ほんとに良いこと？　腹式呼吸

クラシックがつまらないのは、全部腹式呼吸のせいだ。
悪の根源腹式呼吸を抹殺しよう。

歌唱に適した呼吸の国による違いがわからないクズはスレ立てるな

へえー国によって違うんですか。せっかくだから落ちる前に教えてください。

んじゃポップス系の歌手や管楽器奏者は腹式呼吸をしないとでも？
それも初耳だぞ。

どんなジャンルにせよ、一括りにはできないのは言うまでもないけど、
闇雲に腹式呼吸が正しいと信じて、表現したい音楽にそぐわない場合
がとても多いように思ってます。

1は頭が悪いことが確定したな

頭は悪いかも知れないけど、たまには当たることもあるよ。

クラシックの作曲家（ブラームスくらいの時代まで）には今のような
腹式呼吸が存在しなかった可能性が大です。　

>>7
その根拠は？

根拠の前に、わたしが何に対して否定的であるかを、書かせてください。

まず第一に否定したいのは、誤った「腹式呼吸」です。これは、腹を膨らま
せて吸い、へこませて吐くというもので、これが間違いだというのは、おそ
らく大多数の音楽家が認めるところだと思います。・・・・この件に関して
は、サックスの雲井氏が氏の（カルテットの）ページで詳しく論じられてい
ますので、私があえて付け加えることは何も有りません。

第２に否定したいのが、表現力を削ぐ「腹式呼吸」についてです。こちらの
方はほとんど語られることが無いために、その現象についても認識されている
方は少ないでしょう。　活躍されている音楽家の方は、無意識にこの表現の
邪魔になる呼吸を避けていることが多いですし、一方技術的には立派なもの
なのに、何か面白くないと思われてしまうような演奏家の方は、この呼吸に
陥っていることが多くあります。
そこでこの目に見えなく解析しづらい呼吸について、表現の邪魔になるのは
いったいどのような部分なのかを、何とか明らかにしたいと考えています。

>>9
第１の点は、単に「腹式呼吸」という用語に対する誤解の問題だね。
声楽や管楽器奏法での正しい呼吸法が、音楽と関係ないコンテクストで
一般に使われる意味での「腹式呼吸」と大きく異なっていることは確か。
そこまでは何の異論もなし。

ただし、息を素早く大量に吸うために、胸郭を広げるだけでなく横隔膜
をも下げて吸気することは確かだから、その際に腹が結果として膨らむ
のは、それだけでは誤りとは言えない。呼気の際には、横隔膜と腹壁筋の
両方の緊張を適切に保つ（いわゆる「腹で息を支える」）ことが肝要だが、
人によっては、この操作を「腹をへこますように」と表現することもある。
いずれも、ちゃんと分かった上で使う表現ならば、誤りとは言えない。

第２の点については、>>9も自分で言っている通り、「表現力を削ぐ
腹式呼吸」の具体的な意味が、それだけでは良く判らない。どういう
（誤った）呼吸法の事を言っているのか、もう少々詳しく書いて欲しい。

ちなみに、俺自身は管楽器なので、呼吸法（とその教授法）のうち、
声楽独自の部分は詳しく知らない。だが呼吸法の基本、根っこの部分は
歌でも管でもほぼ同じだと思っている。

>1
貴方の管楽器・声楽経験の有無及び演奏キャリアはどの程度？

>>1や>>10ではないが、ついでだから言わせてくれ。

声楽や管楽器奏法での正しい「リラックス」が、音楽と関係ないコンテクストで
スポーツでの正しい「リラックス」が、スポーツと関係ないコンテクストで
書画や彫刻での正しい「リラックス」が、書画や彫刻と関係ないコンテクストで
一般に使われる意味での「リラックス」と大きく異なっていることは確か。

単に精神や筋肉を麻痺させる脱力＝一般のリラックス

鍛えぬかれた精神や筋肉が、その能力を発揮する「構え」の緊張状態
＝声楽や管楽器奏法やスポーツや書画や彫刻でのリラックス

「力を抜いてリラックスしなさい」
　−このような指導者の下で多くの優れた才能が潰されている

>>12の続き
であるからして、声楽や管楽器奏法やスポーツや書画や彫刻などを
志す者は、可能な範囲で、必要充分に己の精神と肉体を鍛えなければ
ならない。それによって、リラックスは可能になる。

だから「力を抜け」ではなく「リキまなくてもすむまで鍛えなさい」と
指導するべきである。

>>12
>「力を抜いてリラックスしなさい」

まぁこれも、それこそそういう言葉をかけるコンテクストによるな。

実際、歌も含め楽器奏法としての「リラックス」には、必要のない筋肉の力を抜く、
という実践的な意味も含んでいるからね。例えば、殆どの楽器で、不必要な緊張のために
肩の上がった姿勢は原則タブーなわけだが、それを見た指導者が「リラックスしなさい」
と言ったとすれば、そこには、実際に肩を脱力するという意味も含まれるわけだよ。

いずれにせよ、言葉のかけ方・使い方の下手糞な指導者が多いことには禿しく同意。

プロの管楽器奏者は腹式＋胸式ということもしてるらしいが

腹式呼吸ができないせいで受験失敗した気の毒な>>1がいると聞いてやってきました

>>15
最近は（ここ数年は）アマチュアの中でも浸透しているとも言える。

同じような話で「腹筋の使い方」の誤解もある。

ある人は「腹筋を使わないといけない」といい
ある人は「腹筋は使う必要が無い」という。

注目すべきは「必要とする音域で音をまっすぐきれいに出す」
為の息の圧力（とスピード）なのにね。

音域によって息のスピードは変える必要があるはず。
高音域ではスピードは速く（鋭く）、
逆に低音域ではスピードは遅く（太く）。

トランペットとバスチューバでは息の使い方は違ってくるはず。

>>14
肩を上げた方が、良い演奏が出来る「時期」もあるわけで。
けれども逆らえなくて、出来たはずのフレーズをとちって、
目をつけられて、（以下略。

クラシックがつまらないのは、全部呼吸博物館のせいだ。
悪の根源呼吸博物館を抹殺しよう。

>>18
人のせいにするのは良くないね。ましてこんなとこでウダウダいうのはもっと良くないね。

みじめだ。

＞人のせいにするのは良くないね。
良かろうが悪かろうが指導者のせいだ。

＞ましてこんなとこでウダウダいうのはもっと良くないね。
こんなとこでなければ、どこ？
ウダウダ言うのは確かに良くないが、言うものは言う

＞みじめだ。
そうだ。そして必死だ。
相変わらず勘違いのデモシカ指導者に潰されている才能が惜しい。

>>19
面白いIDですね。低負帰還とは。　私が死んで良くなるならいつでも
そうするよ。

肩をあげる件について、昔（高校生の時）市民文化祭で小学生のバンド
と一緒になった。皆肩をあげてブレスをしてるので、なんて馬鹿が指導
しているんだと思ったが、茶色の小瓶を小６の女の子がソロ吹いたら、
ありゃ、かなわない。　皆が皆オケ奏者になるんじゃないのだから、無理に
矯正する必要もないと思うし、肩をあげること自体は、別に害が無いとも思う。

さて、本題の第２の問題点ですが、「腹式呼吸」でググっているうちに、私の
言いたかったことを、簡潔に表す切り口がみつかりました。

様々な分野で、腹式呼吸の効能として同じ様なことが言われています。
例としては、
１．安定感が得られる。（ダンス）
２. 平常心になる。（座禅）
３. 気分が落ち着き、集中力が養われる。
４．自律神経が安定する。
５．パニックに陥らない。（パニック障害）

どうも、腹式呼吸によって精神的な安定が得られるのは、間違い
無いようです。しかしながら、私は古来言われている「曲に感動
した心の衝動が聞く者に伝わり、感動を呼ぶ」という説を信じて
いますので、その腹式呼吸の効能がかえって邪魔になるように思
えるのです。　
つまり、演奏者の曲に感動した心まで平常心に戻してしまうのでは
ないか、という疑念です。

>>22
>皆が皆オケ奏者になるんじゃないのだから、無理に矯正する必要もないと思うし、

やっぱ、そこがキモだろ。現実に、肩に力が入った姿勢で演奏するプロの音楽家は
殆どいない。例外はあるのかも知れないが、少なくとも俺は知らない。

演奏に必要な運動機能のコントロールに意識を集中させるためにも、不必要な身体部分の
力を抜くことが重要だと理解している。技量レベルが上がっていって、長時間の練習に
よる肉体的・精神的な疲労を低減するためにも、余計な筋肉が緊張し続けているのは
ダメなんだと思う。もちろん、演奏中に曲想によって自然に身体が動くことがあるが、
一時的に肩などに力が入ることに目くじらを立てる必要はない。

俺自身、以前、肩や腕に余計な力が入ってしまっていた時期があって、師匠にそれを
指摘され、脱力を意識するようになってから、自分の技術がフッと一段階上がった
という経験がある。

>>23
力んで肩に力が入っているのは問題でしょうが、肩を上げて息を吸うこと
自体は問題ないし、人によってまたは音楽によって、プラスに作用すること
もある気がします。　多分プロでも結構いると思うし、（非クラシックかも
しれませんが）そういう人のほうが、表現は活き活きとしているようにも
思われます。

>>22
>様々な分野で、腹式呼吸の効能として同じ様なことが言われています。
>例としては、… …

をいをい、そりゃあなた自身が、単に「腹式呼吸」という用語の意味を誤解してる
だけなんじゃないのかい？

歌や管の演奏に使うところの「腹式呼吸」は、あくまでも呼気時には腹で息を支え、
吸気は素早く効率よくするためのテクニックだよ。>>17の言うところの、息の圧力
とスピードを自在にコントロールし、ビブラートなどの技法の土台にもなる呼吸法
のことだ。

これは、上でリストされているような御利益とは、ハッキリ言って全く関係がない。
そういう御利益が得られる呼吸法は、かなりゆっくりした、呼気・吸気が対称的で、
胸郭をできるだけ使わずに行う腹式呼吸だろう。それは、声楽や管楽器の呼吸法とは
似ても似つかない。

>>24
>肩を上げて息を吸うこと自体は問題ないし、

原則として同意。少なくとも、息を比較的大量に使う楽器（声楽・フルート・多くの
金管など）の場合、できるだけ沢山の空気を一気に吸おうと思えば、当然、胸郭も
最大限に広げ、横隔膜も最大限に下降させて吸気する必要がある。つまりブレス時
には、胸も腹も最大限に膨れる操作をすることになる。その分、空気が入るのだから
これは当然だ。

その結果として、肩が上がること（つまり胸郭を広げるための動きに伴って肩が
上がること）は、もちろん問題がない。ただし、吸気の時に、一緒に肩そのものの
筋肉（肩胛骨を胸郭に対して動かすための筋肉）を緊張させてしまうのは、やはり
原則として避けるべきだと思う。人にもよるが、プロの歌い手（クラシック歌手や
ポップス系でも絶唱系の歌手）の動作をよく見ると、吸気時に肩の絶対的な位置
は上昇していながら、胸郭に対する相対的な位置としては却って下がっている
ように見える人も多い。

>>25
これは感覚の問題だから、感じられなかったら話は通じないので、おつきあい
で１度位は試して欲しいのですが、
あなたにとって、最も美しいとか、カッコいいとか思えるフレーズを、心の中で
最大限の効果をあげられるように（自分の技術とか無視して）イメージして
ください。そして自分のイメージに涙があふれる位心が動いたときに、あなたの
普段している方法で大きめにブレスをしてください。・・・このときイメージは
全く崩れませんか？　

>>21

直接先生にそう言えばいいだけの話だろうに。
ま、オレにはアンタが先生の言う本当の意味をわかってないだけに思えるけどさ。

オレは管楽器でメシ食ってる人間だけど、
実際には、肩をあげる呼吸も上げない呼吸も色々使い分けるもんなんだよ。
しかし、大前提として、まず腹式呼吸ができない、なんてレベルの奴は話にもなんにも
ならん。できる奴がフレーズによって「使わない」のはアリ。
「使えない」のとはドエライ違いだよ。わかるでしょ？

ちなみに、楽器はなんだい？

楽器はフルート。
何年も低迷して、自分が「リラックス」や「腹式呼吸」に騙されていたことに
気が付いてからは訓練したさ。それこそ使い分けもするし、
長いフレーズの前は、トィッティを２ｎｄとかに任せて、深呼吸して、
いざ、の前に１０秒ぐらいかけて、体全体を風船だと思って、ありとあらゆる
ところに空気を溜め込む。で、もちろんコントロールしながら出す。

３０年前の話だ。
最近の教則本では修正されているのかな？

肺に限界まで吸気を入れるなら、横隔膜を下げて腹式呼吸→(腹式呼吸の状態をキープしたまま)胸郭を広げて吸気って形が良くね？
いきなり胸郭を広げたら横隔膜が下がらないから吸気量は少なくなるし、腹式の支えが無いと楽器でも歌唱でも音が不安定(とくに弱音や低音)になるよ。

>>30
同意。原則として、吸気は腹→胸の順に入れるべきだろな。

>>29

そんなことせんでも、現代の若い奴の多くは循環呼吸で悠々リラックスして対応してるよ。
もっとも、それもある程度以上、腹式呼吸ができた上での話だけれど。

>>27
要するに、いかにブレスをフレージングの中に組み込んで行くかという問題だね。

これは、およそ全ての歌・管の奏者にとって、永遠の課題の一つなんじゃないか。
一流の歌手・管奏者は、フレージングの邪魔にならないブレスをするだけでなく、
大仰な言い方をすれば、ブレスによってフレーズに命を吹き込むことができる。
ブレスをも「聴かせる」演奏ができるようになりたいと、誰もが思う。

もちろんそれ以前に、多くの奏者にとっては、音楽の邪魔にならないブレスを
するだけでも高度のテクニックが要求されるわけで。弦楽器など、ブレスを
しなくてよい楽器（ブレスの間も音が途切れない楽器と言った方が良いか）を
一度も羨んだことのない歌・管奏者は居ないんじゃないか。殆どの奏者が、
ブレスに関しては、どこかで「妥協」しながら演奏せざるを得ないのだと思う。

だから、>>27の問いに対する俺の個人的な回答は、「フレーズによる」だね。
早い話が、弦楽器のために書かれた息の長いフレーズの多い曲、例えばそうだな、
タイス瞑想曲なんか、どこでどのようにブレスを入れようが、ヴァイオリン
のフレージングをイメージしている限り、「崩れて」しまうのは避けられない。
弦楽器のフレージングの真似をしようとする限り、それこそ循環呼吸くらいしか
手がないだろう。一方、例えば歌曲を管楽器で演奏する場合のイメージならば、
フレージングに効果的にブレスを組み込むことは充分に可能だし、それが出来な
ければマトモな管奏者とは言えないと思う。

逆に言うと、ブレスを無視したフレージングのイメージ練習など、歌・管奏者に
とっては殆ど無意味だとも言える。ブレスの無い「理想イメージ」を作って、
そこに後からブレスを挿入するのでは、良い演奏はできない。

ま、常に腹の重心の低い部分だけ使うってのは良くないよね。

日本の能管奏者なんか見ると、見事に胸式呼吸でものすごい演奏するし、
ジャズの笛のプレイヤーにもどちらかと言えば高い重心で肩をあげて息をすって
刹那的な演奏スタイルにしてる奴も多い。
クラシックは比較すればもっとゆったり呼吸をしてるけど、

>>29はそのへん使い分けているなら腹式呼吸の何が不満なのかな？
どうもそのへんよくわからないな・・

>>34さんから、ご指名いただきましたので、
「腹式呼吸は自然な呼吸法です。まず、腹式呼吸をマスターしましょう」
と、書いてある教則本があった。演奏時の呼吸は、決して自然な呼吸では
ないので、「楽器演奏用の腹式呼吸と、熟睡時の腹式呼吸の区別がつかない
程度の指導者」がのさばっていたのが不満だった。そういう奴らは、すぐ、
肩に力が入っているとか言っていた。今は知らない。

というか、もともとの>>1さんの「腹式呼吸」というお題に、
「リラックス」の誤用についても、書かせてもらっている。

ちなみに、「腹式呼吸 自然な呼吸 演奏」でぐぐってみたが、
いまでも阿呆はやっぱり居るみたいだな。判っている人も多いが。

「リラックス 演奏 脱力」の結果を見ると、本当に脱力する。

>>33
書かれていることには何ら異論がありませんが、私が言いたい、イメージが
呼吸で崩れるというのは、フレーズに対してではありません。ですから、
循環呼吸で何とかなるものでもないし、長いフレーズだからどうこうという
ことでもありません。
あなたがどうかはわかりませんが、心の中に生み出せるイメージというのは、
大抵のひとが想像するよりずっとリアルで有り得るというのが、まず前提に
なります。　
泣けばいいというものでもないですが、涙が出るくらいの感動の経験を皆さん
お持ちだと思います。そのときその感動が、心の中に生じているのは、言うま
でもないことですが、では、音楽を聴かずに、例えば譜面からイメージするだ
けで、聴いた感動以上のものを心の中に生じさせるのは不可能でしょうか、いえ
心の中には制約がないのですから、十分可能なのです。

そこで一応上記のことが可能だとして、感動というのは、胸の中に感触を伴うもの
ですから、（胸が熱くなる、胸が締め付けられる等）その胸の中の感動を息にのせて
伝えたいところです。　ここで問題になるのが、不用意な腹式呼吸が胸の中の感動
（感触）を崩してしまうことなのです。

この意味では、確かに弦楽器の方が呼吸に乱されることが少ない為に有利だと思います。
カザルスがうなりながら弾いているのも、この胸の中に生じたものを、何とかそのまま
外に出したいという衝動から来ているように思われるのです。

あ、「リラックス」については、>>13ね。
訓練と鍛錬が成されてこそ、リラックスが生きる。
まだ筋力の無い者に「リキムな」と言ったら、演奏不能になる。
日々の練習をうまくやっていれば、自ずとそうできる時が来るし、
まだの者は練習（むしろ訓練）が必要という当たり前の事なんだが。

>>36=>>1さん。じゃましてゴメンね。
おまけに、ちょっと反論してしまいます。
私の場合がそうだっただけかもしれませんが、演奏時に感動など
心の中にありません。
・自分の音が聞こえているか(｢思い｣と｢実音｣が違っていないか)
・聴く人に曲想を伝えるには、自分の筋肉を如何に動かすべきか
・その他（アンサンブルとか、ピッチとかテンポとか強弱とか）
でした。
フレーズとブレスについては、休符があれば息を吸う阿呆が時々
居ますが、概ねの方がフレーズを優先して、敢えてブレスしない
様にもなさっているでしょう。
カザルスの件はちょっと心当たりが無いのですが（無伴奏聴き直し?）
グールドについては、ピアノが純粋に連続音を出せない苛立ちだと
思っていました。

>>36
>ここで問題になるのが、不用意な腹式呼吸が胸の中の感動（感触）を崩してしまうことなのです。

ふむ。少なくとも36の前半で言いたいことは分かる。
そこで逆に訊きたいのだが、腹式呼吸（それが何を意味するのであれ）ではなく、
どのような呼吸法ならば、感動・感触が崩れないのかな？

>>39
マジレスありがと。

もちろん自分なりの方法論を持ってはいます。　しかしながら、呼吸自体
も体内で目に見えない上に、絶対に見えない心も扱うので、記述は非常に
困難です。自分の方法論も完璧とは思ってません。　それでも、スレを立てた
以上書かねばなりません。　どうか、不完全なものの記述可能な一部分だと
いう前提でお読みください。

１．例えば、何かに驚いて「あっ」と声が出てしまうようなとき、明らかに心の
　衝動が筋肉を動かし、特別な息を作っている。　この「あっ」を意図して真似る
　ことは可能ですが、相当うまくやっても、驚いたときの「あっ」よりは鈍い息に
　なってしまい、いわば大根役者のセリフになってしまうでしょう。
　一方驚いたときの心を模倣して息を出せば、特に息遣いを考えるまでも無く、本来
　の「あっ」と同様な声が出るでしょう。
　つまり、随意筋のコントロールではどんなに訓練しても不可能なことを、
　感情に伴って動く不随意筋（多分）の働きで可能にしてしまおうというアイディア
　です。
　これはどんな場面でも使えるとは言えないかもしれませんが、非常に快活に変化する
　息が得られます。　そして、この場合は、心の衝動で変化する息を使いたいのですから、
　お腹で支えるようなことをすれば、その変化が妨げられるのは分かっていただけるのでは
　ないでしょうか。

２．では、実際の呼吸法を、理解する為のプロセスに分解して説明します。
　肩を上げてなるべく胸の上の方に息を入れる。→　肩を下げながら、ぐっと
　みぞおちの方へ息を押し下げる。→　背筋で腹を前に押し出す。→　この状態
　で、下腹部は意図的に動かす余地が全く無くなる。

今のところ書けるのはここまでです。　普通ではやりづらい曲の場面場面において
理解していくしかないのですが、　もし、疑問に思われているような曲、パッセージ
など出していただければ嬉しいです。（なるべくバロックの有名な曲にしてください）

呼吸が感動の邪魔を？どうにも胡散臭いなあ。それに大切なのはあなたの思いこみより実際にでてる結果(音楽)だよ？それが良ければ先生だって何も言わないんじゃ？

>>1の際立つ頭の悪さに、レスがしにくい

>>41
先生云々は別の方ですよ。
>>42
反論しないなら、くそスレだと思ってスルーしてくれ

>>41
それから呼吸が感動の邪魔をするとは書いてない。感動した気持ちを
リセットするようなところがあると言ってるのです。

これは、実生活でも深呼吸して気分を入れ替えたりするのだから、ある
意味普通のこと。

コンサートで隣にクラオタが座って、フゥフゥ言ってたら耐えられない。

あと、うつは治せる・・さん、　強力なコテハンですね。　今のところ
直接レスできないでいますが、気にせずにどんどん書いてください。

>>40
>肩を上げてなるべく胸の上の方に息を入れる。→　肩を下げながら、ぐっと
>みぞおちの方へ息を押し下げる。→　背筋で腹を前に押し出す。→　この状態
>で、下腹部は意図的に動かす余地が全く無くなる。

う〜む、ハッキリ言って、それじゃあ息をコントロールすることが全然できない
と思うけど。コントロールできなければ、自分が曲想から受ける感動を聴く者に
伝えることも不可能なのでは？つまり...

>感情に伴って動く不随意筋（多分）の働きで可能にしてしまおうという
>アイディアです。

そのアイデアは残念ながら、音楽のジャンルを問わず、いやおそらく全ての
パフォーミング・アートの分野に於いて、全く成り立たないアイデアだと思う。
結局のところ、パフォーミング・アートの神髄は、作品の持つ感動を、あたかも
自分がそれを現体験しているかの如く、いかに「演じる」かにあるわけで。
演者がほんとうに（酒に、あるいは音楽に）酔ってしまったら、酔っていること
を観客に最も的確に伝えるパフォーマンスはできない。


>疑問に思われているような曲、パッセージなど出していただければ嬉しいです。

そうだね、有名かつ感動的な例として、バッハ管弦楽組曲３番のアリアなんか
どうよ。あなたの楽器（声楽？）が何かは知らないが、その方法論でこの曲を
どう料理する？

>>47
あくまでも理解するためのプロセスとして書いたものだから、その通りの
ことだけをやっているわけではないですが、コントロールは十分可能どころか
一般には不可能なこともできます。（逆に一般よりできない何かはあると思い
ますが）

あと演奏に関して、現代では、あなたのように＞酔ってしまったら、酔ってい
ることを観客に最も的確に伝えるパフォーマンスはできない、という考えが主流
でしょうが、かつては、私の述べたような考えが確かに存在しました。
例えば、知っている範囲で古くはコレルリ、新しい方ではコルトーがいました。

ちなみに、呼吸博物館と名のっているのは、かつて存在したかもしれない、考え
や方法について、そう名のる位は科学的に研究しているつもりだからです。
シャリアピンやメルバを特にSP盤で聞いたりすると、現代には全く存在しない、
発声や呼吸であることがわかるはず。

さて、バッハのアリアですが、その前にチェロ組曲６番のプレリュードで
説明したいと思います。

（八分音符を一拍と数えますが）２拍目、５拍目、８拍目、１１拍目、の
移弦して出すDですが、管楽器でこの効果を出すのは、かなり難しいと思われ
ます。　まず基本的に必要なこととして、音程のイメージを胸の中に持つこと
が要求されます。（カザルスのうなり声は、そこが鳴っているように聞こえます）
しかも単に胸の中でなく、何らかの感情を抱いたときに衝動を感じる部分に音程
のイメージを置かなくてはなりません。さらに、音程を真に連続して鳴らさねば
なりません。　
ここまでのことも、大抵の人には難しく、数時間ずつかなりの回数のレッスン
をしても、時々できれば良い方です。　ただこの難しさは、普段人が自分の感情
を見続けることをする習慣が無い為で、何か精神的に大きな出来事があったとき
などは、レッスンでいきなりできてしまうこともあります。

ここまでができたると件のDですが、１拍目から２拍目にかけて、胸の中で音を
押すことができ、結果として２拍目の効果が生まれます。また、２拍目の終わり
で胸の息を吐ききることができ、３拍目が生き生きと出せます。

まとめておきますが、胸の中の感情によって衝動を感じる部分に、音程を真に
連続して鳴らすことができると、普通ではできない方法で音を押すことができる
ようになるのです。

（続く）

>>48
やっぱり俺にはサッパリ分からないよ...

>つまり、随意筋のコントロールではどんなに訓練しても不可能なことを、
>　感情に伴って動く不随意筋（多分）の働きで可能にしてしまおう

感情に伴う「不随意の」筋肉運動を使って、どうやって何を「コントロール」
しようと言うのか、理解不可能。自己矛盾してない？


>かつては、私の述べたような考えが確かに存在しました。

これ、具体的なソース希望。それから...


>クラシックの作曲家（ブラームスくらいの時代まで）には今のような
>腹式呼吸が存在しなかった可能性が大です。

これはいくらなんでも暴言だろ。例えば、クヴァンツのフルート教則本など、
述べられている呼吸法の基本は現在と何ら変わるところはない。むろん、
具体的な演奏スタイルは、今とは大きく異なるわけだが。

不随意筋という言い方はともかく、感情に伴って胸が動くのはごく普通の
ことですよね。　後は曲の進行に自分の感情をシンクロさせられれば、
思いもよらないことが可能になるのですよ。　今理解できないのは当たり前、
いつか失恋とか精神的に大きな出来事があったとき、思い出して試してください。

クヴァンツは胸に吸えと書いていたように記憶していますが、違ってたら
ごめんなさい。　とにかく、メルバやシャリアピンなど現代と全く違うと多くの
人が感じているのだし、　楽器もピアノのタッチは今よりかなり軽かったり、弦
トロンボーンなどずっと細かったり、ありとあらゆることが相当違うのだから、
呼吸も違っている方が自然では。

コレルリの件は、確かジェミニアーニによる、コレルリの演奏スタイルについての
記述から伺えます。

>>49
>ここまでができたると件のDですが、１拍目から２拍目にかけて、胸の中で音を
>押すことができ、結果として２拍目の効果が生まれます。また、２拍目の終わり
>で胸の息を吐ききることができ、３拍目が生き生きと出せます。

それにしても、（管楽器にとって）超ギミッキーな例を出してきたものだね。

そもそも、チェロの同音移弦の効果や雰囲気を、管楽器で真似しようとすること
自体の是非からして、議論百出だと思う。それに、この例に限って言えば、
演奏スピードにもよるが、呼吸法以上に、タンギングやアンプシュアの変化、
さらには替え指による色付けを抜きにして語っても、おそらく意味がないだろう。

もっと「普通」の、特定の楽器に固有の効果に依存しない例を出して欲しいな。

前文トロンボーンの前の「弦」　４８の下から６行目、「た」を削除願います。

とりあえず、音源をアップしてもらいたいなあ。クサシ目的じゃなく、ちょっと本当に
興味があります。

>>52
極端な方が分かるかと思ったのですが。ただ管楽器吹きが敢えてチャレンジ
する必要は無いですが、バッハ自身の狙いは単にチェロという楽器による、
＞同音移弦の効果や雰囲気にとどまるものではなく、バッハの心の中にあった
ものに最も近かったのがその書法だったと理解すべきではないでしょうか。
その意味で、チェロ弾きが機械的に移弦するよりは、管楽器でも人に聞かせる
価値のある効果を生み出せると言いたいのです。
まあ、２拍目のDを私の方法で胸で押せるか、試してみないとね。

それで他の例ですが、あなたはフルート吹きですか、そうだとしたら説明しやすい
ねたは多く持ってます。

>>54
そう言っていただけて、うれしいのですが、現状では無理です。
ひとつには、録音関係はセミプロみたいなものですが、PCのほうは、
全く素人な上に、機材を貸している人と音信普通になっているので。

あと自分の今のスタンスは、研究成果を人に教えるレッスンプロのような
ものなので、曲の隅々まで完成させるには、もう少し研究と努力が必要で
完成するまでは、発表したくないというのも正直なところです。１〜２年
のうちに、ワークショップを開いて、その場で発表したいと思ってます。

（続き）　
それで他人の演奏ですが、去年１１月に発売された　「コルトーのマスター
クラス」というCDをお奨めしておきます。　これは晩年のコルトーがエコール
ノルマルでおこなったレッスン風景を収めたもので、演奏はほとんどが断片で
すが、一般には技術が衰えたと言われている晩年に、これほど色彩豊かな演奏
ができたことに唖然としました。　断片ですが、コルトーのベートーヴェンは
他では聞けませんし。
あと自分の感情を見続けるということに関して、ティボーがロンやフルニエと
入れたフォーレの４重奏をあげておきます。　ここでのティボーはいつにもま
して際立ってユニークな音色を奏でていますが、復刻CDでティボーの魅力に触れる
には最も良いものに思えます。（だれでも感じられるような音色の魅力がある）
実はこの演奏、大戦中長男が前線に行って非常に危ういときに録音されたもの
なのです。（実際戦死してしまいました）

>>38 うつは治せる・・・さんへ

カザルスのうなり声は、SPで聞くと大抵の盤に入っているように記憶している
のですが、復刻盤だと分かりづらいのかも知れません。

演奏者自身が感動するかどうかですが、これは自分のやったことの結果に感動
するということとは違います。　書かれた音符の意味におののく・・・といった
感じでしょうか。　しつこいですが、音程を真に連続して胸の中に鳴らす必要が
有ります。　それから、フレーズ単位で考えずに、今の音符だけを、前の音符から
どのようにバトンを引き継いで、また次の音に渡すか、最大限今の音符が生きる
努力を続けることがやるべきことのすべてなのです。

だからそんな空論いくら言っても信憑性はゼロだよ。

しかも、自分では再現できないんでしょう？なんだそりゃ
こんなのに教わる生徒は災難だな

自分でできないなんて書いてないでしょ。　ただこの呼吸とその周辺の研究に
２０年以上費やしてしまったので、他の面がちょっと弱いから、完璧にして
人前に出したいと思ってます。

信じる人が１パーセントをはるかに下回ることは、はなから予想しているから、
全くかまわないよ。　でも、何もやってみないで、反論にならない反論されてもね。

まあそんなことはどうでもいいけど、コントロールが不可能では、という意見に
たいしてですが、　特殊な場面でしか使いませんが、ｆｆ→ｐｐ→ｆｆを０．５秒
で変化するようなことも、音楽にあった表現であれば難なくできますし、金管で
ハイトーンをｆｆで鳴らすような息も使えます。　ただ腹いっぱい吸うわけじゃない
ので息を大量に使う楽器での長いフレーズは不得意です。

60でほざ…もとい、書いているような技量の持ち主を自分の所属する演奏団体で一緒に吹いてほしいと思う人、いる？

俺の予想だとコイツのppは弱い音じゃなくて響きの無い貧相かつ貧弱な音、ffも豊かな強い音ではなくてバリバリ鳴らす(割る)しか能の無い雑な音だと思うんだが(たぶん発音も破裂音)。
しかも「長いフレーズは不得意」って「俺は使い物になりません」って宣言してるようなもんじゃねえの？

まだ人前に出せないのに「できる」なんていう演奏家がどこにいるんだよ

何にもやって見せないでグズグズ言ってるのは君のほうでは？
ちなみに自分は普通に腹式呼吸その他で仕事してるフルート奏者だけど、この話、正直、興味はあるんだ。
こんなとこで２０年もかけた自説を発表するなら、もっと本気でやってもらいたいと思うんだけどな・・・

>>62
概ね同意。


>>1
１〜２年後にワークショップを開いてメソッドを発表する気が本気であるのなら、
それまでにしっかりとした理論体系と、裏付けとなる実践データを作って欲しい。

少なくとも>>51のように自ら「不随意筋」という名を持ち出しながら、
「不随意筋のコントロールとはこれいかに」という質問に対して、
「言い方はともかく」なんて無責任な対応をしているようでは、
理論（メソッド）として整理されているとは思えないし、
今の状態で他人を納得させることは出来ないと思う。

それとね、私は歌唱方面の人間だけど、
オペラなどにおいて劇的表現をするために通常とは異なるブレスを行う事はある。
でもそれは、あくまで特定の表現における一手段であって、腹式呼吸を否定するものではないよ。
逆に、腹式呼吸を基礎とするヴォーカル・テクニックをマスターした上で、
初めて「表現としての非腹式呼吸、表現としてのカスタム・テクニック」が活かされてくる。

歌の世界にも多くいるよ。君のように「一瞬の表現」に囚われている人が。

リスクを覚悟で「ある一瞬の音」を名人に近づけることは、可能。
でも、それでは曲全てを歌い通すことが出来なくなる。
１万キロを走破するレースにゼロヨンレース仕様の車を用意するようなものでね。

君の>>58や>>60を読む限り、君はゼロヨンレースの車を作っているように感じるな。
そして、おそらくは
「この技術の上に十分なスタミナがあれば、１曲をこのスタイルで演奏し切る事が可能」
・・と考えているのじゃないかな？

ひょっとすると面白い話かと思ったけど、残念ながら、どうやら博物館はマトモに議論
できる相手ではなさそうだな。

くだんのチェロ組曲の八分音符に「自分の感情をシンクロ」させ、感情に伴う不随意な
運動によってバッハが同音移弦に込めた効果を出す、だぁ？
まぁ話は君の音を聴いてからだな。

だいたい録音関係は「セミプロ」なのに、PCは素人だからupできないってのも笑止。
いまの時代、PCは録音機材の一部なんだがね。だいいち、機材なんか無くても、
PCだけで取りあえず録音してupしてみろや。この際、まずは音質はどうでもいい。

それまで俺的には終了。ボーダーライン人間の机上空論と付き合ってる暇もないのでね。

ご批判はもっともです。

長いフレーズの件は、自分の楽器なら問題ないけど、少しきつい楽器が
あるかもと正直に書いたのですが、あとこの呼吸法基本的にはバロックを
やろうとして研究してきたことだから、そんなに長いフレーズないし。

＞一瞬の表現にとらわれている・・・・一瞬の連続にしたいと思ってます。
　あと別にスタミナの問題など感じてはいません。

不随意筋について、自分は解剖学の専門家でないので、本当にそう呼んで
良いかは自身がないですが、　感情に伴って自然に動く筋肉があるのは
（または自然に動くパターンがあるのは）間違いないことで、例えば、泣いて
しゃくりあげているような状態、泣けば自然にそうなるけれど、それを意図して
再現するのは無理じゃないですか、だから、演劇では役になりきろうとするの
だし。　６３の声楽家の方、シャリアピンが歌った、マスネの「ドンキホーテの死」
はご存知ですか？　こういう感情が真にリアルな演奏は、真似しようと思っても
一瞬も真似できないのが常だと思いますけど。　自分の方法では、ある程度接近
するとは思ってます。

正直、自分はどこまでいってもレッスンプロの域を出られないかもと危惧して
ます。　無論そうならない努力はしてるけど、人にはそれぞれ役目もあるし、
ゴルフとかで、自分ではメジャー制覇はとてもおぼつかないけど、メジャー制覇
した人を何人も育てたレッスンプロがいるけれど、音楽ではあまり聞かないとして
も、そういうスタンスがあっても良いと思うしね。

なんにせよ、くそスレと言われて一瞬で終わるかと思ったところにマジレス
してくれるのは、ありがたいことです。

>>64
パソコンで録音編集など一応はこなしてますが、アナログ機材に相当の
こだわりのある自分が、それが手元に無い状態でどうこうするのは、考え
にくいのですよ。

あと何故音を聞いてからでないと納得できないかは自分には理解不能です。
自分はかなりの部分を文献等から得てきているのですから。

ではまたご縁がありましたら。

まだお付き合いいただけるフルート奏者の方、いらっしゃるのでしたら
是非お願いします。

ブラヴェのソナタ作品２−２　ｄ−moll のガヴォットですが、冒頭の
２つずつスラーのついた音符の後のほうの終わり方、難しくはありませんか？
自分の方法だと、音の終わりで胸の息を一旦吐ききることができるので、
やりやすく効果もあがるのですが、いかがでしょう。

ご存知の方も多いのかもしれませんが、ワールド・プロジェクト・ジャパン
というサイトを見つけました。ここには呼吸法だけで、相当な分量の論文が
ありました。　

ここにある様々な呼吸法を読んでいると、自分のもさしてエキセントリック
で無いように思えてきました。　整理して考えてみると、前述のように感情
で不随意筋（らしきもの）が動くことまでは確かなのだから、後はそれを演奏
に利用可能かどうかということになってきます。

　

今日は1の無様な精神論は展開されないのかな？

精神論じゃなくって、感情論ね。

音楽に合わせて体が動くひとよくいますよね。（特にフルート）
これは私が述べてきた、感情によって動きが誘発されたひとつの例です。

しかし、そのように体の動きに昇華させては、肝心の音には現れません。

とりあえず、体が動きたい衝動を覚えたとき、体の動きを我慢してみるのも
ひとつの方法です。　そのとき体の内部を観察すると、息を音楽的に活性化
する何かの動きに気がつくでしょう。

>>65

バロックは守備範囲じゃないので良く判らないが、
それなら、なぜ例にシャリアピンを持ち出したのかな？
どうも言ってる事がまとまっているようには思えないけど。。。

>一瞬の連続にしたいと思ってます。
君の言い方だと、「ロールピアノのような演奏を目指す」という解釈になるよ。
>>58の内容も考慮すると、他の解釈は立てにくいな。
演奏は確かに瞬間が大事だけど、それは全体を見なくていいという意味じゃない。
統一性のとれていない「瞬間芸の連続」に、果たして価値があるのかな。


>演劇では役になりきろうとするのだし

あのね、自然に泣いているように「舞台上で演じること」と、
「自然に泣く」ということは別物だよ。
それに、
演劇の「役になりきる」という事は、実生活での動きや感情を単に再現することではないよ。
演劇の学校か研修所に行くと、表現の基礎として教え込まれることのひとつだけどね。

（承前）
あと、シャリアピンのマスネだけど、
シャリアピンの凄いところは、歌唱部分であれだけ安定したフレーズを繰り出しながら、
なおかつ、あれだけの劇的な舞台表現が行えるところにある。
恐ろしいのは、あれだけ激しく演技しながらも、
「次の瞬間、彼は朗々としたロングフレーズを苦もなく歌うだろう」
と思わせるだけの余裕を、あの演奏から感じ取れること。
それは、彼のヴォイス・コントロールの技量が桁違いであることの証しじゃないかな。
ただ劇的な演技をするだけで、朗々とした歌が歌えなかったら、
「君のやってるのはオペラじゃないから、演劇でもやれば？」
と、軽く一蹴される世界だよ。オペラの世界は。


>正直、自分はどこまでいってもレッスンプロの域を出られないかもと危惧してます。

んんと、君が何の楽器をやっているのかは知らないけど、
オペラの世界では「レッスン・プロ」のジャンルは存在するし、社会的地位も高いよ。
呼吸法を含む発声のテクニックを教える「ヴォイス・トレーナー」と、
具体的に曲を解析し、歌い回しを教える「スパルティスタ」。
どちらも表舞台には出てこないけど、歌手を支える両輪で、とても重要。
これとは別に、往年の名歌手が「キャリアの中で培ってきた表現やテクニック」を伝授する。
これはヴォイトレともスパルティスタともつかない、「マエストロ」としか呼びようのない存在。
で、
レッスン・プロは「どんな歌手を育て上げたか」で、グレードが決まる。
君がレッスン・プロであるなら、まずは演奏者を手塩にかけて育て上げるんだね。
その演奏者がメジャーになれば、相対的に君の格も上がり、
君のメソッドも「あの演奏者を育て上げたメソッド」として、支持されてくるだろう。

では、頑張って！

>>66

＞あと何故音を聞いてからでないと納得できないかは自分には理解不能です。

本名も名乗らずに、いきなり常識を覆すような発言をして
納得させようとするほうが異常でしょう。

それなりの材料がないと判断のしようがありませんよ。

「うつは…」の同一人物です。刺激が強すぎるので変えました。
＞呼吸博物館さん
>>40の方法はまだ試せていません。やってみようとは思います。

私もフルート吹きですが、自分だけかもしれませんが、楽器を支えるのと
演奏作業で手一杯で、無駄な動きをする余裕はありませんでした。
アインザッツを忘れるとか、後ろのクラ吹きから、「ちょっとは動けよ
合わせられん」とか小突かれる始末でした。

>>58の
＞フレーズ単位で考えずに、…、最大限今の音符が生きる努力

の意味は、なんとなく判りますが、ちょっと飛躍が大きすぎて
ちゃんとたどれません。

>>62,63
まずはレスありがと。

バロックとシャリアピン無関係でしょうか。
ヨーロッパの文化というのは、ある意味第一次大戦前と後で大きな断層が
あることが、多くの分野で言われています。
またバロック音楽特にフランスのバロックは感情を表現することが重要視
されていました。（クープランなどはっきりそういっています。）そして
シャリアピンが歌手のすべきこととして同様の意見を述べていることがあ
ります。
逆にお聞きしたいのは、現代の一流歌手を一同に介したとして、いまの呼吸
法を変えずに、シャリアピンのような表現が可能なのかということです。
（お答えいただけるなら、メルバについてもお願いします。）
ちなみに、自分は声楽のトレーニングをしたことはありませんが、自分の呼吸法
でシャリアピンのような声量と朗々とした感じを出すことは可能でした。
ある訓練された歌手と同席したとき、少なくとも声量では上回っていました。
（もちろんこれは、いわゆる腹式でなくても、同等以上の効果を出せる可能性
をいっているだけで、自分の歌がものになるなどとは考えてませんよ。）

（つづく）

一瞬の連続については、これはバロックについてのことではありますから、
その後の時代のフレージングにはいくらかの修正が必要かもしれません。
しかしながら、どの時代の音楽をするにもこれを習得することのメリットは
あるとおもっています。
このことのヒントは、バロックの譜面からもらいました。　当時の譜面には
クストスという一行の終わり（右端）に次の段の頭の音符を示唆する記号が
ありました。　また、当時の臨時記号は一音のみ有効です。このことから、
当時の人が、楽譜を先読みする習慣を持たなかったのではとの仮説をたて
ました。　実際そういう訓練をしてみると、自分と周辺の人間に関しては
良い結果がえられました。　それまでフレーズ単位で考えていたときの、
何か息苦しさが消え、逆に自信を持ってフレーズを作れるようになった気が
しています。（ここからは、理屈じゃないですが）ジャック・ティボーという
人はまさに一瞬を連続させた大天才だとおもっています。かれの音は弟子も全く
似ていない、ある評論家は時代に属さないと述べているような、コルトーが言うように
ユニークな音色です。自分はバイオリンについては素人ですが、この一瞬を連続
させる努力をするようになって、はじめて、ティボーと少しだけ似た音がでました。
今は、この延長にティボーがいることは間違いないとおもっています。

２ちゃんで「がんばって」といわれるとは、おもってもみませんでした。
ありがとうございます。

>>75
「うつは・・・」さんもまじめに聞いてくださってありがとう。

楽器を持たずにできることなので、次の様なことを試していただけたら
とおもいます。

ソルフェージュを習うとき、音程を頭にイメージするように指導する先生
が多いのではないかと思います。　鼻歌だったら鼻にイメージしてるので
しょう。　同様に胸の中に持つことも可能です。前述したように、「あっ」
と思うときの衝動の中心に音程のイメージを持つのが望ましいのですが、
わかりにくかったら、みぞおちのちょっと上くらいに思ってください。
あとは、音程のイメージをとにかく連続させることです。

この方法で、簡単なフレーズを胸で歌ってみてください。
音程を変えるには何か抵抗感がありませんか？
頭にイメージしたときには感じない抵抗を胸に感じるはずなのです。
あとは、この抵抗を利用して息に圧力をかけることによって、音が
場面に即した音色と表現を持つのです。

７６のアンカー付け間違いました。>>62,63じゃなくて、>>72,73です。

>クヴァンツは胸に吸えと書いていたように記憶していますが…
>コレルリの件は、確かジェミニアーニによる、コレルリの演奏スタイルについての…
>ここにある様々な呼吸法を読んでいると、自分のもさしてエキセントリックで無い…

呼吸博物館さん。これらの記載について、参照されている文献の中から具体的に
引用してもらえないだろうか。他の人も言っているように、西洋のおよそあらゆる
声楽・管楽器奏法は、腹を使った呼吸法が全ての基本になっている。曲想によって、
胸を使う呼吸法も時には取り入れたりするが、それも腹からの呼気の土台に立った
上での話だ。基礎としての腹を使う呼吸法を積極的に否定している文献があるのなら、
是非とも具体的に引用してほしい。ボヤッと語られても議論にならない。このスレに
居る人々は、君が参照している原文献に直接あたる暇など無いと思って欲しい。

そもそも呼吸博物館さんは、腹式呼吸を否定すると言っているけれど、実際に君が
やっていることは、胸から息を出すように「意識している」に過ぎないのでは？
現実には、君も結局のところ腹の筋肉（腹壁筋＋横隔膜）をメインに使って息を
コントロールしているのだと思う。ここまで読んできて、私はそう確信しているが
如何なものか。

問題は、それでは君の言うように胸から息を出すように「意識すること」が、
実践的な教授法として通用するかという点だが、ここまで読む限り、残念ながら
腹を使う呼吸法を教えずに、そんな教え方をするのは全く通用しない（弟子は
まともに吹ける・歌えるようにならない）としか言いようがない。

>>79
あなたの指摘は的を射ていると思います。

＞やっていることは、胸から息を出すように「意識している」に過ぎないのでは？
・・・これは幾分あたっている・・・というか、意識がすべての基本だと認識して
います。結局腹筋をを使おうが何を使おうが、まず意識が変わらないと何も変化し
ません。
ただし、自分自身の呼吸に伴う体の変化を観察すると、吸うときに若干膨らんだ腹
は、基本的には微動だにしません。また（理解しがたいでしょうが）胸の息を表現
によっては、一音一音吐ききって終わることも良く使いますが、そのとき腹からの
圧力をかけたら苦しいですが、自分の方法では全く苦しくありません。
前に述べたプロセスもあくまで説明の為と断っておきましたし、文章ですべて説明
できるはずもありませんが、あなたが考えるほど、実際は腹を使っているということは
絶対にありません。　

文献の引用は注意してするようにしますが、例えばメルバの写真を見ただけで、
現代と同じ呼吸でなさそうなことは、容易に想像がつくはずです。

弟子に通用するか否か、・・・今のところ初心者に適用しようとしたことはない
のでそれはこれからの課題です。

＞西洋のおよそあらゆる 声楽・管楽器奏法は、腹を使った呼吸法が全ての基本
になっている・・・・・逆にこのことを裏付けるものは何なのか、教えていた
だきたいですね。・・・・こちらも証拠集めをしていきますが、ただ、基本的
な認識として、ヨーロッパの文化がまずバロックの終わり、産業革命の始まりで
ある１７５０年代にひとつの転換期を向かえ、その後変化しつつ、第一次大戦で
ひとつの終焉を向かえているということを押さえておかなければなりません。

あなたは声楽関係の方ですか？　声楽だと人間の肉体はここ数百年で変わっている
ようには思えないでしょうから、クラシック音楽のほとんどは同じ呼吸の原則で
差し支えないように思われているのかも知れません。しかし、楽器の構造や奏法に
着目すると、驚くべき変化がこの３００年のうちに起きているのです。
（とりあえず、思いつくままかいてみます）
○弦楽器の特に弓、奏法としては手首を使う奏法から、腕や肩を使う奏法へ。
○トロンボーンなど、バロック期には子供でも吹けると言われていた。実際
　管の太さも１０ミリ台だったのが１４ミリくらいまで太くなっている。
○フルートの全体的な構造もそうとう違うが、歌口の面積など、倍以上大きく
なっているし、タンギングなど、古くは使うべきでないとされた、ｔｋｔｋなど
のシラブルが主流になっている。
○鍵盤楽器、チェンバロからピアノになっているが、ピアノになってからも段々
タッチが重くなっている。またフィンガリングの方法も指を引いて出すやり方から、
手首や腕の力を利用したものになっている。
などなど、いくらでもありますが、簡単に言ってしまえば、段々に力を使って演奏
することが主流になってきたといえるでしょう。

このような楽器の側面からの考察と、ＳＰレコードで２０世紀前半の演奏を分析する
ことで、最初の頃に書いたブラームスの頃までは、腹式呼吸が無かったと書いたのですが、
もちろん正確な意味ではなく、その頃を境に徐々に変わったということです。
カザルスが習った頃は、肘を動かさないボーイングだったそうで、同時期に
呼吸法が今の腹式呼吸と大分違っていても、不思議は無いでしょう。

なんだかなあ。。。

「主張を裏付ける演奏の音源をＵＰしてみて」と言われてもＵＰせず、
「主張を裏付ける引用の出典を提示してみて」と言われても提示せず、
いたずらに自論の展開に終始しているように見えるのは、私だけかな？
そんなことやってると、
まともにレスしてくれた人ですら見放すだろうに。。。。

声楽の世界には腐るほどいるんだ。
自称「名人」や
「発声・呼吸法の大家」や
「伝説の歌手の歌唱法を受け継いだ者」
「ベルカントを極めし者」
なんてのがね。

そんなカルトな人になって欲しくはないなあ。。。


そういえば学生時代、私の下宿に来て
「俺はついに発声の極意を掴んだ」と言った先輩がいたけど、
今どうしているのかなあ。。。
「じゃあ、歌ってみせて下さい」と訊ねたら
「いや、まだ形にはなっていないんだけど・・」
なんてもごもご言って、それっきり縁が切れちゃったけど。。。
今でもどこかで
「私が会得した発声の極意を伝授してあげよう」
なんて生徒に言っているのかな。。。

ちょっと思い出しちゃった。（ゴメンね）

音源ｕｐについて、現実問題すぐには無理だけど、
それはちょっと別問題にしか思えません。自分が最も敬愛する
ティボーだって、ピントこない人には全く分からないのだから、
私の主張が有る程度正しくとも、その演奏を聞いてそれを判断できる
ひとばかりじゃないのですよ。　

私としては、最初から常識はずれを承知の上で、世間にけんかを売っている
のですが、では、その現代の常識がいつごろからの物なのか、みなさんの洞察力
を持って考察していただきたいと願っています。

引用の出典ですが、とりあえず楽器という動かぬ証拠で説明したのが
そんなに変ですか？　メルバの写真を見てどう思うんですか？
レスくれるのはありがたいですけど、声楽関係の方なら、メルバと
シャリアピンの呼吸法が、現代と同じに感じられるかどうか位は、コメント
くださいな。

君、多分論文なんか書いたことないでしょう？
「引用」とか「出典」の意味わかる？

写真ひとつにしたところで、どのオペラのどこのシーン、
何を歌っている場所なのかが判らなければ、何の意味もないのだけどね。
そして、そういった「引用に足る参考資料を集めていく」地道な作業なくして、
アイデアの補強はできないよ。

シャリアピンやメルバなどの舞台表現に関しては既に>>63で言及しているし、
これ以上言葉を重ねる必要があるかな？

世間にけんかを売るなら売るでかまわないけど、
それなりの準備はして欲しい。
でないと、相手にしてもらえないよ。

ということで、君に言うべきことは全て言ったので、私はここで投了。
君のアイデアがメソッドとして形になったら、
今度は実名入りのＨＰで堂々と公表してね。期待しているよ。

では、頑張って！！

ちょっとピントずれたままでしたね。

＞シャリアピンやメルバなどの舞台表現に関しては既に>>63で言及して
いるし・・・・・・私は舞台表現についてなど何も聞いていませんよ。

＞「引用」とか「出典」の意味わかる？・・・・・こういう人の見くびり
方もいかにも２ちゃんだけど、どうかな。　楽器のこと書いたけど、広範囲
な研究してないと書けないことくらい理解して欲しいね。　あなたこそ、声楽
以外のこと何も知らないんじゃない？

メソッドはすでにできてるよ。１週間ワークショップやるとか、数十回系統的
なレッスンする位はあります。

それでも、「期待しているよ」とか「頑張って」と言ってくれるのは何故？
自分としては、>>40とか>>78に書いたこと、ちょっとでも試してくれるほうが
１００万倍うれしいのですが。

私の理論にけちをつけるのは、簡単にできることだし、あなたはそれに対して
結局は、「そうとうは思えない」、ということしか言ってないじゃない。
それは反論ではないのだから、あなたにどんな正確な資料を見せても納得しない
でしょう。

音楽家は音で勝負するのが本筋ですよ。

それにしても、名すら公表しないうちに自説も何もないでしょう。

まあけんか自体が目的じゃもちろん無いので、進めましょう。

>>79
引用は長すぎますので、とりあえず「ワールド・プロジェクト・ジャパン」
を見ていただけませんか。

ホーム→ｇ−呼吸法について→＜まま呼息の発見＞→第４回＜クラウド・ゴードン
のチェストアップ＞

ここに書いてあることは、私の方法の感情にまつわることを抜きにすれば、
ほぼ同じもののようです。（この人の説明では、自然に圧力がかかるという
ところを、私は感情によって圧力をかけられるといっている違い）

クヴァンツの件は（今手元に本が無いので）フルート吹きの友人に確認した
ところ、腹という表記はなかったはずで、何箇所か胸で・・・という表現
があると言ってました。

コレルリの件はもう一度調べておきます。

２ちゃんで本名を名乗れと？

私が音楽家であるとか、演奏家であるとか言ってないですが。

面倒なので、メルアド書いときます。

音楽家でも演奏家でもない人間に演奏法の何がわかるのでしょうか？

あなたはなぜ自分の奏法が正しいと感じるにいたったのでしょうか？

どうにも疑問です。

逆にいくら食っていても、音楽家や演奏家でつまらない演奏をする人間
はごまんといて、その人たちに何が分かっているというのでしょう。

もうお分かりとは思いますが、私自身は現代のクラシックにほとんど価値
を認められません。　これは私の一人よがりではなく、現在のＣＤの売り上げ
などを見ても、かなりの割合が１９５０年以前のソースであったりして、
結構多くの人が現代の演奏に興味を持てずにいることが分かるはずです。
このことを前面否定されるのであれば、話す余地がありませんから、ご遠慮
ください。

＞自分の奏法を正しいと・・・・・そういう感覚ではないです。
ある種の自信はありますが、それは相当多方面にわたる歴史的なものから
整合性がある仮説をたて、それを実践して普通では得られないものを得た
感触があるからです。　例えば（呼吸とは一見無関係ですが）コルトーの
タッチは非常に独特で美しいものですが、彼の弟子がたくさんいても、タッチ
が真に似ている人はいません。しかし自分の方法でかなり近いタッチを手に
入れた人がいます。　まあ信じないのでしょうが、そういう事をいくつも
積み重ねてきた上での自信です。

私の説から何か汲み取って、演奏をいきいきさせるこ方法を見つける
人が現れることが願いです。

結局正しいか正しくないかなど、どうでも良いのです。

私の方法で、プラスでもマイナスでも変化があったら、それを踏み台
にして、発展させて欲しいのです。

なんだ、

結局のところ「人にコーチしたがるゴルフ親父」の類か・・・

つまらん・・・

>逆にいくら食っていても、音楽家や演奏家でつまらない演奏をする人間
>はごまんといて、その人たちに何が分かっているというのでしょう。

少なくとも、人前で演奏しない人より何かしら分かっているものはありますよ。

＞もうお分かりとは思いますが、私自身は現代のクラシックにほとんど価値
＞を認められません。　これは私の一人よがりではなく、現在のＣＤの売り上げ
＞などを見ても、かなりの割合が１９５０年以前のソースであったりして、
＞結構多くの人が現代の演奏に興味を持てずにいることが分かるはずです。

笑止千万。やはりただの空想家だったのでしょうね。

そろそろ1の独り言スレにしたほうがいいんじゃねえの？

>>93
＞人前で演奏しない人より何かしら分かっているものはありますよ
・・・・・そりゃそうでしょう。でも何が魅力かを分かってなかった
ら意味がない。　魅力がなくても、人前で平気で演奏する神経は私には
ないです。

＞笑止千万。やはりただの空想家だったのでしょうね・・・・
マジにそう思うのなら、認識不足もいいところ。　あなたが演奏家でない
ことを祈ります。

>>95

現在において、５０年代以前の演奏のほうが受け入れられている？
何を根拠にそんなことを？ＣＤ売り上げに関して言うなら、ちゃんと
数字を示してくださいね。

ライブに関しても、東京やパリやＮＹで年間に何回のコンサートがあって、
どれだけのお客さんにそれが受け入れられているということも
知らないわけですね。

音楽は、空想の世界にあるものではないのですよ。

技術に関しての話ならともかく、自分だけが音楽の魅力を知っている、
というような不遜な態度になれる方は羨ましいですね。

実際に音楽の現場に関わっている人間には、決してできない発想です。

>魅力がなくても、人前で平気で演奏する神経は私にはないです。

つまり「自分の音を公開する事を嫌がっている(>>66)」あんたの演奏には、魅力がないってことだろ？

あんたの理論で魅力ある演奏ができると言うなら、

何よりもあんた自身が実践できてなきゃ、おかしくなるからな。

（もしくは、あんたの弟子でもいい）

それとも、所詮は口先だけかいw

別に大多数の人間が古い方を選んでいるとは言ってませんよ。
ただ今の演奏には心を動かされない人も少なからずいるのです。

私はティボーファンだから、ティボーを例に話せば、クロイツェルなど、
最近のレコ芸でもティボー・コルトーの盤を一番にあげる評論家が何人
もいるのが現状。他の曲だって、５０年以上前の録音が一番になっている
ことがかなりあります。

そういう人たちを相手にしないというなら、それはそれで結構ですが、
私は１でクラシックがつまらないのは・・・・と書いてはじめたのです
から、あなたがスレ違いなのですよ。

>>97
つまらない煽りだね。＞それとも、所詮は口先だけかいw ・・・・
そう思ってくれて一向に構わないけど、何か心にひっかかるから、
絡んでくるんじゃないの？

>>98

それはただのあなたの趣味。
同様に、最近の演奏、録音が好きな人もいるだけの話ですしね。
むしろ、あなたのいうようなＣＤの売り上げから言えば
最近の録音のほうが圧倒的多数派と言えます。

しかも、肝心の論拠が評論家あたりのランキングとは、、、
失望しました。

しかもそれを証明不能な架空の呼吸の話につなげるところも意味不明。

正直、ある種の期待はしていましたが、もうこれ以上話す益はないと
思いましたので失礼します。これからも２ちゃんねるでのご活躍を期待しています。
ありがとうございました。

>>100

あなたの趣味と言い切ってしまうところが恐ろしい。

ＣＤも最近の録音が圧倒的多数売れているという事実は無い。

ちょっと大きめのＣＤショップの棚をよーく見て欲しい。

とにかく私としては、自分の心の命じるままに演奏したくても、何か
うまくいかない歯がゆさを感じている方に読んでいただければ良いのです。

1はレッスンプロなの？どの程度の規模(受講生の数etc)なのさ？
まさか自分の出身の部活(吹奏楽やオケ等)に先輩風を無駄に吹かせて偉そうに能書きだけ垂れて指導(もどき)をやってるだけでレッスンプロを名乗ってるような輩じゃないだろうな？

いくらかでも興味持ってくれるなら、先にあげた「クラウド・ゴードン」
読んで、その辺ふまえてレスしてくだされ。

バカじゃねえの。ＣＤの録音年代の売り上げと呼吸がどう関係するんだよｗ

うわ、リアル厨が来てしまった。　

しかしあんたも暇だな。

ここで一度整理しておきましょう。

まず、１で「クラシックがつまらないのは・・・・」とはじめたように、ここは
現状に何らかの問題を感じているもののスレです。そういう人間も少なからず
いるという一つの証拠として、ＣＤの売り上げをあげたのです。

現状になんの疑問も無い方、今後レスはご遠慮願います。

次の様な方のレスをお待ちしています。

○技術的には完成しているが、もっと飛躍したい方。
○フレーズを作るのに、何か息苦しさを感じている方。
○もっと音楽の場面に適した、効果的な音色を出したい方。
○音の終わり方に困ったり、苦しさを感じている方。
○古い録音の中に魅力を感じることが多い方。
○なんでもまずはやってみる、という姿勢の方。

（つづく）

弦楽器ですがどうしたらいいですか？

この博物館とか言う戯言連発野郎は自分に都合の悪い(もしくは成り得る)質問をスルーしまくりだよな。

俺も102と同様の疑問があるんだが、答えてくれや。
あと、お前さんの教え子はどの程度のレベルなのか。
そして、腹式呼吸を否定した輩に師事した奴が腹式呼吸を一切せずに管楽器演奏の世界でどれくらいのレベルまで登りつめてるモノなのか。

>>108
たびたびカザルスのことを書いているように、弦楽器にも無関係ではありません。
それどころか、私の方法論の多くは、ティボーから学んだものですし、ヴァイオリン
の練習をしながら、管楽器だけやっていては分からなかったことを見出してきました。
弦楽器が明らかに有利な点は、息を吐くことで内面に感じていることが崩れることが
少ないことです。

>>110

息を吐くことでイメージが崩れるというのは、あなたの呼吸法には大きな問題がありそうですね。
何か根本的な勘違いをされているのではないでしょうか？

>>109
ここで金を取って教えているわけじゃないので、そういう風に言われる
筋合いではない気がするのですが、数多く教えているわけではありません。
その中に何人かのプロ奏者がいます。その人たちが世界的に有名になって
いるくらいなら、当然このスレなどたててないですね。繰り返しますが、
古い時代にあったであろう奏法を研究しているのです。興味なかったら、
スルー。　そうでなかったら、やって損になるわけじゃないのですから、
やってからレスください。

>>111
それはイメージを胸に置くから、崩れやすいのです。頭にイメージしたら
崩れないでしょうけど、私の奏法は成り立たない。　今の自分は呼吸で崩れる
ことは無いですよ。もちろん。

>>113

じゃ弦楽器は別に全然明らかに有利じゃないじゃないですか。
矛盾が多すぎませんか？

>>114
自分の方法の習得の上で、いくつかの困難なことがあります。

まずは、胸のどこに音程をイメージするかで、この感覚がなかなかつかめません。

次に音程のイメージを連続して持つということで、本人は連続しているつもり
でも、こちらから見るとスカスカなイメージであることが多いです。
このとき、本人は意識がとぎれとぎれである自覚を持てずにいますが、自分の
出している音が私の音に比べて希薄なことは分かるようです。

最後に難しいのが、呼吸で胸のイメージを崩さないことですが、これは本当に
難しいです。　曲の解釈やタンギング、聞いている人に対する意識なども、
コントロールしていかねばなりません。

さて弦楽器では、息を止めて演奏することも可能ですから、胸のイメージを
とりあえず崩さずにいることがやりやすいので、途中の段階では、弦楽器の
方が効果をあげやすいのです。

弦ならたった今、可能な限り音程を胸に鳴らして弾いてみれば、音が今までと
違うことを確認できるはずです。　

別に変わりませんでした

そうですか、残念。　試していただけたことに感謝します。

念のため、書くの忘れてましたが、手首柔らかくしてないと効果出にくいです。

もうちょっとやってみます

このスレ読ませてもらった。
自らが音楽から受けた感動を演奏表現の源としようというのは同感。
だから、博物館氏の全ての発言を否定するつもりはない。
現代に流布する呼吸法のアンチテーゼ的な位置づけで、自分が開発
しつつあるメソッドを発表したいという意思も、正しいかどうかは
別として、理解できる。
しかし、君の「発想の根拠や経緯＝どうして思いついたか」はよく書かれている
が、その思いついたことがどれほど妥当か否かの検証に関する記述はどこにも
ない。君は科学的にやりたいと言うが、それもどこにも見られない。
従って、理論体系といえるものは残念ながら、どこにも記述されていない。
単に、「私はこうやる。だから君もやってみて」という話が書かれているに
すぎない。（続く）

検証はいくつかの方法がある。まずは腹式呼吸が感動をリセットするという
思い付きに関して。
(1)君が正しいと思う「現代の演奏家が用いている呼吸のメカニズム」を記述し、
一方、君が正しいと思う「感動が音になるまでのプロセス、メカニズム」を
記述し、前者が後者をリセットするメカニズムが自然に演繹されるのか否か
を確認。

(2)音楽の聴き手が腹式呼吸すると、感動できるものも感動できなくなるという
証拠があるか？君は>>22で引用したことが、聴衆に適用してはいけない理由が
ないことに、もしかしたら気付いていない。君自身に、自分の仮説が正しいとい
うバイアスがかかっていると思われるからだ。
演奏の場合は、ある演奏が感動できないことの原因は複雑であって、それが呼吸
にあることを客観的に示すのは難しいが、腹式呼吸が感動をリセットするという
テーゼが正しければ、それは聴衆も同じはずだ。しかし、それは本当にありうる
か？？？これは、帰納的な検証だ。もちろん、他の帰納的な検証を探してやって
もいい。大事なことは、最初はなるべくシンプルな系で検証することだ。

(3)メルバ、シャリアピンの呼吸メカニズムが現代歌手の呼吸メカニズムと
異なる証拠を提出するのもあり。しかし、それは君が例を挙げて自説を
補強しようとしているのだから、主唱者である君自身が証拠を提出すべき。
これは、君自身のメソッドとは完全に独立の視点で解析されたものである
べき。君のメソッドと彼らのメソッドは、師弟関係でない限り論理的には
独立なのだ。

一般には、演繹と帰納をケースバイケースで適切に用いて検証していく。
検証できたら発表してね。それが確認できないうちは、仮説の地位すら
与えられないことに注意しよう。（続く）

博物館氏の呼吸メソッドについて。
>>65 感情に伴って自然に動く筋肉があるのは
（または自然に動くパターンがあるのは）間違いないことで、.....

>>78 同様に胸の中に持つことも可能です。前述したように、「あっ」
と思うときの衝動の中心に音程のイメージを持つのが望ましいのですが、
わかりにくかったら、みぞおちのちょっと上くらいに思ってください。....

つまり、具体的にはみぞおちのちょっと上くらいのところに衝動の
中心みたいなものがあって、そこに音程のイメージを重ねていく
ようにする、ということかな。それを「胸の中」と言っているわけね。

しかしですね、「そこ」はすでに横隔膜の下部、もしくは横隔膜の
肋骨縁がある高さですね。いずれにせよ、そのポイントは胸では
ない。つまり君は、胸と表現しながら、実際には横隔膜に衝動の
ポイントを感じ、それを感情と同期させようとしている、と解釈
するのが整合性のある解釈だね。（続く）

クラウド・ゴードンの呼吸メソッドについて。
ゴードンの教本きちんと読んだかな？引用の引用は、最初の引用者の
バイアスが見抜けないから危険だよ。まず、彼は、呼気時に「腹筋を使って
横隔膜を押し上げる」というたぐいの、迷信にもとづく腹式呼吸を
「正当に」批判しているのだ。実際、Ｘ線撮影で見た横隔膜の挙動では、
横隔膜はずっと下がったままだった、と記述されている。
彼の呼吸法の実際は、下がった横隔膜（＝呼気時の吸気の傾向）を
維持しながらのハイチェストであるので、これは横隔膜・腹筋群と
胸郭の筋肉群の制御がバランス良く行われていると思われるので、
管楽器奏者、歌手がやっている「正しく理解され、演奏家向けに
洗練された腹式呼吸」の範疇と言える。横隔膜が吸気の状態を維持していると
いうことは、横隔膜は機能しているわけだ。ただ、(1)横隔膜は不随意筋
であるという迷信をナイーブに信じてしまった、(2)彼は自分のメソッドで
ハイチェストを強調したかったので、それを誇張しすぎてしまった、という
要因から、彼の真意をきちんと汲み取るのが大変に難しくなっている、という
のが私見だ。

で、博物館氏の呼吸メソッドは、>>40を文字通りやっているなら、
ちょっとそれは自然なハイチェストとは違うなあ。

とりあえず、指摘としてすぐに思い付くのは、こんなところかな。

クリアーなご意見ありがとうございます。

今夜はちょっと調べものをしていますので、詳細なレスは遅くなります。
あしからず。

呼吸法全般にお詳しいようなので、お聞きしたいこともあります。
また、のぞいてみてください。

すみません、１つだけ反論しておきます。

＞2)音楽の聴き手が腹式呼吸すると、感動できるものも感動できなくなるという
証拠があるか？君は>>22で引用したことが、聴衆に適用してはいけない理由が
ないことに、もしかしたら気付いていない。君自身に、自分の仮説が正しいとい
うバイアスがかかっていると思われるからだ。・・・・・むしろこの仮想実験は、
私の説を強化するように思われます。　少なくともゆっくりとした腹式呼吸が、
平常心に導くことは、多くの分野の見解からほぼ間違いないと思われますから、
仮に、音楽が盛り上がったところで、深呼吸のような息（腹式で）をしたら、
感動の波は去っていくでしょう。
あと、このことに関して、仮想でない実験（らしきこと）の結果も同様のことを
示しました。

あと、>>40のプロセスはあくまで理解のためと断っています。

>少なくともゆっくりとした腹式呼吸が、
>平常心に導くことは、多くの分野の見解からほぼ間違いない

だから、それが表面的な言葉の遊びになってしまっているから、
バイアスが生じて循環論法になってしまっているというわけだ。
ではパニックとは何？１つの側面は、脳が、外からの情報と身体
からの情報を適切にキャッチできないため（つまりinputの一部が
機能的に断ち切られている）、頭の中だけで不安情報がぐるぐる
と回って増強される状態だ。つまり感動情報も断ち切られるんだよ。
平常心に戻ることができれば、もちろん感動情報も受け入れることが
でき、適切に反応できる素地が整うことになる。そういう話だ。

>仮に、音楽が盛り上がったところで、深呼吸のような息（腹式で）をしたら、
>感動の波は去っていくでしょう。
ライブの音楽が盛り上がったところで、「やべぇ、台所のガスコンロの火消すの
忘れた！」ことを思い出してしまったら、感動の波は去るでしょう。
つまり、なにか「特別な呼吸をするための特別な意識」が別に必要ならば、
どんな呼吸法でもダメだよ。腹式呼吸だからダメ、なのではなくて。

>>125
こちらから見れば、あなたの意見にもバイアス少なくないように見えます。

＞ライブの音楽が盛り上がったところで、「やべぇ、台所のガスコンロの火消すの
忘れた！」ことを思い出してしまったら、感動の波は去るでしょう。
つまり、なにか「特別な呼吸をするための特別な意識」が別に必要ならば、
どんな呼吸法でもダメだよ。腹式呼吸だからダメ、なのではなくて。
・・・・・・これは、私の解釈と違う解釈もありえるという説明でしかない。

科学的な態度とはどのようなものでしょう、こと音楽に関しては、最終的な
価値感は心が動くかどうかにありますので、完璧な証明などほぼ不可能な
ことは言うまでもありません。 心そのものではないですが、平行５度がなぜ
使えないのか、証明できますか？
私としては、多方面ことがらが同様なことを示唆しているという仮説も、十分
科学的だと思っております。　メルバやシャリアピンの件も、現代と違う呼吸の
ように聞こえるとまず言っているのです。　また、楽器の件で、これだけの違い
があるのだから、呼吸が現代と違っていても不思議ではないと言っているのです。
ＳＰ盤にしても、その愛好家が口を揃えて言うように、復刻とは受ける感動が全く
違うものです。（もちろん生とは違うでしょうが）　私の場合は、ＳＰを直に再生
するにとどまらず、特に電気録音初期に対しては、その正規のモニターシステムで
再生するところまでやっています。（これは、その生々しさや、再生される音楽の
規模の大きさに、最初に聞いた人は戸惑う位、一般的な再生とは違うものです）

（つづく）

みぞおちのちょっと上は、一般的に胸と呼ぶのではないですか？

また、私は腹式呼吸の中に問題点があると言ってきましたが、横隔膜
を使うことを否定したことは一度も無いです。　感情によって、横隔膜
の動きも誘発されるかもしれませんが、微妙なところです。
しかし、解剖学的に正しい記述は実際問題は役に立ちません。何度も書いた
ように、感情を胸の中の衝動として感じる中心は、たいていの人にとって
見出すのが困難です。　弦楽器の方にとりあえずみぞおちのちょっと上と言った
のは、ひょっとして若干の違いが出たら良いなと思い書いただけです。
（そのとき書いたように、管楽器よりは違いがでる可能性が多いですし）

次に、胸や腹にまつわる言葉から、真相を示唆することを例示してみようと
思います。

（さらにつづく）

さて、胸にまつわる言葉ですが、
胸が・詰まる／締め付けられる／痛くなる／いっぱいになる／はちきれる／
熱くなる・・・・・・などなど、皆感情を胸に感じることを示唆していますね。

一方腹はどうでしょう、
腹を探る／腹に収める／腹を割って話す／腹に据えかねる／腹黒い・・・・
・・・・など、感情や本心を他人に見せないようにしている状態の言葉ばかり
ですね。

この件はこれ以上説明要らないでしょう。

「クラウド・ゴードン」のメソッドについてのご指摘は、おっしゃる通り
です。　うかつでしたが、以前読んだのも原文でなく他の人の解説でした。
気をつけます。

＞で、博物館氏の呼吸メソッドは、>>40を文字通りやっているなら、
ちょっとそれは自然なハイチェストとは違うなあ。 ・・・・この部分
は、仮に多くの優秀な奏者が、ハイチェストを効果的に使っているのが
事実だとしても、それは私には無縁のことです。なぜなら、私が求めている
ような表現（というか感情が伝わる音色）を聞いたことがほとんど無いから
です。（ジャズならたまにあります）　
また、＞自然なハイチェスト・・・・と、自然さを過度に重要視するのも
一種現代病のように感じています。　作曲者の書いたことを伝える為に、
たとえ不自然であろうが、苦しかろうが、自分のすべてをささげた演奏のみが、
高貴な光を放つのです。

>>128
> この件はこれ以上説明要らないでしょう。
これには腹の底から笑わせてもらった。それって全部日本語だよね、
という突っ込みはおいといて、馬鹿言っちゃいけない。その場合の「腹」
そのものの意味は「本心、心底」（ｂｙ広辞苑）だ。「腹」自体に、本心や
感情を隠すといった意味はない。なぜなら、本心とか心底というのは、
通常は見えにくいものだからだ。いわば、表層の感情や表情の原因となる
本質的で見えにくいものを「腹」という言葉で表しているのだ。
作曲家の「腹」を必死で見抜く努力をして、ある音の感動の原因が何なのか
を感じようとすることは、楽曲解釈の一過程であると思っている。

しかし、だからといって、君の論理だと作曲家の心底にある本心を表現する
なら腹式呼吸が良い、という話になっちゃうけど、、、それが、ここで展開
している君の論理の帰結だが。
まあ、言葉の遊びってやつだね。

>>129
>また、＞自然なハイチェスト・・・・と、自然さを過度に重要視するのも
>一種現代病のように感じています。　作曲者の書いたことを伝える為に、
>たとえ不自然であろうが、苦しかろうが、自分のすべてをささげた演奏のみが、
>高貴な光を放つのです。
これも言葉の遊びだね。自然という言葉は文脈によって様々な意味で用いられる
ので、相手の考えを知るにはとても良いのです。
私の使った「自然」と、君の「不自然」の対語としての「自然」では、含意が逆だ。
この場合の「自然」は、大変な努力をして手に入れるものだ。マラソンランナーの
「自然な走法」と言った場合の「自然」に相当する。

ところで、検証は？

>>130
レスありがたいと思ったけど、

日本語だろうと何だろうと、言葉の発生に直感的な共通理解があった
ことは当然。「腹」が「本心、心底」をあらわすようになった経緯が
問題なので、今の広辞苑など全く意味が無い。
何故、胸でなく、腹であらわすようになったのでしょう。


１２９に対するレスについては、自分には何の意味も感じられません。
あなたの言葉遊びにつきあっている暇は無いです。

検証、検証ってしつこいけど、その前にクストスについての見解でも
聞かせてください。

>日本語だろうと何だろうと、言葉の発生に直感的な共通理解があった
ことは当然。

クラシック音楽（主体は西洋音楽）での話をしているのだよね？？？

「言葉の発生に直感的な共通理解があった」と言うけれど、

それは英仏独伊露などヨーロッパ圏においても「腹」について
日本語と共通しているってこと？（つまり国籍を問わないということ？）

少なくとも伊語に関しては
君の「腹」に該当する言葉は「Cuore（心）」だし、
伊語の「腹（Pancia)」を使った感情に類する表現は
「腹をかかえて笑う」くらいかな。
他は見当たらないけど。

それとも、
ティボーやシャリアピンの演奏・表現を
「日本人である」あなたの視点で解析しようとした結果、
日本人固有の言語表現を用いたという事かな？

私は日本人だから、日本人としての感覚しか持ち得ないし、その中で
方法論を固めていくしかない。　それだけのことです。

正直、何事につけても、変化すること、役に立つことが自分の価値観の
置き所です。　あなたの言うような検証が役に立つとは思えないので、
スルーします。あしからず。

検証以外でレスいただければ、喜んでお答えします。（今のところ、私が
相当重要視している、クストスの件や、楽器の件について、何もレスがあり
ませんので）

あんた暇だね。

>私としては、多方面ことがらが同様なことを示唆しているという仮説も、十分
>科学的だと思っております。

「仮説」「科学」という言葉の定義を、言葉の遊びよろしく自分勝手にいじって
はいけないのです。アラン・ソーカルの「知の欺瞞」（岩波）でも読んで勉強して
ください。

> あなたの言葉遊びにつきあっている暇は無いです。
あれ、言葉遊びをしているのは私ではないのだけれど。
読者の方はおわかりですね。これは読解力の問題。
まあ、そう思うんならそれで結構。もともと義務はないし。
なんといっても仮説にしたけりゃ検証でしょうが、それも自由。

＞なんといっても仮説にしたけりゃ検証でしょうが、それも自由。

今まで何人もマジレスした人がいたけど、最後はそこに行き着いちゃうね。

テーマそのものは刺激的なんだけどねえ。。。

あれ、１１９さんと１３６さんは別人でしたか。？？？？

なるべくコテハンでお願いします。多分このスレだと、叩かれるのは
私だけですから。

１１９さんの一見精緻な理論構成であるように見えますが、だいぶ変。
科学的な手法など、好きに選べば良いのです。

絶対真であることの演繹で何かを得るのは、労多く実りが少ない。

可能性が大きいことを積み重ねていくほうが、真実にたどりつける
確率が高くなる。もっと言えば、そうでないと真実にたどりつけない。
なぜなら、人間の意思と時間や自然法則に因果関係があるのを神が
隠しているから。　科学は神の存在を否定できないのに、それと無関係
にことを進めようとしているので、永久にたどり着けない真理がある。

呼んだ？
>科学は神の存在を否定できないのに、それと無関係
>にことを進めようとしているので、永久にたどり着けない真理がある。

意味不明。
科学的にやりたいと書いたのは君。私ではない。

> 科学的な手法など、好きに選べば良いのです。
それはいいんじゃない？誰もだめだって言ってないけど。

休憩、しばらくお待ちください。


「感情のある音楽は神のようだ」・・・ニジンスキー

「自分のヴァイオリンにおはようと言わせるのに何の苦労も無いだろう」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・ジャック・ティボー

>139
「俺は有名人の格言を知ってるんだぞ」って自慢したいの？

私は呼吸博物館さんのレスを見て
呼吸法について改めて研究が必要だと思いました。

呼吸博物館さんの呼吸法について勉強させて頂きたいのです！

>141
それは最近札幌で発覚した構造計算もロクにできないくせに偽装がバレた際に「耐震壁を増やせば強度は安定する。これは私の持論です(←耐震壁は一戸建て住宅には有効。高層建築には無意味)」ってほざいた野郎に弟子入りするようなもんだぞ。

今日は野暮用で、いまだこちらは休憩中です、あしからず。
１４１さん楽器はなんでしょう。

>>136
>今まで何人もマジレスした人がいたけど、最後はそこに行き着いちゃうね。

ま、そんなところですね。

>>143
クラリネットです

弟子入りというか、
呼吸博物館さんの理論に興味を持ったので、
詳しくお聞きしたいのです

>今まで何人もマジレスした人がいたけど、最後はそこに行き着いちゃうね。

・・・・・私としてもこれは残念です。　決してはぐらかしているわけでは
ありません。　自分と周りの人間にとって、当然の帰結である部分を、
共通認識の無い方に納得していただくことの困難さを、身にしみて感じて
おります。　今新たに呼吸関係の本を読み漁って、何か切り口がみつからない
ものかと探っています。

ただご理解いただきたいのは、前にも書きましたが、私の奏法は基本的に
バロックの為のものです。（ただその延長の奏法が第一次大戦の頃までは
残っていたと考えています。）　また、バロックといっても、当然ひとつ
の種類の音楽では無かったわけですが、　その中でも特にストラディバリ
に代表されるような種類の音楽を念頭に研究してきました。（皆さん、えっと
思われたでしょう。この件でつっこまないでください。）
同じ時代地域でも、ガルネリとストラディバリのように、表現の形態が違う
ものもあります。　ティボーがストラディバリ弾き、イザイがガルネリ弾き
であったのは広く知られていますが、これは単にそれらの楽器を使っていた
以上に、根本的に楽器と共鳴できるか否かの話なのです。（両者逆の楽器
は上手く鳴らせませんでした） ティボーはイザイを親以上に敬愛していたのに
どうしても超えられない壁があったようです。

（承前）
私自身はもちろんティボーと比べられるような人間ではありませんが、
やはり元々持っていた志向性は、ティボーとストラディバリの方向でした。
まだ学生のころ、ティボーも名前しか知らなかった頃（ロン・ティボー
という名前と誤解していたかもしれません）　なぜか２つのことを確信
していました。　１つは感情をリアルに伝える音楽がかつてあったこと。
もう１つは、ストラディバリがその性質を強く持っていることです。
そして、何年かして、初めてティボーを聞いたとき、「あっ、この人だ」
と即座に感じた自分の感覚には自身を持っています。（その後調べると
ティボーが先に述べたようにストラディバリ弾きであったこと、その上
彼の自伝的な本「ヴァイオリンは語る」の随所に、>>139の引用以外にも
リアルな感情の音楽を思わせる記述がたくさんあったからです）

どうか、この辺の事情をご理解の上、今後もレスいただければうれしいです。

>>145
クラリネットの方、真剣に受け止めていただけたこと、感謝いたします。

テナーサックスは持っていて、私の奏法で、問題無く吹けることを確認
しましたし、ソプラノサックスは店で試奏して、やはり全く問題ありま
せんでしたから、クラリネットにも適応できるとは思います。（もちろん
同じ息遣いでないのは理解しています）

ちょっと気になるのは、クラリネットにバロックの曲が無いことです、
突っ込んだ説明をするには、ちょっと不自由かも知れません。（でも
何とかなるでしょう）

今まで書いた以上に詳しくということですと、掲示板に公表してよい
かどうか、微妙になってきます。できればメールでお願いできませんか。

>>148
では、メールさせて頂きます。

だいぶ前に「出典を明らかにせよ」とのご意見がありましたが、

まず>>47の
＞そのアイデアは残念ながら、音楽のジャンルを問わず、いやおそらく全ての
パフォーミング・アートの分野に於いて、全く成り立たないアイデアだと思う。
結局のところ、パフォーミング・アートの神髄は、作品の持つ感動を、あたかも
自分がそれを現体験しているかの如く、いかに「演じる」かにあるわけで。
演者がほんとうに（酒に、あるいは音楽に）酔ってしまったら、酔っていること
を観客に最も的確に伝えるパフォーマンスはできない。
・・・・・・・これに対してですが、
「ベルカント唱法のヒント」（マヌエル・ガルシア著／１８９４年／日本語版
　シンフォニア）に次のような一節があります。

Ｑ．歌手はどのようにして自分の感情を聴衆に伝えることができますか？

Ａ．自分自身が強く感ずることによってです。共感は感情の唯一の伝達者で、
　楽器の振動が他の楽器の振動によって呼びさまされるのと同様に、我々自身
　の感情によって刺激されます。

またこの本には呼吸法について、いわゆる腹式呼吸でないものを推奨している
くだりがあります。
それは著者が「胸部呼吸または肋間呼吸」と呼んでいるもので、「この吸気は
完全で、肋骨はもち上げられ胃は引き込められます」と解説しています。
（残念ながら一部意味不明なところがあって、これ以上引用できません、
　原著をあたらねばと思っています。）

>150
「胸部呼吸」「肋間呼吸」は腹式呼吸の支えに加えて行うものじゃないのか？

第一、演奏において共感・感情を伝える前に歌唱・楽器演奏を客席に届けようとしたら、どんなに体が動こうとも(動くとは言っても呼吸を支える際に弊害となる部位は変化しない←猫背、吸気時の腹筋の弛緩etc)。
それに、次に出す音がどんな音量でもまず始めに腹式呼吸に支えられた深いブレスを意識しなくても瞬時に当たり前のようにやるものだろ？

>>151
＞「胸部呼吸」「肋間呼吸」は腹式呼吸の支えに加えて行うものじゃないのか？
・・・・訳文で意味不明な点があるので微妙ではありますが、胸郭を鍛えるという
表現もあり、どうもそちらをメインに使うことを意味しているもよう。

すみません、＞第一、演奏において・・・・・以降は、わたしの日本語力では、読解
不能です。　

>>150
「胸部呼吸または肋間呼吸」について。著者が違うので指すものが違うかもしれませんが。

（「ベル・カント唱法 その原理と実践」 コーネリウス・L・リード （原書1950年） / 訳 渡部東吾）

> しかし、パッセージが深い呼吸を要求するようになると、
> とたんに横隔膜呼吸だけでは足りなくなり、ありったけの手段を使うことが
> 必要になってきます。肋骨の下の方を外側へ広げて、それに応じます。
> この肋骨の運動は、肺に容量いっぱいの空気を満たしますが、
> このような方法は、<胸部呼吸>あるいは<肋間呼吸>と呼ぶことができます。
> この肋間呼吸だと、身体の中央部のまわり全体が広がる感じを生じるでしょう。
> つまり、前面ばかりではなく、背面や側面も、わずかですが一緒に広がる、というわけです。

.（ちなみに。横隔膜呼吸とは、腹式呼吸・肋骨呼吸とも呼ばれ、肺の下部や腹部を広げる、
　日常極く自然になされてるもので、呼気吸気共に胸部は受動的、肋骨下部も目立った動きは無く、
　吸気時に腹部が僅かに膨れるもの、と説明されている）

マヌエル・ガルシアのそれと指しているものが同じであるならば、
「胸部呼吸または肋間呼吸」は「いわゆる腹式呼吸」だと思います。

>>153
同じかもしれないし、違うかもしれない。　また、使う割合が違うかも
しれないし、同じかもしれない。

現代においても、様々な方法論が展開されていること、１００年前の演奏
を聞いて、今と同じと感じる人はまずいないこと。・・・・こういった考察
から、今主流になっている腹式呼吸がそれほど普遍的でない可能性も十分に
あるはず。　あなたの意見や今までのレスも、そういう可能性が結構あること
に、無頓着すぎるように感じています。

吸気のとき、腹をへこませぎみにし、横隔膜も意識的に下げないで、
胸に極力沢山の息を入れた後、横隔膜を下げてさらに息を入れても、
たいした量は入らない。

また腹に先に入れるようにした後、胸に入れようとしても入りずらい。

私自身は、トータルの息の量でも胸に先に入れる方が多くなります。

これらのことから、腹式を中心に行うメリットの無い楽器や、音楽の場面も
多いのではないかと考察します。

スポーツでは、息を止めて力を集中させることが多々あるでしょう。
他の分野でも息を止めないとうまくいかない場面があると思います。

さて、声楽や管楽器では、息を止めながら演奏することはもちろん
できませんが、私の方法では（>>40に述べたようなやり方）、息を止めて
「ぐっ」と力を入れるのと同様な感じで、息に力を入れることが可能です。

皆さんがされている腹式呼吸も様々かもしれませんが、上に述べたような
ことは可能なのでしょうか？

>155
「吸気〜たいした量は入らない」
→肋骨につられて横隔膜も引き上げられてるから。

「腹に先〜入りづらい」
→単に訓練不足。

腹をへこませて息を吐ききった状態にしてから腹式呼吸→腹式呼吸で限界の状態をキープしたまま吸気しながら肋骨を上げ(胸を張る感じ)ればできる。

もちろんすぐに出来る代物ではないから最初はゆっくり(仰向けに寝た状態で練習すると感覚をつかみやすいかも)行う。

訓練不足というけど、そういう訓練で得られるものは何？

>158
要は肺に吸気を十分に吸い込めて、かつ呼気のコントロール(スピードや音量)が安定する、って事。
演奏の際に腹式の支えを踏まえずに胸郭を広げて呼吸したら息を安定させる為に喉等で小手先の調整をしなきゃいけないし、呼気のロス(無駄に息が抜けていく感じ)も激しくなると思うんだが。

腹式呼吸(腹式＋胸郭)が出来てる方々、どうでしょう？

結局は結果なんだけどね。どんな無理な呼吸方法でも、でてくる音楽が良ければいいし、
逆ならどうしようもない。どんなやり方にも一長一短があるし、実際の音を聴かずの
論争は空虚だよね。

>>160
＞どんなやり方にも一長一短があるし・・・・その通りだと思うが、
方法と結果（音）との因果関係はそうそう分かるものではない。

空虚だと思うのは、想像力の問題。

>>159
＞呼気のロス(無駄に息が抜けていく感じ)も激しくなると思うんだが。
・・・・・・何故そう思うのか全く理解できません。（何か根拠があるの
ですか？）　私自身の感触は、全く逆です。>>156参照してください。

＞要は肺に吸気を十分に吸い込めて、かつ呼気のコントロール(スピードや
音量)が安定する、って事。・・・・私は、そこまで吸う必要を認めないし、
安定するだろうが、すばやい変化ができないのが問題だとずっと主張して
います。

>>153です。
すみません。別の箇所を読んでいたら、同じだろうが違おうがどうでも良くなりました。
といいますのは、ガルシアはそれらの方法論を否定しているようなのです。
先に引用した本より引用しますが、
====
彼に源を発する発声のアイディアの多くは、現在もなお流布しており、…
1894年8月にザ・ロンドンの音楽報知(Musical Herald)に公表した撤回文の中で、
彼はこれらの過失を不十分ながらも改めています。…彼が拒否したにもかかわらず、
否定された原理の方が、彼の名前と共に、ほとんど世界的に受け入れられているのです。
次の文がその時の彼の助言です。
「こうした近代理論は全て避けて、もっと自然に根拠をおくべきである。
　…かつて私は…呼吸について特殊な何かを行うとか…いろいろなことをした。
　しかし、…私はこれらを不要なものとして廃棄し、…
　…呼吸についても、理論によってそれを混乱させてはならず、
　ひとつの自然な呼吸作用として扱い、自然の法則に注目すべきである」。
====

私も>>40の呼吸法を試してみましたが、喉に圧が掛かり過ぎていて
演奏どころではありませんでした。
>>156で「息に力を入れることが可能です」と仰っていますが、
力を入れたくない場合は、どう対処するのでしょうか？
（私が試した限りでは、常に力が入ってしまったので…。）

＞そういう可能性が結構あることに、無頓着すぎるように感じています。
とのことですが、上記の通り私は>>40を試した上で書き込んでいますので、
そう思われるのは遺憾です。

それと、
＞方法と結果（音）との因果関係はそうそう分かるものではない。
とのことですが、「そうそう分かるものではない」のであれば、
「クラシックがつまらないのは、全部腹式呼吸のせいだ。」と仰っているのは、
一体どこから因果関係を見つけたのですか？

＞空虚だと思うのは、想像力の問題。
正直、机上の空論だと思いますが、どうでしょうか。
>>160氏が言っている通り、音を聴かない限りでは、
たとえ、実際はどんなに良い呼吸法であったとしても、受け入れ難いです。
例えば、野球でイチローの「振り子打法」が広く受け入れられたのも、
イチロー自身が結果を残したからだと思います。
結果が無ければ今頃は、理論としては分かるが…と、ゲテモノ扱いだったでしょう。

>>164
試していただいたとは思わずに失礼しました。

＞私も>>40の呼吸法を試してみましたが、喉に圧が掛かり過ぎていて
＞演奏どころではありませんでした。
＞>>156で「息に力を入れることが可能です」と仰っていますが、
＞力を入れたくない場合は、どう対処するのでしょうか？
＞（私が試した限りでは、常に力が入ってしまったので…。）

私の方法というのは、実生活では誰もが認める心と体（息）の関係
（例えば、世界中の誰でも泣いていたら、そう理解できること）
を、もっと明らかにして演奏に応用しようという試みでありますので、
心の中心が見つからなければ、何の効果も期待できません。
あなたのレスに対する答えとしては、心の中心に音程を鳴らせれば、
適当な抵抗が生まれて、のどに力が入ることもないし、音楽の場面に
よって、必要な力を入れることが可能になる、ということです。

ｅｘｐｒｅｓｓという言葉が真相を物語っているように思われます。
・・・・言いたいことが無ければ、何もｐｒｅｓｓすることはできない。

なんか宗教じみてきたな。

そしてまた、都合の悪い質問は見事にスルー。
真面目にレスしてる人達が可哀想やね。

スルーって、>>163の件でしょうか？

＞彼が拒否したにもかかわらず、否定された原理の方が、
彼の名前と共に、ほとんど世界的に受け入れられているのです
・・・・これが呼吸法についてかどうか判断できません。
彼が否定したのが、肋間呼吸ならそれが世界的に受け入れられている
とすると事実に反するし、否定したのが腹式呼吸なら、現在広まっている
腹式を彼が否定していたことになる。

どうも辻褄が合わないので、時間をかけて調べないと本当のことはわかり
そうにないと思い、スルーしましたが・・・・・。

>>165
> 心の中心が見つからなければ、何の効果も期待できません。

で、その感情の変化で身体の内部で何が起きているかを記述するのが
難しいというのは、もちろんわかるよ。だから、そのかわりに音を
きかせてね、と皆言っているだけ。でも、いやなんでしょ？
検証もスルーしているわけだから、あとは音でしか判断できない、という
のは極めてまっとうだがな。

じゃあ、このスレで君が展開しているストーリーの「心」は自分でわかって
いるのかな？

>>146
> ・・・・・私としてもこれは残念です。　決してはぐらかしているわけでは
>ありません。　自分と周りの人間にとって、当然の帰結である部分を、
>共通認識の無い方に納得していただくことの困難さを、身にしみて感じて
>おります。

このくだりが象徴的だね。教祖様の教義を、なんとかして信じてもらうように
がんばっている、という話だからね。教義ならば、それは訂正の必要のない正し
いものですね、信仰心があれば。だから、どう納得してもらうか、という話に
なる。そして、布教のために、科学とか説とか理論とかの言葉をちょっと持ち
出せば、誰かは振り向いてくれるかも、と。これで、呼吸博物館氏の全ての書き込み
が矛盾なくつながる。
ちなみに、ある新説が、当然の理であるほどの客観的妥当性や普遍性を持つなら、
その説の普遍性は特定の相手（目の前の相手）の理解能力に依存したりしないから、
相手に「納得」してもらう必要はない。納得してもらわないと宗教裁判にかけられる、
という時代ではないからね。もちろん、納得してもらえれば嬉しいけれど。

心は、そのような粗いロジックの網にはかからないと思う。

自分としては、私が主張しているような奏法がかつて存在したが、
現代的な思考に駆逐されてきたと認識しています。

あなたのそのクリアーな分析に、少しでも心が伴っていたら、すばらしい
ものになるだろうとは思いますよ。

例えてみれば、「茶室で、作法にのっとり飲もうが、テレビ見ながら飲もうが
お茶が物理的に同じように作られていれば、同じ味に決まっている。」
・・・・この程度の認識に思えますよ。

追伸

音源ＵＰは当面考えておりません。

検証は、心を捉える精緻な網をどうやって皆さんに用意してもらえるか、
これをずっと考えています。

念のため、現時点で検証すべきポイントは、（感情で息が何かしら変化する
ことを全面否定する方は、いないでしょうから）

１）　感情で変化する息を、演奏に応用することは、実際問題として可能か
　　否か。

２）　胸の中の感情が、腹式呼吸で崩れるか否か。

まずはこの２点だと思ってますが、問題があれば、おっしゃって
ください。

すくなくとも、

＞２）　胸の中の感情が、腹式呼吸で崩れるか否か。

はないなあ。そういう人は、何か無理な呼吸法なんだと思うよ。

>例えてみれば、「茶室で、作法にのっとり飲もうが、テレビ見ながら飲もうが
>お茶が物理的に同じように作られていれば、同じ味に決まっている。」
>・・・・この程度の認識に思えますよ。

それは、119氏、132氏、136氏が同じ人物であると錯覚した時の認識パターン
と同次元だよね。
なんか、なんでも人のせいにして、自分の心が見えていないというか、、、

ま、コテハンでお願いしますよ。

しかし、何度も言ってきましたが、ここは現状に何か疑問のある者
のスレです。　単にそうとは思えないというレスはここでは無意味
だから、ご遠慮ください。

過去に“長いフレーズは不得意”と言ってるのに162で「そこまで吸う必要を認めない」ってのはどういう事だ？

なんか吹奏楽部でロクな演奏も出来ないくせに普段の練習は地道かつ基本的な事を無視して、挙げ句の果てに「楽に上手くなる方法ってないの？」なんてほざく馬鹿と同類な気がしてきたぞ、コイツ。

ヴァイオリン奏法（ジェミニアーニ／日本語版、シンフォニア）より
引用しておきます。

「作曲者と共に演奏者にも聴衆に感動を与えようという希望があるが、
まず自分自身が感動しなければならないということである。天才的な
作品を選び、その作品のすべての美しさを完全に自分のものにすれば、
それは不可能なことではない。そして、自分の想像力が活動し輝いて
いれば、その高揚した精神を自分の演奏に吹き込むことができるので
ある。」

また、同書に当時の人がコレルリの演奏の印象を述べたくだりがある。
「私は、かの有名なアルカンジェロ・コレルリくらいヴァイオリンを
ひいている時にその熱情が魂を奪ってしまう人に会ったことがない。
顔の形はゆがみ、目は時に火のように燃え、苦悶のためにまわる。
彼は自分のしていることに見も心も捧げきってしまって、全く別人の
ようであった。」

>>175
一応マジレスしておくけど、

私は、表現力を削ぐからそこまで吸う必要を認めてないので、
結果として、息の量は若干少なくなるから、（息を多く使う
楽器では）長いフレーズが苦手になる。自分自身はそのような
楽器自体が問題だと考えていて使用しないのだから、問題は
全くない。　どこにも矛盾点は無いと思うけど・・・・。

>>171
ホルン吹きです。
仕事しています。
過去レスは読んでいないので、とんちんかんな発言になったら
ごめんなさい。

まず1についてですが、可能かどうか以前に、感情によって
呼気に表情がなければ、演奏の様々な要素にニュアンスを
持たすことが出来ないので、これは「当然のこと」だと思います。

次に2についてですが、それはないと思います。
良い呼吸法というのは演奏の「ベース」であって、身につけるまでは
訓練が必要ですが、身についてしまえば「とても自然なもの」です。
なので、腹式呼吸によって感情が崩されてしまうことは、
私の場合はありません。

後は余談ですが、音楽のイメージ通りの音が出ない失敗をしてしまう
私のしくじりの第一位は、「これから演奏するフレーズに
そぐわない息の吸い方をしてしまった時」です。
これをやると、とたんに呼吸の自然さを失い、私はだめになって
しまいますね^^;

>>178
１)が当然というお答えは、どのような意味であろうとも喜ばしい
ものです。

２）は否定されてますが、余談で書かれていることは、ひょっとしたら
私の主張に近いものかもしれません。（ホルンということで、必要とされる
息の量も少なめで、腹式といっても、声楽やフルートとはだいぶ違うのかも
しれません）
＞「これから演奏するフレーズにそぐわない息の吸い方をしてしまった時」
・・・・具体的な例を書いていただけませんか？

私の主張の核心部分は、音程のイメージを胸に（感情を衝動として感じる
ところに）強く連続して鳴らすことで、（あなたの言葉をかりれば）呼気に
表情が付く、ということです。　この件に関してはいかがでしょう？

具体的な例ですか、たくさんあり過ぎて…^^;
多くは、「ニュアンス」の問題です。
ブレスを取り、あるフレーズを演奏し終え、またブレスを取り、
次のフレーズへ。
この繰り返しが演奏するということなんですが、この間、
呼吸と演奏する音楽は、完全に一致していないといけないと
考えています。
そのベースに腹式呼吸法というものがある、という認識です。

ブレスというのは、呼吸法の前段階にあるものですが、
「吸い方のニュアンス」というのは、その先演奏するフレーズの
ニュアンスに強く影響するので、フレーズのニュアンスを先取りした
ブレスニュアンスを持たないと、思ったようにいかないんですね。
私の失敗は、このニュアンスがずれた時に起こります。
呼吸が音楽から外れ、別物になってしまいます。
「ただ吹いているだけ」になってしまうわけです^^；

ちなみに、他の楽器はどうか知りませんが、ホルンは息の量
いるほうだと思いますよ^^

レスありがとう。

息の量について、確信があるわけではないですが、経験上は
トロンボーンより何割かは少ないと認識していますが。

ニュアンスについてあなたのような感受性は、結構稀なように
思われますが、良かったらニュアンスの点で理想的な演奏家を
あげていただけませんか。

私はバロックが専門であるため、フレーズ単位より細かいニュアンス
をまず重要視しています。　ですので、呼吸に関する方法論も違って
くるでしょうね。　

ただ、広い意味でいえば、不用意な呼吸がイメージを壊すということ
では、一致しているのではないでしょうか。

>>181
理想的な演奏家ですか、ホルン吹きでは少ないですね^^;
呼吸と音楽の一致という点では著名な奏者はみなさすがだと
思っています。
ニュアンスの幅は表現の幅とも言えるかと思いますが、その
点では、全盛期のヘルマン・バウマンは素敵でした。
ただ、弦楽器のニュアンスの幅にはなかなか勝てません。
呼吸の使い方は、弦楽器のボーイングから見習うべきものが
多々あります。

不用意な呼吸がイメージを壊すとありますが、不用意な呼吸とは
具体的にどのような呼吸を言われているのでしょうか？

>>182
横レスですみませんけど、
”不用意な呼吸”というのは、おそらく
あなたの言うところの”これから演奏するフレーズにそぐわない息の吸い方”だと思いますよ。

>>181
＞私はバロックが専門であるため〜呼吸に関する方法論も違ってくるでしょうね。　
ではなぜ
＞クラシックがつまらないのは、全部腹式呼吸のせいだ。
＞悪の根源腹式呼吸を抹殺しよう。 （>>1）
などとおっしゃるのか。
”不用意な呼吸がイメージを壊す”という点では同意しますが、
どのような理由から
クラシックでの”不用意な呼吸”＝”全部腹式呼吸”、
”腹式呼吸”は”悪の根源”　とまで言い切るのですか？

私もホルンの方と同じく、
”腹式呼吸”によって感情は崩されるということはない、と感じています。
もちろん、その時の音楽によって、ブレスのとりかたはかわります。
（場合によってはいわゆる胸式呼吸の類を取り入れることもありますし。）
ですので、”全部腹式呼吸のせい”、とは思いません。

そもそも、たぶんですが、このスレにレスをしている方の多くは、
”不用意な呼吸がイメージを壊すということでは、一致している”と思うのですが、いかがでしょう？

>>183
私の失敗ブレスと完全に一致しているのかどうかは、ご本人からの
意見を待ちたいと思いますが、腹式呼吸が諸悪の根源という
短絡的な表現には私も同意しかねます。
ただ、そこはそれこそ1さんにとっての「不用意な発言」
だったかもしれませんから、私は特に気にしていませんでした^^

２ちゃんねるなんで、ネタとか煽りの感覚で、腹式呼吸が諸悪の根源
と書いたのですが、ちょっと言葉の選び方が悪かったようですね。

私としては、問題意識を持って呼吸やそれに関連したことを見直そう、
というのが真意です。

やっとサゲ進行が適当な状況になってきました。

ここにきて、ブレス（吸気）の仕方が、その後の音楽の展開に影響する
という意見をお二方からいただけたようです。もちろん、私とそのお二人
は、三者三様の方法、感じ方を持っているでしょう。
しかし今はその違いよりも共通項に着目して、何か進歩につながるものが
見出せれば良いなと思ってます。
そこで、とりあえず、イメージ通りに演奏することをスポイルするような
呼吸を、「不用意な呼吸」と呼んで話を進めても良いのではないかと思う
のですが、いかがでしょう。

ホルンの方は「不用意な呼吸」を直感的に避けているのかもしれませんが、
強いて言えば、具体的にどのような注意をして呼吸をしているのですか？

バウマンの演奏を良く聞いていたのは、もはや四半世紀前ですが、
今思い出してみると、管楽器のなかでは突出した構成力と、根本的
な芯の強さを音に含む、例外的な奏者だったかも知れません。

管楽器奏者としては、弦に負けないニュアンスを手に入れたいもの
ですね。

>>186
そうですね、ここは2ちゃんねるですから人目を引くような
1を、というのもわかります^^
それは別として、呼吸法に関して考察するということは、とても
素晴らしいことだと思います。
ですから1さんの目的が「腹式呼吸法が諸悪の根源である
ことを証明し、定義付けること」にあるのだとしたら、私は
これ以上関わらないことにしようと思っていたのですが（理由は
昨日書き込んだ通り、私自身は腹式呼吸法自体を悪しきものとは
思っていないからです）、真意は別のところへあるようですから、
まじめにスレが進行していくようでしたら、ここに書ける
範囲にはなってしまいますが、考察にご協力いたします^^

否定するのではなく、批判的に（この言葉は日常使われる、
否定的な意味を含んだ使い方ではなく、言葉本来の意味で
受け取ってください）捉え考察することは、物事の深いところへ
至るためには大切なことのひとつだと思っています。

で、本題にいきたいところなのですが、時間が少ないので、
後程改めて書き込みたいと思います。
しばし、お待ちください^^;

>>188
よろしくお願いします。

>>189
昨日は結局書き込み出来ずすみませんでした。
お待たせしました。

まず「不用意な呼吸」の定義付けに関して、了解しました。
表現としてはまだ少々抽象的かも知れませんが、後々より
的確な表現も見つかるかも知れませんから、今はまだその表現で
良いのではないかと思います^^

私が呼吸の際に注意していることは、一般的に言われている
こととさして違わないと思いますが、「音楽的に自然な流れの
呼吸であること」と吸気の時点から演奏し終えるまで、一貫して
「体がリラックスした状態であること」です。
そして肝心なことは、「この二つのことが、完全に結び付いて
いる状態を継続すること」です。

専門にやられている他の方々の意見もあったほうが、より良い
考察が出来るかと思いますが、私が気を付けている点は、上記の
3点が主なものです^^

>>190
＞「音楽的に自然な流れの呼吸であること」・・・・自然な
流れでないこと、つまり流れを無視した呼吸をすることを
「不用意」と表現すれば、私とそう違わないのかもしれません。

＞「この二つのことが、完全に結び付いている状態を継続すること」
・・・・・状態を継続すること、これも私の「連続」と近いことかも
しれません。

ただ、リラックスについては、積極的に肯定する気にはなれません。
理由は>>176に書いた、コレルリのようなスタイルを理想としているから
ですし、強い感情を伝えたいとき経験上、肉体的には相当我慢して、
感情を持ち続ける必要が有るからです。

気を悪くしないで欲しいのですが、貴方の経験上最良の結果をもたらした
のがリラックスだとしても、別の方法でさらに良い結果が出ることも有り
得るわけです。

少しは冷静になったかなと思って再訪してみましたが、なんだか
再び堂々巡りの予感。
それはさておき、>>176の引用はナイスだと思う。昨今、あの時代の作品演奏の
ほとんどが、様式美、装飾美が強調され、それ自体悪くないけれど、そういった
作品構造に内在する心をえぐり出した表現を追求する演奏が見られなくなったと
思います。「バッハ作品は本来、表情豊かなものだ」などと言えば、周囲が
身構える、そんな時代なので、私は自分のやるべきことをやって、支持者を
少しずつ集める、まあ地道な活動ですね。

>>192
１１９さん、あなたは、誰？　と聞きたいところです。

＞昨今、あの時代の作品演奏のほとんどが、様式美、装飾美が強調され、
それ自体悪くないけれど、そういった作品構造に内在する心をえぐり出した
表現を追求する演奏が見られなくなったと思います。
・・・・・具体的にはどんな演奏を良しとしているのですか？

私？有名ではないけれど、そこそこ演奏会があり、そこそこ公開のマスター
クラスをし、そこそこ生徒を指導している管楽器奏者だよ。
私の先生の一人はメルバとさんざん共演していた管奏者です。
でも、私のここでの書き込み内容は、そういう私のキャリアには依存せず、
内容だけできちんと判断できるように書いているはずですよ。

>具体的にはどんな演奏を良しとしているのですか？
具体的な答えは文脈によりますよ。自分自身で最高のものを創りたいわけです
から。だけど、ティボーやクライスラーやハイフェッツやプリムローズや
カルーソーやガリクルチやコルトーのように演奏したいですね。

>>194
別に貴方の個人を特定したいわけではありません。
ただどのようなスタンスの方なのかちょっと気になったのです。

＞私のここでの書き込み内容は、そういう私のキャリアには依存せず、
内容だけできちんと判断できるように書いているはずですよ。
・・・・・正直言って、貴方がとても頭脳明晰であることは良くわかり
ますが、私にとっては意味の無い指摘なのです。別にあなたから何か
学ぼうとは思ってませんよ。
何度も書きましたが、これ以上レスされるなら、クストスに関連した
瞬間と連続のこととか、ストラディバリとガルネリのこととか、音を
出す以前に感動はありえるか、とかそういった話にしてください。
みぞおちのちょっと上が腹と言われても・・・・。

多分フルート奏者の方でしょうから、この際ひとつ告白しておきます。

私の研究の核となってきたのは、ステインズビーのリコーダーとトラヴェルソ
です。>>146で書いたように、ストラディバリにティボーが共鳴していたように、
自分もオリジナルの（１７３０年ごろ）ステインズビーに共鳴するような、奏法
なり何かを見出せれば、少しは当時の作曲者の心に近づけるのではと考え、研究
してきました。　腹に意識を持っていくと、途端に鳴らなくなって、「そうじゃない」
と楽器が教えてくれたわけです。

何か、御自分の教義に固執しているために、単に反発しているだけのよう
に思いますね。気持ちはわからないでもありませんが。
私は、教え諭すような指摘はしていませんし、お金をいただいて
いない人に教えるのはおこがましいことですね。殆どの指摘は単純
な論理矛盾や、事実と証拠に基づいていないことを事実と証拠に
基づいて指摘しているだけですね。
そういうわけで、クストスや臨時記号などの記譜についても、けっこう
面白いことを妄想していますし、当時のトラヴェルソ奏者の呼吸法
についてもオリジナルな仮説を持っていて、自分なりに裏づけを
しつつあります（ただし、これらのことは現在の自分のすべき仕事
ではないので、優先順位はかなり後です）が、残念ながら、今のあなた
の発言から判断して、事実と証拠に基づいた論理の積み上げによる、
建設的で面白い議論が出来そうにないので、自説をここで展開することは避けます。

> みぞおちのちょっと上が腹と言われても・・・・。
これは正確にはどういう意味でしょうね。事実は事実だが。。。
解剖学者がそう言うなら信用する、とか？

>>196

残念ながら、あなたの指摘は、私の説と違う解釈も成り立つ、
という範囲にとどまっていて、私の説に整合性が無いことを
論証するには至ってませんよ。

＞当時のトラヴェルソ奏者の呼吸法についてもオリジナルな仮説
を持っていて、自分なりに裏づけをしつつあります。
・・・・・そのような考えがある方と、こんなくだらない言い合いしか
できないのは残念ですね。（当然、オリジナルのトラヴェルソお持ちなの
でしょうね・・・・・もし、お持ちでなかったら、本当に馬鹿馬鹿しいので
正直もう来ないで）

まあ、貴方はプロなのだから、最高の演奏をめざすなら私など相手にしている
場合じゃないし、わずかでも興味をもたれたなら、黙って盗んでください。

>>197
なんだコイツのこの傲慢な態度は・・・あきれるね

>>196
みぞおちのちょっと上を私が胸と言ったのだから、「ちょっと」
というのは、胸と呼べる位は上だと解釈するのが妥当。
・・・・・こんなことまで説明しなければならないなんて。

>>198
コイツと言った時点で、あなたも相当に傲慢になることに
気が付かない？

２００ということで、整理しておきます。（そろそろ終了かと思ってますが）

まず、私が今のクラシックに足りないと思っているのは、例えば、モンロー
が I wanna be loved by you・・・・と歌ったとき、言葉の端々についている
チャーミングなニュアンス・・・・・そのような類のものですので、それが
好きか嫌いか、クラシックに必要かどうかはともかくとしても、腹式で支え
たらちょっと妙な具合になることは、想像に難くないでしょう。

さて、クラシックの場合、歌手以外が楽譜からそのようなニュアンスを読み
とるかどうかは、演奏者にまかされているようですが、かなり古くは、言葉
を模倣するのが至上命題であったこともあるわけです。（ガナッシ）

歌詞の無い楽譜から、ニュアンスを読み取るのはなかなか難しいものですが、
私の方法は、胸の感情によって衝動を感じる部分に、音程を強く連続して
鳴らすことです。　そしてそのとき生じた衝動をなるべく殺さないように、
息を吐くわけですが、私の経験上は腹式呼吸が邪魔をするように思われて
なりません。　しかし、腹式といってもいろいろですし、私よりもっと良い
方法を、腹式の範囲で見つけられるかも知れません。

>>200
おまえ、どうやら笛吹きらしいな。だったら、こんなところでクダ巻いてないで、
まずは笛のスレにでも行って他の笛吹きどもに説教したらどうよ。

ﾌﾙｰﾄ総合ｽﾚ Part4
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1130288026/

ホルンの方と>>183の方

せっかくはじめて有益なレスをいただいたのに、なんか変な流れになって
すみません。　自分としては、とんだ横槍が入ってしまった気分ですが、
私のこれまでの進行に問題があったのでしょう。（論理自体に整合性が
無いとは全く思ってませんが）
話を続けられなかったのがとても残念です。

>>196(119さん）の

＞当時のトラヴェルソ奏者の呼吸法
についてもオリジナルな仮説を持っていて、自分なりに裏づけを
しつつあります（ただし、これらのことは現在の自分のすべき仕事
ではないので、優先順位はかなり後です）
・・・・・・そのように片手間で、３００年近く前の奏法について
有効な仮説をたてられると思っているところが、とても怖いと思います。

>>202
私は気を悪くしているわけではないので大丈夫です^^
呼吸について文章にすることの難しさを実感していました。
私も弟子たちを持っていますが、呼吸法に関しては皆それぞれ
多かれ少なかれ悩みを持っているようです。
私もまた同じでした。
師匠に呼吸を教わりながら、もっと楽な呼吸の仕方がある
んじゃないだろうかと考え、悩み、試行錯誤しながら苦労
しましたが、いつしかやはり腹式呼吸法は、楽器を演奏
するにあたり、効率的でコントロールしやすい自然な呼吸法と
感じるようになりました。
弟子たちのレッスンでは呼吸時の体の状態を見ながら呼吸法の
話をしていますが、こういった場所で視覚を使わず、読んで
いる人に誤解を与えないように文章で表現することは容易な
ことではなく、また書かれてあるものを、誤解しないように
読むことも難しいと感じています。
少なくとも現代において、呼吸を必要とする演奏家たちで、
腹式呼吸法を否定している人はおそらくいないと思います。
そして、腹式呼吸法を自然なものと感じるようになるまでには
苦労も伴う（積極的な呼吸ですから、体の慣れも必要です
から）ため、この手の話で「熱くなる」人の気持ちは、私も
よくわかります^^

ただ、1さんの考察ポイントが現代ではなく、バロック時代の
呼吸法にあるということでしたら、現代楽器とは違った構造や
抵抗感を持ち、また演奏会場も今のように広くなく、巨大な
音量を必要としなかった環境などを考えると、現代の我々が
用いている腹式呼吸法とは違ったものであった可能性が高い
気がします。
ただ、この意見は私の経験上の勘であり、私は古楽器の専門的な
研究をしているわけではないので、信憑性の問えない雑感
として取って頂きたいと思います^^

>>204
レスありがとうございます。

＞ただ、1さんの考察ポイントが現代ではなく、バロック時代の
呼吸法にあるということでしたら、現代楽器とは違った構造や
抵抗感を持ち、また演奏会場も今のように広くなく、巨大な
音量を必要としなかった環境などを考えると、現代の我々が
用いている腹式呼吸法とは違ったものであった可能性が高い
気がします。
・・・・・全くそのとおりですが、そのバロックの奏法の流れ
は１９１０年代まで続いているものと思われます。（ＳＰレコード
などを通して感じた印象）　ですから、クラシックのレパートリーの
かなりの割合が、今とはちょっと違った呼吸法で元々は演奏されて
いた可能性も少なくはないと思います。
自分は古楽器の勉強をしたものですが、古楽の世界でもこの辺の研究は
まだまだで、全く独自の研究をしてきてたどり着いた仮説です。
（オリジナルの楽器そのものが教えてくれたと思っています。）

さて、わたしの主張している方法が、現代の楽器に通用するかどうかですが、
フルート、テナーサックス、トロンボーンなどを吹いた感触としては、
特に大きな問題は無いように感じています。（クラシック以外では、肉体的に
私の方法に似たものもあるようですし。）

最終的には、呼吸法自体よりも、意識の持ち方の方が重要だと思っています。
それでお聞きしたいのは、音程のイメージはやはり頭におかれているのでしょうか？

>>205
「楽器から教わる」という感性は、私は大好きですね^^
呼吸法というものは楽器を先行することはなかっただろうと
私は思います。
まずは音楽ありき。
それに相応しい道具として楽器が生まれ、その道具をより良く
奏でるために呼吸法が研究されてきたと思っています。
道具である楽器も、より多様化する音楽と、環境の変化から
求められて変わってきたと思いますし、またそれに合わせて
呼吸法も変わってきただろうと思っています。

音程についてですが、もちろんイメージしています。
ホルンは唇自体を発音帯にしますから、音程のイメージが
しっかりしていないと、間違った音が出てしまう可能性が
あります。
私は音程だけではなく、音自体の様々なニュアンスもすべて
イメージしてから音を出しますが、これは多くの演奏家はみな
同じだと思います（実際に発せられる音の表現の幅は人
それぞれとしても）。

>>206
言葉が足らずにすみません。

イメージを持つのは演奏家としては当然として、問題にしているのは
頭にイメージを置くのか、胸にイメージを置くのかということなのです。

すごく単純化して言えば、胸にイメージを置くと、イメージの実現に必要
な抵抗が胸に生じ、それを利用して演奏できるという考えを持っています。

>>207
なるほど、1さんの言う「音程」というのは、実音程のこと
ではなく、音の色や温度、感情のようなもののことでしょうか？

もしそうでしたら、私は頭でも胸でもなく、「心」で感じて
いると書くのが、一番しっくりきます。
頭は演奏の実際的なことを支配しておくために、冷静に
努めるようにしています。
胸で感じるというのはいまひとつ実感が湧かないのですが、
私の「心（ハート）」というのともまた違ったものなので
しょうか？

それと、「抵抗」というのは「衝動」というのとも違ったもの
でしょうか？

すみませんが、次の書き込みは遅くなります^^

>>208
いえ、胸に音程を鳴らすことで、感情が誘発されるといったことです。

ひとくくりに心と呼ぶこともできますが、それだと実際問題としては、
範囲が広すぎて、利用するのが難しくなります。
おそらく貴方が感じているニュアンスそれ自体は、私が感じているものと
そう違わないものだと思います。　ただ、それを漠然と心で感じている
よりも、ある種の技法的なやり方で、より色濃いニュアンスを含んだ音
にすることができると思っているのです。

「抵抗」と「衝動」については、整理して書かなければいけないですね。

とりあえず、モーツァルトのコンチェルトの前打音を考えてみてください。
（前打音とその次の解決音についてです）
おそらく、音色に変化をつけて吹きたいと思われるでしょうが、胸に音程を
鳴らすと、前打音を保つのには精神的にストレスがかかる感じがするはずです。
そのストレスが胸に抵抗をつくり、その抵抗に逆らって息を出すことで、濃い
音色が生まれるのです。

えーと、決して議論の腰を折るつもりはありません。
>>200のまとめならば、理解不能というわけではありません。
そこで、議論の助けになるかどうかはわかりませんが、ちょっと視点を変えた
質問です。吹奏中の舌と喉の状態についての簡単な観察です。
１、良い感情表現が出来ている音では、舌の位置はどうなっていますか？
たとえば、あくびをかみ殺した状態（あくび喉）のように、舌根が奥のほうに引かれて
いるか、あるいはそうではなく、ガナッシを引用されたように、会話の時の舌の位置と
あまり変わらないですか？というようなことです。もし、舌根が奥に引かれているようで
したら、それは意識して引くようにしているか、あるいは受動的に「自然に引っ張られ
ている」か、どちらでしょうか。もちろんタンギングの瞬間の話ではなくて、その後の
状態、あるいは音を伸ばしている時の舌の状態です。
（オプション）モダンフルートやトロンボーンを同じ奏法で吹く時も、やはり舌の
状態は同じですか？
２、鏡で喉仏の位置を観察してください。感情が胸に保たれている時、第一オクターブ
（低音域）から第２オクターブ（中音域）へのジャンプを適当な音量で繰り返して
みた時、喉仏はどう動きますか？あるいは動きませんか？それらの位置は、１の
「あくびをかみ殺したとき」の喉仏の位置より高いですか、あるいは同じ位
ですか？

ということです。もし可能ならば、お願いします。

>>210 質問でしたら、歓迎いたします。

まず２について、喉仏は吸気のとき若干下に動きますが、速く吸おうとして、
うっかり昔の癖がでて、大きく下がるような（喉を広げるため）吸気は、
あまり好ましくないように感じます。　演奏中の基本的な喉仏の位置は、
「あくびをかみ殺したとき」よりは少し下で、音域によって変化することは
あまりありません。（もちろん、極端な低音、高音で舌の根元の位置を変え
ざるを得ないときは、それにつれて上下します）

１についてですが、　中高とトロンボーンを吹いていたころ、（ご存知かどうか
わかりませんが）マジオシステムというのがはやってまして、さんざんシラブル
を変えて吹く練習をしていました。　その後古楽を勉強するようになって、ガナッシ
を読んで、いろいろシラブルを変えてニュアンスをつける練習をしてみたのですが、
結局たいしたことが起こらないように思えました。　しかし、直感的にガナッシの
言っていることが正しいと信じていましたので、ずっと研究してきたわけですが、
現時点では、今まで述べてきたような呼吸法の他に、舌の使い方にポイントが
あると分かっています。　舌の位置は、会話のときの位置が基準になるのでしょうが、
今平均的にはそれより舌の中間が上あごよりです。　感情表現のためのポイント
は、舌全体を発音時息の方向に動かすか、逆に動かすかを使い分けることだと
考えています。（多くは意識の持ち方の問題ですが）

ありがとさん。マジオといえば、詳しくはないですが、金管の楽隊屋さん
で大学の先生でもある人から、「マジオのシラブルで、会話のシラブルを
前提にしてしまうとドツボで、彼がスロートポジションという言葉で補足
しようとした事柄に気付くことができるかどうかが進歩の分かれ目」ということを
聞いたことがあります。

それはさておき、恐らく、だいたい理解できました。もちろん、完全ではありません
が、自分の理解力としては、文章での理解はこのあたりが限界で、あとは音を聴かな
いと何とも、というところですね。

それでは、どうぞ議論をお続けください。

だいぶ前ですが、２２でわたしが書いた
＞様々な分野で、腹式呼吸の効能として同じ様なことが言われています。
例としては、
１．安定感が得られる。（ダンス）
２. 平常心になる。（座禅）
３. 気分が落ち着き、集中力が養われる。
４．自律神経が安定する。
５．パニックに陥らない。（パニック障害）

どうも、腹式呼吸によって精神的な安定が得られるのは、間違い
無いようです。しかしながら、私は古来言われている「曲に感動
した心の衝動が聞く者に伝わり、感動を呼ぶ」という説を信じて
いますので、その腹式呼吸の効能がかえって邪魔になるように思
えるのです。　
つまり、演奏者の曲に感動した心まで平常心に戻してしまうのでは
ないか、という疑念です。
・・・・これに対して２５で反論されました
＞これは、上でリストされているような御利益とは、ハッキリ言って全く関係がない。
そういう御利益が得られる呼吸法は、かなりゆっくりした、呼気・吸気が対称的で、
胸郭をできるだけ使わずに行う腹式呼吸だろう。それは、声楽や管楽器の呼吸法とは
似ても似つかない。

確かに、音楽で使われる腹式呼吸は、言葉は同じでも他の分野のゆっくりとした
それとは、根本的に異なるのかもしれません。　

しかし調べてみると、スポーツの分野でも「腹式」→リラックス、
「胸式」→興奮　というような記述が散見されます。　もちろん
スポーツですから、それほどゆっくりとした呼吸ではないはずで、
私の言った、「腹式」→平常心ということが一般的に言えそうです。
（どの分野でも、リラックスや平常心を肯定的に捉え、腹式を推奨して
いますが）

腹式と胸式の音楽によっての使い分けなんて
ごく普通に行われているよ。
あなたの専門のフルートで言えば、Ｐ・マイゼンは「重心の移動」という言葉で
もっとずっと簡潔にそれを表現していたよ。もちろん、本人の実践を伴っているから
説得力もある。
そして、当然、ヒステリックに腹式呼吸の否定なんかもしない。
必要なときには必要なテクニックだからね。

それと、呼吸によって感情がどうこう、なんていうのは、まだ呼吸法が自然にきちんとできていない証明だよ。
意識が呼吸に行ってしまっているんだね。

マイゼンが弦楽器並みの表現力を持っているならね。

歴史観を持たない方は、書き込みご遠慮ください。

歴史観？？アタマだいじょうぶかｗ

ドナドナ、、、、、、
そして再び振り出しに戻りましたとさ。
>>216 スレ主はいたってマジ。なんだか悲哀だなあ。

息もろくに吸えない素人が聞きかじりで匿名でブツブツ言ってもなあ。
弦楽器の表現力？馬鹿らしい。全部歌手にはかなわない。その歌手はどんな呼吸だろうね

論拠の原典を引用することができない。
データを示すことができない。
一般に流通している用語を使わず、好き放題に造語をして語る。
キツい部分を衝かれたら頓珍漢な罵倒を返す。

いやはや、今時こんなに典型的なトンデモさんもいないね。
つき合ってる皆様、乙です。

当方ピアノ弾きです。

最近まで、私は、リズムのイメージを頭に置くようにしていたのですが、
もしかしたら下腹か腰の辺に置いた方がいいのではと思いいろいろ試しているところです。
で、呼吸博物館さんが音楽的イメージは頭ではなく胸に置くものだと書いてあるのを読んで
そういうこともあるかもなと思っています。

よろしければ、もう少しイメージについて書いてもらえないでしょうか？
過去レスにあったコルトーのタッチに近いものを得た人の話など興味を引かれます。

自分としては、２００で書いたような、歌というより言葉がまとう
ニュアンスのようなものを問題にしているのです。（器楽にのそんな
ものは必要ないと思われるのなら、それは仕方ないですが、自分とは
無縁な世界です）

「こんにちは」と誰かが言ったとき、我々はその人と初対面でも様々
なニュアンスを読み取ることができるでしょう。　では、具体的に
何を聞いて判断するのかと言えば、もちろんイントネーションも含まれ
ますが、一音節ごとの音色の変化も大きく作用しているでしょう。
さて、「こんにちは」を言うのに０．５秒くらいでしょうか、一音節
０．１秒というわけです。　つまりニュアンスは０．１秒の中で変化する
音色等によって生まれるわけです。　腹式にもいろいろありますし、
すべてが悪いというつもりもありませんが、腹式で安定させた息では、
０．１秒で複雑に変化する息を使うのは難しいのではないでしょうか。

それはお前が下手なだけだと何故想像できないのか

そういえば、ヴァイオリンで「お喋りする」という芸があったな。
確か「擬音ヴァイオリン」。
「こんにちは」とか「愛してるよ」とか、
会話としか思えない音色を出していて、面白かったけど、
もしかしてスレ主は、そんなことがしたいのかな？

やはりここは実際の演奏をアップしてもらうのが
一番誤解がないんじゃないですか
出来れば腹式呼吸のと独自のと両方録音していただければ
さらにわかりやすいかも

>>220

胸にイメージを置く、というのが究極の方法だとは思いませんが、
いろいろな考察と実験から、大変有効だとは思っています。

最近、大勢の幼児と接する機会があったのですが、「みんな、こころって
どこにある？」と聞くと、即座に「ここ」と言って胸を指す子がたくさん
いました。　また前にも書きましたが、「胸が熱くなる」「胸がいっぱいに
なる」などなど、こころが胸にある（胸に情動をおこす）ことを示唆する
言葉もたくさんあります。

現代人は脳のしくみをある程度知るようになってきてから、心を脳内の何か
のみに還元する考えにちょっと毒され過ぎているのではないでしょうか。
確かに、鬱に効く薬があることだけとっても、心がすべて生化学的な現象
に還元される可能性も大いにあるのかも知れませんが、それでも、情動を
実際に胸で感じている事実はこれからも変わらないでしょう。

善悪について「胸に聞け」とは良く言われますが、音楽も「胸に聞け」で
良いのではと思ってます。　自分の場合、今まで聞いた最も美しいものは、
やはり胸で感じていましたので、自分の演奏でも、まず胸に同様の感触を
生じさせるのが第一歩に思えます。

（つづく）

（承前）
さて、リズムのイメージをどこに持つべきかですが、いままでさんざん
音程を胸にと言ってきましたが、実際のレッスンでは、リズムのことも
同様に扱ってきました。　ただ、音楽の種類によっては腰で感じる類の
ものもあるのかもしれませんので、その辺はいろいろ試されたら良いのでは
ないでしょうか。
胸にイメージするとして、ポイントは音の消え方にあるかもしれません。
（ドラムやギターで音を消す奏法が良く使われるように、音の尻尾の
ニュアンスに注意すると良いのではないでしょうか）

コルトーに似てきたピアノ弾きの話ですが、イメージは胸を中心にいろいろ
あるとは言っていますが、意識を腹におくことだけは絶対に無いといっています。
以前は、全部が同じ傾向の色に聞こえて、腕で弾くのを止めるべきとずっと注意
していたのですが、なかなかなおりませんでしたが、あるときから意識を弾くこと
以外に多く使えるようになって、相当良いタッチを身に着けたようです。
また、最近コルトーのピアノロールのＣＤ（コンドンコレクションで、ホフマン
と一緒に入っているもの）を聞いてから、低音の効果が恐ろしく上がってきました。
ＳＰ盤でさんざん聞いていたのですが、レコードの制約が無いものを聴いて、
新たなイメージを持つことができたようです。

イメージを持つことの他に、それを実現しやすい奏法というのも有ります。
現代のピアノに通用するかどうかはわかりませんが、指を手前に引くタッチ
の方法というのが有りました。　この方法は、発音のタイミングが相当はっきり
意識できるので、イメージと音をシンクロさせるのには良い方法です。
「ワルトシュタイン」の最初の部分を試されてはいかがでしょう。
胸で「グググググググ」といいながら、なるべく腕を使わずに、指を手前に
引いて発音すると、なかなか良い効果が出るように思います。

>>223
そのような芸とは、ジェミニアーニも否定しているように全く別の
ことです。

古くはガナッシが、リコーダーで歌詞を理解させる演奏を聴いたことが
あるといっているし、ティボーもヴァイオリンに「おはよう」といわせる
のに何の苦労もいらないと言っていますが、言葉自体を理解させるのが
目的なら、歌詞をつけて歌えば良いのですから、物真似以上の意味が無く
なってしまいます。　
自分の解釈ですが、器楽で言葉の背景にある心を表現できれば、歌詞という
言葉に限定されない分、さらに心そのものに近づけるので、そこに意味がある
ということではないかと考えています。

だから空想じゃなく音でしめしなさい

だから、興味ない人は来なくて良いって、ずっと言ってるでしょ。
命令される覚えはないです。

音については、１０００までいったら考えましょう。

自分が演奏のひとつの理想だと思っているのは、ティボーやコルトー
ですが、それらを復刻盤で聞いているうちは、そこまでとは思ってません
でした。いろいろ誤解があって、ＳＰ盤よりマスターから作ったＬＰやＣＤ
の方が良いと思っている人もいますが、戦前はマスターテープというものが
存在しませんでしたから、状態の良いＳＰ盤が最も忠実な記録ということに
なります。（運よく原盤が残っていれば別ですが）
事実、コンディションの良いＳＰレコードを良い装置で聞いた人のほとんどは、
その音の復刻盤とのあまりの違いに唖然とし、対演奏時間で考えると、１００倍
から１０００倍もの投資が必要なＳＰ盤を買い漁るようになるひとも少なくあり
ません。さらに私の場合は、カザルストリオなどの録音に対して純正の再生系を
手に入れ１０年以上とフェラーリが買える位の投資をしてやってきたことですので、
歴史的な音源に対する理解と経験は、正直言ってみなさんとは比べ物にならない
レベルです。（いやらしい言い方はお許しあれ）
そういったものを聴いてきて、どうも昔は今とずいぶん違うんじゃないかと思い、
その違いの根本原因を探っている中で、ある程度有効だと思えた方法を紹介
しているわけです。
繰り返しますが、過去の演奏について興味がない方は、スレ違いですので
ご遠慮ください。

>>229
＞興味ない人は来なくて良い
そういう物言いはいかがかと思いますよ？

というより、みんな「興味ある」から音を聴きたいのです。
興味がなければわざわざレスなんてつけません。

>>230
命令されたことに対して言ったのです。
また、マイゼンなど、ティボー、コルトーに比べられるような人では
ないですから（こういう言い方はよくないですが）、その辺で反論さ
れても私としては馬鹿馬鹿しいので、そういう意見なら無駄だから
来ないでと言ったのです。

純粋に興味を持っていただけた方に対しては失礼に聞こえたかも
しれません。　謝ります。

音源ＵＰについては、そのループはもう止めにしたいので、理由を
書いてしまいます。

２２９に書いた再生装置は、演奏者の心を再現する為に是非とも必要
だと思い、収入のほとんどをつぎ込んで集めたものです。
また、私の専門はリコーダーですが、学生時代運よくオリジナルの
ステインズビーという楽器を手に入れ、それを元に古い奏法を研究して
きました。
実は３年前にそれらを放火による火災で失ってしまったのです。そのために
思っていたような演奏も録音もできなくなっていますので、現時点では無理
と言ってきたのです。（あと原典について歯切れが悪いのも、資料を失って
いるからです）

ワークショップについては、意外と早く実現するかもしれません。
そのときご縁があれば良いのですが。

ようするにコイツはマイゼンよりずっとマシな演奏ができると思い上がっているわけだな
いるよなこういう悲しいクラオタ

それは論点が違うと分かってほしいですね。

大体、そこまでいうならまず名を名乗るのが筋だと思うね。キチンとした議論がしたいならそれは最低限のマナーだろ

２ちゃんで名を名乗れと？

そういうなら、せめてコテハンでレスつけてください。

じゃ名乗ってください
２チャンだろうが便所だろうが
キチンと話したいなら本名を名乗るのは当然でしょう
何か不都合でもあるんですか？

>>233
ホラ、またはぐらかしだ。

コイツと呼ばれてレスつけただけでマシ。

さて、あんまりスレ汚さないでね。

なんか壮大な釣り堀なのかなここ

それは無理。
だってスレ主が自ら下げ進行を放棄したのだから。
なぜ下げ進行のままにしておかなかったの？
来る人が少なくて淋しかった？？

ここはお前の庭なんかじゃないんだぜ
人と話す気がないならママにでも聞いてもらえばいい

>>240
当たらずとも遠からず。。かな。

釣りにしても程度が低いな

スレ主ですが、名前変えました。

電波にあたって健康を害される前に、退出してください。

大丈夫。うちのＰＣの周りにはトルマリンゴが４個も置いてあるから。

さらに変えました。
クラシック音楽の最大のガン、引きこもりクラオタの妄想を撲滅しましょう

人の胸には心臓がある。
感情が昂ぶると脳から交感神経系を通して体の各器官に指令が出て、
体を活動状態・緊張状態に持っていく。
心臓については活動が促進される（胸が普段よりドキドキする状態になる）。
なお、交感神経は呼吸系の気管・気管支を拡張させ呼吸を活発にし、
心臓の活性化と相俟って、体の運動（細胞の呼吸）を助ける。

ところで交感神経は自律神経だが、
自律神経は、神経のなかでも無意識のうちに自動的に働くもののこと。
つまり、感情が働くと自動的に（拍動を変えるぞと意識することなく）心臓の拍動も変化する。
人は心臓の動きと感情の動きを一体のものとして捉えた。
「心は胸にある」というのはそういうことだろう。

だからなに？と言われそうだけれど、
手がかりになる部分もあるかもしれないと思って書いてみた。
失礼。

そういうのを実際の演奏にテクニックとして活用するのは事実上不可能でしょうね。

ここの１はそういうのを可能だと思ってる方でしょうか？

もちろん可能だと思っているし、コレルリのことを書いたのもそれを
示唆していると思っているからです。

>>248さんサンクス
今読んでる本には、腹式呼吸が副交感神経を刺激するとの説があります。

デムパ集まれ！なわけね。自虐的で哀れだが、実社会では別人格なのかもね。
もっとも、1が繰り出す罵倒の殆どは、他人の言に対しての反論、という格好には
なっているけれど、相当に自己否定的だ。殆どが、1自身が実際にやっている思考
に対する罵倒になってしまっていることに注意。人の話はまったく耳に入っておらず、
自分の頭の中だけで思考がグルグル回っている状態。だから、明日には太陽は
西からのぼるに違いないとずっと信じている。信じるのは自由だし、論理的
には可能性はゼロではないからね、確かに。
まあでも、つらいねー。いろいろと事情はあるんだろうけどね。
器楽の音の表現の可能性を、言語表現をヒントに考えていく、というのは
いい線いっていると思うけれど、その先がね。。。

その先腹式呼吸に振ると、途端に常識に合わないといわれるだけで、
有効な反論がないですね。　

電波と言っているのは、魔除けみたいなものです。

逆釣りにはきちんとひっかかってくれる。
翌日には太陽が西からのぼるという信念それ自体に対する有効な反論が存在しないのは、
論理上の常識。
デムパ対デムパはつらいものがあるね。だから、やっぱり自虐的。

>今読んでる本には、腹式呼吸が副交感神経を刺激するとの説があります。
副交感神経刺激は気道系を狭くするので、1の思惑通り、不随意筋が胸の抵抗を
増大し、それに逆らって空気を吐き出さなければならない、となるわけだが。
表面的で薄っぺらな知識は役に立たないどころか自分の首を絞めるよ。

>>250

すると、実用性はゼロですね。

たとえば、１日に数回の本番があったり、ツアーで毎日同じ曲をやったりするのに、
毎日同じ精神状態、体調で挑まなくてはいけませんね。
そんなことは不可能ですから、結局、空想に過ぎないということになります。

人間の体はそんなに便利なものじゃないですよ。

>>1
誇大妄想乙

>>255
録音された同じ演奏を、日に何度か聴いて同様に感動することは
しばしば経験することで、同様に、楽譜から読み取ったものを
胸の中に持つことを、日に何度も、または毎日毎日することも
格別難しくもなんともないこと。　日によって出来不出来はもちろん
あるだろうが、解釈が正しければ一定水準をキープできる。

現場経験に乏しい人はそう想像するのですね。
だとえば同じ映画を週に２０回見たとして、毎回同じところで必ず涙を流せる人がどれだけいるんでしょうか。よほど健忘の激しい人なんでしょうか

同じレコードを１００回聞く人が確かにいるし、自分もＳＰの復刻作業で
何十回も聴いて、どの条件でとったものがより感動が深いかを判断すること
もある。

自分ができないからといって、皆がそうだと決め付けないでよ。

健忘が激しいのとはちょっと違うけど、意識的に気分を入れ替える
術を知らないと、音楽家としてはちょっとね。

>自分ができないからといって、皆がそうだと決め付けないでよ。
いや、1にも出来ないんじゃない？嘘だと思うなら、やってみて。
自主企画の演奏会を連ちゃんで組んでみて、それでどうなるか、
やってみればいい。証拠として録音しておけばいい。SP復刻の音質が
どうのこうのではなく、ここでは現場の演奏の話をしているはずだ。
やってみもしないで、自分はできるというのは、音楽家としてちょっと。
指導者としても大問題。
特別な能力があるなら、それを実際に演奏によって示せばいい。
特別な理論なら、独創性と論理性のチェック機構を持った学術誌に
掲載されて、ようやく研究者としてスタートできる。それまでは、実社会
では誰にも相手にされない。
デムパ系トンデモ呼吸論者としては認知された。

腹式呼吸は、体鍛えるのにつかえるよサササッ((-ω-((-ω((-[壁]|彡サッ!

２６０に賛成だなあ。本番の緊張の度合い一つとったってコントロールするのが難しいくらいなのに
大体、そんな感情の微妙な変化による体調の変化って客席にいたら誰も気づかないと思う
やはりここは１さんに実際の音で証明して欲しいなあ

音楽に感情を支配された経験は無いのかな？

感情の微妙な変化じゃなくて、音楽によって極限まで揺り動かされた
感情の変化です。

>>254
またまた反論にならないご意見。

１次元的に解釈しないでいただきたい。わたしが抵抗と書いたのは
説明の為で、抵抗が一種類というつもりはもとより無い。

胸に情動が起きるのは誰にでもあることだが、それらは人類に共通の
パターンを持っている。（顔に表情を作る情動の基本形が６種類以上
確認されている）

感情によって胸に抵抗が生まれるという言い方で説明するならば、
情動の種類によって、その抵抗の変化するパターンがいろいろあると言える。

>>260
ＳＰ復刻の件は、自分の心をニュートラルにもどせなければ、音の決定は
できない。（自分に限らず）

曲によって、何度も繰り返し同じ感情を持つことは、店員が「いらっしゃいませ」
と愛想良く何百回でも言えるのと同様に、目的意識があれば可能。

電波系でいいけど、トンデモは抜いていただきたい。

>>265
>ＳＰ復刻の件は、自分の心をニュートラルにもどせなければ、音の決定は
>できない。（自分に限らず）

将にその通り。
そしてＳＰ復刻に限らず、実際の演奏でも同じ事。
ニュートラルに戻せる体勢を常に保っておかなくては、
表現そのものがコントロール不能になる。


>曲によって、何度も繰り返し同じ感情を持つことは、店員が「いらっしゃいませ」
>と愛想良く何百回でも言えるのと同様に、目的意識があれば可能。

なんだ、君の言う演奏における感情は、店員の愛想（＝マニュアル）程度のものなんだ。
ざ〜んねん！！
ＳＰ復刻に注ぎ込む程の集中力を演奏に注いでいる訳じゃないんだね。

やっぱり、君はトンデモ系。

愛想だっていろいろあるでしょうに。

極限の感動なんてのを毎回必ず持続させることなんていうことが可能かは
演奏回数の多いプロなら誰でも知っていること。
まあ感情が熱演などとリンクするのは事実だけど
それを練習などでも毎回再現可能なメソッドとする発想はどう考えても無理。
コンビニの挨拶程度のことを言っているなんて。馬鹿も休み休み言うべきだ。

もし東京近郊在住でしたらうちの録音環境をお貸ししますから皆さんに
ぜひ一度お聞かせしてはいかがでしょう？

それにしても・・
三年前の放火で資料も楽器も録音機材も焼失したとか・・・
だから音源をＵＰすることもできないとか・・・
だから引用の原典を明記する事もできないとか・・・

恐ろしく都合の良い言い訳だねえ。

まさかマニュアル通り言っているレベルで無いこと位は、分かって
ください。

言い方は悪いけど、譜面自体が（音が出る以前に）感情を引き出す
プログラムだということに気づいて欲しいですね。

無理だと最初から思ってする演奏を、聴かされる方も迷惑です。

放火の件、ネタと思ってるのでしょうか、２ちゃんの住人もかわいそう
な人が多いですね。
２００３年２月１９日茨城県取手市で当日あった２件の放火事件の２軒目
です。

それはお気の毒ですがパソコンが使える環境ならいくらでも録音はできますよ
発売用ってわけでなし
なぜさっきからその話が出るとスルーされてしまうのですか
残念です。ぜひお聴きしたかったのですが

>>269
お申し出、まことにありがとうございます。
すぐには無理ですが、意外と早くお願いする日が来るかも知れません。

また、たまたま焼け残った、ＷＥ６１８マイクや、マイク受けのトランス
等があります。興味をお持ちでしたら是非メールください。

>>273
感情が伝わるというのは、なかなか微妙な条件が必要だと思っています。
（それを見つけるために、相当の時間と資金をつぎ込んできたのですから）
ですから、どんな機械でもとりあえず録音するという気には、今はなれません。

また言い訳かい…田舎にも貸しスタジオぐらいあるでしょうに

>>1氏はバロック専門でトラヴェルソについての話なんかも
出てたようだけど、そんな1が評価する古楽器奏者はだれ？
今のピリオド的解釈の草分け、レオンハルトやクイケンあたりは
どう見てる？
あと有田あたりは？

>>272
なに勘違いしてんの？
３年前の事件でしょ。
それから今まで何やってたの？ってこと。

楽器や機材を焼失したのであれば、代替品を探せば良い訳だし、
原典資料を焼失したのであれば、
焼失した原典の文献データを図書館なりネットなりで調べれば良い。
それなしで、どうやって研究続けてんの？

何ら裏付けのなされていない論（論の体裁をなしてはいないけど）を、
裏付け作業を放棄したままで２ちゃんなどに出してくる事自体が「トンデモ」なの。

>>278
別に同情して欲しいわけじゃないけど、

世界に数台のアンプをもう一度買えると思われてもね。

もちろん資料も随時集めているけど、２０年かかったものを、資金的にも
時間的にも３年で取り返せるものではないです。オリジナルのステインズビー
のリコーダーなど、金があったとしても、もはやオークションにも出てこないし。

>>277
すみません、個人的に言及するのは問題のある方が含まれていますので、
古楽一般についてですが。

正直に言って、特に評価する古楽奏者はいません。
ただ、古楽の研究自体は絶対必要だと思ってます。

結局、古楽といっても現代人の感覚フィルターを通した古楽であって、
それはそれで良いのかもしれませんが、自分が接したオリジナル楽器
（コピーでない）との整合性が感じられません。　ＳＰ盤で聞ける範囲
でも、よっぽど今よりはもともとの古楽に近いように感じられます。
前に書きましたが、ティボーがストラディバリに共鳴してたのは間違い
ないことですし、表面的な演奏法なり解釈より、そういった深い意味での
共鳴の方がずっと重要に思えます。

ブランデン５番のソロなど、自分にはどう聞いてもレオンハルトより
コルトーの方がバッハに近いものに思えます。

１です。また名前変えました。

本スレは、トンデモ電波バロック研究家Ｋが２０年の歳月をかけ、
トンデモ論理学（論理に意志と感情が絡むもの）においては、十分
整合性のある方法論を展開する場です。

感情で考えることができない方には、有害ですので速やかに退出
してください。

へえ、君のやっている演奏って
「世界に数台しかないアンプ」でしか録音・再現できない演奏なんだ。
それじゃ町のホールやサロンなどでは演奏できないね。演奏環境悪いから。
もちろんツアーを組んで各地で演奏するなんてもっての他。
（「君のやってる演奏」っていう言い方はおかしいな。
「君の唱える呼吸法による表現」と言った方が妥当かも。）

それじゃ演奏の現場で全く使えないじゃん。

あっとゴメン。
>>282は>>279のレスね。

>>280
現代人の感覚フィルターを通してというところは同意。
例えばカザルスのバッハはロマン的解釈過ぎると言われてる
けど、ピルスナのバッハよりずっと感情的な何かを感じる。
でもさ、これってわかんないんだよね、正直。
300年以上も前にどんな感情表現がされてたのか、そんなこと
誰にもわからない。
伝え聞く文献も結果的には書いた人のフィルターを通した
ものであって、もし自分が聴いたらまったく違った印象を
持つかもしれない。
装飾やトリルなんかは当時のお約束は文献研究でいくらかは
わかっても、ニュアンスの具体的な幅は文章には出来ないと思う。

>>282
能が特殊な場を要求するように、自分のやろうとしていることも、
何かの場が必要です。　特に感情表現を第一に考えていたフランス
のバロックではその傾向が強いのです。　当時においても、曲の最初には
プレリュード（時には即興の）がおかれ、聴く人の気分をほぐすように
配慮されていました。

正直に言って、今の自分にソロで完全な場を作る力はありません。
デュエットで完全にかみ合えば、相当強固な場ができるので、
どんな録音でどんな装置で再生しても、何がしかのことは残ると
思ってます。（バロック時代でも、笛のソロで客に聞かせることは
まず無かったのですし。）

>>284
もちろん本当のことは誰にもわかりませんが、楽器が何か訴えてくる
ように感じることはしばしば有ります。

オリジナルのステインズビーは、自分が吹く限りにおいては、腹式で
吹くと途端に鳴らなくなります。

「場」について補足しておきます。

カザルストリオの「大公」は今なお名盤として有名ですが、復刻ＣＤを
聴くと、録音は悪いが、とても立派な演奏だ。　というような印象を
持たれることが多いようです。　それをＳＰ盤で聴くと、たとえ貧弱な
再生装置であっても、人が皆振り返るような音が出るものなのです。
（実際そういう経験がありました）
さらに良い装置で再生すると、部屋中が音楽の場で満たされて、何の
努力もなく音楽の感情に浸っていられるようになります。

ＳＰ盤ですが東京近郊のかたなら、神保町の富士レコードさんで
店の方にちょっと断れば、いくらでも試聴させてもらえます。
（装置は簡易的なものですが）

死ね1

あらら、金星人チャネラーと話していると思えばいいのかな。
えーと、ゆんゆん君は、SP復刻のプロになれば良い仕事するんでは？
普通のCDプレーヤーで蓄音機並みの、あの麻薬的な音の香りが聞こえる復刻技術、
開発してくれませんかね。

閑話休題、ゆんゆん君の呼吸法は、「いきみ呼吸」もしくは「努力性呼出」的呼吸法
と言えるだろう。まずこれで矛盾はないと思うね。腹筋や横隔膜をはじめ、
舌や喉の筋肉群もかなり硬いのだけれど、これは「意識の問題」で、意識が
胸の下の方に集中しているので、それらの筋肉が硬いことは感じない。
むしろ自由であるように感じられることもあるだろうが、実際は硬い。
共鳴ポイントが胸の上部（鎖骨中央のくぼみ）でなく、それよりも下のほう
であれば、そうやって出された音は、濃い音には違いないが、母音が前に出
た、いわゆる「そば鳴り」になる。バロックの場であれば、傍鳴りそれ自体は
問題ないとする意見もある。日常会話のように、数ｍ程度はなれて聴く分には、
音の表情はわかるだろう。ゆんゆん君が、とても努力している「つもり」、感動
を伝えている「つもり」であることもわかるだろう。しかし、いかにバロックの場
であったとしても、10m、20m離れたところでは、母音の響きが飛ばないので音の表
情はもごもご言って、結局はよくわからないだろう。
また、エアリード楽器の場合は、気道系に大きな負荷がかかるほどの圧力は
必要ないので、無理な呼吸をしていても「つぶれる」可能性が少なく、逆に
言えば、たまにとんでもないことを平気でやっているプロ奏者もいる。
他の管楽器や声楽でこれをやると、気胸や痔、腰痛、声帯ポリープなどのトラブル
でつぶれる可能性が高くなるし、なにより響きが飛んでくれない、進歩しない。

まあ、そんなわけです。有効な反論は、「音」以外にないだろうと思う。細かいところ
はともかく、大雑把にはあたっているでしょう。

それって、尺八を吹くときの「破」みたいなものかな？
でも、尺八もリコーダーも、遠くに響き渡る伸びやかな音が出せるのだし、
まずはその音をしっかりと扱える事が基本じゃないのかなあ。

人間の身体が変わらない以上、現存する呼吸法のどれかにあてはまるのは確かだ罠。

>>289
119さんの方が、呼吸法なら何でも知ってる呼吸博物館長のようですね。

別に健康のためにやっていることでも、長生きするためにやっていること
でもないから、その点はどうでもいいですけど、少なくとも痔になること
だけはなさそうです。

もちろん、リコーダーは大ホールで演奏するような楽器でないし、自分の
イメージに近いモンローとか、ヘレン・メリルとかはマイクを通していた
のだし、必要以上に息を使えば、感情表現をしにくいのは確か。しかし、
私の方法で音が通らないかといえば、今のところそういう結果は出ていません。
逆にリコーダーでそこまで通るのかと言われたことはありますが。

何にしても、現代の方から見ていたのでは永久に分からないことがあるのを
認識して欲しいのですが、無理してレスつけて電波とかかわる必要はないの
では。　この先このスレが続くとすれば、本当に電波領域に入らざるを得ない
ので、無理すると精神やられますよ。

またまた、名前変えました。

もう少し形而下に踏みとどまって進行したかったのですが、そろそろ
こちらも限界です。（ホルンの方やピアノ弾きの方まじめにレスくれ
たのに申し訳ないです）

誠に勝手ながら、以後固定ハンドルネームの方にのみ、レスつけさせて
いただきますので、ご了承ください。

今までつっこんだ人がいなかったのが不思議ですが、何度か書いたように
弦楽器やピアノにも有効な方法だと信じてやっています。　そういうこと
に興味を持てない方は、どうかご遠慮ください。

ようするに自分が気に入らない意見は排除ってことなのね。

電波領域でよければいくらでもお付き合いしますよ。

精神科用語を使うのは問題あるので、コミュニケーション拒否症候群とでも
しておきましょうか。もしかしたら、もう自分でわかっているのかもしれませんが。
レスした人々は多かれ少なかれコミュニケートしてますが、スレ主からの
コミュニケーションはゼロに近い、というのは説明不要なほど明白。
コミュニケーションは共感の一部として重要なんだ。
自己陶酔のみが増幅されたメンタリティーが、鋭く表出しているんだ。
いったんコミュニケートしてしまえば自我崩壊するかもしれないという
恐れもあるのだろう。
誤解してもらいたくないが、実生活上のメンタリティーだと言っているのではなく、
あくまでこのスレでのスレ主の役割がそうだということ。
楽譜や演奏からの感動は、もはや作曲家や演奏家の心とのコミュニケーションとは
関係なく、自己陶酔感を増幅させる回路でしかないことは想像に難くない。
放火の件でのショックも、関係しているかもしれない。これには、心が痛む。
しかし、このことを直視できれば、解決の糸口が見える。
これだけ２ちゃんの住人にコミュニケートしてもらって、まだ直視できずに
逃げるようなら、一生このままかもしれない。実生活とは関係ないと書いたが、
もし実生活とリンクしているようなら、マジで心療内科のカウンセリングを
すすめる。

>呼吸法なら何でも知ってる呼吸博物館長のようですね。
光栄です。でも博物学とかコレクションは苦手ですので、他の方で適任の方が
いらっしゃると思います。

>今までつっこんだ人がいなかったのが不思議ですが、何度か書いたように
>弦楽器やピアノにも有効な方法だと信じてやっています。
それは信教の自由ですから、つっこむのは無粋というものでしょう。

ご心配いただいてありがたいのですが、

放火以前から同じようにやってきましたので、直接は無関係です。
ただ、あえて２ｃｈ．にスレをたてたことは、間接的には放火と
関係ありますが。

コテハン２号さん、わたしが１であえて煽ったようなことを書いた
意味を理解してほしいですね。　クラ板で、クラシックが面白く
ないのは・・・・・とはじめたのですし、皆が使っている腹式を
否定したのですから、当然常識的な話の内容では無いのが明白
なはずです。　にもかかわらず、常識に合わないとか、経験に
合わないとか、そんなレスがほとんどでしたね。ホルンの方の
様に、「腹式は問題ないが、呼吸で失敗すると、あとは音を
並べるだけになってしまう」というように言っていただければ、
こちらとしてもコミュニケートの余地があるわけです。

だいたい叩かれるのは私だけと分かりきっているこのスレで、
コテハンにもせずに、名前を明かせだの、音を聞かせろだの、
それは筋が違うでしょう。

実は形而上の問題を含むことを、隠して進行してきたことには、
私の非があるのを認めます。　お詫びといっては何ですが、
メールいただければ、私の復刻したＣＤをお送りいたします。

最初からズレまくり。

「常識に合っていない」というのは皆承知済みの事。
たとえ常識に合っていなくても話の筋道が通っていれば論として把握できるが、
その筋道自体が全く通っていない。
スレ主は「自分的には理屈として通っている」と言っているが、
それこそただの「つもり」でしかない。
しかも、それぞれの事象を繋げているものはスレ主自身の「経験則」と「感覚」のみ。
だから「トンデモ」なの。

皆、そこの部分を指摘しているのだけど、スレ主には届いていない。
ただ単に「叩かれている」という意識でしかもっていない。
だから>>299のような事を言えてしまう。

ま、「周りが見えていない」って事かな。

たとえトンデモな論であっても、個人ＨＰを立ち上げて堂々と主張している人は多くいる。
スレ主は匿名の２ちゃんでぶつぶつ呟いているだけ。
持論を論証できない・立証できない事を放火のせいにして逃げ回ってるだけ。

ま、放火がなかったとしても研究手法・研究姿勢そのものに問題があるから
今このトピでやってる事と大して変わらなかっただろうことは推測できるけどね。

そんなこと言うためにわざわざ来なくても。

腹式呼吸と平常心について、（煩雑なので、原典はぶいたが）
十分筋の通った論になっているはず、それをスルーしているのは
皆さんの方。　他にもそういう点が多々あるとわたしの方は理解
しているし、それが分かっていただけないなら、永遠のループに
なるだけだから、お互い時間の無駄なので終わりにしましょ。

それにしても非コテハンは、以後完全スルーしますので。

コテハンなんて名前欄に文字を入れるだけだろ。そんなのにこだわってどうすんだ？
見返した限りでは、>>289で完全に論破されてるように見えるが。何故、無視するんだ？

>>302
289のような一つの解釈を提示しただけで、論破されているとは・・・・。

無視はしていませんよ、292でレスつけてます。

コテハンはこのスレの内容からして、当然だと思うけど。
（私が名乗ったり、音源ＵＰするよりははるかに）

論理的思考が一切できないのわけか

このスレ主は腹式呼吸の支えに基づいた呼吸法を理解できず、小学生バンドが胸式呼吸でも上手に演奏してる(←以前に誰かが書いてた“腹式＋胸式”と思われる)のを聴いて
「俺は腹式呼吸が出来ないけど他にもっと簡単な方法があるはず」と安易な思考に走った挙げ句に20年だかの無駄な時間を過ごした事を“研究してきた”と豪語する輩ですね？

>>289に書いてることを俺なりに書きなおしてみよう。

１の主張する呼吸法は「いきみ呼吸」もしくは「努力性呼出し」的呼吸法である。
↓その特徴
・出てくる音は「そば鳴り」となる。
・日常会話のように数ｍ離れて聞く分には音の表情はわかる。
しかし、ホールでの演奏のように十数ｍ以上離れるともごもご言ってるだけで音の表情はわからなくなる。
・エアリード楽器であれば「つぶれる」ことは少ない。
しかし、他の管楽器や声楽であれば気道系に負担がかって「つぶれる」可能性が高い。
・要するに、響きが飛んでくれないし、努力しても上記の欠点は改善しない。

これが本当だとすると誰も腹式呼吸を捨ててまで、１の呼吸法を採用する人はいないと思うんだけど？

参考までに>>292のまとめ。

・健康のためにやっているわけではないから、トラブルが生じてもよい。
・現在の結果では音が通らないということはない。（←ただし、リコーダーのみ）
・リコーダーは大ホールで演奏するような楽器ではない。
・モンローやヘレン＝メリルはマイクを使っていた。

反論になってないじゃん・・・
すべての管楽器、声楽に応用できる呼吸法というふれこみじゃなかったの？

>>289には何の根拠も無いでしょ。わたしの喉や舌が硬いとどうして
わかるのか。　少なくとも、タンギングの種類が現代奏法に比べて
非常に多い奏法を採用している私の舌が、硬いなど有りえない。
他のことも全部１１９さんの決めつけでしょ。

何度も書いたと思うけど、自分が最もやりたい種類の音楽は、フランス
のバロックだから、それに対して自分の奏法はもちろん何の問題も無い。

次に、バロック以後変化しつつも、第一次大戦の頃まで、その延長の奏法
が残っていたと思われる。（呼吸法についての確証はなかなか得られない
ものの、楽器の変遷がそれをかなり物語っている。前述のこと意外に例えば
フルートは、ベーム式が１８５０年代に普及し始めてからも、バロックの
楽器にキイをたくさんつけただけのような、円錐管で指穴の小さい楽器が
２０世紀になってからも使われていたし、１９世紀までの作曲かのほとんど
がベーム式を念頭において書いていない）
ちょうど今ヤフオクに２０世紀初頭のトロンボーンが出ているので、見れば
少しはピントくるのではないでしょうか。

上記のアドレスです。
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/84920758

管楽器は今ほど息の量を必要としてなかったのは、確かですし、
ピアノのタッチも軽かったのです。　また現在主流になっている
ヴァイオリンのロシア流の弓の持ち方は、この１００年で普及
してきたものです。（ロシア流は、手首をあまり使えず、腕の
重さが弓にかかる）
結局どの楽器もこの１００年位のうちに、ニュアンスを出すことより、
音量や響きを優先する楽器や奏法に変わってきたと言えるでしょう。

さて、私の奏法がどこまで現代の楽器や声楽に通用するかですが、
まず音量的に、歌では喉に負担をかけずにプロ歌手と変わらない
声量が出せましたし、トロンボーンを公園で吹いていると、
１００ｍ先の建物に反射してくる音が、かなり明瞭で音量もある
し、それが昔腹式で吹いていたときに劣るとは思えないです。
どの楽器でも、喉に負担はかかりませんし、痔になるようなことも
考えられません。　つまり経験上は大抵の楽器では問題なく私の
奏法でいけると思います。（この辺は立証しようがありませんよね。）

>さて、私の奏法がどこまで現代の楽器や声楽に通用するかですが、
>まず音量的に、歌では喉に負担をかけずにプロ歌手と変わらない
>声量が出せましたし、トロンボーンを公園で吹いていると、
>１００ｍ先の建物に反射してくる音が、かなり明瞭で音量もある
>し、それが昔腹式で吹いていたときに劣るとは思えないです。

はーい！どれも自分で「出来た」と言ってるだけでーす。
「私は空中浮揚ができるようになりました」「私は宇宙人と交信できます」
のレベルと何ら変わりませーん。
「ならば実際にやってみてよ」「音源を上げてみて」と皆が求めてるのに、
ぶつぶつ言い訳ばかりしているスレ主は卑怯だと思いまーす。

もやは小学生のレベルだな（爆笑）
そのつもりで書き込んであげようね。

>>306まとめありがとう。
いきみ呼吸だという根拠は、端的に「説明」すれば、何もかも力ずくでやって
いるということです。で、それを否定できるような証拠を可能な限り探した
けれど、「力ずく」を反証できるものは何もありません。
また、歌唱のヴォイシングについて勉強されている方であれば、身体の共鳴ポイント
と音域、また子音、母音の「聴覚的位置」との対応は、すぐにおわかりと思います。
これは実際、管楽器でも使えます。

>>310
>つまり経験上は大抵の楽器では問題なく私の奏法でいけると思います。

経験を持ち出して何か結論めいたことを言う場合は、その経験の重みが
問題になります。自分の庭で盆栽を愛でる、という範疇の「経験」
ならば、まったく異論はないですよ。どんな楽器でもいけると思います。
ただ、それは、定期的にアマオケや社会人グループなどで演奏会をしている
ようなアマチュア未満のレベルで「いける」という意味ですけど。
このスレで公表している電波氏の「経験」というのは、そういうこと
ですよね。
（ちなみに盆栽を愛でることそれ自体、立派な趣味ですから、その点誤解なきよう。
各人の状態に応じて楽しみながら進歩していくことを応援します。）

「イメージを頭に置くか胸に置くか」という奇異な問いについては、「形而上の問題」
というので解けました。詳しくはコテハン２号氏にまかせます。
それと、私自身は、このスレで自分に必要な情報を少しばかりゲットできてます
ので、またーりと書き込みながら定期的に出入りさせていただいたのはそういう理由です。

>>312
詳しく書くのは問題あると思いますので、関連することだけ。
要素AとBから選択するなら、制約がなければA and/or B ? を最初に考えるので、
いきなりA or B ?と問われれば、背景に何か特別な思考があるのかな？です。
で、通常、現場で食っている演奏家の答えは、電波氏の文脈になぞらえて答えれば、
厳密には「両方」です。両方できるので、共鳴ポイントは自由に変えられます。
意識されてない方でも、頭のイメージが息の流れに反映しているかを、音や
筋肉群の深部感覚を頼りに、イメージと息の対応関係を用いて判断しているわけです。
うまくいっている時は、息に感情が乗り移っていて、それは頭のイメージと一緒、
なわけですから、「両方」が厳密な答えだと思われます。
しかし、電波氏の場合、そのことが「信じられない、認められない、許せない」
という状況だと思います。頭にイメージを置くと、制御できなくなると思われます
ので、だからこそ、末梢のどこかにポイントを置いて、そこを感情の座と
仮定し、そこを基点に制御しよう、ということになると思われます。
基点ですから、歌手の胸声、頭声のように、共鳴ポイントを変更するわけ
にはいかないわけです。
誰も形而上の問題に興味があるわけではありませんし、責めているわけでもありません
し、出来れば触れたくないですが、そのことを考えないと、全く訳がわからないので、
その点どうかご理解ください。

>>313
＞ うまくいっている時は、息に感情が乗り移っていて、それは頭のイメージと一緒、
なわけですから、「両方」が厳密な答えだと思われます。
しかし、電波氏の場合、そのことが「信じられない、認められない、許せない」
という状況だと思います。頭にイメージを置くと、制御できなくなると思われます
ので、だからこそ、末梢のどこかにポイントを置いて、そこを感情の座と
仮定し、そこを基点に制御しよう、ということになると思われます。
基点ですから、歌手の胸声、頭声のように、共鳴ポイントを変更するわけ
にはいかないわけです。
・・・・・この分析は、１１９氏のよりはずっとありがたいのですが、
「信じられない、認められない、許せない」・・・などということは
全く無いのですよ。ただ、あなたが「うまくいっている時」または、
ホルンの方が、失敗呼吸でないときに直感的に何をしているかを
明らかにし、そこからもっと有効な方法を見出せないかという試み
なわけです。　ですから、最終的には腹式でも胸式でもイメージを
どこに置こうが、結果がよければもちろんそれで良いわけです。

ただし、呼吸と交感神経、副交感神経に相互作用があるというデータ
が存在する以上、また胸に情動を感じることが有る以上、無条件に
腹式を受け入れるのはどうかと思います。　コテハン２号さんも、
ホルンの方も、うまくいっているときには、直感的に腹式呼吸のマイナス
面を避けるような呼吸をしている可能性も考えられますね。

＞誰も形而上の問題に興味があるわけではありませんし、責めているわけでもありません
し、出来れば触れたくないですが、そのことを考えないと、全く訳がわからないので、
その点どうかご理解ください。
・・・・ちょっと理解できないのですが、自分としては、コテハンで普通に
（ホルンの方や、あなたの３１３のように）レスしていただけるのでしたら、
あえて形而上の問題を持ち出す必要はありません。

>>312
＞いきみ呼吸だという根拠は、端的に「説明」すれば、何もかも力ずくでやって
いるということです。で、それを否定できるような証拠を可能な限り探した
けれど、「力ずく」を反証できるものは何もありません。・・・「力づく」で
やっている証拠もどこにも無いのに、博物館長殿は何でも知っているから、
お前のもどうせその中のひとつだと言わんばかりのレス、もう止めていただけ
ませんか。　こちらは、トラヴェルソの呼吸についてなにか考えがあると思わせ
ぶりな発言があった時点で、もううんざりしています。　オリジナルのトラヴェルソ
はお持ちなのでしょうか？　

私を信じる信じないはあなたの自由ですし、信じるに足るほどの活動をしていない
のも事実です。　しかし、あなたがプロで有る証拠もどこにもないし、プロで
あったとしても、　ソロで人に聞かせるだけのものを持っている証拠はありません。
（見方によっては、今管楽器でソロで聞かせる技量を持った人など存在しないですし
・・・・・これは、私の見方ではなく、知人のレコード愛好家数人の見方）

正直、あなたに限らず、やたら証明しろだの、論拠だの、証拠だのにもう
飽き飽きしています。　音楽上で証明できることなど、もともとそんなに
無いでしょう。　あなたは、平行５度が何故いけないのか、証明できるの
ですか。あなたが言う共鳴ポイントのこと証明できるのですか（声楽なら
肉体が鳴っているので、幾分は物理的に説明できたとしても、管楽器の
場合楽器が鳴っているのですから、声楽と同様の効果があるなど絶対
証明できないはず）

>>314
>あなたが「うまくいっている時」または、
>ホルンの方が、失敗呼吸でないときに直感的に何をしているかを
>明らかにし、そこからもっと有効な方法を見出せないかという試み
それはきっと、各人が各人の責任において、すでに行なっていることでしょう。
電波氏の場合は、一例を挙げれば、「なぜ」という問いではなく「どのように」
いきみ呼吸という結論にたどり着くのかを自分の力で解明できれば、コミュニケートへの
道が開ける可能性がゼロではなくなります。あるいは、腹式呼吸を否定したところで
電波氏の呼吸法が正当化されることはないという論理的関係について、自力で理解できる
かどうか、でしょう。
精神世界と外界とが、これだけずれてしまうと、なかなか大変ですが、周囲の人で
サポートしてくれる人を探しましょう。

316はコテハン２号です。なぜか文字化け。

>>316
>あるいは、腹式呼吸を否定したところで 電波氏の呼吸法が正当化されることはないという論理的関係について、
>自力で理解できるかどうか、でしょう。

無理して理解する必要もないんじゃないかな？
独りで楽しくやってる分には誰も何も言わないだろうし。
ただ、今のようにスレを立てて世に主張しようとすれば一蹴されるだけの事。

それにしても「証明できない」という事を前提にしてる意見って、
どこが「科学的な研究（>>48）」なのだろうね。
２０年もそんな研究（笑）に費やしちゃって、
ご苦労様というか何というか・・・

>>317
精神世界を通してしか、真に外界とコンタクトできないのは、
いまや常識だと思ってました。

>>318(コテハンじゃないけど、肝心なことなので）
証明できなくても、何かあると感じることを否定しないのが、
真に科学的な態度。

にしても、現状に問題があると感じているもののスレで現状でＯＫ
を繰り返す方が何ですね。（たとえこのスレが真にクソでも）

>>318
同意。こういう独我論はなかなかお目にかかれない。そういう意味で、面白かった。
それだけ。

学問に検証作業を導入することで経験科学を誕生させたガリレオ・ガリレイは、バロック期の人なんだけど。
バロックを研究しているというのだったら、「科学とは何か？」と聞かれたら
せめて、ガリレオの精神を語ってくれないか。

しかし、専門のバロックですら、本当に何も勉強してねーな。
ただ、音を鳴らしとけばバロックの音楽になるとでも思ってんのか。
バロックをやるというのだったら、バロックの精神ぐらい学べよ。

ここのスレ主は「王様は裸だ！」と言われても立派な服を着ていると思い続けている裸の王様みたいなもんですか？

>>319
>証明できなくても、何かあると感じることを否定しないのが、
>真に科学的な態度。

激しく間違い。
「何かあると感じることを否定しない」それ自体は
科学的であるかどうかとは全く別物。
「何かある」と感じたものに対してどのようにアプローチしていくか、
そこで初めて「科学的な態度で臨むか否か」が問われる。

その意味では、君がコテハンを「真性電波男」としたのは正しいよ。
自身ではギャグのつもりかもしれないけれど、正鵠を射ちゃってる。
だから笑えない。ただ寒いだけ。


>にしても、現状に問題があると感じているもののスレで現状でＯＫ
>を繰り返す方が何ですね。

現状に問題を感じているからといって、
盲目的に君の意見に飛びつかねばならない理由はないな。
逆に、
現状に問題を感じ、それを打開する新たな意見や論、方法を求めているからこそ、
出された意見に対しては慎重に検証を重ねていき、
使える意見か否かを見極めようとしている訳。

皆が現状に対し何らかの問題意識をそれぞれ持っている事は、
このスレでのマジレスの多さからも容易に推察できる。
スレ主は認めたくないかも知れないけどね。

>>321
ガリレオよりは、デカルトに幾分は近いと思ってます。
自分の大事にしているステインズビーはメルセンヌを熟読していた
といいますし。

バロックの精神などと一括りにして語るつもりなど、毛頭有りません。
ストラディバリが黄金期に入り、コレルリの作品５が出版された1700年
から長くて半世紀あとまでが直接の研究の対象です。何と言おうとかま
わないですが、オリジナルのステインズビーを縦と横所有していたのは、
紛れも無い事実ですから。

何にせよ、つまらない決め付けをしないことが、まず科学的な
態度の第一歩だと思ってます。　

歴史的に事実である楽器の変遷のことなどに、何のレスもついてないので
自分としては大いに不満です。　私としては、昔の奏法は今の常識とは全く
違うものだった可能性を述べた上で、私自身の現在の方法論はこうですよ。
と言ってるだけです。　問題意識を持った上で持論のある方は、それを書いて
くれたら良いのでは。

ギャグでも、自虐でもなく真性電波を自認していますので、これ以上私個人に
対してどうこうはご容赦ください。（基地外に基地外と言ってもしょうがない
でしょ）

>ストラディバリが黄金期に入り、コレルリの作品５が出版された1700年
>から長くて半世紀あとまでが直接の研究の対象です。
ならば、メルバだシャリアピンだと言う前に、当時のベルカント歌唱の
呼吸を研究して、管楽器のそれと比較してみてくださいね。

>>315
>しかし、あなたがプロで有る証拠もどこにもないし、
そうですね。
>オリジナルのステインズビーを縦と横所有していたのは、紛れも無い事実
証拠はないですね。

>>326
またいらしたのですか、ステインズビー持っていた（横は今もあります）
証拠なら、簡単に提示できるけど、ただそれをここに書けといってもそれは
論理的に不可能。（あなたがプロであることを疑ってはいませんが、そういう
ことのやり取りは止めにしたいのです）

１８世紀の音を聞くのは不可能だから、聞ける範囲で古いものを参考にして
いるのですし、バロック（特にフランス）の主題は「感情」であり、シャリア
ピンも同じことをはっきり述べてますから、（カルーソーについては、感情の
点で全く認めていなかった）勉強できることは、多々あります。

残念ながら、バロックの文献等と整合性のある演奏は存在しません。
（ビブラートや前打音のことを良く調べれば分かります。）
そこに何とか光明を見出そうとＳＰ盤の研究をしているわけです。
何度も何度も書きましたが、ぎりぎり第一次大戦までは、バロックの
延長の奏法が残っていたと思います。（楽器が証拠）

よくわかってないみたいだから、きちんと書いて上げよう。

１の主張は次の２つある。
・私の呼吸法は、腹式呼吸より優れている。
・私の呼吸法は、第１次大戦前まで続いていたと考えられる呼吸法に近いものである。

最初の主張、「私の呼吸法は、腹式呼吸より優れている」を言うには次の３点を示さなくてはならない。
問１．それは、どのような呼吸法か？
問２．どの点で腹式呼吸より優れているのか？
問３．なぜ、優れているといえるのか？

この内、１は問２しか答えていない。
しかし、最も重要なのは問３なのだ。

２つ目の主張、「私の呼吸法は、第１次大戦前まで続いていたと考えられる呼吸法に近いものである。」
を言うためには次の２点を示さなくてはならない。
問４．第１次大戦前まで続いていたと考えられる呼吸法とは、どのようなものか？
問５．なぜ、近いものと言えるのか？

１が問題にしたがっている楽器の変遷などは、議論の前提条件を確認する程度の意味しかない。
何となれば、「私はバロックの演奏法が第１次大戦前まで残っていたという立場に立ちます」
と宣言するだけで論証を省略することもできる。
なぜなら、可能性が０でないことを言うだけでこの立場は認められるのだから。

要するに、１は頭が悪いのだ。
答えるべき問題は何も考えておらず、考えていたとしても極めて脆弱で論拠が薄い。
逆に、どうでもいい些末な論点については延々論証を挙げたがる。

こういう指摘を受けたときに１が持ち出すのが、「私は電波だから」。
つまり、「電波」というのは頭が悪いのをごまかすへ理屈でしかない。
これは、キチガイを装って刑事罰を逃れようとする犯罪者と同じ態度。宅間や麻原と一緒の態度。
「２０年かけて研究してきました〜」と言うぐらいならもっと正々堂々と反論には応じれよ！

ご苦労様ですね「む」さん。

わたしの認識では、問１，２，３はちゃんと書いたつもりですが。

それだけ的確にまとめられるのだから、読めばわかるはずですがね。

楽器のことが瑣末に感じられるのは、単に知らないのでしょう。
その辺のレスが全くないので、反論にも応じようがないのが、
正直なところですね。　先にあげたヤフオクのトロンボーンが
現代の特にクラシックで主流の太管の楽器とどれほどサイズが
違うことか、同じ呼吸を要求してないこと、子供でもわかりそう
ですが。

問４、５については後ほど。



　

１の思考は分裂気味です。加療中で、ネットに書き込むことが出来る位までに
回復してきた、ということかもです（まちがってたらごめんね）。
主治医の意見をきくことができないのでアレですが、もしそうだとしたら、
それはそれで筋が通りますね。

>>331
いったん着想したことを、外界からの情報をもとに修正、改善することが非常に難しい
状態。これが、「ほぼ不可能」となると、それを妄想着想と言う。そこまではいってませんが、
物事の関連付け、対応付けがポンポン飛んでしまっているのが我々には明らかでも、本人は
まじめに論理的に整合性があると思っていますので。別に逃げているつもりもないでしょうし、
本人としては誠実なんだと思います。

皆さん大変失礼しました。

このところ、統合できない人格Ｂが勝手に真性電波男などと名乗って
書き込みしていたようです。

あとスレ立てたのは人格Ｃで、私は仕方なく引き継いでいたのです。

その後は人格Ａ，Ｂ，Ｃが脈絡無く現れるので、書いたものには何の
整合性もないのは当然のことであります。　ほんとに、すみませんでした。

>>333
馬鹿野郎、出てくるな。
お前がだらしないから、俺がボンクラどもに教えてやっているんだ。

霊的に進化してない人間には、もっと丁寧に教えなきゃだめじゃないか。

ボンクラはボンクラじゃないか、はっきり言ってやった方が親切って
もんだろ。

お前はしばらく眠っていなさい。

はいおしまい。分裂病でもなく、多重人格でもないようだから、きちんと
カウンセリング受けて、診断が正しく下されれば、時間はかかるけれど
自分らしく生きられるようになることを期待しても良いと思うよ。たぶん
実生活では人格Aだと思うので、自分の見立てはそんなに間違っていないと
思うけれど、ネット上では協力できないし、危険なので、ここでおしまい。

>>338
いまどき分裂病などという偽医者に、退行催眠かけられたおかげで、
人格Ｂ、Ｃが現れたのです。　

医者も信じられません。

１ですが、名前を他でも使っているＨＮにします。

「む」さん問４，５についてはしばらくお待ちください。

整理してまとめたいので、しばらく書き込みご遠慮ください。

>>328
「む」さん、申し訳ないですが、

＞１の主張は次の２つある。
・私の呼吸法は、腹式呼吸より優れている。
・私の呼吸法は、第１次大戦前まで続いていたと考えられる呼吸法に近いものである。
・・・・ここで誤解があるので、問４、５について答えても無駄だという結論です。
（問４に関しては、すでに書いているし、問５については、近いという証拠をあげるのは
無理なのは認めます）

（スレ主の主張Ａ）

腹式呼吸を不用意に使うことが、こと感情表現にかんしては
マイナスに働く。

（主張Ａ）について

>>9 ＞第２に否定したいのが、表現力を削ぐ「腹式呼吸」についてです。こちらの
方はほとんど語られることが無いために、その現象についても認識されている
方は少ないでしょう。　活躍されている音楽家の方は、無意識にこの表現の
邪魔になる呼吸を避けていることが多いですし、・・・・・・・

>>22 ＞様々な分野で、腹式呼吸の効能として同じ様なことが言われています。
例としては、
１．安定感が得られる。（ダンス）
２. 平常心になる。（座禅）
３. 気分が落ち着き、集中力が養われる。
４．自律神経が安定する。
５．パニックに陥らない。（パニック障害）

どうも、腹式呼吸によって精神的な安定が得られるのは、間違い
無いようです。しかしながら、私は古来言われている「曲に感動
した心の衝動が聞く者に伝わり、感動を呼ぶ」という説を信じて
いますので、その腹式呼吸の効能がかえって邪魔になるように思
えるのです。　
つまり、演奏者の曲に感動した心まで平常心に戻してしまうのでは
ないか、という疑念です。

上記に対する>>25の反論と答え（>>213)

＞・・・・これに対して２５で反論されました
＞これは、上でリストされているような御利益とは、ハッキリ言って全く関係がない。
そういう御利益が得られる呼吸法は、かなりゆっくりした、呼気・吸気が対称的で、
胸郭をできるだけ使わずに行う腹式呼吸だろう。それは、声楽や管楽器の呼吸法とは
似ても似つかない。

確かに、音楽で使われる腹式呼吸は、言葉は同じでも他の分野のゆっくりとした
それとは、根本的に異なるのかもしれません。　

しかし調べてみると、スポーツの分野でも「腹式」→リラックス、
「胸式」→興奮　というような記述が散見されます。　もちろん
スポーツですから、それほどゆっくりとした呼吸ではないはずで、
私の言った、「腹式」→平常心ということが一般的に言えそうです。
（どの分野でも、リラックスや平常心を肯定的に捉え、腹式を推奨して
いますが）

さらに>>313で反論があり
＞うまくいっている時は、息に感情が乗り移っていて、それは頭のイメージと一緒、
なわけですから、「両方」が厳密な答えだと思われます。
しかし、電波氏の場合、そのことが「信じられない、認められない、許せない」
という状況だと思います。頭にイメージを置くと、制御できなくなると思われます
ので、だからこそ、末梢のどこかにポイントを置いて、そこを感情の座と
仮定し、そこを基点に制御しよう、ということになると思われます。
基点ですから、歌手の胸声、頭声のように、共鳴ポイントを変更するわけ
にはいかないわけです。

>>314で答えました
＞「信じられない、認められない、許せない」・・・などということは
全く無いのですよ。ただ、あなたが「うまくいっている時」または、
ホルンの方が、失敗呼吸でないときに直感的に何をしているかを
明らかにし、そこからもっと有効な方法を見出せないかという試み
なわけです。　ですから、最終的には腹式でも胸式でもイメージを
どこに置こうが、結果がよければもちろんそれで良いわけです。

ただし、呼吸と交感神経、副交感神経に相互作用があるというデータ
が存在する以上、また胸に情動を感じることが有る以上、無条件に
腹式を受け入れるのはどうかと思います。　コテハン２号さんも、
ホルンの方も、うまくいっているときには、直感的に腹式呼吸のマイナス
面を避けるような呼吸をしている可能性も考えられますね。

それに対し、>>316で
＞それはきっと、各人が各人の責任において、すでに行なっていることでしょう。

ここまでが、主張Ａに関する今までのやりとりです。

私としては、「各人が各人の責任において、すでに行っている」ことについて、
現代のいろいろな演奏を聞いたうえで不満を持っているのですから、最後のは
私に対する反論にはなってないわけです。

>>34
＞ま、常に腹の重心の低い部分だけ使うってのは良くないよね。

日本の能管奏者なんか見ると、見事に胸式呼吸でものすごい演奏するし、
ジャズの笛のプレイヤーにもどちらかと言えば高い重心で肩をあげて息をすって
刹那的な演奏スタイルにしてる奴も多い。
クラシックは比較すればもっとゆったり呼吸をしてるけど、

>>178（ホルンの方）
＞後は余談ですが、音楽のイメージ通りの音が出ない失敗をしてしまう
私のしくじりの第一位は、「これから演奏するフレーズに
そぐわない息の吸い方をしてしまった時」です。

などのレスもありました。

また>>183の方の意見もありました。

＞私もホルンの方と同じく、
”腹式呼吸”によって感情は崩されるということはない、と感じています。
もちろん、その時の音楽によって、ブレスのとりかたはかわります。
（場合によってはいわゆる胸式呼吸の類を取り入れることもありますし。）
ですので、”全部腹式呼吸のせい”、とは思いません。

そもそも、たぶんですが、このスレにレスをしている方の多くは、
”不用意な呼吸がイメージを壊すということでは、一致している”と思うのですが、いかがでしょう？

大分長くなってしまいましたので、当面はこの主張Ａにまつわる
ことで進行したいのですが。

よろしくお願いします。

あと、コテハン、さげ進行でお願いします。

へえ、スレ主はいつ腹式呼吸肯定論者になったの？

（主張Ａ）は主に吸気時の問題ですが、>>200に書いた吐く時の問題も
一緒に論じてくださって結構です。

＞まず、私が今のクラシックに足りないと思っているのは、例えば、モンロー
が I wanna be loved by you・・・・と歌ったとき、言葉の端々についている
チャーミングなニュアンス・・・・・そのような類のものですので、それが
好きか嫌いか、クラシックに必要かどうかはともかくとしても、腹式で支え
たらちょっと妙な具合になることは、想像に難くないでしょう。

ああ、つまりスレを２００の時点まで遡って、
同じ事を繰り返したいという事か。

ここで活躍してくれる分には、他の板で荒らされるよりいいのでは。

要するに、腹式呼吸が精神的な安定をもたらしてしまうと。

で、>>1は腹式呼吸を使わないから精神がおかしくなったと。ＦＡ？

脳科学者・有田秀穂と禅僧・玄侑宗久による対談集「禅と脳」には次のような記述がある。

有田：…呼吸法という１つの「行」というか、リズム性の運動が、セロトニン神経を活性化させて、
そのセロトニン神経の活性化が今度は前脳基底部の脳全体に与えている神経に対して抑制をかける。
だから覚醒していながら、知能に関係するところを抑えることができる。
つまり、大脳全体の働きに作用する２系統のうちの１つを抑えるんです。

玄侑：ということは、その前脳規定部から出てくるアセチルコリンの分泌の状態によって、
遅いアルファ波になったり、速いアルファ波になったりもするということになるんですか？

有田：そのアセチルコリンの分泌を抑えると、ベータ波の中にアルファ波を出してくるわけです。

玄侑：やっぱり座禅にまつわる脳波の論文なんかを読んでみて、眉間から出るシータ波が重要だとか、
そういうことを研究している人もいるんですよ。アルファ波でもシータ波でも良いんですけど、
ちょっと首をかしげるのは、アルファ波というのをリラックスした脳波というふうに言ってしまっていることなんですよね。

有田：そう。僕はそれは反対なんです。

玄侑：例えば、弓道で弓を引いて放つ直前もアルファ波が出ている。
たしかに、リラックスしているときもアルファ波なわけですけど、その違いというのは？

有田：何が違うのかというと、「速いアルファ波」は眠気ではなく、爽快なんです。
もちろん座禅をやっている人たちは、終わった後眠気は全然でないはずなんです。
だから、リラックスのアルファ波じゃないんですよ。
多くの人がいうアルファ波はリラックスのアルファ波なんですよ。
それは、目をつぶればみんなリラックスするし、そのまま目をつぶっていればシータ波がでて、デルタ波になって寝ちゃうんです。
それは眠気なんですよ。
そのリラックスのアルファ波と、座禅などで出てくるアルファ波は決定的に違うんです。

以上の記述で重要なのは次の２点である。
・呼吸法だけでなく、リズム性の運動、つまり、歌を歌ったりダンスを踊ったりするだけで、脳の状態は変わる。
・腹式呼吸で得られる状態には、遅いアルファ波のでるリラックスした状態と速いアルファ波のでる爽快な状態の２種類ある。

このことより、次の結論が導かれる。
・１の言うように感情が生じたままの状態でないと真の感情表現はできないというのなら、そもそも、音楽やダンスでは真の感情表現はできない。
なぜなら、音楽やダンスはリズム性の運動なので、それだけで脳の状態は変わってしまうから。
・腹式呼吸で得られる状態には２つある。だから、「腹式呼吸はリラックスするからダメ。胸式呼吸はリラックスしないからいい」というのは、全くのデタラメ。

参考までに書くと、腹式呼吸で速いアルファ波をだすにはそれなりに訓練が必要なのだそうだ。（遅いアルファ波は誰でもだせる）
だから、１が腹式呼吸でリラックスしてしまうというのは、腹式呼吸そのものに問題があるというよりは、
１の腹式呼吸のやり方の方に問題があると考える方が妥当なのではないだろうか？

妥当だね。

初めてのまともな反論であることは認めます。

ただ、わたしはリラックスとは言ってないので、（話をし易いように、
平常心ということばで代表させてました）その点でちょっと意味がずれ
ているように感じます。

詳しくは後ほどレスします。（夜になるかもしれません）

>>358について、少々訂正します。
＞しかし調べてみると、スポーツの分野でも「腹式」→リラックス、
「胸式」→興奮　というような記述が散見されます。（>>213)
とは書きましたが、これは、スポーツで速い腹式呼吸をしても、リラックス
することがあるのなら、>>23のゆっくりした腹式呼吸の場合・・・・に対する
反論になると書いたのであって、音楽においてリラックスの是非を特には考えて
ません。

>>356に対する反論（１）

「む」さんの反論は
＞・呼吸法だけでなく、リズム性の運動、つまり、歌を歌ったりダンスを
　踊ったりするだけで、脳の状態は変わる。
・・・このことから　
＞ ・１の言うように感情が生じたままの状態でないと真の感情表現は
　できないというのなら、そもそも、音楽やダンスでは真の感情表現は
　できない。 なぜなら、音楽やダンスはリズム性の運動なので、それだけで
　脳の状態は変わってしまうから。
・・・・というものですが、

（ｇｏｍａｌｅの反論）
演奏者も聞くものも、音楽によって心が変わる（脳の状態が変わる）のが
目的なのは言うまでもないことですが、その音楽につれて刻々と変化する
心を（他の条件で変化するのではなく、純粋に音楽のみによって変化する
心を）みつめるために、それを邪魔する要素を排除しようというのが、私
の考えです。　ですから、何の矛盾も無いのです。　

>>356に対する反論（２）

「む」さんの反論は
＞・腹式呼吸で得られる状態には、遅いアルファ波のでるリラックス
　した状態と速いアルファ波のでる爽快な状態の２種類ある。
・・・このことから　
＞ ・腹式呼吸で得られる状態には２つある。だから、「腹式呼吸は
　リラックスするからダメ。胸式呼吸はリラックスしないからいい」
　というのは、全くのデタラメ。

　参考までに書くと、腹式呼吸で速いアルファ波をだすにはそれなりに
　訓練が必要なのだそうだ。（遅いアルファ波は誰でもだせる）
　だから、１が腹式呼吸でリラックスしてしまうというのは、腹式呼吸
　そのものに問題があるというよりは、１の腹式呼吸のやり方の方に問題
　があると考える方が妥当なのではないだろうか？
・・・・というものですが、

（ｇｏｍａｌｅの反論）
まず私は、胸式が良いとは1度も書いてなく、不用意な腹式呼吸が 良くない
と書いてきました。（１の書き方は悪かったかもしれませんが、>>9で修正
しています。）
そこで不用意というのは、遅いアルファ波の腹式であり、不用意でなくうまく
いっているのが速いアルファ波の出る腹式呼吸である可能性もありますが、
速いアルファ波が出ると良い演奏になるとか、現代の優れた演奏家がその状態
にあるとか、ティボーやシャリアピンがその状態にあったとか、そういう音楽と
速いアルファ波の関連性は何も証明されていませんよね。
よしんば、速いアルファ波→良い演奏という因果関係があったにせよ、それは
あなたが引用されているようにそれなりの訓練が必要なわけですし、「うまく
いっているとき」の呼吸について、今のところどうやってうまくいかせるのか
の説明はあがってないのですから、「不用意な呼吸」についてどういうことなのか、
それを回避するにはどうすれば良いのかを考えていく価値はあるはずです。

因みに>>40の方法は、多少無理があっても、不用意な呼吸に陥らないで演奏でき、
その結果を確認できるという意味で紹介したものです。

上記の私の方法論として４０と７８から再録しておきます。

１．例えば、何かに驚いて「あっ」と声が出てしまうようなとき、明らかに心の
　衝動が筋肉を動かし、特別な息を作っている。　この「あっ」を意図して真似る
　ことは可能ですが、相当うまくやっても、驚いたときの「あっ」よりは鈍い息に
　なってしまい、いわば大根役者のセリフになってしまうでしょう。
　一方驚いたときの心を模倣して息を出せば、特に息遣いを考えるまでも無く、本来
　の「あっ」と同様な声が出るでしょう。
　つまり、随意筋のコントロールではどんなに訓練しても不可能なことを、
　感情に伴って動く不随意筋（多分）の働きで可能にしてしまおうというアイディア
　です。
　これはどんな場面でも使えるとは言えないかもしれませんが、非常に快活に変化する
　息が得られます。　そして、この場合は、心の衝動で変化する息を使いたいのですから、
　お腹で支えるようなことをすれば、その変化が妨げられるのは分かっていただけるのでは
　ないでしょうか。

２．では、実際の呼吸法を、理解する為のプロセスに分解して説明します。
　肩を上げてなるべく胸の上の方に息を入れる。→　肩を下げながら、ぐっと
　みぞおちの方へ息を押し下げる。→　背筋で腹を前に押し出す。→　この状態
　で、下腹部は意図的に動かす余地が全く無くなる。

ソルフェージュを習うとき、音程を頭にイメージするように指導する先生
が多いのではないかと思います。　鼻歌だったら鼻にイメージしてるので
しょう。　同様に胸の中に持つことも可能です。前述したように、「あっ」
と思うときの衝動の中心に音程のイメージを持つのが望ましいのですが、
わかりにくかったら、みぞおちのちょっと上くらいに思ってください。
あとは、音程のイメージをとにかく連続させることです。

この方法で、簡単なフレーズを胸で歌ってみてください。
音程を変えるには何か抵抗感がありませんか？
頭にイメージしたときには感じない抵抗を胸に感じるはずなのです。
あとは、この抵抗を利用して息に圧力をかけることによって、音が
場面に即した音色と表現を持つのです。

本日はここまでです。

皆さんは信じないでしょうが、私はいつでも自分の説を全否定してさらに
良いものを取り入れる用意があります。　

そろそろ私に対する反論でなく、不用意な呼吸に陥らない方法をみなさんで
考えてはいただけませんか。

>>362
>速いアルファ波が出ると良い演奏になるとか、現代の優れた演奏家がその状態
にあるとか、ティボーやシャリアピンがその状態にあったとか、そういう音楽と
速いアルファ波の関連性は何も証明されていませんよね。

そりゃそうだ。
ティボーやシャリアピンにそんな実験を行ったという記録はないだろうし。

>因みに>>40の方法は、多少無理があっても、不用意な呼吸に陥らないで演奏でき、
その結果を確認できるという意味で紹介したものです。

「できる」と口で言っているだけで、これも証明はされていないよね。
でも言いだしっぺの君が今ここに存在する以上、証明は可能じゃないのかい？

他人の反論に対して「証明されていない」「可能性に過ぎない」と言うのであれば、
自分の主張くらいちゃんと証明してみたら？

確か前に君の言った方法を試してみて駄目だったという書き込みがあったが、
それに対しては「残念でした」の一言で切っちゃってたよね。

>そこで不用意というのは、遅いアルファ波の腹式であり、不用意でなくうまく
いっているのが速いアルファ波の出る腹式呼吸である可能性もありますが、

可能性があると認めるなら、やってみたら？
問題は君自身の拙い腹式呼吸にあったのじゃないかという事なのだから。


>不用意な呼吸に陥らない方法をみなさんで
考えてはいただけませんか。

曲を瞬間芸の連続と捉えず、
全体的な流れの中で「次にどのようなフレーズが来るか」を常に意識していれば
不用意な呼吸はロジックとして避けられるはずだけどね。
車の運転でいう「前方不注意による事故」が、
演奏における「不用意な呼吸による演奏の破綻」。
これに対する解決法はひとつ
「ちゃんと先読みしませう」これに尽きるな。
（無論、そこには曲に対する把握力や認識力、
楽器や声を自在に扱う技術的な能力が必要とされ、
それこそ個人差が大きく出てくるところだけどね）

要はこのスレ主は「まともな腹式呼吸ができない」「音楽の流れをつかめない」「能書きだけは人並み以上」ってことだな。

…そろそろ削除依頼を出した方が賢明じゃねえの？

>>362
>因みに>>40の方法は、多少無理があっても、不用意な呼吸に陥らないで演奏でき、
>その結果を確認できるという意味で紹介したものです。
つまり自分自身の現状には、とりあえず満足しているわけでしょ？
じゃあ、それでいいんでは？どうして出てきたんでしょ？

>>365
>そろそろ私に対する反論でなく、不用意な呼吸に陥らない方法をみなさんで
>考えてはいただけませんか。
つまり、お前ら下手なんだから、さっさと呼吸法考えて発表しろってことかな？
「お前ら下手なんだからオレのやり方に従え」なる主張が一蹴され、しかも１の
精神状態まで分析されてしまったので、ここではちょっと穏健な言い方に変えて
いるだけだよね。gomale君の主張の中身自体は、結局は人格CやBと同じですね。

> （スレ主の主張Ａ）
>腹式呼吸を不用意に使うことが、こと感情表現にかんしては
>マイナスに働く。
これは俗に占い師の論理かな。それぞれの用語の示す具体的内容が曖昧
なので、嘘にならない範囲で世間的に認知されている用語の解釈を用いれば、
このテーゼは絶対に真（論駁可能性が担保されない真）にも出来るし、
絶対に偽（論駁可能性が担保されない偽）にも出来てしまいます。
つまり、具体的に何を示せば必要条件なのか、逆に何があれば論駁となりうる
のかが全く不明確なので、そもそも議論だの反論だの証拠だのという話
以前の問題なのですが、それがわからないというのがイタイ。
結局、どうにも発展のしようのない主張です。

>>369
自分が今４０の方法そのままを満足してやっているなど言ってないでしょ。
不用意な呼吸をしない結果を手っ取り早く体験する為のひとつの手法です。

真偽を決定する議論を望んでるわけでは、もちろんありません。
直感的にやっていることについて、感じていることを聞きたいのです。

>>366
＞確か前に君の言った方法を試してみて駄目だったという書き込みがあったが、
それに対しては「残念でした」の一言で切っちゃってたよね。
・・・・それは事実と違いますね。　手首をやわらかくしないと分かりずらい
と書いたはず。　（その後のレスが続かなかったのは残念ですが）

コテハン、下げ進行でお願いいたします。

瞬間芸の連続ととられるのは、しかたないとは思いますが。
バロックまでは、そうだったかも知れない根拠として、クストスや
臨時記号のことをあげたわけです。

楽譜を先読みすることは、予定調和的な心の衝動しか得られないはず。

腹式呼吸でも問題がないという結論がでたみたいなので、ひとまずＯＫでしょ。

ただ、読んでてよくわからないのは、１の呼吸法は腹式呼吸と胸式呼吸のどっちなのか？ということです。
１は腹式呼吸を批判してたわけだから、
当然、胸式呼吸をやっているものと思っていたのですが、違うのでしょうか？
それとも、第３の分類があるのでしょうか？
ここらあたりは、呼吸法に詳しい人に聞いてみたいです。

>>367
＞曲を瞬間芸の連続と捉えず、
全体的な流れの中で「次にどのようなフレーズが来るか」を常に意識していれば
不用意な呼吸はロジックとして避けられるはずだけどね。
車の運転でいう「前方不注意による事故」が、
演奏における「不用意な呼吸による演奏の破綻」。
これに対する解決法はひとつ
「ちゃんと先読みしませう」これに尽きるな。
（無論、そこには曲に対する把握力や認識力、
楽器や声を自在に扱う技術的な能力が必要とされ、
それこそ個人差が大きく出てくるところだけどね）
・・・・心底そう思っているのなら、現状に満足しているのですから、
スレ違いですね。コテハン、下げ進行のお願いも理解していただけない
ようですし、御引取を。

>>372
２元的に考えてらしたのですね。　フィジカル面では、前に書いた、
ゴードンとファーガスンの中間のようなやりかたです。
そういう面では特にエキセントリックでもない、クラシック以外では
わりと良くあるものの1バージョンかもしれません。（ヘレン・メリル
やキャノンボール・アダレイなど、聞く範囲ではかなり近いように感じ
ます）

腹式でも問題ないという結論はでてないと思いますが、まあこだわらずに
何が問題になるのか探っていただければよろしいのでは。

この際腹式呼吸自体も整理しておきたいですね。

日本古来の武道の流派によっては、吐くときに腹を膨らませたまま
というのもあるようです。

また横隔膜自体は、吸気にしか積極的には使えないはずですが、実際
はどうなのでしょう。

逆に腹筋は吐気のときにしか使えないはずですが、それもどうなのでしょう。

>>370
>・・・・それは事実と違いますね。　手首をやわらかくしないと分かりずらい
と書いたはず。（その後のレスが続かなかったのは残念ですが）

レスが続かないのは当然でしょ。
だって君のやりかた、変な宗教やサークルの勧誘のやり方とそっくりだもの。
最後は「実地で教えますから、ここまで来てください」ってか？w

>>371
>楽譜を先読みすることは、予定調和的な心の衝動しか得られないはず。

楽譜を先読みすることと「楽譜の先にあるものを読む」の違いもわからない？
奏者としてのレベルが知れてしまう発言だね。


>>373
>・・・・心底そう思っているのなら、現状に満足しているのですから、

なんで「現状に満足している」と思うの？
常に向上を心がけている以上、現状に満足などする訳ないじゃん。
君の方がよっぽど二元的な思考だね。


>コテハン、下げ進行のお願いも理解していただけない
ようですし、御引取を。

それをしないのは、君のためを考えてだよ。
都合の悪いところをスルーする、良い大義名分になるでしょ？

>>376　しょうがないなぁ。　かまわれたいのですか。

＞「ちゃんと先読みしませう」・・・というのが、一般的に「行間を読む」に
ちかい意味なのでしょうか。

＞演奏における「不用意な呼吸による演奏の破綻」。
これに対する解決法はひとつ
「ちゃんと先読みしませう」これに尽きるな。
・・・・ここまで言い切っているのだから、私が一番問題にしている
点に関しては満足されているのでしょう。　だから、ス　レ　チ　ガ　イ

>>372
>腹式呼吸でも問題がないという結論がでたみたいなので、ひとまずＯＫでしょ。

いいんじゃない。
スレ主はまだぶつぶつ言っているけど、既に「語るに落ちた」状態だからね。


>ただ、読んでてよくわからないのは、１の呼吸法は腹式呼吸と胸式呼吸のどっちなのか？ということです。

少なくともスレ主の頭の中では
「自分が考え出した呼吸は『腹式呼吸』ではない」
と考えているのだろうね。

でもスレ主は腹式呼吸そのものを恣意的に捉えているようだし、
これまで見てきたように文章で使う言葉も恣意的に解釈して用いているため、
文章から実態を掴む事は難しいな。

実際の演奏を見れば客観データも手に入るだろうけど、それも叶わない以上、
現段階では、彼の呼吸が腹式ベースなのか胸式ベースなのか判断はつけられないな。


>>377
>・・・・ここまで言い切っているのだから、私が一番問題にしている
点に関しては満足されているのでしょう。　だから、ス　レ　チ　ガ　イ

うん、君はそう思い込んでいればいいよ。
君の読解力に期待はしていないから（微笑）。

ダメな宗教みたいなスレですね

最初はなあ。もうちっと何か期待感あったんだけどなあ・・・

同感、私もちょっと期待はずれ。

でも、レスしてる人の中に結構有益な意見が見られたから、
それはそれで満足かな。

エラで呼吸してる僕は異常なのでしょうか？

>>378
クラシック音楽は伝統的に腹式ベースの呼吸法なのですよね？
それなら、第一次大戦前の演奏を模範として研究したのに、
腹式呼吸はダメという結論にたどりついたということは、
根本的に>>1の研究はおかしいことになりませんか？

gomale君は主張Aを撤回しないと、宗教勧誘スレになってしまうよ。

「む」さん、またまた根拠のないご指摘を、乙。

伝統的に腹式ベースという根拠はどこにあるのでしょうね。
クラシックの場合、この１００年の伝統を云々しても、あまり
意味がありません。
呼吸法自体の変遷を裏付ける資料は、なかなかありませんが、
呼吸法以外の奏法でしたら（楽器自体も含めて）どれほど変わって
きたことでしょう。　あなたは、ｔｋｔｋのダブルタンギングを
使うのは、かつては下品だと言われていたのをご存知ですか、
ロシア流の弓の持ち方がどういうもので、どんな効果があるか、
またかつてはどんな弓でどんな持ち方だったのか、ちゃんとイメージ
できていますか。　弦楽器のボーイングと呼吸というのは表現の上で
密接な関係があるはずですから、この100年でボーイングが大きく変わった
とすれば、呼吸法も同様に変わってきたことも十分考えられるはずです。

クラシック系歌手や管楽器奏者の横隔膜が、演奏時（＝呼気時）に適切に
活動していることは知られており、これを吸気筋による呼気時の吸気的活動
（inspiratory activity of inspriatory muscles during exhalation)あるいは
腹筋との関連で対抗緊張（synergistic antagonism）とか言われております。
これはそれこそ以前から歌手の間で「支えられた息で響きのある声が出ている
時に感じる好ましい感覚」として言われてきたことで、たぶん１世紀くらい前
から記録があると思います。いま手元にありませんが、フースラーあたりは自身の
歌唱理論書で記述しているはずです（記憶違いだったらごめん）。実際の呼気時の
横隔膜活動をX線や（間接的）筋電図、transdiaphragmatic pressure計測などで間接的
に捉えることに成功したのは1960年代以降ですか。これらの科学論文を読むには専門知識
が必要ですが（だからここでは引用しませんが）、一般向けにはヨッヘン・ゲルトナーの
「フルート奏者のヴィブラート」で、アクセントのついた音（著者はマルテラートと表現
している）に同期した横隔膜活動がしっかり記録されてます。この、吸気筋による呼気時
の吸気的活動というのが、「支えられた息」の実体であると考えられます。

腹式、胸式の対立軸で管奏者や歌手の呼吸を論じるのは、もはや限界だと私は
思いますよ。

前にバロックならガリレオ・ガリレイあたりをふまえて云々というレス
がありましたが、それよりも、当時の人が（特に音楽家が）形而上の存在
を疑っていなかったという事実の方がはるかに重要でしょう。キリスト教の
影響はもちろん大きいですが、音楽家なら自分に霊感を与えるものの存在に
みな気づいていたと思います。

私が変な宗教もどきに思われるのは、自分が至らないからでしょうが、
バロックをやる以上、今のスタンスを変えるつもりはありません。

主張Ａについて、あれだけ整理してまとめても、有効な反論が出ていない
ことに気づかない人ばかりで正直びっくりしています。

胸に情動を感じることは誰も否定しないでしょうし、また腹式に平常心
に戻す効果があることも、現代様々な分野で認められていることであります。
それに対して、早いアルファ波がでる腹式呼吸と音楽の関係が一切わかって
いない段階で、それを使って有効な反論になり得るのですか？

今までのレスのなかにも、腹式と胸式を使い分けるとか、常に腹の重心の
低い部分だけ使うってのは良くないよね。などの意見もありましたから、
腹式一本やりで良いと思ってない方も何人かいらしたと思います。
その辺から何か共通項が見つかれば良いと考えているのですが。

１１９さん
腹式と胸式を対立させていないことに、まだ気づいてないのですか。
もう一度書いときますが、>>9で次のように書いているのですが。
＞第２に否定したいのが、表現力を削ぐ「腹式呼吸」についてです。こちらの
方はほとんど語られることが無いために、その現象についても認識されている
方は少ないでしょう。　活躍されている音楽家の方は、無意識にこの表現の
邪魔になる呼吸を避けていることが多いですし、・・・・・・・

>>386については、自分としては1世紀くらい前から記録があるという点
が気になります。（ある意味私の主張を裏付けることですから）
より古い資料を見つけられたら、是非お知らせください。

> 腹式と胸式を対立させていないことに、まだ気づいてないのですか。
いやそれは、君に対する反論ではなくて、、、
もっといえば、腹式と胸式という言葉で呼吸を論じるのはもはや限界ですよ、という立場である
と理解してもらえれば結構です。

>ある意味私の主張を裏付けることですから
君のどの主張をどんな意味において、どのように裏付けることができるんでしょう？？？

>>375
>また横隔膜自体は、吸気にしか積極的には使えないはず
このような君の理解に対する論駁とは言えるが、裏づけって。。。

>主張Ａについて、あれだけ整理してまとめても、有効な反論が出ていない
>ことに気づかない人ばかりで正直びっくりしています。
なんか意味不明。主張Aは、他の人が指摘していたと思いますが、絶対に正しいのです。
これは論理的に証明できることです。ただし、議論の余地があるように
見せかけることもできるので、意見をきいた後に「反論が出ませんねえ」とか
主張することもできますよ。だから教祖様の論理なのであって、バロックの
スタンスとか形而上のこととか、関係ないですね。

> ＞第２に否定したいのが、表現力を削ぐ「腹式呼吸」についてです。こちらの
>方はほとんど語られることが無いために、その現象についても認識されている
>方は少ないでしょう。
表現を削ぐと判断できるなら、やらなきゃいいだけです。表現「力」があれば、それだけの
ことです。何が問題？全く理解不能ですが。。。

>>390
一世紀前の記録と言う点、そのころそういう奏法がある程度知られるように
なってきたとすれば、私の説と時期的には符合する（だからより古い記述が
あれば是非知りたいです）

１１９さんに言うわけではないですが、みなさん歴史的な観点を忘れて
語られているように感じますので、呼吸法の変遷についての私の仮説を
書いておきます。　たびたび書いていますように、「胸」対「腹」という
図式では考えてませんし、「腹」といっても現代でさえ音楽分野に限っても
いくつかの腹式呼吸があるのですから、「胸」や「腹」の意味を固定して
考えないでください。

１．バロックまでは、「胸」中心の呼吸がほとんどだった。
　　（クヴァンツは胸という言葉をところどころで使っているが、腹という
　　　言い方はしていない。／ボーイングは手首を中心に使うようにといわ
　　　れていた。／スラーがついた長いフレーズがほとんどない。フルート
　　　の歌口がとても小さかった。等などの理由）

２．バロックが終わってから、第一次大戦の頃までは、バロックよりは
　　「腹」を使うことが多くなってきた。徐々に腹を使うようになったとも
　　いえるが地域によっても、演奏者個人によっても大きく違っていた。
　　（長いフレーズが多くなってきた。／フルートの歌口は大きくなったが、
　　　ベーム式が広まってからも、円錐管でトラヴェルソのキイを増やした
　　　ような楽器を使い続けた演奏家もたくさんいた。／弓が長くなり、
　　　肘を中心に使うボーイングになっていった。等などの理由）

３．第一次大戦以後は、胸中心の呼吸は、ごく一部の例外的演奏家以外
　忘れ去られた。
　（どの管楽器も、大筋では現代と同じような構造とサイズになった。
　　／ＳＰレコードから演奏スタイルの違いが明白にわかる。等など
　　の理由）

>>390
＞主張Aは、他の人が指摘していたと思いますが、絶対に正しいのです。
これは論理的に証明できることです。・・・・もちろん正しくないと
書くつもりだったのでしょうが。そんな書き方で私が納得しないこと
わかりますよね。　いったいどのレスが正当な反論になっているのですか。
いまさらコメントつけなくて結構ですから、何番と何番のレスで論破されて
いると書いてください。

議論が錯綜している原因のひとつは、私の書いたことに１つでも間違いが
あれば、さもすべてが間違いであるように言われていることにあります。

主張Ａに関しては、胸の中の情動を直接音に反映させること（分かり易い
例でいえば、予想に反し偽終始に進行して、ちょっと「おっ」と感じた胸の
揺れが音の変化になり得るというような意味です）がとりあえず可能だと
した上で、そこから先を問題にしているわけです。

上記補足しておきますが、「胸の中の情動を直接音に反映させること」
が最上のことと思っているわけでもありません。　何も反映させない
ことは考えられないので、まずは直接反映させることから考えている
のです。（今までの経験上は、直接反映させた方が良い場合、なんらか
のデフォルメを伴って反映された方が良い場合が、曲によって様々に
有るように思ってます）

参考までに、ヤフオクに出ている100年前のフルートをあげておきます。
このスタイルの楽器が、モーツァルトの頃に出現してから、100年以上
使われていました。

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n37559876

しばらく見てたけど、素朴な疑問いい？
>>1の過去の呼吸法の仮説が事実だったとまず仮定しする。
そしてその呼吸法は楽器の改良（改悪という人もいるけど）に
合わせていつぞや途絶え、現代の呼吸法にとって変わられた…。
これが必然的なことだったとしたら（楽器と呼吸が密接な
関係にある以上、必然的に変わってきたんじゃないかと思う
んだけど）、現代の楽器を過去の呼吸法を用いて演奏した
としても、楽器にはそぐわないんじゃないかと思うんだけど…。
ついでに言うと、楽器が変わってきた理由は作曲家が書く
作品が求めることに合わせて、だよね。
その楽器の変化に合わせ、呼吸法も変化してきた…。
とすると、>>1の呼吸法は、バロック時代のピリオド楽器を
使用し、なおかつバロック時代の作品を演奏する時にこそ
真価を発揮するもので、それ以外の条件下にあっては意味を
なさないものである可能性もあるということにならない…？

>>397
楽器の変遷がどこまで必然で、どこまで改良といえるのか、私が
結論を出すようなことではもちろんないし、　実際問題としては、
個々の楽器別に考えていかなくてはならないでしょう。
例えば、オフクレイドは、チューバやユーフォニウムとは構造も音も
全く違うので、オフクレイドを使った方が効果的な場合があるのは、
だれでも理解できるので、モダンのオケでも使う方向に向かっています。

トランペットは長管（Ｆ）と短管（ＢｂやＣの現代のオケで通常使われる
もの）の間に、構造的な進化はありませんが、最近まで長管は過去の楽器
になっていました。　しかし、最近になって、オーケストラ曲のかなりの
割合が長管の為に書かれていることを見直そう、という流れができつつあり
ます。

またフルートの場合は、ベーム式より>>396であげたような楽器を好んだ
演奏家や作曲家が少なくなかった事実があり、必ずしも作曲家の要求に
沿って楽器が改良されたとはいえないわけです。

(承前）

さて、おっしゃるとおり私の奏法はバロックにピントを合わせて開発
してきたものですから、最大限の効果が現れるのはもちろんその時代
の音楽においてです。ではそれが他の条件下でどのくらいの意味を持ち
得るかですね。

１．仮に>>392,393でかいたような図式が正しければ、「胸」中心の呼吸
　をマスターすることで、バロック以後の音楽に対しても、少し修正すれば
　対応できる。

２．演奏者は誰でも聞く人に感動してもらいたいと思うわけで、その為に聞く
　人の心を客観的に知らねばならないはずですが、それは絶対不可能なこと
　です。　しかし、誰もが心の奥には同じものを持っていると仮定すれば、
　自分の心を知ることで、聞く人の心も知ることにもなると言えるわけです。
　つまり、演奏中に自分の心の中で、純粋に音楽によってのみ動く部分を
　みつめることができれば、それが聞く人の心をモニターしていることになる
　わけです。・・・自分の呼吸法はこのモニターを正確にできる側面を持って
　いますので、どんな場合でも何らかの効果が期待できるとは思っています。

>一世紀前の記録と言う点、そのころそういう奏法がある程度知られるように
>なってきたとすれば、私の説と時期的には符合する
こりゃだめだ。もう分裂しまくり。gomale君もういいんじゃない？
誰も君の言っていることの意味がわからないよ。

スレ主の昨日の膨大な書き込み、
スレ主の悲鳴に聞こえるのは私だけかな？

彼は彼なりに、自説を理解してもらおうと必死なんだろうね。
でも脳内妄想を他人と共有することはできないんだな。

>>397で出された質問に対しても、
レスはしているけど質問そのものに答えてはいない。
でも彼の中では立派に回答している「つもり」なんだろう。
この認識の差が寒いよね。

>>401
同意。スレ主はもしかして、「何か問題があった時に、腹式をちゃんとしろ、支えを
練習しろという表面的な言葉でしか指導できない腹式呼吸万能論者な指導者とか先輩とか」
に指導されて痛い目にあった経験があって、かなり恨んでいる、なんてこと
はないかな。ま、わかんないけど。

主張Aの「腹式呼吸」の定義を、「音楽表現にとって万能な呼吸法」と暗黙に
定義すると、この命題は恒久的な「偽」命題になってしまうのですが、
実際、そういう指導者も少なからずいると思います。音楽表現と呼吸時の身体の
状態と息の状態の対応については迷信も多いですから、「よくわからないから
とりあえず腹式と支え」みたいな指導者も多いかもしれません。彼の論理思考が
アレなんで、本当のことはわかりませんが、彼が抹殺したいと思っている連中の少なくとも
１つは、腹式呼吸万能論者ではないかな？

腹式呼吸、頭に共鳴するように。
って科学的にみても共鳴せん。

403てスレ主？なんか妙にずれたレスだな。
科学的に共鳴する必要なんて、ないんだよ。

>>402
指導者については、別に過去に何かあったわけではありません。
ただ、>>９のようなことは考えています。
＞まず第一に否定したいのは、誤った「腹式呼吸」です。これは、腹を膨らま
せて吸い、へこませて吐くというもので、これが間違いだというのは、おそ
らく大多数の音楽家が認めるところだと思います。・・・・この件に関して
は、サックスの雲井氏が氏の（カルテットの）ページで詳しく論じられてい
ますので、私があえて付け加えることは何も有りません。

ということでこのスレの本題にするつもりはもとよりありません。

４０３は私じゃないです。

>>391,>>400
なにを読んでいるのだか、なめてかかっているから、読み取れないの
ですよ。
真偽は別として相手のスタンスを理解するつもりが無いなら、議論は
できないですね。

>>401
正直馬鹿だねという発言を禁じ得ません。

＞>>397で出された質問に対しても、
レスはしているけど質問そのものに答えてはいない。
でも彼の中では立派に回答している「つもり」なんだろう。
この認識の差が寒いよね。

397の＞そしてその呼吸法は楽器の改良（改悪という人もいるけど）に
合わせていつぞや途絶え、現代の呼吸法にとって変わられた…。
これが必然的なことだったとしたら（楽器と呼吸が密接な
関係にある以上、必然的に変わってきたんじゃないかと思う
んだけど）、現代の楽器を過去の呼吸法を用いて演奏した
としても、楽器にはそぐわないんじゃないかと思うんだけど…。
ついでに言うと、楽器が変わってきた理由は作曲家が書く
作品が求めることに合わせて、だよね。
・・・・に対して、その前提を全面的には認めていない立場を表明したのが
>>398です。（認めていない立場で開発した呼吸法ですから、認めた立場を
仮定してレスすることは不可能）

>>399の２では、今まで書かなかった、楽器とは直接関係ない、私の方法の
意識の持ち方のメリットを書いたのです。

>>404もひどいレスですね。

＞科学的にみても共鳴せん。・・・・に対して、

＞科学的に共鳴する必要なんて、ないんだよ。・・・言葉が頓珍漢

「物理的に共鳴する必要なんて、ないんだよ。」ならわかりますが。

>408
失礼しました。
科学的に、共鳴する必要なんてないんだよ。
、の位置を変更すればOK。

>真偽は別として相手のスタンスを理解するつもりが無いなら、議論は
>できないですね。
そうですね。つまり、、、

>>389
>腹式と胸式を対立させていないことに、まだ気づいてないのですか。

そもそも、こんな発言が出るということは、君が相手のスタンスを理解するつもり
もなく、相手をなめてかかっているということなんですね？

１が、第一次大戦前の呼吸法は「胸式」だと書いてくれた（←わろす）んで満足なんだけど。

119さん>>387はとても勉強になりました。ありがとうございます。

ついでに、頭の悪い１のために>>397を書きなおしておこう。

「現在、クラシックの楽器は腹式呼吸を前提に作られている。
だとすると、現在の楽器を過去の呼吸法で演奏する必要はないのではないか？」

もうひとつ。

「古典派・ロマン派もしくはそれ以降の作曲家は、バロックの奏法を想定して作曲したわけではない。
それなら、バロックの奏法でバロック以外の作品を演奏する必要などないのではないか？」

つまりはそういうこと。

それでは俺はROM専に戻らせてもらいますｗ

>>411
＞「古典派・ロマン派もしくはそれ以降の作曲家は、バロックの奏法を想定して作曲したわけではない。
それなら、バロックの奏法でバロック以外の作品を演奏する必要などないのではないか？」
・・・・まるでバロックの終わりと共に、バロックの奏法がすべてすたれたがごとき
観点ですね。　もちろんそんなことはありえません。
「腹」と「胸」の2種類しか想定できなかったごとく、バロックと非バロック
しか想定できないのでしょうか。

＞「現在、クラシックの楽器は腹式呼吸を前提に作られている。
だとすると、現在の楽器を過去の呼吸法で演奏する必要はないのではないか？」
・・・・私の説では、19世紀は「胸」「腹」共用の時代ということになりますが、
（もちろんかなり単純化していってますよ）その時代の楽器がほぼそのままの
形で現在使われているものもあるし、現在復活しようとしている１９世紀スタイル
の楽器もある。（これは古楽以外での動き）このような状況のなかで、単純に過去の
呼吸法だからという意見はもはや意味をなさない。

それから、「む」さん
＞１が、第一次大戦前の呼吸法は「胸式」だと書いてくれた（←わろす）んで満足なんだけど。
・・・そんなこと書いた覚えはなです。

>>410
119さん、あなたに関しては、トラヴェルソの呼吸云々以後（オリジナル
のトラヴェルソを持っているかどうかのレスもありませんので）
議論するつもりは一切ありません。　はっきり申し上げてなめてます。

だいたい>>391のレス
＞ 　　＞第２に否定したいのが、表現力を削ぐ「腹式呼吸」についてです。こちらの
＞　　>方はほとんど語られることが無いために、その現象についても認識されている
＞　　>方は少ないでしょう。
＞　表現を削ぐと判断できるなら、やらなきゃいいだけです。表現「力」があれば、それだけの
＞　ことです。何が問題？全く理解不能ですが。。。
・・・・こんなの書くなんて、寝ぼけてかいたんですか？・・・いくらかは意味があるレスと
思ったものもすべて色あせました。

メソッドならせめて文章だけはロジカルに書こうよ。

少しだけ応用がきくペダルくんみたいだ。

ロジカルって、たとえば「ＲＯＭ専って、ｏｎｌｙと専門がダブって
るじゃない」とつっこむことですか。

昨日のスレ主は・・・？うーん、拗ねまくってますねえ。

>>407
>正直馬鹿だねという発言を禁じ得ません。

いいんじゃない？君はそれで。
前にも書いたけど、君の読解力に期待はしていないから（にっこり）。

それに君の>>407は、
私が>>401で書いたことを見事に立証してくれている。
有り難いというか、何というか・・・
ここでも君は反論・あるいは間違いを指摘している「つもり」なんだろうね。

君は一生懸命持論を説いているのに、
返ってくるのはピントのずれたレスばかり。
歯がゆいでしょう（微笑）。

>>419
脳内辞書の語義がすべてだと思われても困るのですがね。（あなただけに
言っているのではないですが）

>>401と >>407の件は、自説と違う前提で、自説を否定するような論をはられ
たら、前提を否定する反論をするしかないのはあたりまえ。

（微笑）とか（にっこり）と書くと、錯覚して優越感を覚える
のでしょう。（♪）

>>333
>このところ、統合できない人格Ｂが勝手に真性電波男などと名乗って
>書き込みしていたようです。
snip
>整合性もないのは当然のことであります。　ほんとに、すみませんでした。

この場合呼吸博物館は論理的整合性のない文を書いたことを認めている。
つまり呼吸博物館には「論理的表現力がなかった」と言える。
なぜならこのケースで「論理的表現力がある」というならば、呼吸博物館は人格君
たちを実際に統合する能力がなければならない。しかし、その能力がなかったと
いうことは本人が言い訳がましく認めている。
言い換えれば、「論理的表現力を削ぐ人格が暴れたのだ」なんてのは、議論の場では
自分の論理的表現力がない、もしくはその能力を磨いていくことのできない輩の言い訳
にすぎない。
ここまで言われてもまだ「妙な人格が暴れた」せいにするなら、それは、もはや他人と
意見を交わすことのできる精神状態とは言えまい。

ゆえに、、、
>>415
＞ 　　＞第２に否定したいのが、表現力を削ぐ「腹式呼吸」についてです。こちらの
＞　　>方はほとんど語られることが無いために、その現象についても認識されている
＞　　>方は少ないでしょう。
人格BとかCみたいに、制御不能で暴れるタイプの腹式呼吸があるよ、ということを
彼は言いたいわけですね。
これは、彼が単に「腹式呼吸やってもうまくいかなかった」ことを何とか正当化
しようとしてひねり出した言い訳にすぎない、ということではないですか。

gomale君のレスは不要です。議論したくないなら、レスしないことです。
119氏がこのスレで書いたレスの内容を、gomale氏がきちんと理解できたことを119氏
が認めたら、楽器のことは教えてあげましょう。

【高機能自閉症における具体例】
・いろいろな事を話すが、その時の状況や相手の感情、立場を理解しない。
・周りの人が困惑するようなことも、配慮しないで言ってしまう。
・会話の仕方が形式的であり、抑揚なく話したり、間合いが取れなかったりすることがある。
・含みのある言葉の本当の意味が分からず、表面的に言葉通りに受けとめてしまうことがある。

・みんなから、「○○博士」「○○教授」と思われている。（例：ぺだる博士）
・他の子どもは興味がないようなことに興味があり、「自分だけの知識世界」を持っている。
・特定の分野の知識を蓄えているが、丸暗記であり、意味をきちんとは理解していない。
・とても得意なことがある一方で、極端に苦手なものがある。
・自分なりの独特な日課や手順があり、変更や変化を嫌がる。
・ある行動や考えに強くこだわることによって、簡単な日常の活動ができなくなることがある。

こういうのを、ネタにマジレスというのでしょうか。

自分のことを１１９氏とは？　教えてあげましょう・・・別に知りたくは
ないですが、　トラヴェルソの呼吸法云々を言っておいて、それを今まで
答えないことにうんざりしているだけです。（私自身は、ちょっと調べれば
個人を特定できるところまで書いていますが、もちろんあなたにそこまでは
要求していません。楽器で個人が特定できる場合もありますから、もし持って
いるなら時代と地域くらいでも良いですからちゃんと書いてほしかったですね。）

議論したくないならレスしない・・・とスルーするとうるさい輩がいますし、
１１９さんに対しては何度もお断りしていたはずなのに、わけの分からない
レスをつけるから、はっきりなめていると書いたのです。　そう書かれて
頭に血が上って、ネタにマジレスしたのですか？

>>422
くだらん煽りはもう結構。

>>411
むさん、どうもです。互いの立場を尊重して率直な議論ができるチャンスが、
演奏家の間でも沢山あるといいですね。
386で例示した歌唱関係のストーリーは、モンテヴェルディ以降発展したベルカントが
ヴェルディあたりの時期で途絶え、訳がわからなくなって混乱していたのを、このまま
じゃまずいから、過去の神業的な歌唱技術を何とか復興していこう、という歴史的文脈
の中にあるわけです。ですから、おそらくバロックの呼吸法は、ベルカント系、器楽系
で２本立てですね。

>>425
ベルカントの意味するところもその様に１つではないし、ヴェルディのころ
途絶えたという解釈の他に、18世紀初頭に衰退したという観点もあります。
その辺のことをきちんと書かないなら、ご自分でスレたててやってください。

>424
反応するって自覚あるんだなw

>>423
おそらく、現在の君の書き込みで頭に血が上るような人は、ここにはいないよ。

既に君の出した意見・主張に対する検証作業は終わっていて、
君のパーソナリティに対する解析にまで話は進んでいる。（全くの余談だけどね）
ま、ここでの話は一段落ついちゃって、コーヒーブレイクってところかな。

>わけの分からないレスをつけるから

大丈夫。君にとって訳がわからなくても、ちゃんと他の人には受け入れられてるから。

> ネタにマジレスしたのですか？
はい。ネタかもしれないことを含みにおいて、レスしました。
423のレスは、「９のレスも単なるネタにすぎないと考えてよい」ことを
支える合理的な根拠を与えてくれました。333がネタなら9もネタ、と私は
考えることにします。

毎朝人をネタにして、優越感を感じていないと生きて行けないひと
だと言う事は、良く分かりましたよ。　

>優越感を感じていないと生きて行けない
それは君の論理だな。
優越感どころか、私は君の意見に対して対等に対峙したということです。
残念ながら、高い所から他人を見下ろそうとして一蹴されたのは君です。
そんなことしても君のコンプレックスは消えないよ。

>>429
それで御自分の精神を健全に保てるなら、どうぞ

あと430は >>428です。(遅くなったのはすみません）

対等に議論するつもりなら、まず「君」をやめたら。

対等だから君なんでしょ

>>423
>別に知りたくはないですが
了解。
>トラヴェルソの呼吸法云々を言っておいて、それを今まで
>答えないことにうんざりしているだけです。
だから、片手間にやりたくないから、優先順位は後ですよと言ったのです。
その際には、論文書きます。
直接答えていなくても、ヒントはあちこちにあります。興味があれば探してみて
ください。

忙しくてなかなか見られなかったうちにレスの勢いが強くなって
いたので、しばらく静観させてもらっていました。
>>1さん、協力しますと書いたのになかなか協力出来ず
ごめんなさい。
一連の展開を読みながら、やはり誤解のないように書くことと
読むことは、とても難しいと感じています。
人間ですから、感情的になってくると売り言葉に買い言葉の
展開にもなりがちですし、話の筋もずれてきてしまうのでは
ないでしょうか。
119さんを初めコテハンで書き込みをされていた方々も時に勢い
余って言葉端が少々荒くなってしまっても（心象を害されたら
ごめんなさい…）、呼吸の重要性をしっかり認識され、考えて
こられた人たちだと感じています。
音楽表現における呼吸の重要性を見つめているのは1さんと同じ、
立脚点は違えど、皆さん見つめているのは同じところだと感じます。
あまり感情的に走らずに（難しいかも知れませんが…^^;）、実の
ある考察と議論が展開されていったら素晴らしいものを「共有」
出来るのではないかと思います^^
出過ぎた発言でしたらごめんなさい。

>>435
ホルンの人？・・だよね。

>>208−>>209の時点に戻って、そこから話を続けてみます？
二人の対話を妨害するような人は、ここにはいないと思いますよ。

119さん
正直いって、根本的に深い溝を感じているので、あなたの話読むのも
億劫になっています。（とくに最近のは、私には？？？？です）

ただホルン吹きさんが書いてくれたので、今後スルーしようと思って
いた気持ちを抑えて、今までの疑問をいくつか書きます。

>>121＞つまり、具体的にはみぞおちのちょっと上くらいのところに衝動の
中心みたいなものがあって、そこに音程のイメージを重ねていく
ようにする、ということかな。それを「胸の中」と言っているわけね。

しかしですね、「そこ」はすでに横隔膜の下部、もしくは横隔膜の
肋骨縁がある高さですね。いずれにせよ、そのポイントは胸では
ない。つまり君は、胸と表現しながら、実際には横隔膜に衝動の
ポイントを感じ、それを感情と同期させようとしている、と解釈
するのが整合性のある解釈だね。
・・・・何故みぞおちのちょっと上を、腹と決め付けるのですか。
（大人同士の会話なら、胸の範囲を指していると理解するのに、
反論したいが為に、決め付けているのでは）
　また、横隔膜に衝動を感じているのが事実としても、私は横隔膜を
使うのを特に否定していないので、反論になっていないです。

１１９さんへ（２）

>>135
「仮説」「科学」という言葉の定義を、言葉の遊びよろしく自分勝手にいじって
はいけないのです。アラン・ソーカルの「知の欺瞞」（岩波）でも読んで勉強して
ください。
・・・何故あなたの言葉の定義に従わねばならないのですか。
私自身は、完全に否定されないことは、常に可能性が残っているものと
して物を考えています。（人には押し付けないけれど、自分にとって
科学的とはそういう意味。具体的には、神の存在はもちろん否定された
ことが無いので、常に神の意思がはたらいていることを考えに入れる
ということ）

>>289
＞閑話休題、ゆんゆん君の呼吸法は、「いきみ呼吸」もしくは「努力性呼出」的呼吸法
と言えるだろう。まずこれで矛盾はないと思うね。腹筋や横隔膜をはじめ、
舌や喉の筋肉群もかなり硬いのだけれど、これは「意識の問題」で、意識が
胸の下の方に集中しているので、それらの筋肉が硬いことは感じない。
むしろ自由であるように感じられることもあるだろうが、実際は硬い。
共鳴ポイントが胸の上部（鎖骨中央のくぼみ）でなく、それよりも下のほう
であれば、そうやって出された音は、濃い音には違いないが、母音が前に出
た、いわゆる「そば鳴り」になる。（以下省略）
・・・・これは、あなたの経験からそう解釈しているだけで、何も根拠の
無い決め付けですね。

１１９さんへ

まだまだありますが、要するに全部決め付けですね。

ヒントといえば、モイーズの弟子ということを言いたいのでしょうが、
正直申し上げて、それで興味を失くしていますし、またそのモイーズ教
の伝道者としての意識のせいか、すべてが高圧的なことに気づかれてない
ですね。

それでも、モイーズの本を読み直しましたが、モイーズの呼吸も現代とは
ちょっと違うようですね。　その辺のことを書かれたらどうですか。

>>436
そうですね、でもだいぶ古い話になってしまっていますから…^^;

モーツァルトの前打音についても書きたいですが、今はそれよりも
前に、私が最初に書いた失敗ブレスについてと、なぜブレスを
失敗すると、私は呼吸がだめになってしまうのか、それから、
1さんの主張Aに繋がるかもしれない、腹式呼吸における平常心に
ついての私の見解などを書いてみたいと思っています。
今はまた1さんから119さんへのレスが入っていますから、私のほうは
その話題が一区切りついた後にしますね^^

>>440
そちらのほうが１０００倍は興味があります。
良かったら書いてください。
平行して進行しても、問題ないと思います。

あと、できればコテハンでお願いします。

>>441
…わかりました…^^;
出来るだけ誤解のないように書きたいので、少し時間を頂きたいと
思います（119さんが書いた内容にだぶる部分も出てくると
思うので）。
コテハンはホルンの「ホ」にしておきますね^^;

>>439
> ヒントといえば、モイーズの弟子ということを言いたいのでしょうが、
残念ですが、かえって正解から離れてしまいましたね。

>それでも、モイーズの本を読み直しましたが、モイーズの呼吸も現代とは
>ちょっと違うようですね。　その辺のことを書かれたらどうですか。
空気中の塵程度の期待を持たれているのかもしれませんが、残念ながら、
よく知りません。レスをきちんと読めばおわかりと思うのですが、研究の
立脚点というか、コンセプトが違うのです。ただ、ある特定の奏者やある特定の
楽器にこだわって研究するという視点からの研究も、必要だとは思います。
つまり、君のようなスタンスですね。だから、このことに関しては君のほうが
詳しそうですね。

>>435
ご指摘多謝です。色々と書いていただければ、こちらとしても勉強になります。

それじゃ、しばらく静観かな。

某ページでこんなのを見つけました。　勉強になることもありそう
ですが、横隔膜を筋肉でないとは・・・・・。
それだけ混沌としているのですね。

＞声楽では当然、胸式呼吸ではなく、腹式呼吸を使って歌います。
これは、どちらの発声法でも同じです。要するに横隔膜を上下
させる事によって息を肺から出し入れするのです。もちろん横隔膜は
筋肉ではありませんから、お腹の周りの筋肉を使います。さて、この
横隔膜を使ってブレスをするまでは、どちらも一緒です。違うのは
その後、息を吐きながら声を出す時です。ドイツ唱法ではブレスを
した時の横隔膜（腹）の状態を保ちながら、（厳密に言えば、一瞬、
下腹にカツを入れ）発声します。反対にベルカント唱法では下腹部を
徐々に押し上げながら、横隔膜を上にあげていきます。要するに止ま
らず動いているのです。人はリラックスしている時とか眠っている時
は腹式呼吸を行ない、お腹は出たりへっ込んだりしています。身体に
余分な力が入っていない状態ですね。これとベルカント唱法は同じ動
きなのです。まさに自然の生理に逆らわない発声法なのです。

また「ベルカント唱法」というのも、人によって意味するところが全く
違うようです。　少なくとも３つか４つに分けて考えなくてはならない
ようですが、どなたか詳しい方に整理していただればありがたいです。

( ´,_ゝ`)

>>119さん
すみません、出過ぎた発言だったかも知れません^^;
私は今はオケマンとして生計を立て、若手も育てる立場に
なりましたが、ここへ来るまでに私が身に付けてきたものは
「私に出来る範疇だけのこと」です。
時間も無限ではなく、体も2つも3つもあるわけではないので、
私が知り得てきた経験や知識は、音楽そのものから見れば
たかがしれています^^;
私に出来ることは、演奏と知識を含め、「私が経験し、学んで
きたこと」だけです。
だから私は119さんの話からも1さんの話からも、私の
知らなかったことや、考えの及んでいなかったことなど、
等しく勉強させてもらっています。
まだまだいろいろと勉強させてもらえたらと思っています^^

本題のほうは改めて書き込みたいと思います。
まとめるのにもう少々掛かりそうなので、どうぞ私には遠慮なく
皆さんお続けください^^;

「ほ」さんお待ちしています。

それまでブレイクタイムということで、
過去の「腹式呼吸研究スレ」から引用しておきます。

＞178 名前： niko 03/11/21 02:12 ID:FwBKbL3k
実はもっと手軽にうまくなる方法がある。これは
マジレスで、実は歌で一番大切なのはどれだけ
深い息をはけるかなのです。そして、歌の時に、もっとも
いい姿勢は、からだの一部に集中し、無駄に力まないと
言うことなのです。そして、深い息というのは、皆さんが、
hな事をしている時に出しているあの息、あれが、実は
体と繋がっていて実に無駄のない息なんです。
あの息に、腹式とまぜながら声をだすと、おのずと
体と腰に結び付き、声の底が深くなる。

・・・・・実はわたしもレッスンで、「あの息」を例に教える
ことがあります。（相手によりますが）

これも参考になりました。

＞430 名前： 選曲してください 04/01/13 23:23 ID:QgpVg2Gj
すまん過去ログ読んでないからがいしゅつかもしれないが、
腹式呼吸ってのは半分迷信みたいなもんだよ。

横隔膜を動かして、肺に空気を入れる、って感じなんだが、
ついでに胸部を動かして呼吸する胸式呼吸を併用するのが吉。

腹式呼吸を盲信していると、体にちからが入るばっかりで、
結局喉声になる。「腹の支え」って迷信もあるね。
腹筋に無理にちから入れたら、声出ませんぜ。

それよりも姿勢を正した方がいい。
肩の力を抜いて、胸を上に持ち上げる感じで、腹をすっと引っ込める。
こうすると背筋がぴんとなって、肩・喉から余計な力が抜けます。
でもって呼吸をする時には体全体を上下左右に膨らます感じでしてみるといいよ。
但し、力はいれない、自然に膨らますように、ゆっくり大きく。

姿勢については、美空ひばりさんを参考にするといいよ。
あの人の立ち姿は完璧。

ついでにもうひとつ。

＞525 名前： 483 04/01/29 09:52 ID:bKV0peLY
>>524
膨らませる感覚が重要。
息を吐くときも、膨らませる感覚が重要。
無理にへこませようとするのはＮＧ。
ワンフレーズ歌いきり時まで腹がへこみきらないように、腹を膨らみを維持するのが重要。


後、「腹式呼吸」という言葉で騙されて、見落としてしまう点。
それは、腹筋だけでなく背筋も同じぐらい大事だって事。
横隔膜を広げ・支えるのには、身体の前の部分だけでなく後ろの部分も活用しなければいけない。
ただ、慣れない内は背筋を意識して動かすのは相当難しいので、ある程度なれてからでも良いかと。

>>448
どうぞ、あまり考えすぎずにまたーり系でいきましょう。
大ポカしても、クビになることはありませんし、誰かがダメ出ししてくれれば
それはそれでラッキーです。楽しみにしています。
私は、売り言葉に買い言葉の議論と本論の議論を並行してやるのが
自分のスタイルで、メタな話になったり言葉がきつくなったり、かなりクリティカルな
話になったりしますが、これでもリラックスしてやっています。

「音楽ありき」で考えれば、呼吸というのは、いわば「結果」ですね。
そういう視点が適切な形で入ってくれば、呼吸法は「生きた理論」「生きた知識」と
して、指導者だけでなく生徒にとっても使いやすいものになってくると思っています。
そういう方向で、今、先駆者たちの仕事を土台にして、さらに良いものを
作るべく、作業中です。

すごく不思議なのだけど、
この掲示板のような文字媒体だけでの会話においても、
発言者が背負っているものが見えたりするんだな。
思いつきで言っているようなのに、妙に心に届くものもあれば、
一生懸命言っているのに、なぜか地に足がついていないように見えるものもある。

その意味では、「ほ」さんが>>448で言った言葉、

>私に出来ることは、演奏と知識を含め、「私が経験し、学んで
きたこと」だけです。

これってズシンとくるよね。
実際にやってきた者でなければ、なかなか言えない言葉だもの。

これからどういった言葉が出てくるか、とても楽しみ。

あ、ゴメン！
sage入れ損ねた！！

私に対していろいろご意見はあるでしょうが、ひとつの話題を長期的に
煮詰めていきたい場合は、コテハンは必須と考えておりますので、
ご協力お願いいたします。

１１９さん、ご自身が使われている「ベルカント」の意味を是非
はっきりさせておいていただきたいのですが。（他の件は忘れます）

>>456　大事な質問だと思います。
私が使ったベルカントの意味は、Wikipediaに書かれているものとほぼ同様です。引用します。
>オペラ研究家にとってこの用語は15世紀末から18世紀にかけてイタリアで発達し、
>19世紀前半のロッシーニオペラでほぼ完成の域に到達した、高度な歌唱装飾を伴う
>オペラ歌唱の一様式を示すことが多い。
（英語版のWikiも参考にしてください。）
で、この歌唱の主翼を担ったのがカストラート（宦官の歌手）で、彼らがアンダーグラウンド
で伝承していったと考えられる、身体を極限まで合理的に使った歌唱技術のことを
指して「ベルカントの歌唱技術」と言いました。
あくまでも私見であることをお断りしておきますが、ベルカント歌唱とドイツ歌唱を
対比させるやりかたは、誤用だと思います。

>>457 レスありがとうございます。　ただ、もう少し意味を限定して
いただけないと、私もおそらくは他の皆さんも、いろいろ誤解して
しますように思えます。

（重複しますが、私もｗｉｋｉから引用します。　後引用文中の１５世紀末
は、自分の認識でも英語版ｗｉｋｉでも１６世紀末なのですが、それで良い
のでしょうね。）

＞現代では「ベルカント」なる語は一般的にはその歴史的・地域的背景は
無視されオペラ歌手にふさわしい発声法・歌唱法といった文脈で用いられ
ているのが現状であるが、オペラ研究家にとってこの用語は15世紀末から
18世紀にかけてイタリアで発達し、19世紀前半のロッシーニオペラでほぼ
完成の域に到達した、高度な歌唱装飾を伴うオペラ歌唱の一様式を示す
ことが多い。

質問１．現代の文脈で語られる「ベルカント」とロッシーニでほぼ完成
　　　された「ベルカント」の関係は？

質問２．ロッシーニ自身が衰退を嘆いていたことをどう考えますか？

質問３．主翼を担ったのがカストラートということと、ロッシーニで
　　　　完成というのは、時期的にちょっと矛盾していませんか？

質問４. >>386で書かれたようなこと（横隔膜云々）は、１１９さんとして
　　　　どのような位置づけにあることなのでしょう。（どのベルカントと
　　　　対応しているのですか？）

質問５．＞ベルカント歌唱とドイツ歌唱を対比させるやりかたは、
　　　　　誤用だと思います。 ・・・・・そのことに異論はありませんが、
　　　　　腹筋の使い方などに違いがある等の考えについてはどうですか？
　　　　　

>>458
この分野は私も勉強中であることを前提としていただけるなら、私見も交えて
書いてみたいと思います。カストラートが実際に何をやっていたかというのは、
器楽よりも資料に乏しいと思います。
>質問１．
論理的には強固な関係はないと思います。「テクニックの伝承、継承」という意味では
カストラート廃止によって、ほぼ途絶えたと考えられます。
ただし、ロッシーニやそれ以前のオペラを美しく歌いたい、かつ、身体をこわさずに
キャリアを続けられるような歌い方を追求し、実際に聴衆に認められた歌手も
２０世紀には存在することから（カラス、サザーランドなど）、「本当のことはわから
ないけれども」、現代の文脈のベルカントと過去のベルカントは、「作品演奏と聴衆の
評価を介した、ゆるい論理的関係にある」のではないかと思います。

>質問２．
カストラートによる神業的な歌唱というのを聴いたことがないので、これは
何とも。現存の歌手よりもすごかった可能性は、もちろんあります。
でも、それ以上のことは言えないです。

>質問３．
ミクロ的に細かく見れば、完成と同時に衰退が始まっていたと思います。
web上で参考になるのは
http://www006.upp.so-net.ne.jp/Rossini-642/Quaderno-1.html
のロッシーニとパチーニの引用部分。
要するに、スターの座にあったカストラートは、単に技巧的（ある意味器楽的）なだけで
なく、トータルで音楽的であった可能性が高いということですね。

459に関しては後ほど。

>>459
>質問４.
Wikiにある、現代のベルカントに対応します。しかし、支えられた息のメカニズム
なしに、「本来のベルカント」時代の歌を美しく巧みに歌い、しかもキャリアを持続
させることは不可能に近いことだと考えます。

>質問５．
身体の状態に限って言えば、枝葉は違っても基本はいっしょと思います。
その「基本」は、管楽器についても成り立つと思います。

上で、「考えます」「思います」と書いている所の根拠は、経験や文献など多岐
にわたりますので、ポイントをかなり具体的に絞った質問・議論に限り、ご紹介できる
ものもあると思います。（ここは私の説や経験を紹介するスレではありませんので、
必要最小限にすべきと思っています。ご理解ください。）

119さん、遅くなりましたが、質問１〜５に対するレス、ありがとう
ございます。　今後の進行の参考にさせていただきます。

ただ、質問５に対するレス＞身体の状態に限って言えば、枝葉は違っても
基本はいっしょと思います。その「基本」は、管楽器についても成り立つ
と思います。・・・・どこまでが基本といえるかは、なかなか決められない
というか、部外者が決めるべきことでは無いように思います。　ボーイング
に関しては、ドイツ、フランコ＝ベルギー、ロシアと様々なのですから、
呼吸も結構違っていて当然のようにも思われます。

さて、１１９さん。　あなたが誰か詮索するつもりは全くありませんが、
今まで使われた用語（自然なハイチェスト、あくび喉、いきみ呼吸、
共鳴ポイント、などなど）が、藤井　完氏の「朝練　管楽器の呼吸法」
と全く同じなので、お聞きしたいことがあります。（390のレスとも
深く関係していますので）

>>390＞また横隔膜自体は、吸気にしか積極的には使えないはず
このような君の理解に対する論駁とは言えるが、裏づけって。。。
・・・・これと、藤井氏の本のｐ１３「横隔膜は膜であって、自分の
意思で直接動かせる筋肉ではないので・・・・」

それらが、私の知識（何冊かの本とググって得られた知識）、「横隔膜は
随意筋であり、筋肉は収縮する方向にしか機能しないので、ドーム状の
横隔膜が収縮して平らになることで、吸気時に機能する（もちろん能動的
な機能について）」と相反します。　どうなのでしょう。

因みにその本と私の方法で、呼気のとき横隔膜を上げないことと、下腹を
あまり使わないことは一致していました。

>>463
いくつかの言葉が結果的に重なったと理解してください。なぜなら、、

>・・・・これと、藤井氏の本のｐ１３「横隔膜は膜であって、自分の
>意思で直接動かせる筋肉ではないので・・・・」
つまり出発点は、私とは必ずしも同じではない、ということですよね。
出発点や思考の方法は、私独自のものですし、自分が理解したこと、理解できる
ことを書いています。
藤井氏の著書は素晴らしいと思いますし、私は氏の足元にも及びません。
ですから、その注釈をせよというのは、あまりにおこがましいので、
ちょっと勘弁してください。

>「横隔膜は随意筋であり、筋肉は収縮する方向にしか機能しないので、ドーム状の
>横隔膜が収縮して平らになることで、吸気時に機能する（もちろん能動的
>な機能について）」
横隔膜は不随意性を持った骨格筋（随意筋）で、ドーム状の形態を保ったまま下がります。
吸気時に、必ずしも能動的に機能するわけではないし、さらに「吸気時に機能する」の部分は
「呼気時に機能しない」を意味しません。
だから、細かいことはともかく、それほど間違った知識ではない、と思いますが、
「呼気時にどうなっているか」が問題なわけですよね。で、386につながって
いくわけです。

>>464
まず、「横隔膜自体は、吸気にしか積極的には使えないはず」と私が
書いたのは、横隔膜を筋肉としてとらえているのを前提に、「横隔膜
という筋肉の収縮は、吸気時にしか作用しない」といっているだけで、
私自身の方法でも、呼気時に横隔膜が上がらないようにしているので、
誤解されないようお願いします。

＞横隔膜は不随意性を持った骨格筋（随意筋）で、ドーム状の形態を
保ったまま下がります。 ・・・・・・このことは、藤井氏と同じと
理解してよいのでしょうね。私としては、「ドーム状・・・・」が
意識としては有効かもしれないのは認めますが、解剖学的にそれが
有りえるかどうかは疑問です。もし有りえるというなら、どの筋肉
の働きでそれが可能なのか教えていただけませんか。

しかし意外なことに、横隔膜をあまり能動的に使わないという点で、
私と共通項が出てきてしまいました。　この辺に「ほ」さんの見解
が加わると、面白いことが見えてくるかも知れません

>「横隔膜という筋肉の収縮は、吸気時にしか作用しない」といっているだけ

これはフィジカルな話。一定レベルの歌手や管奏者の横隔膜は呼気時「にも」
必要に応じて活動してますよ、というのが私の話。

> 私自身の方法でも、呼気時に横隔膜が上がらないようにしているので、

「上がらないようにしている」ということですから、これはイメージの
レベルの話だと理解しています。

>解剖学的にそれが有りえるかどうかは疑問です。

解剖学を勉強すればその疑問は解決します。横隔膜が収縮して平らになる
というのは、想像上の産物です。どこを何が貫通していて、どこが
可動制限があるか、逆にどこが上下し易いのか、心臓や腹腔内臓の位置や
その支持機構と横隔膜の動きの関連、、、、というリクツよりも、図書館などで、
最大吸気位の横隔膜の状態を図解した専門書を見れば一発でしょう。
ただこれは、多くの人が誤解しやすいことではあると思います。

>>466
＞「上がらないようにしている」ということですから、これはイメージの
レベルの話だと理解しています。・・・・なぜそう読むのでしょうか？
呼気中に上がらないのは事実なのですが。

>>466
＞解剖学を勉強すればその疑問は解決します。横隔膜が収縮して平らになる
というのは、想像上の産物です。どこを何が貫通していて、どこが
可動制限があるか、逆にどこが上下し易いのか、心臓や腹腔内臓の位置や
その支持機構と横隔膜の動きの関連、、、、というリクツよりも、図書館などで、
最大吸気位の横隔膜の状態を図解した専門書を見れば一発でしょう。
ただこれは、多くの人が誤解しやすいことではあると思います。
・・・・・（近くに図書館がありませんので）手持ちの専門書と、専門家
が書いた新書版の本数冊を確認した上、さきほどから２時間ほどググって、
いろいろ探してみたのですが、今のところ１１９さんと藤井氏の説を裏づ
けるものには出会えません。　少なくとも専門書を見れば一発というような
ものとは思えません。

確認したいのですが、１１９さんの説は、横隔膜がおよそ相似形を保った
まま上下するということで良いのですよね。（まさか横隔膜が平らになる
という表現を、真に平面状になるとは解釈されないでしょうから）

www.chijimatsu.com/emphysema.html・・・・ここに�]線像をみつけました。
不十分だとは思いますが、参考にしてください。

上記の解説に　＞今回、MRIを使用して、呼吸筋の中でも主要な吸気筋で
ある横隔膜を非侵襲的に描出することができたので報告してみたい。
・・・・・とあるので、結構画期的な映像かもしれません。
呼吸中の横隔膜の様子が半動画でみられます。

もうひとつ画像をみつけました。

ttp://chorus.music.coocan.jp/setodan/index.php?c=8-

>だから、細かいことはともかく、それほど間違った知識ではない、と思いますが、

と言っているのです。その細かいことにこだわりすぎてもしかたないとおもうのですが。。。

>>471
最初は現代ベルカント独特の方法なのかと思いましたが、
解剖学の本ですぐに確認できるとのこと。つまり、ごく一般的に、
呼吸の訓練をしていなくとも「横隔膜は吸気時に平らにならず、ドーム
状のまま上下する」と主張されているわけですね。それでは、それが
それ程細かいことなのですか、とてもそうは思えません。

それがフィジカルの問題ではなく、意識の問題なのでしたら、はっきり
そうおっしゃってください。　それならば、細かいことはともかく、
私の方法と共通項が感じられるので、話が先に進むというものです。

（もちろんお分かりだと思いますが、みぞおちのちょっと上と私が言った
のを、そこは腹だとの主張を変えなかった１１９さんですから、細かいこと
では済まされないのですね。ただ、横隔膜についての考えが少し曖昧であった
ことを、色々考え直す良い機会でした。）

>解剖学の本ですぐに確認できるとのこと。

たとえば、文光堂の解剖学アトラスなどです。
ですから、誰かの説とか主張とかイメージではなく、実体としてそうなっている、
とうことです。何かを考える時の前提として良い知識です。

>（もちろんお分かりだと思いますが、みぞおちのちょっと上と私が言った
>のを、そこは腹だとの主張を変えなかった１１９さんですから、細かいこと
>では済まされないのですね。

あの突っ込みは、みぞおちのちょっと上というのが、イメージなのか
フィジカルなのか曖昧だったから、それを確認するためのものです。
「本人が胸と言ったら胸なのだ」「解剖学的なことは重要ではない」との趣旨の
発言をされていますから、これはイメージのことだな、と仮定して考える
ことにしたわけです。

>>473
こちらも、専門書をあたるようにしますが、ネットで見られる
専門書に準ずるものや、上記の画像がすべて横隔膜が吸気時平ら
になることを示唆しているのですから、＞実体としてそうなっている・・・
ではとても納得できません。（図よりは画像の方が信憑性が高いですし）
もう少し丁寧に説明していただけませんか。
これがもし細かいことであるならば、＞横隔膜が収縮して平らになる
というのは、想像上の産物です・・・などという必要もないはずです。

なるべくドーム状を保って吸うのが音楽的には良いというのなら、
ある程度理解できるのですが、（自分の方法も少しそういう面があります）
＞文光堂の解剖学アトラスなどです・・・ということは、音楽とは無関係
なのですよね。

>>475
ちょっと、何がおっしゃりたいのか私には意味不明です。
どなたか解説していただけませんか？

>上記の画像がすべて横隔膜が吸気時平らになることを示唆しているのですから、

そんな画像あります？全てドームですよね？

>>474はとってつけたようなレスですね。

＞あの突っ込みは、みぞおちのちょっと上というのが、イメージなのか
フィジカルなのか曖昧だったから、それを確認するためのものです。
「本人が胸と言ったら胸なのだ」「解剖学的なことは重要ではない」との趣旨の
発言をされていますから、これはイメージのことだな、と仮定して考える
ことにしたわけです。・・・・２つのことがらが混線しているようです。

私が主張したのは、
（１）音程のイメージをみぞおちのちょっと上の胸に持つこと。
　　　（イメージをフィジカルなどこかに置くということではなく、
　　　　あくまで感情によって情動を感じる部分を把握することが
　　　　肝要）この場所の把握はかなり難しいが、簡単に言ってし
　　　　まうと、前に引用したように「あの時」の声が出る場所
　　　　ということになります。

（２）（１）は当然フィジカルとしての横隔膜にでは無いが、横隔膜
　　　　が無関係ということでもない。（笑いなら明らかに横隔膜
　　　　が動くだろうし）　
　　　　今までの私のやり方としては、>>40のプロセスで横隔膜を
　　　　ある程度下げて、背筋を使ってその位置をキープし、必要
　　　　に応じて横隔膜も使うということでした。

最近になってある本で、イーリアスの原文では、「横隔膜で（感情を）
感じた」というような表現が有ることを知り、もう少し積極的に横隔膜
を使うことも考えています。　

>>476
まさかとは思いましたが、>>468に書いた
＞確認したいのですが、１１９さんの説は、横隔膜がおよそ相似形を保った
まま上下するということで良いのですよね。（まさか横隔膜が平らになる
という表現を、真に平面状になるとは解釈されないでしょうから）
・・・・・このまさかなのですか？　多くの専門家が平らにと表現
しているのを、平面じゃなくてドームだろといっているのですか？
だとしたら論じる価値の全くない馬鹿馬鹿しい話です。
でもうそでしょ、そんなはずは？？？
MRIによる半動画見ていただけたのでしょうね。

まあまあ、冷静に。
専門家というのはどういう専門家？あるいはどの専門書ですか？

>多くの専門家が平らにと表現しているのを

つまり、自分で理解して言っているのではなく、どこぞの
専門家の受け売り、虎の威を借るなんとやら、、、で、人の意見を批判
しているのですか。。。

何だか毎回語句の定義でもめてるな

要するに、吸気時の横隔膜の形状は、形がどんなものであれ「平ら」ということなんでしょ。

>形がどんなものであれ「平ら」ということなんでしょ。

そんな感じ。ユニークすぎ。

ためしに「横隔膜、呼吸、ドーム」でググってみてください。

医者なども含めて、ほとんど「ドーム状の横隔膜が収縮して平らになる」
と書かれていると思います。　もちろん平らにというのは、ドーム状が
より平ら（扁平）になるという意味であるのは明らかです。

１１９さんがドーム状に特に意味を感じていないのであれば、もうどうでも
良いですけど。こちらとしては、病気でドームが反転するとか、訓練でドーム
の頂点が１０ｃｍ以上下降するとか、そういう状態がありえること前提に、
１１９さんがあえてドーム状を強調するのにはわけがあるのかもしれないと、
こだわっただけです。
　
＞つまり、自分で理解して言っているのではなく、どこぞの
専門家の受け売り、虎の威を借るなんとやら、、、で、人の意見を批判
しているのですか。。。
・・・・もちろん自分で解剖の経験があるわけではないですから、なるべく
多くの本やネットから正確な知識を得ようとしていますが、画像は特に参考
になりますね。・・・こういうことを受け売りというのでしょうか？

にしても、｢平である」と｢平になる」の区別もできないとは、いやはや。
この件は終了しましょう。

そうか、「平らになる」ことと「より平らに近くなる」ことは同じ意味なのか・・・
すっごいアバウトな脳みそだよね！

文脈によってそう読むのは当然。　
誰も横隔膜が真に平面状になるとは思わないのだから。

以前私が「不随意筋を利用」と書いた後、「不随意筋かどうかはともかく」
と言いなおしたことを批判されたが、最初説明を明快にするために「不随意筋」
と書き、その後正確に記すために言い換えただけの話。　不随意筋でなくても
不随意な筋肉の変化パターンかもしれないし、厳密には不随意ではないが、
とりあえず不随意と呼んでも差し支えないくらい、特別な訓練を必要とする
場合もある。
例えば顔の表情を作る筋肉は、随意である程度まで動かせるが、
実際の感情を伴わないと本当の表情にはなりえないことが研究されている。
私が言いたかったのもそういうこと。

書き込みの分量に制限のある２チャンネルでは、とりあえず相手の文脈を
たててレスしないと、くだらないループが続くことになる。

１１９さんも、ドームが相似形を保って上下すると言いたいのでないなら、
＞横隔膜が収縮して平らになるというのは、想像上の産物です。・・・などと
書く必要はなかったのでは。・・・・収縮自体も否定しているようにも見えま
すから、横隔膜は筋肉でないとの誤解を助長してしまうような気もします。
ので、

>誰も横隔膜が真に平面状になるとは思わないのだから。

本当ですか？
筋肉の起始と停止の間や周囲で筋肉と相互作用しうる構造物が全くなければ、
筋肉が収縮すれば簡単に一直線になるし、起始と停止の３次元上の位置関係に
よっては、真に平面状にもなるはずですよね。
ところが実際は、真に平面状にならない、なれない、ということですから、それ
がわかっていれば、文脈や目的に応じて表現を使い分ければ良いのですが、真に
平面状にはならず、ドーム上の形態を保持しながら下がるという事実は、呼気時に
重要になってきます。

御二方の「考えてること」は一緒だと思うよ。「表現」が違うだけで。
本題に戻ってはいかが？

>>488

＞本当ですか？・・・・多くの場合読む対象をその様に認識しているから
こそ、「平らになる」という表現が多用されているはず。医学関連でこの
表現が多いのは、横隔膜の立体構造を少しでも勉強すれば、「平ら｣の意味
を誤解することなどありえないという認識にたっている。

一方平面的な模式図で勉強する範囲の読者で、想像力が欠如していれば、
真に平面状と誤解することもありえるが、そういう認識の範囲なら、
それはそれでかまわないのでは。

しかし、１１９さんの＞ドーム上の形態を保持しながら下がるという事実
・・・・という表現は、横隔膜の立体構造を把握している者にとって、
何を主張したいのだろうと訝しく思えるのです。「形態を保持」というのは
相似形を保持というニュアンスを含むものです。　そうでないなら、｢吸気
にともない、ドームは扁平になっていく」などと記すべきではないでしょうか。

119さんが、それ程「ドーム状を保持」にこだわるのは、ドーム状に
何らかの意味を感じているからでしょう。　多分ドームの力学的な
意味（強度に関しての）が重要との考えなのではと想像します。

さて、ドーム状はバイオリンの弓の逆反りのような力学的意味を持って
いますね。　そうすると、弓の形状が違っていた１８世紀以前は、望ましい
横隔膜の形状も違うのでは、などと想像を膨らませています。

是非とも横隔膜をどう使うかについてのご意見をお聞きしたいですね。

> 是非とも横隔膜をどう使うかについてのご意見をお聞きしたいですね。

いえ、遠慮しときます。

>横隔膜の立体構造を把握している者にとって、何を主張したいのだろうと訝しく思えるのです。

つまり、スレ主さんは横隔膜の立体構造を把握されているのですから、立体構造と生理機能の
関係を把握することは専門家でもかなり難しいし謙虚であるべきであるという考えを
持つ私などは、スレ主さんの足元にも及びません。
それに、訝しく思われてしまったら、わざわざ何か書く必要もないでしょう。裁判じゃ
ないんだから。

>多分ドームの力学的な意味（強度に関しての）が重要との考えなのではと想像します。

これはネタかな。

>>484でぐぐったら勘違いしてるサイトの方が多いんだが。
特に発声法関係のサイト。医学系のはさすがに間違いがない。
>>466の指摘は非専門家を相手にするときは当然の配慮でしょ。

>>493
ゆっくり読んでいる時間がありませんでしたが私もぐぐってみました。
同じ感想を持ちました。

さて、問題は管楽器吹奏の呼気時に横隔膜を低く保持するために、「横隔膜は
収縮すると下がって平らになるんだから、平らに保つようにすれば横隔膜は
上がって来ず、好ましい」というコンセプトだったら、私ならどうするか？

（呼気時に）肩を下げ、背筋をちょっと丸めて、背筋や腹斜筋を使って
みぞおち部分を突き出すか、もしくは下腹部を膨らませます。この場合
イメージとしての共鳴ポイントを胸の下部に持っていくと、バランスが
とれます。

>>40とかなりかぶってきているように見えますが、あくまでも自分ならそうする、
ということです。

これは実体として何をやっているかといえば、胸腔内圧と腹圧を能動的に
高めて、横隔膜をサンドイッチ状態にして横隔膜を平らにするという
やり方であると推測されます。これだと横隔膜はたしかに「平らの方向」
に制御されますが、上にも下にも斜めにも自由に動けず、横隔膜活動の自由度
は殆どないと思われます。

494続き
ただし、声門が閉じたら息は出て行きませんから、息を使えば胸腔内圧は
減じ、横隔膜を下げているつもりでも、この呼吸ではすぐに横隔膜は
上がってきているのかもしれませんね。どのみち、横隔膜は自由には
使えません。

119さん
私が訝しく思ったのは＞ドーム上の形態を保持しながら下がるという事実
・・・・という色々な意味にとれる表現をあえて繰り返されている事自体
であります。そこでドームの力学的な観点を持ち出したのですが、それが
ネタと思われるのであれば、別の事情なのか、そもそもドームにこだわって
ないのか、どうも良くわかりません。（自分としては、力学的観点も面白い
ですが）

１１９さんが現代ベルカントに対して十分整合性のある呼吸理論をお持ちで
あることを疑っているわけではありません。ただ自分がその方向の音楽に
あまり興味を持てないので、呼吸の方法も当然違ってくるだろうと思います。
しかし、同じヨーロッパの音楽を演奏するのに、１００パーセント違う方法
というのもまた有り得ませんから、自分の位置を確認する意味で、横隔膜の
使い方には興味があります。

>>494,495の解析は、以前の決めつけと違って好ましいものです。ただ自分
自身は横隔膜を自由に使えない自覚はありませんが、もともと横隔膜を
意図的に使うのはやめようという考えでやってきたことですから、ある
意味の自由は無いのも当然です。

（続き）
もちろん意図的と言ったのは、人間の精神活動のうち、比較的表層の
「思考」にちかいレベルの話です。　おそらく誰でも、良い演奏という
ものが無意識のレベルまで総動員して成されていることを、否定され
ないと思います。　しかしながら良い演奏の条件を分析すると、どうしても
「思考」の範囲でなされる為、当然無意識になされることが分析から欠落
してしまうのです。

１１９さんのおかげで、横隔膜からある種の自由を奪うのに、１１９さんの
考えられたことと、私が>>40で書いたことが整合することがわかりました。
（「試して」と書いて、何度も批判されましたが）私の方法が最終的には
使えないものだとしても、無意識に横隔膜が動くかどうかの実験には使え
ますね。

別件でググってたら、下記のページでシャリアピンとカルーソーの
サンプル音源を聞けました。　参考までにあげときます。

ttp://www.ongen-music.com/sp-singers-j.html

わかりました。ドームの件は後ほどあらためて説明してみたいと思います。

大雑把に言えば、吸気から呼気に移り演奏を始めたときに
横隔膜がドーム上であれば、横隔膜は「まださらに収縮できる」
ことを意味するので、（腹筋群が柔軟であり、腹圧の制御が機敏に
できる状態であれば）演奏の開始から横隔膜は自由な活動が出来、息の
流れの吸気的制御に貢献できるわけです。

もう少し詳しく言えば、胸腔の状態（息の流れ）に対する感受性は
横隔膜の部位により異なり、背側にある脚部（ドームの背側（うしろ）の縁の
部分）が感受性が高く、ここが平らになってしまうと、それ以上収縮
しても気流の流れを制御できない（胸腔に対して作用できない）ので、
ここは常に「ドームの縁」の形を保っているのが良く、そういう状態ならば、
必要に応じて機敏に反応できる、ということです。

ほとんどがかなりの長文で５００までたどり着けました。
ご協力ありがとうございます。

私としては、自説とは別に、「横隔膜が筋肉でない」などの明らかな
間違いを正したり、画像を紹介したりして、最初のHN「呼吸博物館」
としての機能を少しでも果たせるよう努力して、できれば１０００まで
行きたいと思っています。　今後もよろしくお願いいたします。

>>500
やはり音楽上の要求に応じて、意図的にドーム状を保つようにするの
ですね。それなら何故、解剖学的に普通の事と書かれたのか疑問ではあり
ますが、大変有意義なレスをいただけたので、これ以上その点を問うのは
止めにします。

特に＞胸腔の状態（息の流れ）に対する感受性・・・とういう表現が気に入り
ました。

>1
いいだろ

>やはり音楽上の要求に応じて、意図的にドーム状を保つようにするの
>ですね。それなら何故、解剖学的に普通の事と書かれたのか疑問ではあり
>ますが、

それを説明するには一部の人しか興味がないオタクな話をしないと（笑）。
感受性の高い部分は、吸気から呼気に移る際、postinspiratory inspiratory activity
という活動が生じ、これは陰圧から陽圧への急激なショックで肺や気道組織が
過剰ストレスやダメージを受けないための生理的機序であると解釈されています。
ですから、肺気腫など病的な状態を除いて、どんな呼吸であれ、この部分が平ら
ではまずいんですね。

ですから、意図的にドームに保つような所作が必要なのではなく、意図的に
ドームを平らにするような所作がまずいのです。

つまり横隔膜を筋肉として使うのをなるべく避けるべきということ
ですか？

なんか禅問答じみてきました。

そういえば、diaphragm　には、横隔膜のほかに、スピーカーなどの振動板
の意味があります。　振動板には、干渉を防ぐため必ず周辺にロールエッジ
または、タンジェンシェルエッジという部分がありますが、もちろんそこが
平らになるほど振動板を前後させてはまずいのですが、そういうことを言われ
ているのでしょうか。

また、そもそも横隔膜を極端に下げること以外に、その部分を平らにするすべが
あるのでしょうか。　

横隔膜が極端に下「が」る＝無理な（過大な）吸気動作
その部分を平らにしようとする＝横隔膜を下に押し付けようとする＝いきみの構え(494)

やっぱり「いきみ呼吸」と決め付けたいのですか。
何事も程度問題を含むことが、考えから抜け落ちますね。
その部分が平らになって問題になるほど、横隔膜を押し付けることが
できるんでしょうか。　

ここのところずっと、呼吸に伴って自分の意識や感覚がどう変化するか
内観していたのですが、　結局前から主張している、感情に関係する
あるポイントを見出せないと、胸に抵抗をつくるのにえらくいきむ必要
があるのは再確認できました。・・・正確に言えば、いくらいきんでも
暖簾に素手押し状態で、必要な抵抗は得られないのですが。

結局そのポイントを見出す方法を、もっと研究しなくてはならないのが
わかってきました。　できれば文章だけで習得可能なメソッドになれば
良いのですが・・・。

そもそも４９４は、ああいうコンセプトの場合は、私ならいきみの構えになるよ、
ということを具体的に説明したものであり、４９５は、胸の抵抗の
「程度問題」によっては「いきみ」と「いきみの構え」の間を
行き来する、ということを別の具体的な言葉で表現したものです。

>結局前から主張している、感情に関係する
>あるポイントを見出せないと、胸に抵抗をつくるのにえらくいきむ必要
>があるのは再確認できました。・・・正確に言えば、いくらいきんでも
>暖簾に素手押し状態で、必要な抵抗は得られないのですが。

これと、かなりかぶっていますが、あくまでも自分ならそうだ、ということです。

>つまり横隔膜を筋肉として使うのをなるべく避けるべきということ
>ですか？
横隔膜の、筋肉としての性質と機能を有効に利用することを避けたければ
４９４のようにすれば良いのです。

119さんとしては、横隔膜をどう使うかあまり具体的に書きたくない
ようで、そのため若干の矛盾を感じるのですが、それを追求する場では
ないので終了しましょう。

さて「いきみ」については、トランペットやオーボエなどある程度息圧
をかける楽器なら、いきんで演奏することも可能かもしれませんが、
私が今練習に良く使っているテナーリコーダーなど、いきんで吹くことは
まず無理です。（楽器の抵抗をあまり使えないので、体のほうに抵抗を
作らねばならないが、どんなにいきんでも、常識的に音楽に使える音を
出せる状態にならない）

それで結局前からの主張、「感情で胸に抵抗をつくること」が可能なこと
を示すか、又はすぐにそのポイントが見つかるプロセスを提示しなければ
なりませんね。今内観を続けて少し新しいことが見えて来た気がしますし、
「感情」についても、以前のように「感情的」という言葉が象徴する否定的
なものでなく、人間にとって根源的に重要なものだという考えが、多く見られる
ようになってきました。　アマゾンの本の中身から語句を検索する機能を利用
して、関係ある本を探しています。この半年位に発売された本に重要なものが
いくつか見つかってますので、この方面からも新たなものを吸収できそうです。

いまさら言うのもなんだけど、証拠がたくさんある＝「正しい」という考え方はやめた方がいいんじゃない？

ある目的の為に、証拠集めはしてますが、「正しい」ことを証明する
為では無いですよ。　誤解があると思うけど、何事も白と黒で考えること
自体を避けてますから。
ただ、そういう誤解を受けやすいのは事実だから、気をつけます。

>119さんとしては、横隔膜をどう使うかあまり具体的に書きたくない
ここは自説を披露する場ではないというスタンスです。だから、客観的な
形式で>>386で紹介させていただきました。支えられた息がきちんと出来ている
人ならば、何を言っているのか、リクツではなく感覚として理解できると
思います。
他方、「いきみ呼吸」の件は、説明責任があると考えられるので、説明が有効な
タイミングをはかって説明させていただきました。

>>515
＞支えられた息がきちんと出来ている人ならば、何を言っているのか、
リクツではなく感覚として理解できると思います。
・・・・・支えられた息に対して、微妙なところがある私はともかく、
一定水準以上の人には理解できる言い方というのは、いかがなものでしょう。
ネットで調べれば調べるほど、まだまだ呼吸法については混沌としていると
言わざるを得ません。　１１９さんに自説を述べて欲しいというのではない
ですが、もうちょっとハードルを下げて書いていただけませんか。
また、ここはクラ板とはいえ、ベルカントに対して全面的に肯定的でない人
もいるはずです。　「クラシックだから、絶対ベルカントが正しい」という
モチーフがあまり繰り返されるのには、ちょっと抵抗があります。

自分としては、まずどんなジャンルの音楽であれ、表現方法であれ、絶対
避けたほうが良いこと（誤った指導をされていることがあるが、一流の人
はだれもやっていないような方法）を明らかにするのが一つ目の願いです。
>>9で雲井氏にお任せしたいと書きましたが、そうも言っていられない
ような状況です。呼気のとき、腹をへこませるかどうかと、下腹の使い方
については、私の説とは全く無関係にみなさんで論じていただければありが
たいと思います。

そのK井氏の書かれている「吸気主導」の主要部分のメカニズムが３８６ってことです。

>>517
そう書かれると、１１９さん＝Ｋ井氏なのかと考えてしまいますが、
それはさておき、

>>386をもう少し易しく具体的に書いてはいただけませんか？
また、私が横隔膜を使うことを否定しているがごとき印象を
与えるレスもご容赦願います。

＞クラシック系歌手や管楽器奏者の横隔膜が、演奏時（＝呼気時）に適切に
活動していることは知られており、これを吸気筋による呼気時の吸気的活動
（inspiratory activity of inspriatory muscles during exhalation)あるいは
腹筋との関連で対抗緊張（synergistic antagonism）とか言われております。
これはそれこそ以前から歌手の間で「支えられた息で響きのある声が出ている
時に感じる好ましい感覚」として言われてきたことで、たぶん１世紀くらい前
から記録があると思います。いま手元にありませんが、フースラーあたりは自身の
歌唱理論書で記述しているはずです（記憶違いだったらごめん）。実際の呼気時の
横隔膜活動をX線や（間接的）筋電図、transdiaphragmatic pressure計測などで間接的
に捉えることに成功したのは1960年代以降ですか。これらの科学論文を読むには専門知識
が必要ですが（だからここでは引用しませんが）、一般向けにはヨッヘン・ゲルトナーの
「フルート奏者のヴィブラート」で、アクセントのついた音（著者はマルテラートと表現
している）に同期した横隔膜活動がしっかり記録されてます。この、吸気筋による呼気時
の吸気的活動というのが、「支えられた息」の実体であると考えられます。

吸気的活動については、私も文献からでなくシャリアピンを聞いて１２年ほど
前に得た結論ですから、１１９さんと同じではなくとも否定するものではあり
ません。
しかし、386は「吸気的活動」｢対抗緊張」などの一般的でない用語で強引に
説明しようとしていたり、あまり有効とはいえないＸ線や筋電図云々でさも
証拠があるように見せかけたりしていることが気になります。

１１９さんの説が、ある範囲で大変有効なことを否定するつもりは、毛頭あり
ませんが、誰かが使っている用語とか、データにはあまり興味を持てません。
いろいろな楽器や歌手の、ダイナミックＭＲＩでの連続画像でもあれば、大変
参考になるとはおもいますが、それに至らないデータは役に立つとは思って
いません。

雲井氏のページ読み直しましたが、非常に良い文章で内容もあるもので、
私の出る幕ではないとあらためて思いました。　ただ、そういう考えが
少しでも広がるのに、このスレでも協力したいと思います。

未読の方は是非読まれることをお奨めします。
ttp://www.kumoiq.com/brt.html

>>520 めでたしめでたし
518と519は独り言、ファンタジーということで良いのですか。

119さんに対しての518,519は、理解したくないなら、何とでも
思っていてください。
だいたい、>>517のようなレスの書き方にしても、藤井氏と用語が
重なり過ぎていることにしても、人のふんどしで・・・・と思って
しまいます。

雲井氏の書かれていることについては、氏の演奏がどうであれ（実は
知りません）とても納得のいくもので、多くの人に有益なものと確信
しておりますが、１１９さんがいくら自分も同じと言っても、私の
心は少しも納得しません。　大変失礼だとは思いますが、もう少し
ご自分の言葉で書いていただきたいです。

追伸

もちろん、私の出る幕のないのは、氏の書かれている範囲のことです。

>藤井氏と用語が重なり過ぎていることにしても、人のふんどしで・

そうすると、あなたは日本語を確立した人のふんどして相撲をとり、
スティンズビーのふんどしで相撲をとっていると。だから自分で確立した
言語体系で書き、自分で楽器作って演奏しろと、そういう話ですか？

内容が理解できない人は、メディアや道具に特有のこだわりかたをしますね。

>１１９さんがいくら自分も同じと言っても

その程度の理解力ということですよね。
私はT.W.氏の教本やら主張やらを肯定的に引用したり支持したことは
過去に一度もないし（笑）。

>>524
そうすると、あなたは日本語を確立した人のふんどして相撲をとり、
スティンズビーのふんどしで相撲をとっていると。だから自分で確立した
言語体系で書き、自分で楽器作って演奏しろと、そういう話ですか？
・・・・・前半は合ってます。ステインズビーの、ティボーの、コルトーの、
カザルスの、シャリアピンの、メルバの、ガナッシの、オトテールの、
コレルリの、ウエスタンエレクトリックの、・・・・もろもろのものの
ふんどしで相撲をとっているのを常に忘れないよう、もちろん演奏時は、
作曲者のすもうで・・・・・これをどの瞬間も忘れないように肝に命じて
ます。これを忘れて自意識の方にばかり目がいくと、人前であがったり
するのだとおもいます。

後半は何でしょうね？　言語体系？　自分で楽器を？　反対でしょう。

自分の説のために、他人の言葉や研究やエトセトラを良いように利用する
だけのあなたのスタンスに違和感があると言っているのです。
>>525にしても、引用した人に敬意を払わずに、
＞私はT.W.氏の教本やら主張やらを肯定的に引用したり支持したことは
過去に一度もないし（笑）。
などと書いてくるのが良い証拠。

>>526
再び意味不明ですが、どなたか彼の真意を解説していただけるでしょうか？
あるいは、そろそろ放置かな。

端的に言えば、１１９さんのレスを読んだり答えたりする時間が
あったら、雲井氏の文章を１００回読む方がずっと為になると、
そういう話なのです。　同じことを言っているつもりかもしれ
ませんが、あなたの話には全く実を感じません。
前々から申し上げていましたが、どうぞお引取りを。

多分自覚が無いのでしょうから、ひとつだけ例を書いときます。

雲井氏は＞横隔膜をはじめとする解剖学的な筋肉の名称や働き
について解説するつもりはなく、その能力も私にはない。
ここではあくまでも、演奏家としての実感を表現するよう努めた。
・・・・・こう書かれて、その後感覚を伝えるのにある詩を引用
されているのに対し、１１９さんは、>>517で
＞そのK井氏の書かれている「吸気主導」の主要部分のメカニズムが
３８６ってことです。 ・・・・これがいかに雲井氏の意図をスポイル
しているか、お分かりになりませんか。

>>527
つまり、専門用語を使って論理的に組み立てられた文章は理解できないということだよ。
雰囲気や感覚で何となくわかったつもりにさせてくれる文章じゃないと拒否反応がでるみたい。
たまに、小説しか文章が読めない人種がいるでしょ？
そういう人間だってこと。

>>530
なるほど。。。妙に納得です。

あーあ、リアル厨ですか？

>>386には用語がたくさん書かれているが、実際のメカニズムは
特に書かれておらず、特に論理的な文章とはいえない。
またそれが雲井氏のものを説明している保証はないし、雲井氏
自身が、メカニズム以前に大事なことがあると考えておられる
のだから、その点に配慮の無い>>517
＞そのK井氏の書かれている「吸気主導」の主要部分のメカニズムが
　３８６ってことです。
・・・・・こういう書き方はちょっと問題だと言っているのですが。

>>386に書かれているのは、

雲井氏の「吸気主導」の主なメカニズムを知りたければ
吸気筋による呼気時の吸気的活動についての科学論文を読めばいいですよ

ってことなんじゃないの？
どちらかというと親切だと思うけど。

それは人が良いというより、大変迂闊な考えですね。
それが命取りにならない事を祈ってます。

>>533 そういう解釈もOKです。
３８６は、あれはあれで、要旨として完結した文章です。著作権を主張する必要の
ないスタイルにしてあります。とはいえ、ああいう切り口は私独自のもので、似た
ものは私の知る限り存在しませんが、客観的な検証が可能になっておりますので、
自由に各自の責任において利用いただけるようになっています。ゴミだと思えば
無視すれば良いわけです。
藤井氏の「本」の、吸気的傾向とか対応運動という表現は、しばしば「単なる
イメージの話にすぎない」と誤解される場合もあるのですが、きちんと実体が
あるのだ、という解釈もOKです。

保守。

1000はムリかな。

スレ主を北のほうでハケーン。CD出たら買ってみよう。

あれ、にせものが現れるくらい有名になったのかな？

ああ、たぶんにせものでしょうね。
というか、にせものの方が有名だから本物が困っているのでは？

別に困りはしないけど、誰なのでしょうね？

誰でもいいんじゃない？アンサンブルは楽しいね。

呼吸の話からは退却ですか。
スレ主の説とやらは玉砕されてるから別にいいんだけど、他の人の話がききたかったなあ。

しばらくロムってますから、良かったら好きに使ってください。
（アンプの納品がのびのびになっていて、そろそろまずいので、
あまり書き込む時間がありません。　呼吸については、いずれまた。）

保守

kukuku

保守

あぼーん

保守age

保守