フレデリック・フランソワ・ショパン　11

ピアノの詩人ショパンについて語るスレ

過去スレ

1　http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1058017825/
2　http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1069519680/
3　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1080992567/
4　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1098895858/
5　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109128848/
6　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1125670385/
7　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1135411286/
8　http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1148873231/
9　http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1161104830/
10 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1177876708/

全曲のmp3がありますよ。
http://www.ourchopin.com/

なかすさんだけど3番ソナタの名盤はカペルとリパッティ
異論は認める

>>1

乙カレー

おつかれ〜

>>2
グールドとカツァリスも捨てがたい魅力を持っているといえよう。

ふむ。聴いてみよう

すっごいあほな質問かもしれませんが
ショパンとベートーヴェンの違いって何ですか？
ピアノの曲聴いてても似てるなーと思うんで

おおい　3番はアンスネスだろ
スタッカートでカカッと弾いててカコイイ

>>7
「ベートヴェンはピアノのために書いた。ショパンはピアニストのために書いた。」

>>7
有名な評をまとめると、ショパンは詩人、ベートーヴェンは使徒、バッハは預言者、となる（らしい）。

ショパンとべトのどの曲のどのへんがよく似て聴こえるのか
ぜひ７の意見を聞きたい。

「ショパン」て、フランス風の読み方って聞いたけど、ポーランド語だと（スペルも違うし）どう読むんだろう

ﾁｮﾋﾟｰﾈｰ

>>7

べトの月光とショパンの幻想即興曲だと思っていたなら、
７さまってすごいと思う。

>>12
ホピン

漏れがリアル厨房の頃、同じクラスにイスマイルというトルコ人がいた。工場の出稼ぎ労働者だか研修生だかの息子で中学にいたが実際は17〜8才だったようだ。
しかし日本語はほとんどできず、加えて内向的な性格だったので、自然クラスからは孤立していった。
そんなある日、担任の教師が漏れにイスマイルと友達になってほしいと頼んできた。
漏れは学級委員で成績もそこそこ良かったので白羽の矢を立てたのだという。高校受験も迫っていて気が進まなかったが、不承不承引き受けることとした。
そんな漏れとイスマイルはぎこちないというか気まずいというか友達づきあいをしたが、ファミコンで遊んだり、マンガの解説をしてやったりして徐々に打ち解けていった。
漏れは高校に進み、イスマイルは中学に残った。別にもう会えないわけではないが疎遠になっていった。
漏れも高校の部活とかあったので、最後というか区切りに飯でも食おうということになった。
漏れはどうせ飯を食うならトルコ料理がいいと思ったが、その頃はネットという文明の利器などなく、どこに行ったらトルコ料理にありつけるかなど知るすべもなかった。
そこで数駅離れた街の洋食屋でトルコライスをご馳走してやった。イスマイルの笑顔を見たのはそれが最後だ。

今ふと思い出してみるとトルコライスとトルコ料理とは全く関係のないものである。
しかも漏れはイスラム教徒にはタブーの豚肉をイスマイルに食わしてしまった。本人は何も言わずに笑顔で食っていた。イスマイルよ、無知な厨房を許してくれ。

フレデリックフランスはショパン？

私のコメント読んで下さってありがとうございました。
私のピアノ歴は、もしかするといわゆる「常識」への抵抗だったのかもしれません。能力に限界を設けられることが本当に嫌だったのだと思います。ただ、嫌いになってまでの練習は絶対にしたくありませんでした。
今回のエチュード全曲暗譜は、目標こそは立てて実行しましたが、別の努力をしました。それは、「嫌いにならないように絶対無理をしない」事でした。
それからこれはまったく別の話ですが、私は、管理人さんへエチュード作品10−1の運指法についてメールを送ったことがありましたが、覚えていらっしゃるでしょうか。31小節の右手です。
Do・bMi・La・bMi・Do・bMi・La……を1・2・4・5・1・2・4……の代わりに2・3・1・3・2・3・1……を 1000 使う方法が、私の持っている楽譜に書かれていて、その方法のほうが無理ないと思うのですが…… おこがましくも、この掲示板にも書き込んでしまいました。

http://www.btmon.com/Audio/Unsorted/Pollini_-_Debussy_Chopin_Live_Vienna_1986.torrent.html

昨日のことになるが、ケヴィン・ケナーという人のリサイタルに行った。
プレリュードが特に良かったのだが、CDは売り切れ・・・
買っておけばよかった・・・

このスレ的には、ケナーって人の評価はどうなんでしょう？

>>20

ショパコン史上初めて一位の価値なし…ってイメージだが。　影が薄いというか。

でも没落しても地道にがんがっているオールソンのようにがんがって欲しい。

チェロソナタ聴いてみたけど、つまんなかった。
やっぱりベートーヴェンには及ばないなw

厨学生にはちょっと早ちゅぎたかなあ〜ｗ

ショパンなんぞ幼稚園生向けだろ

10回聴いてなんとなく分かり始める曲
ま、簡単に言うと>>23の通り

幻想ポロネーズも舟歌も初めは>>22のように感じた。
今は神曲。

ショパンは協奏曲もチェロソナタも それぞれ伴奏付ける必要があったのか？と思ってしまうんだが

スケ４が神曲であることを理解するのには
舟歌、幻ポロの３倍は時間がかかる。

>>26
確認するが、チェロソナタの伴奏ってどっち？

それ分かる
俺、厨房の時にショパンにハマって舟歌、幻ポロが好きだったけど、
スケ４に目覚めたのは工房の時だったな・・・

スケ４て全部のこと？第４番のこと？
２番の変ロ短調が一番好き。

スケスケパンティーで四つんばいのこと

>>30
第４番のこと。

オラッ、お前らいまから NHK BShi 見ろや

見たけど？

ピアノソナタ２，３番
グラムフォンのポリーニ版を買ったら
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B000STC61Y
最後に入ってる舟歌が
Barcarolle in F sharp minor, Op. 60
って書いてアルんですケド…
minor でしたっけ?

あれ、スケルツォ３番じゃなかったのか。

>>35
リンク先見たけど、

>舟歌 嬰ヘ長調 作品60
>作曲： ショパン
>ポリーニ(マウリツィオ)

そこは長調になっているじゃん。プリントミスだろ。

た、たしかに日本語では「長調」になってますね。プリントミスか…
http://mbup.net/d/34474.jpg
http://mbup.net/d/34475.jpg

いま気付いたけどピアノソナタ第3番の第4楽章の
「Presto ma non tant」も「Presto ma non tanto」のミスプリ？

渋谷の塔に行ったら、明日サ・チェンって人のミニコンサートがあるっていうチラシをもらったんだけど、
この人って、このスレ的に有名なんですか？

ttp://www.towerrecords.jp/store/instore.html

>>40

ショパコンで佐藤美香ユンディの４着になだれこんだ人。

競馬のクラシックで条件馬が掲示板の下の方に載って
そのまま忘れ去られる感じかな。

素直なピアノだが、テクは強さがちょっと足りないかもな。

スレこっちの方がふさわしいかもwww。
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167652442/l50

>>40
あー、渋谷でもやるのね。
銀座のヤマハでも同じイベントやるらしいよ。
http://www.yamahamusic.jp/ginza-s/concert/index.php?mode=detail&id=48

ま、暇だったら行ってもいいんじゃない？タダだし、渋谷に遊びに行くついでにでも。

>>41
そうですか、ピアノ初心者なので知らないピアニストだったのですが、このスレでもマイナーな部類に入る方なのですね。

>>42
そうですね。ちょうど欲しいCDもあるので、ついでに行ってみようと思います。


お二方とも、ありがとうございました。

バラードのおすすめを教えてください！

>>44

カツァリス、フランソワ、コルトー…という手もあるが、今まだ千円切ってるのが
残ってるなら、ストレートにルービンシュタイン買え。

ステレオ初期だがＳＡＣＤハイブリッドだとえらく音が改善されている。

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=757215&GOODS_SORT_CD=102

>>44

私はポリーニが好きなんだけど、どうかな？

ルービンシュタインのバラードは、どうも、盛り上がりに欠ける気がする。
随分平和・・・というか、やっぱり健康的だなあ、と感じる。

豪快でクリアなガヴリーロフ
もったいぶってて美音なキーシン

キーシンは1発録音っぽい、変な雑さがある。特に4番。
それでもかなりの美音だと思う。
191〜194小節でキーシン以上の神々しさは聴いたことない。

しかしながら4番はコルトーが一番。

ツィマーマンはどう？
色々持っているけど、バラードは何時でもここに戻ってくる。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/140283

>>44
アラウのワルツ、バラード、ノクターンがもの凄い良かった

ギュラーのノクターンを聴いてはじめてショパンに目覚めた。
当方、感性が枯れかけているため、ルー便シュタイン聞いても全く感じない。
同じピアニストでも全然違う。

>>52

そうか。　一枚に入っている曲数があんまりだったのでw、手が出てなかった。

>>41
>>42
イベントに行ってきましたｗ
子犬のワルツとかを弾いていてとても面白かったです。

しかも、CDを買ったら6日に行われるコンサートのチケットまでもらっちゃって、なんかラッキーでしたｗ

ピアノ協奏曲の室内楽版のCDを買おうと思っています。
ナクソス盤、ドレヴノフスキ盤、ルイサダ盤のうち興味があるのはルイサダ。
けれども1番しか収録してないのでナクソス盤かなと。
ドレヴノフスキは生で見た人がブログであまり良くないと書いていて・・。

他におススメ盤ありましたら教えてください。

ナクソス版って演奏家は誰？

>>56
ルイサダ盤の演奏者はもちろんルイサダ。
だとすれば、ナクソス版の演奏者はナクソスということになるのでは？

天才現るｗ

パデレフスキ版の演奏者はパデレフスキ

>>55
白神典子盤(^^)がわたしは一番好きだ。
のっけからピアノ鳴るし。

>>55

実演と録音はまた別だからね。ちなみにドレヴノフスキは2種類あるよ。
個人的なお薦めはアックスかな。安いし。

>>61
アックスの室内楽版って知りませんでした。どこからでてますか？

ごめん勘違いしてた。アックスはオリジナル楽器盤だった。

了解。それは持ってました。
あの感じで室内楽版をやってくれたらそれは面白いだろうなとおもったのでした。

>>57以外、みなさんどうも。参考にします。

ショパンスレ住人から見てこのCDってどうでしょうか？
http://www.amazon.co.jp/Chopin-Collection-Fryderyk/dp/B000026OW3/ref=pd_sim_m_img_14

>>66

まとめて聴くのが初めてのヤシにはフランソワや鰤の箱よりは薦める。

あとはご自由に。

>>66
えらい安いな・・・
6,000円くらいだったと記憶していたんだが
なかなかエル＝バシャのやつこないしこっち買おうかな・・・
エル＝バシャの演奏って１万弱出す価値はあり？
リパッティやアラウのワルツが気にいってるんだけど

>>66
それ持ってる。枯れた感じが気に入ってるけど、
若々しい演奏が好きな人には合わないかも。

>>69
この価格と録音年代じゃあ期待はできないけど音質とかどうでしょうか。

>>70

ルー自体が音色がまろやかで、録音もこの時代にしてはまずまず。

それより後の年代録音のフランソワよりは(･∀･)ｲｲ

ここの人たちの知ってるショパンのCDで一番いいのってなんですか？
先輩に渡したいんですが3年は3学期自由登校であまり出てこなくなってしまうし
春になったら音大言っちゃうのでクリスマスに一緒に映画行く時に渡したいんです。
先輩に聞いたらショパンのCDがいいらしいんですけど、正直クラシックは
わからないので困ってますorzということで教えてください。
先輩の弾いてる別れの曲を聴いて惚れたんで出来れば別れの曲が入ってるので
お願いします。

いいけど、名盤と言われてるものは既に持ってたりしないのか？＞その先輩
http://www.asahi-net.or.jp/~qa8f-kik/chopin/Etude/compare.html
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1193637559/

言われてみればそうかもしれませんorz焦ってて全然考えてなかった・・・
でもクラシックの良し悪し分かるほど俺は感性ないので・・・
とりあえず上で教えてもらったサイトを参考に選ばせていただきます！
ありがとうございました！！

リア充は死ね
寂しく一人ショパン聞いてる俺は死にたくなってきたｗ
被ってもいいんじゃね？お前に買って欲しいんだろ？
…くせぇｗｗｗｗ
リア充しね！マジで

だよなｗリア充はしねよ
でも>>74は生きろ

>>72
73氏のお薦めのサイトにもあるように、練習曲全体だとポリーニ・ペライアが双璧なんだが
別れの曲に限定すると、そのサイトにも書いてあるがホロヴィッツを一押しする。
CBS時代のがいいので、「ショパンアルバム　ホロヴィッツ」で検索してみそ。尼なら1500円くらいだ。
木の前で立って腕組みしているジャケット（座っているのはベトベンのソナタなので間違えないように）だよ。

ちなみにちょっと音質を良くして見た目が豪華な
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1222383
こんなのもあるぞ。プレゼントならこっちかな？

>>75
クリスマス終わったら死にます。そんな覚悟で行って来ますｗ本当にごめんなさいorz
>>76
生きますｗデート緊張しすぎて死ぬかもしれないけど
>>77
プレゼント用良いですね・・・クラシックってもっと高くて手が出ないと思ってたけど
なんとかなりそうで良かったです。とりあえず意見を参考にしながら図書館とか、試聴できる店とか
回って選んでみたいと思います。いざとなったら何枚か買ってしまうかもorz

みなさんありがとうございました！！ではノシ

下げ忘れてた…
きっと俺以外リア充なんだ…ちくしょーｗｗ
死ぬな！頑張れ！！
俺も中学の時音楽の先生に惚れてクラシックに興味もったんだぜｗ
まぁ俺は無駄になったけど大切な趣味が出来たから後悔してないんだからっｗ

12の名ピアニスト+2によるショパン　「別れの曲」
ってのあったよな〜と思ってググったら廃盤になっちゃったんだな

いきなり別れの曲って意味深だなあ。

確かになーまぁテレビとかで使われてて
ショパン知らない人でもきいたこと有りそうだからとか？
どんな状況かわからんが俺もそんな青春したかったねｗ

こんな事言うと音楽やってる人に怒られそうだがピアノ弾いてる女の人って
なんか色っぽいんだよな・・・ある程度のレベルの女の人に二人っきりで別れの曲とか
弾かれたら俺は絶対落ちるなｗｗつーか別れの曲ってショパンが付けたんじゃ
無いんだよな？ショパンは本当に別れをイメージして作ったのかな

なんでみんな末尾が＋なんだよｗｗｗ

言われてみればｗ偶然か？

こないだのショパコンで優勝した人のコンチェルトがいいんじゃないの？
旬だし。
まぁ自分的にはブラームスのソナタをおすすめするが。

ここは甘く切ないピリスのノクターン集で！

AVのBGMにショパンの曲が多いのは何でだぜ？
女優の脱衣シーンで遺作ワルツが流れたり
借金取り立ての小芝居でノクターン１番が流れたり。
思わずニヤニヤしちゃって集中出来ない。

>>66がきっかけ作ってくれたんだが、
>>69>>71
確かにCD良かったよ、感謝。

ベートーヴェンの31,32を買ってみてもの凄い気に入ったのですが
ヨウラ・ギュラーのショパンの演奏ってどんな感じでしょうか？
曲数のわりに結構高いですが、買ってみる価値はありますか？
ノクターン集、マズルカ集、アートオブギュラー（バラード４，エチュード25-2）の三つのタイトルがありますが他にギュラー女史の演奏はありますか？

ショパンって正直微妙じゃね？

ああ、ノクターン１６番や舟歌、幻想ポロなど
繊細な和声で表現される、微妙な陰影は最高だよな。

だよな。おいらもショパンの微妙な表現は最高だと思う。
それから、リア充は氏ぬべき（ウソ）。

>>92
スケ4を忘れないでほしい(笑)

>>90
あのベートーヴェンはかなりいいな
ギュラーは最近TAHRAからショパンのコンチェルト２番ライブ他がでたからそれがおすすめ

>>90

95氏のTAHRAのショパコンは、傷や弱い所もあるが、何か独特な歌で結構(･∀･)ｲｲ。

あの５曲で一枚のノクターンが欲しくなってきたな。

タモリ倶楽部で音響やってるけどここにいる人たちってクラシック聞くのに
糞高いスピーカーとか使ってるのかな？俺はパソコンとかヘッドフォンだから
なんか申し訳ない感じがしてきたorz

ピアノは複雑な構造だから
何で聴いても変わんないよ。
上手い下手は別にして
いろんなピアノを実際に弾き比べて
音を脳内補完するのがベスト

>>98の言う通り、低音がよっぽど出ないとかじゃなければ
そこそこのでいいんじゃない？
全く弾けないというのなら演奏会に行ってもいいし。

>>97
あんなケーブル一本で何万とかいうレベルの音響を使ってる人は少ないんじゃないか？
スピーカーとかアンプ、プレーヤーにある程度のもの（合計5〜50万程度）と普通のケーブルくらいじゃね？
いずれベーゼンドルファーのスピーカーでピアノ聴きたいな・・・

なんで一週間もなにも書かれていないんだ！！！

OCN規制が響いたんじゃね？

マリラ ジョナスというピアニストのマズルカがなかなか面白い

ルイサダのマズルカも良いよ

http://jp.youtube.com/watch?v=6aQpi9-RBkM
この子超かわいい!!!
顔も可愛いし、何といっても胸がでかい!いったい何カップだろう？
有名なの?

俺はこの動画で2回抜いたｗ
演奏の動画で抜くなんて初めてだ

ピアノの下からとかのアングルねえのかよ

ピアノ協奏曲第1番と第2番がカップリングになってるCDで、演奏者表記がおかしそうなものがあります。

The London Philharmonic Orchestra
couducted be Enrique Batiz
Piano solist Eva Maria Zuk

上記のような表記のCDなんですが、この組み合わせで協奏曲第1番の録音ってないですよね？
音質も明らかに第1番だけやたら古臭く、ノイズも多く、ダイナミックレンジも狭く、くぐもって聴こえます。
駅売りで購入した怪しいCDで、A-PLAY　CLASSICSとかいうレーベルのものです。

演奏時間

�T20:25
�U10:37
�V10:20

これは別演奏ですか？
情報不足で判断材料が少ないのですが、心当たりの方お願いします。

>>107
Eva Maria Zukは1968年エリザベートコンクールの８位で、
同じ年の９位にレオンスカヤ、１０位に内田光子、１１位にデュシャーブルがいて、
要するにキャリアが古い。
１番と２番の演奏年代が極端に離れてるんじゃないの？
同じ指揮者とオケでやるのも珍しくもないし。

>>107

Zuk Batiz Chopinでググるといろいろ出てくるぞ

>>108,109
お手を煩わせてしまって申し訳ありませんでした。
確かにRCAからリリースされていたようでした。
http://enriquebatiz.com/D1Copin.html
現役盤の正規CDがなぜかビゼーとフォーレのカップリングの2番しかないので、てっきり1番は別演奏と思っていました。
済みませんでした。

>>105
投稿者のリンク辿ったら、
http://www.aya-nagatomi.com/ へのリンクがあったぞ。

長富彩という人で、ピアニストとして活動をはじめたようだ
（CD・DVDもすでに出したようだ）。
今のところ、有名なピアニストではないと思う。

http://www.aya-nagatomi.com/newsJ/ こっちがブログ。
9月 25, 2007 など、いい人そうだな。
>>105の演奏はテンポが遅めで丁寧だと思うんだけど。
そのへんのいきさつがよくわかる感じ。

>>105
ki mo i zo

とりあえずおっぱいはいいと思った。

>>105のビデオの絵は胸は目立つけどそれほどかわいいとは思えなかった。
一方CDのジャケットを見ると、お、かわいいじゃないか！
一方、他のビデオをみると、胸はそんなでもなさそう。
ううむ、ミステリアス。
演奏は、まあ、そこそこかなあ。あまり特徴がない。もっと色々な曲を
聴いてみたい。

>>105が投稿者というのは誰でも思うが、女性本人だったら尚更面白い。

皆さんのおかげで先輩に喜んでもらえました。いちいちウザいとは思いましたが
一応お礼だけでも言わせてください。

ありがとうございました！(・∀・)

>>72>>116
色々意見出てたけど･･･結局、誰のショパンにしたの？ｗ

激しい幻想即興曲が聞きたいのですが
おすすめがあったら教えてください。

>>88
ショパンの協奏曲１番も２番も２楽章はエロいよな。
スクリャービンなんかよりも官能の世界だよ。

こんにちは、突然ですが質問です。
遺作のノクターン20番について友達から質問されて調べていたら、「正式な献呈とは言えないが、姉ルドヴィカに贈られた」とあり…友達から再度「正式な献呈じゃないのに姉ルドヴィカに贈られた事になっているのは何故？」と聞かれました。
どう言うことか分かりますか？？

その質問に対しては「実際に姉ルドヴィカに贈られたから」としか答えようがないと思うけど。
質問からは「贈られた」のではなく「贈られたことになっている」と思っているように読み取れるし。

>>121

献呈と贈られるの違いって何なんでしょうか？？
正式に、献呈するみたいな書類が無いということでしょうかね？

出版楽譜に「〜に捧ぐ」みたいなことが書いてないって話じゃないのかな。
ノクターン20番を確認はしてないけど、遺作ならあんまり献辞はつかないよね。

姉ちゃんにこれ練習しなさいってあげた

>>122
>>123の言うとおりだと思う。
ショパンの時代には、楽譜を出版する際に表紙に「○○に捧げる」とかなり
大きく印刷してあるのが常。一方このノクターンは彼の生前出版されなかった
もので、しかも楽譜に「○○に捧げる」という言葉も無いものの、ショパンの
姉が楽譜を持っていて、弟から贈られたと証言したわけだ。

たしか「コレ、協奏曲2番の練習用に弾いて」みたいな感じで作曲したんだよな。

第２０番　遺作「レント・コン・グラン・エスプレッシオーネ」


「遅く、とても情感豊かに」という楽想指示がそのまま通称名として使われています。ノクターンというタイトルは付いていないのですが、
アルペジョの伴奏＋旋律という曲調はどうみてもノクターンの王道ですね。
20歳前後の時期にショパンの姉ルドヴィカのために作られたようで、ピアノ協奏曲第２番の旋律を引用する仕掛けもあって、
ノクターンの方法論を用いて気軽に小品を書いてみたというところでしょう。

演奏難度は低めですが、音域の広いパッセージが出てくるので初心者には難しいと思います（ツェルニー３０番終了程度）。

今年もよろしく

コンスタンチン・リフシッツというピアニストのゴルトベルクを聴いて
グールド以来の衝撃を受けたのですが、この人の２４のプレリュードお持ちの方、
いらっしゃいましたら感想などお聞かせください。
マガロフのプレリュードも気になっていて（ソナタ３番も入っているので…）、
どちらを買おうか悩んでいます。

ワルツだと誰のCDがいいのかな
個人的にはリパッティ（14曲の方）が好きなんだけど
>>73のサイトとか見るとルイサダも評価が高いみたいだし

>>130
コチシュいいぞコチシュ

グランドワルツ 変イ長調作品42を聞きたいんだけどどこかで聞けないかな？

http://www.youtube.com/watch?v=YwSrcApUGso
とかじゃだめなん？

http://www.piano.or.jp/blog/tw/2002/04/_op42.html
もあった

>>133
おお！！ありがとうございます！

>>130
リパッティ良いけど音が悪い・・・
個人的にはゲザ・アンダがとても良い
ピアノの吟遊詩人という呼び名は聴けば納得いった
快活に明るいワルツではなく、少し陰りがあるしっとりとした演奏
同じように気にいってる演奏ならクラウディオ・アラウ ちょっと重い感じの演奏

ルイサダ聴いたこと無いけど俺も買う予定がある

ワルツ5番はキーシンのもいいよ。華麗さがある。

コルトーのも良いよ。
http://www.youtube.com/watch?v=NkOrckWvKBc

ルイサダのはちょっと・・・
カツァリスのもちょっと・・・

アシュケナージの24の前奏曲、これ録音がいいなー。
演奏もいい。

アシュケナージの24の前奏曲　＞＞　ポリーニの24の前奏曲。

>>133 >>135-136
�d
人それぞれなんだな
挙がったやつ色々聞いてみることにする

おれはゲザ・アンダのワルツなんてとても聴けたもんじゃない。

個人的にはワルツ７番はカツァリスとホロヴィッツが双璧

な、中村紘子

やっぱポリーニっしょ。

来週木曜日、NHK-FMのベストオブクラシックに注目。
ブリュッヘン指揮、ダン・タイ・ソンの演奏でピアノ協奏曲2番が放送されるぞ。

>>143
どうもです。

教えて下さい
あまり聞いた事無い名前の人なのですが
パレチニ
ジェビエッキ
って人は上手なのでしょうか？
微妙に間違っていたらすいません

>>145
ジェビエッキって、どっちの？
父親？息子？

ショパンのポロネーズのCDを購入したいのですが、ﾙｰﾋﾞﾝｼｭﾀｲﾝ盤とﾎﾟﾘｰﾆ盤のどちらがお勧めでしょうか？ポロネーズは次に買うのが1stチョイスです。

>>147
ﾙｰﾋﾞﾝｼｭﾀｲﾝのみに関して言うとポロネーズだけではなくﾙｰﾋﾞﾝｼｭﾀｲﾝｺﾚｸｼｮﾝってのが3,000円弱で米amazonで売ってる

>>147

アシュケナージを薦める。

ノクターン集でお薦めはありますか？
最近ではチッコリーニの演奏が好きだったのですが、CD貸した友人が失くしてしまい…トホホ。
友人には引き続き探させつつ、他の演奏も聴きたくなりまして。
今のところ未聴の候補は、ピリス、フェルツマン、アラウあたりです。
他の作品と違って、あえて全集の形で持っていなくても…、と思いつつもやはり。

>>150

アシュケナージを薦める。

ポロネーズはアシュケナージでは、迫力が足りなくて物足りないと聞いたんですが。。ワルツやノクターンはアシュケナージでいいと思いますが。

アラウってどうよ？
犬セールで安売りしてたよ。

>>152

横山幸雄を薦める。

>>150

チッコリーニが好みだったら、三つの中ではフェルツマン。

あとの二つも悪くはないが。

>>152
ルービンシュタインかポリーニのどっちかで選ぶならルービンシュタイン
個人的には１と２と４が抜けてるけどホロヴィッツが良い
特に５番はホロヴィッツの演奏が一番好き ７番も凄みがある

アシュケナージは個人的に好かない

アシュケナージは網羅的なので、それだけでも買う価値ありだよ。
演奏・録音の機会が少ないポロネーズの演奏が、結構良かったりするし。

ただ、アシュケナージを買うつもりがあるなら、ポロネーズ単品で買うより、
全集で買ったほうがいいかもしれない。

>>153
アラウのノクターンはとても良いよ。

ポロネーズ　オールソン
ノクターン　ワイセンベルク　ポブウォッカ

確かにアシュケナージって、良くも悪くもクセが少ない気がする。
ただ、ショパンビギナーの頃、アシュケナージの全集を購入して聴き始めたのは、
悪い選択ではなかったと今でも思う。
色々聴いた後だと物足りないところもあるけれど、
スタート地点としては最適ではないかな。

>>145
上手いかどうかは主観によるが、一応「ショパン演奏の権威」ということになってる。

協奏曲第1番でぶっ飛んだ爆演を聴きたい場合、どういう選択肢がありますか？

>>161
ツィマーマン（弾き振り）一択です。

>>162
おお、ありがとう。聴いてみる。
ジュリーニの方は聴いたんだが…

>>150
チッコリーニが好きなのなら
ヒューイットを進めてみる。

ありがとうございます！ﾙｰﾋﾞﾝｼｭﾀｲﾝにします。1964録音ですが、録音の音はクリアに聞こえるでしょうか？ﾘﾊﾟｯﾃｨがひどかったもので。。

ルー便の録音の音は皆よくない

>>161
ツィマーマンは名演だけど、ぶっ飛んだ爆演ってよりは理性的じゃないかなあ。

で、ぶっ飛んだ爆演ったらアルゲリッチでありましょう。
ラビノヴィチ盤つぎにアバド盤を押します。デュトワ盤はつまらない。
（ノワーク盤ってのがとんでもないらしいんだけど、まだ聞いてない）

追伸
「爆演」じゃなかったら（一般的には）アバド盤のほうがいいですよ。
念のため。

マルタは音が暑くてchopinっぽくない。
寒々とした音が出せる人のを聴くとやっぱ違う。
ロシアものとchopinはダメだね、この人のは。受け付けない。

>>151,155,158,164 諸氏へ
ありがとうございます。
参考になりました。
明日、仕事帰りに雪がやんでたら、アラウかヒューイットのSACD（塔にあれば）
買ってみます。
アラウはブラームスやシューベルトのイメージが強くて、ショパンは未聴でした。
それにしても、フェルツマンの輸入盤はなんであんなに値が張るのでしょうね？

>>169
爆演のはなしをしてるんだってば。

もっともアルゲリッチのは決してショパンではないというのは同意。
でも、あれはいい音楽だ。

>>150
マガロフとかどうだろう

>>150
ポブウォッカ

>>158,173
ポブウォッカって、PONY CANYONからCDが出てるピアニストですか？
どんな演奏なのでしょう？全く予備知識がありません。

バラード第２番の基になった詩「ヴィリスの湖」の内容を今更知った。
冒頭のヘ長調の牧歌的な主題が湖に沈む前の平和な村を、
イ短調の部分が神の怒りを表しているように聴こえる。
そして曲の最後、イ短調で冒頭の主題が奏される部分が、
湖の底に沈められた村を表しているように聴こえて((((;゜Д゜)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ。

俺も>>172に同意だ。マガロフのノクターンは妖しいまでに魅力的。

な、中村紘子

なんかこの板のあちこちのスレ張り付いてときどきそうやって書いてる>>177ってなんなの？
「あんなの全然ダメ」とか言ってもらいたそうだが。
おまえしか興味持ってないみたいだから全然盛り上がらないよな。

ネタにマジレス乙ｗ

ポーランド民謡による大幻想曲

若書きのつまらん曲。
滅多に演奏されないが、妥当な扱いだ。

>>179
けなされるとネタ扱いかよｗ

>>174
そう、PONY CANYONから出ているやつです。国内盤が売り切れなら輸入盤のナショナルエディション
が塔にあったと思う。

演奏は叙情的なんだけどあまり流されていないというか、癖のない演奏。個人的にはピリスより好き。
グリーグの抒情小曲集も彼女の演奏がお気に入り。ノクターンとか向いているピアニストかと。

>>174

ポニキャニ盤が氏んでいるようだからポーランドぺアルトン新録音盤しか買えないかな。

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=945661&GOODS_SORT_CD=102

ただし、このシリーズはエキエル校訂新楽譜による録音なので、生前出版の曲しか入ってない。

彼女の特徴は182さんに胴衣だが、実はノクターンはノクターンでもフィールドが得意技だったりする。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/2614010

昔彼女の生を聴きに行った時、アンコールでフィールドばっかり弾いてたりしたことがあるw。

な、中村紘子

先着1名様、新宿塔に残ってますぜ。　　>>ポブウォッカ（PONY CANYON盤）
（女流だったのか…）

○○ツカとか最後がカだったら女だよ。
男だったらポブウォツキになる。


豆知識な。

なんかこの板のあちこちのスレ張り付いてときどきそうやって書いてる>>184ってなんなの？
「あんなの全然ダメ」とか言ってもらいたそうだが。
おまえしか興味持ってないみたいだから全然盛り上がらないよな。

13年前のショパンコンクールはひどく、
東欧の貧乏審査員を買収して、
日本の平凡なピアノ娘が入賞したそうですが、
だとしたら、とんでもない屈辱では？

まじで？？

ショパンコンクールなんてどうでもいいや。
もうコンクール優勝者なんか信用してないし。

何か高い(´･ω･`)んだが、とにかくｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=1761187&GOODS_SORT_CD=102

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=1761180&GOODS_SORT_CD=102

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=1761150&GOODS_SORT_CD=102

　例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。

　もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？

　このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。

誰の文章なんだろう。
4分33秒の演奏方法が微妙に間違ってる。
（まあそうやったっていいんだが）

>>191
やっと遺作がきたか
って高ｗ
しかもSACD
でもこれを逃すと入手するのが困難かな・・・
あといままでのシリーズも全部売ってくれよ

バラード1番や4番は繰り返し何度も聞いているんですが
2,3番に関してはあまり聞いたことがありません

それらも聞き込みたいのですが誰の演奏が良いでしょうか？

1番はホロヴィッツやルービンシュタイン、4番はギュラーとツィメルマンで良く聞いています

2番は4曲の中で一番パッとせんと思ったが、カツァリスが何か新鮮で開眼した。
(他のバラスケは好みにイマイチ合わんのだが)

3番はとりあえずルービン爺かツィメルマンでいいと思うが、それでダメなら
歴史モノでルイセイヴィッチとかフリードマンが対照的だと思う。

3番はラフマニノフの巨大な演奏もあるな。
なんだよ、あの中間部からの速度と技巧は…。

>>196

モイセイヴィッチだよなw

あと197氏のラフマニノフに歴史物では有名なコルトーは聴いておいて損でない

ルイセイヴィッチ（笑）
どこのビッチだよ

200

ベレゾフスキーの新譜age

コチャルスキのショパンを聴いてみたい・・・
アマゾンの試聴しかねーし。

ソナタ３番はカペルの演奏しか受け付けないオレが来ましたよ。
終楽章のドライブ感はハンパじゃねえよ…
ありゃクラシックというよりは、ジャズにも通じるんじゃねえ？

へえ、カペルは聞いたことなかった。
聞いてみよう

でもjazzってのがちょっと萎えだよねぇ・・・・

どうして？
ショパンが現代に生きてたら、ジャズピアニストだったかもしれないと思う。

　　　　　　　(　´・ω・)<やぁ・・・・・・・。　
　　　　　　／　　、つ---☆)))))
　　　　　（_(__ ⌒)
　／＼￣￣　(ノ￣￣￣＼　　
　￣￣￣￣|ちょぴん|￣￣
　　　 　 　 　 | |
　　　 　 　 ／　＼　

>>206
それは絶対ないね。ショパンはjazz嫌いだって言ってるよ、天国で。

>>202
つい最近、ヤフオクにコンチェルトのLPが出てたな。
1500円で落札されたみたいよ。
一時は競争率高かったのにorz

ジャズのハーモニーの基礎は、かなりショパンが用いたものが多いように
思う。

>>201

バックはちょっと変というか変わってたし、ベレゾフスキー自身ももっとバリバリ弾くかと
思っていたけど、まあなかなか(･∀･)ｲｲ。

>>209
オークションを探すしかないか・・・うん。

ジャズといえば、アントルモンのバラード・スケルツォ録音（1970･ソニー）の、
セピアがかった垢抜けない音は、完全にジャズピアノの音色だ。

んー、ベレゾフスキーはちょい期待はずれ。最近の彼ならもちっと
繊細にやるんじゃないかなって思ったけど。
ネルソンの伴奏もなんか雑な感じ。っていうかMIRAREはいつも録音の
つめが甘い感じがするけど。っていうか録音がいまいち。

ゴミレスすまん。

24の前奏曲って病的な構成で心臓に悪い。
楽しさ、慰め、安らぎなどを感じさせる長調曲と、
不安、怒り、悲しみなどを感じさせる短調曲がせわしなく交互に表れて、
最後は奈落の底に落ちてしまう。

それがこの曲の味だろう・・・健康的に演奏されてもつまんねえな。

コルトーの前奏曲が一番好きだな。
初めて聴いたのがこれだったけど。
他の聴いてもぴんと来ない…

コルトーの前奏曲いいよね。
ポリーニなんかもレコード持っているけど、凄く（良くも悪しくも）明るい。

バラードなんかも好きだな。

プレリュードは最近22番が好き。中間部たまんねえ。
昔は1、11、17、19、21、とか綺麗なのが好きだったのだが趣向が変わった。

BALLADE 1を弾きたい＞＜
アドバイス募集＾＾

コルトー版の楽譜を買いなさい。

鰤のOortのノクターン全集、想像以上に奇麗な音で驚愕。
プレイエルピアノの音色はノクターンに向いていると思う。高音域の煌きは流星のよう。
フォルテピアノが嫌いな人にも聴いてもらいたい。

>>222
お、どのスレに書こうか迷っていたんだが、あれはオススメだよな
フィールドの全曲と他の作曲家のも一緒に入っててお買い得

現代ピアノの音とは比較にならんほど美しい

>>222
俺もあのノクターン全集、オススメ。
ショパンの部分しか聴いていないけど。
Op.9-2の甘美さが絶品。

>>224
Op.9-2はもっと即興を入れてもいいと思った

hmvのページに行くといろんな意見が載ってる
入手性に難ありだけど

>>225
俺はかなり即興が入っていてビックリした口。

ピリオド楽器のショパンもいいな、
19世紀のプレイエルホールはこんな感じの音がしたのかな、
なんて想像できて楽しいCDです。

下がってるのであげ

>>225

即興かましならこれどぞ

http://www.hmv.co.jp/product/detail/1262967

これも
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=945661&GOODS_SORT_CD=102

元祖はこれだよな

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=908748&GOODS_SORT_CD=102

>>161
オソレスになるけど、ルービンシュタイン/ワルターのライブ録音がすごい爆演だよ

ショパン・コンクールの関本君も思い出してあげてください。

ダンタイソンのショパンコンクールライブ見つけた。
演奏が大人だよな。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=BseUi3Qs5p8&feature=related

もういっちょ見つけた。
今見ると容姿が秋葉系のヲタだよなぁ。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=ISQ_XKwnftE

>>222
ちょっと演奏法の話になってしまうんだが、古いプレイエルを使っても演奏法が現代のものだと、やっぱり音色が変わるんだろうな。

>>222
気になって検索してみたけどこれのかな？

ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1903183

>>236
そう、それ

>>235
タッチが変われば音色は少しは変わるんじゃないのかな
演奏法が同じでいいなら古楽器専門の演奏者がいる理由が無くなってしまう

>>234
ぬぉー、私が右手だけで頑張ってるところを両手でやってるジャマイカ。
それはともかくとして>>234のはなんとなくその後に出てくるブーニンっぽい気がする（音的に）。
ショパンコンクールはこういうのが好みなのかな。

>>237
多分、ショパンのメソッドを完全に再現できるピアニストは、未来永劫現れまい。

ルーバンシュタインを一枚も持っていなかったので、買ってみました。
７０歳を超えてからの録音がけっこう多くてびっくり。でも幸せ。

ルービンシュタインの何を買った？ 最近彼のノクターンを再発見。こういう明るい健康的なノクターンも、いい。

革命っぽい感じの曲って他に何がありますか？

木枯らしも革命っぽいかな。

>>242　スケルツォ第１番くらいしか思い浮かばないが、
個人的に一番革命に似てると感じたのはバラード第２番のイ短調の部分。

ショパンほど弾く人によって違った印象になるピアノ曲は他に無いように思うけど
どうかな？

>>245　同意。ポロネーズ第１番（実は俺が一番好きな曲w）なんか、
ポリーニ、フランソワ、ルービンシュタイン、レオンスカヤと聴くと、
ほとんど別の作曲家が作った曲のようにさえ聴こえる。

>>242
プレリュードの２２番とか、スケ３のコーダとか。

>>242
バラード1番のコーダ。弾いてる人によるけど。
おすすめはウーセ。

>>242
エチュード10-4

>>245
バッハって言う大物がいるからなあ。「ピアノ」曲かどうかあやしいが。

ショパン聞いてみたいけどＣＤめちゃくちゃ多いんですね。

最初は何を聞いたらいいかまったくわからん・・・。

>>251みたいな質問が多いから、テンプレ化の議論したらどう？

バラードとスケルツォについては、最初はルービンシュタインから。

曲によるなあ。
ルーじいちゃんのノクターンは最高。エチュードもいい。
ショパンをあれだけ自然に弾ける人はいない。
幻想ポロネーズはなんといってもホロビッツ。デモーニッシュな彼のピアニズム
と曲想がすごく合ってる。
キーシン十代の頃のマズルカがピュアで繊細で、かつ茶目っ気たっぷりで大好きだ。
バラードも良かった。
技巧を超えた超人的なリヒテルのエチュードも圧倒される。

テンプレっつう話だったら
完全素人向けならショピニストで紹介されてるCD、
ちょっとマニア向けなら音楽図鑑CLASSICにまとめられてるのがいいんじゃね。

>>251
とりあえずは、ルービンシュタインの箱と、ポリーニのエチュードを買っておけばいいんじゃないかと
CDの枚数が多すぎる、知らない曲を連発で聴くのは困難、有名曲がまとまってるCDでいいやつは？
というのであれば、アシュケナージのショパン名曲集がおすすめ。上の二つと一緒に買っても良い。

ナショナルエディション版を買おう！

ポロネーズは最初に聴くならマガロフかレオンスカヤだろう。

他はピアニストの個性（悪く言えば体臭）が出すぎ。
もちろんその中にも名演奏はｲﾊﾟｰｲあるけど、最初に聴くべき演奏ではない。

でも個性がない曲を最初に聴いてショパンつまらんとか思うかもしれないぞ。
それにモノラルだと初心者にはかえってきつい（ルー便は下手するとモノラル録音）。
革命とか好きなやつは疾走感が好きなのかもしれないし。

おすすめは
ルビンシュタイン、ポリーニ、アシュケナージ、キーシン、ランラン、
ユンディリ、ポゴレリッチ、クラウディオアラウ、
ツィメルマン、ホロビッツ

ショパンコンクール出身は基本的にお勧め（ブーニンはおすすめしないが）。
ショパンっぽい演奏だと思うのはユンディ。
個人的にはアラウが一番好きだが、若さや疾走感を求めるならお勧めしない。
アラウはどっちかっていうと禁断の弛緩系だと思う。

モノラルだろうが、コルトーでOK
ショパン聴くなら詩人系！

>>251
一応これ薦めとくけど。
ダンタイソンの演奏が大部分だけど、彼のショパンはかなりショパンしている。
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2583570

エチュードとポロネーズとマズルカが欠けているので、その辺は適当に買い足し。

ダンタイソンは音は良いけどルックスが邪魔をする！！！

金正日

>>261
そうなんだよね、とか思ったけど年とってからはだいぶ普通のルックスになった。
というより劣化がほとんどないような。
やっぱカッコいい人よりもこういう人の方がアンチエイジングには強いね。

新練習曲の3曲、聴き込むと結構おもしろい。
モシュレスと同列扱いで酷評されているみたいだけど
ルービンシュタインの名演で聴くとやっぱりショパンの名作だ。

マズルカとワルツは、ブライロフスキーがいいよ。
入手困難かも知れんが。

練習曲作品10で、別れの曲が終わった後、
ショパンの指示を守って、即座に第４曲に移る演奏ってありますか？

>>266
あります。
たとえば私の演奏。いつもそうしてます。

>>264
1は雰囲気が幻想即興曲みたい、それ以上の内容にも聞こえる
2はドビッシーが練習しまくったことで有名だし
3はプレリュード17番のような牧歌的な素晴らしい名曲
24曲の中の曲よりも好きなのがある

>>263
若い頃は秋葉のヲタそのものだし（>>234参照）
でも、あの容姿と演奏のギャップがまた好きだったw

あのころの秋葉原はもっと硬派な街だったぞ。

メンデルスゾーンと並んでその夭逝が最も惜しまれる作曲家、ショパン。
200年後の医療技術を持ってタイムスリップしてでも救ってあげたかった。
あと10年長生きしたらどんな名曲を書いただろうと思うと本当に悔やまれる。

>>271
結核だから今の医療だと１０年どころが３０年は生きられたな。

ショパンって20代頃からすでに結核じゃなかったっけ？

>>272
結核なんて抗生剤飲んで大人しくしてれば治るしな。

そんなこと言ってたらシューベルトの梅毒もチャイコフスキーのコレラも治せたし。
モーツアルトの死因は何だっけ？胃がんだったらアウチだけど、その他ならなんとかなりそうだ。

ショパンは、遺伝性の病気だったという説もあるよね。
妹はそれで早死にしたって。

>>271
ほんとにね、チェロソナタのあと、バイオリンソナタをやりかけてたらしいし
あのあとどんな方向に進むのかはとても気になる。室内楽のほうにいくのか、
やっぱりピアノメインなのか。
フォーレみたいな方向かなあ。

病弱だからあの作風があったとも言えるわけで
健康になったらラフマニノフとかゴドフスキーの方向に行ってたような希ガス

あるいは若年時代の延長線上で「華麗なるポロネーズ風ピアノ協奏曲」とか
「3台のピアノのための大ロンド」なんてやられた日にゃ・・・

>>276
ショパンが好きで、評伝類も読み込んで人物像もかなり出来上がってる自分だけど
長生きした場合の方向性がさっぱり予想できない。
ただ我が道を行くのではなく冷静に聴衆の反応を見て考えそう。

>>277
健康になったからって、性格的に一度やめた分野はやらなそうだし
派手な方向にはいかないと思う。

物真似がプロ並みに上手いショパン

>>274
シューベルトのくせに梅毒なんてね。
一番有り得なそうなのに

シューベルトは隠れてソープとか行ってるタイプだろ。

ショパンがもちょっと生きてたら、幻想ノクターンと幻想マズルカと
幻想協奏曲を書いていたと思う。

幻想ポロネーズはポロネーズのリズムを持った幻想曲のことだけど
ノクターン風の幻想曲ってのは意味が分からない。
マズルカ風幻想曲はありそうだけど、
マズルカで大規模な形式の曲はかかなかったから多分ないだろう
協奏曲は論外だな。

お前は幻想交響曲を交響曲風の幻想曲とでも思っているのか

ダンタイソンいいのか。聴いてみよう。

＞マズルカ風幻想曲

それってなんてポロネーズ5番？

>>12
超亀ですがポーランド人の知人は「ショピン」て言ってた

さげ忘れｽﾏｿ
しかも「ショペン」だた

>>284
なんで交響曲の話がでてくんの？

56-3もマズルカ風幻想曲といえる

>>289は超バカ

>>287
基本的に東欧はラテン読みするから。
ショパンはフランス人とのハーフだし、
本人もフランス社交界が活躍の場だったからフランス読みになるのは当然。

幻想ものはやはりいかにあっちの世界へと導く演奏ができるかどうかだね。
アラウの幻ポロを超える演奏なんてある？？？？？

アラウ！？まじかよ。

若い頃のノクターンいいなあ、青臭くて。
でもろくな演奏がないのが残念だ。
20番ならカツァリスがなかなか良かった気がする。

>>293
アラウ聴いたことないけど、ホロビッツの幻ポロはデモーニッシュで
いいよー。

ほぅ、そうなのか。今度聴いてみるよ。ホロはスクリャービンは持ってるんだが。
アラウは音そのものがホア〜ンホア〜ンとしてて
壺にハマると癖になる。ちょっと飲んでホア〜ンとなるような感じ。
フォルテも美しく響くけど大きすぎない音でにホア〜ンな気分を維持できる。
自分が好きなロシア系の重いピアニストたちとは正反対なのに・・・

ルービンシュタイン、アシュケナージ、オレイニチャクを最初に聴いてしまったせいか他の演奏家にまったく魅力を感じない。
ショパン聴きはじめて8年この3人だよ。

>>296
私もアラウの幻ポロ聴いてみよう。

やっぱりピリスが最高！

>>297
これからポリーニに目覚める楽しみが待っているなんて、この幸せ者！

>>297
これからビレットに目覚める楽しみが待っているなんて、この幸せ者！

>>297
これからキーシンに目覚める楽しみが待っているなんて、この幸せ者！

>>297
>これからアルゲリッチ様に目覚める楽しみが待っているなんて、この幸せ者！

ツィマーマンのバラード、予想以上に素晴らしかった。
バラ１の冒頭で目頭が熱くなった。

俺もバラードはツィマーマンが一番好きだな。

ツィマーマンたんといえば舟歌のイメージ

ツィマーマンの舟歌って賛否両論あるみたいね

ポリーニって、Ｕ野らの評論の影響で、MIDIみたいな演奏をする人なのかと思って避けてたら、
実際にはかなり感情的で驚愕。今まで大損してたんだな俺。ポロネーズは激情的だし、
「別れの曲」の感傷を排した雄大さはモニク・アースと並んでこの曲の理想的な解釈だと思う。
何より、音の一つ一つがダイヤみたいに鋭く粒だっているのが衝撃的。

腐ってもイタリア人だぜ＞ポリーニ

丸山眞男もポリーニのショパンの演奏は
「たいへんな熱演なんだけど、自分流に解釈している」
みたいに評していたな、たしか。

フルトヴェングラー教の人ってのは、カラヤンやポリーニ
以降の新しい時代の音楽性に拒絶反応を示すらしいね。

宇野と同じ世代の人は多かれ少なかれフルヴェンから
入っているから、同世代的感性だろうと思われ。

>>301
ビレットはない

遅レスなんだが・・・>>283は、現にショパンが書いた幻想ポロネーズの形式からすれば、
>>282のようなものが書かれたとは考えにくい、と書いてるんだよな。

なぜか>>289が超バカ扱いされて、そのまま終わってるようだが・・・
超バカなのは、むしろ>>284>>291のほうだろう。
>>282-283の流れで問題になってたのは、ショパンが幻想ナントカを書きそうかどうかであって、
幻想ナントカは、必ず>>283のようであるか否かではなかったのだから。

なんか、291が超自信ありげなのが、ウザすぎなので書いてみた。

おお、俺は289だが、まあどっちでもよかったんだがちょっと嬉しいぞｗ
解釈としては全く312に書かれてるとおり。
なんで交響曲の話が出てきたのかさっぱりだったから聞いただけだったんだが
一瞬俺が勘違いしてたのかと思ったよ。

>>312乙
実は私も284のレスは？だった。

だいたい交響曲作曲というのがショパンにはありえないし。

>>312-314
自演ｷﾀｰｗ
そもそも「幻想○○」を「幻想曲風の○○」と決め付けるのがおかしいんだろ。
「幻想交響曲」はその具体例。
ショパンが交響曲書くのはありえないとかそれこそありえないほどピントがずれてるｗ
あと>>312は自分の文章ちゃんと投稿前に確認しろよ。
矛盾してる文があるぞｗ



やっぱり超馬鹿ｗ

そんなことよりロックンロール聴こうぜ！

>>315
ちょｗお前の言う通り、幻想曲風はおかしいよ。それがどうした？
そんなこと言ってるのはお前だけだだが？

ショピニストは上手そうに思わせて本当は弾けないハッタリ
音楽図鑑クラシックはショピニストと「斬る」の文そのままコピペ
（上の二つは演奏公開しないくせに偉そうな文でむかつく）
ショパンウエブは見下し視点でないのが好感だが、素人臭さが…

まともなショパンのサイトは「全作品を斬る」だけか…

「ショパンと私」もアマチュアで演奏もザ・アマチュアだが、ショパンへの愛を感じる。

流れと関係ない話ですみません。
ショパンの誕生日って３つの説の中でどれが正しいと思いますか？
どの日で考えても矛盾が生じ、考えると頭がこんがらがってくる。

2月22日生まれ説かな。ﾌﾞﾘｭｯｾﾙ音学院では、そう教わったから。3月説の人もいたけど。

>>321
誕生日もはっきりしないけど誕生年も1809年説、1810年説、
どちらにも取れる根拠があって謎らしいです。
ショパンって出生とか性格とかちょっと謎めいたところが多くて、
そんなところにも興味を惹かれるけど。

本人だってわかんないだろうしね。親が（昔の人が）いい加減なんだろうか？
まぁ普通は1810年2月22日なのだろう。たいていは生まれた後に届け出るから。

>>317
今度は開き直りかよｗ
カッコ悪っ…


>>323
そりゃ生まれる前に誕生日届け出られないだろ。

39歳死去だと夭折のイメージ。40歳だと印象が少し違ってくる。
1歳しか違わないのに。

>>318
音楽図鑑クラシックは聞き比べの数はすごいと思うけどな・・

あそこの聴き比べはコルトーがない

分かりました。今度聞きます・・・

でも誕生日って重要だよな。
ショパンはいかにも魚座って感じだけど
8月生れの獅子座とかだったらちょっと違う。

>>329
2月22日か3月1日でもめているから、魚座には違いないのでは。
誕生年、誕生日は星座はともかくw
記念行事なども絡んでくるから大事だよね。
3月1日なら明日かあ。

>>324
当たり前とかそれで済むなら3月の話はでないよ。
3月を否定できる根拠の一つを挙げたまでで、それをいちいち当たり前だから根拠から外そう、とはなんないでしょ

いや、だから“たいていは”がおかしいんだろｗ

>>313-314
困ったもんだね。

>>315
矛盾してると言ってるのは君なんだから、君がそこを書けよ。
思わせぶりなこと書くだけで鵜呑みにしてくれる馬鹿が多いのかな、君の周りには。

>>332
たいていは当たり前を受け入れるがマイノリティはマイノリティであるが故に受け入れない。
だから当たり前が「たいていは」と書くのはおかしい、というあなたの意見は間違い。

蒸し返すようだけど、
ショパンの幻想ポロネーズは日本語訳がおかしいのであって、もともとは
Polonaise-Fantaisieだ。つまりポロネーズ＝幻想曲。
ポロネーズであり、かつ幻想曲。あるいはポロネーズのリズムを持つ
幻想曲だ。
これに対してベルリオーズの幻想交響曲はSymphonie Fantasique。
つまり幻想的な交響曲。
そこをごっちゃにして議論してもおかしくなるよ。
ましてや、ポロネーズ第７番「幻想」なんて書いてあるのを見ると
ちっともショパンの意図がわかっておらず、困ってしまう。

蒸し返すようだけど、などと遠慮する必要はないよ
そういう面白いつっこみはじゃんじゃん書いてくれ

>>318の「そのままコピペ」で思い出したんだが、
1959年録音のフランソワのワルツ（TOCE13354）の小石忠男による曲目解説と、
1975年録音のアンダのワルツ（COCQ84391）の満津岡信育による曲目解説、
恐ろしいくらい内容が同じなんだが･･･これ、パクリにならんのか？

何の本かkwsk
ちなみに満津岡って話したことあるけど
すげえ感じ悪いよ。
いかにも私は評論家だって感じで偉そうだった。

ああ、ごめんCDの解説か。それにしても最悪の奴だな・・

>>320-331
2月22日生まれの漏れ記念あげ
ところでここの住人にショパン弾きは居るのか・？

>>340
ショパン弾きの定義って何？
ショパンも弾くが、ショパンのどの曲集も制覇してない俺はショパン弾きではないと思ってる

聴くだけじゃネってこと？

弾くというよりは鍵盤を押すというレベルだが練習曲をやってる。

聴くほうがいいわ・・・

あまりいないかもしれないけど、フルートでショパン。

フルート聴いてみたいな！

ワルツ、マズルカ、ノクターンを経て、舟歌練習中。
夢は幻ポロとバラ４．
ショパンばかり弾いてるとベートーベンが苦手になって困る。

>>345
舟歌練習中なんですね。
「弟子から見たショパン」はお持ちですか？
演奏上の注意や曲のエピソード、すごく面白いです。

舟歌のエピソードとしてショパン本人が楽譜と違うやり方（音の強弱を変更）
で演奏してくれ、それが大変美しかったというのがありました。
1つの曲からいろんなニュアンスを引出せるショパンってすごい・・・

>>342
そういう意味かｗ
プロか独学じゃないとショパンばっかりって無理だもんねぇ

>>344

フルートの変奏曲はゴールウェイがやってたよな。

いつかは弾きたいバラ４。
とりあえず、コーダを押せる（「弾ける」ではなく）ようになるまでが一苦労だが・・・

蝶々とかマズルカ23番とか華麗なる大円舞曲変ロ長調

弾いててすごく楽しいです

op45は誰の演奏がおすすめですか？

ミケランジェリです。
コルトーやポゴレリチの録音もあります。

ルガンスキー

>>345
わかる。
自分も大きい目標は「舟歌」だけど、ベトもやったほうが後々いいって言われて習ってるが、
腕や手首の使い方が違うから、ショパンの弾き方だとなよっておかしくなる。

>>351

ポリーニのバラード集にひっそり入っているのがいいよ。
バラード集なのに、このアルバムの中で一番いい演奏をしてる。

電気を消して、ベランダで月を見ながら聴くと秀逸なり。

ミケランジェリのＤＧ録音も、大抵の人はバラ１スケ２目当てで買うんだけど、
実はこのアルバムの価値はマズルカと作品４５にこそあったりする。
音色の美しさと豊かな色彩が最大限生かされた作品４５の美しさは言わずもがな、
マズルカなんか全く手本にしちゃいけない完全“ミケ流”なんだけど、
あまりに美しくて、「マズルカってこんな幻想的なピアノ小品だったのか」と感嘆させられる。

351です、教えてくれた方ありがとうございます。
まだアルゲリッチ、アシュケナージのしか聞いてないので楽しみです

ミケランジェリのマズルカ聴いてみたくなった。

>>356

漏れもOp.45とマズルカOp.68-4補完版目当てに買ったクチだ。

完全イタリアオペラ風wなんだが、何か(･∀･)ｲｲ。

>>349
ちょうど今弾いてるんだが
押すってどういうことかkwsk

作品45の演奏ならツィマーマンで決まり！

>>337
両方持っているので、期待を込めて読み比べてみたけど、似てないじゃん。
同じ曲について書いているのだから、内容が同じということなら、リパッティのワルツ（TOCE14026）の篠田保道なんかも一緒だぜｗ

木村重雄とかいう人が嫌い

ポロネーズ集は誰の演奏のがオススメでしょうか？
お願いします

ポロネーズは断然ツィマーマンです。
彼はショパンコンクールで審査員一同全員一致で
どうどう第1位に輝きました。
彼こそショパンの再来です。

>>364
デュシャーブルのが面白いというか、よく考えられて弾かれてる。
ttp://www.amazon.com/Chopin-Polonaises-Francois-Rene-Duchable/dp/B000006DDT/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=music&qid=1204813036&sr=1-2

>>364

1,3,5番アンスピならルービンシュタインでいいと思うが…

遺作まで考えると青臭くてもオールソン(旧)かな

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=900439&GOODS_SORT_CD=102

>>365
たしか彼の１位は将来を見込んでの１位だったような。
嫌いじゃないけど、再来ではないと思う。
ツィメルマンはむしろ自分らしさを発揮してるピアニストであり
誰かの色に染まるような感じがしない。

再来は無いわ。ショパンがツィマーマンみたいな演奏をしたかと問われればそれは絶対に無い。
ショパン自身の演奏スタイルがどんなんだったかある程度知識がある人なら容易にわかるはず。
ツィマーマンは現代ピアノを完全に鳴らし切るダイナミックな演奏スタイル。
演奏解釈も独自で、作曲者の意を忠実に再現していくという方針を第一にしてないことは確か。

間違いなく現代の偉大なピアニストの一人だろうけど、信者が痛いな。
ツィマーマン＝絶対と信じ込んでるんだろうかね。
当時のショパコンでも、次点ヨッフェの方が良いんじゃないかという意見も少なからずあったとか。
ツィマーマンのショパンはそれはそれで見事で芸術的だけど、極めて個性的な解釈だと思う。
ミケランジェリやグールドがショパンを弾けば「ショパンの音楽」というよりも
「ミケの音楽」あるいは「グールドの音楽」になるのと同じように、
要するに説得力とカリスマ性を持った個性派なんだよね。

ちなみに、ショパンならこう弾いたんじゃないかという演奏をするピアニストなら
ソフロニツキーかネイガウス親子が一番それに近いと思います。
（ネイガウス親子はライブだと速すぎて破綻することも多いけど）
ソフロニツキーは、ポロネーズやマズルカといった民族色が濃い曲でも実に上手い。
まさにショパン弾き。ステレオ録音の時代に彼が生きていなかったことが残念。

ショパンならこう弾いただろう、というのは弟子や友人たちのたくさんの
証言があるにもかかわらず、やはりつかみにくいなあ。
ものすごく繊細でうまかったんだということはわかるけど。

昔の人って多少美化されるんじゃないの。
クララ・シューマンもよく「最近の若いピアニストは技巧に走りすぎ」などと
嘆いていたけれど、100年以上経った今も同じこと言われてるし。
ほんとだったら現代は酷いピアニストばかりのはずだよね。

オールソンのエチュードが欲しい。
この人の演奏好きだ。

シューマンやブラームスは「ドイツロマン派」だけど
ショパンは何派なの？ピアノ曲しか書かなかったけど
やっぱり何かの派に属するのかな？誰か分かる人教えて。
明日デーとなんで急ぎです。

前期ロマン派

前期ロマン派？どうもです。と言うことは
前期ロマン派に所属する人達はみんなショパンのように
ピアノだけ、もしくは何かの楽器のみ（例えばパガニーニなど）の
作品を残したという考え方でOKですか？

それはOKじゃないです。

ショパンをあえて何派か定義するとしたら、前期ロマン派。
そういうことです。

>>369
ツィンマーマンって最近変な方向に行ってるんですか？
昔ラジオで聞いたパラードはすごくよかった記憶があったんですが，最近
シューベルトの即興曲のＣＤ買ったら，なんかへんてこな癖があって全然
音楽が流れてなくなってた

ショパンってロマン派に括られるのを嫌がってなかったっけ？

ショパンって当時の前衛って希ガス

>>377
ありがとうございます。なんとなく分かった気がします。質問ついでにもう一つ。
演奏会用アレグロのお勧めの演奏があったら教えて下さい。
リズミカルにガンガン進むようなのを希望です。
よろしくお願いします。

>>378
いや、ツィマーマンは解釈はオーソドックスの範囲内だと思うが。
即興曲が変なら、たまたま変だっただけだろう。ていうか、そのCD最近のじゃないし。

>>382
あっあれは古い録音だったんですか．．．
ありがとうございます。

急ぎです

このシリーズ買う人いる？
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2616403

>>385

昨年初秋から注文していて延期延期じゃんかよorz

あ、そうなんだ？

「プレイエルで弾いた夜想曲を新しい録音で聴きたい!!」と思って探してみたら、引っ掛かった。

結局、遠山慶子女史の夜想曲全集（ﾍﾞｰｾﾞﾝﾄﾞﾙﾌｧｰ・ｲﾝﾍﾟﾘｱﾙｗ）を注文した・・・

>>361
ツィマーマンは録音してないから。

ショパンの魅力が分からなくなりました。
革命・実験の精神が感じられないのが不満です。
ああ、どんどん彼から遠ざかっていきそうです…。

ショパンのエチュードなんかは大革命だと思うけどな。


まあしばらく別の作曲家でも聞いたら？

自分ショパンからクラシックに入門したけど、ショパンが楽しくなるとバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンと楽しくなった記憶が。
で、久しぶりにショパンを聴くと「あらお久しぶり」とか。他の作曲家を知って、ショパンのオリジナリティがはっきり分かったような気もする。

>>390
389と同じのをブラームススレでも見たよ。

>>387
そのシリーズのワルツ集は個人的に地雷だった。
記録的価値はあるけどね。
値段も手ごろだし揃えようかとも思ったんだが、2010年に全集が注目を浴びることを期待してスルーした。

少し古い話ですが、Esquire日本語版3月号『ピアノ300年 音楽の真相。』の
付録CDを聞かれた方いますか。
イヴ・アンリの前奏曲集、欲しくなりました。

革命とか実験ならタコに求めればいいのに。
ショパンにはもともとそういうイメージないし。スレ違いとしか思えない。
絶対こっち↓の方が自然なレス

＞ショスタコの魅力が分からなくなりました。
＞革命・実験の精神が感じられないのが不満です。
＞ああ、どんどん彼から遠ざかっていきそうです…。

>>395
389は作曲家の名前だけ変えたコピペだってばw

>>395
へ？
ショパンの音楽には実験精神が横溢していると思うが。
ソナタ2番とか、前奏曲集の2番とか、特に。
幻想ポロネーズもそうだし。

>>393
ピアノの音がダメだった？　それとも演奏が？　両方かな。

>>398
演奏が私の趣味と合わなかっただけです。
音色は高音の伸びがありませんが、当時のピアノの音だと思うのでピアノは良いと思いますよ。

>>399
他の作曲家のレスに対しても同じですか？

>>399
なるほど。ピアノが１９世紀でも演奏は２１世紀、ってことかな・・・
１９世紀のプレイエルの音を聴いてみたいな。
コルトーが使っていたのがプレイエルですよね。あれともまた違うのかな。

>>401
ttp://ml.naxos.jp/?a=ALPHA040

1836年製プレイエルによるショパン作品集。
左の15分無料体験ボタンを押して、曲名をクリックと
冒頭30秒ずつ聴けるよ。

「クリックすると」の間違いです。

このＣＤ、まったりしたい時によく聴いてました。ワルツ７番が好き。

とあるショパコン出場者のCDを買ったら
動画で受けた印象と違って微妙だった

そりゃ違うだろ。毎回毎回前回とまったく同じに演奏できるような人間CDみたいなやつは皆無。

wunderって人なんだけどね

>>402-403
ｻﾝｸｽ　聴いてみました。
ワルツ3，4，6，7番、マズルカ、ポロネーズ等。
これは・・・ショパンの演奏を模倣したのでしょうか。全部テンポが遅いですね。

>>406

漏れも買ったのだが、ショパコン実況の時と比べて
何か小手先で、浅さが露呈されていたような希ガス。

なんのかんの言って、ショパコンの審査員、うまいとこ見てたのかなぁ。

ちなみにコレだったんだが

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=1381967&GOODS_SORT_CD=102

>>408
変に落ち着いてるというか、ショパコンのときの方が個性もあるしノッてたね。
アンスピやスカルボは好きだけど。
あとGoogle動画でイスラメイやスケ１、熱情、鬼火見れるね

>>402
プレイエル良いな。
カンタービレのような曲だと最高にマッチするね！

>>407
言い伝いどおりなら、ショパン自身の演奏はテンポは遅くないよ。

>>411
独特な音色だから、曲を選ぶよね。
夜想曲をプレイエルで聴いてみたいな。

>>412
>>222-226 を参照すると吉。

河合優子は自宅にプレイエル持ってるよ

>>413
ありがとう。気づきませんでした。
その商品はヤマハ横浜店で見たことあります！今度買いに行きます。
恥ずかしながら鰤が何の略なのか分かりません。

>>414
河合優子さんといえば昨年聴きに行ったけど
あまり繊細という演奏ではなく、意外でした。

>>411
リスト系のようなバリバリの演奏ではなかった、というのは聞いた事がある。
ただ、逆に「並べてテンポが遅かった」っていうのも聞いた事がない。

小犬のワルツをモデラートで弾いたり、英雄ポロネーズがガンガン弾かれるのを聴いて愚痴った、っていうのは聞いたけど。

ショパンの美学は難しいなｗ

ショパンの演奏を知りたかったらツィマーメンがお薦めです！
彼は世界中の一流評論家からショパンの生まれ変わりと称賛されています。

つ、つ、つられないぞ・・・！

名前呼びにくいから却下

評論家に１流も２流もないだろ。
偉そうなことばかりしかいえないだろ。
ちなみにショパンソナタ３番はコルトーがいいと思う。リパッティは
最初は良いと思ったが、コルトー聞いた後だと、なんか物足りない感
じがする。ホロヴィッツを聞いた後も、そんな感じする。

俺はコルトーなら練習曲と前奏曲を推す。
練習曲からこうも音楽効果を引き出せるのは、すごい。

来日時の録音は信じられないほど崩れまくっているが。

パハマンは？当時のショパンの演奏知ってる人々が、ショパンより良い！と言ったらしいが。
とすると本人はパハマンより少し下手な程度ということになるのかな。
聞いたことないけど

パハマンってうるさいよ。

個人的には大好きだな、パハマン。

ポロネーズとかバラードはいくらなんでも適当に弾きすぎだが、黒鍵のエチュード、ワルツ、マズルカ、ノクターンはすごく綺麗。
パハマンがピアノ弾いている映像が残っているけど、指を伸ばして軽く撫でるように弾いているから、
多分ショパンもこんな感じだったんだろうな、と思う。

パハマンの弾き方は見たことないんだが、ホフマンやボレットみたいな弾き方かな？
流石にホロヴィッツのような水平な指使いではないと思うけど…

パハマンはねえ、ん〜確か水平だったよ。

うまいかどうかではなく、一番弾き方とか音が似てるのは
ユンディじゃないかな、と思う。
ショパンが弾いたのを聴いたことあるのか？と問われれば
今世ではないが、なんとなく前世の記憶がおぼろげに・・・・

ショパンの奏法と遠いと思われるのは誰ですか？

なんの根拠もないが自信を持って言うが、
アルゲリッチ様は絶対違う。

近い…ダンタイソン
遠い…シフラ

近い…ツィマーマン
遠い…リスト

>>431　ショパンとリストの奏法は遠く対極にあるということでおｋ？

タチヤーナ・ペトゥホーヴァっていう当時15歳の子のCD
音が小さめ・何もかも繊細で泣ける。
この人のこと、いくらググっても殆ど出てこない…
だから自分の中で勝手にショパンの演奏ってことにしてある

ルービンシュタインじゃないかなぁ。あの人の演奏が一番自然で
ショパンらしく聞こえる。

ちょっと健康的すぎ，色気がなさ過ぎで，名演とは思うが，ショパンらしいかといえば
違うような
バックハウスのペートーベンが名演だと思うけど，デモーニッシュな魅力という点で
ベートーベンにらしいとは思えないのと同様

「ショパンらしい」演奏が何かなるべく主観抜きで考えると
時代性>演奏を生で聴いた経験がある人(レコードあるのプランテだけ？)
系譜>ミクリなどショパンの直弟子に習った人のレコード
こういった限られたところから考えるしかなさそうだね。
何か傾向はあるのかな。
>>425
野村光一だったか、ホロヴィッツが指伸ばして弾くのを見て
パハマンも同じように伸ばして弾いていたのを思い出した
という内容のエッセイを読んだ覚えがあるよ。

フィルチくんの演奏聴きたい

>>417>>431
ツィマーマンってオーバーアクションだし演奏も割と大げさだし、
ショパンらしくはないっしょ。

>>438
たまたま昨夜、ツィメルマンの２２歳くらいの時のショパンP協奏曲第１番を
見たけど、弾いてる「顔」だけはショパンを彷彿させるものだったよ。

コンクール当時、皆がうっとりしたのもわかった。

顔芸ならランランだな。

ショパンは顔で弾くものだったのかｗｗ
でもサロンで貴婦人をうっとりさせたのは容姿の力が大きかったのかもね。

本人はどっちかっていうとホスト役とか地味な役が多かったらしい。
貴婦人にお茶をすすめたり、リストとの連弾では第2ピアノやったり。
脚光を浴びるのはリストに譲って自分は引き立て役に回るというか。
やさしいっちゃやさしい。

控え目にしてたってモテモテだったんじゃないの。
リストによる評伝を読んで
ショパンって凄く魅力的な人物だと思った。
スターリング嬢なんて会う前からショパンに恋してたんだもんね。

ショパンは繊細にサロンで弾いてたんだよね。
今のピアニストはでかいホールで弾くのが商売だから
もうショパンのように(どう弾いてたかよくわかんないけど)弾くのは無理じゃない？

実のとこショパンはあんまり性格よろしくないって聞いた。
ちょっと意地が悪いとか

>>445
少々神経質、皮肉屋。でもごく普通の性格の範疇に思える。
度々人間関係でトラブルを起こした
リストやブラームスの方が性格に問題あり。

リストは人格者だろ。超良い奴っていうイメージ。

ブラームスは性格以前の問題
メロディー書けないからね

ブラームス性格悪いとおもう

「ドイツの3大B」とか言われるけど、ブラームスが小さいんじゃなくて、前二人が凄すぎるんだよ。

>>449
すごく心優しい一面もあるよ。子供も大好きだった。
ただ時に攻撃的だったり妙に冷めた部分がある気難しい人物で
何度も大事な友達を失ったとのこと。
ショパンはそういう話は聞かないね。
育ちも性格や作品に影響しているのだろうけど。

>>447
リストはかなり軽率人間。
シューマンの前でメンデルスゾーンをけなして
温厚なシューマンを激怒させたエピソードも。
いつも悪気は無さそうなんだけどね。今で言うKYかも。

その悪気のなさそうなリストが、ショパンの演奏会の批評の文章を使って
陰湿なたくらみをしたという話が、最近出た「ショパンの響き（エーゲルディ
ンゲル著）」という本の中の、「ショパンを葬り去ったリスト」という
ショッキングなサブタイトルをつけた章で取り扱われている。
興味のある人は立ち読みされたし。

リストはショパンの評伝を最初に書いた人物だけど、ショパンの友人たち
からはその評伝はかなり評判が悪かったことも上述の本には書かれている。
たとえばスターリング嬢はリストの書いた「ショパン」について、
「リストは、ほかの誰かが執筆しないようにと考えて、この伝記を書いたのです」
と書いているそうだし、ショパンの古くからの友人フォンタナが所持していた
この伝記には、余白に「リスト化されたショパン」だとか、「リスト作曲による
ショパンに基づく大ファンタジー」などの書込みがあるとのこと。

さて、リストによるショパンの演奏会評だが、1841年にパリで開かれた演奏会の
もので、たとえば、曲目にポロネーズ、スケルツォなどの大規模な力強い作品が
含まれていて聴衆がその演奏に熱狂したというのに、リストはそれらの曲目には
一切ふれず、マズルカ、プレリュード、ノクターンなどの小品ばかりをとりあげ、
ことさらショパンを弱々しい存在と意図的にしているそうだ。
実際そのショパンの演奏会の数日前にはリストの演奏会があり、リストはショパンの
演奏会の評判が自分のそれをかき消してしまわれないかと気が気でなかった。
実際はどうかというと、カルクブレンナーがその両演奏会をきいて「（リスト演奏の）
あまりにゆがんだベートーヴェンの協奏曲を聴いたので、ピアノに嫌気がさしたが、
あなた（＝ショパン）が昨日抱かせてくれたあらゆる喜びを伝えたい」と、
ショパンに手紙を送っている。

>>453-455
おまえのほうが性格悪いんだよ。
そのネチネチした文章見てると吐き気がするよ。

さっさと消えろ。

男同士も結構陰険？　
メンデルスゾーンもワーグナーに嫌がらせしてたよね。
シューマン除きみんな性格悪そう。

>>456
ショパンはそんな下品な言葉つかったりしないし
皮肉は言ってもそんな頭の悪そうな下賤のようなストレートなことは言わない。
イメージ崩れるから似非コテつけるのやめてほしい。

なんで反応しちゃうんだよ

バカを批判することを「反応」呼ばわりする反応

>>460
反応呼ばわりって何だ。反応は反応じゃないのか。何言ってるんだ馬鹿なのか

>>458
「飛影はそんなこと言わない」を思い出した

スタッフがあわててショパンを聴くのか？

まあただ453の話は昔から言われてることで今更みたいな話ではあるよな。

やたらニンジンに拘ったり冷蔵庫の余り物でレシピを考えるような所帯染みた人たちが
音楽史に名を残す偉大な芸術家たちを批評するスレはここですか？

ニンジンはなんの比喩なの？ごめん、わからない。

>>465
それ、両方私。音楽と料理が好きなんだ。
あなた料理を音楽より下に見てない？　
余り物料理って一番頭を使う創造的な料理だよ。

ショパンと料理をこじつけると、「ポロネーズ」っていう
本格的なポーランド料理店が名古屋にあるんだね。なかなか行けないけど。

あえて、ちょぴん

>>465
お前ロッシーニに謝れ。
食い道楽の為に音楽捨てた男だぞw

>>461
461の頭脳にかかると、461が「幽霊を見た」と言えば、煙でも幽霊になるんだろう

念のため断っておくと、これは皮肉だから

はたしてショパンの性格を評価するほど
俺たちができた人間かな。
俺たちに間違いは許されて
ショパンに間違いは許されないのか？
作曲家は汚点のない人間でなければならないか
「自分の気持ちを表すのに言葉より音楽の方が、僕にとって容易だ」
という日記の言葉があるが
ショパンの曲こそがショパンという人間を表しているのではないか？

バカ登場。

>>471
評価するのに、できた人間である必要はない。

TVでプロ野球やサッカーみながら「へたくそ！」っていうことが許されるのと一緒。

>>473
結論には同意するが、例が不適切だろう
それは、人として許されているだけだ

「へたくそ！」を評価のひとつとして受け取る人はあまりいないだろう

というか、>>471と>>473は、そもそもかみあってないな
471もその前のどの話とリンクしてるのかよくわからんし

いきなりなんの説明もなしにバカとだけ言われて非常に傷ついたが
>>473
すまん書き方が大袈裟だったな。許されないうんぬんではない。
ただ作曲家は作曲で有名なのだから曲こそが評価されるべき、
ととっていただきたかった。少し前のレスで論じられてた
性格、体格どうのこうのは想像に頼る部分がおおきすぎると思う。
性格なんぞより楽譜の方がしっかり形として現代に残ってるわけだし…

自分はあまり経験ないけど、よく女同士職場に集まると
絶対噂話になるらしい。内容は根も葉もあるのからないのまでいろいろ。
ショパンの性格がどうのこうのっていうのもその程度の次元でしかない。
ま、個人的には多少毒のある人の方が魅力的だと思う。

ショパンの練習曲、10-1って平均律一巻の一番前奏曲を少し意識してるんかな？

前奏曲を右手だけで弾くと音型が似ている。

>>478
もちろん意識しているでしょうね。あと、24の前奏曲の1番はさらに平均律に
近い。
ショパンのある種の曲はバッハに非常に近い精神と内容を持っていると思う。

精神はともかく、内容はバッハを模倣していたのは疑いようがない。

「演奏会前はバッハだけ弾く」というのはよく分からないが。

対位法を使いたがるところもバッハに似てるよな
ていうかショパンは
ベートーベンやモーツァルトのような、俗に言う古典派なのか
リスト、シューマン、メンデルスゾーンのようなロマン派なのか
どっちなんだろう？俺的には古典派寄りなんだが

形式から見たら古典派には当てはまらないでしょう。それに分散コード、
ペダル、ルバートの多用はロマン派以外の何ものでもないでしょう。
旋律を歌う、ﾎﾓﾌｫﾆｯｸな点では古典的ともいえるけもしれないけど。

ショパン好きは、ベートーベン苦手が多いような気がする。
ショパンも「ベートーベンは音楽に別のものを入れようとした｣と言って
あまり好きじゃなかったらしい。
他のロマン派、現代、バロック、モツ、ハイドンは問題ないんだけど、
私もベトだけ中々入りにくい。だれかこの現象について説明できる？

>>482
俺はベト好きだけど？

俺もベートーヴェンは好きだな。
しかもショパンとベートーヴェンって似てるとも思ってる。
有名なのは幻想即興曲と月光ソナタが似てるとか。
ショパンだってレッスンにはベートーヴェンの曲を与えてたんでしょ。
はっきりと嫌ってたかは分からないけど、もしそうだとしたら
同属嫌悪的な感情なんじゃないかな。

個人的には、ベト＝マッチョな感じ、ショパン＝フェミニンな感じ。
俺はどっちも好きだけど。

録音が普及する以前、クラシック以外の音楽ジャンルが多様に存在する以前に
生きた人物による音楽評を、現在における好き嫌いを説明する理由付けとして
受け取る意味はかなり少なくなっているんじゃない？

日常的に接している音楽表現の幅自体がかなり大きくなっているから、許容できる
（許容してしまえる）範囲の表現も、それに沿う形で大きくなってると思うよ。

ベートーヴェンがあまり好きになれないのは、多分、ときおり感じられる力みが
大げさに受け取れるからだと思う。ソナタで言えば、バックハウス的な表現に
違和感が感じられるんじゃないかな。最近の演奏家の解釈を聴けば、ベートーヴェンも
受け入れられるようになるかもしれないよ。

ショパンも、ベートーヴェンの解釈についてある前提を持っていて、嫌っていたのだと
すれば、その前提下で嫌っていたわけで、違う前提の解釈を聴かせれば、気に入る
こともあったかもしれないよ。

あと、そもそもベートーヴェン、ショパンの時代に使っていたピアノは、
現在一般に使われているピアノとは全然違う音質・性能を持っていた
というのも重要だよね。強奏したときの印象も、昔のはギリギリのところまで
頑張っている感じで鳴るけど、今のだと、余裕を持って堂々と鳴るので、
威圧感につながるようだ（表現次第だけど）。

なんだったかな、どっかのサイトで英雄ポロネーズについて、実は、現在
受けるような堂々とした音楽ではなくて、むしろ英雄が無理してる感を
出してるような音楽だったんじゃないか、みたいな内容の文を読んだことが
あるような気がする。

>>482
ベートーベンに入りにくい理由は説明できないが…
確かにペダリング、ルバートなどの奏法
細かい部分でみれば分散和音などの音としてはロマン派的特長、
だがピアノソナタ、ピアノ協奏曲などに見られる
中間部で主題が調を変えて何度も現れるところなど
つまり大きく見た起承転結の「形」としては古典派的特長を感じる。

ショパンのソナタ3終楽章、わざとベートーベン的に
意識して作りました感がある

ベートーヴェン個人的にはよく弾くけどあまり好きじゃない。
理由は、なんか直方体とか立方体みたいな形の音楽だから。
そこから逸脱するような演奏は既にベートーヴェンじゃないし。
だから逸脱しないように弾く。それが窮屈。
ただたまにその整った形が美しく感じられるときもある。
また、その形の輪郭がややぼやけてるのがピアノ協奏曲４番。
あれはベートーヴェンにしては美しい。

このように形というか輪郭がはっきりしている作曲家は
私の中では珍しい部類。

最後３曲のピアノソナタは？

自分はショパンもベートーヴェンも好きだな。

>>491
30、31番は、ロマン派、って言ってもいいのでは。32番は・・・なんかロマン派すらも超越しているような。

・・・しかしショパンとベートーヴェンが好みとして両立しない、っていうのはよく聞く。どこぞのベートーヴェンサイトでも強調している。
>>482
個人的偏見だけど、ベートーヴェンは「旋律が書けなかった」というのが、モーツァルトやショパンとの一番違うところではないかな。
勿論、素晴らしい旋律の曲も残しているけど、特にショパンのそれと比べたら段違いに少なく感じる。

ベートーベンの音楽は芸術としての音楽というよりも、劇的な主張としての
音楽という感じがするんだよね。美よりもドラマ。

ショパンを楽聖にして
ベートーベンを詩人に
しちゃえばいいと思うの
は俺だけ！？

カツァリスのポロネーズ集がオクでものすごい値段になってるな。
俺なんて必要ないから本当に聴きたい人がいたら
喜んで差し上げるのに。
欲しい人いたら最寄り駅を書いてくれれば
明日ホームのどこかに置いておくよ。

>>495
西大山駅にお願いできますか？

聞き終わったら稚内駅まで持って来てくれ

バイロイト駅までお願いします。

ベートーベンの方が遥かに優れてるよ
ショパヲは病人が聞く音楽

ベートーベンもショパンも両方好きだね
どちらが上とかナンセンスだと思う

所詮好き嫌いでしかないのに、どちらが優れてるとかなんとか言う人は
ナンセンスだよね。

ショパン最高だと思うなー
ベートーヴェンに何の魅力も感じない
そんな人もいます

バッハとかベートーヴェンって音楽っていうより音学って感じ

要するに軽薄な音楽が好きなんですね

>>504
ショパンスレまできてショパンが軽薄？またまたご冗談を。

「大分駅」−「古国府」＝「南大分」
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　 ココ

聞き終わったらココにもヨロ

ベートーヴェンは形式をかなり忠実に守っているから、堅苦しく聴こえる時もありますよね。
ショパンは自由に組み立てているのが多い分、曲が悠々と続きやすい。だけど、それだけまとまらずにダラダラと続いてしまう曲も・・・

とか思うのだが。

幻想ポロネーズ＞＞＞＞＞ベートーベン

ダラダラ弾いてしまうのは練習のしすぎ。
ショパンの練習をしたいならとにかくバッハの練習をした方がいい。
ショパンをダラダラ弾いてしまうのは赤信号だよ。

>>508
ネタにマジレスするが、ベートーヴェンの32番が独自の世界にいっちゃった
（あんまりあそこから後には歴史が続いていない）のと同じように、幻想ポロネーズ
ってのも独自の世界にいっちゃってると思うんだ。

幻想ポロネーズならツィマルメンが最高です。
彼の演奏を初めて聴いたときは、
危うく泡を吹いて倒れそうになるほど 大きな衝撃を受けました。
技術的にも音楽的にも、まるで精巧な工芸品的な完成度の高さを誇っています。

>>509
演奏を言っているのではない。曲の事。
幻想曲とか、「構成」という点で見ればかなりちぐはぐでしょ？
あくまで構成「だけ」を見れば、だけど。

宮谷理香さんのバラード新譜、今まで聞いたバラードの中で一番良かった

　　　　　　　　,, -―――　 ､
　　　　　 ,,ｒ'"　　　　　　　　　　｀ヽ､
　　 　　/　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　iﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　 .i
　　　　i　　 　　　　　　　　　　　　　　　|　

たこのあたま？

>>512
構成がどうのこうのって感じで音楽聴かないから
>>512がそういう観点で書いてることすら思いつかなかったよ。
自分はしっかり曲聴いてもダラダラしてるとは感じないけどな。
ダラダラじゃなくてふわふわ。どこへ行くかわからないが
不思議な高揚感がある。高揚感とダラダラというのは真逆だから
感じ方がやはり>>512とはまったく違うね。
最初にこういう骨格があって、というような弾き方自体
自分はしないから、感じ方が違うのも当然だが。

具体的に例えると
バスで目的地まで逝くのに、ありえないところを通ることに対して
窓からの眺めに夢中になってて変だとか感じないのと
眺めを楽しまないで、なかなか大通りに到達しないなぁと
退屈してる違い。

ショパンは音楽素人でも理解できる音楽
短い曲が多いし、ソナタやコンチェルトを除けば、せいぜい長くても１０分ぐらい

ベートーベンはある程度、楽識がないと駄目なんじゃないかな
最低限、ソナタ形式がわかっていなければ、長大な交響曲や室内楽を楽しめないだろう

ま、どちらも素晴らしい訳だが

>>512

> 幻想曲とか、「構成」という点で見ればかなりちぐはぐでしょ？

ここで幻想曲を持ち出すのは反則だと思うよ。
なぜなら、心の赴くまま、形式にとらわれずに自由に発展していくのが
「幻想曲」でしょう（もっともショパンの幻想曲は必ずしもそうではなく、
形式もかなりかっちりしてるとは思うけど）。
あなたは知らないかもしれないけれど、ベートーヴェンに作品７７の
ピアノ独奏のための「幻想曲」というのがある。これなど、ショパンの
幻想曲よりよっぽど構成がちぐはぐだよ。それから比較的有名な曲で、
ベートーヴェンには「合唱幻想曲」という、ピアノ、合唱、オーケストラ
のためのへんてこな曲がある。こっちも構成はだらだらだ。

予め言っておくと「ショパンは構成が大雑把だ。だから作品の出来がベートーヴェンより劣る。」なんて言いたい訳ではない。

バスの例えはよく分からないが、ベートーヴェンとショパンでは、根本的に「性格」が違う。だから、「ショパンは好きだがベートーヴェンは苦手」という人が多いのでは。

ベートーヴェンの「幻想曲」、聴いたことないのだけど、この人の作品としてはあまり聞かないから、そういう出来なんじゃないでしょうか。

むしろベートーヴェンよりショパンの方が「構成」や「形式」に対しては律儀だったと思うんだが。

ショパンは交響曲がないから駄目だねん

僕はピアノ独特のクリアな響きが好きなんですよね。
交響曲とか他の楽器はピアノみたいなクリアな音が
しないからモッコリした音になっちゃって。僕的には
それがあまり好きじゃないんです。その点ショパンは
ピアノだけにこだわった。さすがはショパン様です。

交響曲がないからダメだとかなんとかって言う人って頭悪いんだろうなぁ。
頭悪い人との会話は疲れるよ。
まず、そういう事言ってたらキリがない。
それだったらクラシックの作曲家はJazzを書かなかったからダメとか
JazzのミュージシャンはRockをやらなかったからダメとか
いろいろ言えるわけで。
結局交響曲が好きならChopinのスレなんぞ読まなければいいだけの話。
自分もブルックナーのスレとか読んだことないし。
自分は頭いいからそういう機転きくけどさ、>>522は・・・・（ｒｙ

スルーするという機転はきかなかったんだな。

>>524
ショパンが交響曲を書かなかったのは「管弦楽に興味がない」で理由としては十分だろう。
他の作曲家達がベートーヴェンにとり憑かれたのに対して、完全に背を向けたショパンは見上げたもんだよ。

>それだったらクラシックの作曲家はJazzを書かなかったからダメとか
JazzのミュージシャンはRockをやらなかったからダメとか

これが良く分からないが。ピアノ専門の音楽家は交響曲を書かなかったからダメなんてことはない、と言いたいのか？

事実オケ曲は苦手だったんじゃない

ショパンはオペラがないから駄目だねん

ベートーベンの交響曲はしつこいのが多くて苦手。運命の4楽章なんかは･･･

でもグールドが弾いた田園とカツァリスが弾いた英雄は素晴らしい。多分オケで聴くより曲のよさが伝わると思う。

>>526
> ショパンが交響曲を書かなかったのは「管弦楽に興味がない」

まあ、確かにそうだったのでしょう。彼が書いた管弦楽は、20歳前後が最後なので、
もしショパンがその後も管弦楽に興味があって書き続けていたら、今残されている
コンチェルトの管弦楽パートよりずっと洗練された書法を獲得できたかもしれない。

> 他の作曲家達がベートーヴェンにとり憑かれたのに対して、完全に背を向けたショパン

これははたして真実かどうか。
ショパンは十分にベートーヴェンを意識していたと思う。
ベートーヴェン中期のあの激しいパッセージは、ショパンのスケルツォやバラード
に時々現れる激しさと非常に近いものがあるように思う。
ただ、それを表現する器や形式に対する意識がショパンとベートーヴェンとでは
かなり違っていた。
それでもショパンはかなり自分でもベートーヴェンのソナタを演奏しているし、
作品でも彼のソナタ2番などは、ショパンの得意のレパートリーであったベートーヴェン
の作品２６のソナタからの影響なしには考えられない。
また、同じくショパンのソナタ2番の冒頭に、ベートーヴェンの最後のソナタ32番の
冒頭からの直接的な影響を指摘する人は数多くいる。

ショパン=純粋なピアノ芸術作品のイメージがあるが
スケルツオ３は、かなりオケっぽい書き方だね

導入の不吉なメロディ=コントラバス
続く和音=金管
テーマ=全合奏

中間部
コラール=ホルン
上部パッセージ=木管+チェレスタ

みたいな


リストが好んで弾いたってのも、うなずける

>>626
なんとでも言える、と言いたかったんだよ。
音楽家はサッカーしないから良くないとか、サッカー選手はバスケをしないから良くないとか
ショパンは交響曲を書かないから良くないとか
「○○しないから××は良くない」という書き方は誰に対してもいくらでも可能だということ。

>>529
＞ベートーベンの交響曲はしつこいのが多くて苦手
ベートーヴェン好きから言わせると、だがそれがいい!!（ＡＡ略）のですよ。簡素なフレーズを徹底的に展開するのが面白いんだよな。

>>530
自分が「ショパンは完全にベートーヴェンに背を向けた」って言いたいのは管弦楽での話。
ピアノにおいてはベートーヴェンを無視できなかっただろうな。
具体的にどことそこが似ている、なんていうのは自分なんかよりここの住人さん方の方がよっぽど詳しいだろうし。

あと、長く疑問に思っていたのですが、
>>531氏の言う様に、ショパンのピアノ曲って管弦楽の音色を模したものなのだろうか？「ここはフルート、ここはティンパニ・・・」みたいに。
オペラアリアの歌い方を模しているのは知っていますが。

自分も>>531氏とイメージが同じだな。
英ポロもオケっぽさがある気がする、個人的には

こちらの動画で使われている幻想即興曲はどのCDに収録されているかご存知の方いますか？
http://jp.youtube.com/watch?v=wuUYTpkNXpM

それとノクターンのヴァイオリンバージョンのCDって存在しますか？
もしおすすめがあれば教えてください
よろしくお願いします

>>535
自分も夜想曲のヴァイオリン版を探してる。
2番と20番なら時々見かけるけど、後はあんまり見たこと無いな、

チェロ版でも良かったら、夜想曲を大体網羅しているのがこのＣＤ。
http://ml.naxos.jp/?a=HCD31814

ショパンの第１協奏曲ってやっぱりツィマーマンやリパッティの演奏が１番かな？
名盤聞き比べってサイト見ても、ツィマーマンが最高らしいし。
個人的にはヨゼフホフマンの演奏が１番だと思うんだが、やっぱおかしい？
ちなみに１楽章はホフマンは１５分程度、ツィマーマンやリパッティは１８分程度です。

ホフマン、演奏は良いけど録音が古いのであまり人には薦められない。

>>537
ツィメは23分弾いてますが何か？

ショパンがその気になれば交響曲位そこそこのものが書けただろう。
なぜなら、すぐれたピアノソナタを書いた他の作曲家は交響曲でもそれなりの成果を残しているから。
例えばモーツァルト、ベートーヴェン、シューベルト、シューマン、
ブラームス、リスト、ラフマニノフ、スクリャービン、プロコフィエフ。
逆に、すぐれた交響曲（管弦楽曲、オペラ）を作ったがピアノソナタは今ひとつという例も枚挙にいとまがない。
ウェーバー、メンデルスゾーン、ワーグナー、ブルックナー、R.シュトラウス、
スメタナ、グリーグ、チャイコフスキー、シベリウス、レスピーギ、ショスタコヴィッチ。

結論、交響曲を作曲する事よりピアノソナタを作曲するほうがむずかしい。

分厚いショパンの手紙をやっと読み終えたんだけど。
感想は、かなり性格悪いよショパンって
すごく凹んだわ

１番はゲンリヒ・ネイガウスとシフラが良い。好き。

ツィメルマンは凄いけど異端だね。
ショパンの曲を再創造してツィメルマン独自の音楽にしちゃった感じ。
「超訳」みたいな。金かかってるなあって思った。

>>536
ヴァイオリン版の2番も見つかったので合わせて購入しようと思います
ありがとうございます

>>541
それまだ読んでないけど、そんなに性格悪いの？
当時の文化というか手紙スタイルってことはないのかな。
あの穏やかそうなクララ・シューマンも手紙では結構、他人への批判が辛辣だし。

>>538
音質としてはリパッティと同じくらいじゃない？

今までドラクロアのショパン肖像画は何度も見てきたが、
先日、ショパンの実際の写真を見た。
最晩年の写真らしいが、ドラクロアの肖像画とは随分違っていた。

>>546
まぁここの住人はほぼ全員既にその写真は見てるだろう。
鍵盤板に写真についてのスレがあるよ。

もっと元気なときに撮って欲しかったよね。

1849年
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Frederic_Chopin_photo_sepia.jpeg

1846年
ttp://www.zwoje-scrolls.com/zwoje19/ch11.jpg

>>541
コルトーの「ショパン」も読むことをお勧めする。
性格が悪いと言うか、神経質で感情的で抑制が効かない感じかな。
ワーグナーあたりが持ってた狡さはない人だと思う。
ただ付き合い難い人ではあるね。自分も友人にはなれないだろう。

少なくとも外面はいいイメージだけど。
でも確か、パシリにされた友達がいたよね。

>>551
いや、ショパンの前ではみんなパシリ。
レッスンの時は椅子をぶん投げて怒鳴り散らすこともあったとか。
「怒った時のショパンは本当に怖かった」と弟子も回想してる。

コルトーの「ショパン」は旧書体の本だよね？
なんか読みづらそうで、まだ読んでない。
そんな内容まで書いてあるのは意外。

コルトーの「ショパン」読んでみたいなー けど今絶版だよね。


ショパンに交響曲は書けたのか書けなかったのか。自分は「結局書かなかった」で結論としてはいいと思う。もし交響曲を残したとしても、評価は今と大して変わらない…やっぱりピアノの詩人と呼ばれると思う。

正直ピアコンは他の作曲家の方が好き

自分は、理屈抜きで一番好きなのが２つの協奏曲。

コンチェルト・・・１番のいい（自分好みの）演奏聴いたことないなあ。誰かお奨めいます？

ショパンに関しては聴くより自分で弾いたほうが幸せになれるｗ
時分好みの演奏ってなかなか見つけられない。

いつもＣＤで聞いてるけど、ラジオから流れてくると妙に新鮮だ・・・
さっきラジオ（Play Classical UK）で聴いたピアニストは誰だったんだろう？
協奏曲２番の２楽章。情感たっぷりで、清冽な美しさでした。

ああ、なるほどｗ
だけど、俺バラード、スケルツォ、ポロネーズどころかノクターンやマズルカさえまるで弾けないｗ
それに、「この人のスタイル好きじゃないんだよな・・・」っていう人の演奏をふと聴いた時、「あれ？こんなにいい演奏するのか!!」っていう時もしばしば。
理屈一本縄では通らない。音楽って楽しいなあｗｗｗ

以前はピアノ協奏曲は１番の方が好きだったが、
ツィマーマンの弾き振りを聴いてから２番の方が好きになった。
第１楽章の展開部の最後の方、253小節〜254小節をフォルテで演奏しているのが
とても気に入った事がきっかけとなって聴き込んだ。
ヘンレ版ではこの２小節間オケパートにはピアノがついてるんだが、
強弱記号が異なる版はあるんでしょうか。
又、この部分を強く演奏している（特にオケが）CDは他にありますか？

俺は、１番の方が好きだな。
特に２楽章。ホフマンがとても良い演奏だった。
他の演奏家は平面的な感じだが、ホフマンは立体的でとても感動したぜ〜〜

ヨゼフ・ホフマンだよね？
大昔の人だと思っていたら、ライヴ盤とかあるんだよなあ。

ホフマンの舟歌いいよね。って言いたいためだけに、舟歌を録音していてくれないかな。

wikiより

ホフマンは力学の才能もあり、ピアノや自動車の装置を発明して、たくさんの特許を取得している。
自動車用・飛行機用の空気式衝撃吸収体の発明は、20世紀初頭においてホフマンに幸運をもたら
し、その後も医療器具、原油を精製するための炉、ピアノ・ロールの動力を完全に修正する装置（ピ
アノ・ロール会社が破産するようになったのと同時期の発明、実用化されず）、太陽と共に回転する
住宅などを発明した。最晩年には、ピアノの録音方式の改善に取り組んでいた。


>太陽と共に回転する住宅などを発明した。　　←これスゲくね？

>>563
そう。
ワルツはリパッティ以上の演奏だし、バラードはホロヴィッツより劣るけど、
上手い演奏だと感じた。しかし、１９３７年でよくライヴ録音できたなって
感心する。音質はいまいちだけど当時からすれば、凄いことなんだろうな〜

ホフマンが好きなら、ティエンポがおすすめだよ
公式サイトで聴けるよ

>>566
＞バラードはホロヴィッツより劣るけど、上手い演奏だと感じた。
大胆不敵なご感想ごちそうさまｗ

ホフマンの演奏は、
ハンガリー狂詩曲第2番、ワルツ第7番、トルコ行進曲（ベト）しか持ってないな。全部機械録音・・・。
まとまった電気録音あるのかな。ＨＭＶでも品切れだし。

大胆不敵ではないな〜。
バラード１番と４番だけを聞いた比較だからね。
ま、好みの問題によるけどホフマンの場合、結構強引に弾いてる部分が多くてさ。
ＨＭＶで、コンプリートホフマン１・２・３・４・６・７・８は買える。

１５年前の厨房の時に１年エレクトーンを習っただけのド素人が、
今からピアノを独学して、幻想即興曲を弾けるようになるでしょうか？

まず・・・練習してみたら？
半年だったかでゼロから練習して英雄ポロネーズ弾けるようになった人、いたはず。

>>571
狭い１Ｒ住まいなので、まずは電子ピアノを買わねばなりません・・・

シラネーヨ

>>571
エレクトーンと違ってピアノはキーに重さがあるから、かなり勝手が違う。
大丈夫!!　弾けるようになります!!なんて詐欺師みたいなこと言いません。０からはじめるのと勘を取り戻すのは全く違います。
けど、「聴く」のと「弾く」のでは、音楽の感じ方が全く違います。
鍵盤に触ってみると楽しいです。

エリーゼとかの簡単ﾊバージョンあるよね。
ショパンのワルツでも入門者用のアレンジがあるけど、
幻想即興曲の簡単バージョンは・・・あったら即興曲じゃなくなるしｗ

いつか弾きたい曲があるというのは良い練習のモチベーションだよね。

スレチだが、ホフマンが使ってた鍵盤幅狭いピアノはスタインウェイがぶっ壊したんだよね
やっぱ嫌々作ったんだなｗ

作ったってのは聞いたことあるけど、ぶっ壊したっていうのは知らない。
それが事実なら、スタインウェイもなかなかやるなｗ

>>568
ホフマンに「あんたみたいなピアニストを聴いて来たよ」っつったら
ホフマンが即「モイセイヴィッチ聴いたんだろ」と答えたという
モイセイヴィッチも聴くといいよ。

特にバラード４番の美しさは異常。
ホフマンやホロヴィッツがお子様の演奏に感じてしまうほど。

ホロヴィッツのバラード４番はＲＣＡのモノ録音のこといってるんじゃないと思うよ。
おそらく５６６は、１９６９年の演奏のことを言ってるんだと思う。海賊盤だからあまり
出回ってないらしいけどね。
ちなみに、俺もホロヴィッツの１９６９年のバラード４番が最高だと思う。
さらに言えば、その後のマズルカ２曲にも圧倒されたな。

そ〜か〜？？？
ホロはスケは好きだが（特に１番）
バラは受け付けないな〜オレ
１とか悲惨だろ

もう見た人も居るだろうけど。

ハイビジョン特集「ピアノの詩人ショパンのミステリー」
BS2　2008年 3月27日（木）
午後4:30〜午後6:00（90分）

ツィメルマンのバラードが受けつけない。

>>580
確かに１９７５年以降のバラ１は悲惨だったな。
ＲＣＡのモノ録音や１９６５年の演奏は悲惨ではないと思うけど。

>>481
ありがとう！
知らなかったよ。
ポーランドの風景、多く出てくるかな。

ごめん、581さん宛てだった

Bs2

>>582
バラード１番の最後の３小節の間が長すぎる・・・

>>581
見たけど、ガキはｲﾗﾈ。
余計なの連れてくんな。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~qa8f-kik/chopin/Ballade/compare.html
↑ここで絶賛されてるジョナサン・シナールというピアニストの演奏を聴いた人はいますか？
このサイトの信憑性はどうなんでしょうか？信用してもいいものなのでしょうか？
私はこんなに聴き比べたことがないので分かりません。
ここのスレのみなさんもやっぱりこんなに大量に聴き比べてるんですか？

ポリーニの舟歌が大好きなのっておかしい？

いいと思ったらいいんじゃない？　他人の基準で自分を測るのは愚の骨頂。特に芸術では。

そうだそうだ！！

>>588
その前にあまり面白くなかった。
ピアノ協奏曲の演奏も下手でチャンネル変えた。

>>593
そうだそうだ！！！

ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2616403
これなんてドラクエ？　俺は１月から塔で予約してたんだが･･･
最初は１月末発売予定で、次に２月末、３月末と延期されて、
今度は４月末だってさ。こういうのって、よくあることなんだろうか？

>>595

漏れなんて九月から予約だぞw

スレ違いだが、以前アバドのピーターと狼のDVDを予約した時は
延びて延びてほぼ一年延びたぞ。

>>596　レスｻﾝｸｽ。そのピーターと狼と同じくらい延びそうだな･･･
プレイエル・ピアノの艶やかな音が大好きで、
しかもこれはショパンの中でも特に内面的なバラードのCDだから、
めっちゃ楽しみにしてたんだが･･････まあ気長に待とう。

>>589
評の信憑性も何も、そもそも、録音リストとして有用な時点で、かなり参考になるんじゃない。
Amazonなどで検索しても、そこのページみたいに効率よく情報は得られないよ。

聴き比べの量にしても、常識的に考えて、そこまで聴き比べてる人は多くないよ。
お金や入手の手間もさることながら、時間的に大変。

シナールという人の録音は聴いたことないです。

本人乙ｗ

>>589
とりあえず、買ってみようかな＞シナール。
その下の方にある、フレディー・マーキュリーみたいなショパンってのも聴いてみてえ。

そういうサイトの評価は自分の趣味に合うかどうかなんで、自分の好きな演奏の
評価がどうなっているかで、参考にするかどうか決めてもいいじゃないかな。

ただ、わりといいと思うのは、ソナタのところで内田光子とアルゲリッチっていう
かなり方向の違う２人を名盤にあげてるところ（前者は譜読みの深さが持ち味だし
後者は「何も考えていません」だし）。好き嫌いだけで批評してるわけではなさそうだ。

プレイエルピアノで演奏されたショパンでお勧めの演奏はありますか？

>>589
自分的には他の聴き比べサイトより参考になった
結構信頼してるサイトです

もういいよ。IDまで変えてご丁寧にｗｗｗ

>>603
こんにちは。楽しそうですね。

じゃあマジレスだけどｗ

>>602はどこのサイトと比べてるの？
信頼してる理由っていうのは他のサイトと比べてってことか？

>>600
シナールなんてピアニストは検索しても出てこないんじゃん？

>>598
>お金や入手の手間もさることながら、時間的に大変。
そいつは図書館で借りてるからお金はかかってないよ。
効率よく情報を得るっていうのであればアマゾンやHMVのレビューの方が
玉石混淆だけど多くの人の意見が読めて良いのでは？

>>605
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B0000263Q7/

みっともなさすぎるよ君・・・。

>>606
いや違う、ジョナサン・シナールで検索しても出てこないって意味だよ。
602も600も598もどう思う？煽りじゃないから返事してよ。

>>606はアマゾンで「Jonathan Chopin」と入れて検索すれば出てくるんだけど。
何をわけわかんないこと言ってるのかなこの人＞ID:e/b1tI+0

>>599>>603みたいなレスつけてたくせに、>>604がついた途端に何がマジレスだよｗ
あまりにも見苦しすぎ。

おいおいここは俺の顔に免じて仲良くやってくれよ。頼むよ。

だいたい、「ジョナサン・シナール」で検索しても見つからないのに、
アマゾンのカタログにモノ自体は載ってるってことは、
>>589はまさに>>598ってことじゃん。アホじゃないの。

その前にJonathan Shin'arのCDなんか手に入らんだろ。
中古を散々苦労して手に入れてつまらん思いするより
さっさと忘れた方がいいぞ。

>>605
このサイトの管理人の好みというか解釈が自分に近いと感じたから
個人的に気に入っているまでです
まあショピニストへの道というサイトの聴き比べコーナー
よりは参考になった

ショピニストの方が好み合う。
そのサイトは全面的に合わん

>>611
んー、もし苦労して入手してそれがつまらん演奏だったら
つまらん演奏だったっていう知識が増えるんだよ。経験値アップだ。
そういうことに楽しみを感じられない人はちょっとつまらないと思う。

>>607の人は単に検索が下手なだけだと思う。あるいは本気になってさがしてない。
「ジョナサン・シナール」で検索して見つからなかったら、それで打ち切っちゃったんでしょ。
ほんとにさがす人は608みたいにJonathanで検索する。

もっというと「ジョナサン・シナール」で検索すると「Jonathan Shin'ar」の
綴りはわかるんだ。それでググレばamazonのページは見つかるもんな。

600と612は今日の今日でID変わってるけど別の場所から書き込んでるのか？

>>606 ID:hV8NzifH
ジョナサン・シナールっていういい加減な表記で書かれても
見つからないって意味だよ。そんな勝手な読み方するバカの記事の
どこに信憑性があるんだ？教えてくれよ。

サイトの方ではスケルツォの聴き比べページで名前のアルファベッド表記を
わざわざ書いてくれています。勝手な読み方をしているのはあなたですが。

ヒストリカル系も充実してるショパンの聴き比べサイトってないのかなあ。

またID変えてｗそいつはネラーだからここ見て書き直してんだよ。
ＰＣ２台使って自作自演も大変だなｗ
一度ID変えたら戻せないもんな。バレバレなんだよ！

>>589からここまで全部俺の自演

>602>612>617は同一人物ですがｗ

ID:e/b1tI+0痛すぎるな

>>589のサイトは駄目だよ
ピアノソナタ３番の解説見たがダメ


>そして第一主題の終止部を経由して、第二主題のみによる再現部となります。再現部は提示部とは異なる調で演奏されるので、若干印象が変わって聞こえます。
>「同じ事は繰り返さない」「再現するときは変化を持たせる」が円熟期のショパンなのです

再現部で、第二主題が主調に戻るのは、ソナタの基本だろ？　

>展開部に入ると逆にモチーフは少なくなります、ほとんど第一主題を基本に展開し、そこに第二主題が入ってきて、続いてポリフォニックに展開します。

この解説も随分適当だな

このサイトの管理人、長文を労する割に、楽識は結構いい加減だと思われる

宮谷理香のバラード新譜いいよ。
これは絶対聴く価値あると思う。

お前らは「ラストライブ」参加してたか？
あの時はあの時で何ていうか、悲壮感がいっぱいだった。
何よりもね、今回のライブではヨシキが終始ライブ中は
笑顔笑顔笑顔だったね。破壊も無謀も。たぶん明日も、だよ。
ラストライブのときはトシもヨシキも「ＦＯＲＥＶＥＲＬＯＶＥ」
が始まるまでは全然笑顔もクソもない感じだったのは覚えてる。
ダリアの後にドラム壊してたけど、全然今回のドラムの壊し方とは
比べ物にならないくらいの壊しぶり。そんくらいやり切れない解散ライブだったということだ。
今回のライブはどれに参加しても、Ｘが復活を遂げた「祭り」であることには変わりないよ。
勝ちも負けもない。お前らがＸを感じられたら、それで十分だよ。
あの時、初ライブが解散ライブになってしまい、ライブ終了後はこれほど悲しいものはないと
当時ガキだった俺が思っていたんだから。

明日参加する人、沢山楽しんできて下さい。
今年の大晦日はＸのライブが10年ぶりに総合格闘技と紅白を
脅かしてくれるのを楽しみにしてるくらいだ。

ヒューイットにバラード弾いてほしいな

youtubeとかに何かしら置いてあったら試しに聴いてみて
気に入ったらそのミュージシャンのやつ全部買うとかあるけど
１曲も試聴もできないのを買う勇気はない。

ドンヒョクってバラード録音しないの？

>>601　見ての通り、
俺も今、プレイエルによるショパンを集めているところだが、
思ったより少なくて困ってる。とりあえず>>222に書いた演奏は素晴らしい。

>>629
有り難う 試しに買ってみるわ
何か不毛な言い争いで俺のレス流れたと思ってたｗ

エスクァイアに付いてたイヴ・アンリの演奏も聴きましたか？
あれ、全曲欲しいです。

>>630　書き忘れたけど、
浜松市楽器博物館コレクションシリーズで出ている小倉貴久子の録音もプレイエル使用。
二つ出ているが、片方は完全なオムニバスCDなので、お薦めは、
ピアノ三重奏曲とピアノ協奏曲１番がカップリングされたほう。

リヒテルが幻想即興曲弾いてるＣＤはありますか？

タマーシュ・ヴァーシャーリのバラスケいいと思う

カリンコリンリーとかいう人ってどう？

前回のショパンコンクール６位だったっけ。
一聴の価値はあると思う。あとは好みの問題。

ダンタイソンのコンチェルトのCDさっさと出せよｗｗｗｗ

もう出してんじゃ？
音色が繊細だよねー

>>635

ショパコンの実況を聴いていると、特徴はイマイチだが失点が少なく
掲示板に残ったって感じ。

その後受けた他のコンクールでも負けているみたいだし、悪くはないんだが
精進して化けなければ、影が薄くなりそう。

シフラ&フランス国立管弦楽団の一番のコンチェルトのライブ録音が素晴らしすぎるんだが
検索しても指揮者の名前すらまともに引っかからない。この録音の詳細を教えて

>>640
シフラのコンチェルトの伴奏指揮者というと、一般的にはシフラの息子であ
ることが多いが、違うかな。

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　
　|＿∧∧＿∧　∧＿∧ ＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧＿∧∧＿∧ ＿∧ ∧＿∧
　|｀∀´>　｀∀´>丶｀∀´>｀∀´>　｀∀´>｀∀´>丶｀∀´>丶｀∀´>｀∀´>∀´>丶｀∀´>｀∀´>　｀∀´>
　| ∧＿∧　 /⌒　　　ヽ∧＿∧　∧＿∧　 /⌒　　　ヽ∧＿∧　∧＿∧　 /⌒　　ヽ∧＿∧　 ∧＿∧　
　|<丶｀∀´>/| ∧＿∧<丶｀∀´><丶｀∀´>　 ∧＿∧<丶｀∀´><丶｀∀´>　∧＿∧<丶｀∀´><丶｀∀´>
　|⌒　∧＿∧<丶｀∀´>.∧＿∧⌒　∧＿∧<丶｀∀´>.∧＿∧ ⌒　∧＿∧<丶｀∀´>.∧＿∧⌒　∧＿∧
　|>　 <丶｀∀´>∧＿∧<丶｀∀´>　 <丶｀∀´>∧＿∧<丶｀∀´>　 <丶｀∀´>∧＿∧<丶｀∀´>　 <丶｀∀´>
　|　/⌒　　　ヽ<丶｀∀´>　　　 ヽ　/⌒　　　ヽ<丶｀∀´>　　　 ヽ　/⌒　　　ヽ<丶｀∀´>　　　 ヽ　/⌒　　　ヽ
　| /|　|　　　| |/⌒　　　ヽ　　　| | /|　|　　　| |/⌒　　　ヽ　　　| | /|　|　　　| |/⌒　　　ヽ　　　| | /|　|　　　| |
　|ﾉ ＼＼ ／|/|　|　　　| |＼.／| |ﾉ ＼＼ ／|/|　|　　　| |＼.／| | ﾉ ＼＼ ／|/|　|　　　| |＼.／| |ﾉ ＼＼ ／| |
　|　　 ＼＼ ﾉ ＼＼.／| |＼＼ | |　　 ＼＼ ﾉ ＼＼.／| |＼＼ | | 　　 ＼＼ ﾉ ＼＼.／| |＼＼ | |　　 ＼＼ | |
　|/⌒＼し'/　　 .＼＼ | |ヽ し'(ノ/⌒＼し'/　　 .＼＼ | |ヽ し'(ノ /⌒＼し'/　　 .＼＼ | |ヽ し'(ノ/⌒＼し '(ノ
　| 　 　　>/　/⌒＼し'(ノ　 >　) 　 　　>/　/⌒＼　し'(ノ >　) 　/　　　　>/　/⌒＼し'(ノ　 >　)　　　　 >　)
　|　　　／ ／　　　 >　)　/ ／　　　　／ ／　　　 >　)　/ ／　／ 　　　／ ／　　　 >　)　 / ／ 　　　 / ／
　|　　/　/ つ 　 　/ ／　（＿つ 　　/　/ つ 　　/ ／ （＿つ　　　　　/　/ つ 　　/ ／　（＿つ 　　 （＿つ
　|　　し'　　　　　（＿つ　　　|　 　　し'　　　　　（＿つ　　　　　　　 　し'　　　　　（＿つ

叙情的で穏やかな「舟歌」の演奏ってないでしょうか？
ラローチャとかどうでしょう？

24の前奏曲1曲ごとに聴き比べ中です。

エントリー：

アシュケナージ
ポリーニ
ポゴレリチ
小菅優

>>643
フジコ　　馬鹿にしないでね。

>>644
寝ちゃったの？

>>646
小菅優で抜いてそのまま寝てる

小菅優で抜く位ならポゴちゃんで（ｒｙ

ショパンの合唱作品発見？
ttp://suisse.exblog.jp/8566505/

ショパンの全作品の初版譜が無料で見れるサイト
ttp://okaka1968.cocolog-nifty.com/1968/2008/04/chopins_first_e_5ee6.html

>>649
>ショパンの合唱作品発見？

志村〜日付日付！

うは、今日は4/3だから引っかかった。
で、下の方もリンク切れだからググってしまったｗ

ん？
ショパンの初版譜なら
ttp://chopin.lib.uchicago.edu/
を愛用してるが、だめなのか？

>>652
ありがとう。このサイト知らなかった。

下のはここだぜ
ttp://www.cfeo.org.uk/apps/

ショパンのパリでの友人のヒラーという人の作品は、現在聞くことができますか？

あと、音楽と関係ないんですが、ショパンがウィーンからパリへ向かう
途中、父親からの送金はどういう風にして届けられたんですか？
当時は、どういう仕組みで送金したのかなーと。

口座振込だよ^^

為替だろうね

スコットランドのジェーン・スターリングはショパンに札束を送ってきたらしいがね。

登場人物：
ショパン　　　　　作曲家
アースキン夫人　　スターリング嬢の姉
エティエンヌ夫人　門番
アレクシス　　　　パリで噂の霊媒師

あるときアースキン夫人がショパンの元を訪ねて言った。
三ヶ月ほど前に門番のエティエンヌ夫人に預けた封筒をまだ受け取っていないのですか？と。
アースキン夫人の話ではどうやらその封筒には匿名で大金の寄付が入っていたはずだと。
そんな話は聞いていないショパンは驚き「受け取っていない」と答えた。

門番のエティエンヌ夫人が横取りしたかもしれない。
ショパンはアースキン夫人に慎重になるように言った。
仮に疑って問いただしても意固地になって隠すかもしれない。
何か良い方法はないか二人は考えた。

アースキン夫人がショパンに言った。
パリで有名な霊媒師がいる。その霊媒師に封筒のありかを探してもらってはどうかと。
ただし霊視するためには、その人の髪の毛が必要である。
ショパンはしばらく考えた後、一芝居打つことにした。

ショパンはエティエンヌ夫人を部屋に呼びこう言った。
パリで有名な霊媒師がいる。その霊媒師に健康上の理由から占ってもらおうと考えている。
しかし占ってもらうには本人の髪の毛が必要だ。
自分はまだその霊媒師を信用していない。
もしも健康な貴女（エティエンヌ）の髪の毛を渡して、
これは病人（ショパン）の髪の毛ではないと言い当てたら信用しようと思う。

エティエンヌ夫人は喜んで協力すると言い、
その場で自分の髪の毛を一束切ってショパンに渡した。

首尾良くエティエンヌ夫人の髪の毛を手に入れたショパンは
アースキン夫人に託し霊視の結果を待つことにした。

しばらくしてアースキン夫人から驚くべき答えが返ってきた。
霊媒師の話によると、この髪の毛の持ち主が間違いなくお金を持っている。
そのお金を入れた封筒はベッド近くの戸棚の中に封を切らずに入れたままであると。

アースキン夫人は考えた。直接エティエンヌ夫人を問いただすことはせずに、
彼女に思い出させる方法はないかと。
そこでアースキン夫人は3ヶ月前に一緒にいたお供と一緒に
エティエンヌ夫人の前をわざと通ることにした。

アースキン夫人はショパンに言った。
お供と一緒に訪ねたところ、エティエンヌ夫人は何やら思い出したらしく
顔を赤らめて慌てて部屋に戻っていったと。
彼女はきっとこの後、何食わぬ顔をして封筒を届けるでしょう。
貴方も何も知らないふりをして封筒を受け取ってくださいと。

その日の夕方アースキン夫人の言った通り、
エティエンヌ夫人が封筒を届けにショパンを訪ねた。
ショパンは何も知らないふりをして封筒を受け取った。
封筒の中には2千5百フランもの大金が入っていた。


ショパンは今回のこの一件をどうもおかしいと思い、
アースキン夫人に返金することを伝えた。
アースキン夫人は慌てて、今更返すのは失礼だから一部だけでも受け取ってほしいと言った。
ショパンは仕方なく1000フランだけを受け取ることにした。


元々パリにアレクシスという名の霊媒師などいないし、
3ヶ月前に封筒も渡していなかったのだ。
ショパンは他人からの施しを最も嫌う。
全てはスターリング嬢とアースキン夫人が
ショパンが素直にお金を受け取れるように配慮し創作した作り話だったのだ。

何これ？
面白いけど、作り話っぽいな。
と思いきや>>662で謎が解けた。

どこからの引用ですか？

これはたしか小沼ますみさんの「失意と孤独の最晩年」って本に書いてあったのを
適当に思い出しながら書いたｗ
細かい所は間違ってるしかなり脚色されてると思う。

ショパンの伝記ものは作り話が多いらしいので手を出してなかった
曲を弾く聴くのに妙な感情が入ると困るから
まあこれの信憑性はともかく悪くはないと思った

ショパンは金にはかなり無頓着だったが、
弟子連中に金持ちが多かったので
本人が気付かないうちにうまいことやりくりされてて
最後まで金で困ることはなかったみたいね。

>>666
だね。
短い人生だったけど、周りの人々や家族にはすごく恵まれた人だったと思う。
放っておけないチャーミングさがあったんだろうな。

>>662
スターリング嬢とアースキン夫人の心配りに泣いたｗ
こんないい人たちをウザがってたショパンの性格って
上でも言われてるけどやっぱり・・・ｗｗｗ

>>665
１冊だけだと人物像にも偏りがあるだろうけど
何冊か読むと自分なりに人物像が出来上がってくるよ。
それと伝記から得た印象は曲を弾く・聴くには何も影響しないけどな。
むしろ鑑賞の手助けになっていると思う。

>>667,668
ワガママ坊やをみんなが大事に飼ってた感じかな。
それだけにショパンのサークルには近寄りがたい閉鎖的な雰囲気があったらしく、
誰でも Bienvenue/Willkommenのリスト楽派とは違うところ。

ついでにショパンの作品は公開演奏の少なさや閉鎖的サークルのせいもあって、
生前は「知る人ぞ知る名品」という扱いだったそうな。

>>670
ピアニストショパンの演奏は確かに知る人ぞ知るだったけど、その作品は
そういうわけではなく、曲によっては相当流行したらしいよ。
たとえば今でも通俗名曲となっている夜想曲作品９−２は、ショパン生前から
大流行してて、ショパン自身はあまりにへたくそなやつらに適当に弾かれる
のががまんできなかったらしい。

親しみやすい美しさを感じる曲は昔も今も同じ。
英国の出版社が、夜想曲作品９に勝手に付けた標題が「セーヌのさざめき」w
ショパンの演奏は神秘性から多少美化されることはなかったのかなあ？

夜想曲なんかの生前からポピュラーだった曲もある一方で、たとえばソナタ
2番なんて、当時楽譜かった人たちはさぞかし面食らったんだろうなあ。
それから24の前奏曲だって、とても親しみやすい曲もあれば、2番のように
おそらく当時の人には何がなんだかわけがわからないような前衛的な曲もまぎれ
こんでるしね。

>>672
ショパンの演奏は確かに美化されやすい要素はあったかもしれないけれど、
弟子その他の人々の批評をきくとほぼ一致しているし、やはり当時他に比類の
ないものだったことは確かだろうね。ことにシューマンのような厳しい目を
持った一流の批評家の筆も、ショパンの演奏をほめちぎっているし。

ただ、ベルリオーズは一貫してショパンの演奏には厳しいね。まあ、ベルリオーズ
とショパンじゃあまりに芸術的感性が違いすぎるんだろうけど。

ショパンが自分の作品を演奏したコンサートで、プログラムにたいがい
歌手が登場しているのはなぜですか？

当時はショパン以外の人のコンサートでもそんな風に歌手が登場したんでしょうか？

当時のサロンでのコンサートは全部いっしょくただったんだよ。
ピアノありバレエありオペラありで。
ショパン自身もオペラ大好き人間だったし。

>>623
前奏曲第2番、いいよな。ポリーニの演奏が好き。

ところで、>>623のツッコミ意味不明だよな。
これ書いたの、その前日のID:e/b1tI+0みたいだけど。

特に最晩年のコンサートでは、ショパンが出ずっぱりだと疲れちゃうよね。
すごく衰弱してたんだから。
元気な人でもコンサートって消耗しそう。

>>673
しつこい。本人乙

どっちかというとショパンの弟子の女性たちがサロンで弾きまくってショパンの作品を有名にしたみたいよ。
ショパンの演奏に触れた人は非常に少ないし、フランス人なんて評判のわからない曲を楽譜をさらって弾くなんてやらない人達だし。

あとジョルジュ・マティアスがパリのコンセルヴァトワールの院長を長く勤めたあたりが作曲家の名声を決定的にしたかな。

ちなみにフランスでショパンの系譜は
ショパン→マティアス→プーニョ→コルトー→（以下略）
でしっかり残ってる。

>>673
現代でも一部の曲・・・例えばチェロ・ソナタは今でも難解？

協奏曲だって紋切り型、受け売りっぽい批判をする人が今でも多いけど
（オーケストレーションが下手だから駄作決定、みたいな）
それは何かが違う・・・と思ってしまう。
それほど単純なものじゃないよね？　私は２つの協奏曲が大好き。

>>678
もしかして>>676へのレスか？

>>682
もしかしなくてもアンカーミスだと思う。
589が発端？の言い争いの蒸し返しは終了してほしい。
そもそも何がなんだか理解していないけどw

すまん、すまん。
>>681は分かる気がする。そんな批判は大抵的外れでこんな感じ。

ベートーヴェンと比べて　＝　時代が違う
リストと比べて　＝　作曲年が違う
ブラームスと比べて　＝　時代が違う
ベルリオーズやワーグナーと比べて　＝　比べるな

それでよくよく話を聞くとピアノ・コンチェルト自体が苦手とか
ワケの分からんことが多い。

音大とか出てるとこういう風に作んなきゃダメだー、みたいなのがあるのかね？
駄作だのという批判があったところで良い曲であることに変わりない。
秀作でもつまんないものはつまんないし。

僕は>>623のツッコミが意味不明だったから、意味不明だと書いただけなんだがな。
ていうか、>>678がID:e/b1tI+0なんじゃないの、どうせ。

あと、>>683のようなのってどうなんだ？　そもそも何がなんだか理解してないのに
言い争いのレッテルを貼って蒸し返すな、なんて。どんだけ横暴なんだよ。
683みたいにしれっと書ける奴の頭の構造が理解できん。

つ、釣られないぞ！

>>688は面白いつもりなのかね。バカにしか見えんのだが。

うっせえぞ！馬鹿が！消えろ！
おめえの馬鹿ＨＰなんか誰も参考になんかしねえよバ〜カ！
死んじまえ！！！

なんだ、図星か。笑えるなあ。

シラカバ←

決定版　ショパンの生涯 って本はどうですか？

ピアコンもうちょっとピアノが登場するのを早くして〜

>>693
この本すごく好き。
ポーランド語はわからんけど文章の自然さからして、すごく優れた翻訳だと思うよ。
内容も簡潔ながらよくまとまってる。

後書きも一読の価値あり。訳者の関口さん（ポーランド語専門家）は
この時代のポーランド語による手紙の翻訳は非常に難しいことや
以前にショパンの手紙を翻訳した音楽評論家を
文章を引用までしてダメ翻訳、お粗末すぎると批判している。

>>692は面白いつもりなのかね。バカにしか見えんのだが。

ん？>>695って、>>683の人か。695だけ見るといたってまともだけど、
これを書く人が683も書くんだな。人ってわからんもんだな。

ていうか>>687を完全スルーして>>695のように書く神経、大したもんだな。

イングリット・フリッターってどんな感じでしょう？

ID:4laer0OLは真面目なつもりなのかね。バカにしか見えんのだが。

>>693>>695
確かに一読おすすめのショパン評伝ではあるけれど、さすがにポーランド人が
書いただけあって、ややポーランドびいきにすぎる気はする。
ポロネーズやマズルカに対する入れ込みようは、ちと冷静さを欠くようにも思う。

>>701
それは読む側が冷静であればいい話。
評伝だって書いてるのは生身の人間。思い入れが０ではないからね。

ポーランド語からの直接翻訳ということにも意義が大きい。
他言語を経由した重訳しか読めない国もあるから、とても贅沢な読書だと思うよ。
最初はこの本ちょっと高いと思ったけど、翻訳作業といい大変な労作。

重訳（他言語を経由）を経るとどういう結果になるかは、後書の通り。

>>702
確かにおっしゃる通り。
たとえば最近ノルウェー人が書いたグリーグの評伝が日本語で出たけど、そりゃもう
痛いくらいにグリーグを誉めそやしてる。
ショパンについていえば、元々グリーグに比べたらよほどインターナショナル
なので、ポーランドびいきといってもたいした話ではない。
私見では、ドイツ・オーストリア、フランス、イタリア、ロシア圏以外の作曲家
で真実普遍的な存在となった作曲家はショパンとバルトークしかいないと思う。

あ、↑はちょっと言い過ぎたかな。
アメリカ、スペイン、チェコあたりはすこし考えてあげてもいいかもしれない。

>>676
そのサイトのソナタの解説も意味不明だがコンチェルトのＣＤ聴きくらべでフリードリッヒ・グルダのところに

>極めつけは二十小節以上にわたる展開部の削除。ピアノパートも一緒にばっさりカットされています。これはもう万死に値する改悪かと。

と書かれているんだが、これって具体的に何小節目のこと？普通の楽譜で追ったんだがどこがカットされてるのか分からんかった。展開部と書かれてるから第一楽章だと思ったんだが違うのか？
煽りでなく>>676以外でも解る人がいたら本当に教えてほしい。これってバラキレフ編だよな？楽譜ってネットで見れるとこある？

>>704
グリーグの評伝は読んでないけど、賞賛が行き過ぎなのかな。

行き過ぎは困るけど、適度の思い入れや愛情があるのは好き。
評伝というのは、その対象である人物を好きな人、愛情を持っている人が
書いた方がいいと思ってる。そうでない例もあるからね。
そういう意味で数年前に出たブラームス回想録集も本当に面白かった。

>>707
同意。
完全な客観性というのは一種の幻想だと思うし、
読者にしても、基本的には評伝の対象者が好きな人が多いからね。
読んで殺伐とした気分になるような評伝ってどうよ、と個人的には感じる。

表向きは淡々としてるけど、その心はID:e/b1tI+0とかID:AKKV+CLzと同じかあ。
どうしようもない連中だな。

>>706
調べたがロマンツェの編曲の楽譜しか見つからなかった。
オーケストラ譜は出回ってないのでは？ロマンツェの楽譜はここにある。
ttp://web.archive.org/web/20040217225847/score.amanogawa.to/score/
カットされてるかどうかは俺も聞いたけど分からん。時間的に確かに短い気もするが…

>>695>>701
ショパンの伝記はほとんど読んだことないが、ブルガリア出身の作曲家で評論家のアンドレ・ブクレシュリエフという人が書いた「ショパンを解く」という本を図書館で借りて読んで面白かった。ショパンの手紙の矛盾点などを指摘している。

ショパンの謎の１つ。リストの証言。
「些細な連絡でも決して手紙を書かず、連絡のためにパリ中歩いて自ら出向いた」。
そのためにかなり時間と労力を費やしたらしい。
家族とか特定の人以外には手紙を書きたくなかった理由、何だろう？

>>710
?ｫ！その楽譜も探していたので助かりました。
>>676はよく読むとソナタの解説が意味不明って意味じゃなかったのかorz...

第３楽章に葬送行進曲を入れたのはどうしてだったんですか？
当時の流行とか何かそういう原因もあったんですか？

ソナタ2番って、空中分解してるだろ。
まとまった作品とは思えない。
ショパンは、精神不安定で長編が書けない芥川龍之介みたいだな。

してなくない？
短三度の動機にってのはともかく、全曲と押して聞いたときの統一感はかなり強い
と思うんだが。

>>713
流行はしてない。

なんでそうしたのかはショパンに聞かないとわからないが、
当時のポーランド情勢のためとか、ベートーヴェンの12番が好きだったから
とか、いろいろ説はある。

なお、葬送行進曲だけ２年前に作られている。

不安定というか掴み所がない感じが好き。
3楽章で終わってたらなんか救いようないし
あまりに現実的。
4楽章のカオスがあるから3楽章の存在が許される。あれは最終的には無に帰す事を表してるんだよ。
構成がしっかりしてるだのなんだのという視点しか持たない人には思いつく事もできない斬新なアイディアだった。

ソナタ3はつまらん！

ピアノソナタ3番冒頭部分、
大きめのガラス玉が大理石の床に当たって砕け散るシーンを想起する。

ソフロニツキーの幻ポロってどうだろう？
勝手なイメージで良さそうなんだが。
これは聴いとけって名盤あったらよろしく。

>>718
俺はこの曲、グールドの演奏で好きになったな。
4楽章が特に面白い。右手が16分音符の所で左手をかなり響かせたりしているしテンポを揺らさないのも好み。
メカニックも申し分ないしね。
確かYouTubeに転がっていたから試しに聞いてみたら？

今はカツァリスとグールド、アンスネスが好み。

イングリッド・フリッターのCD聴いた。
まず選曲が良い。
（ワルツOp,18だけ浮いている。これが幻ポロ、スケルツォNo.4、幻想曲とかだったら完璧）

柔らかい音色で結構気に入ったが、
たまにペダリングが気になる。
例えばバラード第４番の最後の方の静かになる部分の前
八分音符の和音が続くところ、
最後の和音をペダル踏みっぱなしで伸ばしてそのまま静かな部分に入る。
なんてことやってる。
まあ解釈としては面白かったが。

葬送行進曲付きソナタはやはりキーシンだな。
相変わらず弱音のコントロールが素晴らしい。

>>721
バッハみたいだった。

>>720
幻想ポローネーズならツィメルマーマンがお薦めです。
ショパンコクールで満場一致で優勝し、ショパンの再来と言われ続けています。
現代の巨星です。

グールドのショパンは聞いてはいけないもの。
グルヲタは巣に帰ってくれ。

ツィメルマンって、幻ポロ、演奏会で弾いたことあるの？

長らくｿﾅﾀ第2番は聴いているけど、未だに第4楽章がなんなのか分からない。
ショパンに殴られそうだが、「葬送のあとに墓場を吹きぬける一迅の風（コルトー）」とかいう解釈で無理矢理納得している。

>>728
同感。
いまだに「ハァ？」だよ。

>>728
別に理解しなくてもいいと思うよ。
確固たる「何か」を表しているとは限らないし。
本人にも完全には説明出来なさそう。曲によっては
天才すぎて作品が本人の意識を超えている印象を受ける。

>>728
本体。
１〜３楽章はプロローグ

>>728
おそらく作曲した本人でさえ理解できていないのではないだろうか

あれを弾ける人は、自分なりの解釈を持ってはいるだろうけど
全員の解釈が一致することはないと思う

>>726
お前の方がアホなグールド信者よりよっぽどウザいんだが。

ショパンスレから消えてくれ。

グールドのソナタ３は
「グールド」にしてはそれほど面白くない。
第４楽章もインテンポと最初の左手がスタッカート位の平凡な出来。
メカニックもちょっと危なっかしい。（これは録音年代を考慮する必要があるかもしれないが）
フランソワ、ゲキチ、ルイサダの方がよっぽど「面白い」

グールドのショパンは名演だと思うけどな
１楽章　４楽章　どちらも素晴らしいと思う

ソナタ２番の第４楽章は究極の音楽。
どんなオーケストラの曲よりも大きくて深い。
ピアノ音楽だからこそ成立する最高到達点。
アルゲリッチからしか聞こえてこないが。

>>722

フリッターちゃん　(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ　　抜いてしもたw

ソナタ2番の第4楽章、今でもこれだけ理解しにくい曲なんだから、作曲された
当時の人たちの困惑振りはいかほどのものだったことか。
一部のフレーズを取り出すと、完全に無調に聞こえるくらいだし、リゲティが
うまくこの楽章のフレーズを引用して曲を書いてるな。

私見では、このソナタ全体、ショパンがまだ修行時代にソナタに手こずった経験
もあり、今度は徹底的に破天荒で前衛的なものを提出してやれと意図したもの
じゃなかったかと思う。
その試みは成功し、それからさらに数年後、今度は堂々と自信を持って古典的構成
の3番ソナタを出した。あの、3番の終楽章の自信に満ちた輝かしくスリリングな
パッセージをを聴いていると、ショパンの出した見事な結論を見る思いがする。
ただ、それは結局中期ベートーヴェンに比較的近い世界のような気もするけどね。

もっともさらにその後、ピアノ独奏ではなくチェロのためにソナタを書いて
新たな世界に挑戦することになるのだけど、それはショパンはピアノソナタとして
は2番と3番の世界でやりたいことはやりつくしたと考えてのことかもしれない。

現代音楽もソナタ２番の４楽章みたいなだったら、いくらでも聞くんだけどな。
結局本当の無調音楽は、調性音楽を完璧に書ける人にしか書けない。

ツィメルマンの鼻息とうめき声を何とかしろ

>>738
おまえじゃないんだし。
んなテキトーに提出するかよ。

ソナタ2番はポゴレリチが優れてる。DVDになってるやつ。
コルトー解釈でもいいが、葬儀が終わって、死後の世界へ旅立つ前に
哀しみとかの感傷に浸る間もなく自分の今までの人生が走馬灯のようにアカシックレコードとして展開される。
それは肉体としては無に帰すこともあらわす。
もし3楽章で終わってたらあくまでも生きている人間からみた死で終わってしまう。
やっぱ見える部分だけでなく、見えない部分も表現するところが
ショパンらしさなんじゃないの？

>>738
あ、ごめん。誤読した。

何を話しているんだろう。

絶望と狂気かな

カツァリスは意味を見出そうとして弾くからいたい
前に書いてあったが、私もアルゲリッチかな

ソナタ2は終楽章のあのギャップがいい。メロディアスなのばっかりじゃ退屈だし面白くない。
これを入れたショパンには並々ならぬセンスを感じるし、作品がレベルアップしてる。
ファッションでいえばハズすってやつでしょう

ショパンのソナタの楽譜が出てきた。
MARCHE FUNEBRE
これ何て読むの？
マーチ・フネブレ？

ショパンの曲は完成度が高くて、ショパンだとすぐ分かる個性があるから
優れた作曲家なんだろうけど、なんか受け付けない。

>>746
多分マルシュ・フェネーブル。

>>747
具体的にどのへんが駄目なの？

>>748
おおどうも、全然違ったｗ

>>746
いわゆる「葬送行進曲」だな。
ただ、最近の研究だと、ショパンはソナタの印刷された楽譜を見て、
最終的にMARCHE FUNEBREのFUNEBREを鉛筆で消して、単なるMARCHEとしたのだとか。

>>748
ごめん、フネブレで合ってる国あるかも。
国によって読み方違うよね。

しかし、745みたいに素直に思えないんだけどな。
あえて外すというような簡単な意図には思えない。

自分あてにしちゃった
746さんあてです。

読みとか単語は基本出版社による。ショパン自体はフランス語で書いたはず。

Zenph Re-Performance最高！

グールドのゴルトベルク変奏曲（1955年）はみなさん聴きましたか？

バックハウスのベートーヴェンピアノソナタ全集（モノラル）のRe-Performanceを実現させましょう！

以下のサイトでリクエストを受け付けています。

http://zenph.com/sendClassicalChoice.html


コルトーのショパン演奏のオリジナルと高音質Re-Performanceの比較試聴が以下で
可能です。

その素晴らしさに驚嘆すると思います。

http://zenph.com/listen.html

オルトー勧めてくれた人 有り難う
まだ13番聞いただけだけどかなり良いわ

>>755
で、コルトーのは買えないの？

テイタムも出るんだね。
しかしどれもこれも例のごとく風呂場で聴いてるような音で
演奏もぬるいとしか言いようがない。

音をコンピューターで解析してそれを元にピアノを忠実に鳴らして録音は無理なの?
ピアノロールと違って金と労力かかって儲からないからしないのか、技術がないのか

ピアノの音ってシンセとかで出すのも難しいって言うしね。
それに加えて強弱で波形も変わるらしいし、高低でも変わるらしいし
倍音も加味しなきゃならんし。

>>759
Zenph Re-Performanceのこと？

エレピはアコースティックに敵わない。
だからシンセでもダメだよ。
電子音でショパンは聴きたくない。

ショパンのエチュードをバイオリンで弾いているんですけど、自然音律で弾くと、気持ち悪いので、平均率に直して（ハ調調ならミとシを低く押さえる）弾いています。

Zenph Re-Performance最高！

グールドのゴルトベルク変奏曲（1955年）はみなさん聴きましたか？

バックハウスのベートーヴェンピアノソナタ全集（モノラル）のRe-Performanceを実現させましょう！

以下のサイトでリクエストを受け付けています。

http://zenph.com/sendClassicalChoice.html


コルトーのショパン演奏のオリジナルと高音質Re-Performanceの比較試聴が以下で
可能です。

その素晴らしさに驚嘆すると思います。

http://zenph.com/listen.html

セルジオ フィオレンティーノって人のワルツが良かった
今までこの人知らなかった

>>765
それ地雷だぞ。レーベル書いてみて。

ああ、ごめん。勘違い！もしかしてyoutubeのことかな？
てっきりConcert Artistのものかと思た。

>>766-767
kwsk

ジョイスハットー事件を知らんのか？
そこのレーベルがフィオレンティーノのCDも出してたが甚だ怪しい。
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1172054921/l50

ポーランド留学した人から聞いてつくづく思ったのは、ショパンの作品の主旋律は全てポーランド語の詩になってるということ。
留学した人がそう言うもんだから本当かなと思ってポーランド映画の「パン・タデウシュ物語」を見てポーランド語叙事詩の抑揚を注意して聴いてみたら、
まさにそのとおり。驚いたわ。

ショパンはピアノでポーランド語の歌を歌ってます。確実に。

>>767
YouTubeで見ました！

ショパンってどこの国の人なの？

クラを一とおり聴いてきて、
一番肌にあうのが、ショパンだったような気がする
何が良いのか明確に言えないけど
センスとか感性のレベルで、共鳴するのはショパンだけかも・・

演奏者では、ピリス、ポリーニ、アルゲリッチ、キーシン系を
中心に聴いてきたけど
音色のお気に入りは、ルービンシュタインかやや地味目だが
アシュケナージが一番、肌にぴったりかな
どちらも派手さはないけど、音は立ってて繊細というより丹精、タクティクス
響きもいいし安定感もある
グルダやブレンデルはちょっと・・アラウは良いけど
響きが地味かな　フランソワは当たり外れが・・
ミケランジェリは、正直しんどい

>>772
ちょぴんはポーランド出身のフランス人

ショパンOKなら、ベートーベンのソナタもいけそうな気がするけど。

>>774
いやいやポーランド（ワルシャワ公国）出身のポーランド人ですよ。

父親はフランスからポーランドに引っ越して来た人だが、ポーランド（ワルシャワ公国）に帰化しているので、
両親ともポーランド人。

ポーランド語とフランス語のバイリンガルではあるが、母語はポーランド語で、
ポーランドの親戚との会話や手紙はすべてポーランド語。

いや違う、正確にはロシア人が正解。
フランスに移ってからパスポートの更新を拒否したために無国籍者となった。
晩年弟子のスターリングがイギリスに帰化させようとして失敗したんだっけ？

>>777
全くロシア人ではない。あなた独立ポーランドのワルシャワ公国を知らないの？
ショパンはワルシャワ公国の国民ですよ。
ドンブロフスキのマズルカぐらい知ってるでしょ？

フランスでパスポートの更新を拒否したのはすでにワルシャワ公国がなくなっていて、
ロシア帝国内のポーランド立憲王国（ロシア皇帝が王）になっていたため、パスポートを取るとロシア国籍となるからそれを拒否した。

ショパンを語る人がポーランドの歴史を知らないなんて嘆かわしい…

何言ってんだ。ショパンの持ってたパスポートに記載された国籍はロシアだろ。国籍＝ワルシャワ公国人って書かれた文書があるのか？
あと歴史はともかく公国の意味くらい辞書で調べろよ。

>>779
ワルシャワ公国（＝ポーランド）はロシアとは全く関係ありませんが？
そもそもワルシャワ公国はプロイセン王国から独立してできた独立国家です。
ショパンはここでポーランドに帰化した父とポーランド人の母のもとに生まれました。

自らの無知をこれ以上晒さないほうが身のためでは？

>>779
あ？文書？

ショパンの両親のワルシャワ公国民としての結婚届や
ショパン自身のワルシャワ公国民としてのれっきとした洗礼証明書が
ジェラゾヴァ・ヴォラのショパン生家博物館に展示されているじゃないですか。

気でも狂ってるのですか？

ヤブウォンスキが、明日ヤマハ池袋でインストアライブをするみたいです↓

http://www.yamahamusic.jp/ikebukuro-s/concert/index.php?mode=detail&id=197

>>781まあモチつけｗ>>779がい言う通りショパンの形式上の国籍はロシア人だよ。
これはいろんな本に書かれてる。
俺もショパンがポーランド人ということに異論はない。
実際ショパン自身も手紙などで「我々ポーランド人は〜」と書いてるしね。
ただ、これを俺たち日本人が声を大にして言うのにはちょっと違和感を覚える。

19世紀のフランスではショパンはフランス人だと言われてたらしい。根拠は父親がフランス人であることと、生涯の半分をフランスで過ごしたからだ。これはある意味間違いではない。
これに危機感を覚えたポーランド人が「ショパン＝ポーランド人」と宣伝しだした。これは20世紀に入ってからショパンコンクールが創設されたり、ポーランド独立とも大きく関係していると思う。

俺ら日本人にとってはショパンはどこの国の人間でもショパンであることには違いない。
どちらかの片棒を担ぐ必要はないんだよ。
国籍はロシア人でフランスで大半を過ごしたけどポーランド人だってことでいいんじゃない？

ショパンポーランド立憲王国だった1830年に国外に出た。
このとき11月蜂起が勃発して革命のエチュードを書いてるだろ。
ショパンはそのままポーランドには戻れなくなる。

ポーランド立憲王国というのは元首がロシア皇帝になる王国で建前上はロシア帝国と同君連合。
このときポーランド立憲王国には独自の外交権がなく、旅券はロシア帝国発行になるんだよ。
ただし、国籍はロシア人でなく、ポーランド立憲王国。
ここがややこしい。

だが、これを例えれば、大英帝国時代のイングランド王とインド帝国皇帝は同一人物だろ？
だけど当時のインド人はイングランド人ではなく、インド人と呼ばれるよな？
そういうことだ。

生まれは両親ともポーランド人でワルシャワ公国だからポーランド人で間違いないです。
ウィーン会議の前に生まれてる。

>>783
それじゃまるでポーランドがショパンを無理やりポーランド人に仕立て上げてるように聞こえるじゃないか。
そんなのは正しい見方じゃないよ。
「ショパンはポーランド人」が法的にも正しくて、フランス人だと言い張るフランスが悪い。

コペルニクスをドイツ人だと言い張ったナチスと同じだ。
コペルニクスはドイツ民族ではあるが、ポーランド王国の国民であって、当時のドイツのどの国の国民でもない。
正真正銘ポーランド人。当時は民族は法的な概念ではないから、民族を持ち出すのはナンセンス。
そういうことだよ。

何人か？と問われれば、普通は国籍を言うもんじゃないの？
そうじゃない、自分はポーランド人だというのは本人以外は言えないんじゃないの？
おまえはポーランド立憲王国の人間だが、おまえはポーランド人だ、とかさ。
本人がポーランド人だと言ってしまえば、法的な手続きでやむを得ない事情がない限りは
普通は本人の主張を認めるもんじゃない？
ここの住人が決めることではないよ。

まぁ、なんだ・・・・ショパンは、日本人だよ。

みんな！なかよくショパンをきこうよ！

ショパンは一般にはポーランド人と決まってるからポーランド人。

国籍は？…「ワルシャワ公国のちポーランド立憲王国」→ポーランド人決定
本人はどう思ってる？…「われわれポーランド人は…」→ポーランド人決定

ここの人間が勝手にロシア人だとかフランス人だとか世迷いごとを言う余地はないみたいだね。
これ以上議論の必要はない。

>>787
ショパンは体が弱かったが、ポーランドの愛国者であり音楽も大半がポーランド民族主義のロマン派。
間違ったことやポーランドを侮辱することに対しては断固戦うのが本物のショパンファン。

チベットと北京オリンピックを思い浮かべてみなよ。
「みんな！なかよく北京オリンピックをやろうよ！」と言える？
言えるなら、そういう人とは全く話はできないけど。

もっと話の分かる奴かと思ってたのに
何かだんだんムカついてきたｗ

>間違ったことやポーランドを侮辱することに対しては断固戦うのが本物のショパンファン。

お前がショパンファン代表みたいな顔すんじゃねえ馬鹿。
お前に偉そうに言われるまでもなくショパンはポーランド人ですが何か？
いい加減気持ち悪いんだよ

戦いを肯定するのは中国人。
真のインターナショナリストは平和を肯定する。

>>791
だが、ゲーテは真の愛国者でなければ真のコスモポリタンでないみたいなこと言ってた。
自分はポーランド人じゃないけれど、ショパンのファンだからポーランドの愛国者。
フランスだろうがドイツだろうがロシアだろうが、他の国に憎悪は抱いていないが、
ポーランドを侮辱する勢力には敢然と立ち向かう。

「ファン」って「ファナティック」のことだからね。
ああそうだよ、ショパンのことに関しては自分はファナティックだ。
キモくて結構。ヲタ＝ファナティック＝ファンだからキモくていいの。

スレ違いだが…

平和は維持するものだ
維持のためには時に平和を乱すものと争わねばならない

平和ボケした大多数の日本人には理解しがたいだろうけどな
有史以来の歴史で平和状態と紛争状態のどちらの時間が長いか計算してみたらいい

>>792
キモイって言ったのは>>790だぞｗ
まぁいいや・・・・

>>789
みんな仲良くモスクワオリンピックやるべきだったし、
みんな仲良くロスアンジェルズオリンピックをやるべきだった。
だから北京オリンピックも仲良くやるべきだ。

モスクワやロスのときのことを忘れてる人が多いんだよなあ。なんでだ？
もっと言うとミュンヘンだが。

モスクワとかLAのはそう思うけど、
中国はどうなんかね。開催地としてふさわしくなかったと思う。
なんでかってと公害がものすごいピークで国土も空気も汚染されてて
食べ物も飲み物もほとんど有害なわけだし。
選手は無事ではすまされないと思うよ。

ショパンが今の時代に生きてたらぜってー何らかの抗議活動をする。
これは間違いない。

ついでに書いとくが、中国は東京五輪をボイコットした上、
開会式のとき日本への当てつけに原爆実験やったんだからな。
そのときにはもうチベットを侵略してチベット人を虐殺しているし、それは今にも続いている。

明日もし長野に行けたなら、聖火の周りで「革命のエチュード」を大音量で流してやりたいくらいだね。

発想が右翼街宣車

ほんと、マジで怖いｗ

本物のショパンファンｗ

ショパン生きていたら、連帯とか加担してそう。先導切ってやっていそう。Solidarnoscの旗かかげていそう。

>>789
>「みんな！なかよく北京オリンピックをやろうよ！」と言える？

ダライ・ラマはそうおっしゃってますよ。

>>802
それはない
>>803
中国チベットの話題はどこかでやってくれ

なんか盛り上がってるな

>>786
フランス辺りで初対面の人に「何人ですか？」と同じ意味のつもりで「ナショナリテは何処ですか？」と聞くと
全然違う答えが返ってきて面食らうな。
寮であった奴に聞いたら「マレーシア人、、あ、ナショナリテか？それはインドネシア」なんて返事した奴がいた。

「何人」というのは結局自分で決めるものらしい。自分もあのままフランスで就職して２０年くらい住んでたら
日本国籍でも「俺はフランス人だ」とか言い出したかもね。

っていうか、己の愛する作曲家の祖国の歴史くらい知っておくべきじゃね？

そうそう。本当に勉強は大事だよ。
父親がポーランド人だとか、
ショパンはポーランド人が法的にも正しいとか
電波なこと書いてる奴もいるしなｗｗｗ

父親がポーランドに来た理由
ショパンがポーランドを出るときと直後の革命との相関性
ショパンが2度とポーランドに帰れなかった理由

謎は多い

ヤブウォンスキ、ヤマハ池袋インストアライブage

http://www.yamahamusic.jp/ikebukuro-s/concert/index.php?mode=detail&id=197

謎については、もう分かりようがないんじゃないの？
昔のことだし複雑な政治情勢に複雑な性格。

あまり話題に上らないけどショパンの母が好き。
瞳に憂いのある、優しそうな美人。
肖像画を見るたび不思議と懐かしい気持ちがする。
最期に最愛の母に会えなかったショパン、可哀相すぎる・・・

>>808
父親はロレーヌ地方ナンシー近郊のマランヴィルの出身で1787年に16歳で家出してポーランドに向かったことになってる。
その理由は不明だが、「自分がロレーヌ領主でもあったスタニスラス王の従者の貴族との不倫関係から産まれた子だと確信して
自分のルーツを辿りにいった」という推量がウソらしくない解釈と考えられてる。

ちなみにショパンの伯母が二人マランヴィルに1845年には生存していたが、この二人はニコラス・ショパン「逃亡者」として語っていて
好意的ではなかったらしいので、家族関係が上手くいっていなかったのが結局のところ最大の原因と考えられる。

あと逃亡者の分際でポーランドの貴族の子弟にフランス語を教える身分になってることから考えると
ニコラス・ショパンがポーランド貴族の落胤であったかはともかく、
彼が頼って行っても力になってくれるくらい彼の母親とそのポーランド貴族は親しかったと思われる。

あ、いまMarainvilleの地図見てたらrue Nicolas Chopinというのを見つけたw

>>812
それが一番不思議でした。
若くしてフランスを離れたニコラスが、ポーランドで貴族の子弟を教える
施設をやれるような立場だったのかって。

三国分割の結果､ロシア占領下(穏便に言って支配下)にいるんだから
上流階級としてフランス語は教養以上に必須だからでしょ?(支配下に入って間がないって事情もある)
ポーランドみたいに偏狭でそれなりに教養があってフランス語教える人ってのは引き手数多だったんじゃね?

ロシアで何故フランス語?なんて言わないでねw

>>815
それがね、フランスはなれた時に16才だったわけ。
ニコラス・ショパンの実家は車大工のマイスターでぶどう畑も少々持ってた中産階級で
そこそこ教育も受けられたと思うが、16才ではさすがに心もとない。
フランス語の文法を正しく理解するのが精一杯で、他に数学とかフルートだの教養は無理かと。
だとするとポーランドに移ってからかなり大事にされて、貴族の子弟と一緒に教育を受けたのだと思う。
その辺が落し胤説が出てくる理由じゃないかな。

ところでショパンの祖父と疑われているポーランド貴族はMarainvilleの所有者でMichael Pacという人物らしい。
全部推測の域を出ないし、真実も今となってはわからないしどうでもいいことだが。

まあまあ。
ショパン自身が自分が何人と思っていたかが大切なわけで。
「僕は骨の髄までマゾヴィア人です」とかなんとかいう手紙がなかったっけ？

>>814
いきなり高名な教育者になったのではなくて
最初は貴族に雇われてる家庭教師だったんでしょ。
それまでも紆余曲折だったと思う。
当時は頭が良くても家柄が無ければ就けるのは家庭教師くらい。
スタンダールの「赤と黒」もそんな話。

なんかここの人たち、基本的な勘違いが多いね。
父親はポーランド移住前に相当の教養を身につけていたはず。
少年時代にヴォルテールを愛読、というだけで
分かる人には高度な知性と教養が理解できると思う。

>>807
いやその２つは電波じゃなくて真実なんだが

>>815
よくそんなふうに勘違いされてるけど、ショパンの生まれた当時はワルシャワ公国という独立国家で、
この領土はプロイセン王国から割譲されたものであってロシアじゃないよ。

その前の時代について言うとワルシャワはポーランド分割の時に一旦ロシア側に併合されてるが、
その後すぐにプロイセン王国に併合されている。
それでプロイセン王国に入っていたのが、ナポレオン戦争のときに独立したものがワルシャワ公国。
そこでショパンが生まれた。

ロシアがワルシャワを併合するのはウィーン会議のあとで、ワルシャワ公国が廃止されてポーランド立憲王国が成立してから。
そしてポーランド人に対してロシア語を公用語として強制するようになったのは11月蜂起以後。
その直前にショパンは演奏旅行に出ていて、蜂起が起きたために帰れなくなった。

ショパンの生まれたときはポーランド独立時代だった。

>>804
あるよ確実に

違うぞ馬鹿。ショパンはフランス人とポーランド人のハーフで
ユダヤ人でもある。

歴史のお勉強はwikiでやったようだが、肝心のショパンのことは何も分かってないようだね〜ﾆﾔﾆﾔ

ポーランドwikiまたはショパンwikiとかがあるのかと思っちゃったじゃないか。

>ID:EjMwredM

反論できないなら黙っててくれないかなぁ

反論？意味が分からん。法的にとか嘘を吐いてるのはお前の方だろ。
ポーランド立憲王国だかなんだかしらんが
ショパンが所持していたパスポートはポーランド立憲王国が発給したものなのか？
ショパンの国籍の欄にはポーランド立憲王国と書かれているのか？
それをお前は自分の目で確認したのか？答えろよ。曖昧にするなよ。

>ID:sayz8GpR
法的にはショパンはロシア国籍だったんだよ。
パスポートが残ってるの。ショパン自身も自分の手紙で
ロシア大使館の態度の悪さについて書いてるじゃないか。
国籍はと問われれば法的にはロシアという答えになるだろ。
フランス出身の父親がポーランド人という理屈で言うなら
ショパンはロシアの臣民じゃないか。

>ID:sayz8GpR
そもそもお前の書込みは矛盾に満ちていて、
歴史とショパンの実際に置かれた状況が剥離している。
法的にという言い方をするなら物的証拠を示せ。
>>784で

>ただし、国籍はロシア人でなく、ポーランド立憲王国。
>ここがややこしい。

と書いているが、このことを証明する証拠か文献はどの位
自分の目で実際に読んだのか隠さず教えてくれよ。
上には「洗礼証明書」と「両親の結婚届け」を根拠にしているようだが、
ポーランドの歴史云々を語るのなら当然他にも歴史書を当ったてそう書いたんだろ？
「国籍はロシア人でなく、ポーランド立憲王国」
このことが書かれている本の題名だけでもいいから書け。

>ID:EjMwredM

まったく反論になってないぞ
がんばれｗｗｗ

いいから質問に答えろよ馬鹿。

自分が読んだ本くらいは書けるだろ？
ｗｗｗじゃねえよ。真面目に答えろ馬鹿。
できないならみんなに対して素直に謝れ。
どっちかだ、早くしろよな。

>ID:EjMwredM

ほらほら、もっと頑張れ
こっちに証拠を求めるより反論に足る証拠をだせよ

「ショパンがロシア人」ｗｗｗ

ファビョれファビョれー、もっとファビョれｗｗｗ

ここでチベット派と中国人の闘争が起きています

>>816
ポーランドに帰化した理由は、コシチューシュコ蜂起に義勇兵として参加するためでしたね

ショパンのフランス語にはかなり問題があったそうですが、父親は息子とフランス語で話さなかったのでしょうか？

こいつ…話してたに決まってんだろ。
ショパンのフランス語は喋る分には問題なかったんだよ。書くのが苦手だったの。
お前のいい加減さがよく分かるよ、まったく。何でそんなことも知らないの？

>>836
おまえいい加減にしろよ！

>ID:sayz8GpR
おめえが本の1冊も読んでないのがよく分かったよ。
散々歴史について講釈たれといて
初心者みたいな質問してんじゃねえよ…

>>838
は？読んだから確認してるんだろ馬鹿めが！
アイスラーの「Chopin's Funeral」にショパンの父親は自分の子供たちにポーランド語を教えなかった旨書いてあるんだよ

おまえ本当にいい加減にしろよ！
荒らしが目的の奴はでていけ！

お前が必死こいて拠り所にしているその本の書評を
Amazon.comででも検索してみろよ。
お前という人間がよく分かるよ。
ポーランドの歴史についてはどんな本を読んだんだ？

本に書いてあることがすべて真実とは限らない

書物に全幅の信頼を置いて良かったのは昔の話

その通り。だから書物でなくてもいいんだよ。
「国籍はロシア人でなく、ポーランド立憲王国」
このことは何で証明されるんだ？>ID:sayz8GpR

>>806で偉そうに「己の愛する作曲家の祖国の歴史くらい知っておくべき」と書かれてるが、これはID:sayz8GpR お前だな？
>>818では「なんかここの人たち、基本的な勘違いが多いね」とも書いた。

本はどうだっていいんだよ。たった1冊の洋書を読んでその気になったわけじゃないだろうし。
>ID:sayz8GpRの主張する
「国籍はロシア人でなく、ポーランド立憲王国」
これが本当なら教えてほしいだけだ。参考までにね。

>>832
ショパンがユダヤ人？
初耳。
なんでもユダヤ人にしたい人？

いやそれは>ID:sayz8GpRを釣るために適当に書いただけ。
ただそう書かれてる本は実際ある。
そのソースは出せる。トンでも本だけどね。

>>842
>>806で偉そうに「己の愛する作曲家の祖国の歴史くらい知っておくべき」と書かれてる


あぁ〜それ俺俺w

ショパンの写真って何枚残ってるの？
有名な死の直前のものと、保存状態が悪い亡霊みたいな写真の二枚を
見たことあるけど、書籍の中でも後者についてあまり言及されないのは何故？
一枚しかショパンの写真は残ってないとしている書籍もあるし

ショパンが一番興味持たなそうな話題が延々と・・・

ようするにあれだ、ID:sayz8GpRが法的にって言い出したことがことの発端だろ。
それでID:EjMwredMはならば法的根拠を示せと言ってるのに
ID:sayz8GpRはいろいろ書いてるわりには結局証拠は示せてないのが荒れた原因なんじゃない？
ちなみに遠山一行さんの新潮社の文庫にはーショパンは形式的にはロシア国籍であるーと書かれてるね。
あとパスポートの話も何かで読んだことがある。髪の色と身長が書かれてたんじゃなかったかな。
まあ国籍はなんであれショパンは日本人でいいよ。

>>847
むしろショパンが何人かはショパン自身一番大事にしていることだと思うよ
こいつらの議論を総括すると、やっぱりショパンはポーランド人だという事実は揺るがない

>>840
書評にはなにか重要なことが書いてあるの？「ショパンはロシア人」と書いてあるの？
英語読めないから教えて

だから、ショパン自身は「僕は骨の髄までマゾヴィア人です」といってるわけで。

>>849
いやいや、こういう話されるのが一番うんざりすると思う。
「自分はポーランド人だ、法的に？歴史的に？はぁ？何それ？」ってな感じ。

でもって話つまんないから席外して婦人たちにお茶すすめながら
「あいつら、変な連中だねｗ」みたいな事は言うはず、やつの性格からしてｗ

>>850
書評がどれかは分からんが、星一つのレビューに
ショパンをホモ認定しているこの本を認めない！的なことが書かれてるな。まあ昔からこの手の本はよくあるよ。

>>854
URL教えて

>>855
URLとその部分をコピペして＞ホモ認定

>>856は>>854宛て

>>854
それと、その本に「ショパンはロシア人」と書いてあるの？
これは自分も大事なことだと思う
ショパンがロシア人だとすると大事件になる

>>852
いや、評伝を読むと､こういうナショナリズムをかき立てられる話題には
意外に熱いところがあるから､一晩ぶっ通しで語ると思う｡

>>848
>遠山一行さんの新潮社の文庫

これがガセネタなんじゃ？

この一連の「ロシア人」論争を辿ると、>>777が

>いや違う、正確にはロシア人が正解。
>フランスに移ってからパスポートの更新を拒否したために無国籍者となった。
>晩年弟子のスターリングがイギリスに帰化させようとして失敗したんだっけ？

と書いたのが発端だね
ここは確認しておいたほうがいいね

もう一つ、無国籍者だと言ってるね
でもフランス国籍を取ってるって読んだことあるんだけど？
「無国籍」発言も問題だね

先週新潮文庫を読んだばかりだが、そんな話は記憶にない。
おれが忘れてるかもしれないから、何ページに載ってるか教えろよ。
おれが確認してあげるから。

そろそろ>>846のネタにも食いついてくれよ

久々にここ来たけど、
どっからどこまで透明あぼ〜んしたらいい？

また盛り上がってるな。。
>>855
俺も機械で翻訳しただけだから自信ないけど本のタイトルで検索して星一つのところを読んでみて、って英語読めないんじゃなかったの？

>>860>>862
ガセネタかどうかは分からないけどカラー版の新潮文庫P.95に書かれてるよ。
あとアーサー・ヘドリーの本にも法律上はロシア国民だと書かれているね。（P.72）
無国籍かどうかは分かんないけど亡命者ってことにはなってるよね。
フランスに国籍を移したって話は記憶にないなあ。。

>>865
ありがとう。
新潮文庫P.95の文章中に、
「ショパンは形式的にはロシア国籍である」
という挿入句が、たしかにあるね。

>>863
ピアノぴあでも「ショパン唯一の写真」として晩年の有名な写真が紹介されてて「あれ？」
と思った覚えがある。保存状態の悪い方も本物のはずだけど、単にあんまり知られてない
んじゃないのかね。

で、国籍だけど、「ショパンはポーランド人」と明確にされたのは20世紀に入ってからですよ。
ショパン自身の亡命やポーランドの混乱もあって長い間その辺りは曖昧になってた。
もちろん今現在ショパンがポーランド人であることになんの異論もないけど、形式上は
ロシア人ってのは結構知られた話だと思ってたよ。

>>846
２枚。１枚って書いたのは１枚しか見たことないから。
２枚って書いた人は２枚見てるから。
言及されないのは言及する必要ないから。必要ある？ないでしょ。
しかも鮮明にうつってるものの方がぼやけてうつってるものよりも
言及されるのは当然の流れ。つまりそゆこと。

要するにショパンの国籍は
ポーランド（ワルシャワ公国）→ロシア（ポーランド立憲王国）→フランス
になるわけ？

ちょぴん自身の心の国籍はどこだったんだろうか
今となっては知るよしもないが

>>870
心の国籍？自分を何人だと思ってるかってこと？
なら>>851じゃないか
ポーランドだろ
父親のミコワイ（フランス語でニコラ）はフランス生まれでありながら帰化してポーランドの愛国者だったし

マゾヴィアはワルシャワとその周辺の地方で、ジェラゾヴァ・ヴォラはワルシャワから西へ通勤電車で1時間ぐらいの郊外の田舎
マゾヴィアはポーランド語でマゾフシェ
ショパンのは埼玉の人が自分を武蔵の国の人と言うようなもので、武蔵野の情景を音楽にしたようなもの

もう国籍の話はうんざり。どうでもいいよ。
ようするにどっかの無知な奴が
法的にもポーランド人とか言い出したのがこじれた原因だろ。

ところでNifcのフォルテピアノのショパンってもう売ってんだな。
今日新宿の塔に言って普通に置いてあった。
高いけどフーツォンだけでも買おうかな。

国籍云々にうんざりってのは同意だが、
それをたった一人のせいにするのは間違いだと思う。
こんなにスレ伸びてるわけだし。書いたやつ全部同罪。

半年以上待たされてやっと発送準備ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=2616404

と言って、出ているのに注文取り過ぎて、まとまって来なかっただけではないのか？

僕は今までショパンの音楽でばっかり感動して泣きまくってきました。
何年か前ショパンの手紙を買って読んでも泣きました。
音楽でも手紙でもショパンらしさがあって同じ効果でビックリです。

>>875
同士よ、友達になってくれ

これで泣いた。うちのばぁちゃんに似てる・・・
http://www.naf.co.jp/kanzan/plan/200401/shika.htm

？？？

結局どっちが正しかったのよ？誰か3行でまとめてくれ

皆
ア
ホ

ルービンシュタインって７０歳過ぎてからの録音が名盤になってるんですね。すごいなあ。

>>881
ピアニストっていう職業は指揮者と並んで老齢でも十分活躍が可能。
ルービンシュタインのほかにも70歳過ぎてから名盤を残した人はいっぱいいるよ。
バックハウス、アラウ、ゼルキン、ボレットなどなど。
バックハウスが80歳頃に録音したベートーヴェン晩年のソナタなんて、本当に
素晴らしい。
ショパンでいうと、ジュリアードで長年教えていた名教師ロジーナ・レヴィン
が８０歳のときに録音したコンチェルト１番もすごい。
ただ、その中でもルービンシュタインがことのほか高齢でも安定した演奏を
し、録音もいっぱい残してくれたことは確かだ。

>>875,876
残念ながら、君の幻想だ。

>>881
ヒント　アメリカ

晩年に噂になった女性のことが気になる。

>>881
ルービンシュタインは
「年とって目があまり見えなくなって、女の子を見に外出する楽しみがなくなってしまったので、
仕方なく家にこもってピアノの練習をするようになったら上手くなった」
とうそぶいていたな。
面白いジジイだ。

ワルツのOp18の
「華麗なる大円舞曲」と呼ばれていますが
これは英語ではどのように表現されるのでしょうか？

あともう１つ質問が
「3度のエチュード」「6度のエチュード」というのは
どういう意味でしょうか？〜度というのは専門用語かなにかですか？

>>887-888
Grand Waltz Brilliant　だったっけ。

度は（和音の）音程。意味がわからなくても楽譜見ればわかる。

>>888
「3度離れてる」とは例えばドとミ、レとファなどがそうで、
3度離れた音句が並行して演奏されるから「3度のエチュード」。

「６度離れてる」とは例えばドとラ、レとシなどがそうで、
以下同文。

>>889
>>890
ありがとうございます。今英語でiTunesの曲名全部整理してて
俗称がわからず助かりました。
3度の意味も・・・そんな意味が。
単純に3回目のエチュードかな？とか
指の開きが3度なのかな？3連打？とか思ってましたorz

>>891
指の開きが３度というのはある意味正しいけどね。

ちなみにオクターブの練習のOp.25-10は８度のエチュードね。

１オクターブが８度は誰でも知っているが、２オクターブが１６度だと
勘違いしている輩が多くて困る。

同じ音を１度と定義したやつが悪い。普通同じなら０度だろう、と前にどっかで書いたな。

>>894
まさにその通り。建物の階数が１階からはじまるのと同じ。

もっとも、１オクターブ高く演奏する記号を
8…………
と書くが、これが２オクターブ高く演奏する記号として
16………
と書いてある楽譜がある。メシアンのピアノ曲なんかそうかかれていて愕然と
させられる。メシアンともあろう人が勘違いしてるのか、あえてわかりやすさで
そう書いたのか。一方では、正しく
15………
と書いてある楽譜もあるのだが。

>>894
あれはまだ0の概念がなかった頃のギリシアが起源じゃなかったかな

夜想曲は誰のが一番お薦めですか？

>>897
こんなスレある。

http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1173426461/

>>897
ラフマニノフ

>>897
私はピリスが好きだが、ちょっと思い入れが強いという人もいると思います。

昔、友人の家で聞いたギャリックオールソンの１９７０年代の演奏で、
ディスク１にポロネーズ１〜７とアンダンテスピアナートが入っていて
ディスク２にノクターン１〜１９が入っているＣＤをずっと探しているのですが見つかりません。
そこで最近記憶違いなのではないかと思い始めたのですがこのＣＤは実在しますか？変な質問ですいません・・・

↑間違えました。
ディスク２はノクターン１〜１９の中から１４曲抜粋でした。
よろしくお願いします・・・

http://erorin69.15.dtiblog.com/blog-entry-546.html
http://www.yourfilehost.com/media.php?cat=video&file=411mihiro02.wmv
http://www.yourfilehost.com/media.php?cat=video&file=411mihiro03.wmv

この動画で使われている革命は誰の演奏かわかる人がいませんか。
CDは入手可能かわかる人がいたら教えてください。

http://www.yourfilehost.com/media.php?cat=video&file=411mihiro01.wmv


↑これです。

>>872　俺はゲルネルのバラード集だけを買ったけど音酷杉。
せっかく、プレイエルピアノによるバラード全集なのに、
弱奏部では異様な残響が邪魔をして、ピアノの音もショパンの音楽も心に染みてこない。
モヤみたいな残響が前面に出て来て、ピアノの音を掻き消してる感じ。
強奏部はそこそこ聴けるが、バラードは弱奏部が重要なだけにこれは痛い。

>>901

それぞれ別に買えや。　それだけでなく全部揃う。

ただ、ポロネーズは犬で引っかからないので、死んだかもしらん。

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=839795&GOODS_SORT_CD=102

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=900439&GOODS_SORT_CD=102

>>872

協奏曲はブリュッヘンのバックがなんかモヤモヤしてる感じ。

かりんこりんは、コンクールの流儀をそのまま持ってきた感じで、
わざわざピリオド使わなくてもという感じ。905の言うことはわかるが、
まだゲル寝るの方が面白く聞けるかな。

フー・ツォンは良くも悪しくも旧録音よりリズムがひねってある感じで
（ピリオドで響きが少ないのでそう感じるかも知れないが)…
それよりもとにかく凄いよ。　うなり声がw。

来月末また何か二枚出るらしいが、どうしようかね。

すげえ。金あんな、ウララマシス

>>901
ポロネーズの方は持ってる。
道ばたで売ってたパチモンみたいなCDだったが、
演奏は優れもの。

小倉貴久子の「ショパンの愛したプレイエル･ピアノ」
アルファ･レーベルから出てる「マズルカ、ワルツ、その他の舞曲集」
純粋にプレイエル･ピアノの音色を楽しみたい人にはこれらがおすすめ。
オムニバスってことで軽視してたが、実際聴いてみたら、
プレイエルの響きを活かしきった録音に感激した。

ショパンの作品を網羅して紹介してくれている本でオススメはありますか？
（別れのワルツとかそういう俗称もふくめて）外国語表記と日本語表記の
両方があるものを探しています

定番はこの本。外国語表記と日本語表記両方ある。
http://homepage.mac.com/kobakoshi/hondana_9301a.html

個人的には下田幸二の『聴くために弾くためにショパン』も良かったけど、今も売ってるか分からん。

下田幸二って･･･
「ショパンの国のピアニストによる──ピアノ･ソロ全集」で、
ライナーを執筆してる人か。
演奏はクセが無くて良心的だし、ライナーも丁寧で良心的。好きなシリーズだ。

>>912
ありがとうございます。市内の本屋5カ所回ってもなかったです。orz
でもアマゾンで在庫があったので今注文しました！

エルバシャのショパンピアノ作品全集のディスク6に
「Variation sur un air de Bellini en mi majeur」というのがあるのですが
これはヘクサメロン　第6変奏のことでしょうか？
Belliniがベネツィアのことですか？

すみません。ベルリーニの歌劇のことみたいですね。
ヘクサメロンで確定です。ありがとうございました。

>>915

《ヘクサメロン》のための変奏曲ホ長調

コルトーの即興曲2番の32分音符と左のバスの歌わせ方が素晴らしい〜
マニアックですみません

コルトーはテラ王道w
即興曲2番は初心者はまず知らないし
聞いても1回ぽっきりで聞かなくなりそうな曲かな
ショパン聞き込んでいる人では、一番人気？の3番より好きな人も多い
とっつきにくい反面、何回聴いても飽きが来ないタイプの味わい深い曲といえる
コルトーは日本含めて3回（未発売入れると4回）も録音しているのでお気に入りなのだろう
最近読んだコルトーの伝記に日本のピアノに苦労したと書いてあったが、
日本録音の2番は特に問題はなく、良い！

即興曲2番はコルトーお気に入りだよね。4番なんか1回しか録音してないしｗ
日本録音は「老残の姿」と言えなくもないが、音質・録音が素晴らしいからコルトーの音が堪能できて恍惚。
スケルツォで最後の和音を盛大に外すあたり、やはり大物。

日本録音じゃないけど、コルトーの弾いたＯｐ２８は死ぬまで忘れられそうにない。

おお、即興曲2番、それもコルトーとは！
皆さん、実によい趣味してるなあ。

でも、やっぱり不思議な曲ですよね、ショパンの数ある曲のなかでも。
特に中間部マーチ風のニ長調の左手の大跳躍、その後の半音下での偽の主題復帰、
そして３２分音符で舞い上がるところ。

こういう不思議な曲、他には作品４５の前奏曲ぐらいかなあ。こっちも好きです。

そうそう、ショパンの不思議な曲でコルトーといえば、タランテラを忘れては
いけない。だんだんテンポを速めて踊り狂う様！

>>922

コルトーのタランテラって、戦前録音は普通に弾いているが、
戦後の新録音は途中で旋律を一オクターブひっくり返しているよな。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/1401339/ref=1474370

先日アマゾンで注文した「曲名解説ライブラリー」が到着しました。
しかし、新品を購入したのに、本が初めから折れてて涙目・・・高かったので返品します。
また別のところで買わなきゃ・・orz

ところで、ワルツ14番（16番）などという表記がありますが
一体14番と16番どっちが正しいのでしょうか？
そもそもなぜ2通りの表記があるのですか？

>>924
ショパンが生前に作品番号をつけて出版したものについては、作品番号順に
ワルツ○○番という言い方が一意にできるけれど、死後遺作として出版
されたものについては、通し番号は便宜的につけているにすぎない。
だから通し番号の解釈が複数でたりする。

ワルツの場合、ショパンは結構な数をかいたのに、なぜか生前発表したのは
8曲にすぎません。

>>923
お 本当だｗ 初めて気がついた。しかもこんなにガタガタだったか。ミスがすごい。よく録音したもんだ。
しかし…その後の子守歌が美しすぎる…
あの指を伸ばしたポジションだから出せるんだな、こんな音が。

誰かプレイエル･ピアノでスケルツォを録音してくれないだろうか？
迫力には欠けるだろうが、第３番副主題の下降パッセージとか第４番の幽玄さとか、
結構いい線いくと思うんだが。

>>907　NIFCのアルバムの中では、
コーリン・リーという人のソナタが良かった。もやもやした録音が、
かえって第２楽章のトリオなんかでは功を奏している。

他にも幻想ポロネーズなど、滅多にピリオド楽器では聴けない曲も入っててお薦め。

ジェヴィエツキの演奏によってポロネーズ４番に開眼した。
冒頭、低音の主題が不気味に入ってくる部分を、
他のピアニストはどこか情熱的に演奏するけど、
ジェヴィエツキはただ深々と内省的に演奏していて、思わず身震いがした。
2分20秒あたりの破滅感も凄い。

最初はわりと静かで最後のほうがバーンで
あまり長くないショパンの曲・・・。って何かあります？

Sonate pour piano #02-1, op.35 grave; doppio movimento en si bemol majeur
これはどうですか？ひっそり始まって段々盛り上がってジャーンって終わります

ソナタ2番の第4楽章を思い出した

>>930
バラード1番,4番

>>930
ノク１３

>>930
自分もノクターン１３番に一票！

NIFCのアルバム、ソナタと協奏曲を買おうかな。
全部気になるけど高いんだよな。

小品はABA形式がほとんど
後半だけバーンとは言えないのがほとんど
しいて最後に盛り上がるのは
ノクターン3番8番13番14番16番17番
プレリュード25番
以下略

あまり長くないには当てはまらないが
バラード全部、スケルツォ全部、舟歌、幻想ボロネーズなどの大作は大抵最後に何か来る

ポロネーズがボロネーズになってた鬱

（ﾟДﾟ；）

>>931-937
ありがとうございます。
ノク１３番に決めました！

バーンと終わるものではないけど
プレリュードで一番有名な雨だれなんかは段々と盛り上がってく

評論家Ｙさんの文章を読んで、ルービンシュタインのノクターンを久々に聴いた。

すごいな。

雨だれは前奏曲の中でもかなり長い方。
段々盛り上がって、となると短い曲の中で探すのは難しい。

>>942
Ｙさんって誰？その評論読んでみたい！

>>944
吉田秀和さん。「忘れた」「よく分からない」等の頼りなげな表現が多いけど、おもろいでｗ

吉田秀和のショパン論はおもしろいよ。
彼は相当後になるまで、ショパンはあまり御気に召す作曲家ではなかったようだ。
なにせ、舟歌のことを「私は傑作とは思わない」と平気で書いちゃうんだから。

ところが、相当お歳になってから、俄然ショパンにシンパシーを覚えるようになった
ようだ。そしてそうなったらなったで、並みの音楽評論家よりずっと深くショパンを
理解しているね。

ショパンで一番内省的な曲って何？マズルカの27番とかかな？

>>944 つ吉田秀和全集

アラウの演奏会用アレグロに感動した。

>>948
遅くなったけどありがとう！
>>949
よかったら貼ってもらえますか？

>>950
まだ期限切れてないんじゃないの？

前奏曲作品45は誰のCDがいいですか

>>952
>>351-361

ツィマーマンはそこそこ人気なんだね。でも一般にはそんなに有名じゃないのは何で？

>>954

ショパコン勝った時も二位のヨッフェの方が上と言われたし、
大体日本では当時は今ほどショパコンブームでなかった。

おまけに彼自身一段落して修行して実力で出て来たので
最初からチャラチャラされたブーニンやユンディより地味。

それに彼の音の美しさは実演聴かねばわからん。

ブレハッチがイマイチ人気が派手派手でないので、ツィマーマン的
に実力をつけて欲しいものだが。

>>955

なるほど。ありがとう。
最近この人知って感動した。
もっと日本に来てくれないかな

ツィマーマンとブレハッチって、フォルテの出し方が硬くて耳が痛くなる。

前奏曲作品45はコルトーだな
ロマンティックをあげるよ〜

>>955
いや、普通に有名でしょ？
ツィマーマンは童顔でイケメンだったから
優勝した頃チャラチャラした女がコンサート来ていたみたいだし。

優勝時は実力がイマイチでビジュアル系かと思われたが、
今は名実共に立派になった。

>>956
日本にも家を買ったらしいよ

>>955
>>956
サンクス。954です。
初心者なもんで・・・知らなくてすまん
10年くらいピアノ習ってたけど、今更ショパンの良さに気づきました。
特にツィマーマンを聞いて。
アルゲリッチの演奏には何とも思わなかったんだけどな〜

間違えた。
>>959
>>960
ね。

>>959
同意。有名すぎる位有名だと思う。イケメンだから最初っから有名だったし。
むしろいぶし銀なのはその次のダンタイソン・・・。
あとユンディも最近はパッとしないね・・・・。

>>963
ダンタイソンは出てきた時はもう完成してたな。
あの頃のクールな感じの演奏の方が今のスタイルより好きなんだけどな。
スケルツォ二番なんて厳しのなんのって。諧謔どころじゃないな。

スケ２かよ　　プッ

ttp://eplus.jp/sys/web/s/chopin/index.html
これ行く人〜

フレデリック・ヌーブルジェ、アンヌ・ケフェレック、アブデル・ラーマン・エル=バシャ
このあたりは、オススメじゃないすか。

>>961
自分も、ショパンの良さをツィメルマンで知った人間。

こないだ彼の「ショパンについて語る」というインタビューを読んだよ。
オケを組織して協奏曲弾く・・って言ってたから、そうとう前のだが、
なかなか面白かった。

でもオレ的にはショパンといったらルービンシュタインとミケランジェリとアシュケナージなんだよなあ

ＣＤ屋にたまたまコルトーが弾いてる輸入盤が置いてあったので買ってみましたが、
ショパン初心者の自分でも、ミスタッチに気付きました。特に幻想即興曲とか。
彼はショパン弾きとしては、どういう評価が多いんでしょうか。自分はあまり好きじゃないかもです。

>>970
>彼はショパン弾きとしては、どういう評価が多いんでしょうか。

ミスタッチの多いショパン弾き、として評価されてるw
まあ、「録音が残っている中では系譜的かつ経歴的にショパンの演奏様式を忠実に伝えてると思われる演奏」
と考えて好き嫌いは別にして参考にするのがいいかも。

>>970

ミスタッチもそうだが、戦後録音になると指回りも酷くなってくるw。

でも、聴いてる方がトシ取って来るとだんだんそんなのは気にならなく
なって来て、あの妙なルバートにハマる。本当は音も独特なんだろう。

970さん、まだお若いんでしょ。