ドヴォルザークの交響曲第８番の名盤は？ その２

チェコの作曲家であるドヴォルザークが作曲した交響曲第8番 ト長調 op.88は
交響曲第９番ほど知られてはいないけれども、
旋律の美しさにおいては素晴らしいものがある作品です。
様々な楽器がほどよく活躍しとけ込むせいか、演奏が少し違うだけでいろいろな表情を見せるのが罪であります。
人それぞれ好みがばらけやすいせいか名盤も多く、自分にはしっくり来ないパターンが多い。
カラヤンポップスならど派手に、ジュリーニはまったりと、そしてセルは忠実に熱く演奏。
これも感じ方が違うと意見が180度変わってしまいます。
そんな面白いこの名曲について語り合いませんか？
ただ好きな演奏指揮者を語るもよし、自分の思い出話を披露するのも良し、
理想の演奏を未来に指揮者に要求するもよし。
ただし。批判中傷だけはご勘弁を。ドヴォルザークと一体となって語り合いましょう。
導師は皆さんの心の中にいらっしゃいます。

その１があった？
あったらリンクはって。

ドヴォルジャークについてしみじみと語るスレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1099582626/

>>1
単曲スレやめれ。削除依頼出すぞ。

>>3
消える前に落ちるだろうから依頼不要でしょ？
まったりといきませう、まったりと。

>>2
2ゲットおめでとう。
ちなみに過去スレ、その１にあたるのかな？

・ドヴォルザークの交響曲第８番の名盤は？
http://music.2ch.net/classical/kako/1022/10224/1022471296.html

確かに、曲の表情はかなり豊かだね。

ブロムシュテットがいいな。でも3楽章冒頭の歌わせかたはアンチェル最高。

最近出た、コリン・デイヴィス＆ロンドンsoのが密度の濃い演奏で
よろしいと思った。誰にでも薦められるＣＤだと思う。

>>7
私もコリン・デイヴィス指揮のLSO Liveは好きです。
でも椅子の音とおっさん等のヒソヒソ話がありえないくらい
収録されているので聴いていると少しイライラしてしまいます。
金管が少し派手かなとは思いますが、まとまりがよく響きが好きですね。

一番好きなのは木管が上手い具合に響くジュリーニのロイヤルコンセウトヘボゥ管かな。
第1楽章聴くだけで昇天するかも。

年中いつ聴いても違和感ないですし、朝昼晩いつ聴いても違和感なし。
日本人にここまでとけ込める曲はなかなかないと思います。
ドヴォルザークのスタンダードとしては"新世界より"よりもふさわしいと感じてしまいますわ。

ジュリーニ／コンセルトへボウ
まさに高雅、気品という言葉が似合う。

ドホナーニ＆クリーヴランド　　とっても健康的

ドボ8弾きました!!!

アーノンクール＆コンセルトヘボウが最高じゃ！
冒頭のFlソロから次元が違うと言ってみる。
次点はセル＆クリーブランド　但しSONY盤ね。

ヤンソンスBPOの来日公演も良かったね

クーベリック・BPOがよい。

ジュリーニはシカゴ響の録音のほうが躍動感があって好きです。

ドラティ指揮ロンドン・フィルを押す。
第一楽章終盤の畳み掛けるテンポが最高！

マズア＆ニューヨークフィル
ノイマン＆チェコフィル

これだけあれば、あとはいらない

I.ﾌｨｯｼｬｰでしょ。3楽章の勝手に装飾音符とかね！

>>1
＞第９番より知られてない
って、そんなマイナー曲ではないでしょ。アマオケなんかやってる輩だと、第９より頻繁に弾いてるだろ。この作品は通俗曲の部類やね。

>>18
下校の音楽で使われてるくらいだから、第９番の方が知名度高いような気がします。

一般人なら9番の方が圧倒的に知名度高いだろうな
ゆとり教育とかで今はどうか知らんが、大抵授業で聴かされたことあるだろう。
4楽章は消防厨房にはかなりインパクトあったからな

私が初めて聴いた時は

　第8番→第3楽章に感動
　第9番→第4楽章に感動

でした。今は9番はほとんど聴かないで、7番と8番を聴くことが多いです。

７番もいいよね。

スレ違いかも知れんが
アマオケでやる場合、この曲ほど各パートから文句が出ない曲も無いと思う
勿論ｱﾝｸﾞﾚは持ち替えってことで

この曲は聴くより演奏した方が楽しいな。ビオラは例のコガネムシね。
チェロもおいしい所が多い。ケルテスのドボルザーク交響曲全集ってまだ現役盤で売ってるのかな。

バリバリの現役盤

>>23
　どのパートもまんべんなくオイシイからね。

>>24
　コガネムシのＣ線開放弦も気持いいけれど、第２楽章の「ドミソー」というところや
第３楽章の冒頭やトリオの内声部も好きだな。


全体的にオーケストレーションが素晴らしいと思う。

カラヤンが最強

いやいや、マゼール最強。

いやいやいやパイタが最強

濃厚味というか、ドイツ流の立派過ぎるドヴォ８の名演は、ジュリーニ、ブロムシュテット、
数在れど、薄味・爽快な（悪く云えば軽薄な）名演は、ミラン・ホルヴァートのそれに尽きる。
アマゾンの中古市場でも、こうした正統派（重厚派）の音盤を差し置いて、高値を呼んでいる
のは、異端だけに一部のファンしか求めないが、高値でも買い求めようとする方がいるからだ
ろう。
ホルヴァートのドヴォ８は初発＄３の海賊盤音盤が＄８を超える。同様に、軽快なフリッチャイ
のモーツァルト後期交響曲集２枚組が＄４０を超える。

私はジュリーニの演奏はドイツ風には感じてないなぁ。
土臭い雰囲気は出てると思う。

コシュラーの演奏いいんだけどな

前スレより充実してるかな？

　前にも出たかもしれないが、フリッツ・レーマンは面白い。

ワルターが若々しくて好きです。

俺は最初に聴いたのがシルヴェストリ
→他のは綺麗にまとまりすぎてつまらん

カラヤン＆ウィーンpo。85年新盤の方。
つまらない曲だと思っていたが、この演奏を聴いて目からウロコ。
他は聴く気がしない

ノイマン＆チェコ・フィルの旧盤（70年代前半）。
躍動感がなんともいえない。

カラヤン＆ウィーン・フィルのデッカ盤もすごい。

ナマで聞いた中ではチョン・ミョンフン＆ロンドン響が素晴らしかった。
既出のヤンソンス＆ベルリン・フィルもよかったね。

テンシュテットのライブ。
ヤナーチェックのシンフォニエッタと組になっているヤツ。
壮大さ極まりなし。

このスレではセルは人気ないみたいですね・・・

ケルテス、セル、クーベリックはちょっと苦手です・・・・。
味気ないように思えてしまうのですがなぜでしょうか。

そういう人にはマッケラスをお薦め。

マゼール＆ウィーンpoも意外に聴けました。
ウィーンpoに救われていた面があったのかも知れないけど。
セル＆クリーヴランドのも聴いてみたけど(EMI,CBS)、淡泊すぎの感じ。

カラヤン　ウィーンPOの85年版は、４楽章でPkが一発空振りするのがｶﾜｲｲ

セル、大好き。評論家が誉めようが貶そうが関係ない。
こってりねっとりではないけど、細部の味付けはいい感じ。
EMIの録音が・・・と思っていたけど、最近電源周りを整備したら、
CDもまずまずの音で聞けるようになってうれしい。

この曲って不思議なんですよね。
苦手な演奏でも時間が経てば好きになったりしちゃうことがあったり。
極端に嫌いっていう演奏がないのも不思議。
それはそれでいいじゃないかという風に寛容になれるのも不思議。
私だけ？

>>36-38
この３人を足して３で割れば、おらの意見。

ロストロポー

>>46
個人的には極端にいただけない演奏、あるよ。

ヤナチェックってどこがいいの？

>>38に誰か突っ込んでやれよ

どこをつっこむ？

どこを聴いても楽しめる名曲。
でもドヴォの代表曲かというとやっぱり新世界か。

>>53
ちょｗｗｗｗ

>>53
チェロコンチェルトだろ

オレもワルター、コロンビア響が好きだ。

ユーモレスクじゃないの？

それはともかく、チョン様のが好きなんだけど評判悪いのかなぁ。
弱音で歌うところなんか、ボヘミアで遊ぶマーラーが見えたよ。

今後に期待するのは下野竜也かな。第６番なんかめちゃくちゃよかった。
ドヴォルザークの名人になるかもしれん。
エクストンの力でチェコ・フィル振らせてあげてほしい。

ホルヴァート。
変。

チョンは正直勘弁。未だ聞いたこと無いよ。
そして今後も聴くこともないでしょう。
ずっと避けています。でしょう？

セルは特別。
あの出だしを聴いただけで、もうとろけるような気分になる。
他の演奏を聴かないわけでないが、セルだけで満足。

ロンドン響２種
レオポルト・ルートヴィヒとヴィトルド・ロヴィツキ

フリッツ・レーマン面白い。

>>58
　下野竜也さんはドヴォラーらしい。自身のブログでも、ドヴォルジャーク好きを公言している。
　是非ドヴォ振りの名手になって頂きたいね。

「ボヘミアで遊ぶマーラーが見えた」ていう表現、何だか好きだな〜。

保守

私はホルンをやっていますが
中学生の頃、この曲をはじめて聴いた時
第4楽章のホルンのトリルに驚きました。

>>65
ナイス保守！

エームスから出てるアンゲーロフが結構好き。

マーツァルはそれほど感動しませんでした

>>67
自演乙！

67とは別人なのだが。鳥付けなきゃ、証明しようが無いが。

そこまでする話でもないだろｗｗｗ軽く流せよｗｗｗｗ

オーマンディ。たぶん評判悪いだろうけど、
ブラインドテストで聞かせてみたら、結構良いって言われると思う。

この曲のファーストチョイスが、幸か不幸か
カラヤン・ウィーンpoのLP(LONDONレーベル)でした。
今から20数年前、小学3〜4年の頃。
弦のポルタメントやホルンのトリル、
それに何と言っても、ラスト寸前の、あの急ブレーキ。
これを暫らくの間聴き込んでたもんだから、その後苦労しました。
今では20枚以上ありますが、やはりBESTは、このゴールデンコンビですね。

プレヴィン/ロスフィルどーよ？

>>75
いまいちに感じるな。

第４楽章の“コガネムシのテーマ”の変奏曲は、トルコの軍楽のやうに聴こえる。

コガネムシのテーマっていうが，どこがにているのかよくわからない
わたしはあほですか

>>77
実際にあのテーマはトルコの軍楽隊の響きを模倣したものらしいです。
近世のオーストリア（神聖ローマ帝国）はトルコ式の軍楽隊を採用していて、
隣国ボヘミアをトルコの軍楽を響き渡らせて、つねに侵略していた。
第４楽章はそのオーストリア＝トルコの軍楽と戦った故国ボヘミアの名もなき英雄たちを讃えた曲という説もあります。
さらに、最初は第４楽章冒頭のファンファーレはなく、初演直前に書き足されたらしいです。

>>79
ああそういうことなのか。
爽快なボヘミアの曲にあのきんもいテーマを書き込んで執拗に繰り返す
作曲家の意図はどうにもわからなかった。

コガネムシのとこって、あのダーンダーンツッタカタッタダララララ〜って
とこだよね？こどもの頃父親に「ここんとこコガネムシの歌だよ」って
言われてずっとウソだと思ってたけど本当だったんだ！父ちゃんゴメン

>>79
おれもあのテーマはなんか浮きまくってて妙だな〜と思っていた。
これ知ってからは眼からウロコだった。
で、一番それらしい雰囲気が出てるのは、カラヤン＆ウィーンpoの85年版と思う。
コガネムシ＝トルコ軍楽隊の不安をあおるような凶暴な感じがよく出てる。
対照的に英雄を表すと思われるメインテーマは爽快・郷愁・威厳に満ちている。

イヴァン・フィッシャ−／ブタペスト祝祭は？
輪郭が非常にくっきりしてて好みだたけど。

すると4楽章はある意味チャイコの1812みたいなもんか

>>79
　へぇ〜、漏れが直感で感じた事は本当かもしれないんだ！
　ちなみに、そのソースってあるの？

そういえば、第２楽章のクラリネットによる二重奏の後も、不気味な雰囲気と戦闘的な響きになるよね。

CDの解説書ではなく、上越教育大学が募集してる研究論文集に、どっかの音楽大学の助手の人がこの説を掲載してました。
例の「コガネムシ」の箇所をリズム、メロディー、楽器編成に渡って分析し、トルコ軍楽のそれらと比較検討していました。
特にあの部分のリズム「ダン・ダン・ダンダカダッダッ、ダン・ダン・ダンダカダッダッ････」は、典型的なトルコの軍隊行進曲のリズムだそうです。
有名な「ジェッディン・デデン」（ドラマ「阿修羅の如く」やムーニーマンのCMソングでした）と比較すれば一目瞭然です。
ちなみに私は、新潟市の教育研修センターの図書室で読み、「なるほど」と思い、この説でほぼ間違いないだろうと思いました。

大学の研究論文は、教育関係の施設や大規模な図書館にはわりと広く送られるので、お近くの教育センターという名の施設に閲覧を申し込めば、
比較的容易に確認できると思います。

うぁ

ちなみに、その音大助手の人は、86さんご指摘の第２楽章途中の悲愴な雰囲気が表すボヘミアの悲しい歴史にもふれ、
「これについてはさらに研究を深め、後日その成果をまとめたい」と書かれていました。

>>79
　色々情報�dクスです！ ヾ(・ω・*)
　もしよろしければ、文献について詳しく教えて頂けませんか？


ドヴォは未開拓の部分が多くてオモシロイ。

ドヴォ8といえばセル、セルと言えばドヴォ8。
EMIの新盤も悪くはないが、少し冗長な感じも否めない。
クリーブランドならSONYの旧盤の方が充実していると思う。
だが本当のベストはDECCAのコンセルトヘボウなんだな。
クリーブランドの旧盤に響きの豊かさを足した感じといえばいいか。
とにかくお薦めだ。

プレヴィンがＢＰＯ振ったＤＶＤ結構いいよ。

やっぱりケルテスだろ。

イヴァンフィッシャーの演奏が好きな漏れは吊った方がいいですか？
あんまりフィッシャーの演奏を好むという意見を聞かないから
ものすごく不安になるときがある。

燃え上がりたければ、テンシュテット／ロンドンでしょ。

>>90
79,87で紹介した論文について、詳細を調べました。

執筆者：宇野哲之　新潟大学教育人間科学部助教授（指揮・合奏・弦楽器）、チェロ奏者
論文名：ドヴォルザーク≪交響曲第８番 作品88≫第４楽章に関する研究
所載：上越教育大学研究紀要第20巻第２号 2001年

宇野さんは大学の教官ですが、オーケストラアンサンブル金沢にも客演するプロのチェロ奏者でもあるようです。
HPアドレスは次のとおり
　ttp://www.ed.niigata-u.ac.jp/~uno/

プロフィールをすぐ知りたければこのHPへ
　ttp://www.ed.niigata-u.ac.jp/~uno/newpage2.html

>>96
　本当にありがとうございました。(´∀｀)
　良いお年をお過ごしくださいまし。

通はスイトナー

保守

ドヴォルザーク自身は、
交響曲８番は９番「新世界より」より上の作品だ
と言った。

１００ゲト

この曲、俺は結構好きなんだが、周りはバカっぽいから好きじゃないという人がおおい。

ドヴォたんは頭良いと思います、そう見せないだけで。

みんなー、あけおめー！

あけおめドヴォん

クルト・マズア＆ＮＹＰ、1993年録音、廉価ＡＰＥＸ盤。
予想通りの演奏。力を入れすぎてドイツ風交響曲化させてしまっている。
第�T楽章は概して伸びやかでストレートな演奏と思いきや、次第に鈍重な
リズムに切り替わる。第�W楽章のリズムに弾むような感じがなく、重すぎ
て聴いていて浮き々きした気分に浸れない。
併収のヤナーチェク；シンフォニエッタも勢いに撒かせているだけのよう
な感じもする。新春に聴くには面白い曲なので許す。

マズアかぁ。持ってないなぁ。
「買う方が悪い」系のがっかり盤かぁ。

がっかり盤と言えばメータもがっかりしたなぁ。

狂粗様は指揮者名やオケじゃなくて安さで選んでますからね。

>>100
マジ？
１，５，７，８が好きな漏れが来ましたよ。

保守

本番のフルート・ソロでシクった俺が来ましたよ。

>>110
第1楽章？

４楽章のもしんどそうだよね

８番に限らず、ドヴォたんの曲はフルートが難しくない？
《謝肉祭》とか…。

だよなぁ〜

てかドヴォルザークの曲は演奏者からしてみると、やりがいはあるけどなんか
全体が合わないんだよねぇ〜。でもあったときはちょっと感動。。

アーノンクールも言っていたけれど、ドヴォは演奏する際にバランスを意識する必要がある。
プロでもアマでも、トチって失敗しているケースが多い。

今、ネットラジオで佐渡裕とベルリンドイツ交響楽団のライヴ(去年11月)を聞いてる
色々な細かい仕掛けをしているが、どちらかというと空振り気味
終楽章で無邪気に疾走するあたりは、佐渡らしさが出ていて、
好みは分かれそうだけど、個人的にはなかなか良い
>>116さんとは、意見が分かれるけど、あまり小難しい仕掛けをしないで、
佐渡らしい暑苦しい高いテンションで聞かせて欲しい

今日の夕方は、マンフレート・ホーネック指揮でもネトラジで放送予定
彼もどちらかというと爆演タイプなので期待しています

ホーネック聴いたよ。物凄い大爆演だった。
まさに>>116の言をひっくり返したような内容だった。
ティンパニと金管のバランスが突出し過ぎ。品はないけど
相当楽しめた。

保守

実況板にも書きましたが、ドイツのARD-Nachtkonzert(NDRとかSR2等)で
今日のこれから(現地01時台、JST09時台)に
ホーネック指揮でMDR響とのドヴォ8放送するようです
ドイツのオケとはどんな感じでしょうか。期待してます

３楽章は涙なくしてはきけないス。

>>121
何か思い出でも？

ドヴォの曲は内声部やバスも旋律的なフレーズになっていて、まさに歌っている感じがする。
８番で言えば、第３楽章の冒頭部分や第４楽章のコガネムシ後の部分でのヴィオラが担当する
フレーズは、主旋律に匹敵するものではないか？

だからこそ、各声部を際立たせるある程度抑制の効いた演奏方法が必要なのではないかと思う。

あたくしの推薦盤は、ゲルト・アルブレヒト指揮ドイツ連邦青少年管。
すんげぇ速度でぶっ飛ばしまくる演奏で一発でアルブレヒトのファンに
なった・・・が、その後に出たチェコフィルとの新世界は普通の演奏だった

>>94 ブダペスト祝祭管のやつ聴いた
４楽章のラッパがｳﾏｰ

一緒に入ってる新世界は…最低

3年位前のコバケン指揮芸大附属の定演だな

お蔵入りしていたA.ディビス指揮フィルハーモニアをひさびさ聴いてみた。

やたらと高音弦ばかり聴こえるが、それが歌えていて綺麗なのが妙な気分。
ただし第一楽章途中からホルンやトロンボーンによって惨澹たる状態に。
この第一楽章はかなり楽しいかもしれない。

しかしまあ、そのなんというか、アンサンブル合わないなぁ。
併録の７番もリズム感覚が悪いし、ひどいもんだ。

はいまたお蔵入り確定。

カラヤン・VPOをずっと聴いてきて、最近ジュリーニ・CSOを買ったけど遅くてイライラしてしまう…
逆にカラヤンが速すぎるのだろうか。

>>128
カラヤン/VPOは少しテンポアップが見受けられますね。
ウキウキ気分で足が浮くようなロンドに感じます。
ジュリー/シカゴ響は極端に遅く、ゆっくり味わい深く仕上がっていますね。
何枚か聴いていると私はいつのまにかジュリーニの演奏の虜になっていました。
でも時々他の盤も取り出して、こんな音があったんだなあと再び気づきどれも良い盤に感じ取れるという。
第8番はバランスよく楽器がなるので個性が出るから面白いですね。
最近はアーノンクールも聴くようになってきました。
ガアシャガシャして騒がしく、こういうエキセントリックな演奏は変で楽しい！
第8番のイメージをぶち壊す変な盤です。入門者にはオススメできません。

活躍しない楽器が全く無いのがスゴい

>>94
私も好きですよ。変に華美でないところがいい。
このオケ，無印良品だと思います。

>>129
レスサンクス！やっぱり遅いんだね、でもこれはこれで味がありそうだ。
クーベリック・BPOの交響曲全集を買おうと思うんだけど、8番はどんな感じか分かる？

>>132
評価高いよねクーベリックって。
テンポも穏やかなところは穏やかでリズムに乗ってるとことは気持ちいい。
切り替わりがまったりで2楽章のホルンの叫びはたまらんかも。

私のオススメはイヴァン・フィッシャー／ブダペスト祝管かな。
機会があったら是非聴いていただきたい。
木管の浮かびようがとてもじゃないが柔らかくふくよかなんだ。
たぶん3楽章で涙する。ドイツ臭いのが苦手な方にオススメ。

>>133の書き込みは>>129です。名前欄間違えてしまいました。

第３楽章やドヴォ・コンの第２楽章等を聴くといつも感じるが、ドヴォルジャークは
木管楽器の使い方の天才だと思う。

そのぶん時に
唖然とするくらいダサいメロディをかく

サヴァ爺フィラデルフィア管

優雅な爺好きです

70年代のﾉｲﾏﾝ/ﾁｪｺﾌｨﾙはどう？

>>136
　変に気取っていないところが良い

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とりあえずアーノンクールのを通販配達中。
今から予想してみる。

まとまったオケが艶有り弦楽器で押し寄せる。
木管がうるさくお下品で、時々見せる圧迫感のあるドイツ風味が身にしみる。
4楽章でいきなり土臭くなって雰囲気丸つぶれ。
どうせならドイツ風を貫き通せよ！

予想は当たるかな？（笑）

マーカルのチェコフィルはいかがでしょうか？
気に入っているのですが・・・

>>133
フィッシャーで泣ける！？

漏れ的には大笑いの愛聴盤ダ！

ORFEOから出てるクーベリック／バイエルン放送交響楽団のライブ盤。

聞いたことある実演ではミュンフン／ロンドン交響楽団（1996年11月）と、
マーカル／チェコフィルハーモニー（2005年11月）が良かった。
ミュンフンのCDは感心しなかった。
マーカルのCDは未聴。

>>142
マカルは全体的にはイイ演奏と思います。

しかしながら、あまり感動がありませんでした。
同じチェコフィルで近年の録音ならノイマンの方が個人的にはいいかな〜。
古い録音だとターリヒの演奏が好きです。

実演では、一昨年の秋だったと思いますが、コバケンとチェコフィルが良かったな〜。
演奏後も楽屋でサインまでしてくれましたし・・・

このスレまだ残ってたんだ……需要あるのか？不思議だ。
誰か感想の集計でも取ってうｐしてくれ。頼む。

ホルンで聞くなら、メニューイン/ロイヤルPOも行けますぜ。

>>148
4楽章の最後が笑える

＞118で話題に出てるホーネックが読響でやるではないかい
2/10夜池袋芸術劇場、2/11昼横浜みなとみらい

ドヴォ御大曰く、８番は〔鳥の交響曲〕らしい。

この曲買おうかと思うんだけど何が良いかな？アーノンクールとメータしか持って無くて

>>152
アーノンクール、メータとも少し変わった演奏ですね。
アーノンクールの暴れた演奏は面白いですね。
スレ読めば分かると思いますが、かなりの数が挙げられています、それを参考にどうぞ。
この曲っていろんな楽器がバランス良く入ってるから演奏が変わるとまるで別の曲みたい。
聴く側の性格で名盤と駄盤が入れ替わるのでとりあえずこなすしかないでしょう。
寛容な人はどれも面白みがあって嫌いな盤がなくなるのでは？
さて、私のお薦めは今まで買ってきたすべての盤なわけですが今回は数枚ご紹介。

イヴァン・フィッシャー／ブダペスト祝管
コリン・デイビス／ロンドン響
ジュリーニ／ロイヤル・コンセルトヘボウ管
イヴァン・アンゲロフ／スロヴァキア放送響

アーノンクールの演奏が好きならコリン・デイビスが好みになるかも。
フィッシャーは味付けはないが、メリハリのあるサウンドでアンサンブルがまとまっていて極上。
ジュリーニは独特の懐かしさが付け加えてあるゆったりした演奏で自然が十分感じられます。
アンゲロフはあまり挙げられること無いけど、土臭い演奏でケルテスを超えたスコアに忠実な演奏。決して味わいがないというのとは違う。

おすすめはまだまだたくさんあるけど挙げきれません。

>>153
�d。定盤とか無いの？

とにかくホルンのトリルが強烈なやつを

>>154
面白いことに第8番って定盤と呼ばれるものはないような気がします。
レコ芸のユーザーズチョイスで順位付けてもどれも差があんまりなかったし
ネット探してみてもみなさん意見ばらついてるはずだよー。
とりあえず聴いてみてから考えればいいじゃん。

>>154
定盤はセル／クリーヴランドというのが世評かな。
でも、好みがあるから一概にどれがいいとは言えないかも。

お互いが、どんな聴体験してどんな盤歴してきてるかも知らない人同士で
お互いどんな趣味でどんなタイプが好きかも分からないまま、
あれがいいこれが悪いなどと教えあっても、そもそも当てにならないと思うんですよ。

「定盤」って言っても選ぶ人によって違うし、誰もが気に入るとは限らない。

だからこの手の相談（どれが名盤？どれがオススメ？）って無意味っちゃあ無意味なのよ。
極論するなら「自分で選びなさい」ってこと。　

もし、クラ初心者の方でこの曲初でどれにしようか、って段階なら
「その作曲家の国の指揮者・オケで実力が広く定評のある人・団体」のものを最初に
選ぶのが「無難」ということになるだろう。
何種類か聴いたことがって二つ目以降の所有盤を探したいなら、自分なりの選び方が
できるだろうし、それが一番だと思う。
身もフタもないがそれが真実。

問題はだな。彼がアーノンクールとメータを持っておきながら感想を書かないことだ。
その演奏についての感想と比較してどういう物が聴きたいのか書いてくれると紹介もしやすい
まずはそこからだ

定盤ってヘタに薦められないわな

まさに人によって好みが違うし、
かといって同じ曲のＣＤ十数枚も買って比べられないし
やはり人に「定盤は誰の演奏ですか」と聞きたがるのは
ＣＤ一枚だけありゃいいや〜って人なんだろう。

音楽の好みは十人十色、ヘタに薦めてその人の好みと合わなくて
後で糞ＣＤ薦めやがってっと言われたくないしね。
今は通販サイトで試聴もできるからソレを聴いてもらって決めた方がイイと思われる。

今後あらゆるスレの「○○ってどう？」「○○曲の名盤は？」という趣旨の問いに
>>158をコピペしてやるといい。　これが適切な答えだ。

それをやったらお薦めの演奏者を答えるスレが……。

その論議が繰り返されるから面白いのだ。
そしてまた新たな発見が己に中に見いだすことができる場合がある。
と草加少佐は言っていました。

>>163
何で草加やねんｗ

俺は角松副長派だ！

>>157
>>158
�d

マゼール／ウィーン・フィルがいちばん気に入ってるんだけど。
そんな人他にいませんか？

マゼール／ウィーン・フィルですか。
それほど好きでないけれど、面白い演奏ですね。
金管が少し派手、新たな発見をありがとうと言いたい演奏です。
あっさり終わって土臭い哀愁漂う演奏でなかったです。
カラヤン、アバドほどもすっきりしてないのがまた頼もしい！
新しい何かを得ることが出来る素晴らしい名演だとは思いますよ〜

スウィトナー／ＳＫＢでしょう。
１楽章コーダの追い込み素晴らすぃ

ブロムシュテット／ＳＫＤもいいね

　　　　　　　　ドヴォはち


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　...: . :...
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>>169
ブル８の勘違い対抗か？

シルヴェストリは良いねー

意外といいのがミュンシュ／BSO

保守

完璧じゃないけど、クーベリック＝ベルリンフィル

ドヴォルジャークは土臭いのかい

>>176
　本人の臭いはわからんよw

うわっ、アンカーミスorz

>>177
ドンマイ・・・

>>171　>>172
どちらも聴き応えのある名演だと思うが、
それぞれに、何回聴いてもズッコケる箇所がある。

シルヴェストリ＝4楽章再現部のチェロのメロディ
　　　　　　　　　　ポケットスコア等にも見られる印刷ミスをそのまま演奏

ミュンシュ＝3楽章中間部終盤のオーボエソロ
　　　　　　　出典不明の旋律改変(あるいは単純な奏者のミスか?)

印刷ミスでも尊重する指揮者っているだろ
最近ならチェリとかゲルギエフだな

まだ名前が挙がってないので、アンチェル＋コンセルトヘボウが良いと言ってみる。

誰かコメント投稿式のランキングCGI設置してくれよ。
このスレの伸び方を見ていて思うけどかなり投票数面白いことになるかも。
コメントもそこそこ充実するものとなると思うんだけどどうよ？

そう思うならおまえがやってくれよ

ホーネックの読響客演行った人いる？

>>181
アンチェル好き。
……TAHRAで買っちまったけど。

俺が持ってるのもTAHRAですが何か。
チェコフィルのも聴きたいけどMONOなので買いませぬ。

バティス聞いているけど
ノリノリだな
こいつら。

保守

外出だけどクーベリックBPO
リマスタリングで再販されてて結構有名だと思うけど

いかにも昔の（６０−７０年代くらいの）ベルリンフィルって感じの音がします。
音は多少無骨だけど、重厚でがっちりした鉄壁のアンサンブル。

ドボ８ならもっと暴れるかんじがあってもいいかもね。
でもこれはこれで立派な名演です。

>>189
なぜか8番だけがちょっと古い録音で両翼じゃないんだよなぁ。。。

シンフォニー全集ってメジャーなナンバーを先に録音して
初期のやつを後に録るってのが多いですよね。。
だからどうしてもメジャーなのが古くなってしまう。。

散々既出のアーノンクール盤は第四楽章の曲想の変化ぶりがすごくて、
この楽章の「変奏曲」としての性格が伺えて面白い。


しかし、この人だんだん「間合い」のセンスが鋭くなってきたな。
ほとんど同世代のC・クライバーもかくや、って思うような
すごいのがあったりするし。

>>191
よくある話
有名曲をやってから売れ行きとか評判を見て
行けそうなら全部行く
だめなら有名曲だけで終わり

保守

みんな何枚持ってる？
おれは数えたら６枚しかなかった。

コリンデイヴィスのLSO LIVEを買うかも。買わないかも。
６から９のセットのやつ

＞195　5枚
クーベリック＆BPO
シルベストリ＆ORTF
スウィトナー＆SKB
高関健＆群馬響
ドラティ＆LSO

CD期になってから根詰めて聞き込もうと思ったことないのでこんなものか…
どのCDも8番目当てで買ったわけじゃないことに改めて気付いた

↑
失礼　シルベストリ＆LPO　だった　ORTFだったらなあ、という願望が打鍵ミスを誘った

>>195
ラックざっと見た感じでは26枚。
ドヴォルザーク以外の曲とのカップリングは見切れないからちょっとわからんわ。
覚えてる分を足すと31枚になるかな。

200

古い録音ばかりで恐縮ですが、
1958年セルCO旧録音
1959年ドラティLSO
1961年カラヤンVPOのDECCA盤
とくにセル盤はSACD化によって信じられないくらい豊かな響きに変貌

ライブならカラヤンVPOの1981年8月ザルツブルク
コンサート冒頭に、数日前に死去したベームを悼んで、
カラヤンが涙を流しながら「フリーメーソンの葬送音楽」を演奏した日
そういう先入観があるせいか、
これほど悲壮感溢れる「ドヴォ8」は空前絶後

保守

>>199

26枚ってｽｺﾞｽ
漏れは4枚。

>>199　どれが一番お気に入り？

>>201
199さんとは違う人かな？
そのライブ、そのころのスタジオ録音盤と比べてどうですか？

>>204
199氏とは別人です。
CD30枚も持ってませんが、学生オケでドヴォ8演奏経験があります。

で、カラヤンの1981年ザルツ。
まるでショスタコーヴィチのシリアスな曲でもやってるような追い詰められた雰囲気、
プラス下記ライブCDでも聴かれるなりふり構わぬド迫力。
ttp://www.towerrecords.com/product.aspx?pfid=3086110

DG盤は、同時期のR.シュトラウスなどと同様に、
あまりに横綱相撲すぎて好きになれず。

>>204
>>205であるように私は>>201ではありません。
最近のお気に入りは
イヴァン・アンゲロフ指揮／スロヴァキア放送響
ですが、お勧めは出来ません。
艶がかってドイツ風なウィーンとは全く異色ですし
かといって土風溢れる和めるものでもありません。
アーノンクールやフィッシャーのように極端にたたき上げられた印象図良い物でもなく
明るくはっきりと感じる機械的な演奏に魅力を感じています。

でも昔から良く聴くのはノイマン各種とジュリーニ／コンセルトヘボウ。
時々カラヤン／ウィーンフィルを聴くぐらいかなぁ。
最近のアーノンクールの変わりに聴くようになったのはフィッシャーです。

その時聴きたいものを聴いているので演奏は全く似通っていません。
違う曲を聴く感じで聴いております。どれも良い盤に思えます〜。
某雑誌はアテにしちゃ駄目、自分で決めよう！

>>205
サンクス

DGのカラヤンが好きなんですが、ライブの方がすごいのね。
聴きたくなりました。

>>206
サンクス
いろいろな演奏を聴きたい曲ですね。
某雑誌がアテにならないことに気づくまで３年ぐらいかかりました。　orz

>>207
どういたしまして。
NHK-FMで放送されたから、
きっと悪徳日本人がCD-Rにして売り出してるんじゃないでしょうか。

小澤＆VPO
ドボっぽい土臭さがない爽やかな演奏で逆に好きだな。
小澤氏，「俺はドボ振りじゃねえ」と以来VPOではドボを吹き込んでないとか。

飯守のってどうなの？
オケが不安だが

しかしいまさらドヴォを土臭く演奏したらそれこそ時代遅れだって笑われそうだなw

>>211
そうかな？国によって人によって感じ方は違うでしょうに。

保守

最近発売したもので面白かったものある？

ジョージ・セル＋クリーブランドしかもってない。これだけで十分。

関係ないけど、スラブ舞曲集もセルの方が(クーべりックよりも)好き。

>>215
セルのスラヴ舞曲集のSACDヴァージョン、
なんと、CDでは（LPでも？）カットされていたリピートが完全収録されている。
シングルレイヤー（ハイブリッド盤じゃない）のせいか、音も鮮烈。
SACDプレイヤー買って聴きましょう！

ジュリーニで抜きました

【肉屋の息子】ドヴォルザーク【鉄ヲタ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143718972/

フィッシャー好評っぽいけどどうなの？

保守

楽器の重ね方が好き

木管楽器の使い方が巧い

悪徳日本人
アバド指揮ウィーンフィルのライブも青裏してくれ！

ジョージ・セル＝クリーブランドしかもってない。
それで十分かどうかは知らないが。
ガチャガチャとうるさい９番より
８番のほうが圧倒的に大好きだ。

保守

９番より８番が好きな人はクラ通に多い。

じむろく

クーベリックで十分いいだろう？

カラヤンの７０年代ＥＭＩのってどうよ？

>>229
大スペクタクルに仕上げられてて超最高！！！！！！！！！１

わてはカラヤンはウィーンがええ.
ベルリンは硬うおまっせ。

難聴乙

コ・コ・コ・コガネムシ〜は、か・か・か・金持ちだ〜から金蔵建〜てた蔵建てた♪

>>228
クーベリックの体臭みたいなのを感じる。
ドヴォルザークの香りとは違う気がして、おれは嫌いだ。

そうそう。クーベリックはあくが強い。意外にも。
彼がやるとボヘミア物もドイツ物もすべてがクーベリック物になる。
まさに大指揮者たるゆえんであるが、ドヴォルザークが聴きたいなら
ノイマンがよい。最後の日本公演のライブがSACDで復刻されたので
私も連休中に買って聴いてみたい。

便乗してみる。実は私もクーベリックの演奏をあまり好んでいません。
妙に臭いお芝居のように感じてしまいます。
もう少し演歌調な物悲しさから来る感動が欲しいところ。
>>235の言うノイマンは私も好きかな、土臭さを味わうには良いですね。

この曲は面白いことにいろいろな表情を楽しむのが好き。
時にはドイツ風の演奏も聴きたくなり、奇抜な演奏も聴きたくなりますね。
イヴァン・フィッシャー／ブダペスト祝管を最近はよく聴きますよ。

クーベリックのはBPOを振ってるDG盤でもそうなんですかねェ・・・＞あくの強さ

話は変わるけどみんな第8番を何枚ほど持ってる？（ネット配信録音も含む）
うちは３３演奏ほどあるけどどれも大嫌いなものはない。
嫌いな演奏をある意味聴いてみたいと考え収集してるけど
最近というかここ数年なかなか出ませんよね。
マイナー盤ガシガシ買ってるけどなかなか出会えません。

HPで（無かったらHP作って）その33種類を紹介してくれまいか？

>>239
なぜに私ですか……GW最後の日に何を。明日から仕事　orz

>>240
俺からもお願いしたい。

てか、他人を困らせるなｗ

>>239,241,242
HP作ってみようかと思いがんばってみたけどよくわかりませんでした
すみませんでした。<m(_ _)m>

ここに書いてくれるだけでもいいよ。

>>244
比較するって事？
比較は難しくてできんけど簡単な感想くらいなら・・・
録音を　悪い・そこそこ・良い　程度で評価。
あとはどういう演奏かってくらいかな？駄目？
駄目ですよね、すみません。
明日海外出張ですので2週間ほど帰ってきませんが
そのときで良いのなら書きますわ。さらば日本！

インド嫌だなぁ……。

>>238
　１氏の指摘どおり、ほぼ全部の楽器が活躍し活かされているオーケストレーションの曲だから演奏ごとに
　様々な表情があり、　それ故にどの演奏も“らしく”聴こえるのかも。

>>246
私は思うのですが嫌いな曲が現れたとしたらそれは特定の楽器だけが大暴走したような演奏なのかも。
指揮者の酷い編曲やアレンジもちょいと聴いてみたい気もしますね。
NaxosやArteNovaから出る分で期待していたりするのですがどれも普通に良い演奏…… orz
頭の狂った指揮者の誕生は私の生きている間にあり得るのでしょうか。

>>245
とりあえず33種類の指揮者／オケ／録音年／レーベルだけ書き残して出掛けてみてください。
2週間、それをネタにみんなで評価しておきマスカラ。マイナー盤ガシガシが興味森々なので…

>>247
　曲はドヴォ８と異なるのですが、上で挙がっているノイマンは《スラヴ舞曲》でオーケストレーションの変更を行っています。
　金管楽器による旋律線の補強です。私は基本的に改変を好まないのですが、ノイマンのは自然で説得力がある様に思われますね。
　ドヴォ７で金管楽器の補強を行う指揮者は、結構います。激しい曲想の割にトランペットが大人しいので、補強したくなるのは
　何となく理解できます。ドヴォの弦楽器や木管楽器の扱いは非常に巧いので、さすがに手を加える指揮者はいないのでは？

249の最後の一文がわかりにくいので、補足を…。

「金管楽器の補強を行う事はあっても、弦楽器や木管楽器をいじる事はしない」という意味です。
私が知らないだけで、弦楽器や木管楽器をいじっているケースはあるのでしょうか？

フルート・ソロの１・２番への割り振りを変える程度のことならごく普通？

ノイマンの東京ライブを買って聴いた。
実はこの演奏会は実演も聴いたのだが、クーベリック聴くために買った
セット券の残りという意識で行ったせいか演奏内容をほとんど覚えていない。
CDはライブ盤とはいえ拍手もカット、オーディエンスノイズもほとんどなく、
キズはリハーサルの音源などで修正しているようだ。だから演奏会の熱気というものも
余り感じられない。

しかし、演奏は骨太で、特にクーベリックの諸盤で上滑りしがちなところのある
両端楽章などは重厚なリズムで聞かせるものがある。私はクーベリックのドヴォ８は
十数枚持っているクーベリックファンなので、普段ドヴォルザークの音楽を聴きたいヨリは
クーベリックの音楽を聴きたくてこの曲を聴いているのだが、ノイマンのこのオーケストラ
に対する統率の浸透は見事に思えた。

>>247
ネット配信録音もお持ちということですが
>>118のホーネック指揮のデンマークのオケの演奏は聞かれましたか
同じ指揮者の他のオケの録音とも違う、狂ったかのような爆演
ティンパニーと金管楽器がものすごい演奏でした

>>253
つ [245]

>>254
ふむ、五月二十日までは、このスレは消すわけにいかんにゃ

ジュリーニ指揮のものは、楽器の鳴らし方が好み。

>>255
最近は落ちてないから大丈夫じゃない？
ととりあえず保守目的で書き込んでみる。
それにしてもこのスレも伸びたもんだな。
1000逝くんじゃないか？

>>249
ノイマンって「こがねむし〜」にホルン被せてなかったっけ？

ブロムシュテット＆ドレスデンのが安いから
買ったんだけど超良かったー。これ最強

問題のアレグレット・グラツィオーソなんですけどｗ、
クーベリック&BRSOみたいにトリオでポルタメントかけまくりな
甘美な演奏というと、どういうのがありますかね？？

>>259
どのような演奏だったか書いてくれると嬉しい。

クーベリック/BPOよりテンポ速くてイケイケの演奏ってあります？

とりあえずマイナー盤を買いたいんだけど・・・オススメある？

マイナーかは分からないけど
メニューイン＆ロイヤルフィルいいよ
格調高い雰囲気と吼えるホルンがが楽しい

>>264
ありがとうございます。明日HMVとタワーレコードどちらかで取り寄せしてきます。
届いたら報告しますね〜。

ドホナーニ＋クリーブランドが好きです。

>>262
とりあえず爆演系ということで、ドラティ・ロンドン響（マーキュリー）。

１楽章の終わりの部分うｐしといたからどうぞ。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org0296.mp3.html
PASS： sym8

>>267
これが爆演なの？

ジュリーニ、プレヴィンのぬるいのがデフォな自分には
カラヤンとドラティは十分爆演でやんす。
もっとすごいのがあるの？

特に知らないけど、爆演っていうからもっと凄いのかと思ったからw

>>267
こんな抑制された金管なんて爆演なんかじゃないやい！（泣

今日、アーノンクールのドヴォ7＆8を７００円で買いました。
幸せかと思ったけど、演奏はエキセントリックでした。
いいのかどうか良く分かりませんが、今日のところは好きではありませんでした。
明日は慣れて、感想が変わるような気がします。

>>267
　もう流れている… orz

>>272
　アーノンクールは各声部を鮮明にする演奏なので、この曲の持つ繊細なテクスチュアを
　聴く事ができる、ある意味貴重な演奏だと思われます。

>>273
大した演奏じゃなかったからｷﾆｽﾝﾅ

Naxosから出てる
スティーヴン・ガンゼンハウザー/スロヴァキア・フィル
持ってる方いらっしゃいます？

今日、アーノンクールのドヴォ7＆8を７００円で買いました。
幸せかと思ったけど、演奏はエキセントリックでした。
いいのかどうか良く分かりませんが、今日のところは好きではありませんでした。
明日は慣れて、感想が変わるような気がします。

が好きになりました。あの響かせ方は、はまりますね。
刃のようなシャープなハーモニーだという感想です。

>>276
金管の抑制が少し頼りないと思っていますが、悪くないと思いますよ。

金管が抑制されてるのが好きでないという意味ですか？

>>278
抑制されているのが嫌いということはありません。
ただ、抑制の加減がうまくいってないようでピーヒョロローという気の抜けた感じに聞こえます。

>262, >263
ミラン・ホルヴァート指揮ＶＳＯ演奏のそれ。ドイツ風『大交響曲』風
の演奏とは対極のもの、弦セレと同様に個人的にはベスト演奏。
アマゾンのマーケットプレイスでは高値を呼んでいるが、そんなものを
手に入れなくとも、その内に再発されるからしばらく待てば良い。

>>275
いい演奏ですよ。

マゼール/ウィーンフィル
￥3000もしたから。

ドボ８と聞いて、学生時代にコンマスやった俺がすっ飛んで来ました！

>>283
今後も保守に参加してください　<m(_ _)m>
そして好きな演奏とその理由をお書きください。
個人的なエピソード大歓迎です。

>280
アマゾンのマーケットプレイスにはないが、廉価盤で出ている。
ttp://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/1200953/

285は弦セレで、ドヴォ＃８はもっと安価。
ttp://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/1154380/

保守

ひさびさに、クーベリック/ベルリンフィルを聴いてみた。
やっぱり、うまいね。ベルリンフィルは。

あら〜、７番のスレ、落ちちゃったのですね。ざ〜んねん

む、コシュラーって過去スレ含めて１カキコしか挙がってなかったか。
Slovakしか聴いたことないけどなー。

>>290
>コシュラーって過去スレ含めて１カキコしか挙がってなかったか

目はついていますか？
もう一度過去スレ読み直しー。

>>291
アハハ、前スレって「しみじみ」の方だったのかな？
このスレの前のスレは64カキコで落ちてたので、それきりかとおもった。
本家があったわけですな〜

保守

【肉屋の息子】ドヴォルザーク【鉄ヲタ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143718972/

スレ違いかもしれませんが・・・
ドボ8って版によって音符(音程)って違いますか?

今度アマオケでやるのですがオイレンブルグの"New URTEX Edition"の
スコアだと違うという話を聞きましたが、当方上記スコアを持っていず、
本当に違うのなら上記スコアを買わなければならないので。。。。

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1133274799/295
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143718972/199
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1145722665/389

>>295
マルチするから答えてもらえない。

新世界よりドヴォルザークをお届け その01
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1148001947/
こいつも

http://dvorak.tonosama.jp/
こいつも

余計なお世話だ。

>>298
まとめサイト管理人が何で叩かれてるのかよくわからなかったが
こういうことだったのか。納得した。

300

保守

色々スレが立っていますが、本スレはこちらです。
【肉屋の息子】ドヴォルザーク【鉄ヲタ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143718972/

保守

保守

>>275
>>290にちょっと出てますけど、ガンゼンハウザーはコシュラーの
振ってたスロヴァキア・フィルではないらしいですね。いい演奏ですが。
ナクソスの方は東スロヴァキアのコシツェのオケで、往年来知られているのは
西のブラチスラヴァの方でしたっけ。

そういえばブチラスラヴァの方ってコシュラー以外でドヴォさんのSYMのCD
出してるんでしょうかね。ビェロフラーヴェクもチェコ・フィルだったし。

ケンペ指揮ＭＰＯの録音を聴いてみた（1972年録音Scribendomレーベルの復刻盤）。
ドイツ正統派の指揮者らしく、基本的にはドイツ風『大交響曲』扱いの重い演奏。
悪く云えば、気張りすぎ。個人的には、田園風景を想起させるような、軽快で
さらっとした演奏でないと聴いていてお腹一杯になってしまい、もうたくさんと
いう感じ。ティンパニなどは派手に鳴らし過ぎ！
ただ、さすがに名指揮者だけあって第�U楽章のアダージョなどは、しっとりとした
深い味わいを聴かせてくれる。
この曲の演奏の出来・不出来は、弱音部をどれだけ美しく響かせてくれるかで決まる。

ブロムシュテット・ドレスデン盤を聴いてみてくれ。
ボヘミヤ系の指揮者・オケより感動しました。

>>336
ケンペの第八は、ドヴォルザークじゃなくて、ブルックナーのつもりで聴くといい。
これはこれで素晴らしい演奏だと思うよ、私は。

>>306
>個人的には、田園風景を想起させるような、軽快でさらっとした演奏でないと聴いていてお腹一杯になってしまい、もうたくさん

日本人らしくのどかな自然観をお持ちのようですね。
西洋では自然はもっと荒々しく暴力的なものだと考えられている。
だから決してケンペの重い解釈も間違ってはいないはず。
都会的な騒がしさの演奏じゃないでしょ、あれは。

都会風なドホナーニは好きじゃないなあ。

学生時代にこの曲やったときお手本演奏としてブロムシュテット盤を聞きまくったな
奥行き深い録音がまたイイんだな