつまでも掲載され続けることはない。
あまりに専門的すぎる分野だとチェック者が少ない分信憑性が低くなるが
ましてや和声なんて音楽理論の学習者ほぼ全てが通る道だから、膨大なチェック網が敷かれてる。
この強力なチェック機構は印刷物や出版物の比ではないほど優れてる。
ネットの共通語とも言える英語版は信憑性からいったら芸大和声以上だと思う。
ttp://it.wikipedia.org/wiki/Accordo_di_sesta_eccedente
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Augmented_sixth_chord
ttp://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberm%C3%A4%C3%9Figer_Quintsextakkord
イタリア、ドイツは少々内容が薄い。
805 ：名無しの笛の踊り：2008/07/20(日) 21:37:29 ID:Ku3D8+4B
根音が省略型だから分かりにくかったんじゃない？
806 ：名無しの笛の踊り：2008/07/20(日) 21:45:18 ID:c6UCKZSO
知らないくせに、そんなに話題に加わりたいのか↑
>>805
省略型じゃなくて省略形ね。
省略型じゃなくて省略形ね。
自分の知らない内容にすぐ首を突っ込みたくなる症状
おまえ、じゅんぺいだろ？
出しゃばるのはmixiだけにしとけよ。社会じゃ通用しないぞ。
おまえ、じゅんぺいだろ？
出しゃばるのはmixiだけにしとけよ。社会じゃ通用しないぞ。
>>804
>>800です
ドッペルとして使うのであれば
Gs durですよね。
しかし、なぜファシャープで表記する必要があるのだろう。
ソフラットならば調性の中の音なのに。
この増５６の和音の前にはたとえばどんな和音が来る？
>>800です
ドッペルとして使うのであれば
Gs durですよね。
しかし、なぜファシャープで表記する必要があるのだろう。
ソフラットならば調性の中の音なのに。
この増５６の和音の前にはたとえばどんな和音が来る？
ttp://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberm%C3%A4%C3%9Figer_Quintsextakkord
見たけど、最初の和音がFis dur のドッペルって事ないんじゃ。
見たけど、最初の和音がFis dur のドッペルって事ないんじゃ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Augmented_sixth_chord
こちらはc moll の例ですね。
最初に貼り付けてもらったのは英語ばかりで譜がないので
分かりませんでした。
>>803ありがとう。
こちらはc moll の例ですね。
最初に貼り付けてもらったのは英語ばかりで譜がないので
分かりませんでした。
>>803ありがとう。
812 ：名無しの笛の踊り：2008/07/20(日) 23:36:55 ID:c6UCKZSO
ドッペルであればこそ（レ）ファ＃、ラ、ド。
増六はこのファ＃、ラ、ドの転回形であるラ、ド、ファ＃（ラ-ファ＃間が長6度）のラを下方に変位して、
ラb、ド、ファ＃（ラb-ファ＃間が増6度）となったと理解されるもの。
増六はこのファ＃、ラ、ドの転回形であるラ、ド、ファ＃（ラ-ファ＃間が長6度）のラを下方に変位して、
ラb、ド、ファ＃（ラb-ファ＃間が増6度）となったと理解されるもの。
814 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 01:25:47 ID:rl45+3mA
815 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 01:31:38 ID:rl45+3mA
771
>>770
イタリア６、ドイツ６、フランス６の違いを説明してもらおう。
772 ：
しらねー和声とか。w
↑知らねーって自分で言ってるし。
コントかよ！
音楽の話が出来ないヤツは消えろって言ってるだろ。
スレタイ読めないのか？
>>770
イタリア６、ドイツ６、フランス６の違いを説明してもらおう。
772 ：
しらねー和声とか。w
↑知らねーって自分で言ってるし。
コントかよ！
音楽の話が出来ないヤツは消えろって言ってるだろ。
スレタイ読めないのか？
816 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 01:35:44 ID:v9WSCzSB
>>814
何を以て、私が増六について知らないと判断してるのですか？
何を以て、私が増六について知らないと判断してるのですか？
817 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 01:39:24 ID:v9WSCzSB
>>805
省略されている根音とは、どれのことですか？
省略されている根音とは、どれのことですか？
818 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 01:52:31 ID:rl45+3mA
ドッペル・ドミナントとして使用されることが多い。
例は、
増五六の和音(ラ♭・ド・ミ♭・ファ♯)と書いたほうが
よかったかのかな...
↑よかったかなッて書いてあったから、
こっちの方が分かりやすかったかな、って意味で書いたと捉えた。
ご存知ドッペルの根音っていったらレでしょw
例は、
増五六の和音(ラ♭・ド・ミ♭・ファ♯)と書いたほうが
よかったかのかな...
↑よかったかなッて書いてあったから、
こっちの方が分かりやすかったかな、って意味で書いたと捉えた。
ご存知ドッペルの根音っていったらレでしょw
馬鹿な荒らしがいるから勘違いしたんじゃね？
荒らしに釣られたらいかんよ。と俺も釣られてみた。
荒らしに釣られたらいかんよ。と俺も釣られてみた。
820 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 01:59:03 ID:v9WSCzSB
>>818
レを省略したドッペルドミナントを例示したレスはどこにありますか？
レを省略したドッペルドミナントを例示したレスはどこにありますか？
821 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 02:03:44 ID:rl45+3mA
822 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 02:03:44 ID:v9WSCzSB
823 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 02:15:01 ID:rl45+3mA
824 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 02:23:12 ID:v9WSCzSB
たとえば導七の和音（の構造）を説明するとき、
ド、ミb、ソｂ、シbですよというのが>>793に、
シ、レ、ファ、ラですよというのが>>804に当たる。
＞増五六の和音(ラ♭・ド・ミ♭・ファ♯)と書いたほうが よかったかのかな...
の意味をあなたは大きく誤解している。
ド、ミb、ソｂ、シbですよというのが>>793に、
シ、レ、ファ、ラですよというのが>>804に当たる。
＞増五六の和音(ラ♭・ド・ミ♭・ファ♯)と書いたほうが よかったかのかな...
の意味をあなたは大きく誤解している。
825 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 02:25:24 ID:rl45+3mA
826 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 02:33:33 ID:v9WSCzSB
827 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 02:35:19 ID:v9WSCzSB
（補足）書いてあることは概ね想像できても、
何のためにそういうことを書いてるのかが理解できないということだよ。
何のためにそういうことを書いてるのかが理解できないということだよ。
828 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 02:40:48 ID:rl45+3mA
829 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 02:46:56 ID:rl45+3mA
イタリアの６、ドッペルでググレ
>>827
でこの人は結局理解してるの？
でこの人は結局理解してるの？
831 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 02:59:57 ID:v9WSCzSB
>>828
伊・独・仏の増六の和音の音程構造の違いを説明しているだけなので、
（1）何調か については問いが成立しない
（2）何の和音か は意図を正しく伝えられるように用語の選択には注意すべきと言っておく。
そのままなら、増六の和音の話に決まってるじゃんと言われても文句はないだろう。
>>829
>>812を書いた俺が今さら得るものはない
伊・独・仏の増六の和音の音程構造の違いを説明しているだけなので、
（1）何調か については問いが成立しない
（2）何の和音か は意図を正しく伝えられるように用語の選択には注意すべきと言っておく。
そのままなら、増六の和音の話に決まってるじゃんと言われても文句はないだろう。
>>829
>>812を書いた俺が今さら得るものはない
832 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 03:06:30 ID:rbZvlMcT
>>831
自分に理解できない事を間違いにするのはやめた方がいいよ
自分に理解できない事を間違いにするのはやめた方がいいよ
833 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 03:09:01 ID:rl45+3mA
834 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 03:18:00 ID:v9WSCzSB
>>832
私が理解できておらず、それを間違いとした事とは、何のことですか？
>>833
そうじゃなくて逆に、根音を調と無関係にドに設定して、和音の構造を説明することを君はやらないのか？
長三和音 ドミソ
短三和音 ドミbソ
属七の和音 ドミソシb
君は>>793が間違いだと断定しているが、
では根音をドに設定する上のような説明は無意味で、馬鹿しかやらないと思ってる？
私が理解できておらず、それを間違いとした事とは、何のことですか？
>>833
そうじゃなくて逆に、根音を調と無関係にドに設定して、和音の構造を説明することを君はやらないのか？
長三和音 ドミソ
短三和音 ドミbソ
属七の和音 ドミソシb
君は>>793が間違いだと断定しているが、
では根音をドに設定する上のような説明は無意味で、馬鹿しかやらないと思ってる？
835 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 03:35:35 ID:rl45+3mA
畏まった言い方しなくて良いからw
イタリアの６って何ですかッて聞いた人に対してドを低音にするのはおかしいんだよ。
２転の下方変位が最低音の和音でドってw
俺がなぜ>>793は何調で何の和音？と問いかけた理由がおわかりですか？
いい加減自分がが正しくてお前は不正解だみたいなのやめないか？
イタリアの６って何ですかッて聞いた人に対してドを低音にするのはおかしいんだよ。
２転の下方変位が最低音の和音でドってw
俺がなぜ>>793は何調で何の和音？と問いかけた理由がおわかりですか？
いい加減自分がが正しくてお前は不正解だみたいなのやめないか？
836 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 03:49:34 ID:v9WSCzSB
>>835
＞いい加減自分がが正しくてお前は不正解だみたいなのやめないか？
お前がいうなw
>>793の書き方を間違いだと考えているから、君の話の筋が成立するんだろ？
でも間違いじゃないよなって少しでも感じたら、ちょっと肩の力を抜いてみな。
そしたら
＞イタリアの６って何ですかッて聞いた人に対してドを低音にするのはおかしいんだよ。
これも絶対おかしいわけじゃないって気付くから。
＞いい加減自分がが正しくてお前は不正解だみたいなのやめないか？
お前がいうなw
>>793の書き方を間違いだと考えているから、君の話の筋が成立するんだろ？
でも間違いじゃないよなって少しでも感じたら、ちょっと肩の力を抜いてみな。
そしたら
＞イタリアの６って何ですかッて聞いた人に対してドを低音にするのはおかしいんだよ。
これも絶対おかしいわけじゃないって気付くから。
837 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 04:04:51 ID:rl45+3mA
肩の力を抜いてみな。wwww
何その俺ちょっと勝ち誇ってるみたいなのwwww
間違いと断言と言ってるが俺がそんな言葉どこに使った？
君はもう少し自分目線ではなく教わる人の立場に立って話す事を勉強したら良いよ。
そうすればドを低音にした方が分かりにくい事に気付くから。
君が例の順平君かな？
知識はあるから頑張れ！
何その俺ちょっと勝ち誇ってるみたいなのwwww
間違いと断言と言ってるが俺がそんな言葉どこに使った？
君はもう少し自分目線ではなく教わる人の立場に立って話す事を勉強したら良いよ。
そうすればドを低音にした方が分かりにくい事に気付くから。
君が例の順平君かな？
知識はあるから頑張れ！
838 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 04:12:00 ID:WcwhHwm0
二人ともどっちもどっち何ですけど～
音楽やってる奴ってどうもプライドがウザイよね～
音楽やってる奴ってどうもプライドがウザイよね～
839 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 04:21:36 ID:v9WSCzSB
840 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 04:58:43 ID:66raLhRc
>>831
これが正解
>>832
これは「間違い」だ！
>>833
これもおかしい。>>793の書き方・内容は何ら問題無い。
>>835
これもおかしい。
「イタリアの６って何ですかッて聞いた人に対してドを低音にするのはおかしいんだよ」
何らおかしくないよ。単なる和音の説明をしているだけで機能の説明をしているわけではないからだ。
説明としては十分成立している。機能として扱う場合の説明はまた別の話だよ。
>>836
これでＯＫだよ。
イタリアの６って何ですかッて聞いた人に対してドを低音にして説明するのは、
別におかしくない。
>>837
＞ドを低音にした方が分かりにくい事に気付くから。
別に分かり難く無いよ。和声学の知識があれば瞬時に理解できる。
これが正解
>>832
これは「間違い」だ！
>>833
これもおかしい。>>793の書き方・内容は何ら問題無い。
>>835
これもおかしい。
「イタリアの６って何ですかッて聞いた人に対してドを低音にするのはおかしいんだよ」
何らおかしくないよ。単なる和音の説明をしているだけで機能の説明をしているわけではないからだ。
説明としては十分成立している。機能として扱う場合の説明はまた別の話だよ。
>>836
これでＯＫだよ。
イタリアの６って何ですかッて聞いた人に対してドを低音にして説明するのは、
別におかしくない。
>>837
＞ドを低音にした方が分かりにくい事に気付くから。
別に分かり難く無いよ。和声学の知識があれば瞬時に理解できる。
841 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 05:04:23 ID:66raLhRc
↑和声学の知識があればって無いから質問してんだろ？
最近このスレおかしい奴増えたよ。人間的な意味で。
最近このスレおかしい奴増えたよ。人間的な意味で。
843 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 05:11:18 ID:66raLhRc
「イタリアの６って何ですかッて聞いた人に対してドを低音にするのはおかしい」って
断言すること自体が和声やってない証拠だなぁ･･･。
あとこの場合の「真意」(和音の種類の説明をしているだけで機能の説明をしているわけではない)
を理解することができないことが致命的だし、
自分がその事に気付いていないっていうのが最大の問題だよ。
断言すること自体が和声やってない証拠だなぁ･･･。
あとこの場合の「真意」(和音の種類の説明をしているだけで機能の説明をしているわけではない)
を理解することができないことが致命的だし、
自分がその事に気付いていないっていうのが最大の問題だよ。
844 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 05:13:43 ID:4tPXpZWz
どう考えても ID:rl45+3mA がしつこい。
>>793の説明で十分。
質問者が（例えば）根音省略によって和音の構成音をイメージ出来ない様なら
あとから補足説明すればいいだけで、そして、実際それは行われている。
とにかく最近迷惑な書き込みが多すぎる。
>>793の説明で十分。
質問者が（例えば）根音省略によって和音の構成音をイメージ出来ない様なら
あとから補足説明すればいいだけで、そして、実際それは行われている。
とにかく最近迷惑な書き込みが多すぎる。
845 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 05:16:43 ID:66raLhRc
>>842
質問するのは別に良いんだけど、基本的な知識が欠落してるのが問題なんだよ。
そんな人に説明するのは、物凄く手間がかかる。
普通だったら、和声やってる人間なら >>793 だけの説明で瞬時に理解して話が終わるんだよ。
質問するのは別に良いんだけど、基本的な知識が欠落してるのが問題なんだよ。
そんな人に説明するのは、物凄く手間がかかる。
普通だったら、和声やってる人間なら >>793 だけの説明で瞬時に理解して話が終わるんだよ。
846 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 05:17:51 ID:v9WSCzSB
>>842
＞↑和声学の知識があればって無いから質問してんだろ？
「和声学の知識がある（前提）」→「瞬時に理解できる（結論）」
前提はとくに「瞬時に」へ掛かってると思われる。
和声学の知識がない場合については、何も言ってない。
論理学をやれとはいわないが、論理が分からんで、大上段に構えてると変に見えるよ。人間的な意味で。
＞↑和声学の知識があればって無いから質問してんだろ？
「和声学の知識がある（前提）」→「瞬時に理解できる（結論）」
前提はとくに「瞬時に」へ掛かってると思われる。
和声学の知識がない場合については、何も言ってない。
論理学をやれとはいわないが、論理が分からんで、大上段に構えてると変に見えるよ。人間的な意味で。
847 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 05:24:04 ID:66raLhRc
>>846
「和声学の知識があればって無いから質問してんだろ？」
他人に何を質問しても・どんな聞き方しても良いってことはないんだよ。
他人はそんなに親切じゃ無い。
>>793 の説明で理解できないのなら、自分で勉強しないと相手にされないよ。
「和声学の知識があればって無いから質問してんだろ？」
他人に何を質問しても・どんな聞き方しても良いってことはないんだよ。
他人はそんなに親切じゃ無い。
>>793 の説明で理解できないのなら、自分で勉強しないと相手にされないよ。
848 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 05:27:26 ID:v9WSCzSB
くだらん言い争いだな
相手が理解しないのは自分の教え方にも問題があるからだ、と反省できない奴はろくな教師になれない。
851 ：ポイズン：2008/07/21(月) 08:33:53 ID:po9B48eQ
２ちゃんに来る奴なんて馬鹿しかいないでしょ(笑)
ミクシの話しを出すミク厨君もここでブーたれて無いでミクシーで書き込みすりゃいいのに。
匿名希望係長ただの人し！
言いたいことも言えないこんな世の中じゃ…
ミクシの話しを出すミク厨君もここでブーたれて無いでミクシーで書き込みすりゃいいのに。
匿名希望係長ただの人し！
言いたいことも言えないこんな世の中じゃ…
853 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 11:00:26 ID:rOKAM4SU
管楽器を使う上で注意すべき点はありますでしょか。
それほど音楽に詳しくないが、一応らっぱ吹きなので思いつくまま答えてみる。
こりゃダメだろってとこは指摘してくださいな。
まず音域。当たり前ですが。
とくに最低音に注意した方がいいでしょう。鳴らない音は書かない。
息継ぎ。
フルートは息の消費が激しいからずーっとスラーでつなぐのはやめた方がいいでしょう。
逆にオーボエは息の長い楽器だからかなり長いフレーズでも大丈夫。
シベリウスはこれを考慮して休符書いてたりする。
体力の問題。
特に金管楽器は吹きっぱなしにすると体力の消耗が激しいので注意。
ただしこれは奏者の問題も大きい。
思った以上に音色が一定でない。
あまり詳しくはないが例えばクラリネットは音域によって音色がかなり違う。
（cf. シャリュモー音域、のど音域、クラリオン音域、アルティッシモ音域）
一流の作曲家はこれら音域による音色の違いも含めて書いている。
こりゃダメだろってとこは指摘してくださいな。
まず音域。当たり前ですが。
とくに最低音に注意した方がいいでしょう。鳴らない音は書かない。
息継ぎ。
フルートは息の消費が激しいからずーっとスラーでつなぐのはやめた方がいいでしょう。
逆にオーボエは息の長い楽器だからかなり長いフレーズでも大丈夫。
シベリウスはこれを考慮して休符書いてたりする。
体力の問題。
特に金管楽器は吹きっぱなしにすると体力の消耗が激しいので注意。
ただしこれは奏者の問題も大きい。
思った以上に音色が一定でない。
あまり詳しくはないが例えばクラリネットは音域によって音色がかなり違う。
（cf. シャリュモー音域、のど音域、クラリオン音域、アルティッシモ音域）
一流の作曲家はこれら音域による音色の違いも含めて書いている。
音程も一定ではない。
トランペット・ホルンは倍音列（純正律）を背負った楽器で、
しかもトロンボーンみたいに音程自由自在とはいかないので、
第5倍音（基音ドに対してミ）にあたる音が低くなる。
でもこれに関しては上手い奏者なら問題にならないでしょう。
楽器の特性上できないことがある。
トロンボーンの低音域でのトリルが難しいのは想像に難くないでしょう。
音量の問題。
これは最低音量の方が問題になることが多いような気がします。
ダブルリード系の楽器・金管にあまりに小さい音量を指示するのは良くない。
まぁこれも上手い奏者なら問題にならないでしょう。
管弦楽法の本を買って、奏者にいろいろ書きこんでもらうのが一番賢いと思うが。
トランペット・ホルンは倍音列（純正律）を背負った楽器で、
しかもトロンボーンみたいに音程自由自在とはいかないので、
第5倍音（基音ドに対してミ）にあたる音が低くなる。
でもこれに関しては上手い奏者なら問題にならないでしょう。
楽器の特性上できないことがある。
トロンボーンの低音域でのトリルが難しいのは想像に難くないでしょう。
音量の問題。
これは最低音量の方が問題になることが多いような気がします。
ダブルリード系の楽器・金管にあまりに小さい音量を指示するのは良くない。
まぁこれも上手い奏者なら問題にならないでしょう。
管弦楽法の本を買って、奏者にいろいろ書きこんでもらうのが一番賢いと思うが。
856 ：名無しの笛の踊り：2008/07/21(月) 12:22:38 ID:rl45+3mA
増６のあれこれを質問した者です。
ドッペルとはかけ離れていて２転で第５音がフラットされているとは
気づきませんでした。
イタリア、フランス、ドイツの増６をそれぞれドの音から書いてくださって
ありがとうございます。
今ハ長調でドッペルを作るとすると れふぁシャープらど
それを２転にすると らどれふぁ♯
ら を下方変位 させると ら♭どれふぁ♯ となり
先ほどの ドからのを ら♭から書きなおすと
イタリアの増６＝ら♭どふぁ♯
ドイツの増６＝ら♭どみ♭ふぁ♯
フランスの増６＝ら♭どれふぁ♯
となりますね。あってますか？
ドッペルとはかけ離れていて２転で第５音がフラットされているとは
気づきませんでした。
イタリア、フランス、ドイツの増６をそれぞれドの音から書いてくださって
ありがとうございます。
今ハ長調でドッペルを作るとすると れふぁシャープらど
それを２転にすると らどれふぁ♯
ら を下方変位 させると ら♭どれふぁ♯ となり
先ほどの ドからのを ら♭から書きなおすと
イタリアの増６＝ら♭どふぁ♯
ドイツの増６＝ら♭どみ♭ふぁ♯
フランスの増６＝ら♭どれふぁ♯
となりますね。あってますか？
考え方の違ってる箇所があったら教えてください。↑
イタリアの増６は根音が省略されていると考えるとし、
フランスのはそのまま全部慣らされていると考えたとします。
で。ドイツのはれがミ♭になってしまっていますが、
これは下方変位でもないし、何と言われているのですか？
あとそれぞれ、和音記号も知りたいです！
今ハ長調として考えてしまっていますが、この機能的な流れ（動き）としては
moll の方がしっくりくるように思います。
ら♭っていうのが、そーと属音に帰るとして、その前の流れを考えたとき
ら♭が鳴る状況が短調で考えた方が想像できる気がします。
イタリアの増６は根音が省略されていると考えるとし、
フランスのはそのまま全部慣らされていると考えたとします。
で。ドイツのはれがミ♭になってしまっていますが、
これは下方変位でもないし、何と言われているのですか？
あとそれぞれ、和音記号も知りたいです！
今ハ長調として考えてしまっていますが、この機能的な流れ（動き）としては
moll の方がしっくりくるように思います。
ら♭っていうのが、そーと属音に帰るとして、その前の流れを考えたとき
ら♭が鳴る状況が短調で考えた方が想像できる気がします。
>>857-858
もし、根音省略という概念を用いるのなら、
ドイツの六はレ・ファ♯・ラ・ド・ミの「九の和音」として、
イタリアの六とフランスの六にはミがないので「七の和音」として、
考えます。イタリアは根音略、フランスは根音あり。
ドイツのミ♭はハ短調の構成音なので、ハ長調から見たら準固有音です。
ただし、上の考え方が唯一ということではありません。
むしろ、
サブ・ドミナントのファ・ラ・ドやレ・ファ・ラが変化したもの
と考えたからこそ「....の六」という呼称が生まれたのです。
ラ♭・ド・ファ♯のイタリアの六とは、IVの和音ファ・ラ・ドの
第1転回形(六の和音)が変化したもの、ということです。
この場合和音記号は[IV♯6]等ですが、地域や時代によって異なります。
芸大和声では、レ・ファ♯・ラ・ド・ミに基づいて和音記号を書く
ので、v/V(V度V度)の記号に変位や準固有の記号などを付けて表します。
もし、根音省略という概念を用いるのなら、
ドイツの六はレ・ファ♯・ラ・ド・ミの「九の和音」として、
イタリアの六とフランスの六にはミがないので「七の和音」として、
考えます。イタリアは根音略、フランスは根音あり。
ドイツのミ♭はハ短調の構成音なので、ハ長調から見たら準固有音です。
ただし、上の考え方が唯一ということではありません。
むしろ、
サブ・ドミナントのファ・ラ・ドやレ・ファ・ラが変化したもの
と考えたからこそ「....の六」という呼称が生まれたのです。
ラ♭・ド・ファ♯のイタリアの六とは、IVの和音ファ・ラ・ドの
第1転回形(六の和音)が変化したもの、ということです。
この場合和音記号は[IV♯6]等ですが、地域や時代によって異なります。
芸大和声では、レ・ファ♯・ラ・ド・ミに基づいて和音記号を書く
ので、v/V(V度V度)の記号に変位や準固有の記号などを付けて表します。
芸大和声の課題集買ってきたんだけど
これって課題やるまで見ちゃいけないんだってね。
課題やるのめんどくさいからひたすら実例暗記しようと思ってたのにorz
これって課題やるまで見ちゃいけないんだってね。
課題やるのめんどくさいからひたすら実例暗記しようと思ってたのにorz
862 ：名無しの笛の踊り：2008/07/22(火) 00:58:53 ID:oA57BRaj
↑シャランとかはハ音記号まで使ってるぞw
>>861
さらに加えると、出来れば先生についたほうがイイですよ。
自分も自力でなんとかしようと本買ってきてちまちまやってたけど、
全然進まなくて結局先生についた。こっちのほうが効率が良い。
よほど頭が良い人は別かもしれんが。
さらに加えると、出来れば先生についたほうがイイですよ。
自分も自力でなんとかしようと本買ってきてちまちまやってたけど、
全然進まなくて結局先生についた。こっちのほうが効率が良い。
よほど頭が良い人は別かもしれんが。
>>859
完璧に納得しました。
ありがとうございました。本当にありがとうございます！
ドイツの増６が属９の音が入っているということも理解しました。
属７の音しかない中で考えていたのでレ（根音のレ）がどう変化したか
分からなかったのです。
Ｃ：から見たときは準固有和音、c mollからみれば構成音ですものね。
なぜ～６というのか。元々サブドミナントⅣからきて
１転になっているというのも納得しました。
完璧に納得しました。
ありがとうございました。本当にありがとうございます！
ドイツの増６が属９の音が入っているということも理解しました。
属７の音しかない中で考えていたのでレ（根音のレ）がどう変化したか
分からなかったのです。
Ｃ：から見たときは準固有和音、c mollからみれば構成音ですものね。
なぜ～６というのか。元々サブドミナントⅣからきて
１転になっているというのも納得しました。
和音記号ですが、
たとえばイタリアの増６ではⅣ♯6 とするとの事ですが、
ハ長調だった時、ひょっとして左上に小さい○が付きますよね？
（ラ♭が準固有）
。
Ⅳ♯６
こんな風？合っていますか？
たとえばイタリアの増６ではⅣ♯6 とするとの事ですが、
ハ長調だった時、ひょっとして左上に小さい○が付きますよね？
（ラ♭が準固有）
。
Ⅳ♯６
こんな風？合っていますか？
増６やヘンテコてんこもりの和音記号、学生だった頃３度くらいそるふぇの授業で和声法でやってない和音記号が
出てきて、気になるけれどいまいち納得しないままだったのです。
こういうのですか？
。 ⅴ２
ーーー
／
Ⅴ９
左側斜めに下がる棒は短かったような。
ここが第５音下方変位を意味しますか？
根音省略のときにはⅤに何かななめの棒も付くんでしたっけ？
もう、ついでに質問してしまいますが、
和音記号というのはこれ以外に複雑なものがまだありますか？
和音記号は公式のような感覚でどの調でもその機能や音がすぐ分かり
便利だと思うのですが、すべての和音には使えないのかとも思ったりして。
コードネームの方が伝える和音の幅が多いような気もします。
出てきて、気になるけれどいまいち納得しないままだったのです。
こういうのですか？
。 ⅴ２
ーーー
／
Ⅴ９
左側斜めに下がる棒は短かったような。
ここが第５音下方変位を意味しますか？
根音省略のときにはⅤに何かななめの棒も付くんでしたっけ？
もう、ついでに質問してしまいますが、
和音記号というのはこれ以外に複雑なものがまだありますか？
和音記号は公式のような感覚でどの調でもその機能や音がすぐ分かり
便利だと思うのですが、すべての和音には使えないのかとも思ったりして。
コードネームの方が伝える和音の幅が多いような気もします。
>>864-866
さすがに、ここで説明しきるのは困難なように思います。
芸大和声の方法について理解したいのなら、
芸大和声を勉強するのみです。
ただし、ごく狭い世界でしか通用しません。
日本標準ですらありません。
和音記号の書き方には多くの方法があり、それらが互いに
ぴったりと互換できる、というものではありません。
>>859でイタリアの六を例にとって、IVの変化和音なのだ、と
説明しましたが、フランスの六ならII7の変化和音です。
だから、
増三四六というようにニ転の数字になっているのです。
^^^^^^^^
いえ、ファラド(附加レ)なのだ、という人もいるだろうし、
根音がラ(♭)で、そこからファ(♯)までの音程が「六」だという人
もいることでしょう。
しかし、和声を学んだ人にとってはすべて同じことなのです。
通奏低音の数字と和音記号が融合していく歴史を知れば理解できる
ことだから、です。
さすがに、ここで説明しきるのは困難なように思います。
芸大和声の方法について理解したいのなら、
芸大和声を勉強するのみです。
ただし、ごく狭い世界でしか通用しません。
日本標準ですらありません。
和音記号の書き方には多くの方法があり、それらが互いに
ぴったりと互換できる、というものではありません。
>>859でイタリアの六を例にとって、IVの変化和音なのだ、と
説明しましたが、フランスの六ならII7の変化和音です。
だから、
増三四六というようにニ転の数字になっているのです。
^^^^^^^^
いえ、ファラド(附加レ)なのだ、という人もいるだろうし、
根音がラ(♭)で、そこからファ(♯)までの音程が「六」だという人
もいることでしょう。
しかし、和声を学んだ人にとってはすべて同じことなのです。
通奏低音の数字と和音記号が融合していく歴史を知れば理解できる
ことだから、です。
芸大和声Ⅰ～Ⅲは一年間あれば充分全て終わらせることができるよ。ⅠとⅡに半年、Ⅲに半年。
で？
>>867
自分が書いた和音記号が芸大和声なのかもよく分かりませんが
とにかく和音記号だけでも表記方法が様々あってこだわるのもおかしいと
言うのはよくわかりました。
どこから派生したか（二度なのかⅣなのかドッペルなのかⅡ７なのか）も
色々言う人によって違うけれど根本は同じというのも。
色々な説明を分かりやすくしてくださり、ありがとうございました。
自分が書いた和音記号が芸大和声なのかもよく分かりませんが
とにかく和音記号だけでも表記方法が様々あってこだわるのもおかしいと
言うのはよくわかりました。
どこから派生したか（二度なのかⅣなのかドッペルなのかⅡ７なのか）も
色々言う人によって違うけれど根本は同じというのも。
色々な説明を分かりやすくしてくださり、ありがとうございました。
871 ：名無しの笛の踊り：2008/07/23(水) 00:39:08 ID:PbPXMc5G
いや、自分は>>868のほうが性格悪く見えるな。
by通りすがり
by通りすがり
どっちもどっちだと思いますわ。
by 30代 主夫
by 30代 主夫
じゅんぺいさん、どうなってるんすかそのへん。
いい加減別スレでやってくれないかな…
876 ：名無しの笛の踊り：2008/07/24(木) 02:18:32 ID:+znLeSQU
バカと釣りは放置って昔から決まってるだろ
さてと
和声和声
さてと
和声和声
877 ：名無しの笛の踊り：2008/07/24(木) 02:27:33 ID:6SLksflj
じゅんぺいがこのスレの釣りとか荒らしやってるかぎり騒動をおさめるのは難しいのではないか。
実際じゅんぺいのせいでmixiに音楽の書き込みするの恐くなったし。
実際じゅんぺいのせいでmixiに音楽の書き込みするの恐くなったし。
878 ：名無しの笛の踊り：2008/07/24(木) 02:58:44 ID:+znLeSQU
↑人の振り見て我が振り直せ
ネットなんてどこぞの誰か分からん様な奴にストレスためるなんてアホらしいと思うがな。
とまぁ、釣られた俺
とまぁ、釣られた俺
880 ：名無しの笛の踊り：2008/07/24(木) 06:14:44 ID:+znLeSQU
881 ：名無しの笛の踊り：2008/07/24(木) 11:37:31 ID:+znLeSQU
英国王立音楽検定について知ってる人いる？？
882 ：名無しの笛の踊り：2008/07/25(金) 02:09:43 ID:d4f5nUmO
８８０
それはもちろん健全な世界なんだが、
じゅんぺいって奴は他人に自分のミスを指摘されると大暴れする傾向があるらしく
正しいことを言った相手に不快なメール送りつけたり管理コミュを強制退会させたり、やりかたがガキなんだよな。
もう音楽の話題でディスカッションする気なんてさらさらない人間とお見受けできましたぞ。
そのへんの凄まじい人間性はmixiであのコミュにいた人なら覚えているんだが。
これじゃmixiに書き込みなんてできないわな。
2chのほうが個人が特定されないからじゅんぺいの誹謗中傷攻撃対策って意味では安全www
それはもちろん健全な世界なんだが、
じゅんぺいって奴は他人に自分のミスを指摘されると大暴れする傾向があるらしく
正しいことを言った相手に不快なメール送りつけたり管理コミュを強制退会させたり、やりかたがガキなんだよな。
もう音楽の話題でディスカッションする気なんてさらさらない人間とお見受けできましたぞ。
そのへんの凄まじい人間性はmixiであのコミュにいた人なら覚えているんだが。
これじゃmixiに書き込みなんてできないわな。
2chのほうが個人が特定されないからじゅんぺいの誹謗中傷攻撃対策って意味では安全www
883 ：名無しの笛の踊り：2008/07/25(金) 04:30:16 ID:kmYVRWxd
↑まだうだうだ言ってるのか
そんな話別に聞いてねーよw
そんな話別に聞いてねーよw
今更じゅんぺいてw
過去の炎上君だろ
過去の炎上君だろ
890 ：名無しの笛の踊り：2008/07/26(土) 19:41:57 ID:ht5JnFbw
対位法って勉強してもあんまり使えないよね？
891 ：名無しの笛の踊り：2008/07/26(土) 23:20:52 ID:cqpyajhK
何に使えると思ってたん？
892 ：名無しの笛の踊り：2008/07/26(土) 23:49:47 ID:ZAXHWsgn
IMASARAだな。
このスレでも度々話題にあがる和声学の魔術師、じゅんぺいさんってマイスペとかHP持ってる？
曲聞いてみたい！
曲聞いてみたい！
895 ：名無しの笛の踊り：2008/07/27(日) 23:56:47 ID:yTXp0SVp
そりゃ全集合だろ。作曲理論の中の対位法なのだから。
曲作りの中のどの段階のどの部分で対位法が使えない、役に立たない、フナムシの糞、てのを聞きたいわけで。
曲作りの中のどの段階のどの部分で対位法が使えない、役に立たない、フナムシの糞、てのを聞きたいわけで。
897 ：名無しの笛の踊り：2008/07/28(月) 00:56:52 ID:XPJ/mOLt
http://homepage.mac.com/sinx_music/maxmsp/pianophase.html
松様センス悪すぎ。今時スティーブライヒなんて誰もきかねーっつーの。糞作曲家。
もっと最先端の現代音楽家から音楽理論勉強教わりなおしたほうがいいぞ。
松様センス悪すぎ。今時スティーブライヒなんて誰もきかねーっつーの。糞作曲家。
もっと最先端の現代音楽家から音楽理論勉強教わりなおしたほうがいいぞ。
↑お前なめてんのか？
松本とかどうでもいいがライヒ否定してんじゃねーよ。
お前の曲聴かせてみろ。
松本とかどうでもいいがライヒ否定してんじゃねーよ。
お前の曲聴かせてみろ。
899 ：名無しの笛の踊り：2008/07/28(月) 02:34:00 ID:XPJ/mOLt
は？何熱くなっちゃってんの？失礼じゃね？
まずはおめーの曲晒してからが礼儀ってもんだろ？
すぐ曲聴かせろって、じゅんぺーみてーなこと言いなさんな。
まずはおめーの曲晒してからが礼儀ってもんだろ？
すぐ曲聴かせろって、じゅんぺーみてーなこと言いなさんな。
900 ：名無しの笛の踊り：2008/07/28(月) 03:29:13 ID:7XGyUUfv
901 ：アンチ否定厨：2008/07/28(月) 03:40:05 ID:GL/X70Ls
902 ：名無しの笛の踊り：2008/07/28(月) 03:50:27 ID:7XGyUUfv
903 ：名無しの笛の踊り：2008/07/28(月) 08:15:06 ID:XPJ/mOLt
なんでじゅんぺーばっか反応するんだ？
じゅんぺーとか音楽家ですらないからどーでもいいんだが。
松様がどーしよーもない糞作曲家の分析してる件だろ？話題反らすな。
じゅんぺーとか音楽家ですらないからどーでもいいんだが。
松様がどーしよーもない糞作曲家の分析してる件だろ？話題反らすな。
904 ：名無しの笛の踊り：2008/07/28(月) 08:57:58 ID:XPJ/mOLt
>>902
何より作曲家の個人様式を分析して、自動作曲ソフトとして公開するのは作曲界最大のタブ－だろ。
こんなに作り手の手の内明かされたら作曲家は食べていけませんて。
あんたの曲、分析されてみろよ？恐いだろ？
何より作曲家の個人様式を分析して、自動作曲ソフトとして公開するのは作曲界最大のタブ－だろ。
こんなに作り手の手の内明かされたら作曲家は食べていけませんて。
あんたの曲、分析されてみろよ？恐いだろ？
905 ：名無しの笛の踊り：2008/07/28(月) 12:39:33 ID:7XGyUUfv
↑なんだ、ただのミク厨か。
名前出してる時点で君が如何に愚かか分かった。
名前出してる時点で君が如何に愚かか分かった。
906 ：名無しの笛の踊り：2008/07/28(月) 12:51:51 ID:tQQLN7Uh
907 ：名無しの笛の踊り：2008/07/28(月) 20:33:21 ID:XPJ/mOLt
いや、こいつはミクにいたアマチュアの厨とは別の人。
こういう技術って我々作曲家にとって脅威だろ？全力で潰しにかからないとやられるぞ。
ここに何人本物の作曲家がいるかわからんが。
こういう技術って我々作曲家にとって脅威だろ？全力で潰しにかからないとやられるぞ。
ここに何人本物の作曲家がいるかわからんが。
我々って、そんな同人じゃあるまいし。
910 ：名無しの笛の踊り：2008/07/29(火) 00:31:41 ID:M+WX+fsQ
>909
お伺いしたいんですが、ピッチクラスってググってもよく意味が分かりませんでした。
どういう意味の専門用語ですか？12音ですか？
お伺いしたいんですが、ピッチクラスってググってもよく意味が分かりませんでした。
どういう意味の専門用語ですか？12音ですか？
クラスって言うのは簡単にいうと、集合の集合。
ドレミファソラシドの移調された全ての集合って考えればいいよ。
ドレミファソラシドの移調された全ての集合って考えればいいよ。
作曲は別に極端な話言えば、
紙と鉛筆さえあれば、ワーグナーばりの楽劇を構想する事だって可能だからなあ…
紙と鉛筆さえあれば、ワーグナーばりの楽劇を構想する事だって可能だからなあ…
>>910
もう少しちゃんと言うと、お松の分析に「ピッチクラスセット理論」は関係なくね？ってことだ
ピッチクラスセット理論は、調性や機能和声の理論で対応しきれない作曲語法を分析する手法として開発された
しかしお松が結局説明に使ってるのはユニゾンとか協和音程とか伝統的な用語だし
お前ピッチクラス言いたいだけちゃうんかと
もう少しちゃんと言うと、お松の分析に「ピッチクラスセット理論」は関係なくね？ってことだ
ピッチクラスセット理論は、調性や機能和声の理論で対応しきれない作曲語法を分析する手法として開発された
しかしお松が結局説明に使ってるのはユニゾンとか協和音程とか伝統的な用語だし
お前ピッチクラス言いたいだけちゃうんかと
914 ：名無しの笛の踊り：2008/07/29(火) 22:47:15 ID:M+WX+fsQ
ライヒって伝統的な方法でも分析できるんですか？和声なら少しわかります。
>>914
分析とは、ある方法で「できる」か、ということより
どのような方法で「する」か、が重要だと思う。
とはいえ、ライヒを機能和声的発想から分析してもあまり意味は
ないだろう(まったくない、ということではない)。
ピッチクラス云々ねぇぇ..まっ、何つっぱってんの? ですね......
分析とは、ある方法で「できる」か、ということより
どのような方法で「する」か、が重要だと思う。
とはいえ、ライヒを機能和声的発想から分析してもあまり意味は
ないだろう(まったくない、ということではない)。
ピッチクラス云々ねぇぇ..まっ、何つっぱってんの? ですね......
897のリンクのピッチクラスの分析、むしろ目から鱗でした。
ライヒの曲をセットセオリーで分析するのは結構定番で、多くの無調音楽のテキストでも紹介されていますが
主題のピッチクラスが２つのサブセットに分解できる点など、なるほどなと思います。
確かに913さんが言うように機能和声の用語と混ぜて使われちゃうと引いちゃいますが、着眼点は悪くないです。
ライヒの曲をセットセオリーで分析するのは結構定番で、多くの無調音楽のテキストでも紹介されていますが
主題のピッチクラスが２つのサブセットに分解できる点など、なるほどなと思います。
確かに913さんが言うように機能和声の用語と混ぜて使われちゃうと引いちゃいますが、着眼点は悪くないです。
というか、最近やっと日本語でもチラホラ見かけるようになったなあ。集合論
そういえば、5－6年前に紹介のページ作ったっけ。
かなりマニアックな内容でw
更新で一旦引き上げた時にＨＤ飛ばしてもうやめちゃったけど。
そういえば、5－6年前に紹介のページ作ったっけ。
かなりマニアックな内容でw
更新で一旦引き上げた時にＨＤ飛ばしてもうやめちゃったけど。
どうせピッチクラス使うんだったら、
ズレとともに協和・不協和がどのようなパターンで現れるかを
マトリクスによって表したりも簡単にできるだろう。
譜例見せて「ここがこうなってますよ」というだけだったら・・・ねえ。
ズレとともに協和・不協和がどのようなパターンで現れるかを
マトリクスによって表したりも簡単にできるだろう。
譜例見せて「ここがこうなってますよ」というだけだったら・・・ねえ。
そう、それも書きたくなったひとつなんだけど
結局この分野、「分析」という消極的な立場が根底にあると思うどけ、（勿論それ故というとこもあるし、良し悪しでなく、そうでないものも稀にあるだろうが）
そこから積極的なものを見出すということ、
ただそうなると論文や解説の分野でなく、だったらそれは分析理論でなく実際の音楽になっていくだろうという矛盾を含んでいる。
解説は「自己満足」の批評を受ける可能性はもともと含んでるね。それを知らない人のキッカケにはなるかもしれないが。
だから、その取り上げられた解説があまりに部分的過ぎると、また、ね。
結局この分野、「分析」という消極的な立場が根底にあると思うどけ、（勿論それ故というとこもあるし、良し悪しでなく、そうでないものも稀にあるだろうが）
そこから積極的なものを見出すということ、
ただそうなると論文や解説の分野でなく、だったらそれは分析理論でなく実際の音楽になっていくだろうという矛盾を含んでいる。
解説は「自己満足」の批評を受ける可能性はもともと含んでるね。それを知らない人のキッカケにはなるかもしれないが。
だから、その取り上げられた解説があまりに部分的過ぎると、また、ね。
「Piano Phaseらしい響きになる音列の作り方」を示して初めて
分析と呼ぶに値する、と言うこともできる。
分析と呼ぶに値する、と言うこともできる。
ああ、それいいね。
しかし、このスレタイからこの話までなるとは
来てる人もあるんだろうけど、面白いね笑
来てる人もあるんだろうけど、面白いね笑
ああそこね。
そこはわりと日本のページではやく紹介してる人がいるんだとは思った。
最初見たときこんなページあったんだ、と思った。
そろもんさんのコピペ&ちょっとした要約で、
ここも入り口としてのピッチクラスの説明でもって、まだ集合論的な内容では無いと思うけど。
そこはわりと日本のページではやく紹介してる人がいるんだとは思った。
最初見たときこんなページあったんだ、と思った。
そろもんさんのコピペ&ちょっとした要約で、
ここも入り口としてのピッチクラスの説明でもって、まだ集合論的な内容では無いと思うけど。
自己顕示欲だけの奴らはMIXIとかでやっとけよ、邪魔
mixi ww
927 ：名無しの笛の踊り：2008/07/31(木) 02:09:12 ID:jDyhGxJV
セットセオリー（音楽の方）は最初名前だけ数学から借用しただけなのに、
集合論（数学の方）を理解してない人が持ち上げ過ぎだ。
集合論の本質は写像にあるんだから、そこを利用しないならセットセオリーなんて名前だけ。
ピッチクラスとかで有り難がってるのは、数学を知らない奴ら。
集合論（数学の方）を理解してない人が持ち上げ過ぎだ。
集合論の本質は写像にあるんだから、そこを利用しないならセットセオリーなんて名前だけ。
ピッチクラスとかで有り難がってるのは、数学を知らない奴ら。
所詮ピッチクラスってクラスで止まりなんだな。持ち上げ過ぎっていうのは。
セットセオリーでなくて、ピッチクラスセオリーなんていってる時点でry
セットセオリーでなくて、ピッチクラスセオリーなんていってる時点でry
929 ：名無しの笛の踊り：2008/07/31(木) 02:51:17 ID:jDyhGxJV
まあセットセオリーも
十二音技法も
リディアンクロマティックも
倍音列も
ちょっと齧っただけで自分のものになった気がしていい気分（プ
十二音技法も
リディアンクロマティックも
倍音列も
ちょっと齧っただけで自分のものになった気がしていい気分（プ
要は、広く浅くいろんな理論ちょっとずつ齧って、自分なりの理論を作り出す下準備をすればいいこと。
一つの音楽様式に没頭してるようじゃ前衛であっても現代的にはなり得ない。
優れた作曲家は音楽作品だけにとどまらずもっとマクロな様式すらも作り出すことができる。
一つの音楽様式に没頭してるようじゃ前衛であっても現代的にはなり得ない。
優れた作曲家は音楽作品だけにとどまらずもっとマクロな様式すらも作り出すことができる。
931 ：名無しの笛の踊り：2008/07/31(木) 03:04:40 ID:jDyhGxJV
誤）前衛であっても現代的にはなり得ない。
正）現代的であっても前衛にはなり得ない。
じゃないの？
正）現代的であっても前衛にはなり得ない。
じゃないの？
だって今は前衛の時代じゃないもん。
無調が絶対的に新しい！なんて言ってた連中は絶滅したしな。
現代的な感覚持った作曲家なら門下に縛られず、いろんな先生のいろんな技法を身につける。
前衛ってのは盲目の時代。
無調が絶対的に新しい！なんて言ってた連中は絶滅したしな。
現代的な感覚持った作曲家なら門下に縛られず、いろんな先生のいろんな技法を身につける。
前衛ってのは盲目の時代。
>>931
この人は「前衛」の意味が分かっていないようだから仕方ない
この人は「前衛」の意味が分かっていないようだから仕方ない
929（プ
935 ：名無しの笛の踊り：2008/07/31(木) 03:56:22 ID:jDyhGxJV
>>932
前衛をロマン派とかと同じように、時代／様式区分として使ってるのね。
それなら前衛は２０世紀あたりを意味するんだろうね。
だけど前衛ってのは新しい芸術を切り開こうとして、
先頭を走っている人や集団をいうのが普通じゃないの？
成功するか失敗するかは別にして。
>>933が回答くれてもいいよ。
前衛をロマン派とかと同じように、時代／様式区分として使ってるのね。
それなら前衛は２０世紀あたりを意味するんだろうね。
だけど前衛ってのは新しい芸術を切り開こうとして、
先頭を走っている人や集団をいうのが普通じゃないの？
成功するか失敗するかは別にして。
>>933が回答くれてもいいよ。
>>935
音楽史では「前衛の時代」というと確かに特定の時代も指すから
932であれば間違いではないが930の使い方は、かなり強引
それに「前衛の時代は終わった」って言うのが宣伝文句になったのって
一時代前の話で、932も何時の時代からタイムスリップしてきましたか？って感じ
「今は～の時代ではない」と言っている時点で
進歩史観から抜けられていない70～80年代どまりのアタマ
音楽史では「前衛の時代」というと確かに特定の時代も指すから
932であれば間違いではないが930の使い方は、かなり強引
それに「前衛の時代は終わった」って言うのが宣伝文句になったのって
一時代前の話で、932も何時の時代からタイムスリップしてきましたか？って感じ
「今は～の時代ではない」と言っている時点で
進歩史観から抜けられていない70～80年代どまりのアタマ
ポスト前衛w
938 ：名無しの笛の踊り：2008/07/31(木) 07:38:24 ID:ZZI2pHE4
なあ、４生体和声をピアノで弾く時って密集配置のときは上三声は右手だけで弾くってヤツいる？
>>938
指が届くか届かないかで臨機応変に使い分けてます。左手と右手。
指が届くか届かないかで臨機応変に使い分けてます。左手と右手。
それ以前に弾けねえよ
前衛は定数ではなくて、時代を変数とする写像ということかな。
＞
前衛ってのは新しい芸術を切り開こうとして、
先頭を走っている人や集団をいうのが普通じゃないの？
＞
音楽に限っては2008年現在、前衛にこういう意味合いはない。その時代時代で新しい芸術を切り開くのはあたりまえのことなので
あえてそれを意識してる時点で単なるマイノリティー。
今の芸術をやってるやつはコンテンポラリー以外の何者でもない。前衛が現代音楽の最前線を追求する音楽を指すと思ってる日本人おおすぎ。芸大のせいか？
前衛ってのは新しい芸術を切り開こうとして、
先頭を走っている人や集団をいうのが普通じゃないの？
＞
音楽に限っては2008年現在、前衛にこういう意味合いはない。その時代時代で新しい芸術を切り開くのはあたりまえのことなので
あえてそれを意識してる時点で単なるマイノリティー。
今の芸術をやってるやつはコンテンポラリー以外の何者でもない。前衛が現代音楽の最前線を追求する音楽を指すと思ってる日本人おおすぎ。芸大のせいか？
やはりID:Ms3iDclsは「前衛」（普通名詞）と「前衛の時代」の「前衛」（固有名詞）を
区別できていないんだなあ
「前衛の時代は終わった」って何時の時代でアタマが止まってるんでしょうね？
仮想敵を想定しないと駄目な時点で
調性 対 無調、前衛 対 ポスト前衛といった
モダニズム図式から抜け出せていませんよ
創作の中でオレ理論を振りかざすのは創作者の特権ですが
君の狭い知識を常識であるかのように語られてもね。
区別できていないんだなあ
「前衛の時代は終わった」って何時の時代でアタマが止まってるんでしょうね？
仮想敵を想定しないと駄目な時点で
調性 対 無調、前衛 対 ポスト前衛といった
モダニズム図式から抜け出せていませんよ
創作の中でオレ理論を振りかざすのは創作者の特権ですが
君の狭い知識を常識であるかのように語られてもね。
常識だろ。w
むしろあなたのうんちくのほうが非常識。
むしろあなたのうんちくのほうが非常識。
前衛は終わったと言っていた70～80年代のね
そんな強がられる以前に
>今の芸術をやってるやつはコンテンポラリー以外の何者でもない。
という日本語がよく分からないんですけどね。
文字通りの意味でなら「今」と「コンテンポラリー」は同語反復だし。
>今の芸術をやってるやつはコンテンポラリー以外の何者でもない。
という日本語がよく分からないんですけどね。
文字通りの意味でなら「今」と「コンテンポラリー」は同語反復だし。
今は時代の意味。コンテンポラリーは様式の意味。
なんか一見不毛な議論に思えるが、なかなかそうでもないな
元から言っていることに整合性がなかったけれど、いっそう支離滅裂になってきましたね
要するに、ID:Ms3iDclsの言葉遣いは、いまだに無調辺りを
「現代音楽」と呼んではばからない人間と実は大差ないよね。
「現代音楽」と呼んではばからない人間と実は大差ないよね。
>>954
「調性音楽を一方的に否定した『前衛の時代』があった」とする
ポスト前衛の時代の幻影にとらわれすぎてるかな
そもそも本当にあったのかどうかも疑問である上に
今やそんなものはどこにも存在しない
「あるスタイルは過去のものである」と否定することで
自分たちのスタイルを規定すること自体が
まさしく前衛の身振りであり、モダニズム的な芸術運動であって
前の時代の否定によって自己規定するポスト前衛が
前衛の身振りから自由ではなかったというのが
90年代以降の反省なんだけど、それ以前に留まっている感
「調性音楽を一方的に否定した『前衛の時代』があった」とする
ポスト前衛の時代の幻影にとらわれすぎてるかな
そもそも本当にあったのかどうかも疑問である上に
今やそんなものはどこにも存在しない
「あるスタイルは過去のものである」と否定することで
自分たちのスタイルを規定すること自体が
まさしく前衛の身振りであり、モダニズム的な芸術運動であって
前の時代の否定によって自己規定するポスト前衛が
前衛の身振りから自由ではなかったというのが
90年代以降の反省なんだけど、それ以前に留まっている感
このスレ、非難の空気ができると、一斉に追放に流れる風潮が強まっていないか?
あまりに大人げない中傷や一方的なバッシングはいかがなものかと思うぞ。内容いかんに関わらず。
あまりに大人げない中傷や一方的なバッシングはいかがなものかと思うぞ。内容いかんに関わらず。
え？追放？どこが？
過去の書き込みを見てみたけど、個人の中傷が酷すぎると思わないか？
公人ならともかく、一般人への誹謗中傷はいただけない。
公人ならともかく、一般人への誹謗中傷はいただけない。
ID:Ms3iDcls は突然何を言い出したのだろうか？
mixi関連の当事者以外にはどうでもよい話についてならば同意しなくもないが
一連のID:Ms3iDclsのかなり偏った立場を一方的に真実であるかのように語る見解には
反論が出て当然だと思うけど。
mixi関連の当事者以外にはどうでもよい話についてならば同意しなくもないが
一連のID:Ms3iDclsのかなり偏った立場を一方的に真実であるかのように語る見解には
反論が出て当然だと思うけど。
突然というか古いレスを見てみて驚いただけだ。
962 ：名無しの笛の踊り：2008/07/31(木) 23:14:28 ID:ZZI2pHE4
大丈夫だ俺は>>956の意見に納得
ここの主な住人は5人くらいかな？
964 ：名無しの笛の踊り：2008/08/01(金) 01:37:42 ID:uRMPf5KY
個人の中傷やめましょう。
ピッチクラスに関して一番強いのってフォートの本？
ピッチクラスに関して一番強いのってフォートの本？
いや、強いというかw
そういう問題ではry
そういう問題ではry
上でライヒのピアノフェイズの自動生成やってた人のサイトで
ピッチクラスを応用したっていう解説のピアノ曲聞いたんだが
正直、無調の分析理論程度の認識しかなかったピッチクラスの印象が変わりました。
むしろ調性的というか旋法的というか情緒的というか、不安定な感じがしません。
まじめに勉強しとけば良かったな無調w
ピッチクラスを応用したっていう解説のピアノ曲聞いたんだが
正直、無調の分析理論程度の認識しかなかったピッチクラスの印象が変わりました。
むしろ調性的というか旋法的というか情緒的というか、不安定な感じがしません。
まじめに勉強しとけば良かったな無調w
ジョンローンとフォートがこの分野の専門のようだが、フォートっていうと今は昔の人だしバキバキ無調の人だから
もっと後の時代のネオロマン派とかも含む音楽をピッチクラスで分析してる人いないのかな。
もっと後の時代のネオロマン派とかも含む音楽をピッチクラスで分析してる人いないのかな。
上のほうでね、調性（また、これが機能和声と混同されるから話はややこしくなるんだけど）とピッチクラスセット云々で意見あったけど、それわもかるし。
だって、967のような話なら、、、ry
かといって、機能和声でさえピッチクラスの考え方は無いわけでないんで、
967のような、ピッチクラス＝不安定ていうようなことだと、う～ん、意味あるのかないのかwこれから5年～10年は楽しめるんじゃないか。
誰も言わないよ、絶対w
>>968
そのほかにも100人はいますw
だって、967のような話なら、、、ry
かといって、機能和声でさえピッチクラスの考え方は無いわけでないんで、
967のような、ピッチクラス＝不安定ていうようなことだと、う～ん、意味あるのかないのかwこれから5年～10年は楽しめるんじゃないか。
誰も言わないよ、絶対w
>>968
そのほかにも100人はいますw
例えば誰が権威なの？100人か。少ないのか多いのかわからん数字だw
和声の研究家の1/100くらいか。
和声の研究家の1/100くらいか。
>>少ないのか多いのかわからん数字だw
書いてる自分もそう思った。どっちなんだろう、と。w
はじめ1000人って打ったんだけどゼロひとつ減らしてみたのは事実。ww
そうなると和声の研究家との比率も、、どうなんだろう。。
それもゼロが増えて1/1000になるのか。。
1/10000のようなイメージもなくもない。
書いてる自分もそう思った。どっちなんだろう、と。w
はじめ1000人って打ったんだけどゼロひとつ減らしてみたのは事実。ww
そうなると和声の研究家との比率も、、どうなんだろう。。
それもゼロが増えて1/1000になるのか。。
1/10000のようなイメージもなくもない。
日本だと確かにそれくらいの比率な気もする。
音大に数学の教授がいないから一向に理解者が増えないんだろうな。
欧米じゃエリートのための音楽は単科大学じゃなくて総合大学で学ぶものだから、
音楽がメジャーの学生も当たり前のように集合論とかやらされるが、
日本の音楽家は音楽（しかも古典,ロマンばっか）しか勉強しないからな。
視野が狭い人が少なくない。
音大に数学の教授がいないから一向に理解者が増えないんだろうな。
欧米じゃエリートのための音楽は単科大学じゃなくて総合大学で学ぶものだから、
音楽がメジャーの学生も当たり前のように集合論とかやらされるが、
日本の音楽家は音楽（しかも古典,ロマンばっか）しか勉強しないからな。
視野が狭い人が少なくない。
>>例えば誰が権威
少し踏み入って（ひねくれて）、史学的にも(「分析の立場」－「実音楽として表現されたもの」という大きい対極的な意味で）ウィーンの三人といえばまたわかり（入り）やすいのかもしれないが、
それ以前の数学的な発想をした人全て含ませるとなかなか答えにならないのだろうかも。（バッハだって入れることができる人がいると思う）
勿論「それ」の史学的にはfoｒteが創始ということになるのだろうけど。（これは分析の立場だから）
まずは順序的にはそういう立場だと思う。（勝手に思っている）
>>972
たしかにここ10年日本でも、ある程度突っ込んだ内容のものはおろか、入り口も殆ど見えなかったと思う。
少し踏み入って（ひねくれて）、史学的にも(「分析の立場」－「実音楽として表現されたもの」という大きい対極的な意味で）ウィーンの三人といえばまたわかり（入り）やすいのかもしれないが、
それ以前の数学的な発想をした人全て含ませるとなかなか答えにならないのだろうかも。（バッハだって入れることができる人がいると思う）
勿論「それ」の史学的にはfoｒteが創始ということになるのだろうけど。（これは分析の立場だから）
まずは順序的にはそういう立場だと思う。（勝手に思っている）
>>972
たしかにここ10年日本でも、ある程度突っ込んだ内容のものはおろか、入り口も殆ど見えなかったと思う。
>>972
> 欧米じゃエリートのための音楽は単科大学じゃなくて総合大学で学ぶものだから、
> 音楽がメジャーの学生も当たり前のように集合論とかやらされるが、
それはちょっと事実誤認。
それは欧米一般じゃなくて、アメリカの特殊事情ね。
フランスあたりでも、総合大学の音楽学学科もあるけれど
相変わらずコンセルヴァトワール（とIRCAM）中心です。
音楽の分野でのセット・セオリーも、よく言われるようにアメリカ中心で
ヨーロッパでは、アメリカの動向に敏感なイタリア以外では、
それほど広く受容されているわけではないです。
> 欧米じゃエリートのための音楽は単科大学じゃなくて総合大学で学ぶものだから、
> 音楽がメジャーの学生も当たり前のように集合論とかやらされるが、
それはちょっと事実誤認。
それは欧米一般じゃなくて、アメリカの特殊事情ね。
フランスあたりでも、総合大学の音楽学学科もあるけれど
相変わらずコンセルヴァトワール（とIRCAM）中心です。
音楽の分野でのセット・セオリーも、よく言われるようにアメリカ中心で
ヨーロッパでは、アメリカの動向に敏感なイタリア以外では、
それほど広く受容されているわけではないです。
975 ：名無しの笛の踊り：2008/08/01(金) 09:05:36 ID:6RwnCA37
ピッチクラスを975の定義として。
D/d/d'/d"を区別しないといいながら、
ピアノフェイズの楽譜は同じ音域に音が集まってるよな。
同じ音域に音を集めるのなら同じ音は一種類しかないから同一視する必要も無いから
ピッチクラスなんて言葉を持ち出す必要も無いと思うけどね。
D/d/d'/d"を区別しないといいながら、
ピアノフェイズの楽譜は同じ音域に音が集まってるよな。
同じ音域に音を集めるのなら同じ音は一種類しかないから同一視する必要も無いから
ピッチクラスなんて言葉を持ち出す必要も無いと思うけどね。
ん～半分正解で半分不正解という感じですね。
音名を数字に置き換えてみました程度の理論じゃ音楽理論として成立しているわけがない。
>>974
というより、アメリカほど広く現代音楽が受け入れられている国はないし、
古典派がドイツの音楽と考えられるように、現代の音楽はアメリカの音楽とは考えられないだろうか。
ここ１０年くらいの話な。
戦前までは世界各地にいろいろな様式が同時多発的に誕生したが、21世紀以降アメリカが世界を集約するほど強大な影響力を持ってしまったと思う。
もはやコンセルバトワールすらアメリカに追随している状態なんだよな。セットセオリーもそうなんだが。
ヨーロッパがアメリカの後追いしてる感が否めなくなりつつある。
というより、アメリカほど広く現代音楽が受け入れられている国はないし、
古典派がドイツの音楽と考えられるように、現代の音楽はアメリカの音楽とは考えられないだろうか。
ここ１０年くらいの話な。
戦前までは世界各地にいろいろな様式が同時多発的に誕生したが、21世紀以降アメリカが世界を集約するほど強大な影響力を持ってしまったと思う。
もはやコンセルバトワールすらアメリカに追随している状態なんだよな。セットセオリーもそうなんだが。
ヨーロッパがアメリカの後追いしてる感が否めなくなりつつある。
>>979
ピアノフェイズの分析に関してはそうだって意味だろ？
ピアノフェイズの分析に関してはそうだって意味だろ？
982
戦後シェーンベルク、ライヒをはじめとしてヨーロッパの優秀な作曲家が
アメリカに渡って後世の指導にあたってます。
今のアメリカはヨーロッパの知の一番おいしいところの結集と見ることもできますし
本当のアメリカの音楽ではない分、逆に信用できるというか...
このままヨーロッパがアメリカの属国に成り下がってしまったら音楽の多様性はしばらく失われる時代が来るかも。
戦後シェーンベルク、ライヒをはじめとしてヨーロッパの優秀な作曲家が
アメリカに渡って後世の指導にあたってます。
今のアメリカはヨーロッパの知の一番おいしいところの結集と見ることもできますし
本当のアメリカの音楽ではない分、逆に信用できるというか...
このままヨーロッパがアメリカの属国に成り下がってしまったら音楽の多様性はしばらく失われる時代が来るかも。
984 ：名無しの笛の踊り：2008/08/02(土) 01:31:59 ID:5kYkDkEs
そこで日本ですよ！
タケミツみたいな世界に認められる和の音楽を引き継いでる人はいないの？
タケミツみたいな世界に認められる和の音楽を引き継いでる人はいないの？
Yoshikiが一番近いかな。
そのサイトのピアノフェイズの分析は、とくにピッチクラスセットを持ち出さなくても説明できることしか書いてないってことかな。
だから逆にわざわざ使ってもいいわけだけども、そんなことだけにわざわざ持ち出すなって感じもあるわけだなw
各セットのDescriptionをわざわざ回りくどく引用した感じが、見る人によっては遠まわしに感じられるという。
場合によっては、極端な話、例えば日本の国家をそれで説明しちゃうみたいなw
使いたい気持ちもわかるし、協和-不協和も「クラス」って言っちゃうくらいだから、
まあ俺はどっちでも構わんけどw
ここではセットセオリーの「分類」の部分だけをちょこっと利用てみましったってとこなのかな。
以上 pianophaseの件はこんなところでどうでしょ?
975
余計なほそくだけど、「ピッチクラス」は「異名同音」と「オクターブ等価」を含む意味にしか過ぎないってことだね。
>>974
>>980
>>982
>>983
なるほど、勉強になるなあ。
だから逆にわざわざ使ってもいいわけだけども、そんなことだけにわざわざ持ち出すなって感じもあるわけだなw
各セットのDescriptionをわざわざ回りくどく引用した感じが、見る人によっては遠まわしに感じられるという。
場合によっては、極端な話、例えば日本の国家をそれで説明しちゃうみたいなw
使いたい気持ちもわかるし、協和-不協和も「クラス」って言っちゃうくらいだから、
まあ俺はどっちでも構わんけどw
ここではセットセオリーの「分類」の部分だけをちょこっと利用てみましったってとこなのかな。
以上 pianophaseの件はこんなところでどうでしょ?
975
余計なほそくだけど、「ピッチクラス」は「異名同音」と「オクターブ等価」を含む意味にしか過ぎないってことだね。
>>974
>>980
>>982
>>983
なるほど、勉強になるなあ。
>>980
そういう定式化ならまだ言いたことは分かるけど
>>972 のように「欧米」と一緒くたにするのは、教育制度についても
セットセオリーへの態度についても、少なくとも今のところはおかしいですね。
もし対比させたいのであれば、欧米と日本ではなく
アメリカとその他の国々というのが実情に近い。
で、現状としては、ヨーロッパも国によって温度差はかなりあります。
確かにフランスでも最近は、アメリカ型のセット・セオリーをやるべきであるという流れは強く
シンポジウムがIRCAMでも開かれていたりしますし、その方向の論文も増えています。
他方で、典型的にフランス的でもあるんだけど、
アメリカ式の定式化に対するある種のアレルギーと疑いは、相変わらずあります。
というわけで、そもそも >>983 が書いているような歴史的な背景もあるし
ヨーロッパからアメリカに留学する人も増えているので
国境の差も昔とは変わりつつあるけれど
多分、フランスが完全にアメリカの主流と同じ流れになることは当分ないのじゃないでしょうか。
イタリアは、他の分野でもそうですが、もう少し柔軟で
あまりアメリカアレルギーもないので、アメリカ型セット・セオリーが
はるかに浸透しているように思われます。
イタリア人の論文も多いしね。
ドイツの現状はあまり知らないのだけれど、
大雑把な理解で、イタリアとフランスの中間ぐらいだと思っています。
そういう定式化ならまだ言いたことは分かるけど
>>972 のように「欧米」と一緒くたにするのは、教育制度についても
セットセオリーへの態度についても、少なくとも今のところはおかしいですね。
もし対比させたいのであれば、欧米と日本ではなく
アメリカとその他の国々というのが実情に近い。
で、現状としては、ヨーロッパも国によって温度差はかなりあります。
確かにフランスでも最近は、アメリカ型のセット・セオリーをやるべきであるという流れは強く
シンポジウムがIRCAMでも開かれていたりしますし、その方向の論文も増えています。
他方で、典型的にフランス的でもあるんだけど、
アメリカ式の定式化に対するある種のアレルギーと疑いは、相変わらずあります。
というわけで、そもそも >>983 が書いているような歴史的な背景もあるし
ヨーロッパからアメリカに留学する人も増えているので
国境の差も昔とは変わりつつあるけれど
多分、フランスが完全にアメリカの主流と同じ流れになることは当分ないのじゃないでしょうか。
イタリアは、他の分野でもそうですが、もう少し柔軟で
あまりアメリカアレルギーもないので、アメリカ型セット・セオリーが
はるかに浸透しているように思われます。
イタリア人の論文も多いしね。
ドイツの現状はあまり知らないのだけれど、
大雑把な理解で、イタリアとフランスの中間ぐらいだと思っています。
集合論なんていうのは、数学本の最初の数ページで
説明するような超簡単な概念だから習う必要も無いと思うよ。
説明するような超簡単な概念だから習う必要も無いと思うよ。
989 ：名無しの笛の踊り：2008/08/02(土) 10:27:17 ID:9JuvDSgg
ピッチをクラスに分類し、クラスで集合を構築するのがPCset理論と言われています。
ちょっと副階層的で伝統和声学なんかにはない捉えかたかな。
この理論の日本での浸透度は...
日本は理論も作品も80年代以降新しい音楽が流入してないので
ここ30年は鎖国状態とも言えて、仕方がない状況だけどね。
上でもあがってる近年のフランス人のピッチクラスセット・セオリーって
なんか回りくどくて簡潔とはいいがたいように思います。これがアメリカアレルギーの弊害？
ちょっと副階層的で伝統和声学なんかにはない捉えかたかな。
この理論の日本での浸透度は...
日本は理論も作品も80年代以降新しい音楽が流入してないので
ここ30年は鎖国状態とも言えて、仕方がない状況だけどね。
上でもあがってる近年のフランス人のピッチクラスセット・セオリーって
なんか回りくどくて簡潔とはいいがたいように思います。これがアメリカアレルギーの弊害？
一気にここ数年でもって、日本を差し置いてw韓国の大学なんかでは随分進んだ内容のやつを見たことがある。
日本は韓国に遅れをとってるなあ、なんて思ったっけw。
もちろんあちらの元ネタの要約的なものだが、自分で時間かけて要約したものと良く似てたりして、随分見やすかった覚えがある。
日本は韓国に遅れをとってるなあ、なんて思ったっけw。
もちろんあちらの元ネタの要約的なものだが、自分で時間かけて要約したものと良く似てたりして、随分見やすかった覚えがある。
ピッチクラスセットクラスはセットクラスって用語を使うのが一般的
日本が停滞してるうちに韓国はアカデミックな分野のほとんどで日本を上回ったね。もちろん芸術音楽も。
日本が停滞してるうちに韓国はアカデミックな分野のほとんどで日本を上回ったね。もちろん芸術音楽も。
994 ：名無しの笛の踊り：2008/08/02(土) 17:25:39 ID:jkLJ8X2s
>>987 ドイツはこの辺はいまいち。今はこれといった強い流れみたいなのは
特にない感じがする。図書館に行ってもそういう本はあまり置いてない。
特にない感じがする。図書館に行ってもそういう本はあまり置いてない。
>>990
>鎖国状態
日本は鎖国して文化が栄えて来たイメージがあるから、むしろ良かったりして…
もちろん平安や江戸の時代も国外の動向には敏感だったろうけど、こと芸術に
関しては進歩史観的な見方は当て嵌まらない事が多いだろうし、ユニークネスを
育てるには良いのかも。
>鎖国状態
日本は鎖国して文化が栄えて来たイメージがあるから、むしろ良かったりして…
もちろん平安や江戸の時代も国外の動向には敏感だったろうけど、こと芸術に
関しては進歩史観的な見方は当て嵌まらない事が多いだろうし、ユニークネスを
育てるには良いのかも。
鎖国状態のわりに今の日本に全く独自性が見られなくて、40年も前の欧米の現代音楽を
後追いする学生が後を絶たないのは音大、芸大の責任。
教育のやりかたが悪い。
江戸時代的に発展してくれる気配は今のところみじんも感じない。
しかもフランスとかのほうが日本っぽい音楽書くの得意だったりする。
純邦楽の研究は日本以上にアメリカが主導権握ってるし。
結局日本では加工貿易的な作曲家がだけが生き残れる感じかな。
後追いする学生が後を絶たないのは音大、芸大の責任。
教育のやりかたが悪い。
江戸時代的に発展してくれる気配は今のところみじんも感じない。
しかもフランスとかのほうが日本っぽい音楽書くの得意だったりする。
純邦楽の研究は日本以上にアメリカが主導権握ってるし。
結局日本では加工貿易的な作曲家がだけが生き残れる感じかな。
坂本龍一に任せとけｗ
坂本龍一と合わせて林佳樹もなw
加工貿易って意味では小室様が最たる例。
加工貿易って意味では小室様が最たる例。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。