【J.S.バッハ生誕220年】マタイ受難曲【DVD化嘆願】

Johann Sebastian Bach(1685-1750)マタイ受難曲BWV244
を熱っぽく語るスレです。
ちなみに私は古楽器に疎い。
リヒター盤は置いといて、名演はショルティ=シカゴ盤かな〜

小澤が一番

リヒター／ミュンヘンバッハ（７９）が、歌手も含めて最高。

バッハ総合スレで十分だろ。削除依頼出しとけよ　>>1

J.S.バッハ【総合】 Part 8
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129215878/l50

>2
Amen　小澤盤のアルト、いい声してるな。

>>6
ｼｭﾄｩｯﾂﾏﾝくらい名前だしとけ

>7
ど忘れだ、堪忍してくれ。

>3
リヒター79年盤も捨てがたいな。批判多いが、枯れた表現も味わい深い。

生誕220年ってことないだろって早く突っ込んでやれよ

>>1
小学生でも出来る引き算も出来ないの？

そう、ぼくちゃん、まだガキなの。

ばぶばぶ…

ＢＣＪ嫌い。メンゲルベルク好き。

メンゲルベルク同意。
新しいところではやはり小澤か。

古楽オケで激烈なやつ、ずっと待ってるんだけど、一向に出てこない・・・　バロックの他の曲だとやりたい放題の団体も、なぜかこの曲になるとおとなしくなっちゃうんだよね。

アーノンクールとか、ブリュッヘンとか、かなり期待してたんだけどなあ・・・

メンゲルベルクもステレオでノーカットなら聴く気が起こるんだがな。
買って一回聴いてそれっきり。
世紀の名演奏をそんな扱いしてる。

フリッツ・ヴェルナー版をこっそり愛聴してる

>>14
マックスは聴いた？

古楽だとマックス以外聴く気にならない。

>>18
マックスも「激烈」とまではいかないけど、いまんとここれ以上はないんじゃない。
俺は逆に古楽だとユルユルのが気持ちいい。

ヘレヴェッヘだな、やはり。アンドレアス・ショルの美声がたまらんち。

ﾍﾚは何を聞いてもやる気なさｹﾞに聴こえるから困る

>>21
俺はそのやる気ﾅｻｹﾞでﾕﾙﾕﾙﾀﾞﾗﾀﾞﾗ横に流れていくところが気持ちいい。

>>１　だ。
本題にもどして、せっかく生誕320年なんだし、没後255年なんだから(関係ないしキリも悪いが)
リヒター指揮の映像マタイをDVD化して欲しいと思わないか？
他の指揮者で割とヨハネの映像はあるものの、マタイの映像はブリリアントクラシックスにある程度で
全く見かけない。
マタイこそ映像にする価値があると思うし、折角ならリヒター盤にして欲しいものだ。

せめて小澤SKOのくらい。あるだろ？　公共放送さん。

(ちなみに『せめて小澤』なんか書くと烈火のごとく怒る香具師もおろうが、
CDと違って映像はライブなだけに少しだけ劣る。CDは素晴らし！)

クレンペラー盤は、彼のベストを争う名盤だと思う。

クレンペラー盤　いいな。第1部最後のコラール･ファンタジーなど
止まりそうでハラハラする。これに『途方にくれる』香具師もいるそうだが。

折角マタイのスレなんだから、全体論もいいが、各曲論も出そうぜ。ドピュピュッっと。

39曲のアリアは評判いいが、漏れ一番は最後のバスのアリアだ。

ユダが自殺したくだりのバスアリアについて、
�T教授は「放蕩息子にたとえるあたりこの曲はユダの復権をうたっている」
と本に書いているが、実際どうだろう。
妙に明るく、不安定な走句による音楽や、放蕩息子が登場する歌詞の
意味するところは本当に「ユダの復権」なのだろうか。

現代に比べて当時は長調に対する感覚が「明るい」とは感じなかったのではないか？仮説
まあ、CDに慣れてる我々の耳からすれば奇異だが、受難節に年に一度も演奏しないような曲だから
バッハが有り余る才能でちょっとユダに愛を注いだのさ。仮説

そういえばI教授の部屋ってそろそろ復活させてくれないかな？？←I教授へ

>>26
I教授の説は承服できない。

その前のアルトアリアとの対比で考えるのがヒントだと思う。
理性を超えひたすら主の憐れみを乞うアルトのアリアに対し、
「イエスを返せ｣と歌うバスアリアは受難の意味を理解していない。
ユダの理解の中ではイエスはあくまでも人間であって、
その範囲内での後悔であり、イエスが主であり神であるという事を
彼は最後まで受け入れられなかった。

したがって、ペテロは許され救われるが、ユダは救われない。
アリア直後のコラールの有無が二人の違いを示唆している。

＞アリア直後のコラールの有無が二人の違いを示唆している。

「マタイ」全体を見て考えるとあんまり説得力無いな､､､

>>1のショルティは卓見だ

リヒターなんて言ってたら今頃．．．．

>>30
そりゃ、どーもありがとう。

リヒターも名演に違いないが時々『わかったからちょっとさっさと話して』と言いたいときもある。
速けりゃいいってもんじゃないが、その点ショルティは歌うと語るを両立したような演奏だった。
ショルティスレにも書いたんだが、これをオレはゴミのような扱いの中古屋で購入したのだ。
掘り出しもんらしい。これを評価してる意見をあまり聞かないな。廃盤だからしょうがないが。
ハイライトはあるが。
復刻してほしいもんだ。

DVD化決定か？？
http://www.hmv.co.jp/news/newsdetail.asp?newsnum=511010065

しかし　惜しい〜〜！　マタイは無し。
コレは近日中にマタイありってことか??

しかし、ヨハネの映像もあったとはな。
３枚とも購入決定。

リヒターのバッハ演奏のDVD化はうれしいな。
それにしても遅すぎる感がする。
ヨハネは、途中に歌詞の文字が邪魔な程入るので辟易する。
ロ短調は1969年9月なので、あの伝説的な来日演奏(1969年4月〜5月)と
ほぼ同じスタンスだ。
マタイをはじめ、オルガン演奏やヘンデルのDVD化も望むところだが、
おそらく続いて出るのだろう。

続いてでるかもね。
イヤ、でてもらわないと泣く。
余波根が途中に歌詞が邪魔な件はDVDだから何とかなってるんじゃないかと
映画の字幕的希望的観測をするのはダメですか？　そうですか…orz

すばらしい！！すばらしすぎる｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
生きてて良かった　チェンバロ，オルガン，全部出して〜！！！！

>>33です。
何年か前に、クラシカジャパンでリヒター特集をやった時、映像の全てが
オンエアーされた(勿論ビデオに録画した)。
ヨハネは、昔の無声映画のセリフのように歌詞が演奏の合間に全画面に入
るのですごく辟易した。一応完成されたフィルムなので、オリジナルフィ
ルムから編集しないかぎり、そのままDVDになってしまうだろう。
1969年のミュンヘン･バッハとの来日の際、｢マタイ｣と｢ロ短調ミサ｣をナ
マで聴いたが、あの時に受けた感動は未だに忘れられない。

>>36
いいなあ。漏れは２０代で、生まれる前にリヒター没してるし・・・。
ちなみに初めて買ったクラシックのＣＤはリヒター/ロンドンフィルの
「メサイア」だった。最近はなんかピリオド楽器演奏の「メサイア」
ＣＤが多い気がするが、モダン楽器での演奏のこのＣＤは今でも愛聴盤。

余裕があれば漏れもぜひＤＶＤ欲すぃ。

>>36
うらやましい。1969年は漏れはまだ１歳だからハジメちゃんくらい知能がないと無理だし
リヒターが旅立った1981年は13歳だが、まだ自分がヒトなのかイヌなのかもわかってないし…orz

32歳であんな奇跡の名録音をするんだ、人生が早々と燃え尽きるわけだな。

ところでちょいとみなさんよ。
この曲をどのように鑑賞するか？　藻れは楽譜を見ながらだ。　
音友からバッハのオケものやカンタータの楽譜(ポケットスコア)が出てたが、
マタイ受難曲は廃刊だじぇ〜　しょうがないんで輸入譜を使用中。
ドイツ語に疎く意味がわからんので、歌詞を赤ペンで隙間に記入
(毎日1時間ほど作業して一週間ほどかかったけどな)
歌詞カードだけだと見にくいだろ？

ナニ？　アノ程度のドイツ語ならお茶の子でわかるってか??

>>32
これって・・・・・リージョンコードはどうなってるんですか？
ひょっとして買っても見れないとか・・・・・・・・

>>39
リージョンぐらい違っても気合で何とか汁！！




といいたいところだが、

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1464758
この辺と同じでリージョンフリーなのではなかろうか。

>>40
＞信号方式: NTSC (日本)

これはどうですか？PALじゃないの？

>>41

PALはNTSCとはぜんぜん違うよ。
NTSCは日本や米国などで普及している方式。
PALは欧州で普及している方式。
おそらく>>41さんは今まで輸入DVDに手を出したことが無いから
心配なんだろうけど、>>32のリンク先ソフト(リンク先にもNTSCと
記されている)は、日本語字幕や解説が無いだけで
問題なく国産DVDプレーヤ(ふつうはNTSCのみに対応)で視聴できる。

それでも信じられないなら(どちらに御住まいか知らないが)
輸入音楽ソフトを多数並べている店を訪ねて実物を見られるとよい。
俺が所持しているDVDも全部輸入盤(外装には当然NTSCと記されている)。

我ながら気恥ずかしいレスなのでsage

>>42
全然違うから心配なわけで・・・・・
NTSCと書いてあるのは見落としてた。

リヒターの映像が見られるのは嬉しい限り。
マタイはあるのかな？
あれば絶対に買う。

46 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2005/11/05(土) 22:02:21 ID:13L9nDKl
マタイの映像はねえ・・・
演奏はともかく、演出が懲りすぎでうっとうしいんだよなあ。

マタイの映像はねえ・・・
演奏はともかく、演出が懲りすぎでうっとうしいんだよなあ。

素直に感動できるけどな。
メンゲルベルクの方が凝り過ぎなのでは？
他のもいくつか聴いたけど、薄っぺらい印象は拭えない。
但し、この曲の素晴らしさに目覚めさせてくれたショルティ版は別格。
聴いたのはハイライト版なので、完全版ほしいです。

リヒター/ミュンヘンバッハの1969年初来日(これが唯一の来日でもあるが)の頃は、
まだ海外からこの規模の演奏団体が来日するのが珍しい時代でもあった。
映像も無く、LPレコードでしか素晴らしい演奏に接する事が出来ず、今では考えら
れない大きな期待があった。
チケットを手に入れる方法も、｢ぴあ」のようなシステムも無く、招聘した日生劇場
の売り場かプレイガイドに並ぶしか無かった。
だから演奏会当日は、聴衆の緊張感はいやが上にも盛り上がり、いい意味での｢聴く
心｣というものが自然発生的にあったと思う。そうした客席のムードが演奏者にも伝
わり、今では伝説となった感動的な名演奏になったのではないかと思う。
それにしても、あの頃に来日した数多くの演奏家による演奏の中でも、リヒターのバ
ッハは突出した感動をもたらした。そして未だにあの感動を上回る演奏には出会って
いない。本当に純粋な感動があった。

>>48
あれぇ〜??
ｶｰﾙ･ﾘﾋﾀｰ氏は1979年にも単身で来日してオルガンの演奏会をしてるよ〜♪

1981年の３度目の来日直前に逝去…orz

>>49
ミュンヘンバッハとの･･ということじゃ？

>>49
カール・リヒター/ミュンヘンバッハの組み合わせでは唯一の来日という事です。
(>>50さんのカキコ通りです｡)
1979年2月はオルガンとチェンバロのコンサートでした。
1981年は、ミュンヘン･バッハとの来日が予定されてましたが、逝去のためにギ
ュンター･イェナ(リヒターの教え子)が追悼演奏会として、予定されていた曲目
を指揮をしました。

カール・リヒターのお墓はミュンヘンにあるのでしょうか？

お墓は分からないけど、DVD予約しました。
神様、どうかマタイもあると言って下さい。

漏れはまだ予約してない。
きっと買いますが。

漏れはｶｰﾙ･ﾘﾋﾀｰが大好きです。マタイの1958年盤は素晴らしい表現と音です。
それは誰もが認めるところでしょう。

しかしあえて言わしてもらうと、あの合唱団の声ってうるさいと思うんです、時々。
ああいう歌い方が当時の主流なのでしょうか？　アマチュアだから？　
リヒターが「民衆の声」を意識させた、とか？
どうも東京オペラ･シンガーズとかバッハ・コレギウム・ジャパンとは違う声でしょ？

合唱のことに詳しくないモンでまるでわかりません。

確かに暑苦しいとか、大袈裟とか、時代遅れとか言われてますが、作品テーマへの求心力はナンバーワンだと思うのです。
音楽的な素晴らしさ以上に、「キリストの受難」が信仰者に与える感情そのものが表現されています。
他の指揮者のもいくつか聴いてみましたが、テンポの速さが上滑りな印象を産んでいるのは拭えません。
音楽的な成功のみを追求すれば、その方が正しいのかも知れませんが、それだけでは作品の精神を表現するには至らないのです。
恐らく、この作品はリヒターの指示が最適なのだと思うのです。
でなければ、他の指揮者の演奏から知ったこの曲に受けた衝撃を説明できません。
第１曲からして、次第に渦を巻くかのように展開する合唱に、信者でない私も、聖性に触れた思いがしてはっとしました。
もちろん私の主観ですが。
聖トマス教会での初演に立ち合いたかったなと真剣に思ってます。

ＢＣＪ

アーノンクール新盤

アーノンクールは未聴ですが、BCJは残念ながら「他の」に入ります。

>>55
メンゲルベルクはどうですか？

BCJはたしかにいい演奏ですが巷で喧伝されているほどではないと思います。

メンゲルベルクは>>55さんのいう作品のテーマへの求心力という点では
カットなし、かつ、もう少し長生きもしくは遅く生まれて
ちゃんとしたレコーディングをしてくれていたら、リヒターに匹敵するものと思います。

ただし我々は古楽器もモダン楽器もリヒターもマクリーシュもありとあらゆる表現を知ってしまっているので
メンゲルベルクの表現に宇野功芳氏の演奏を聴くようなある種の嘲笑に近いものを感じるのも事実です。
実際宇野氏はメンゲルベルクもリヒターも推薦盤に推していますが。

とはいえ、バッハのマタイ受難曲という偉大な作品の前には
どんなに個性的な表現をしても超えられない普遍性があります。
それを感じるためにも多くの演奏を聴き感想をこうして述べることは
大変有意義だと思います。

マウエルスベルガー兄弟のマタイはどうですか？

ちょっと録音がよくないのですが、個人的に好きです。

>>61
私はその録音がよくないことで、あえて探そうとしていない上に
まだ、店頭に並んでるのを見たことがないのでまだ聴いていませんが
>>60の宇野氏はマウエルスベルガー盤を含めた３つを推薦盤にしてました。
宇野氏以外の評論家も推薦しているので私も機会があったら聴きたいです。

>>62
宇野先生はシュライアーの演奏をメンゲルベルク以来の大名演だと絶賛していらっしゃいましたね。

ですから宇野先生のご推薦は、メンゲルベルク、リヒター、マウエルスベルガー、シュライアーの
４つだと思います。

>>63
私は　オーケストラのたのしみ(FM選書)　を参考にしてました。
助言感謝します。

シュライアーの歌い振りを生で聴いたがオーラが凄かった。

メンゲルベルク版は、一度聴いて「何じゃこりゃ」と思って以来手をつけていません。
マウエルスベルガーは未聴です。
私は自分で聴かないと納得しない方なので、名盤紹介のような本は単なるカタログとして利用しています。
ただ、私は音楽に通じていませんし、キリスト者でもないので、構成を含めたバッハの真意を読み取るためにはどうしても勉強が必要です。
礒山さんの著作や、音友社の本は、大変参考になるし、リストも充実していますので、CDの探索にも便利です。
あ、宇野氏ですが私とは合わないようです。

メンゲルベルクよりラミン
マウエルスベルガーよりロッチュ
の方が萌えますが？

>>67
ロッチュのマタイってありますか？

ラミンとメンゲルベルクは芸風が違いすぎて比べられませんな。
メンゲルベルクと比較するならシュライアーやグッテンベルクなどの色物系でしょう。

>>68
ロッチュのマタイって、放火で話題の放送局がオンエアーしたのを、ビデオ録画した気が。。。

>>69
1985年(バッハ生誕300年)来日時のライブでしょう？
私も録画しました。

>>52
リヒターの墓は、クラシカ･ジャパンで以前放送したドキュメンタリー番組｢リヒターの遺言｣
の最後のほうに映ってました。ただ場所は不明です。葬儀のあったミュンヘンの聖マ
ルコ教会の墓地か、或いは住まいのあったスイスである可能性が高いと思います。

マタイ受難曲は８パートの混声合唱が主体ですが
オケは弦楽５部とオルガン、管がフルートとオーボエ群のみ、
時々ヴィオラ・ダ・ガンバがソロに加わるものの、
２部に分かれオーケストラなので大規模に感じるものの
結構簡素なものです。

普段は金管楽器をやっているがマタイは大好きなんて人いますか？
クラリネット吹いていてマタイ好きとか。

あと歌ったことある人とかいないですかね〜？

マタイって一度聴いて分かる様な曲じゃないよね。

>>38で書きましたが、楽譜に歌詞を書き込んで鑑賞してやっと少し分かりました。
ＣＤで聴くだけじゃまるで分かりません。

とはいえ、音楽は最高なので、それでも鑑賞できるんだからBachは凄いです。

>>72
「わかる」の定義にもよるな。
「一度聴いて感動する」ことは十分あると思う。

>>71
合唱板に行けば山ほどいる、と思う。
そんなおいらもマタイ(やヨハネ)は歌ってるが、一度として満足はしたことない。

メルギブソンの映画PSSIONをミュージカル風に
マタイ受難曲にのせて映像流す感じで作ってほしかった
ヒットしたらヨハネ受難曲版も

今からでも遅くはない！誰かメルに電報を

でも、この曲は陳腐な使い方をしてほしくないな。

>>71
歌ったことありますよ

>>76
まあ、厳しいだろうが。

映画PASSIONは漏れも非常に好きだす。我々のように受難記事に関して
バッハの受難曲を通して詳しく知ってるものにとって、リアルに表現されたものを
どう感じるかってのは興味深かったし、実際アレがコレになったって事もよく分かったし。

ただし、表現上映画は鞭打ちのシーン〜十字架背負い〜磔までがあまりに長いが
受難曲では一言で済まされていたり(つまり聖書の記述がそうなんだが)、同系列では
考えにくいな。

>>78
そうですか。大変でしょ？　練習。聴くだけでも３時間かかる曲を練習なんて
どれだけかかるんか？ってな感じ〜

合唱ならマタイを歌うより、ロ短調ミサを歌うほうが百倍大変

>>80
それは出番が多いってこと？
フーガだらけだってこと？

ニ長調のマニフィカトも難しそう･･

Magnificatは単につまらなそう

>>81
技術的な難易度の高さ

>>84
どこでもなんとなく『ロ短調ミサ』より『マタイ』のほうの公演回数が多い気がするな。

>>85
もう何年も前のことだから具体的には覚えていませんが、
練習は一年がかりでした。
週一２時間ぐらいの中で、３〜４曲ずつやって進めていきます。
その中にはもちろんパート練もありました。
一年に２回ほど合宿のようなものもありましたし、
たまの連休には特別に長時間練習もありました。

でも、>>84さんのおっしゃるように、
技術的にはロ短調ミサの方がはるかに難しかったです。

>>78
演奏は確かに3時間だけど、合唱は実はそんなに多くない。
合唱部分だけをいうならば、マタイよりヨハネの方が大変かもしれん。
もちろん比較するのはナンセンスなのは承知だけどね。

>>78
ロ短調難しいねぇ。先日トラで乗ったけど、ほとんどソロ状態でした。
合唱団員歌えなさすぎ。
そういや、今度の芸術劇場はロ短調だねぇ。

* Bach - ST. MATTHEW PASSION Helen Donath, Julia Hamari, Peter Schreier, Walter Berry, Horst Laubenthal, Ernst Gerold Schramm, Siegmund Nimsgern; Karl Richter, Munchener Bach-Orchester (DG/Unitel) New!

詳しく日本語で！

以前つくば合唱団が両方やった。
なかなか良かったよ。

>>88
こっからもってきたね
http://opera_on_dvd.home.att.net/

リヒターのDVD、４月発売のようですな。
待ち遠しいね。

ごめん、サイトが見れません。
いつの録音なんだろう。

リヒターのマタイのDVDがようやく発売されるようです。うれしいですね。
>>93
録画は1971年でしょう。それしかないとも思いますし。

>>92
これは、>>32とは別？それとも延期？
HMVは1月31日発売のままだけど・・・・・

>>32はそのままで
海外で4月にマタイが発売されるってこと。
日本国内でも近い将来でるよ、きっと。

嘆願！嘆願！

>>96
おお、そうですか。２ちゃん的にはここでやっぱり、

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!

今思いついたんだが、
来年はカール・リヒター生誕80年＆没後25年だから？


今度は計算間違いしてないな…ウン。

1969年4月〜5月のミュンヘン･バッハとの来日時の、ＮＨＫが放送用に録画した
コンサート(カラー放送だった)のDVDも出してほしいな。

焼失しているのでは？
何かそんな火事があったよね。

1979年2月にリヒターが単身来日し、オルガンとチェンバロのコンサートをした。
その時に｢バッハを演奏する時、一番大切だと思う事を書いてください｣と色紙を
出したら、"Bach muss immmer Cantabile gespielt sein."とサインと共に書
いてくれた。リヒターとツーショットの写真も写した。
1969年のミュンヘン･バッハとの来日の時も｢マタイ｣｢ロ短調｣をナマで聴き、こ
の上ない感動の経験があるので感慨無量だった。
色紙と写真は同じ額に入れ飾ってある。私にとって宝物だ。

女系系譜１　　　　　　　　 　　　皇統　　　　　　　　　　　　　　　　　　男系系譜１
　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　 　　／
　　　　　　江頭すず子　　　　　昭和天皇　　　　　　　　　鈴木さんの曽祖父
　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　／ 　　　　　　　　男系系譜２
　　　　　　　小和田優美子　　 天皇陛下　　　　　　　　鈴木さんの祖父 　　　　／
　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　／ 　　　　　　　佐藤さんの曽祖父
　　　　　　　　　　　　　雅子様　　　皇太子殿下　 　　　鈴木さんの父 　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　／　　　　　　　　　　 ／ 　　　　　　　佐藤さんの祖父
神武朝第百二十七代→　愛子様　＝（結婚）＝鈴木さん　　　　　　／　　　　　　　女系系譜２
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　 　　　　／　　　　　　　　佐藤さんの父　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ 　　　　　／　　　　　　　　　／　　　　　　高橋さんの祖母
　　　神武朝断絶、鈴木朝初代→　第１子（♀）＝（結婚）＝佐藤さん（♂）　／　 　　　　　男系系譜３
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　 　　　　　／　　　　　　　　高橋さんの母　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ 　　　　　 ／　　　　　　　 　／　　　　　　　田中さんの祖父
　　　　　　　　鈴木朝断絶、佐藤朝初代→　第１子（♂）＝（結婚）＝高橋さん（♀）　 ／ 　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　　田中さんの父 　　
　　　　　　　　　　　　以下、 延々とめちゃくちゃになる予定
もはや天皇家とは何の関係もない

>>103
非常に興味深い内容だが、
ここで関係ない書き込みは禁止。

>102
うらやましいです。
リヒターにどんな印象を受けましたか？

ケチをつけるつもりはないが
リヒターの演奏を聴いて
"immmer Cantabile"
とは感じない･･･

オルガン独奏
特にコラール前奏曲なんかを聴けばわかる。
あるいはトリオソナタの中間楽章とか。

細かくて申し訳ないが、リヒターが"immmer"って綴ったの？orz

>>108
"immer"でした。

>100
そんなのがあるのか････！
やばすぎ！世に出したら受信料3倍払っても(･∀･)ｲｲ!!

っつ〜か、CDはその音源から作成されてるんじゃないの？
NHKアーカイブスとかにないのかな〜？


なかった…orz

>>100
放送用ＶＴＲが２インチ幅の巨大なオープンリール・テープを使う時代の録画
だが、もう残ってはいない。

>>105さんへ
>>102です。
1969年のリヒターは精悍そのもので、今で言う｢オーラ｣を強烈に放ち、何か近寄り
がたい感じでした。コンサートのステージも、リヒターを中心にしたオケ･合唱団・
ソリスト全体から燃える炎が立ち登るような熱気を感じました。演奏も瑞々しく新
鮮で、まさにこの瞬間・瞬間にバッハの音楽が新たに生まれているという印象を受
けました。凡庸な演奏では長く感じる｢マタイ｣｢ロ短調ミサ｣が、リヒターの指揮で
は集中して聴けたために時間の経つのも忘れ、あっという間の出来事に感じました。
聴く前と後とでは世界観が変わってしまったかのようにも感じました(とても言葉で
はうまく言い表せませんが・・・)。
1979年の単身来日の時のリヒターは、分厚いレンズのメガネをかけており、すごく
やさしくなったなという印象を受けました。それは察するに、1970年代の前半にリ
ヒターは失明するかもしれない目の病のため(網膜剥離だったと聞いています)、大
手術をし、精神的にも大分痛手を経験したためではないかと思います。演奏もリヒ
ター特有のスケールの大きさはありましたが、1969年の時のようなものすごい集中
力とは違い、柔らかなゆったりした流れに乗った感じを受けました。かつてのリヒ
ターでは考えられないようなミスタッチもありました。でも広く深く温かいバッハ
の世界を堪能できた事は事実です。例えとしてふさわしいかどうかはわかりません
が、｢腐っても鯛｣という言い方をすれば｢衰えてもリヒター｣と言う事でしょうか。
いずれにしても、シュトラウベ、ラミンを師としたリヒターは、ライプチヒのバッ
ハ演奏の正統的系譜を受け継ぐ最後の偉大な演奏家と言えると思います。

長文のレスありがとうございました。
聴いて意識の変革を自覚するなんて、音楽家が理想とする観衆の反応ではないでしょうか。
来年栃木でBCJの鈴木さんが平均律の第２巻を演奏して下さいます。
私にも変革が訪れるとよいのですが。

ライプツィヒをライプチヒと表記する時点でNHK職員丸出しなのですが･･･

>>115
NHK関係者ではありません。早トチリも甚だしいですね。

>115
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

71年のマタイDVD、犬では2/28発売予定だそうです。

オルガンが無い〜｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>119
まあまあ、リヒターが金になるってわかればアチラさんもまたなにかやってくるでしょ

この一連の映像は、元々ミュンヘンのbeta filmという会社が35mmフィルムとして
発売したもので、1978年1月30日付で送られてきた価格表では、バッハ｢マタイ｣が
20ドイツマルク。バッハ｢ロ短調｣｢ヨハネ｣｢ブランデンブルク｣、ヘンデル｢オルガ
ン協奏曲｣が15ドイツマルク。バッハ｢オルガン曲集｣｢チェンバロ曲集｣が10ドイツ
マルク。ヘンデル｢王宮の花火｣が8ドイツマルク。個人で買うにはあまりにも高価
だった。
当時はビデオカセットも無かったし、35mmフィルムの映写機も個人ではそうそう簡
単に手に入れる事は不可能だったので、視たいと思っても先ず不可能だった。
うれしい事に、何年か前にクラシカ･ジャパンで全てを放送したのでVHSで録画した。
なぜDVDにならないのか不思議だったが、やっと近々DVDになるという願ってもない
事になった。
35mmフィルムの価格を問い合わせ、手に入れる事に失望した頃の事を考えると、良
い意味で隔世の感がする。

↑15ドイツマルク、10ドイツマルクは｢　｣内の各一つ一つの価格です。

古楽器ブームだからなのか、オケの定演でバッハが取り上げられる機会が少ない。



気がする。

>>121
何年か前BS2で「マタイ」だけは放送してる。

>>123
どうせオケで聴くなら、ストコフスキー、レスピーギ、ウェーベルン、シェーンベルク、
エルガー、オネゲルやなんかの編曲版が聴きたいものだが。

>>125
漏れもそう思う。が、それも含めて少ない。
冷静に考えて、各オケのブラームスやチャイコフスキーの登場率に比べると
バッハは格段に少ないといえよう…って別に宇野功芳のマネじゃないがorz

ま、合唱団を作ったり要請したり、当時主流でも今は廃れた楽器が登場したり
実務的に厳しい部分もあるだろうな。ヤリガイだけでは乗り切れないようだ。

HMVのメールサービスで知りました。予約受付中（３点は１月末、マタイのみ２月末）
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=1419219
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=1431963
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=1431982
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=1432159
ただし、DGからの発売の輸入品で、字幕はヨハネでは日本語は無し。マタイも同様か？

っていうかDVDなんだから字幕の有無は変更できるよな･･･
日本語字幕なんかいらんが

>>128
（字幕は切りたい聴き方の時もありますが）初学者には日か独が欲しいので・・
しかし一方Chineseがある（ヨハネ）というのは時代なのかと

ドイツ語が解るならともかく、何の場面か分からないと聴いていても感銘には至りませんね。
長い曲ですし、解説を参照しながら聴いてます。
バッハの曲はみんなそうですが、強く引き込まれるので通常のバロックのようにBGMとしては聴けません。

だいぶ前になるが、ドイツのノイマイヤー演出による｢マタイ｣を、確かハンブルク
のバレー団でやった来日公演を見た。来日公演は映像に記録されてないだろうが、
ドイツで撮ったものがあればＤＶＤにならないだろうか。

>>131
私もみましたよ。もう20年位前だったかと。
全曲生演奏付だったですね。
憐れみたまえのアリアだったかイエスの死の後のコラールだったかでの
静かに痙攣的な動きが伝播していく振り付けが印象的だった。
DVDあればみたいなあ。

通しで聴くのは、なかなか時間が取れないので、毎年、12月25日は必ず通しで聴くようにしています。
今年の25日は、くだらない年中行事に付き合わされるので、前倒しで聴いております。
今年は、リヒター旧盤です。

>>133
なぜまたそんな季節はずれの聴き方を？

クリスマスにはクリスマスオラトリオ。
amazonで紙箱入りが復活していたので注文した。

>>134
いや、12月25日に｢マタイ｣を通しで聴くという>>133は、なかなかのお人ですね。
クリスマスの真の意味をわかっていらっしゃるとお見受けします。
｢クリスマス･オラトリオ｣にも、｢マタイ｣にある受難のメロディーが重要なポイン
トで出てきますから。

あぼーん

壮大な誤爆かな。

クラ板と音大板に粘着している無差別コピペ荒らしです。

NGワードに登録して透明あぼーんしますた
スッキリ見やすいですよ

私の場合は、バッハの命日が誕生日という関係なので、その日に聴くことが多いです。
まああまりこだわりなくよく聴くのですが。

>>136
この季節、受難コラールもクリオラの中で聴くから感動するのであって、
クリスマスに受難曲は季節感的に違和感がぬぐえないなあ。

マタイ最後の場面での復活への希望と、
体で感じる春の息吹の相乗効果ってのはやっぱり凄いよ。

そもそも12月25日がキリストの誕生日だという事は、聖書のどこにも記されてない。
ヨーロッパの冬至の祭りに引っかけて定着したものだ。つまり寒い冬から春に向かう
分岐点と、キリストの誕生によって救いの歴史が始まるという分岐点をかけたものだ。
だからコンサートで｢マタイ｣をするならともかく、個人でCDなどで｢マタイ｣を聴くこ
とをとやかく言うのはおかしいと思う。
違和感を感じる人は、聴かなければよいだけの話しではないかな。

>>127
HMV見たら、マタイも2006/01/31になってるんですけど、
間違いですかね？

>>143
同意。
ｺｿｰﾘ聴けば何も問題はない。

>>143
上のほう3行はオレが聞いて知っていることと同じ知識だが、これと
4行目以下を「だから」でつなぐのはおかしい。「だから」の前後に
論理的な関係はない。

>>146
おっしゃる通りです。書いた本人も反省してます。
(>>143より)

マタ〜リ再開

誰もいない。

スマソ　漏れは〒なので、この時期身動きが取れないほど忙しいのだ。
DVD発売まであと一ヶ月半、適度に盛り上げてくれい。


多忙にもかかわらず、今日は仕事ほったらかして第九を聴きに行ったが。

どこのオケ？
もうそんな季節だね。

慰撫なのでマタイとクリオラ聞いてます。

;

わしはクリオラ聞いてからマタイにする

>>151
井上道義指揮九州交響楽団
ｿﾌﾟﾗﾉ/澤畑恵美　ｱﾙﾄ/黒木香保里　ﾃﾉｰﾙ/若本明志　ﾊﾞﾘﾄﾝ/田中勉
合唱連盟福岡支部合同合唱団・九響合唱団　合唱指導/三浦宣明
2005年12月20日21日19時　福岡サンパレスホール

ベートーヴェン　《レオノーレ》序曲第３番op.72b
　　　　　　　　　　交響曲第９番ニ短調op.125

両日とも聴きにいきましたが、何か。

>155
亀レスですがありがとう。
今日は午前と夜に第９聴きました。
DVD届いたら、年末はマタイになるかも。

日本語字幕スーパー付DVDは出ないのですか？

僕らが買ってればいずれ出るかもね。

ＣＤやＤＶＤを論じることも大いに結構ですが、
今年コンサートに行く人いますか？

漏れは昨年３月27日に小林道夫指揮東京藝術大学バッハカンタータクラブのマタイ
を聴きに行きました。\1,500-のコンサートのため飛行機に乗って往復\30,000-以上の
交通費をかけましたが、そうするだけの価値ある演奏でした。

小林 道夫さんはカンタータクラブ引退だそうですよ。
次回から誰が指揮するんでしょうね。初代メンバーの蒲生氏か佐々木氏か･･･

ロ短調とヨハネはもう売ってましたけど。

来週栃木市で鈴木雅明さんによる平均律第２巻の演奏会があります。
チケットの購入はお早めに。

今年のBCJの受難節コンサートは初版をやるみたいですね。
どこがどう違うのか覚えてないけど。

っていうかコーイいらね。

>>163
漏れの覚えてる範囲で言えば、
第一部最後の第29曲コラールファンタジーが、通常の４声の短いコラールに
第二部冒頭の第30曲アルトと合唱のアリアがバリトンで歌われる。
第57曲バスのアリアの伴奏の主楽器がヴィオラ・ダ・ガンバではなくリュート。

そんなもんだったかな？　漏れがあったらフォローたのむ。

あと通奏低音が２部に分かれてなかったかな？
第29曲大好きって人にはお気の毒です。

あのうカラヤンの抜粋盤をＢＧＭとして
聴いた時期があります
今は物足りなくなりましたが色々聴いて
中々これはというものがありません
リヒターも聴いたと思いますがダメでした

>>165
そんなあなたにこそショルティ盤を聴いていただきたいんですが、
廃盤でございます。来年の没後10年に向けて再発してくれないですかねぇ？

ショルティ版、噂は聞くのですが、入手困難ですね。
抜粋版からこの曲に目覚めたので、全曲聞いてみたいです。
しかしマタイDVD高いな。
日本版出たら確実に万は行くでしょ。

>>167
確かに高いね。でも今のところ唯一無二だから仕方ない、待ち遠しいな〜

そういえば、小林道夫さんのマタイが3月に静岡でありますね、聴きに行く人いますか？

フリッツ・ヴェルナー盤みたいな泥臭いのはダメかのう･･･・

今日、近所の塔にRichterのロ短調ミサのDVDがあったので
(発売直後は売り切れてた)さっそく買ってきてキリエとグローリアだけ聴きました。
音楽はいいけど、映像はあまりよくないですね。教会の彫刻等を写してる時間が長くて
肝心なところが無かったり。
とはいえ私は生きて動いてるリヒターを見たのは初めてなので、感激です。
表情や指揮ぶりなんかを見てると、この方は今で言う“イケメン”ですね。
そういう映像でないと伝わらない部分を感じることができるのもありがたいことです。
これから後半を聴きます。

マタイはスタジオ録音なので、だいぶマシでしょうねぇ？

>>168
小林道夫さんのマタイがあるんですか？
静岡ですか。行きたいけど、ちょっと遠いなあ…。

イケメンの表情や指揮ぶり…。う〜ん自分も早く買って見たい！

漏れも残念ながらその時期静岡まで行けません。
小林道夫さんは由布院在住なのでそこらへんでもやってくれるとありがたいのですが。
すぐ行きます。

リヒターのマタイについて>>46という意見がありました。
アノ頃は凝った演出をするのが流行りだったんでしょうねぇ〜

で、ロ短調ミサですが、ティンパニはｴﾙﾋﾞｽ･ﾌﾟﾚｽﾘｰが叩いているのかぁ〜

昨日、組合にRichterのヨハネ受難曲のDVDがあったので
さっそく買ってきて全部見ました。
音楽はいいけど、映像はあまりよくないですね。壁画を写してる時間が長くて
肝心なところが無かったり。 特に冒頭の映像が無いのは痛い。
とはいえ私は生きて動いてるリヒターを見たのは初めてなので、感激です。
表情や指揮ぶりなんかを見てると、この方は今で言う“イケメン”ですね。
そういう映像でないと伝わらない部分を感じることができるのもありがたいことです。

マタイはスタジオ録音なので、だいぶマシでしょうねぇ？

なんか連続してて笑ってしまったｗ
まあ結果言ってしまえばマタイは大丈夫ですよｗ
ご安心を〜

リヒターDVDは全て35mm映画フィルムから起こしたものなので、どうしても映像と音
のズレがある。
1969年来日演奏をNHKが放映用に録画(カラー)したので、もし保管されていたらDVD
にしてほしい。
それにしても1969年来日演奏をナマで聴いたが、本当に素晴らしかった。
リヒターの的確な指揮にソリスト・オケ・合唱団が一丸となって反応していた。
特に合唱団の服装は黒を基調にわりと自由で、女性はミニスカートもありスラック
ス(今はパンツと言うのかな)ありで、楽譜も持つ持たないは自由だった。
若い女性も多く見た目にも楽しめた。

>>168
発売当日においらはチケット押さえた。
なお、昨年末の段階で残席僅少のアナウンスが出てるので、
まだチケットとってない人は急いでね。
#2/5は事前セミナーもあるよ。
#おいらはホールには居るけど、別用で拘束中orz...

ハイドンの天地創造の日本語字幕ありのなら、
１月２０日の金曜にＮＨＫＢＳで放送してたが・・・

リヒターのロ短調ミサは数年前にテレビで見たけど
ああっていう感じだった
マタイは見たことないどんなのだろ
リヒターの生は見たよ
３０年近く前目白の日本女子大の近くの
東京カテドラル聖マリア大聖堂のオルガン演奏会
バイトしてたからオルガンを触っちゃった

煽りでも荒らしでもなく
正直リヒターがどこがいいのか、さっぱりわからん。
呼吸感のまるでない、カクカクガタガタギスギスした音楽。
音だけ聴いていても疲れる音楽と思うが
h-mollのDVD観て、その思いは強まる一方だ。
呼吸感のない、均質で鈍い拍節とリズムは、
野暮ったいだけで、よく言われる｢精神的｣｢求道的｣｢バッハの本質｣とやらを
感じさせてはくれない。

てか、｢精神的｣って、何？
誰か、リヒターの批評に頻繁に現れる
この業界用語について、簡潔明瞭に教えてほしい。

こりゃまた殺伐とした･･････

また〜りとした回答を諸賢には願いたく宜しく御配慮の程を平に御願い申し上げ奉る〜〜〜〜

>>179
では、
呼吸感があってガタガタせず流れるような
疲れのこない音楽で野暮ったくなく
「精神的」「求道的」「バッハの本質」を感じさせる演奏とは
あなたにとって具体的に誰のどの演奏？

イカン、こやつカール･リヒタースレにも同じことを
まともにうておうてしもうた…orz

>>179
「精神的」とかは評論家が勝手に言い出したことだし、あんまり気に
しないでいいんじゃね?っていうか俺にもよくわからん。
それにどう感じるかは感性の違いだしな。　
君の言うカクカクガタガタギスギスってのは俺は厳粛って感じるし。
俺はリヒターのそんなカクカクガタガタギスギスな演奏が大好きだしな。　
まあ、また気分が変わった時にでも聴いてこれいい演奏だなって思って
くれたら、嬉しいけど。

　　

ＣＤではフルトヴェングラーのマタイもあるんだよね。

映像では、鈴木雅明のバッハ・コレギウム・ジャパンのＢＳ録画を良く見ています。

ヨハネ他、もったいなくて、まだ開封してません。
マタイが来てからにしようかな。

>>178
CDショップでDVDを流していたので10分くらい立ち止まってみたのですが、
壁画を移す時間が長かったので買うのをためらってしまいました。
リヒター(or他の演奏者たち)はトータルで何分くらい出ているのでしょうか??

>>186
私は既述のとおりロ短調ミサを買いました。
まあ、とりあえずずっとリヒターは写っていますが、
ソロが歌うところをソロだけ大アップで写し続けたりするので
楽器を見たい人には不満だろうし、リヒターの手元だけを写し続ける部分もあったり
芸術的ではあるんですが
現代的な切り替えを多用した作りになってないのが気になります。
その12年後にリヒターが故人になるとわかっていたら、あんな作り方しないでしょうが。

とはいえ、唯一無二ですから買うだけの価値はあると思いますよ。

>>185
私はマタイを見てからその他を買おうと思ってましたが、
店頭で見たら我慢できなくなりましたｗ

186です。
>>173の方に質問したつもりだったのが　>>178と書いてしまいました。
レスありがとうございます。
マタイは以前から買おうと決めていますが、ヨハネとロ短調も
やっぱりほしいですね。その2つだったらどっちにするかも迷うところです

>>186
秋葉で映像を見たとき、「噂には聞いていたが、あったとは･･････」と感動して生活を考えず
衝動買いしそうになりました。でも少し我慢したら、日本語字幕版も出ると思い止まりましたね。

字幕必要か？？？

>>189
ミサ曲の歌詞なんか、ひとつ聴きこめばすぐ全部覚えられるぜよ

>>175
1969年の映像が残っていれば素晴らしいが、まずありそうもない。

>>192
1969年来日映像は、｢マタイ｣｢ロ短調ミサ｣｢オルガン演奏会｣｢ゴールドベルク｣が
TV放送されたと記憶している(｢ヨハネ｣は多分無かった)。
まだビデオカセットなど無い時代で、Uｰﾏﾁｯｸで録画した人はいないかな。
それよりもＮＨＫにはオリジナルは無いのか？

>>189
日本語字幕版が出る予定はあるのでしょうか?

>>193
オリジナルは当時の２インチ・ＶＴＲテープ。今のＶＴＲへの保存コピー
など全く考えなかったようだ。

>>193
Ｕマチック・ＶＴＲの発売は1971年。だから･･･。

好き嫌いはともかく
＞呼吸感のまるでない、カクカクガタガタギスギスした音楽。
＞音だけ聴いていても疲れる音楽と思うが
「呼吸感」というのもよくわからないが、それが「まるでない」というのも？？？
どこも「カクカクガタガタギスギス」していないが。。。

逆に自分が｢精神的｣｢求道的｣という世評に踊らされすぎじゃぁ（ｒｙ

>>193
ゴールとベルクの出だし間違えてやり直した映像もあるのかな･･････

1/27はモーツァルト250歳の誕生日でした。

関係ないんですがSeverin von Eckardsteinのピアノで
Beethovenの皇帝、
それと命名祝日序曲とSym.8の演奏会に行きました。

で、ゆっくり帰ってきたところ、犬からメールが来ていて、
Richterのマタイ、2/10に発売延期だそうです…orz

延期だというのになぜ誰も書かんのだ！

えんきだなんてえんきがわるいからね。ﾅﾝﾁﾃ

>>201
山田くん！ 全部もって行きなさい！

きっとそうだ。
注文殺到で焼きまくりに違いない。

新発売のマタイｄｖｄは何故中国語字幕であるか。布教目的？。
国内盤待望の声がありますが悩みながらも予約した人は多いでしょう。
こういう場合、しばらくして国内盤が本当に出ると、悔しい。
それでもまた、買ってしまう人も、いるのでしょう。
レコード会社の、さくせんか。
これは、日本語字幕で見たい。数年前中途半端に撮れたビデオを今も
見るたび思います。

そんなに字幕欲しいかwww

せっかくなら漏れも日本語字幕があったほうがいいですが、
私は楽譜を見ながら聴くし、その楽譜に日本語訳を書き込んでいるので問題なしです。

メーカーに日本市場のことが眼中にないんでしょう。
そういうところが無理やりつけた日本語だと、
『木豆にニの万ま紙の十十フ十の十』とか訳の分からない字幕になりかねないですよね〜

>>204
中国語字幕なんですか！

字幕なんて慰めのようなものドイツ語だとありがたい？
まだマタイは後なのでヨハネを買って来た。
音はまあまあいい。映像は別に間の抜けた合唱の口が開いて
いるのは見なくてもいい。ＣＤだと２枚組になるけどＤＶＤ
なら１枚で通して聴けるから便利。
ボーナストラックでクライバーの姿やバーンスタインのマーラー、
ベームや内田光子、ポリーニ、クレーメルらによるモーツアルト
の協奏曲をちょっと見れたりする。

つーか海外盤に日本語字幕がついてないのは、日本のユニバーサルが
圧力かけてるからなんじゃないの？自分とこでいずれ字幕つきを出す
つもりなら、国内盤よりもはるかに安い海外盤に字幕がついてたら困
るしな。

国内盤が出るにしても激しく劣化した画質と音質に
日本語の字幕とブックレットがついて（つかないかも）
お値段２倍ということになる悪寒

色々なサイトあるいはh○vのコメントを見るとどうも
中国語らしいのですがこの情報正確な出展は不明です。
やはり字幕はあると便利です。そうはいっても以前は
ｕｎｉｔｅｌから個人輸入等ができないかまで考えたもの。
贅沢言ってはだめかいな。それにしても２１０殿のお話聞くと
余計不安。

というか、私が先日買ったロ短調ミサ曲は
原語のラテン語のほか
英語・ドイツ語・フランス語・スペイン語・中国語
となっていますから、マタイも同様でしょう。

しかし日本語字幕の付いた日本語版が出ても\10,000-超えるかなぁ？
あんまり高くしても売れなきゃどうしようもないし…。

http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=395297
"リヒター、ガーディナー、ピノックの次にアルヒーフレーベルでマタイ受難曲を録音したのが〜

ピノックってマタイ受難曲CDリリースしてたの？
さっきから必死に検索してもかすりもしない
この人の勘違いか、書き間違いかな？

この曲を演奏、録音する指揮者が少ないのはなぜ？

難しいから、長いから、大変だから。

少ないか？

やっぱり一昔前大騒ぎしてた通り、日本で売り出されるＣＤと同内容の外盤は輸入禁止に近い状態になったのかなあ・・？

またまた犬よりメールが来て
リヒターのマタイ、入荷しないんだってさ。

詳しく

確かに、発売日が17日に変更されてる。メールはまだこない。

リヒターより、鈴木のDVD出してくれ

リヒターは顔の表情が変わりませんね。
なんか、音楽の楽しさが伝わってきません。

マタイを楽しそうに演奏されてもなあ

リリングの新録
マタイ、ヨハネ、ロ短調、クリオラ
って一枚目としてどうですか？

>>223
リヒターはブランデンでも表情は硬い。

>>224
リリングは二枚目ではない。

http://www.amazon.com/gp/product/B0000AC8NQ

ヘンデルって受難曲書いてたの？知らなかった


George Frideric Handel

Johannes Passion
Brockes Passion

だって。

あまりにもｼﾞｮｰｼｷ

>>226
《受難曲》ってのはジャンルです。交響曲とか協奏曲とかね。
だからバッハ以前の作曲家の受難曲はたくさんあります。
ただしバッハがあまりにもすごい曲をつくっちゃったんで、
以後書かれたものも含め、あまり目立たなくなったのです(たぶんね)

最近ではポーランドの作曲家ペンデレツキKrzysztof Penderecki(*1933)が
1966年にルカ受難曲を作っています。

茂木さんが言ったことがよけいに売れ行き悪くなる
日本語字幕じゃないと

コープマンの新録マタイ、DVDは日本語字幕付、という噂も。

http://members.jcom.home.ne.jp/0717478301/new:20release.html

* Bach - ST. JOHN PASSION Midori Suzuki, Robin Blaze, Gerd Turk, Chiyuki Urano, Stephan MacLeod; Masaaki Suzuki, Bach Collegium Japan, Suntory Hall, Tokyo 2000 (EuroArts)

↑
鈴木雅明のマタイってＢＳでやったやつか？

ST. JOHN PASSION

今日入荷の連絡きた
明日取りに行こう

どうだった？

とりあえずLegacy〜の方だけ見た。

字幕は英語にし、それほど難しい文ではないけど展開が早い部分があって着い
ていけない場面もある。中国語も多少理解しているから中文にすると固有名詞
で混乱するし、展開が早い部分はやっぱり。。。
日本語でないのが辛い。

広告にはなかったがドヴォのスターバーテルや、リヒターが重んじていた
レーガーのオルガン曲もチビットだけど聴けて、うれしい。

以前テレビで録画した人間が羨ましいよ。（日本語字幕だったんだろうな、
ということで）

受難曲の場合さ、オペラなんかと違って、話の筋だけを追ってもよくわからない部分があるじゃない。聖書に関する（キリスト教徒にとっての）常識がわかってないと、なんのことやらさっぱりという部分。香油やら、過越やら、その他たくさん。


だから、本でもライナーでもなんでもいいから、一度きちんと読んで、覚えちゃったほうが結果的に早いよ。面倒かもしれないけど。

>>236
園通りだ。今は高度情報化社会、映画《パッション》から聖書もネット上で大抵よめるし。

しかし香油を頭から注ぎかけるかい？　普通。






ドリフの大爆笑じゃないんだから。

銀座の教文館書店などのキリスト教専門書売り場で、聖書辞典や聖書注解書を求め
ると言葉の裏にある意味がよくわかる。ある程度大きい公立の図書館にもあると思
う。

2千年以上前の異文化の風習にｹﾁつけられてもなw

その後いろいろ調べてみたが、
どうやら当時ユダヤの風習として《油を塗る》という行為があり
《香油を注ぐ》というのはその変形だそうだ。
あと、埋葬への備えという意味もあるそうだ。

調べてみらんとわからんねぇ〜

＞しかし香油を頭から注ぎかけるかい？　普通。

ドボドボかけるわけじゃないから。
大変高価で貴重なものだし、しずくをふりかける程度。
http://www.try-net.or.jp/~nasaubf/wm/japanese/2002/genesis/20020818.html

ナルドの香油はアロマショップやネットで売ってるから試してみよう
すばらしい香りだよ
http://www.kyobunkwan.co.jp/EinKarem/SHOP/inttabl/list/flegrance_list.html

>>240
埋葬の備えなのはこのスレ的にｼﾞｮｰｼｷだとおもいますが

で、リヒターのDVDどうだったの？

>>243
圧巻だったよ。
導入部で、必要最小限の動きによって、コンダクトし、奏者に集中を求める様子など
映像ならではですね。

はよ、自分で見ればいい。
そんな高いものではないので繰り返しネットで粘着か。。。

ついに届いた！
やはりレガシィから開ける俺は小心者。

シクシク　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　イキデキネーヨ
　　　∧＿∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　ハライテ- 　　　　　　シクシク
.　　（　´∀｀）　＜ カンドーシテシクシク 　∧＿∧　　 　　　　 〃´⌒ヽ　　　　　　　モウ カンベン
.　　（ つ ⊂ ） 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）、　　　　　（　＿　；）　　　　　　　 シテクダサイ
　 　.）　 ）　） 　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∨　∨　）＿　　　　　∧＿∧　○,
　　（_＿）＿）　⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
　　　　　　　　　　タッテ ラレネーヨ
　　　　　　　　　　　

コープマン　アムステルダム・バロック管弦楽団　２００５ライブ
３月末発売予定
価格3,990円
subtitles: English, German, Dutch, French, Spanish, Japanese, Italian

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=941202&GOODS_SORT_CD=103

1969年4月29日東京文化会館での｢マタイ｣は、ステージ上も客席もものすごい熱気があった。
DVDも素晴らしいが、それを感じる事は出来なかった。その温度差は何なのか？
単にスタジオ撮りだからではないようだ。DVDの｢ロ短調ミサ｣は教会でのライブ録画だが、
やはり同じ様に感じたから。
望むところは、もしＮＨＫに1969年のTV放映したテープ若しくはキネコ起こししたフィルム
があれば、それをDVDにしてほしいと願う。

マタイよかった!!

壁画とかうざい映像もなく、ただただ感動。。

何にも知らなくてごめん。
今回発売のリヒターのDVDって、｢激しく泣いた｣のところで
シュライアーにズームアップしてぼかし、そのままアリアに入る映像のこと?
(｢バラバを!｣ってとこは、天井カメラから総督を撮ってた記憶あり)
数年前にBS2で見たような記憶があるのだが。
あの時ビデオとってたらなー。

確かにその画面でシュライヤーの顔ぼかしてたからワロタ

マタイのDVDでテノールのアリア「耐え忍べ（Geduld）」の、
リヒターによるチェンバロのリアライゼーションに目の覚める思いがした。
"伝統的な"バッハ演奏家でここまでやったというのはすごいと思う。
それが良いか悪いかは人それぞれの好みで分かれるだろうけど。

一度コンサート聴いたけど、このDVDで初めてイメージに色が着いた感じがする。
当たり前なんだろうけど、とにかく感銘を受けました。
字幕何とかならなかったのかな。

漏れがこのスレ立てたのですが、
リヒターのマタイ、まだ見てません…orz
っつ〜かまだ届いてません。犬ったら遅いし。

あぼーん

>>255
漏れが昨日お会いした今井信子さんが書かれていないので却下。

>252
同感
あそこは泣き所だわ

>>252
DVDと1969年来日とは、ほぼ同じ時期と思う。
来日コンサートでもチェンバロを凄い迫力で弾いていた。しかもヘフリガーだったの
でDVDとはまた違った味わいがあった。
驚く事にリヒターはもちろん暗譜で指揮とチェンバロをし、しかも合唱団の起立と着
席の合図までしていた。
コンサート会場の東京文化会館が、まさに『聖なる空間』と化していた。

あぼーん

>>259
藻前失礼すぎる、トンでもないヤツだ。

漏れが一昨日お会いした扇谷泰朋さんが書かれていないので却下。

コンマスの豊嶋泰嗣さんもかかれてないので却下、却下、却下。

>>259
今度は２位３位に入ったけど活躍できず消えていった人リストもよろしく。

ここは荒らし＆リヒヲタだけのスレに成り果てたね

>>262
違うな。
やはりバッハ演奏の行き着くところは、時代を超越してリヒターに限るということだ。

ようやくマタイが届きましたが、今日は西南OBオケの定演を聴きに行ったので
最初の20分くらいしか、まだ見てません。

>>170で述べたようにロ短調ではカメラワークが気にいりませんでしたが、
ここまで見たところマタイはいいですね。

もっとも、その曲で出番のない人はステージに上げなくて、必要な人だけで演奏してるので
現実的ではない映像です。
でもひな壇がまるでゴルゴダの丘に見えてコレはコレで素晴らしい。

悪いところはないのですが、贅沢を言えば
福音書記者の部分で伴奏チェンバロを弾くリヒターの姿を映してほしいもんですし、
コラールが合唱のみで器楽なしの映像ってのも寂しいです。

とはいえ、シュライアーはカメラ目線で歌っていますので、
ニュースキャスターみたいで説得力あります(服もね)これも演出ですね。

演奏は第一級ですから安心です。

明日は仕事だけど、これから第一部くらいは見ようかな。

エヴァンジェリストの伴奏者はリヒターじゃないよね。
少なくとも１枚目は違ってた。

リヒター、２群にはっきりとわかれていない感が。
これは艶消し。

>265
そうなの？どうして？

>>265
福音書記者の伴奏はリヒターのチェンバロだと思います。

あなたが仰るのはシュライアーの後ろにいるオルガン奏者のことじゃないですか？

＞もっとも、その曲で出番のない人はステージに上げなくて、必要な人だけで演奏してるので

映像付きつってもタダ音楽に合わせて弾き真似歌い真似してるだけだからねｗ
ライブと一緒でなくてもいいかと思う。
フィルムはロールチェンジ必要だから最長でも10分位しかやれない。
ブツ切れで演奏するよりプレスコの方が正しいね。

一番感動したのは
ヨハネでは壁画でほとんど消されていた
ヘレン・ドナート(S)とユリア・ハマリ(A)の熱唱である。

>>269
ナニ？　アレって全部『口パク』かい???

口ぱくってわけじゃないだろw

>>229
茂木健一の「意識とは何か」という本の147頁にのっていることでつか?

>>273
その本は未読だけど茂木さんがマタイは特に歌詞が分かった方が
いいと言ってたから既出のように日本語歌詞があって初めてより
深い理解が得られるということだろうね。
オレは旧約聖書新約聖書を読み通したけど忘れているからＤＶＤ
を鑑賞する際に歌詞が分かった方が都合がいいことは明白だから
輸入盤だけなのか否かそれが問題だね。

>>274
茂木さんがマタイは特に歌詞が分かった方が
いいと言ってたから
↑
茂木さんが歌詞についてそんなダイレクトに言っていたとは知らなかったでつ

273に書いたことはピント外れなので忘れてくださいです

保守ageですが、

最近私はちょっとバッハをお休みして、
せっかく金メダルなんだから、
Giacomo Puccini(1858-1924)のTurandotを聴いています。

ちなみにWiener Philharmoniker Herbert von Karajan(1908-1989)

オペラを聴いてる？
DVDで見てるorアリア集を聞いてる？
いずれにしても良いオペラです。
私としては，「この宮殿の中で」アリアが好き。
ｽﾚ違いｽﾏｿ

>>277
『聴いています』とはつまり、カラヤン指揮の全曲盤CDを聴いてるってことです。
DVDを買ってみようという気はまだ起きていません。
リヒターのマタイもまだてきとーにしかみてないしぃ〜

そのうちね〜

いまJ.S.バッハ【総合】スレではピカルディ終止の話題が盛ん。
バッハっぽくていいですね、
ただしマタイやロ短調ミサに見られるこの手法、ほかにどんな曲にあるの？
２つのヴァイオリンの協奏曲の第1楽章はコレだったような…。

あと、カンタータを全部聴いていないのでまるでわからん。

初めまして。
今1959年のﾏﾀｲ聞いてます(ｽｺｱが見つからず寂しい…)

あんまり59年の演奏は書き込みないですね？
自分としては好きでつが。

>>279
デニーズへようこそ。

1959年のマタイとは、1958年録音のリヒターのマタイのことでつか？
私も好きです。
書き込みがないのは、
一般的に現代のマタイ演奏の規範を作ったような演奏とされてるし
さまざまな批評家、評論家がこの演奏について語ってるので
いまさら、何も言いにくいってことでしょう。

DVDって、やっぱりCDと比べて各パートのバランスが調整しきれないんだなぁと思う今日このごろ

コープマンのDVDには期待できますか？

>>280
おっ！詳しい人ｲﾀｯ！
今確認しますたが、やはり1959年のﾘﾋﾀｰでつ。
演奏は原譜に忠実に演奏してかなり好感♪♪
〜まだ聞いてる ﾏﾀｲ長いから(-.-)о

>>283
おそらくここに来る人は大抵聴いたことある人ですよ。

リヒターは、それまでカットするのが当たり前だったこの曲を
原譜に忠実に録音した最初の人です。
なお、リヒターはどれも旧バッハ全集による録音ですが、
現在では新バッハ全集での録音が普通です。

違いは少ないんですが
曲の数え方が旧は78曲、新が68曲
4c.Evangelistaの真ん中あたりの定冠詞が旧das、新die
34.35.の伴奏、旧にｳﾞｨｵﾗ･ﾀﾞ･ｶﾞﾝﾊﾞなし、新はｳﾞｨｵﾗ･ﾀﾞ･ｶﾞﾝﾊﾞあり。
42.の4小節目の2拍目のヴァイオリンの音形の違い
57.のｳﾞｨｵﾗ･ﾀﾞ･ｶﾞﾝﾊﾞで数箇所音の違いがある
ってところくらいでしょうか？
細かい違いはまだありますが、聴いてて分かるのはこれくらいでしょう。

指揮者わすれました。でもキャサリン・フェリアが歌ってるのでご存知
のかた多いと思います。もちろん正規版ですが、確かカラヤン君の若い
頃の海賊盤、ＦＯＹＥＲ？のなかでもフェリア嬢がうたってましたっけ。
後は、フルベン先生の海賊盤もたまに聴いてます。

↑詳しい人とは…
このｽﾚ主さんでつか。
失言大変ｽﾏｿm(_ _)m

＞リヒターは、それまでカットするのが当たり前だったこの曲を
＞原譜に忠実に録音した最初の人です。

F.レーマンの50年くらいの録音を聴いたけど、どこが忠実じゃないか分からないから教えて。

>>287
言葉が足らんかったスマソ
リヒターは原譜に忠実にステレオ録音した最初の人です。

フリッツ・レーマン/ベルリン放送響の演奏を漏れは聴いたことありませんが、
録音時間からしてカットなしでしょう。
モノラル録音ならセルゲイ・クーセヴィツキー/ボストン響も
全曲じゃないでしょうか？

原譜に忠実にステレオ録音てw

言葉が足らないとかいうレベルじやないな

>>289
じや、どんなレベルじやと言うことでしょうか？

ライプツィヒのウンコはバッカっカと並ぶ知ったか野郎
いちいち真に受けちゃダメ

なんか変なのが沸いてるな

マタイスレは　荒れる運命
最高の名曲なので　仕方が無いのか。。。。
マックス盤購入　明日聴きます

>284
ﾗｲﾌﾟﾂｨﾋさん いろいろありがとうございます♪

最近発売されるＤＶＤをみてクラシックの演奏家も見た目が大切なんだなあと思う。

>>295
　 　　　　ノ´⌒@⌒(⌒｀,⌒@ヽ
　　　　(（)＠（ヽノ(＠)ノ（（ﾉ@)ノ）
　 　ゝｰ '_ Ｗ　　　　　　　（9)ﾉ（@)ﾉヽ）
　ノ(＠)　　　.　_ __ .. .._　　　)ノ（ﾉﾉ（@)）
（＠（@ヽ　　 ..____ ..........　　　　　　（9)ﾉ（@)
（ヽノ(o) 　　　　　　　　　　　　　　　（ﾉﾉノ（8（)
(（)ノ(＠)　　　 　　　 　　二__　　　　（ﾉノ（9ヽ））
(（)＠ヽ　 　 二__, --､r'"___､　ヾ　ﾄ-' ＠)ノ（ﾉ8)
（ｏ)ゝノレ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ　＼（9)ﾉ（@)
　　ゝ　K/ｰ'~^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　　ヽ＠)ノヽ）
　　　!〉　ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　　∪ 　 Y
　　　i　　∪ 　,.:::二Ｕﾆ:::.､.　　　　　　 l　i
　　　.!　　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　∪　　　 !Kl
　　　.i､　 .　　 ヾ=､＿_.／　　　　　　　 ﾄ= 　←レヴァイン
　　　 ヽ.　:､∪　ﾞ　-―-　　　　,;　∪　,!
　　　　＼. 　:.　　　　　　　　　.:　　　 ﾉ
　　　　　ヽ 　ヽ.　　　　　　　.　　　 .ｲ
.　　　　　 ｀i､　　､::..　　　　　...:::ノ　,∧

それは俺に対する嫌味かい？

リヒターのマタイに出てくるフルートのオッサンは

コープマンのＤＶＤどうでしたか？

今日買ってきた

コープマンのマタイということでマターリとした演奏かと思っていたが、熱演であった。
日本語字幕を見ながら聞くのと、offにして聞くのとではまた違う感じがするね。

日本語字幕なんていらないっつーの

レガシーは日本語字幕が欲しかった。
ついでに、リヒターがオケと合唱に指示を出しているところは英語字幕も出ない。
英語でいいからつけてほしかった。

>>302
1998年3月25日に、クラシカジャパンで放映されたものには全てに日本語字幕が付いて
いた。リハーサル風景のリヒターの指示は大変興味深いですぞ。
そのＶＨＳテープを持っているが、この２ちゃんねる経由ではダビングして渡す方法は
皆無だな。
ドイツ語のわかる人に聞くしかないだろう。

>>302
独語字幕はあるの？

>>303
＞皆無

不自然な言い回し。

>>305
ずごく気の小さいあわれな輩の、言葉尻を捕らえてのカキコだな。
しかもかわいそうな事に、｢皆無｣という言葉を知らぬ幼稚な者のようだ。

国語辞典では、｢皆無(かいむ)＝該当例･(可能性)が全然無いこと｡｣とあるんだよ。

ｸﾗ板住人はﾎﾝﾄ質が悪いな
こんなのばっかり

>>305
｢皆無｣を｢みなむ｣と読んだのだろう。
そんな言葉は辞書には無いし・・・・。

>>305は中卒だから暖かく見守ってあげましょう

>>304
ドイツ語字幕もないんですよ。

>>303
英語と共通する語意を手がかりに、頑張るしかないです。
なんとかなる・・・・かなぁ・・・・・

マタイ初心者には大変有難いです
史上初！日本語字幕入りＤＶＤを出した
「CHALLENGE CLASSICS
トン・コープマン＆アムステルダムバロックオーケストラ」に感謝

欲を言えばインタビューにも英語だけでなく、日本語の字幕も入れてほしかったです。

hmvでコープマンDVD買ったらCD2枚組みがきた…

ｶﾜｲｿｽ(･ω･`)

受難

古楽器マタイのファンの俺としてはあまり興味ないが、
メンゲルベルク盤のリマスタリングがオーパス蔵から出るらしい。

http://members.jcom.home.ne.jp/0717478301/new:20release.html

メンゲルベルクは古楽器とかモダン楽器とか、そういう範疇で語れる演奏じゃないだろw

これだからｺｶﾞｯｷｰは･･･

メンゲルベルクｽﾙｰ

>>315
おおおｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!



蔵のワルター/VPOのマラ9。

メンゲは1938年の録音だから、これはもう古楽器でしょう

今時メンゲンベルクのマタイなんて誉める馬鹿はコーホー位のモンだろｗ

加賀乙彦ﾓﾅｰｗ

柳田邦男ﾓﾅｰ

今日は小川さん321歳のの誕生日ですが、

宮川さんの命日になりました…涙

リヒターのDVD国内版ﾏﾀﾞｰ?ﾁﾝﾁﾝ

メンゲンベルクって、やっぱり秀逸なものじゃないよね？
絶賛している人がいるから聴いてみたけど、考えこんでしまった。
まあ各人の嗜好だから。

>>325
アレはマタイじゃないしバッハでもない。
ただひたすらメンゲルベルクの芸を聴くアルバムだよ。

>>326
あと何10年かすれば、今の古楽器のバッハ演奏も｢アレはマタイじゃないしバッハで
もない。ただひたすら古楽器の芸を聴くアルバムだよ。｣と言われるかも・・・。

>>327
それはない。

別にメンゲルベルクの肩を持つわけではないが、あの時代に聴いて感動した人々は、
これぞバッハのマタイだと思っていたと思う。
要するに演奏はその時代的背景と共にあるものだし、後の我々がどうのこうのと言
ってもはじまらないのではないか。
現代の古楽器演奏も、バッハ演奏の研究などから成されているものであることは否
めない。
将来さらに、現代では考えられない研究がなされ、今は想像すら出来ない演奏形態
となる事は十分に考えられる。その時は、今の古楽器演奏も過去のものとなってし
まうだろう。
でもバッハ演奏史の中では、ひとつのゆるぎない事実として古楽器演奏も語られる
だろう。メンゲルベルクの演奏も全く同じ事ではないか。

というか現代の古楽演奏をひとくくりにされても

メンゲルベルクって、抜粋盤あるんですかね？
ちょっと聞いてみたいけど、全曲は・・・・

メンゲル盤ってカットしまくりだろ抜粋なんて

そうなの？尼で見つけたのは3枚組だったけど････

>>329
テキストクリティークって知ってる？

>>333
うちのは２枚組。
でも1曲目聴いただけでお腹一杯

メンゲンベルクと同じくらいの時代の人の録音無いのかい?

というか20-30年前の古楽黎明期と現在の古楽でさえ、まったく別物というほ
ど差があるよ

レオンハルトとヘンゲルブロックなんてまったく違う事してるしね。

モダン、古楽で二分するなんて時代遅れな感覚。

>>336
ラミン聞いてみ。
ラミンがいかに真摯に楽譜を読み込んでバッハに忠実であろうとしているか、
逆にメンゲルベルクがいかに恣意的でバッハをないがしろにしているかが良く分かる。

>>339
そのギュンター･ラミンのもとで学んだのが天才カール・リヒターだね。

ライプツィヒ楽派だな

>>339
サンクス。福音史家がメンゲルベルクと同じ人の奴か

>>342
その抜粋盤も良いがヘフリガーが福音史家を歌った全曲版も優れた演奏。

…ＣＤショップ行って探してみまつ

川崎で初期稿を聴いてきますた。
涙と鼻水が止まらないほど感動した。

>>345
自分も昨夜行って来た。
1部の締めの合唱が単純コラールに置き換えられていたり等、
違和感が多少あったが、より厳粛な感じで自分的には良かった。

福音史家が咳き込んで演奏中断したのにはびっくりしたが…。

日曜日、しらかわホール行ってきました。良かったです。

リヒターのDVD国内盤６月２１日発売予定
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1357424

今日は聖金曜日。
メンゲルベルクでも聴くかな。

んだら俺はヘレの九番

DVDでも国内盤作るときは新たにミキシングしたりマスタリングしたりするのかな。
リヒターのマタイはちょっと独唱と合唱のバランスが・・・
改善されてほしい点です。

国内版はレガシーだけあればいい。つーか、出してくれよぉ

鈴木雅明のBCJに一滴真下
はるばる所沢まで

じじばばばっかだったけど
よかった
古楽器はｲｲ

全曲盤やっと聴いた。リヒターの。
目から鱗だった。
ガーディナーの抜粋盤で知ってるつもりになっていて大馬鹿だった。

DGの最新録音聴いた人、感想教えて

http://www.bach-cantatas.com/Pic-Rec-BIG/SMP-Vermunt.jpg

>>355
オランダ語？

>>355
あっさりとしたなかなか良い演奏。
英語版より違和感は少ないよ。

BCJのガンバをリュートに置き換えた演奏が忘れられない。
CDにしてくれないかな。

ミュラー＝ブリュールがリュートでやってる。なんでかしらんが。

確かにマタイにリュートが出てきたときは
びっくりぎょうてん☆

>>357
matthewの　歌詞が英語版ってあるんですか？
あるのなら　おしえてください。

>>358
リュート版が原典版だから「置き換えた」はちょっと違うような

>>361
ヨハネはブリテン指揮の英語盤がデッカから出ていたといえよう。
ピーター・ピアーズがエバンジェリストだったといえよう。

>>361

探せば他にもあるかも知れんが

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1096611
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=745195

I先生がモダンでお薦めのショルティ、現在は手に入らないのでしょうか？
聴いたことある方、評価プリーズ

ショルティのはモダンではまぁ良いと思うよ。
合唱がちょっと揺れるのと、通奏低音が「スペシャリスト」じゃないからどうしても躍動感がないのはｱﾚだけど。
ソリストは揃ってるね。でももっといい演奏はたくさんある。

今、マタイ受難曲の第１曲だけを23種類聴き比べてみたんだけど、
オレは古い録音が大嫌いで、リヒターはカンタータもヨハネ受難曲もヘレヴェッヘや鈴木雅明に遠く及ばなかったけど、
聴き比べた結果、リヒター1958年が最も良かった。

古楽器演奏が邪道な現代楽器演奏に劣るなんて絶対に認めたくなかったんだけど。

>367
23種の詳細キボヌ

>>368
マックス、バームント、ヤーコブス(ライブ)、シュペリンク、マクリーシュ、ブリュール、ヴェルトホーヴェン、メンゲンベルク
フルトヴェングラー、カラヤン、アバド、小澤征爾、アーノンクール(2st)、アーノンクール(3st)、コープマン、ガーディナー
鈴木雅明、ヘレヴェッヘ(2st)、リヒター(1st)、リヒター(2st)、ブリュッヘン、ピノック(ライブ)、レオンハルト、クレンペラー
シュライアー、リリング(2st)

間違った。23じゃなくて26種類
ヘレヴェッヘかリヒターかかなり迷った

礒山雅先生のNo1はたしかヘレヴェッヘだっけ
調べようと思って、かなり久しぶりにI教授の家に行こうとしたらもうお辞めになったのかな。掲示板も大変な事に
http://504.teacup.com/ikyouju/bbs

>>369
2st?3st?
2nd?3rd?

>>370
× 2st
○ 2nd

>>369
壮観ですね。
ヤコプスのライブはギューラがエヴァンゲリストを歌ったときのものですか？
あの演奏は、コラールの扱いがオペラ的でとても印象に残っています。
ヤコプスのマタイはもう一度じっくりと聴いてみたいのですけどなかなか機会ありません。
録音してくれないかな・・・。

それにしても、良く聴きこんでいらっしゃいますね。
バームント、ブリュール、アバド、アーノンクール(2nd)は聴いたことありませんが、
その中では、私もヘレヴェッヘとリヒター（58）を選びます。
次点でマックスとフェルトホーフェンかな。

ところで、バームントというのはCDですか？
レーベル、ソリスト等、教えていただければありがたいです。

>>369
> 礒山雅先生のNo1はたしかヘレヴェッヘだっけ

｢マタイ受難曲｣の巻末でのCD評は、多少の増補があるんだけど
増補された項目を立ち読みした限りでは、ヘレヴェッヘの新盤が出た後でも
礒山氏はレオンハルト盤を上位に置いていたような。
ちなみに初版出版時にはヘレヴェッヘの新盤は出ていなかった。

個人的には、レオンハルト盤は、指揮者の志向する様式に
演奏家全員がピタリと照準を合わせている意味で凄いと思う反面
淡白で物足りないと思うこともある。ライブ録音してほしかったなあ。

レオンハルトって、一曲の中においても、曲集の中においても、ツアーにおいても、
後半になるに従って徐々に良くなっていくというイメージがある。
磯山氏は曲の中で終末合唱が好きだと書いていたような記憶があるから、
それならレオンハルトが一番にくるのは納得できる。
あの終末合唱はちょっと他の追随を許さないと思う。
アーティキュレーションの強調とか、ボーイソプラノの声質とか、そういう
部分的には不自然にも感じた幾つかの要素が、最後の曲では全部美点になっている。

礒山先生の追加部分では本命がレオンハルト、「これと並べて」鈴木・ヘレヴェッヘ（新）を
とりたいと思う、とありますね。
個人的にはレオンハルトを評価し続けるというのは刷り込みにしか思えないんですが。

ＬＰ時代はシェルヒェンが名演だつた。
彼の女婿のリステンパルトがフランス風に演奏すれば面白いかつたのに。

レオンハルトは良いけどやはり特殊。
ナンバー１にあげるのは躊躇する。

それに鈴木とヘレヴェッヘを並べて語るのはおかしい。
レベルが違いすぎる。

鈴木盤が出た当時は、日本人にこれだけの演奏ができるのかという驚きがあったけど、
距離を置いて冷静に聴きなおしてみるととてもレオンハルト、ヘレヴェッヘと同列には語れない。

礒山先生は今でも鈴木盤に最高の評価を与えるのだろうか？

全編通しで聴かずに、部分的に聴きたい曲だけ抜き出して聴くときには、
レオンハルト盤を選ぶことが一番多い。
暑苦しく無くて聴き易そうで、実は凄いクセというか中毒性がある。

ヘレヴェッヘ盤は、最初に通して聴いたときには、この完璧に近いような
クオリティで最後まで行けるのだろうか、とわくわくしながら聴いたが、
いったん全部聴き終えてから、あらためて数曲を聴き直したいとは思わなかった。

個人的にはヘレヴェッヘよりはマックス盤の方が好み。

ミュラー=ブリュールかなり良いよ。

礒山雅先生は、リヒターに最高の評価を与えている。

自分的には1位レオンハルト、2位ヘレヴェッヘ（旧）。
あ、I教授の「マタイ」旧版と同じか。
ヘレヴェッヘ（新）は完璧に近いのに（近いからこそ？）
全体的にはつまらないし感動がない。
マックスもいいけどちょっとテンポ速すぎのところも。
鈴木はとにもかくにもソリストに難が。

俺は１位ヘレヴェッヘ（新）、２位フェルトホーフェン。
マタイで「完璧」ってのは絶対無理な話でヘレヴェッヘ盤にも傷は多いんだけど、
それでも他盤を圧するクォリティだと思う。
ただ、引っ掛かりがないというか、聴きなおしたいという気が起こらないのは事実。
部分的に摘み聴きすると（特に終結合唱なんか）意外につまらなかったりする。

フェルトホーフェンは現時点で最も「まったり」した演奏。
受難節に緊張感のある演奏で聴き疲れしてる時期だからこういう演奏が心地よい。
同じピリオド系でも、ある意味マックスと対極にある演奏だから、
現代楽器派で古楽に深入りする気がないのなら、マックスとフェルトホーフェンを揃えとけば十分かも。
少なくともガーディナーなんか聴いて古楽器も知ってるぞなんて顔されるよりははずっと良い。

レオンハルトは唯一無二の演奏ではあるんだけど、合唱、ソロともに高声部が少年合唱団だけでは
バッハのマタイを表現し切るには無理が大きい。

ヘレヴェッヘ旧盤は同じまったり系でも真剣度と集中力はフェルトホーフェンより上。
でも脱力度でフェルトホーフェンの勝ち。ｗ

鈴木はまあまあだけどそれ以上ではない。

↑リヒターは問題外なの？

>>383
リヒターは問題外というよりも、他がかすむほど超越している。

リヒターは気合い入りすぎててダメです。気持ちはわかるんですが。暑苦しい。
チャイコフスキーの後期交響曲でムラビンスキーレニングラードがダメなのと
同じ理由です。

かといって鈴木では物足りない。
ヘレヴェッヘ新で私は満ち足りてます。

リヒターとメンゲルベルクは神棚の神体専用
たまにご拝聴するとご利益があるぞ
しょっちゅう聞くと中毒になるぽ

リヒターは、今となってはスタイルがかなり時代錯誤な事と、
何よりも、現代楽器と旧バッハ全集使用という点が致命的。

だから、批評するに当たってリヒターは誉めるべきじゃないんだけど
フルトヴェングラーの第9のように歴史的録音なのは確か。

現代では、あのように重圧で熱い演奏は誰もやらないので、もう新たに聴く事ができない点でも貴重かな。

だから>>1で漏れが言うように

ショルティ=シカゴ

が一番なんだよ。　　へっへ〜♪

入手難でしょ？　まあ、自慢したい気持ちもわからないではないが
古楽器て、苦手なんだよなあ・・・

>>389
そんなあなたにグッテンベルク旧盤を。

はなしにが変わってしまうけど　俺　英語版ほしくてほしくて
たまらず　ネットや名古屋じゅうをさがしまわったけど　唯一
あるのは　ヤフオクのクーセビッキー　（１９４０年もの）指揮
しかみつけられないよ（これ古すぎ）　せめて　バーンスタイン
　1960年代くらいどこかにうっていないのかな・・・・
だれか打っているところあったらおしえてくださいませ。
よろしくおねがいします。　かしてくれてもいいな　（ありえないな・・・）　

>>391
英語版の全曲録音で比較的新しいものとしてはWillcocksの演奏がある。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=245744

きっちりした解釈に基づいたまともな演奏だけど、決してお薦めはしない。
英語じゃバッハの天才的なディクションが死んじゃって聴いているのが辛くなる。
まだ最近出たオランダ語版のほうが聴き通せるよ。

バーンスタインは抜粋版だし相変わらず好き放題やっててあまりまともな演奏とは・・・。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=745195

最近の流れ読んでみるとレオンハルト、ヘレヴェッヘ、マックスあたりが評価高いようだね。
ヘレヴェッヘの演奏は手元に４種類あるけど、一番好きなのは最初のHMFのアナログ録音かな。

最近はマウエルスベルガーとウェルナー
が繰り返して安心して聞ける愛聴盤になってます。

>>390
それショルティより入手困難じゃないの？ と思ったらアマゾンにあった。
http://www.amazon.com/gp/offer-listing/B000026HCP/

>>393
ヘレヴェッヘって2回しか録音してなくない？
それにヘレヴェッヘって1947年生まれだから、アナログ録音の時代って幼児だよ

http://www.bach-cantatas.com/Vocal/BWV244-Herreweghe.htm

リヒターで聴けるF-Dの歌唱は神の領域。

>>396
日本コロンビアが業務用のデジタルレコーダーを発売したのが1972年。もちろん当時は
まだLPの時代。なおもしばらくはアナログ録音の優位が続く。
25歳を幼児とは言わないだろう。

ごめんアナログとモノラル間違った

ソロの歌唱が優れた盤はどれですか？
特にソプラノの優れたやつを知りたいのです。
ちなみに所有してるのはリヒター58年と小澤盤のみです。
上手いAus liebeを聴きたいんですけどリヒターのは歌手が駄目なのと
テンポが好みより速い。小澤のはテンポは好きだけど歌手が少し物足りない。
こんなかんじです。オススメあったら教えてください。

58年盤はゼーフリートだっけ

そうです。
実力不足というより声質の問題なんでしょうが聴いていて心地よくない。
しっとりと歌うタイプじゃないんでしょうね。

ショルティ盤のキリ・テ・カナワでどう？

リリング新盤のクリスティアーネ･エルツェでいいんでない？
アルトはインゲボルク･ダンツだし。

現代の時流に乗って、リヒターが時代遅れ云々というのは付和雷同だな。
バッハその人も晩年当時は、やはり時代遅れと言われていた。
まるでリヒターは、結果的にバッハの生き方を後追いしているみたいだ(目の患いも)。
でもバッハが作品に入れ込んだ偉大なものは、メンデルスゾーンによって見出され、
今日に至っている。
リヒターがバッハ演奏に入れ込んだ偉大なものは、録音当時の使用楽器を超えて、ど
んなに時代が変わろうと永遠に聴き継がれるだろう。
そして、ともすれば時流に乗っただけの表面的な多くの古楽器演奏とは一線を画す。

レスありがとうございます。

>>403
ショルティ盤は入手困難みたいですね。
もし見つけたら買って見ます。

>>404
小澤盤もエルツェなんですけどリリング新盤のほうが出来が良いんでしょうか。
小澤盤でも悪くは無いですがもう一枚レベルが高い歌唱を聴きたい。

>>406
小澤のは聴いてないからなんとも言えないけど素敵な演奏ですよ。

他にはミュラー＝ブリュールのクラウディア・コウヴェンベルグ。
子供のようなちょっと不思議な声質ですが、とても綺麗です。

古楽だとマックスのモニカ・フリンマーとか。

>>406
ショルティ盤聴かせるからウチにおいで〜って感じ〜　　by福岡ドーム徒歩10分

>>406
ソプラノの名盤とは、痛いところを突くなあ。

これが、エヴァンゲリストの名演と言うなら、ラミン盤のエルプ（敢えてメンゲ…とは言わない）、
リヒター盤のヘフリガー（散々語りつくされているがやはり入魂の歌唱）、
マウエルスベルガー盤のシュライアー（数ある彼の福音史家の中でこれが最高）、
レオンハルト盤のプレガルディエン、ヘレヴェへ盤のクルック、ボストリッジ、フェルトホーフェン盤のテュルク、
グッテンベルク盤のウルマン、マクリーシュ盤のパッドモアと数多いし、
イエスも、フルトヴェングラー、レーマン盤でのDFD、ミュンヒンガー盤のプライ、アーノンクール新盤のゲルネなど
刮目すべき歌唱には事欠かない。
アルトなら、カラヤン旧盤のフェリアー、マックス盤のノーリン、ヘレヴェッヘ盤のヤーコプスとショル、
リリング新盤のダンツ、マクリーシュ盤のコジェナーなど優れた歌唱がある。
テノールは、ミュンヒンガー盤のヴンダーリヒがダントツだが、他にもヘレヴェへ盤のギューラ、
ブリュッヘン盤のボストリッジなど良いし、バスは言わずもがな、誰でも知っている入神の名唱が存在する。

だが、ソプラノのお薦めはない。
そもそも、マタイの第４９曲など、ドラマのクライマックスで荒れ狂うオケと合唱のトゥッティに相対して、
通奏低音さえ沈黙する中で、マタイ受難曲の核心をたった一人で解き明かさなければならない。
これだけでも、とても人間の為し得る業とは思えないのに、第８曲のアリアはやたら音程を決めるのが
難しいし、アルトとの二重唱も目立ってもダメ、目立たなくてもダメという微妙な加減が求められる。
というわけで、シュヴァルツコップもカークビーもダメだし、マティスは力みすぎ、ポップ、アージェンタ、
フリンマー、ルーベンス、ギーベル、シュリック、アメリンクもイマイチ。
しかし、このパートは不思議にも実演で驚くほどの瞬間に出会う確率が高い。
俺は過去２回、ホール全体の時間が止まったかと思うほどの名唱に出くわした。
そう考えると、ＣＤでは、実演のように会場との一体感を味方につけることが出来ないというのが、
ＣＤでこのパートに名演がない理由かもしれない。
どういう歌唱を求めているのかにもよるが、たしかにキリ・テ・カナワはオペラ的な点に目をつぶれば
まあまあだったし、いっそのこと全く逆方向で、ルーシンク盤のイシドロや、レオンハルト盤の少年のように
徹底したコンセプトの歌唱を聴くほうが満足感は高いかもしれない。

>>396
説明不足スマン。
ヘレヴェッヘのＣＤはたしかに２種類。
あと２つは、来日時のビデオと、ＡＣＯとやったときののライブ録音。

>>392
おそくなりましたが　ご教示ありがとう
ございました。　英語版WillcocksのＣＤ
を注文しました　たのしみに　まっています。

幼児ヘレヴェッヘ萌え

>>405
>そして、ともすれば時流に乗っただけの表面的な多くの古楽器演奏とは一線を画す。

みんな一生懸命がんばってるのにお前酷いな

でも正直に言えば、表面的なのは現代楽器演奏なんだけどな
今の古楽奏者達の成果を見れば一目瞭然だよ

演奏を聴けばすぐにわかるけどリヒターは掘り下げが浅い
厳しく精密さが求められる現代と違って、(今よりも格段に)アバウトが当たり前の当時では、
自分だけそんなに細かく研究しようとは思えなかったのは仕方ないかもしれない

リヒターが古楽研究を軽視していたからこそ、旧バッハ全集を使ったんだろうけど
軽視しなければ、おそらく途中で古楽器に切り替えていただろうし、
バロックの宗教音楽であんなロマンチシズム的(こぶしの効いた演歌的)な演奏は絶対にやれない

リヒターやメンゲルベルクが未だに支持されるのは、時の経過による付加価値と、
こぶしの効いた演歌的な演奏が好きな人が沢山いるからだと思う。オレも嫌いじゃないし。

>>414
リヒターとメンゲルベルクの間には厳然としたスタンスの違いがあるんだけどね。
コープマンも含めて「古楽派」の人たちはそこのところを誤解していることが多い。

その責任は、「バッハの音楽」を聴きたいんじゃなくて、
「リヒターがバッハ演奏に入れ込んだ偉大なもの」を聴きたがる>>405のような人たちにある。

リヒターは、決して「バッハ演奏に偉大なものを入れ込もうとしていた」わけじゃない。
出来る限りバッハに忠実であろうとしていただけだよ。

メンゲルベルクのマタイについて、あれは「大指揮者の偉大な芸」を聴くディスクであって、
１８世紀を生きたJohann Sebastian Bachという人間とはあまり関係がないと言って良いと思う。

まあ今どき現代楽器と古楽器で二分して考える事自体が時代遅れなんだけどね

「時代遅れ」という考え方自体もね

>>406
忘れてたけどｱｰﾉﾝｸｰﾙの新盤でシェーファーが歌ってるではないか。

現代楽器での演奏を語る際にはメンゲルベルク、リヒターが特別視されるのに、

古楽器での演奏を語る際には全部一緒くたにされるのですね。

>>415
リヒター自身が意識して｢偉大なものを入れ込もうとしていた｣のではなく、
バッハの楽譜に忠実であろうとした結果だ。
今現在、かつてのリヒターのように自分の収入の大半を合唱団育成のために
使い、募集に自ら街頭にビラ配りのために立つ意気込みを持った演奏家は果
たしているだろうか。

学者と演奏家は異なる
その境界が曖昧になっている事が大問題
感情の表現が出るのは普通の事だと思うが・・・
よく作曲家が書いたことが聞こえてくればよい
余計な解釈はいらないとか言うがそれは勘違い
聞いた段階で自分の好み、解釈が加わっている

>>240
> 今現在、かつてのリヒターのように自分の収入の大半を合唱団育成のために
> 使い、募集に自ら街頭にビラ配りのために立つ意気込みを持った演奏家は果
> たしているだろうか。

いないだろう。だけどこのようなリヒターの行動を美談とも思わない。
インターネットの世界にリヒターが生きていて、なおかつインターネットを
使わずにビラ配りに固執するなら、奇特な音楽家として知られたかも。

>>421
むしろ、古楽は学者の独擅場になりつつある
研究に裏づけされた演奏じゃないと、説得力が得られない。それが宗教曲の大曲なら、なおさらその傾向が強い

たとえば、ラトルBPOや小澤VPOが非常に優れた演奏を行っても、
曲目が古典派、ロマン派、近現ならば、至上最高の名演になれる可能性はあるけど、
曲目がバロック以前ならその可能性は無い

古楽だけが「別枠」になってしまっている

ラトルのヨハネは間違いなく名演だけどな
小澤の200倍は様式感あるし

>>420
アーノンクールは自分の桶と楽器のために
自分の収入を長年注ぎ込み、チラシ作成やチラシ配りはもちろん
会場の客席を並べることまで自分でやりましたが、何か？
ヘレヴェッヘは自分の合唱団のために自分の収入を長年注ぎ込み、
チラシ作成やチラシ配りも自分でやりましたが、何か？
コープマンは自分の桶と合唱団のために自分の収入を長年注ぎ込み
カンタータの演奏＆録音のために自宅や私財を抵当にいれましたが、何か？
ガーディナーは(ｒｙ
リヒターだけではないのだよ、オッサン。

演奏家が学者になりつつあり、学者が演奏家になりつつある。
その境界がごちゃごちゃになっているのが問題だと思う。
一つの研究の成果を演奏家が、自分なりに考えて演奏する。
で良いような気がする。

リヒターにしても、古楽の流れを作った面々にしても、
権威におもねらずに我が道をひたむきに進んだ結果、
徐々に評価されるようになったのは一緒。
だんだんと信者が増えてきて、権威と化してきたけど。

>>425
>>420のような人たちは、バッハを聴きたいわけじゃなく「何か偉大なもの」がお好みなんだから、
いつまで議論しても平行線かと。

祭り上げられたリヒターこそ良い迷惑。

>>425
なるほど分かった。
リヒターも古楽系演奏家も、みんな偉いぞ。
こんな好天の休日に引きこもって２ちゃんに張り付いて
あーだこーだウンチク垂れてる非生産的ヲタよりも。

Naxosのミュラー＝ブリュールの新譜聴きました。
モダン楽器ですが、古楽の奏法・テンポ・アーティキュレーションを全面的に
取り入れた演奏で、サクサク進みます。
目立ったのは前半から通奏低音にリュートが加わっており、57の「甘き十字架」の
アリアが初稿の通りリュート伴奏で歌われていること。その他にも35のGeduldのアリアの
冒頭、スラーで二個ずつ結ばれた八分音符をスタッカート気味に演奏したり、53bの
「ユダヤ人の王よ」の合唱を目立って遅いテンポにしたりと、面白い工夫が随所に見られます。
気になったのはイエスを歌うRaminund Nolteって人。テノール寄りのソフトなバリトンで、
柔和なイエスを意図しているようですが、柔和というより気取ってるように聞こえます。
総じて宗教的な情感には乏しいような気がしますが、お値段分は楽しめました。
とりあえず、いろいろと集めてる人はどうぞ。

ヘレ旧vsヘレ新（個人的評価）

エヴァンゲリスト　旧
イエス　引分け
ソプラノ　新
アルト　新
テノール　引分け
バス　旧
合唱　旧
リピエーノ　旧
器楽　新

>>430
俺は気取ってる、というふうには聞こえなかったな。
まだ買ってないけど。

ミュラー＝ブリュールは、ミュンヒンガーが今生きてたらこんな演奏するのかな〜という感じ。
桶が抜群に上手くて良い。

ミュラーのロ短調は、まあまあだった。

ロ短調は合唱団の実力がﾓﾛに出るからな

>>407
ありがとうございます。参考にします。

>>408
福岡は遠いです・・・うちは嵐山まで10分なので・・・。

>>434
ザ・シクスティーンは「ロ短調」で化けの皮が剥がれたな・・・
「ヨハネ」はさらに酷い演奏

>>409>>410
今持ってる2枚だけでもソプラノ以外は満足なんです。
エヴァンゲリストにアリアと歌いっぱなしであのクオリティの
ヘフリガーなんて神としか思えません。
ヴンダーリヒ、プレガルディエン、ショル、ゲルネあたりが歌ってる盤は
歌手目的でそのうち買うと思います。

ソプラノの話ですけど、やっぱりあんまり強烈にオススメできるのって
無いんですね。カナワはやっぱりオペラ的ですか。
たしかフォーレのレクイエムでピエイエズを歌ってるCDを持ってたんですけど
やっぱりオペラ的で受け付けませんでしたね。
かといってボーイソプラノも僕は嫌いなんですよ。大嫌いと言っていいかも。
Aus liebeで求めているのは・・・まず癖が無く楽に綺麗に歌いきれること。
歌手が頑張ってるのが伝わってくるのはこういう曲には合わないと思います。
けれども適度に情感がこもっているのが好きですね。
全曲を通じてあっさりでも、この曲やアルトのアリアなんかは
割としっとりと聴かせてほしいです。前奏のフルートだけで泣けるくらいに。
それでもオペラアリアになるのは絶対に嫌なんです。

マタイを生で聴いたのは去年のコルボの一回きりなんですけど、
たしかにそのときは凄く良かったですね。歌ってたのは日本人の方だったんですが
時間が止まるというか空気が固まるというか・・・素晴らしかった。
歌い終って演奏が続いてもしばらく会場が余韻に包まれているような感覚が
ありました。やはりAus liebeは素晴らしい。
録音して聴きなおすと意外とたいしたことなかったりするのかなあ・・・。

>>418
ありがとうございます。購入の参考にしますね。

>>437
＞マタイを生で聴いたのは去年のコルボの一回きりなんですけど、
たしかにそのときは凄く良かったですね。歌ってたのは日本人の方だったんですが
時間が止まるというか空気が固まるというか・・・素晴らしかった。

たしかに、あのときの谷村由美子さんは素晴らしかったですね。
それと、出色だったのがバスのハーヴェイ。
ガーディナーやクリストファーズとの録音で聴いてる限りではここまで凄い歌手だとは思いませんでした。
やはり演奏者と空間／時間を共有すると言うことは大切なことであるような気がします。

今、>>407で挙がってたミュラー＝ブリュール盤を聴いてます。
No.13まで聴いた限りでは、コウヴェンベルクという人はあたたかみのある素直な声質で
比較的>>437さんの好みには合っているのではないかと感じます。

他にお薦めとして挙がっている、カナワ、シェーファー、イシドロ、フリンマーも
この連休中に聴き直してみようと思いますので、印象に残った録音があれば
またご報告します。

>423
研究の裏づけがないと説得力がないというのは
裏返せば権威のお墨付きがなければ音楽として魅力がないよということ
なぜ、自分の耳だけで聴こうとしない?
音楽の価値はお上が決めるんじゃなく自分で決めるもんだろ
過去に遡ることが不可能なかぎりどんな古楽研究の成果も
明日覆るかもしれんのだ
そんなあやふやなものが音楽の価値を左右すると思ってるとしたら
大間違いだ

>>440
>研究の裏づけがないと説得力がないというのは
>裏返せば権威のお墨付きがなければ音楽として魅力がないよということ

んなわけない
研究の裏づけ=権威のお墨付き、と勘違いしているのは、
いかに>>440自身が自分で批評する力が足りていないかをよく表している

OVPPでロ短歌われるより、各パート４，５人の方がずっと美しく響くよね。
たとえバッハの時代がOVPPだったとしても関係ない。

>441
かってに勘違いと決め付ける人間にレスするのもなんだが
あれは古楽系特有のうさんくささをいさめたんで
調子のってんじゃねーよという事がいいたいわけです。
わかりましたか。

バッハ「皆!!私のために争わないで!!」

リヒターも古楽並に胡散臭いがね、加齢臭漂うリヒキチのオッサンｗ

無心に歌っている少年合唱団が一番かもしれない
とクレオベリーのDVDとこのスレを見て思う今日この頃である

>>440
お前が言っているのは自分の嗜好
423が言っているのは社会全体の状況

演奏うんぬんの前に、ロジックの違いに気づけないイタさをどうにかしろ

↑
社会全体の状況wとは知らなんだ
社会が説得力ないですよといってるんなら仕方がない
ちなみにラトル君と小澤君に可能性がないのも社会情勢ですか

>>448
自分は423じゃないけど、>>423の内容は音楽シーンの現状についてで、
それについて特に否定的でも肯定的でもなく、ただこうなってる、と書いてる。
実際そういう、バロック演奏に際していわゆる古楽じゃないことが、そのまま
マイナス要素と見られがちだっていうのは確かに実感できる。

でもさ、もともと有った現代楽器の演奏とは別に、古楽演奏が独自に発展していって、
結果として、二つの演奏スタイルの間で、相対的な価値の上り下がりがあるっていうのは、
それは特に問題にするようなことじゃなく、自然な流れだと思う。
現代楽器による演奏に学者たちがケチを付けて、それによって旧来の演奏家達が感化された
っていうんならそれはどうかと思うけど、古楽器の演奏家達は旧来の演奏シーンとは違う所で
地道に自ら演奏活動していった結果、旧来の演奏家たちも無視できない位の大きな影響力を得た、
というだけなんだから。

>研究の裏づけがないと説得力がないというのは
>裏返せば権威のお墨付きがなければ音楽として魅力がないよということ

>ちなみにラトル君と小澤君に可能性がないのも社会情勢ですか


多分、こいつ頭悪いんだよ。

何かここ、他のスレにも増して偉そうな人大杉。
385でリヒターを暑苦しいよばわりした者ですが。私も一時期リヒターばっかり
聞いてました。毎日一回通して聴いてて、大学の友達から「あいつは死が近いんぢゃないのか」
等とうわさされてました（笑）。

#49ソプラノ、確かにいい演奏ないですね。

>>409
…マタイ受難曲の核心をたった一人で解き明かさなければならない。
いいこと云いますね！！
私もあの曲クライマックスだと思います。それがあのようなシンプルさ！

>>446
クレオバリーのDVDは確かにイイ！とくに最前列の小柄の色白の子！
…じゃなくて構成力もありまっせ。

>>448
ヨハネのみならず、新譜のBPOとのショスタコ1&14聴く限りラトルの未来は明るい。
448の未来は暗い。

だらだらスマソ

>449
今の古楽が置かれてる状況をどうみるかなんて人それぞれだよ
古楽は演奏というアートの成熟への過渡期の儚い輝きでしかないと思ってる人も
いるだろうし、まったく受けつけないという人もいるし。
あなたの言うように古楽に妙なひけめを感じるのも大勢いるだろうし。
それを頭ごなしに現状はこうだみたいなこと言うのは間違ってるよという
話です。いきなり結論だされたらその人間の思い込みと取られかねない。

そもそも
>研究の裏づけがないと説得力がない...
という妄言を信じてる人間に用があったんだけどさ
こっはそれが423でも社会の十把一絡どっちでもいいんだ。

>>452
状況をどうみるかは自由かもしれないが、その見方が正しいとは限らないじゃん。

例えば、モーニング娘、オレンジレンジよりもバッハの方が、すばらしい芸術と思う人がいる一方、
バッハなんてくだらない。モーニング娘、オレンジレンジの方が芸術的に優れているという人もいる。

どう見るかは勝手だが、後者はモー娘、オレンジが好きな余り、盲目になっているのは間違いない。
そしてお前も、現代楽器の演奏が好きな余り、盲目になっているのは間違いない。

>>453
言うだけムダと思うよ
多分、世界中の批評雑誌をかき集めさせて、批評家の意見を数えて統計でも取らせない限り
絶対に認めないと思う

>453
この話はうんざりなんで最後に一言
現場が古楽に乗っ取られているかどうかじゃなくて
いきなり結論をだしてきたのがまずいというわけ
あれじゃ主語が423の妄想と受け取られかねませんよ言ってる
453の言葉をかりれば古楽が好きな余り自分の考えてることは
共通の前提としてあるという幻想にとらわれてるんだ

モー娘とバッハどちらを好むかなんてそれこそ大きなおせわで
心底モー娘好きなやつにちゃちゃ入れるのは野暮だ
漏れが嫌いなのは音楽を自分の見栄や体裁のために利用してるやつらだね。
それは発言や演奏をきけば大体わかるんだ。

>それは発言や演奏をきけば大体わかるんだ。
それは推測だ

50年代おわりから60年代はじめにかけてのリヒターは、
演奏や解釈がどうのよりも合唱の響きそのものが神だと思うのだが。

>>とうりすがり
論旨が「個人の好み」と「音楽シーンの状況」が混同してる
話に一貫性がないし、矛盾してる部分がある

>>とうりすがり
論旨が「個人の好み」と「音楽シーンの状況」で混同してる
話に一貫性がないし、矛盾してる部分がある

>>455
＞漏れが嫌いなのは音楽を自分の見栄や体裁のために利用してるやつらだね。
＞それは発言や演奏をきけば大体わかるんだ。

例えばどの演奏家を指してるのか知りたい知りたい

ロ短調ミサ
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1115641990/

で、クレンペラー盤がお気に入りなんだけど、俺

ま、普通だと思います、君

＞漏れが嫌いなのは音楽を自分の見栄や体裁のために利用してるやつらだね。
＞それは発言や演奏をきけば大体わかるんだ。

100年に一度の天才エスパーが現れた

ここの住人はchristian??

>>465
マタイ聴いてる間だけね。

スレ違いで恐縮ですが。
マタイをある程度聞き込んだから次はヨハネをと思って聞き始めたんですが、どうもうまく
入り込めません。よそよそしい乾いた感じがするというか、心に響かないというか。
泣けるようなアリアもないし、合唱は妙に明るい感じで、どうでもいいことを延々と歌っている
ように思えてしまいます。例えば聖衣のくじ引きのところなど。
解説などを読むと、ヨハネ福音書の超越的な性格が音楽にも反映されているなどとありますから、
よそよそしさを感じるのはそのためなのかもしれません。
この曲はどういう態度で楽しんだらいいのでしょうか。
よろしければご教示をお願いします。

専門的なことはまったくわからんが。
十字架にかかっている悲劇的なシーンで、27b(くじびき)のような
C-durの場違いな曲は、やはりその対比に意味があるのでは?
曲が明るい、ってのは多分20番台だと思うが、全体的には
嫌みというか、からかってるんじゃないのか。
総督に対しても、イエスに対しても。
と、合唱人が答えてみる。

マタイよりヨハネの方がよっぽど劇的で聞きやすいと思うけどな。
意味わかってないんじゃない？

実は俺もマタイよりヨハネの方が好きと告白してみるく

>>470
俺も
ヨハネの方が圧迫感？がある気がする

ドラマティックだからじゃない？
心洗われる感じは、マタイが上だと思うけど。

聞き始めのころは、圧倒的にヨハネ好きだったよ。
どこが人類の至宝じゃｺﾙｱ!!と思ってた＞マタイ

樋口隆一盤ってどんな感じ？

マタイ受難曲＝イエスの音楽的な御聖体



かも。

マタイ受難曲＝醍醐の福音書



かも。

>>473
ど素人って感じ。

この演奏の指揮者が誰か分かる人いませんか？
海外の通販サイトの視聴をかたっぱしから調べてみても分かりませんでした。

ttp://age3.tubo.80.kg/age02/view/5795.mp3

>>477
聴いたこと無い演奏だけど、感でｶﾗﾔﾝ。

>>478
カラヤンの計2回の録音は両方調べましたけど違っていました…

>>477
ショルティ、コルボの旧盤（１９８２録音）でもないね。

クレンペラーでもない。

レーマンでもベームでもないな。
そんなメジャーな録音ではなさそう。

フェルディナンド・グロスマンじゃ内科？

>>483
ありがとうございます。

調べてみましたが、グロスマンはモノラル録音みたいです。

演奏はたぶん↓なので、違うみたいです。
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B0007SMGAW/qid=1147316811

熊の木本線？

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B0007SMGAW/
いちいち変なリンク貼らないでくれ

「マタイ受難曲」のリヒター盤（1958年、国内盤）を買いました。
手元には礒山雅『マタイ受難曲』（東京書籍）の本があります。

これからはじめて「マタイ」を聞こうと思いますが、どんな聴き方がおすすめですか？

�@全曲を何も見ないで通してきく。
�A歌詞カードや礒山本を常に見ながらきく。
�B一曲聴き、その部分の歌詞や解説を読んでから、次の曲をきく。
�C歌詞を大まかに理解してからきく。

�A歌詞カードを常に見ながらきく。

�D宇野コーホーたんの著作を読んで「やっぱりメンゲルベルク盤買えば良かった」と後悔し、リヒター盤を窓から投げる。

�Aのあとに�Bがいいんでないの？
�Cは面倒だし�@は福音書記者の語りが何言ってんだかわからないと面白くないし。

あとＩ教授が21頁10行目11行目に書かれているように、スコアを手元に置くのが
懸命だと思いますが、
音友社の小型スコアは絶版で、同じものの輸入版は4,000円チョイします。
むしろ、合唱用総譜だと国内版でもありますし輸入版なら2,000円程度でもありました。

私は>>38の通り、隙間に記入してます。

Doverのミニチュア・スコアなら\1,500以下ですな。
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/0486406350/249-0180571-0954739?v=glance&n=1000

ただし、なにせリプリント専門のDoverですから、ナンバリングが旧版準拠だったような。
私は歌詞カード見ながら数回聴いた後で、礒山本と首っ引きでわからない単語の意味や
解説などをスコアに書き込みまくりました。この作業終えた後では聴くのが劇的に楽しく
なった記憶があります。

みんなすげーな。感心する

>>487
まず歌詞を暗記する。
少なくとも福音記事の部分は暗誦する。

>>491
Doverのスコアは安いんだが、
声楽部をソプラノ記号アルト記号テナー記号で書かれてるため
読みにくい。それに慣れていれば問題ないが。

>>493
だよね。
で、テュルクかプレガルディエンの弟子になり
いつでも代役登板できるように不断の精進をしておく。
これで完璧。

>>487
聴きながら一緒に歌う。
同時通訳しながら日本語で歌うのも可。

>>487
はじめての「マタイ」でリヒターを聴くのは
ちょっとキツイかも知れません。
私もはじめての「マタイ」にリヒター５８年盤を聴きましたが、
「苦行」のように感じた約３時間でした。
はじめての「マタイ」には、サクサク進んで聴きやすい古楽系の
ガーディナー、ヘレヴェッへ、コープマン、ＢＣＪなどの方が
いいと私は思います。

歌詞対訳もはじめてなら、歌詞カードに多い杉山文語訳は
難解過ぎるので、礒山本を見ながら聴くのが
正解だと思います。

はじめてのマタイは、録音が良いクレンペラー盤をどぞ

>>498
４時間も耐えられない。

というわけで、バッハを聴く前に１時間で終わる「シュッツのマタイ受難曲」を聴いて、
聖書部分は暗誦とはいわないまでも、聴いて何を語っているか分かるようになっておくのが吉。

>>500
残念ながら歌詞が違う

じゃエマヌエルのマタイから聴いたら？

>>499　どこが不服だ

>>501
基本的に同じだよ。

>>503
ピアーズの癖のある福音史家、シュヴァルツコプフのソプラノ、異様に遅いテンポ、
そのテンポについていけずところどころ綻びを見せる器楽陣。

>>505　そうか･･･俺は別に気にならないし、感動もするんだけどな。もしよければ、きみの愛聴盤を教えてくれないか。

>>506
ヘルマン・マックス。

あらゆる意味でクレンペラーの対極にある演奏だよ。

ググったけど、探せない。
対極ってことは、古楽器で快速スピード？
もし、そうなら食指動かないなぁ・・・紹介してもらって悪いけど。

マタイがはじめてなだけで、ヨハネとか、ロ短調は聞いてるかもしれない。

しかし何で聴き方なんて訊いてくる馬鹿がいるのかねぇ。
マニュアル人間もここまでくると酷いな。
これだけレスがあっても反応無し。死ねばいいのにな。

その前に
哀れな>>510に神の許しが得られますように。

イエスの十字架上の死の意義に眼をふさぎ、無視して省みていない。
音楽を通してのバッハの真意が通じないっては皮肉なことだ…

と喧嘩をふっかけてみる。

俺も聞き方云々のレスには驚いたけど
これは曲が曲だからいいんじゃない？
おれは無精だから、速攻でＣＤトレイに乗せちゃうけど。
レスがなくてもいいじゃないの。話のネタになればさ

もっと大きくいこーぜ

そういえば宇野功芳さんがマタイへの入門法として、必ずしも全曲通して聴く必要はないとしたうえで、
(1)まず冒頭合唱曲だけをくり返して聴くこと
(2)アリアをすべて省いて聴くこと
を推奨していました。(2)は「そうするのもひとつの手かもしれない」程度の言い方だったような。
しかし(2)ってホントに役に立つメソッドなんでしょうか。魅力を削いで全曲聴く気を失わせるてしまう
だけじゃないでしょうか。
どなたか宇野式を実践した方おられますか？

あったなーそういうの。
でも、たかが一人の評論家の言うことだぜ？

>>513
いや、アノ人は自分が指揮するならバスのアリアなど全部カットしてやりたいくらいだ。
と言っていた。宇野氏の全てを否定するつもりはないが、マタイに関しては
宇野氏は絶対に振ってほしくないもんだ。

マタイの聴き方指南するとはこーほーも偉くなったものだな

アノ人、バッハはそんなに好きじゃなかったはずだよね

こーほー、バッハはシロウトだろ
メンゲルベルクのDQN盤巡って
こーほー,加賀乙彦 vs ミーメ礒山　でバトルしてなかったっけ

>>515
ネタとしてはかなり面白そうだがな宇野指揮マタイ。

笑えないと思うわ

タワレコに、マタイのNAXOS盤があった。
ミュラー？　だとかそんな名前の指揮者だと思うけど
評判どうですか？　２５００円程度だったのでまよってます。

>>521
スレ内検索ぐらいやれ

すまん、名前に自信なかったもので検索してなかった。
個人的には>>430と>>439の「宗教的情感に欠ける」と
いうとこにひっかかりました。購入控えます。

>>521
レオンハルト＆クイケンのマタイヨハネ5枚組だと
もっと割安だよ

レオンハルトとかクイケンって、昔聞いてちょっとトラウマあるんです。みゅーみゅー言う演奏がちょっとアレだったんで。
ヘルヴェッヘとかは、まあまあでしたが。

みゅーみゅーって何を聴いたのか知らんが・・・
それにヘレヴェッヘはレオやクイケンの元アシスタントだよ

ミュラー＝ブリュールのマタイ、良い演奏だよね。
もうちょっと力強い表現をする部分もあって良いと思うけど、音量で主張しない自然な演奏。
古楽器も演奏するモダン楽器の桶だから器楽陣はかなり良い。個人的には合唱はもうちょっと人数あると良いと思うけど。

「宗教的情感」というのは何のことだかは分からんな。

みゅーみゅー

>.528
ちょっとアレだな

>>523
買うべし。
廉価盤とは思えない良い演奏だよ。
ガンバがないのがちと寂しいが。

ガンバが無いなんてあんまりだ
カラヤンですらガンバ入れてるだろ

>>530 信じていいのかよ。明日タワレコ行っちゃうぜ？

ミュラー＝ブリュールはこれまでのできばえからすればマタイも期待できる
？と思ったのはオーボエ協奏曲集くらいロ短調ミサもブランデンブルクも秀演

ロ短調持ってるよ、確かに秀演。でも、何度も聴くかといえばそうでもない。

外れ掴まされる覚悟がなければ2chで質問などすべきでない

mixiのコミュ見たんだけど、フルトヴェングラのマタイがあるらしいね。
このスレではどうですか

どうですが？

>>536
３種あるけどどれのことかな？

クレンペラーを聴いた後だとリヒターのはあまりにも洗練されすぎているように思えるｗｗｗ

>>539
クレソのはあの俗物臭が最大のウリやとヲモ。
ド派手かつ激重のオケに寄せ集めたいだけ寄せ集めたリートの名手軍団、
精神性なんぞなおざりにしたキンキラキンの演奏がたまらなくステキ。
背伸びせんで上っ面の秘儀感だけ堪能したんでも別にええやんけと、
聴いてて逆に諭されてるような気分になる。

あれ？俗っぽい演奏だっけ、クレンペラーって。
たしかに宗教性とかは、リヒターほど感じさせないけど
俗っぽいというより、クレンペラ独特の宗教観に基づいてる
気がする。うまくいえないけどさ
たしか、ユダヤ教徒だっけ？

>>541

そう、リヒターが『真理』ならクレンペラーが『真実』って感じがします。

あー、なるほど。
でもクレンペラみたいな演奏だと、誰が神なのか
わからなくなるけど(指揮者？)、そんな浅い次元
にとどまらないのが巨匠たる由縁かもね

リヒターは1954年3月〜1980年4月まで、公には｢マタイ｣を35回演奏している。
その中にはレコーディングと録画(今DVD化されたもの)、また1969年の来日公演も含
まれている。
以下の本の巻末に、｢マタイ｣｢ヨハネ｣｢ロ短調ミサ｣｢クリスマスオラトリオ｣の4大宗
教曲の演奏記録として、月日と演奏会場も詳しく掲載されている。
http://www.conventus-musicus.de/karlrichter.html

リヒターファンにとっては嬉しい本だ。

リヒターのDVDマタイって映像が口パクに見えるのですが実際どうなんですか？

普通に口パクだろ

口パクつーか、普通に歌ってるんじゃないの？
後で音声かぶせてるだけで。

>>547
その通りかもな。見たところ歌ってる力感というか発声してるっぽい感じはする。

この力感という言葉、もう忘れたが誰だか評論家がカラヤンのモツレク(だったかいな？)
の映像の評論をして統率されてるが力感が感じられず機械的で気落ち悪いとか言ってた。

ｸﾚﾝﾍﾟﾗｰの方が音楽として堪能できる。

マタイ受難曲のCD批評をしていいのは50種類以上は聴いてからじゃないと信憑性がないと思う
約100種類の演奏がCDリリースされているのに、せめて半分は聴いてないとたいした事は言えない気がする
半分でも足りないかもしれないけど

>>550
厳しい意見だが、そうだろうな。いろいろ知ったかぶりしてる漏れだが、
なんだかんだ言って批評家がいいと言った演奏しか聴いていないしな。

>>550
アホか

聴いた数よりどれだけ深く聴きこむかでしょ

まぁ下手な演奏をいくら聴いても意味無いわけだが

ﾏﾀｲを50買う？ﾘﾋﾀｰとｸﾚﾝﾍﾟﾗｰで十分。あと1つか2つ聴いてみれば必要ないこと分かる。無伴奏Vnでも同じ声聴ける。

ラファは消えろ

>>555
あまりにも予想通りのﾚｽがきてﾜﾗﾀ

あとのほうのリヒター聞きたくなった
コラールとかがロマンティックなんだよね、たしか

>>550
たしかに５０超えると聞こえ方が違ってくる。
というか、自分の中にしっかりした基準が出来る（ようなきがする）。

よって、嗜好が似ている人にはたしかなアドヴァイスが出来ると思うけど、
逆に言えば、好みが合わない人には俺のお薦めは徹底的に合わないだろうな。

>>559　一番好きなのはどの盤ですか

50全部挙げて欲しいな

>>561
とりあえずＣＤとＤＶＤだけ拾ってみた。
Bruno Kittel, Christoph Spering, David Willcocks, Enoch zu Guttenberg1990,
Enoch zu Guttenberg2002, Eugen Jochum, Ferdinand Grossmann, Frans Bruggen,
Fritz Lehmann, Fritz Werner, Gunther Ramin1941, Gunther Ramin1952, Gustav Leonhardt,
Heinz Markus Gottsche, Helmut Muller-Bruhl, Helmuth Rilling1978, Helmuth Rilling1994,
Herbert von Karajan1950, Herbert von Karajan1972, Hermann Max, Hermann Scherchen,
Jeffrey Thomas, John Eliot Gardiner, Jos van Veldhoven, Joshard Daus, Karl Munchinger,
Karl Richter1958, Karl Richter1971, Karl Richter1979, Masaaki Suzuki, Michel Corboz,
Nikolaus Harnoncourt1970, Nikolaus Harnoncourt2000, Oleg Kuznetsov, Otto Klemperer,
Paul Goodwin, Paul McCreesh, Peter Schreier, Philippe Herreweghe1984,
Philippe Herreweghe1998, Pieter Jan Leusink, Reginald Jacques, Rudolf & Erhard Mauersberger,
Ryuichi Higuchi, Seiji Ozawa, Stephen Cleobury, Ton Koopman1992, Ton Koopman2005,
Wilhelm Furtwangler1952, Wilhelm Furtwangler1954, Willem Mengelberg, Wolfgang Gonnenwein

この他にエアチェックが結構ある。

>>560
好きな盤は多いけど一番と言われると難しい。

>562
これは凄い。ヨハネも是非希望！

一番ではなく、常にひっぱりだして聴く盤を上位３つ教えて下さい。

俺が良く聴くのは
マックス、シュライアー05、ミュラー＝ブリュールだな。

あとは精神的に余裕がある時はリヒター71も。

>>562
Oleg Kuznetsov　って初めて知りました。CDですか？

>>565
1.Philippe Herreweghe1998
2.Jos van Veldhoven
3.Nikolaus Harnoncourt2000
といったところかな。

>>567
CDです。
４月末に行ったときは、搭渋谷店にありましたよ。

>>564
今数えてみたら、ヨハネは２０種しかありませんでした。
５０超えてないんでやめときます。ｗ

>>569
　CD番号等教えてください。お手数掛けます。

>>571
Oleg Kuznetsov GHCD10013
evangelist : Alexey Martynov
Jesus : Mikhail Nikiforov
S : Zinaida Gmoshinskaya
A : Natalia Burnasheva
T : Alexey Martynov
B : Sergei Polyansky
Orchestra of Moscow Bach Centre
Choir of Moscow State Pedagogical University

Recorded live at the Great Hall of Moscow Tchaikovsky Conservatoire , 1993

かなり独特なカットのあるライブ録音。
第１曲が5'42"と超快速なのが特徴です。

KuznetsovのＣＤ探しに行ったらJos VermuntのＣＤもあったよ。
これはオランダ語で歌っている珍品。

ドイツ語できないしスコアも持ってない自分でも、50種類聴けばOKですか？

50種に拘らなくていいよ。そんな暇があればドイツ語でも勉強して下さい。

マタイに挑戦しようと思いますが、上の方で出てきた対訳ってネットとかにあるやつじゃだめですかね?
学生なもんで金がないんです。
ちなみに音源はリヒターとクレンペラー（両方とも親所蔵）どっちがとっつきやすいですか?
くだらないことですみません

どっちも雰囲気あってこゆいから、古楽器のほうがいいんじゃないの

>>575
対訳は親御さんの盤についてないの？

濃いと3時間も聴くのは辛いよね
あっさり風味のアーノンクールかBCJがいい

>>1ぃさああああん。
念願のマタイ受難曲・日本語字幕つきですよおお
しかもカール・リヒター＆ミュンヘン・バッハ管＆合唱団ですよおおおお
６月２１日以降に手元にＤＶＤが届いたら、
この４つの感想を熱く語って下さいなああ。
とりあえず私もＨＭＶで４つとも予約しますたよううう。

マタイ受難曲　カール・リヒター＆ミュンヘン・バッハ管＆合唱団、他（日本語字幕つき）￥6,300
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1357424
ヨハネ受難曲　カール・リヒター＆ミュンヘン・バッハ管、ドナート、ハマリ、シュライヤー、他（日本語字幕つき）
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1357413
ミサ曲 ロ短調　カール・リヒター＆ミュンヘン・バッハ管、ヤノヴィッツ、テッパー、他（日本語字幕つき）
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1352390
ブランデンブルク協奏曲全曲　カール・リヒター＆ミュンヘン・バッハ管弦楽団
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1352381

レガシーは出ないのか･･･

お、いいね　マタイ待ってて良かったぜ

輸入盤より安いじゃん……orz

あっ、マルチバイの値段か。びっくりした。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1419219

全くの初心者なんだけど
みなさん全編通して聴いてらっしゃるんですか？
とても時間ないんですが・・


有名な部分はどこでしたっけ？
変な質問すいません。

>>585
最初から最後まで全部有名なので変な質問ですね。

>>585
一番有名なのは、
第47曲のアリア「哀れみたまえ我が神よ」ではないでしょうか。
ピチカートバスがたまりません。

>>585
漏れも全部通して聴いた事はありません。
一日１枚が限度です。（全3枚のリヒター版で）

全部通してはあまり聞かないな。部分的に聞いても結構満足しないかな？
俺は結構満足するけどさ

>>587
あのピチカートバスの冒頭の旋律は、マタイに何度も出てくる "O Haupt voll
Blut und Wunden" (受難のコラール）になっている。
このようにバッハは、｢マタイ｣の至るところにいろいろな隠し味を込めている。
そうした事をわかって聴くと、さらに深く味わえる。

>>590
いい加減なことを書かないように。

>>591
いい加減なこと？
｢いい加減なこと｣である事の説明を求む。

いい加減ですね〜

>>591&>>593は赤恥を晒している。
>>590の事は、1978年出版のヘルムート･リリンク著｢マタイ受難曲ー解釈と演奏ー｣
の67ページに楽譜入りで明らかになっている。

>>594
アウフタクトの音は違うけどな。

>>595
言葉が足りなかったようですみませんでした。
厳密に言えば、｢独奏ヴァイオリンのアウフタクトを含めてコラール冒頭の旋律にな
る｣ということです(リリンク本にはちゃんと書かれていました)。

初心者にはやっぱリヒター盤がいいんですかね・・
なんかもう神棚に並べられてる感がするんですが

合唱でこれを歌ったときは死ぬかと思った。また歌いたいけど。

>>597
初心者に限らず、リヒターの1958年盤は｢マタイ受難曲｣演奏の原点です。

あの、素人質問で申し訳ないのですが一つよろしいでしょうか。
クラシック名曲ツインというCDに「神よ,あわれみたまえ」をピアノとチェロのみで演奏している
ものが入っていたのですが、このような楽器のみで演奏しているものは他にもないでしょうか？
妙に気に入ってしまったので・・・

>>600
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0002ZF08U/qid=1149478036/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-4788872-8700235
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005HOOC/qid=1149477999/sr=1-10/ref=sr_1_2_10/250-4788872-8700235

あ、ヨーヨーマはいいね。一時期はまったなー

>>596
ｦﾏｴ、間違ったドイツ語話してるぞ

>>597
>>599
リヒター版は、ちょっと難しいかも知れません。

と言うのは、漏れがマタイ受難曲を知ったのは、
「たけしの誰でもピカソ」というテレビ番組で、
ちょうど、「哀れみたまえ我が神よ」が生（？）演奏され釘付けになり、
すぐに曲名を調べてリヒター版を買ったのですが、
今の漏れには難し過ぎました。
たけしの方が素人に分かりやすく（？）演奏していた感があります。

難しいという意味がわからない。

たけしが出てくる意味がわからない。

>>605
簡単に言うと、
一般的に”クラシックを苦手な人”がクラシックに対して持っている、
「とっつきにくく分かりにくい」という印象に近いです。

もちろん、リヒター版が悪いという意味ではありません。
いつか、リヒター版で深い感動が得られるようになりたい・・・

俺初めて聴いたのリヒターの58年だったけど。
そんときクラシックなんてあんま興味なくて、コンポの脇に落ちてたから
ちょっとかけただけだったけど、ヘフリガーの歌に一発でやられた。

たけしの番組はたまたま見てたけど、なんとも思わなかったな。
どんな演奏だったか全く記憶にない。

まあ俺には今どきの音楽の方が分かりにくいから何も言えんな。
どれでも買って気に入ったの聴けば良い。

>>609
見ていた人が居ましたか・・・

たけしの場合は、
映像だったので、単に私の印象に残っているだけなのかも知れません。
（マタイを映像で見た事が無い）

ピチカート・バスをかなり効かせた感じの、
私にとっては、なかなかの演奏でした。
なかなかの　と言うか、それが初めて聴いたマタイだったのですが・・・

小澤のマタイってどうなの？？

小澤というか、あの桶にバッハはﾑﾘ

>小澤のマタイってどうなの？？

D.Q.N.BACHであってJ.S.BACHではない

ﾊﾟｲﾌﾟｵﾙｶﾞﾝが有名なのどの曲でしたっけ

>>601
遅くなりましたが、感謝。

>>603
｢間違ったドイツ語話してるぞ｣は意味不明。
おそらく原書を読んで訳したと思ったのではないかな。
このリリンク本は日本語訳で、その67ページに書いてある文をそのまま>>596に写し
たまでだよ。
おかしいのは、この本の翻訳者になるのかな？

原作者が間違ったドイツ語を話してたんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
意味不明だがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

単純にRillingの表記法だろ。ドイツ語はngの時は正しくは「ﾝｸ」という音にはならない

ングと言ったつもりでグは発音しない、みたいな？

だから英語と一緒だって。

ng[ŋ]：日本語だと「ング」「ン」と書くのが普通

？？？固有名詞でモメるスレ？？？ 　
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120962884/

ドイツ人でもngをﾝｸと発音する人はいるが、正しい発音をする地域の人からすると、
あいつらは間違ったドイツ語を話している、という事だろ

今更だけどマタイっていいね。美しい。。。

メサイアと比べるとどう思う？

>>624
比べられない。どっちも素晴らしい

メサイアはちょっと冗長すぎ

やっぱり乾いたレチタティーヴォが全体をつなぎとめているというか?

メサイアはハレルヤを筆頭に色々と汚されてしまってるからな。
ヘンデルの罪ではないんだが。
もしマタイが一部「名曲」化されて下らない使われ方されたら抗議行動起こすな。

>>622
あんたの妄想

>>629
まぁ知り合いのドイツ人が言っていた話なんだが。

言葉関係はすぐ荒れるんだよな。

ドイツ人同士でも荒れるらしいからなw

ていうか方言程度の違いじゃないの？

まぁ実際はそうなんだが、スペルは同じで読み方だけ違うから、いわゆる「正しい読み方」をしている人々からすると、
「あいつらのドイツ語は間違ってる」という感じになるらしい。

どうせドイツの青森みたいなとこだろ
妙な例を持ち出されてもな

ドイツ語は方言差激しいから要注意。
北と南の端同士じゃまったく話が通じない。

正確な情報なしに言う>>637のようなやつがいるから荒れる訳なのだが。

>>637
ちゃんと自覚してるじゃんｗ

十数年前、最初に聞いたマタイがショルティ。
近所のＣＤ屋にそれしかなかったから。
初めて聞いて、冒頭５秒でノックアウト、鳥肌立ちまくり。
その後、リヒター版が傑作と聞いてワクワクしながら買ってきたが、ガッカリ。
さらにいくつか聞いたけど、どれもガッカリ。
自分にとってマタイはショルティのだけだな。

誰に貸したか解らなくなって、長らく手元にないけど　orz

>自分にとってマタイはショルティのだけだな。

そう言いきれることが幸せなのか、不幸なのか・・・・・

ユダの福音書による受難曲が聞きたいです

最初に聴いた感動は二度と味わえないからな。
初めて付き合った人がいつまでも思い出に残るようなもん。

>>641
誰の作曲で？

>>643
できればセバスチャンで。。。
反剋の法を使わねばならぬが

《ALWAYS 三丁目の夕日》という映画がＤＶＤ化されて、
昨年から話題になっていますが、

今気がついたんですが、この映画の舞台は昭和33年(1958年)です。

リヒターのマタイ(旧盤)が録音された年でした。

日本ではまだ３種の神器が家庭に定着する前で、
テレビを買ったら近所の話題になるような時代だったんですね。
この映画をこんな観点で見たのは私くらいでしょうが…。

ダビンチコード観た。マタイ流れると思った。

来賓のためage

リヒターのスレ、いつの間にか落ちて悲しいｗｗｗ

マタイをピアノかオルガンのみで弾いてるCD売ってないかな？

>>649
合唱練習用として、合唱団が作ってるかもね。
MIDIで全部pianoにしてしまうとか。

スレチだが、ドイツレクイエムはピアノ演奏が
市販されてる。

スレ違い

>>649
ＣＤはなかなか難しいだろうけど、
マタイを詳しく解説したＨＰでは全曲データー化してなかったっけ??

あー、やっぱCDは難しいのか。
上で挙がってた47曲のピアノとチェロのやつ聴いてかなり良かったのでないかなーと思ったんだが。
全曲じゃなくてもいいんで、一部だけのとかでもないのかな？

>>652
探してみます。
多謝。

つかぬことを伺いますが
今度リヒターのDVD 日本語版が発売とのことですが
まさが文語体ってことはないですよね?
生協マン(コープマン)の日本語版をお持ちの方にも伺いますが
口語体でしょうか?

リヒターのDVDはもう先に買ってしまったので日本語版のためだけに
買い換えるのはどうかと…
そこでコープマンも検討しております

私が持っているリヒターのマタイ受難曲のCDが
文語体なので、今度のDVDがもし文語体だったら日本語版の意味がないかなと…

>>654
VHD持っていますが、普通の日本語でした。
クラシカで放映されたときの字幕もそうだったはず。

>>655
ありがとうございます!
安心しました。

このCD盤を持っていたのですが、
→ttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d62067911
誤って捨ててしまい、再入手できなくて嘆いております。

いま話題のDVD版というのは、このレコードの録音と同じものですか？

わたしも最初に聴いたこのリヒターのマタイに取り憑かれてしまったようです。

>>657
違います。
リヒターのマタイのＣＤは一応３種、

�@1958年盤
�A1969年盤(東京文化会館ライブ)
�B1978年盤

です。それとは別に1971年に録画した映像があり
それがＤＶＤ化されているのです。

>>657
別に嘆かなくても、58年の録音だろうから全曲盤買えばいいのに。
今は昔ほど高くないし。

リヒターの再録は1979年だな、確か

>>660
�@�Aと映像にばかり気を回して、考えてなかった。ご指摘感謝。

1971年映像は、元は35m/m映画フィルム用にスタジオで撮影されたもの。
画像と音声の同期撮影ではないので、どうしてもズレがあり不自然な感じがする。
｢ロ短調ミサ｣も教会で実況風だが、やはり同じ様に撮影されたので不自然だ。
(｢ヨハネ受難曲｣も同じ。)
当時は、リヒターの演奏の映像記録として最新の技術を駆使したのだろうが、今
現在見ると演奏自体はすばらしいが、映像とかみ合わないところがあって違和感
は免れない。
1969年来日時の、ＮＨＫがＴＶ用に録画した実況映像のDVD化を望む。

>658,659 Gratias!
全曲版買います。
ありがとう！！！！！

>>661
名前欄どういう意味？

>>664
日本代表のワールドカップも終わったことだし、
元に戻しまつ。

英語版のWillcockマタイがほしかったので◎○Vに
注文したが１．５ヶ月待たされた上に　結局在庫
見つからずと連絡あり　ショック大だ・・・・
誰か　CD焼いていただける方いらっしゃらないでしょうか？
いろいろ探したが見つからず　どこにいったら手に入るのかな。

バンスタの英語版じゃダメ？

バンスタの英語版 も　もう売っていないのでは？
バンスタでも　可だけど　バンスタは抜粋晩でしたよね

Orthodoxな演奏を聞きたいのですが、誰のＣＤを買えば良いでしょうか。

正教会風ねえ・・・・・・そんなバッハ演奏ってあるのかな？

正教会風ということは、無伴奏ってこと？

>>669
Orthodoxと書いたから、>>670はわざと｢東方正教会｣とレスしたのだろう。
ちゃんと答えると、1958年盤のリヒター/ミュンヘンバッハしか無いでしょう。

リヒターのどこらへんがオーソドックスなのか是非説明してもらいたい。

>>672
い〜や、教えちゃらん！

保守させていただいていいですか?

リヒターのどこらへんがオーソドックスではないのか是非説明してもらいたい。

>>675
い〜や、教えちゃらん！

ちなみに、今回DVD化されたヴァージョンは映画『サクリファイス』で音源として使用されました。
当時、監督はわざわざレコード化されていないヴァージョンを使用したことになります。

その方が安かったんでしょ

レオンハルトのってどうなんすか？

>>666
たいした演奏じゃないから聴かなくてもいいかも。
英語版聴きたいなら、まだ今なら簡単に手に入りそうなジェイクスの演奏にしたら。

>>675
オケ、合唱をきちんと二分していない点。
その他多数。

>>679
オーソドックスですがアラも多い演奏。

>>681
＞オケ、合唱をきちんと二分していない点。

ちょっと分かりにくいのでもうちょっと詳しく

リヒターの58年マタイみたいにヨハネにも特に有名な一枚ってありますか？

ヨハネもリヒターだろ　とカコワルクマジレス

ネコのみーちゃんが保守

いくら調べても意見が分かれてて、結局どれが良いのか分からず仕舞いだったので質問させて頂きます。
良いか悪いかは別にして、初めて聞くならこれ。という物はありますか？

>>687
リヒターで良いだろ。
なぜなら一番聴いてる人が多いから。

>>687 >>688
リヒターの1958年盤です。
今現在も｢マタイ｣の決定盤として、ゆるぎない地位を保っています。

別に決定盤を聴いてるわけじゃないのに、そういう強調の仕方をするからﾘﾋｦﾀはきもいんだよね。

>>562
はっきりした順位づけが難しいなら
特に素晴らしいと思う物を数点挙げてくれ

>>691
特に好きな演奏
Hermann Max, Jos van Veldhoven, Philippe Herreweghe1984, Philippe Herreweghe1998,

際立って個性的で面白いと思うもの
Christoph Spering, Enoch zu Guttenberg1990, Enoch zu Guttenberg2002, Gustav Leonhardt,
Paul McCreesh,

>>687
今買うのならガーディナー盤にしとけ。
超絶名演ではないがあらゆる意味で欠点の少ない演奏なので繰返し聴ける。
リヒターは既に骨董品。
無価値ではないが初心者に薦める奴は馬鹿。

最近ではそうでもないが、
かつてのモンテヴェルディ合唱団のガツガツした歌い方はちょっと引くね。

マタイ受難曲あんまり良くないです
盛り上がってるところは全部パリサイ派とか民衆の台詞だし
（カラヤンとベルリンフィルのＣＤ）

ﾔﾌｵｸ出品すればええねん>>695
俺が買うよ

一枚目だけはまあ聴けるのでもうしばらく持っています

二枚目「バラバの方を！」の行は二度と聴きたくない
奈落に突き落とされるような感覚にさせられた

>>693
期待していたレスをありがとうございます。
ガーディナー盤で初マタイを堪能してみます。

>>688,689
ありがとうございます。
リヒターはもちろん聞いてみたいのですが、あれはどうもマタイを知ってからでないと解らない、という印象があるので、躊躇っていました。
セカンドで買ってみます。

聴いてみたい奴があるのならそれを買えば良いのに。
人の意見を聞かないとCDも買えないのかと。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

質問も賑わいのうちじゃないの。
人にいろいろ聞いて品定めするのも楽しみのうち。

まぁ>>698での対応では嫌がられてもしょうがないように思えるけどね

マタイを聴くような人は人間的にもレベル高いのかと思ってたけど・・・
なんかバッハが可哀想に思えてきた。

バッハの人間力www

マタイ聴くような人の老人力

リヒター最高だお( ^ω^)

以前、鈴木の指揮した確かこの曲の映像がオンラインクラシックコムで全曲無料で公開されて
いたけど、今はないようだ。でもこの手の宗教音楽は教会でのライブじゃないと
観ていて退屈するなあ。

>>706
本当に？

学生オケと合唱団による映像で構わないなら、今でも全曲ネットで観ることが
できるんだけどね。
ttp://video.yahoo.com/video/play?ei=UTF-8&p=Matthew+bach&b=0&oid=1964c8373e9813d2&rurl=lilly.chapel.duke.edu
オペラでもないのに三時間というのは凄いですなあ。

ＮＨｋで全曲放送することってないんですかねえ

サイトウ記念の時は全曲放送したか

>>708
本当だとも。でも分からない人には分からないだろう。

>>710
1969年のリヒター/ミュンヘンバッハの来日演奏は、ＮＨＫテレビで全曲放送した。
1985年の聖トーマス教会合唱団も放送した(バッハ生誕300年記念)。

最近このスレ全然来てなかったから、
リヒターDVD、先週地元の石丸行ったときに偶然見つけて知った。

で、買おうと思ったらジャケットの帯に残りの3種が載っていて、
「こりゃ4枚全部買うしかないな。取り寄せてもらうか」と思ったら、
同じ棚に輸入版が置いてあって値段が約半額でリージョンフリー・・・。

貧乏だから輸入版で4枚買いたいところだが、
日本語字幕は欲しいんだよな・・・・・・迷う・・・orz

>>713
歌詞覚えちまうまで聴き込めるコンテンツだから、
日本語字幕なんて必要ないべ。
輸入盤買うべし。

>>713
うんにゃ、彼女または妻、子供が興味を持ったときに価値観を共有するなんてことに
なったときのために、日本語字幕にしといたほうがいいんじゃないかい？

ツブシを利かせるには日本語字幕盤だ。

>>714-715
レスthx。
いやぁやっぱ迷うわ・・・・・・しばらく迷わせてくれｗ

ところで、このシリーズってこの4種類以外に出る予定はないのかな？
ブランデン全曲があるなら管組全曲も出てほしいところだが・・・。

日本語字幕って、理解する上でどうなんだろ。タイトルの受難曲も英語だと
Passionだからかなり印象が違うし、恐らくドイツ語も英語に近いんじゃないか。
なんか日本語にすると受動的で、向こうの言葉だと積極的な印象を受ける。
聖書も日本語だと情的なものをよく感じるけど、英語だとそういう湿っぽい
印象よりドライな感じがするけど。

>>717
まあ、わからんでもないけどな。結局ドイツ語の文法と読解力をつけて単語を覚える
努力をして、聖書の研究までして聴けばそこらへんの細かいニュアンスを感じながら
楽しめると思うが、そこまでするのは時間も精神的エネルギーもかかるし
ここはそんなプラス面マイナス面を理解しつつ訳語ですばやくわかるほうがいいんじゃない？

なにしろ3時間半ぐらいかかる曲だし、字幕を読むくらいの集中力がないともたないかも。

ロ短調ミサ曲はラテン語で歌詞が短いから輸入でもいいと思うが
マタイとヨハネは音楽劇の側面もあるから日本語字幕が良いんじゃない？
杉山先生の訳じゃなかったっけ？

>>718
確かに三時間にも及ぶ音楽劇、しかもオペラのような動きもないとなると、日本語訳が
あった方が飽きないでしょうなあ。

>>718
マタイやヨハネなんて出てくる単語はごくごく限られているし、ストーリーは予め分かっているわけで、
原語で聴いて理解出来るようになのは実はそんなに大変じゃない。

なにより、その僅かな手間をかけることによって得られるものが桁外れに大きい。
とりあえず、単語だけでも覚えてから不協和音に注意してレチタティーヴォを聴いてみ。
バッハが駆使した驚異的な音楽的レトリック、聴き手の感情に鋭く切り込んでくる和音使いの妙。
字幕追っかけてたんじゃ聴き落としてしまうものが、舞台の幕が上がったように目の前に開けてくるぜ。

演奏に関しても、歌い手が一番伝えたいものが聴き取れるようになる。
ヘフリガーやプレガルディエン、クルック等がなぜあれほど称賛されているのか実感できる。

それに、受難曲のテクストというのはクラシック音楽を聴く上で覚えておいて損はない。
バッハ以外の作曲家を聴くときにも役に立つ場面が多々あるよ。

>>717-720
ちょｗｗｗｗｗおまいらｗｗｗｗｗ迷うだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


>字幕追っかけてたんじゃ聴き落としてしまうものが、
>舞台の幕が上がったように目の前に開けてくるぜ。

↑確かにこのへんは洋画なんかでも同じだね。
1回観て内容知ってる映画を2回3回と観ると、字幕見ないで済むから
撮影・編集・音響・演技などの技術的部分の凄さに目が行って、
「うはｗｗｗこのカメラワークｗｗｗｗｗ超計算されてるしｗｗｗｗｗ」などと
さらに感動してしまう。

結論：歌詞がきちんと聞き取れて、ニュアンスもついている演奏なら字幕無しでもおｋ。

リヒターの訳抜きマタイは一部がネット上で見られるけど、こうしてみると
やっぱり日本語訳があったらなあと思う。
ttp://www.youtube.com/watch?v=fayFqsdZn3E

>>723
それを見る限り、やっぱり日本語訳はまったく必要ないなあと思う。

同感。歌手が美しいから、俺は歌詞なんてどうでもよくなって見入ってしまった。

>>725
まったく同意できませんねw

｢ロ短調ミサ｣は、日本盤も日本語字幕は無い。
ケースや解説書が日本語。

洋盤だと日本語はなくても英語の字幕くらいはあるんじゃないか？英語が
苦痛というのでなければ、それも検討してみるのもありかと。

>>723
ありがとう

>>727
ミサ通常文なんてみんな暗記してる

アーヌスで(・∀・)ｲｲ!!
アーヌスで(・∀・)ｲｲ!!

クーリトーーーリス

('A`)

まあバッハは実際はドイツ語読みだけどね

バック　じゃないの？
または、バッカ　＞ドイツ語読み

ﾊﾞｶばっかですね･･･

>>734
ドイツ語の基本的発音をお勉強しなされ。

発音の問題はやめれ。荒れる。

>>737
そうだった。以前バッハ総合スレで基地外が《ゴールドベルク》って書くのは
グールド厨とか言ってきたんで受けて立ってムチャクチャになったからな。

基本かあ。。。ドイツいってみたいから話してみたいんだけどな。
日常会話レベルなら、どのくらいでいける？

漏れは日常会話すら出来ないが、発音だけは法則をしっかりわかればなんてことないぞ。

たんを出すよーに「ッカー、っぺ！」ていう発音もある？
聞いてると、そんな感じ

>>738
オマエモナー

輸入盤で中国語字幕でみてるよ。

宗教音楽の合唱作品を中国語字幕でみるとおもしろいね

YouTubeにあるリヒター映像いくつか見たんだが、
なんかソリストのアップとかばかりで全然リヒター映ってない・・・。

先日4種類出たDVDもそんな感じなの？
俺的には「動いてるリヒター」をたっぷり見たいんだが・・・。

>>745
まぁ、音を出してる人間を映すのが基本だからねー。
マタイ、ヨハネしか観たことないが、確かに多くない。
うつってることはうつってるんだけどね。
マタイの耐え忍べよ(テノールアリア)ではチェンバロをを弾いてる
リヒターがうつってる。個人的には同曲終わり部分の
弾き(ながら指揮)振りで曲を止め、次に移行する場面が好き。
って、フェチ?

クラシカジャパンでときどきみるやつ、
絵がカワイイ。（‘Ａ’）／

真夏に似合う演奏はどれよ？

どれが一番背筋が寒くなるかな

いずれにせよ夏にマタイは夏炉冬扇。

初めて聞いたんだが、冒頭合唱だけでお腹一杯になってもーた。(;´д`)

>>751
では飽きるまで冒頭合唱だけ聞き続けるがﾖﾛｼ

そうしたい所だけど、それだと全部聞き終えるのはいつになる事やら。
って、マタイってそういうもんなのか。

飛ばし飛ばしでいいから「あ、これ好きかも」っていうの聴いてみたら？
そのうち全曲聴きたくなるから。
かけながら何か作業（部屋の整理整頓とか）してたらあっという間だし。
因みに私は冒頭の合唱が一番好きです。重くていい。
私の持ってるのもショルティ版。

たしかにあっという間だよね。
そしてショルティ盤が欲しい。

ショルティ盤復刻されないかね〜みんなが聴けて話ができるようにしてほしい。
許されるものなら焼いてみなさんに配りたいくらいだ。

現代楽器の演奏としては最高のもんだよ。速すぎず遅すぎず、
癖がないから四季を通していつでも聴ける。

リヒターも最高だけど、
スピーカーの前で正座して聴かなければならないような感じがあるだろ。

ショルティ盤、いわゆるシンフォニック・オーケストラの録音ではかなり優秀な部類に入るが、
バッハのスペシャリストの演奏に比べると通奏低音が物足りなすぎ

>癖がないから四季を通していつでも聴ける。

リヒターだと聖金曜日に聴かないと悪い気がする、とか
メンゲルベルクだと寒い夜は恐くて聴けない、とか

カナワのソプラノも健闘しているけど、やっぱりどこかオペラなんだよな。
>>757が言うようにバッハのスペシャリストの演奏を聴いて欲しいに１票。

そんじゃやっぱりお薦めはリヒター盤ですか？

>>753
メンゲルベルクは全曲をかなりカットしているが、通して聴くにはこれくらいが
ちょうどよい。リヒターを聴くときも無理に全曲を通すことはない。アリアを
すべてカットするのは一つの賢明な鑑賞法といえよう。

>>753
ネットで抜粋盤を探して、その収録曲だけ選んで聞いたら？
PCなら、プレイリストを作って再生。

マタイが長くて聴く気しないというのは、
長編小説を長くて読む気しないといってるくらいゆとり世代。

>>763
う〜んでも長編小説は途中で中断できるけど
マタイって中断できなくない?

小声で
ﾌﾙﾄｳﾞｪﾝｸﾞﾗｰﾓｲｶﾞｲﾄｲｲｿﾞｰ

メンゲルベルクを聴いてバッハのマタイを聴いたなんて思わないでほしい。
あれは似て非なるもの。

>>765
コラールの超絶的な遅さは独特だね。
「精神性」というのはああいうことかな･･･。

>>761は宇野功芳氏が書いた文章の引用だが、いったいどういうつもりで
評論をしてるのかといいたい。
長いからいっぺんに聴くのが大変だから分けて聴くのはいいが
アリアはいらないと言い切るあたり、全くバッハをわかってないといえよう。

ﾎﾟｰｺｰの、しかもバッハ評にいちいち目くじらたててもしかたないといえよう。

>>764
CDなんだから中断できるだろ。
マタイは細かく見ればいろいろな場面に分かれてる。
話の流れがちゃんとわかってれば全部通して聴くこともない。

なことはないとおもう

少なくとも第一部と第二部は分けて聴くことが出来る。
初演のときからこの間には説教が挟まれてたわけだし、
その後も通して演奏されるようになったのは２０世紀に入ってから。

最近では、ペテロの否認−憐れみ給えのアリアとコラールの後に休憩を入れる演奏会も多いよ。

中断てその程度なのか。
長編小説なんて一ヶ月くらいかけて読むもんだと思ってた。
そのレベルでマタイを聴く話じゃないのか。

１ヶ月って何千ページの小説？

ちなみに俺はマタイは10くらいの場面にわけて、その時々で好きなとこ聴く

初心者: 冒頭合唱が好き
中級者：コラール及びアリアが好き
上級者：レチタティーヴォが好き

あー冒頭合唱が好きだった頃あったなあ、確かに。
中級車はわかるが、上級者のやつはちょっとわからない。

>>775
誤解を招く分け方ではあるまいか

といえよう

初心者: 冒頭合唱でランク付け
中級者：コラール及びアリアでランク付け
上級者：レチタティーヴォでランク付け

レチタティーヴォって聖句レチタティーヴォと自由詩レチタティーヴォあるんだけどどっち？
キャラクター・コーアとか最終合唱とかは無視？

>>780
また初心者まるだしのレスを・・・。
釣りだろ？

初心者は自由詩とかわからないと思うけど

>>781
まあまあ…。

>>781
普通に釣られてるじゃんw

保守

このスレみると、リヒター本人は関係ないけど、福音主義者のサバド
としか思えない。宗教性とか意味不明なこと言っているし。
仏教徒がそんなこといってサムイよ。

786はゴバク？

へー、786って仏教徒なんだ・・・

仏教徒の何が悪いんだ？
マタイに感情移入するやつの方が気持ち悪い。

はいはい。仏教徒だけど潅仏会に何もしない俺様が来ましたよ。

>>789
葬式以外で仏教と関わる日本人はあまりいないのでは。
俺はごく普通の日本人だと思うが、仏教徒と自覚したことは一度もない。

輸入版買ったんで、日本語訳が無くて困ってるんだけど
いい本ないだろうか？　とりあえず新訳聖書買っといたらいいのかな？

>>792
礒山雅著『マタイ受難曲』

それは知ってるんだけど、ちょいと高すぎる。
もっと手軽に訳だけなんとかなってるのないですか？

>>792
・図書館で借りる
・安い国内盤を古本屋かヤフオクで根気よく探す
・ドイツ語か英語を勉強する
・コンサートへ行って一生懸命覚える（運がいいと対訳をくれることもある）

まああれだけ長い曲の対訳だけが1000円以下で売ってたり
ネットに落ちてたりというような都合のいい話はそんなにないってことだな。
新約聖書は教会へ行くとタダでくれるかもしれないよ。

>>792
本に拘らないなら対訳のサイトを見よ
http://www.damo-net.com/uebersetzung/jsbach.htm

うわ、あるのかよ！

>>796
ありがとう！

マタイ初心者なんですが、大変失礼ながらリヒター聞いてもリヒターの良さが分りませんでした。

ではヘレヴェッへを聴いてみては？

>マタイ初心者なんですが、大変失礼ながらリヒター聞いてもリヒターの良さが分りませんでした。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この部分が釣り臭い

良さがわからなければ聴かなければいい。他の色々な音楽を聴いてからまた引っ張りだして聴けばいいじゃん

>>801
新約聖書の｢マタイ福音書｣を注解書をたよりに熟読し、かつマタイのスコアを見ながら
聴くべし。
それでも良さが分からなければ、マタイを聴く資格なしというところだな。

　 | 　 |　　|　|　　 |　 　 |　　| ｜ 　 |　　 | 　 |｜　|　|
　 | 　 |　　|　ﾚ　　|　 　 |　　| ｜ 　 |　　J 　 |｜　|　|
　 | 　 |　　| 　 　 J　 　 |　　| ｜　　し　　 　 |｜　|　|
　 | 　 ﾚ　｜　　　　　　｜　 ﾚ｜　　　　　　　|｜ Ｊ　|
　J 　　 　 し 　 　 　 　 | 　 　 |　　　　　　　｜|　　 J
　　　　　　　　　　　　　｜　 　 し 　 　 　 　 J｜
　　　　　　　　　　　　　Ｊ　　　 　 　 　 　 　 　 ﾚ
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(l|lﾟДﾟ)| …うわぁ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

>まああれだけ長い曲の対訳だけが1000円以下で売ってたり
>ネットに落ちてたりというような都合のいい話はそんなにないってことだな。

落ちてますが何か？

ttp://www.damo-net.com/uebersetzung/jsbach.htm

長いといってもたかが知れてるが････

>>805
ありがとう。じゃあ次はフランツ・シュミットの７つの封印の書の対訳を頼む。

>>807
安いんだからミトロプーロスの国内盤くらい買えよ

ここはおねだりスレですか？

マタイ受難曲4種類聴いてみたけど、ショルティ・コープマン・リヒター58年盤
レオンハルトの中ではショルティが一番いいお( ^ω^) 。マタイ演奏史の中ではリヒター
が最高といわれてるらしいけど、自分の中ではショルティが最高( ^ω^)

ショルティは、手に入らないしね

ショルティ最高お( ^ω^)

久々のスレ主でつ。

>>810
あなた、よいところに気がつきましたね。
語ってるようなちょうどいい速さでありながら、
特にコラールなど歌いこんでいて各曲で感動できます。

来年はショルティ没後10年ですが、再販の可能性はあるかな？

ショルティのロ短調ミサも最高です。

ショルティ・・・・・・ﾌﾟｯ（ｗ

>>810-814
門外漢にはとっつき易い分かり易い演奏と思われ>>ｿﾙﾃｨﾄﾞｯｸﾞ
歌手も金輪以外はバッハにも精通している人々だし

と言いながらリヒターのＤＶＤ買って来たお。
こっちの演奏もいいお( ^ω^)
何回も見てるお( ^ω^)
7000は高いお。ヨハネとミサも購入決定だお

シュライアーのアップばっかりいらねｗ

1969年の来日ライブのDVDが出ないかな。あの時のエバンゲリストはヘフリガーだった。
リヒターのチェンバロを弾きながらの指揮は、バッハとかマタイとかの次元を越えたも
のだった。ＮＨＫに保存されてないのか。

最近リヒターのマタイ受難曲のDVDかったのですが、凄いですね。
私はマタイ聞きだして少しなんですが、こんな凄い曲があったとは・・・。
DVDの冒頭合唱見たときは鳥肌が立ちました。

'58リヒターはイマイチ好きになれなかったが
'69東京ライヴはとても好みだ

リヒターって凄いよね本当に。
顔もカッコいいし。

やっぱりマタイってスルメ系の音楽だよね

>>821
そうだよな。オレはＤＶＤ発売時に初めて動くリヒターを見たんだが
リヒターの顔がかっこいいことが何より驚いた。写真では伝わらないものがあるんだな。

↓このホームページを見て　現代に蘇った十二使徒の一人マタイ、マシュー、真知宇くんの天命を聞け！そしてイエスの御言葉にひれ伏せ！！
http://foodpia.geocities.jp/madamkiller2003/madamkiller.htm


　　　l/:::::::::::::;:::::::::::::/::/:::::::/:::::/ /::::::::::／　;'::::/　　　　.|:/　l::::ハ::::::::::::l '
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　　　　　　　　　　　　　　／　　l　　　　　　ﾞ '''' "　　　l　 .l　 ヽ

リヒターってカッコいいから評価上がってしまうよね。

ここ見てたら観たくなって　リヒターの買っちゃったよ。高いのに。
早く届かないかなぁ〜

昨今は、かつてのリヒターのようなバッハのスペシャリストと言われるにふさわし
い演奏家がいないな。
どんなに時代が変わろうと、リヒターのバッハは不滅だ。

おめでたい脳みそをお持ちのようで。

>>827
リヒターは名演だしマンセーするのも解るが、
もっと新しい、いい演奏もあるから色々聞いてみなよ。
そこで止まるとつまんないよ。

色々聞いた後でまたリヒターを聞くと違った面白さも見えるだろうから。
（えらそうでスマンが）

>>829
コメントには概ね賛成だが、《マンセー》は気に食わない。
せめて《ワンスイ》にしてくれ。
(えらそうでスマソが)

やはりリヒターに行き着くのである

>>831
まぁ……それはしょうがない
一番くそ真面目な解釈で、聴いている自分たちそのものを「責め立てる」ような演奏なんだもの
色々楽しめるし、解釈はあるのだけどやはりこれでイニシエーションされちゃうとね……
最後にはここに帰って来ちゃう

来たれ！！貧乏人達よ！（俺もだが・・・）！！われと共に落とせ！！、何を？ＤＶＤデータを？どこにいますか？alt.binaries....！！これでわかるかな？

リヒター再考すぎるぜ！

同意。リヒターには再考してもらいたかったですね

げに>>835は数の子なりき。

1958年版は神ですね

リヒターのです

リヒター/ミュンヘンバッハのナマ｢マタイ｣は、本当に凄い演奏だった。
あのような演奏は空前絶後だ。

リヒターの前にマタイなくリヒターの後にマタイなし

正直そろそろウザイっすよ、リヒターマンセーの皆さん

リヒターで騒いでいるのは約一名のみと思われ

ガーディナーﾏﾝｾｰ(´･ω･`)

クレオバリーもなかなか

>>844
全然ダメ

>>845
耳ついてないの？

偏見と分かってはいるが、
カウンターテノールを起用されると萎えてしまう

>>845
どこが気に入らなかったか位はきちんと書こうよ。
下らないいちゃもんレスなんかつけてないでさ。

この長大な曲を分かりやすく聴かせてくれた
ガーディナーには心から感謝したいが、
69年リヒターの東京ライヴCDを聴いた時に
旅立ちの時が来たと感じたよ

はぁ。
あの世への旅立ちか（ｗ

>>846,848

他の演奏聴いたことないのか？
ダメなものはダメ。

あげる

くれ

クリスティのマタイがあれば良いのに。
退廃美に溢れて、宗教的なものなど微塵も感じさせないやつ。

エマカークビーの受難曲全部入りボックスが４千円弱だったので購入
軽い感じの演奏だが聴きやすくて得した気がした

エマ・カークビーってなんか喉を締め付けてるような発生で
何回聞いても好きになれないんだよなー

そんなにいいのかしら？　と、よく思う
（好きなひとスマンが）

それは他のバロック歌姫は好きだけどって事？
それともバロック歌姫全般？

いや、エマ・カークビー限定の話です

特にエマのファンではないが嫌いでもないな
歌い方癖あるよねあの人
それが気にならなければ鰤のＢＯＸも４曲聴けるのでありかと思う

>>859
カークビーは気にならないがカーヴィ･クランプのエヴァンゲリストが気になりまくりなので俺的には「なし」。

漏れＤＶＤ持ってるよ。
ケンブリッジの王立大学聖歌隊
ブランデンブルグのコンソートとか書いてあるよ。
たしか渋谷のタワーレコードで買ったよ。
ＤＶＤって輸入版のほうが半額くらいで買えるから安いね。
字幕がないのが難点だけど。
せめて英語の字幕くらいつけてほしいな。

今度やるフェスティバルホールでのマタイ行く人いる？

マタイ聞いてる人は磯山本もってるよね？

>>863
「磯」山本って何ですか？

ですよーの最近は謝ることばっかー
蟻山本もちろん持ってるyo
本屋さんでわざわざ注文したもんねー

だけどリヒターのこと最近嫌いになったのyo
どうしてかっていうと会社のイヤーな上司が
リヒターにクリソツだからなのyo
自分にとってのリヒターは昔は神様だったのに今じゃ
リヒターは精神異常者なんですyo

あぃちゅいまちぇーん

クレンペラーとメンゲルベルグ持ってないんだど、
買いですか？

ねぇ、このスレに溜まってる人達ってクリスチャンってわけでもないよね？

その辺、どうなってんの？

ちなみに僕はクリスチャンではありませんが、

１２月にクリスマス・オラトリオを聴きながらセックスするのは好きです＾＾

>>867
久々のスレ主でつが、私もクリスチャンではありません。

>>868
気が散りませんか？

>>866
必ずしも最高の演奏とは思いませんが、
世の中にはそれこそ最高と言い切る音楽評論家もいます。
参考に購入するのはいいと思います。そんなに高くないと思いますし。

マタイ聞いてるとクリスチャンになりそうです。

クリスマス・オラトリオいいですね＾＾

>>869
サンクスです。では、今度買ってみたいと思います＾＾

上げ

ヘンデルのメサイアとマタイとでは次元が違う。。

マタイの方が断然格が上

ですyoもクリスチャンじゃないですyo

>>871
やめとけ。

>>871
あのですね、私も止めておいた方が良いのではないかと・・・。
「金返せー！」になる公算大ですよ。
噂になってるので話のタネにどうしても聴いてみたいのなら別ですが。
どっしりした昔の演奏を聴いてみたいのなら
メンゲルベルグよりラミン（クワドロマニアで1000円で買えます）
クレンペラーよりマウエルスベルガー（エデルの4大宗教曲10枚組箱で2000円弱）
の方をオススメします。

え！やめておいたほうがいいですか(^^;
メンゲルベルグはともかくクレンペラー盤は評価高かったので・・。
でも、どちらともマタイ演奏史に欠かせないものらしくて。
とにかく買って聞きたいと思います＾＾

メンゲもクレソも聴かなくちゃ駄目だよー

聴いた上で批判するのと聴かないで他人の評価で批判するのは全然違うからね
どっちも一度は聞いた方がいいよ、なるほどとは思うはず、好き嫌いはともかく。

クレンペラー盤はなあ･･･ピアーズがセッション毎に調子が違いすぎて萎える。
ピアーズのとこはテープの切り貼りがすぐ分かるよ。今のArtはどうなんだろうか。
イエスは最高だしアルトもいい。それだけに福音史家の選択失敗が悔やまれる録音。

クレンペラーは、録音もいいぞ。マタイの中でも屈指の出来。

>>723がすげえー・・・・

>>876
もう一度言う。
やめとけ。

５０種以上聴きつくして他に聴く演奏がないなら別だが・・・。

>>881
そういうおまいのお薦めは？

>>881
マタイはリヒターの旧盤・新盤・コープマン・アノーンクール新盤もってます＾＾
どちらも特徴ある演奏らしくて聞いてみたいんですよね。その中でも気に入ってるのは
リヒター旧盤です。本当に買ったら後悔しますか？そう言われると迷ってしまいます＾＾；

＞リヒターの旧盤・新盤・コープマン・アノーンクール新盤
これに加えるなら、メンゲ、クレソは最良の選択ですよ。

>>883
今持ってる中で好きなのはどれよ？

>>885
リヒターって書いてるがな

好きなのはリヒター盤です＾＾
どっちかと言うと古楽器は苦手です。

古楽器演奏がだめなら確かにクレンペラーはいい鴨ね。

あと、穴馬的にフルヴェンとかどう？w
古楽器好きの俺は全曲はとても通して聞けないけど
たまにものすごく胸に迫る瞬間があるよ。

ってかリヒタで満足出来んのか

>>883
あなたのコレクション、嗜好から判断すると次にリストに加えるべきお薦めはツー・グッテンベルク盤です。
新旧どちらでもかまいません。

癖のあるエヴァンゲリスト、場違いなソプラノ、止まりそうなほど遅いテンポが気にならなければ
クレンペラーも良いかもしれません。
リヒター新盤よりははるかにましな演奏です。

あなたがマタイを聴きたいわけではなく単にネタをお探しのときのみメンゲルベルクはお薦めできます。

メンゲルベルクか…
一回聴いただけでもう沢山になって
中古屋行きだったな。

店の隅に四組くらい置かれていてワロタ

オススメはツー・グッテンベルク盤ですか、機会があれば買って聞きたいと
思います。癖のあるエヴァンゲリスト、場違いなソプラノ、止まりそうなほど遅いテンポは
気になりません。リヒター新盤ってそんなに評価悪いんですか？実はマタイ歴は4ヶ月なので＾＾；
クレンペラー、メンゲルベルグ買います＾＾

メンゲはすすり泣きが聞こえてきたり異様な雰囲気だったような

>>892
お祓いしたほうが良くね？

みんなマタイはどのあたりが好きなの？

叩かれ覚悟で鈴木。

ｱﾉﾝｸﾙ
ﾍﾚﾍﾞﾍ

>>894
10種類以上持ってるけど、結局よく聴くのは、ヘレヴェッヘ旧盤とリヒター58年盤になっちゃうかな。

>>894
イエスが罵られて十字架に付けられるあたりが好きですよ。

ﾍﾚﾍﾞﾍ、ﾏｸｽ

>>895
ｽｽﾞｷも良いと思うけどﾊﾞｽが・・・

まったくどうでもいい話ですが、
今日たまたま
《のだめカンタービレ》を見てたら、マタイの終曲が使われてました。


プロデューサー素晴らし！

あんなドラマ番組にバッハのマタイ受難曲が使われるのは
嫌だなぁ。まさか、いくらなんでもマタイが使われるとは思わなかった。

まあいいじゃん。これを機に《これなんて曲？》って人が増えて、裾野が広がれば。

そうそう、のだめには頑張ってもらわないかん。
そしてバンバン再発CDが増えるのを希望。

やっぱマタイ使われるのは抵抗がある・・・。

>>901
演奏は誰のよ？

そんなのまではわからんでつ。
ただしリヒターでもメンゲルベルクでもないし、古楽器でもないとおもう。
オリジナルで録音したんじゃないの？　ってことはないだろうな…。

カラヤンの録音じゃないのか

>>908
カラヤンではないですよ、確認しました。カラヤンはもっとスローで
レガートをきかせ、合唱も大勢でねっとり重厚な演奏。放送で使われたのは
モダン楽器で比較的速めであっさりしてたので、コルボかシュライアー
あるいはショルティあたりではないかと。

最終合唱はショルティは良い線いってるよな。

またショルティっていう…入手難なんだよ〜

俺の近くのレンタル屋ではマタイはショルティしか置いてないけど・・。
これって珍しい？

誰も突っ込んでない？

220年？

>>9-11
ですでに突っ込み済み。

>>912
非常に珍しい。ショルティのはベストだと思う。
図書館でも、１つを除き、そうはない。（しかも、盤質悪でコピー難）

やっぱり珍しいんですか。
ショルティはなんで再販しないんだか

売れないからに決まっているだろ。
内容も凹凸のない冷淡な演奏。

^NO,
磯山氏も言っているように、最近では一番良い。>>Solti
オレにとっては、一番キレイで聴きやすくて、納得の演奏かなぁ。
リヒター旧は名盤だが、ちょっと歌舞いてすぎるか。

再販しないのは？だね。
海外でも同じ状況、これはもっと？？？ちなみに、amazon.comでは、ちょっと高い値段。

抜粋版はどこでも入手可だが。

やっぱり評価は良いみたいですね。
私も、ショルティからはいりましたから。

訂正
amazon.deで、60EUR(new)しかない。
その他の国は、ない。

ショルティ厨必死なワケがワカンナーイ
カナワがかなり足引っ張ってると思

完璧なシンフォニーオーケストラにしては良くやっていると思うが、やっぱり通奏低音が物足りない
合唱もちょっと「シンフォニック・コーラス」すぎ。

>>921-922
だが、そこがいい。

アンチ古楽には分かり易い演奏かもな>>ショルティ
しかし、ソロはカナワ以外古楽もかじった人々なのが皮肉といえば皮肉

おまいらショルティは最近（といっても１．５〜２年ぐらい前）までヤマチクで安売りしてたし、
どうせすぐ再発されるから安心しる。

ブロホヴィッツのエヴァンゲリストはじめショルティも確かに良い演奏だが、
もっと良い演奏が現役盤にもいっぱいあるから心配するな。

>>921
カナワは浮いてる感はしょうがないけど、想像したより随分マシだったけどな。

つーか、リヒヲタ、ヘレヲタに比べたらショルティ厨なんてｶﾜｲｲとおも

古楽とモダンで分けて考えるのは頭悪いと思うがな。
モダンで室内楽程度の編成で良い演奏してる団体も山ほどあるんだから。
Winschermannでも聴いとけ。

山ほどはない気が・・・

ショルティ盤の冒頭合唱はリヒター超えてるかも。
個人的に。

>古楽とモダンで分けて考えるのは頭悪いと思うがな。

なんか文脈読めてないなぁw
古楽かじっている歌手はバッハ時代の様式を弁えて歌うわけさ。
例えば、NAXOSのミュラー＝ブリュール盤(現代楽器使用)の独唱陣は皆様式を踏まえている。
カナワはそこから外れているってこと。
もちろん古い演奏はみんなはずれているわけだがな。

要するに中途半端な演奏が好きなのが、ショルテイ厨と言う事か

>>930
古楽かじってるといのがどういう意味なのかわからないんだけど、
例えばﾍﾚとマタイやったﾎﾞｽﾄﾘｯｼﾞには様式感があるわけか。

ショルティ最強説浮上。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,..､_　 ,/￣＼＿_,/￣ヽ
- ､、　　　　　　 　＿,_ 　　,. -‐rfﾙｲ}　 || け　　　　モ ||
　　 ｀丶､、rｪ ''"´ 　 |｀` /{ ヽ＞fミi　＜, ん　 古 　ダ ||
　　　/￣∨￣ヽ''´￣|ﾞ`'/_,l '´ゝﾍj^l　　||. か　. 楽 　ン_ﾘ
　　　|| モ　古||　｀`丶 〈::::二i｀〉‐'J、　ヽ＿人＿ノ￣´
　　　|| ダ　楽||　 　 　 ｀`　/:/｀`7:::〉
　　　ヽンﾉ'＝'　　　　　　 /::/　,/::/｀丶､、
‐- ､、 ￣　　　　　　　　 ,':::,'　 /::/　　　　｀`丶､、
　　　｀ ` ― -- ､、_　　 ,!::::l　ﾑ:」　　　　　　 　　｀`丶､、
　　　　　　　　　　　 ￣｀ヾ^{‐^ﾍぅ､、

ショルティのメサイアってどうですか？　全曲盤の購入を考えてます。

ｲｲﾖｲｲﾖｰ(・∀・）

>>935
速めのテンポでスポーティで引き締まった演奏。オケも声楽陣も明るく
開放的で、クリスチャンでない俺としては普通に声楽曲として楽しめる。
ハレルヤの躍動感は爽快、トランペットはベラボーにうまい。宗教曲特有の
厳かで敬虔な雰囲気に抵抗がある向きには最適かと。

>>933
だからそれは、ずっと前から、、、磯山氏も、、、
現代オケに限るけど、、、

>>927
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1092948
ヴィッシャーマン / Deutsche Bach Solisten岡山バッハカンタータ

add list

ショルティより去年OEKで聴いたシュライアーのマタイの方が数段良かったけどな。

ショルティいいね(・∀・

何か一人で盛り上げている奴がいるな
モダンオケでは、マウエルスベルガー盤もいいと思うが。
あと磯山は信じられん

ショルティ厨＝ID:AIhsJk0W　乙ｶﾚｰwwww

age

マウエスベルガーってよく聞くけど評判良いみたいだね。

昔、10CDBOXでとても安かったんだよな。>>マウエスベルガー

すげー古い人でしょ？　メンゲルベルグみたいな感じかなー
と考えてると、意外とモダンで誠実な演奏で驚く。
しかし、何度も繰り返して聞くと生真面目な演奏であるがゆえ
飽きてくる。






という感じですか？（想像だけど

*○マウエルスベルガー／ライプツィヒゲバントハウス管／シュライアー／アダム(1970)
質実で簡素な力強さが聴く者の心をしっかりと捉える演奏です。
合唱、ソリスト共に、発音にバッハが長くカントルを務めたザクセン地方のイントネーションを色濃く残しており、
その伝統に根ざした風格は他の演奏とは一線を画します。シュライアーのエヴァンゲリストは若々しく、彼にしては端正と言っても良いほどで、
他の録音で見られるように一人で浮き上がったりせず、全体の中で見事に存在感を示しています。
ちなみに、マウエルスベルガー盤の冒頭合唱は８分５０秒、同じ年に録音されたアーノンクール盤と比較するとあまりの表現の違いに驚かされますが、
両盤とも名盤たるに恥じません。
徹頭徹尾異なったこの両者を共に許容するところに、『マタイ受難曲』という作品の恐ろしいまでの懐の広さを感じさせられます。

dasou

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|　　 |　　　 ●|･|　 ||/　　　 　　　|
|　　 ＼＿ ●|･| 　 ||/　　　 　　　|
.＼　　　》||つ【♪age 】＿＿＿／

>>911 >>916
http://www.amazon.fr/Bach-Matth%C3%A4us-Passion-Choruses-Tom-Krause/dp/B0000041WG/sr=8-1/qid=1165486567/ref=sr_1_1/403-0104300-4520432?ie=UTF8&s=music
なぜかAmazon.frでは売っているよ。

海外通販はちょっと腰がひけるんです。
でも、ありがと。日本でも早く再発しないかな

600EURだと、国内盤と変わらないんじゃないかな。

>>950=抜粋版。

こっちが3CD
http://www.amazon.de/Matth%C3%A4us-Passion-Gesamtaufnahme-Georg-Solti/dp/B0000041TO/sr=8-20/qid=1165487981/ref=sr_1_20/303-0921260-3026642?ie=UTF8&s=music

60EURの間違い。>>952
+14EURの送料

>>932
ボストリッジはモダンでも古楽でもないボストリッジという新ジャンル。
ライブで彼のリートなんか聴くと良く分かるよ。

>>948
おお、その評はかなり的確な感じガス
礒山本？

シュライアーの歌い振りの演奏はどうなのかな。
マウエルスベルガーを聴くとかなり良さそうでもあるのだが、
リヒター新盤を聴くと避けた方が良いような気もして手を出しかねている。

誰か聴いた人いる？

*○シュライアー／ドレスデンシュターツカペレ／シュライアー／アダム(1984)

冒頭合唱のリズムを聴くだけで、まずその大胆な解釈に驚かされます。
シュライアーのエヴァンゲリストは後年になるほど饒舌になっていきますが、ここでも非常に雄弁、
オルガンもときにやりすぎではないかと思えるほどに弾いています。
器楽、合唱ともに演奏のディテールに独自のアイディアを数多く取り入れ、
リズム処理やアーティキュレーションも凝っていますが、果たして成功しているのか、
賛否は分かれるところではないでしょうか。

>>956
ｔｈｘ。
興味はわくけどなんか微妙でつね。

>>956さんは賛否どっちですか？

>>953
thx
注文してしまいました。

シュライアーの歌い振りのマタイは聴いたことあるけど、ものすごかった。
現代最高のバッハ演奏家とか、
かつてのリヒターに最も近い存在とかいう言葉が普通に浮かんでくる。

あれほどオーラを感じた演奏家は初めて。
引退前に聴けて良かった。

シュライアーは本当に見事だよね。

まぁ福指揮も置かずに、全曲暗譜でエヴァンゲリスト歌いながら指揮できるのなんて今ではシュライアーくらいだろうな〜
もう歌は引退してしまったが･･･

>>954
なんで俺がﾎﾞｽﾄﾘｯｼﾞのリートをライブで聴いてないと思ったのか小一時間･･･

礒山本はマタイ聞く人にとっては必携だね。
礒山さんに感謝。

>>958
まだ、ストックがあるようだが、、、

>>961
＞福指揮
変換ミスなのに何だか幸せになれそうで(・∀・)ｲｲ！
シュライアーの指揮は確かにほのぼのというよりは峻厳だね。

>>961まぁ空想でものを語る人を突っつき回してやりなさんな

>>962
在庫発見したので、注文してしまった。ｗ

礒山さんのマタイは本当に良いです。
かなり分かりやすく説明されているので。
とくに冒頭合唱は隅々まで真に研究されています。
これはいい買い物だと思う。何度も読み返してしまう名著。

>>967
とはいえ、｢イエスが息を引き取った後の合唱は、
ほとんど語るべきものがない｣というページの進め方はショックだった。
マタイに関しての解説ならそうなるんだろうが、曲分析なんかは、
そういう箇所も書いてほしかったなぁ。

もちろん、この本自体には大感謝なんです。

>>968
その箇所は確か吉田秀和の本にいろいろ書いてあって、結果「リヒター旧盤がｻｲｺｰ」という結論に達してた記憶が

>>967
礒山本て研究書っぽいのに演奏評も載っているの？

出版時までに発売されていた国内盤(含廃盤)は全て採り上げていたな。

>>971
それは凄い。
じゃあその本が、現時点ではネットを含めて国内で最も網羅的に
マタイの演奏評を取り上げていることになるのかな？

探してみます。

>>792
何年前の本だと思ってるのかと･･･