ブルックナー交響曲第４番「ロマンティック」

ブルックナーの人気曲のひとつ、ロマンティックについて語りましょう！

6番＞＞＞＞5番＞7番＞＞＞＞3番＝8番＞＞9番＞＞＞＞1番＝2番＞＞＞4番

◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第2楽章◆◆◆◆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101537541/
【様々な】ブルックナー　交響曲第5番【形】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103964/
ブルックナー　交響曲第6番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131185880/
【ブルックナー】ブル7【交響曲第7番】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128476146/
ブルックナー　交響曲第8番　　【Part2】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128623748/
ブルックナー最後の交響曲「ブル9」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121831341/
10/23,ウイーンでﾌﾞﾙｯｸﾅｰ0番の自筆校訂譜の誤りを
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131030257/
ブルックナーは女には理解できない
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129475610/
ブルックナーと共に苦難を乗り越えてゆくスレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128751791/

ブルックナー交響曲第４番「ロマンティック」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131186745/

【様々な】ブルックナー　交響曲第5番【形】
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ブルックナー　交響曲第6番
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【ブルックナー】ブル7【交響曲第7番】
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ブルックナー　交響曲第8番　　【Part2】
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ブルックナー最後の交響曲「ブル9」
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10/23,ウイーンでﾌﾞﾙｯｸﾅｰ0番の自筆校訂譜の誤りを
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ブルックナーは女には理解できない
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129475610/
ブルックナーと共に苦難を乗り越えてゆくスレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128751791/

あ、>>2
2番の方が上だ！

6番＞＞＞＞5番＞7番＞＞＞＞3番＝8番＞＞9番＞＞2番＞＞1番＝＞＞＞4番

０番も１番の前後では？？

この曲の濃厚な録音を教えてください

馬鹿者が
９番>>>１番＝２番＝４番>>>>５番＞８番>>「越えられない壁」>>３番＝７番だ。
覚えておけ。

>>8
6番は欄外？

コースヴェット版ってどこが違うの？

>>7

シノポリなんかどーよ。ホルンの雄叫び最高よ。

>>1
単曲スレばっかり乱立させるなよ
まったくﾌﾞﾙｦﾀってやつはどいつもこいつも・・・

>12
そういうお前は何ヲタなんだ？

マタチッチ／フィルハーモニア版
ブレインのｈｒが至上

>>14
ブレインが吹いてるのか、じゃ買ってみる

>>10
初版の原稿をそのまま現代の校訂方法で印刷化したものがコースヴェット版
細かい点では従来の版(改訂版）とものすごく違うが、聴いて分かるのはまれ。

もっとも特徴的だと思うのはフィナーレのコーダにｾﾞｱﾗﾝｸﾞｻﾞﾑ(非常にゆっくり）というブルックナーの指示が印刷されたことか。

>>15
使用楽譜は初版（改訂版）だけどね。
カップリングで序曲ト短調という珍品が聴ける点で、ヲタ的には貴重。

改訂版（初版）系スコアをお持ちの人に質問したいのですが…

第4楽章のコーダ、コースヴェット版で482〜483小節目にあたる箇所ですが、
トランペットは482小節の3拍目以降は休符でしょうか。
（第2稿なら516〜517小節目、2分音符でA-E-Cと下降していく。）

改訂版スコアを使用した（と思われる）演奏のうち、
マタ/PO、ロジェヴェンのマーラー編曲版ではコースヴェット版と同じく休止しますが、
フルヴェンとクナの演奏では、第2稿と同じように演奏しています。

フルヴェンとクナが音符を追加したのか、
それとも、第2稿と同じ音型になっているスコアがあって、それを使用していたのか、
（グートマン初版を継承したらしい旧オイレンブルク版と、フィルハーモニア版で違いがあるのか）
ラッパ吹きとしては、どうも気になりまして…ヲタな疑問ですが…

ヴェース版(フィルハーモニア版）もレートリッヒ版もコースヴェット版と同じです。
しかし、両版は表情においてコースヴェット版と異なります。

>>19
どうもありがとうございます。

とすると、
あの2拍分の隙き間を埋めるために第2稿（遺贈稿か初演時の楽譜かハース版か）を引用したのか…
フルヴェンはまだしも、クナが第2稿（＝「原典版」）を取り入れていたとしたら、なんか意外。
あるいは、フルヴェンとクナより前にそういう演奏習慣があったのか…

ザンデルリンクのProfil新譜はもう絶望的？
買っておけばよかった・・・

俺の好き順

8>9>5>7>4>2>3>1>6

>>7
クナ/BPOが強烈にねっとりしている。一度この良さがわかるとはまる。

>>23
そのクナもいいがカバスタMPOもいいよ。
確か同じ年じゃなかったかな？
録音も両方とも優秀。

ブルックナーだけはステレオ録音で聴きたいといえよう

ロマンティックはとまらないといえよう

>>18

昔の指揮者が、資料に当たって研究しようという暇も興味もなかったと思うので（こんなことを夢想するのは現代の日本のヲタだけと思われるので)、
たぶん深い意味合いはないと思いますよ。
別にそれがなくても空白を生じるわけでもないし（聴きなれていたものが抜けると拍子抜けするという思いは現代人にはあるかもしれないが）
当時は初版がざらに演奏されていたので、違和感もなかったはずです。
両者のオーケストラは同じですか？違っていますか？

インバルのを何となく借りてきたら似てるけど知らない曲が入ってた。

>>28
上手い事を言う

あぼーん

ttp://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/alr4543/index.html

>>28
第1稿の第3楽章は第2稿以降とは全然別の曲

３１はレートリッヒ版（オイレンブルク版）のコピーですね。

>>32
マジレスで返すなってｗ

ブルックナー唯一の標題音楽で
第４楽章をは作曲者は「ロマン派の白鳥の歌」と言っていた。
つまり４番までは自分はロマン派の作曲者と思っていたらしい。
そのとおり５番は今までとまったく違った曲になっている。

「ロマン派の白鳥の歌」として聞くとコーダの部分なんか
ワルター・コロンビアが一番ロマンティック。

意外といっては失礼だがシノーポリも非常によい。

スタンダードな名盤はスィトナーか。

インバルのを何となく聞いていたら、勝手にアレンジしていたので、腹が立ってＣＤを捨てました。

>>35
つづき

だから４番までの改定は後期ロマン派の音楽として演奏効果がある。
原典で演奏すべき、と言っていたフルトヴェングラーも４番は改訂版で演奏している。
５番以降の他人による改定は改悪と言うべき。

まあ、改悪とは言うが、
当時はそうでもしないと相手にされなかった訳だし、
ブルックナー本人も了承(5番は微妙か)していたんだから、
そんなに攻めるものでもないと思うがな。

シャルク達の改訂だって
「先生の名曲をもっと聴いてもらいたい！」って
善意からの行動だったわけだし。

まあ、改訂版は改訂版で楽しめば良いんじゃないの？
せっかく、録音技術なんてのがあるんだからさ。

アバド・ＶＰＯこそ最高の名演といえよう

>>37
フルヴェンは7番も8番も彼自身の改訂版でやってるんだが。。。

>>40
録音を聴くかぎり、
かつては現場でスコアに手を入れることは珍しくなかったようだしね。
「改訂版」は、その作業を出版段階でやったという側面があると思われ。
そのような変更を、出版物にすることによって楽譜上に固定したことで、
後々の混乱を助長する結果に繋がったわけだろう。

なお、フルヴェンの「原典版を使用すべし」発言は、
朝比奈に向けた第9番についてのアドヴァイスではなかったかと。

『ペトルーシュカ』の1946年版(コピーライトは1947年ね)をアンセルメは改悪呼ばわり
していたりするわけで、ぶっちゃけ楽譜改訂は「ありえな〜い」「改訂が許されるのは
作曲者だけよね」ともいえないこんな世の中じゃ。

メータ/ロス･フィルの名盤をなぜ売らないのだ

ステレオ録音で情念がこもりまくった演奏を教えておくれ

どうも、あっさりした録音ばっかりなんだ

>>44
ケムペ＆ミュンヘンフィル(SCRIBENDUMのほう)
クベリク＆バイエルン放送（BELLSのほう）
カラヤン＆ベルリンフィル(DGのほう)

あと、個人的に嫌いだが
チェリ＆ミュンヘンフィルも情念系

ケムペは持ってるけど、音が貧弱だったな･･･
クーベリックはSONYのしか持ってないな。
BELLSのってまだ手に入る？
カラヤンは持ってない。買ってみる。

チェリは何年のが良い？

意外なとこでヴァント＝ＮＤＲ盤(1990)など

オケメンの「あ〜このフレーズ何十回さらったっけかなあ」という怨念がましい情念が聴こえる

この曲のコーダ最高じゃね？

>>39
同意！
口調が気になるが・・・。

キタコレ

10/19(木)　19:00　サントリーホール
ブラームス：ピアノ協奏曲 第２番 変ロ長調
ブルックナー：交響曲 第４番 変ホ長調「ロマンティック」

　マウリツィオ・ポリーニ
　クラウディオ・アバド
　ルツェルン祝祭管弦楽団

　拍手やらなんやらで終演22:00予想
　よってＮＨＫ生中継ないな

　

　

ブルで一番つまらん曲。

ブルックナーの交響曲をワーグナーの歌劇と照らし合わせるレス

１番→結婚
０番→恋愛禁制
２番→リエンツィ
３番→オランダ人
４番→タンホイザー
５番→ローエングリン

　

>>54
枠が４つしか残ってないんだがｗ

トリスタン・マイスター・指輪・パルジファルで問題なし。
あと妖精があるんで前の方は修正の要有り。

00番→妖精








　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 糸冬
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　---------------
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　制作・著作 ＮＨＫ

　第１と並んで、ブルでもっともよく聴く曲、インバル、デイビス。
フィナーレが爽快。

第1稿ですか

ゲテモノと言われてもカラヤンが最高

>>61
あれはゲテモノじゃねえ

ブルックナーの4番が好きなヒロインが出てくる少女漫画ご存じないですか？
おそらく10年以上前の作品で、それがきっかけで4番のＣＤ買いました。

　微妙にスレ違いｽﾏｿ。

そんな設定のマンガがあったとは。
しかし、このスレの住人（というかブルオタ）に少女マンガを読む人がどれだけいるだろうか！

いないだろ

小さい声で言ってみる

（改訂版が好き）

どうしてみんなミスターSの事に触れないのだろう。
特に４番に関して言えば、あんな繊細な演奏はめったにないと思うのだが。
（朝比奈とは真逆＜もちろん悪口ではなく＜朝比奈の都響の０番は最高だ！）

>>66
いまや堂々と言える時代になりつつある。

>>66
どの改訂版が好き？
１８７８年以降全て改訂版。

サヴァリッシュ＋フィラデルフィアはどうですか？聞いてみたいんだけど、廃盤みたいで。

>>68-69
クナーが振ってるやつ（レーヴェ版）

ことブルックナーに限って言えば、
「改訂版」は、ブルックナーに由来しないとされる変更を含む「初版」譜とそれに基づく後継の出版譜であって、
ブルックナー本人による改訂、またはブルックナーの承認のもと弟子等がなした改訂に基づく出版譜は、
改訂後の形態を示すものであっても、混同を避けるために「改訂版」とは呼ばないのが暗黙のお約束。
第4番の場合、
「改訂版＝初版系出版譜」と、その印刷用原本に基づく全集版の「第3稿コースヴェット版」が存在することになった。
ややこしいね…

>>70
サヴァリッシュらしいというべきか、良くも悪くもケレン味のない演奏か。
ゆったりめに設定したテンポで終始し、見得を切るところもなく全体的に重心の低い響き。

>>72
しかもカラヤンはこの両方が混在。。。
基本的にはハース版なんだけどレーヴェの改訂稿と同じ解釈をしてる箇所も。
(最も良く分かるのが第1楽章冒頭のVnの旋律)

>>73
そこがたまんなくいい････
カラヤン以外受け付けない身体になってしまった。。。

>>73
そこだけ1オクターブ上がってるんだよね。

おう。
あれ聞くとはまるよな。
あれが無い演奏を聴くと、なんか物足りないよな。
な。

しかも思いっきりクレッシェンド

このクレッシェンドが無いと飛べない

>>73
弦楽器のなかで1st Vnだけトレモロではなくなっているため、
一層浮き上がって聴こえてくる。
確かに、ある意味で麻薬的な効果があると思う。

第3稿的なオーケストレーションといえば、
展開部後半の金管のコラールへTimを加えるのはどうだろうか。
劇的で効果的ではあるが、
第2稿における、Trbの和音が見事に決まったときの澄んだ響きが損なわれてしまうので、
個人的には、あまり好みではない。

>>67
奇しくもオレがMr.Sの真価を思い知らされたのは0番。
ヒナ御大は大好きだけど、0番はいかにも咀嚼不足ジャマイカ。
特にMr.Sの名演を聴いた後では…。スレ違いスマソ。

３枚挙げるなら、まずベーム、次にベーム、そしてベーム

この３枚だけでいい。

ロジェヴェンのマーラー版が好きな変態です

俺もカラヤンに１票。DGのやつ。

フルトヴェングラーという指揮者が指揮した録音が、風変わりでかなり良いよ

音がワロス

自分アマオケのＴｒｂ奏者なのですが、地方者ゆえナマの演奏を聴いた事がありません。

んで教えていただきたいのですが、通常「ロマンティック」を演奏する場合、１ｓｔは

アルトＴｒｂを使用するのでしょうか？　ご存知の方、ヨロシクお願いします。

>>85
自分とこでやったときはテナーでやってた（自分は1st Trpで隣にいたので）。
まあ、スコアは「アルト−テナー−バス」で書いてあるので、アルト指定ではあるのだろうけれど。
アルトでないと吹けないほど高音域の音があったかどうか。

>>85
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4276210623/qid=1134912615/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-6845009-9430611
この本によると

・ドイツ式テナー・トロンボーンには上のＡ♭の音が抜けないという欠点があるが、
　ブルックナー作品の１番トロンボーンにはこの音が頻繁に出てくる
・１番をスライド式アルト・トロンボーンで吹こうとすると、実質的に演奏不可能な
　第７ポジションの音が出てくる。
・ブルックナー作品のトロンボーンはヴァルヴ式を想定しており、１番はヴァルヴ式アルト・トロンボーンを想定していた
　のではないか？

まあ、テナーで吹くのが普通でしょうね。

>>86
速攻レス、サンクス！

確かにスコアではそれ程高音域はないですね、うーん・・・

ＴＶ等で観るかぎりでは、アルトＴｒｂ指定の曲でもテナーＴｒｂで演奏している場合

が多い様ですしね、指揮者の要望次第ってとこですかね？

あ、>>87 もサンクス！

あ、自分ドイツ管だ・・・　鬱

ドイツを質に入れてヴァルヴ指揮を買え

　塔から、ラインスドルフ＝ボストンがでた。何でもありだな、ブルックナー
なら。スタインバーグの６番も。

だいぶ前に注文したけどいつ送ってくるのかな？

>>92
あれLP買ったときtpの音が全然出て無くて幻滅したんだよなぁ。。。
ミュンシュ時代のBSOの音に慣れてたからそれを期待したら大ハズレでした・・・最近購入したマーラーとプロコはそれなりによかったのですが。

最近ＣＤで聴きましたが私も幻滅しますた

◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第3楽章◆◆◆◆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1135301931/

ラインスドルフのロマンティックって世界初ＣＤ化って触れ込みですが、私は数年前買って今でも持ってるんですよね。あれはなんなんですかね。

第一楽章について聖フロリアンの司教にこう語っている。

「中世の町……夜明け……市門から聞こえる起床ラッパ……門が開き…
…見事な馬を駆る騎士たちが野外へ駆け出し、自然の魅惑が彼等を包む…
…森のざわめき……鳥の歌声……こうしてロマンティックな光景が繰り
広げられる」。

そして第二楽章は歌、祈り、夜の情景。
第三楽章は狩のシーン。
第四楽章は盛大な村の祭りとなる。

こうして改めてみるといわゆる日本人の大好きな
意味での「ロマンティック」ではないんだね。
だって「わーロマンティックねえ」とかいうとき
騎士とか狩とか別に関係ないじゃん。

>>99
そのため、ドイツ語（「ロマンティッシェ」）で呼んだ方が妥当、
と言っている人もいるようで。

欧州文化圏の部外者である我々がromantischをどう理解しているのか、むしろそっちが問題

第１楽章「ローマの角」
第２楽章「ローマの夜」
第３楽章「ローマの狩」
第４楽章「ローマの祭」

ドイツのロマンティック街道も考えてみたら
「恋する乙女のムード漂う街道」ではなく
「ローマへ通じる街道」のことなんだろうね。

>>100
手元の独和辞典調べたけど、これでは誤解が解けそうにない。
ロマン派・ロマン主義か、夢想的・伝奇的・情緒的って意味しか載ってない。

Beinumのライブが好きなんだよなあ。

所詮ブルックナーなんてオレンジレンジの曲にくらべたら完成度低いね。
甘いよ。オレンジレンジの曲聞いた事ある？お前ら。
まじ！やばいよ！？俺ビックリしてすぐにCD買っちゃったよ♪
みんなクラシックみたいな時代遅れの古臭いの聞いてないで
オレンジレンジ聞こうよ！まじナウイよ。

>>106
おまえおもろい　合格

リアル厨房どもは早く寝ろ

　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿　
　　　 　　　,;i|||||||||||||||||||||||||||||||ii;､　　　　　　　　　＿／
　　　　　／||||||||||||||||||||||||||||||||||||||ii;､　　　　　 　　＼
　　／￣￣＼||||||||||||||||||||||||||||||||||||ii;ﾞヽ,　　　　　　／
'"￣ヽ　　　　　ヽ!!||||||||||||||||　　||||||||||!!"ﾍ　　　　 ＜　　ロマンティックageるよ
ヽ　　　　　　　　　 ﾞ!!!||||||||||||　　|||||||!!　　 iヽ──　/
|||ｌ　　　　　　　　　 　　ﾞﾞヽ､ｌｌ,,‐''''""　　　　 | ヽ|||||||||ロマンティックageるよ
|||ｌ　　　　　＿＿＿＿　　　ﾞｌ　　　＿＿　　　＼|||||||||　　
||!'　　　 ／ヽ､　　　　 oﾞ＞┴＜"o　　 /＼　　 |'"￣| ホントの勇気　見せてくれたら
＼　　／　　|ミﾐヽ──‐'"ﾉ≡- ﾞ'──''彡| |､　|　　 |
　 ￣|　　　　|ミミミ／"￣ ､,,／|ｌ￣"'''ヽ彡|| |､/　　 /　ロマンティックageるよ
　ヽ､ｌ|　　　　|ミミミ|　 |､────ﾌヽ |彡ｌ| |/　　／＿
　 ＼/|ｌ　　　 |ミミミ|　＼_/￣￣ﾌ_/　 |彡|ｌ/　　　￣／ ロマンティックageるよ
　　＼　ﾉ　　 ｌ|ミミミ|　　＼二二､_/　 |彡|　　　　　　ﾌ　　
　　　￣＼　　ｌ|ミミミ|　　　￣￣￣　　|ﾒ/　　　　　　 ＼トキメク胸に　キラキラ光った
　　　　|　＼　ヽ＼ミヽ　　　￣￣"'　　|/　　　　　　　　/
　　　 /　　＼ヽ､ヽﾞ''''ヽ､＿＿＿＿_／/　　　　　　　／＿夢をageるよ
　　／　　ヽ　ﾞヽ─､──────'/|　　　　　　　　￣／
. ／　　　　　　　ﾞ＼　＼　　　　 /　/ ＼＿＿
　　　───'''"￣￣￣ﾞﾞヽ､__,,/,-'''"￣　　　ﾞ''─

age

ムーティの聞いたんだが…なんだか2楽章がよくわからない…
誰かお薦めのはないかのう

ここにブルックナーに　うるさい奴が居る
イマイチ　分かってないがｗ
http://www.ses.usp.ac.jp/lab/roots/clasica.html

ブルックナーのCDで持っているのはマズア／ゲヴァントハウス管の第4番だけ。
音響がドンシャリで、何か不自然。

>>113
数ある録音の中からよくもマズアを選んだもんだｗ
ブルの交響曲全集を録音した指揮者の中でこれほど話題にならない人はいないだろう。

>>112
このシト、楽譜も見てないようだし、版の違いもよくわからないようだね。
その程度でこんな分量、書くとは！
ブルヲタって思い込みと勘違いだけの香具師が実に多いと改めて思った

>>114
クラシックを聞き始めた頃、中古屋の安いCDを買い漁っていて、その中にDENONの
廉価盤シリーズがあった。
当時はブルックナーなんて名前しか知らなかったが、ジャケットのアルプスらしき
綺麗な写真に釣られて500円ぐらいで買ってしまった。
演奏の良し悪しはブルックナーに詳しくないしよく分からないが、音質は値段相応。

>>116
なるほど。
まあ、良い演奏として賞賛された例は正直なところ知らない。
逆に酷い演奏として挙げられることもほとんど目にしない。
話題にすら挙げられない。叩かれる演奏よりもある意味悲しいことだと思うなあ。

>>115
そういう人はそもそも「ブルヲタ」とは言えまい。

森マスヒロって猿？

??116
DENONならシューリヒトとかマタチッチが入っていたんじゃないか？

>>119
あったかも知れないが、たまたま通っていた中古屋にあったのがマズアの4番だけだった。
これから他の指揮者のも買い増し予定。

色んなサイト見ると　定番はヴァント・ベルリンフィルらしいね

今まで聴いたのはベーム　ワルター　ムーティ　チェリビダッケ
テンシュテット　チェリの終楽章は良いと思った。

近々ティントナー　シャイー　ショルティ聴く予定。

>>119
シューリヒトのは7番（ハーグ・レジデンティ）
コンサートホール音源の復刻だったはず

>113
同じクルト・マズアでも、ＮＹＰとの演奏は音質も含めて水準に達している演奏
ですよ。＃７との２枚組廉価盤として出ている（＃４は91年、＃７は93年、初発
はTELDECで、現在はALTIMA盤として出ている）。ブラスがうるさいと思えるほど
鳴らしすぎだけど、インバルよりははるかに良い。

>>123
インバルは一般的な稿と大きく異なる第1稿使用。一般的な稿を使っているほかの指揮者の録音と
比べるのがまちがいだと思うが。

>>124
【どこまでも妄想】宗教法人JPC狂２【ﾏｶｰ中年】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1125692832/

独善厨の狂祖ｻﾏですのでスルーしてあげてください

あれが無い演奏を聴くと、なんか物足りないよな。
な

あれってなにさ

(･３･)アルェー

>>127
縦読み

HMVのサイトでザンデルリングのロマンティックが、お取り扱いしてないから
５〜９以内に出荷って変わってるけど、欠落部分を修正して再発売になったの？

第１楽章を試聴したらちょうどその欠落部分から始まっていた。
それを分かった上で買うなら買えということなのだろうか？

dana

買え買え

良品が入荷したらしいですね

　

アバドの演奏がネ申って思ってる漏れどうよ？(´･ω･`)

>>135はブルックナー・パウゼか。

；ﾟдﾟ)＜アバドの演奏がネ申だってよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Σ(ﾟДﾟ；ｴｰｯ!!

すみません
シノーポリの録音を探してるのですが、、

>>139
ベッドの下とかに落ちてること多いが・・・。
見つかるといいね。

http://members.jcom.home.ne.jp/0717478301/new:20release.html

（　´_ゝ`）フーン

ヨッフムはドレスデンとBPO、買うならどちらがいいかな?

4番に限らずドレスデンは×
金をドブに棄てることになるぞ

オーマンディ＝フィラデルフィア管弦楽団のは？

>>145
持っていて聴いているはずだけど、良くも悪くも特に印象にないな…

>>145
買った記憶はあるんだけど聴いた記憶がない･･･

5番の方は激しく良いんだけどね。

　

>>145
普通。

>>145
オーマンディーをバカにする自称高尚なファンもいるが、ブラインドテストをすると
オーマンディーとはわからないと思う。
目だった美点もないが。

スクロバチェフスキ/ザールブリュッケン放送響のが
安かった（900円弱）ので買ってみた。
このオケ初めて聴くけど、テクもなかなかあるし良いですね。
録音も拡がりがあり優秀。→第1楽章の出だしからオォーとｵﾓﾀ。
なんか得した気分。

なかなか良いよね

もうそろそろ、ゲルマン系の巨匠礼賛だけでなく
非ドイツとか、若手とか、最近の録音とか
そういう切り替え時かもね

いや、今こそ巨匠カラヤンを見直すべきときだ

>>153
IDがor2

>>155
ってゆうか
もう評価は定着してるじゃない、カラヤンは。
新しい音を聴きたいなぁ。

>>155-156
流行の廃れは早いものだ。

>>154
じゃあ例えばヘレヴェッヘとかどうよ？
ベートーヴェンの録音とかじゃ叩かれまくりだけど
ブル、マラは良いぞぅ。

ブル4はライブ録音の聴いたけど、意外にストレートな表現
でかなり良い。

＞ベートーヴェンの録音とかじゃ叩かれまくり
許一派の仕業

むかし、おいらが高校生だったころ
カラヤン/ベルリンフィルの“ロマンティック”の
第一楽章を大音量で再生して、豪華な音の大伽藍に
酔いしれていたことがあった。特にコーダでの
トランペット音の無限の広がりを感じさせる音に
エクスタシーを感じていた。
　今は同じ姿勢で聴くのはしんどい。
　大容量の音楽を聴くのも体力がいるのだ。

DECCAアナログ名盤シリーズ（SACD)の
ベーム・ウィーンフィルを買ってみた。
1973年録音だが、音いいねぇ。

DECCAの特徴として、金管（特にホルン）が
オンマイクで前面にでてくるのが、漏れの好みです。
演奏自体もオーソドックスで奇をてらったものではなく、
ウィーンフィルの巧さが光る良い演奏だと思いマスタ。

マスタ

スマタ

コマンティック

クーベリックはいいの？

>>162 >>163 >>164
欲求不満の溜まり場か？
だからクラシック・ファンはダサイって言われるんだよ。

>>158
HMFから出た４番も良かったぞ。
とにかく響きがきれい。
「精神性」は皆無ｗ

>>167
おれバカなんで教えて欲しいんだけど
「精神性」って何？

フルヴェンのブル4って、聴く価値あり？

わからないままでいい
なんでもかんでも「精神性」で片付けるような
痴呆評論家に毒されではいかん

精神性=遅くてすき間の多い演奏

>>171
ウマイ！

精神性：
音楽性の不足したところを埋めるもの

精神性=人間が勝手につけたストーリー

>>169
好みに合えば聴く価値があったと思うし、
合わなければ聴く価値がなかったと思うだろう。
興味があるならとりあえず聴いてみるのが良い。

精神性=濁った音

チェリのロマンティクはどこかのサイトで買えますか？

>>177
HMVのサイトに在庫あるよ

>>174
精神性＝聴き手が演奏者の意思を無視して勝手につけたストーリー

>>176
音程が少し低めというのも

朝比奈のｴｸｽﾄﾝ盤、これで桶がもう少しｳﾏかったらブッチギリだな。

あー腹減った

カラヤンのロマンティックを聴け。
腹いっぱいになる。

>>183
どっちの？

うんこしたい

ブルヲタを満腹させられるのは吉野家の牛丼だけだといえよう

オレ的にはブロムシュテットのブルックナーが、濃すぎずちょうど良い感じで好きなんだが、このスレ的にはどうでしょう？

>>187
どっちだ

オレが持ってるのはドレスデン

>>189
おう。ブロムシュテットのブルいいよな。
何故かあまり話題にのぼらないが。
SKDの弦の音がいぶし銀のような美しさだ。

同じドレスデンでも、シノーポリのはなんかせせこましい演奏

氏のうポリなんて糞

おまえよりは、音楽的センスも、富も持っていたがな

基地外のようなホルンに萌えます＞シノポリ

氏のうポリなんて糞だろ？

氏のうポリは糞だろう

氏のうポリ氏のうポリ氏のうポリ氏のうポリ
氏のうポリ氏のうポリ氏のうポリ氏のうポリ
氏のうポリ氏のうポリ氏のうポリ氏のうポリ
氏のうポリ氏のうポリ氏のうポリ氏のうポリ

クーベリック／バイエルン放送響のライヴが好きだ。

買ってから10年以上未聴だったインバル盤を今日聴いたのですが全く別の曲のようでした・・・
版とか稿はさっぱりわからないのですが、第３楽章は後に完全に書き直されているのですか？

そうだ

10年以上未聴に驚きました

>>199
そして、そういうところにハマってしまうのがブルヲタというもの。

>>199　超亀だが…
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%A4%E9%9F%BF%E6%9B%B2%E7%AC%AC4%E7%95%AA_%28%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%8A%E3%83%BC%29
とりあえず、ウィキペの説明が割りと丁寧なので貼っておく。

ノヴァーク版第１稿→１８７８年稿→１８８０年フィナーレ改訂版。
１８７８年の改訂では５連符を「２＋３（タン　タン　ターターター）」に
書き直したことと、第３楽章を全く別の音楽にしたことが特徴。この版と
１８８０年に再度改訂されたフィナーレを足したのがノヴァーク第２稿。
ハース版は、第３楽章トリオの楽器が異なるほか、第４楽章終結部の金管など
細部での差異がある。
このほかに、第２稿をさらに派手にして短縮した「第３稿」というのもある。
クナッパーツブッシュらの録音のほか、最近校訂されたヴァージョンによる
内藤彰盤などが入手可能。

じゃあさ、三種類ぐらい聴いて改訂の全貌を知りたかったら
何と何と何を買ったらいいの？

D.R.デイヴィスＬＢＯ（第１稿）
ヴァントＢＰＯ（第２稿）
内藤ＴＮＣ（第３稿）
あと、フィナーレ２（１７７８）はナクソスのティントナー盤あたりか。
これで、《第四》の稿の相違の８０％程度はクリアーできる。

>>205
そんな感じだね。

フィナーレ２（１７７８）→フィナーレ２（１８７８）
誤入力失礼

インドではよくあることです

omantic

ケルテスのは意外と良かった。

ワルターのはすごいユニークな録音だな
全部の楽器の線が手に取るようにわかる

ロマンチックが止まらない。w

ブルックナーよりブロッコリーのほうが健康によい

こういう言葉の連想ができるって
正直羨ましい
悩みなんかないんだろうな…

高校以降人生破綻してますが

(　´,_ゝ｀)

>>43
同感。

　　メータ/ロス・フィル≒水野美紀 or 吹石一恵
クーベリック/バイエルン≒高島礼子
　　　　　 カラヤン/BPO≒叶姉妹
　　　　　 　ベーム/VPO≒黒柳徹子　

　――── オレの感性ではこうなる

うわ。レスが今頃ついたよ。
43です。どうもです。
メータのロマンティック、颯爽として若々しくていいですよね。
ＣＤで出して欲しいです。

>>217
すげえ感性だｗ

>>217
カラヤン/BPO≒叶姉妹 にだけ同意。

オレの評価

クーベリック/バイエルン≒石川ひとみ
カラヤン/BPO≒アグネス・ラム
ベーム/VPO≒南田洋子

メータは聴いたことないので略

ベーム≒南野陽子　　こりゃちがうな

ブロムシュテット≒紺野美沙子　　どうよ

ブロムシュテットのは
ベートーベンは聞けるけど
ブルックナーは何かが足りない
音楽としてはきっちり描ききっている方だけど
心の一番奥底にまで届いてこない

>>222
ブロは優等生タイプということ？

面白みも何にも無い、って事でしょ？

>>222
紺野美沙子の乳首見せ写真集を知らないな。

ヴァントとザンデルリングきぼん

>>226
Ｔシャツから透けて見えてるだけだったろ？

ヴァント≒蛯原友里
ザンデルリンク≒山田優

かな

をいをいｗ

>>229
ヴァントの表情の乏しさ、
ザンデルのガサツさ、
そして両者に共通する一過性人気という点で納得。

２楽章がスキ(#´∀`#)

>>232
しなびた感じがいいよね

>>221
クーベリックがニャンチュウのおネエさんとな…

カラヤンはＢＰＯとＶＰＯどちらがオススメでしょう？

>>43>>218
Mehta Bruckner CD ,でググッたらこんなんでてきました
http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=3632

評（メータはロサンゼルスのプレイヤーたちから”ウィーンの音”を
　　引き出すことに成功している…いくつかの例外はあるにしても…
　　美しいアンダンテ楽章、構造性を際立たせながら聴かせてくれる
　　終楽章…悪くない…）

国内盤は、まあ、コーホー政権が崩壊するまでは望み薄の気がします

>>235
どの演奏も聴く価値があるが空前絶後なのはＢＰＯとのＥＭＩ盤。
1300円で買えるから聴いてみそ。
ぶっ飛ぶぞ。

カラヤンはVPOとは録音してないぞ。

ああ。そうだったな。
書き忘れた、ｽﾏｿ

そうなんですかー
確か７番はありましたよね。

ありがとうございます！

カラヤンEMIのは国内盤と輸入盤どっちが音良いの？

>>236
�d
ＬＰのライナーノーツでは、あの西村弘治くんが「ウィーンやベルリンの弦に比べて
ロスフィルは乾いた音がする」みたいなこと書いてますね。
確かに金管群の大活躍に比べて弦がちょっと物足りないところはありますが、
第２楽章は絶品だと思います。

>>241
輸入盤は聴いたことないですが、国内盤はOkazakiリマスタリングで、高音のヒスノイズ
みたいなものがあります。
ただ、これもBPOの大音響の前では気にならないレベルです。

またOkazakiか・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

カラヤンEMIの国内盤、最近買ったけど(･∀･)イイよ。
確かにヒスノイズあるけど、そんなことを忘れちゃうぐらい演奏がスゴイからね。

カラヤン、ＤＧの方が音質がいいみたいなんでそっち買いたいんですけど、
ＥＭＩしかＨＭＶにないんですよね。

どこで買えますか？

>245
塔いけば？

カラヤンの4番というと一部改訂版採用しているな。
第一楽章はじまってffになる寸前のバイオリンのパッセージを
オクターブ上げている。
そこがたまらなくｲｲ!!

８７年４月サントリーでの朝比奈御大＆ハンブルク北ドイツ放送響の４番は・・・
マジスゴ杉でした。

>>247
それ録音残ってないのかな。
朝比奈＝NDRはアルペンのCDがものすごかったし期待できるな。

>>245
HMVにDG盤あるよ。
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1507012
これがいわゆる羽ジャケのブル４とブル９。
2曲で1500円ならお買い得では？

ただしつこいようだが、俺はEMI盤を薦める。
長年、羽ジャケのブル４を聴いていたが最近再発売されたEMI盤を聴いて度肝を抜かれた。

EMI盤てOkazakiだろ・・・・

そんなことに拘ってEMIの演奏を聴かないのは一生の損失だと思うがね。
どうしてもOkazakiリマスタリングが嫌なら輸入盤を聞けばいい。

>>245の今後の行動予測
HMVもしくは塔にてOkazakiリマスタ盤を購入（それなりに感動する）
　　　　　　↓
輸入盤（EMI art)を偶然発見、購入（一回試聴の後、発作的に捨てる）
　　　　　　↓
中古屋にて国内セラフィム盤を購入（Okazakiを即、売り払う）
　　　　　　↓
中古屋にてアナログLP盤を購入（セラフィム盤は手元に残し
　　　　　　　　　　　　　　　CDプレーヤーを新調するかと悩む）

>>233さんは　

ひなびた感じがいい　と言いたかったんだろうと想像してみる…

EMIで度肝を抜かれるなんて（笑）

ごめんレス見る前にタワレコで買っちゃった。

基本的に名盤１枚主義なので聞き比べとか興味ナッシング。

スマンね。

目的のもの買ったあとは急にタメ口に変わるんですね

今回のokazakiリマスターは結構いいぞ。
批判は実際に聴いてみてから言えよ。

EMIとかOkazakiとか、そんなことでカラヤンの芸術の価値が無くなると考えるのはアホ

Okazaki先生、ご苦労様です

>>255
カラヤンのは素晴らしい名盤だが、それ1枚でロマンティックが分かった気になるのも、
このスレ的にはどうかと思う。
いろんな演奏で聴くと新しい発見があって楽しいよ。



どうせレス見てないんだろうが…

昨日（18日）のNHKFMの午後3時頃やってたやつはいったい何版なんだ？？
フィナーレだけ聞いたら・・「あり？これ3番だっけ？」と思ったが、第一主題が
出てきたんで、あーなんだ4番かと思ったけど、なんかすげえ複雑なリズムで
やたらと難しい、聞きなれないっつーか・・・手元に1878年版のフィナーレの
総譜があったんだが、それとも違うような・・・

「交響曲　第４番　変ホ長調“ロマンチック”」ブルックナー作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１時間０８分０６秒）
　　　　　　　　　　　（管弦楽）リンツ・ブルックナー管弦楽団
　　　　　　　　　　　　（指揮）デニス・ラッセル・デーヴィス
　　　　　　　　＜ＢＭＧファンハウス　ＢＶＣＥ−３８０７７＞

これだけじゃ判らんか・・。

>>261
1874年第1稿。特に第4楽章は5連符の嵐で演奏至難。
しかし、第1稿よりさらにマイナーなフィナーレ1878年稿のスコアを持っているとはｗ

>>261
それが第一稿。

262殿ｻﾝｸｽです。
あー、５連符ですか・・・orz. 楽章全体で何が示したいのか
意味不明で、レーヴェやシャルク兄弟が書き直せと薦めたのも頷ける。

そうです。何を血迷ったか、FINALE 1878...
なかなか聴くことはありません。

>>257-258-259
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

ごめんなさい！

>>252に少しカチンときちゃったので憎まれ口をたたいてしまいました。

ＥＭＩ盤、図書館にでもあったら聴いてみます。

アルブレヒト＆チェコフィルの4番は「そこそこ」良かった。

同じコンビの8番が酷かっただけに・・・

>>261
デニス・ラッセル・デーヴィスと言えば第一稿に決まっとろうが。

おかまのデニスの無脊椎ブルックナーなぞ不要

>>266
カラヤンDG盤の音質について　　感想キボンヌ

録音年月日、録音スタッフ名のクレジットもヨロ

>>270
1975年4月21日　ベルリン、フィルハーモニー
プロデューサー：Dr.ハンス・ヒルシュ、マグダレーネ・パトベルク
ディレクター：ミシェル・グロッツ
レコーディング･エンジニア：ギュンター・ヘルマンス
ジャケット表デザイン：ホルガー・マッティース

　　｜ 　 以上であります。　　　　　　｜
　　｜尚、録音評は都合により割愛。　｜
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　∨
　　　|/-O-O-ヽ|　ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･
　　　| . : )'e'( : . |
　　　｀ ‐-＝-‐
　　　／ 　　　＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　 (　；´Д｀)　（ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　´,_・・`）目合わせるなって　 ∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　（ 　　　　）　うわー、こっち見てるよ

>>272
くだらんAA貼ってｽﾚを汚すな。
漏れの持っているDG盤はオリジナルの羽ジャケLPだから、
CDとの音質比較はできんのよ。
誰かCDでDG盤とEMI盤の両方を持っているﾔｼがいたら、
比較して感想を書いてくれ。
漏れも興味がある。

25年前、大学時代購入し、聞いたベーム指揮ウイーンフィルのロマンティックのLP。
その後、シノーポリ、ヴァント等のCDも購入したが何かが違う。
アマゾンでベームのCDを取り寄せ、今聞いている。
すり込み作用もあるのか4番はこれでないとダメだ。今聴いても線の太いロマンを湛えた
名盤であると思う。
その当時、ベームは人気絶頂だった。カラヤンは精神性が無いと低く見られていた。
今、考えると隔世の感がある。
あと今だに忘れられないのが朝比奈隆の聖フロリアン教会での7番のライブ。
これも注文したが今から聴くのが楽しみだ。25年振りの鐘の音が。

レコ芸読者の典型ですな

>>274
じゃあ、冒頭数十小節目あたりに「ムゥ」という、ベーム翁の
イキミ声が聞こえたはずだが、なに？聞いてないって。

それが君に恐ろしいまでの催眠効果を発揮しているんだ。
カザルスでもウーウー唸るのを聞く・・・怖いぞ。

>273
EMI･･･低音がもう少し足らないようなｷｶﾞｽ

DG･･･ティンパニとトロンボーンがうるさいようなｷｶﾞｽ

EMI盤は編集ミスがあるよ〜〜ん　(　＾∀＾)

>>274
ベーム盤の２枚組LPですか。懐かしいですな。
何度手にとって買おうと思ったことか。
けっきょく２枚組が高価だったので買えませんでしたが。
オーソドックスな演奏としては、今でもこの曲の最高峰ですね。
CDのジャケは最初はLPと同じ物を使っていましたが、今は違いますね。
今のジャケは第３番のLPのジャケと同じ物に見えるのですが、
どうして変えてしまったのでしょう。
いいジャケだったのに。

今日はオーマンディ/フィラデルフィア響を聴いた
冒頭の膨らませ加減はカラヤンに近いアプローチ、ただしオクターヴ上げはしていない
演奏精度はさすがにカラヤンに一歩を譲る（リズムが）
カラヤンを冷水で洗ってほぐしたような、夏向きのブルックナーだと思う

よし。この曲の夏向きの演奏を皆で考えよう！
カラヤンのは夏向きではないな。花盛りの春向きだ。
おれは暑苦しくないハイチンコ/VPOを推薦する。さっぱりした演奏だ。

>>279
今のベームの第4番のCDのジャケは、私も昔の第3番のジャケだった記憶があります。
当時の第4番の口をすぼめたベームの仕草のLPのジャケはお気に入りだっただけに、
何故変更したのか、私も残念でなりません。

マタチッチ．スイス・ロマンドが良かった

クーベリック・・・・・若いっ!!

ttp://aploda.com/dl.php?mode=pass&file_id=0000140452.wmv

>>284
うおおおおお神キターーーーーーーーーーー
ありがとう

>>261
これて3楽章がぜんぜん別の曲になっていて、何だこれは思いました
1874年第1稿てこの人以外だれか演奏して人居ますか。
しかし解説も無しにこんなレアな版流すよな。初心者が聞いたら混乱しそうだ。

>>286
最初に入れたのはインバル。その後ロジェヴェンとかも入れてる

>>286
ギーレンも演奏してる

>>287
インバルって、8番初稿も最初だったっけ？オイラ持てる。

>>286
あれ、終楽章のまとまりの無さに頭抱えたのじゃないのか！

>>289
第8番も、録音はインバルが最初だったはず（初演ではないが）。

第4番初稿の第4楽章、ブルックナーは脳内演奏できてたのだろうか？
第2楽章クライマックスのVnもかなり狂ってるが。

3楽章までは大好きなんだが4楽章がどうもまとまりなくて長ったらしく思えるんだが…

>>291
ブルックナーってフィナーレの４楽章は常々問題が多い。
作り直しが多かった４番は特に。

交響曲の６、７番は、差し替えても調が違う以外は
区別がつかないなど、糞味噌言われる
結局遺作の９番はフィナーレに至らず・・・ってかアレは神様に
書いてもらうつもりだったとしか思えない。

ブル4の投票中。

各曲のナンバー１を決めよう ４
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1146415269/l50

6番の終楽章を悪くいうやつはブルックナーを理解していない。スレ違いだが。

>>294
ではスレ違いにならないフォローを。

最終稿の４番フィナーレは、６番のフィナーレよりも練れているなと思う。
いま思い出すだけも８番書いた頃の円熟がある。　特に再現部は美しく
まとめられている。　比べて初稿、2稿は、支離滅裂感があったので、改修した
甲斐はあったと思うが、時間的にも、第9番のフィナーレを書くエネルギーは
大幅に奪われたのかもしれない。

誤植発見

http://www.toshiba-emi.co.jp/classic/release/200406/toce13010.htm

>>291
第一楽章のほうが同じリズムがくどく感じて萎える。六番はまったく気に
ならないのに。4番のフィナーレの問題は巨大すぎて独立性が強すぎるから
ではないのか自分は単独できくことが多い
>>292
かといって6番・７番のように軽くあっさりまとめるとそれはそれでとやかく
いわれる。5番・8番のようなフィナーレなんてそうポンポンできる代物ではない

むしろ一番問題のあるフィナーレは3番ではないだろうか。本人いやいや改訂しかも
弟子との共同作業で進めたフィナーレは醜すぎる（オーケストレーションは
磨かれてるけど）２稿のブロックで積み上げたような構成で山を上り詰めたあと
オープニングテーマが輝かしく再現して終わる構成は素晴らしいと思うんだけど
３稿ではその到達感が得られない

結局、初稿がネ申ってことで決定。

>>296
写植印刷？

ロマンチックに、300GET!

>>299
４番なのに第８番になってる

>>297-298
いやその４番フィナーレ初稿を「え、３番のフィナーレだっけ？」などと
思ってしまったんだなオイラ。

ベームのＶＰＯ盤って第２楽章の３分過ぎに教会かなんかの鐘の音がするよね？。
ちょっと感動しちゃったんだけど。

実はあれはベームの放屁

欧州人の放屁はたまらなく臭い。

>>304
うなり声怖いッスよ。　オイラがCDを初めて自分の小遣いで買った
ベームの録音は、むぅーとかぅーとか聞こえて「なんじゃこりゃー」だった。

うちのじいさんも唸ると声怖いよ。

4楽章長すぎッスよ。
マイスタのD-Jカットみたいに
何とかならんものかね。

>>308
つマーラー版

>>308
冒頭から第一主題主要動機が出ててくるまでの導入部分が１００小節くらいあって
厨房の時は感動的だったけど、無駄に年喰ってセッカちになった分堪えられなくなって
いるというのには半分同意。

ギーレンのCD復刻しないかな？

「ロマンティック」はどんな意味？
普通のロマンティックと違うよね？

ローマ的って意味だよ　イタリア交響曲。

そのウソほんと？

>>312
図書館行って柴田南雄の本を読みたまえ
ブルックナーの用法こそが真正ロマンティッシュということがわかる

>>310
じわじわくるコーダも耐えられない？第一楽章のコーダが推進力あるので
こうせざるおえなかったんだろうけど（第二フィナーレからこの形）批判
の多い初稿のフィナーレだがコーダは第一楽章コーダの原型であることが
わかる。この部分の若さと第二主題のみずみずしさはけっこう好きだ

>>316
そのジワジワした尿漏れの嫌らしさに似た感覚はブルックナーに共通するもの。
しかし緩慢な死では決してない。

http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up55464.jpg
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up55465.jpg
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up55466.jpg
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up55467.jpg
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up55468.jpg

ブルックナー交響曲第４番「口マンティック」

ブルックナー交響曲第Ａ番「ロマソティック」

チェリビダッケ、カラヤン、クーベリック、ウ゛ァント、・・・・・いろいろ聴いたが、自分はカール・ベーム／ウィーン・フィルが好きです。

あー

シュタイン＆バンベルクso、かなりいいじゃん！嘘つき！

ブルックナー交響曲第４番「■マンティック」

>>324
伏字があるとナニだなｗ

サロネンだよなぁ

スウィトナーが好き

142:名無しの笛の踊り :2006/10/18(水) 22:03:00 ID:uP9R3Rzi [age]
ヽ(´ー｀)/Ｂプロ初日終了〜

アバドによるアバドのための「ロマンティック」。
全然ロマン派ぽさはなく、かつ中世ローマでもなく。
これはもう「アバドティック」「ミラノティック」の世界。素晴らしい。

正直、交響詩か幻想序曲の寄せ集めといった趣きのこの曲に、一本の筋(アル
デンテといっていい鴨)を全曲に通し、第一級の音楽を響かせた。

前世紀の遺産(フルベン・チェリ)に直に触れられなかった身としては、今夜
の「アバドのブル４」に立ち会えたことを誇りに思う。

(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

　この曲はホントにつまらない。少なくともブルックナー入門にはまったく向かない。

つまらないと思うのは構造がシンプルでわかりやすいからだろ。
単純だからこそ入門に向くんじゃないかと思うが。

入門にしては長すぎる

>>330
そんなにシンプルには聞えないけど。
特にフィナーレは恐ろしいよ。

「ブルツクナア第四交響曲の浪漫的とは如何？」

ブルツクネルでせう

初心者に向かないのは同意｡
俺も昔ブルックナーを4番から聴き始めた口だが、正直取っつき憎くくて嫌になった。
3番の方がはるかに分かりやすい｡それで口直し(リハビリ)して7､8､9と聴き進んで
漸く4番の良さが分かった､っていうか何を言わんとしていたかが分かった希ガス。
まぁ俺だけかもしれんが｡

ブルックナー4番で気に入って全集を2つ買ったけど、結局幾ら聴いても4番しか分からん俺はどうすればいいんだ？
ちなみに買ったのはヨッフム新旧だ。

>336
聴こうと思うな、曲と一体化するんだ。

>>336
　わかる必要などない。ブルは５，７，８，９の４曲だけでよい。

>>338
１，２，３，６も入れてくれ。

336-339
ﾜﾛｽwww

初心に帰って０から再入門しなさい！

00は？

ヘ短調！

アンチブル４スレなの？

ラトルがベルリンでレコーディングしたそうだ。

よせばいいのに。

>>342
まだヘ短調のことを００番って言ってるバカがいるのか！

いるよｗ

◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第4楽章◆◆◆◆
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1162607352/

飯守泰次郎のＣＤを組合にて購入。８００円ぐらいでした。
この人の演奏を聴くのは初めてですが、なかなかよかったです。シティ・フィルも頑張っているし。
しかし、コバケン並みに「声」が収録されていて気になりました。

第３番の第１稿がよかったので、第４番の第１稿を買ってきたのだが
なんか前衛音楽を聞いたみたいだ。
リズムとメロディが錯綜している。

（´・ω・｀）

保守る

保守しよう

第１稿の演奏って何種類くらい出てますか？
もしできれば熱い演奏を教えていただきたいです。

>>355
自分が知る限りでは、
・インバル／フランクフルト放送響（TELDEC）
・ロペス＝コボス／シンシナティ響（TELARC）
・D.R.デイヴィス／リンツ・ブルックナー菅（Arte Nova）
・ロジェストヴェンスキー／ソヴィエト国立文化省響（Melodiya／BMG）
・ギーレン／南西ドイツ放送響（Intercord）
他にも自主制作盤が少しあったりするらしい。

上記のうち下2つは現在廃盤で、入手は結構難しいと思われる（特にギーレン）。
ロジェヴェンの全集はVeneziaで復刻されたけど、この全集の目玉である異稿が除かれている。
爆演系・個性的な演奏であるだけに惜しい。
ギーレンはHänsslerからの復刻に期待しているのけど果たされていない。
自分はこの盤を所有していないので、演奏の傾向を語ることはできない。

残り3つからとなると、1枚選ぶならインバルだろうか。
硬質な響きで攻めていく感じの演奏で、精度も高いと思う。
ロペス＝コボスは一部の演奏困難な箇所で妥協してしまっており
（第4楽章コーダの5連符をいわゆるブルックナー・リズムに変更）、
第1稿の全貌を体験することを考えると、これを薦めることにはやや抵抗を感じる。
音は良いと思う。
D.R.デイヴィスは最新の録音でおそらく最も入手が容易な盤であり、
この難物をライヴ録音するという企画は喝采ものだと思うけど、
特に第4楽章で、オケがギリギリのところで合わせようと悪戦苦闘している印象。

4番すきならチェリビダッケの終楽章ヴィオラの刻みは必聴！
やみつきになる
カラヤンEMIもすばらしい
結局いろいろきいてきたけど、チェリ・カラヤン・ヴァントの
三人を繰り返し聴いてます

つか、第一稿って、聞く価値あんまりないだろ？
マニア限定みたいな

存在を知って聴いてみようかと思う時点でブルヲタだけどね。

ブル４第一稿はハルサイよりも進んでいる
あれは22世紀の音楽だよ

>>356
ありがとうございます！さっそく購入しますね。
楽譜が出版されてたらほしい…今日探しに行ってきますね。

>>361
国際ブルックナー協会の全集版が出ている（オイレンブルクからライセンス版も出ている）。
輸入楽譜を扱っているところを探すとよろし。

ttp://www.mwv.at/TextBruckner/Katalog/symph04.htm
ttps://www.academia-music.com/academia/search.php?mode=detail&id=0999042500&title_type=score
ttps://www.academia-music.com/academia/search.php?mode=detail&id=0999529800&title_type=score

>>362
親切にありがとうございます！
オイレンブルクのを買ってみようかな。

>>358
いやラジオで聞いたことがあるが結構いいなぁと思ったが
まとまってない脳内音楽を聞いてる感じはあったがまたそれも良しか
もちろんノヴァーク知ってるから楽しめたというのもあると思うけど

ところで２楽章のメロディーって素晴らしく美しいと思うのですが
周囲ではあまり同意してくれる人がいない
皆はどう思いますか？

>>364
うん、良いね〜。
ブル４では２楽章が一番好きさ〜。

>>363

驚くかも。1878/80年稿の倍近いページ数がある。

もともと第2稿よりかなり小節数が多いうえに、
音符の数が多くて1ページあたりの小節数が少ない箇所もあるしね。
1ページに2小節しか収まっていない第2楽章のクライマックスはかなりインパクトがある。

>>367
スコア見直したら、1ページ2小節じゃなくて1ページ1小節だった…

いうまでもなく4番第1稿はブルの最高傑作。
ブルックナー全作品の中では前衛的でリズムやポリフォニーの点では極めて進んだもので
内容は20世紀音楽に近いし、ストラヴィンスキーやドビュッシーと比べても遜色ない。
これを評価しない香具師はﾎﾞｹ

工房の頃、初めて自分で買ったクラのCDがこの曲のインバルの第一稿だった・・・。
今でも大好きです。ワクワクする第3楽章がたまりません。

それを評価しない一番の大ﾎﾞｹ野郎が、すっぱり改訂しちまったブルックナー本人

・・・・・・・・・という落ち？

第一稿アダージョをインバルで鑑賞中

第二稿をリアレンジしたように聞こえてしょうがない・・・
順番逆じゃないの？

ブルックナーの改訂って大概、冗長（と言われた）音を削って行って
改訂経るごとに段々ある意味シンプルになって行くからそう感じるん
じゃない？

まあ
第1稿>>>>>越えられない壁>>>改訂版≧第2稿
ってことで

第一稿フィナーレ、最初聴いたとき誰かの音に似てるなーと思ったが
ある時ベルリオーズだと気がついた

その後なんかの本でブルックナーは20代で幻想交響曲を聴いたと載っていた

特に第3楽章は全然別の曲だから初めて聴くのには新鮮にきこえるかも＜第1稿

>>356
　おいらもギーレンを買いそびれて、復刻を待っています。
インバルなどのフィナーレを聞くと、わくわくしますね。

ギーレンはたまにヤフオクに出るよね。
それほど高騰するわけでもないからタイミングが良ければ入手できそう。
http://page12.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p68698788

すいません。私が子供のときに薦められて買ったのが、
ショルティのＤＥＣＣＡ盤なんです。
ずーっときつい曲でしんどいと思っていて、正直嫌いでした。

なんでこんなのがいいのだろうと、20年間思っていました。


今、このスレを見て、カラヤンが良いことがわかりました。

長年の疑問が解消されそうです。
ありがとうございました。

ちなみに、5,7,8,9番を先日買いました。
（最近出たバンドのＳＡＣＤ）
4番だけなかったので、買えませんでした。

演奏者が誰であれ、ブル聴いて良いと思う子供はそういないかもね。
カラヤンも肌に合わなかったらまた来ておくれ。

>>379
カラヤンとショルティは音の傾向が近いのでどうかと思う
ちなみに俺は両方好きだが

>>379
ひょっとしたらブルックナーが向いてないのかもしれないね

>>379
カラヤンがいいなんてどこに書いてあるんだ？

ひょっとしたら、釣られたのかも…

アヌス先生降臨

8番は好きで、ずっとクナッパーブッシュのを聴いていました。
ＣＤ屋に行ったら、カラヤンのはありませんでした。
このスレ見て、良かったのかもしれません。
ちなみに、ヨッフムとアバドでデーヴィスのがありました。

>ヨッフムとアバドでデーヴィスのがありました。

わ、わからん。

「ノーマネーでフィニッシュです」を思い出した。

今日、塔に行ったら、WANDのＳＡＣＤがありましたので、買いました。
カラヤンはありませんでした。

ヴァント・ＢＰＯはとてもすばらしい演奏でした。なんかドイツの深緑の森を思い出しました。
おだやかな気持ちになりました。


>ヨッフムとアバドでデーヴィスのがありました。

これを読み直したら、噴き出しました。

噴出すほどでもないと思うが

昔の世代の日本人でブルックナー好きな人は
そういないよ。
トランペット吹いていたくせに
うちの親父もそうだし

昔の世代でブルックナー聴ける環境にいた人も、そうはいない。

昔なんてマーラーもそうだけど、実演もLPも触れる機会あまりなかったよね。
LP2枚ひっくり返しながらというのも大変だし（ベームのロマンティックも初出はLP2枚だった）。
ブルックナー、マーラーはCDの普及で聴く機会が増えたと思う。

　なんでこの曲が昔はダントツに人気があったんだろうか。
　ブルの終楽章は悪さで定評があるかこの曲なんか最悪ではないだろうか。
　少なくとも全然親しみやすい音楽とは言えまい。

あ、同じ意見。オレの中でのブル駄曲は４番と８番。

>>395
第3楽章まではかなり親しみやすいかと。
自分も初めて接してからしばらくの間、第4楽章は「？」だった。
それまでの3楽章とかなり距離がある感じがした。
今ではむしろ第4楽章（特に後半）が一番好きだけど。

「昔」がいつ頃までを指すのか分からんけど、
初版（改訂版）で演奏されていた時代の受けの良さも影響しているんじゃないだろうか。
第7番も聴かれていたようだけれど、どちらが人気だったんだろう。

8番作曲後、9番作曲の中断して改訂した曲だからね。
オーケストレーションだけじゃなく、色々後期的に難解な曲になってるんだろうな。

>>398
それなんて３番？

ケンペのブル4

LIVING STAGE盤と、SCRIBENDUM盤（5番とカップリングの2枚組）って同じ演奏ですよね？

>>399
申し訳ない、おっしゃるとおり。4番の改訂は8番作曲とか改訂と並行だね。
レーヴェ達の改訂が9番の作曲中だけど、それは関係ないから。
だた、そういった大改訂が8番とかの作曲と重なってると、どうしても難解
になったのでは、というくらいの意味。

>>400
Berky氏のサイトのディスコグラフィーによると同じみたい。

>>401
そちらが念頭に置いている「改訂」とは？
「レーヴェ達の改訂」は「関係ない」ということからすると、
第2稿から第3稿（改訂版・初版）への改訂ではない？

自分は、第8番の作曲･改訂と重なる第4番の改訂については、
・1886年：ニューヨーク筆写譜（ノヴァーク4/�Uの底本）のための改訂…第8番第1稿の作曲中
・1888年：初版出版のための第3稿への大改訂（レーヴェ達による作業＋ブルックナーの校閲）…第8番第2稿への改訂中（かつ9番に着手後）
と理解しているけど。

あ、自分は>>397です。

>>402
厳密な話になってきたね。ネコケンの本読み直さないとまいったね。
ただ、初期の交響曲を後期の作品と並行して書き直したりすると、素材と
作曲意識等との乖離が激しくなってまとまり悪くて難解になるのかという事。
9番中断して改訂した3番のウィーン稿よりずっと前のリンツ稿が演奏される
事が多いし。
いつのどの改訂がどう難解にさせたとか言う具体例は勘弁してくれ。

まあ単純な話、4番終楽章第一主題と、9番第一楽章第一主題の下降音形が似てる
ので、逆に9番が4番改訂 (難解にしたやつ) から影響を受けさらに次段階なのか
とかね。まあそんな程度の事だ。

>>404
�d。こちらこそ版ヲタの悪い癖の典型で申し訳ないです。

晩年の様式が入り込んできて…というケースは、第1番と第3番が典型例かと。
第4番の第4楽章が大変身したのは第2稿の形になった1880年の改訂で、
そこで見られた音楽が第9番を含む後期交響曲の世界に繋がっていくのでは、と自分も思います。
第3稿への改訂は主にオーケストレーションの変更と短縮で、第2稿よりとっつきやすくなっている印象。
（「第3稿＝過去の改竄版」という認識で慣れてきた身としては、
第3稿の響きにまだ違和感を感じるのが正直なところだったりするけど…）

>>404
1880年なんだね。4楽章をチェリなんかで聞くと深遠で引き込まれるよね。
5番でブルは何か凄い作曲ができたんだろうな。
その後の4番改訂でまた別のものを身につけ、さらに後期作品というのは確かにうなずける。
第3稿は内藤のを聴いただけだけど、明るくて深遠さが減少した気がした。
演奏次第なところもあるからちょっと断言出来ないけどね。
一方で、3番ウィーン稿なんてたぶんうまく行かなかった方か。素材が若い時すぎたんだろう。
深入りせず9番完成させて欲しかったかな。

あ、>>404ではなくて>>405です。失礼しますた。

今月のレコ芸、現代名盤鑑定団は、ブルックナーの４番の特集だ。
対談を読んでいて、宇野功芳は、ダメだと思った。
彼のおかげで、回り道を余儀なくされたブルックナーファンも少なくないだろう。

回り道をさせられたんじゃないよ。
最初に遠いルートを作ったのが彼。
そこから、だんだんと最短ルートが建設されて行っただけ。

>>408
ネット時代になって利害関係で成立してる各種評論家は必要なくなったし。

>>410
ユーザーの生の声が一番役に立つね。
評論家不用の時代に、なったのかもしれないね。

カラヤンのオクターブ上げ何度聴いてもしびれる〜
オクターブ上げたほうがホルンのオブリガートとよくマッチするんだなあ

>>412
実はそれ改訂版を取り入れた部分だったりする
クナのを聴いたら分かるだろうけど

>>408
まあ、いきなり究極の名盤に辿り着いちゃったら勿体無いじゃん。
あれこれ聴いて、ついにこの曲の理想を見つけた！ってほうが感激が大きい。最初がベストだと後がつらいよ。

ケンペンは絶対聴くべき

ケンペじゃなくて？

Kempen Netherlands Radio Orch 1950
Tahra CD TAH 516-517......... 62:56 - 17:54 14:57 10:17 19:46

Kempe Munich Philharmonic 1975-76
Scribendum CD SC 003 ......... 65:00 - 19:35 14:31 10:22 20:49

ケンペン良いねー

宇野先生のおかげで、ムーティ盤とかヴァント新盤とか迷いなく買えて大成功。
ラッセル・デイヴィスもかな。
まだクラシック聴き始めの頃、最初にカラヤン盤を買ってしまい、
その後しばらく聴かないままで、宇野先生の本に出会って
慌てて売り飛ばしました。
おかげで今ではブルックナー大好き。
ズウェーデン盤も早く買わなきゃな。

ラッセル姐さんはちょっと・・・

まさかとは思うけど
デニスラッセルデイヴィスって女なの？

俺はウィーンフィル世界の名曲シリーズでハイティンク買ったのが最初。
宇野は怒るかも知れないが。

>>421
デニスが女性名なのを知らんのか

信じられない…です

っていうか、ラッセル姐さんの顔も見たことないのかね

いや、ブルックナーのCDは持ってるけど
普通にスキンヘッドのおっさんだったよ？

耳ピアスでスキンヘッドのゲイだと思ってたが

つまり、ある意味姉さんだな。

その場合は姐さんだ

デニスじゃなくてデニースだ女は

なにこの話題？

ロマンティックが止まらない

ｃｃｂ

「ロマンティック」という名前が付いてるので、
レコード会社も売りやすかったんだろ。

そんなに長くないし…。

あ、途中で押しちゃった。

あとロマンティックで思い出すのは、
ヨーロッパのロマンティック街道かな。

鎌倉街道と同じなのに、名前のせいか誤解して、
日本人が群がった時期があった。

第三京浜もお城が連なっててそう呼ばれていまつ

ワルターの演奏は良い。4楽章は功芳が言うほど悪くはない。

ワルターは録音がすごく独特だな
楽譜を見ているようだ

弦が薄いからだろう。

ヴァント＋ミュンヘンはネ申！！これ以上は無し
ベルリンより断然ミュンヘン！

はいはい

でもヴァントってのは、壮年の頃はゲンダイオンガク専門の色物指揮者だったんだけどなあ。

>>395
２楽章は神だと思うけど４楽章はさすがブルというかわけわかめ

地上波のCXをボーっとつけっぱなしにしてたら、
たった今、4番の１楽章が入ってきたので、見たらLotteのCMだった・・・。


なんなんだ？

ついにブルックナーブーム到来
腐女子がタイ米押し寄せてブルックナー＝ミーハーのレッテル

TV見ないんで一楽章のどの辺か教えてくれ

第1主題第2句といえば良いか、
トゥッティでブルックナー･リズムの上昇・下降の掛け合いになるところ。
多分ね。
上記が聞こえたのはCMの最後の2秒程度。
自分は何となくテレビをつけていただけで、意識して聞き取ったわけではないので、
その前の弱音の部分から流れていたのかもしれないけど。

あ、自分は>>444にあらず。

>>444
一瞬だし２回かかるし気持ち悪いよあれは・・・

今朝の未明はなんか俺的は余程かブルックナーな日だったらしく、
ロッテのコマーシャルの後、ボーっとつけっぱなしにしてたら、
９番の1楽章第1主題小結尾（D音のオーケストラヒットそのも
のみたいなとこ）がｽﾞｶﾞ-ﾝｽﾞｶﾞﾝ! 　　

つくづく、”のだめ”ブーム後はアフォな奴が増えてる。
ブルックナーの部分を窃聴して何がわかるのかと小1時間(ry

>>447
あの、E♭−B♭　　A♭GF　E♭　のフレーズは
　　　　四分　四分　　四分三連
第三主題なのだそうだ。　

俺は妹が（普段おれのクラシック収集をばかにしてるくせに）、このCMのここはブルックナー
だといったら、へぇーCDかしてよとかいうから、ようやくクラシックに目覚めるのかと喜び
かしてやったら。どのぶぶんかわかんないし、ながい。つーかねむくなる
とかいったので２時間説教よ

>>452
それなんてエロゲ

エロくねぇ。

>>452…54歳　妹…49歳

ブルも独身の妹（ロザリエだったかスマラグダ）が居て
身の回りの世話してもらってたんだよな

>>451
あ、間違い。　CMの部分は第三主題の種になる、第1主題の後半にある
特徴的な経過句部分だったわ。

>>456
末の妹でマリア・アンナ（愛称ナーニ）だそうな。

お兄さま、か…

ブルックナー似の、か･･･

やっぱCMに使うなら、１楽章冒頭のホルンで
"ﾊﾞｰｰｰｰｹﾞｰｰｰﾝﾝﾀﾞﾖｰｰｰｰ"
と、ボケたキャラクター達がホルンを吹くやつを
西武冬市のCMでやってほしいかった（って今更無理な相談だが）

4楽章の最初のほうを
中森明菜に「少女A」の歌詞を乗せて歌ってほすぃ

チェリのロマンティックが売ってない！

残念ながら買う程のものでもない

ばかか！
ロマンティックをかたるならチェリは必須だ
特に終楽章の弦の刻みはぜったいにきいておくべきだ

カラヤン（EMI），チェリ、ヴァント（ケルンの強奏）は絶対にききておけ

前見たときは塔に「なんと廃盤」って書いてあったので心配だ

ハイティンク/ＶＰＯはどうですか？

>>451

君の引用元のヤカラは第１稿なら、最初のホルン主題を第３主題だと言うのかな・・・・藁

だれが言ったんだろう？

>>465
あのカラヤンEMI盤の響きはまさに天上の音楽だ。

>>465
ききておきたくないな。

書き込んだ直後にしまった「ききておきけ」としてしまったと思ったが
よもやブルックナーを愛好する人がそういうところにつっかかることはあるまいとおもってたよ

>>468
４番１楽章は材料不足というか、第３主題は第１主題の小結尾あたりの動機を使ってる。
それを補うつもりなのか４楽章はやたら動機材料投入しすぎてめちゃくちゃゴテゴテ
したのが出来てる。　とある稿を聞いて第３番の素材も混じってると思ったくらいだから。

>>473

＜第１主題の小結尾＞？？？？？

＜とある稿を聞いて＞？？？？？

＜第１主題の小結尾＞については、
第1主題と第2主題あたりの構成をどう説明するかじゃないかな。
ホルン主題を「第1主題(の本体)」、ブルックナーリズムを「第1主題(の本体であるホルン主題)と第2主題を結ぶ経過句」と見て、
>>473は「第1主題と第2主題を結ぶ経過句」という意味で＜第１主題の小結尾＞と書いた…

この楽章の第3主題は第1主題から派生している(第1主題の素材を利用している)けど、
第1稿ではホルン主題から、第2稿以降では経過句のブルックナーリズムから派生している。
この楽章に限らず、第3主題が第1主題と類似する例は少なくないけど、
「第3主題は小結尾が拡大したもの」という見方に立ち返れば、それも不自然ではない。
>>451の引用元は、ブルのソナタ形式は「3種類の主題」からなるという前提を意識し過ぎているんではないか…
>>468はそういうことだよね。
一方、>>473は(第1稿の内容も承知のうえで)一般的な第2稿を念頭に置いて＜第１主題の小結尾＞と書いたんだろう。

それとも>>474は、小結尾を「ソナタ形式の各部(主に提示部)の締め括り」以外の意味で持ち出すべきでない言いたかった？

＜それとも>>474は、小結尾を「ソナタ形式の各部(主に提示部)の締め括り」以外の意味で持ち出すべきでない言いたかった？＞
御意。小結尾＝小終止＝コデッタ
ブルックナーが採用したソナタ形式において、コデッタは、楽章結尾＝楽章終止＝コーダに対して、提示部、再現部の最後の部分を言う。
だから、別に小さいという意味ではない。
その他の部分でこれに類する言葉を用いることは、形式解釈、形式把握において混乱をきたすからやめた方がよい。
実際、この五音符主題が結尾的要素など一切持っていないのは、一聴すれば自明のことであろう。

＜>>451の引用元は、ブルのソナタ形式は「3種類の主題」からなるという前提を意識し過ぎているんではないか…＞
うん。この推測は当たっているような気がする。

＜「第3主題は小結尾が拡大したもの」という見方に立ち返れば＞
まあ、そうだが、拡大というより、性格化、特性化したものというべきであろう。
第３主題は、ダブルユニゾンの技法によって、その存在が確立したが、完全に第３主題と
いえるものは、３，７，８，９くらいである。その他の曲では、単なるコデッタにとどまるか、
あるいは、第３主題への過渡期的様相を持ったものであると解釈できよう。
「ロマンティック」の場合は、まさにこの過渡期的なものであって、第２稿の場合は、どちらとも取れよう。

ブルックナーの第１主題は、その構造的観点から言って、２種類が存在する。
複主題制（３，４，９）と単一主題制（その他の曲）である。
単一主題制の場合は、提示とその増幅された再提示的な確保からなることが多い。
複主題制の場合は、２番目のものを主要主題（ハウプトテーマ）といい、１番目のものは
序的主題あるいは総合主題とでも名づけるべきものである。この方式はシューベルトの
《未完成交響曲》あたりから発展したものであろう。
とにかく、五音符主題は、経過句や結尾句ではなくて、れっきとした主要主題なのである。

ケルテスＬＳＯ持ってる人、感想求む。

>>477
良いよ、買って損はしないよ。

どんな感じの演奏ですか？

チェリビダッケはＥＭＩ盤も良いが、ＤＧもいいんだよ。
雄叫び満載で、一度聞くと他のものが物足りなくなる。
特に4楽章最後は強烈。暫く頭の中が空白になる。

＞＞雄叫び満載で、一度聞くと他のものが物足りなくなる。
＞＞雄叫び満載で、一度聞くと他のものが物足りなくなる。
＞＞雄叫び満載で、一度聞くと他のものが物足りなくなる。

ティー！ティー！ティーーイ！

>>480-483
君たちは、チェリの雄叫びに感動しているだけだ！

目を覚ませ！

>>483
>>483
おお！同志よ！

ブルではないけど、
フル弁の足音で感動と似ているかな

>>484
あほ。
おまえも、ブルックナーを分かっていない。

>>484
おお偉大なる同志
スターリンよ。復活ですか

チェリ好き＝ど素人

チェリ-好き＝素人ホステス

488がいいこと言った。

日本人は、みんなクラど素人だから、ちぇりがすき、と言うことだね　＾＾。

同じ意味でカラヤンなら良いだろう、という奴も多すぎて迷惑よね。
お薦めスレのレスなんて半分はカラヤン工作員で埋め尽くされてる。

結論はでてる
ブルックナーならチェリビダッケ・ヴァント・カラヤン
マーラーならテンシュテット・バーンスタイン・ハイティンク
きいておけばよい

>>491
お薦めスレはポピュラー名曲の質問が多いからだよ

結論はでてる
ブルックナーならチェリビダッケ・ヴァント・カラヤン、ヨッフム、スクロヴァ
マーラーならテンシュテット・バーンスタイン・ハイティンク、アバド、ショルティ
きいておけばよい

>>494
おいｗ
ひとのかいたのにどんどん付け足してくなｗｗｗ

じゃあ
チェリビダッケだけは聴かなくても良い。
なぜなら・・・

496
おまえは聴いてないからかけないんだよ。

聴いてればそんなことは言わないだろうし。

よって、496の知ったかぶり決定。

モノの４番ならカバスタ、ベイヌム、クナッパーツブッシュ
これは絶対に聴いておくべし

べしとか言われてもｗ
わざわざ敢えてモノラルなんか買わんｗｗｗ

最初のホルンソロを望ちゃんが吹いているもの。
1989年以前の大阪フィルの録音は必聴。

チェリヲタ必死すぎ

ちぇりオタになりたい。

ちょいと聴いてくれよ。

この間(1/27)山形交響楽団のブル4を聞きに行ったんだよ。
指揮者は★だった。
これがものすごくいい演奏だったんだ。
最初はが「オーケストラの人数が少ないんじゃないか、大丈夫か」
なんて思ったんだが、全然オケーだった。
第3楽章なんてあまり根性入れて聴いたこと無かったが、ものすごくいいことに気づいた。
俺は音譜が読めないからどこがどのようにいいなんて表現できないが、とにかく
眠くなるようなことはなかった（笑）。
終わったときには、ボーゼンとなってしまった。
これまで数多くのＣＤを聴いてきたが、こんなに圧倒されることはなかったな。
また、多少は演奏会にも足を運んだが、ＣＤを超える演奏なんて体験できなかった。

ちょっと風呂入ってくるな。

しまった。
指揮者の名前を入れるの忘れた。
飯森範親さんだ。若々しくてかっこいいね。
演奏の前に曲のもっているイメージなどを解説してくれた。
とにかくクラッシックをわかりやすくしようとする姿勢が好感だった。

それで感激して、帰ってきてからいっぱいＣＤを聴いている。
俺のプレーヤーは5枚連奏できるんだ。
それに様々な演奏を乗せて聴いている。
2年くらい前には1年間ブル4だけを聞き続けたことがあった。
俺は自宅職人だから、ほとんど毎日クラシックを聴き続けることができる。
金はないけどな。

この曲自体が非常に飽きない曲なんだな。
つくづくいい曲だと思うよ。
前に聞き続けた結論はチェリビダッケのＥＭＩが極めつけという感じだったな。
ところが今回聴いてみると、ちょっとのろい(笑)。
ま、その内「」やっぱりNO.1はこれだな」と感じると思うが。

今回聴いていて非常にいいと思ったのは、なんだと思う？



今までの4番すれでは全く出てこなかったものなんだよ。
それは、ケーゲル／ライプチッヒＲＳＯ(ステレオ)だ(１９７１年もの)。
ケーゲルはいかにもきわもの扱いするやつが居るが、そんなのは例外じゃないかな。
ほとんどはいい演奏してると思う。
これ、まだの人がほとんどだと思うから、４番オタは聴いてみるといいよ。
礼によってどこがどのようにいいなんていえないが、今回のおすすめ。
モノもあるから気をつけてな。

>>506
お前の人間性が良いのがわかった。

山形響って最近がんばってるな
常任が変わったんだっけ？

って書こうと思ったけど、　　＾〜＾←こいつのあまりのキモさに( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

山形響の演奏が良かったのは、山国の人々だからだろうね
ブルックナー愛好家もおそらく山の民が多いはず

73年ベームVPOが好きです

金管やかましくね？

ベイヌムでもっと音が良いのがあったらなあ、と思う。

>>507　ありがとね。
>>508　キモかったかい。同一人を示すためなのでかんべんな。
>>509　そうそう、飯森さんも同じようなことを言っていた。山形、特に蔵王が好きみたい。
　　　　ブルックナー交響曲は大自然を感じさせてくれるものが多いので、そういう環境と
　　　　演奏がピッタリ一致したんだね。　

ヨッフム信者はいないのか。
若々しいのであれば、ＤＧのは最高だ。
早めの演奏でスカッとする。

ＥＭＩ全集のはあまり評価されていないようだが、まずまずだろう。

ＴＡＨＡＲＡのもあるんだぜ。／アムステルダムコンセルトヘボウ
4〜6番のカップリング。
これはライブで、最初と最後に拍手入り。
第1楽章の最初の方に若干不満が残るが、それ以外は重厚な演奏で音もいい。
ライブ特有の熱気もあるれている。
カラヤンを強く薦めている人がいるが、これと似た感じかな。
(カラヤン版はここのすすめを見て買ってみた。確かにいい。蛇足で言えば
評判を取った7・８番(ＤＧ)は空疎な演奏だと感じた)

本当のヨッフムファンはターラの４，６，７，８の４枚組みを持ってる

ショルティのが安く出ましたが、やはりショルティ風なんでしょうか

>>516
朝比奈風だったら嫌だろ？

>>515　弟の音源も入った9枚組全集を持ってる俺は真のヨッフムマニア

>>515
>>514が持ってるのは田原だ。
ターラとは似て非なるものだ。

物知りの519ちゃんよ、
田原とた〜らの違いを教えてくれよ。
俺は同じもんだと思っちゃたのだが(*‘∀＾;

田原 ＴＡＨＡＲＡ
ターラ ＴＡＨＲＡ

521
さっそくありがと。
つまり、Ａが1っこ多いと言うことだな。
俺はいつも田原と読んでたよ。
何で田原サンが？俊ちゃん(古い；；)の親戚か？と思っていたんだ。

どうもね。

（*＾∀‘）♪⌒Y⌒ヽ 　おっおっお〜♪みんなに愛をプレゼントするお♪
　/　　⊃　　　　　 ﾉ
（__つﾉ　　＼　　／ 　　　　　　
　　し'　　　　 Y

そういえば、トシちゃん、毛が増えてるね。

４番を聞き続けていると、７番がのっぺり聞こえてイヤになる。
4番は中毒になる。

上げるぞよ

ハイティンクとウィーンフィルの演奏は？
ウィーンフィル世界の名曲についていたＣＤだよ。

いい演奏だけどはじめて聴くならやめとけ

何故に？

527
応えろ！って言ってもだめか。おっちんだか。

おいらが変わって答えよう。
ブルックナーの曲は最初茫洋としてとらえどことがないように聞こえるよな。
ある程度我慢して聞き続けないと、わからない。
分からないと言うよりも、いいなぁと感じることができない。
それが聞き続けることによって、ある日はっと感じる瞬間が来る。

それまで我慢して聴くにしても、メリハリがあった方が続けやすい。
ところが、ハイテンクのは、最初、このメリハリが感じられないんだよ。
おとなしい感じがする。
だから、最初に聴くと曲自体に物足りなさを感じてしまうんだな。

>>529
「初演で交響曲○番第○楽章は大評判だった」とか伝記に出てるが昔の人は我慢強かったんだと思う

>>514

今朝4番を聴いていた。
一楽章冒頭は咳が多いがそれが次第に殆ど聞こえなくなって
皆、演奏に引き込まれていくと思った。
コンセルトヘボウの美音を損なわないアンサンブルはすごい。
名演だが、特に２楽章に感心した。
生々しい音だが、マスタリング？でバスをやや強調した箇所が余計だと思った。

>>518

先に四枚組みを買って、後で同じ値段の9枚組が出て悔しかったぜよ。

>>530

3番初演が悲惨だったのはご存知の通り。
吉田の秀クンはクナの演奏で寝てたっけ。

>>506

昨日聴いてた。ハゲ同。

拙者があげるでござる。

長さもちょうどよい心地よさの曲ですね。と言ってもCD1枚しかない・・・

冒頭のホルンソロがメタメタな演奏を教えてください。

メタメタぢゃないけど
けっこういいヘッドホンを買ったので
久々にベームVPOのCDを聴いたら、
ホルンソロがワンフレーズ毎にブツブツ
編集しまくりなのがバレバレで
一気にしらけてしまった。大好きだったのにぃ！

聴こえ過ぎるのも考えもんだ・・・

ベームのは最初から最後までギスギスしすぎ
ちっとも気持ちが伸び伸びしない

メータ＆ロス・フィルのが欲しいが中古でも見当たらないね

ベームVPO新品を\400で落として今日届いたんだが、すごく美しい。
ホントにそうかこれからスクロヴァチェフスキとハイティンク聴いて比べてみるyo

ベームの演奏はものすごく生真面目で
堅苦しい感じだけど、なぜかものすごく
��森�≠�イメージさせる演奏です。

なぜかケンペの演奏は��山頂の御来光�≠�イメージさせる。

��森�≠ｩ。
なるほどそうかもね。

差し詰め
スクロヴァ＝海
ハイティンク（VPO）＝河
って感じかな。

改めて１番だけ聴いたが俺的には、海＞河＞＞森って感じだった。

さっきは耳がどうかしてたんだね。
きっと進一になってたんだろう。

ドイツっていうだけで「ドイツの森が・・・」みたいなのがよくわからん
中野雄や志鳥みたいな奴が駄文書き散らしたせいでそういうことになってんだろうけど

うーん
ドイツの森がどんなんか知らないけど
もっと北の方の寒いとこの森のイメージ。
霧が立ち込めてるよな。

だれもドイツ→森なんて言ってないのに・・・
勝手な妄想ご苦労さん＋「よくわからん」なら黙っていてくれよう

森っていうだけで「おふくろさんよ・・・」みたいなのがよくわからん
小林旭や吉幾三みたいな奴が露出したせいでそういうことになってんだろうけど

ドイツの森
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/1503/constructions014.jpg

>>547
これは、ワーグナーの世界のような…

オーストリアなのだが…

オーストリアも文化的･歴史的な概念としてのドイツの一部ということで。

んじゃオーストリア
http://pweb.sophia.ac.jp/~tanig-yu/selden2.jpg
http://pweb.sophia.ac.jp/~tanig-yu/Hallstatt-2.jpg

ぜんぜん関係ないけど俺はアルペンシンフォニーってのは命懸けでのぼるエベレストみたいな山を
思い描いて聞いてたから、シュトラウス自身が散歩に登る山の情景って言われてもぜんぜん
ピンとこないんだよね。落石のシーンとかは下の斜面に凍った死体が転がってるのが俺のイメージ。

アルペンシンフォニーの筋書き見ればわかるけど
あれは日帰りで登れる山ですから

えっ、ノイシュヴァンシュタインじゃないの？
ルートヴィヒII世をパトロンとして巨費を吸い尽くした
私生活は大俗物ながら不世出の大芸術家

>>554
合ってると思うよ。
中の装飾画はリングの世界だっけ？

話をロマンティックに戻します。

もりはもりでも飯守泰次郎＆東京ｼﾃｨﾌｨﾙのCDは
金管のアンサンブルがものすごく美しい。
他では聴いたことの無い音色。特に4楽章の
コラールの部分。



（ｸﾞﾛｯｹﾝ問題にはあえて触れない）

ベームVPO73年盤って、1楽章の途中で音像が左に偏るよね？
俺のCDだけかなぁ。

577
今まで気づかなかったから、たぶん君のだけだと思うよ。
その内聴いたら報告する。

ところで、誰も言わないが、ムーテイ／ベルリンフィルも案外いいよ。
ムーティとブルックナーはなかなか結びつかないが、聴いて損はない。
特に第４楽章は絶品かもしれない　ヨ。

いまさらなに言ってんすか
昔から宇野大先生のお墨付きですよ＞＞ムーティ

>>557
そんな不良をDGが許可、、、ｒｙ

あれはデッカですよ

きーづいちゃった
きーづいちゃった

DECCAちゃん

シュタイン／バンベルクsoのが好きだったりします

>>561
そうだったな。ふざけんな！怒！

559
そうですか。宇野大先生のお墨が。
宇野先生も案外いい耳をお持ちになっておられるのかも。
皆さん、馬鹿にしちゃいけません　ヨ。

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ﾉ：、＼ゞ;ゞ　ヾ;li":;　／ " `;:;";;';:;"”:;　..:i;i;!;!;!i;;..i;i;...;!;i;i;.i;i;,,　..i;ii　,,..'.;'":;. :..''"'"　　　　"'''　'''.'
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"::::::''､:::．'.''.''."'''
　　

>>566
仁部ﾀｿをさがした俺はカープが好き

age

ラトルのはどうだろうねえ。

>>569
前に中継されたVPOとの定期での演奏は良かったけど。
BPOとのブル７といい、この人のブルは意外に往年の
巨匠風。

意外じゃねーし　ピーコ厨指揮者ラトル

ヴェネツィアからなんとも中途半端なのが出るね
安いけど

マズア／NYP良かったよ。NYPとは思えない柔らかくて渋い音。

うん。音はね。音はいいんだけど･･･

N響アワーでいけべえがハース版スコア持ってきてた

>>574

演奏も良いとおもたのだが。

ttp://www.hmv.co.jp/news/article/704030025
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2550185
剛毅にして引き締まったフォルム クレンペラー、ケルン時代のブル4 ＆ドン・ファン

1917年から24年にかけてクレンペラーはケルンの音楽監督を務めていますが、
戦後ヨーロッパに戻って1950年代半ばにまたケルン放送響とともに数多くのすばらしい演奏を繰り広げました。
ベートーヴェンの第4番と第5番（AN.2130）でも確かめられるように、この時期のクレンペラーの音楽は
引き締まったフォルムが何よりの特徴。ブルックナーは過去に複数のレーベルから出ていた有名な演奏で、
のちのフィルハーモニア管との録音と比較しても全体に4分半ほど短くテンポが速め。
併録のドン・ファンも男性的で剛毅なアプローチが魅力です。オリジナル・マスター・テープを使用。

・ブルックナー：交響曲第4番変ホ長調『ロマンティック』（ノヴァーク第2稿）
　ケルン放送交響楽団
　オットー・クレンペラー（指）
　録音時期：1954年4月5日(モノラル)
　録音場所：ケルン、WDRフンクハウス、第1ホール（ライヴ）

・R.シュトラウス：交響詩『ドン・ファン』Op.20
　ケルン放送交響楽団
　オットー・クレンペラー（指）
　録音時期：1956年2月27日(モノラル)
　録音場所：ケルン、WDRフンクハウス、第1ホール（ライヴ）

オーマンディのブル4をやっと入手した。いいね。
これが一発取りとはすげえ。

ハイティンク＆コンセルトヘボーのを聴きました。ＶＰＯのは未聴だけど。軽めで
透明な響きの４番も清々しくて良い。惚れ々れするほどの出来ではないし、迫力不足
は否めないにせよ、これはこれで柔らかな響きが美しく新鮮な『ロマンチック』でした。

>>579
ＶＰＯとの盤も平凡と言えるが、疲れないので繰り返し聴くにはいいかも

>>580
俺は初ブルックナー体験がそのVPOだったんだが、
あまりの退屈さにブルックナーしばらく聴かなくなっちまったよ。
しかし、今じゃ結構よく聴いてるお気に入りになった。
まさに聴き疲れしないってのが良いんだと思う。それに飽きない。

初体験はブル8の冒頭（出光提供のTV番組のオープニングでかかってたベームVPO）。
友達からブル8（マタチッチN響）のCDを借りて聴いたが、4楽章冒頭以外は
長くてとっつきにくくてさっぱりダメだった。
その後、思い切って4番を買ってみた（クーベリック）が長くは続かなかった。
開眼したのはブル5（フルベンBPO）を聴いてから。

学生時代と新婚旅行で2度、ドイツへ行った。

>>547のノイシュバンシュタイン城にも行ったが、バスでドイツの森を走っていると、
これこそが、ブルックナーのロマンティックの世界なんだなと妙に納得したのを覚えてる。

脳内には、ベーム・ウイーンフィルのロマンティックが無意識に流れてきた。

まあ、でもノイシュバンシュタイン城は、なんちゃってなんだけどね。

そろそろ上げだな。

AGE

やっぱりザンデルリング＆バイエルン放送響がいいので
age

今、ロスバウト＆SWRSO聴いてる。

犬でラトルの新盤を発見。
店でかかっていたけど、結構よさげ。

ホルライザー指揮バンベルク交響楽団の演奏を、中古CD屋で300円で見つけた。
存在すら知らん演奏だったが、この田舎の番長的なダルい力強いさにはまってしまった。
きよう3回聴いてまふ。

これか。

Hollreiser, Heinrich
Bamberg Symphony Orchestra 1961 Concerto Royale 206218
【63:29】 17:05 16:22 10:44 19:10

今度店主と伯林愛好家楽団とのライブが入手できそうだ。

>>590
それは填りすぎです。
４番は田舎臭さが肝ですから。
ほい、ごめんなさいよ｡

ベーム指揮・ウィーンフィルのって、平均的な評価はどうだい？
ロンドンレーベルのやつ

>>594
「もうすこしがんばりましょう」って感じ。
2ｃｈでベームはブルックナー指揮者と思われていない。

星の数ほどあるブル4ディスクの中から
なにもベームを選ばなくても。

やっぱヨッフムかね　協会会長

ヨッフムは4番は( ﾟﾟ)ﾎﾟｶｰﾝだな

>>594
これを名盤といわず何を言う。
4番は、色々聴いてきたが、これを超えるものは、まだ無い。

>>595
2ｃｈの見解など2ｃｈの中のごく一部の意見。２chという限られた世界の少数派の意見に過ぎない。

>>598

> >>595
> 2ｃｈの見解など2ｃｈの中のごく一部の意見。２chという限られた世界の少数派の意見に過ぎない。
　　　↑
これを、まさに

> >>594
> これを名盤といわず何を言う。
> 4番は、色々聴いてきたが、これを超えるものは、まだ無い。
　　　↑
これに当てはめさせていただこうかｗ

>>594
当時のマスコミ大絶賛　キングレコード自画自賛
同曲の決定盤と信じられていたが今となっては。。。

なぜこれが天下の名盤として長年信奉者を得ていたかを分析すると
以下の三点に落ち着くと思う
一　ウィーンフィルのブランド力
二　70年代の絶大なベーム人気（晩年のヴァント人気とよく似ている）
三　DECCAの名録音

現在も通用するのは三くらいか

>>600
名演だからだろう。
一番肝心なのが抜けてるよ。

今だに、一般的評価も高いよ。
試しにHMVのユーザー評価点を見るとよい。

まあ、古くからの定番録音ゆえ、レビューにあたっても、
「わが思い出の名盤」「長年聴き込んで基準となっている演奏」
といった執筆者側の思い入れがよりプラスに影響する面は否定できないかもね。

自分にとってはナンバーワンではないけれど、安心して聴ける・薦められる演奏だと思うよ。
少なくとも、今日において敢えて貶すようなものではない(はず)。
Hrを(ソロはともかく)全体的にクローズアップし過ぎている感があり、そこがちょいと気になるけど。

未だにベーム（笑）

周りの評判とかはともかく、自分自身の感想としてはどうなのだ？
おらはまだブルックナー慣れしていないのでわからん

「マスコミ」が絶賛？

2chの見解を否定してHMVの糞ﾚﾋﾞｭｰを鵜呑みにしてる2ちゃねらー（笑）

>2chの見解

w

過去に消え去った多くの書き込み＝２ちゃんの見解＝混沌

2chの書き込みは、個人の様々な意見の集合体。
賛同もあれば、反対意見もある。

したがって、２chの見解など存在するはずもなく。
２chの見解と称するものも、一部の人の意見でしかない。

自分はこう思うという意見が大事であって、そこに価値があり、意義があると思う。

>ブルックナー指揮者
いまだにこんな括り方をする輩がいるとは思わなんだ。

>>600
もっともこれがLP2枚で発売されたときは、ベーム人気が出る前だったけどね。

ベームのブルックナーは３、４番は素直に曲に浸れていいと思うけどね。

入手しやすいブル４で双璧といえば、ベームとブロムシュテットだと思うけど。

４番に限っては改訂版が好きだ

＞自分はこう思うという意見が大事であって、そこに価値があり、意義があると思う。

よっ！がんばれ、ゆとり世代！

この曲のカラヤン盤とアバド盤とヘレヴェッヘ盤ではどれがいいでしょうか？

ブロムシュテットもサンフランシスコ盤はあまり見かけないな
まぁオクなどで慌てて買わなくても、追悼企画とかで
また安く入手できるようになるだろうから、もう数年辛抱しよう

で、最近出たラトルは買いなのか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿_
　　　 (.｀ヽ(｀＞ 、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼　　／ ＼
　　 　 `'＜｀ゝr'ﾌ＼　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＋　／ （●） 　（●） ＼　　　あえて、アバドのブル４
　 ⊂ｺ二Lﾌ^´　 ノ, ／⌒)　　　　　　　　　　 　 　 　／　　⌒ﾉ(､_, )ヽ⌒　　＼
　　⊂l二L7_　/　-ゝ-')´　　　　　　　　　　　 　　 　|　　 　　｀-=ﾆ=-　 　 　　|
　　　　　　 ＼_　　､__,.ｲ＼　　　　　　　　　　　＋　　＼　　 　　`ー'´ 　 　　／ +
　　　　　　　　(T＿_ノ　　 Tヽ　　　　　　　 , -r'⌒!￣ `":::7ヽ.｀- ､　　　. / |
　　　　　　　　　ヽ¬.　　　/　ﾉ`ｰ-､ﾍ<ｰ1´|　 ヽ　| :::::::::::::ﾄ、 ＼　(　　./ヽ |
　　　　　　　　　　＼l__,.／　　 　 　 i　l.ヽ!　|　　　.| ::::::::::::::l ヽ 　 ｀７ｰ.､‐'´ |＼-､
　　 . 　 　 ＿＿_＿＿＿＿＿
　 . 　　 / Anton Bruckner/.|
　. 　　/ Symphonie Nr.4//
　 　 / Claudio Abbado//
　　/ 　　　　　　　　　　//
　　|￣￣￣￣￣￣￣|/
　　￣￣￣￣￣￣￣

何　　　　天才　　　　　　　　　　　　　ﾋｿﾋｿ・・・　　　　　　「ここまでの子とは…」
て　　　　　　　　　　やるがなコイツ　　　さすがオレの子だ…
奴　　　化物か…コイツ…　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「こやつ…ここまで…」 　　　大した娘だ…
だ　　　　　　　　　　　本当に大した奴だよ…お前は　　　　　　　　　　　　　　　　
　ｺｿｺｿ・・・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　「こいつ…かなりの切れ者」
　　　　　　　　「まさか…これ程とは…」　　　　　　　逸　　　　　　流石お前だ…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　材　　　　　　　　　　　　　　　　「大した奴だ…」
　何て野郎じゃ…　　　　　　　さすがですね… 　　　　　　　　　　　　ｻﾞﾜ・・・　　　　　　　
　　　　　　　　　　 　 　　　「何てヤツだ…」　　　　 　／￣￣￣＼　　　　　　　　
大した怪力だ 　「…コイツ…ただものじゃない」 ／　─　 　 ─ ＼　 　　 　 　さすがお前だ…
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　 　　　 ／　 <○> 　<○>　 ＼　　
　　　認めてやろう　大したガキだ…　　　　　 |　　　　（__人__）　　　　|　　　な…何て人です…　　
ｻﾞﾜｻﾞﾜ・・・・　　　 　　ｶﾞﾔｶﾞﾔ・・・　　　　　　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／「こ…これほどどは…」　　　
　　　　　　写輪眼でも見切れない…　　　　　 ／ 　 　 　　　　 　 　 ＼　　　　　　　　こいつ…出来る…

今日ラトル/ベルリンフィル　を買って聴いた。
ベルリンフィルははっきり言って終わっている・・・
こんな演奏させられてうれしいのか？
ベルリンフィルはアバドの就任直後くらいまでは良かったが・・・・
誰がこんなに腐らせた？？これならもはやバイエルン放響のほうが
よっぽどマシなんじゃないの？
ちなみにブル4は個人的に何が良いかと言うと、
ベーム/ウィーンＰｏの第3楽章までが他を圧している。
終楽章で失速！硬直！
ブロムシュテット/ドレスデンが評判良いみたいだけれど
確かに響きが美しい・・・ベーム盤を批判している人は
ならばアンタは何が良いのか述べないと何の説得力もない！

昔持っていたLPが誰の指揮でどこのオケだったか忘れてしまいますた
最近CDを何種類か集めはじめたのだけれど
どうもイメージどおりのさわやかで荘厳な感じの演奏に出会えません
ベーム／ウィーン盤も聴いたのですが、昔はベーム／ベルリン盤ってありませんでしたか？

>>621
ベームの第4番でVPO以外のはSKD(ハース版世界初録音のやつ)じゃないかな。

保守

カラヤン（EMI)が最高！

ベームのは淡泊で数回聴いてあきたな
そもそもブル4じたい好きではないのだが…

>>625
そそ。
淡白だから、飽きずに聴けば聴くほど味が出るのかと思いきや、なぜかすぐ飽きる。

ところでムーティ／フィラデルフィアのブル4てどうですか？平凡系かな？

ベームの４番は響きを締め付けすぎて音楽の喜びがなくなっている、と
いうようなことをコーホーが書いていたが、これには同感したよ

ちゃんとブルックナーを理解していない指揮者がふれば、飽きが来るのは当然。
そういった指揮者にはブルックナーは敷居が高いから、弟子たちの第３稿でもやれば
似合っていよう。

>>627
こういうｽﾄｲｯｸな演奏には
聴き終えた喜びがあるのだよ

ベーム＆ウィーンフィルは、指揮者のヤル気の無さがどうも気になる。
自然体と言えば聞こえはいいが、この曲に関してはそれはマイナスでは？

同じウィーンフィルでハイティンクも自然体と誉められることが多いけど、
個人的には、構えはゆったりなのに何かちまちました神経質な不自然さが
耳につく。まだベームの方が風格があって好きだな。

俺はベームの演奏は、素晴らしいと思うがな。

それ以上の演奏を教えて欲しいくらいだ。

まさか、ヴァントなんて言うなよ。

>>631
ヘレヴェッヘ。

Wand

>>631
マジギレすると、
ヴァント。

ヴァント＞＞＞＞＞＞＞＞（絶対越えられない壁）＞ベーム
だよな

そうか？
俺は、
ベーム＞ブロムシュテット＞ケルテス＞カラヤン（ＤＧ）＞デコスケ＞・・・・越えられない壁・・・＞ヴァント
だが。

自分の中のブルのイメージと一番合うのがヴァント
ベームはやわ過ぎる

シュミット=イッセルシュテット/NDRがよかったなぁ。

ヴァントの冷徹な演奏より、ヨッフムの生命力溢れる、人間味溢れる演奏の方に、

私は、ブルックナーの本質を見る。

4番は、ベームが、個人的には、ベスト。
ブロムシュテット・カラヤンがそれに次ぐ。
ヴァントの演奏は、温もりが感じられず、好きになれない。

あっそ
で？

ベームこそ最も冷たい演奏だと思うが・・・
何も感じずに指揮し弾いているようだ

ベームのブル4は録音のせいか薄っぺらで内容の乏しい演奏に聴こえる。

ヴァント/BPOはかなり好き、ではあるのだが、
第1楽章のコーダでテンポを落としている所は失敗だと思ふ。
それまでの緻密さが無くなって、ダラダラと間延びしちゃってるのがもったいない。

ちなみに一押しはクーベリック。

クーベリックって、一昔前のファミリークラシックみたいな懐かしい感じがするよね。

>>645
アメリカ・イギリスを渡り歩いたために、たぶん自然と丸くなって
万人向けになってしまったのだろう。

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g57212371
ヤフオクでブルックナー交響曲第４番10円だって

ロマンティック

スウィトナーがとても良い

ルーマニア的だったらどうしよう。

きっとチェリの独壇場だな。

テンシュテットはどうよ？

バッキャロウ！
ブルックナーは宇野功芳が冠絶しているんだよ！

俺的にはロマンティックは８７年の朝比奈＆ハンブルク北ドイツ放送響がベスト。
ちなみに乞う方はキライ。

ヨッフムＳＫＤを持ってて、ＢＰＯの方はどうせ同じような演奏だろうと思ってスルーしてた。
でも最近1000円盤が出たので買ってみたが録音も演奏もぜんぜん違った。
断然ＢＰＯの方がいい。闊達だし、アダージョもこっちの方が染みる。

ヨッフムSKD被害者の会にようこそ

「ヨッフムSKD被害事件の主犯はEMI」という説が

今田耕司　交響曲第４番「ナウロマンティック」

ラトルのを買って聞いた｡
以前のラトルの演奏とも違っていて驚いた。
余計な装飾をそぎ落とし、新しく全貌を明らかにした演奏と思う。
聴いている間、自我がこの曲に捻り込まれていくように支配された｡
なんというか、今までの音楽鑑賞の経験とは、次元の異なるものだった。

>>650に「それはロマネスクやろ」って誰かつっこんであげてくださいね

アントーン・ブルックナア作曲の交響曲第四番「浪漫的」こそ同作曲家の書いた
最高傑作と言えましょう。不思議なことに「浪漫的」を除く他の交響曲は
どれもつまらなく、あえて聴く価値はなかろうと思います。

>>661
おまえどんな立場の人間だよｗｗｗ

ブルックナーを超えた、ニューロマンティック

デュランデュラン

…が止まらない！

第1楽章18：00
第2楽章15：14
第3楽章9：30
第4楽章17：32

1時間あるので聴く前は長いかもと思ったが意外とすんなり聴けた。
長さは感じない。聴きやすいと思う。

一番遅い演奏は誰だろう。朝比奈？（イメージだけで適当に言ってる）

>>665
俺もそうだったな
山とか森がすぐ浮かんでくるからだろうな
こういうのは日本人の琴線に触れる

熱帯の島の人々なんかには理解しがたいかもな

>>665
後半2楽章の所要時間がかなり短いね。
第3稿（改訂版）でクナあたり？

>>666
やはりというか、晩年のチェリ。約80分ｗ

>>667
アマチュアだと森は産業廃棄物で汚れてる感じだな。リアルすぎる。

>>666
朝比奈/大フィルのEXTON盤は17:10, 13:46, 10:50, 19:55と結構早めだったりする。

今日テンシュテットとＢＰＯのブル４ゲット！ヤッタぜ！

チェリのは森というよりもはや樹海

>>671
って、なんか全体的にでれーっとしてない？

この曲でカラヤンみたいに1楽章のVnをオクターブ上げて演奏させてるCDってありますか？
あまり聞いたことの無い感じで、かなり気に入ったのですが。。。

それは改訂版とかコースヴェット版の影響でしょ？
フルトヴェングラーやクナッパーツブッシュがあるけど、モノラルじゃ嫌だというなら、これがいいでしょ。ステレオだし。
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=912032&GOODS_SORT_CD=102

>>675
改訂版というのですか、ありがとう。今度探してみよう・・・

正直、失敗作じゃない？

スクロヴァあたりがやってなかったっけ？
この前の黄泉ではやってなかったらしいが。

２０年前には、ブル５に人気で抜かれるとは誰も思ってなかった。

ブル６いいよね？

いいね。

　最近､２楽章冒頭が脳内でよく流れる。
田園と森の静けさという感じでいうと、
ベートーヴェンの交響曲第６番の
第２楽章よりも写実的だな。

>>682
ベト６二楽章は「小川の情景」ですから

おいらの２楽章のｲﾒｰｼﾞは
満天の星空（月は出てない）

厨房の時、初めて「ロマンティック」を聴いた時の感想は「こいつ(※)シベリウスぱくりよった」の僕です





(※)･･･ブルックナーのこと

>>685
シベリウスのどの辺？

雄大な感じとかｗ

冗長な感じとかw

カラヤン／ＢＰＯのブルックナー全集聴き終えた。

素晴らしいです。

ショルティーで４番聴いてみ

本当に聴きやすいよ

>>685
冒頭のホルンが脳内でカレリア始めちゃったじゃないか（笑）

フルトヴェングラー盤（1951）の第２楽章。美しすぎる。
この楽章の幽玄な孤独感を一番わかりやすく表出した演奏ｼﾞｬﾏｲｶ？
どうしてこんな美演を推薦する評論家が居ないのか。

音いい？

当時のライヴとしては充分

モノラル時代でもっとも美しいのはカバスタMPO(1943)だと思います
録音も優秀です
http://www.hmv.co.jp/product/detail/961182

>675
>コースヴェット版の影響でしょ？
カラヤンはおそらくレーヴェによる改訂版からの借用じゃないの？
カラヤンが演奏したころはコースヴェット版なんかなかったんじゃないの？

レーヴェによる改訂版のCDはステレオではもうないのかなあ？
ロジェヴェンのマーラー改訂版はもってるんだけど。

同じ演奏でレコード版とＣＤ版どちらがいいんですか？
新たに出るリマスタリングしたＣＤの方がレコード版より
改善されてますか？

クナのベルリン・フィル　１９４４年９月８日　
バーデン・バーデンにおいてライブ録音って何版ですか？

>>698
やはり改訂版。

グートマン版とフィルハーモニア版とオイレンブルク版のどれなのか、
ということならわからん。

ペーター版というのもあると思うよ。
とにかく、フィルハーモニア（ユニヴァーサル）もオイレンブルクもペーターも
レーヴェの原稿ではなく、グートマン版のみを参照しているので、コースヴェット版とは
一線を画するのではないか。

暇だったので手持ちのCDの録音時間を列記してみた。
レーグナーが目茶目茶早いですね・・・


カラヤン／ベルリンフィル(1970)　　　　　　　　　　　　20:58/15:36/10:42/23:03
カラヤン／ベルリンフィル(1975)　　　　　　　　　　　　18:21/14:33/10:49/20:28
シュタイン／ハンベルク響(1987)　　　　　　　　　　　18:02/14:52/10:59/20:13
スクロヴァチェフスキ／ザールブリュッケン放送響　21:09/16:31/10:51/22:02
チェリビダッケ／ミュンヘンフィル(1988)　　　　　　　22:08/17:51/11:20/27:53
ノイホルト／ロイヤル・フランダースフィル(1988)　　18:37/16:15/10:45/21:52
レーグナー／ベルリン放送響(1983)　　　　　　　　　15:18/13:39/10:55/18:30

↑断トツで速いわりに第三楽章は時間とってるなｗ＞レーグナー

この曲、何度聴いても「ロマンチック」ていう感じがしないのですが、どうしたらロマンチックを感じることができるのでしょうか？

そもそもロマンチックって何や。

クレンペラーの４種類持ってるから後はｲﾗﾈ

フェドセーエフ、早っ

俺はクレンペラーの５種類持ってるから後はｲﾗﾈ

昔は「ロマン的」と呼んでいたもんぢゃ。

この副題はロマンがあるって意味じゃなくて
ローマ的って意味なんだけどな

俺はクレンペラーの１種類も持って無いけど(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

日本語化した「ロマンチック」とは意味が違うわな。

1999年7月、ドイツの教会でのライブだが
オケは Wuerttembergische Philharmonie Reutlingen
指揮は Roberto Paternostro

残響が７秒ほどあり、この豊かな響きに圧倒される。
第３楽章の響きが素晴らしく、実際にその場で聴いたら
どんなに素晴らしかったかと思う。

ワルター＝コロンビアが１番最初に買ったもの。３５年前なんてこれぐらい
しかなかった。今ではこれを買う方はあまりいないでしょうが。

ヘレヴェッヘ盤
柔らかい響きがこの曲目では自分の好みに合っている。ベーム盤（ＶＰＯ,DECCA）然り。
そしてこのヘレヴェッヘ盤もやや弛緩するところ無しとは云いがたいけれど、森を逍遥し、
木漏れ日の光にあたったり、薄暗い鬱蒼とした深奥の森に迷い込んだりしながら、最後に
はアルプスの高峰を展望したりと心中のイメージを膨らませることができる演奏であるの
が良い。
ベーム盤に惹かれる方なら聴いておいて損は無いだろう。インテンポで進めているけれど、
個人的にはもう少しテンポの揺れがあっても良いのに思えるけれど、恣意的なテンポの揺
れを非難する声の方が大きいので現代の指揮者もそれに従っているのだろうから諦めている。

>714
気持ちよく読ませていただきました。
早速購入します。

>>714
気持ちよくさせていただきました。
早速挿入します。

>>703
彼女といちゃつきながら聴けばいいよ。

ｃf. 都響スレ「交響曲第４番ロマンティックなゆづきちゃん」

第２楽章（特に冒頭）は音を弱くすればするほどダメになると思う。
カラヤンやヨッフムは弱過ぎだと思う。クナやベームでも物足りないくらい。
ここをハッキリと鳴らす演奏ってありますか？

又沈々はｆｆｆでやってんじゃないの？

冒頭はmute指定ないっけ？

ブル４って第１楽章が甘ったるくて途中でイヤになるから
１回も後ろの方まで聞いたことがなかったんだけど、
さっき初めて全編通して聞いてみた。
したらこの曲、スッゲーかっこいいのな。
初めて知ったわ。
ブル４ファンが多いの初めて理解できました。

終楽章の真ん中らへんに出てくる、Tuttiのファンファーレがめちゃ好きな瞬間！
あそこで、それまでのウジウジもじもじが全部許せてしまう

テンシュテット、ベルリンがイイ。

オーマンディ＆フィラデルフィア
キリンレモンのように爽やかです

カラヤン（EMI）を推す人が多いので聴いてみた。
ある意味重厚、悪く言えば鈍重。
終楽章などでリズムのズレが目立つ。
困るのは録音が悪いこと。弦がもやもやして金管だけがやたらうるさい。

カラヤン（DG）が演奏技術、音質、見通しのよさ、全ての点で優っていると思う。

>>725
ある時期Deccaの録音は粗悪化したと、どこぞのレコ雑誌
で呼んだ記憶があった。　AMラジオ向きEQされた
プレスがあったとか無いとか。　そういう頃の劣悪LPそのままの
CDが安値で叩き売られてるのを見かける。

ムーティってどうなの？
あんまりブルックナーってイメージがないんだけど