諳譜もしない（できない？）ソロ奏者なんて...

笑っちゃうよね！

諳譜って・・・
　
笑っちゃうよね！

>>1
誰のことだ？

暗譜？釣り？

釣りじゃないよ。字は暗譜が正しいのか？「譜面を諳んじる」だから、諳譜だと思ってたよ。

んで、スレを立てたココロだが... 特定の演奏家を想定して立てたんじゃないよ。

おまいら、どう思うよ？　例えばピアニストは、伴奏の時は譜面を見ている場合も多いが、
自分が主役の場合は、ほぼ必ず暗譜で弾くだろ。ヴァイオリニストも、コンチェルトや
ソナタなら暗譜で弾くことが多い。だが、管楽器奏者となると、コンチェルト等でも
暗譜で吹かない人の方が多いように思う。

生演奏の聴衆から見て、自分が主役なのに暗譜で演奏しないソリストって、何だかなぁ...
と思わないかい？　だいいち、譜面台が立ってるだけで、何となく奏者と聴衆の間の
心理的バリアを象徴するようにも思えたり。

逆に、指揮者が全曲暗譜で振ったり、室内楽オケなどが全員暗譜で演奏したりするのを
見ると、それだけでも奏者たちの「誠意」を感じて、コンサートの感動が高まるし、
演奏にも高得点あげたくなるのは俺だけか？

いえてる。

声楽家に関してはどうでしょうか？
第九などだとソリスト達(達という時点でもはやソロではない？)は
暗譜してない事が多いですよね。
リサイタルで暗譜してない人、見た事ない。

>>2-4
俺も知らなかったが、
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%AB%B3%E8%AD%9C&lr=
もともとは「諳譜」が正しいらしい。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/6130/kanji/kakikae.html

管楽器の方、反論して！

漏れも卒演とかで管楽器だけ暗譜してないからズルいと思ってたよ。

楽譜読めない（が演奏は正確にできる）のと、暗譜できないのでは
どっちがDQN？

暗譜のための暗譜に余計な手間暇かけられるくらいなら
楽譜置いていた方がまし

みたいな演奏はある。

　　　　　　　　　∧(())))∧　ﾋｯｻﾂｱﾑﾛｷｯｸﾃﾞﾓｸﾗｲﾔｶﾞﾚ!!
　　　　　　　　(((# ・∀・)))
　　　　　　　)))　　　　　　(((　　　　　ﾄﾞｺﾞｫｫｫ　＿　　／
　　　　　/　,(((ｲ　、　　　)))　　　∩ ∩―＝￣　｀ヽ,　＿
　　　　/　/　)))　　　（ 〈　∵. ・（ﾟ@ﾟ=；〈>>1 　>　　゛　、
　　　｜　!　 (((　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ　＼
　　　｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／
　　　 !、ﾘ　　　=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
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　　　　　／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　　　ヽ､＿ヽ

>>11
漏れのことか？

あ、そらんじるってよむのか

>>9
俺は管楽器吹きだが、たしかに暗譜の練習って必死でしたりさせられたり
することないなぁ。やっぱオケや室内楽の中で吹くのが基本の姿なんだろうか。

暗譜は得手不得手があるだろうけど、
演奏会のための練習してたら自然に暗譜できてると
思いますけど･･･
若かったからできたんでしょうか？

リヒテルは作品に敬意を払うため読譜しながら弾いたじゃん。
そもそも鍵盤、弦、打楽器系と、管は楽器の形状や性質の違いが
演奏に大きなファクターを与えてる。
ピアノはロマン派以降、飛躍的に発達し、曲や演奏技巧が高度化した。
よって、譜面を見ながら演奏していたら間に合わない、ていうか、
見ている余裕がない。
一方、縦長あるいは横長で、十本の指で押さえる管楽器は、超絶技巧の
曲を吹くとき、譜面を見てる暇がないということは少ない。

暗譜ごときで、楽器別優劣をつけるなんて愚の骨頂。
むしろ、ピアノより大型のマリンバなんかで、端から端まで身体ごと
跳躍する広い音程が駆使された速い曲を、読譜しながら弾く方が、
超絶的だ。事実、そういうプレイヤーもいる。

つまらんこと考えんといてや。

暗譜が嫌ならしなきゃいいじゃん。どうして暗譜で演奏しなきゃいけないのか、
考えた事ある？
ホントは暗譜して演奏することに優越感感じてるんじゃない？

私は笛吹きだが、譜面見て演奏する時も自然に暗譜するまで位浚ってるよｗ
実際短い曲なら暗譜で演奏することもある。オーケストラの曲だって、大体暗
譜ちちゃうぐらいまで浚う。

結局は「結果」が全てだから、譜面見ても、暗譜でも上手く演奏できりゃいい
と思っている。
子供の頃はピアノの発表会は必ず暗譜だったけど、本当に音楽的演奏できてい
たとは言えないしね。

そういえばフルートの山形由美さんのディナーショーは2時間中、全ての曲暗譜し
てたよ。
ピアニストは譜面見てた（苦笑。だいたい伴奏ピアニストは譜面見るね）。
吉田雅夫さんも暗譜してたねぇ。

>>18
>私は笛吹きだが、譜面見て演奏する時も自然に暗譜するまで位浚ってるよｗ
>実際短い曲なら暗譜で演奏することもある。

そこだよ。練習するうちに自然に暗譜してるなら、どうして（長い曲は）暗譜で
吹かないんだい？

俺もじつは笛吹きだが、オケや奏者４、５人以上の室内楽はともかく、２人３人
以下でやるような曲は、暗譜で吹いた方が良いんだろうなといつも思ってる。
当然、おまいと同様、本番までには事実上暗譜してしまうくらい練習するしね。

でも、実際には暗譜で吹く勇気はなかなか出ないんだよね。長い曲の途中で突然
何処だか分からなくなってパニックらないか、という恐怖が付きまとうんだよ。
譜面を見ることが、心理的保障になっているのかも知れない。


>結局は「結果」が全てだから、譜面見ても、暗譜でも上手く演奏できりゃいい
>と思っている。

その通りなんだが、もし全く同じ演奏が出来るのなら、暗譜で吹いた方が、聴衆
から見たら絶対にベターだと思う。少なくとも、聴衆としての俺はそう感じる。

タクシーの客が目隠しした運転手にあたったら怖いだろうように、
聴衆としての俺は暗譜でやられると怖い。

↑演奏者が途中で忘れてパニックになる事を心配しちゃうわけ？ｗ
毎日ドキドキしながら生きてるんですね。うらやましい･･･
私は歌ですが、＞17さんの意見で言うと、歌は楽譜見てもいいわけですよね。
でも、歌の人はリサイタルだと暗譜ですよね。
どの楽器より視線が聴衆に向かっている(気ガス)ため、自分が歌うとき怖いです。
まあ、メロディ−は大丈夫で忘れる時は歌詞の方なので、ムニャムニャ言ってごまかします。

実際に暗譜事故でパニクる場面に何回も遭遇してるしな・・・。

だね

>>21
おまい、ピアノ協奏曲の入ったコンサートとかピアノリサイタルは
いつも恐怖に打ち震えながら聴きに行くってわけだな。


>>22
>どの楽器より視線が聴衆に向かっている(気ガス)ため、

そりゃ希ガスじゃなくてホントだろね。歌はやっぱ「言葉」で聴衆に
語りかけてるわけだから。声楽付き管弦楽曲などのソリスト達だって、
自分（達）の出番では楽譜持ってても見て歌わないのが基本、聴衆に
視線向けて、聴衆に向かって歌えって歌科で習うんじゃないの？実際、
多くの歌い手は、自分が主役のあいだは楽譜閉じてたりするよね。
俺に言わせると、管弦楽曲でも、歌ソリスト達は出来れば全部暗譜で
やって欲しいよ。

>>25
そうそう。あんまり怖いから最近はピアノは避けることにした。

>>17
>ピアノはロマン派以降、飛躍的に発達し、曲や演奏技巧が高度化した。
>よって、譜面を見ながら演奏していたら間に合わない、ていうか、
>見ている余裕がない。
>一方、縦長あるいは横長で、十本の指で押さえる管楽器は、超絶技巧の
>曲を吹くとき、譜面を見てる暇がないということは少ない。

この人、自分が人前で演奏する立場にある人じゃあないね。楽器によって暗譜する人が
多いか否かは、そんなファクターでは決まらないんだよ。ピアノやマリンバだろうが
管弦楽器だろうが、高度に技巧的な曲を本番で演奏する際に、楽譜を逐一「読んで」いる
奏者などいない。楽譜を置いていても、詳細を読んでいるわけではなく、ザッと「眺めて」
いると言った方がいい。

何のことはない、室内楽曲やソナタ類でも、ピアノ伴奏パートに超絶レベルの技巧が
要求される曲は数多あるが、多くの場合、伴奏者は譜めくりアシも使って譜面を
見ながら弾く。オケの木琴・鉄琴パートでも、超絶技巧的に書かれた部分は沢山ある。
逆に、鍵盤を殆ど見なくても弾けるような時代の曲（つまり譜面を読む余裕があるはず
の曲）を集めたリサイタルでも、ピアニストは全曲暗譜で演奏するのが普通だ。

要するに、本番中に奏者が譜面を見る理由は、局所々々の音型の詳細を必要としている
からではなく、身体に染み込んでいる音型・フレーズを正しく想起するためのキューと
して使っているということ。

楽器によって暗譜する人が多かったり少なかったりするのは、そういうことではなく、
それぞれの楽器の教授法の、実はあまり根拠のない伝統・慣習によるものだと思う。

↑そんなこと自明の理。
その上での話。初見演奏でもない限りね。
そのくらいの前提条件は察していただきたいわ。
誰だって、作品を音にするまでは、入念なアナリーゼ、
解釈の吟味、自然に暗譜するくらい反復練習・・・を
してるわけで。
とにかく、暗譜の可否、正否についてのルールは無いし、
どうでもいいこと。演奏は結果が全て。

どなたか
「暗譜事故でパニクった奏者を報告するスレ」を
作って下さい

>>28
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1132262609/

>>29ですたorz

>>28=>>17なのか？　だとすると、話がすり替わってるな。

はい、28＝17、私ですよ。
「読譜」という言葉を使ったのが、誤解を生んだ一番の原因かも。
読譜というと、まるで役者が台本片手に演技してるみたいですものね。
ホントに、全く台詞を覚えてないみたいな印象を抱かせそう・・・
私が言いたいことは、27さんの意見と同じです。
譜面を目の前に置いていても、演奏家は台詞の一言一句を読むように
楽譜を凝視してる訳じゃありません。
まあ、急病等のピンチヒッターで、ロクに浚う時間がなかったとか、
特別な場合を除いてね。
とにかく、楽譜を見る演奏家は実力が無く、楽譜を見ない人が優秀だとか
演奏が上手いという下らない偏見は捨ててほしいということです。

>>33
>とにかく、楽譜を見る演奏家は実力が無く、楽譜を見ない人が優秀だとか
>演奏が上手いという下らない偏見は捨ててほしいということです。

そこまでは、たぶん誰も異論がないと思う。だが、これは偏見じゃないよ。
俺は>>21>>25とは違って、譜面台立てない演奏は、音楽自体が同じクオリティーならば、
よりパワフルだし、より多くの聴衆を感動させられると確信している。
上で歌の話が出ていたが、器楽ソリストも、楽器を使って聴衆に語りかけているんだと
本気で思うのなら、譜面台なんて邪魔なはずだよ。
これは聴衆として、そして（暗譜で本番やる勇気がない）アマ奏者としての俺の私見だ。

「暗譜など実力とは関係なし」と言い切って、こういう事を全然考えたことのない奏者なんて...
笑っちゃうよねｗ

>34
確かに音楽自体のクオリティーが同じなら、譜面台が間に介在するより、
演奏家のパワーとか情熱とかがダイレクトに伝達される感じはしますね。
でも、どうでしょう？34さんの意見には、音楽の本質ないし価値は「感動」
である、という思考があるような気がするのですが・・・
これは、追求すれば美学的に深く厄介な問題なので止めます。
34さんの文面を読むと、私にはクラよりジャズとか、演奏家が自在に自己表現
する音楽が聞こえてきまねー。

うーん、そうだな、、、例えば極端かもしれないけど、「構造」とか「形式美」
が主体の音楽-ある種のセリー主義の音楽なんかは、曲を感情表現するとか、
聴き手にとっても「感情移入して」聴くタイプの音楽とはチト違うので、譜面台
あっても影響少ないかも。ミニマル音楽のアンサンブルになると、暗譜は不可能
もあり。指揮者の中には、閉じたままのスコアを譜面台に置いて振る、リヒテル
同様の人あり。オルガニストの大御所アランは、未だにバッハでも譜面見ながら
弾く。オルガンだから聴衆に背を向けてる。ホールによっては、見上げるような
高い位置に座って。(私はオルガンに詳しくないが、楽器ごとにストップ操作が
違うとか、いろいろ事情はあると思うけど。でも今はコンピュータで予めデータ
打ち込んであるのかな？)。。。。むにゃむにゃ。。。。
とりとめない乱文失礼しますた。

音楽が絵画などとは違い、「演奏され」「聴く」事でしか存在しない芸術です。
でも芸術として扱われる以上、演奏によって人の心に何らかの感動を与えること
こそが音楽の本質であり、唯一の目的であることは間違い無いでしょう。

同じクオリティーの演奏ならといいますが、実際は同じクオリティーの演奏って
無いですよね？同じ演奏者の演奏でさえ、演奏会ごとに違うわけですから。だか
らクオリティーが同じなら暗譜に価値がある、というのはクオリティーが同じ演
奏自体があり得ないのですから、実際には机上の空論だと思います。

しかしライブであれば暗譜による視覚的インパクトも確かに感動の大きな要素に
はなるでしょう。
でも録音であれば暗譜かどうかなんて分からないし、演奏者の音楽性だけが問題
になる。
つまりライブであっても暗譜しているか否かは本来二次的なものに過ぎず、演奏
者の音楽性こそが聴衆に与える感動の最も優先されるべき点のはずです。

暗譜してるけど全然音楽的ではない演奏と、譜面を見ているけど音楽的な演奏な
ら、後者に価値があるはずですよね。
暗譜することが演奏の目的になってしまったら、する意味は無いということです。
結果的に暗譜してしまい、暗譜した方がその演奏者にとってより音楽的に演奏で
きるならやるべき、ということです。

多分、音楽コンクールなどでは管楽器奏者も暗譜でやっていることが多いと思い
ます。でも大多数の出演者にとってその暗譜が「他の人もやってるから。慣習だ
から。」以上の意味があったのか？といえば難しいのでは無いでしょうか？

“感動”の意味合いによっては“感動”を与えることが音楽の本質で唯一の目的だという意見は大間違いだな。

全員が手にもったアンチョコをチラチラみながら上演されるオペラが見たい。

>>38あんちょこはなくてもプロンプターはいますから。

>>37
ほぅ。で、貴方の言うところの大間違いの「意味合い」の“感動”とはは何？
そして、その大間違いの意味合いであった場合の音楽の本質・目的となるべき
ものは何？

何がほぅだよ。
涙が出るような“感動”ばかり求めて、
それが本質だと思ってるなら大間違いだな。
音楽の本質なんてのがあるならそれは音そのもの以外にありえないだろうが、
もっと踏み込めというならそれを聴いて“何かを感じる”ことだろう。
それは喜びでも悲しみでも怒りでもいい。

…感動という言葉で涙を連想するのは貴方の勝手ですが、私は最初から「何らかの
感動」と書いていますし、矮小な意味で使った覚えは無いですよ。

あと、音楽は聴いた人が「何かを感じなければならない」ものですらありません。
感じるか感じないかは聴いた人の勝手。

しかし演奏者は違う。
自分の演奏で一人でも多くの聴衆に音楽を伝えるのが唯一の目的です。
作曲家も自分の作曲した音楽で、聴衆に何かを伝えることを目的としています。
人の心を動かさない、何も伝えられない演奏および音楽であれば、それは失敗。
音楽としての意味を成しません。
少なくとも私は音楽の本質とはそういうものだと理解し、人に何らかの感動を与
える事を目的として演奏しています。

しかし、これは私が>>36で言いたかった暗譜云々とは主旨がずれていますよ。

管楽器の場合、楽譜見て吹くたびに新しい発見があるからだよｗ

>>43
関係者の中で聴き手だけが唯一、音楽を成立させる上で何の責任も無い人、ということ？

>>45
もちろん、演奏者と聴衆との間の緊張感がいい演奏に繋がるという点は認めた上で
ですが、聴衆には音楽を成立させる上では「責任」は無いでしょうね。
何らかの感動を受け取れなかったとしても、聴衆が罪悪感を感じる必要は無いで
すし。

音楽そのものが難解であったり不快な内容であった場合は別として、良い演奏だっ
たか否かは一重に演奏者に責任があります。
作曲家が譜面に書き入れた音楽を自分の演奏として聴衆に伝えるのが演奏者の責務。

だから本来、正しく演奏される事こそが最優先されるべき。正しい上で、音楽的表
現ができたかできなかったかが来る。

暗譜はしていたけど正しい演奏ではなかった、ではまず演奏の目的からずれている
と思います。
正しく演奏できなければ、いくら自分では音楽的に演奏したと言っても、本来ある
べき「作曲家が意図した音楽」は再現できなかったと言うことでしょう。

　　　　　　　　　　ｨﾆ三≡ヽ
　　　　　　　　　/jj7　　＼ﾐt
　　　　　　　　彡jj_ｒ==i_ｒ=tiミ
　　　　　 　 　彡l.　￣・・￣ ﾐ ＜ぐちゃぐちゃ言ってねえで練習しろや
　　　　　　　　　_lt　　'=t 　/__
　　　　 　_,　-t"lt__　　　　j l　＾ﾞ''ｰ ､
　　　　／ 　　　　ヽ￣　丿7　　　　　＼
　　　/　　　　　　　`-‐''ﾞ　　　　　　　　 ヽ
　　/　　＼t　　　_,,..,,,,_　　　　　| j.　　　 ﾞl
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　j　　　　　j　 `'ｰ---‐'''''"──_l__,　-一l"
　'‐､一冖､＾ﾐ＝ｰ‐--　　￣￣　/　　　　ﾉ
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　　 (　 　ヽ　　　`ー‐-､＿＿,jﾐ､､　／/、
　　　＼　　　＼_　　　Ｅ三,　　 ヽ)/／　ヽ
　　　/　　＼　　￣ｰﾆ三ヨ__／　／

46は御託だけ並べて実際の演奏は自己中でつまらない演奏になっていそうな気がします。

音楽が音楽になるかどうかは半分以上聴き手の責任だと思うけどなあ。

>>48
ご心配には及びませんけどね（笑）。
御託を並べない貴方の演奏はさぞかし面白い演奏なのでしょう。

>>49
どうして聴き手の責任だと思うのですか？聴き手が悪いと音楽にならない、とい
う意味ですか？
今日の聴き手は演奏しやすい雰囲気だ、というのなら分かりますけどね。
小さい子供が騒いでいて演奏できない、とか？

>>46
アナタは思考が浅いですね。
「正しい」とは、どういう意味ですか？「正しさ」はどこで、どんな風に
誰が判断するのですか？
例えば、バッハ。この時代は作曲家＝演奏家の時代であり、譜面には作品の
全ての情報が書かれている訳じゃない。フレージングも強弱もいろいろね。
時には和音しか記されてないのは周知の通り。
よって、譜面に「忠実に」演奏することが出来ないし、演奏家の創造性が
試される。もちろん、時代様式や個人様式を把握する、なんてのは基本中の
基本ですよ。その上での話。
だから、なおさらアナタが言う「本来あるべき、作曲家が意図した音楽の再現」
なんて、、、、(w

>>40
アナタも思考が浅いですね。
全ての音楽の本質は「感動」だなんて。それじゃ感情表現が演奏のすべての
演歌かJ-popみたいね。(w
バロックの情緒論、古典派の啓蒙主義、カント的美意識に立脚した感情論、そして、古典的美意識が崩れてゆくロマン派。。。
例えば古典派音楽なら、楽式的造形を歪める、というか、それを逸脱する感情
表現すれば様式的に美しくないし奇妙キテレツになる。
・・・あるいは、時代を一気に下って、今のアンビエントに通じるサティが提唱
した「家具の音楽」などは、アナタの理屈からすると「非音楽」なのですか？
・・・

>>43
聴き手は受け身でもいいが演奏者は能動的でなければならないと？
その逆も十分あっていいし、実際にあるだろ。
ってか俺は聴き手は「何かを感じなければならない」とか言ってないけどな。
だからだれに言ってるのかわからないが。

それから

＞作曲家も自分の作曲した音楽で、聴衆に何かを伝えることを目的としています。

これは全然違う。
“だれかに”伝えようという意志とは無関係に、
ただ純粋な表現欲求を満たすためだけに作曲することもたくさんある。
これは演奏家にも言えること。

>>51
何やら悦に入ってらっしゃるようですが、私の意図する所とは全く違うので、お返事に困ってしまいます。
一応お返事すれば、正しさとはあくまで暗譜か譜面を使うかの範疇で書いてます。つまり、自分が意図した演奏を本番で正確に演奏するかどうかですから。
バロックでの装飾云々は全くまとはずれの話と感じます。

感動については作意的に話を歪めているように感じますので、お答えできません。
ま、返事を期待しているようにも思えませんが。

>>52
作曲家や演奏家が全く聴き手を意識していない表現をする、と言うのには懐疑的ですね。本当にそんな曲や演奏があったといたら、それは独り言と同じで、芸術でも音楽でも無い単なる自慰行為でしょう。

芸術は一種の自慰行為であることは半ば常識ではないか？

>>54
ははは。そりゃそうですが、私が書いているのは聴き手を意識していないという
事は無いのでは？ということです。聴き手を意識した時点で、それは「見られる
事、聴かれる事を意識した自慰行為」で、聴き手を全く意識しない自慰行為とは
別モノということです。こう書けば通じますか？

言葉尻りだけを捉えたやりとりが目的ではないんですけど。暗譜するか譜面を見
るかについての考えへの意見を希望します。

もし聴き手が
俺と奏者の間に楽譜が立ちはだかるのは邪魔だから暗譜しない演奏は音楽と認めない
という立場だったとしたら
聴き手を意識する奏者としてはどの程度暗譜すべきなんだろうか。

>>55
一応、もう一度言いなおしますが、
「暗譜は二義的行為で、音楽の出来そのもの価値には関係しない。自分が意図した
演奏を本番で正確に演奏する事が最優先されるべきで、暗譜して演奏しても失敗し
てしまったら、読譜での成功よりは劣る。暗譜が目的になっては意味が無い。」
ということです。

>>56
それは自分が何を優先するか？だと思いますよ。
もしかしたら貴方が想定するような聴衆もいるかも知れませんが、大多数の聴衆は
暗譜であろうが読譜であろうが、良い演奏が聴ければ良いのだと思います。目の不
自由な聴衆だっているわけですから。

暗譜でなきゃダメって聴衆がいるなら同じだけ暗譜じゃダメって聴衆も（現に）いるわけだ。
彼らにとっては、よい演奏優先の演奏家は「暗譜であろうが読譜であろうが演奏が
良ければと言う大多数の聴衆」なるものを勝手に捏造しているに過ぎないわけで、
とすると聴き手を意識するのと自慰行為との区分けはやっぱり難しいような・・・

なんでそんなに聴衆が暗譜を望んでるかどうかが気になりますかねぇ。

聴衆にはあらゆる人がいるわけで、演奏者が音楽以外の聴衆の要望を勝手に想像しても、それこそ自己満足にすぎませんし、意味が無い気がします。
暗譜で演奏すべきと考える事自体は否定しませんが。

演奏がある種の自慰行為である事は認めますが、他人に正しい形で伝える事を目的にする事で初めて、自己完結行為では無くなる。
それが音楽と言う芸術の本質であり、自己完結を目的とした独り言とは目的が違います。

>>53-59
貴方の意見を読んでると、一貫性が無く感じるのは気のせいでしようか？
「他人に正しい形で伝えることを目的にする」ことが演奏芸術の本質？
上では確か「正しい」は譜面を使うか否かの範疇の意味、って言ってたような？
それは置いとくとして、譜面を見る見ない以前に、そもそも舞台に立つ前の譜読み
の段階で、的はずれで不合理な解釈をしていたら話にならないですわね。
なんか、文章読んでると、貴方は作曲家本人のように作品を理解し、完璧な
再現が出来る神のごとき希有の人みたいですね。
それに「責任論」だの、受容についての議論は、自明かつ奇妙かつ不毛に思え
ますが。「認識論」でも勉強されるといいですよ。

以前、吉松さんだったかな？面白いこと書いてたな。自分は芳醇な吟醸酒が
出来たと思ってお客に出したら、素晴らしい赤ワインですね、と褒められて
苦笑したと。もう一つのエピソード。ラベルがボレロの録音をしていたとき、
それを聴いていたトスカニーニが、演奏にクレームをつけ、この曲はこう演奏する
んだとラベルに見本を示した。
優れた芸術家の作品は、多面的で無限の深さを有してるがために、有能な演奏家
によれば、作曲家の意図以上の新たな解釈を次々に生んだりして、作家の手元を
離れてからも独自に成長してゆくもの。

あ、それから51で言ったのは、装飾を指して言ったのではなく、
バロックのCメロ譜＝数字譜の通奏低音とか、有名どころではブランデンブルク
第3番アダージョ楽章みたいな、演奏に「作曲」が要請される、いわば不完全な
譜面を指していたのですが、、、

>>60
…貴方はそれで暗譜で演奏するかどうかについては何と言おうとしているのです
か？繰り返し意図をずらして因縁をつけられているように感じて疲れますｗ。

そもそも演奏家は作曲家本人のように作品を理解し、完璧な演奏はできるはずは
ないとおっしゃりたいのだと推測はしますが、だったら何ですか？暗譜か読譜か
にどう関係するのですか？

暗譜であろうと、読譜であろうと、自分の意図する演奏どおりに演奏できようと、
失敗しようと、結局は作曲家の考える完全ではないのだから同じ事だ、というこ
とですか？

もういいよ

まぁ答えにもならないでしょうが、作品と演奏者と作曲家と聴衆と関係について混
乱があるようなので、あえてハンス・ペーター・シュミッツの「演奏の原理」の一
部を紹介します（既読の方はご容赦下さい）。

「音楽は、既に述べたように、表現されることによって、即ち演奏されることによ
って初めてその生命を得る。ここにおいて、我々は早くも演奏の本質的問題および
作品と演奏の関係に触れることになる。演奏者は声や楽器（非物質的な音の物質的
な仲介物）を用いて音楽作品を音として響かせるのであるが、そうした作品という
ものは、大抵の場合他の音楽家――恐らくはずっと昔の他の国の音楽家――が創造
したものである。それにも拘らず、演奏者は自分にとってそれ自体よそもののこの
存在に対して或る種の一体感、内的につながっているという感情、いやそれどころ
か自分のもの、自分の帰属物という感情さえ抱くのである。

　つまり演奏者にできることは――その時々で個別的な演奏者として――自分が感
じるようにするということだけである。そうでないと、演奏者は「自分のものにし
た」、「よく分かった」という実感をもって十分に＜納得＞して作品を理解するこ
とができないであろうし、ひいては他人にその作品を十分理解させることもできな
いであろう。このように考えると、音楽作品というものはすべて、よく言われるよ
うに変奏のためのテーマであると言える。即ち、或る一つの作品といえども過去に
も演奏されたであろうし、現在も演奏されるし、また将来にも演奏されることであ
ろうから、様々な演奏のために与えられたテーマということになろう。このことに
関しては更に注意をしておくと、作曲家自身の変奏と言えども他の良い演奏者のそ
れ以上に意味があることはあり得ない。特に作曲家自身が良い歌手であったり、ま
たは良い演奏家や指揮者であったりした場合でも、こうした変奏はその時その時で
違ったものになるであろう。何故ならば、作品というものは、それが書かれるや否
や、作曲者から開放された独自の生命を生きるからである。そして作曲家は今度は
解釈者とみなされて――音楽作品の側から見ると――自分の作品に対しても他人の
作品に対するのと全く違わない関係に立つことになるのである。音楽はその時々の
演奏家によってその時々の状況下において再生された短い時を生きるという事実か
らして、一つの作品の演奏法で全く根本的にすべての人間や時代や場所に絶対的に
妥当するというようなものがないことは明白である。演奏の違いというのはむしろ
演奏者が＜テーマ＞を自分と状況に即した方法でどの程度上手に変奏できるかとい
うことや、この変奏が一人あるいは多数の聴衆をどの程度まで納得させるかという
ことに依っている。…」

　続きは興味があったら本を購入して読んでください。演奏するというこはどうい
うことかから始まり、演奏の現象そのものが聴衆に与える現象までを理論的に証明
している名著だと思います。

で、何が「正しい」のかは、未だにわからないぞ。

…ですから>>53で
>正しさとはあくまで暗譜か譜面を使うかの範疇で書いてます。つまり、自分が意
>図した演奏を本番で正確に演奏するかどうかですから。
だって書きましたが、何か？

？そんなに誤解を受けるような文章を書きましたかね？>>59のこれですか？

>演奏がある種の自慰行為である事は認めますが、他人に正しい形で伝える事を目的
>にする事で初めて、自己完結行為では無くなる。

この「正しい形」って所が誤解を受ける文章なら、削除して
>演奏がある種の自慰行為である事は認めますが、他人に伝える事を目的にする事で
>初めて、自己完結行為では無くなる。
とさせていただきます。

その前の>>57
>一応、もう一度言いなおしますが、
>「暗譜は二義的行為で、音楽の出来そのもの価値には関係しない。自分が意図した
>演奏を本番で正確に演奏する事が最優先されるべきで、暗譜して演奏しても失敗し
>てしまったら、読譜での成功よりは劣る。暗譜が目的になっては意味が無い。」
>ということです。
が私の言いたい事です。

そうなんだよね。「正しい」の意味が2つに取れる。
1つは、リハーサル通りに間違いなく本番で演奏できること。
2つ目は、59で「他人に伝えること云々・・」のくだり。ここでは、何か作品
再現の「正しい解答」でもあるみたい。また、この人が、模範解答を示せる人
みたい印象。

あともう一点。
「良い演奏」ってのが気になるね。どういう意味ですか？
音楽の演奏には、テクニックと解釈という大きな2本柱のほかに「趣味」の
問題がある。
具体的に私個人の意見を示せば、アーノンクール、ガーディナー、ノリントンの
演奏には好きになれないところ、趣味に合わない点が間々ある。だけど、彼らの
演奏は旧知の作品の新生面を聴かせてくれたし、すこぶる面白い。聴いてて飽き
ないし、刺激的で魅力的だ。私個人の趣味には合わなくても、練りに練られた
音楽の完成度、そこから生まれる説得力、音楽性の高さは十分に解る。
良い演奏だけど趣味じゃない。こういう事があるんですよ。芸術では。
その逆は稀だけど。。。
だから、客観的に良い演奏なんてないし、一流の演奏家に対する評価だって
専門家の間でも賛否両論が展開されるわけで。
とにかく、演奏の評価は、単に知識や技術や解釈だけではないということ。

>>69
それは失礼。

そういう意味では>>64-65で「演奏の原理」を出した理由の一つですが、
>一つの作品の演奏法で全く根本的にすべての人間や時代や場所に絶対的に
>妥当するというようなものがないことは明白である。
つまり「絶対的な妥当（≠完成された完全）な演奏は、作曲家であってもあ
り得ない」と思っています。

もう一方では
>自分と状況に即した方法でどの程度上手に変奏できるかということや、この変
>奏が一人あるいは多数の聴衆をどの程度まで納得させるかということに依ってい
>る。
つまり「演奏者に取っては自分の理解・納得した解釈の演奏こそがその時点での自
分に取っての正しい演奏であり、その演奏で聴衆を納得させるしかない」とも思っ
ています。
もちろん演奏者は独りよがりにならないように最善を尽くすべきですが。

>>70
そうですねぇ、私に取って良い演奏というのは「より多くの人に取って説得力があ
る演奏」ですね。
しかし重複になりますが、もちろん「すべての人間や時代や場所に絶対的妥当な音
楽は無い」とも思っています。
あくまで演奏者側からの「良い演奏」であって（これもまた重複になりますが）、
「正確に再現された演奏者が意図した演奏」ということになりますね。

>>71
私に取って良い演奏というのは「より多くの人に取って説得力があ
る演奏」ですね。

それは最大公約数的に良い演奏という意味ですか？
もしそうなら、あなた自身の耳で確認しなくても、世間的に評判がいいものは、あなたにとっていい演奏という意味になりませんか？。
揚げ足を取るようですが、私にはそういう意味にしか読み取れません。
もし誤解している部分があるのなら、面倒でも説明していただけるとありがたいです。

>>72
１）演奏者側からの「良い演奏」とは「正確に再現された演奏者が意図した演奏」
２）聴衆側から「良い演奏］とは「より多くの人に取って説得力がある演奏」
です。揚げ足を取るまでも無く、１）と２）がイコールであるのが理想でしょう。
演奏者が聴衆にどう聴こえるかを意識して演奏するということは、１）であると
同時に２）を満たすことを理想としていると思います。

面倒なんて思いませんが、文章力に自信が無くなってきました（苦笑）。

>>73
その「聴衆」という言葉が示す部分が非常にあいまいなのです。
「聴衆」とは誰でしょう？
あなたも不特定多数の「聴衆」の一人ですか？。
演奏家はどの「聴衆」、どのくらいの割合の「聴衆」を満足させるために演奏しなければならないのでしょうか。

ちなみに私にとって「良い演奏」は、「私」に説得力がある演奏です。

あのお〜
あたしい、まったくイミがわからへんわあ。

連投失礼。誤解を招く自分の稚拙な文章のせいですね。反省します。

>>74
聴衆とは演奏している人以外の人でしょうね。私が演奏者なら聴衆じゃないし、演
奏していない時は私も当然不特定多数の聴衆の一人となるでしょうね。

>演奏家はどの「聴衆」、どのくらいの割合の「聴衆」を満足させるために演奏し
>なければならないのでしょうか。
難しい質問ですね。これは何とも答えようがありませんが、演奏者としては一人で
も多くの人を説得できる演奏を目指すしか無いのではないでしょうか？

>>75
それも尤もです。自分に取って説得力が無い演奏であれば、もちろん聴衆を説得す
ることもきないでしょうしね。

暗譜できないからだったかどうか知らんが

�@今から13年以上前にペーテル・ヤブロンスキーというピアニストが
　 日フィルでﾗﾌﾏﾆﾉﾌのﾊﾟｶﾞﾆｰﾆ変奏曲をする予定が、当日のﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑで
　ｼｮｽﾀｺｰｳﾞｨﾁのP協１に変更した。

�A数年後の日フィル定期でW・Rというｳﾞｧｲｵﾘﾆｽﾄがﾄﾞｳﾞｫﾙｻﾞｰｸのｳﾞｧｲｵﾘﾝ協奏曲
　 を演奏したときは、堂々と譜面を置いて素晴らしい演奏を披露した。

漏れは断然�Aを支持する。�@のときは拍手せず立ち上がって客席最前列を横切って
退出してやった。いい演奏ではあったが予告のないﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ変更は許せない。

覚えていないなら、譜面を置いてほしい。こちらは演奏を聴きに行ってるのであって、
記憶力を確かめてるのではない。

74です。

>>75返答ありがとうございます。
でも正直言って、共感できる答えではありません。

そもそも「聴衆」なんて言葉は人間の個性を無視した無機質な言葉だと思いませんか。

演奏家にとって一番大切で信用できる「聴衆」は、自分自身に他なりません。
自分という「聴衆」が納得できない音楽を、自分以外の「聴衆」に届けることなど、真の芸術家には
苦痛以外の何者でもないでしょう。

しかし、自分という「聴衆」を殺してまでも、一般「聴衆」を満足させなければいけない状況に陥り
苦しんでいる演奏家も多いことでしょう。

逆に幅広い一般「聴衆」を楽しませることに生きがいを感じているプレイヤーも多くおります（私は彼らの
スタイルを否定しません。エンターティナーとして素晴らしい姿だと思います）。

いずれにしても「一人でも多くの人を説得できる演奏を目指す」ことが「演奏家（芸術家）としてのあるべき姿」とは限りません。
むしろ「自分以外のたった一人に対してでも、最大級の感動を与えることができる」人が本当の芸術家ではないでしょうか。

>１）演奏者側からの「良い演奏」とは「正確に再現された演奏者が意図した演奏」

これって、想像しただけで、つまらない音が聞こえてくるよ。
活きが悪い魚料理みたいでマズイね。
人間のエモーションはどう扱い、どう表現するの？
貴方も演奏家なら解るだろうけど、アナリーゼ段階での作品の全体像や骨格から
受けるエモーションは予め固定してても、実演で常にそれを正確無比に再現する
のは至難の業、というか不可能ですよ。人間の感情や情緒はきわめて移ろいやすく、周囲からの影響を受けやすいデリケートで曖昧なもの。
自分では絶対に同じ表現をしてるつもりでも、10回コンサート開いて、全部
等しい演奏なんてできっこない。それは、録音して聴いてみれば直ぐ分かる。
もちろん、微細な表現には非常に高度な技巧が必要だが、たとえ超絶技巧を持ってしても極めて困難なことに変わりはない。
しばらく前に、誰か忘れたけど、シェーンベルクのピアノ曲をシンセで正確に
打ち込んでCD作った人いたよね？あれは、譜面を見ながら聞くと、さすがに
人間では至難な何段階にも細かく分かれた音価や強度を、精確に再現してた。
でも、ただ正確に音にしたというだけで、それ以上の物じゃなかった。
やはり、音楽が命を持つためには、「興」が不可欠ですよ。

>>79
そうですね…難しいテーマです。
おっしゃることは尤もだと思うし「たった一人に対してでも最大級の感動を与えた
い」という目標も理解できますが、「私」という聴衆が説得できれば良い演奏なの
か？と言えば、怖さがあります。独善に陥ってしまう恐れがあると感じるからです。

ですから私という聴衆に取って説得力がある演奏を目指すというよりは、一人でも
多くの人に取っての説得力ある演奏を目指したいですね。
もちろん多くの人に取って説得力ある演奏を模索し、自分が納得できる演奏を探し
て行くわけですが。

>>78
＞暗譜できないからだったかどうか知らんが
�@今から13年以上前にペーテル・ヤブロンスキーというピアニストが
日フィルでﾗﾌﾏﾆﾉﾌのﾊﾟｶﾞﾆｰﾆ変奏曲をする予定が、当日のﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑで
ｼｮｽﾀｺｰｳﾞｨﾁのP協１に変更した。
(中略)
�@のときは拍手せず立ち上がって客席最前列を横切って
退出してやった。いい演奏ではあったが予告のないﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ変更は許せない。
覚えていないなら、譜面を置いてほしい。こちらは演奏を聴きに行ってるのであって、
記憶力を確かめてるのではない。


お前の行動のほうが許せない。
当日のプログラム変更が許せないならわかった時点で聴きに来るな。
ちゃっかり最後まで聴いて、しかもいい演奏だったのに、
そういう行動をとるのはＤＱＮとしか言い様がない。
しかも“暗譜できないからだったかどうか知らん”のに、
“覚えていないなら、譜面を置いてほしい。こちらは演奏を聴きに行ってるのであって、記憶力を確かめてるのではない”とは…
勝手に思い込んで怒るなんてどうかしてる。
プログラム変更は暗譜できてないからだなんて、
一度でも人前で演奏したことある奴は言わないだろう。

>>82
よく読め。当日になって入り口で配られた冊子にはﾗﾌﾏﾆﾉﾌと書いてあって
別紙にそれを変更したと書いてあるのだ。
つまり数日前に変更しているのだ。こちらはその数か月前にまとめてチケットを
購入している。DQNはこのピアニストだ。
少々自信がなくても予告どおりに演奏すべき。
最後まで聴いたのは日フィルに対してであって
このピアニストの演奏ではない。暗譜以前の問題だ。

藻前このピアニストのファンか？

その昔、新聞記者がクナッパーツブッシュに対して質問した。
「あなたはカラヤンさんのように暗譜で指揮しないのですか？」
クナッパーツブッシュ曰く
「だって、私は譜面読めるんだよ！」

ある演奏会の新聞批評で・・
「この夜の指揮者は譜面が頭の中にあったのではなく、
　頭が譜面の中にあった。」

うんこ垂れ和敬塾【ID:jSq53wa9】の検索

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>>83
＞よく読め。当日になって入り口で配られた冊子にはﾗﾌﾏﾆﾉﾌと書いてあって
別紙にそれを変更したと書いてあるのだ。
つまり数日前に変更しているのだ。

普通曲目変更ってのはそういうもんだろ？
それがどうかしたか？

＞こちらはその数か月前にまとめてチケットを
購入している。DQNはこのピアニストだ。
少々自信がなくても予告どおりに演奏すべき。

チケットを購入する際には曲目やソリストが変更される可能性があることは明記されてるはずだが？
暗譜じゃなくてもいい演奏をすればいいという考えのくせに、
いい演奏をしても曲目変更は許さないなんてずいぶんわがままだな。


＞最後まで聴いたのは日フィルに対してであって
このピアニストの演奏ではない。暗譜以前の問題だ。

そもそも曲目変更の原因がピアニストの都合だけとは限らないのにね。
ま、お前の態度はその日フィルに対しても失礼だけどなｗ


＞藻前このピアニストのファンか？

何、この小学生みたいな発想…。
ヤブロンスキーくらいもちろん知ってるが、
これだけ有名なピアニストを知ってるだけでお前はファンなんだろうって言われても…。

>>87
＞普通曲目変更ってのはそういうもんだろ？

そういうモンじゃない。日フィルは特にまじめで、
間に合えば全定期会員にはがきを郵送する。そのときはそれがなかった。
直前の曲目変更だからだ。

＞チケットを購入する際には曲目やソリストが変更される可能性があることは明記されてるはずだが？
＞暗譜じゃなくてもいい演奏をすればいいという考えのくせに、
＞いい演奏をしても曲目変更は許さないなんてずいぶんわがままだな。

なぜそんなにｿﾘｽﾄに迎合するのか？　そういう考えがこういうわがままなｿﾘｽﾄを助長させる。
こういう場合、こちらは生卵を用意したいくらいだ。
そもそも変更するかもしれないというのは体調や事故に備えたことであって、
音楽の表現上の都合ではないはずだ。

パガニーニ・ラプソディーって人気があるから、何度もやってるだろうし、変更する理由がわかんないね。
暗譜してないとは思えないなぁ。調子悪かったのかな。

>>88
ずいぶん思い込みが激しい人だね。
それにそこまで怒るとは異常だよ。
少し冷静になってほしい。
演奏者は聴衆への奉仕者ではない。

思うに、ピアニストとオーケストラとのあわせのスケジュールが殆ど取れなかっ
たんじゃないかな。それが演奏会直前に発覚し、仕方なしにショスタコーヴィッ
チピアノ協奏曲第1番に変えたと。

パガニーニラプソディって24つも変奏があるから、オーケストラとの合わせが
出来ないと、ピアニストも怖くて演奏できなかった。ショスタコーヴィッチの
ピアノ協奏曲は元々ピアノとトランペットと弦楽器のための協奏曲って位だし、
Tpのソリストとピアニストの技量で何とかできると考えた…推測ですが。

ちなみに、その時のTpのソリストは誰だったんでしょう？

>>80
>これって、想像しただけで、つまらない音が聞こえてくるよ。
>活きが悪い魚料理みたいでマズイね。
そう？
演奏者に取っては自分の意図した演奏が出来たかどうかでしか、自分の演奏を評価できないと思う。
そうじゃないとしたら、貴方は自分の演奏の評価は何でするの？
本番、感情や情緒に左右されて、練習と違ってしまう場合、上手くいく場合は稀で、大抵は失敗になりがち。

演奏者として「上手く行った」と感じるのは、あくまで準備した表現をより豊かに、充分に表現出来た場合でしょう。

確かに本番では練習通りには行かないし、アクシデントもある。
本番成功するかどうかは、練習時に如何に本番での変動要素を予測して準備でしきかによると思う。

そう言う意味でも、演奏者に取っての良い演奏は、意図した演奏が出来る事だと思うけど。

>人間のエモーションはどう扱い、どう表現するの？
これは誰に取っての、如何なるエモーション？
エモーションはどういう意味で使ってる？

>>1
どんな楽器でもソロでやる場合暗譜はしたほうがいいけど、
楽譜を置いて演奏しても嘲笑するようなことではないと思う。

暗譜でやらなければいけない義務などないし、
音符を間違えずに弾くことは大事だから、
譜面を見てやることは笑われるようなことではない。

なんでできれば暗譜したほうがよいかというと、
ソロのパフォーマンスを見る立場にとって、
譜面台が「絵」として相応しくなく視覚的に邪魔になると感じたり、
「暗譜ではなく、楽譜を読んでいる」ということが、
演奏家が真摯でない象徴と感じたり、ライブ感や一回性、即興性を
損なうと無意識に感じるリスナーが多いから。

読譜を笑ったりしないが暗譜の方がいい、と思うのは自由だが、私が思う聴衆の暗譜演奏に対する賞賛は、単に無意識に「暗譜で演奏って凄い」と言う思いだと思う。

内容を理解出来てなくとも論語や百人一首を暗唱されると反射的に凄いと思うのと同じ（苦笑）。

暗唱と同じで暗譜には実はコツがあって、暗譜しているだけでは音楽的に演奏できるとは限らない。
小学生とプロ奏者が同じく暗譜して演奏をした時、その内容の差を考えれば分かり易いだろう。
また、プロ奏者が読譜し、小学生が暗譜して演奏の違いを想像してみて欲しい。

但し、演奏者側からは暗譜は意味はある。譜面を読む動作よりより反射的に演奏できる分、別の部分に注意力を向けることができる。
だから暗譜で演奏できるまで浚うのはぜひとも必要だが、実際に暗譜で演奏するかどうかは楽曲別の慣習や、演奏者の演奏しやすさ、演奏者の聴衆へのパフォーマンスの考え方によるところが大きい。

>>1
あなた、もぐりでしょ。
周りにもクラシックに本当に詳しい人がいないでしょ。
あなたの言うことは時代の逆行だよ。
楽譜を見るほうが良いという演奏者は今やリヒテルだけしゃないよ。
よくお勉強しましょうね。

>そもそも変更するかもしれないというのは体調や事故に備えたことであって、
>音楽の表現上の都合ではないはずだ。
仰るのは一理ありますね。
それこそ、上で話題になってた責任問題。
プログラムを見て、聴き手は公演に行くかどうか判断し、チケット買う、
一種の仮契約だものね。そう簡単に曲目変更されて、目的の曲が聴けず、
聴きたくもない曲聴かせられたら納得できないよね。
演奏家にとっては身体的コンディションの他にメンタル的コンディションの
管理も大事な問題。自分が得意なレパートリーでも、公演当日になって、
ぶっちゃけ、今日はこの曲弾く気分じゃないな、あまり興が乗らないな、
って感じになり、舞台に立つのが怖くなり逃亡したくなることも間々ある。
(演奏者の性格やスタイルによって違うだろうけど・・・)
プログラムもスケジュールも年単位で決まってるから厳しいのは確か。
でも、スポーツ選手だって、オリンピックとか数少ないチャンスで、最高の
成果を上げられるよう、何年も前から準備しコントロールして頑張ってる訳で、
プロフェッショナルなら管理も実力のうちだから、安易な変更は許されないわね。
クラのみならず、ジャズの人がインプロヴィゼーションするときの緊張感は
大変なものだもの。
ミケランジェリはキャンセル魔で有名だったけど、巨匠になれば許される？(w

>>92
仰るとおりです。
>これは誰に取っての、如何なるエモーション？
>エモーションはどういう意味で使ってる？
演奏家にとっての、自分では自覚したりコントロールできない無意識レベルの
情緒的変化も含むエモーション。

>>93
仰るとおりです。

>>91

その演奏会だろ、「音楽の友」の演奏会批評で変更前の曲目のまま
批評されていたのは。なんという批評家だったかなあ。
その事件で音友は、実際に聴いて無くても批評記事を捏造する「姉歯」並みの企業
となっていたわけだ。

諳譜と関係なくてスマソ

age

百げっと〜

記憶力に依存するのかな？

何だか難しそうなスレですね。
>>93
の意見が一番妥当ではないかと思いました。
でも、私は(ヴァイオリンとピアノと、ピアノ単独のリサイタルにまだ30回程度しか
行ったことないのですが)ピアノはともかくとして、ヴァイオリンのリサイタルでは
暗譜で弾かれた作品を心から美しいと思ったことが無いのです。
そのことが前から疑問で、きっと暗譜では「TOO MUCH」になり過ぎちゃうからかな、
というのが今のところの結論です。

>>94
>また、プロ奏者が読譜し、小学生が暗譜して演奏の違いを想像してみて欲しい。

そんな比較は、このコンテクストでは全く意味がない。一流のプロ奏者達が、ひとりは暗譜で、
もうひとりは読譜で同じ曲を演奏したときの違いを想像してこそ意味のある議論ができる。
あるいは、同じプロ奏者が、前回は暗譜で、今回は読譜で同じ曲を演奏した際の違いでもよい。


>但し、演奏者側からは暗譜は意味はある。譜面を読む動作よりより反射的に演奏できる分、
>別の部分に注意力を向けることができる。

全くその通り。俺はアマオケの笛吹きだが、本番演奏はひとまず置いておいても、例えば
楽器教本の「日課練習」課題など、暗譜で浚う方が遙かに効果が高いということは多くの
指導者が認めるところだ。楽譜から自分を解放することによって、自分の出している音への
集中力・コントロール・批判的聴取力が飛躍的に高まるからだ。

同じことが、本番演奏でも当てはまらない道理はない。


>だから暗譜で演奏できるまで浚うのはぜひとも必要だが、実際に暗譜で演奏するかどうかは
>楽曲別の慣習や、演奏者の演奏しやすさ、演奏者の聴衆へのパフォーマンスの考え方による
>ところが大きい。

これも全くその通りだが、暗譜で全く問題なく演奏できるまで浚ってあることを大前提として、
それでも協奏曲などの主役ソロを読譜で演奏することを「選ぶ」のは何故なのか。そのココロは？
それは、いったいどういうフィロソフィーに基づく選択なのか。

>>95
時代に逆行？机上の空論乙。>>1はアマオケ奏者だし、評論誌ばかり読んでる
そこらのクラヲタよりは音楽を解ってるんじゃね？

やっぱりど忘れへの保険じゃないかなあ

>>105
プロ奏者でもかい？
そうだとすると、上の方で>>62あたりが論じてきたような高尚な根拠に基づく
選択とは、全く次元の違う話だよね。ハッキリ言って、やはり安易なチョイス
ってことになるんじゃないの？

>>109
暗譜で演奏する為には、自然に暗譜してしまっている状態から、暗譜だけで演奏す
る練習を繰る返す必要がある。その練習をする時間を取るべきかどうか、によると
思う。

三人以上の室内楽曲じゃ、まず暗譜ではやらない。譜面に自分のパートだけでなく
他パートが書いてあればそれを頼りすることだってあるし、長い休みで落ちたくな
いしね。やるべきことが別に山ほどある。

協奏曲で暗譜でやるやらないは奏者によるでしょうね。プロなのに、暗譜できてる
のに、どうして暗譜でやらないか？なんて追求しても仕方が無いんじゃない？

結局は自分がどうするか、でしかないよ。管楽器奏者だって暗譜でやる人もいるし、
コンクールともなれば誰でも暗譜でやるでしょう。
それと、音楽性や音楽の完成度とはイコールとはいえない。それだけでは？

私もアマオケの笛吹きだが、ピアノで暗譜で演奏する方楽だと感じる。お客に直接
相対しなくてすむし、鍵盤の位置で条件反射的に指を動かすから。
ヴァイオリンは分からないけど、目線は左手だから、やっぱりお客を直接見てない
んじゃないかな。
お客の顔を拝みながら、更に暗譜で音楽的に演奏するにはやっぱり訓練が必要でしょ
うね。

そういえば、シュミッツ博士の「演奏の原理」は読んでくれた？シュミッツ博士は
フルトベングラー時代のベルリンフィルの首席フルート奏者で、この本は笛吹きに
は必読の書だと思うよ。

読譜のメリット: 万一のド忘れに対する保険
読譜のデメリット: 譜面めくるのが面倒

メリットとデメリットとどっちが大きいか一概には言えないから
暗譜でやる人とそうでない人といるんじゃない?

>>108
それもあるね。ピアノは譜めくりめんどくさいもんね。ヴァイオリンもそうだと思
う。
あと、音符が多すぎて反射動作に頼る部分が増えれば増えるほど、暗譜が有効、と
も言えるね。
一方でポリフォニーの室内楽曲のように他楽器と複雑な掛け合いが多くなると、読
譜がより有効になると思う。

結局曲によるし、奏者の考え方、楽器の慣習によるんだと思う。

その昔クララ・シューマンが暗譜で弾く事を始めたの・・・・。
クララよ、何てことしてくれたんかい。
でも、まあ暗譜の意味はあるし、譜面をおく意味もあると思う。
問題は譜面をおいてもパニクるＤＱＮとか、
おまい、ピアニストのレヴェルに達してないやん^^;;;
ってな輩がいることかな。

イリーナってどうよ。

>>107
>ヴァイオリンは分からないけど、目線は左手だから、やっぱりお客を直接見てない
>んじゃないかな。

んー。だけど、それを言うなら笛もソロで立つ場合、顔はかなり左向きになるよね。

>お客の顔を拝みながら、更に暗譜で音楽的に演奏するにはやっぱり訓練が必要でしょうね。

俺もそう思うが、お客の顔を拝みながら奏しなければならない究極は、やっぱり歌だろ。
そして、歌は（管弦楽曲の中などを除けば）普通は暗譜でやる。

結局のところ、暗譜・読譜は、やっぱり各楽器の指導法の伝統によるような気がするな。


ハンス・ペーター・シュミッツの本は、出てすぐに読んだ。名著だと思う。

暗譜といっても、ピアノやギターのソロと、オケの指揮者とでは要求される
能力が全然違う。
確か、かの有名な「絶対音感」だったかな？に書いてあった気がするが、
マゼールはスコアを写真のように暗譜していて、何ページのどこどこと言えば、
そのパートを直ぐ抜き出すことが可能らしい。ブーレーズも何十段もある錯綜した
スコアを精確に記憶してるそうな。でも、バーンスタインは、そんな芸当は出来
ないと自ら語ってる。ベルリン・フィル団員だかの話では、カラヤンも一音逃さず
写真のようにはスコアを記憶してないのでは、と推測してる。
ビアノの大譜表と現代音楽の複雑なスコアじゃ、ページあたりの情報量が比較に
ならないからね。
　
あと、暗譜して、何度も浚って研究してると、知らず知らず自己流儀が出てきて、
原本から音楽が乖離していく場合がある。
だから、演奏家は数え切れないほど演奏した曲でも、つねに譜面を再読し、
夾雑物を排除する必要がある。そのリスクを回避するために、ベテラン演奏家
でも譜面を見ながら、あるいは見なくても譜面台に置いて、心を研ぎ澄まし演奏
に臨む人がいる。

チェンバロ奏者が楽譜を見て弾いている件

>>112
>そのリスクを回避するために、ベテラン演奏家でも譜面を見ながら、
>あるいは見なくても譜面台に置いて、心を研ぎ澄まし演奏に臨む人がいる。

読譜で演奏することについて、そういう意味のことを公言している演奏家って、誰がいる？
上のほうで、リヒテルが挙がっていたが。

グレン･グールドが“演奏会は死んだ”と言って
その後、演奏活動をやめ、録音のみをしていった･･･
というのと、関係あるんでしょうか？

>>114
譜面を見る理由は不明だけど、私が実演で接した人を何人かご紹介、、、
既出のリヒテル、ピーター・ゼルキン、ショルティ、ブーレーズ、、、
その他、中堅演奏家の幾人か(失礼ながら名前忘れました)。
写真では、古くはメンゲルベルク、クレンペラー、クーセヴィツキー、
近年でもノイマン、ショルテイらが、譜面見ながら演奏してる図を所有してます。
昔の木製の譜面台は趣があってデザインが美しかった。

ベートーヴェンが自作のコンチェルト、3だか4番を初演したとき、譜面台に
置いた書類を見ながら弾いていた話がありますよね。ただし、その紙には音符
じゃない記号が書いてあった。

指揮者やオケの場合は、音符を見るだけじゃなく、解釈や物理的問題に起因する
指示を確認する目的で、譜面を見ることがありますよね。
マーラーが曲を鳴らしてみてオーケストレーションに次々と手を加えた話は有名。
指揮者もホールによって音響が違うし、メンバー入れ替えあり、また、ふと新た
な解釈が思い浮かぶことアリ。それを、スコアに書き込んで、実演でもチェック
しつつ演奏する。私が20年くらい前にショルティCSOでモーツァルト後期交響曲
(曲目失念)とマーラープロを聴いたときは、モーツァルトは暗譜、マーラーは
譜面見て振っていた。

チェンバロ、オルガン奏者は、今でも譜面見る人多いですね。
でも、チェンバロは装飾がきれいだし、譜面台自体も楽器の一部として美しい。
曲もリストみたい上半身全体を派手に使うわけじゃないから、絵として違和感が
少ないし、いいんじゃないですか？

まぁチェンバロ・オルガンだと一方でバッハを全曲暗譜して演奏したヘルムート・
ヴァルヒャがいますからね。もちろん全盲になってしまったせいで暗譜するしかな
かったのでしょうが、彼の音楽性の高い演奏を聴いてしまうと、やはり暗譜が良い
影響になっているのでは？とは思ってしまいます。

チェンバロ、オルガン奏者は、ファクシミリ譜を見ながら弾く。
作曲者の筆致からイメージを得るため、という意味もある。

うーん…ファクシミリ譜を…それはそれで驚いてしまう。まぁバッハだと、若い
頃の譜は非常に美しいし読みやすいけど、それでも癖はありますね。
バッハの子供達、ヘンデル、テレマン、ヴィヴァルディ、クープランあたりの自
筆譜は勉強不足で見た事がありません。もし見れるサイト等があれば、教えて下
さい。

>>116
いろいろリストしてくれて乙。

でも、指揮者の場合は（理由はともかく）、そもそも譜面を見ながら振ることの
方がずっと多いんじゃないかな。上の議論にてらして言えば、ソロイストとは違って、
指揮者は実際に楽音は出さないわけで、その分、演奏中のメンタルパワーの一部を
譜面を追うことに割くことが、音楽表現の上でも有効なのだと見ることも出来る。

鍵盤にしろ管弦楽器にしろ歌にしろ、楽器を完璧に「コントロールする」という
作業は、名手といえども全身全霊を込めてやらなきゃならない事なわけで。
俺は一介のアマ笛吹きだけど、たしかに、自分の出している音色をクリティカルに
聴く集中力は、楽譜を見ていない時の方が遙かに高いと断言できる。

もっとも、聴衆から見ると、たまに指揮者が譜面なしで振ってると、それだけで
結構感動したりするけどね。少なくとも暗譜で振ることは、その曲が自分の十八番
である、という聴衆への強いジェスチャーにはなると思う。逆に、卑近な例だけど、
例えばＶＰＯのニューイヤー・コンサートの定番アンコール曲を読譜で振られたら、
たぶん白けちゃうよね。


>>118
>チェンバロ、オルガン奏者は、ファクシミリ譜を見ながら弾く。

それは言い過ぎ。中にはファクシミリ譜を見て弾く人もいる、という程度でしょ。
いずれにせよ、チェンバロ・オルガン奏者は、ソロでも読譜で演奏する人が多い
ことは確かだと思う。

これも、単にそれぞれの楽器（ピアノ vs. チェンバロ）での伝統、教授法の慣習
によるんじゃないだろうか... 同じバロック作品のソロを弾くのでも、ピアニストは
暗譜でやる人の方が多いもんなぁ。

チェンバロ・オルガン奏者にしてみれば、
「暗譜もしてない」
なんて言われるのは心外だろうな。
そこんとこわかってやれや。

保守。

再保守。

ニューイヤーコンサート
もの凄く鋭いソルフェージュ能力で有名なヤンソンスが譜面見ながら
振っているので飛んできました
ふふっ

↑やっぱ白けるね。ニューイヤーコンサートでは。

良スレ age。

ヴァイオリン弾きで、（古典派以降の）協奏曲などのソロでも、ほぼ必ず
譜面を見て弾く有名人って誰々ですか？

先日、某オケの副コンマスが自分のオケ相手に「あげひばり」を譜面見ながら
弾いてるのを聴いたが。

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ネタ切れの予感

ほんとにネタ切れ？

>>131ネタ振れ

シュナイダーハン

今日の目黒パーシモンでの読響の名曲コンサートでは、飯守さん、全曲を暗譜で振ってた。
お題は、タンホイザー序曲／トリスタン前奏曲と愛の死／ブラ１と、まさに名曲シリーズ。
小さめのホールに２管１４型編成（ホルンもアシ無しの４人）のこぢんまりしたオケ。
飯守さん、例によって適当にピアノ弾きながら喋りまくりのプレトーク付きで、なかなか楽しかった。

この手のメジャー曲なら、きっとスコアの隅から隅まで覚えてるんだろうね。
やっぱ、俺は指揮者が全部暗譜で演奏してくれると、嬉しくなるなぁ。

(俺は幸い楽譜は読めるんでね)っていうのが痛烈にして最も的確な反論のような気がするな。

↑ぜんぜん意味わかんね。何への反論？

>>136
おそらく諳譜への。
確かにそのクランペラーの言葉は強烈だ罠ｗｗ

>>137
全然反論になってないと思うが。
だって暗譜で演奏・指揮する奏者も（極く一部の例外を除き）皆もちろん楽譜は読めるわけで...

音更のピアニス川上敦子はむさくるしいオヤジにバサバサ譜めくりさせていたなあ。

>>1
ヴァカ

リヒテルが楽譜を使うようになった理由
・リヒテルは耳から聞いて覚えていた
・だから演奏は聞いた音楽の再現
・ところが年を取って音感が悪くなった
・音を低く感じるようになってしまった
・暗譜で弾くと、勝手に半音高く移調しちゃったりするｗ
・仕方ないので楽譜を使うことにした
・↑以上の説明が面倒なので、適当に理由をつけてごまかした。

ラローチャ引退の理由
・あちこちの関節がこわばって手が開かない
・というのは表向きの理由で
・やっぱり音感がおかしくなってきた
・弾いてる鍵盤と鳴ってる鍵盤の関係に違和感でまくり（絶対音感があったので）
・そのうち絶対音感も怪しくなってもうぐちゃぐちゃ
・やーめた。

>>141
ソース希望。

せつないなあ・・・

age

客から見たら、主役ソロに譜面台ははっきり言って邪魔、だよ。

商事鞘かもＮ響共演で譜面台使っていたことあったなぁ。
アレッと思ったが、何か他に理由があったかもしれないが。

生理だったんだよきっと。

暗譜なんてどっちでもええじゃんか。

>>148
んなこたーない。

ピアノの場合、ソロやコンチェルトは暗譜でやる場合が圧倒的に多いと思う。
ところが、他楽器とのソナタやトリオなどの室内楽では読譜演奏がかなり多い。

これは一体なぜ？技術的には、むしろ室内楽に超難曲が多かったりするのだが。
単に慣習の問題か？

スレを全部読んでたんだが、40くらいから読む気がなくなった件について

>>150が室内楽曲やオケのピアノパートを暗譜で丸々弾けるとしたら
そっちの方が驚き。すごい才能だと思う。

主旋律弾きっぱなしのソロ譜なんて簡単に覚えられるけど、
旋律少なくて休みが多かったり、後打ちばっかりの譜面を
暗譜するメリットは？

そもそも暗譜が生まれた背景には
聴衆に対するサプライズ（大道芸的な）の意味合いが
多少なりともあったわけで
純粋に芸術的見地から
発生したものではないと。
どっちでもいいんですよ。
素敵な音楽ができれば

>>153
>そもそも暗譜が生まれた背景には
>聴衆に対するサプライズ（大道芸的な）の意味合いが
>多少なりともあったわけで

ほんとかぁ？これ。


素敵な音楽ができればどっちでもいい、という原則論には大いに同意するが、
現実に、超一流の音楽指導者の中にも、暗譜するほど浚わなければ、そして
本番も暗譜で演奏しなければ、良い演奏はできないと断言する者も多い。
楽器にもよるとは思うが。

>>153はたぶんほんとだな。それより

>>154
>現実に、超一流の音楽指導者の中にも、暗譜するほど浚わなければ、そして
>本番も暗譜で演奏しなければ、良い演奏はできないと断言する者も多い。

こっちのほうが、ほんとかぁ？

なんで「楽器にもよる」の？？？

室内楽は指揮者に頼れない分、自分たちで全てを把握してなくちゃいけないからね。
全パートを暗譜できれば大丈夫なんじゃない？
＝それだけ大変だということだ。

リストあたりがかっこつけて弾くために始めますた

　　　　　 ＿_
　　 　 ／三ミﾐ､ｙ;）ヽ、
　　　/三 ミﾐ､ｿﾉノ､ヾ､}
　 　 ,':,'　__　 `´　__ ｀Y:}　　　　　　　　 　　　　 ／ ￣　　￣ ＼
　 　 }::! { : :`､　,´: : j　!:!　　　　 　 　 　 　 　 /、　　　　　　 　　 ヽ　はぁ？黙ってろ。伊東友香
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　　 「（　 　 / しﾍ､ 　 ）ｊ　 　　　　　　 　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
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ｽﾞﾊﾞﾘ言うわよ。
程塚繁樹は、強姦・恐喝の前科者よ。
何度も刑務所を出たり入ったりしているのよ。
ほんとうは、斉藤裕美もｸﾞﾙなのよ。

>>156
やっぱ、特にピアノやヴァイオリンは、伝統的に暗譜することを教える師匠が
多いと思う。それに比べて管などは（ｒｙ

age

リストのまね

バイオリンソナタは譜めくりのタイミングが無いものが時々ある
ピアノみたいに譜めくりの人を横に座らせておくわけにもいかないし

自分で譜めくりしながら弾くチェンバロ奏者は偉大

コピー譜並べてる場合、
空調の風でひらひらヒラヒラ飛んで行く･･･
洗濯バサミ必須

>>165
いや、まずセロテープで各ページを繋げるのが先決。

>>166
師匠に、セロテープは経年変化に弱いから糊で貼れって言われたー

そんな事したら、ずらずら〜っと
全部落ちちゃうじゃんか！

>>168
そこで必要に応じて洗濯バサミですよ。

「譜面台の有無と音楽の良し悪しは関係ない」っていうのは、
「漏れさま、外見で判断しない中身のわかるエラいひとだぜ」
って自分に酔っているんじゃないかな。

録音じゃなく実演をホールに聴きにいってるんだからさあ、
視覚も大事な要素だと思うよ。

極端話、奏者がＧパンにＴシャツで登場しても音楽には関係
ないけど、そんなの嫌だよね。
歌手がカラオケみたく歌詞カード持ってたら萎えるよね。

譜面を覚える能力と音楽の本質を捉える能力は別。
暗譜できるからといって良い音楽家になれるわけではない。
しかし、譜面にかじりついて演奏しているような状態では
音楽どころでない。音楽そのものとアンサンブルに集中する
ためには譜面から目を離せるようにならないと。
有名な曲でもそうでない演奏会はざらにあり、がっかりさせられる。

ひょっとすると、ソリストが暗譜しようがしまいが奏でられる音楽は同じだと主張する
奴らって、あまり生を聴きに行かない、レコード専門クラファンが多いのかもな。

>>172
それはお前だなヽ（゜∀゜）ノ　ア−ヒャヒャ

まあ暗譜できた人が上手いと限らないのがつらいとこだ

>>163
きのう文化会館であったヴァイオリン・りサイタルで
ピアノの譜メクリストが一度だけヴァイオリンの譜めくりもやってたよ。

ところで、ヴァイオリン・りサイタルで暗譜の演奏って、
自己陶酔型の"勘違いぶちこわし系"が多くない？

ヴァイオリンの巨匠オイストラフが来日したとき、譜めくりを担当したひとが、
「完全に正確にめくれ」とか言われて困ったとかいう話、なかったけ？

>>175
>ところで、ヴァイオリン・りサイタルで暗譜の演奏って、
>自己陶酔型の"勘違いぶちこわし系"が多くない？

んなこたーない。逆に読譜では「優等生」型の、録音ならともかく、
生ならではの楽しみのない演奏も多いぞ。

>>177
まあ、じゃあ、どっちも例外があるってことで。