●●●ベートーヴェン交響曲第9番「合唱付」●●●

個人的にはブロムシュテットとSKDの85年録音が一番

トスカニー２

え！？　ブロムシュテットって、松竹歌劇団と録音してたの？

知らなかった…

ＳＫＤ
http://www.skd-dresden.de/de/index.html
http://www.skdtac.com/
http://www.50mb.com/
http://skd.mg-openair.jp/
http://www.skdautomotive.com/

>>4
ﾏｼﾞﾚｽすんなよ...

ネタにマジレスｶｺﾜﾙｲ

フライングブラボーもイヤだけど
拍手のタイミングがあんだけ遅いのもイヤじゃね？

っていうかあの最後のくだらねえどんちゃん騒ぎってっさ、
合唱の「ゲッターフンケン！」が終わったらオペラみたく
普通に拍手していいんじゃね？

【ドイツの】シュターツカペレ・ドレスデン【至宝】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1126442688/

僕の１押しはショルティの旧盤っす。

特に、第三楽章は絶品です。

第三楽章なら、フルヴェン/バイロイトも捨て難いぞ。monoだけど・・・。

朝比奈隆の新日フィル1988年盤←ゆっくり好みには最適
宇野功芳の新星日響1992年盤←デフォルメもたまにはいいかと。
リッカルド・ムーティのフィラデルフィア1984年(だったかな？)←超原典主義者にはお勧め。

俺もブロムシュテットが良かったが、最近ヴァントを買って驚いた。
やはりすごい人だったんだなと思った。

２００５年１２月１８日（日）１４時開演　府中の森芸術劇場どりいむホール（京王線・東府中下車徒歩７分）
曲目：ベートーベン・交響曲第９番「合唱付き」、フィデリオ序曲
指揮：森口真司　ソプラノ：半田美和子　メゾソプラノ：手嶋眞佐子　
テノール：望月哲也　バリトン：青山貴
管弦楽：府中市民交響楽団　合唱：府中「第９」２００５合唱団
料金：２０００円（全席自由席）
チケット取り扱い：府中チケットセンター　チケットぴあ５２３７９９９０
http://www.fuchu-cso.org/

>>14
これ、家から近いからなんとなく聴きに行こうかなと思ってるんだけど
チケット売れてないの？

売れてたら宣伝に来ないだろ。

>>15チケットは売れてますよ。市をあげての事業ですからね。

自由席のコンサートってだめだなぁ

第九を一枚買いたいんですが、何がお奨めですか？
できればステレオ録音で手に入りやすいものがいいです。

>>19
>>1のCDでいいのでは？
1000円以下で買えますよ。

新ベーレンライター版(特にガーディナーのやつ)に対するちゃんねらの意見が聞きたいです。
あと新ベーレンライター版使用の録音でオススメも聞きたいです。

ブロムシュテットとSKDの85年録音がナイス評判なんですね。
聞いてみたいです。これって演奏は早めなんでしょうか、遅めなんでしょうか。
ゆったりとしたのが聞きたいんですけど、それだったらムーティのほうがいいでしょうか。
ゆったりした第三楽章で癒されたいのです。

>>22
ムーティって... 冗談も休み休みでおながいします

馬簾母医務、こいつはゆったりまったりしてるよ

>>22
3楽章は16分20秒

過去スレ

【第九】ベートーヴェン交響曲第九番ニ短調総合スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101397854/

【第九】ベートーヴェン交響曲第九番ニ短調総合 2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1126420958/

なんだよザンデルリングの全集
結構有名だったみたいけどディスク５の
頭が第１番の４楽章
そのあと第９が始まるんだ・・・
そーいやショルティの旧全集も第９が
ディスク４と５をまたいでたな

>>14是非、聴きにきてくださいね。

>１９
BBCのセル＆フィルハーモニア
６８年だけどモノラルなんだよね

今秋以降に初めて耳にした音盤で印象深かった『第９』は、ヨッフムＬＳＯとＲＣＯの録音。
前者はDISKYの全集が再発されているし、後者も国内盤全集が発売されているけれども、とも
にネット中古ショップで廉価に購入できた（各＄４前後）。
マッケラスのも悪くはないが、ドイツ正統派（？）のヨッフムのようなオールド・ファッション
というか、ロマンチックな、所作の大きな、時代がかった演奏の方が、この曲想にもぴったりと
合っているように思えるし、素直に感動を覚える。
ショルティ＆ＣＳＯが１２月初めに手に入るので、今年の年末まで取っておくつもり。

第九が好きなら、ぜひ小川典子(ピアノ)鈴木雅明指揮バッハ・コレギウム・ジャパンの
ワグナーRichard Wagner(1813-1883)編曲版を聴いてみよ。
リスト編曲版よりもストレートで、合唱は各パート6人で純な響きだ。

スケルツォとアダージョの出だしが第一楽章第一主題の再現と気づいた

ジュリーニ&BPOの第３楽章は18：33もあるよ

学生の頃は分からなかったが、最近フリッチャイ盤に惹かれるようになった

ショルティの二度目の全集のやつは20分近かったはずだよ
19分5*秒。

ショルティ旧盤：１９分４２秒
ショルティ新盤：１９分５９秒

でつ

おーほんとだ気付かなかった
これでもCD１枚に収めるために第２楽章の反復切ったりしてるんだよね

バーンスタイン晩年のベルリンの壁開放のときの混成オケ盤は
第３楽章が20分超えていたと思う。

今年出た(出る)CD全然チェックしてないんだけどお薦め教えて〜

フルヴェンが3楽章最遅？

ロジャー・ノリントン/シュトゥットガルドＲＳＯ

第三楽章が１２分・・・。速！

ミュンシュ＆ＢＳＯのそれも異端なれど、一部の熱烈なファンが存在する。
小学生の時に最初に聴いたのが、６０年代のカラヤン＆ＢＰＯ全集のＬＰ、それから
フルヴェンのバイロイト祝祭オケのもの、次にミュンシュを聴いたのは中学生になる
前だったかな。刷り込まれたのは、ミュンシュ盤。白鳥さんのライナーノートも熱心
に読んだ記憶がある。速いけれど、深いところで心を動かされる。いまだ３・４楽章
は一番好きだ。
現在では、ＲＣＡ国内盤もあるし、The Great Conductors in the 20th Century
シリーズ（ＩＭＧというＥＭＩ系列のレーベル）のミュンシュのそれにも収録され
ている。未聴の方はお試しあれ。

ミュンシュ盤は声楽が変

Froh, Frohで始まるテノールの弾むような歌唱には痺れる。
歌手名までは記憶していないけれど。

第九歓喜の歌だけ入ったCDはいくらぐらいで販売されていますか？

小生の手元にある「第九」カラオケ＆合唱パート別レッスン（ソニーレコード・ＳＲＣＲ8570）は、２，６００円。

「第九を歌おう！」（東芝ＥＭＩ・ＴＯＣＥ7306-７）は、３，６００円

現役盤かどうかは未確認。

＞小生の手元にある「第九」カラオケ＆合唱パート別レッスン（ソニーレコード・ＳＲＣＲ8570）は、２，６００円。

コレは少なくとも現役盤だと思う。
福岡のYAMAHAには店頭に並んでいた。

演奏もとてもいいと思うが、コレが最初に発売された1987年ごろはまだテープ企画もあって
それには第4楽章すべてが含まれていたが、
CD化されてから低弦の歓喜の主題以降からと、若干カットされてしまった。
おそらく当時は1枚74分までがあたりまえだったからだろうが、
現在はそういう機器も少ないだろうから、ぜひ第4楽章フルで再版してほしいもんだ。

オレの固い頭は、交響曲に声楽を導入することを認めない。
しかるにベト９は交響曲にあらず。

>>48
「しかるに」は、(1)そうであるのに。それなのに　(2)話題を変えて、別のことを述べる時、その冒頭に用いるのだ。

＞しかるにベト９は交響曲にあらず　　　それなのにベト９は交響曲にあらず　では意味が通らん。
　話題は交響曲なので、変わっていない。そうすると、「しかるにベト９は交響曲にあらず」は日本語にはなっていない。

音楽よりも先に日本語を勉強しろ。

今日、佐渡の第九というDVDを見た。
第九には詳しくないが佐渡裕の熱演に感動した。

今日一万人に行った。
佐渡の指揮は凄まじかった。
ほぼ360°にいた合唱団を汗だくになって全身で操っていた。
ただでさえ大きい佐渡がさらにデカく見えた

>>48
ベートーベンの頭の中では歌も「楽器」なんだよね。
歌曲やオペラが駄作ぞろいなのも笑える。

>>48
歌詞の最初のベートーベンが書いた部分にチウイ。
「おお友よ、この音にはあらず・・・」
つまり楽器だけの音は終わりだ、と宣言しているの。

あの冒頭が器楽の否定とは初めて聞いたぞ

　メンゲルベルクのフィナーレは最高だよ。

吉田秀和が何かの本の対談かなんかで言っていました。
もう純粋器楽の時代ではないんだ、という意味で。
これを受けて、ワーグナーは交響曲でなく楽劇を始めた。
この時代ブラームスはベートーヴェンの後継者であるべく交響曲を書いていたが、
ワーグナーからすれば、あのオジさん、何やってるんだろう・・・と。

声楽の入った交響曲は、どうもしっくりいかない。特に第９の重唱、合唱は
聴いていて気持ち悪くなる。説明し過ぎ。
交響曲は純器楽曲であるべきだと思う。

>>56
ヴァーグナーはブラームスより20歳年上。
あのオジさんはないだろｗ

ですねー
第九の合唱は声を歌詞つきの楽器として扱ってるから
歌うのが苦しいです

私も大学の音楽史の教授から教わりました。
だから四楽章の始めに一から三楽章のフレーズが出てくるじゃん。
チェロのユニゾンには歌詞があるという話。

チェロとコンバスのユニゾンでしたね

>>56
>吉田秀和が何かの本の対談かなんかで言っていました。
>もう純粋器楽の時代ではないんだ、という意味で。

ベートーヴェンは、第９以後、ピアノ曲や弦楽４重奏に戻っていったんだが。

１２月４日は第九は都内で私の知る限りでは２つ公演がありました。都内ですが。

>>53

通説では，59も書いているように，第4楽章では第1〜3楽章までのフレーズを
出し，それを音楽で否定してから，「（私の求めているのは）このような音では
ない」と歌い始める，ということになっているが。全楽器の否定というのは
やや大げさかも。

>>62

「ぶらあぼ」のスケジュールではそれはいずれもアマチュア
（大学オケ＆区民オケ）のようだが。近郊では東響と都響が演奏を開始した。

いよいよ第9シーズンか。

　　　　|　　　　第9♪
　 _ 　∩ ミ
(　ﾟ∀ﾟ)彡　　　　　
−⊂彡　　第9♪

　　　　|彡
　 _ 　彡 彡
(　ﾟ∀ﾟ)彡彡　ﾌﾟﾚｽﾃｨｯｼﾓ！
−彡彡彡

ミスターＳと読響の第九行くべきかなあ

昨日都内の第九コンサートにいったけど、高円宮様が
来てびっくり

今更どうしようもないと思いますが、昔から「第９」という呼び名も「合唱つき」
と言う呼び方も好きじゃない。
せめて「喜びの歌」「歓喜に寄す」とかの方が親しめるのにね。
「第９」って、単に交響曲の９つ目というだけで、○○科の○○目となどと同じの「分類」でしかない。
クラシックの曲って「曲名」や「曲題」ではなく「分類」で呼んでいるだけ、というのが多くて親しみが
持ちにくいのが多いから。
「べーとーべんのこうきょうきょくだいきゅうばん」とか呼ぶより「歓喜の歌」と呼んでそれで通じるように
なればもっと多くの人が親しみ持てるのにね。
「ダレソレのナニナニ曲の何番目ナニ長調、作品何番目」という呼び名しかないタイプはメンドクサイでしょ。
「合唱つき」とか「オルガンつき」「悲劇的」などというのも曲の特徴を指しているだけで「曲名」じゃないし。
「プラハ」「ライン」とかいうのみ「曲名」ではないし。
「歌もの」の題は殆どが歌詞の歌いだしの一節そのままだし。
昔の人はもっと豊かな発想で音楽を呼べなかったものかねえ？！
というチラシのウラ的話題でした。

本当にチラシの裏だな

そもそも"Choral"という副題をなんで「合唱つき」なんてダサいタイトルにしたのだろう

だから、そもそも交響曲に合唱を持ち込むのが間違っているんだって。
やたら斬新なことを狙うベトだけど第９は完全な失敗作だ。
第９は第１楽章だけで十分だ。

そんな個人の好き嫌いで決められてもねぇ

もともとシラーの「歓喜に寄す」という合唱曲を無理矢理連結して第４楽章にしたてあげたのさ。

終楽章は作り直そうともしていた。

交響曲肥大化の始まりさ。合唱を入れれば編成も大きくなり華やかになる。
しかし、どだい声楽にソナタ形式は無理というもの。

お前が嫌いなのはいいが、他人に意見を押しつけたり、
他のスレに飛び火させたりするな

チラシの裏にでも書いてろ

素人がベートーヴェンこきおろしてどうする？

それじゃチラシがもったいない。ここは２ちゃんじゃねーか。

チラシ小僧、ブル９スレでもチラシカキコ連発中
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121831341/486-

そんなに嫌ならわざわざスレ見るなよ
以後ID:ykCfBZqlはNG登録でスルーしようぜ

ブル9の方にも書いたが、会話を○○談義として発展させていくのがヘタな人が多いな。
他人の意見を租借して自分の意見を提示できなくて、「押し付けてる」としか取れない
のは他人とのコミュニケーション能力が欠けてるんじゃい？
ふだん、人との会話たのしめてる？
有意義に発展しようとする会話をぶち壊さないでね。

なんだ。ただの空気読めない新参か。

　≡　　('('('('A` )
≡　〜( ( ( ( 〜)
　≡ 　ノノノノ ノ　　ｷﾁｶﾞｲｦｽﾙｰ

　あーっとここで>>81をスルー！！！
　　　　　　　 r'::::::::i
　　　　　　 　 ﾄｰf/__
　　　　　　／　 ｲ|　､ヽ
　　　　　 //_〉　l_l　i_ノ､
＼＼ (_ニノ　〉＿___〉〉 〉
　　　　　　／　　　　} / 　　 　 　　 　 　 ,_-‐､
　　　　　／＼／,ｰ 'ヾ　　　　　　　　　　i"_Y 〈i
　　　　 〈　 <　/　　　　　　　　　　　　　 ゝ^-'"
　　　　　＼i"ヽ､　　＼＼　　　　　／／
　　　　　├ i＼i ｶ　　　　　　,､
　　　　　 |_,,i ノ_ｿ　　　　）　　　　　ゝ

第九のＤＶＤでお奨めはありますか？

カラヤンを買ったら、予想通りクソだった。

クソと予想していたものをわざわざ購入するなんて、
律儀な人なんですね。

つギーレン

クレンペラー。モノクロだけど。

クレンペラー最強

カラヤン叩きにクレソ信者ギーレン教徒のお題目

いつもの２ちゃんクラ板の風景ですね

>>89
カラヤンの第九のDVDを見てから、そういう発言した方が良いよ。
あれは本当にオカシイ。
カラヤン好きだけど、あれは駄目だ。

だから、どこがどうダメなのかを言わないと、全然説得力がない。

見た方が早いよ。
演奏とは別の部分が変だから。

でも音だけならカラヤンの第９で最強だね、あれは。1963年の音盤よりもよい。

カラヤンの映像作品はほとんどクソ
だって映像と音があってないもん

>>89
そんな連中に工夫のない煽りをいれるキモヲタ

いつもの２ちゃんクラ板の風景ですね

失望スレですな。

47くらいまではまったりとしてたんだけどね
馬鹿１人に壊された

馬鹿はスルーしなされ

昔よく聴いた演奏→フルトヴェングラーのバイロイト盤
今よく聴く演奏→アバド指揮ウィーン・フィル
待ちに待って買って聴いて悲しくなった演奏→ベームのデジタル録音
今聴きたいと思っている演奏→フリッチャイとクレンペラー

今も聴く演奏→フルトヴェングラーのバイロイト盤
買ってもまだ聴いていない演奏→アバド指揮ウィーン・フィル
やはり、今もよく聴く演奏→ベームのデジタル録音
もう買っちゃった演奏→フリッチャイとクレンペラー

http://redant.fc2web.com/dai9top_sita.html
これ、面白いよ。

テンシュテットの91年ライブの海賊盤が同曲最高の演奏と言えよう。
これさえあれば他は一切いらない。

セルの68年ライヴ盤（BBC-Legends）が同曲最高の演奏と言えよう。
これさえあれば他は一切いらないがミュンシュ／ＢＳＯも捨てがたいと言えよう。

ミュンシュミュンシュと連呼しなくていいよ

カラヤンの第九DVDは映像が不自然なやつが多いらしいけど、

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FHG7/qid%3D1126881732/sr%3D1-4/ref%3Dsr%5F1%5F2%5F4/503-3708868-8076748
↑これだけは別格だと思う。

同志いないか？

>>105
今回の再発売もそれにしてくれればよかったのに。
1968年盤は映像と音がぜんぜん合ってないよ。

カラヤンのライブは>>105の奴しか聴けないといってもいい。
一発鳥だしウィーン楽友協会じゃないしミスってるけどルネ・コロだし。
他の廃盤にしてこれだけ売ってればいいのに。

どんどんアホスレになっていくな。品格失墜！

＞１０３
おおー
俺と同じヤツがいたー！
ラスト最高ー
ステレオで聴きたかった

>>106
>>107
何か、版権がどうのこうのってややこしい話になっていて、
もう、>>105は販売出来ないみたい。

非常に惜しい。
この名演の映像は、他の人にも是非見て欲しいのに。
漏れは、たまたまヤフオクか何かでゲットした。

>>109
あの盛り上がりは尋常じゃないですよね！
初めて聴いたときは小便ちびりそうになった。
同じ頃テンシュテットのライヴ（85年？のBBC-Legends）も聴いたが、正直霞んだ。
ただ、>>102さんの薦めている91年ライヴを聴いていないので自分では評価できない。

>>111
テンシュテットの91年ライブは85年よりオススメ。
第一楽章第一主題のティンパニからテンション高いし、
第三楽章は85年に比べてかなり病的。
第四楽章の迫力もいいと思う。
海賊盤の割にはかなり音質は良好な方。

業者乙

業者だったらageるよ。

あげ

ギーレン・intercord盤聴いた事ない椰子は永遠にモグリwww

またお前か

ギーレン盤は確かに三楽章までは超快速と乾いた感じがいいが四楽章はそれだけじゃあもたないからなあ。

今年のＮ響は、アシュケナージ。

行って来ます。

ギーレン盤は１０万出しても買う価値あるべ

>>119
http://www.nhkso.or.jp/schedule/concert_45.shtml

↑土日は全部売切れですね。

ところで、N響って毎年テレビでも放映していますが、
↑これが今年放映されるのでしょうか？

>>55
ttp://perso.wanadoo.fr/mengelberg/BEETHOVEN%209%204.MP3

最後のリダンダントだけ有名で「トンデモ」扱いされがちだけど
全体通してみてもすごいね。音が、合唱が、荒波のように打ち寄せる。

>>121
そのリンクまでたどり着いたのなら、何で

http://www.nhkso.or.jp/archives/tv/index.shtml

まで見ないのだ？ε-(ーдー)ハァ

>>123
サンクス！探すのが面倒だっただけ。

あぼーん

>>125
荒らしているんですか？　
それとも書き込みのコツの基礎知識が無いだけですか？？

どう見ても荒らしだね。
アク禁キボン。

>>1に自分の感想つけるのってどうなのよ。。。

それはそうと、今年のＮ響はなんでこんな早いの？
指揮者の休暇スケジュールにあわせたとか？

コリン・デイヴィスがバイエルンとやったのはドレスデンとやったやつより良かった。あれほど重くなくてちょうどいいバランスで。今は廃盤みたいだけど。今月はスクロバとヤルヴィが楽しみですね。

>>128
実は、N響ホールがマイクログリッドになるんですよ。
んで、自立試験があるから早めに実施と相成りました。

いい加減ジャリタレ用とホール別にしてくれないかな

Cデイヴィスとハイチンコは、はずれは少ないけど
大当たりもない、ってのが漏れの印象。

だから買わない。

ティルソン・トーマスとイングリッシュ・チェンバー・オーケストラの第九、
なかなかいいのではないでしょうか。さばさばとしてすっきりです。
押し入れから発掘して、十年ぶりぐらいに聞いたんでした。

ギーレン聴いた事ない椰子は信用できないw

第九、第九って、そんなにベト９がいいかねぇ。
おりゃ疑問だ。

>>135
あの第二楽章は他に絶対ないからな

>>136
明日楽しみにしてるんだからそんな事言わないで・・・

誤爆ｽﾏｿ

この曲の合唱部分の、
レーミーファーソー、ソーファーミーレー、ドーレーミーファー、ファーミミー
ってドリアンと捉えてヨシですか？

ジャイアン降臨ｗｗｗｗｗ

>>130
それマジネタですか？

マイクログリッドとはこれ如何に？

ワルターVPOライブ、強烈ですな

アバドのDVD、こりゃまた最低ですな。
音楽を聴く喜びに全く欠けた、もう第九はいいやと思わせる。

大晦日にクラシカジャパンでやるクレンペラーの第九は期待していいのかな？
初めて聴く（見る）音源なので
ちなみにこのためにスカパー！を契約したしだいであります

もまいら、さっきのN響第九、生放送、聴いたか？

第一楽章：可も無く不可もなく
第二：同上
第三：テンポ速すぎ、イマイチ・・・
第四：GOOD！合唱もナイス

総じて、なかなか良かったYO!

>>146
団員の頭の中では，Ｎ響の今年の仕事は今日で終わり。

N響聴いて今帰ってきたけど
個人的にテノールが今一だった気がするんだが気のせい？
あとアシュケナージ身長思いのほか低いのに驚いたｗ

一番良いのはシュミット=イッセルシュテット/ウィーンフィルだと思う。

>>146
序盤の金管はぺほぺほだし、録音は合唱ばかりでかいし
どこが良かったんだ？

今日のＮ響、生で聞いてきたよ。リハかと思ったw
150さんとほぼ同じ感想。弦はよかったです。
テノールというかソリスト４人が全然合ってなくって
いけてない。ホールが悪いのもあると思うけど…

生アシュケナージを見られたのが今夜の収穫

収穫って、そんな美男だった？？？？

>>152
いえ、けしてジジ専とかではないのですが…
クラシックにはまりかけの頃、彼のＣＤ（ピアニストとしての）
ばかり聴いていたので、本物のアシュケナージがそこにいる！
というだけで嬉しかったんです。すみません、ミーハーで。

俺もＮＨＫホール行った組。
生でＮ響の第九なんて何年ぶりだろう・・・

良かったところ
低弦。ブンブンしすぎず好み。
ティンパニ。ピッチのはまりが絶妙で気持ちよかった。
ソプラノのドレス。尾長鳥みたいでｷﾞｶﾞﾜﾛｽ。
アシュケナージが合唱指揮者と手をつないで出てきたところ。
仲良しおじーちゃん二人って感じで和んだｗｗ

悪かったところ
ソリスト4人のバランス。最悪だった。なんであの組み合わせにしたんだろう。
同じブロックの後ろの方に座ってたジジイ。
「四楽章が始まったぞ」とか話してた。意味不明。

あとは可もなく不可もなく。
最後４小節が一番かっこよかったな。
とりあえずツボは押さえるＮ響って感じ？
ああいうのは本当にうまいよね。

>>154
「四楽章が始まったぞ」とか話してた。意味不明。

↑四楽章だけ聴きに来たのでしょう

>>155
歌が始まったときに、そう言ったんじゃまいか

>>156
いや、アタッカで４楽章に入った瞬間にそう言っていた。
ここから４楽章だよと誰かに教えているんだと思っていたが、
終了後に声の方を見ると、１人で来ていたジジイだったらしい。
誰に話しかけてたんだ・・・こえぇーよ

>>157
某コンサートの演奏終了後、ホールから出たところで
「やっぱりチャイコフスキーの魅力は爆発だぁ〜」って、大声で独り言言ってる20代男がいたのを、思い出した

終了後に声の方を見ると、１人で来ていたジジイだったらしい。
誰に話しかけてたんだ・・・こえぇーよ

↑
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

インマゼールとガーディナーとノリントンだとどれが一番いいですか？

古楽器ベートーヴェンならガーディナーが抜きん出ている。
合唱も上手い

>>154
今年から合唱が国立音大から二期会に変わったみたいだけど
合唱指揮者は誰だったの？おじーちゃんってことは田中信昭？

>>154-160

何でクラオタって、外基地みたいのが多いんですか？

マジレスすると、分裂質の奴が多いんじゃないか。
芸術とかにはまりやすいらしいし。
客だけでなく、クレンペラーみたいな変態指揮者もいるしね。

分裂質の奴
躁鬱質の奴
粘着質の奴

全員そろってます

今年の新譜は出たかいのう？

>>165
客だけでなく、クレンペラーみたいな変態指揮者もいるしね。

↑変態同志、仲良くやってるという事ですか。

Ｎ響きいたぞ
Ｎ響、やれば出来るじゃん！ｗ　　

唯一の問題は森のキラキラドレスが長すぎて、
舞台袖でつまづいてしまう点だな

Ｎ響感想追加

合唱フィナーレ部分、リタルダンドかかったあと
「トーホテール　アウス　・　エリーズィムーーー」

この部分、ぞくっときた。
メリハリがすごい良かった。
久々にＮ響でいい演奏だと思った

土日にBSと地上波でやるやつって昨日の奴？

Ｎ響感想
ここ数年で一番ひどい第九を聴いた
大友直人のほうがマシ

誰か平林のバイロイト買ったかあ？

>>173
第7、第5からすると、あまり期待できない。

つーか、二匹目のドジョウを狙うくせに単価が高すぎるんだよ
1500円ぐらいなら買ってやらなくもないが。

>>145
＞大晦日にクラシカジャパンでやるクレンペラーの第九

1964年11月8日、ロイヤル・アルバート・ホールでの公演？
それだったら、ＤＶＤで2500円で売ってる。
実は、昨日見たんだが、なかなか良かったよ。
クレンペラーは杖をついて歩いてたし、座って指揮してた。
８８歳まで生きたんだが、７９歳の時の晩年の映像だ。

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　　　　　( ・ω・` ) ノノ〜′ 　　　　　　　　　　　ヴェールデンブリューデーーール
　　　　 　　（⊃⌒*⌒⊂)
　　　　　　　/__ノωヽ__）

田中信昭は新国のフィデリオ聴きに来てたな。
若いおねーちゃんと２人で。

>>176様
情報アリガト〜

いつの録音かわかりませんがクレンペラー指揮POで交響曲通しで全曲やるみたいなので、DVDレコーダーも買いました。
まだまだ先ですが、動く爺様を初めて見るので凄いワクワク！

今週聞いてるのはバンスタインの１９８９年盤です。
先週はラトル＆ウィーン・フィル。
来週はイッセルシュテット＆ウィーン・フィル｡
最終週はジュリーニ＆ベルリン・フィルで締めます。

>>180
クラシカのHPの番組表くらいクリックして詳細確認されい。

1970年のTV用のチクルス。
ふらふら＆ヘヴィーなクレンペラー最晩年の演奏。
第7番とか良いよ。

>>182
64年の映像でもフラフラして見えたが、モノクロ映像だった。
70年の映像なら、当然カラーだね！

>>183
残念ながらモノクロ＆モノラルです。

ギーレン・intercord聴いた事ない椰子はクラヲタ失格w

質問いいですか？
明日、N響行きます。
クラシック、しかも第九を生で聞くのは初めて。
普段着で行ってはいけませんか？それとも背広？

すみませんが教えてください。

>>186
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130377119/6

あ、これは・・・
ありがとうございます。失礼しました。

>>186
普段着で問題ないよ。スーツが無難だと思うけど

普段着で全然構わないけど、下手だよ演奏。

>>179
田中信昭は見かけなかったが、おいらも新国立のフィデリオを観たよ。
第九も無論良いんだが、ベートーヴェン唯一のオペラも痺れたね・・・。
エンディングの盛り上がりは、第九の第四楽章に決して引けをとらない。
フィデリオは、第九から見ればマイナーな作品なんだけどね・・・。

つーか、去年に比べてコンサート予定＆報告が少ないぞ！

アンセルメ・スイスロマンド響が最強

>>43
もっと声楽が変なのがシューリヒトのEMI盤
「そんなにキスがしたいのかぁ？」って言いたくなるw

朝比奈の第九に毎年通っていた者ですがミスターＳと読響は聴くべきですか？

N響の第９　21：00〜　BS2であるよ

あぁ　ミスった　Ｓの第九行けなくなった。

第九のドイツ語歌詞ってどこで見れますかねー？

大抵の国内版ＣＤには対訳つきで歌詞ついてますよ

>>198

交響曲第9番 (ベートーヴェン) - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%A4%E9%9F%BF%E6%9B%B2%E7%AC%AC9%E7%95%AA_%28%E3%83%99%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%B3%29

>>199
節約したい（´･ω･`)
>>200
アーーーーー！あ！サンキューです

随分優しい第九打なぁ

アシュケナージって指揮法学んだ事あるの？

やっぱ共産主義なんだなー
全体主義国家と友好は無理

アシュケの妙なクレッシェンド　大嫌いだ

誤爆

やっぱりプロの合唱団はいい。某音楽大学よりは・・・（笑）。

鼻水で終わったな・・・

↑まわりに飛び散ってないか？

二期会ってプロなの？
風邪気味か鼻水たらたらだったアシュケナージ・・・

いつも鼻かみしてるから、年なんじゃん。左手が鼻水だらけだったな。

森麻季の巨乳・・・。

最後の方よだれも出てなかった？
間に合わなくて手で拭いてたし

中指と人差し指の間で糸引いてたぜ。
それよか楕円じゃなかったか？
ぜんぜん感動せーへん。
とくに第一楽章。

そんな手で握手求められた共演者ｶﾜｲｿｽ

オヤジ指揮者が汗だくで油ギッシュな髪をたくし上げた手で
握手を求められるのと、どっちが嫌なものか。＞鼻水

一度舞台袖に引っ込んだ時に、鼻や手を拭いているでしょ・・・普通・・・

>>200
Wikipedia結構面白かった。誰が書いたのだろうねぇ？
あの解説の中に、
「初期のCDの記録時間が約74分であることは、この曲が1枚のCDに収まるようにとのカラヤンの配慮の下で
　決められたとの説があるが、影響を及ぼした可能性はあるだろうが正しくはない。」
とありますが、CDの大きさ（容量）って、何が基準で今の形になったんだろうね？
漏れはカラヤン説を信じていたので・・・

スレ違いｽﾏｿ。

ま、６０分である必要は全く無い、くらいは言ったろうな。
「音楽は６０分で終わるものではない」とかな。

記憶があいまいだが、CDの規格発表で、カラヤンも同席したというのだが、
本当だったかな？

フィリップスとCBSソニーの社長と一緒に同席したのは本当らしいね。
ただ、カラヤンは当初の規格だった60分では第9が収まらないから
70分以上は欲しいと意見しただけらしい。
それがいつの間にか「カラヤンの第9が収まる長さ」に歪曲されてしまったと。

カラヤンは歌劇場出身だからね。
70分以上というのはオペラの一幕分を想定してたと思う。
おかげで数多くの作品がスムーズにCD化できた。

ならカラヤンも振ってる「サロメ」の長さ115分にと何故（ｒｙ

森麻季さんのソプラノは非常に素晴らしかった。
N響第九の歴代ソプラノ・ソロの中でもトップクラスの出来だったように思う
ソリストの中では唯一の邦人歌手だったけど
他の外国人歌手たちに引けをとらないばかりか最も魅力的だった。
さすがは今年の1月にモツ・レクで共演したアシュケナージの強い希望で
今回の第九に呼ばれただけのことはあると思った。

>>222
「エレクトラ」や「サロメ」はどっち道バカスカ売れる作品ではないからどうでもいい。
ベートーヴェンの第九はクラシックでもっともポピュラーな作品の一つなわけでこの曲が基準になるのも当然。
特に確実にベストセラーになるだろうカラヤンの第九が一枚に収まるか二枚になるかで商売に関わる。
今と違って初期のＣＤは二枚組は倍近い値段だった。
実際晩年のベーム/VPOのＣＤは超スローテンポなせいで二枚組。
ソレだけでもなかろうが売れ行きはサッパリだった。

といいつつＦＭでプレヴィン/ロイヤルフィルの第九を聴いてたがプレヴィンらしからぬ熱い演奏でなかなか良いぞ。

第九のメロディで社名とかを宣伝するＣＭいい加減にやめてほしい
ショパンのノクターンも太田胃散にしか聞こえんし

>>224
で、結局後に1枚で出るようになるわけだが・・・
(技術向上で80分超のCDが可能になったため)

218です。みんなありがとう。
カラヤンはソニーに意見した程度だったんだね。
>>224さんの意見に妙に納得してしまいました。

で、224さんの論法なら、どうせならカラヤンは第九と共に「運命」もカップリングした上で
１枚に収める規格に要請してくれたら良かったのに･･･と思います。
いや、そうすればマーラーやブルックナーも大概１枚に収まるでしょ？

･･･すんません、年末なので妄想を楽しませてください（笑）。

>>225
昔ラインスドルフが同じようなことを言ってたよ。
アメリカの肉屋が「第9」をCMに使ってて，それが嫌で
一切肉を食うのをやめてたらしい。
「これで魚屋がシューベルトの『ます』を発見したら
ベジタリアンになるしかない」って。

>>220
僕も、ＣＤは第九が入るよう70分以上の容量の規格に決まったとする俗説（？）を信じてた。
ＣＤの規格が決まった当時のソニー社長は、東京芸大出身の大賀典男さん。
日経新聞の「私の履歴書」で述べてるが、故カラヤンと亡くなる直前まで親交があった人物だ。
「私の履歴書」でＣＤの規格について述べてたか記憶にないが、アマゾンで買えるので興味のある人は・・・。
http://www.1st-online-shop.com/4532310504.html

大賀典雄さんの間違い。失礼しました。

200と同じソース・・・。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E8%B3%80%E5%85%B8%E9%9B%84

>ショパンのノクターンも太田胃散にしか

重箱の隅をつつくようだが、前奏曲だろうな。それともいまのCMは
違うのか？

アレンジは違う。

>>226
晩年のベームの第九の一枚ものはカットがある

７４分、８０分に収まりきらないスローテンポの第九ってある？

>>235
朝比奈は違ったっけ？

234氏の晩年ベーム盤とバーンスタインのベルリン自由の第九はカットがあったりピッチをいじってたりしていた。

しかしながらベーム晩年盤はカットなしで、もちろん一枚物のが出ているもよう。
ベルリン自由の第九は最近のＣＤと出た当初のベルリンの壁破片入りＣＤ両方持ってますが、演奏時間が書いてないのと実測してないので違いは今のところわかりません。

８０分近くに迫る演奏はあっても、８０分以上の演奏は自分の知る中ではないです。
実演ではあるかもしれないですね。

コブラ氏の演奏なら何分かかるのかね〜。

最大収録時間

最大収録時間が決まったいきさつについて、開発元のソニーによれば以下の通りである。

開発の過程で、カセットテープの対角線と同じでDINに適合する11.5センチ（約60分）を主張するフィリップスに対し、
当時ソニー副社長で音楽家出身の大賀典雄が「オペラ一幕分、あるいはベートーベンの第九が収まる収録時間」を主張して、
調査した結果クラシック音楽の95%が1枚に収められることから、それを押し通した。（ソニー社史より。[1]）
その他、カラヤンが絡んでいるという話も流布している。

開発当時、指揮者カラヤンが「ベートーベンの交響曲第九番を収録できるように」と提言した。
指揮者によって演奏時間は変わるが、1951年にライブ録音されたフルトヴェングラー指揮の交響曲第九番は歴史に残る名演奏とされ、
演奏時間も長い（およそ74分）ことから、この演奏がコンパクトディスクの規格になったといわれる。
ただし、この話では、カラヤンがなぜ、フルトヴェングラーの演奏のCD化の心配をしているのか疑問が残る。
カラヤンが音楽媒体のディジタル化を望んでいたことは事実である。
フィリップスを説得するために大賀がカラヤンの名を引き合いに出しただけであるとする見方もある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%91%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%AF
より抜粋。スレ違いで失礼しました・・・。

サイトウキネンの長野オリンピックの第九よかったな。
世界各都市同時中継コーラスだったし。
東西ドイツ統一した年のベルリンマラソンでブランデンベルグ門通過時の第九もよかった。

CD規格についてはここも
http://www.biwa.ne.jp/~askneoid/orch/freude17.html

WIKIと微妙に食い違いが見られる

>>239
サイトウキネンは、小澤征爾指揮で宮本文昭とか著名な奏者も出てるＤＶＤがある。
国内物では最高だと思ったし、本当に感動したね・・・。

ついでに小澤と言えば70年代にニュー・フィルハーモニア管と録音した終楽章も名演！

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/geinou/dec/o20051218_50.htm
　俳優・松平健（５２）と、“ドイツの高倉健”こと国民的スター俳優ブルーノ・ガンツ（６４）が
共演する映画「バルトの楽園（がくえん）」（出目昌伸監督）の撮影がこのほど公開された。
　徳島・鳴門市を舞台に「交響曲第九番　歓喜の歌」が、ドイツ人捕虜により日本で
初めて演奏されるまでの物語で、日独の心の交流を描く。この時は収容所で「第九」を
歌うクライマックスのシーンを撮影した。

舞台挨拶（動画）
http://www.walkerplus.com/tokyo/latestmovie/mwtv/mo3974_01_1m.html
ストーリー
http://www.cinematopics.com/cinema/works/output2.php?oid=6244
「バルトの楽園」ウェブサイト
http://www.city.naruto.tokushima.jp/fd/gakuen/top.htm

オリンピックの時の小澤の第九、中国人だけは中国語でやってたな〜
あれがなかったら良かったのに。

徳島って第九発祥の地です。かなり前になりますが東京からはるばる徳島までエキストラに行きましたよ。
合唱団が１４００人いました。アスティ徳島という多目的ホールでやりました。

小澤征爾/長野冬のオーケストラ　も名演でしたな。ソリスト８人で！（笑）

>>241
DVD買おうかな。

サイトウキネンを東京サントリーホールで聴いてみたい。
明日読響の第九をサントリーホールで聴きます。
クラッシック好きな友人がいないので、1人ですが。

九響の第九聞いてきました。

今年は良かった〜
音の迫力に圧倒され…合唱も素晴らしく
このまま終わって欲しくない〜と途中何度も思いました。

ジンマン＆テューリヒ・トーンハレとの第９を初めて聴いた。快速なのは
ミュンシュと同じだが、如何せん軽すぎる。
これはこれで佳演なのだろう。しかし、ミュンシュの速くても濃密な演奏を
聴いた者にとっては物足りない。中編成オケ、団員数をかなり絞った合唱団、
深味の無いソロ歌手といい...。これが徳島の日本初演の再現ならば、納得も
できるのだが。
今年の徳島の第９は１４００人というヴォリュームのある合唱団で演奏された
そうだが、室内オケ＋数十人程度の合唱団でやれば意義深いのにね。

古楽器演奏で買うとしたら何がいいですかね?

少しぐらい過去レスを読めよ
>>161-162で既出だろうが

>>251
優しいな

ムーティエのやつは、そんなに評判が悪いのですか？
一番どこが気に入らないのでしょう？
また、
気に入っている人は、どこが気に入ってるのですか？

合唱を聞くと、どうしても童謡の村の鍛冶屋を口ずさんでしまう

自分はムーティの第九結構好き
第4楽章しか聴いてないけどね
どうしてもゴツゴツしたフレーズになりがちな声楽パートを
あんなにもレガートに歌わせられるのは
さすがオペラの国イタリアの指揮者だと非常に感心させられたよ

http://classicradio.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/wiki.cgi?2005%2d12%2d22
2005-12-22
04:00-06:00 20.00-22.00 NRK
　ベートーヴェン: 交響曲 第9番 ニ短調 作品125
（ソプラノ）クラウディア・バラインスキー
（アルト）マリアンネ・エクレフ
（テノール）ジェイムズ・テイラー
（バス）マティアス・ゲルネ
（合唱）MDR放送合唱団, ゲヴァントハウス合唱団, ゲヴァントハウス少年合唱団
（管弦楽）ライプツィヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団
（指揮）ヘルベルト・ブロムシュテット
2004年12月31日ライヴ　Neues Gewandhaus, Leipzig

今年は東急ジルベスターコンサートのカウントダウンが第九だね。

ttp://www.tv-tokyo.co.jp/event/music/silvester2005/

オーチャードホールってのがイタいところだが
東京急行主催なら仕方ない｡

私もオーチャードはちょっと・・・
都内だったらサントリーホールが一番気に入っています。
2階席で聴くのが好きなので、席を取る時はいつもLCブロックを指定しています。
初台オペラシティは2階席の座席の向きが好きではないのですね。

１階１５列中央で聴いてください。

お勧めだといわれて
カラヤンの大工を、友達から借り手、聞きました。
なんか軽快すぎてあんまり好きになれませんでした。
昔に聞いたヴェーとーヴぇんは、
もっと厳格で重厚な感じがしていたと思うのですが、
そういうやつがあれば教えてください。

>>261
ttp://prabbit.hp.infoseek.co.jp/bee9klempererlive.html

クレンペラーの第9ライブのCDは音も良好で演奏もええですよ
多分・・・・お好みにあうはず・・・・合わなかったらスマソ。
もし買ったら後日感想キボン（名前にレス番入れて）　

ショルティ/ＣＳＯの旧盤は最高！

>>262
クレンペラーについては、本人がカラヤンの第九を聴きに行って、その演奏が気に入らずに途中で帰ってしまった、という話を聞いたことがある。
この話から、何となく二人の演奏には大きな違いがあると想像するのは難くないと思う。

>>263
あれは良い意味で教科書通りの演奏だわな。
ＬＰのときは２枚組だったんで、どこの楽章でも聞けるので」
便利だったなｗ

カラヤンの大工は達人の技だが、初めて聴く人には勧められない。

マーラー版の第九を聴きたい。

期待するほどのことはないよ

近衛版は思ったより普通だった。割と目立たないように
スコアいじってんのね。

第九スレ、非常に盛り上がってるね。
第九も良いけど、ベートーベン唯一のオペラ、フィデリオもお勧めだよ。
人類の友愛（？）を謳った第九も素晴らしいが、夫婦愛を謳ったフィデリオも傑作。
新国立のフィデリオは非常に好評だったが、もう一度新国立でフィデリオを観たい！

なんとなく、第三楽章は恋愛のことを書いているような気がする。
あくまで個人的にだけど。
結婚して奥さんいたらまったく別になってた気が。

何で第９スレでわざわざフィデリオの書き込みするんだろう
しかも１度じゃなく２度も・・・・

ショルティの旧盤は、第４楽章のアラ・マルチアの
大太鼓が凄かった。オーディオ的にはいいのだが、
全曲通して聴くと、どうしても「空疎」という字が浮かんでくる。

熱気のある演奏といえばやはりミュンシュ。古楽器を含めて
快速系の録音はいろいろ聴いたがが、ダイナミックな
熱演という点で、ちょっと古くなったこの演奏をしのぐものには
まだ出会っていない。

>>271
馬鹿だからだろ

>２６３
ショルティの旧盤
全集だとディスク５と６で分かれてるからなー

フィデリオもいいけどミサソレもいいでつな。でも大工は糞！

ショルティは旧盤の方が、何ていうか勢いと迫力があってベートーヴェンらしい。
新しい方は円熟といえば円熟だが、ショルティらしさは後退して万人受けか。
旧盤（第５とカップリング）は確かに１、２楽章と３、４楽章が違うディスクなので
面倒くさい。LPかよｗ

ミュンシュといえば１９６２年来日時の日フィルとの第９を持っているのだが
これはやはり権利の関係で再発されないのかな。この来日時の幻想やブラ１が
ＤＶＤになっているからこれも映像が残っていると思うのだが当然ＤＶＤ化も無理か・・・

オケ下手だし、無理に発売する必要は無い

ショルティ旧盤全集の第９を聴きました。熱演ではあるけれど、味は薄いな。
失望したとまでは云えないが、こんなものなのかなという感じ。
第３楽章なんて、起伏に乏しく、弦楽器が織り成す音絵巻には程遠く、のっぺり
した感じが否めない。

>>272
全曲で62分48秒というのはかなり速い方。
これより速いのってあったかなぁ

>>280
手元にあるものではガーディナーのが59分43秒。

今カラヤン最後の第９を聞いてます。
久しぶりに第９を聞くけど、胸がジーンとしてきた。

今年の各放送局の第九放送スケジュール抑えている方いらっしゃいませんか？
一応毎朝新聞をチェックしているのですが、見落としたり忘れたりすると怖いので・・・・

ブリュッヘンと18世紀オーケストラのCDって、現代楽器を混ぜた編成のやつしかもう売っていないのでしょうか？

あぼーん

>>278
確かにアラは目立つけどライヴの雰囲気があって結構好きだ。
（暴れまくるミュンシュに日フィルが健気にも懸命についていってる感じ。はらはらさせる。)
ただ音だけだとやはりちょっとつらいので映像つきを望んでいるのだが･･･

>>277>>286
あの演奏って、当日バスソロを受け持ったおＯ村Ｔ夫氏が、自分の調子の悪かった演奏を
無断でＣＤ化したってお怒りになって、CD販売を取り下げたんじゃ無かったっけ？
だからＣＤ発売してすぐに店頭から無くなった、と記憶しています。
正直、だれもアンタのソロ目的でこの第九を聴くわけないじゃん、バカじゃないの？
って思いましたよ。
発売されてすぐに手に入れなかった自分を禿しく後悔しましたよ。

映像は残っているかもしれないけど、DVD化は少なくともヤツが死ななきゃ
無理じゃないの？（コトバが悪くて大変申し訳ない）

じゃあ３楽章まででもいいから再発売してくれよ。

>>283
12/31の25:40から日本テレビで放映されるそうです。
12/21にサントリーホールで読売日本交響楽団が演奏した第九です。

私は行ってきましたが、ソプラノの佐藤しのぶさんの衣裳が今年はシックでしたよ。

アマオケでこの２０年ほど、毎年どこかで演奏してる。

第九のソリストって、出番あれだけなのに、ゲネプロだけ出てきて、
楽屋も１人１部屋取って、ギャラも指揮者と同じだけ要求してくるのな

「短いけどそれだけソリスト大変なんですよ」

下手っぴな歌で本番ぶちこわしているお前が言うなと、
あやまれ！半年ずっと練習してきた合唱団の人にあやまれ！（ＡＡ略）

オケは毎年のことで醒めてるので、言える立場ではないすけどｗ

合唱団でも夏過ぎてから、伴奏してくれるアマオケ探すところあるよな。
どこかのオケが第9やると聞くと、うちにも来てくれとメール出しまくる。

そんな無計画な合唱団あるのか？

年末の演奏会を夏に依頼って、指揮者も含め、スケジュール押さえるの
ムリだと思うが。

かせぎどき

オレは、これまで３０回以上大工の合唱を歌ったがこれほど歌いにくい合唱もないな。
ベトはよくもここまで声楽を無視してくれたと思う。

バイロト復刻最高と云えよう

最高!
"また、既出盤との音質差に関する論争が巻き起こりそう…。あえてそこに踏み
入れるなら、本盤の方が生々しいと表現しておく。楽器の分離も異様に良いし
。ただ、あくまで主観的だと云うことを主張しておきたい。私は最高を献上し
たいと思う。"

平林君が素晴らしい仕事をしてくれた。バイロイトの第九を素晴らしい音質で
復刻してくれたのだ。僕は夙にバイロイトの第九をベストワンとして推してきたが
最近はその録音の悪さに耐えられなかった、ところがこのオリジナルＬＰからの
盤起こしＬＰからは初出の感動がそのまま蘇るではないか！　真に素晴らしい
仕事といえよう。これからはなんのためらいもなく第九のベストＣＤとして
このＣＤを推薦することが出来る。それほど生々しくクリアな音質で、僕が初めて
このＬＰに接した５０年前の記憶がまざまざと蘇る想いだ。

>>287
Ｏ氏の意向だったのですか。
確かに第４楽章はＯ氏に限らず独唱陣の音程の不安定さとか物足りない部分はあるが、
これはミュンシュの毒気にあてられて気負いすぎた結果でありリアル・ライヴの
貴重な記録として（大指揮者を迎えた当時の日本の楽壇の興奮を表すものとして）
遺しておくべきだと思う。そういう事情の中で当夜のＯ氏が不本意なパフォーマンスで
あったとしても、普通に考えてもそれが即Ｏ氏の不名誉になるとは思えないのだが･･･
（Ｏ氏の実力についてはそれ以外の場で十分周知されているとも思うし。)
何とかＯ氏に翻意してもらいたいものですね。

ワルター＆ＶＰＯ（オルフェオ盤ライヴ録音）を聴かれた方はいらっしゃるでしょうか？
秀演という噂は聞いているが、どんな演奏？

追記　1949年の録音のようですが、音の状態も含めて、コメント頂ければ
ありがたいです。

>>297
ちなみにその演奏のバリトン・ソロ以外のソリストは誰ですか？

22日にコバケン／日フィルの第9聴いてきた。
初の生第9ということもあったが、コバケンの熱気にヤラれてかなり感動した。
で、思わずCD（99年コバケン／日フィル／EXTON）買ってしまった。
CDの方はそれほどでもなかいなーと思ったが、
付属CDの、コバケンによる合唱リハが面白かった。

今日のも聴きに行きたいなーと思って今チケットセンターに電話したが、
全席完売で当日券ナシだって(´･ω･`)

>>300
蒲生能扶子(S)、小野邦代(A)、森敏孝(T)の各氏です。

２０年も昔、コバケンの第９で合唱に参加したが、リハでけっこうつっこむのな。

ヘレヴェッヘの第九ってどうですか

合唱なしの全曲（or　４楽章だけでも）なんて、ゲテモノ演奏は
どこかにありませんか？

冗談にもならないだろ。

>>299
どこに目つけてる？
1955年の戦後再開場記念コンサートだろ〜が。
録音はこの時期のライブとしては普通。演奏は極上。

>>306
そんなのあったら聴いてみたいね

ちなみにアマオケだけど、児童合唱（しかも女の子だけ、ソリストなし）
というキワものがあったんだよ＠和歌山

>>301
リハのCDなんてついてたんだ！？
あのCD発売当時に自分も買ったけどそんな付録CDなんてなかったなあ
コバケンの合唱指導はいいよね
音楽だけに限らず演奏する人の姿勢というか態度についても非常に厳しい人だから
その場の空気は物凄い緊張感があるのだけど
この人はとにかく演奏者を乗せるのが上手いんだよね
バイトで第九のトラをたくさんやってたりすると
退屈な指揮者だとどうしても流れ作業的にこなしてしまいがちなのだけど
彼の指揮で歌うときはいつも仕事じゃなく音楽をやってるという気持ちで歌うことができた

>>303
どうもありがとうございました！

ダイクとかメサイアなんて、よく聴く気になれるね。

>>306
合唱パート練習用CDとかであった気がする。
記憶違いならスマソ。

合唱なしはあるよ
独唱もない完全オケのみってのは聴いたことないなぁ

「合唱付」ならぬ「合唱無し」

一生に一度で良いから、年賀状の心配なくダイクを寝ながら聞き流したい。

>>259
俺もLC、RCが好き。
座席も少なくて静かだし、人気ないのか楽に買える。
いくつか持っている定期会員券はほとんどこのブロック。

---チラシの裏---

>>306
合唱無しの全曲、持ってますよ〜。

リスト編曲　シプリアン・カツァリス（ｐｆ）　古いけど、Ｋ３８Ｙ−１６（キングレコード）

>>306
>>46を見よ。

>>318
合唱どころか桶なし。

カツァリスのベトは７番聴いたことがあるけど、オケだと聞き飽きた４楽章が、実にリズムが新鮮で面白かった。

アーベントロートの12/31/1950録音の第9を聞いたけど、
録音もクリアーだったし、なかなか良かった。

>>292
教育委員会が後援になって市民会館使う合唱イベントとかだと
先に合唱だけで段取り進めてしまって、オケがあとまわしになるところあるんだわ。
で、指揮者つきでオケを借りようなんてとんでもなく甘い考えしてるところもある。

>>301-302
釣り？マジなら幸せなヤシだ。

漏れが何年か前みなとみらいで日フィル聴いた時、４楽章で管楽器陣が落ちて、フルートだけになった場面があった。

>>323
最後そういう曲じゃないの？

ここはものすごく面白いスレッドですね。

第９の最後はフルートのソロだよ

あぼーん

あれは小生が学生の頃でございました。
小澤征爾が大阪ＰＳＯを振るという、素晴らしいチャリティ第九コンサートが年末に御座いました。
期待に胸を脹らませながら、大阪フェスティバルホールに向かったので御座います。

宇宙の雪崩、第一楽章、混乱の第二楽章と至福の音楽は進んでいきます。
天国の花園、第三楽章で事件は起きました。

ホルンがひっくり返ったので御座います・・・（泣）。

その後小生は天国から現実に引き戻され、第四楽章もあまり楽しめなかったのを記憶しております。

終演後、楽屋口に屯した我々サインを求める群衆に「先生はサインなさいません・・・」と秘書（と思しき）の方の声が冷たく響いたので御座います。

>>323こそが釣りというオチ

18日の府中市民響の第９、よかったよ。

>>311
一応名目では、コンサート会場のみの限定発売ということでした（公開合唱リハ約60分の付属CD付き）。

>>323
マジです・・・。まだ第九CD10種程度、生視聴初のド素人のチラシの裏と思って流してくだされば。

kwask

>>331
たぶんコンサート会場のみでしょう
ショップではそういう限定盤は見たことないから
情報�dクスです！

昨日いったら、第３楽章でホルンがこけた…orz
え？俺の耳がおかしいのか？？て客席見回したら、ｹｯｺｳな人数が
同じ感覚をもったらしくｷｮﾛｷｮﾛしてますた。

ヤボなナマを聴きに行くより、1977年ベルリンフィルハーモニーでのカラヤン/ベル
リンフィル他のライブDVDを視た方がよっぽどいいね！

みんな、時計仕掛けのオレンジ見てるか？

何枚か第九買って、年末に聴こうと思っていた。
全部聴き終わるのはいつの年末だろう。

ヌーシティのブライト新版聴いてきた。
モダンオケでやる意味がわからん。
何よりエグモント序曲の後休憩入ったのが謎。休憩アナウンスに客席もどよめいてた。

昭和48年に買ったショルティ･シカゴの大工のＬＰ聴いた。
どうだ凄いだろ。

加齢臭がひどいので、近づかないでください

バーンスタイン、ウィーンフィル
１９７９年８月２２日ザルツブルグでのライブ
演奏は好きだけど音が悪い・・・

>>338
1・版や使用楽器が音楽を楽しむことにそんなに重大なのか？
2・じゃあ休憩なしか、時間的に半分の所（2楽章のあと）に休憩入れるべきだとでも？

>>342
ブライト新版が売りの演奏会で「これが正しい第九だ」みたいなチラシだったから。
プログラムノートも力入ってて、読めば読むほどモダンオケでやる意味がわからなくなる。

客席は休憩はいらないといった反応だった。

>>343
版がどうとかじゃなくて、あそこは存在する意味がない。
とりあえず新しい楽譜使えば良いと思ってるし…。

昔クラシック知らない頃、友人から第九のｍｐ３をもらった。
でも一体誰の演奏かわからないのでもし「これじゃない？」という心当たりあれば
教えていただければ幸いです。
特徴
・音力はそこまで凄くない。
・合唱隊もそこまで巨大というわけではない。
・テンポ設定がフルトヴェングラーにかなり似ている。

25分03秒
テンポ結構動きます

無茶言うなってｗｗｗ
せめてステレオかモノラルかくらい書きなよ
それか第４楽章の冒頭とかバリトンのﾚﾁﾀﾃｨﾎﾞあたりをうｐしてみるとか

ステレオです
うｐは考えときますね

MXとかやってた人なら同じの持ってるかなーとかおもったんですよ

友人ってMXの交換相手ですか？
てか演奏がどうこう言うよりも各楽章の演奏時間とかデータ的なもんを提示した方が判ると思うよ
mp3で広く出回ってるものだとすればハッシュとかビットレートとかサイズとか

今日のＮ響の第九

裏番組の紅白に、
鈴木亜美とあややとコブクロとBoAと氣志團とゴスペラｰズ
どちらを聞くか烈しく迷ってる。

ﾊﾞﾚﾝﾎﾞ仏だったりして。

いま録画しといた読響の第九聴いてるんだけど、ありゃりゃ。
生で聴いたN響のよりいいじゃないか。

来年はこっちね。

>>352
指揮者の差じゃねー？
スクロヴァチェフスキ来年はザールブリュッケンと来日して年末に合唱やるらしいが

長い曲は、指揮者が最後まで気迫を保てるかどうかだ。
フルベンなどは、気力を溜めておいて、次第に放出すると言う小技をよく使った。
これに感激するオタクは少数派である。
カラヤンみたいに、計算づくで気力を一様に出していくのは万人受けする。

>>352
でも合唱は明らかにN響のほうが良かった
読響のほうはあまりにも響きもテクニックも（特に男声が）稚拙すぎる
ソリストもバリトン以外は全てN響のほうが良かった
N響のほうのバリトンも悪くはなかったけど
ちょっとクセが目立って他の3人とのバランスを少し崩してたように思えたから

↑あくまで終楽章の声楽部分にのみ焦点を当てた感想なので
それ以外の件については誰かよろしく

読み経の録画が音をいじってるってのはないの？

もう第九は年に一度だけ教育テレビで「見れ」ば十分。

＞25分03秒

スウィトナー(1982)の第四楽章と同じ時間なんだけど違うかな？

Ｎ響も読響もレベル的には低く、しょせんはどんぐりの背比べでしかない。

>>345
バリトンがソロで主題を歌い終わった直後、合唱始まるところで
オケの音にまぎれて「ビシッ」て音入ってない？（8:12-13くらい）
入ってたらスウィトナー

てかこれ何の音だかどなたかご存知？

スマソ名前消し忘れたorz

割れ厨犯罪者にレスしちゃ駄目だお

やっぱ第４楽章は前奏・合唱込みで２４分ぐらいがちょうどいいな

テンシュテット・ロンドン響はやっぱり良い。

ロンドン響とのは、さすがに持ってないなあｗ

>366
ロンドン・フィルの間違いでした。
どうもすみません。

>>366は性格悪すぎ

HAHAHA！！

シューリヒトのステレオ盤良いねぇ〜。

ショルティCSOの第九って、かなり遅い演奏で意外だった。ゴリゴリのショルティを
期待するならVPOとの組み合わせかもしれないけど、9番は残さなかったなあ。

【年越し】岩城宏之がベートーヴェン全交響曲を連続演奏中【９時間】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1136012160/

ＮＨＫ教育のＮ響の放送で実況板がすごいことになっていました
なんとクライマックスで紅白、プライドを抑えてのレス数第一位！
ゴールデンタイムに教育がトップに来るという珍事。

767 名前：NHK名無し講座 本日のレス 投稿日：2005/12/31(土) 20:27:02.33 FH58eqsZ
2005/12/31(土)　20:26:32
NHK総合の勢い: 193res/分　19:20〜23:45　第56回紅白歌合戦
NHK教育の勢い: 244res/分　19:00〜20:30　N響“第9”演奏会
日本テレビの勢い: 43res/分　20:00〜23:00　今夜生でNo.1を決定!!輝け！2005年・お笑いネタのグランプリ!!
TBSテレビの勢い: 82res/分　18:00〜20:54　第47回輝く！日本レコード大賞
フジテレビの勢い: 185res/分　18:00〜23:45　PRIDE男祭り2005
テレビ朝日の勢い: 157res/分　18:00〜20:54　祝！新生ドラえもん初の大晦日3時間SP
テレビ東京の勢い: 43res/分　17:00〜21:30　恒例！第38回・年忘れにっぽんの歌

現在教育トップｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!

クライマックスｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!

さて、ジュリーニBPO聴くかな・・・。

>>373
ちょwwwwwww
N響第9そんなに人いたのかw

カールベーム＆ウィーンフィル＠1980で年越し。
死臭が漂う演奏だが、俺は好きだ。
死臭が一瞬とてつもない甘い香りになる時がある。

漏れはクレンペラーの57年ライブ聞くか

>>373
最後の盛り上がりの瞬間か
実況が視聴率に反映されていたらいいのにねｗ

カールベーム＆ウィーンフィル＠1980は当時流行ったなあ。あの遅いテンポに、
終楽章ではやっとこれで解放された気分になり、歓喜の意味が実感できた。

ジルベスターの第九はひどかったな

これから第９聴こっと♪

岩城の第九は良かった。感動した。

一日に３度も第九が聞けるなんて、幸せだ。

明日はネットでマズア-NYPとチョン-ザールブリュッケン放響と
ブロムシュテット-ミラノ・ヴェルディ管聴かなきゃ。

>>380
確かに。東京フィルってあんなにヘタだったっけ？あの合唱団も、アマチュアだから
ヘタなのは仕方ないとしても、あのマイク位置はどうにかならなかったのかね。
団員に近づけすぎてたから、テノールの高音でひっくり返る音とかもろに聞こえたし。
ジャストテンポで終わったのがせめてもの救い。演奏自体の価値はゼロ。

昨夜のことになるけれど、アバド＆ＢＰＯ（95年録音ＳＯＮＹ盤）を聴きました。
この録音もえがった！
今度、第九を聴くのは秋以降かな。ＡＤＩＥＵ！

>>384
とにかく時間ピッタリに終わるのが最大の目的だから、
演奏の実質的な部分はどうでもよかったんだろww

年末に聴いた第９（ＣＤだよ）
クレンペラー（1957）、シューリヒト(ｽﾃﾚｵ)、セル(1968ﾗｲｳﾞ)
年初めに聴く予定の第９
フルトヴェングラー（1953）、Ｅ・クライバー(1953)、ワルター(1955)
をを、奇しくも全部ＶＰＯだ。

待て
シューリヒトはVPOか？

いや、ほかにもVPOじゃないのがあるか

>>384
中途半端に第九をするぐらいなら、
去年と同じでボレロにしとけば良かったのにね。
もしくは、仔犬のワルツをやめて第九の第４楽章の最初からするとか

合唱団の規模も小さかった。
アマチュアがあの規模で、オケにあわせるのは大変だろうね。

>>388-389
ゴメンネ、年初めの予定の方だよ。

>>385
さすがアバディアン。二度と第9は聴かないんだなｗ

アバド／ベルリンフィルの第九は・・・・・・
アバドに対して批判的でも肯定的でもない私が聞いてもあの演奏は最低。

クラシカジャパンで３０日にやってたアバドの全曲演奏も、
うちの親父が腹立てて見るのやめたくらい酷い。
親父いわく「何だこのせっかちな演奏・・・・アバドにはがっくりした・・・・」と・・・・

>>393
せっかくスウェーデン放送合唱団起用しているのに、コーラスの良さが全く見えない演奏。
私もあの演奏は全然面白くなかった。アバドよ、あなたは何を表現したかったのか・・・？

同じ組み合わせのヴェルディ「レクイエム」はすごく良かった。

＞うちの親父が腹立てて見るのやめたくらい酷い。
親父いわく「何だこのせっかちな演奏・・・・アバドにはがっくりした・・・・」と・・・・

＞うちの親父が腹立てて見るのやめたくらい酷い。
親父いわく「何だこのせっかちな演奏・・・・アバドにはがっくりした・・・・」と・・・・

＞うちの親父が腹立てて見るのやめたくらい酷い。
親父いわく「何だこのせっかちな演奏・・・・アバドにはがっくりした・・・・」と・・・・

＞うちの親父が腹立てて見るのやめたくらい酷い。
親父いわく「何だこのせっかちな演奏・・・・アバドにはがっくりした・・・・」と・・・・

＞うちの親父が腹立てて見るのやめたくらい酷い。
親父いわく「何だこのせっかちな演奏・・・・アバドにはがっくりした・・・・」と・・・・

＞うちの親父が腹立てて見るのやめたくらい酷い。
親父いわく「何だこのせっかちな演奏・・・・アバドにはがっくりした・・・・」と・・・・

＞うちの親父が腹立てて見るのやめたくらい酷い。
親父いわく「何だこのせっかちな演奏・・・・アバドにはがっくりした・・・・」と・・・・

＞うちの親父が腹立てて見るのやめたくらい酷い。
親父いわく「何だこのせ

下手すぎる煽りはみっともないからやめろ

カラヤンの77年盤が好きだな。

親父万歳ｗ

親父の言う通り

第九はフルヴェン51とカラヤン79（映像版）が一番。結局この二つを聴いて
楽しむ。

今年初めて見たキチガイ

ID:EAgcOffk

＞うちの親父が腹立てて見るのやめたくらい酷い。
親父いわく「何だこのせっかちな演奏・・・・アバドにはがっくりした・・・・」と・・・・

まだ春の暖かさはきてないぞ。
気の早いなんとやらだな。

２ｃｈの問題点：精神に異常を来たした人間でも書き込めること

例：404

>>404-405
ベタだが良い流れだ。

お正月だからお酒飲んでるんでしょう・・・

一時帰宅を許されてるんだろう

ファザコンはけーんｗ

家族でクラシックなんてほほえましいじゃないか。

もう大工の時期は終わった。このスレ、Ｆｉｎｅでいいよ。

そんなのいや〜ん

大晦日、ＢＳ日テレの第九を観た人はいないの？

悪くはなかったが、武蔵野音大乙！

そういや、日本国内で著作権の切れた録音を載せているサイトで
トスカニーニの第九があったな。

第九なんぞは、いずれは著作権切れの名演の録音をただで手に入れて充分な時代になるかもな。
唯一の救いは、声楽入りなのでギガスタで作ったようなコンピュータ上の合成演奏に座を譲るのが当分先になることぐらいか。
普通の器楽曲の演奏はコンピュータにとって変わられていくだろうからな。

俺もそれを考えていた。そのうち楽譜をソフトに読み込ませて、聞き手が自由に
手を加えられるようなものが流行っていくんじゃないかと。所詮スピーカーから
出る音は生の音には適わないから、今までのCDの音を分析して各音のサンプルを
取り出し、ユーザーが好みの演奏を再生できる時代がきそう。

ｼﾞﾙﾍﾞｽﾀｰの第九、だいぶはしょってたけどアレはありなの？
聞いてて気持ち悪かった。

12月31日のＮＨＫ教育で放送されていた第九のソプラノ・アルト・テノール・バリトンのソリストの名前を教えてください。
お願いします。

>>416
ああでもしないと時間内に終わらない

>>417
Ｎ響のホームページを見れ
しっかり載ってるど

>>418
ありがとうございます。でも…「Ｎ響アーカイブス」とか「Ｎ響について」とか見てもそれがかいてないんです。。他に何かないでしょうか？

>>419
つ番組表

>>415-416

１００年前から言われてるが、実は無理

ワインガルトナーの第九買ってみたけどティンパニ
聴こえねえよヽ(`Д´)ﾉ

録音年代と葡萄酒の音楽性を考えれば当然ね。オリジナルＳＰで聴くと、もう少しマシになるけど。

そういや、カラヤンの63年の奴もティンパニ聴こえないな。

>>419
Ｎ響のホームページにまだ１２月の演奏会案内がありますからそこを見てください。

ティンパニも使用するマレットによって音質も変わるが、やはりここ一番の箇所
ではしっかりと決めて欲しいよな。
特にベトの奇数交響曲はティンパニが弱いと音楽が腰砕けになっちまうわな。

>>419
［ソプラノ］ 森　麻季
［メゾ・ソプラノ］ シャルロット・ヘルカント
［テノール］ ミカ・ポホヨネン
［バリトン］ セルゲイ・レイフェルクス

森麻季は美人やし、官能的に歌ってたね。

彼女のプロフィールを知ってる人いる？

森さんより吉原圭子さんがすきだ

まだCD29枚しか聴いたことのない初心者ですが、
お気に入り盤をカキコしてみます。φ(｀д´)ｶｷｶｷ

(・∀・)ｲｲ!!と思った演奏のCD
・スウィトナー/SKB - 1982 スタジオ録音
・ブロムシュテット/SKD - 1985 ライブ録音

ちょっと変わってるけど(・∀・)ｲｲ!!と思った演奏のCD
・シューリヒト/PCO - 1958(ステレオ) スタジオ録音
・ガーディナー/ORR - 1992 スタジオ録音

>>430
ｲｲのは具体的にどういいのか教えていただけるとありがたいです！

カペレオタ？

>>430
ついでにイマイチな盤を数枚も

じゃ漏れが、一度聴いたきりサヨナラの盤を。
聴くだけ時間の無駄と思料。

アバド/BPO(新) 彼の多々ある汚点の一つ(個人的には、旧盤、VPO盤、VSO盤はまぁまぁか...)
ムーティ/フィラ管 彼の数少ない汚点
小澤/SKO いまさら言うまでもなくボツ
ラトル/BPO いまさら言うまでもなくボツ
佐渡/新日 試聴で瞬殺

>>434
自己レス
ラトル/VPOですた

ハイティンク盤は以外と燃えてます。最後のプレストの加速はフルヴェンに次ぐんじゃないかなあと思います。

>>436
プレストの加速でハイティンクに勝るのなんて腐るほど(略

あ、釣りでしたか

まさかこんなに反応があるとは…。(((( ;ﾟдﾟ)))ｱﾜﾜﾜﾜ
順番にレスしていきますね。(・∀・)

>>431
まず、お気に入り盤の好きなところについて書いてみます。
初心者だけに突っ込みどころ多数だと思いますが、
生暖かい目で見守ってやって下さい。( ﾟ∀ﾟ)

・スウィトナー/SKB - 1982 スタジオ録音
全体に無難だと思いますが、SKBの音色が(・∀・)ｲｲ!!
合唱も上手だと思います。
落ち着いて聴きたいときに聴いています。

・ブロムシュテット/SKD - 1985 ライブ録音
全体に尋常じゃない緊張感が漂っています。
2楽章のTimp.が、前にマイク置いて録音してたんじゃないか
と思うほどよく鳴ってます。
4楽章終結部のPrestissimo-Maestosoの部分も力強くて、
Cymb.の音量にはびっくりしますた。
(29枚中最高音量。これに次ぐのはテンシュ/LPO 85年盤)
バリトンがイマイチな以外は(・∀・)ｲｲ!!演奏だと思います。

・シューリヒト/PCO - 1958(ステレオ) スタジオ録音
1958録音とは思えないほど音が(・∀・)ｲｲ!!です。
左右によく分離していると思います。(ミュンシュ/BSO盤並)
全集がモノラル盤でがっかりした方にお勧めできます。
全体に軽めの音色ですが、1楽章では他盤だとあまり聞こえ
ない第2Vl.と思われる音がいきなり出てきたりしてﾋﾞｸｰﾘ。
他にも1楽章終結部にホルンの音色が追加、2楽章の最後に
Timp.が一発追加など変わっています。

>>430が十分初心者の域を脱している件

続きです。

・ガーディナー/ORR - 1992 スタジオ録音
全曲59分台とザンダー盤よりも2分くらい遅いだけの速めの
演奏です。(3楽章13分台！)
古楽器の鋭い音色も(・∀・)ｲｲ!!と思います。
合唱も結構上手ですし、無難に勧められそうな1枚です。

>>432
これはσ(ﾟ∀ﾟ ｵﾚ!!に対するレスかな？
初心者につきオタというほどはまだ聴いていませんが、
予備軍かもしれないです。

>>430
評判の良さそうなのばかり買っているので、イマイチなのは
少ないですが、持っている中であんまり(・へ・)ﾖｸﾅｲ!と思った
のを書いておきます。

・カラヤン/BPO - 1979 普門館ライブ
初めてCDで聴いた第九です。
最初は演奏も盛り上がってますし、( ﾟДﾟ) ｽ､ｽｹﾞｰ!といった
感じで興奮しながら聴いていましたが、どうも第九の曲想に
共感が感じられないような気がします。音質もｶﾅｰﾘ不自然です。

・ブリュッヘン/18世紀O - 1992 スタジオ録音?
古楽器では有名な組み合わせですが、なんか第九にしては
神経質な感じがしました…。

テンション高杉　うぜ

さらに続きです。長文レスｽﾏｰｿ。

・バレンボイム/SKB - 1992 ライブ録音
スウィトナー盤から10年後のSKBの第九です。
オケの音色は録音状態イマイチも結構よさが感じられます。
が、指揮者が何をやりたいのかが、初心者の私にはよく
分かりませんでした。
確かに、フルトヴェングラー意識のようなものも感じられますが、
全体に中途半端な印象を持ちました。

以上です。
今度、犬でまとめ買いしたときに、また(・∀・)ｲｲ!!盤をﾊｹｰﾝ
したら報告します。

第９初心者というより２ちゃん初心者って感じだな

花瓶敷にしたほうがいい第九

サー・ユーディ・メニューイン/ロイヤル・フィルハーモニー管弦楽団

腹立つほどカスの第九
小澤ｻｲﾄｳｷﾈﾝ

ブルックナーが書いたんじゃないかと思われる第九

チェリ

>445 そうかな。まあ名演とはいえないけど。
「カス」ってすごい表現だね。
カス....。

>>447
うん、カスだし糞だしゴミだよ
第九なんて何十枚も聴いてるけど、
「買うんじゃなかった」なんて思ったのは是だけだ
他の録音は、何かしら光る瞬間や新たな形を、ほんの少しだとしても見せてくれるけど、
小澤ｻｲﾄｳｷﾈﾝは、何がしたいのか、ただ楽器がなるだけ。
他の数多の録音と並べるのも憚られる程、意味の無い録音。

そうか。。もったいなかったね。残念ザンネン。

あぼーん

小沢だったら旧盤の方がいいですね。

旧盤は良いな
小澤は若い頃の演奏は素晴らしかった
80年代中頃からダメになりはじめた

どなたかジャパンチェンバーオケの第九を聴いた方、感想を聞かせていただけませんか？買おうかどうか迷ってます。

小澤は停滞するクセがある。
聴衆の気持ちを読めないからだ。

70年代のオザワは神だったのにね・・・

ところで年末にバレンボイム／ベルリン国立の
旧盤聴いたけど、なんだこのふぬけた演奏は。
新盤は少しはマシですか？

ところで第一楽章の402小節目からの第二ヴァイオリンを
1オクターブ上げしたCDってなかったっけ・・・
なんかそんなのを聴いた記憶があるようなないような。

>>430
初めて聴いたＣＤがカラヤソの普門館ライブ って俺と同じだ。

Ｎ響の第９やっと録画したのを見た。
アシュケナージは指揮者としても一流になったと思った。
ソプラノの森麻季がきれいだった。

>>458
釣りでつか？

ｱｯ 釣られてしもた

454
バレンボイムは新盤も冴えないです。

>>459
GJ!

http://vidzportu.free.fr/c.ronaldo_ronaldinho.wmv
この動画のバックでかかっているベートーベンの「運命」
のＣＤを探しています！！知っている方いましたら教えてください

>>462
重すぎ。ってかスレ違い。

アシュケナジの第九良かったよ
まあ、アシュケ指揮＝駄目　って思考停止している人は多いだろうがな。

Ｎ響アシュケナージの第九よかったな。

漏れも数年前までアシュケ指揮=駄目と思っていたが、
ショスタコの５番で考えが変わった。
指揮者としての実力もついてきたんだろうな。

>>462
37.5MBもあるじゃん。

>>465

鼻が垂れていたのは、いただけない。

あのオケの放送日以外との落差が激しい悪い癖をどうにか出来れば指揮者として素晴らしいと絶賛するが

>>465
まぁ釣りだとは思うが、あんな凡演のどこがよかったのか具体的に説明汁

まあ、好みの問題なんだから、あまり噛み付くな。

>>453
日本で二人くらいしか聴いた人がいないんじゃない？

あぼーん

>>397
カラヤンの77年盤が好きだな。

↑おぉ、同志よ！
漏れは三日に一度は聞いている。何度聞いても最高。
ティンパニが凄い。

>>472
君は、はっきり言ってウザイ！

>>285,>>327と同じ事を何度もカキコするな！
ここは第九スレだから、さっさと消えなさい！

>>450はあぼーんされたから削除依頼してみるといいかもな

内藤参上

第九の第四楽章だけが２１回収録されてるＣＤがあるんですけど、これって良いですか？？
自分特に第四楽章が好きだから良かったら買おうかと思ってるんですけど。

第九２１連発のこと？
CD1枚だから当然だけど第4楽章の「抜粋が」21演奏分収録されてるだけだよ
しかも唯一全編収録されてるのがショルティ＆CSOというｗ

ショルティ良いじゃん

初めて第九のＣＤ買おうと思ってるんだけど、何買ったらいいかな？全集とかじゃなくて単体で。

>>478
危ない危ないとんだ地雷を踏むとこだった^^;
478さんありがとう！

http://g.pic.to/4z92n-1-57c2.jpg

>>480
こんな人こそ、ショルティがいいと思う。
最終的には二年に一度聴くかどうかって感じになるが。

もう大工のシーズン、オワタヨ。次いくヨロシ。

九州交響楽団　ベートーヴェン・シリーズ IX
2006年5月29日(月) 19時 福岡銀行本店ホール
指揮：秋山　和慶
ソプラノ：野田　ヒロ子　アルト：林　美智子　テノール：小貫　岩夫　バリトン：青山　貴
合唱：九響合唱団（合唱指導：三浦　宣明）

ベートーヴェン
　　カンタータ「静かな海と楽しき航海」
　　交響曲 第9番 ニ短調 作品125「合唱付き」

だってさ、聴きに行く漏れにとってはまだまだ大工のシーズンは続くのさ。

宣伝されても、そんな腐れオケ聴きに行きません

>>480
ノリントンで決定

>>480
ttp://prabbit.hp.infoseek.co.jp/bee9klempererlive.html
クレンペラーの57年ライブ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000059B4/qid=1137147273/sr=1-13/ref=sr_1_2_13/503-5641715-2213541
これかクーベリックのORFEO盤

>>485
まじ？…絶対聴きに行く！

ノリントン、新盤より旧盤の方がずっといいと思うけど、
一般にはそうは思われていないのかな。

>>489
福銀本店ホールは定席が787だ。すでに7割程度は天クラ会員で埋まってるぞ。
チケットは発売後すぐに買うか、天クラ会員を今すぐ申し込め〜

>>491
ありがとう。早速電話してみる。

ふと思ったんだが、
ジャイアンが唄う時の効果音「ボエ〜」って、
第4楽章の冒頭から来てるんじゃないか？

どういう耳をしてるんだ君は

　　　　r‐‐i､　 .__,　　　　,r‐┐　 　 　 　 　 i､ 丶　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ri､
　:"'''''''″ ‘ﾞ,,,,,,,,,．　　　,i´ ,/　　　　　　r‐┘ ー―ｰ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ .i､
　.r‐---‐ .'｢ｰ¬'i､　　,lﾞ　,lﾞ,,,,._　　　　 .ﾞ‐'''l　.,!''''''''''　　　　　　　　　　　　　 ｖ―''''''""''''-i､　 ＿,,,,,,,,,/　 ﾞl,,,,,,,,,,,,,
　ーｰ',,,,,,,,,,　ﾒi"^゜　 .,lﾞ　.”,,,.　ﾟi､　,,,,,、.[￣｀ ｀￣"ﾞ″　　l''''''''''''''''''''''''''''''''i､ .lﾞr‐'''"~ﾞﾞﾞ'┐ ﾞ>　ヽ,,　　,,,,iﾞl,,,、　,,.r"
　.,r'"ﾞ,,,,,,,,,＿　ﾞﾟｧ　 ..,i´ .,/゜｀　.l　 lﾞ .lﾞ ｀"ﾞ］　厂￣ﾞ|"ﾞl　 "''''''''''''''''''''''''''''''′　　　　　　 |　 、　　ﾞﾟ┐ﾞﾞl,,,,|゜.y'"　
　lﾞ　.l″　　 ﾞ"･"　 .,i´ ,l"　 : 　|_,/゜ j　　 冫 ﾞl　　.,ﾉ　|　　　　　　　　　　 　 　 　 　 _,,r"　,‐　　　.,i´ ゛,_″.ﾞl
　.ヽ,_ ＾｀ﾞﾞﾞﾞ" ｀,,｝　.,′,!　　 'i,、　 .,,/　　　.ヽ_ ＾ ｀゛_,,,i´　　　　　　　 　 　 　 　 广ﾞ.ﾞ＿,,r┘　　　.,",,r'" ﾞ''ｘ,,.ﾋ
　　 ｀~ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ~ﾞ″　　`ﾟ″　　 ｀ﾞ"''ﾟ″　　　　 ｀~ﾞﾞﾞﾞ~″　　　　　　　　　　　　　　｀ﾞ￣゛　　　　　　 ."’　　　　‘'

ボエ〜

ホゲ〜

有名なフルトヴェングラーのはクライマックスの加速が凄すぎて
音楽的にまとまっていない気がする。

今更な予感

フルトヴェングラーは1，2，3楽章がだるい

>>497
だが、そこがいい

と宇野先生は仰っている

だけど、特異な演奏だけに
ベストワンかもしれないがオンリーワンにはならないと思う>>1951バイロイト
俺なんか最初にこれを買ってしまったために
第９の魅力がわかるまでに時間を要した

>>497
音楽的にまとまってないって意味がよう理解できないが、
最後のアンサンブル崩壊は有名、さんざん既出でんがな〜。

バイロイト再開時でフルトヴェングラーも興奮して顔真っ赤にしながら爆発してるンですヨ。
オーケストラも必死に指揮者についていこうとしてるんですよ。
だから、音楽的うんぬんってのはどうでもいいこと、ひとつのドキュメンタリーとして聴いてほしいのぉ〜。
これで、ちゃんとした映像が残っていればもっと見方がかわる人がいるかもしれないがな。

ちなみに言うとね、演奏後楽屋で音楽に酔いしれているフルトヴェングラーに対して、ウォルター・レッグがその場で「以前に聴いた第９のほうがましや！」と批判している。（と外国の文献で読んだことがある）
演奏自体はフルトヴェングラーの他の第９を聴いた方がいいかな〜まぁ、最後は他のもかなり速いけれどね。

その数年後のウィーンフィル盤は速いながらも
まだ、まとまっていたな。友情サウンドだからか？

バイロイトは寄せ集めｵｹだから上手く合わなかったんだろ。
それでも、俺はバイロイトが一番好きだがな

>>501の言うレッグ云々はグランドスラム盤のライナーに詳しく書いてあったよ

>>503
漏れもそう思う。バイロイトのほうが好きだ。
ウィーンはまとまってたらどうか？を確認するために聴くようなものにしている。

>>501
「よい演奏でした。いつもほどじゃなかったですけどね」みたいな感じじゃなかったっけ？

フルヴェンの第九は54年フィルハーモニア管ルツェルンライヴが最高じゃい

>>500
その文脈だと「オンリーワンかもしれないがベストワンにはならない」の言い間違い？

バイロイト好きだけれど、ファーストチョイスには推せないのは同意
特に第4楽章は、ある程度曲を知ってから脳内修正して聴かないとつらい部分もあるというか
だけど昨年末、数年ぶりに聴き直したら、昔聴いて思ったほど最後のアンサンブルも乱れてなかった

オレも５０６同様、古便はルツェルンの大工が総合的に優れていると思う。
４２年ベルリンの大工は又違った意味で凄いと思うが。

>>505
レッグの批判については外国の文献でしか読んでないのでかなり意訳してる。
うまく訳せないしｗ
日本語訳は読んだことがない。

しかしながら、その後フルトヴェングラーがかなり落ち込んだことやらプチ失踪したこともかかれていたので相当ショックだったに違いない。
次の日もバイロイトでヴィーラント・ワグナー（だったかな？）に、昨日の演奏はどうだったんだとしきりに聴いていた様子で、ヴィーラントが「ヨカッタですヨ」といっても何か納得しなかったみたい。

それだけにフルトヴェングラーとしては自分なりに会心の演奏だったのかとも思われる。

だから、バイロイトのグランドスラム復刻盤のライナーに和訳が書いてあるって。

ティーレマンの2002年のバイロイトライヴ盤(ＤＧ)はオクラ入りしたでＦＡ？
いや、別に全然興味ないんだけど。
もし商品化されたら、シノーポリ盤と１・２を争う傑作ワースト盤として話題を呼ぶんだが・・・

>>510
だからｗ、俺がそのグランドスラム復刻版とやらを持っていないことが推測できないほどの知能なのかね？

それに、外国の文献でしか読んでないよと書いてあるっしょ。

【芸能】ベートーヴェン、実は結婚していた！？
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1137634269/

>>513
芸能なのかよ！って突っ込もうと思ったら・・・。

　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　氏ね

BSデジタル（何処の局か分からん）で岩城指揮の日本フィルのがやってたのだが、
食事中にも関わらず聞き入ってしまった。詳細と音源キボン。

ヒント：「ニッポン」フィル

>>512-514
何を下らないことをしているのだね？
愚かな民衆どもよ。

>>515
BSフジでやってる日フィルの古い音源でしょ？
毎週やってるよ。大抵は少しだけ見て削除しちゃうけど。

裏青ですけど、テンシュテットの91年ライブってどうなんでしょう。
かなり凄まじいようですが、お持ちの方いますか？

>>519
Memoriesから、キールのべト５を含めた
海賊盤全集として出ていた奴なら持っている。
燃焼度とかは最高の爆演。これがステレオで聴けるのは素晴らしい。

>>516
>>518
サンクス

テンションの高い第９だったら、セルの６８年ライヴが凄いよ。

モノラルじゃん

モノラルでも音質は良いぜ。

あぼーん

出たな

暇なんだろうね〜

コピペｷﾁｶﾞｲのくせにレスすんなよ

煽りに耐性のないスレだな。
専ブラ使ってあぼ〜んすりゃいいじゃん。

クラ板は専ブラの利用率が低い

専ブラスレでも立ててくるか

漏れは宇野功芳氏の評論はどうも頂けない。
１５年ほど前に新星日響を振った《英雄》を聴いたが、
ウケ狙いすぎで途方にくれたのを覚えている。

ところが1992年にやった第九は実にいい演奏だった。
もちろん宇野っぽい部分も多々あるが各パートのバランスがよく、
ここぞというところが大抵キマっているのだ。
そう思う香具師おらんか？　ｱﾚだけは例外的に宇野支持に回るぞ。

宇野は文章もくどいし、内容も独善的だ。
雑誌で宇野の文字を見たら、ページを破り捨てることだ。

オレは宇野の文章が書いてある紙でケツを拭いたことがある。ちと痛かった。

大好きな演奏家のライナーノーツを、よりにもよって
宇野が書いていた。
読んでいて頭にきてマジックで塗り潰したことがある。

いまでもマジック入りのレコードが棚に残っているorz

おお友よ、それは最高の悲劇だ！

ライナーが黒いで〜

あんなんでケツ拭くと痔になるだよ〜

紙くずにはなるけどお尻切っちまうぞ

腫ーれーたーる〜♪　ケーツーめーど〜♪　たーだーよーう〜♪　悪〜臭♪

↑
お前の尻の穴の大きさに勝てる糞野郎はいない。思い存分うんこをするがよい！

ゲッ！出る！糞！ケツ！！

俺は今さっきくしゃみがでた

八分音符一つにさえ値しない奴らだ

と
ウンコがわめいています

アッレ メンシェン！
　　　　　　　　　アッレ メンシェン！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アッレ メンシェン！！！　　　　

なかにし礼の日本語第九を聴いたんだが、
どうしても脳がドイツ語に変換してしまって楽しめない。　　　　　　　　　　　　
演奏自体はなかなか。

あーいー（愛！）あーい！（愛！）
とか歌いだして吹いてしまった

はーれーたーるーあーおーぞーらー
が聴ける録音は無いんですか？

みーんな みんな！
　　　　　　　　みーんな みんな！
　　　　　　　　　　　　　　　　みーんな みんな！

ハンス　ユルゲン　ワルターという指揮者の合唱を
聞いた人います？
都内で３万円で売られていまつた。

そういや、そんな奴いたっけな

３万円？　２百円がいいとこじゃない。

2ちゃんねらーで第九演奏してたみたいだけど、それってどうだったの？
良かった？　それともヘボかった？

ジュリーニとフルとべんぐらーとバーンスタインしかもって無いからCD買おうと思うんだけど何が良いかな？

いろんな種類と言う点ではガーディナーとか買えば？

>>554
小澤の旧盤

>>554
トスカニーニ／NBCSO
テンシュテット／LPO
ガーディナー／ORR
ストコフスキー／LSO

第九のトロンボーンって難しい？

スクロバ買ったけど期待はずれだった。

小澤とかセルとか考えてるんだけどどう？
あとクライバーの第九は出てないの？

>>560
どちらも買って損はないかと。
（いずれもアポロン的な演奏だが。あ、小澤はフィルハーモニアの方ね。
セルはモノのライヴもいいけどやっぱりクリーヴランドとのスタジオだろうね。)
>クライバーの第九
エーリッヒなら出てる。

>>561
カルロスの方は出てないの？

カルロスは指揮すらしてないっての

>>560
556でも書いたように小澤ね
サイトウ・キネンじゃなくニュー・フィルハーモニア管とのほうだよ

>>562
カルロスの第九は夢のままで終わったよ･･･

海賊でも出てないのか。是非聴きたかったのにな…

CKがベーム最後の第九の録音を見学したというニュースを見たときは、いずれ
彼も録音するだろうと思ったが、結局手を出さなかったな。録音したのは4,5,6,7番のみ。
3番なんかコリオランの映像見る限り、結構あってそうな気がしたけど、それも
振らなかった。

なんだろうね、
ただ単にレパートリーが少ないってだけじゃ無いよね。
スコア勉強するのもめんどくさかったんかね、キング・カルロスは？
それにしてもベト４，７ブラ２，４（をメインにその他数曲）ばかりを飽きもせず振ってられたのか不思議だ。
その割に現代曲もたまに振ってたりするんだよね〜。

9番は問題の多い曲なので振りたくなかったのでは。
正直カルロスは9番より3番か8番振ってほしかった

>>569
カルロスの8番！激しく同意！
俺の脳内では決定盤

ジュリーニの話題がでてないけどあんまりよくないの?
買ってみようと思ってるんですが。

>>571
↑の方に出てる。
好き嫌いがあるので何ともいえないが、
BPOとの第9、スカラの英雄あたりを聴いて、だめならやめよう。

ジュリーニスレがないから、この際ついでに聞きたいが、彼はワルター並の
偉大な指揮者だったのだろうか。ヨーロッパから西海岸に移って指揮活動を
するとことか似てるけど。

性格がよさげなのは確かだと言えよう。

>>571
ジュリーニが指揮したBerliner Philharmonikerの第九だが
同じくらいの時期のWiener Pとのブラームスがゆったりしていたので
そういう期待をもって聴いたが、ふつーで期待はずれだった。
ただし、合唱はいいし、部分的にキマっているから一聴の価値はあるかもね。

ベルリンの奴は録音期間が長かったらしく全体の統一感に欠けるね。
第4楽章だけ聴ければいいって人ならいいけど。
面白さという点でロンドンSOの方が聴けるかも。

>>576
>ベルリンの奴は録音期間が長かったらしく全体の統一感に欠けるね。
>第4楽章だけ聴ければいいって人ならいいけど。
逆じゃね？　ＢＰＯとの第九は３楽章までは名演だが、４楽章は録音悪すぎ（音遠すぎ）と思うんだが。
１８分を超える３楽章は至福の時なんだけどね。

>面白さという点でロンドンSOの方が聴けるかも。
これは同意。終楽章ラストのテンポ設定なんか、フルヴェンと比べて楽しんだりしてる。

>>577
あくまで通しで聴くと統一感に欠けるって意味で書いたんで
内容的には仰るとおりです。
あの第3楽章なんかはジュリーニの真骨頂ですな。

>>571
ジュリーニのスレ、立ててみたから出来たらきてね

カルロ・マリア・ジュリーニ8
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139587535/

◇「第九」の日本初演、１９１６年の徳島収容所か

ベートーベンの「第九」の日本初演は、第１次世界大戦下の１９１８年６月、徳島県鳴門市の
板東収容所に収監されていたドイツ兵捕虜の演奏というのが定説だったが、実際は２年ほど早い
１６年８月、徳島市の徳島収容所で行われた可能性が高いことがわかった。

捕虜の楽団を指揮した軍楽隊長の出身地・ドイツ北部フレンスブルクで、徳島収容所の
捕虜が発行した１６年９月３日の新聞「トクシマ・アンツァイガー」＝写真＝が見つかり、
川上三郎・徳島大教授（６１）（ドイツ語学）が翻訳して確かめた。

徳島収容所は１４年１１月から約２年半、現在の徳島県庁付近に設けられ、捕虜は約２００人。
その後、１７年４月に完成した板東収容所に移っており、川上教授は「徳島での演奏が
“歓喜の序曲”になり、板東収容所でもほぼ同じメンバーで演奏したのでは」と話す。

ソース（読売新聞）
http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20060211p401.htm
▽写真
http://osaka.yomiuri.co.jp/img/20060211p401-a-A20060211090953941M.jpg

>>581

映画製作中にとんだケチが付いたな・・・>>243

しかし全体で何人ドイツ人捕虜がいたのか分からないけど軍人ばかり集めてよく第九を演奏できるもんだな。
当時の軍人というのは職業軍人が多いんだろうけど，軍学校や教練で楽器が必修だったりしたのかな。

ハンスユルゲンワルターの第九を聴け。
超入手困難で数万円もするが、ドイツらしい
響きがする。

君たちは、史上最高の名演奏、ハンス・ユルゲン・ワルター指揮の
名盤を聴いたことがないのか？

中古盤店で数万円もするが、コレクターなら入手する意味は
ある。

持ってるけど大した演奏じゃねーじゃん
せいぜい4000円程度

フルヴェンでも聴いてた方がマシ

何で２回も書いたんだろう・・

ハンスユルゲンワルターをハンス・ユルゲン・ワルターと点を入れたかった
んｼﾞｬﾏｲｶ?

ドイツらしい響きを聴くために数万円も？

昔は1000円で売ってたけどな

君たちは、史上最高の名演奏、ハンス・ユルゲン・ワルター指揮の
名盤を聴いたことがないのか？

中古盤店で数万円もするが、コレクターなら入手する意味は
ある。

ハンブルク・フィルか
うちにもLP何枚か転がってる
下手糞なオケだったな・・・

第九（大工）を間違えて木こりと言ってしまい家族に爆笑された件について

下手なネタ乙

>>594
いやあの時あたしはマジだったよ

はいはい主腐は早く消えろよ

ヨゼフ・パンチークという全くきいた事のない指揮者で第九のマーラー改訂版のCDをアマゾンでみつけたので注文した。
どんなんだろ。聴いた人いるかな?

そいやあ、棟方志功が、彫ってるときに、鼻歌で唄ってたな。

宗像コーチ！

岡！

ヲカエリナサイ

ハンス・ユルゲンの方のワルターか？
いい演奏だよ
しかし、日本未発売のこの演奏を知っている人が
そんなにいるとは思えない
中古市場にもまずでないよ
俺はベルリンで入手した

＞日本未発売
はぁあああ？？？？
じゃあ、俺の手元にある東芝やコロムビアのは何なんだよｗｗｗ

＞中古市場にもまずでないよ
ちょっと前まで、都内のブクオフで投売りされまくってたぞ

廉価版の常連みたいなマイナー指揮者を褒めるのがカッコいいと思うのは勝手だが、
しつこく何度も騒ぐな。そろそろウザいぞ。

キチガイの相手をしてやらんでもいいんですよ

前回書き込んだときに、顔文字と長文とハイテンションが不評だったので
もう止めます。申し訳ありませんでした。
聴いたディスク数が42枚に増えたので、よかった盤をご紹介します。

>>440
×3楽章13分台　○3楽章12分台
の間違いです。申し訳ありません。

いいと思った演奏のCD
・堤俊作/東京シティPO　-　1990　ライブ録音
>>546さんの聴いたディスクと同じだと思います。
マルケヴィッチ版+なかにし礼訳日本語歌詞で塔限定\1,000というのが
購入理由で、大して期待していませんでした。
が、意外にも流れが自然で、音に厚みもあり、なかなか充実した演奏だと
思いました。他盤と差別化要素もありますし、お勧めのディスクです。

既出の物を「紹介」と言ったり…
何なんだよ

アバドが最高。
なにせオケの団員たちが感極まって歓声を上げているくらい。
この歓声はＣＤでも明確に聴き取れる。
空前絶後の演奏だったのだろう。
聴いている方もいっしょになって歓声を上げてしまったよ。

アバドアンチしつこい
何がお前にそこまでさせるんだ

↑いいからスルーしとけよ
寂しいヤツなんだからさ