ブルックナー　交響曲第8番　　【Part2】

引き続きどうぞ


前スレ
【ブルックナー】　ブル８　【交響曲第8番】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103993/

関連スレ
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第2楽章◆◆◆◆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101537541/

【様々な】ブルックナー　交響曲第5番【形】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103964/
【ブルックナー】ブル7【交響曲第7番】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128476146/
ブルックナー最後の交響曲「ブル9」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121831341/

変な2get阻止

乙
前スレが終わるまでに落ちなければ良いが…

ところで、塔で安かったので名前聞きなれない人のブル8を三つ買って来た。
今日聞いてみる予定。

また一年間のお付き合いだな、よろしく。

前スレはあまり荒れなかったな
落とさないようにﾏﾀｰﾘいきましょうや

ファファファファファファファファ（八番）
フォフォフォフォフォフォフォフォ（バルタン聖人）

>3
ひと晩で３つ全部聴いてレポきぼんぬ。

8番ゲッツ＾＾

即死回避保守。

マーラーと違って１０番は着手していないんだよね。
９番が未完成なわけで。

ところで、９番を聴くときは３楽章までで止める？それとも「テ・デウム」を４楽章代わりに聴く？

前スレ埋めてから

てか、9番のスレはあるよ

前スレ埋め立て完了あげ

書くことがない・・・・・

前スレの最後は総合スレ的な話題になったわけだが。
このスレ最初の話題はどうしよう、と思いつつ保守。

再来年に来日するウィーンフィルが８番をやるそうだ。
指揮はエッシェンバッハかティーレマンで調整中。
ソースはゆうべ見た俺の夢。悪夢とも言う。

悪夢っていうのは宇野こ（ry

版問題の燃料が必要ですか？

いや今さら。

ヴァント最高！
ＢＰＯとのライブもＮＤＲとのＤＶＤもどっちも最高！！

>>15
いい夢じゃん

ブル8は例の如く第一楽章第一主題が全曲を支配するのだが、これから死のリズムである「ミレド」を除けば指輪のジークフリート動機に由来するものということがわかる。
さらに第4楽章コーダはティンパニに先導されハ短調→ハ長調と転調するのはジークフリートの葬送行進曲のパクリである。
これらのことからブルックナーはブル8に何らかの標題性をあたえていたということが推測できる。

＞これらのことからブルックナーはブル8に何らかの標題性を
＞あたえていたということが推測できる。

推理ならなかなかやるな
実際、初演のプログラムでは各楽章に標題がついていた

アーベンドロートのブル8聞いたんですが
演奏字体は良いのですが、全体的に調がずれてる気がするんですが、これは録音が古いからでしょうか。

オケが下手だから

>>23
よくそういう古い録音でブルックナー聞けますね。
オラ、ダメっす。
キツイ。

やっぱ桶のほうがだめなんですかね…
確かに古いですが指揮者の指示は悪くないと思います。
>>25
確かに1949年と書いてある…
実際聞いてるとそこまで古くも聞こえないのですが

チューニングを何Hzでやっていたのかな。

>>22
煽りのつもりでやったのですが、本当に標題があったのですか。
初耳ですがどういう標題だったのですか？

標題性について語った事実はあるそうだが、
（「死の時計」「ドイツのミヒェル」「とある少女の瞳」「コサックの騎行」云々）
初演のプログラムに書かれていたのは、自分も初耳。

>>21のどこに煽りが入ってるんだ？

ラッセル=デイヴィス／リンツ・ブルックナー管の第1稿演奏のCDですが、
アダージョでシンバルが鳴ってないような気がするんですが、気のせ
いでしょうか?他にもスケルツォで楽譜と違う音があったりするような。

>>31
打楽器、抜いてるね。第1稿の見せ場だと思うけど。
「楽譜の物珍しさで勝負しているんじゃないんだぜ」という主張なんだろうか？
安いので、まあそれが救いか。

>>32
私の聴き違い、勘違いではなかったようで、ひと安心です。ハース版や
ノーヴァク版で他と違う「解釈」をして見せるのはいいと思いますが、
まだ実演自体が多くはないだろう第1稿を採用してそういうことをされる
と、ちょっと期待を裏切られたような気がしますね。

ロジェストヴェンスキー
金管しか聞こえなかったぞゴルァ！
あと4楽章でシンバルが・・・

>>3の人はもう聞いたの？

やっぱロジェヴェンのは最狂だな

>>32
あれを書いたとき、ブルックナーはとても遅いテンポ想定していたのでは？
普通の感覚でやればおサルのシンパル。

遅くやってもやっぱり変じゃないかな、という思いは拭えない。

↑
御意。
マーチのつもりだったのかなあ？
３発鳴らさないとちゃんと響かないと思ったのか？
なにか他にモデルがあったのか？
とにかく、４分音符＝４０程度で思いっきりぶっ放した演奏を聴いてみたい。
話はそれからだ。

>>23
5番もそうだけどこの時期のこのコンビの録音は全般にピッチ低め。ブラ１も同様。

あの低さって、チューニングのピッチなのかね。それとも録音上の問題？

>>23>>40>>41
違う。大体のオケのピッチは過去から現代に至るまでどんどん高くなっている。

>>42
それは聞いたことがある。オケによっても違いがあったそうだし。
ただ、あのオケは抜きん出て低い気がする。
少なくとも、同時期のBPOやVPOあたりの演奏を聴いても、あれほどの違和感を感じないのだが。

昔のｺﾝﾍﾎﾞは良い音ですね。ベイヌムの八番。

コブラが録音しないかな。

コブラは録音の話はあったみたいだけど、
ベト５以降、桶に愛想つかされてシンセでインチキ録音をリリースしてる。
レーベルは本物のオケだって言い張っているがなw

四楽章の冒頭、金管のテーマが終わったあとのティンパニソロ、
トントントンと単純に三つ刻む演奏（シューリヒト等）と、
装飾音符を被せたようにトトントトントトンと刻む演奏（マタチッチ）がありますが、
あれは単なる版の違いによるものですか？

指揮者の好みと奏者の能力によるのでは？
カラヤンは１９７５年のＢＰＯではダンダンダンと１音ずつビシッと決めていたが
１９８８年のＶＰＯではダダンダダンダダンと乱れている｡
どちらもハース版｡

プロ奏者にとってはそんなに難しい叩き方とも思えないから、
やっぱり指揮者の好みなんでしょうかねえ。

>>47
前打音の位置をどう読むかの問題でしょ
拍ギリギリにくっつければシューリヒトのようになるし
離せばマタチッチのようになる

>>50

今手元にシューリヒトのＣＤが無いので、はっきりしないのですが、
シューリヒト・ＷＰＯの演奏では確か前打音そのものを叩いてなかったのではないかな？

単に録音・残響のせいで聞き取りにくいんじゃないの？

＞カラヤンは１９７５年のＢＰＯでは
＞ダンダンダンと１音ずつビシッと決めていたが

おいこら、いま確認したがちゃんと前打音叩いてるぞ

>>23
亀レスだが、ここ↓にあるsemitone flatというやつだね。
ttp://home.comcast.net/%7Ejberky/BSVD.htm#sym8_1890H

何かピッチの高低と演奏時間の長短が対応してなくてバラバラに
なってるみたいだけど、何故?

>>52
もちろん版は同じなのでＢＰＯも叩いてますよ｡
しかし、ＶＰＯに比べると極めて１音に聞こえるのだ、
ということでダンダンダンという表現にさせていただきました｡
ちょっとわかりにくくてすみません｡

どっちにしてもダンダンダンじゃおかしい。微妙な話なんだから

ﾗダン、ﾗダン、ﾗダン　と打つか
ダダン、ダダン、ダダン　と打つかの違いだろ

メロスQ演奏の弦楽五重奏曲が評判良いと聞いたので注文したのだが、
1ヶ月経っても「オーダー中」。orz

>>52

シューリヒト・ＷＰＯ（１９６３）。
件の箇所のティンパニ、俺の耳にはどうも単音にしか聴こえない。
ただ三度叩くうちの三つ目は、そう言われれば前打音があるような気もするが、
はっきりしません。トレモロしている箇所は、ちゃんとドロドロ鳴ってるくらいは分かりますが。
解説によれば、三楽章まではハース版で、終楽章はノヴァーク版とか。１８９０年版と書いてある。

耳の良いブルオタの皆様、シューリヒト盤のティンパニーは前打音を叩いているのかどうか、
どうか聞き分けてくださいませ。

ノヴァーク（1890年版）のフィナーレはアポジャトゥーラついてるよ
他の版は知らん

ttp://mfile.akamai.com/12858/wm2/muze.download.akamai.com/2890/us/uswm2/672/453672_2_04.asx?obj=v20701
で聴けるけど、叩いてるんじゃない?

WPO
Warsaw　Philharmonic　Orchestra

VPO
Vienna　Philharmonic　Orchestra

WPｈ
Wiener　Philharmoniker

↑ 決まって現れる馬鹿

間違いを指摘しただけで馬鹿呼ばわりか
流石だなブルオタ

ワルシャワフィル

フィナーレ第一主題の前打音付き伴奏音型の件。

前打音を普通に裏拍の中でやると、特にテンポが速めの演奏の場合、
16分音符と前打音の区別がつけにくくなる。

一方、おそらくインタビュー記事に書いてあったものと思うが、
ヴァントは、上記の音符の区別を明確にするため、
「前打音は裏拍ではなく表拍で処理しなければならない」という趣旨の解説をしていた。

特にティンパニ・ソロは、
4拍目の裏だけ前打音ではなく16分音符なので、その叩き分けがちょいと難しい。
前者の方法でやると、（┃は小節の境、｜は拍の境を表すということで。）
　┃ウン・ﾀ｜タン・ﾀ｜タン・ﾀ｜タン・タ┃タン
一方、後者の方法でやると、
　┃ウン｜ﾀ・タン｜ﾀ・タン｜ﾀ・タン｜タ┃タン
になる。

なお、楽譜については、
ハース版、ノヴァーク版�T、ノヴァーク版�U、改訂版とも同じ譜面だったはず。

早稲田大学フィルハーモニー管絃楽団

ウィーンフィルは確かにＶＰＯですね。
初心者丸出しで恥ずかしいッス。

それにしてもシューリヒト盤のティンパニー。
まぁそんなにこだわることでもないのでしょうが・・・
テンポが速くてスマートな演奏なので、前打音も速くなったと考えるのが自然でしょうが、
しかし、ウィーンフィルの打楽器奏者が、わざわざアポジャトゥーラを
聴こえるか聴こえないかのような叩き方をするもんかなぁとは思います。
三度叩くうちの三回目は、次の動作に移るためか、響きが違っています。

意外とシューリヒトが、スマートさ（というか彼の曲想）を強調するために、
前打音を省略するように指示したのではないかと思うのですが・・・

66の書き込みをしたあとに、>>64の書き込みを見ました。。。

＞アポジャトゥーラを聴こえるか聴こえないかのような叩き方

それはブル８ならしょっちゅうあるだろ。
上で出てくるカラヤンの75もその口だ。

シューリヒトは63年のEMI録音だから、ティンパニが捕らえきれてないだけかもわからんね

＞特にティンパニ・ソロは、4拍目の裏だけ前打音ではなく16分音符なので、
＞その叩き分けがちょいと難しい。

うん、ブル先生は区別してるみたいだね。
このフィナーレにしても、管のパートで付点三つもつけて裏拍に入れる場合と
そうせずアポジャトゥーラの場合とがあるので、ヴァント説も説得性がある。

で、どのくらいの間で打つかだけど、スコアを見ると
ノヴァーク版のEe（437小節）でTpとPk（ティンパニ）が一緒のリズムで
アポジャトゥーラでやる箇所がある。
ここはTp/Pkピッタリ合わせるのが自然だろうから、
Tpの息でﾌﾟﾌﾟ、ﾌﾟﾌﾟ、ﾌﾟﾌﾟと吹きやすい間がひとつの基準になると思う。
その上ここは、Erstes Zeitmass（冒頭のテンポで）と書いてあるので、
冒頭のアポジャの打ち方もこれで決まるだろう。
こうなるともうトランペット吹きにたずねるしかない。

ティンパニの話題になると伸びる

ここの住人は

ドビュッシー『海』

の第３楽章、最終音の「ド(変ニ)」のティンパニパートについてどうお思いか。

ブルヲタはドビュッシーなぞ聴きません。
スレ違いだし以下、放置で

>>70

自分、トランペット吹きでして。もっとも、アマのへっぽこですけど。
ブル8については、実演の経験は無いけど、オケスタで遊ぶことはよくあります。

個人的には、どちらかといえば前打音を裏拍で取った方がやりやすいか。
クレシェンドのブレスの勢いに乗って、推進力のある鋭い音を作りやすくなるというか。
一方、前打音を表拍でやる場合、拍のアタマへの意識が強くなって、一つ一つ音を置いていくイメージが強くなる。
転ばないようにするには、このやり方が有効かもしれない。

自分は、むしろ冒頭のトロンボーンが第一主題をどう吹くかによる気がします。
旋律中に前打音と16分音符の両方があるので、その吹き分け方に合わせる必要があるのかな、と。

放置に同意

弦はダウンアップの指示だよね
管打とは感覚が違うな

実演を観ると、弦の弓順を逆にするケースもありますね。
シュースターシュトリヒではないのかどうか…。

おお、トランペット氏（ブルックナーのあだ名と同じｗ）登場。

＞個人的には、どちらかといえば前打音を裏拍で取った方がやりやすいか。
＞クレシェンドのブレスの勢いに乗って、推進力のある鋭い音を作りやすくなるというか。

なるほど。すごい参考になるよ。

＞旋律中に前打音と16分音符の両方があるので、
＞その吹き分け方に合わせる必要があるのかな、と。

前言を翻すようだけど、スコア見ると音程が変わるところは16分音符で、
同じ音を弾くパートはアポジャトゥーラで書いてるだけで
実際は同じ間じゃないか･･･という気もしてきた

吹く人は裏拍のがやりやすいという意見にも合うし、
16小節目の最後の拍だけ16分の説明もつくし･････どうかな？

>>73
自分はトロンボーン吹きですが、この前打音の処理は
スケルツォ冒頭のホルンがどう吹くかが大きい気がします
・・・と、どんどん責任転嫁ｗ

>>75
アップ・ダウンじゃなかった？それが普通と違って弾きにくい、
みたいのことをどこかで読んだ覚えが……。

アップ・ダウンだね。

＞この前打音の処理はスケルツォ冒頭のホルンがどう吹くかが大きい

その流れで言うと、第一楽章冒頭の低弦にまで行き着くね。
どう見てもこの付点リズムが曲すべてを支配している。
俺はますます「アポジャトゥーラ＝付点裏拍派」に傾いてきた。

いやはや。確かに興味深いです。

アップダウンクイズ

たかのぶさんのサイト、久々に更新されてます。
第8のアダージョの改訂に関する新資料が見つかったとか。

アートオブコンダクティング２で、
バルビローリがハレ管相手にブル７のリハをやってる映像がある。
三楽章の冒頭、トランペットが始まるまでの低弦の部分。
コントラバスが「ダカダンダンダカダンダン」と弾くと、
バルビが指揮台を「そうじゃない！」と怒鳴りながら叩き、
「ドゥカダーンダンドゥカダーンダン」としつこくやり直させるシーン。
解説（宇野功芳）では、楽譜上はコンバスの方が正しいのだが、
これがバルビローリの流儀なんだろうとか書いてあった。

これは上のほうで議論されてるようなことだったんだと思い至りました。
ブルックナーというと音の分厚さや流れ具合に耳が向きがちだけれど、
こういうリズムに対する見識も問われるんだなぁ。
奥が深いや…

すっごく勉強になるのだが､ッドドンとかタタンとか
タカタンとかカタカナで表すって難しいね。
（とはいえ音符にすると全部ほぼ同じになってしまうので説明にならんけど）

勉強というかヲタが主観を並べてるだけだよ

ブルックナーはベートーヴェン同様、限られた素材で曲に統一感を持たせる
ことに拘った人だから、リズムを統一するのは意味のあることだと思うよ

いや、ティンパニの装飾音もそうだが､弦の上げ弓下げ弓とかも｡

初心者です。
３楽章のちゃちゃーーんちゃちゃちゃちゃちゃ・・・
という部分が非常にきれいで砂。

案の定過疎ってるな

スヴェトラは1楽章のノリで全曲やってくれれば
名演の仲間入りだったんだがなぁ・・・

この曲はムラヴィンとシャイーが最強。誰か文句ある？

いやスルーするから、いい

じゃあオレはショルティ(ﾚﾆﾝｸﾞﾗｰﾄﾞﾗｲｳﾞ)とドホナーニが最強。誰か文句ある？

じゃ、オレはホルヴァートとグッドールね

バレ・・・
いや、何でもないです。。

メー・・・
いや、何でもないです。。

バル・・・
いや、何でもないです。。

フル・・・
いや、何でもないです。。

・・・チン
いや、何でもないです。。

工工エエエ（´д｀）エエエ工工

俺は堂々と宣言する。

ゲンナジー・ロジェストヴェンスキーが最強です！！！！

テンシュテット＆NDRが最強でーす

フィナーレの５２７小節のところでホルンを思いっきり目立たせている演奏ないかな？
僕の持っているのは、みんな第１稿みたいなのばかりでつまんない。

つ【クナＭＰＯ】

ヨッフム/アムステルダム・コンセルトヘボウ管　1984年ライヴレコーディングが最強だお

撲カラヤン好き

age

ヨッフム・バンベルク交響楽団の東京ライヴで、
この曲に開眼しますた。

あとはＮ響とあさひｎ・・・
いや、何でもないです。。

フィナーレの平行調での転調が何度聞いてもすごい。
Ｃメジャーで終わらせるために最初からＣマイナーで書き始めたのか？

ハ長調で〆(しめ)じゃー、というブルックナー一流の親父ギャクかと。

ブルックナーの知名度向上に寄与した朝比奈が疎まれる理由がわからん

>>111
ハース版偏重？w

>>111
晩年の異常な持ち上げの反動
原因は宇野

朝比奈爺さんは悪くない

コーホーは朝比奈を持ち上げるために有名指揮者を無闇にこき下ろしたからな
不要な恨みを買う結果に

ヨッフム＝ドレスデン・シュタツカペ―レはいい！
8･92枚組みで1250円とお買い得なので買ったのだけど
とくしたよ。これ買って、朝比奈のライブのやつがいかに
高い買い物か実感した

>>116
輸入盤のボックスで買うがよろし。

>>116
値段は安い。演奏内容もそれに比例している。

ズダーンと転んだユーベルズダーンはどうでしたか？

スダーンは良かったね。
テンポは速め、シューリヒト系の演奏だったかな。

カーテンコールのときにステージの段差でホントに転びかけたけど
怪我はしなかっただろうか。

マゼール＠ＢＰＯって何気に良いな
４楽章の畳み掛けるような始まり方がなんともいえないな

>>121
それってEMIの編集ミスで悪名高いやつじゃね？

>>122
詳細希望。

初出の二枚組は80分超だったのに、RED LINE　シリーズで出た一枚物はなぜか79分
の演奏時間になってて、「EMIが早回しCD出しやがった！」てことだったかと。→マゼールのブル８
違うかも。
ちなみにEMIが「クレンペラー『復活』取り違え事件」を起こしたのもこの時期。

なるほど微妙に早い場面があったのはその為か。

…もしかしたらテンシュテット＠ＬＰＯも同じＲＥＤＬＩＮＥから出てるから…

>>126
自分が持っているのは1993年発売の輸入盤（オランダ）だが、こんな感じ。
14:16-14:01-26:02-21:03　計75:33

88年か89年にヴァントがNDRと来日して第８を演った時、生で聴いた。音楽の奇跡を感じた。
アダージョでの感動は、ほとんど神秘体験に近かった。ブルックナーの真髄は静寂と透明感
にこそあるのだと痛感させられた。演奏終了後の好々爺然としたヴァントが印象的だった。

90nen

>>128
いいな〜正直裏山水

まだ一度も実演での８番聴いた事ないんで･･･

>>127thx
最近出たＲＥＤＬＩＮＥもほぼ同じだった。
（２楽章が.01違うくらい）
おいらがフシアナさんだった。

1st くら奏者です
３楽章で上三点のE音６連符が在るんですが（と音記号上三本増し）
ｐじゃないので　機関銃のようにしかふけません
でも、指揮者に殺されそうです
後から出てくるホルンの６連符は
重爆撃機のように吹いてもほめられるでしょう
とても不公平を感じます

それ何小節目？

ノーヴァク版の223小節(練習記号S)?
そういう演奏上の難点、もっと教えて欲しい。当方演奏経験無いゆえ。

132 です
上二点でした（笑）
案外ほかの管パートが伸ばしなのに
きざんだりして、つらいです
改訂版ならオクターブ下げて伸ばしなんだろうな
と思います

クラに注意してブル８聴いてみたがあんま楽しく無さそうだねｗ

ブル８スレの猛者に質問っす。

どうしてもCD一枚で聴きたいんだけど、
これなら！っていうのありますか？なるべく新しい録音だとうれしいです。

チェリのリスボンライブ！ＭＰ３でＣＤ1枚余裕だ。

>>137
これ1枚もの。2003年の録音。他スレでもお薦めされてた希ガス。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1896179

おまけディスク（DTS5,1chバージョン）付き。

>>135
3点ホで合っているのではないの?
練習番号Sのところ、改訂版ではその音はフルートに吹かせて、
第1クラリネットは2小節の間お休みのようです(Uのところも同
様。ただし、ここでは第3クラリネットが休み)。

>>137
ショルティ
バレンボ仏

>>137
はいはい、これは誰がなんと言おうとマゼール／ベルリンフィルしかありませんね（ｗ
理由は散々ｶﾞｲｼｭﾂです。

>>137
無礼頭・維納po

>>142
理由ってEMIの早回（以下略

変態スレからデータ見つけてきた。
これぞまさに>>137のために制作されたＣＤであるといえよう。

523 ：名無しの笛の踊り ：05/01/04 23:09:57 ID:tXB0K5jZ
録音時間を比較してみました。

初出盤 Disc1
第１楽章 表記 16:19 トラック実測 16:24 (５秒は曲間)
第２楽章 表記 14:18 トラック実測 14:18
初出盤 Disc2
第３楽章 表記 26:12 トラック実測 26:19 (７秒は曲間)
第４楽章 表記 23:39 トラック実測 23:39

再販盤
第１楽章 表記 16:05 トラック実測 16:08
第２楽章 表記 14:09 トラック実測 14:09
第３楽章 表記 25:53 トラック実測 25:55
第４楽章 表記 23:24 トラック実測 23:18 (???)

誤差：第１楽章 14秒、第２楽章 9秒、第３楽章 19秒 第４楽章 21秒
(表記タイムで比較 再販盤の第４楽章は実測で比較)

早回し以外考えられない誤差ですね・・・w

543　ヽ('A`)ノ ｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26 sage　05/01/08 23:30:05 ID:UVd+cuy2
なんか、マゼールのブル８の時間が変みたいなのね･･･。
>>523さんは、初出盤と比べたみたいだけど、
再販盤っつーのは、RedLineのやつかな？
んで、気になったからSERAPHIM盤(ﾏﾘｱ様ジャケのやつ)を引っ張り出したんだけど、
--------------------------------------------------
表記時間(SERAPHIM盤)
第１楽章 表記 16:19
第２楽章 表記 14:18
第３楽章 表記 26:12
第４楽章 表記 23:39

TOTAL　TIME　79'32　　(←実際、こう書かれている。ここに注目)
--------------------------------------------------
なーんて書いてあるじゃあーりませんかー。

これを見てわかることは、「各楽章の表記時間は初出盤と同じ」ということ。
それにも関わらず、「TOTAL TIME」のところに書かれている数字は、
「表記時間を足した数字」ではないんです。
本当初出盤の数字を足した「TOTAL TIME」は、「80:22」。
このSeraphim盤の「79'32」とは大きく違います。
544　ヽ('A`)ノ ｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26 sage　05/01/08 23:31:48 ID:UVd+cuy2
つまり、Seraphim盤は、
・各楽章の表記時間だけは、初出盤と同じ。

・「TOTAL TIME」として表記されている時間は、各楽章の表記時間を足したものではない

・各トラックの実測は>>523さんの挙げた「再販盤」のそれと同じ。

・表記されている、各楽章の時間の和と「TOTAL TIME」の数字に矛盾がある。

なんていう、ややこしい状態にあります。

その程度のタイム差は大したことない。クナ・ウィーンの61年ライブなんて、同じ演奏なのに、78分弱のCDと81分半のCDがある。

それをメジャーレーベルがやったてのが問題なんだよハゲ

要するに、音そのものは変わってなくて、表記がいい加減ってこと？

>137
１枚物でよく聴くのはケーゲル(PILZ)とかシューリヒト(EMI)とか
テンシュテット／NDR（非正規）だけど、全然新しい録音じゃないな。
最近のだと裏青のヘルビッヒは意外にいけた。

>147氏おおせのクナ／ウィーンの１枚収録盤（MEMORIES）は
一聴して「うぉ、ピッチ高！」とわかるトンデモ盤。
ピッチを変えられるＣＤＰだったんで、テキトーに5％遅くして聴いたもんだす。

140さん
さんきゅです
カットだな　一安心

みなさんありがとうございますた。
やっぱマゼールのって曰く付きなんだね…

>>152
ベーム(DG)もお薦め！

>>149は国語の偏差値が30代

台？

ＥＭＩのフルトヴェングラー盤がよろし(１９４９年３月１４日、１５日)

フルヴェンなら1944年のVPO盤がよろし

改訂版のステレオ録音はクナーだけ？

最近出た１枚ものではボッシュがよろしいかと。

>>159
商品そのものは2枚組だけどねｗ

それって>>139のだよね？
うん、あれ良いねー。ティンパニ大迫力。

ムーティの録音はないでしょうか？

ないでしょう。

チェリビダッケの正規盤よかったよ

チェリビダッケのミーティア盤
久しぶりに聴いたけどやっぱりよかったぁ

>>148
ＥＭＩをメジャーと呼んでほしくないといえよう

大レーベルと呼ぼう

メジャー？レーベルでいいよ

ＥＭＩはもともとＨＭＶの流れを汲んでいる会社なので

　犬　レ　ー　ベ　ル

でよくね？

>>169
それだとRCAも入ってしまいますw

今日と明日のアムステルダムではRCOがこの曲を演奏するのである。
ぼくとしてはきき逃せないコンサートだといえよう。
なお指揮はズービン・メータ指揮だ。ぼくに言わせればたったひと

ハース、ノーヴァク両版の相違、あるいはそれらと初版系の違いを説明
したサイトはいくつかあるけど、初版および初版系スコア相互の相違が
分かる所、どこかにない?
セル/コンセルトヘボウのを聴いてフィナーレのカットに驚き、それが
初版スコアでは指示されていると知って、手許のWoess版と違うのでま
たちょっと驚いた。

20世紀の偉大なる指揮者シリーズのベームのブル8聞いたけど
これ、オケが下手すぎないか…

上手いのが良ければ他のを聴けば良い

そりゃぁそうだけどさぁ
それじゃあ話にならねーなｗ

172>>
たしかにヴェース版にはカットの指示はありませんね。
初版やオイレンブルク版には存在します。

ヴェースが書き忘れたのか、意図的に行なったのかはわかりません。
機械的コピーで無い場合（原版を変えた場合）、同一のものを作成することはほぼ不可能です。
もともとの初版自体に誤植や不十分な部分が存在するうえに、製版にあたって新たな誤植が導入されるからです。
それにヴェース版の場合は、わずかに校訂的なこともやっているようです。
だから意図的であるとも考えられますが、真偽の程は不明。
でも、ヴェースの場合は自筆資料を素材とするのではなく、初版自体のみを対象としているようですから、
おのずと原典版群とは性格の異なるものであって、現代の私たちが詮索してもしようの無いものです。
だから、膨大な初版系間の微細な相違をブルックナー問題として、取り上げることは全く意味の無いことです。
初版、あるいはそのフォトコピー版さえあれば、その他の初版系を参照する必要は全くありません。
フォトコピー版が入手できない場合の代替物としてしか存在意義の無いものです。

「特別な男」ゾンダーマン。

>>176
丁寧な解説、ありがとうございます。ただ、172は初版系スコア間の差異
を版の問題(各種出版譜の正統性の問題)を考える参考にしたい、という考
えて尋ねたのではなくて、もっと気楽な、素朴な疑問を述べたものです。
初版系の楽譜に依りながら手許のヴェース版とはあちこち違うので、これ
はセル独自の変更だろうか、もしかすると版によっては別様の指示がある
のでは、と思ったのです(実際にフィナーレのカットはそうだったので)。

こういう話を見ると、
初版譜の復刻版を出版した野口剛夫氏は、
なかなか良い仕事をしてくれたものだと思いますね。

>>178
昔の演奏は、現代の我々が考えるほど、音符に忠実にとは考えられていなかったのでしょうね。
セルの件でも、セル自身が考え出したものか、それともパート譜に書かれている誰か他の指揮者の
書き込みを容認したのか分からないですね。

＜手許のヴェース版とはあちこち違うので＞
具体的事例を出していただければ、検討してみたいと思います。

>>179
御意。ただ、「第四」や「第六」が出ていないのは寂しいですね。
少なくとも「第四」は「第三」より需要が多いはずですから・・・・・

ムーティいわく
神の声が聞こえるよう(な曲)だ。

さきほど久々にブル８に針を落とした

スヴェトラーノフ盤であった
金管が御大にしては大人しいのが残念だが名盤であった

　シューリヒト＝ＮＤＲの完全版が出るらしいよ。

>>183
完全版というと、あの奇妙なカットがないということ？

ハイティンク・RCO（２００５年）がいいと知り合いから
言われて購入してみました。
聴いてみたら、金管の粗さにショックを受けました。それは
特に、トランペットが均一に１６分を吹けていないことでした…
（４楽章冒頭部分でノックアウトされました）
木管のピッチの不安定さも気になりましたが、それはおいといて。
よくよく思い出してみると、知り合いが想定していたのは
ハイティンクでも８１年？のほうじゃないかと聴き終わった後思いました。
８１年の演奏はいいのかなぁ。地雷を踏むのは避けたいものですし。

ってこのスレを検索したら…そうですか。

【レス抽出】
対象スレ： ブルックナー　交響曲第8番　　【Part2】
キーワード： ハイティンク

抽出レス数：0

なぜその知り合いの言葉を信じたか

ま、ハイティンコだからね

ヴァントBPOの8番て１枚物と２枚物があるの？
どう違うの？

ねーべ。２枚組みだけでしょ。SACD盤がばら売りされたらどうだか知らんが。

どうもありがとう

ハイティンクの81年盤は最高ですが何か？

ハイティンク/ウィーンフィルの95年盤も(・∀・)ｲｲ!!

スタインバーグ＆ボストン響の７２年ライブ（青裏）を聞く。
改訂版なのに加えて、３，４楽章に大きなカットがあって４楽章は１４分で終わる。
４楽章は少なくとも３カ所カットがあり、接続曲風（ばらの騎士組曲みたいな）になっている。
シェルヘンのマラ５のフランスでのライブを思い出した。
この時代のアメリカは未だブルックナーを丸飲みにはできなかったか。
そういえば、昔アメリカで小沢＆ボストンのマラ５を聞いた時、あまりに曲が長いので
まわりの爺さん婆さん達がうんざりため息をついてたっけ、、

ヴァント＆BPOの96年のディスクがあると
教えられたんだけれど、どうなんでしょ。
たぶんチェリビダッケの追悼のヤツだと思う。

妙に音がいいし、ノイズも少なめみたいなんだけれど
今流通している、BPOとの演奏よりも
表現がよさげなんだって。
その表現なんだけれど、大きく数えても20箇所は、
今流通しているBPOとの演奏と比べて、表現が異なっているとも。

第4楽章のティンパニやホルンがノリノリらしい。
そのせいか分からないけれど、アインザッツずれまくりのところが
あるのでちと萎えるとも言っていた。

海賊版って、元の音源はどこなの？FMの番組？
それにしては音がいいっていってたけど。不思議。

>>193
クレンペラーのと比べたらどうなんだろ？
これも第4楽章はカットの嵐なんだが

って、この海賊版は
広く出回っている見たいね。
よし、聴いてみますか。

>>195
確か、クレンペラーは４楽章の一カ所だけ（展開部の大部分）が抜けていたと記憶する。
スタインバーグのは、展開部の初めと終わりの方に一カ所ずつ
再現部でももう一回。かなり興がそがれる。
あと、第３楽章でも一カ所。
演奏自体は面白いんだが。
スタインバーグのブルックナーはかなりマッチョというか、
黒澤映画の殴り込みのシーンを思い起こさせる。

>>193
BSO Symphony Hall Centennial Celebrationという12枚組自主制作盤の
演奏では第4楽章は19分20秒かかっておりそんな大幅なカットはないよ。日付は
1972年2月26日。単に放送に際して編集されただけじゃないの？

>>198
おや、そうだったの？
BSOの自主制作盤の方も聴いてみたいが、１２枚組かぁ、、、
ミュンシュとかオザワには全く興味無いしな。

BSOの１２枚組、$225だってさ。
貧乏人には無理ﾎﾟ

◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第3楽章◆◆◆◆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1135301931/

大植のCD試聴したが、どうしようもないな。
確かに音は間違えずに鳴っているが、クレッシェンドもデクレッシェンドも
スモルツァンドもない。ボリュームだけのMIDI楽器みたいな演奏。
普段ヨーロッパのオケでこの曲が音楽として聞けるのは、
演奏者の体に染みついた有機性あってこそなのだな。

コーホーのブル8ってどんな感じなんですか？
最近塔でよく見るんですが…

音質が良くて、オケを掌握できてない劣化クナッパーツブッシュ
ってところかな
話の種には面白い

最近出たベト５が気になる

なるほど、ありがとうございます
ブル8集めてるので、ネタとして買ってみます

久々にショルティ＆CSOで聴いた。
古典的で充実した音。
偉大なる平凡。
良い感じ。

この内容でスレッドふたつめですか？なんでなの。

>>207
ネタが少ないのにだらだらと続いているから。
実際にはPart2どころではないはずだけれどね（ブル8スレとしては5〜6代目くらいか）。

しかし、ちゃんと1000まで使い切って
part2という形でバトンタッチできたのは初めてだったりする
てか、他の単曲スレも似たような状況だった。

いや、かなーり前（単曲スレ乱立で叩かれていた頃）に、
part2まで続いて落ちたことがあった。
あと、動物AA（ブルハチ↓とか）が貼られまくったスレも1000まで逝った

　　　　　　 　　　;".:^;　　 　　 　　 ;".:^;
　　　　　　　　　;";'.::.:';　　　 　　　;'.::.:';
　　　　　　　 ;'　;.::;.:;.:'; ; 　　　 　 ;.::;.:;.:'; ':
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　　 　 ﾐ　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ' ~;";^:
　　　　ﾐ　　"""　　　;"　　　ﾐ　　　　';　 　"""　ﾐ oＯＯo ﾐ
　　　　';　　"""　　　丶,.,,,:"　丶,,,,:"　　　"""　;"':,_ .○,' 　　　
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　　　　　ﾐ　':,　　　;.,,;.,.　　　　　　　　 ;.,..,;.,.　 ',
　　....,.,ﾐ　　 　ﾐ' ~;";^:ﾐ　　 X　　　　ﾐ' ~;";^:　ﾐ
　ミ　　｀"ﾐ　　ﾐoＯＯo ﾐ　　　 　　　ﾐoＯＯoﾐ　ﾐ
　ﾐ　　,.,.,...':,_ﾐ　　○　;ﾐ　　　';　　　;ﾐ　○　;ﾐ_:'
　　　　　　　　　ﾐ,.,;.,.;,,. 丶, ,:"丶,,:"　ﾐ,.,;.;,.丶

ブルハチ懐かしいｗ
二度と来てほしくないが

とりあえずブル8の4楽章かけながら年越しした

>>212
ブルヲタの鑑

おれは
ブル9からブル8
ヴァントで年明けだ

あけおめ

>>214　シュレスヴィヒ・ホルシュタイン音楽祭？

>>216
いえ
ケルン放送交響楽団のモスグリーンの全集です

ブル8はシンフォニーの頂点、完成型だとつくづく思います
これを凌ぐ交響曲は、この世にないでしょう

ちなみに、ブル9はもはや音楽を越えた絶対芸術
ブル8では震撼しながらと陶酔に浸り
ブル9は魂が浄化され、遊体離脱しそうになります

そういえば、知り合いからブル8の
チェリ指揮・東京公演の演奏を聴いてみないかと
勧められた。ただし、情報料として5000円を要求されたが。

聴いてみるものか・・・

かくいう私は、ヴァント/BPO・96年のブル8ライブ版で
年越しをしたのでした。

というわけで、あけおめことよろ。

聴くだけで5000円も取るような奴と付き合ってるのは凄いな

>>218
是非、お友達になって下さい

>>217
＞ブル8はシンフォニーの頂点、完成型だとつくづく思います
＞これを凌ぐ交響曲は、この世にないでしょう

＞ちなみに、ブル9はもはや音楽を越えた絶対芸術
＞ブル8では震撼しながらと陶酔に浸り
＞ブル9は魂が浄化され、遊体離脱しそうになります

だいぶ、宇野功芳ウィルスに犯されているみたいですね。
処方箋はカラヤンのブル5です。

ブルヲタや
狂牛病に
気をつけれ

>>221
いや、ただの馬鹿だろ？

処方箋なし

221，223
かわいそうな奴らだな

>>224
ナイスジョークでした！
新年早々さえてますね！

ポスト宇野珍がいると聞いて、飛んできました

『トリスタン』を知らなくてもブルックナーの後期交響曲は楽しめる、というリスニング方法を
日本人に提供した功芳は、まあ、それなりに偉いんじゃないのかなとか思う正月だ

芸術を消費するだけ
生産することが一生ないだろう愚者よ

その理屈で言うと、鶏卵を食べていいのは畜産業に携わる人間だけになってしまう

ホント。
>>228の理屈で言えば、山奥で自給自足の生活でもしないと。
しかも農具も自分で作るんだよなｗ

結局人間いろいろ得意分野は違うわけで、みんなで協力し合って
自分の得意な分野で生産し、他の人の得意な分野を、対価を支払って消費させてもらう
これでいいんじゃないかと思う。

冒頭の3分間だけ聴かせてもらった。

合計で88分08秒とのこと（初め・終わりの拍手含む）

〜00:40秒：拍手が続く
00:45〜：1楽章スタート
01:53：練習番号A（23小節目）に到達
02:43：40小節目に到達

ってな感じでした。遅いですね。
うーむ、さらに要求金額を上げてきました。
でも、ちょっとお金がないのであきらめようかと・・・

チェリ・ミュンヘンの90年東京ライブは、
海賊版としても出回っていない物だからと
念を押されましたが。うう。

>>231
3分聴くのに5000円払ったのか？？
てかつきあいやめた方がいいと思うぞ・・・・そんなやつ。

>>231
SONYから映像で発売されていたNHKが収録したものと同じではないの？
1990年東京公演のブルックナー8番は、サントリー(SONYから発売)と
オーチャードの２回ありましたが。オーチャードはマイク下がってい
ませんでした。

　　　 　,} 　 　 　 　　,:彡　　　　　　　　　 　 　 | /
　　　　 {　　 　 　 ,.イ´ 　　　　　　　　j:　i_,,. -ｰｔ′
　　　　　}　/~"ﾆﾌ　{.　　　／二ニニィ 　{フ=ﾆ､ﾄ､
　　　　　j　| {／/　,ｉ'　 　 　,ﾍツ_＞'/　 : ド=’ｲ | ヽ
　　　　　';　|`<''/　 { 　　　丶￣ .／ 　　　|､ 　　ﾙリ　　 え〜ふるはたですぅ
　　　　 　〉 ＼イ,.,.､冫　 　　　 　 　　　 　 l.､　｜　　　
　　　　　 l、　 ＼,,ﾊ. 　 　 　 　 　／` 丶 　:},）｜　　
　　　 　 　 ヽ、 ,ﾊ　ヽ 　　　　　/ ｀ ‐⌒ー ' ,　|‐-　.._
　　　　　　　　>'i　＼ ヽ.　　　　, ‐--ー一 ''ﾞ!丿　　　 ＼
　　　　　 　,/l 　 ヽ　＼ 丶、　　　　｀"二´　,' | 　 　 　　ﾄ､
　　 　 　 ノ　| 　　 ヽ.　 丶､ ｀ヽ、　 　　___ノ　 |. 　 　　　| |

>>233
多分、それなのかも知れません。
「知っている人は知っている」と言っていましたから。

というわけで、あきらめました。皆様、ありがとうございました。

その代わりに、ヨッフム・BPOのブル8（演奏は70年代後半？）とやらを
聴かせてもらったのですが、ヒスノイズ入りまくりの
怪しい演奏でした。
2楽章冒頭のホルンがA♭に聞こえる寸前までピッチが上がっていて
「弄った」？と思ったほどです。
3楽章もピッチが高い気がしたんですよ。怪しすぎです。
確かに生々しいんですが。反響が大きすぎて、ほんわかしていました。

ただ見せるだけで金取るような奴と付き合わない方が良い
それと、昔のBPOはピッチが高い

>>234
AAウマイね。

ブルックナーは退屈に聞こえる。ようワカラン。しかし、ムラヴィンスキー
の8番、9番はいいように思う。

あー確かにムラヴィンの9番は退屈する隙がないと思う。荒いけど好きだ。

>>235

それって90年10月10日オーチャードの膝上録音だよね。
おれ持ってるからステアド晒してくれたらメールするよん。
もちろんタダで焼くヨ。

通報しました

第一楽章の「死の告知」について、ブルックナーは結尾部を「死の時計」と
呼び、こう解説している。

「言うならば、死の床に横たわる者の正面に時計が掛かっている。
彼が臨終を迎える時も、時計は正確に時を刻むわけだ。
ティク、タク、ティク、タク…と」。

>>242
なんか唐突というか、そのエピソードを書き込んだ意図がわかりかねる。
単なる保守？

ブル８の投票やってるよ。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1127187829/l50

話題提供しない>>243よりはましなわけだが。

話題提供しない>>245も（ｒ
と生産性のない書き込みはやめ。

>>244
宣伝�d。ちと考えてみよ。

>>244　ジュリーニが１位とは…

ぶる８

ブル８風"Happy Birthday"
http://abruckner.com/downloads/

>>249
それおもろいね。
強いて言えば、シンバル＆トライアングルを多用し過ぎだがｗ
いろんな作曲家のパロディーが収録されているらしい。
他のも聴いてみたいところだ。

>>250と書いてみたものの、
第5番シャルク版第4楽章の打楽器用法のパロディだとしたら凄いかも。

確かにブルックナー風というよりシャルク風ではある。
願わくばブルックナー休止・ブルックナーリズム・ブルックナーユニゾンを取り入れて
二重フーガで盛り上げてほしいところ

>>242
ていうと、第１楽章コーダをｒｉｔ．するような指揮者は、ブルックナーの標題的意図に反するというわけか？
ブルックナーの自作解説自体、作品を規定するものではないとは思うが、この第１楽章終末の場面は
インテンポで行くほうが、恐ろしさが際立ってくるのでよいようには思う。
たまにはブルックナーも良いたとえを持ち出すということか(笑い）。

>>253
スコアを見ると、確かに rit. の指示もなにも無いね。
片やフィナーレの「ミレド」には riten. とハッキリ書いてある。

>249
ワロス

>>253
第1稿も踏まえると、やはりテンポの変化を想定していないのかな。

やはりブルックナーはティンポを動かしすぎてはならないと思う
演奏家にハッキリした目的があるなら勝手だが

ヴァントは楽器のバランスや音符への忠実さは買うが
ティンポを細かく細かくいじりすぎる

人間が病気なんかで死ぬとき、心臓の鼓動はだんだん粗くなって（ｒｉｔ．して）止まっていくのか？
それとも、ある一定の幅で動いていたものが突然止まるのか？
どちらなんでしょうね？

>>258
うちのばあさん（享年９１）の場合は、全速で走るくらいに心拍上昇して
力尽きるように静かになって止まったよ。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
最後に生命力の限りを尽くそうと心臓も頑張ったんだな。きっと。

チェリビダッケは、心電図に映る自分の脈拍がゼロになるのをを見取ってから亡くなったそうだが、
なんとまあ彼らしい大往生というか、自分の心拍数すらも指揮する対象だったんですかね

ブルックナーは「時計は正確に時を刻む」と明言しているのだから、
とりあえず心電図とは関係ない。

>>259
そうですか。「第七｣の第１楽章のようにアッチェレして身罷られたのですね。
ご冥福をお祈りします。

とにかく、ブルックナーの音楽は人間の生死とは離れたところにテンポ感あるというわけですよね。
ブルックナーはそれを言いたかったのでは？

そうだね。
人間の意志を離れた大自然だから小細工するな！
一言で言うと指示も無いのにティンポを動かすな！ということ。

>>263
あ、あの「ティンポ」ですか？
「テンポ」ではなくて「ティンポ」なのですか？
本当に「ティンポ」でいいのですか？

「イン・ティンポで」とかｲﾔ過ぎるww

とはいえクナッパーツブッシュ/ベルリンとかフルトヴェングラーの一連の録音など、テンポ動かしすぎの演奏も
それなりに説得力はある。中途半端なのは一番いけない。

ティンポいぢりの好きな指揮者

フルトヴェングラー（ここまでやれば何も言えん　伸び縮みの前には予兆がある）
ヨッフム（フルヴェンと違い突然のティンポ伸縮で面食らう　ブル９の主題前で止まるのはﾔﾒﾃｹﾚ）
ヴァント（楽譜に忠実とか言われているが、一小節ごとにティンポ伸び縮みする）
シューリヒト（淡白と言われているが、やるときは思いっきり伸びる）
ジュリーニ（メロディ歌わすためならティンポ無視）
Cデイヴィス（ティンポグニャグニャ。一小節も安定しない。つーかブル振るな）

>>262
ハース版に限って言えば加速の指示ないけれどね。

それにしても「ティンポ」エロスｗ

僕のティンポ以外はあり得ないといえよう。

そのぼくでさえもヘルマン・アーベントロートの巨珍ぶりには一目置かざるをえないといえよう。

しかしなんといっても真珠入りのギーレンさえいれば他は要らない

シューベルトの「未完成」については
「未完成だが内容的には完成されている」と中学校の音楽の教科書にも
書いてあったが、いまだに納得できない

しかし、ブルックナーの９番は、やはり未完成なのに完成されていると感じる
あの崇高なアダージョの後にどんな音楽が鳴ればいいというのか？
いや、静寂こそ相応しい

しまった、スレ違いだった

ブルックナー最後の交響曲「ブル9」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121831341/

↑ありがとう

>>272
＜「未完成だが内容的には完成されている」と中学校の音楽の教科書にも
書いてあったが、いまだに納得できない ＞
御意。教科書書くおっちゃんは頭が古い。ｗｗ
あんまりきれいからそんな風にも言いたくなるのかもしれないけど、
それは、ソナタを知らない、シューベルトを知らないバクァが書いたこと。
それを教えられる生徒たちはかわいそう。
「未完成だが第２楽章までは完成されている」
と書けばだれも文句つけようがないわな。

＜あの崇高なアダージョの後にどんな音楽が鳴ればいいというのか？＞
シューベルトのアンダンテのロマンティックな永遠性とどこが違うの？
違うのは単に趣味の違いだけでしょう。
この言葉も、たくさんの人の意見だけど、それはブルックナーにおけるフィナーレの存在の大きさを知らない世代の戯言。
もし７番や８番がアダージョで終わっていても同じようなことを述べたでしょう。ｗｗ
確かに現実に聴くフィナーレは出来損ない（少なくとも単に塑像にすぎない）ですが、ブルックナーにとって
フィナーレを完成することが晩年の最大の願いであったことは伝記を読めば一目瞭然。
昔の解説者でも、ブルックナーをよく理解している人は
《フィナーレが完成されなかったことは返す返すも残念。しかしわれわれは、幸いにも崇高に過去を回想しながら終止するアダージョを持っていることに感謝すべきであろう。》
と述べている。

スレ違いですよ。その話は９番スレで続いてます。

あら

ロジェヴェンが最強

ばかもん
ｹﾑﾍﾟ・ﾁｭｰﾘﾋﾄｰﾝﾊﾚこそ最強

>>280
一回聴いて島流し

もしかして残響バリバリのLPを聴いたのか？

>>282
CDですが何か？
ありゃ並でしょ　オケは非力だし

ところが今度のケンペの新盤は、この2種の名盤に初めて匹敵し得る名演奏であった。
もちろん彼らを凌駕しているとはいえず、本命の二者に次ぐ唯一のレコードということであるが
少なくともぼく自身はケンペが無くては淋しい気がする。

御大もこう書いておられたのだ。
トーンハレは非力だと思わんし。

うるせー
クナッパーツブッシュ/ﾐｭﾝﾍﾝpoが最高じゃーい



いや、ネタじゃなく

どうみてもﾈﾀ

じゃ、そう思ってろハゲ

この曲の場合
装飾は早くても遅くても絶対的長さは一緒
十六分音符は相対的に長さが変わる
装飾は強調しないで委員ジャマイカ？

>>288
凄い亀レスだなｗ

じゃ、そう思ってろﾀｺ

わりい
>>287な

だっさ

クナッパーツブッシュなら晩年のミュンヘンフィルとの録音ではなく、ベルリンフィルとの録音が素晴らしいと言えよう。
知らなかったと言って欲しくない。ブルックナーファンたるもの、そのくらい知らなくては駄目だ。

知ってるけどBPOとのは激しすぎだし、モノラルだし

んにゃ、バイエルン

知り合いから１９８３年のヴァントとＢＢＣ響のブル８録音はないか？と
訊かれました。ＢＢＣライブのＣＤが出ていますが、その中にこの演奏は
ありますでしょうか？

ない。86年だかのブル5は結構有名だけど、それもBBCからは出てない。
大体ヴァント自体BBCから出てないし。

>>293
知らなかった。

マゼールBPO聴いたけど、何気にすごくないか？
早まわしとか言われているが、BPOの演奏は神がかっているぞ。
鳴り・響き・広がり・隙の無さ・・・
確かにティンパニが突然早くなったり、
編集のつなぎらしき気配は感じさせてしまったが。

>>299
爆演の部類に入る、とは以前から言われてはいた。
ティンパニの強打とか金管の鳴りとかすごいよね。

傷があってもいいから音源をそのまま出してくれたら良いものを・・・。

弟1稿版のインバル盤は？

>>301
第1楽章の終わり方に驚いた。

>>301
稿違いというよりブル8のパクリみたいでいろいろ笑える。

>>301
第1稿をCD1枚に収めるテンポ設定は、
ちょいと速過ぎではないかと思われなくもない。
この指揮者の全集全般について思うのだが、
響きがメタリックというか、思い切り鳴っているわりに表面温度は低めというか。

すみません、質問してもいいですか？
初心者というか、いまだブルックナー自体CDも一枚も持っていないのですが
(マーラーとブルックナー以外は大体聞いています、有名曲は)
8番を知人宅で聞いた時にすごくかっこよかったので買ってみたいのですが
指揮者自身もあまり聞いた事ない人ばかりだったのでよくわかりませんでした。
どれから買ってみるべきだと思いますか？

>>305
基礎知識を入れるのも悪くはないさ
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hed31501/index.html
http://www4.ocn.ne.jp/~bellken/page013.html
http://www6.ocn.ne.jp/~f03hd8yv/index.htm

それこそいろいろなお薦めが来るだろうが
分かりやすいといえば
カラヤン
ジュリーニ
ヨッフム
あたりだろうか。

>>305
カラヤンBPOの全集。8番だけならkarajan VPO
ハイティンクBPO3&8, 4&5も良いと思います。これらが無難路線か。

ヴァント、チェリビダッケ等へ続く。

激安全集BOXなら、
カラヤンBPO > ヨッフムSDK > スクロヴァチェフスキ
インバル(バラで）などがあげられるか。

>>306
ラインナップを見る限り三人とも素人ばかりだな（三人目がややマシ）
若い世代なんだろうか
どっちにしろこれでは基礎にも知識にもならん

>>310
なら、たっぷりなものも挙げときますか
http://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/index.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/index.htm

あら、もう一個はこっちだった
http://homepage2.nifty.com/bruckner/index.html

>>305

ヴァント（BMG）は、ベルリンフィルよりNDR響のが良いかな。
古い録音としてはシューリヒト（EMI）。ベーム（DG）もありだろう。

入手しやすい録音のうち、個人的に「最初の一枚」としてお薦めできないのは、
フルトヴェングラー、クナッパーツブッシュ、クレンペラー、チェリビダッケ、
インバル、ティントナー、D.R.デイヴィス。
演奏が悪いということではないのだけれどね。理由は長くなるので…

なお、普段聴いているお気に入りの指揮者の録音があるなら、
それから試すのも良いと思う。

>>313
同意！
ヴァントのＢＰＯ盤より北ドイツ放送響との方がいいね。

フルトヴェングラー
クナッパーツブッシュBPO
ヨッフムBPO
ベイヌムACO
カラヤンBPO
セル＋クリーヴランド

この辺は激しく推薦。ともかく軟弱でないものを聴くべし

バントじゃだめ。ホームランを狙え。

はいはい瞬間移動瞬間移動

去年のプロムス凄かったな。ウィーンフィルとエッシェンバッハ。
ＴＶで放映されたんだから出してほしい。ＢＢＣ！

裏青で出るんじゃないの？

305です、みなさん親切に教えていただき本当にありがとうございます！
やはり、カラヤンのボックスは一つ必需品なのかなという感じはしました。
ジュリーニは結構好きな指揮者です。ヴァント北ドイツ放送響も結構
気になる感じです！みなさん本当にありがとう、一応メモしましたので
参考にさせていただきます！

さ今日もケンペを聴くか。
日曜の恒例行事だ。

ケンペの８番いいよなー
音悪いけど。

>>315
ヨッフム/BPOってそんなにいいか？　SKDの間違いじゃなくて？
ぬるい演奏なので、手持ちのCDをこの間売り飛ばしてしまった
ヨッフムだったら、バンベルクとのライヴのほうがはるかに満足できる

最近、CDを注意深く見ていると、まず第一稿、第二稿とあります。
そのほかNowak版やHaas版などが出てきて、混乱気味です。
時系列と異同について、記述した本やサイトはないでしょうかね？

テンシュのＥＭＩ１３００円シリーズのものは、どのような感じでしょうか？

爆演なだけなら、イマイチだと思うのですが、とりえを教えてください。

>>325

意外なほどオーソドックスな演奏です。とてもいい。

>>325
同じシリーズのヨッフム/SKDのほうが良い

それはない

ヨッフモ・ＫＳＤのフィナーレは爆演だぞ！！
是非聴け

明日ハイティンク／ロイヤルコンセルトヘボウのブル８が放送されます。

ttp://classicradio.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/wiki.cgi?2006%2d02%2d27

>>325-327
LP初出の時は2枚組\5,000とか\5,600とかだったのが
この値段だもんなぁ・・・

>>324

Koji Takeuchi氏の【Bruckner Fun Homepage】
http://homepage2.nifty.com/bruckner/index.html
『ブルックナー「版」の問題』を参照。

川崎高伸氏の【音楽のページ】
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/kawasaki/MusicPot/index.html
『交響曲の諸形態』『交響曲の出版譜』を参照。
なお、川崎氏は交響曲の番号付けについて独自の提案をしているので、
一般的な表記でない部分もある。

やっぱチェリビダッケのリスボンライブ、壮絶ですね・・・これ聴くと、もう全然何もする気暫しせんもんね〜

>>324　ブル8には1887年稿→1890年稿→1892年稿の３つの状態がある。
1887年稿はブルが作曲した直後の状態で、信頼していた指揮者ヘルマン・レヴィにスコアを送ると否定的な返事が返ってきたので改訂。
そしてできたのが1890年稿。改訂前より重厚にも鈍重にもなった。
更に出版前に弟子達の協力によって細部のオーケストレーションや発想記号、強弱法を改めた1892年稿（改訂版と呼ばれる）。
このうち最初に出版した改訂版は自筆譜との違いが指摘されてきたので、R･ハース校訂によりハース版が出版。
しかしハースの校訂方針に問題があったので1890年稿に1887年稿を混ぜたものとなってしまった。
WW�Uのあと親ナチであったハースはブルックナー協会を追い出され、後任のL･ノヴァークが1887年と1890年の物を別々に出版。
各々ノヴァーク版第1稿、第2稿と呼ばれる。

>>334
横から質問。まとめると、

ブルックナー作：
・1887年稿
・1890年稿
・1892年稿

改竄版（弟子たちによる）：
・1892年稿

ハース版：
・1890年稿+1887年稿

ノヴァーク版：
・1887年稿
・1890年稿

ということですか？
今までさっぱり分からなかった「稿と版」の話が分かった気がします。

>>329
KSDは、解散したのでは？

なお近年では弟子の手が入った改訂版もブルの了承を得たものと再評価されてきており
例えば2005年、４番の改訂版は修正を経て国際ブルックナー協会からコースヴェット校訂による第3稿として原典版扱いとなった。
3番では改訂版と第3稿の差はわずかなもので、
2番に至ってはキャラガンの調査によりハース版、ノヴァーク版より改訂版の方がブルックナーの最終意思に近いものであると判明した。
将来的にはブルの死後に作られた9番以外の改訂版は、修正を経て原典版として出版されるだろう。

>>335
1892年稿は弟子とブルが協力して作ったもので>>337で述べた通り正統性が高く
改悪扱いしないほうがよろし。
あとは合ってます。

>>337
初版出版に当たり弟子らの手でなされた変更が、
「改竄」（否定的な意味と捉えている）と一概に言えないところも、微妙な問題ですね。
かつては、原典版の地位を確立する意味でバッサリと切り捨てる必要があったのだろうけれど。

あ、自分は>>335じゃないっす。

>>338
あれま、原典版扱いになったのですか。
なるほど、すみませんでした。

版の問題については、金子建志氏の
ブルックナーの交響曲」を読まれたい。

皆さん、有益な情報ありがとうございました。
おかげでかなり理解が深まりました。

ところで、ブル8の最後の疑問なんですが、スケルツォとアダージョは、いつ交響曲定番の順序を崩したのでしょうか？
木管の編成などで、ブル7から定番様式からの逸脱がはじまり、ブル8・ブル9は、まず形式面でそれ以前のシンフォニーとは別物になって行ってるように思えます。

実は、第一稿・第二稿ともブルックナー協会版の独語スコアを所有しておりますが、この第一稿でも既にスケルツォが第二楽章になっています。
また、インバルやティントナーの第一稿録音でもそうなっています。

しかし、かなり昔にNHK-FMでアダージョが先にきた第一稿？を聴いた記憶があります。
私の予想としては、一番最初のブル8はアダージョが第二楽章だったのではと思うのですが…

>>343
>>木管の編成などで、ブル7から定番様式からの逸脱がはじまり
間違えました。
ブル8第一稿の終楽章から、です。
１・２・３楽章が２管なのに、４楽章が３管になっています。

このことからも、ブル8第一稿の前に、第ゼロ稿？があったのではと推察されるのですが…

>>344
>ブル8第一稿の前に、第ゼロ稿？があったのでは
アホなことを書いたようですね。
第一稿自体が数年がかりだったので、4楽章を作る段階で、飛躍したというのが妥当ですね。

>>335
わが国では《版》とか《稿》は概念的に自由に扱われているので、どちらを使おうと一般的には問題はないのですが、
こと、ブルックナーに関しては、事情が複雑なので、《版》《稿》は厳密に、出版譜と手書き資料に分けて表記する方が
誤解が少ないように思われます。以下３３５への注釈。異論のある方はどうぞ。

ブルックナー作：
・1887年稿 （１〜３楽章は自筆譜として存在）
・1890年稿 （全曲存在）
・1892年稿 （ブルックナー作としては存在しないが、いわゆる版下としては当然存在していたはず。しかし、現在は確認されていない。
したがって１８９２年稿というのは、現時点ではないと考えてください）


改竄版（弟子たちによる）：１８９２年はブルックナーが十分活動し得た時期であるので、
弟子たちがどの程度加筆したかは証明され得ないけれども（加筆は確実に間違いの無いところだが）
これは、改竄といった性格のものではなく、合意あるいは説得の結果と見做すべきだ。
１８９２年版あるいは初版とすべき。

ハース版：
・1890年稿+1887年稿 （アダージョでは他の未知の筆写譜が参照されたと考えた方が自然）

ノヴァーク版：
・1887年稿 （１８８７年版あるいは第１稿版とすべき）
・1890年稿 （１８９０年版あるいは第２稿版とすべき）

>>343-345
横レスだけれど。

「2.スケルツォ→3.アダージョ」の楽章順で完成させたのは、第8番が最初の例。
楽章順を入れ替えた稿があるという話は聞いたことがない。

しかし、第2番については、第1稿（1872年）の作曲段階で、
「2.スケルツォ→3.アダージョ」を採っていたという。
（ただし、完成段階では「2.アダージョ→3.スケルツォ」の楽章順に変更。）
キャラガン校訂による全集版第1稿は、「2.スケルツォ→3.アダージョ」となっている。
アイヒホルン指揮のCD（カメラータトウキョウ）のライナーノートに詳しい解説が載っていると思われる。

また、C.デイヴィスの第7番の録音（Orfeo）は、
指揮者の判断で「2.スケルツォ→3.アダージョ」で演奏されている。

アイポッドでブルックナーの第8番聴いています。ブルックナーって重圧で好きなんですが、聴いていると疲れてきませんか？第四楽章ですが、クタクタです。

>>342-345
第1〜第3楽章の3管化については、自分も>>345の見解のとおりだと思う。
第4楽章のみ管数が増えるバランスの悪さを改めることも、
第2稿への改訂における眼目の一つであったのではないかと。
このあたりの事情については、>>332の川崎氏のサイトにおいて詳細に考察されている。
また、>>342のカネケン氏の著書も参考になると思う。

ところで、
ハープは第1稿では第3楽章のみ、第2稿でも第2楽章トリオと第3楽章のみ。
打楽器（シンバル・トライアングル）は第3楽章のみ。
第8番に限らず、これら特殊楽器の限定的な使用は、それ故に格別な効果をもたらしていると思うけど、
最後のクライマックスたる第4楽章に出番がないのは、極めて贅沢というべきか…
初版においては、第4楽章再現部で打楽器の一撃が追加されているけれど、
奏者の立場で考えると、なかなかありがたい配慮だったりする。

>>348
長時間のヘッドフォンは耳を傷めるぞ

>>349
奏者の立場でって言う所を
くわしく。

>>342は、絶版になってるみたいです。

つ【図書館】

>>351
いや、まったく大した意味はないので申し訳ないのだけれど…

シンバルとトライアングルは、開始から50〜60分ほど待機し、
第3楽章のクライマックスでの仕事を果たした後は、残り20〜30分を座って過ごすことになる。
この曲のようにラストに向けて盛り上がっていく曲の場合、
途中の出番が重要な役割を果たしているとはいえ、
（自らも音を出すという意味で）演奏にコミットできないのは幾分寂しいのではないか、と。

もっとも、自分は打楽器ではなく管楽器をやっているので、
打楽器奏者にはまた別の意見があるかもしれない…

なお、初版におけるシンバル・トライアングルの追加については、
拍子の切り替えによる「溜め→解放」の動きとあいまって第1主題再現の頂点を印象付ける効果があり、
どこかにこれら打楽器を追加するとすれば、この箇所が妥当ではないかと思われる。

　バルビローリ、ホーレンシュタインってどう？

難聴耳鳴り＝ｉｐｏｄ

>>355
バルビローリは、ブルックナーとの相性が悪いのではないだろうか。
第8番以外の録音についても良い印象を受けない。
他方、ホーレンシュタインは一聴に値すると思う。

マーラーについては両者ともに良いのだが。

>>343
http://www.cwo.zaq.ne.jp/kawasaki/MusicPot/gakufumondaiarekore.htm

シンバルは最後にあわせ三発で決めるしかないだろ

みなさんのベスト盤はだれですか？
3つおしえて下さい！

私は
ハイティンク／ACO
軽視されがちだけど、超名演！
細部のニュアンスが美しく、ヴァントの様にフォルテシモも濁らない。
淡い色彩としっかりした造形が何度聞いても飽きない名盤。
ベイヌムの面影を残すACOの響きも巨匠の棒らよって輝く！

ゲルギエフ／キーロフ（裏青）
友人からもらったんだけど、最初は「ゲルギのブル8なんてクソだろ」と
思ってたんだけど、フルトヴェングラースタイルの超名演！
テンポの出し入れ、響きの生々しさがすごい。
感情的なブルックナー、正規盤に期待したいね。

スクロヴァチェフスキ／ザールブリュッヘン放送響
世間じゃヴァントが名盤とかされてるけど、ただの神経質な演奏だと思う。
フォルテは汚いし、弱音はニュアンスに乏しくて心に響かない。
その点スクロヴァは端正なニュアンスでブルックナーの世界を表現する！
これはもっと評価されていい超名演。我が家の王座です。

普通だけど
ジュリーニ/VPO(DG)
テンポが遅いといわれるが、細部まで美しく表現されているし、
壮大さも失っていない。
とりあえずブル8聴くときはこれをきいてる。

意外かもしれないけど私の場合はこの３つ

・フルヴェン／BPO(1949ライヴ)
・ヨッフム／SKD
・ロジェヴェンのメロディア全集のもの

逆に期待はずれだったのが最初に買ってきたクレンペラーorz・・・第4楽章カットだらけ（第3楽章だけだったら最高）

・D.R.デイヴィス／リンツ・ブルックナー管
・ティントナー／アイルランド国立響
・インバル／フランクフルト放送響

>>360

ジュリーニ/フィルハーモニア管（BBC）
ヨッフム/バンベルク響（Altus）
ヴァント/バイエルン放送響（The Bells of Saint Florian）

まだ聴いたことのない演奏も多いけれど、持っているもののなかから
自分は基本的に演奏の良し悪しに拘って聴く方ではないので、
いざ挙げようとすると結構難しいのだけれど、傾向としては、
第3楽章のクライマックスと第4楽章のラストを煽っていく演奏は好みではないかな。

ときに、
>我が家の王座
この表現、わりと使う人が多いのか、それとも犬の某レビュアーの影響なのか。

ハイティンクの評価高いね。

いつの年のものがよいのかな。それぞれの特徴を教えてくれろ。
特にACOの吸盤。

特徴が無いのが特徴とか言えば良いのか？

カラヤン/VPOのDVDが結構おもしろいよ
ヴァーグナー・チューバを映像で見たりすると感激

ケンペ/チューリヒ・トーンハレ
ヴァント/BPO
クナッパーツブッシュ/MPO

ちなみに宇野信者ではない

古い録音だと
クナッパーツブッシュ＆ＢＰＯ
フルトヴェングラー＆ＢＰＯ（1954）
アーベントロート

比較的新しいのだと
シャイー
メータ
レーグナー

が好き。
どうぞ叩いて！

質問です。
皆さんはこの曲をどんな時に聴くのですか？
この曲って長くて聴いているとすごい疲れるんですよね。
皆さんはこの曲好きだからきっと疲れないんですよね。
非常に不思議です。

＞どんな時に
聴きたい時に聴きます

ブルックナー８を聴いて疲れるというのが、非常に不思議だと思われ
聴いて憑かれるだろ？普通

>>370
まえにもカキコしたipod少年か？
イヤホンだと確かに疲れる

そりゃ、分かりもしない曲を我慢して長時間聴いてりゃ苦痛だろうけど（笑）
下らない質問するなよ

ブルックナーの名曲だから好きになりたいんですよね。四番はとても好きです。
でも最後まで聴かないで疲れ果てて終わっちゃいます。
ちなみに以前のアイポッド小僧です。

じゃあ、今すぐに慣れようとするな。
時間が経てば聴ける様になる。
以上。

>>375
とりあえず一言。　ipodで聴くのはやめろ。

第一楽章のfff〜pppのダイナミックスの対比や第三楽章の転調に次ぐ転調の妙など、
雑音まみれの電車や屋外だとほとんど聞き漏らしてしまう
静かな家で落ち着いてCDか実演で聴きたまえ。

>>375
趣味で音楽を聴いている間は、我慢して聴くな。
こう言うのは、しばらく振りに聴いてみると
気がついたら楽しめるようになって居たってことが少なくないしな。
繰り返すけど、趣味として聴いて気持ちいいから聴くだけなんだから。

何か切羽詰った事情があって理解しなければいけないなら、
楽譜読めるように勉強して分析でも何でもしとけ。

神の御心に触れたくなったらお聴きなさい

>>375
彡≡≡ミ
ω□-□ω
（　皿　）＜安心したまえ僕の本を読めば何も聴かないでもわかるようになるといえよう。ﾊｱﾊｱ
人　Y　/　ｼｺｼｺ
(　ヽつ゜ﾑｸﾑｸ
（＿ω＿）

>>379
それは、ちょっと説教臭いといえよう。

しかし、果たして！一体！
どの神なのか？イスラエルの神か！？

精神性とか宗教性とか胡散臭い。
ブルックナーは交響曲を作ったのであって、宗教曲ではないと思う。
主題の使い回しとか、第3主題のあるソナタ形式とか
そういう革新的な構築を、心地よい和声や対位法を、聴きたい。

俺は毎日カラヤンとVPOの晩年録音を聞いたよ
そうしたらある時突然好きになった
何回でも繰り返し聴きたくなったんだ

それからクナ、シューリヒトなども買って聴くようになった

おれはクナやや良さがわかって朝比奈のN響ので良さがわかった
冷やかしで買った朝比奈盤が思いの外名演だった
朝比奈嫌いな人もN響とのものは素晴らしいので聴いてみて
その後チェリやヴァント系の演奏の良さもわかった

>>343-345について、
楽章順を入れ替えた演奏の有無や、独立した初期稿の存在の有無はともかく、
第8番のアダージョ楽章は、もともと第2楽章として作曲作業が開始されていたらしい。
作曲途中で放棄された自筆草稿の表紙にそのような記載があるとのこと。
川崎氏のサイトに情報がうｐされている。
第2番のケースと逆の楽章順変更があったということで、なかなか驚き。

つ >>358

ベートーヴェンも、9番で交響曲に相応しくない終楽章を採用して、スケルツォを前に持ってきています。
この楽章の入れ替えって、興味津々ですね。

たった今、ギーレンのブル8を聴いています。
ところで、いつもCDはAppleロスレスに変換して外付けHDに保存し、iTunesでアンプ・スピーカーを通しています。
それはともかく、この曲、まずCDDBがむちゃくちゃです。
次に、ライナーも凄い。
第1楽章が、「Andante Moderato」！！
そんなに長く演奏するのかよ！？
と時間を見ても、16分ちょい。普通と変わらんやんけ！

>>387
WMPで試してみたら、こちらも結構アレだった。

>>387
ipod小僧乙

>>389
いや、iPodでは聴かないです。
HDに保存してiTunesで管理すると
例えば、ブル8だけで24盤持ってるんですが、
取っ替え引っ替え聞き比べが容易ですし、各楽章の時間も一目瞭然、
スマートプレイリストをあらかじめ複数用意していますから、
第一稿のみ、ハース版のみ、ノヴァーク版第二稿のみ、
というようにアクセスが瞬時です。

今、ブーレーズ/VPOのブル8を聴いている。
評判と違って、かなりいい。
他人の意見に惑わされず、どんどん聞き込んでいくべきだね。
いや、今日はほんとに得した気分。

8番のスコアが欲しいんですけど，あの小さいポケットスコアじゃなくて，でっかいの
って売ってますか？

>>392

ブルックナー協会の全集（ウィーンの音楽学出版社刊）から、
大型の指揮者用スコアが出版されている。
（音友のポケットスコアは、全集のライセンス版。）
第8番（いわゆるノヴァーク版）については、第1稿・第2稿のどちらも出ている。
でも、それなりに値は張るよ（東京本郷のアカデミアでは3万円くらい）。

ハース版のリプリントで大型スコアはあったかなあ？
第4番と第7番の合冊になったやつは見たことあるけれど。

>>393
さっそく情報ありがとうございます。
3万かあ。やっぱポケットスコアで我慢かな(>_<)
財布と相談してみます。ありがとうございます。

>>394

一応、参考までに。
全集版には小型の「研究用スコア」もあって、
音友のポケットスコアより一回り大きい（音友はB6版、全集はA5版か）。
まあ、大型スコアから比べれば小さいことに変わりはないわけだが…
こちらは3〜4千円程度で売っている。

>>395
いろいろありがとうございます。
実は今，｢輸入楽譜｣ってググッてそういう店を探してみたら，職場のそばに一軒
あることが判明しました。
そもそも，スコアといえばポケットスコアしか知らなかったんで，いろいろ勉強
になります。確かに調べてると｢study score｣ってよく書いてあるんで，これが
ポケットスコアのことかと思ったら，ちょっと違ったんですね。
そこの店では8番のラージスコアが2万くらいで売ってるようなことが買いてあっ
たんで，明日にでも時間があったら行ってみようかと思います。
2万も高いけど，奮発しちゃおうかな。

>>396
知ってるとは思うけど、一応、
http://www.mwv.at/TextBruckner/Katalog/symph08.htm
2万というのは、指揮者用スコアじゃないですか?単に音友のサイズでは
小さすぎるというだけなら、このSTPで十分だと思いますが。
3000〜4000円くらいです。サイズは17cm×23cmくらい。

>>393
大型というのかどうかは分かりませんが、B５サイズならKalmusのが
ハース版です。私の持っているのはカタログ番号K00382。
ただし、紙質、裁断、製本、印刷とも、かなり悪いです。

＞397
指揮者用だとどう違うんですか？
初心者ですみません。

ジュリーニ、ＶＰＯってそんなにいい？
絶賛する声が多いので、買ってみたが、なんだかまとまりがなくて、残響も
貧弱だった。ハイティンク＝ＶＰＯとの方が上かと。ジュリーニではシカゴとの
９番、ＶＰＯとの７番は良いと思ったが、この８番はどこが良いのか判らない。

ジュリーニは9番では成功していると思うが
8番は確かにちぐはぐで全体の統一感がない気はするなあ

個人的には、
ジュリーニならフィルハーモニアとのライヴ盤（BBC LEGENDS）が好み。
カップリングのドヴォ8も良いと思う。

>>400
それは単にブル８の良さが分かってないだけ。
朝比奈でも聴いてな

>>403
お前はカラヤン/VPOでも聴いてろｗ

カラヤンVPOがすきならジュリーニVPOは受け入れられないような気がする

>>405
んなことはない。
おれはどっちも名演と思うがな。

だな。

老境に達した芸術家が、あらんかぎりの情念をそそぎこんだものを形に・・・

技術上のことで好みが分かれるのは分かるが。

クナ＆ミュンヘン・フィルは室内楽的演奏。
昔はよく聞いた。

今好きなのはカラヤン＆ウィーン・フィル盤。
これ聞いてカラヤンとブルックナーを再認識した。
どちらかというとアンチだったから。

>>408
ブル８は50枚以上聴いたか、で戻っていたのがおいらもカラヤン＋WPO。
DVDも1700円程度で売っていたので買った。

トピずれかもしれないが、後期カラヤンはブル８とパルジファルに尽きる
と思う。

あらら。
急にカラヤン賛美がきたと思ったらヤフー民か、納得。

>>410
ヤフー民 って何？

ベーム盤が好きだな。
話題にならないけどね。

ヤフー民：ヤフーBBS出身の2ch初心者に対する蔑称
　　　　　　　他の初心者同様、空気が読めない。

何を持ってヤフー民と判断するのだろう？
どっぷりの２ちゃんねらでも、空気読まないやつ多いし。

>>414
「トピずれ」っていうところから判断してるんでしょ
２ちゃん語では「スレ違い」

さて、問題提起
ジュリーニ、ヴァント、チェリビダッケ、カラヤンとブル振りの経年変化をたどると
ザックリの調査では、じじぃになるほど(死ぬ間際ほど)、時間が長くなっている。
特に顕著なのは、ブル8のスケルツォ。
おれが持ってる中では、まだ存命だが、ギーレンの17:07が最長記録。これは1990年の演奏で彼は63。これでは、人ではなく象が踊りそうだ。
またブル8アダージョでは、チェリの35:31が最長。もう、第一楽章の第一主題なんて忘れ去ってしまいそうだ。

やはり老人の時間感覚というのがあるのだろうか？

時間感覚が若者と老人では変わってくる、ということはよく言われるね。
年を取るにつれて、時間の流れ方が早く感じるようになるとか。
（1年は、10歳の子供にとっては人生の1/10の長さだが、80歳の老人にとっては1/80に過ぎないため。）
とすれば、老いた指揮者が若い頃と変わらないテンポで振ろうとしても、
若い頃より遅く振らないと、同じテンポ感を得られないことになるのだろうか。
（本当に若い頃と同じテンポで振った場合、若い頃よりテンポが速く感じられる？）

または、経験を重ねた結果として「スコアの読み」が深くなり、
スコア上の各要素をしっかりと鳴らすために遅めのテンポをとるようになるとか。
チェリは、音符の疎密や会場の残響の大小を考慮してテンポを決めたそうだから、
そうした理由もあるかもしれない。

それとも、単純に体の反応が鈍くなったためにテンポが遅くなるのか。

>>414
あんたが２ちゃんのレスをろくに読んだことがないことだけは判った。
他にも色々あるから、言葉使いで初心者ってばれないようにな。

>>418
そんなことどうでもいいんじゃないの？
２ちゃんごときで優越感もってどうする？
仲良くやろうよ。

>>419
どうして「優越感」なんて言葉が出てくるのか理解できませんよ？

ジュリーニが、大フィナーレの手前で、（歌舞伎の）"大見得を切る"ような表現（ＶＰＯとのヤツ）
最初はエグぃ感じがしてなんかヤだったけど、最近、他の指揮者で聴いてて、
アレをやってくんないと物足りなくなってきた。
私は変態性癖がついてしまたでしょうか。

ムラヴィンスキー版が最高。
もう一つ挙げるなら、演奏の性格は全く違うが、
チェリビダッケの演奏が好き。

ベームは最低。

ベームは、一枚に収まっているから、可。

>>420
もちろん>>419が劣等感を持っているからだろうなｗ

>>424
>413 ヤフー民：ヤフーBBS出身の2ch初心者に対する蔑称
ここから「蔑称」ちゅう言葉が出て、優越・劣等に転じたんよ。。。

そんなに悔しいなら、空気を読め
郷に入っては郷に従え

つーかヤフーでは常識だからトピずれで何が悪いんだって態度も優越感になっちまうよ、その理屈じゃあ。

郷に入っては郷に従いましょうね
ここはブル8のスレですよん

ベームは、モーツァルト、ブラームス、ワーグナー、それに
ヨハン・シュトラウスは最高。

でも、ベームのベートーヴェン、ブルックナは聴けたものではない。
ブルックナーに話を戻すと、チェリビダッケ、スクロヴァチェフスキ、
ヴァント、シューリヒト、ムラヴィンスキー、それに朝比奈隆、
あたりがお薦めかな。フルトヴェングラーも４番はいいと思う。

>>429
神田うの先生ですか？

今日休み取って（正確にいうと会社暇。ヤバい）アーノンクール＆ＢＰＯ盤
聞いてる。
初めて聞いたときより素晴らしく感じる。
マニアにはダメか。

ベームのブルックナー、あれはあれで存在価値はあると思う。

「聴けたものではない」というのは、優劣じゃなくて好みで語っているのだから、
それはそれでいいのだが。

>>429
完璧に守旧派の好みだな。

>>416
クレンペラー／NPOのスケルツォは激遅　19:53
（アダージョはそれほど遅くないけど体感上は遅め(26:57)）
ちなみに彼が85歳の時の録音

速いとか遅いとか比べて、何が面白いわけ?

んな単純な発想しか出てこない、お前みたいな奴には理解できないだろうな

多分、>>435は早漏だと思う

多分、>>435は女だと思う

トータルタイミングでは各部分部分のテンポ設定を表すことは出来ないけど、
クレソやチェリのようなものであると、演奏の性格の概要を時間で現すことが可能になってきますね。

そもそもクレンペラーなんて糞

チェリスボンは面白いけどDQN演奏

>>440
そんなコンプ丸出ししなくて良いですよ。

CD一枚に入ってるブル8は駄演


かもしれない

>>443
ヨッホムも？

>>443
ベームも？

>>442
シューリヒトも？

>>443
マタチッチも？

>>443はチェリヲタの阿呆
憐れんでやりましょう

まあ、たしかに一枚物には当たりが少ないな
ショルティとかシューリヒトとか

d(¥lvs t@
0toiequyw
d, d,

>>450
堂々と書けばいいじゃんｗ
おそらく2行目が2箇所間違っているが。

いいじゃないですか、ブルヲタらしくて。

やっぱカラヤンだよカラヤン。二枚組みの雄。
1枚ものみたいな糞いそがしい駄演はカラヤンの足元にも及ばない。

ベーム（DG）はたしか二枚組みだったのが
少し前に一枚で再発した
こういう場合はどうなるんだ？
演奏内容は変わってないが

つ:繰り返し省略

俺の好きな盤は大抵一枚
剛毅さと優美さが大事なんだな
やたら長いとダレてしまってそれが失われるんだな

ベイヌムACO
フルトヴェングラーBPO
ヨッフムBPO

ケムペTOZ、チェリMPO、ヴァントNDR・・・どれもイマイチ
二枚組でいいのはセルCOとカラヤンBPOかな

>>455
それはいったい

今度スダーンの東響がＣＤになるんだって？どげん演奏なのだらう。
既にザルツのオケでも出していたっけかな？

>>454
少しタイムコンプレスした。内緒だよ。

>>455

え…省略されてるの？

今、ホーレンシュタイン/LSOを聴いている。
これ名盤だね、今更気づいたんだけど。
凄いワ。
ちなみに、ブル9とのカップリングで、ブル8は2枚にまたがっているよ。

釣られるなよ。
繰り返しなんてないぞ。

分からないように、編集した。

ハース版の演奏だったがノヴァーク版に従ってカットした。

マジレス。
ベームの場合に限っていうと、省略や編集などは存在しない。
収録時間の技術的変化によるもの。

むしろ、古いものに編集ミスがあるから注意。
1996年以降発売のものを買うべし。

みんあ、
今年は没後110年だ

>>465　収録時間の技術的変化

収録時間が技術の力で長くなったのか？

凄過ぎるな、pupupu

>>467
今80分超えるＣＤあるけど昔は79分台までだったじゃん。
もっと前は74分台までだったし。

最近のＣＤ買ってないの？

>>464
それフルヴェンが近いことをやってる
（フルヴェンの録音当時はまだノヴァーク版は出てない）

あとシューリヒトね。

>>454
ノヴァーク番では、カットするのが当たり前だから、
ＤＧ側も容赦なく1枚に収まるように、極秘でカットを行った。

http://abruckner.com/discography/symphonyno8/

>>471
だから、してないって。笑。

まあ、DGはベームの晩年の第九の前科もあるがな。
EMIはマゼールのブル8とかもやってるし。


俺はベームなんてどうでもいいけど。

１枚で８１分近く詰め込んだかなりの反則CDになっている。
初期のCDプレーヤーではたぶんかからないだろう。

>>474
詳しく

>>476
2chでもたまに話題になるが、ベームVPO晩年の第九は、
初出時はもっと長かったものを、反復を省略して短くしてCD一枚に収めているものがあるらしい。
俺はCD二枚組しか持ってないから知らんが、確かに、
店頭には一枚ものしか無いな。

マゼールのブル8は>>124参照。
前スレで話題になり、初出盤、RedLine、Seraphimと聞き比べられた。

ベームなんてどうでも良いけど、マゼールはどうでも良くない。

ありがとう

早回しって俄かに信じられないよ・・・

>>478　マゼールスレのログ
511　名無しの笛の踊り　05/01/04 14:07:39 ID:tXB0K5jZ
1989年録音のベルリンフィルとのブル8。初出の時が2枚組、再発盤(輸入盤)
は１枚もので発売されているのだが、表記されている録音時間があまりにも
違いすぎる(3楽章で20秒近く違う)。気になって調べてみたら、再発盤の方
がちょっとだけ早回しで録音されていた。大手のEMIでもこんな海賊盤まが
いのことやってるのを知ってショックだった。本人は知っているのだろうか。

52　3名無しの笛の踊り　05/01/04 23:09:57 ID:tXB0K5jZ
録音時間を比較してみました。

初出盤 Disc1
第１楽章 表記 16:19 トラック実測 16:24 (５秒は曲間)
第２楽章 表記 14:18 トラック実測 14:18
初出盤 Disc2
第３楽章 表記 26:12 トラック実測 26:19 (７秒は曲間)
第４楽章 表記 23:39 トラック実測 23:39

再販盤
第１楽章 表記 16:05 トラック実測 16:08
第２楽章 表記 14:09 トラック実測 14:09
第３楽章 表記 25:53 トラック実測 25:55
第４楽章 表記 23:24 トラック実測 23:18 (???)

誤差：第１楽章 14秒、第２楽章 9秒、第３楽章 19秒 第４楽章 21秒
(表記タイムで比較 再販盤の第４楽章は実測で比較)

早回し以外考えられない誤差ですね・・・w

543　ヽ('A`)ノ ｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26 05/01/08 23:30:05 ID:UVd+cuy2
なんか、マゼールのブル８の時間が変みたいなのね･･･。

>>523さんは、初出盤と比べたみたいだけど、
再販盤っつーのは、RedLineのやつかな？

んで、気になったからSERAPHIM盤(ﾏﾘｱ様ジャケのやつ)を引っ張り出したんだけど、

--------------------------------------------------
表記時間(SERAPHIM盤)
第１楽章 表記 16:19
第２楽章 表記 14:18
第３楽章 表記 26:12
第４楽章 表記 23:39

TOTAL　TIME　79'32　　(←実際、こう書かれている。ここに注目)
--------------------------------------------------
なーんて書いてあるじゃあーりませんかー。

これを見てわかることは、「各楽章の表記時間は初出盤と同じ」ということ。
それにも関わらず、「TOTAL TIME」のところに書かれている数字は、
「表記時間を足した数字」ではないんです。
本当初出盤の数字を足した「TOTAL TIME」は、「80:22」。
このSeraphim盤の「79'32」とは大きく違います。

544　ヽ('A`)ノ ｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26　05/01/08 23:31:48 ID:UVd+cuy2
つまり、Seraphim盤は、

・各楽章の表記時間だけは、初出盤と同じ。

・「TOTAL TIME」として表記されている時間は、各楽章の表記時間を足したものではない

・各トラックの実測は>>523さんの挙げた「再販盤」のそれと同じ。

・表記されている、各楽章の時間の和と「TOTAL TIME」の数字に矛盾がある。

なんていう、ややこしい状態にあります。
というか、文章で説明しにくい。ムカツク。オモテ出ろやコラ。

乱文お目汚しｽﾏｿ。
わかりにくいようなら書き直しまつ･･･

545名無しの笛の踊り05/01/08 23:53:30 ID:Thz61+ud
ますますもって悪質だな。
各楽章の表記が違うと気付かれると思って初出と同じ、
トータルタイムは…どうせ足し算するヤシはいねえだろうってことか!!

546名無しの笛の踊り05/01/09 01:45:08 ID:4RPadj3W
東芝にメール送っても、イギリスが、、、、だから、英語で本社に抗議メール送れ！

547名無しの笛の踊り05/01/09 01:57:15 ID:b2lHLMLX
早回しって最悪だな……
クーベリック＝VPOブラ１国内盤の反復カット事件よりはるかに悪質。

全体で20秒を稼ぐことにより、一枚に収めれる場合。
80分=4800秒 つまり4820/4800倍のスピードでTime Compすればよい。
1.004167倍として、442kHzの演奏が443.841814で聴こえることになる。

ConstPitchのTime Compであると、
演奏者がほんのごくわずか早く弾いている（知覚不可能）ことになる。

ps.
ごくまれにCDで８０分を余裕に超えるものがあるが（DGのチェリのシベ）
これは完全にフォーマット規定外。

CDの板の枚数なんかケチってもコストはなんぼもかわらんだろうに。
３００円かそこらで売っているならともかくも、２０００円取ってるんだから
２枚のものは２枚にすればいいのに。

今時、再発物で2000円で売っているCDの方が少ないだろ。

ベームってどうでもいいのか？
ベトは興味ないから知らんけど、ブル8はよかった気が…

ブル８に関しては

マゼール＞＞＞＞＞ベーム

って事だな。

いや、共に価値が無いって話じゃないのか？

そうだね。
おれはブル8は全集含めて33持っていて、ベームもマゼールもないけど、全然欲しいとか聴きたいとか思わない。

33程度でえらそうにするな

はい、それでは謙虚になります。
ということは、マゼール/BPOを買うときは、今、犬でも両方手にはいるけど、値段に惑わされずに2枚組の方を選ぶべしでOK？

マゼールのＢＰＯ以外のはどうなの？
持ってる方の感想求む。

ちょっとぐらいピッチが高くてもいい
やすい方がいい

っていうなら一枚物でもいいんでない？

>>488
リストきぼん
ベームを持っていないとは、、、ｗ

でも、少しでも高め速めとなると、何か嫌な感じですよね。

それとBPO以外ってDVDしかないみたいですね。バイエルンの。

ところで本質的なことですが、マゼールのブル8の聞き所ってどういうところなんでしょうか？
アバドに出し抜かれる直前ですよね、この録音。マゼールは我がものも同然としてBPOを振ったんでしょうか？

それをお聞きしてポチリに行ってきます。

>>493
しかしそんなにありがたがる演奏かねえ？
ブル８に関しちゃ朝比奈と同レベルだと思ったが。

ブル８はヴァント＝バイエルンの８４年ライブに止めを刺すだろ。
あれ以上のものはありえないね。

>>493

Barbirolli / Halle Orchestra / 1970
Boulez / Wiener Philharmoniker / 1996
Eichhorn / Bruckner Orchester Linz/ 1982
Celibidache / SWR Stuttgart Radio Symphony Orchestra / 1976
Celibidache / Munchener Philharmoniker / 1993
Chailly / Royal Concertgebouw Orchestra / 2002
Davies / Bruckner Orchester Linz / 2004
Gielen / SWR Sinfonieorchester Barden-Barden und Freiburg / 1990
Giulini / Wiener Philharmoniker / 1989
Giulini / the Philharmonia Orchestra / 1983
Haitink / Wiener Philharmoniker / 1995
Harnoncourt / Berliner Philharmoniker / 2001
Horenstein / London Symphony Orchestra / 1970

続く

Inbal / Radio-Sinfonie-Orchester Frankfurt / 1982
Jochum / Staatskapelle Dresden / 1976
Jochum / Royal Concertgebouw Orchestra / 1984
Jochum / Berliner Philharmoniker / 1964
Karajan / Berliner Philharmoniker / 1975
Karajan / Wiener Philharmoniker / 1988
Kempe / Tonhalle-Orchester Zurich / 1971
Kubelik / Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks / 1963
Rogg / The van den Heuvel organ, Victoria Hall, Geneva / 1997
Rogner / Rundfunk-Sinfonie-Orchester Berlin / 1985
Rozhdestvensky / State Symphony Orchestra of the Ministry Of Culture / 1984
Schuricht / Wiener Philharmoniker / 1963
Schuricht / Wiener Philharmoniker / 1963
Skrowaczewski / Saarbrucken Radio Symphony Orchestra / 1993
Solti / Chicago Symphony Orchestra / 1990
Svetlanov / USSR State Symphony Orchestra / 1981
Tennstedt / London Philharmonic Orchestra / 1982
Tintner / National Symphony Orchestra of Ireland / 1996
Wand / Kolner Rundfunk Sinphonieorchester / 1979
Wand / Berliner Philharmoniker / 2001

ドイツ語のウムラウトなし、Schurichtは、多分同じ音源の別々の2枚。

>>498
チェリのリスボンライブ
朝比奈 N響
クナッパーツブッシュ MPO
アイヒホルン

ここらへんはいいから聴いた方がいいよ

僕のブル8がないのは愚鈍のきわみといえよう。

http://www.hmv.co.jp/news/newsdetail.asp?newsnum=603280001

ヴァント＆ミュンヘンフィルのブル8音源が出るよ。
誰か詳しい情報プリーズ。

>>501
9番はMEMORIESから出ていて、
物凄い名演だったけど、8番もあったのか。
買わねば。

>>499
Eichhorn / Bruckner Orchester Linz/ 1982
これちがうの？

4/2NHKFMでやってたブロムシュテットのライプツィヒライブはブラボーだった。CDでないのか？

>>504
どうだろうね。
なんとなく石丸あたりに並ぶ気がしないでもないが。

　この曲終楽章が阿波踊りでどうにもならんからなあ。７番のフィナーレもつまらん。
ブルの終楽章では５番が一番いいような気がする。

ブル８の終楽章ではフルート３本（＋クラ）が第一主題を回想するところが感動的じゃない？

8番も9番もフルート大活躍だな
決して派手じゃなく、管弦の背景から離れて浮かんでいる姿が
底知れない空間を感じさせる・・・夕暮れの渓谷を飛ぶ鳥のようだ

で最強のブル８は誰でつか？
ヴァントBPO　ヨッフム　シューリヒトは持っているので
他のは何買ったらいいでつか？ブル８値段が高いので慎重に購入したいでつ。

151 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 06/04/09(日) 13:49:14 ID： ACQOFumS

ヴァントのブル８　北ドイツ87と93どっちがお薦めでつか？
ブル８はどれも値段が高いので慎重に検討して購入したいでつ。


マルチうぜえ　しかもでつとかいってんなきもいよ

マルチ死ね

>>507
　そのとおり。部分的にはいいとこあるんだよ。
　だけど二十数分間のうちそういう部分が少ない。特に変てこりんなマーチ風の出だしは感
アダージョの感動をぶち壊しにしてしまう。

>>509
マタチッチ


と功芳様は申しております。

>>509
クナMPO、チェリビダケ（EMI正規, and リスポンライヴ海賊）

>>509　ウィーンフィル盤、特に
シューリヒト(は持ってるのか、よかったねよかったね)
ショルティ
ベーム
ブーレーズ

ＣＤ一枚につまってる。

チェリのリスボンライブ聞きてぇ〜。
でもどこで手に入るんだろう？

>>516
かつて石丸で平積みされていたが、今も作っているのかどうか。

中古でもあるオクに出てるほしければそれで買えば

巨匠でもなかった死んだ奴の入手難盤を恋い焦がれてもねぇ…

久しぶりにスウィトナー指揮シュターツカペレ・ベルリンの
ブル8聴いたが、感動してしまった。宇野大先生が解説を書いて
絶賛しているのがちょっと興ざめ…。
同じコンビで9番も聴きたかったが、録音されなかったみたいで
残念だなぁ…。

今、ユベール・スダーンが東響を振ったライヴ録音を聴いている。
ノヴァーク第二稿。安定した、なかなかの演奏と思う。
アダージョは特に美しい。金管も、ホルンなどところどころ
音がひっくり返るが、全体としてはかなり健闘している。

この曲は通して聴き終わるともういっぺん最初から聴きたくなる
ので、鑑賞に時間がかかってしょうがない。

>>522
コーホーといっしょだな(w

俺のコレクション
ヨッフムＳＤ、ヴァントＮＤＲ，フルトヴェングラー、カラヤンＢＰＯ
クナッパーツブッシュＭＰＯ、朝比奈大フィル、チェリビダッケＭＰＯ
あと揃えるとすれば何かな？

まだまだ少なすぎる。店頭のCDを片っ端から買ってきなさい

チェリのリスボン
ヨッフムACO
朝比奈N響
アイヒホルンBOL
ティントナー
シューリヒトVPO

>>524
ヴァントNDRは、1993年の演奏ですか？
そう仮定して…

ヴァントMPO（近日リリース）
ヴァントNDR (2000年5月。DVDの演奏より前のやつ)
ヴァントBPO (1998年)
ヨッフムBPO （これは×かも？）

どうでしょ？

カラヤン/ウィーンフィル
ジュリーニ/ウィーンフィル
セル/クリーブランド
ハイティンク/ウィーンフィル
ホーレンシュタイン/ロンドン響
ベイヌム/コンセルトヘボウ

朝比奈は新日本poの方がいい

最強はケーゲルですよ。

ｹﾑﾍﾟ/ﾁｭｰﾘﾋ･ﾄｰﾝﾊﾚが最強

ブーレーズ／VPO

>>526
ティントナーはいらんだろｗ

いや、ティントナーはありだろ。

第1稿の録音も一つくらいは押さえておきたいし。

第1稿はインバルでウンザリして他のは聴いてないんですが
ティントナーなら聴けますかね？

>>536
CD1枚に収まってしまうインバル盤は、テンポ設定が速すぎると思う。
硬質な（特に金管の）響きも影響して、「落ち着きがなく騒がしい」印象を受ける。
ティントナー版は、その点において遥かに安心して聴けるだろう。
第1楽章と第2楽章で、第2稿と比べて響きが薄く（あるいは腰高に）感じる箇所があるけれど、
それはそもそも第1稿と第2稿のオーケストレーションの違いによるもの。

なお、ティントナー盤には一つ残念に思われる点がある。
第4楽章の最後の1st.Tpを第2稿のように第1楽章の下降動機を吹かせていること。
全楽章の主題が一つに収斂して強い終始感を持って閉じる第2稿と、
各主題が並走したまま断ち切るように終わる第1稿の対比が弱められたように感じられる。

>>536
D・R=デイヴィスがあるよ。

根岸一美・渡辺裕監修『ブルックナー／マーラー事典』東京書籍・1993年

第１稿の演奏時間は76分。
各楽章で短縮された結果、第２稿の演奏時間は86分。

第１稿がインバル盤しかなかった頃の話。

>>537
ありがとうございます。インバルは確かにテンポが速くて軽軽しく感じました。
>>538
それはどんな感じですか？
第1稿で出てるのは今はその3つですかね？

>>540

第1稿の録音は、インバル、ティントナー、D.R.デイヴィスの他にフェドセーエフがある。
個人的には、ティントナー盤とD.R.デイヴィス盤に残りの2つよりも好感を持っている。
http://www.hmv.co.jp/search/index.asp?keyword=WAB8%2087%20NO&genre=700&sort=best
http://abruckner.com/discography/symphonyno8/

デイヴィス盤は、響きがよく整理されており、
やや速めのテンポ設定とあいまって、見通しの良い演奏という印象。
解釈は全体として比較的中庸に近い線を採っていると思われ、自然に聴きとおすことができた。
ただ、第3楽章のシンバルとトライアングル（2箇所各3発）をすべてカットしており、
初めて聴いた際は肩透かしを喰らった気分になった。
（もっとも、第1稿では強奏部分が分散され、最後の頂点が第2稿ほど劇的にならない印象があり、
これはこれでありかもしれない、という気もする。）

フェドセーエフ盤はインバル盤よりさらに1分半ほど演奏時間が短い。
かなり速いのだが、インバル盤ほど急いでいる印象を受けなかった。
おそらく、各楽章の演奏時間を平均化して全体としてのバランスを保っているためだと思う。
（インバル盤は第3楽章が緩やかな反面、残りの楽章、特に第4楽章がかなり速くなっており、
それが急いでいる印象に繋がった。）
なお、金管のフレーズの語尾が短めに処理されている箇所がいくつかある。
歯切れは良いのだろうけれど、自分としては違和感を覚えた。

マゼール/バイエルン放送響ってどうなんですか？
dvdでも出てるようですが

>>541
いろいろありがとうございます。参考になります。
これからは第1稿にも手を伸ばしてみようかと思います。

524.クナ一枚あればあとはいらない。

ハイティンクが2002にドレスデンを振ったライブは
チェリのリスボンと肩を並べる名演


ヴァントのミュンヘンフィルが
この二つにどこまでせまるか楽しみだな

死者ばかりだな。

ブルオタなんて社会的には死者なんだから、ちょうどいい。

スダーン・東響の見たけど、もっさりしたただテンポが遅いだけという
感じ。音楽が流れていかない。
こっちの期待が大きかったのかもしれないが。
大植なんか聴くよりは、もちろんずっといいけど。

久しぶりにケンペ盤を聴いた。
素晴らしかった。これ１枚あればあとは要らない。
あ、LPだから２枚だったｗ

>>549
LP時代で1枚だったのはフィリップスのベイヌムだけだったかな

生きてる人では、総合スレだかで見た
ボッシュ／アーヘン交響楽団がバリバリ鳴ってｶｺｲｲかったよ。
録音もいい。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1896179

昨日ＥＭＩのヨッフムのStaatskapelle演奏の8番と9番の2枚組みで1000円しない
やつを買ったんだけど、なんか録音が変じゃない？ 音が揺れる感じがする所が随所
にあるんだけど。ああいう演奏なのかな？持ってる人の意見を聞きたいのですが。

それがEMIクオリテ（ry

ヨッフム
ACO>>>DG>メモリーズ>>>>>>（越えられない壁）>>>>>>>EMI

ヨッフムSKDは買うなと警告してるのに
被害者が後を絶たないな・・・

また知ったかｵｰｦﾀのｱﾝﾁEMI厨がｿﾞﾛｿﾞﾛ沸いてきているな。

いや、単なるブルヲタです

>>557
そう自虐的になるな。手遅れだけど…

ヨッフムSKDしか持ってない連休厨が出現

だから言ってるでしょ。クナとシューリヒトとコーホーだけあればあといらないって。一応ヨッフムのEMI盤とグラモフォン盤の全集（いずれも輸入盤）とヴァント、スィトナー、朝比奈盤、マタチッチのビデオは持ってるけど。

お前みたいなブル9スレ荒らした奴は呼んでないよ　
さっさと消えてね

こーほーの本に出てくる盤しか買わない可哀想なオーヲタ。
ＰＡＵ板でも無視されまくりｗ

所有音源（種類）が初心者なみに少ないので話にならないのでは

>>560
そんなことより精神病を治して人生やり直してくだちい

バルビローリとホーレンシュタインのブル８買ってきた、聴くのが楽しみだなぁ。

>>565
バルビローリ盤の感想が楽しみだ。

>>560はブル9スレで「あといらない」に該当するものは売り払う、と書いてたけどね。
しかしまあ、どうしてまた戻ってきたのやら。
このスレでも不毛な遣り取りをするだけだろうに。

>>552
またずっと前から言い古されていることをあたかも自分が発見
したかのように自慢するバカオーヲタが現れたな。
ヨッフムEMI盤の位相ミスは初出直後から指摘されているが、
全体評価には影響しないという意見がほとんどだ。
それでもノイズだらけの違法糞ライブの方がよいなどというのは
裏青屋の回し者か、>>555のような精神異常オーヲタだけだろう。

＞全体評価には影響しないという意見がほとんどだ。

ほとんどってお前の脳内の話だろｗ

>>568
さっそくバカオーヲタが釣れたなｗｗ
プロオケの団員が口を揃えて言っているんだよ。
お前はメイドカフェでも行ってバカ女どもに
ひとりで講釈してろやｗｗ

＞プロオケの団員が口を揃えて言っているんだよ。

ぎゃははははははははははははははははははは

・・・あんたオモロイね。

いや？ほんとの話だが？
やっぱりただのバカオーヲタだったのか…

じゃあ教えてくれ。
どこのプロオケだ？

ははは、都内全国各地とだけ言って置こうｗ
それよりおまえはどこの中卒だ？
低学歴のﾆﾜｶクラヲタにはおまえみたいのが多くて困るんだよなｗｗ

俺の先生は、「どこどこ大学出身ですとか、言うのは、どこどこ小学校出身ですと、言ってるような物だぞ！学歴なんか関係ない」と言っていた。
その先生は東大の学部出て院に行った人だったから、そんなこといえるのはすごいと思った。

>>573
そうか・・・おまえは中卒なのか・・・

明らかな釣りにひっかかるなよ

ほんとだね。中卒のバカオーヲタには全く困ったものだ。

　　　　　 .l''',!　　　　 .r-、　　　　　 .,､�＝@　　　　　　.l''',!　　　　 ./ｰ､,,,_　　　　 .r-，
　　 .广''''″.¨ﾞﾞ!　 .,,,丿 {,,､､，　　.ｖ-lﾞ .!-ｒ/i､　　广''''″.¨ﾞﾞ!　　　.!､,　　lﾞ　　　　 | .｝　,��
　　 .ﾞl---， ぃ"　 .|　　　　 .|　　 .|　　 _,,{ﾞl .ヽ　 ヽ--i､ .ぃ"　　.,,,,,,,,二ｉ"　　 .,..-" .ヽl、ﾞl
　　 r---┘.―'i､　"',! ./ﾆﾆﾆ、　 ￣| .Ｌ,,,,,ﾞl,,i´ .r---┘.―'i､　 .|　　　 :,!　　 |　　　　.l　.|、
　　 |＿＿　._,,,,｝　　ﾉ .| |　　 lﾞ　　.／　　　ﾞ'i､　.|＿＿　._,,,,｝　　"''''ﾂ ./　　　"''ﾄ .|ﾞi､ ||、ﾞl
　　　.,―-" |　　　 .ﾉ .lﾞ `"ﾞﾞﾞ'"　 ,i´,�〕ﾞﾞ^'i､ |　　.,―-" |　　　　 ../　 `i､　　　 lﾞ ,lﾞ |　|.ﾞl.,ﾉ
　　 .lﾞ .,,,,,,　.＼　　.lﾞ .lﾞ ,，　　　 .lﾞ .|.｝ |　　| .|　 / .,,,,,,　.＼　　 ../　.,.i､ |　　　 lﾞ .lﾞ .| .,! .゛
　　 |　し,,lﾞ .、 ﾞ,!　,lﾞ ,lﾞ.i".ﾞﾞ'''''"!　ﾞl .″.|.,!'''゛ lﾞ　 | .lﾞ,,,,lﾞ .、 ﾞ,!　,/｀／ .| ."'ﾞﾞl　./ .lﾞr┘,lﾞ
　　 .ﾞl,　　.,/｀∪　 ﾞ〃 .`ｰ--丿　.ﾞ'--ヽ{,,,.／　 .ﾞl,,　　_/｀∪　.ﾞl.,i´　 .!,_,,,／ .lﾞ../ |　.,i´
　　　∪￣　　　　 ∪　　　| |　　　　　　∪ 　　　　　| |　　　　 ∪　　　　　　　　　∪
　　　　　　　　　　　　　　 .∪　　　　　　　　　　　　 ∪

　　‐ニ三ニ‐　　　　　‐ニ三ニ‐　　　　　　　　　‐ニ三ニ‐ 　　　　　　　　　　‐ニ三ニ

おまいら釣られたフリして楽しんでるだろｗ

>>567
位相ミスはともかくこの時期のEMI録音はリミッターがかかったような不自然な録音がやたら多い(カラヤンの録音もしかり)orz

だってEMIだもん。しょーがないよ。

ノヴァーク第２稿に慣れていると、ハース版（原典版？）は特に終楽章が冗長に聞こえてしまい苦手だ。最近はハース版が多いんだよね。

562.残念ですが、ヴァントもハイティンクもカラヤンもべームもジュリーニも朝比奈も他にも（もち、8番とは限りませんが）買って聴いてますよ。僕はもう5分で分かる。あーだめだって。演奏会だめならすぐ帰ります。マナー？苦痛いやです。

無視なんかされてないですよ。苦悩タンノイスレ、精神世界とオーディオスレ、英語とオーディオスレ、五味スレ（ここは、モーツァルトから一番遠い輩につぶされた）で楽しくやってます。では。

やっと能書きクズが消えてくれたか♪

ラファ、テラカワイソス…

これってそんなに貴重盤なのでつか？
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k32914739

リスボンライヴについてはもう語り尽くされた？

>>588
数ある名演の中の一つ。

>>588
話の種でしかない
一回聴けば十分

いわゆるネタ盤ですな

持ってない奴の妬み炸裂

ブルヲタなら基本アイテムだろうが・・・
これだからチェリヲタはキモいんだよ

アンチも十分キモイのを自覚しろ

いつでも買えるようになったリスボンライブなど妬みも何もあるまいに。

585.ブル9から一番遠い存在、「早くお逝きなさい！」

ちなみにここ、ブル8スレだけど・・・

いや、いいんだけどね。

ブル8とブル9、どっちが好きかと問われれば、即座にブル8と答える。ブルはクナの3番1楽章とグラモ盤のヨッフムの1盤スケルツォとクナ、シューリヒトの8番だけでいい。ブル9は恐ろしすぎる。

>>596と>>598が見えない。
また池沼が来たのかｗ

見えないように処理してんだったら、スルーしろよな！
何で我慢できないんだ？
あんたも、一緒なんだよ。

あー、これだから年寄りはいやなんだよ

実際、透明処理したことをわざわざ書き込む奴はその対象者よりウザい。
おまえが見ようが見まいがどうでもいい。
そんなことをよまされるくらいなら、透明処理されるような奴のカキコを
見てる方がまだ面白い時もある。

それにコメントする奴も（ｒｙ

みなさんおはよーございます。
今日は内田のK466とともにお目覚めのひとときを過ごしております。
ところで皆さんのブル8ベスト盤を教えてください。1枚ですよ。ベストですから。僕はクナです。

>>604
チェリビダッケ/ミュンヘンフィル　94年

伝説のリスボンでのライブです。
EMIの正規ではなく、海賊盤ですが是非探して聴いてみて下さい。
この曲の究極的な演奏です。

またまた年寄り好きの登場かよ…

確かに演奏時間の長さと言うことに関してだけは究極的な演奏だわな。

>>604
クナッパーツブッシュ＆BPO

>>604
ヨッフム＋ドレスデン

>>608
禿銅！
漏れもクナのブル８だったらミュンヘン・フィルより
ベルリン・フィル盤が好き。

ミュンヘン・フィル盤って素朴で、もろ田舎風でいいんだけど
スケールの点で物足りなく感じるなぁ〜。

スタインバーグ＋ボストン響

知る人ぞ知る名演。自主制作の正規盤は１２枚セットの１枚でなかなか
高価だが、同時期の別演奏が裏青で出ているので試す価値はある。

KNA&BPOはARCHIPELのやつでいいですか？

>>612
おっしゃるとおり。
あのクナのモノクロ・ジャケットのやつ。
1951年録音だったっけ？

>>611
ブル６で心底がっかりしたんだが８はホントにそんなにいいのかい？

>>613
ありがとう。これは本当にイイ演奏ですね・
>>614
あのブル６、良いところもあるんだが、弦と管が最後までずれっぱなし・・・
録音スタッフのせいかもしれないね

スタインバーグ信者乙

気を付けてないとセーゲルスタムのブラ全騒動みたいになるぞ

すみませんが
セーゲルスタムのブラ全騒動って何ですか？

私も気になるわけだが。

>>616
教えてくれ。

騒動の名前を出すたびに、知らない新参が湧いてくるな

>>619
じゃ、教えていただけますか？
ベテランの先輩！

ブラ全スレのログを読めカス

みんな死人が好きなんだね

>>621
新参者のｶｽですが、ご教示ありがとうございました。
でも前ｽﾚの読み方がわからないんであきらめました。
ところで先輩がﾌﾞﾙ8の演奏でお好きなのは誰ですか？
私はﾌﾞｰﾚｰｽﾞ盤がお気に入りです。他にｼﾞｭﾘｰﾆやｼﾉｰﾎﾟﾘ盤など好きな演奏たくさんあります。
ｺﾝｻｰﾄでも20回くらい聞きました。
ﾅﾏ初体験は昔、厨房の頃聞いたﾏﾀﾁｯﾁ&N響。その次がﾖｯﾌﾑ&ﾊﾞﾝﾍﾞﾙｸ。以下ﾏｾﾞｰﾙ2回、朝比奈3回、ｱﾙﾌﾞﾚﾋﾄ&ﾁｪｺ･ﾌｨﾙ､ﾒｰﾀ&ｳｨｰﾝ･ﾌｨﾙ､
若杉&N響､ﾊｲﾃｨﾝｸ&ﾄﾞﾚｽﾃﾞﾝ等。
印象深いのは16年前の秋ﾁｪﾘ&MPOを聞いた2週間後にｳﾞｧﾝﾄ&NDRの対極対決。面白かったです。

>>623
先輩ではないが…

ヴァント＆MPO。

BPOでもNDRでもないよ。
至高の音楽ですよ。

読みにくい

>>623
２１世紀になってからハイティンクしか聴いてないのはどうして何故だぜ？

>>626
そう言われてみればそうですが、
朝比奈が大フィルと最後に東京でやったﾌﾞﾙ8はもう21世紀でしたよ。
その年の暮れに亡くなりました。

>>627
そうかだぜ
そういえば朝比奈のブル８は東響で一度聴いたことがあるだけだぜ

>>623
結構聞いてるみたいだね。
マタチッチＮ響ってＣＤ化されてるときのこと？
ヨッフムより前ってことはたぶんそうだよね？
そうすると君が慕ってる先輩より年上なんじゃないの？
もっとも先輩が今おいくつなのかは知らんが。

それからおれもマゼール、バイエルン放送響で聞いたことあるけど
もう一回っていつ？
どことやったっけ？

>>629
ヴァントやチェリと同じ時期に、ピッツバーグ響とじゃなかったかと。

>>623

吊りじゃないと信じたいが、マタチッチよりヨッフムの方が2年も前。

>>630
その通りです、ピッツバーグ響とでした。
あの美しい第3楽章の終わりの部分、
いつも良きを堪えて聞くんですが、なんとこの時が一番良かったんです。
それはそれは神々しくて自分がまるで天国にいるようでした。

しかし、業師ﾏｾﾞｰﾙはやっぱり変り者でこんな大曲のあとに
ﾏｲｽﾀｰｼﾞﾝｶﾞｰ第一幕前奏曲、ﾊﾞｲｴﾙﾝとの時はﾛｰｴﾝｸﾞﾘﾝ第三幕前奏曲やりましたよ。

卑屈な団塊だな

Ｘ→良きを堪えて
〇→息を堪えて……でした。
すんません。

>>633
団塊の世代は私より更に一回り上です。
団塊の先輩の話はウラヤマシイですよ。
ﾅﾏのﾐｭﾝｼｭ聞いた、ｸﾘｭｲﾀﾝｽ見に行った、ﾃﾞﾙ･ﾓﾅｺ､ﾃﾊﾞﾙﾃﾞｨのｲﾀﾘｱ歌劇団行ったなどなど。
それからﾏﾀﾁｯﾁは何度ﾌﾞﾙ8を日本でやってるか知りませんが70年代です。
確かにその頃の演奏がｱﾙﾄｩｽでCD化されてますが私が行った時のものからわかりません。
ﾏﾀﾁｯﾁもその時以外聞いてません。

>>631
つ「Altus盤」

>>624
ヴァントならケルン放送響盤を忘れないように。
第一楽章は若干傷があるが、終楽章はヴァントでは断然トップ。

>>624
ヴァント＆MPOって今度出るやつ？評判悪いレーベルなのがちょと心配ではあるけど。
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=952954&GOODS_SORT_CD=102

>>637
余計なことしないで放送局のテープそのままＣＤに焼いてくれることを願うのみ。

バント＆MPO
ブル９は、古いやつねんな。

>>622

だったらブルックナーみたいな死人の音楽聞かないで
サンドストレムを聴けよ。

>>641
首都圏じゃNHKでさえ終夜放送しているのに、
おまえはどこの田舎に住んでるんだ？

壮大な砂嵐が吹いたな

そうですね。ブルもサンドストレムも振るブロムシュテット萌え

リスボンライブを最近ようやく聴いたんだけど、正規盤（93年だっけ？）とそん
なに違う？ そんなにリスボンの方がいいかな？むしろリスボンは最後のとこ、ト
ランペットが息切れしてるようでちょっとなあって思ったけど。
リスボンを推す人はどんなとこがいいのか、意見を聞きたいっす。

新宿ディスクユニオンにﾁｪﾘたくさんあったけど、どうもﾁｪﾘって、いま二つくらい分からない。結局ｸﾅのﾄﾞﾝｷﾎｰﾃとﾌﾞﾙ3（もうあるけど保存用）ｸﾗｳｽ（EMI盤）のﾋﾟｱﾉｿﾅﾀ全集買ってしまった。

自分は2枚にまたがる長大な演奏は少し苦手なのだけど、
一応リスボンとEMI正規（輸入盤）は持ってます。

>>645
一番違うのは第2楽章かと。

リスボンは割とちゃんとしてるけど、
EMI盤は「タータラララ」のリズム処理が甘くて
楽器によっては音型が統一されてない（ターが短い）ところがあるのが気になる。

あと木管が不自然に前に出て聴こえてしまう箇所があるね。
結構バランスをいじくってるのだろうか。

で、自分はどっちかと言うと録音の感じも含めて自然なリスボンのほうが好みです。

>>639

激しくすれ違いだが。
えー、そうなのですか。１９９０年の方なのか・・・。
1998年４月の録音じゃないの？音質からして、９０年というのはあり得ないと
想うのだが。

>>647
なるほど。今度はそんなとこに注意して聴いてみますね。
他の人にもこんな風な、リスボンと正規の違いやリスボンの方が良い点
などあったら教えて欲しいです。

ﾄﾗﾝﾍﾟｯﾄが息切れしてるとか、今度注意して聴いてみるとか、変なの。
そんな所に演奏の本質ない。要はブルックナーが鳴ってるかどうか？理屈や楽譜や音符じゃあないんだ。

このスレ読んでクナBPO（ARCHIPEL）を
ユニオンで420円で買ってきますた。
これから聴きます。>>612-613ありがとう。

>>650
それが演奏の本質ですよ
音楽の本質ではないけど…

>>652
彼はオケを演奏家の集団・人間の集団とは見ていないんだよ。

>>653
なるほど。
単なる音楽再生機とでも見ているのかな。

ペーター・ダムがどうのホリガーがこうのとオケの個別奏者に
やたら詳しい奴はキモい。

ペーター・ダムは重要だろ
奴が居るか居ないかで大違い

>>649
俺はリスボンとMETEORしか持ってないが、
リスボンの方が残響の扱いが上手くて好き。　　　　
METEORも悪くは無いが

>>656
でも、ヨッフムのブル4のホルンのビブラートは耐えられない。

ブル4にダムはいらない！と思った。。。

>>655
アマオケなどで楽器やっている人なら、オケの奏者を意識することは珍しいことではない。
そうでなくても、奏者に高い力量が要求される曲となれば、
各奏者の演奏の良し悪しがオケ全体の印象にも影響してしまう場面が出てくる。

オケの演奏を考える場合、指揮者に注目することが多いと思うけれど、
指揮者以外の演奏主体にも目を向ける楽しみ方も悪くないと思うな。

>>658
なるほど。

今日のN響行くひといる？
なんかメンドくなっちゃった。行くのやめようかな。。。

>>645
自分はリスボンの方が演奏をよく聞くが、ＥＭＩ盤での四楽章のコーダが終わった後の
拍手が出るまでの「間」は好きだ。観客が「とんでもないものを聴いた」と
いった唖然さがリアルに出ている。どこぞの（今日もいるだろう）ブラボー
親爺の対極を行く。
（同じことを許も言っているのが、ちょと恥ずかしいが）

ミュンヘンの聴衆は、すぐに拍手しないマナーが浸透してる
とマジレス

>>662
アバドのライブ盤のマラ９やヴェルレクなんかは終了後に静寂があるが、
あれは身振りでアバド自身が制止してるものだからね。

チェリビダッケやクーベリックの晩年の公演では、指揮者が脱力して向き直って
もしばらく沈黙が続いていた。

>>663
＞あれは身振りでアバド自身が制止してるものだからね。

それはﾓﾆｮﾙ(´･ω･)(･ω･｀)ﾈｰ

660.やめたほうがいいと思う。N響ホルンよく音はずすし、なんか優等生って感じでブルには合わない気する。
マタチッチ、スウィトナーもういない。

マタチッチの8番のビデオ、大切に保存してる。そろそろDVDにダビングしておこう。テープは劣化するし。
スウィトナーもN響からドレスデンの音引き出していた。指揮者で音変わる。同じメンバーなのに。

加齢にスルー

年寄りの言うことは朝令暮改でめちゃくちゃだね

この世は「変化が常態」。しなやかに、しなやかに。

略して変態。

メロディーしか聞き取れない年寄りはスルーが吉

>>664
モニョる話ではあるが、DQNがいるからしょうがないとも思う。

671.ﾃﾝﾎﾟとﾊｰﾓﾆｰとﾀﾞｲﾅﾐｽﾞﾑね。ﾒﾛﾃﾞｨｰはﾊｰﾓﾆｰの要素。
内声部にハッっとさせてくれる指揮者、好き。
ｼｭｰﾘﾋﾄのﾌﾟﾗﾊ1楽章展開部、小沢のベートーヴェン第9、1楽章展開部、ｱﾊﾞﾄﾞ＋ﾛﾝﾄﾞﾝ響 ｼﾞｭﾋﾟﾀｰ 終楽章。

あーあ、やっぱりなにも分かっちゃいない

最近、このスレ観るのがつらくなってきた…。

では
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第3楽章◆◆◆◆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1135301931/

ひさしぶりにケンペ盤を聴いた。
やはりいいな、これ。
これ聴いちゃうと他の盤は要らなくなっちゃうんだな、これが。

オレは、ハイティンク＆VPOも好きだけどな・・・

奇遇ですな。
たった今、マラ５スレでハイティンクを推薦したばかりです。

>>678
　オレも一票。
あと、知的な爆演では、シノーポリとテンシュテットもお勧め。

結構最近出たハイティンク＆コンセルトヘボウSACD盤はどう？

>>681
並の上といったところでしょうか。

>>681
ハイティンクは2002ドレスデンが一枚
あれば他はいらない

名盤が数多い中
私は、フルトヴェングラーBPO（1949*3*14）
を良く聴きます。
ジュリーニとか聴いててつまんない。
カラヤン・ベーム・シューリヒト・朝比奈以外で
名盤・これだけは聴くべしCD教えてください。

>>684
クナ＆ＢＰＯ、フルヴェン＆ＶＰＯ(1944)、フルヴェン＆ＢＰＯ(1954)

>>684
好みに合うかどうかは置いておくとして、
とりあえず1回くらいは聴いてみてはどうよ、と思うものを挙げてみる。
なお、いろいろ聴いたうえで質問しているようなので、
既に好みに合わないと判断したものがあるかもしれないがご容赦願う。

ヨッフム/バンベルク（Altus）
ヴァント/NDR（RCA/BMG、1993）
テンシュテット/LPO（EMI）
ホーレンシュタイン/LSO（BBC LEGENDS）

>>684
>>686氏と同様の趣旨で

チェリ／MPO（EMIでもリスボンライブでも）
ギーレン／SWF（Intercord→Hanssler）

>>684
ｲﾝﾊﾞﾙ

今、２回目を聞き終えたけど、ボッシュはいいよ。

ボッシュいいよね。
>>684とかには受け入れられなさそうだけど。

ちなみにおいらは何度聴いてもクナ/BPOの良さが分かりません。
4楽章のカットもすごく嫌。テンポが突然速くなるのも( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>690
4楽章のカットというとクレンペラーも。。。

>>690
どこでテンポが突然速くなるの？

ボッシュ盤は第一楽章練習番号A（第一主題をffでやるとこ）で
いきなりテンポが速くなるのが気に入らなくて、
ここでの悪い印象が後まで尾を引いちゃう。

オケは早いところが弾き（吹き）切れてなかったり、
聴こえてくるはずのフレーズが背景に埋もれたりで、
もどかしいところが結構あるけど、全体の響きはかなり綺麗。

既発のものでは7番の方が好印象。
今後もチクルスが続くとして、2、6番に期待してる。

Weitblickのスウィトナーのブル８ライヴ、
ドイツ的な渋くて熱い演奏の極致みたいで良い！

>>690
ヒント：ミュンヘンPOじゃなくてBPO

　バルビローリ、ホーレンシュタイン、グッデールなんてどう？

>>696
バルビとグッドール持っているけど
微妙。

>>696
BBC LEGENDSのシリーズかな。
いずれも持っているけれど、ホーレンシュタインのは良いと思う。
あとの2人のはちょっといただけない。

バルビの８番はバルビファンにとっては堪らない演奏なんだなこれが。
バルビ節全開でとても楽しい。

朝比奈＆Ｎ響のライブ盤を聴き衝撃でした。
これ、ほんとうに日本の楽団？
すばらしいかった。
この曲は大好きなんで何枚も買いましたが、
まさか朝比奈とは。勉強不足でした・・・

クナッパーツブッシュのブル８の録音って、

ミュンヘン・フィル（スタジオ・ステレオ）
ミュンヘン・フィル（ライブ・ステレオ）
ベルリン・フィル（ライブ・モノラル）
ウィーン・フィル（ライブ・モノラル）

の４種類で良いのかな？
ウィーン・フィルのライブ録音って、聴いた人いますか？

>>701
ミュンヘン・フィル（ライブ・モノラル）
ミュンヘン・フィル(スタジオ・ステレオ）
ウィーン・フィル（ライブ・モノラル）
バイエルン国立管（ライブ・モノラル）
ベルリン・フィル（ライブ・モノラル）
の５種類。
評価は人それぞれ。だがバイエルンのは
評価している人少ない。

>>700
耳鼻科逝け

オレはブル8を44枚持ってるが、朝比奈/N響はその中でも秀逸の部類に入るね。

>>704
肛門科逝け

>>703>>705
精神科逝け

朝比奈を批判する人って何が気に入らないんですか？
本当に悪い演奏だとおもってるんですか？釣りですか。すみません。

指揮が下手でアインザッツの崩れとかアマチュア全開のバランス感覚の無さとかが嫌なんだろ
あと耳が良かったわけでもなく、弦と管が互いに食い合ってしまう問題とかいっぱいある

巧い演奏やプロフェッショナルなものを求める人には不快な演奏だよ

>>707
要するに、ＣＤなどで完璧な演奏に聴きなれていて、
ライブで少しでもずれやミスがあると腹立たしいんでしょうね。
漏れはライブである以上、細かいことを気にしないし、それ以上に緊張感が好きです。

だいたい、CD偏向リスナーということが、負け組なんだよな。
ベートーヴェンあたりから、推敲した作曲というのが定着してくるが、それでも演奏はライブで聴くことが前提だろ。20世紀の前半までは。

>>702
ありがとう。
クナ＆ベルリン・フィルの演奏が最高に好きなんで、
（有名なミュンヘン・フィルとのスタジオ録音はそれほどでもない）
ウィーン・フィルも探してみます。

昔、近所のﾌﾞｸｵﾌで１００円で売ってたの見たんだけど、
あの時買ってれば良かった・・・

>>709
プロとしては細かいことを気にしなさすぎ。緊張感もないと思う。
特に晩年はただテンポが遅い弛緩しただけの音楽で、聴きとおすのがつらい。

楽譜楽譜と言っている割には、pp→ffの間の音量設定も無頓着で、
例えばppとpの間の差がないし、ダイナミックレンジの幅も狭い。
音量設定の設計がブルックナーを聴く面白さの１つだと思うが、それを
奪われる演奏。
もちろんブルックナー普及に果たした役割は偉大だし、人柄的には立派だろうと思うが、
大フィルにもたらしたマイナスというのもあるのではないか。

じゃあ、おまえが指揮して理想を実現しろや

>>700
あのフライングブラボーおやじうざいよね。
カットされないようにわざと最後の音にかぶせてる。

演奏は凡庸。

>>710
すいません、いまは21世紀の前半なんですけど・・・。

>>715
？？？

>>715
？？？

>>715
？？？

>>712

俺はさ、朝比奈さんの94年のブル8でブル開眼したよ。
なんていうかさ、音から滲み出てくるものが他の演奏とは違うんよ。うまくいえないけどさ。

それに、晩年って言うか、最晩年、最後の年2001年の都響とのブル7や大フィルとのブル8は、推進力に溢れた若々しい演奏だよ。
この辺は聴いたかい？

ヒナの話は、もうええちゅうねん

　やはり、ブルックナーのシンフォニーはライブでしょう。
　（無論、CDやレコードの価値はまたそれとして）
碩学の集いし、ここのみんなの、思い出のブル８コンサート挙げて見てください。
　去年のブロムシュテット/Gewandhausは、感銘深いものでした。　
来月、Bambergと再び８番を振るとの別板情報に接し、チケット確保しました。楽しみ〜
　今の状況じゃ、ブルックナーを聞く喜びを齎してくれる指揮者は、この巨匠を含めて、本当に何人いますか・・・
　それ故に、音盤が熱く語られるのでしょうけどもね。。。

>>721
チェリのリスボンライヴ

あれはすごかった

>>722
生で聴いたのかよ？

去年のルツェルンでのエッシェンバッハ、ウィーンフィル。
2日前のプロムスも凄かったらしいが。

>> 700
あの演奏を生で聴きました。一生の思い出です…

リスボンライヴって空席だらけだったらしい

ブル８とかの完成度を誇ると、一定水準を越えてると、ライブに接すれば、それ相応の感動があるんでしょうね。
自分が行ったコンサートを、ＣＤで聴くと、「これ何？」ってこと、結構ありますもんね。
音楽のrepresentationとは何かという問題に帰着するんでしょうけども・・・

セル&ＡＣＯの1951年は、結構トンデモ演奏だな。

トンデモ演奏なんぞ、ドーデモいいじゃん。てか、ライブで聴いた御仁？藁

知障出現

>>719
わかるわかる！
晩年の朝比奈の演奏を間延びしていると感じる人がいるのはわかるけど、最後の年はどうしちゃったの？！っていう位若々しさを取り戻した演奏ばかりだった。
まあ、最後のブル９は夏の暑さに参ってしまったのかちょっとあれだけど、ブル７、8や、スレ違いになるけど最後の新日とのブラ全も超名演だと思う。

ベイヌムRCOはどうでしょうか？

ほんと、ここのヤツラは、ライブで聴いたことない人多いってよく分る。
精確には、ブルックナー８番のＣＤ批評のイタってことですね。あ〜あっと

ザ・2ch初心者

>>733
一時期年１度はライブで聞いてたけど
つかれた。

チェリのリスボンライヴ

あれはすごかっ（ry

今度サントリーの読響のやつ聴きに行くんだけどどうだろ。

おい、お前ら、チェコ代表の監督はブルックナーだってよ。
いまテレビで試合やってるぞ。

アイヒホルンみたいな顔した親父だな。
案外いい指揮者かもしれん。チェコガンバレ。

チェコvsアメリカでドヴォルザークを連想させる試合。
ドヴォルザークみたいな名前の選手もいる。

>>738
マジかよｗｗｗｗｗｗワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>741
もしおまいがブルヲタなら知るの遅いぞｗｗｗ

>７３０＆７３４（どーせ同一野郎だろが・・・）
　どうして、素直に「ライブで聴いたことないんです」って言えないんすかね。
＞７３３
　疲れた？それだけ？！
＞７３７　
　指揮はもしかして、ミスターＳ？でも、本当にいく価値あんのかな？　

こんな時間に暇な無職ジジイは黙ってろよ
半年ROMってな

>お目覚め？ニートボーヤちゃん

>>743
ミスターＳ？アルブレヒトだろ？そんなことも調べずにナニえらそうなこと吼えてんだか。
参考までに、ライブで聴いた一番良かったブル８を挙げてみてくれ。
どこがどう凄かったのかも書いてくれると嬉しいな。

>>738-742

残念ながら「ブリュックナー」でしたとさ・・・
http://www.thefa.com/euro2004/Teams/Postings/2004/04/LeaderOpposition_KarelBruckner.htm
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLG%2CGGLG%3A2005-31%2CGGLG%3Aja&q=%22Karel+Br%C3%BCckner%22&lr=

>>737
偶然だな、俺も同じコンビのコンサートへ行くよ。
サントリーの次の日の芸術劇場のほうだけど。

私はサントリーのほう行きます。楽しみ。

ロジェストヴェンスキーのは
Антон Брукнерという感じがする

大秦王安敦という感じがする演奏は誰のでしょうか

　　 人__,）, '("~`i　　　　　　　　　　　　{~~}　　　//~`ヾ､`ｰ'　　..:::` v'　　　　　　　　 ',
　／::::::／..　 ""'ﾚ-ｰ､　　○　　　　 　,} ノ 　 。 !,`､__ノ `ヽ､　,,,, - '-''""`､_,,,,,,,　　　 ',
./　 　/ :::::::::: ／'､__ノi　　　,-､　　。　(　'、　　　 ヽ　　　__,,,-"　　　　　　　　　ヽ　　　',
　　 /　　 　/::::...　　,!'__　　! .ﾉ　　　　 i　 )　○　　 ヽ,　/　　　　　　　　 　　　　 ヽ　　 ',
:::::/......　　/　 :::::::: i'/　`i　`-'　　　○ `-"　。 /ﾆﾐ､　>'　　　　が　　　 く　　　　 ヽ
　i:::::::　 /::_,, -ﾍ /　`-'/　　_-､､/'"ヽ､　　　　{（　 `)<　　　　　　　　　　　　　　　 i
.i' 　 _,, -'"　ノ| |　|`>.iゝ　　 >,_　　　 <　。　　'､` -'　ヽ　　　　あ 　 　 そ　　　　 i
　／　,,-'""" .! | //　!/　　 /V` ､____,,ﾉ　　○ `､　　 .ヽ　　　　　　　　　　　　 　 i
,'" ／　　　　 | | ﾚ　,'ﾚ　　 v ;;| -､､iﾚ ,'i　　　　　`､　　 >　　　 あ　　　 た　　　丶､
`-' /　　　 /.i .!　 ./　　　 (`v|>r｡､><｡;i　　　　　　`､ /　　　　　　　　　　　　　　　|
　 /　　　 / .| .|　./､ﾐ､'''''/~(_ﾉ､`~,__>､/､-ｰｰｰ-､､'" |　　　　　!!!　　　 わ　 　 　 i
._./,, -'''""''''|. .|　ｲ　､`i, |　　!､!.f'ﾆﾆ,/ 'i`ｰ、 -''"i　/ |　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　 __,,-"ノ``ﾍ､,i .`i.|　　 |` !=='ｲ　.| ,,-､　　i' /　 |　　　　　　　　　 け 　 　 .|
_,, -,,-''_,,-'''"　　　　 `､　|　　 i ミV i"　|/,-t-､.i"/　　i　　　　　　　　　　　　　　 |
_,, '", '"　　 ""''､,　　　`､ |　　 | i .i"|　 t/ / _/i_/ ／"`ヽ　　　　　　　　　　　 　 |
`- '　　　　　　　 ', iｰ､　`い､　 i V .i　 | i/ノｰ''"-'　　　 i ヽ_　　　　　　　　　_,,,-"
::ｉ　　　　　　iｰ､　 ',.| .i　　`､`ｰ､i/_ﾉ_,,,,木　　 ﾚ　　　　　i　　""'''''''''----,,-"

>>733
東京で行われるライヴは、可能な限り足を運んでいる。
アルブレヒト/読響も行くよ。

25年位前にサントリーホールで聴いたコーホーのブル8はすごかった。
1階2列ほぼ中央で聴いた。ズボンの裾から白い糸出てたのはっきり覚えてる。
まさにクナだった。スケルツォの金管（チューバ）はクナ以上だった。特に終結部。
その日の演奏のCD持ってる。
20年ぶりくらいにコーホーの新刊本読んだけど、もうダメだね。

昔はﾖｶﾀということは特にないとおもいます。

　関内の組合にテェリビダッケのリスボン・ライヴがあったよ。

>>756
もう今さら珍しくも何ともないよ。
ユニオンでは2000円程度で転がってる。
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r25266241
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h37331706
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g41634604

>>754
残念ながら、２５年前にサントリーホールはないな
今年で開館２０年だ。
大嘘つき。消えろよ。

>758
頭の不自由な人には難しい引き算だったんじゃない？
幻覚まで見えちゃってたようだしｗ

つﾄﾞｿﾞｰhttp://www.seikaisei.com/cond/uno/uno_live.html

初稿の草稿　第一楽章ラスト
http://patachonf.free.fr/musique/bruckner/ms8-a.htm
http://patachonf.free.fr/musique/bruckner/ms8-b.htm

宇野珍のＣＤによると
１９９２年４月９日とある。
１６年前だな。
>>759
ｱﾝｶｰミスだな。

偽者だろう754のラファは
もう来ないと言ってたはず

きみたちの周り嘘つきばかりなの？「人を見たら嘘つきと思え。」の世界なんだ。
15〜20才の生徒達、すぐ嘘見抜くよ。だから僕、いつも生徒に本音で接する。
解らないこと質問された時も誤魔化さない。僕の宿題にして、と言う。
CDの山から探すの面倒だったんで25年位なんて言った。どなたかが書いたように、1992年4月9日の録音です。CD番号、PCCL-00162。
25という数字以外みな本当です。もーどうでもいいですが。
2ch.去ります。他のスレの方にもよろしく。では。

日本語の読解力すら無いようですｗｗｗｗ

それにこの基地外の口から最後最後って今まで300回ぐらい聞いたぞｗ

久しぶりにヴァント/BPOのＣＤ聴き始めたら、
あまりに緊張感の感じられない演奏でびっくり。
すぐ止めました。
やはりケンペ/チューリヒ・トーンハレに限りますな。

>765
ユーザーレビューすごいね。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=694523

ヴァントのを途中で止めて、ケンペのをいま聞き終わりました。
ケンペは肉体的にも精神的にもよほどコンディションが良かったんでしょうかね。
この永い曲の最初から最後まで、一瞬たりとも集中力が途切れない。
ヴァントのも最初に聴いたときはなかなかｲｲ！と思ったけど、
ケンペとのコンディションの差は歴然。
実力はどちらがあるのか分からないけど。

ヴァントはベームと同じ運命を辿るでしょう
実際に辿っている

ヴァントはNDRとの演奏で評価すべきだと思う。

ヴァントはMPOとの演奏で評価すべきだと思う。

ヴァントはVPOとは演奏しなかったことで評価すべきだと思う。

ヴァントはNHKとは演奏しなかったことで評価すべきだと思う。

>>772
演奏したじゃんｗ

人の欠点見ても、その人の本質現われない。
ｳﾞｧﾝﾄはNGR.ﾌﾞﾗｰﾑｽ3番。
それだけで彼、解る。

>>774
2ch去ると言ったその日のうちに戻ってくるとは…

あんた、文体で判断してるの？

ID見てみろよ。
ラファとやらには恥もプライドも美意識もないらしい。

>>774
やっぱり帰ってきた。嘘つき基地外。

>>775>>777
病気で記憶が数時間しかもたないのかもｗ

>>774
NGRって何？

ｗ

>>779
Northern Germany Radio Symohony Orchestra
ではないかと、苦しいフォローをしてみる。

ピュアAU板はID非表示なのかと思って行ってきたが、
ばっちりID強制表示じゃないかｗ

上の方で「楽しくやってる」とか書いてあるスレを覗いてみたけど、
そこでも2ch去ると書いてあった…
オーディオマニアが全てそうではないだろうが、
ネットのみならず実生活でも関わりたくないタイプの人のようだ。
演奏会に行って生の音に感動・興奮したのは結構なことだ。
だが、だからと言って演奏中に携帯から2chに書き込んで実況報告するとは！

ここでの責任果たしていませんでした。きっかけはここでの25年でしたので。
もう出てきた、恥知らず。二枚舌。もう覚悟してました。
正確には16年ほど前でした。社員時代かフリーになってからかの記憶定かでなかったです。
ポリーニを聴いたあと、それからオケいくつか聴いてその後だったものですから、なにかと間違えたようです。お詫びして訂正いたします。
コーホーさんの文章、「たてしな日記」「モーツァルトとブルックナー」以外読んだことありません。
先日、久しぶりに「魂に響く音楽」読みました。駄文でした。残念です。
いやな気分にさせてしまった事お詫びいたします。申し訳ありませをでした。

ゆんゆん

ラファさん素敵ですぅ・

レンレスすみません。
ラファさんのいないクラスレは、まるで星の無い夜みたいぃ。

>>784-785
そういうことはラファ氏がいるときに言ってやれば良いのに。
彼を星に例えるならパルサーかな。近くにあったら厄介だ。

>>786
バカ？

嫌味に決まってるじゃんｗ

ラファ氏のレスはヘンなのもあるが、鋭いレスもある。
俺は結構楽しませてもらっている。

このタイミングで自演ですか

>>788
ファンクラブでも作ればｗ

>>788
お前がピュアAUへ行って遊んでもらえや。
クラ板には来ていらん。

>>782 是非来て下さい。

ラファ氏、ごく一部の誹謗・中傷マニアはスルーしよう。

これは酷い

僕、これを最後にクラ板もうきません。ピュアAU板も「精神オーディオスレ」にしかいません。
本当は2chやめる決心しました。ただR35さんから直接メール頂き、精神スレだけにとどまることにしました。
あとモーツァルトピアノ協奏曲に挨拶すませ去ります。お世話になりました。
ラファ。

他人に助けられたフリして結局2chやめられないんじゃん嘘つき基地害

何回目の「最後」だかｗ
そしてあと何回「最後」が来るんだかｗｗ

今日はこれからアブレヒト/読響のライヴを聴いてきます。
アップテンポな演奏なんだろうな。
行く人いる？

来ませんっても、すぐに来るんだから、
そう簡単に来ません、来ませんって言うなよ。

それとも、引き留めて欲しいの？

まあ誰が来ても良いわけだが、良い（楽しい？）レスが欲しいな。

スウィトナーのブル８聞きました。残響多い気しましたが演奏は迫力あって素晴らしいです。
魂が炎になるような純粋名演奏でした。

800get

上のほうで話題になってたケンペ／チューリヒトーンハレの聴きました。

何の思い入れもないせいか、特に名盤とも思えなかった。
2楽章はやっｗ

＞何の思い入れもないせいか、特に名盤とも思えなかった。

まったく同感。
MPOとの５番は思い入れなしでも名演と感じられたが、８は並だよね

>801,802
そーかな〜、これはこれで、地味ーな落ち着いた、いい演奏だと思うけどね〜。
「思い入れ」だと、じゃ、誰がいいわけ？って突っこみたくなるね〜

まー、感じ方は人それぞれだ

好きな人も嫌いな人も自分の趣向の押しつけはいかんよ

>>803
自分はボッシュかな。

ラファさん最近来ないのかな？

トンハレの８番は決して悪くはない。
しかしここまで・・・
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=694523
・・・ファンが褒めちぎるほどのもんでもない。
これを世紀の名演扱いすると、世の中名演だらけになってしまう。
そういうこと。

さて、ヴァント/MPOの話題が出ない件について

>>808
つ発売延期

＞８０７
　世の中に名演が溢れる所以こそ、まさにブル８が偉大な証左では。
　そういうこと。
　

詭弁だな

おまえかっこいいな

>>796
遅レスだけど行ってきたよ。
俺はノリノリですごい楽しかった。そちらは楽しめましたか？

HMVの朝比奈って、リスナー絶賛なのに点数はむちゃくちゃ低いねw

一部の狂信的リスナーと言ってよ。

>>814
あそこの　点数って最近トチ狂いはじめたよ。朝比奈に限ったことじゃない。
突如21点とかってのが大量に現われ始めた。単なるプログラムの破綻と思われる。

カラヤン・VPOのはいいよな。
何を血迷ったのか売ってしまい、売ったのを後悔しているorz

最近の若いリスナーにはクナの演奏はどう思われておるのかのう。

大好きだお！

クナ、
自分はなんかあんまり・・・だった。
良い所を必死で探そうとしたんだけど無理。

昔と違って、数多く出てるのに、何故今更クナなのかが判らんな。

>>808
これまでのマイベスト、ケンぺ／トンハレを軽く追い越してしまいますた

ケンペ/トンハレが比較対象というのも微妙な話だな。

やっぱりヴァントの96年BPO盤だ

ヴァントはリューベック大聖堂のライヴ盤がいい（本人けなしてたけどね）。

ＭＰＯとのヴァントよかった。９番ほどではなかったが、第４楽章は実に
よかった。５番もでるんだよね楽しみ。

ヴァントはケルン盤も若々しくていいぞ。

群響のブル8良かったよ。
テンポも落ち着いてたし管も響いてた。
ホールは最悪だったけどね。

ブルブルハチハチ

>>828

良かったよね。ホールも残響が少ないのは仕方ないけれど、
直接音はしっかり前に出てきていて決して悪いホールでは
ないと思います。でも最近のホールで演奏するブルックナー
の音の切り方、バッ！と鳴らして後は残響におまかせ・・・
というのではとんでもない響きになってしまいますが、
今回は音の切り方にも気を遣っていて、そこだけでも敬意を
払いたいと思いました。

来年はＮ響で尾高さんがこれをやりますね。聴きに行きたいです。

やっぱりヴァントの00年NHK盤だ

やっぱりシューリヒトだろ

ワーグナーチューバはどこのメーカーでそろえるのがいいでしょうか？

ヤマハ

（　´_ゝ`）フーン

身近にある、愛すべき自然をモチーフに、この音楽は、人生の聖なるゴール
を追求する内面への旅である。斬新でありながらも耳馴染みのよいフル
オーケストラのサウンド。このアルバムが追求するのは、エレクトリック
音楽の可能性と繊細さと、私たちが生きる時代への精神的な希望だ。

ベランダの網戸についた水滴に、木々の姿や遠くの山が反射する。
それ自体が美しいものであるが、心の内側や魂を映し出す入り口でもある。
癒やしの気持ちが本来の自分をもたらす。

James Forte / ジェームスフォルテ
Through the Mist / スルー・ザ・ミスト

無料MP3:　http://www.cdjam.jp/cd-detail.php?cd_id=154665

ブル8といえば、チェリビダッケのリスボンライブが有名だが、
あの演奏はなんと表現したらいいのやら？

↑ま、「子供向け」とかそんな感じでいいんじゃない？

>>837
脳内幻聴です
実際の音が出る前から脳内で名演と決まっています

アンチ乙

1枚に収まっているものでおススメを教えて下さい。
ボッシュ／アーヘン響を犬に発注済みなのですが、かなり待たされていて
ホントに入手できるか不安になってきたので、入手できなかった場合の
次の一手を求めております。

よろしくお願いします。

ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B0000635LR/sr=1-5/qid=1155142212/ref=sr_1_5/503-4378853-5908750?ie=UTF8&s=classical
EMIのARTより断然凄いです。

>>841
ベイヌム/ACO
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1388714
テンシュテット/LPO
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1789089
ショルティ/CSO
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1993750

>>841
テンシュテット
ケーゲル
スヴェトラ
ムラヴィン
クナッパーツブッシュBPO
カラヤン44年(2、3、4楽章のみ)

>>841
ブーレーズ

>>841
ボッシュはタハラ町田店に在庫あったよ（昨日）

これって将来高騰するかもね。
ネットで口コミの評判が広がる前はディスクユニオンでも千円で売ってたのに。

高騰するような演奏じゃねぇよｗｗｗｗ

>>874
持ってないのに乙ｗ

あんたが挙げてる演奏なんかよりよっぽどいいです。

レーグナーー盤

フルヴェンのも1枚で出てる（過去には2枚組で出ていたことあり）

>>874に注目

>>848
いくら夏だからと言っても、お前みたいな馬鹿は書き込むなよ。

フィナーレの出だしがギコギコした音のやつはいやだな

ボッシュのは残響が豊かだが、フォーカスはきちんと決まっているので、
EMIみたいなピンぼけではない。響きが非常に美しい上に、アンサンブルの精度、パートバランスもよい。

と言いつつフォーグラーを堪能したくて、96年のヴァントBPO盤をよく聴く。

うん。ボッシュのは美しいね。2楽章が特に好き。

ボッシュ盤は響きは良いといえる水準だと思うけど、
アンサンブル精度はお世辞にも高いとは言えない。
教会録音の残響を考慮しても、細部はかなり潰れてる。

細部潰れてるかな・・・

うちの再生装置では問題なくちゃんと聴こえるけど。

てか、ボッシュはオケがあまり上手くないのが気になる時がある　　　

上手くないといっても、ケーゲル/MDRみたいに、それもまた味があって良い！
と思えるヘタウマタイプではないのがな…

ライシーズンのティーレマン/MPOに期待でもしときますかね。

ティーレマン、録音するなら３月のＶＰＯの方になるんじゃないか？

マゼール／BPO
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=436092

と

ショルティ／CSO
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1993750

で迷ってるんですが、どっちが「買い」でしょうか？

ちなみに、いままでスクロヴァチェフスキ盤しか聴いたことがありません。

>>860
マゼールのこのＣＤは2枚組をピッチ上げて
1枚にしたトンデモ盤。
再考を要す。

まず、何でこの2枚なのかがギモン

>>860
希望は1枚モノということか。その二者択一ならショルティで。
マゼールがダメな演奏だとはいわないが、>>861のとおりなので。

>>861
パソコンでピッチも下げれないカスは黙ってろ

初期盤で手に入るならマゼールの方がいいかもな。ティンパニの破壊力なかなかだし。

>>864
一度上げたピッチをパソコンで下げたら解像度がどうなるかも
分からないやつには言われたくないと861が言ってますよw

あれはピッチだけじゃなくて、間引いていたんじゃなかったか？1枚もの。

早送りになってるがピッチは変わってない

マゼールのブル８の件、新旧両盤具体的に比較しての結論なのかい？
カラヤンスレでＤＧのブル７のタイムが終楽章で初出盤とリマスター盤で
２０秒位違っていて、どうも別テイクを採用したんじゃないかという話に
なってるんだが、マゼールの場合もそうじゃないのか。

ヘルベルト・フォン・カラヤン Part16
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1150010869/349,354,357,361

聴け、この変態的巨匠・ロオリン・マゼール
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1097071435/511-
511 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：05/01/04 14:07:39 ID:tXB0K5jZ
1989年録音のベルリンフィルとのブル8。初出の時が2枚組、再発盤(輸入盤)
は１枚もので発売されているのだが、表記されている録音時間があまりにも
違いすぎる(3楽章で20秒近く違う)。気になって調べてみたら、再発盤の方
がちょっとだけ早回しで録音されていた。大手のEMIでもこんな海賊盤まが
いのことやってるのを知ってショックだった。本人は知っているのだろうか。
543 名前：ヽ('A`)ノ ｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26 [sage] 投稿日：05/01/08 23:30:05 ID:UVd+cuy2
なんか、マゼールのブル８の時間が変みたいなのね･･･。

>>523さんは、初出盤と比べたみたいだけど、
再販盤っつーのは、RedLineのやつかな？

んで、気になったからSERAPHIM盤(ﾏﾘｱ様ジャケのやつ)を引っ張り出したんだけど、

--------------------------------------------------
表記時間(SERAPHIM盤)
第１楽章 表記 16:19
第２楽章 表記 14:18
第３楽章 表記 26:12
第４楽章 表記 23:39

TOTAL　TIME　79'32　　(←実際、こう書かれている。ここに注目)
--------------------------------------------------
なーんて書いてあるじゃあーりませんかー。

これを見てわかることは、「各楽章の表記時間は初出盤と同じ」ということ。
それにも関わらず、「TOTAL TIME」のところに書かれている数字は、
「表記時間を足した数字」ではないんです。
本当初出盤の数字を足した「TOTAL TIME」は、「80:22」。
このSeraphim盤の「79'32」とは大きく違います。

サンクス。自分も買おうと思ってたんだが、中古で初期盤
探すことにするよ。

>>870
80:22だったらCDの規格オーバーだけど一枚にはいる、早送りしなくても。

PCでのpitch固定TimeComp変換は、音質がどうかな？悪くなるのでは。
やったことないから、分かりません。

DGのチェリのsibe2あたりもオーバーしている。

>>869もありえる。
>>871 RedLineでokかもよ。

523 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：05/01/04 23:09:57 ID:tXB0K5jZ
録音時間を比較してみました。

初出盤 Disc1
第１楽章 表記 16:19 トラック実測 16:24 (５秒は曲間)
第２楽章 表記 14:18 トラック実測 14:18
初出盤 Disc2
第３楽章 表記 26:12 トラック実測 26:19 (７秒は曲間)
第４楽章 表記 23:39 トラック実測 23:39

再販盤(RedLine？)
第１楽章 表記 16:05 トラック実測 16:08
第２楽章 表記 14:09 トラック実測 14:09
第３楽章 表記 25:53 トラック実測 25:55
第４楽章 表記 23:24 トラック実測 23:18 (???)

誤差：第１楽章 14秒、第２楽章 9秒、第３楽章 19秒 第４楽章 21秒
(表記タイムで比較 再販盤の第４楽章は実測で比較)

早回し以外考えられない誤差ですね・・・w

>>872
過去ログの再掲に過ぎないしマゼール興味ないので下記スレで聴いてきてくれ
ロリン・マゼール　9
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1132571750/

皆さんありがとうございました。
心置きなくショルティ盤を買います。

>>872
入るけど、79分59秒越えのCDは
再生できないプレイヤーが出てくる。
だから早送りだろ

むかしCDとCDを録音したテープを同時再生させたら、だんだん違ってきました
がこれはどういうことか！とレコ芸相談室に相談していた人がいましたが、
同じことですね

はあ？

>>876
基本的にタイムストレッチではピッチを変えずに演奏時間だけを短縮出来る。
Pro Toolsなどのプロ用機器で行った場合はほぼ原音に近い状態で短縮可能。
テープやレコードの早回しは、時間と共にピッチまで変わってしまうのでまったく別物。

ヤルビー／ロンドンフィルの8番どうですか。

>>875
チェリのシベ2&5(DG)はそうなんだよな。80min超
CD-Rコピーに困ってさｗ

>>879
CHANDOSのヤルヴィの８番は隠れた名盤
昔、クラ板にいた固定が絶賛していて影響されて買ったら感動した

やるヴィのブル8は確かに良かった

>>880
ウチはRecordNowってDELLのPCに最初から入ってたソフトで焼いてるけど、「CD-Rのバックアップ」って項目でコピーすると８０分超のソフトでも700MBのCD-Rに焼けるしちゃんと再生できるよ。
これが「音楽CD-Rを作る」でやろうとするとダメなんだなぁ。

ヤルヴィのブル8は教会での録音で残響が遠慮無く長い。

７００MBのやつは規格外だから再生できなくても文句は言えない

>>884
シャンドスって教会録音じゃなくてもどれも残響長いじゃんｗ

フルトヴェングラーを買おうと思ってるのですが、いろいろあって迷っています。
マスタリングも含めて最強盤はどれですか？

ない

自分の知らないものはないと言い切れるしあわせなひと

>>887
archipelでおk

>>887
ArchipelかEMIの疑似ステCD

たまたま見つけて買ったのだが、しばらくお蔵入りだった。
最近取り出して聞いてみたが、とても良かった。
世評にも上らないので本当に隠れた名盤だと思う。

>>883
thanks。今度やってみようかな。

>>890-891
ありがとうございます。archipelを注文しました。
前日のも気になる所ですが。。
フルトヴェングラーは有名な運命しか持ってないので
どんな感じか予測不能で楽しみです。

フルベンのブルックナーなんて聴く前から想像つくだろ・・・
その運命みたいなもんだよ

>>885
交響曲第8番　ベーム＆ウィーン・フィル
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1414781
も80分超CD。
確かに、CDPによってはかからんと、注意書きが書かれている。
おれのは、OIBPでない廉価verだが。

>>896
その録音、以前に2枚組で出てた時は編集ミスがあったらしい

>>897
たしか、マイク水野が写りこんじゃうんだよな

つまんね

チャンネル ：デジタル教育3
放送日 ：2006年 8月25日（金）
放送時間 ：午後6:00〜午後7:43（103分）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「交響曲　第８番　ハ短調」　　　　　　　　　ブルックナー作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　（管弦楽）ザールブリュッケン放送交響楽団
　　　　　　　　　（指揮）スタニスラフ・スクロヴァチェフスキ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　〜東京オペラシティで録画〜　　　
ttp://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2006-08-25&ch=33&eid=1768

これ行ったやつだ。
３〜４年前じゃなかったっけ？
録ってたんだね。

だいぶ前に放送した

日本国内では年に一度見るか見ないかという盛り上がりぶりでしたな

ブル８も長いからピッチいじるアホがいるか。

ベームの廉価再発売のCD
凄くよかった、早く買っておくべきだった

リオネル・ロッグのオルガンのって持ってる方いらっしゃいますか？
どんな感じですか？聴いてみる価値ありますかね？

>>906
オルガン大好きなので以前買いました。

けどあまり気に入らなくて、聴き込む前にすぐ売り払っちゃったので
細部まで覚えてないです。ｽﾏｿ。
音が錯綜していて聴き取りにくかったような記憶が。

てちゅうｗ

誤爆

オルガン編は４７８と買ったが、ログの８が一番良かった
シュメークナーの４も一度聴く価値はある

ありがとうございます。
良さそうなので注文しました。楽しみです。

ロッグ、第4楽章にカットがある。ちょい残念。
>>907のいうように声部の錯綜する場所が聞き取りにくい。
特にフィナーレのコーダでは独奏の限界が見えてしまい萎える。
この問題については他の曲の編曲盤についても同じことが言えるが。

個人的感想では、全曲編曲版のランキングは、シュメグナーの第4＞レッグの第8＞シュテンダーの第3・第7。
もっとも、自分はオルガン曲を聞き込んでいるわけではないので、
ストップの選択や各声部の処理などオルガン演奏上のテクニックの巧拙はよくわからず、
あくまで「オケ曲をより違和感なくオルガンに移し変えているかどうか」という観点の感想。

シューリヒトNDRの演奏について教えてください。当方で所有しているのはLIVINGSTAGE盤で1961年Stuttgartでの演奏ですが、片チャンネルから音が出なくなったり、4楽章コーダに欠落があります。
最近発売されたターラ盤では完全版とありますが録音が55年となっており、2種類の録音が存在するのでしょうか。

>>497-498
list add

Celibidache / MPO (Lisbon Live)
Asahina / NHKso
Knappertsbusch / MPO
Knappertsbusch / BPO 1951
Schuricht / NDR 1961
Furtwangler / VPO 1944.10.17(DG)
Furtwangler / BPO 1949.3.14
Furtwangler / BPO 1949.3.15(EMI)
Furtwangler / VPO 1954.4.10
Abendroth Leipzig Rundfunk Sinphonieorchester 1949
Klemperer NPO
Bosh / Aachen 2003
Wand /MPO
Bohm / VPO
Bohm / Koln WDR So

>>497-498　>>915
それぐらいじゃまだまだやね

じゃ、リスト出したら

数なんか自慢しても虚しいだけだろ・・・

50種類近くもあればもう充分だろうに。

そら、ここで周囲を唸らせたければ、200種類くらいは必要かもしらんが、
そこまでいくと聴くことよりも持っていることに意義を見出すようなもんでしょ。
機械的に買うようになったら虚しいと思うよ。

一般に出回っている（った）ものだけだろう、カウントできるのは。

>>915　朝比奈訂正
Asahina / OsakaPhil 197x (JanJan)
*Asahina / OsakaPhil 1995
*Asahina / NHKso 1997
Asahina / TokyoCitySo 1998
Asahina / OsakaPhil 2001
Asahina / NewJapanPhilSo 1977
Asahina / NewJapanPhilSo 1995

多い。

CDはわかったから
持ってるスコアも書き出してみてくれ

>>921　
ゴミの山

>>921
雛爺の分も少ないな
もう黙ってろよ。恥の上塗りするだけだから

多く集めれば集めるほど良いというわけではないことぐらい早く気づけ。カス。

ベームはトーンハレとバイエルンとWDRのライブはあるのにDG正規は持ってないやｗ

>>921が>>925でナイスな逆ギレｗ

Altusから出てるマタチッチN響の75年ライヴを聴いた。
N響の管がｱﾎみたいにミスしまくりだが、なんかこう心にぐっとくるものがあった。
ブラボーもフライングすぎるほどフライングなのだが、何故か許せてしまうほどの感動がある。

まだ聴いてない人は必ず聴くべし！

べし　とかいう厨いらね

明日のために。
（前は忘れたが）・・えぐるように撃つべし。

丹下段ﾍﾟｲが獄中のジョーに送った手紙にあったな。

>>929
おまえは、ベシガエルてしらねえか？

最終楽章の最後に第1楽章や第2楽章の主題が再現するけど､第3楽章の主題も
出てきます？出てくるって何かで読んだけど､いまだにどれだか分かりません。
よろしかったら教えてください。スコアもあるんで小節番号とかでも構いま
せん。よろしくお願いします。

出てくるよ
リズムで見なさい

>>931
実演では他の声部に埋もれて聴き取りにくいことも少なくないし、
演奏する側も、聴き手に無理なく各楽章の主題を聴かせようとするとバランス取りに苦心する。
なぜ聴こえにくいのかといえば…。
この部分を把握するうえでスコア以上に適した資料はない。

やっぱり出てくるんですかー。今日は日曜なんで、ゆっくりスコア見ながら
研究してみたいと思います。リズムに注目ですね。ありがとうございました。

CDなら聴いて分かるし、スコアも持っててそれでここで訊かなきゃなんないのが、
むしろ不思議。

釣り?

むしろアダージョの主題が分かってなかったりして…

931「で、第3楽章の第1主題は一体何処にあるんだね?」
ブルちゃん「……」

ホルン２本が吹いてるがな

>>938
シーッ

大フィル大植のディスクは最初聴いたときはよかったが２回目でアウト。
宇野功芳がよく言っているが、聴き手のコンディションも関係しているのかな？
僕は駄演だと思うけどね。

>>931
大カットの後ろ

やっと分かりましたよ。ありがとうございました。
でも、かなり分かりにくくないですか？935さんは｢聴いて分かる｣っておっし
ゃってますけど、本当ですか？すごいっす。
なにはともあれ、ありがとうございました。

>>942

聴き取りやすい演奏もあるし、聴き取りにくい演奏もある。
「ここでは各楽章の主題が同時に現れる」と意識すれば大抵の演奏では聴き取れるはずだが、
逆に言えば、意識していないと聴き逃しやすい。
目立ち具合は、第1楽章主題＞スケルツォ主題＞フィナーレ主題＞アダージョ主題、とったところだろうか。

この箇所は第1稿から第2稿への改訂の際に、各主題の担当パートの割り振りが変わっており（※）、
そうした傾向が出やすくなったように思われる。

※スコアが手元になくうろ覚えだが、第1稿ではワグチュー2本もアダージョ主題に割り当てられていたように思う。
　他方、第1楽章主題については、第2稿で低弦を追加したため分厚くなった（第1稿での低弦はトレモロ）。
　違ったら申し訳ない。

話題をぶった切って申し訳ないですが、これに入ってる８番って有名な93年の録音？ＲＣＡ（だっけ？）のって廃盤で全然手に入らないから、もし同じならこのセット買おうかと思ってるんですけど。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B00005EGUL/sr=8-6/qid=1160671093/ref=sr_1_6/250-4949424-2036250?ie=UTF8&s=classical

>>944
93年12月のだよ。

>>944
ヴァントの演奏ってそんなにいいの?
12000円って、（貧乏な俺には)大金だけど。

>>945
>>946
ヴァントの演奏大好きですよ。いろいろ聴いたけど、名高い93年のは聴いたことが
なかったんで是非聴きたいんで。確かに12000円は高いですが。。。
ありがとうございました。

>>947
ま、好みだからね。
ただ、12000円出すならヴァントが頑なにこれのみ認めるといった風の
ハース版スコアを買うとか、そういう使い途もありそうな……。

東京近郊なら組合あたりを漁れば中古で出てきそうなもんだが。

12000円の価値はあると思うのですが、たしかにまず中古を探してみるのもいいですね。
ちなみにハース版スコアは持ってます。ありがとうございます。

ハース版って\12,000出せば買えるの？
どこで買える？
7,8,9は持っているけど、4番が欲しい・・・

レンタルしかなかったんじゃなかったっけ？
日本では。

>>952
ヨーロッパでもいいので
買えるところを知ってたら教えてください。
ウィーン・ミュンヘン・ベルリンの大きな楽譜屋は
一通りあたったけどありませんでした。
大きくないところの方がデッドストック的に在庫を持っているのかな・・・

ハース版はブライトコプフのはもう売っていない。
20〜15年位前まで国内で売ってた濃い緑の表紙のは。東ドイツのブライコプフから出て
いたもの。
お国柄製本・紙質が粗末でぼろぼろになってしまったので、Doverで4番＋7番（合本）、
5番を、Kaｌmusで8番（リング綴じ）、それぞれリプリントを持っている。
なお、Kalmusのは曲によってハース版のリプリントと「改訂版」のリプリントがあるので、
購入のときに注意されたし。

ヨーロッパだと古楽譜も扱っているところだとおいてあるのを見たことがあるが、
「新品」はもちろんない。

ヴァントNDR93年盤ブル8は、輸入盤なら犬でよく見かける。8番だけでいいなら、探してみそ。

ヴァントのブル8なら、96年のBPO盤をおすすめする。

>>391
うん、ブーレーズ−VPO　今聴いてます。激しく良いね！
ヨッフム(EMIのボックス)しか持ってなかったので、落差
激しいヨ
弦も違えば管も違う。

そらあんたEMIの糞箱と比べたら大抵のモンは良いに決まっとるがな

SKDの並ぶものの無い音をあそこまで糞に録るのも逆にスゴイと思った

W

安いし、箱が使えそうなんで買ったのよ

ついでにシベのEMI箱ももっとるぞ。
かえんだろう？
悔しいか？

ヨッフムのEMIって演奏がダメなの？それとも録音がダメなの？

>>961
何この生物ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　　

>>962
両方。
録音は、EMIのデジタル録音初期の物の為、技術に慣れていないのか
アナログ末期よりも音が悪い。死んだホールトーン、黴びたようなオケの音…
演奏自体もヨッフムのブルとしては最低ランク。他の指揮者に比べても酷い。
ヨッフムは全集としてはDGに、バラではコンセルトヘボウと素晴らしい録音が存在するだけに、
EMI全集の存在価値は低い。初心者が安さに釣られて買うってところか。

>>963
ダメダメとは聞いていましたが、理由がわかりませんでした。
ご高説によりよくわかりました。ありがとう。

まあ２ちゃんの情報鵜呑みにしないほうがいいぞ。
フツウに愛聴してる人間もいっぱいいるし。

ヨッフム/ＳＫＤのは東独エテルナのＬＰはアナログ収録じゃない？

>>964
ヨッフム/SKDのＥＭＩ盤は安いしそんなに悪くない。
そこまで悪く言われるほどのものではないよ。
自分の耳で確かめなよ。

>>967
＞ヨッフム/SKDのＥＭＩ盤は安いしそんなに悪くない。
否、そんなに悪い。

＞そこまで悪く言われるほどのものではないよ。
否、悪く言われるだけのことはある。
ヨッフムは他に素晴らしい録音がいくつもある。
EMI箱で満足してるのは初心者のみ

＞自分の耳で確かめなよ。
アホ。>>956で既に「落差が激しい」と言ってるじゃないか。

マゼールはどうしてＣＤの表記が違うの？

>>968
ただ悪い悪いと繰り返すだけじゃ何も分からんよ。ここは8番スレだから、
8番の演奏の何処がどう悪いか、ヨッフムの他の録音でも他の指揮者ので
もいいから、比較対象を挙げて説明してはいかが?

ヨッフムEMIしか持ってない信者vsクラオタ

始まりました。

　ヨッフムＥＭＩの録音は確かによくないがそれでも世評の高いクナ／ＭＰＯの８番の録音よりは
はるかにマシ。こんな残響のない録音ではブルを聴く意味がない！

クナ／MPOは自分もどこが良いのか分からないなあ。

松竹歌劇団もブルックナー演奏するんですね、驚きました
>SKD

EMI箱はどの番もSKDのやる気の無さが一番の問題
全然ワクワクしないルーチンワーク的演奏
ブル８を十枚以上持ってる奴でいつも最初にこれに手が伸びる奴いないだろ？

>>972-973
同意。初めて聞いたときびっくりした。
演奏的にもチェリの方がよっぽどいいと思うんだけど
チェリ叩いてクナ持ち上げる人が多いのが理解できない。

理解できなくても問題ないが、理解できれば楽しみが一つ増える

WAND-NDR(９番−1988 ８番−1987いずれもライブ)を買って聴いてみた。
面白いのは、
１枚目−９番の１〜３＋８番の１
２枚目−８番の２〜４
という構成なのね(面白くない？)。

残響長くとも破綻してなく、持ってて良い１枚と思いました。

確かにヨッフムのエミ箱は３とか６みたいにルーティン的演奏もあるけど少なくとも
８番はそんなことないと思うんだけどなあ。
むしろライブ的な熱気にあふれた気合入りまくりの演奏だと思う。
オレ、へボウとバンベルクとのライブも持ってるけど１番聴くのはＥＭI盤だわ。

>>978
＞ という構成なのね(面白くない？)。

マヂレスで恐縮だが、２枚に収めるにはそれしかないだろう。

１枚目−８番の１〜３
２枚目−８番の４＋９番の１〜３

蛇足ながら上はDISC２が時間超過のため成立しない。

ことはなかったか。すまん。

そうなるとディスク交換のため８番の第３〜第４楽章
にかけて間が空くのを避けようとしたのだろうか？

Disc1
9-1:26'02
9-2:10'24
9-3:26'08
8-1:16'50

Disc2
8-2:15'37
8-3:28'30
8-4:25'15

>>980でok

>>975
オレオレ！

理由：一枚で収まっているから。

ヨッフムの練習は相当細かくてしつこかったらしい。
録音セッションの時は、ドレスデンのオケもいやいややってたんだろうね。

>>972,973,976
ワシも初めて聞いたとき、なんだこの響きのない異様なデッドさは、
とオモタよ（東芝EMIのLP）。
しかし、オーディオシステムのグレードが上がるとデッドな印象は減って
演奏表現の深さを感じ取れるようになってきた。そして、キングの初期盤を
入手して、その音の（ちょっとユルい感じではあるが）瑞々しさに感激、
この盤は宝物になりました。
クナのあの演奏は、再生環境でけっこう評価が分かれそうだ。

>>985
それってクナMPOのブル8を高評価できない奴は
良いリスニング環境にない貧乏人、って言ってるんだよね？

>>986　その言い方は正しいと思う。
ただしそれは音楽からではなく、自らの投資額そのものに感動しての結果であると。

クナー/MPOのって、残響がないだけではなくて恐ろしくダイナミックレンジ
狭くなかったか?それも装置次第では改善されるのかなあ?

どうやったらあれほど残響のない音が取れるんだろうか。

デッドな音響なんて、トスカニーニに比べれば可愛いもんだ

>>985みたいなバカの所為で、普通のクナファンが嫌われる。
まあ、キング国内盤の左右逆の音像に気付かずに装置と初期盤(笑)の自慢をする>>985は、
クナファンでもオーヲタでもない、ただの馬鹿に過ぎないとゐゑやふ。

クナは62年ミュンヘンより51年ベルリンのほうが好きだ。
晩年は晩年でいいのだが、確かにファーストチョイス
にはなりにくいと思う。

>>978
風呂場で演ってるやつね、好きだよアレ。
リューベック大聖堂、なんでも残響６秒
とか。

>990

トスカニーニのデッドな録音？？？
8Ｈスタジオのものだって、ちゃんとした盤で聴けば
（ＳＰ，ＬＰ）残響が短くてもウェットな音だぞ。
ＣＤなんかで聴いてたらダメかもしれないが。

残響の話してんのにウェットな音とか言いだすLP信者

>>991
おまいもクナファンなのか？
いずれにしても好かれそうな語り口ではないなー（「>>985みたいなバカの所為」ぢゃねーだろwww）

知障晒しage

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キチガイの巣窟になったところで1000に達するとは実にブルスレらしい　
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