ブルックナー最後の交響曲「ブル9」

４７７でつ。
４７９さんの言うとおり、わだすは、声楽付き交響曲にひどく嫌悪感を持っているのれす。
オケ伴付き声楽曲ならわかります。
しかし、交響曲は純器楽曲で有るべきだと思うのです。声楽と器楽はある意味で水と油でつ。

478です。
そう言っても実際作曲されているわけで。形式にとらわれない新しい可能性を求め
る作曲家の姿勢を否定しても仕方が無い気がしますが。
合唱が入っているからとベートーベンもマーラーも否定っすか…了見狭いっす。

涅槃交響曲なんて合唱無しじゃあり得ないし、ショスタコーヴィッチの交響曲
第2番、第3番なんて、一楽章形式で合唱入ってるけど、この曲に嫌悪感云々言っ
てどうする？ってな感じ。
芸術は形式をも超越しようとするもんなんでしょう。

ブルックナー交響曲第9番は未完のままで演奏する方を支持しますが。

ベトやマラを否定しているのではないのでつ。声楽付き交響曲を否定しているのでつ。
交響曲は基本的にはソナタでつ。声楽に器楽の形式は不向きなのでつ。
また、ブルの第９に何の関係もないテ・デウムを付けて演奏するなど無知蒙昧もいいとこ。

>>488
お前が否定するのは構わんが、他人にまで意見を押し付けるな

＞声楽に器楽の形式は不向きなのでつ。

バッハやモーツァルトは器楽と声楽が見事に融合していますが何か？

まぁチェリみたいな指揮者も言葉と音楽は合わないというようなことを言ってたし
別に押し付けてるわけでもないし
いいんじゃないかね？

押しつけがましく聞こえたら、すまないと思います。決して自分の感がえに
賛同しろと言っているわけではないのでつ。
ただ話を戻すと、ブル９にまでベト９の様に声楽を連結して演奏されるのが自分には耐えられんのでつ。

まあ、その気持ちは分からんでもない。

ついでなので自分も。

自分はアマチュア管楽器奏者であるからかもしれないですが、
器楽と声楽については、楽器を介して歌うかそれとも介さずに歌うか、
という音楽を表現するうえでの手段の違いに過ぎず、
必ずしも相反するするものではない、と思っています。
（声楽、弦楽器、管楽器、および鍵盤楽器を含む打楽器は、
それぞれ等距離の関係にあるというイメージ。）

そのため、
表現範囲の拡大や音色の多様化を図る手段として声楽を導入することには、
特に反感を持つものではないですね。

交響曲第9番については、どのような方法で演奏しても、
（第3楽章までで終える、テ・デウムを続ける、第4楽章の補完版を付ける）
未完成である事実が変わるわけではないので、こだわりません。

なお、作曲者が「テ・デウムを代用する」趣旨の発言をしていたとしても、
形式面の整合性や、声楽導入の是非を踏まえたうえで（重みのあるものとして）発言したのかどうか。
第4楽章でどのようなことを表現したいのかの手掛かりとして（例えば「愛する神への賛美」？）、
動機を引用することにしたテ・デウムを挙げてみたに過ぎないのではないか、などと想像します。

第3楽章の後にテ・デウムを続けたところで、交響曲として完結するものではないことは致し方ないこと。
テ・デウムに通ずる内容の音楽を構想していたとしても、
作曲者はあくまで器楽曲として完成させるべく第4楽章に取り組んでいたわけですから。

チラシ小僧、ベト９スレでもチラシ連発中
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1132375083/71

良い勉強になりました。ブルの交響曲の中で９番を最も愛するが故の戯言と思ってください。

>>494
２ちゃんねるで珍しくまともな（格調高く、かつ平易で分かりやすい）書き込みを読ませてもらった。

>>497
恐れ入ります。必要以上にマジレスしてしまったようです…

素晴らしい解説です。ひとつひとつに納得がいきます。

解説サンクス

500GET！

>>495
「チラシの裏」などと揶揄するような奴って現実の生活で周囲と円滑に会話できてるのかい？
この話題、談義として充分面白いじゃないか。
こういう有意義な談義・議論を「チラシ」だ「スレ違い」だの言って横槍を入れ中断させよう
とする人は、きっと誰と何の話題をしても会話の輪に入れない哀れな爪弾き者なんだろう。

痛い人ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!

５０１さんに大賛成！！！
ひとつのスレタイに対して様々な角度から論議してもイイと思う。
決して押しつけてる訳じゃない。
そうでなければ「賛美者限定のスレ」とすべきじゃないだろうか。

「第9番の後にテ・デウムを続ける慣習」（というほど一般的ではないと思われるが）
の好き嫌い・良し悪しに関わることですから。
まあ、話の種にはなったわけで、目くじら立てることではないかと。

>>501　>>503の自己中新参丸出しの書き込みはどうかと思うが、
>>504には全面的に同意する。

おまいら喧嘩するな

では、クリスマス〜年末年始にまたーりﾌﾞﾙ9を聴きたいので、
お薦め盤をまたーりと教えて下さい。

>>506
またーりならアイヒホルン

アイヒホルンは７番ならともかく、９番はﾏﾀｰﾘじゃないぞ

月並みだけど、９番はシューリヒト・ウィーンフィルが好きです。

俺は、若杉、ザーリュブリュッケン、カイルベルト桶わすれた、クーベリック、バイエルン等がすきです。

カイルベルトはハンブルク国立フィル、ＴＥＬＤＥＣのＣＤで、
余白に「テ・デウム」の１章が入っているのを持っています。

やっぱジュリーニ/VPOがおすすめ

自分は３番、５番、９番が好きです。

>>513
総合スレでどうぞ。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101537541/l50

自分は「三国志」が好きです。

>>506
デイヴィス/LSO以外

以外　ワロス

そこまで醜いかね？ディヴィス/LSO

個人的には、
バルビローリ/ハレ管のライブ（BBC LEGENDS）は危険水域を越えていると思う。

>>519と書いたものの、本当にそうなのか気になって聴き直してみた。

第1楽章の冒頭、クレッシェンドからトゥッティの主題提示に至る直前で急ブレーキ、
ヨッフムと同じ方向性の演出だが、ヨッフムよりも派手にやっていてさすがに作為的過ぎ、
以前に聴いたときはここまででアウトだと思ったような気がする。
（ライブゆえゆえ立ち上がりでオタオタしたという面もあるかも。）
あと、第3楽章の弦楽器のコラールがマラ9第4楽章ばりの艶やかさで、
いかにもバルビローリらしい、というべきか。

気になる箇所はいろいろあったが、思っていたよりは弾けていなかった。
22：13−9：52−20：56というタイムラップは速過ぎると思うが。
あと、第3楽章の最後の和音が消え入ると、間髪入れずに猛烈な拍手が入る。
プロムスだから仕方がないとはいえ、さすがに興醒め。

>>520
参考データ。
「めちゃくちゃ速い」アーベントロートの録音(BC:1951)
I 23:24 II 8:58 III 21:34

ヨーフムの、DVDどーかなぁ。御感想プリーズ(^!^)

アーベントロートよりワルターのウィーン・ニューヨーク両盤、クナのバイエルン盤の方が速いよ。

◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第3楽章◆◆◆◆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1135301931/

主治医シュレッターの助手リヒャルト・ヘラーにこう語っている。
「自分は既に地上の二人の王に交響曲を捧げた。『第七番』をルートヴィッヒ二世に、
『第八番』を我らが皇帝（フランツ・ヨゼフ二世）に。自分は最後の作品を神に捧げ
ようと思う」。

そしてフィナーレが完成するまで生き長らえるよう神に祈った。

>>506
ワント<わ

　　　　　__,,,,＿
　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|　　
　ﾔヽﾘ　´ﾟ　　,ｒ(､_>､ ﾟ'｝　　　__,,,,＿
　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!　 ／´　　　￣｀ヽ,
　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿 / 〃　　　　　　　ヽ
　 　 　 ｒ|､ '' ー--‐ｆ　´/　　　　　ﾘ　i　　　 }
　　／⌒　　-　-　⌒ ,ｉ　　 　_,-=‐'`―'=ｰ､;!
／　／|　　｡　　　｡丿i 　　 リ　ｰｰ'　 ､ｰ‐'i |
＼　＼|　　 　亠　 |　|　　　ﾘ゜　´　 (. .〉　 } !
　　＼⊇　 ／干＼|　|ii!　 　|　 　 ｰ＝-'　! |　＜ｱﾍｱﾍ
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ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ|　　　　　丶／⌒　-　- ＼
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↑特高に通報しますた。

【通報対象の書き込みをしてしまった人へ】
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すみやかに警察機関、および脅迫や威力業務妨害の対象となるところへ連絡してください。
個人名の場合は、その個人に対して謝罪を行ってください。
やってしまった行為は消えませんが、
警察やその人に直接謝罪をすることで、逮捕を回避できる可能性は飛躍的にあがります。
たいていの場合は怒られる程度で済まされるようです。
その場合は、メールなどよりも直接電話をするか、直接警察署に出向くのがおすすめです。
（自分の身分が明らかになるため、信用度が高くなります）

もちろんそういう書き込みをしないのが一番なのは言うまでもありません。
http://uguisu.skr.jp/recollection/2ch/

シューレヒトとジュリーニを続けて聞いてこの２つでは
ジュリーニの方が好きだと悟った。同じVPOでも随分と違う。
録音というより、曲の流れがジュリーニ指揮のが心地よく感じます。

シューレヒトはschlecht？

修理人

こんな人も居るんですね。
今日、通りすがりのブックオフでカラヤンの1966年をゲットしました。
これを中古屋に売るなんて・・・

それ遺品。

17分で聴けるブル９・ダイジェスト版
レイトン・ルーカス指揮（1947年）
http://abruckner.com/Data/downloads/symphony9scherzo/LucasB9.mp3
第一楽章：0:00-7:55
第二楽章：7:58-17:08

SP4面に収めるために編曲したらしい

ブルックナー開眼はベイヌムの８番だつたので、聞いたことがないけど、
ベイヌムの９番も良いのでは？録音が悪いかも知れないけど。

Harnoncourtのを今聞いている

>>534 >カラヤンの1966年
それってそんなに貴重なものなのか？解説きぼん。
漏れブルオタじゃないもんで。

シューベルトの「未完成」については
「未完成だが内容的には完成されている」と中学校の音楽の教科書にも
書いてあったが、いまだに納得できない

しかし、ブルックナーの９番は、やはり未完成なのに完成されていると感じる
あの崇高なアダージョの後にどんな音楽が鳴ればいいというのか？
いや、静寂こそ相応しい

>>540

シューベルトの「未完成」は、２楽章とも3拍子だし、途中まである３楽章も、３拍子。

そこで、２楽章をあえて３楽章にして、２楽章に３拍子系でないスケルツォを入れて、
４楽章も作っていれば、完成度の高い交響曲が出来たかも。

それか、元々の３楽章の発想を２楽章に持って来ていればよかったと思いますね。

１楽章２楽章共にゆっくりしたテンポ、というのが、
途中で筆を止まらせた、元凶だと、個人的に思います。

「未完成」＋「前奏曲と愛の死」で４楽章ふう交響曲になりますよおまえら

俺の脳内では「未完成」二楽章のあとブラ2のスケルツォが始まる、
と感じたことがありますよおまえら

個人的には第9番が未完成であることに特別な意味を見出すのは憚られる。
ブルックナーは死病と戦いながら作曲を続けたが、完成させる前に死んでしまった。
ゆえに、完成された第3楽章までの内容がどんなに優れていても、
そこで完結しているとは思わない。
（仮に第4楽章が完成していた場合に、それが蛇足やオマケのような存在になっていたとしても。）

このように感じるのは、協会全集版の第4楽章に関する資料や、
補筆完成版などを容易に見聞きできる時代にファンになったからかもしれないけれど。
（自分はブルオタ暦わずか8年。まだまだ道は遠いです。）

>未完成であることに特別な意味を見出すのは憚られる。

特別な意味って何？　評論家の爺さんたちがこね回して作った神話のこと？

オレはどちらかというと>>540に同意だな。
形式的に完結していないのは、資料の裏付けがなくても聴けば明白。
しかし、「トゥーランドット」第３幕を聴いて抱くような激しい欲求不満を
ブル９に抱くことはない。これは不完全な補筆なしでも聴くことができるからではない。
結ばれず、あのような曲想で開かれたまま終わっているために
「続きは天国で聴いてね、バイバイ！」（笑）と言っているように聞こえる。
作曲者の完成への執念とは裏腹に、ね。
これを>>540は「完成しているように」と書いたんじゃないかな？　違う？

テ・デウムをフィナーレ代わりにしたり、妙な大フーガを補筆完成させるより、
個人的には未完成のままの方が気持ちよく聴き終われるんだけどね。

>>546

自分は、>>540のうち、
>あの崇高なアダージョの後にどんな音楽が鳴ればいいというのか？
>いや、静寂こそ相応しい
に、「評論家の爺さんたちがこね回して作った神話」を感じてしまったのです。
>>546の解説のとおりであれば概ね同意なんですが、どうでしょうか？>>540
自分の読解力不足による曲解であれば、お詫びします。

第3楽章までの音楽を聴き終えたときに欲求不満を感じない、
という点では自分もそのとおり。
それどころか、第9番は現在一番好きなブルックナーの作品。
>>540や>>546の感じ方と違うところがあるとすれば、自分は、
「第3楽章の後に第4楽章が続いても、それまでの充足感が損なわれるわけではない」、
と感じることでしょうか。
（なお、自分が初めて第4楽章を聴いたのはアイヒホルン盤で、
自分が聴いた第9番のCDでは、それが3枚目だったりする。
もちろん当時はブックレットの解説を読んでも「？？？」でしたが。）

結論：第4楽章はｹﾞｿｵﾀ専用。

四楽章の断片は面白いし、一概に否定すべきとは思えんがなあ。

俺はアーノンクールのワークショップCDで「ブルックナー自身
の筆以外は一音符も加えていない」というのを聴いたが、第一主題
の躍動に感嘆したね。

でも断片しか残っていないのだから、緩徐楽章で終える現代の演奏
は当然とも思う。

へれべへ聴いた香具師おらへんの？

>>549
「一音符も加えていない」というのは若干語弊があるかもしれない。
スコアが失われている箇所をスケッチから補充する等、
通せるかぎりは通して演奏できるように、いくらかの再構成はしている。
（スケッチなどの関連資料がなく埋めようのないところはそのまま。）

>>550　ﾉｼ

>>551
若干語弊てな生易しいものではない。
だいたい完成品でも手を加えるのはあたりまえなのに、てんでばらばらで、完成度もまちまちのスケッチを使うのに
手を加えることなしに演奏することなんて有り得ない。
「一音符も加えていない」というのはウイスキーのコマーシャルと同様のキャッチコピーに過ぎない。
ただ、完成版とはスタンスが違うということを言いたいわけで、本当はもっと実情にマッチした、ファンを惹き付けるコピーが望ましいのだが・・・・

一方、完成版は完成版として面白いよ。でも『ブルックナーの意図通り』とかいうようなキャッチコピーにはむかつく。
だいたい、誰様がブルックナーに近づけるっていうんだ。まあ、宣伝の仕方としてやむを得ない面はあるとしても、厚顔羞恥なものはやめて欲しい。

（１）『私が出来るだけブルックナーに近づけるよう努力した。その結果を聴いてみてください。』的なものが関の山でっせ。
あるいは、あっさり
（２）『ＯＯ作曲、ブルックナーのフィナーレの素材による幻想曲』とでも題せば好きなように作れるだろうけど。
こう言ってしまえば、>>548の言うようにゲソヲタの領域に踏み込むことになるだろう・・・・

さて、たとえば、ＳＭＰＣ版のできばえはそのどちらに近いかと捉えるのは聴く人の自由だが、素材自体は、現在全集の写真版で入手可能なので、衆人監視のものであることには違いない。

スケルツォについてもっと語ろうよ
確かに重量級の両楽章に挟まれて幕間のコントみたいな楽章だけど
じっくり聴いてみるとなかなか面白い
ヴェリズモ・オペラや印象派のイミテーションみたいな感じが少しするので
あのオッサン、意外と芸ネタ持ってるじゃん、みたいな

>>552

おそるおそる書いたのがまずかったか。
突っ込んで書けば>>552の指摘したとおりだけれど…

アーノンクール／VPO盤は、
資料研究およびSMPC版の作成過程で整理・選択・配置された状態の資料を演奏していると言える。
テンポや強弱、表情に関する指示はSMPC版のそれを利用せざるを得ないし、
スケッチを使用している箇所では、音符をいずれかのパートに割り振っている。
その処理の妥当性は、編者の判断によっている。
あくまでも、演奏可能な状態にした断片資料を演奏している、という点は頭の片隅に置かないといけない。

補筆完成版ついては、編者は>>552で言えば（1）のような認識でいるのではと思う。
ピースの足りないジグソーパズルの全体像を懸命に推理してみた、というところで。
おそらくは、無視に近い扱いを受けてきた第4楽章を認知させるために、
編者としては刺激的な文句でその存在をアピールする必要があるのではないか。
これを積極的に聴く人の多くは、そういった事情を理解しているとは思うけれど。

>>553
せっかくの流れを切ってしまいスマソ。
作曲者にとっては最後の作品となったが、なおも新しい音楽作りを目指したのだろうか。
スケルツォ楽章が第1楽章と第3楽章を繋ぐ幕間であるとしても、
前の楽章が生んだエネルギーをさらに高めて次の楽章へ受け渡していると思われる。

>>554
真摯なレスありがとう。
＜無視に近い扱いを受けてきた第4楽章を認知させるために＞
この共通目標に全く異論はない。
ただ、贔屓の引き倒し的な論評は、長い目で見るとかえって逆効果になるのではないかと危惧しているので、
あえてあのような語り口になってしまった。
＜これを積極的に聴く人の多くは、そういった事情を理解しているとは思うけれど。＞
これは、一般のファンには、なかなか難しいことだと思います。

>>555
＜なおも新しい音楽作りを目指したのだろうか。＞
われわれは、全集版の補巻で３つのトリオの存在を知っている。
そして、今現在聴くトリオはアダージョ作曲のほんの直前に着想されたものだと言われている。
ブルックナーは常にあるべき姿を模索していたのだ。
その素晴らしく整然と様式化された高みは、単なる間奏曲ではなく独自の世界を構築しているように思われる。
また、少なくともフィナーレは模索の段階のまま終わったのだろうと推測される。

なるほど

アーノンクール盤は、第1楽章から第3楽章が凡庸すぎ。

第三楽章まででよしというのは、マラ9のイメージをひきずっていないか。
ブル８は死の恐怖への反抗、ブル９は死への諦観と受容といった絵解き
があるが、これは第三楽章までの話。

第四楽章で残された各主題を聞けば驚くほど躍動的だ。ブル６以降の
終楽章の中で際立って生命力に溢れている。

だから、けっして完全にはならないとはいえ、第四楽章を加筆して作り
あげる努力に賛意を与えたいね。演奏会でも「できそこない」では
あろうと、第四楽章の音符を聞いてみたい。

モーツァルトのレイクイエムだって、ジュスティマイヤー加筆前で
終わらせる演奏なんて聴いたことないじゃん。

＞モーツァルトのレイクイエムだって、ジュスティマイヤー加筆前で
＞終わらせる演奏なんて聴いたことないじゃん。

演奏例がないわけではない。

「演奏会用復元版」（2004）で、作曲者の手になる部分と補筆者の手になる部分の割合について、
モツレクとブル9フィナーレを比較しているけれど、あれは蛇足かな。
モツレクに比べればはるかに作曲者の手がけた割合が高いことをアピールしたいのかもしれないけれど。
モツレクは2世紀を超える年月の試練を経て現在の状況にある。
ブル9フィナーレの研究と補筆の試みは、始まってまだ数十年。まだまだこれから。

モツレクジュスマイヤー版の現行スコアってノヴァーク校訂だっけ？

＜だから、けっして完全にはならないとはいえ、第四楽章を加筆して作り
あげる努力に賛意を与えたいね。演奏会でも「できそこない」では
あろうと、第四楽章の音符を聞いてみたい。＞
激しく御意！！
しかし、へそ曲がりの愚生にとっては、＜「演奏会用復元版」＞てな、些細な付加語にまた反応してしまう。
《復元》というのは《元に戻す》ことだろう。この編集者は、ブルックナーの死のドサクサで
数多くの草稿が失われた（勝手に持ち出された）ので、それらをもとあったように《復元》してみせるというのだろうが、
残された草稿のボーゲン番号からして、相当数の紛失は、当然推測されることではあるけれども、
それらがコッテリとオーケストレイションされたものである可能性はごく薄い。
それは、残されている草稿から当然推測されることであって、良いものばかりが紛失したとは考えにくい。
そして、残されている草稿部分もコッテリと色付けされているわけだから、そういうのを
《復元》とは言わないのではなかろうか？
なんか、完成版に対して水を浴びせるようなことばかり書いているようだが、それは
＜モツレクに比べればはるかに作曲者の手がけた割合が高いことをアピールしたいのかもしれないけれど。＞
との推測、すなわち編集者の負い目のようなものを感じるけどねえ。
実際、愚生が聴く限り『モツレク完成版』におけるモーツァルトの加担度の方が『ブル９フィナーレ完成版』
におけるブルックナーの加担度よりはるかに大きいように感じられるので・・・・。

＜ブル9フィナーレの研究と補筆の試みは、始まってまだ数十年。まだまだこれから。＞
大量の紛失した草稿があるというのなら、現時点ではそれらの発見に全力をつくすべきであろう。

>>562
紛失された草稿は「多くはこの100年近くの間に失われてしまった」とフィリップスが書いているので他の補筆者達も諦めているのではないのでしょうか？(それでもたまに出てくるようですが…)
肝心な紛失した部分の構造ですが、フーガとコーダを扱っている以上難しいものがありますが、現存している一次資料を検討すれば大部分は復元できるのです。
もちろんフィナーレの補筆という試みもまだまだこれから発展し得るものであり、ブルックナーが更に生きていれば現存するフィナーレ断片は改定されていた可能性もありますが、
SMPC復元版は現存する直接的なフィナーレ断片と他の一次資料を熟慮してえられた妥協的結論であると私は考えています。

>>562-563

かつて存在したであろう失われた五線譜に記されていた音楽の流れを、
現存資料から推測し、音符として配置して現存資料と繋ぎ合わせてみる。
いわば、絶滅生物の体の一部の化石を集めて、
近縁種の化石や現生生物の特徴に照らしながら、その全体骨格標本を作成する作業。
このような姿勢でする作業を「復元」と呼ぶことについては、妥当性があるように思います。

一方、アイヒホルン盤他の演奏バージョンは、さらに踏み込んで、
不完全な草稿にオーケストレーションを施すとともに、
おそらくアイデアを練っている段階で終わったであろうコーダを作曲して、
フルオーケストラが通しで演奏できるようにしたもの。
化石の例えで言えば、出来上がった骨格の妥当性を前提としたうえで、
筋肉を付け、皮膚の色や体毛の長さを推測して着色し、生活予想図を描くようなものか。
ここまで来ると、多かれ少なかれ「＋αの創作」の段階に立ち入るしかなくなる。

この件で補筆者が「復元」という表現をしている点については、
「第4楽章は完成させられ得る」、という慢心を戒めるとともに、
個人的な理想像に固執することなく、その他の多くの愛好家に、
「（当然ながら不十分だけれども）現存資料からするとこういうのもありそうだ」
と思わせるような最大公約数的な具体例を提示していこう、という意図があるものと、
どちらかと言えば好意的に理解しています。
ただ、事情を知らない人が見聞きしたときに誤解を招く危険性は否定できないのでしょうね。

>>561
> モツレクジュスマイヤー版の現行スコアってノヴァーク校訂だっけ？

モツレクの音友版スコアの解説(翻訳)を読んでいたら、何となく
以前どこかで読んだことがある文体....
学術的なドイツ語を訳すとこうなるのか、はたまた訳者が同じなのか、と
思いつつ最後まで読んだら、書いてるのがノヴァークだった。

文献的考察と音楽的感動の関係について意見を乞う
第４楽章の存在は？

＜現存している一次資料を検討すれば大部分は復元できるのです。＞
＜絶滅生物の体の一部の化石を集めて＞

言葉にこだわるようですが、復元とは、仰るようにもともと存在したものに近づけることです。
しかし、残された自筆稿の後半部分を見る限り、ちゃんとオーケストレイションがなされていない部分が
相当あります。コーダなどは全くどういうものにしたいのかまだ未定の状態です。
ブルックナーは最後をどうするか、まだ１つの案すら示しえない状態で死んでしまったようです。

たとえば、「第八」のフィナーレコーダのパーティセルの写真を見ると印刷版（１８８７年版）とは
相当違うものの、それなりの形が示されています。これならブルックナーの作曲法を徹底的に研究して
オーケストレイションすれば、それなりのものが出来そうに思えます。また、誰がやってもそんなに違うものは出来ません。
（もちろん第１稿とはかなり違ったものにはなるでしょうが）。

ひるがえって、写真版を見る限り「第九」のフィナーレのコーダは、
そんな作曲の下書き程度にすらなっていません。要するに復元する（もとに戻す）のではなく、
新しく構築せざるを得ない状態なのです。このことは、キャラガン版とＳＭＰＣ版の終わり方を比較すれば、
両者に全く違う結論が出ていることから、明白に理解出来るでしょう。

紛失したと言われる、オーケストレイションされた草稿が相当数出てきて、それで
欠落した部分を補うことが出来れば、《復元》も可能でしょうが、
現状では《再構成》とでも言った方が適切ではないかと、愚生は思っているのです。
面白く、フィナーレの姿を想像しながら聴ければ、それはそれでよいではないでしょうか。

＜ただ、事情を知らない人が見聞きしたときに誤解を招く危険性は否定できないのでしょうね。

御意。それが非常に危険だということです。ブルックナーがあれらのように
フィナーレを作るつもりだったという風な印象だけは持って欲しくないのです。

>>567
言葉にこだわるなら「再構成」の「再」は「もう一度」という意味じゃね？
つまり「再構成」は「一度存在して現在は失われたものを再び構成すること」。
まあどうでもいいけど。

フィナーレSMPC版の2004年改訂版のスコア、東京のアカデミアで購入。
コーダ、大枠はともかく結構変わっているじゃないか…

とりあえず英文の方を見ているけれど、
タイトルは「Finale（Unfinished） Completed Perfoming Version」とある。
「Unfinished」は「（音楽内容の作曲段階が）終了しなかった」、
「Completed…」は「楽器配置や楽想指示も含め、演奏できる状態に完成させた版」というところだろうか。

で、解説を読んでみると、
かつてスコアの形で存在していた可能性が高い（と判断した）箇所については、
「Reconstruction」（復元、再建）したとある。
現存する前後の不完全な五線譜から「音楽の流れは復元可能」ということらしい。
一方、具体的なスケッチのないコーダについては、
（それでも、最終的なものでないにしても、アイデアは用意されていたと見ているようだが）
「Hypothetical elaboration」（仮定の仕上げ、綿密に推敲した仮定）と区別している。

「復元」というのは、一つの訳語ではあるけれど、「再構成」の方がしっくり来るかもしれない。
音楽の流れを「再構成」し、それに妥当なオーケストレーションを施す、
「再構成」できないコーダは、極力それらしい「仮定の音楽」を作って補う。
アイヒホルン盤などで使われている「演奏会用復元版」という訳語には問題があるような。
少なくとも、オケで演奏できるようにするためには「復元」だけでは足りない。
原文のドイツ語はまた違うのかもしれないけれど。
まだ斜め読みの段階なので、勘違いがあったらごめんなさい。

>>568
＜言葉にこだわるなら「再構成」の「再」は「もう一度」という意味じゃね？＞
そう言われればそうですが、ここで《再》というのは【本人でなく他人が】という意味を
こめているのです。勝手な用法か・・・・
なんか上手い言い方があれば教えてください。
ただ、少なくとも、復元というためには、音楽構成上の技術的なものは許されるとして、
アイデアは本人のものに限られるべきであると思います。そして、現状ではフィナーレはそれ
不可能なことだという認識をはっきりと言葉で示すべきだということです。

>>569
詳しく説明ありがとうございます。
細かい解説の中では結構正確さを期していても、全体としてのキャッチフレーズが節度を持ったもの
でないと、あとあと批判が大きくなるような気がします。
ひいては「第九交響曲」の中でのフィナーレの位置づけについても悪影響を及ぼすような気がします。
それは、過去の批評家が、フィナーレの存在を全く知らず、アダージョで全曲が終わるような妄想の中で、
ロマンティックな批評を書いていたのと、同じような愚を冒すことになるのではと危惧しているのです。

話は全く違いますが、オーケストレイションの訳を、楽器配置としているものを
時々見ますが、小生これにはすごく違和感があります。
楽器配置と言えば、ヴァイオリンの対向配置とか、ホルンを右に持ってくるか左に持ってくるかとかいった
舞台上の配置のことに思えてしようがありません。
オーケストレイションは作曲段階の一つであるので、そのままカタカナで書くか、
あるいは、もっと適切な漢字熟語を考える必要があると思うのですが・・・・・

四楽章のあるオススメのCDはどれすか？
アイヒホルン盤は有名だけど。

上にあったコールズ他の「演奏会用復元版」だけど、名古屋
オケで一昨年演奏したのは知っているが、CDはあるのかしらん？

>>571

>>429を参照。当然といえば当然だが、CDは数少ない。
海外のディスコグラフィーサイト（J.F.Berky氏のサイト）によれば、
上記レスに記載されたもの以外の録音によるCDが存在するとのことだが、
入手するのは難しいように思う。

名古屋で演奏された際には、アイヒホルンと同じ版（SMPC版）が使用されたと聞く。
2001年のヘレヴェッヘ／ロイヤル・フランダースフィルの来日公演（日本初演）では、
SMPC版の2000年改訂版と表記されていた。
どちらについてもCD等が発売されたという話は聞かない。
（裏青の有無は不明だが、上記ディスコグラフィーサイトにも記載なし。）
また、アイヒホルンとヴィルトナーの録音に使用されたSMPC版については、
サマーレとコールズによる新版（2004年）スコアが出版されたが、録音はない。

個人的には、アーノンクール盤の断片演奏を聴いたうえで、
アイヒホルン盤もしくはヴィルトナー盤を試してみるのが良いと思う。

>>572
レスありがとう。429に紹介されているの見落としてました。

＞個人的には、アーノンクール盤の断片演奏を聴いたうえで、
アイヒホルン盤もしくはヴィルトナー盤を試してみるのが良いと思う。

アーノンクール盤は何度も何度も聞いて、各主題やらコーダ直前（
と言われる）の展開部まで頭に入っているので、アイヒホルンでも
ヴィルトナーでも理解できると思い、楽しみにしますです。

私の素人考えだが、第四楽章は音楽学者さんたちによる「ブルックナーの構想に基づく」編曲・作曲版と考えています。
曲自体が良ければ、それはそれでＯＫ。
組曲『展覧会の絵』（編曲ラヴェル版）を聴いて、これは「ムソルグスキーをゆがめている」という意見は少数で、
原曲は原曲、編曲は編曲として聴かれている（楽しまれている）わけですから。
どんなに突き詰めても、ブルックナーによる第四楽章の完成版はないわけですから、むしろ別作品として聴いた（楽しんだ）方がイイ。
なお個人的には、ヴィルトナーの指揮ＣＤが良いと思いました。アイヒホルンはもたもたしすぎっぽい。
ただ、部分ですがアーノンクールとウィーンＰＯの演奏はすごい。
これで学者さんたちの完成版もいけば、あるいは世界のクラシック音楽界に受け入れられるかもしれない。

要するに正しいか　誤りか　といえば、絶対に誤りの作品。だって本物じゃないから
良い作品か　悪い作品か　といえば、オレは楽しめるから、とても良い作品。

>>574
大賛成。フィナーレに対しては、このスタンスが一番よいと思う。

ただ、引き合いに出した『展覧会の絵』はいかがなものか？
これは、ピアノでも立派に完成している。ブルックーの「第九」第１楽章〜第３楽章をピアノ２手や４手に
編曲することの単なる逆であって、編曲が上手いか下手かだけの問題でしょう。

フィナーレは、もともとない部分を構築しないといけないのだから、『展覧会の絵』の場合とは
本質的に異なると思う。モーツァルト自身がどの程度完成したか知らないけど、『レクイエム』
のような未完成作品と比べるべきでしょう。

「嬰へ短調は憧れを、ヘ短調は憂鬱をあらわし、ニ短調は祝典的で神秘であり、
イ短調は柔和で、ホ短調は叙情的である。私はニ短調をとても気にいっているので、
最後の交響曲はこの調性で書く」

その割りにハ短調の曲が多いなあ

576は、何に書かれているのですか？
527に書いてあるサイトのことですか？？

>>577

交響曲に限って見ると、ハ短調とニ短調は3曲ずつと突出してるな。

やはりブルックナーはベトヲタだったんだよ。
気質はシューベルトに近いが、あこがれるのはベートーヴェン。

ブルックナー開始がそもそも第九をもじったものだしね。第5の4楽章なんて大
フーガを連想するし（調性も同じ）。べトヲタなのは間違いないだろうね。

ともかく、音響的に凄くてニヤニヤしてしまう演奏を探しています。
ショルティみたいな。

>>582
録音だけならスクロヴァチェフスキ/ミネソタが凄いよ

バレンボイム・シカゴとか、
バーンスタイン・VPOとか、
まともなものでは、
ブロムシュテット・ゲヴァントハウスなど。

英雄型：3番、6番、7番
合唱型：4番、5番、8番、（9番）

ようやく伝説の35DCを入手
ワルター/コロンビアSOは凄いね。
ちなみに、アバド/VPOもいい。
とにかく、とかく2chで評判がよろしくないものも、聴いてみるとすばらしい。
今日も至福の時を過ごせたよ。

ウーン。
アーノンクールの断片を聞いてしまって、演奏も良かったし、なんだか凄そうな
終楽章なのでインバルを聞き直してみたのだが、やはりヴィルトナー盤の方が
完成しているの？インバル盤はコーダが今ひとつだった記憶がある。

>>587

インバルが録音したのはサマーレ・マッツーカ版（1984年）。
その後も補筆作業は継続しており、
1992年にサマーレ・フィリップス・コールス・マッツーカ版として纏められ、アイヒホルンが録音。
これに細かな変更を加えた1996年版をヴィルトナーが録音。
昨年出版されたスコアは、さらに変更が加えられた2004年版（録音なし）。

ブルックナーが作曲途中で死んでしまい、しかも草稿が散逸してしまっている以上、
いかに補筆者が努力したところで、本当の意味で「完成」させることは不可能わけで、
残された素材を基に、できるだけ自然でそれらしく響くように変更を重ねていくしかない。
コーダの場合、当初の第8番第1稿を思わせるものから、
クレッシェンドをともなう上昇コラールへ差し替えられたが、こうした試行錯誤を示すものだろう。

なお、コーダは「愛する神への賛美」（ハレルヤ）を意味しており、
テ・デウムの「non confundar〜」、第8番のトリオ、ヘルゴラントや詩篇第150篇の終結部を参考にしているもよう。

キャラガン教授の補筆完成版って入手出来ますか？

困った！アーノンクール盤を聞いて、トランペットの不協和音ところの解説に
妙に納得していたのだが、それでインバル、ヴィルトナー両方買ったけど、
アーノンクールの断片の方がキマっていると感じちゃった。

気が付けば、アーノンクールのブルックナーのCDを全部持っていることに気が付いた
今日この頃。

堤のキャラガン盤をユニオンに売り飛ばしたことが悔やまれる。

>堤のキャラガン盤

むう、聴いてみたい。

>>589
スコアのことだろうか？
おそらく正式な出版はないんだろうな。
されていれば、ブルスレでも話題に出るだろうし。
私家版はあるのだろうか…？
（氏が校訂した第2番第1稿は、全集から出版される前に私家版を出したそうだが。）

三楽章で終っていていいんじゃないか、と思う。
なんともいえない虚しさみたいなのが漂うというか。
終楽章復元の労力に対しては敬意を払うし、面白いのもあるけれど、
個人的にはあそこ（三楽章）で終ってもいいかな……と。


スクロヴァチェフスキ、全集買いました。良いですね。

いっそのこと、第４楽章の作曲（補筆・完成）コンクールでもやったらどうだろうか。
国際ブルックナー協会は・・・。

第四楽章を勝手につくるなあ！！！
と思います。

シューベルトの未完成を完成させるコンクールというのは実際に企画されたことがある。
結局その企画自体は没になって、新たな交響曲の作曲コンクールになった。
アッテベリの交響曲第６番はこのコンクールの優勝作品で、１万ドルの賞金を
獲得したことから「１万ドル交響曲」の異名を持つ。

「第四楽章を勝手に完成させるなあ！！！ 」じゃね？
気持ちはわかるけど。
自分の場合、第3楽章までで十分に素晴らしい未完成交響曲だと思うよ。
第3楽章の響きが静かに閉じられたとき、その先がないために不足を感じる人は贅沢じゃないかな。

同時に、第4楽章の研究についても興味深く見聞きさせてもらっている。
残された素材には確かに魅力があると思うし、この曲に対する際の視野が広がったと思う。
研究者諸氏には頑張っていただくとして、
我々は提供される成果を自由に受け止め、考え、楽しめば良いじゃないかな。

ところで、例のキャラガン氏、
シューベルトの未完成も補筆完成させてるのな。聴いたことないけど。

以前、第４楽章は、あの世でブルックナー自身のものをきくことに
するよといったら、ちょっと宗教がかった当時の彼女に、死ぬ
ことなんてなにもわかってないのになんてことをいうのとえらく怒られた。

そりゃそうかもしれんがそんなに怒るようなことかとも思った。

>>595

５５へえ

>>597
３へぇ。

>自分の場合、第3楽章までで十分に素晴らしい未完成交響曲だと思うよ。
>第3楽章の響きが静かに閉じられたとき、その先がないために不足を感じる人は贅沢じゃないかな。

同意同意。
前レスで「第７や第８がアダージョで終わっていても同じ・・」といった
少々乱暴な意見があったが、同じアダージョでも７，８と９では大きく違うと思う　一括りにすべきでない
７，８がアダージョで終わっていたら単なる「未完成交響曲」だっただろうが
第９のアダージョは、ちょっと惜しいけどここで終わってもよい、いやむしろ終わって欲しい
といく気持ちを抱かせてくれる

　　　　　 ＿_
　　 　 ／三ミﾐ､ｙ;）ヽ、
　　　/三 ミﾐ､ｿﾉノ､ヾ､}
　 　 ,':,'　__　 `´　__ ｀Y:}　　　　　　　　 　　　　 ／ ￣　　￣ ＼
　 　 }::! { : :`､　,´: : j　!:!　　　　 　 　 　 　 　 /、　　　　　　 　　 ヽ　はぁ？黙ってろ。伊東友香
　 　 {:|　-=・=i ! =・=-'|:}　　　　　　　　　　　 |・ |―-、　　　　　　 |
　　 「（　 　 / しﾍ､ 　 ）ｊ　 　　　　　　 　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　 　g !　 ｀ !-＝‐!´　,ﾉg　 　　　　　　　 　　 ノ＿　ー　 |　　　　　|
　　 　 ＼._ヽ _´_ノ ソ　　　　　　　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　　 ＿_,／ ヽー　,/＼＿__　　　　　　　　　 　　 O＝＝＝＝＝ |
　　|.:::::.《　　ヽｰ／　　》.::.〈 　 　 　 　 　 　 　 /　　　 　 　 　 　 |

ｽﾞﾊﾞﾘ言うわよ。
程塚繁樹は、強姦・恐喝の前科者よ。
何度も刑務所を出たり入ったりしているのよ。
ほんとうは、斉藤裕美もｸﾞﾙなのよ。

2004年のサマーレ＆コールズ復元版の序文に
「我々は哲学的な議論（ここではアダージョで終える事）を学会の議論に持ち込まない」
ってなことが書いてありました。

個人的にフィナーレはコラール主題、フーガと再現部第2主題のクライマックスがネ申。

>>602

>再現部第2主題のクライマックス
どの辺りを指しているんだろ。
自筆資料はオーケストレーションが済んでいないので、
空白の埋め方次第で結構印象変わる（各補筆版の演奏を聴く限りでは）。

コラールとフーガ、とても良いね。
個人的には、テ・デウム動機に乗ってコラールが再現されるところもグッと来る。
途中から自筆資料が欠落しているのが、実に惜しい。

>>自分の場合、第3楽章までで十分に素晴らしい未完成交響曲だと思うよ。
>>第3楽章の響きが静かに閉じられたとき、その先がないために不足を感じる人は贅沢じゃないかな。

>同意同意。
>前レスで「第７や第８がアダージョで終わっていても同じ・・」といった
>少々乱暴な意見があったが、同じアダージョでも７，８と９では大きく違うと思う　一括りにすべきでない
>７，８がアダージョで終わっていたら単なる「未完成交響曲」だっただろうが
>第９のアダージョは、ちょっと惜しいけどここで終わってもよい、いやむしろ終わって欲しい
>といく気持ちを抱かせてくれる

とおいらも思っていたが、さんざん出ているアーノンクールのワークショップを
聴いて認識が変わった。アダージョでしっとり終わるのをよしとするのは、
作曲者の意図とは大きく離れる。第三楽章のあとにあんな絢爛たる音符が
用意されていると知って、第三楽章での完結との発想はおれ的には消えた。

第三楽章でOKっていう発想は、マラ９を引きずってないか？

>第三楽章でOKっていう発想は、マラ９を引きずってないか？

全然。ブル９を知ったのはマラ９を知るずっと前。
初めて聞いた頃から、アダージョフィナーレで良いと思っていた。
あのアダージョの楽想そのものが、最果てを強く予感させると思う。
そして補筆版のフィナーレを聴くと、
死んだ直後、あの世に付いた後に霊媒師に無理矢理降霊させられたような気分？になる。

>>605
アダージョが後期ロマン派風の演奏をされ過ぎてるだけでは？
その意味でも古楽オケによるブル全が欲しいが。

>>596ですが、あそこで自分が言わんとしたのは、
「第4楽章が途中で終わったのは残念だけれど、
第3楽章まででも欲求不満にならない未完成交響曲だ。
ブル先生、第3楽章まで仕上げてくれてありがとう。」というところ。
むしろ自分は第4楽章肯定派で、
アーノンクールのワークショップも、ヴィルトナー他の補筆版も愛聴している。

この曲を標題的に捉えるのは適切ではないのだろうけれど、
「地上での肉体的苦痛・精神的苦悩を乗り越えて天上に至る道程」という具合に見た場合、
この世に生きる人間としての悩みは第3楽章の最後で解消される（「悟り」としても良いかも）。
ここでひとまずストーリーに区切りが与えられても不自然ではないように思う。
（だから、第3楽章までで充足感を得ることができるのではないかと。）
第4楽章は、あちら側の世界の入り口で受ける最後の試練の克服。
「いかなる試練に見舞われようと、もはや心は揺るがない」といった感じ。
なんとも大げさな考え方かなとは思うけれど。

>>606
ヘレヴェッヘに期待したいところ。

デプ/TMSO 楽しみにしてます。久々の実演。

>>607

確かに。第4楽章はこの世の音楽ではないわ。
最後のインバル盤のコーダなど、ブルの魂が天上に受け入れられていくシーンを
描いているようにも思えた。他の指揮者も、録音して欲しいんだが・・・。

金管の第3主題などは、やっぱ凄いと思うし。補筆完成版と断った上で
やれば・・・問題なくない？
マーラーの10番の例もあるわけだし。楽譜の詳しい知識はないけどそう思う。

第四楽章の楽譜って売ってないの？

>>610

サマーレ他による補筆版のスコアは出版されている。>>146に情報提供あり。
http://www.musikmph.de/musical_scores/composers_sales/scorelist.htm
自分は東京・本郷のアカデミアで入手。今はちょうど在庫切れらしい。
https://www.academia-music.com/academia/search.php?mode=detail&id=1501441892&title_type=score

全集の各種資料はウィーン音楽学出版社のHPのとおり。
アカデミアや銀座ヤマハなどの輸入楽譜取扱店で入手可能だろう。
http://www.mwv.at/TextBruckner/Katalog/symph09.htm

実はこの曲、完全に完成してるのはアダージョだけで
第1楽章の序奏、展開部前半、コーダ直前の葬送コラール
第2楽章スケルツォの122小節から148小節、215小節から236小節にかけての
オーケストレーションは一時的なスケッチらしい

>>612
ソース求む。

>>613

でしょうね。具体的に上がっている第二楽章の小節は、切れ目でもないし、前後関係から見てその部分だけが未完である、というのは理解に苦しむかも。

↓のスレでブル9の投票が始まったので貼っておく。

各曲のナンバー１を決めよう ３
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1127187829/l50

>>614
それで、ソースは？

チェリいいですね

>>612
これですか？誰か訳して。
ttp://72.14.203.104/search?q=cache:-0nsI1SBIcgJ:www.audio-muziek.nl/componisten/bruckner_symphony_9_finale_sc041.pdf+Gunnar+Cohrs&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=10

存命中、もしくはこの10年に逝去した指揮者のものは、あらかた買いあさったのですが、そろそろフルトヴェングラーでコレクションを完成させようと思っています。
お勧めの録音は、どれになりますか？

お勧めも何もフルトヴェングラーのブル9は１種類しかないぞ。


1955年にＶＰＯ定期で指揮する予定はあったらしいが。

えっ、それではこの中から選ぶべき盤はどれですか？
ttp://www.hmv.co.jp/search/index.asp?genre=700&keyword=Furtwangler+Bruckner+9

↑誰か、続きをお願いします。
HMVでポチ準備中ですので。

一番安いのをえらべ

それにしても明日は生ブル9だ。久々に若すぎザールブリュッケン聴いて盛り上がってからいこぉ。この演奏テューバが最強。

どこで聞くの？

つ 都響

ｼｭｰﾘﾋﾄ＋ｳｨｰﾌｨﾙ､朝比奈＋TSO（PCCL-00268）の2枚あればあとはいらない。

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8番はクナ一枚で良いってさ。

ついでに7番は、ﾏﾀﾁｯﾁ1枚でよい。

さらについでに、3番はｸﾅ（MONO）1枚でよい。1番はｽｹﾙﾂｫだけでよい、演奏はｸﾞﾗﾓﾌｫﾝ番のﾖｯﾌﾑ1枚でよい。

分かりやすいコーホー信者ですね

信者？それでは3番、クナ以上の演奏あったら知りたいですね。1番スケルツォ、グラモフォン盤ヨッフム以上の演奏あったら知りたいですね。おせーて。

思うに、自分にとって一番だと思う演奏だけを選んで聴くという聴き方をしない人もいる、
ということだと思う。
挙げられている演奏が良くない、と思っている人はいないのでは。

そうですね。たぶん僕の聴き方が悪いんでしょう。これだ、という演奏に出会うとあとは捨ててしまう。無駄なものは鉛筆一本置かない性格のせいかも。でもカラヤンなんか忍耐の玄界灘でした。

ピュアAUの板でも述べましたが、朝比奈＋TSOの演奏は鬼気迫るものがあります。初めて聴いた時その恐ろしさにぐったり疲れてしまった。特に3楽章。買って何年も立つのに2回しか聴いてない。

良く2回も聴けたなｗ
偉い！！

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634 名前：名無しの笛の踊り ：2006/04/21(金) 01:04:11 ID:zffhY2Ib
思うに、自分にとって一番だと思う演奏だけを選んで聴くという聴き方をしない人もいる、
ということだと思う。
挙げられている演奏が良くない、と思っている人はいないのでは。

＞挙げられている演奏が良くない、と思ってる人はいないのでは。
>>627＝>>634

2回聴けた、お褒めにあずかり有難うございます。コレクションの奥に隠してあります。さすがの僕でもヨッフムの両全集（EMI盤とｸﾞﾗﾓﾌｫﾝ盤）は捨ててません。ｸﾞﾗﾓﾌｫﾝ盤は1番のｽｹﾙﾂｫ以外は1回しか聴いてませんが。

>>639
おいおい、自演認定するなってｗ
あ、自分>>627＝>>634ね。

そもそも9番は8番のようにそう度々聴ける音楽じゃない。8番はブルックナーを心から堪能できるが9番はそう気軽に聴ける音楽じゃない。ピュアAU板からこちらにおじゃましてますが、9番の深さオートグラフも知ってる。

＞そもそも9番は8番のようにそう度々聴ける音楽じゃない。

全部コーホーの口移しじゃんｗ

↑じゃあコーホーは僕と感性が似てるんだ。コーホーのブル8、もう20年くらい前になるけどサントリーホールで聴いた。最前列中央で。ホルンが音程はずしてひやひやしたけど、スケルツォは新鮮だった。

実際俺も９番の指揮真似は２回しかやったことない。
そうそう頻繁に演奏するような音楽じゃない。

いまでもブル8のスケルツォに関しては、あの日のコーホーはクナ以上だと思ってる。これ、僕の感性。いいものはいい。

連レスご容赦。K550の1楽章のコーダ。コーホーが一番美しい。ただ録音が悪すぎる。

ええと，　スルーで

>648
ｺﾃ透明あぼーんｹﾃｰｲしますたｗ

すごく見やすくなったなｗ

もうとっくにあぼーんしてるよ
こいつ他スレも荒らしてるし。

僕、荒らしてないです。僕、オーヲタ。こんな板あるよと紹介されて来ただけです。音楽はビバルディーとモーツァルトとブルックナーで十分な者です。ただ、「いいものはいい」んです。

>>652
ならば、このスレが良いと思う。

【美音追求】オーディオ雑談スレ【板違い覚悟】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1133093424/l50

退院間もないリアル既知外なんだから、放っておきなさい。

しかし、この状況で退院させた病院も病院だな

ピュアAU行ってみ。
こんな奴ばっかやで。

いまヴァントスレでコーホーがヴァントのブルックナー認めてるとゆー情報得た。コーホーも焼回ったか？ヴァント、ブラームス3番は絶品。ブルックナーはかつてのコーホー以下。オーヲタ、感性鋭いよ。

君らどんな装置でブル9聴いてるの？僕22年間オートグラフ。生、いまブル聴けるの誰いるの？クナ、シューリヒト、マタチッチ、朝比奈超える？ちんけな装置ではブルックナー聴けないよ。

1番スケルツォ→グラモフォン、ヨッフム。3番→クナ。7番→マタチッチ。8番→クナ、シューリヒト。9番→シューリヒト、朝比奈＋TSO。あとはいらない。これをどう再生する気？1000万はかかるよ。

8番、コーホー。よい。

全く信用の出来ないコテだと決定付けられた気がする>>660

↑君にはブルックナーの本質解らない。これほんと。

↑その日、サントリーホールにいなかったとしたら、君CDどんなスピーカーで聴いてるの？是非知りたい。オーヲタ代表。

風雷暴が2chに来たらこんな感じになるのかな。
オーディオの性能に関心のない人とある人は価値観が絶望的に異なるようだから、
同士のいる>>653で語り合う方がお互い楽しめると思うよ。

なんか変なのが住みついたなｗ

さて、話は変わって…
今、朝比奈/大阪フィルのブル9(95年)を生まれて初めて聴いているのだが、
非常にいい！
各パーツがよく聞こえ、精神性だとか、宗教性とか、余計なものを感じさせない。
名盤と思う、誰が反対しようとも…

665.変なのとは失礼な（笑）。僕、まじめにお尋ねしてますよ。僕、ハーベスも所有してますが、まるでちがう演奏になります。だから再生装置の差をぬきにしては、少なくとも考慮しなくては、と申してます。

>>667
>>664

小林秀雄と五味康介の対論テープに小林は音楽はそれこそラジカセでも聴けるというニュアンスの事述べてる。賛成です。ただ五味さんの想いも解るんです。現にオートグラフとハーベスでは…

>>669
>>653

どうやらだんまりですか？僕、ビバルディーとモーツァルトとブルックナーで十分な者です。前2者はオートグラフでもハーベスでも本質変わりません。ブルックナー、世界変わります。ご存じですか？

>>671
>>653

まさかブックシェルフのSPでブル9聴いてあーでもないこーでもないとやってる訳ではないでしょうね？少なくともシューリヒトのブル9はSPでしか聴けません。小林秀雄のような天才はさておき、どーなんです？

小林秀雄は、音楽については門外漢だからなぁ。譜面も読めないしね。
別に、天才ではないよ。
ま、タンノイは良いものだが。
ピュア板かえんなよ。

>>673
改行しろ携帯クソ固定

あ、ついにお怒りになられましたか？譜面関係ないと思います。音楽、聴くものですから。作曲家の頭の中にあるものを記号にしたものにすぎないのでは？出てきた音がすべて。で、シューリヒトのブル9。

>>676
>>653

>>676
ん？怒ってはいないが？思い込みの強い人だな。
で、その音がどこから来てるのか考えたことが無いのかな。
まさか・・・出てくる音が全て、と言いつつ、聞くだけでブルックナーが音符にした全ての音を把握してるとでも？

とんでもありません。僕、楽譜よめません。演奏会で聴ける演奏家は良いとして、クナやシューリヒトって再生装置で聴くしかないと思います。で、装置によって評価が別れる危険を指摘したいだけなんです。

僕らオーヲタが1000万もの大金をかけて装置をするのもオートグラフで聴いて初めて解るブルックナーの世界があったからです。僕の宝であるモーツァルトの場合はハーベスとオートグラフには差は感じません。

>>679
とりあえずあぼーんｗ

連レスご容赦。友人にレコード収集家がいます。何と1万枚。装置は玩具に毛のはえたようなもの。彼、拙宅でブルックナーを聴き、今までの評価変えました。その危険を考慮してほしかったのです。オーヲタ代表

譜面が読めれば、どんな装置で聞こうと、普通はそれを手がかりに想像つく。
譜面を読めるという意味が、全然分かっていないようだね。

１００レス前のレヴェルの高さは今何処…

気違いが湧いちゃったから仕方がないよ
スルーして続けよう

定期的にアフォが沸く板

なんだ、ちょっと見ない間にえらくレスがたまったと思ったら
香ばしいのが沸いてるなあ。まあ春だしな。

僕を本気モードにさせてしまいましたね。君ら譜面から何よんでるの？君らハイティンク以上に譜面よめるの？ハイティンク、あれブルックナー？君ら本気でそう思ってる？なら本質掴む直感ないね。ブル語る資格なし。

まず、ブル9をあーだこーだ語ってることから君らおめでたい。そんな音楽じゃない。まず自分の「生と死」を見つめ、今日は聴ける、その覚悟が必要な音楽ではないの。クラヲタの音楽の聴き方その程度ね。

お前の本気モードなんてハナクソみたいなもんだろ

そらきた。君、どんな装置でブルックナー聴いてるの？食べるものも食べず、シューリヒトや朝比奈の演奏再生させるために努力してる？まず、それを聞きたい？返答せよ！

なんでいきなりハイティンクが出てくるんだ？
気違いとかアフォに反応したってことは自覚があるのか。
なんでここまで再生装置に拘るんだろう。

典型的な○○病の人か

どうした！はやく返答せよ！部屋はどんな工夫をしたの？まさか買ってポン置きで聴いてないよね？シューリヒトや朝比奈を汚すでない。彼らの魂再生させる努力、みなに示せ！

お前こそ早く精神病院に帰れよ
オーディオ板ってこんなのばっかりなの？

宇野にしてもこの糞コテにしても、やたらと「本質」とか言ってる奴って、
自分がどれだけ傲慢なこと言ってるのか考えたことあるのかな。
なにしろ、「自分は、何十年もブルックナーの楽譜を研究し指揮し続け
てきた指揮者よりもブルックナーの音楽を理解できてる」っていうんだろ。

偉大な芸術作品を前にしたら、通常の人格ならば謙虚になると思うがねえ。
若さ故の傲岸不遜であることを願いたいが、クラヲタってのは50代になっても
こんなのがごろごろいるから…

単曲スレなど放棄してこちらへどうぞ
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第3楽章◆◆◆◆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1135301931/

>>671
ヴィヴァルディ

基地外扱いは慣れてます。ブル9語る人達は、ブル8語るのとは違う心がまえあるはず。違いますか？それを再生装置が教えてくれる。ハイティンクはどうでもいいです。譜面を読む力、シューリヒトに勝てますか？なら再生に…

このスレあぼーんだらけ

やめときます。所詮その程度の愛情でしかブルックナーに接してないんですね。松田聖子聞くのとあまり変わらないか…

初めて来たブルックナースレがここというのは不幸なんでしょうか？
それとも、ブルックナースレはこんなもんなんでしょうか？

>>701
>>696

>>701
具体的に分析しながら議論する冷静さが、少し前のレスまで続いていたんですが…
ひととおり読むとわかると思うけれど。

良識があると自覚できるなら、スルーしろよ！

ひとつだけ、はっきりしたこと。良識、常識、長生きするための知恵。モーツァルトとは一番遠い存在。誰も本音を語らない。その場だけの議論。もうこのスレには用はありません。失望しました。

さぁ、ウンコは流れましたよ！

何だかな。別にオーディオにお金かけてもいいけど、結局生でホールで聴くのとは
イコールにならないよ。
何故なら、それを聴く側の人間に聴く能力の差があるからさ。

そもそも人間の耳は全ての音域の音が聴き取れるわけではないし、無意識のうちに
カクテルパーティ効果で自分の気になるところだけが聴こえしまうものだしね。
その上、オーディオの再生条件によって違うなら、同じCDを聴いても、聴こえてい
る音楽は人によって千差万別と言うこと。
つまり聴こえている人間の頭の中の情報処理能力に依存しているんだよ。
音楽の本質というのはそういうものなのさ。

だとしたら譜面を勉強して「ここではこの楽器のこういう音がするはずだ」と思い
ながら聴く事には、その人に取っては重要な意味がある。楽器を演奏する人間なら
尚更ね。

ホールで聴くのと録音とはイコールでは無いが、イコールである必要も無い。
それは同じ曲でもオケの違い、指揮者の違い、譜面の版の違いで異なる演奏になる
のと同じ。
百万人いれば、百万人のブルックナーがあっていいではないか。

まぁいいか。
とりあえず、おうでぃおくんさようなら〜。

もう一つ言っておくけど、録音した音はミキサーによって色づけされちゃうんだよ。
「それこそホールで聴こえているかのように立体的にする」「ホールの残響のよう
なエコーをつける」「ソロ楽器は少し大きめにする」というようにね。
だから、いくらオーディオにお金をかけても、ホールの音を再現することはできな
いんだよ。別にお金をかけることに全く意味が無いとは思っていないけどね。

同じブルックナーファンでも、お金を使う部分が人によって違う。
生演奏を沢山聴きに行く人もいれば、沢山のCDを買う人もいれば、版の違う譜面を
揃える人もいれば、自分で演奏する人もいる。

一つの偉大な作品の前では、どんな人間も同じ距離であり、同じ立場なのさ。それ
は作曲家本人もそうなのさ。

707.708.丁寧なご返答有難うございました。譜面よめたいです。K488.好きなあまりよめない譜面買ってしまいました。お騒がせしました。

>>707-708　ID:tIk1Q7rF
せっかく消えるって言ってる基地害をスルーできないおまいも氏ねよ

以下、何事もなかったかのようにどうぞ

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

ラファさん
ブルの9番、何処のCD？
どんな演奏がお好み？

以下、何事もなかったかのようにどうぞ
↓

ラファさんオーディオ代表として
ブル9番を聴く時の心構えを教えてください。

ま〜た変なのが湧いて来た

じゃあだれでも」いいです。
>>712 >>714の答えお願いします

ラファさん逃げたの？

かまうな

僕に「逃げ」はありえないです。また極真道場通いはじめて、いま帰宅。4時〜11時までお仕事。スタックスのヘッドフォンなら妥協点。如何でしょうか？

ブル9を聴く時の心がまえ、「精神世界とオーディオ」スレなら話します。このスレではもったいないテーマなんで。譜面なんざただの紙。僕は、自分‐指揮者‐ブルックナー直通。譜面不要。

やらり極真最強だね。まず目玉えぐり出す、同時に金的。スポーツならいざ知らずケンカなら最強！

以下、何事もなかったかのようにどうぞ

↓↓

714.凡人スレでは話せません。「精神世界とオーディオ」スレへどうぞ。これから改正ちゃん、党員ちゃん、フタバちゃん、王有ちゅん、仁志ちゅん達相手な灯台コースのお仕事だから、また深夜にでも。

ブル９の爆演って何がありますか？
ムラヴィンスキー、バーンスタインを買ったんですが、
他には無いのかなぁ…と思いまして。
できれば、現役盤で教えてください

724も精神世界スレへ。ここは良識あふれる小市民スレ、それは答えるのが無理というもの。なんせブル＝松田聖子の世界ですから。では、またいずれ。

>>725
ラファさんありがとう！

ちなみにこれはどうですか？
http://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuopics/cgi-bin/src/1144555486668.jpg

楽譜も読めないのが、精神性がどうとかほざいているスレはここですか？

>>726
スルーするんじゃなかったのか？ブルックナーの品位を下げる汚い写真貼るなよ。
ヴォケ。

>>724
あくまでも自分の知る範囲ではあるけれど、
「爆演」というイメージの演奏って意外と少ないかもしれない。
とりあえず2つ挙げてみる。

バルビローリ（マラ7との2枚組）
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=700190
ロジェストヴェンスキー（BOX）
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1400660




実りの少ない煽り合いはそろそろ止めような。
やるなら先方のホームグラウンドに乗り込んでやって欲しいところ。

単曲スレなど放棄してこちらへどうぞ
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第3楽章◆◆◆◆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1135301931/

タルミって廃盤？

かなり昔にレコ芸でレンツっていう人のブルックナーが紹介
されてたけど、聴いた人っていますか？確かONDINEレーベルだったと思う。

>>731
Chandosのサイトで検索してもヒットしなかった。廃盤かな。

>>732
Berky氏のディスコグラフィーによると↓のようだ。自分はお目にかかったことないや。

Renz Budapest Philharmonic 10/89 Ondine CD ODE 764-2

727.→ブルックナーから一番遠い存在。よくブルックナーのオルガン的響きなどと言う。僕、ブルックナーからオルガンなんか連想したことない。楽譜なんなより穂高や八ケ岳の峻峰連想する。

小海線乗ると自然にブル8のスケルツォが鳴りだす。裾野を散策するとアダージョが。しかし、ブル9は違う。詳しくは精神スレへ。楽譜カラヤン読めるよね？あれ7番実演聴いて寝ました。

ノドンでだめならテポドンありますよ。僕、他スレ仲良くやってる。が、ブル9とマタイとベートーヴェンの作品131は音楽の次元ちがう。楽譜がなんたらかんたら言ってる貴方、もう恥曝しなさんな。

まさかここの住民とは思いません（そこはブル9スレ、僕だって教養と見識認めてる）が、精神スレに「お前タンノイ持ってないんだろう？」なんて糞阿呆きた。僕、金持ちだったの。いまは薄給とり。たぶんオーヲタの嫉みだと思う。

↑
私は無類のブル9ヲタです。
お願いですから、他のスレで自説を展開していただけませんか？

多分、純粋で思い込みが強いだけで悪い人間だと思えないので気長にレス
しよう。
譜面なんか、というが、譜面以外の方法では作曲家の頭の中の音楽を実現す
る事はできなんだよ。譜面に全てが書き表されているとは言わない。ただ
そこには当然作曲する上での苦心や考えの片鱗が現れる。
しかもブルックナーは後からスコアに手直しをしていて、そのせいでいくつ
も違う版が出ているのさ。例えばこんな感じ。

http://www.cwo.zaq.ne.jp/kawasaki/MusicPot/BRedition.htm
http://www.cwo.zaq.ne.jp/kawasaki/MusicPot/gakufumondaiarekore.htm

こうした事を無視してブルックナーを語る無かれ、というわけさ。
どの版を使うかも指揮者のブルックナーへのスタンスが現れるわけだ。

こうした事を知らなくともCDは聴けるし、音楽に精神性を求める姿勢を否
定はしないが、音楽そのものは具体的な何かを直接表現できるわけではな
い。受け取り方、解釈の仕方は人それぞれだしね。

↑
私は無類のブル9ヲタです。
お願いですから、他のスレで思う存分ディベートなさってください。

何やらいきりたっているようだが、こうした事は「北風と太陽」だよ。
納得したいと思っている相手には出て行け、と言えば解決する場合ばかりで
はないだろう。
ちゃんとブルックナーネタを書いてるつもりだしね。
出ていけ、と言ってるだけの書き込みもある種の荒らしだよ。

739さん。貴方のような方がこのスレには数多くいらっしゃると思いこのスレ来ました。譜面読めない無学、ブルックナーを聴く上で十分ではないのではないか？なぜカラヤンとマタチッチなぜあれほど違う音楽になるのか？知りたいんです

それはカラヤンが最高で、マタチッチが糞だからです。

739さん、他の方でも結構です。ブル9のスケルツォ、好みはともかく、シューリヒトとヨッフムと朝比奈（すべて僕の愛聴盤）なぜあれほど違うんですか？楽譜に一番忠実なのは誰なんですか？

ラファ　氏ね

いま授業中、生徒問題解いてる。言ったでしょ、致死量の眠剤いつも持ってるって。マネーゲームに明け暮れてる今の日本には絶望してるけど、目の前の生徒達が僕を必要としてくれる限り死にませんよ。

>>譜面読めない無学、ブルックナーを聴く上で十分ではないのではないか？
まぁ無学と言うほどのこともない。楽譜を読むのは訓練次第だよ。子供でも
訓練すればできるようになる。
スコアの簡単な読み方、というような本も売っているから、見てみるといい。
最初は記号がならんでいるだけにしか見えないだろうが、そのうち見慣れて
くる。
どの段が何の楽器で、沢山の楽器が沢山音を出してる処はスコアも段数が多
いし、沢山音が出ている処は沢山音符も並んでいる、ぐらい分かるだけでず
いぶん違う。

>>楽譜に一番忠実なのは誰なんですか？
それは難しい問題だ。何を以って忠実と言うかの議論からになるだろう。

上に述べた通り、どの版を使うかによっても違うし、音楽の印象を決定づけ
るテンポ、間合い、ダイナミクス等は指揮者の音楽性に含まれる。
ハーモニー、ピッチなどは各オーケストラの個性（≠地域性）に含まれる。
まぁピッチは最近はA=442Hzが世界標準になりつつあるが、それだって80年
代ぐらいからで、それまではばらばらだった。

更に80年代頃までは世界的にﾄﾞ派手で、仰々しい演奏が流行っていた。昨今
は原譜に忠実に（つまり仰々しいものよりは落ち着いた演奏になりがち）と
いうのが流行っている。ブルックナーだけではなくね。

あまり答えになっていないかも知れ無いが、つまりは違う演奏でいいし、ど
れが忠実と言えるようなものではないと言う事さ。

そこで究極の質問なんですが、ブルックナーが生きてたとしたら、誰の演奏に「これこそ、わしの頭の中で鳴っていた音だ。」と言うのか？本人を指揮者は超えられるのか？いつも思ってること。モーツァルトなら、彼のピアノ演奏が最上に決まってるけど。

>>748
もう勘弁して下さい。
あなた「もうこのスレには用はありません。」って書いたでしょう？
それこそチラシの裏にでも書いていて下さい。
お願い致します。

そりゃ、不毛な問いだと思うね。
ブルックナーってもともとオルガニストだからね。正直、彼の頭の中の音楽を再現
できているオーケストラ演奏は「無い」と言った方がいいように思うし、どれが一
番近しいなんて判断できる人もいない。作曲家自信も迷いながら作曲していたのだ
からね。

モーツァルトの時代には得手不得手はあるにしろ作曲家は演奏家として生活してる
人間であり、多くが先代から職人気質で音楽家をやっている家系であり、あらゆる
楽器をそれなりに使えて知識もあった。つまり、楽器の特性も良く分かって作曲し
ていたし、交響曲の様式も違えばオーケストラの編成や規模もブルックナーの時代
とは違う。どちらが優れていると言う事ではなくね。

ブルックナーは多分オルガン以外は演奏できない人だったと思われ。なのにあんな
規模の交響曲を書いちゃって。自分でも手に余っていたのかも知れ無い。
こんなサイトがあったから読んでみ。
http://hccweb6.bai.ne.jp/waiwai/bruckner.htm

そして指揮者は作曲家を「超える」なんて事はないよ。指揮者も音を出さない演奏
家だからね。演奏家は作曲家の音楽を正しく再現し、なおかつ自分の音楽を表現す
ることこそが究極の目的だからね。

おっと失礼。
×　作曲家自信も迷いながら
○　作曲家自身も迷いながら

ブルックナーはオルガニストとして世に出た。彼の即興演奏は人々を堪能させたことはロンドン公演での賞賛で確認できる。
しかし彼は作曲に執着した。

「私の指はいつか埋葬されるが、その指の書いたものは違う」。

なんでそれが「交響曲」だったのかは漏れには謎なんだが。

>>750
門馬直美の本にブルックナーが所有していた楽器の説明があるのだけれど、
それによるとヴァイオリンを持っていたらしい。
もっとも、腕前についてのエピソードは触れられていないが。
あとは作曲に使っていた古いタイプのピアノ（フリューゲル）などいくつかの鍵盤楽器。

>>754
なるほどね。鍵盤楽器はまぁ、オルガンの流れだろうけど、他の弦楽器等が全然
できなかった訳でもないんだろうね。そりゃあれだけのオーケストレーションの
曲を書いているんだから当たり前か。

補足だが、確か作曲家を職業にし、作曲の収入だけで生活できるようになったの
はベートーベンだった、とどこかで読んだ記憶が。それまでは作曲の報酬は低かっ
たらしい。モーツァルトは今で言うシンガーソングライターではないが、作曲+
演奏and指揮もこなす自作自演演奏家だったわけだね。

っつーことで、ラファ氏の質問が終わりならROMに戻るわ。なりゆきで拙い音楽
知識を披露してしまった。恥ずかしいこった。

その後も現在に至るまで、作曲だけで生活できる人は一握りだったと思う。

ピュアAUにもどります。お互いに別の世界に住んでいること、解ったから。いろいろありがとうございました。

kimo

ラファって最後、最後って言いながら全然終わりにしないんだよな。うざ。どこでもお荷物。

精神世界とオーディオ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1145184229/

845 ：ラファ：2006/04/11(火) 01:44:55 ID:ML0h4Wqm
最後の挨拶。オートグラフから比べたらロイヤルなんてゴミ。10秒聴けば分かる。
オートグラフ（もち、オリジナル）聴いたことない輩が偉そうにタンノイを語るな。
オートグラフこそタンノイ。署名の意味わかるね。さよなら。

890 ：ラファ：2006/04/14(金) 09:02:37 ID:UA1E4Ruk
今日かぎり2chを去らせていただきます。多々ご迷惑をおかけし申し訳ありませんでした。

930 ：ラファ：2006/04/16(日) 14:24:19 ID:1HP0i05E
929.ご意見受けとめました。別スレの方にご意見され、レスいたしましたが、
やはりこのスレからは去ります。ただタンノイを愛する気持ちはこれからも変わりません。失礼いたしました。

19 ラファ 2006/04/17(月) 16:52:17 ID:h6kgIhvf
↑本気でそのつもりでした。ただ課題の英文、
訳さないと「逃げ」になりますのでそのあと消えるつもりでした。
2chルール守れば居てもよいとのご支持もあり、まだ置かせていただいてます。

20 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/04/17(月) 17:02:20 ID:JPwsApo1
消えてくれと言う多くの声は無視して居直るわけね。
「逃げ」なんて、あんただけの都合。他のスレを潰してもいいという言い訳にはならない。
じゃ、おれもあんたの存在が不愉快だから、５０代英語スレ荒らしにいくかな。

>>759
このスレにもまた覗きに来て反応してくるかもしれないぞ。やめれ。

そうそう、>>759の怒りや憤りは分かるが、ほんと、大人なら良識あるなら、嫌われたくないなら、頼むからみんなスルーしてくれよ。

とりあえず、ラファはピュア板でピンチになってるからこっちに来る余裕は無いと思われ。

こっちでも既にピンチであることを認識していただきたいがな。

結局、相手して欲しいだけかもしれんが、教えてくんなのか、言いたいくんなのか、よく分からんキャラなんだよな。
講釈をたれるでもなし、鋭い質問でもなし、ブルックナーへの愛があるわけでもなし、ただもめ回すだけ。
よその団体のリングに乱闘しにきたけど、いざ正規の試合になると、コテンパンにされて惨めな負け姿だけさらす三流プロレスラーのようなもの。
新日のレスラーがK1でやられたことを思い出すよ。

まぁ、思い込みが強すぎて、あっちの世界へ逝ってしまったのだろうが。
身近にリアル吉外いないから、珍しいものを見せてもらったよ。

>>764
＞新日のレスラーがK1でやられたことを思い出すよ。

まぁ、あれはオペラ歌手が新劇の舞台にあがっちゃったみたいなもんだかなぁ。
プロレス≠格闘技。

↓新日のレスラーがK1でやられたことを思い出すよな

458 名前：クラ板からのスネーク ◆/SbaDEDoOc [] 投稿日：2006/04/29(土) 15:45:34 ID:6GL5D2iz
行ってきますた。ラファの言ってたことは概ね事実。
ただし、キャンセル云々については誤解があるみたいね。
店長さん曰く、良いお得意さんとのこと。

とりあえず報告です。

462 名前：クラ板からのスネーク ◆/SbaDEDoOc [] 投稿日：2006/04/29(土) 16:53:42 ID:mjw1qSE3
帰ってきましたよ。

疑ってすみませんでした
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader147609.jpg

後は・・・チンコうｐするぐらいしかできないなぁ。

別に奴の頓珍漢ぶりが変わったわけでなし、
意味のないコピペだ。

って言うか
＞クラ板からのスネーク
って、真性馬鹿？クラヲタってこんなんばっかり？

>>769
>>768を見りゃ分かるだろ

>>769
同一人物

どっちもどっちだな。

>30>35
最高なのｶｰ。買ってみる。
ミュンヘンのブル9好きなんで（チェリ、ヴァントは持ってます）。

また変なのお邪魔します。僕の言いたい事はひとつ。ブル8.ブル9.聴くにはそれなりの装置が必要だよ、それだけ。生？朝比奈亡きあと誰いるのかな？しかも1階前列5〜10列中央でこそブルックナー。オーヲタの方が本気モード上かも。

>>774
確かに生より上のレコードは存在する（その時の演奏者や、聴くオーディオの装置にもよるが）

>>774
あら基地外さんいらっしゃい。楽しいでしゅか？
しかし基地外って何でこうも「〜より〜のほうが上」とか断定したがるんだろうね。
自分の意見は押し付けるくせに他人の意見には耳を貸さない。

つくづく哀れだ・・・

>>774
1階５〜10列って、
どこのホールでの話？

ようやく、フルヴェンのブル9を入手して、今聴いているところです。
>>621ではなく、DGの正規盤をゲットできました。
ブル9は60枚ほどコレクションしていますが、このフルトヴェングラーの演奏は、60枚の中でもかなりすばらしいです。
当然、録音も演奏も、今は昔、レトロてんこ盛りですが、ドイツ的・ゲルマン的ブルックナーの標準なんでしょうね。
カラヤンはもとより、シューリヒトやクナッパーツブッシュ、ヴァントやチェリビダッケも、霞んでしまいます。
ただただコレクションのためだけの購入だったのですが、非常に得しました。嬉しいです。

＞＞774
演奏が下手な場合などはオーディオの方が良い

ヨッフムとベルリン放送響のDVDってどうなの？

バルビローリのブル９、結構面白かった。
精神性云々よりも音楽として、バルビ節になってるのが楽しい。

777.大ホールならサントリーホール。中ホールならキララホール。今まで行ったホール。サントリー、東京文化、国際芸術、府中の森、NHK、オペラシティー、第1生命、神奈川県立、八ケ岳高原ロッジ、キララ。ウィーンムジークフェラインザール、今年ゆきます。

776.ブルックナー9番から、最も遠い存在。ブル9の聴き方知りたかったら、ピュアAU.「精神世界とオーディオ」へ。

>>782
>>783

>>757

>>783
あなたとの意見交換を希望する人はそちらのスレへ出向くと思われます。
できればこちらへの書き込みはご遠慮願いたく。

なんだ
また楽譜読めないやつが荒らしに来てるのか

>>782
サントリーなら２階正面だな。
ムジークフェラインでは何聴くの？
コンツェルトハウスもいいよ。
好みだけどムジークフェラインよりはベルリンのフィルハーモニーの方が好きだな。
ミューザ川崎に初めて行ったときフィルハーモニーにソックリだから驚いた。
ベルリンを真似たそうだ。
パリはあんまり良いホールない。

でも日本は素晴らしいホール多いね。
大阪のシンフォニーやフェスティヴァル行ったことないの？
おれも１回づつしかないけどシンフォニーホールは特に素晴らしかった。

>>785
来る来ないは、本人が決める事。
君にそんな権限は無い。

だが来るなと意思表明するのもまた自由。

来るなと書くだけ無駄
おかしなこと書いてたら徹底的に反駁すればいいよ

おれのためにも

>>789にとっても同意する。

>>ラファさん　雑音は気にせずに。カキコは自由ですよ！

しばらく様子見

ここにも、ごく一部の中傷マニアが居る様だが
誰でも自由にレスしてもＯＫさ。

>>787
スレ違い。おまいも「精神患者とオーディオ」スレ逝け。

連休に空気が読めない新参が涌くのはいつものこと

歴史的名盤ももちろんいいけど、
誰か目の覚めるような新盤出してくれないかね。

ブル9を採り上げる現役指揮者ってあまりいないのだろうか？
個人的には8→7と来て今度5を出すボッシュ／アーヘン響に期待してるのだけれど。

ケントナガノかヘレヴェッヘどっちか出すよね

787.お話、大変興味ぶかいです。2階最前列（サントリー）だとロイヤルの音になっちゃうんです、僕のばあい。キララ、ウィーンフィルのメンバー、ここ地元のホールに一番響き近いと言ってるそうです。ちょっと都心から遠いですが。

ｳｨｰﾝでは当然ｱﾏﾃﾞｳｽを聴きます。その前に6月10日、ｵﾍﾟﾗｼﾃｨｰでｱﾏﾃﾞｳｽ、6月20日、第1生命ﾎｰﾙでｻﾞﾙﾂﾌﾞﾙｸ室内でｱﾏﾃﾞｳｽ、7月24日、東京文化でｱﾏﾃﾞｳｽ､7月27.28.29、神奈川音楽堂でﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ全集聴きます。

電波は相手してもらえると嬉しくて居ついちゃうんだよ。

>>796
つ鏡。

ラファさんじゃんじゃん来て下さい。
いろいろ教えてください。

>>799-800
スレ違い

＞＞ID:3/eAxROv
批判のみなら他でやってくれ。お前も誹謗ヲタだな。
今、ブル＆ホールについて貴重なスレが出てんだ。
特に俺はホールについて興味深い。

お前はそろそろ死ね。

>>805に激しく同意！
だってID:3/eAxROvは自分ではマトモにレスしているつもりだろうが、結局誰も相手にされてない。
特に>>797とか。　　寂し〜。
誰か797にレスしてやれよ。それか自分のケイタイでＩＤ変えてレスするか〜！

>>805-806
結局自分らだって誹謗しかできないんじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>797
延期になったね。
待ってるけどね。

>>807
君痛い。

以上。

ID:3/eAxROv
もうココに来ないで

カラヤンのVIBRATO盤ってどうよ？音質も含めてレポートきぼん。

>>807さん
あなたが書き込むとレスの流れが止まるの。
ラファさんが書き込むと良いのか悪いのかレスが加速するの。
解る？

>>795さんへ
それは、それはスレ違いで失礼しました。
スノッブな感じに聞こえたら申し訳ない。

ブル９の話なら、チェリビダッケ最後の来日でブル９のつもりで
会場に行ったら「田園」に変更でガッカリ・・・が思い出かな？

ヴァントの９番は無駄なものが一切ないクリアな響きで感動的だった。
でもＤＶＤになって聞いたら印象が少し変わった。
ミキサー通してるからかな？
あまり聞いてない。

この曲、朝比奈さんでは聞いてない。若杉＆Ｎ響では聞いた。

>>812　マジレス？
ID:3/eAxROvは真性バカなのでスルーして下さい。

>>813さん
＞795は無視だよ！君は良いレスしてるから謝る必要ないよ。
私はほとんど「見るだけ２チャンネラー」だけど勉強になります。

＞＞813　少々の脱線はＯＫ！
って言うか、＞813は別に脱線してないんだけど。貴重な意見サンクス！

荒しには（ID:3/eAxROv） 即レスで、しかも沢山。
マジレスには（>>811）スルーでつか？

>>811>>817
自分は聴いたことなくてｽﾏｿなのだけど、
カラヤンのVIBRATO盤って、1962年ウィーンフィルのと
1974年ベルリンフィルのがあるんじゃなかったっけ？

ID:3/eAxROvは別に荒らしでもなんでもないと思うんだが
なんでそんなに必死なの？

スレ汚しで申し訳ないんだが、
ジュリーニ盤のうんざりするような遅さが
未だに好きで好きでたまらないんですけど。
出勤時間の関係でジュリーニ盤全部聴くことが困難になってしまい、
9番を聴くこと自体すごく少なくなってしまいました

昨日はピュアAUスレでかなりカキコしました。クラ板は僕には憩いの場所。楽譜も読めないし音楽の教養もない。ただ好きなだけ。ブル8は毎日仕事の行き帰りにヘッドフォンで聴いてる。シューリヒトで。ブル9はそれができない。

>>821
久し振りだな。お前が来ないとスレがいまいち伸びない。

＞ただ好きなだけ。
それで良いんじゃない！
最初は音楽なんて好き嫌いで判断する物。

ageて自演ですか

>>823はあげたら全て自演？

自演では無い。
821とは別人

はいはいｗ

上のほうで挙げられてたけど
ヨッフム／ミュンヘンフィルのブル9って確かに凄いね。

あの頃のホルンはバボラークでティンパニはザードロ兄さんかな？
演奏後に静寂があってそこから拍手→大喝采になるのもいいなあ。
ミュンヘンフィルのブル9はヴァントといいチェリといい、名演揃いだね。

>>821
yo! hage!

>>823 >>825 ID:MTH0AdOd
またまたバカ発見。

こういう風に伸びるなら過疎ってる方がマシ。
くだらん煽り合いは勘弁。

そうだよ。アレは馬鹿は馬鹿でも真性だからスルーしろよ。

たぶんアレ？はIDを知らないだけだろうｗ

>826　
ヨッフムが亡くなったのが1987年、
バボラークが生まれたのが1976年でありやす。

>>832
そうでしたか。

11歳じゃ無理ですね・・・。
レスありがとう。

ヨッフムMPOのブル9、高温域でキーンみたいな感じのノイズない？
たぶんテープのノイズだと思うのだけど、あれが気になって演奏に集中できない

クベリク＆バイエルン
クベリク＆ベルリンフィル

どっちがいいですか？

>>835
音質はバイエルン、演奏はベルリンフィル。

>>834
METEOR盤で聴いてみたんだけれど、
再生環境がノートPCという有様なので、よくわからなかった。
（CDドライブとファンの動作音が…）
でも、>>826の言うように、良い演奏だと思った。

>>835
演奏の好みについてはどちらとも言えないけれど、音質面も含めてバイエルンRSOをお薦め。
なお、BPOは「鐘」盤。
クーベリックは、アダージョの弦をトレモロではなく記譜の音価で刻ませているのが面白いと思った。
こういう処理をする人はあまりいないんじゃないかな（覚えている範囲ではバーンスタインくらい）。

みなさんおはよーございます。
今日は内田のK466とともにお目覚めのひとときを過ごしております。
モーツァルトピアノコンチェルトとここが僕の憩いの場所。
ブル9.ｼｭｰﾘﾋﾄだけでいいんですよ。

>>836-837
Vielen Danke!

>>839
bitte!
ってオレじゃないよ。

>>837
鍵版を持っているんだけど、
トレモロじゃない処理のあたりは、BRSOの演奏と一緒かな。

始めてこのCDを聴いたときは驚いたw

>>834>>837
ヨッフムMPO、おいらのもMETEOR。
高音域のキーンは言われてみて気がついた程度で
ノイズというほどには感じないなあ。おいら鈍感なのかな。

で、リスニングポイントで実験してみたんだけど、
スピーカーとスピーカーの間に耳がくるように寝転んで聴いたら
全然気にならなくなったよ。スレ違いｽﾏｿ。

これがブル9スレとは…

お前は宇野と文通でもしてろ

シノーポリのブル9が凄い！
全集のマラ5を聴いて震えたので、その勢いで。
構造や多声部を聴かせる理知的な要素と、ここぞいう時の爆演にも近い音響の陶酔感。
シノーポリならではのブルックナー。

>843-844
なごんだ 从*‘ 。‘)

844.お逝きなさい！ブルックナーから最も遠い存在。

いまヴァント＋NDR（VBCC-8889）を聴いてる。
これは音響であってブルックナーではない。
僕は天才の演奏しか興味ない。
それを1000万円の装置で再生する。

>>834
air check ?
FMノイズでないのか。

俺もヨッフムMPO(METEOR)持ってるぜー。
個人的には、問題のノイズは、冒頭のブルックナー開始の辺りでは気になるけど、
その後演奏が盛り上がり始めると全然気にならなくなる、という感じかな。
>>849
言われてみるとラジオのノイズに似ている気がする。マジでエアチェックなのかも。

現役指揮者で天才＝マゼールとハイティンクだけ

>>851はまだぼくの演奏を聴いたことがないのだといえよう。

だから、ｼｭｰﾘﾋﾄと朝比奈＋東響だけでいいんだっては。
ブル9は。

>>853
お逝きなさい、あなたは人間から最も遠い存在。

やはり、ホーレンシュタインは外せんな

シューリヒトって下手糞だよね。

大昔は名盤だったかもしれないけどｗ

Matacicのブル9、最近になって、チェコフィル盤を聴いた。
宇野が、アマデオ盤の方が素晴らしいと書いていたので、買わなかったのだ。
ところが、最近、マタチッチのブル7、ブル8と聞き直してみて、9番も買ってみた
のだが。

アマデオ盤より、チェコフィル盤の方が音もいいし、マタチッチらしい演奏じゃん。
第3楽章の出だしとか、金管の強奏などは、チェコフィルの方が味がある。
アマデオ盤って、音も悪いし、どこがいいの？？

ああ、マタチチにVPOとの録音を残して欲しかった・・・

宇野先生信者は、宇野がいいといえば買うのだ

↑とは言ったものの、どこがいいのか、解ってますか？
K550、1楽章コーダ、宇野以上に内声部の美を聴かせてくれるCD、あればおせーて。

日本語でおｋ

僕の偽物さん、別にかまわないけど、僕の行くスレだけにしてよ。
ピュアAU板で誰かが教えてくれた。シベリウススレで暴れてるって。僕行けないよ。資格ないもの。
僕の行くスレはここと、ブル8とモーツァルトピアノ協奏曲だけ。あと行かないからね。

二度と来るなよｗ

宇野功芳自身がブルックナー捨てたんだから宇野信者はブルから撤退しろよ。
いまさら「ブルックナーは飽きた」宣言した野郎のどこが信用できるってんだ。

実際に演奏されなかった曲を聴いてきたかのように妄想で書いたのが宇野功芳だ。

>>864
ホントに「ブルックナーは飽きた」なんて言ったの？
だって彼の命綱だから・・・。

へえー、そうなんだ。僕、こーほーさんの本、もう20年読んでないけど、そーなんだ。
でもどこかで、こーほーさんがヴァントのブルを評価してるって聞いて、あ、焼きが回ったなー、って思った。
まー仕事で聴きすぎたんじゃないのかな？

僕なんか、ブル9聴くの、1年に数回、それも相当な心がまえでないと聴けない。
ブル8は毎日仕事の行き帰りにヘッドフォンで聴いてるけど。
やっぱ好きなことは仕事にするもんじゃないね。
よかった、僕、嫌いなこと仕事にして。

じゃ、なんでブル9スレにいるの？こんなとこにいても楽しくないんじゃない？

>>865

「モーツアルトのほうが（ブルより）優れている」というわけのわからない比較をして
あの朝比奈御大が死ぬのを待って発表したんだ。

私も朝比奈氏晩年のブルックナーをサントリーホールとＮＨＫホールに聞きに
逝ったんですが、そのライヴはＣＤが出たんですけど、やはりＣＤの帯で宇野功芳
が激賞してたのにはあきれました。最晩年の、ブルックナーの搾りカスのような
演奏をですよ。

私と同じブルックナーファンの友人も偶然同じライヴに逝っており、感想は同じく、
「朝比奈もうだめぽ」だったんです。８０年代前半まであった力がないんですよ。
ファンの宇野信者は終わりにステージに殺到してはくしゅしてましたけどね。

これはもう音楽を宗教と勘違いし崇める、耳のない宇野教の盲信者の不気味な
姿でしたね。自分の耳で聞かずに、評論家に聞くから白いカラスでも見えちゃうんです。

フジ子のファンと変わらんな

クナ指揮＋ベルリンフィル１９５０がいいと思います。

>>871

弟子なら「クナ」なんて愛称で呼ぶなよ！
「クナッパーツブッシュ先生」だろ！

クナッペルツブッシュといえや

やっと静かになりました。

だめだこりゃ

ブ

ショルティ（兄貴）のが大好き

コーホーがホメたのほとんど嫌い

ﾅｶｰﾏ
おれもｼｮﾙﾃｨのﾌﾞﾙ好き
朝比奈の晩年なんて、惰性でやってるだけだし、
ｺｰﾎｰが陳腐な文章で推しているだけでも萎える。

　枯れきったブルックナーだ。光彩陸離たる冒頭から見事だ。なんとも歌い抜いた有名な主題も実にすばらしい。
ブルックナーの本質をつかみきったクレッシェンドも息をのむばかりで，ここでショルティは，自己の感情を赤裸々に
爆発させている。しかも表現が激しい気迫に満ちているのだ。特にすばらしいのはスケルツォで，これはまさに精妙の
極みだ。哀切さの極まったものとして後世に残すべき名演といえよう。

チェリのブル９でいいのありますか？　もちろん裏青OK
ブル８ではEMIもリスボンも聴く。あのクライバーに揶揄された
異常な遅さの中の緊張感がたまらんので。

>>880
1981年のベルリン芸術週間のやつがよい。前プロはヒンデミットの画家マチスでどっちもGreat Artistsなど裏青で出てる。

>>881
サンクス！　石○３に早速行ってみます・・・

ttp://www.hodie-world.com/mc_edition.html#Anton%20Bruckner

(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))

ｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>883
その辺は、予定だけあったが
オケに愛想尽かされて
結局お流れになったんだろ　　　　　　　　　　

その証拠に、リリース予定が2004年とか2005年のままになってるじゃん
てか、まだそのページあったんだな

昔、コブラが演奏会でブル９をやったときの
コブラのコメントで「2時間かけて〜」みたいなのがあった。
演奏会でやっているとしたら、それの音源は無いのかな

ブル９ディスコグラフィ　ジャケと評価つき
http://patachonf.free.fr/musique/bruckner/9e.php

ブル8スレにも書いたけど、20年ぶりくらいにコーホーの新刊本読んだ。
コーホー、もうダメだね。
いつから？少なくとも25年位前にサントリーホールで聴いたブル8はすごかった。

スレ違い氏ね馬鹿もう来んな

フィナーレ草稿
http://patachonf.free.fr/musique/bruckner/msfinal9a.htm
http://patachonf.free.fr/musique/bruckner/msfinal9b.htm

>>890
第1主題ですか

>>888
20年騙されたって、やっと気付いたの？ｗ

お詫びと訂正、ブル8スレにいたしました。
みなさんにもスレ違いのレスしたことお詫びいたします。申し訳ありませをでした。

>>893
気にしないのよ。多少のスレ違いはＯＫです。でも暴走はイケナイヨ。
ま、お互いレスの仕方に気をつけよう。

ショルティ兄って何？
ショルティといったらゲオルグ・ショルティだけど、
この人の兄も指揮者なの？

ところでかなり前、朝比奈をこてんぱんにけなしたけど
その後図書館で何度も借りて聞いてみたら意外によかった。

まるで天下一品ラーメン初めて食べたとき、こんなのラーメンじゃない！
バナナソース麺だ！こんなもん二度と食うか！
と思ったのに、何回か食べるうちに癖になって
ラーメンは天下一品じゃないと物足りなく感じるようになったのとおんなじ感じ
朝比奈ブルックナーって、超こっっってりラーメンの魅力だよね

ブルックナーにのめりこんでる時期は朝比奈、
普段はシューリヒトやヨッフムで、という使い分けがいいみたい。

そんなわけで前言撤回します。

ウィーンのバンスタのブル9が犬の本日の特価
おれはとても買う気にはなれないが、
誰かが強く後押ししてくれたら、買う


かもしれない

バーンスタイン、かなり良いよ

>>896
買ってみればいいじゃん。
おれ持ってるけど。
イロイロ聴いたほうがいいよ。

ＣＤ買うのに他人の意見に左右されるようなバカにマジレすするなよ

>>899
それもそうだね。

だって貧乏なんだもん
失敗したくないんだもんん

図書館で借りろ

＞＞893気が向いたらおいで。

ヤクザはいらん

サルダナのヴァント＝ＭＰＯが最強だな。第１楽章凄すぎ。

いやいや最強はジュリーニ・ウィーンでしょ。
全楽章凄すぎ。

クーベリック＝バイエルンじゃねえの普通に。
つーかアダージョのカタストローフがまともに表現されてるのはあれくらいだよ。

みんな、せっかくクラきいてんだし、最強とか凄すぎ、意外にもう少しまともな誉め方してくれよ。説得力がまるでない。

シューリヒト、かわゆい

カラヤン/BPOが良い

カラヤン/BPOも各種あるがどれがよいかが問題だ。

だから、どのようにいいのだ？

ヨッフム・ミュンヘンフィル（ライヴ）が最高でつね。

>>910-912
'66だろ。

何げに、メータ　ウィーンpoがいい

それだ！
でも、あたしの持ってる国内版LP、コンプの掛け方が酷いの。

外出ならスマンがオルガン盤はないの？

>>917
ないよ。

4台のエレクトーンとエレクトリックパーカッションでの演奏ならあるけど。
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=515577&GOODS_SORT_CD=102

いや、やっぱりブル９は改竄版に限る。
ということで、クナ＆BPO。

>>919
禿同。とくにレーヴェ版はアダージョの最後のオーケストレーションがﾈ申。

普通の演奏比較論のレベルで言えば、ジュリーニ・ＶＰＯが一番。でもあらゆる比較を絶して別格としか言いようがないのはフルトヴェングラー・ＢＰＯ。

>>921
宇野先生が２chに来訪されるとは…

すみません。カラヤンのブル９について質問です。
｢ミカサ通商｣とかいうところから出てる｢カラヤンコレクション｣のブル9って
いつのなんですか?
スケルツォが3分割されているやつです。
図書館で借りたのですが、解説書が紛失しており、解らないのです。
ちなみに、帯が残っており、そこには｢オリジナル・ヴァージョン　第1楽章〜第4楽章｣
と書いてありましたが、結局3楽章まででした。
よろしくお願いします。

フルトヴェングラーの生々しいド迫力はもちろん一番だが、
神々しさが全然ないんだよね。フルヴェンファンだが、ブル9は
イマイチということでもいいんじゃない。

>>923
＞スケルツォが3分割されているやつ

ブックオフで100円で売ってた。
いかにも胡散臭そうでｽﾙｰしちゃったけど。

ここでタイムから自分で調べましょう。
http://abruckner.com/discography/symphonyno9/

>>925
該当なしです。ほかにもいくつかまわってみましたが、どうもありません。
ご迷惑おかけしました。もうあきらめます。ありがとうございました。
一応タイムは、
第1楽章　23:46
第2楽章　 3:43
2:36
3:42
第3楽章 25:13
　　　　　　　　です。

９月の東京ニューシティ管の演奏、
九州から聞きに行く価値あると思いますか？

>>927
第4楽章を「生で」聴くことは一生のうち何回もあるとは思われない。
その点では貴重な機会と言えそうだ（キャラガン2003年版は日本初演のようだし）。
ただ、これまでのパターンからすると、後日CD化されそうな予感。
第4楽章に関心がないor評価しない人なら、敢えて行く必要性はないのかな…

個人的には、キャラガンの新版が旧版からどう変わったのか興味があり、
東京に比較的楽に行くことができる地域に住んでいるので、
スケジュールが許すなら聴きに行ってみようかと思っている。

>928
アドバイスありがとうございます。
九州だとそもそもブル9自体聴く機会が‥

休み取れそうだったら行ってみようと思います。

ホームページに別のトリオをやるとも書いてあった。

>>930
トリオ？
誤爆ですか？

>>931

誤爆ですか？
今のにはないけど、前のホームページにはそう書いてあった。

>>930-932
東京ニューシティ管弦楽団のHPを確認してみた。

「次回公演」の方には「第1〜3楽章：コールズ版（2004年最新版）」となっている。
ttp://tnco.or.jp/schedule/index.html
しかし、「公演情報」の方には「２楽章スケルツォトリオ部分新稿」となっている。
ttp://tnco.or.jp/schedule/index.html

「２楽章スケルツォトリオ部分新稿」をどう読めばいいのか悩む。
>>930が言うように、スケルツォ楽章のうち中間「部分」のトリオが新しいのか、
そうではなくて、スケルツォとトリオが「部分」的に新しくなっているのか。
ひょっとして、>>612-618の流れと関係あり？とも思ったがよくわからん。

全集版のなかに、コールズのトリオがあったよ。
新稿ではなくて、別稿では？

>>934
それならわかるんだけどね

３楽章の中間部に生との訣別って呼ばれている弦のきれいなところがありますね。
あそこをもっとも感動的にやっているＣＤっていうとどれですか。
お勧めください。

>>936
当てずっぽうでチェリ／EMIといってみる。

>>936
君の言ってるのは１５５〜１６２小節だろう。
違ったらごめん。
ここは究極の美とでも言ったらよいところだが、
ブルックナーが《生からの別れ》と言ったのは、別のところ。
ヴァーヴナーテューバのエピソード
２９〜４４小節のことだよ。
弦がちらちらと死をちらつかせる。

そうだったのか。長年間違えていた。
小生は弦合奏のところかと思ってた。
ちらちらではなく、もろ弦だけのところが好きなんです。
やっぱチェリですか。他にないかな。

>>939
ほんとうはここもチラチラではなくて、弦のレースのカーテンの向こうにぼんやりヴァクチューが聴こえる
というのが理想だが、現実のＣＤにそんなのはない。

１５５については、こういうところは、ナマで聴くのが最高。
アマでもピッチさえ合っていたら十分楽しめる。
ホルンやフルートがトチらないか心配だけど・・・・・
モレはチェリはあまり好きくない。
カラヤンの旧録の方がマシ。

ブル９のオルガンヴァージョンはないのかえ？
ブル８はあるのに。

>>939
155小節〜だけだったら、ワルター盤にトドメを刺す。
全体としてはちょっとナニだが。

>>941
今のところないがいずれ登場する気はする。
全曲または楽章単位のオルガン編曲盤は第5・第9を除いてリリースされたことがあるので。

チェリなんか聴くんだったら、アンタもう死んでるんだから
生からの別れ、なんて状態はもう飛び越してるわけよ。

　 __,ｨ　 　　　　　　　 　 ヽ. ｀ヽ.
　　　　　 ,　 '⌒Y 　/　　　　 ､ヽ　　　　ヽ　 ヽ.
　　 　 ／　　　 /　 i 　 /l/|_ハ li 　l i　　 li 　 ﾊ
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　 ‖　　　　　　|i:::::｀¨´--　:::......:...:.:.::.}|　　　　 ‖

　 面白いわよ・・

1楽章のコーダで、ラッパ、ボントロがすさまじく最も盛り上がる演奏は誰ですか。
この世の終わりという感じが好きなんですが。

ショルチ

>>946
ロジェヴェン（CDでは出てない旧の方がすごい）

ドイツ系のオケでは？

カラヤン＆ウィーンフィル(76)
とにかくうるせぇーーーーー！

７６年っていうと、生涯最後のウィーンｐｏとの録音とは別物ですか？

ウィーンフィル創立１５０周年記念シリーズ（DG）の一枚。
1976.7.25　ザルツブルク祝祭大劇場ライブ（拍手入り）ですよ。
金管・ティンパニ大活躍で鼓膜破れそうなすさまじい大音響で…www

>>952
それ、持ってるんだけど中身を紛失・・・orz
ジャケットだけがあって空しい・・

>>952
それ、近所のブックオフで国内盤帯付が250円で売ってた。

エロDVD探しに夢中になり買い忘れてて、
次の日思い出して行ったらなくなってたorz

>>948
あれは、CDでは出ていないのか？RussianDiscだけど、MoscowPhilとのやつ。
図書館からCD-Rした。

これのことか

Rozhdestvensky Moscow Large Radio Sym Orch 5/70
Melodiya LP 2875-8　Eurodisc LP 80890　ABC/Westminster LP WG 8347　Chant du Monde LP LDX 78534

CD-RだけどこれBerkyさんのサイトにも載ってない。
ほんとにバンスタの演奏なのかな。（以下カデンツァより）

WME-S-1052　バーンスタインの１日分ライヴは初
ブルックナー：交響曲第９番 レナード・バーンスタイン指揮VPO

録音：1970年6月7日、ライヴ。ステレオ。初出音源。バーンスタインの同曲は
1969年CBS/SONY、1990年DG、1990年UNITEL映像の３種があり
DG盤はライヴだったが、２月にまたがる複数の演奏会から編集されたもので、
無編集ライヴとしてはこの演奏が初登場となる。
バーンスタイン＆VPOコンビによる初めてのブルックナー演奏だった可能性もあり
（この演奏会自体がJOHN HUNTのウィーン・フィル演奏会記録に無いが、
それ以前にブルックナーを演奏した記録も同様に無い）、これは注目だろう。

音質：時折軽いディジタル・ノイズが入るが、基本音は VERY GOOD（1970年代放送録音が基準）。

ブル９の３楽章の後に「テ・デ有無」を演奏するのは邪道です。

>>956
thanksko Melodiya LP

1回しか聴いてないCDをピックアップしてノルマ化してるんだが
ジュリーニ/CSOは凄くいいな
ノルマでも幸せになれたよ

>>1
「もっとも優れた作品のひとつ」ではない
「もっとも優れた作品」である

>>961
　そうかなあ。９番より５番の方がだいぶマシだと思うけど。
　９番は荘厳さを感じる部分とおなじくらい空疎さを感じる部分がある。なんかこう無理に続けているような感じ。
　アダージョのコーダの部分はすばらしいけどなあ・・・

その空疎さが、まさに晩年の達観の境地。
死を意識するくらいの年になるとわかってくるんじゃないかな？

第4楽章の第2主題は、最初もっと対旋律を絡ませてあったのを
どんどん削っていってああなったらしいね。あれも達観の境地か。

また独善的なバカが来た

そもそも4楽章はｲﾗﾈ

>>965

あまりそのようなことは言わないほうがいいね。
君には、この独善さんよりどれだけ良いことが言えるのかね？

といういう当方の方がバカの上塗り。

トホホ・・・・・・・

ところでどのレスが独善さんなんだ？

>>965の馬鹿が勝手に言い出した話。

９番の３楽章　
ホルンの長い響き・・
この最後は素晴らしい。　音楽が天上に到達した響き。

>>962
５番ってそんなにいいのか？俺は聴いたことすらないが。

>>971
いいよいいよー。特に第2楽章は美しい。
スレ違いｽﾏｿ

５番はヴァント。

今までにカラヤンが何度か出てきているが
78年VPOについては話題がないな。

ヴァントの５番の何が凄いかって、ツィスリック（バストロンボーン）の爆音。
もっと聴きたい人は、同じヴァント・ベルリンｐｏの４番の３楽章をどうぞ。

そんな音を聞くためにブルを聞いてるわけじゃねぇよ

>>975
おまえ、何を聴いてんだよ。
ブルックナーもヴァントも、
BPOもCieslikもレコーディングエンジニアも、関わった人々みんなが
ガッカリするようなリスナーだな。

>>975
5番スレや総合スレがあるのに何でこのスレに書くのさ。

>>975
半年ロムってなさい、あーた。

自身が第４楽章に指名した曲を一度聴いてみたいものだ

このスレももうすぐ1000か…良く持ちこたえたな。

>>980
それは未完の第4楽章orテ・デウムを「生で聴きたい」ということで？

>>981
テ・デウムの方。どの指揮者も第３楽章に続けて演奏してくれないんだもん。
まだ１度も聴いたことが無い。
未完の第4楽章ってのも存在するんだ。それも聴いてみたいな。何小節ぐらいあるの？

ちょｗ

もっとあおれ

もう少し頑張らないとスレが落ちてしまうよ

>>982
まあ、生で聴く機会は滅多にないわな。
第4楽章を聴きたければアーノンクール盤（草稿）、ヴィルトナー盤orアイヒホルン盤（補筆版）。
おそらく過剰に期待しない方が楽しめる。

詳しくはこのスレのログを読んでくれ。
音が聴けないことと譜面を見られないことを除けば、基本的な情報は話題に上っている。