團伊玖磨　芥川也寸志　黛敏郎 第４便

前スレ
團伊玖磨　芥川也寸志　黛敏郎　第３便
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101557028/l50

関連
【涅槃】黛敏郎【交響曲】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115800916/l50

みなさん、何か書きましょう。
また落ちてしまいますよ。

これも入れておいてよ

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1118660513/

>>1
乙

>>3
落としたくなかったら現音板に立てれば良かったのに。

>>3
前スレは何故落ちたんでしょう？
全裸で何とか、とかのクソすれが、よたよたしながら、今も残っています。
けっこうにぎわっていた、前スレが突然消える・・・
どういうタイミングで落とすのか、裕さんの都合で落ちるんですか？

>>7
裕さんってのが誰かは知らないが、今の設定だと板の総スレ数が７７０に達すれば
最終書き込みの古い（最終書き込みからの経過時間が長い）レスから自動的に削除されて
７００スレに減らされる。これを圧縮という。最近は圧縮が始まる２４時間くらい前までに
書き込みがないと落ちる可能性が高い。

２４時間とは厳しいようだが、どこかの馬鹿がクソスレに限って丹念に保守を
怠らないので、どこのスレも圧縮前には保守に必死になる結果がこれだ。

このスレは今度こそ死守しなければならない。一日一回は保守書きしよう。

とっとと落として現音板に立て直した方がいいんじゃないの？

>>8-9
２４時間はないだろう。せいぜい丸２日、４８時間というところだ。

東京都交響楽団演奏会　2006年1月24日　PM7時　東京文化会館

指揮／湯浅卓雄　管弦楽／東京都交響楽団

芥川也寸志：弦楽のための三楽章（1953）
芥川也寸志：チェロとオーケストラのためのコンチェルト・オスティナート（1969）
プロコフィエフ：交響曲第6番 変ホ短調 op.111

>>13
何で芥川をやるんでしょうか？
もう過去の人ではないですか？

2005年11月23日（水)14：00開演　25日（金18：30開演　日生劇場

指揮／現田茂夫　管弦楽／読売日本交響楽団

團伊玖磨：オペラ「夕鶴」

2006年7月22日（土）18時30分開演　サントリーホール

指揮／岩城宏之　新交響楽団　栗友会

芥川也寸志：交響三章（予定）
伊福部昭：交響譚詩（予定）
黛敏郎：涅槃交響曲

2006年2月8日（水）19時開演 ［18時30分開場］　東京オペラシティ コンサートホール

指揮／本名徹次　東京シティ･フィルハーモニック管弦楽団

團伊玖麿：管弦楽組曲「シルクロード」
芥川也寸志：エローラ交響曲
黛敏郎：饗宴
権代敦彦：ピアノ協奏曲（創立30周年記念委嘱作品・世界初演）

>>14
氏ね。市ねじゃなくて氏ね。

>>13 >>15-17
乙！　涅槃は是非聴きにいきたいね。

黛敏郎氏の腕時計を拝見したことがあるが、ずいぶんごつい感じのものだった。
今は息子さんが肩身として身に着けている。

>>20
ダンディな方でしたね。
洗練されているっていうか…………
團先生も芥川先生もおしゃれな方でしたが。

>>21
三人に共通しているのはエリート臭ふんぷんだったこと。

三人とも相当の家柄だったし、あの当時の優等生の芸大出だから、ムリも
ないがね。周りはイヤミに感じた。
芥川さんはそうでもないが、團さんと黛さんはヒドイものだった。
あの人達の門の前に居るだけでも、乞食扱いされそうだった。

>>14
オーケストラは普通、過去の人の曲をやるものでは？
プロコフィエフも過去の人だし。

>>21
ダンディズムが三人の会の共通項。
一方「山羊の会」の面々は……　てな話がこのスレの前のほうに
あった気がする。外山、林じゃハゲの会だし。

ヤギの会は野暮の会

>>22
ほんとの意味でのエリートですからね………
しかし，世の中胡散臭いものがはびこることについては，團先生でなくても心を痛めますよ。

>>26
そう　エリートです。　だか〜らエリート臭も人一倍だったわけだが。

富山だけは、音楽家の息子でエリートなんだが。顔が・・・。

囃子も医者の息子だった。

生きていらしたら
團先生81才
芥川先生80才
黛先生76才
漏れ39才
はじめで先生に出会ったときは中学３年生。。
みんな50代だったんだよな。

>>30
ふ〜ん　　意外と皆さん　若くして亡くなったんだ・・・

芥川・黛の二人は師匠に寿命を吸い取られたのかもしれん。

＞＞３２
弟子の棺を悲しそうにもってらっしゃいました。。
悲しいことでしょうね。

>>32
芥川と黛の師匠って誰でしたっけ？
池内さん？

>>34
伊福部先生のことでしょう。
黛さんと伊福部さんは固い絆で結ばれていました・・・。

>>30-34
あの３人の世代って、人生の一番重要な時期が戦争で、栄養が充分で
なかったとか、精神面、肉体面で、いろいろ長生きできない理由があるんですよ。

>>36
そんなことない。
日本人全般を見ると、あの世代の長命こそ平均寿命を押し上げてる。
彼らが存命だったころの彼らの世代の平均余命を見ると、やはりあの
３人はあの世代平均から見るとそれほど長生きできなかったと言えるのでは？

>>35
伊福部先生が再評価されはじめた頃，
「あの黛さんが，絶対的に信奉・評価している………ってのがすごいよね」と
仲間内で話したことあります。
30年近くまえかな…………
>>37
短命な感じですね。
芥川先生なんて63歳ですよ！
もっと長生きして欲しかったと心から思います。
交響譚詩に涙していた黛先生も，ちゃんちきの再演時にお会いした團先生も，
ほんとにいなくなってしまって寂しい…………

芥川さんは司会者としても貴重だった。
クラシックの普及のためにタレント活動を続けた人は黛さん、山本直純さん、立川澄人さんなど数多いが、もっとも上品で知的なイメージがあった。
にしても上記全員故人か・・・・

>>39
まったく。
立川さんには小学１年生のときあったことがある。
思えば初めてあった有名人だな。
だから氏が若くしてなくなったときにとても衝撃を受けた。
山本直純さんは、芥川先生の追悼演奏会のときすぐ近くに座っていて，たしか赤穂浪士の指揮をされたんだけれど，
遺影に黙祷してからタクトをとったのがとっても印象的でした。

立川さんって何で亡くなったんだっけ？

黛さん、作品は「前衛的」なのに、思想は反動的･･･

黛さんは題名のない音楽会でドリカムの歌を貶していたことがあったけど、
その理由が「転調したら転調しっぱなしではなく最初の調に戻ってこなくちゃ
いけない」などというえらく保守的なものだったので違和感を覚えたことがある

立川さんって何で亡くなったんだっけ？

芥川作品、こんな順で好きなんだけど、皆さんもだいたい同じでせうか

　前期＞＞後期＞＞中期

同じです

立川さんって何で亡くなったんだっけ

>>45
同じです。
>>47
病気。56歳くらいでした。詳細は，ぐぐってみて。

>>45
同じです

>>45
僕は前期の作品はどうでもいい。

>>50
珍しいな
エローラとかラプソディとか響とかが好きなの？

単純に、
エローラ、ヒロシマのオルフェ、コンチェルト・オスティナート、ラプソディ、響
などの方がイイと思うけどなあ。

後期は構成性、前衛性において優れているけど
その代償として魅力と快楽性が後退していると思う。

私は作品の重要度なら後期を、好き嫌いなら前期を採る。

前期中期後期、芥川さんの作品はどれも全て好きなので何とも言えません。

前期中期後期の区別がいまいちわからないのだが
前期・・・エローラ交響曲まで
中期・・・陰画、ヒロシマのオルフェ
後期・・・コンチェルトオスティナート以降
でよいのでしょうか。
私は、コンチェルトオスティナート、ラプソディが好き。

エローラ交響曲からが中期であるかと存じます

昔、昔、ある処で「夕鶴」を、遣った時に、団伊玖磨に会場で、会ったよ。
芥川也寸志には、フジTVの番組で、よく会った。
黛敏郎には、毎月、渋谷公会堂で遣った「題名の無い音楽会」で、会った。
Berlinのクーダムで、偶然に会った事もあった。
俺も、年をとったもんだ。そろそろ、お迎えかな・・・。

>>56
どうもありがとうございます。
よく聴いていた自作自演盤（新響）がエローラ交響曲までだったので、
エローラまでが初期というイメージが出来ていたようです。

>>53
作品が本質的に面白いものならば、魅力と快楽性なんて繰り返し聴いている
うちについてくるものじゃない？

>>55
既にレスが付いていますがまとめとして
前期：第１交響曲まで
中期：エローラ、ヒロシマのオルフェ
後期：蜘蛛の糸、コンチェルトオスティナートあたりから

>>59
それも一理でしょうが、その理屈も前期作品の魅力の前にはお題目でしかない
ワーグナーと同じく芥川也寸志（特に前期作品）にも毒があるのです

>>57
団×→團○

>>60
前期作品がさほど魅力的とも思えないのだが。

人それぞれだね

>>62
オレもあまり前期作品は好きなほうじゃない。
というのは、他にもかわりがきくというか、ハチャトゥーリアン
あたりにかなり似ているような気がして。
そこへいくとエローラには理屈ぬきで興奮した。ソ連的なところも残ってるけど、
だんだんへんてこに前衛してきて、最後のリズムがぐちゃぐちゃになる
ところなんてもう、天才的。
あの爆発前衛路線をもっと続けてほしかったと思った。

>>42
黛さん、映画音楽作家としては左翼系の監督とのつきあいが多いよね。
割り切っていたのか、若い頃は考えが違っていたのか。

>>65
黛氏は政治的に右よりな発言が多かったしそういう団体にも属してた
けれど、仕事でのつきあいや個人的友人となると右左わけ隔てなく
本当にフランクな付き合いをしてたみたいだね。
そういうところは中々人間の大きさを感じる。これは左よりの芥川氏にも
言えることで、特にこの両人同士は仲が良かったね。
音楽についての評価にしたって、左翼系の作曲家の作品だから評価を
下げたりということはなかったはず。

> 音楽についての評価にしたって、左翼系の作曲家の作品だから評価を
> 下げたりということはなかったはず。

そりゃ第二次大戦後の音楽のうち左翼の作ったものを評価しないならスカスカに
なってしまいますがな。

作曲で食えているわけではないけれど，作曲家です。
宗教や政治思想的なことと音楽や表現活動は実は別な次元のこと。
いいものはどうあっても良いものであるし，だめなものはだめ。
宗教や政治思想が作曲の原動力というか原点になることはあっても，音楽で思想や宗教は表現できない。
そういった意味もあり作曲家の個人的な主義主張，趣味，あるいは思想宗教等は，作品を評価する上で何ら関係ないことです。
作家は作品をもって評価すべし。
自分の主張と相容れないからといってそれを否定するのは作家として最低の話。
その意味でも，３人は素敵であると思う。
　

序破急

序破急の掲示板ってまだあるの？　いずれは俺がちゃんとした黛掲示板をつくるよ。

>>70
いずれは…などといってる暇があるならやりなさい！
序破急氏を批判する前にやるべきことがあるだろう。

序破急はヤバいから早く掲示板作ってよ。

>>72
暗いと不平をいうよりも，すすんで灯りをつけましょう。

掲示板の質問の書き込みに自分で調べろ！　と偉そうにレスしていた序破急に
殺してやりたいような憎悪を抱いたのは俺だけではなかろう。奴は何様？

人間的におかしいんじゃないの？？？

>>72
そうだね。彼のおかげで黛氏の評価が下がっているのではないか心配だ。

>>74
ほんと。データの整理くらいしか能が無いのになあ。

>>75
高本のせいで伊福部が穢されたのと同じだな。

>>74
自分で調べることができる環境であるのならそうすべきではないか？
ネットにしても掲示板にしても，例えは古いが，ドラえもんのポケットではない。
あなたが何に対して腹を立てているのか全くもって不明。
ところで74氏は，序破急氏の掲示板のBUGAKUの楽譜の一件の方か？

>>75, 77
あなた方は，たった一人の人間の所業で黛先生や伊福部先生の評価が左右されると本気でお考えか？
もしそうであれば，それは結局，あなた方が賞賛する先生方をおとしめ，自分をおとしめていると思う。
それはとても情けないというか悲しいことだ。
>>76
「データ整理くらいしか」とはよく言った、君はいったい何をしたんだ？
君の仕事を見せてみなさい。
匿名性を良いことに，いいたいことを言うのは勝手であるが，いったことについては責任をとるべき。

ところで伊福部先生を伊福部と呼び捨てにするような人間は，世の中で通用しない大馬鹿野郎と推察するがいかがだろう？
先人に対して，好き嫌いは別として，敬う気持ちが無いのだろうか？
こんな輩に芸術を語る資格なし！

バッハもモーツァルトもベートーヴェンも呼び捨てですが、何か？

作曲家に近しい人や、同業の方なら「先生」と呼べるでしょうが、
そうでない一ファンが軽々しく「先生」づけするのもちょっと
失礼な気がする。堂々と先生と言いたいところなのだけど。
尊敬の気持ちとは、別の問題だと思う。

>>78
会ったこともない伊福部氏に先生なる敬称をつけるべきだと主張するような輩こそ、
世の中で通用しない大馬鹿野郎と推察するがいかがだろう？

>>78
いいかげんにしろよ。

>>78
かんかん踊りしてろ。

７８（黒田人）は序破Ｑ本人もしくは同等におかしい人に決定。

>>81
敬称は尊敬の念の表現であって，君自身が先生に会っているか否かは関係ないと思うが。
>>84
君に決めていただかなくても，僕は十分におかしい男と思う。
序破急氏とは面識がないが，君よりは社会性もあり責任を持った行動をしてると思うが。
だいたい，おかしくなければ芸術などやってられないのですよ。

>>85
じゃあ、敬称を強要するような書き込みは余計に可笑しいよね・・・。

作曲家の名前は演奏家と同じで敬称をつけない傾向にあるね。
「今度のポリーニの公演は」みたいに。
いちいち「ポリーニ氏の公演は」とか、まして「ポリーニ先生の公演は」
などとは言わないし書かないよね。
別に敬称をつけなくたって尊敬していないわけじゃないでしょ。
スポーツ選手も同じだし、俳優なんかも同じ。小説家もそうでしょ。
作曲家だけ特別扱いすることはない。

敬称の件については，よく考えてみたらおかしい言い方だったので訂正して，反省する。
87氏の言うとおり。80, 81,86氏の意見も納得する。

黒田人は作曲家ということだから先人に敬称をつけるのは当然だろうが、
それを単なる消費者にまで強要するのは如何なものか。

むしろ、敬称なしで呼ばれる様になった方が偉大に感じるのは気のせい？

>>89
反省しております。
>>90
武満とか，早坂って感じですね。

>>91
なぜ、黛や伊福部って感じですね、とレスしないのか疑問なんだが

>>92
お二人とも面識があって，心から尊敬しているので呼び捨てにはでき無いのです。
お察しください。
敬称の件については，88に述べたとおり。
つっこんだ方がいいのか，つっこんでくれと願っているのかわからないので放置してるのですが，墨田であって黒田ではないですw
黒田武士（節）を墨田武士ってのも乙なもんですね。

で、結論は「プリンはおいしい」ってことね。

で、序破Ｑはデータの整理くらいしか能がない、と。

>>95
保守のために釣られた方がいいのだろうか？
それほど暇ではないけれど…………