【吟遊詩人】中世音楽【大聖堂】

聖俗の不思議なベールに包まれる中世音楽の魅力について語らいましょう。

万霊節のあくる日、アルンカイムの森のなかで牧童のヨーゼフは耳を澄ましていた。
吹き抜ける風とその度に落ち行く木の葉の音に紛れて聞こえる不思議な調べを。
鹿の鳴く声のようでもあり、また鳥がさえずるようでもある。
風に乗ってやってくる調べになびくかのようにたどたどしく歩くヨーゼフ。
やがて静かな湖のほとりで観たのは、ひとりの吟遊詩人と側にたたずむ美しい貴婦人。
鳴いていたのは鹿でも鳥でもなく、吟遊詩人の吹く一本の笛。
やがて貴婦人は見知らぬ国の歌を口ずさみ始めた。。。

レオナンとかペロタンとかそんな感じですかね？

ベルナール・ド・バンタドール

作曲者を気にするようでは中世音楽ファンとは言えない

森の木陰でドンジャラホイ

アルス・ノヴァ

フィリップ・ド・ヴィトリによって提唱された新しい楽譜の記法。
第１義的には単なる記法の提案に過ぎないが、
その根底には、キリスト教の三位一体の思想を現すといわれる従来の三拍子系統の
音楽に飽き足らず、二拍子系統の新しい音楽を希求する時代の要求があったとみられる。
現代的視点からみればたいしたことには思えないが、同時代的にはかなり大きなことであったらしく、
三位一体から離れた二拍子系統の音楽は教会を激怒させ禁止令が出されるまでになった。

へえー。詳しい人がいるね。

今日読んだ本の受け売りっす。
書いたら何か始まるかなぁ。。。と思って

西洋音楽史―「クラシック」の黄昏 中公新書
岡田 暁生 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121018168/qid=1133015748/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-3556534-9860306

オカヤンの本ね。
アルス・スブテリオルへの言及がないのが寂しい。

あ、かぶった

>>11
まじで言及ないの？　お�hﾙ・・・・

皆川ｾﾝｾの本ですら載ってるのに

「アルス・スブテリオル」ぐぐってみたが、出てきたのはこのスレだけ。

【中世の秋】ブルゴーニュ公国【ﾏｲﾅｰ?】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1108348682/

おまけ
音楽・楽器の歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1067605873/

アルス・スブティリオール　146件
アルス・スブティリオル　49件
Ars subtilior　36,700 件

マッテオ・ダ・ペルージャが好きだ。
なんとなくエンヤっぽい。

中世人のセックスについて語るがよい
つーかセックス禁止の奴が多かった？　

＞なんとなくエンヤっぽい。


ﾊｧ?

中世ヨーロッパの暮らし（３）
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1091594814/
中世騎士団スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1065707943/
中世の職業
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1076231719/
中世の旅・冒険ってどんな感じ■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081839109/

今のところ演奏団体として頑張ってるのは
アンサンブル・ジル・バンジョワ
ラ・レベルディ
アラ・フランチェスカ
ミクロログス
アンサンブル・オルガヌム
エドゥアルド・パニアグア
セクエンティア
ザ・ハープ・コンソート
…という感じかな。

ラテン圏が多いのは、英独の人たちは一気に暗黒時代に入るのと
手元に残っている史跡や史料の量の差なんだろうな。
もっとも自国の史料に見向きもしなかったのを英国の演奏家が
掘り出してレコーディングしたのが切っ掛けなのだけど。

そういえば中世音楽はあらゆる意味で機会音楽だったので
演劇的要素やパフォーマンスを伴った演奏も多いね。
いわば世界観そのものを堪能するような感じ。
話の糸口として文芸作品や生活史の話題が多いのはその所為かもしれない。

バッハ以前の音楽は広義の中世ってことで　

そりゃ無茶。

▼△ バロック音楽総合スレッド ４ △▼
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129646668/
イタリア・バロック総合スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1100264079/

音楽は文芸や美術に比べて出遅れているので、初期ルネサンスを中世音楽に含めるかは微妙。
通常ダンスタブル〜デュファイの線で切れ目があるかと。

古楽ヲタはお上品な掲示板に逝きなさい　

>>26
具体的にはどこ？

紹介したあとに粘着の畏れあり。
２ｃｈで拓くこそ大事なのです。

こんなことを書いた人もいるのだが、
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1124447300/176
具体的に掲示板の名前を挙げてくれていないので
気にはなっているけど見つけられない。

現代人の荒れすさんだ心を癒し、古代のオアシスを提供する中世音楽。
今のことなど忘れて宴に興じましょう。

>>2
。。。しばし聞き惚れていたヨーゼフの頭に村に伝わる古くからの言い伝えがよぎった。
湖畔で二人の男女が歌う歌に酔いしれた狩人が鴨となって消えていった話である。
いつのまにか連れだっていたはずの羊は周囲に見あたらず
少年はただ一人湖畔に取り残されていることが判った。
そのときである。水音が激しく波打ったと思ったら少年は瞬く間に空へ浮かんでいた。
夢ではないか？そう思うのもひとときの間、遠い彼方に古い城のあるのが見えた。
雲雀となった少年はその城に向かって羽を向け始めた。
その声はどの空よりも高くさえずり渡っていた。。。

中世音楽といっても定番の有名曲というのはあるけど
録音によって全く違う解釈があってウキウキする。

ペロタン：モテット　Viderunt Omnes
　ピケット、ヒリアードEns
マショー：ノートルダム・ミサ
　Ensジル・バンジョワ、Ensオルガヌム
聖母マリアのカンティガ集
　エドゥアルド・パニアグア、デュファイ・コレクティブ

マショーのダヴィデのホケトゥスって何種類くらいCD出てる？

>>33　これくらい
ttp://www.medieval.org/emfaq/composers/machaut/h1.html

演奏者によって違いすぎるとどうしたものかと思う。
モサラベ聖歌は単調でお経のようなサント・ドミンゴ・デ・シロス修道院と
表情豊かでエスニックなマルセル・ペレスのアンサンブル・オルガヌムでは
全く違う曲に聞こえるけど、一体この違いは何なのか。

>>35
資料の不足→個々がイマジネーションを発揮

サン・ドミンゴのそれはかつてミラノ聖歌と並んでバチカンから禁止されてた時代を経ていて
正統性を主張するためにアラビア色を抑えて折衷的な歌唱をしているのだと思う。
他のグレゴリオ聖歌にしても端正なソレム唱法だし、Ensオルガヌムとは姿勢が異なる。
両方を持っていて初めてその意義が判ると思うな。

すごい！答えがこんなに早く返ってきた。
結局当時実際にどんな風に演奏されていたか確証がないから「解釈」次第で
どうにでもなる、ということでしょうか。
でもこの二つは両極端すぎ…。
シロス修道院がイスラム色を抑えた、というのは納得。抑えすぎて原形から
離れてしまったかも。
イスラム色を感じるマルセル・ペレスの演奏の方が気に入ってはいるのですが
個性的過ぎて「それでいいのか？」っていう気がするし。
中間的な演奏はないんでしょうか。

>>38
ペレスは民族音楽との接点で歌唱法を解釈している珍しい人です。
彼は一時期、コルシカ島の聖歌をヨーロッパの歌唱法の原点と考え
それに傾倒したことがありましたが、最近は新たなバランス感覚を模索しているようです。
あとアメリカのスコラ・アンティクアの録音は一部東方教会（アルメニア？）の唱法を
取り入れたりしてますが、かなり控えめな扱いです。
全く反対にドミニク・ヴェラールは音律の解釈で完璧な感じを憶えます。
あと聖歌の歌う場の研究もあって、中世のミサの演劇的要素を再現するものもあります。
トレント公会議以前の中世における聖歌そのものの範囲というのも難しいのですが
ほとんどはセクエンティアやマリア賛歌といった世俗的宗教歌に関心があると思います。

モンセラートの朱い本モエ〜

職場（病院）のクリスマス会で、朱い本の抜粋をやったことあり。

受けなかったなあ・・・

受けないだろうなあ・・・

あぼーん

NAXOSのトゥルバドゥールの音楽、どうですか？
ファンキーなボーカルが結構気に入ってるんですが。

イル・カパンノが
や

積雪の白昼夢にレベック担いだトルバトゥールが出たとさ

>>46
雀の大群とともに飛んで逝きました。
残ったのはひばりと鳩のいずれか。
共に恋する春を待ち望むのみ。

邪魔だったらすぐ消えますけど
中世音楽との出会いは、２年ほど前で、主としてトラッド系のロック、フォークミュージシャンでした。
ジョン・レイボーンとかペンタグルとか。
それから本当に中世音楽聴いてみたくて、リュート曲集やデヴィッド・マンロウを聴き始めてます。
特にリュートの音は聴き飽きません。

こういう超初心者ですが、｢最低限これくらい聴いとけよ｣と思うものがありましたら教えてください。

>>49
ノートルダム楽派
アルスノヴァ
ヒルデガルト・フォン・ビンゲン
モンセラートの朱い本
聖母マリアのカンティガ
カルミナ・ブラーナ
マテオ・ダ・ペルージャ
初期フランスのポリフォニー全般

といろいろ書いたが、
初期ポリフォニーを知りたい人に薦めるのはこれ
安いし、演奏がずば抜けて良い
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005A9NZ/250-4541490-1061802

演奏って本当に中世の音楽なんだろうか？と思う、今日このごろ。
中世風現代音楽ではないのか？

と、言ってみるテスト。

>>50
私も初心者ですがそんなに挙げられても、
わけ分からなくて興味をなくしますよｗ

私は宗教音楽のほうにいま比重が傾いてる
ので、体系的にグレゴリオ聖歌から染みこませて
いくつもりですが、>>49さんは世俗音楽のほう
に関心があるようなので、私が聞いた数少ない
なかからですが、Juan del Enzinaがおもしろかった
とお勧めしておきます。

>>51
Ens.ジル・バンジョワなら１３世紀トルヴェール芸術を集めたＣＤが抜群。
ttp://www.cantus-records.com/spa/txt/c9616.html
ttp://www.medieval.org/emfaq/cds/har9245.htm
ヴェラールが無伴奏で独唱するシャンソンは詩と音調の見事なバランスで舌を巻く。

この時代の世俗曲というのは聖と俗が混沌としていて
マリア賛歌も騎士道の至上の愛に合わせて歌われる。
それがいとも高貴な行いのひとつとして数えられていた。
異端とされたカタリ派の影響も世俗曲では見逃せない。

以前、放送大学でやってた「西洋音楽の歴史」で紹介されてた、
東京・立川の中世音楽演奏団体が気になる・・・

>>49
私もロックから中世ルネサンスにはまったクチです。25年前ですが。
特に英国のロックバンド「グリフォン」のファーストアルバムは、
皆川御大のNHK FMでもとりあげられた、素晴らしいルネサンス物でした。

というわけで、「ハープコンソート」や「ブロードサイドバンド」といった古楽団体のCDがお薦めだと思います。
「ロバの音楽座（＝カテリーナ古楽合奏団）」「ダンスリー・ルネサンス合奏団（だったかな？）」など日本の団体もおもしろいのですよ。

ちょっと正統派ではないかもしれませんが、ぜひ一聴を。

当時の溢れるほどの名声の割には録音の少ないランディーニとバンジョワ。
ペロタンのほうが多いのではないかと思う今日この頃。

とはいえ過去の録音を探してみると結構あるようだけど
やはり決定打を欠くような気がする。
ttp://www.medieval.org/emfaq/composers/landini.html
ttp://www.medieval.org/emfaq/composers/binchois.html
同じ時代の技巧的な作曲家に比べて演奏的に地味になりやすい
なんというかシンプルさゆえの扱い難さという感じもする。

>>56
あなたの挙げてるのは、ルネサンス〜バロックだと思うんだが・・・

スレ立て人ですら気付かずスルーしてたｗ

>>52
解読不可能な古い譜などは縁の伝承曲などと照合させて復元しているそうなので、
ある程度はそれっぽく再現されてるのでわ？
もちろん奏者に委ねる部分が多いわけで、真正クラヲタには無縁の分野であり
現代音楽の方に近いと思います。
グレゴリオ・パニァーグァなどはかなり自由にやってて面白いと思います。

身分社会の演劇的要素が強い中世を辺境の眼差しをもつ音楽師が彩りをつける。
それだけでも十分に現代的なテーマだ。

49です、色々と親切にありがとうございます
元々私の質問が不適切でした、｢中世音楽ではなに聴けばいいですか｣といわれたって
詳しい人ほど困りますよね。考えてみれば。｢ヨーロッパのバロック、古典派音楽では何を聴けばいいですか」
と質問されたようなもんですからね。

でも、特に皆さんが強調して下さったＣＤは注意してみます。今度「オクシタニア｣という
キリスト教異端派カタリ派をテーマにした小説読んでみようと思っているんで、その意味でも皆さんのご指摘に感謝します。
親切な方の多いスレですね、ありがとうございました。

>>59
>>56は少なくともバロックではないと思われる。

>>64
ハープコンソートはバッハ、ヴィヴァルディなど、バロックのレパートリーも多い。
中世物はわずかで「ダニエル物語」をやってた、これは必聴。

>>59
おお、ここは中世スレでしたな。失礼失礼。

クリスマスも終了したところで今年の門付けの演目を募集中。

【泡のリングに子供の歓声　シロイルカの新ネタ人気】

島根県浜田市にある体験型水族館「しまね海洋館アクアス」で、人気者のシロイルカが
口に含んだ泡をリング状に吐き出す新しい芸を１２月から披露、「怪獣の光線みたいだ」
と子供たちの歓声が上がっている。


ということで、イルカの着ぐるみの怪獣で初詣を襲撃！！

朝もやのバグパイプ

夜霧のトルバドゥール

深夜のジョングルール

丑三つ時の修道僧

我らの麗しきコンスタンツ妃は、神秘のヴェールを今脱がんと欲す

１５世紀の銭湯って混浴だったとか。
それで楽士が近くでムード盛り上げたりｗ

この手のスレは落ち始めるとトコトン落ちてしまう。
最近はOpus101系列のものが安く陳列されてるのを見掛けた。
私の好きな笛吹き、アモンさまのCDがおいしそうだったな。

当時の世俗歌曲聞くと、ポップスってのは変わらない
んだなと感じる

opus111だしょ？

男女の恋愛感情に今も昔もない。
てか当時から昔の物語として語ってたりして。

>>77
あなたはとてもラッキーです。
このまま777番も立派に勤め上げましょう。

>>79
(　･`ω･´) あ、ありがたう・・・

またゆきだ

雪の妖精さん、いらっしゃ〜い

たわけ！所詮、道化の分際が。

「所詮、芸者あがりが！」と聞こえましたわ。
ええ、どうせ私は（ｒｙ

アンサンブル・ジル・バンショワの「聖母マリアのカンティガス」買った。

・・・なんつーの？シルキー？滑らかで優しい。優し過ぎ。
ピレネーの向こう側って感じだ。物足りない。もっと荒々しくかつ
アラブっぽい演奏に慣れているせいかな。

Paniaguaで全部揃えろ

>>86
エドゥアルド・パニアグワがpneumaでやってる奴か？
いずれはと思ってるが、まずは色々な演奏者のアルバムを当たってみたいよ。
今のところ、サヴァールが一番気に入ってる。次がコーエン。

それより兄貴のグレゴリオ・パニアグワ率いるアトリウム・ムジケーが録音した
アルバム(Ispavox)どっかで売ってないかねえ。廃盤らしいが・・・

カンティガだとデュファイ・コレクティヴが結構いいよ。
でも最初に推すのはパニアグア新盤だな。
アフリカ−アラブ系の民族楽器奏者を交えるなど
パニアグアのような大御所にしかできないこと。

さてさて、香しき羊肉の焦げる臭いがしてきましたぞ。

>>87
レーベルはドコさヘキサ塩酸？

>>90の質問が>>87にだったら既に書いてある。
>>88への質問だったらシャンドスと答えておこう。
では、麗しきユニコーンの僕よ。ごきげんよう。

Ispavox？　アトリウム・ムジケのレコードて仏ハルモニアムンディの数枚とBISのラ・スパーナだけかと思ってた・・・orz

ＢＩＳ盤よりは有名でしょ。＞イスパボックス
当時はスペインの古楽そのものが珍しかった。
国家事業に相応しく大人しい演奏だったような覚えが。
実際どうでしたっけ？（朱本と混同してる可能性アリ）

× Ispavox
○　Hispavox　ごめん間違えた

アトリウム・ムジケーの『カンティガス・デ・アミーゴ』ならイスパボックスに
数曲収録されてるのを持ってるが、合唱陣がおとなしいのに比べ、
ムジケーの連中の演奏は古雅を通り越して前衛的にすら聴こえる。
サンタマリアの方はどうなのか・・・

Hispavoxのスペイン古楽集成ですね。
アトリウム・ムジケーは聖母マリア頌歌集の他に3枚くらい参加してます。

話をぶったぎって。
1/3にノートルダム・ミサ＠マショー聞いてきました。
演奏はヴォーカル・アンサンブル・カペラ。
ピタゴラス音律で、３度は不協和音、空虚５度ﾏﾝｾｰ!!のぁゃιぃ世界に浸ってきましたｗ。
まあ２〜３カ所本能で純正３度取っちゃった所があったのは御愛嬌ｗｗ。

>>96
録音してくれないかなぁ。。。
意外とＥｎｓ．ジル・バンジョワの演奏に人気が集まる現状に
あまり感心がゆかない。かといってＥｎｓ．オルガヌムは別腹。
この辺は怪物マショーの難しいところなのだろな。
個人的にはダンテの神曲を感じさせる浄化への旅程が本来の意図では？
と思ったりしてるけど、そういうコンセプトはあまり聞いたことがない。
作品から観るミサの様式からすれば、１５世紀初頭まで使われていた
アイソリズムが作品中ほとんど性格的に扱われているで異例の作品なのだろう。

>本能で純正３度取っちゃった所があった

それでいいんじゃないの？
いくらピタ律といったって無理に不協和音で唄っていたとは思えない。
音程がずらせない楽器と歌唱とではわけが違うのでわ？

といいつつ、あやしい音程大好きの私におすすめのＣＤを教えて下さい・・・・

Ｅｎｓ．オルガヌムのノートルダムミサは
楽譜にない装飾音を付けたエスニックな演奏だけど
コルシカに残る民謡歌唱の原理を応用したものかな。
結果がフランス的美質ではなくアラブと地続きの文化を想起させる点で
必ず聴いておいたほうがいいＣＤに入ると思う。

様々な歴史本を読み漁れば、どの国においてもアラビア産の品々は
上流社会の話題の中心だったし、かえって宗教的な反目を抱くことで
アラブ世界への悦楽的な憧憬へのバランスを取っていたように思う。
トルバトゥール芸術はアラブ直産という意見は過去のものになりつつあるけど
全く否定することも問題がある。そのバランスの取り方が面白いのだろうけど。
ちなみにオルガヌムをホーミーのようなオーバートーンを出して演奏したＣＤもある。

>>99
ｔｈｘ！
ハルモニアムンディフランスからいっぱい出てるね。　人気あるんだね。

>>100
人気があるというよりはグレゴリオ聖歌一辺倒だった中世聖歌の多様性に注目して
民謡の歌唱法やメリスマなど独自の解釈で一石を投じた灰汁の強い企画だったよ。
ともかく写本案内的な文献的解釈から一歩も二歩も踏み出した点と
普通の中世音楽団体が器楽を織り交ぜる世俗的聖歌とは袂を分かち
アカペラで演奏する修道院の伝統のみを取り上げた点もユニーク。
それでいて各録音でみせる大胆な解釈と説得力の強さは
アカペラという呼称がいかに陳腐で考慮の足りないものかを痛感させられる。

結局ペレスがコルシカ島の歌唱法を原理主義的に扱う意見に収斂して
他と折り合わなくなって一度録音活動はストップ。最近また活動を再開してる。
一時参加していたカウンターテナーのレーヌなどは応用的に
１８世紀フランスの聖歌歌唱をさりげなく自分の録音に混ぜているのも面白い。

中世音楽聞いてる人ってヒストリカルという学究要素を
とりさったら、ポール・モーリア愛好者と変わらないと思うんだがｗ

祈りの音楽、巡礼の音楽、食事の音楽、踊りの音楽、盛り場の音楽。。。
ポール・モーリアのように何もしないで聴いてる音楽は皆無だな。
とはいえ、ポール・モーリアも日本では奇術使いのテーマソング。
そういう意味では彼こそ現代において中世以来の伝統に生きる後継者かもしれぬ。



ところでチェンバロを中世の楽器と間違ってない？>>102

そだね。
102さんがバロック音楽に対して言ってるのなら解るな。
中世はトラッドつーの？　民族音楽だ罠。

ネタで煽るにしても火種が小さすぎる。

そだね。
これを機会に102さんは中世の音楽も聴くといいよ。

♪シャバーダッ　くまだー・・・

いえ、なんでもありません。
アンサンブル・オルガヌムといえば、ミラノのアンブロシウス聖歌を録音
しているが、リクルゴス・アンゲロプロスという歌手が「お前ここはアトス山
じゃねえぞ」とつっこみを入れたくなるぐらいギリシア聖歌的な音程で歌う。
いくらアンブロシウス聖歌が東方教会の影響を色濃く残しているとはいえ、
あれはやりすぎじゃないのかねえ。面白いからいいが。

ミラノがギリシアになったっていいじゃない。だって中世なんだもの。

　みつを

イタリア半島の一部はかつてギリシャ領だったからね
今でもギリシャ語で生活する人々が居るそうな

アルメニア人の島もあったような。
CDでアルメニア正教会の聖歌があったよ。

ヒーリングミュージック愛好者の溜まり場

111さんはパニアグァを聴け！　鰤やnaxosからは出てないYO!

アノニマス４とかはヒーリング路線で逝ってるな。
ヒリアードもそれに近い。

(゜∀゜)ヒーリング板に引越しても応援しますよ！　

パニアグワは演歌板にどうぞ

ラ・レヴェルディはアイドル板にて。

古楽のCDが充実しているCDショップってないの？

>>117
東京やとやっはり渋谷or新宿タワレコ・・・　かなぁ・・・
ウェブと違って店舗は犬より塔の方が品揃えがいい。
値段は犬の方がほんの少し安い。ミッドプライスは塔の方が安い場合もある。

ここからは、スレ違いのむかし話し：渋谷ワンオーナイン内にhmvが初上陸した時の品揃えは凄い勢いだった。
裏の宇田川町には旧タワレコもあったが、クラの取り扱いはなかったんだ。
そのすぐ近くにはciscoの輸入クラ専門店があってね、かなりマニヤックなものから
メジャーの旧・新譜まで小っさな店舗にびっしりと天井の方にまでディスプレーされててワクワクしたもんだ。
１枚でも取り寄せてくれて有り難かったなぁ・・・　今こういう店が少ないんだよねぇ・・・・・・
その店は閉店となったわけだが、暫らくして開店した池袋hmvのレジでそこの店長が働いてたのを見た時ゃ驚いたねまったく・・・　
今はもうhmvの幹部かヘッドハンティングされてさぞ偉くなってんだろーなあｗ

中世モノなら銀座ヤマハとか、デッドストックなら秋葉の石丸とかが意外に穴場。
中世モノ自体それほど録音の数はないけど、大概１００〜２００枚程度が置いてあるよ。

ごめん。自分、関東圏なんで他を知らない。
>>119の店は通販をやってないと思うので
かえって売れ残ってるのかもしれない。

以前キリスト教の民族音楽系にハマったときがあって
六本木WAVE内のアングラ系を扱う店に行くと
必ず珍しいのが置いてあった。
どうも自分しか買ってないようなのだけど
それでもちゃんと棚に置いてくれるのが不思議。
まぁそういうマニアが数人いればマイナーレーベルでも
空輸の際に紛れ込ましてくれるのだろう。

>>119
銀座のヤマハは国内盤だけじゃなかったっけ？　山野楽器ちゃうかな？？

石丸電気はクラ扱い店が一店舗に縮小されて以前よりデッドストックは格段に少なくなった　orz orz

>>120
六本木waveはクラ（特に古楽）も超マニヤックですた。新譜入荷はどこよりも早かったです。
確かクラ（古楽）のバイヤーが独立して東京Ｍプラス（だったかな？）を立ち上げたんだったっけかな・・・

118-121　さんくす！！
しかし当方、関西在住なのでできれば関西でお願いしたいのだが。
梅田の塔もアーリーミュージックコーナーあるけど
みなさんのおっしゃる関東のショップと比べて多いのか少ないのかわからんもんで。

ナクソスの『アルフォンソ１０世の「聖母マリア賛歌」』ってどんなもんでしょ？
アンサンブル・ユニコーンって？

＞アンサンブル・ユニコーンって？

多分、サンリオの（ｒｙ

実在した吟遊詩人で有名な人って誰？

中世音楽好きで、最後の吟遊詩人オズヴァルド・フォン・ヴォルケンシュタイン(c1377-1445)
を知らない人はいまい。

フィリップ・ピケット/ニュー・ロンドン・コンソート盤は古楽には珍しく国内プレスもされた。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FKOS/qid=1137750769/
ぜひとも聴いて欲しい名盤。

おではシャンパーニュ公兼ナヴァル王のティボーが好きだっ！
ttp://www.cantus-records.com/eng/txt/e_c9616.html

>>123
イギリス勢とはちがって、さすがにスペインと地続きの演奏、って感じはする。

Grupo SEMAのカンティガ、聴き中。
レーベルはDiscos Oblicuos。
こういうスペインのマイナーレーベルはまったくあなどれん。

おまいら！
鰤から中世ボックスでますよ。
http://www.joanrecords.com/epages/joan.storefront/43d0f5ea006061cc271b3e94b14206c5/Product/View/92888

モード・アンティコなので期待できそう・・・・

どうでもいい

>>130
WDR製作のものは考証だけはしっかりしてる。
買ったらインプレたのむ。

君よ知るや、吟遊詩人の華咲けるころ

ナクソスの聖母マリア賛歌買っちゃいました。
中世の雰囲気はたっぷり出てます。スペインの地方色が出てるかと言えば…うーん。
でも器楽曲にミョーに東洋的な音が入ってます。

ガンガッテ、パニアグワの全集を購入してくれ

『エルチェの神秘劇』は？　ベラールでOK？
スペイン古楽集成のは、もう完全に、スペイン民俗芸能、って世界で
さすがに違和感あった。

>>136
あれはサバールも吹き込んでたな。たしか17世紀からの伝統芸能だったような。

>>137
「17世紀からの伝統芸能」て…。ええかげんなことしか知らんのやったら
レスするなよ。
あとサバールのは第1部だけなのよね。

>>136
違和感といったって、あれが現在の姿なんだからしょうがないな。
今の能や歌舞伎が、オリジナルとは似ても似つかないと文句を言うようなものでは?

いやマジで１７世紀。
ttp://www.ne.jp/asahi/napoleon/kaoru-salon/ensayo-12.htm

バロック期のラテン圏はいわば中世ブームというか
宗教改革の民衆的という側面に対するカトリックの呼応がみられるんですよ。
フランス・キャロルの多くは１７世紀以降に出版されたものがほとんどだし
スペインで神秘劇が復興したのもこの時代。
ルネサンス期のロマネスク復興から端を発しているのだけど
その流れが地域の伝承にまで及んでいったのが１７世紀。
修道院の伝統に注目しはじめたのは１９世紀末のことになる。

ムジカ・ノーヴァのマショーのモテット集買った。
これは嵌っちゃうかもｗ

すみません、
みなさん、どうして中世音楽が好きなんですか？
私は近代音楽にはないメロディーラインを聞くと不思議な気分になって
なんか訳がわかんないけど引き込まれていくんです。
自分でもどうしてだか訳がわかんないので、
「こういう理由で好きだ｣という説明できる人がいたら教えてください。

>>143
一言で言うと「教会旋法の魔力」ですな

近代音楽にはないメロディーライン→長調でも短調でも割り切れない、ってこと

旋法だけってこともないかな。長短はっきりしない旋法を使う音楽なら、
国籍時代を問わずいくらでも見つけられる。
まぁ、楽典に強い人なら、いろいろ興味深い点は自ずから明らかだろうからその辺省略。

そこで、ホイジンガって人が書いた『中世の秋』って本を是非一度読んでみて欲しいっす。
情報の少ない中世ヨーロッパ世界にいくぶんでも光が射すと思いますよ。

>>145
『中世の秋』はいま手元にありますので、
中世音楽について触れているページを教えてください。

>>145
あと、楽典には弱いので、「自ずから明らか」な「興味深い点」を
キーワードでいいので解説してください。

全部読んだら良いのに。面白いのになぁ。それに、中世音楽についての本ではないから、
そこだけ抜き出しても意味ないんだよね(´へ｀;)

専門的で簡単なところだったら、文庫クセジュからでてる｢和声の歴史｣をみれば、
和声の発展史に位置づけられた中世ヨーロッパ音楽が一望出来る。

後は、最近の音楽では中世にかなり力の入った記述がなされてるから、
手に取って見ると良いかも。柴田南雄氏の手になるものも、かなり中世に割かれていたかな。
この時間に本棚ひっくり返すのは家族に迷惑だから、詳細は勘弁ｗ

>>148
全部読むわけにはいきません。第何章かだけでも教えて欲しいです。
どうか教えてください。

それと「自ずから明らか」な「興味深い点」てなんですか？

読む気がないならしょうがないね。

あ〜あ、逃げちゃった。
よくある知ったかクラヲタの典型ですね。

ペロタンの作品が録音されてるのって、NAXOS以外に何かある？
今日、渋谷の塔言ってみたら、全くなかったorz。

>>151
和声の歴史を簡単と言い切れる人なら、音大で教える程度の楽典は
修めてると見た方が良いよ。あんたの態度じゃ、この先何も教えても
らえないと思ったほうが良い。このスレから失せろ。

逃げる前は私も丁寧に尋ねたつもりですがね。
「音大で教える程度の楽典は修めてる」人なら、なおさら楽に蒙を啓けるでしょう？
私の認識は>>144程度の素朴なことだから、
「自ずから明らか」な「興味深い点」をキーワードでってお願いしただけなのに。
そのキーワードすら出てこないって、どういう楽典を修めた人なんでしょうか？
そもそも>>145がえらい上から目線なのをよく見てくださいよ。

>>153
ﾑｶﾂｲﾀだけかｗあほくさ。
楽典の心得があるなら、あるなりに楽しめるって程度だろうに。

そもそも、>>153は楽典の話されて理解できんの？
手元に中世の秋があるのだってぁゃιぃシナ。

中世の秋　ホイジンガ　堀越孝一訳　中公文庫
上巻　昭和51年9月10日初版　\460
　　　　昭和54年7月25日再版
下巻　昭和51年10月10日発行　\460

今手元のを見て書き写しました。私は逃げたりしませんから安心ください。
上下巻22章で本文700ページ以上あるんだから、章だけ指し示してくれれば助かるんだけど。
それも出来ないってんですからね。ぁゃιぃのはどっちかな？

なんだか怒ってると思ったら楽典云々が気に食わなかったのか。
正直ｽﾏﾝｶｯﾀ(´へ｀;)。

その辺の知識を持ってるかもしれなかったから、そう書いただけなんだよね。
そんなつもりじゃなかった。謝罪はするが賠償は(ry

>>156
謝罪も賠償もいいから、「自ずから明らか」な「興味深い点」だけご教示願います。
あなたが広げた風呂敷だから、そのくらいはいいでしょ。

じゃ、中世の秋の下巻の書き出しを3時までに抜粋してよ。そうしたら、いいよ。
今日はもう寝るから、明日仕事が終わってからね。

んじゃ、おやすみ。

つ

　XIII　信仰生活のさまざま
　民衆は、深い信仰にひたりながら、まったく外面的な宗教行事のくりかえしに、その日その日を送っていた。
かれらの信仰は、ときには、不安や陶酔をもたらすことはあったが、しかし、プロテスタンティズムの場合とはちがい、
信仰の問いを無知なかれらになげかけたり、霊のたたかいを強制したりするようなことはなかったのである。
神に対する、けっしてとげとげしくはないが、なんとはなしに不敬かつ冷淡な心のもちように、ときおり、民衆の心を
発作的にとらえる情熱の信心の、深い感動が交錯したのである。

このくらいでいいかな？
じゃあ約束は守ってね。こっちはやることはやったよ。期待してるからね。

　中世からルネサンスの音楽の特色として、上にも挙げられている教会旋法があります。基本は4つ、ドリア、フリギア、リディア、ミクソリディア。
※鍵盤の白鍵っつーことで。ドリア：レミファソラシドレ/フリギア：ミファソラシドレミ/リディア：ファソラシドレミファ/ミクソリディア：ソラシドレミファソ
　さらに、それぞれに変格旋法（各旋法の終始音から4度下から開始、ドリアならシドレミファソラシ）があり、
全部で8つの旋法が出来上がります。長短の2つの調性に慣らされた耳には、どちかに近いように聞こえてしまうので慣れてない人は鍵盤やMIDIを利用して歌って見るのを薦めます。
　まだ機能和声は確立していません。１２世紀ごろまでは４度（ド−ファ）、５度（ドーソ）、
８度の響きが好まれ、３度、２度、７度の響きは経過的（次の音に以降するのが前提、弱拍で用いられていた）
に用いられ、完全な終止形は４度（ドーファ）→１度（ド−ド）が一般的でした。一音符に対して一音、と言った作曲技法がは一般的ですので、各旋法の色、響きと言ったものを知るには丁度良い時代かも。
１２世紀末にペロタンがいきなり（！）４声で作曲を行い、１３世紀になってくると対位法も複雑化し

(続き)複雑化してくるので、１音符vs１音符といった次の響きへ２次元的に推移していく響きから、３次元的な垂直の響きが認識されてきます。
３度も４・５度の仲間入りを果たしており、強拍でも利用され始めます。現代の耳からすればそれは当たり前でも、当時はまったく新鮮な響きであったはずです。

　ここから興味深いところ（個人的に）。１１世紀・・・かな。うるおぼえ・・・には、各旋法の各音には♯やｂが付けられることは知られていた・・・はず（あやふや）。
旋法として確立されていたものが、ぼちぼち14世紀ごろには半音階主義的な志向をはっきりと見せてきます。
レファ＃ラ-ドミソと言った、機能和声に極めて近い動きを見せたり、ドリアのドに＃が付いて、Dminorになっていたりとか。
まるでショパンやシューマンが切り開いて、そしてリスト、ワーグナーで頂点に達した（機能和声上の）半音階主義のよう。
曲中に現れる導音によって、旋法上の音が長短の2つの調性へ牽き付けられてゆく行く過程が非常に興味深い。
特にマショーからオケゲムの時代の音楽の推移はダイナミックで、興味が尽きません。以上、極めて端折りですまんが・・・

「自ずから」ってのはその人それぞれぐらいの意味だったんだけど、語弊あったかな。
それについては謝罪はするが賠償は（ｒｙ。

寝床から携帯でカキコしたら偉い時間かかった・・・字数制限に引っかかって一回全部消えたし(;´д｀)。

ようやく寝ルポ。

うざいからもう二度とこないでね

ｽﾏｿ

>>165
いや、別にあなたはうざくないよ。

厨相手にご苦労でありました。

しかし中世の秋を持ってて読まないのはもったいない話だな。色んな意味で家老だよね。
中世の秋は中世文化を知るガイドブックのなかでも最高の案内役。
一章読み終わる毎に、中世人の感受性が頭のなかを巡っていく。
それで中世音楽を聴くと見栄っ張りで直情的な中世人の喜怒哀楽が見えてくる。
オレは阿部教授の「ハーメルンの笛吹き」で欧州中世文化の扉を開いたよ。
音楽に関する記述はネガティブだけどかなりの量が書かれている。
当時の音楽理論書を読んだとしても「ふ〜ん」で終わっちゃうしね。

なんか、ゴタゴタもあったようですが、ご教示ありがとうございます。
（私は143以外に書いてません）
「中世の秋」読んでみます。中世史は興味があったのですが、ごつい本なので
敬遠してました。それから「和声の歴史」も探してみます。
私も楽典には詳しくないのでやっぱり「自ずから明らか」と言われると
少々とまどいます。
でもその独特の旋法がこれだけひきつける力を持ってるのは
やっぱり不思議です。

ビンゲンの次は何を聴いたらいいですかね？

マショー

相手しちゃダメ

アルフォンソ10世

>>170
>>172
中世音楽が試聴できるサイトとかってありませんか？

>>167
>阿部教授の「ハーメルンの笛吹き」で欧州中世文化の扉を開いたよ。

俺も俺もヽ(´ー｀)ノ。

>>168
ついでに、「図説拷問全書」もお勧め。

>>174
おいおい。いきなり拷問は皆引くだろ。

吟醸詩人

>>176

よく発酵するように樽の前で歌ってる詩人のことか

単にお祭り好きでビール好きのミンネジンガーです。

アルテノヴァレーベルの「ノートルダムミサ」って毒キノコでしょうか？

>>180
たしかかなりの老練の師が携わってるので毒キノコでもスパイスが効いてます。
鑑賞用というよりは、実際に演奏する際のヒントにするといいかと思ってます。
例えばオルガンミサというスタイルは意外に普通の教区では重宝されてました。
アカペラでフル構成というのは、特別な献呈禄（寄付金）が付かなければ有り得ません。
同じ師の録音では１４世紀のタブラチュア譜をクラヴィコードで弾いたものが好きです。

何年も前に、マンロウとかいう人の「ゴシック期の音楽」というの買ったけど、
最近まで聴かずにいた。この前、聴いたらよかった。
ノートルダムも、アルス・アンティクワも、どっちもイイと思った。
この頃の音楽で他に何かお勧めの盤ありますか？
どうぞ、ご教授よろしく！

あと、このマンロウとかいう人、自殺したみたいだけど、
何が原因だったのかな？

>>182
音楽史の分類でいえばアルス・アンティクワというのは荒っぽいもので
単純にマショー以前という整理。バッハ以前が音楽史という扱いにも似てる。
この時代は世俗曲ではトルバトゥールやトルヴェールの活躍した時代で
宗教曲ではノートルダム楽派以外の聖歌でも地方的特色も華やかだった。

HMVの”*medieval* Classical”というジャンル分けでくくると色々掘り出し物がある。
全般的にはドミニク・ヴェラール＆アンサンブル・ジル・バンジョワがまず筆頭だろうな。
掻き集めると世俗と宗教の両面で安定した演奏が聴ける。
アンサンブル・オルガヌムやセクエンツィアは初期ポリフォニーを幾つか録音。
トマス・ビンクリー、セクエンツィア、ザ・ハープ・コンソート、アノニマス４などは
世俗と世俗的宗教曲で面白い演奏が聴ける。

第99回歯科医師国家試験東京歯科大学

残念ながら吟遊詩人の歌は歯の浮く内容なので虫歯治療に効きそうにない。

>>51
買ってしまった。
…よかった…。グレゴリオ聖歌に似てるけど。
品物が届くまで2枚組とは気がつかなかった。
この安さで2枚とはビックリ。すごいお得。

http://www3.nhk.or.jp/hensei/bangumi/fm-20060216-50.html
■02月16日(木) - 午後 07:20 〜 午後 09:00 - FM
ベストオブクラシック
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　磯山　　雅
　−　シュティリアルテ２００５　−（４）
　▽クレメンツィス・コンソート演奏会

パニアグアのカンティガ、ＨＭＶで買ったんですが…。
タイトルがCANTIGAS de FLAUTA y TAMBORILになってます。
注文したときの画面ではジャケット写真なしでLAS CANTIGAS DE SANTA MARIA
というタイトルだったのに。
こちらもアルフォンソ10世のカンティガには間違いないんですが、
パニアグアのカンティガはいくつかシリーズがあって、SANTA MARIAが
タイトルになってるのもあるのに、どうしてFLAUTA y TAMBORILが来たのか…。
何かの間違いでしょうか。

【デュファイ】ルネサンス【モンテベルディ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139925542/

>>188
御注文されたCD番号（PN400)をプネウマのサイトで確認したら「CANTIGAS de FLAUTA y TAMBORIL」に相違ありませんでした。
欲しかったCDはどれ？
ttp://www.kohshinmedia.com/pneuma/catalogue.html
ttp://www.ctv.es/USERS/pneuma/cantigae.htm

犬は商品と商品画像が間違っていたりする場合もあるので、
あやしいものはCD企画番号で検索すると良いと思います。

最近、グレゴリオ聖歌に興味を持った人間なのですが、
SACDで出ているグレゴリオ聖歌のお勧めがあれば2〜3枚教えていただけないでしょうか？

190さん、ありがとうございます。
検索画面でLAS CANTIGAS DE SANTA MARIA とのみ書かれていたので
そういうタイトルのアンソロジーかと思って注文したんです。
パニアグアのＣＤを買うのは初めてなので詳しいことを知らなくて。
もしシリーズタイトルが明記されていてFLAUTA y TAMBORILだったら
考え直してたでしょう。
シリーズから選ぶなら
・SANTA MARIA DEL PUERTO
・CANTIGAS DE CASTILLA Y LEON
・CANTIGAS DE TOLEDO
のどれかにしてたと思います。

>>192
犬の手抜きなのだから、もし開封前ならメールか電話でわけを話して交換してもらうといいよ。

開封したんです…。内容を確認したくて。
アルフォンソのカンティガには違いないから持っててもいいとは思うのですが。
改めて上記のカンティガをコツコツ買い集めていくことにします…。
一応抗議のメールも送っておこうかと。

>>182
マンロウなら『十字軍の音楽』(Decca)もいいぞ。
ほかでは味わえないシンプルで無骨で実直な演奏が堪能できる。

http://www.millenarium.net/flash/index.htm
サンプル音源いうかジュークボックスでたっぷり試聴できます。
ニューエージ？ヒーリング？　そんな感じの素敵なグループやね。

>>194さんが抗議してくれたんだね。タイトルが補筆された。
でもフラウタでなくグラウタになってまつね（藁

週刊「貴女の吟遊詩人」
月刊「吟遊詩人といっしょ」
季刊「吟遊詩人のある部屋」


なんてね。。。

香ばし杉　ｱｹﾞ

アンサンブルPANの録音ってどこで入手できるんですか？

>>200
ネットならニューアルビオン・レーベルのはアマゾンcomとか↓で。
http://www.newalbion.com/artists/pan/

cantusからはまだ出ていないんじゃないかな？

どうも。オーダーしてみます。

マショー「ノートル・ダム・ミサ」で最初に聴くべき一枚は何ですか？
ヒリヤード・アンサンブル？

デラー、オルガヌム、ヒリヤード

＞203

204に同意
まずは三種とも聴いてもらいたい。
付け加えるなら、アンサンブル・ジル・バンショワ盤、ルーラント盤もあるが。

いずれも別の曲に聞こえるけど。

奇才ルネ・クレマンシック指揮のマショーやデュファイは、
聴く価値ありますか？

クレマンシックなら全て聴く価値あり！

「聴く価値」というのは…
・音楽として鑑賞するのに価値が高い
・当時の音楽をできるだけ忠実に復元するべく考証がなされている

どっち？

・当時の音楽をできるだけ忠実に復元するべく考証がなされている

当時のことなどわからない（レオンハルトも言っている）
そんなこと気にしないのがクレマンシック
結果は素晴らしいから聴くべし

クレマンシックの場合、個人的には
「トルバドゥールの世界〜吟遊詩人の音楽」
が最高っす。
特に、ヴェンタドルンの曲のアラブ臭い解釈は何度聴いてもたまらんわあ。

クレメンチッチは、やっぱカルミナブラーナだなー

クレマンシックといえば、
「ロバの祭り」も、下劣すれすれの狂騒を見事にまとめ上げた素晴らしいアルバム。

ついでに中世音楽ではないが、サリエリの歌劇「オルムスの王、アクスール」世界初録音という快挙も忘れられない。

クレメンチッチはアポカリプシスを聞いてあげなされ。

>>213
買いますた　ﾜｸﾜｸ

モンセラートの朱い本ではどれがいいですか？

…ここをのぞくようになってから、ＣＤがすごい勢いで増えていくようになった…。

そのうち白鳥になって飛んでいくとか

>>213
・・・ｗ


アホカリプリスはほんとうにアホな曲だよなぁ
全トラックAの音から始まって、ひたすらレチタティーヴォ風だもんなぁ
売ったよ

>>217
まぁなんだ、クレメンチッチ、これかいてるときは楽しかったろうなぁ、
ってのが良く伝わってくるｗ

瞑想するクレマン爺。。。似合わぬ。

まぁなんだ、
クレメンチッチなんてエームスとアルテノーヴァで安く売られてるから聴かれてる程度でしょ？
もっと素晴らしい最近の人の演奏を聴いてみてはいかがですか？
http://www.instrumentsmedievaux.org/pages/qqliens55.htm

クレメンチッチは廉価盤のマンロウ

>>220
このスレにおけるクレメンチッチの人気に嫉妬？

中世音楽っていいよね。
ぜひとも来世は中世音楽の演奏者家になりたい。
吟遊詩人とか、ムジカ・フマーナだとかで
ファンタジーに流れがちだけど、
実際はかなりの硬派だし。音楽は。

>>223
うらやましいなあ。
俺なんか、中世音楽とかを糧にして、何とかこの腐りきった現実世界を生きてるから、
来世なんて考えるだけでゾっとするもんな。
つうか、死が全てのお終わりじゃなかったら、本当にこの世には神も仏も無いよ。

>>215
Capella de Ministrers (Licanus)

輪廻転生って、過去へも行けるのか？

>>225
ジャケ買いした俺

>>224
あんたかっこいいな。

「至高の美と酷薄の並び立つこの世は
生きながら死の世界なり。
されど我は心なぐさむ、
汝はとこしえには美しからざらんと。」

ってかんじだね。

ちなみにおれはクリスチャンだった。悪い。来世とか言って。

さあ、そろそろトーマス･ビンクリーの話題でも。

5枚組みの激安BOX(virgin)が出た。

なぬー
「ロマン･ド･フォーヴェル」いまだに結構好きなんだなあ。
完全に過去の人になっちゃってる感じだけど、ご健在なのかな？

ビンクリーはアラブ風解釈の先駆け？
それともクレマンシックやパニアグアの方が先？

>>231
最近はバロック畑に。。。と思ったらピケットだった。アララ。

ところがどっこい

フィリップ・ピケットとミシェル・ピケットを更に間違えてた。アワワ。

◎ＲＥＦＬＥＸＥ／ＳＴＡＴＩＯＮＥＮ　ＥＵＲＯＰＡＥＩＳＣＨＥＲ　ＭＵＳＩＫ　ＶＯＬ・１〜
　　　　　　　　　オズワルド・フォン・フォルケンシュタイン、ヨハネス・チコニア、ギョーム・ド・マショー　�T、ロマン・デ・ファーヴェルの作品集、ルードヴィヒ・ゼンフェル：ドイツ歌曲集
　　　　　　　　　ミシェル・ピケット／チューリッヒ・古楽リチェルカーレ・アンサンブル
　　　　　　　　　ＡＬＴＥＮＧＬＩＳＣＨＥ　ＣＯＮＳＯＲＴＭＵＳＩＫ
　　　　　　　　　コンラート・ラゴスニッヒ（リュート）、リンデ・コンソート
　　　　　　　　　　　　　　CMS 8 26466 2 ６枚組　３，９６９円(3780) ADD　*REFLEXE
◎ＲＥＦＬＥＸＥ／ＳＴＡＴＩＯＮＥＮ　ＥＵＲＯＰＡＥＩＳＣＨＥＲ　ＭＵＳＩＫ　ＶＯＬ・２〜
　　　　　　　　　ＣＡＭＩＮＯ　ＤＥ　ＳＡＮＴＩＡＧＯ　�T＆�U、ギョーム・ド・マショー　�U、ＭＵＳＩＫ　ＤＥＳ　ＴＲＥＣＥＮＴＯ　ＵＭ　ＪＡＣＯＰＯ　ＤＡ　ＢＯＬＯＧＮＡ
ミシェル・ピケット／チューリッヒ・古楽リチェルカーレ・アンサンブル
　　　　　　　　　ＶＥＮＥＺＩＡＮＩＳＣＨＥ　ＭＥＨＲＣＨＯＥＲＩＧＫＥＩＴ
　　　　　　　　　ハンス＝マルティン・リンデ／リンデ・コンソート、テルツ少年合唱団
　　　　　　　　　　　　　　CMS 8 26473 2 ６枚組　３，９６９円(3780) ADD　*REFLEXE

>>232
ビンクリーは２０世紀における中世〜ルネサンス音楽の祖みたいなもんですよ！

>>234
ミシェル・ピケット？　ミシェル・ピゲが一般的だと思う・・・

>>231
95年に亡くなられていたんですね・・・・

ビンクリーが死んでびっくりー

>>237
あらま。そんなに前に亡くなってたんですか。合掌。
自分の植えた種が大きく育つのを見届けて、ということにはなるんでしょうが･･･
民俗音楽的アプローチが普通になった今聴くと、そんなに｢アラブ風｣には聴こえないですよね。

>>235
レフレクセ箱シリーズ欲しかったけど、基本リンデ好きでないと買い揃えるのは辛いんですよねｗ



>>238
木久蔵師匠か

REFLEXE箱なんて今買う意味ｱﾙの？

中世音楽の解釈・演奏に関しては日進月歩とでもいいましょうか、より新しいものを聴くべきだと思う。

REFLEXE箱はものによって、例えばコリン・ティルニーの録音とかイマイチぱっとしないものもあるが、
エスペリオンやリチェルカーレ・アンサンブルの録音はいまだに色褪せしていない優れた演奏ですよ。
（もっとも個人的にエスペリオンxxは最近のものよりこの時期の方が好きということもあります・・・）
コープマン、サヴァール、ホプキンソンスミスらが一堂に会しているだけで恐れ多い・・・

そのうちデュラーに涙する日が。。。

鰤の中世世俗歌曲＆舞曲集はどうかな？

>>243
このBOXはモード・アンティクォの中世録音集成で
今となってはイタリアの舞曲集（OP111)以外は入手難な音源ばかり（鰤のオリジナル録音ではない）。
思いつく中世の楽器を総動員していてにぎやか。
にぎやかといってもルネサンスものとは異なる中世らしい神秘的で深遠な不思議サウンド。
NAXOSのアンサンブル・ユニコーンよりワンランク上の演奏・録音だと思いますが・・・・・・・　

「英・仏の舞曲集」は今回が初出と思われます（WDR音源）。

>>244-245なんて見ちゃったせいでまた鰤箱が増えちゃう・・・

鰤といえばリコーダーカルテットがとっても素敵ですよ
CD1がイタリア初期バロック
CD2が英国ルネサンス
ガンバにピエルロ、リコーダーソロがフェアブリュッヘンだから悪いわけが無い

あ中世音楽じゃなかったね失礼

>>247
(゜Д゜)ゴルァ

バロックもルネサンスもいりまへん。
中世だけあればいい。

ちなみに、輪廻転生は時代を行き来することもあるそうです。
中世は生活環境が劣悪なので、暮したいとは思わないんですが…。
今の世でＣＤ聞いてれば満足です。
もっと生演奏を聞く機会があったらいいんですが。

失礼しました・・・

カルミナ・ブラーナを聴いて出直します
クレマンシック・コンソート、ボストン・カメラータ、アンサンブル・オルガヌムで

ゴルァ ゴルァ、
カルミナ・ブラーナなら話題になってる鰤のモード・アンティクォかフィリップ・ピケットがいいよ。
アンサンブル・オルガヌムのは受難劇の部分をグレゴリオ聖歌風に無伴奏合唱でやっているので他とはぜんぜん違ったアプローチ。
わりいことはいわない、クレメンチッチはバロック以降だけにしとけ・・・。

>>250
そうそう、Millenarium(RIC238)のカルミナもいいぞ！　この際いろいろ聴き比べてみ　こんばんみー

モード・アンティクォ
フィリップ・ピケット
Millenarium

よし、それぞれチェクします
クレメン父は今なお刺激的です
コーエンはBGMぽい・・・

連投しちゃうけど・・
どうもクレじいの中世ものは好きになれないんです
ちょっと中世を馬鹿にしてないか？ネタにしてないか？そんな気分になっちゃいまして…
響きも人数も大袈裟すぎる・・・

残念なのはいまピケットのが抜粋盤しか入手できないということ・・・
３，４巻（外盤は２枚組み、国内盤はバラで出た）に入っている静謐で神秘的な響きのものがカットされちゃってるんです。
ああ、なにこの気持ちいいカリヨン（ベルズ）のはずれた音程は・・・・・・・・・・
これ聴いて音楽を聴く耳がちょっと変わっちゃいますた・・。

＞ちょっと中世を馬鹿にしてないか？ネタにしてないか？
＞響きも人数も大袈裟すぎる・・・

その傾向はドイツのエスタンピというグループに顕著です　テクノのリズムで「ダニエル物語」とか・・・
英国のミディーヴァル・ガールズとかシンフォニエなんて自作の曲を混ぜちゃう・・・あれはいただけない・・・
（自作でもパニアグアは何故か許せるｗ）

クレメン父はそういう偽造はしませんね、いや、わからないように上手くやってくれるから好きです

鰤の世俗boxですが値段など考慮して５段階評価で３てところかな・・・
鰤クオリティはクリアしてると思います。

ヴェラールのノートルダムミサ、まだ廃盤になってないよね？
犬で注文したんだけど2ヶ月たってもまだ入荷されてない
Cantusってレーベルは時間かかるのかな？

今日の礼拝で賛美歌142番を歌いました。
「あれ、このメロディーは…？」と思ったら
from a Gregorian Chantと書いてありました。
Lowell Masonという人がそれを元に1824年に
作曲したものらしい。
こんな使われ方もしてるんですねー。

映画「薔薇の名前」DVDを見たら、メイキングでショーン・コネリーがグレゴリオ聖歌の練習をしていた
先生が抑揚や強弱を示してみせ、数人の老俳優たちが唱和する
コネリーも一所懸命、「ふぅ・・・難しい・・・」て言ってたｗ

この映画、役者がダミ声で歌うグレゴリアンはオルガヌムにも通じる味わいがあってとてもよい。

>>257
cuntusはキングが輸入元だから他のスペインマイナーよりは入手し易いはず。
在庫切れかも根。
手の込んだつくりのCD（cuntusはスリップケース付き、ブックレットも厚い）とか、
手作業によるデジパックジャケなどは初回プレス（５０００枚くらい？）がはけたら
よほど売れるものでない限りなかなか再プレスされないんだよね。そのまま廃盤となるケースも少なくない・・・

近日発売ヴォーカルアンサンブル・カペラ第４弾CDは、ノートルダム・ミサ＠マショーだよ！

マショーの女あげ

ペロンヌ嬢？

フェラがうまそうな名前w　

ペロタン！

>>264
何を言う！！世紀の、いや千年に一度の純愛を汚すとは！！
犬にも及ばぬ卑劣な舌は蛆虫にくれてやるが良い！！

還暦過ぎた頃のマショーの十代の恋人。

恋人とはいっても文通だけのピュアな恋なのさァー

いや、確かキスぐらいはしたって「中世の秋」には書いてあったような気がするyo。

話がまた「中世の秋」に戻っちゃったyo・・・・

そこで一言「愛された時　愛しませんでした」

ﾜﾀｼの名は「純潔」。もっとも高貴で気高いもののひとつ・・・・とかネタを考えて見てたら、
途中でメーテルになりそうだからやめた('A`)

ハート形のシャンソン集買ったんだけど1枚に30分ぐらいしか曲が入ってないじゃん
それなら2枚に収めて1500円で売ればいいのに
以前の国内盤も3枚組だったのか？

　　 ∧ ∧　　　 ┌────────
　　( ´ー｀)　　 ＜　シラネーヨ
　 　＼　< 　 　　└───/|────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　 ＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪

どっちかといえばルネサンススレ向きだと思うんだけど？
むこうもこちら以上に過疎だけどね。
【デュファイ】ルネサンス【モンテベルディ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139925542/

ちなみに、以前の国内盤ってこれ？1993年6月25日発売　7646円
ttp://music.yahoo.co.jp/shop/c/10/pocl3170/

>>271
松本零士も西部劇→中世騎士道物語の焼き直しっぽいところあるしね。

友人からREFLEXE全箱かりてみた。

・・・６０枚全部聴くの結構時間かかりそうだな。
特に「いつ返せ」とも言われてないから長く楽しめそう( ´ー｀)

中世より古いけど・・・
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/9720620/
面白かった！
あのパニアグアのHMFから「新」古代ギリシャの音楽「メルポーメン」

エステル･ラマンディエが好きなんですが、
このスレの方は、どうでしょうか
（ちょっとスレ違いだと思うのですが、シスター　Marie　Keyrouzの
サイトのFlash版は、ある意味すごいです)

ヘブライ語で詩篇を歌ってたのがあったな。
あれはあれで面白い。

中世どころか、古代だけどな＞ヘブライ語の詩篇

ラマンディエといえば乳

乳といえばラマンディエ

もうあの写真は撮れない年頃だろうな。。。ｏｒｚ

宮崎アニメで歌ってたおばさんでつか？

あやしげな竪琴を弾いてるあたりは似て無くもないが。

マショーのノートルダム・ミサ、デラー・コンソートのを持ってるんですが、
アンサンブル・オルガヌムのも買ってみました。
す、すごい･･･コーランの朗誦が多声になって渦巻いてるみたいだ…。
やりすぎちゃう？

>>285
ジョスカンのパンジェ・リングアもすごいよ
ジョスカンが書いてないとこだけど

>>286
ポリフォニーの方はEns.クレマン・ジャヌカンがやってますな。
しかしやっぱ、無茶といえばノートルダム・ミサ。
ポリフォニーのリズミカルな側面は、あえて完全に捨象してて。

イギリス人がやるような、シンコペーションを強調したリズミカルなやり方にも違和感を
感じることは感じるんだけど、そういう要素がゼロだったわけじゃないだろうと思うんだけど。
特にグローリアのアーメン部分とか、イテ・ミサ・エストみたいなイソリスムが強く出ている部分では。

鳴かぬなら鳴かせてみせようホケトゥスと

パレストリーナってどうなの？

こちらへどうぞ
【デュファイ】ルネサンス【モンテベルディ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139925542/

イタリア出身でちょっと作曲ができるというだけで優遇された
他の作曲家の作品を真似たルネサンス後期のマンネリズモの代表
メジチ版のグレゴリオ聖歌集で改竄をして裁判ざたになった

>>291
駄目だろうほんとの事を言っちゃｗｗｗｗｗ

逆　玉　婚

しかしパレストリーナのような音楽ってあんまないよね
それほど好んで聴く訳じゃないけど

あれを音楽とゆうんか？　by　ボローニャのヤコボ

もえろもえろ、メラメラ燃えろ〜！！

>>295
前々世紀の爺様は黙ってなさい。

誌を書けない音楽屋は道化師と同じだ　＞　ｂｙ　ナバール王ティボー

友よ、窓辺にきて
空の星を見ろ　＞　ｂｙ　ギラウト・デ・ボルネイユ

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アンサンブル・ユニコーン

ラ・レベルディ

ひばりの鳴りわたる頃
恋人たちのめさめる頃
ファラランランラン

GRADUEL D'ALIENOR DE BRETAGNE
アリエノール・ド・ブルターニュの聖歌集
１３−１４世紀のポリフォニー
Ens.オルガヌム
（ハルモニア・ムンディ・フランス輸入盤）

…にハマってます。
遠い世界に連れて行かれるような不思議な旋律、ハーモニー…。
これは演奏がEns.オルガヌムだからか？

>>304
これ名盤だな
間違って二枚買ったのでプレゼントした

スレチガイだけど、MELPOMENの古代ギリシャの音楽は美しいですね。
ちゃんと音楽になってましたね。

>>306
かなり時代は遡るけど、ココくらいしかないっしょ。古代音楽の語り場って。
メルポメンいいよねー。　アウロスという管楽器の尖った音がすばらすい・・・
スコラ・カントゥルムのCDはいつもいい仕事してるねー。
中世音楽好きなら是非聴いてほしいCDだね。

このスレで時折でてくるトルバドール（トルヴァドゥール、トルバドゥール）
とは、11〜12に出現した南フランスの抒情詩とその作者たちのことですよね？
中世音楽の定義に当てはまるのですか？

９世紀以降は中世かと思われん。
800年フランク王のシャルルマーニュが西ローマ帝国を再建して
中世ヨーロッパは始まった。

むしろ盛期中世といってよいかと。

アルス・スブティリオール辺りがピリオドで、それ以前の欧州音楽
がこのスレの取り扱いでいいんだよね。

いいねえ。それ以降はコチラへどうぞ
【デュファイ】ルネサンス【モンテベルディ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139925542/

>>309-312 ありがとうございます

ローマ帝国（西ローマ）が滅びてからは中世と言っていいのでは。

で…
グレゴリオ聖歌って修道院で歌っているもののほうがいいのでしょうか。
それ以外の古楽アンサンブルが歌っているのとは違いますか？

グレゴリオ聖歌

「修道院で歌っているもの」は古楽でいう「モダン派」に該当します。
どちらも19世紀のスタイル。

グレゴリオ聖歌は無伴奏だろ？

柴田南雄氏は、フルヴェンやコルトーとソレム唱法との演奏様式の共通点
について語ってましたな。

つまり修道院かそうでないか、よりも
ソーレム唱法かそれ以外か、という違いの方が大きいということですか。

逆に古楽アンサンブル系では定量記譜法的な読みとか、発声とか、
スタイル上何らかの主張を持って演奏されていることが多いようです。

>>319は的確な説明ですね
中世音楽の場合一般的な古楽演奏で言う所の「当時の再現」がほぼ不可能なので
突き詰めれば演奏者の創造が多分に含まれます

多分、当時にしても演奏団体ごとに違う編成とスタイルが存在しただろうし
単純な旋律を依り代に自由なアレンジがあったことだろうね。
宗教曲でもオルガン・ミサという司祭とオルガンの応唱だけで済ます
簡易バージョンがあったし。

オルガン・ミサっていうとバッハとかフレスコバルディとかが
すぐ思い浮かぶんですが、中世にもそういう形態ってあったんでしょうか？

>>322
独立した作品としては残ってないが
トレント公会議でも容認されたよくあるミサ形式。
15世紀には応唱で世俗曲を演奏したのを批判した文献もある。
私的な奉献ミサが流行った時代には
１日に４回ミサをあげることも日常的で
オルガンミサはその需要に応えていた。

>>285
>マショーのノートルダム・ミサ、デラー・コンソートのを持ってるんですが、
アンサンブル・オルガヌムのも買ってみました。

最近出たヴォーカル・アンサンブル カペラのノートルダムミサ、
聴きました？日本人初の録音でしょうか？
キリエをポリフォニーで延々９回繰り返すのがスゴイ。
声だけのダヴィデのホケトゥスは世界初？
あとイソリズムモテット18番。
塔で買えます。

中世音楽の楽譜ってあります？

ネウマ

>>325
たとえば何の？

今現在入手できるもの。
それをもとに演奏したり歌ったりできるもの。

だからジャンルは何でもいいの？
中世といっても幅広いし

http://maucamedus.net/index.html
http://maucamedus.net/transcriptions.html

とりあえずウェブサイトだけどここなんてどう？

h抜き忘れｽﾏｿ
ttp://maucamedus.net/index.html
ttp://maucamedus.net/transcriptions.html

カンティガ集のファクシミリだよ〜ん
ttp://www.pbm.com/~lindahl/cantigas/facsimiles/

６月２日のアントネッロのカンティガ、行く？

日本人の中世アンサンブルなんて聴く気にならん

あ〜あ、もったいない。
食わず嫌いは損するよｗ

ルネサンススレといい関係者乙？

カペラの関係者だね
定期的に宣伝を繰り返している

おやおや関係者にされちゃったよｗ
だからそういう態度が自分の世界を狭くするんだがな。
ちなみに俺はアントネッロはともかくカペラはやや微妙。
巧いとは思うがどの作曲家でもアプローチが一緒で、どこを切っても金太郎飴ｗ

おやおや関係者さんかっこ悪いね。
私は地方なのでCDで我慢するしかないけど、
生演奏を電車一本で聴ける人が羨ましくてしかたないよ。

やれやれ可哀想に。もうこうなると妄想だな。首都圏に何人古楽愛好者がいると思ってるんだ。
確かに首都圏に住んで、いろいろな古楽の生演奏を聴ける俺は幸せだって事は分かってる。
しかし聴衆の性、欲は限りないもんだよ。
ある水準の演奏が当たり前になると、より上を求めて文句を言ってしまう。
まあカテドラルに向かう車内で俺はこれを打ってるんだが。

痛い古楽ｦﾀの自分語りか・・・

昔から古楽ヲタは痛いものと相場が決まっておる。
皆で痛みを分かち合おうではないか。

じゃあ、痛みを分かち合うついでに教えて欲しいんだけど、
アンサンブル・オルガヌムの「シャンティ写本」や「ノートルダム楽派」手に入る店、
都内にありますかね？私の場合、タワーレコードは全滅でした。
まあ、スルーされそうだけど、一縷の望みを託して。誰か教えておくれ。

私も最近アンサンブル・オルガヌムへの興味が再燃して、
買い漏らしてしまったＣＤを探しているけど、
廃盤になったものを普通のＣＤショップで手に入れるのはまず困難だと思う。
丹念に中古ＣＤを探すしかないのではないか。

＜アンサンブル・オルガヌムのディスコグラフィ＞
http://www.medieval.org/emfaq/performers/ens_orga.htm

＜同団体のハルモニア・ムンディ現役盤＞
http://www.harmoniamundi.com/uk/artistes_disco.php?artist_id=120

>>343
おお、レスありがとう!!
そうですか、やっぱり廃盤ですか。
特に「シャンティ写本」は何とあのレーヌが参加していて、ペレスと豪華競演しているそうだから、
入手困難となると残念です。
まあもっとも、このスレ的にはレーヌはルネサンス・バロックの人だから屁でもないんだろうけど。
アドバイスに従い、明日からしばし休日は中古ＣＤを求めて巡礼に出ることにします。

レーヌが妹のアンサンブルと競演した１４世紀シャンソン集は妖艶ですた

上のほうで話題になっているアルフォンソ十世のカンティガなんですが
私もパニアグアのものをずっと聞いていますが、いつの間にか競合盤が
多数でてますね。どれか一つ選んで聞いてみたいと思うんですが
もし、お薦めとか教えて下さるなら、お願いします。

>>346
そのすべてのCDを聴いた上でのレスではありませんが、パニアグアと少し毛色の違うものを・・・

コーエン盤
パニアグアはカンティガとアル・アンダルース（アラブ・アンダルシア）音楽を分けて考えていますが
このCDはヌーバ演奏を挿みアル・アンダルス色を強調したカンティガ。エーペクスなので価格も安いです。
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/8339519/

シンフォニー盤
女性を中心とした中世音楽専門のアンサンブルで、スペイン色をあまり強調しないニュートラルな演奏。
アンダルシアのアルマヴィーヴァからリリースというのもミソ。
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/1838905/

↑　リンクを逆に貼り間違っています。　すみません。

>>348
ありがとう。コーエン盤は気になっていたので（安いので）買います。

「ミサ曲　ラテン語・教会音楽ハンドブック」（三ヶ尻正著：ショパン社）
を読んでます。
そこではマショーの「ノートルダムのミサ曲」は４度・５度の和声が多く
現代人にはやや異様な響きがすること、「鑑賞には耐えない」という人も
いることが書かれていました。さらにジル・バンショワは音を緻密に処理して
耳に心地よい演奏を実現したと書かれています。

そこで、「異様な響き」という４度・５度の和声をそのまま再現したような
演奏はありますか？
最近、近代の美しくハモる和声ではなく、微妙にズレてる中世のポリフォニーに
不思議な魅力を感じていますので…。

>350
trio subtilisは結構わかりやすいとおもう。
なんせ余計な色をつけていないリコーダーアンサンブルだから。

異様な響きというと、mala punicaはだめですね。
あれは美しすぎる。大好きだけど。

でもマーラ・プニカとかだってピュタゴラス音律にはきっちり
対応出来てるんじゃないの？

初期のフォーブルドンだって３度より５度の関係を強く意識した
ようするにピタゴラス音調に近いもので歌ったＣＤもあるよ。
当然３度は濁ってるし、フォーブルドンをルネサンスの先駆けとみるより
世俗的様式との融通とみるほうが視差として合ってるように思った。
４・５度は硬質のクリスタルのような響きで
１２〜１３世紀の古い様式の作曲だと本当に透き通ってる。

>>353
それは誰の演奏？

>>354
αレコードのDiabolus in Musicaの演奏（Alpha 022）
「悪しきを思うは、貶めらるべし！」と題して日本語解説付で売ってた。

ホケトゥスなどフランスの保守的な伝統が１４世紀まで続いたことを受けて
マショーの時代から眺望したような感じ。王宮のフランス被れの酷い時代で
イギリス国内ではオールド・ホール写本ほどは顧みられない曲を取り上げてる。
響きは純正律をあえて破って旋法的に各パートを扱うので３・６度は濁ってる。
セッション写真を観てるとかなり苦労して音律を拾ってる感じがした。

このあいだ出たヴォーカル・アンサンブル・カペラのは結局どうなんでしょう。
犬も塔も試聴できないし…。

ノートルダム・ミサのなら公式に２曲ほど試聴があったよ

>>356
確かに３度は緊張感をはらんではいる。しかし、たとえばヒリヤードのそれの様な
硬質なテイストを期待すべきではない。
そこに広がるのはいつもにも増して流麗で静謐な、カペラの世界だ。

>>356
カペラの公式HPに試聴あり（>>357氏も書いているが）。
レコ芸は準特選だったが、価値的には特選だと思う。現に、某御大がいなかった時には
特選になっている。単に自分がやりたかった事をやってるんで嫉妬半分で点を割り引いて
いるんだよな、どう見てもｗ

そうかなあ？ww

いや話は全く反対だ。
御大はイギリス贔屓なのでジャヌカンEnsでも構成感なんて求める。
ラテン系アンサンブルは精度が悪くてという定説はずっと前から譲らない。
いわんや、カペラのウネウネ唱法をやｗ

カペラのＨＰへ行って聞いてきました。
テンポがゆ〜ったりして、妙に強弱がついています。
確かにウネウネ〜って感じ。

1000円前後で買えるhmの廉価レーベル「ミュージック・ダボール」より
アンサンブル・オルガヌムの「シャンティ写本〜アルススブティリオールのバラッズとロンドー」が復活しとる。

安いからみんなで買おう！

それはめでたい
でも
尼−8/8発売予定
塔−発売中
犬−予約リストに無し

この足並みの揃わなさは一体何？

中世音楽のアイドルはEns.オルガヌムだが
その動向を報じるのはアルジャーラ並みのソース。

アルジャジーラ

Ens.オルガヌムの「シャンティ写本」聴いた。
新宿の塔で税込み９９０円ですた。
アルス・スブティリオールものならネーヴェル（vivarte/sony）の「フェブスよ進め！」（廃盤）の方が
ぶっとんでておもしろかった。

「シャンティイ写本」はEns.オルガヌムしては常識的な
演奏ではないでしょうか。オルガヌムだと思って聞いたら
物足りないような気が。

>>368
オルガヌムが常識的だとそれはそれで驚く。

なんだっけな、バロック時代の単旋聖歌（コレット＆ドラランド）をやったのも

レーヌ公爵が居た時代は常識的＞オルガヌム

個人的に、Ens.オルガヌムが一番ぶっ飛んでんのは
マショーのノートルダムミサだと思うが、どうよ？

>>371
胴衣。
あれはなあｗ

たし蟹あの転は貴族や聖職者が
競ってアラビア風の織物や装飾品を蒐め獲ったそうじゃ。
それとのう、十字軍の芳香といえるラテン公国との交流から
生まれたアルメニア聖歌などの影響もあって
キリエを東方教会風のコンドゥクトゥスとして扱いおったことは
いとも愉快なことじゃて。

>>363の塔か尼のリンク貼って欲しい
見つからないよ･･･

「取り寄せのため３〜４週間かかります」の無限ループに突入の悪寒。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/classical-artist-search/Marcel%20P%C3%A9r%C3%A8s/

>>374
言語綴りで検索すればいいのに

そおいや御大はクレマンシックが大嫌いだったねぇ。
でもタブラトゥーラは大好きなんだよなぁ。（ｗ

まあ基本的に依怙贔屓なじじいですからね、彼は。

誰のこと・・・？

偏屈おやじといえばヴォルケンシュタイン城のオズヴァルトのことであろう。

>>380
殿様だったの？
SEQUENTIAの一枚物を持ってる

出入りしてた騎士。貴族の端くれ。
ただの楽士なら牢屋にいた。

ごちっくヴォイシズage

騎士かあ

顔は伊達政宗に似てるね