キリスト教徒でないバッハファンなんて…

笑っちゃうよね。

ノンクリの俺様が素敵に２ゲット。

クリスチャンで教会奏楽者でＪＳバッハファンの俺さまが来ましたよ。

っていうか、プロかカトかハッキリさせろ。

東方正教会、アルメニア正教会、コプト正教会、エチオピア正教会、シリア正教会、・・・・・・

カタリ派でバッハファンの俺が来ましたよ

>>1
だまれ、ばかフランダース！

景教徒ですが何か？

神を棄てても、バッハは捨てず。

ユダヤ系指揮者にバッハを演奏するな
というようなもんだな。

どのバッハのことか知らないけど、
ヨハン・セバスティアン・バッハなら、
非宗教曲も山程ほど書いてる。

まぁ世の中には、キリスト教徒でない新約聖書学者もごまんと居るわけで、
クリスチャンでなけりゃバッハの音楽は解らないとまではよう言わない。
それに、よほどのヲタでない限り、普通よく聴かれるバッハの曲は殆どがsecularな音楽、
つまり彼という氷山の一角に過ぎんわけだし。

だけど、彼の宗教曲でも人気のある、BWV147のコラール「イエスよ人の望みの喜びよ」
とか、BWV156のアリオーソ「わが片足は墓にありて」とか、マタイ受難曲とか聴くときに、
歌詞やその背景を少しは理解しようと調べもしない奴は、俺は笑っちゃうね。
中には、聴いてる曲が教会カンタータだってことすら意識してない奴も居るからな。

ちなみに、俺自身は普通の（福音的）プロテスタントだ。

>>11
じゃぁ、フォーレは聴くなよ。ｗ

↑全く意味不明。

創価のバッハファンって居るのかな・・・？

演奏家ならたくさんいますよ。

>>11
>（福音的）プロテスタント

これは普通とは言えんだろ。

>>11
メシアンも聞くなよ。

>>16
どういう意味で普通とは言えない？　ていうか、じゃあ何が普通？
俺が言ったのは、いわゆるメインストリーム・プロテスタントという意味なんだが。
元々の母教会は、ＪＳバッハと同じルーテルだよ。
もっとも、それはたまたまだし、教派などどうでもよいと俺は思ってるけどね。

>>17>>12
やっぱし全く意味不明。

>>11
さらに、モーツァルトも聴くなよ。ｗ

>>18
福音主義、福音派、福音的、福音主義者・・・、
このあたりの語彙は微妙だからな。

「プロテスタント」の頭にわざわざ「福音的」なんてかぶせると胡散臭いことこの上ない。

異端審問官のおれが来ましたよ〜。

キリスト教徒は涅槃交響曲聴くな。

>>20
>福音主義、福音派、福音的、福音主義者・・・、
>このあたりの語彙は微妙だからな。

英語だとevangelical。クリスチャンにとってはごく普通の言葉だと思うが。
なんか「福音...」を冠する、変な宗教団体にでも出会ったのかい？

福音的とわざわざ言うのは、liberalでもcharismaticでもfundamentalでも
ないとハッキリことわりたい場合だと思うが、日本ではそれ以前の
問題だから不要かもな。

>>23
日本でわざわざ「福音的クリスチャン」、「福音主義者」と名乗りたがるのは
多分にfundamentalistischな心性の持ち主と思われても仕方ないと思うが。

まあ、福音派は論外だが。

へえ、そういうものか。俺はアメリカが長いもんで近年の日本のニュアンスはよくわからん。
ちなみに俺の母教会は「日本福音ルーテル○○教会」（Japan Evangelical Lutheran Church）
という名前で北欧系のルーテル教派に属しているが、原理主義的な要素は全く無かったよ。

アメリカでは、自分のことをevangelical Christianとかre-born Christianとか言わないと、
ただガキの頃に教会学校に行っていたとか小児洗礼を受けたというだけで、今は教会にも全く
行かないような、なんちゃってクリスチャンと区別付かないってのはある。


ところで、そう言うおまいは？

神仏習合

>>25
＞アメリカでは、自分のことをevangelical Christianとかre-born Christianとか言わないと、
ただガキの頃に教会学校に行っていたとか小児洗礼を受けたというだけで、今は教会にも全く
行かないような、なんちゃってクリスチャンと区別付かないってのはある。

怖いな・・・。

｢クリスチャン」だけで十分だと思うが。
evangelical とか re-bornとか区別する連中が自分の子どもを学校にも通わせず、
ホームスクールで聖書根本主義的な教育を受けさせているんだろうな。

宗教なんて信じてる奴はｱﾌｫにしか見えん。
アメリカでは進化論ですら信じてないやつが半分くらいいるんだって？
聖書の内容を本当だと現代でも信じてるやつって池沼としか思えんｗ
何派とか関係ねーよ。ナントカ教信者はオウムもキリストも五十歩百歩の池沼

>>22
申し訳ない、買いました。

>>25
日本では、PROTは、マイナーな存在。
だから、きみも。

>>27
>｢クリスチャン」だけで十分だと思うが。

いや、俺も全くその通りだと思うよ。俺自身はエキュメニカル大賛成で、プロテスタント
だろうがカソリックだろうが東方正教だろうが、根っこの信条が同じである限り、
クリスチャンはクリスチャンだと思ってる。教派なんて無くなればいい、とも思う。

じっさい、現代のカソリックとプロテスタントを比べたら、違っているのは礼拝のしきたり
とか、教会の組織とか、教義の細か〜い所とか、ハッキリ言って枝葉の部分ばかりだよ。


>evangelical とか re-bornとか区別する連中が自分の子どもを学校にも通わせず、
>ホームスクールで聖書根本主義的な教育を受けさせているんだろうな。

ん〜、アメリカには、そういう人たちも本当に居るけど（さすがに少数派だが）、彼らは
やっぱ根本主義者って呼ばれてると思うよ。米語でevangelical、あるいはre-born Christian
と言ったら、単に「まじめに教会生活をしている」クリスチャン、名前だけのクリスチャン
ではない人、くらいのニュアンスですね。
その中には（俺自身も含め）聖書を全てリテラルには解釈しない人の方がずっと多い。


んで、くり返すけど、そう言うおまいは？

創価学会も一応仏教ですよね。

日蓮宗の亜派だっけ？＞草加

日蓮宗石山本願寺の信徒団体。10年ほど前に破門されたはずだけど。

>>28みたいなこと言うヤシは時々いるけど，たいてい正月には神妙に初詣なんてしちゃってるだよね。
無神論なら無神論でハッキリしろちゅうの。

層化は今や日蓮とは無縁の池田犬作教でしょ

ベートーヴェンはミサ・ソレムニス作曲中に、
「キリストは磔にされただけのただのユダヤ人だ」
とか言わなかったっけ？

>>28は何のことに関して「そう言うおまいは？」って
言ってるの？どの宗教に入ってるか聞きたいの？
本気でわからないから教えて

>>31だったorz

>>34
ホケキョー唱える連中がが本願寺のわけないだろ、バカ。

>>35
それ、おまいの単なる想像（期待）じゃん。２８に「行ってないよ」っていわれたら、それで負け。

>>39
いや、キリスト教についてそれなりに詳しいみたいだから、>>27（= >>24？）もクリスチャン
なのかなと思っただけだよ。もしそうなら、自分のことはどう記載するのかな、と。

楽器の弾けないクラヲタが悔し紛れに立てたスレはここでつか？

>>41ああ、なるほど

バッハ＝グノーのアベマリアって、
Protのバッハにとっては、屈辱的なアレンジなのか！

誰か教えて。

age

俺はいい音楽を聴きたいだけだよ。

>>44
アヴェ・マリアのラテン語歌詞自体には、マリアを直接に神化するような表現は無いし、
プロテスタント教徒にとっても、マリアという女性はある意味、模範的な信仰者であった
わけで、きっとバッハだってそんな杓子定規なことは言わなかったんじゃないかな。
むしろ自分の音楽をカトリック賛歌として使ってくれたことに天国で感謝してると思うよ。

うちの教会（プロテスタント）でも、いろんな人が作曲したアヴェ・マリアがしばしば
演奏されるよ。いまのところ、全く問題なし。

バッハは言わなかっただろうが、当時の市議会が黙ってなかっただろうな

通行人です
自分は無宗教だけど、31さんのいうことはわかる
本読んだりしてるから

おまいら無知すぎ 習慣しらな杉

仏教は宗教ではない。真理だ。キリスト教やイスラム教は単なる宗教だ。
だから仏教を信じてればすべてOKなのだ。宗教のことなんか気にする必要はないのだ

>1

45点の釣り　出直せ

数年前「神を讃える楽曲」スレでエロドウガーの神と
呼ばれた俺様が来ましたよー

ユダヤ教、キリスト教、イスラム教は、同じ神様を信仰してるわけで、
キリストが神の子だったり、マホメットが真の預言者だったりなど、
どうでもいい枝葉末節の違いだけでそ。

>>1
フーガの技法とキリスト教との関係について説明を求む。

キリスト教徒でないバッハなんて…

ageとこ。

>>55
仏教徒でない空海みたいなもんだな

日本人にはキリスト教の崇高さは理解できまい。
所詮日本は後進国。

私は拝火教徒で光明神アフラ・マズダーを信ずるものだが、バッハファンである！
アフラ・マズダーの教えによれば、>>58は1ヶ月以内に肥溜めに落ちて全身を
蛆虫に食われながら狂い死ぬとのことである。

おまいらに質問。

どうしてイエスは「主よ、主よ、何故我を見捨てるのか」と神に恨みごとをいって死んでいったのはなぜ？


エコエコアザラク、エコエコザメラク・・・・

イエスがキモクラヲタだと神にばれたからです。

>>60
これ、マジ質問？　それとも釣り？
前者ならマジレスする用意はあるけど。

>>62
まじめに釣ってる。

卍卍卍卍卍　Ｈｅｉｌ Ｈｉｔｌｅｒ！　卍卍卍卍卍

俺の聖書によれば、十字架で事切れる際

「マンマンミテチンチンオッキ」と叫んだ
とのことだが、何か？

>>62
>>60ではないけれどマジレスお願いします。

日本の主流プロテスタントは
新正統主義と呼ばれる新興宗教で
「処女降誕やキリストの復活も
歴史的事実ではない」と公言している。

これは宗教改革当時および
バッハの時代の信仰から
遠くかけ離れたものであって
歴史的キリスト教とは
一線を画する宗教です。

特に
同志社大学神学部は
要注意です。

神の系譜はアブラハムからヨゼフ。

んで、マリアはヨゼフに中田氏されないで
妊娠したから、神の系譜にイエスは連なり
ません。

だから神は十字架上のイエズを見放したのです。
「藻舞はマリアの連れ子であって漏れの子じゃない。」
と。

↑は荒らし

だって反論出来ないだろw

イエスはお母さん（歳暮マリア）と兄弟（こっちは中田氏）の前で、

「誰が私の母、私の兄弟達なのか」

と身もフタもないことを言っとります。

んで、弟子には脳内姦淫は禁止と言っといて
マグダラのマリアにオイルマッサージされて
萌えとりました。

で、こんなレス群を書いとる私に、キリスト教徒達は
「氏ね」と言うのでした。

？
チャイコやコープランドやブリテンやティペット
を愛好する人は、ホモでないとあかんのか？

>>66
このイエスの叫びは、詩編２２編の冒頭からの引用で、キリスト者にとって
これは極めて重要ないくつかの意味を秘めた言葉だ。
まずは詩編２２編を最後まで読んでみるのがよいと思う。

http://biblegateway.com/passage/?search=psalm22&version=31

>>76
英語がつらい人はこちら↓

http://www.ibs.org/bibles/japanese/pdf/ot/psalms.pdf

長いから三行にまとめてくれよ。

要するにイエス事切れる瞬間にパクリをした
チョソであったと。

恵理、絵梨、玲磨、砂漠谷

ブルックナー教徒朝比奈派

>>78
>長いから三行にまとめてくれよ。

わずか４０行ほどの日本語も読むのが苦痛なチョソが集まるスレはここですか？

>>67
>>68

きわめて科学的でよろしいのではないでしょうか。
アメリカの保守的原理主義伝道者と比べると。

人々を正しい方向に導ければ、細かい教義などどうでもいいでつ（´･ω･｀）

イエスは焼き魚が好きだったとのこと。

魚類に謝罪と保障を要求するニダ

キリスト者でないバッハファンて…


ディスクの光沢が好きだから
ぼく、音楽が好きなんです。

と言う人と同類、ですな（ｗ

あまりに保守的な信仰を持っていると、逆にバッハのエキュメニカルな側面を見落とす危険性があると思う。
特に日本のプロテスタント系の教会は米国の福音派系統が多くて、バッハとは直接の繋がりは薄いわけだし。

バッハが女人禁制の礼拝堂に、ふしだらにも女を連れ込んだことについて
バッハが牧師の説教中、不謹慎にも地下の酒蔵に降りていってワインを飲んでいたことについて
そしてバッハが教会から疎まれていたことについて

バッハ自身がそれほど熱心なクリスチャンじゃなかったのに、300年後の極東にすむ我々がクリスチャンである
必要があるのか？

世界中で罪のない異教徒を殺しまくっているのがプロテスタントの大国であるわけだが

マーラーやシェーンベルクやバーンスタインが見たら激怒しそうなスレだな。

マーラーはユダヤ教からカトリックに改宗
シェーンベルクはカトリックからユダヤ教に改宗
バーンスタインはユダヤ教

>>87

ﾌﾟｯ

>>87
>バッハ自身がそれほど熱心なクリスチャンじゃなかったのに

皮相な把握だな　ﾌﾟ

キリスト教徒は性格の嫌なお方ばかりですね。

まあね、宗教が違うと言うだけで罪のない人たちを平気で殺せる人たちですから

レクイエムも、最もキリスト教的でないフォーレのが素敵

…何を言ったところで、みんな家の葬式は仏教や神道でやってる訳でそ？

神道は宗教じゃなくて文化。
キリスト教、イスラム教は絶対悪です。

というわけでミサ曲はベートーベン教の荘厳ミサが好き。

神道が文化なんて他人の信仰や文化に鈍感な人間の戯言でしょう。

オレはオウム教を信じている。

一日の行動は、朝のオウムの鳴き声で決めている。
今週はそれで今日まで仕事休みにした。

音楽にはそれ独自の法則と論理(広義)があるのだから、特にキリスト教にこだわることはない。

森麻季はわざわざ洗礼受けたってさ。

漏れの包茎も割礼されそうです。

>>1
＞笑っちゃうよね。

バッハッハッハッハッ…

おそまつ。

最後の審判の直前まで享楽的に生きようとする米国人

米国の方がヨーロッパより信仰心の高い人が多い傾向になっているようだが..

西欧はキリスト教に限らず、宗教なんてもう無意味っていう感じだね
低成長社会で社会扶助のために消費税を１５％もとられたら
宗教なんてアホらしくてやっていられない。

税金払うんだから死ぬまでちゃんと面倒見てもらおうかという開き直りが
あえて言えば宗教の代わり。
東欧であれば宗教にすがりたくなる要素がまだたくさんあるだろう

バッハって何教で何宗派？

仏教徒で真言宗

キリスト教ルター派じゃなかったかな。

こんなクソスレタイで思い出してしまった、いつぞやの小澤とヨーヨの対話。

小澤「クラシックの本質は、欧州人にしかわからんのじゃないか？」

ヨーヨー「・・・・・・」

原理主義的には非欧州人、と言うより非キリスト者にとってはその指摘はきついね。
でも、教会で行われる典礼の中で聴かなければ真の意味での宗教性はないし、現実にはほとんどの場合は演奏会の曲目として触れるわけだし。
まず音楽として存在するからこそ、その素晴らしさが普遍的な価値となるのだと言いたい。
宗教の道具として以外に作曲された曲も多いと思うので、作曲家自身にも「音楽は楽しむもの」という意識はあったんじゃなかろうか。

キリスト教もバッハも・・・笑っちゃうよね

バッハはルター派。
日本ではルーテル派という

ルーサー

ルーテル教会

ルーテル教会は、マルティン・ルターによりドイツに始まる、
キリスト教の教派または教団で、ルター派とも言われる。「ルーテル」という邦訳は、ルター（Luther)の古いドイツ語読みに由来する。
北欧訛りであるという説もある。信徒をルテラーナー（ドイツ語）、ルーサラン（英語）ということがある。

教義
信仰義認の立場をとり、洗礼と聖餐の二つの秘蹟を認める。
ただし聖体は象徴であり、カトリックのような実体変化を認めない。

信条として

使徒信条
ニケア信条
アタナシオ信条
アウグスブルク信仰告白
アウグスブルク弁証論
大教理問答
小教理問答
シェマルカルデン信条（シェマルカルド信条）
和協信条
が採用されている。ただし、シェマルカルド信条については採用しない教団もある。

洗礼前教育においては、ルター以来、使徒信条、主の祈り、
十戒を重視し、それぞれが教義、神の正しい崇拝、信徒としての生活を教えるものと考える。

聖職者階級や修道制度をもたず、牧師は妻帯することができる。

階級がないというのは、ローマ教皇の存在はどのように捉えていたのでしょうか。

門外漢ながら、礒山さんの『マタイ受難曲』を読んでいます。

>>116
敵

>>116
悪魔の眷属

>117,118
簡潔なお答えありがとうございます。

そりゃ異教徒がどんな階級を持っていようと関係ないわなあ

>>116
教皇とトルコ人は敵。そういう歌詞のカンタータもあったなあ。

なんかすごい専門的ですね・・・・・

カタリ派というのはいまでも活動しているんでしょうか？

>>123
>>6

語り派

カタリ派は絶滅したんじゃないか。

ＪＳバッハのバロック時代って・・・
ＪＳバッハがルター派で、
ケーテン候がカルヴァン派、
とかあるけど、
あの時代のドイツってどれだけキリスト教の宗派があったんだろう

ネストリウス派はなかったと思う

カトリックの愚脳、バッハの前奏曲に落書き

西洋音楽におけるキリスト教の影響を学べる参考書ありますか？

アフォな評論家が書いていそうで嫌だな

>>130
キリスト教の影響を学べない西洋音楽の参考書なんてあったらお目にかかりたいものなんだが。

どのレベルかによる

（；´Д｀）　誰もカキコしてないよ

(ﾟДﾟ)　誰もｶｷｺしてないぞｺﾞﾙｧ!!

>>132
ところが世の中は広いもので、「キリスト教抜きの西洋音楽史」なる
教科書もあるらしいですよ。中身見たことないので、どんなものかは
知りませんが。ま、たぶんクーソ。

クリトリスがないバッハなんて

もちろんキリスト教文化だけでは西洋音楽は成立し得ないわけで

（-＿-）　誰もカキコしてない･･･

ウチの近所の寺じゃお経読むときのBGMがバッハ。
意外とマッチするお。

そう言えば、日本のどこかの仏教寺院にパイプオルガンが設置されてるという話も

>>141
寺院で有名なのは築地本願寺。
その他で有名なのは高山の真光。

>132,>136
自分は典礼からして知らないので、ミサ曲の構成の意味など知りたかったもので。

関係ないけど、音友の子供向けのバッハ伝はアンパンマンの人が書いてるんだね。
絵も含めて、とても面白く読めました。

>>143
ｱｿﾊﾟｿﾏｿ顔のバッハ？

(ﾟДﾟ)　誰もｶｷｺしてないぞｺﾞﾙｧ!!

保守

何だか『ニューシネマパラダイス』の広場の人みたいな人がいるスレですね。

せめぎ合っているわけですな。

>>116
現代のルター派（日本福音ルーテル教会など）は、プロテスタント諸派の中では
最もカトリックとの交流・歩み寄りに努めている宗派だといえる。日本における
エキュメニカル運動にも重要な役割りを果たしていて、その最大の成果のひとつが、
プロテスタント諸派とカトリックが共同で翻訳・制作した「新共同訳聖書」だ。

バッハもそういう心の広い人だったと信じたい

まあ、ポーランド王を兼ねるためカトリックだったザクセン選帝侯に
ロ短調ミサ曲（の一部）を書いて献呈したっていうからな。

>150
バッハはジャズやポップスにも寛容
そしてジャズやポップスになってもバッハはバッハ

それに比べて>1の器の小ささと言ったら・・・

ｳﾜｧｧｿヽ（｀Д´）ノ小指並みなんかじゃないやい

ｵｳﾑ信者ですが何か？

>>154
ジョウユウ氏は元気？

キリスト教徒であってもなくてもいいけど、バッハスレに来てて、マタイ受難曲とか
ヨハネ受難曲も聴いてるおまいらは、いくらなんでも福音書のストーリーとその意味
くらいは理解してるんだろな？

イエス自身の教えとパウロがでっち上げた教義は全く別物。

藻前らルター訳の聖書ぐらい読んでるんだろうな、ドイツ語で。
(冗談)

よしお前らにキリスト教の豆知識教えてやるぜ

墓の形
カトリックは十字架
プロテスタントは丸っこい墓石

布教者
カトリックは神父
プロテスタントは牧師

>>156
ｱﾌｫな基督狂信者が音楽的意味を理解するよりはるかに容易

>>158
Luther訳、と申しましてもいろいろありまして。
どれ読んだらいいですか。(冗談ではない。)

俺の持ってるのは1984年に新たに校正された版だな。（これが一番手に入りやすいんじゃないかな？）
1545年のはネットで確認（欲しいけど手に入る？）

>>159
>墓の形
>カトリックは十字架
>プロテスタントは丸っこい墓石

んなこたーない。カトリックでもプロテスタントでも、墓石の形など
国・地域や、家系の伝統や、故人の好みによって色々だぞ。

>>162
1545年版は再発行のを持ってる。
http://img108.imageshack.us/my.php?image=amanfangwardaswort4qy.jpg

ここで買った。
http://buchversand.libri.de/shop/action/productDetails?aUrl=90007145&artiId=1260508

>>164
高！

漏れは牧師だが、袈裟を来て、数珠をもみながら
聖書を読経しますが何か？

>>166異端です

撲死の間違いだろう

>>164
読んだらなんかいいことありましたか。

>>165
80Euroならそんなに高くないでしょ。

パウロによるギリシャ語の聖書ってあるんでしょうか？

>>1
は？　何か不都合でもあるのかｗ

>>171
神経に異常があるんだろうね

>>170
新約聖書は全編にわたって、元々ギリシャ語で書かれたって知ってた？
さらに、パウロは新約聖書の書簡の大部分を著しているのだから、
少なくとも新約聖書のパウロ書簡群は、「パウロによってギリシャ語で
書かれた書物」であると断言できる。

新約聖書のギリシャ語原典は、もちろん容易に手に入る。
ググればすぐに出てくる。例えば↓

http://homepage3.nifty.com/gospels/greek.html

＞新約聖書は全編にわたって、元々ギリシャ語で書かれたって知ってた？

知ってはいました。

＞新約聖書のギリシャ語原典は、もちろん容易に手に入る。

ありがとうございます。

そこで質問なんですがどうしてその後ラテン語版が「原典」になったんでしょうか？

>>174
>そこで質問なんですがどうしてその後ラテン語版が「原典」になったんでしょうか？

決して「原典」として扱われたわけではない。原典は、あくまでも旧訳はヘブル語（一部
アラム語）、新訳はギリシャ語だ。

ローマ帝国が遂にキリスト教を国教と定めた際に、ローマ公用語であったラテン語に聖書全編を
翻訳した。そして、グーテンベルグによる活版印刷の発明後、徐々にラテン語が公用文語と
しても死語になっていった後も、ローマカトリックはラテン語聖書をオフィシャル版として
使い続けた。カソリックでは比較的最近まで、一般信徒は聖書を読むことを推奨されて
いなかったから、母国語聖書へのデマンドが極めて弱かったことがひとつの要因になっている。
それに比べ、プロテスタント諸派は、宗教改革直後から、各地の母国語訳の聖書を強く推奨した。

>>165
80Euroっていま1万くらい？

>>176

つ http://quote.yahoo.co.jp/m3?u

新約聖書の「原典」なんてものは　な　い　。

>>178
どういう意味で言ってるんだ？　新約聖書の個々の書について、
古くは１〜２世紀の極めて正確な「写本」が多数存在するわけだが。

48手が図入りで解説してあるやつだろ？

>>179
おいおい、「写本」と「原典」ってまったく意味が違わないか？
正反対とは言わないまでも、「自筆譜」と「出版譜」ぐらいの違いはあるだろう。
そしてアーノンクールが言うように「自筆譜」からしか得られないものは極めて大きいんだが。

それに、残ってる「写本」は「写本の写本」かもしれないぞ。

>>181
おいおい、古文書学（特に古聖書学）の分野で「写本」（manuscript）と言ったら、
その中でも最も古いものの集合そのものが「原典」なんだよ。もちろん、現在
残されている聖書写本の多くは、その書かれた年代などにもよるが、複数世代を
経た写本と同定されて来たものもあるのは百も承知の上で、学者たちはそれらの
集合を「原典」として扱っている。

彼らがそうするには、それなりの理由がある。一番の理由は、これらの１〜２世紀
写本が「驚くべきほど」に正確であるということだ。つまり、重要なものとして認定
されている数百にも上る写本同士を比べると、文字一致率が99.7%だか99.8%だか
のレベルだということ。手で書き写すことが文書を配布する唯一の手段だった当時と
しては、これら写本の集合はまさに「原典」と呼ばれるに相応しいレベルだと。

ちなみに当時の執筆慣習によれば、真に最初に書かれた写本も、著者の口述を複数の
筆記者が書き取る形で作られたわけで、「自筆譜」というコンセプトは最初から
当たらない。

敢えて言えば、「出版譜」にあたるのは、後代になって、各書に章や節番号が付け
られたり、現代の聖書で使われているいくつかの編集（例えば、ヨハネ福音書８章や
マルコ福音書最終章の書き足しなど）が行われた後のバージョンだろう。

漏れの聖書はハース版とノヴァーク版ですが何か？

旧約はバッハの無伴奏、新約はベートーヴェンのソナタでしょ。

クリスチャンもだめだろ
カトリックはバッハ使わないぞ
理由は厨学の授業まじめに受けているば
わかるはずだ

平均律

宗教音楽を自由に楽しめないのは不幸なことだな

>>182
おいおい、それは新約聖書を構成する各文書の「写本」であって、決して『新約聖書』の原典じゃない。

新約の原典と言うと、いわゆるQ資料とかだろ

>>188
新約聖書そのものが、複数の著者によって、それぞれ全く独立に書かれた文書・書簡の
集まりだからね。もっとも２世紀には、少なくともローマ教会では既に現在の２７書が
ほぼ正典として扱われてたわけだし、２７書がまとまった写本も見つかっているわけが。

>>189
Ｑ資料、マリア語録などは、あくまでも学問的な「仮説」に過ぎない。物理的な実体が
見つかったという話は聞いたことがない。だから当然、そういうものの存在を全く想定
しない古聖書学者も多い。

聖書には漏れの小学校時代の作文も収録されておる

>>190
「正典」と「原典」は違うしね。
「正典」は政治的産物。
２世紀からグノーシス諸派との権力闘争における必要性から正典化の動きはあったようだけど
ようやく決着したのはカルタゴ会議だから４世紀末。
その意味では、「正典」としての『新約聖書』の「原典」は、このときのラテン語訳（ヴルガタ）とも言える。

>>189
Q資料の存在はほぼ確実。
だけど、Q資料自体は『新約聖書』じゃない。

曹洞宗のバッハファンです。

>>192
>Q資料の存在はほぼ確実。

いくつかの学派の学者の頭の中では確実なのだろう。
しかし、いかんせんモノが見つかってないのが弱いところだ。

>>192
>その意味では、「正典」としての『新約聖書』の「原典」は、
>このときのラテン語訳（ヴルガタ）とも言える。

新約聖書の「原典」がラテン語訳だというのは、かなり無理が
あるだろう。あくまでもギリシャ語からの「訳本」なのだから。

イエスが没したのは実は青森県は十和田湖付近の南郷村。
だから聖書は日本語で書かれていたと考えるのが自然だろう。
ちなみに南郷村にはイエスを埋葬した墓がある。

鈴木雅明はたしかクリスチャンじゃなかったかなあ？

ギリシア語の『新約聖書』自体が西方アラム語からの翻訳。
従って、新約聖書の「原典」がギリシア語写本群だというのは、かなり無理がある。
当然「Q資料」などは実在せず、アラマイ語で書かれた「マタイ」が最初に成立した福音書。


・・・という「学者」もいることはいる。

>>198
いることはいるが、相手にされてない（と198も言いたいのだろう）。
とにかく、見つかっている最古の写本は全て例外なくギリシャ語だ。

｢ルカによる福音書｣｢使徒言行録｣がギリシャ語で書かれた以外は、アラム語ないしは
古ヘブライ語で書かれたというのが最も有力な説。共観福音書の中では、マルコが最
も先に書かれたというのは定説。

>>200
>アラム語ないしは古ヘブライ語で書かれたというのが最も有力な説。

ソースおよび物理的な証拠は？　ルカ書と使徒行伝の著者（ルカ）は、明らかに
ギリシャ語を母国語とする者だったのに対し、他の新約聖書文書の著者にとっては
おそらくギリシャ語は第二言語であった、というのは文体などから普通に言われて
来たことだ。だが「翻訳」だと主張するとなると、それなりの強い根拠が要る。

もっとも、イエス自身を始め福音書の登場人物の多くはおそらくアラム語を
話していたわけだから、彼らの科白がアラム語からの翻訳であることは自明な
わけだが。

だからイエスは青森県三戸郡新郷村戸来出身のユダヤ系日本人だって！

沢口イエスっていうんだよ。

ソース
http://www.actv.ne.jp/~yappi/mystery/001-christ's%20tomb.htm

へらいへらい

>>201
＞最も有力な説

といっている時点で釣り決定でしょ。

>>204
釣りなら問題ないが、こと聖書に関しては、あらゆる怪説が飛び交って来たし、
それを真に受ける人々も後を絶たないからな。

このスレみてると爆発しそうだ。

戦国イエスとかいうｵｻｰﾝもいたし、イエスｻﾏは無限に存在するってこと

>>206
爆発承認。

爆発する時には以下のどれか、あるいは全部を叫ぶと復活できるかも知れません。

１．エリ、エリ、レマ、サバクタニ
２．エロイ、エロイ、レマ、サバクタニ
３．父よ、私の霊を御手にゆだねます
４．成し遂げられた

６、エリ、エリ、アイドル伝説エリ子
７、エリ、エリ、亀井絵里、モーヲタニ。
８、エリィ、エリィ、ちゅらさん古波蔵ニ
９、エリィ、マイラブ、ソースウィート
10、逝きますた

ﾈﾀスレなのに妙な活気があるのはきっと
本家バッハスレが阿呆コテのせいで
完全に白けきってるからだろうな。

結局、新約聖書の「原典」はネタスレだからな。

http://www.kidan.jp/movie/index.html

ここの予告編ムービーの後半でお前等の昇天シーンが拝める。
ナマンダブ。。

>>212
ひょっとしてネストレのことか？

>>214
おぉぉぉ、なるほど！　言われるまで気付かなかったよ。
てか、ずっとネスレーって読んでたし（インスタントコーヒーと同じ）。

>>202
今まで読んだどのレスより説得力がある

ｲｴｽﾏｿ武部ってのも

聖書談義は終わっちゃったの？

キリスト教徒でしかないバッハファンではそんなものでしょ

↑そんなものとはどんなもの？

>>219
俺の知ってる限りじゃ、キリスト教徒のバッハファンで
ルター訳やネストレまできちんと参照しているやつは少ない。
感覚だけでバッハを語っていて、非常に不勉強という印象。

むしろ、ノンクリスチャンのバッハファンの方がルター訳も現行版だけじゃなくて
当時の版も入手してたり、ネストレも使いこなしている人間が多い。
バッハのカンタータや受難曲の歌詞を聴いただけで、
現行ルター訳との相違を指摘できるくらいは普通。

>>221
そういう勉強してるか否かは、キリスト教徒かどうかとはあまり関係ないんじゃね？
ていうか、ルター訳まで当たって勉強してるなら、キリスト教徒であろうが無かろうが、
このスレの「笑っちゃうよね」の対象にはならんだろ。

>>222
てか、真面目に教会に通ってるクリスチャンって、毎週々々聖書全体からあちこち
読まされ勉強させられ続けるから、それに加えてわざわざドイツ語訳まであたって
読む気がしないんじゃね？

クリスチャンを何人か知ってるが、彼ら全然聖書読んでないよ。
牧師に言われたページを開けてボケっと話聞いてるだけ。
ありゃ日曜にオトモダチと会ってお茶する会だ。

>>224
そりゃクリスチャンにも、頭から入る奴や感覚的なだけの奴や仲良しクラブだけな奴や
いろいろ居るからな。クラヲタにもいろいろ居るのと同じだ。

たしかにクリスチャンにもきちんと聖書を読み込んでいるやつはいる。
だけど、そういうクリスチャンは、
「キリスト教徒でないバッハファンなんて…」などという台詞はまず吐かない。

「ノンクリにバッハは理解できない」なんて言うやつに限って、
話してみるとルター訳やアパラトゥスの読み方どころか、
「聖書」といえば新改訳しか見たことがなかったりする。ｗ

この類のクリスチャンの弱点として、
「自分の信仰」と「バッハの信仰」が全く同じものだということが、
彼等の主張の暗黙の前提になってしまっていることが多い。
「信仰」というものが徹底的に個人的なもので、例え同じ宗教の同じ宗派に属していようが、
一人ひとりそれぞれ違うものだということが理解できていない。

だから、バッハのエキュメニカルな側面なんて全く見えていないし、
バッハの意図を、勝手に自分の信仰に護教的に引き寄せちまってそれ以外の解釈を認めようとしない。
いじょう、むしろノンクリスチャンの方がバッハ理解に対して有利であると思う所以。

とにかく先ず、ここで言う「クリスチャン」の定義を明確にする方が重要では？

>>227
http://images-jp.amazon.com/images/P/B0000E3AMT.09.LZZZZZZZ.jpg

http://www.wwefanclub.ne.jp/superstars/detail.php?id=5

選べ。

ヨハン・クリスチャン・バッハ

>>221
>バッハのカンタータや受難曲の歌詞を聴いただけで、
> 現行ルター訳との相違を指摘できるくらいは普通。

この部分全然意味不明なのだが。

ま、ネストレ読もうがルター版読もうがカンタータの
歌詞が解るようにはならんて。
新共同訳でいいから詩篇でも暗唱するんだね。w

作曲家でないキリスト教徒なんて

神に選ばれてないんだねｗ

いいんだ、阿弥陀如来には選ばれてるんだから。

キリスト教徒でないオルガン奏者なんて...

笑っちゃうよねｗ

オルガンなら寺にだってある。
　◆◇◆仏教のクラシック音楽◆◇◆　
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1108705286/123-

>>233
オルガンの方が起源は古いんだが・・・

鍵盤楽器の奏法を修得するのにキリスト狂など何の役にも立たんわけだが

>>236
はぁ？　フィグーラ知らなきゃフレーズ弾けないだろが！

>>235
何を言ってんだか... いま俺らがオルガンと呼んでいる楽器は、
キリスト教会がなけりゃ出来てこなかったわけだが。

┐(ﾟ〜ﾟ)┌

>>237
何の問題もなく弾けましたが何か？

>237
おまいカッコイイ

>>235
じゃあキリスト教より古い、オルガニスト用レバートリーを
挙げてくれ。

>>238
あなたは正しい。

中世において科学技術を発展させたのがイスラム教徒であるという事実

>>243
「技術」については全くその通り。だが「科学」はイスラムからは生まれなかった。

科学も学習もコースも学研から出てるが？

age

バッハの音楽を理解しようとは思わないわ。
聞いて気分が良ければそれでよし。

>>247
要は感性で理解できるかどうかってことだよね
理屈というか言葉だけで理解しようとするのは文系ﾄﾞｷｭｿにありがちな特性

バッハは良いよね。
ウルトラスーパーレトロなのに、ちっとも古さを感じさせない。
数百年の時を超えて猶、瑞々しいフレーズ、美しい和音で私を魅了させる。
フーガなんてどうだ！美しいフレーズが集まり、更に美しい音楽を作り上げ
本当に良く出来ている。

>>248
うむ、ちょっと違うなぁ。俺は根っからの理系人間だが、バッハは感性だけでなく
理屈でも理解したいといつも思ってる。まぁ、感覚的な言葉を連ねるだけなら
音楽を理解したとはいわない、という点には同意。

>>250
対位法でも勉強しますか

>>251
そりゃ対位法を全く勉強せずに、バッハを「理解」するのは無理だよ。

例えば、この程度↓の「理解」は持ちたいものだ。

http://jan.ucc.nau.edu/~tas3/wtc/i02.html#movie

>>253
理解云々はともかく…美しい。

私の脳細胞が喜んでいる

スレが疲れてきているな。

ていうか、バッパの受難曲たちを真剣に聴いて歌詞理解して、元ネタである福音書も読んで、
それでキリスト教徒にならない奴なんて...


笑っちゃうよねｗ

とバテレンがその性格の悪さを露呈しております

かつてマタイを聴き心の底から揺さぶられ、教会にも通い、プロテスタントの彼女とも付き合い、
もちろん聖書も本気で読んだ。
今でも聖書は折に触れ読んでるけど、結局、信仰することはできなかったなあ。

バッハの音楽には信仰を超越したものがある、と思っている。
勝手な解釈かもしれないけど。

「汝の隣人を否定せよ」というのがクラヲタの座右の銘

>>258
おぬしは既にクリスチャンだよ、たぶん...

ネタスレにマジレスする気にもなれん

歌詞の意味など知らぬがホトケ

↑こういうの、マジで笑っちゃうよね！www

あ、ごめん、釣りだったか。

ネタスレ保守

音楽を聴いて理解とか言ってるのって･･･
そんな風に音楽聴いていて疲れないのかしらね

ネタスレだと思うけど、こういうスレ立てる人って、
「バッハと同じ時代に生きて、ドイツ語ネイティブで、
プロテスタントで、直接バッハの演奏を聞いた人でないと、
バッハの音楽は解らないよね。」
っていってるのと同じ。
いや、バッハ本人にしか解らない、と言ってるようなもの。

>>265
楽譜読めないクラファン。ｷﾀｰ！

>>267
悪い？ほっといてよ。

おおよその事がわかってれば歌詞なんかどうでもいいじゃん。

と、お経の意味が分かっていない仏教徒の俺様が申しております。

>>269
はいそれはオバカのいいぐさです。

と、基督教徒でない俺様がかしこみかしこみまおす。

>>266
「バッハと同じ時代に生きて、ドイツ語ネイティブで、 プロテスタント」
でなくても「音楽」は「わかる」かもしれないが、
バッハが伝達しようとしたことは半分くらい取りこぼすと思われ。
それがいやなら勉強するんだね。いやならしなくてもいいけど。
取りこぼしたまま死になさい。

一体何を取りこぼすのか、ということを明らかにしないと無効
そもそもバッハが音楽を通じて伝達しようとした事とは何なのか？　
そんなもの誰にも分からない
バッハ本人でさえ分からないだろう
勉強が不可欠というのならバッハの学者連中が一番のバッハ理解者であって、
最高度に感動できる人ということになるが必ずしもそうじゃない
音楽理論や作品背景について何の理解も無い一介のリスナーのバッハ体験の感動
（そしてそれは決して世間に知られる事はない）と上記の人たちの感動に優劣を付ける事はできない

>>272
ま、そう信じてとりこぼしたまま死になさい。

>>272
>そもそもバッハが音楽を通じて伝達しようとした事とは何なのか？

少なくとも宗教曲、特にテクスト（声楽）付きの作品群に関しては、
バッハが音楽を通じて一番に伝えたかった事は、物凄くハッキリ
してるだろ。

このスレの文脈で、「バッハが音楽を通じて伝達しようとした事とは
何なのか、バッハ本人でさえ分からない」とか言っているようでは、
ほんとに笑われちゃうぞ。

バッハが伝えたかった事を（少なくとも頭で）解った上での感動と、
何も知らないで聴く者の感動とでは、優劣があると言わざるを得ない。

頭の固い連中ばかりだな

頭がスポンジよりはまし。

>バッハが伝えたかった事を（少なくとも頭で）解った上での感動と、
>何も知らないで聴く者の感動とでは、優劣があると言わざるを得ない。

例えばI教授と柳田邦男との間であった諍いがよい例だよ
亡くなられた息子さんと柳田さんのご家族との間のメンゲルブルクのマタイ体験を
本来的なバッハからかけ離れた、歪曲された演奏だからという理由で、
そして柳田さん達がそれほどバッハの音楽に対する理解が深くないという理由で
それを劣等な感動による体験だと言い切れるのか？
言い切れるんだろうなぁ君みたいな人は

バッハの音楽の理解に長けているということで、自分（達）は他の無理解な連中より
より深く「感動」できている、と自負して（思い込んで）それで嬉しいか？それで満足できるのか？

あと、声楽作品はテクストが付いているのだからバッハが伝えたかった事が
はっきりしている、という事に関しては疑問符が付くんじゃないの？
バッハ本人が実のところ何を考えていたかなんて知りようがないから
レオンハルトだってバッハ本人については何も語りえない、
バッハの音楽を正しく知る事、理解する事など不可能だと言っている
尤もレオンハルトだからこそ言える言葉なんだ、というつっこみが入りそうだが
芸術というのは往々にして創作者の意図から離れてより高次なものに
昇華されていくようなものであって、「バッハ本人でさえ分からない」と書いたのは
そういう意味合い

>>277
妙に熱くなってるけど、それこそ書いてる本人も、何を言いたいのか
よく解ってなさそうな文章だな。

いや、分かってますから

>>277
>あと、声楽作品はテクストが付いているのだからバッハが伝えたかった事が
>はっきりしている、という事に関しては疑問符が付くんじゃないの？

疑問符つかねーだろ、そこには。

確かに普通は付かないけどね
ただの個人的な疑問だからバカな奴だと思って流してやってください

早い話、クリスチャンにとってバッハの宗教音楽は
聖書の延長でしかないんだから、芸術、作品として
享受している異教徒とは自ずから見解が異なる罠。

んで、我々異教徒は、クリスチャンのバッハ受容に、
さほどの意味を見出さない。比較して高次か低次かなんて、
どうでもよろしい。

レオンハルトでもわかり得ないことを、日本のクリスチャン連中は理解できるんだ

凄いでつね

こういうことは、ワカル人に自明なんだが、ワカラン
ヤシにはいくら言ってもわからん。
272とか277みたいな耳ざわりいいこと言っている
間は到底わからん。

ま、死ぬまでそのままでいれ。ある意味シアワセ
であろう。

>>284
最後の審判まだー？

漏れがバッハを聴いている時、>>284よりシアワセであるのは間違いない。
聴いて不幸になるよりよっぽどましだ。
死ぬまで聞きながら苦しんでいる>>284は、ある意味じゃくても不幸であろう。

>>282-283
いや、クリスチャンかどうか（個人としてキリスト教信仰を持つか否か）は、
この際、直接関係ないだろ。上の方でも誰か言ってたように、クリスチャンでも
全然モノを知らない奴もいるわけで。そうじゃなくて、個人的に信者であろうと
なかろうと、バッハの宗教曲の背景にあるテクストを理解しているか、全然
知らずに聴いているかで、作品に対する受容・感動の質が自ずと違ってくる
だろうということ。これ、しごく当たり前の事だと思うが。

作品の背景やテクストを知り、少しは理解しようとする努力を全く払おうとも
せずに、そんなものは音楽への感動が高次か低次かとは関係ない、と言い放つ
奴がここの居るとすれば、そんな奴らを俺は...

笑っちゃうよね！

>作品の背景やテクストを知り、少しは理解しようとする努力を全く払おうともせずに

そんな事一言も言ってないのにね

>>288
よく読め。...居るとすれば、と>>287は書いている。


それから、実際>>262>>265>>269のような人々もここには居る。

これから、十全なバッハ理解を基にし、>>287がバッハカンタータから
任意の一曲を選び、解説してくれます。

>>284
>ワカランヤシにはいくら言ってもわからん。

それはお互い様ｗｗｗ
ま、死ぬまでそのままでいれ。ある意味シアワセ
であろう。

>>291
お互い様と思っているところがすでにオメデタイ。
なむー。

287のようにちゃんとふつーの人もいるではないか。
これで日本もすこしは安心だ。まんせー。

おまいら　ネ　タ　ス　レ　で必死杉

おまいら？おもちゃが一人いるだけだと思うが・・・・・

>>294
え、せっかくの良スレを盛り上げようと必死なのですがw。
なかなか食いつきが良くないですね。おとなしすぎましたかね。
では、

ま、歌詞内容も理解しないで歌詞付きの音楽聴いているヤシは
たんなるテイノウですね。自分がテイノウなのにひらきなおる
のは「夜郎自大」といいます。辞書ひいてくださいね。
たとえば286とか291とかですね、たぶんテイノウなんだと
思いますね。テイノウにはテイノウなりの楽しさ喜びがあるんで
しょうけどね。

さ、明日の晩はカテドラルでもひやかそうかな。ひとりで行っても
つまんないけど。

>>295
>ま、歌詞内容も理解しないで歌詞付きの音楽聴いているヤシは
>たんなるテイノウですね。

そうそう。早い話が、ポップス系だって歌詞が凄く良くてヒットする曲が
いっぱいあるわけだよ。歌入りの作品においては、歌詞は完全に音楽の一部。
それを無視してシアワセとか言ってる奴なんて、ほんと...

笑っちゃうよね！

>>295
時間がかかった割には、餌としていまいちだなぁ。

カンタータの歌詞は誰でも理解はできるでしょう
理解を超えて共感までできるのはこの日本において
弱者かオメデタイ人だけです

c

>298
はドイツ語が分かんだろうな

そこで一言
ドイツ語も分からないバッハファンなんて・・・

俺はドイツ人だが、藻舞等東洋の小猿どもはいっちょまえに
バッハなぞ聴く必要性はないと思ってるが？

漏れは教会オルガニストだが、オルガンも弾けない香具師がバッハを語るなんて
身の程知らずを通り越して滑稽だな

漏れはツルッパゲのヅラ着用の子だくさんだが、
ヅラ子だくさんでもないのにバッハを語るなんぞ
笑止千万カッパの屁だな

なにはともあれ、メリー・クリスマス。
今日は、クリスマスオラトリオの第1部を聴くのですぞ。

>>301-304
何故かﾜﾛﾀ。

>>296
こりゃまた随分ベタな例えですね
296は295の舎弟でつか？

東京カテドラルことカトリック関口教会行ってきたよ。
あいかわらず有象無象がたくさん来ていた。ミサなんて
なにやっているか全然解ってない風情。
もちろん前とあとに鳴っていたオルガン曲がなんだかも
たぶんご存知ないんだろ。ま、フンイキだけ味わえれば
いいってことで、要するにテイノウなんだな、たぶん。

ところであそこのオルガンでバッハやるのはどうかと
思うんだが、どうしてバッハばっかり弾くのかね。
カトリックなんだから南ドイツものとかフランスもの
とか、コラールならせいぜいブラームスでも弾けばいい
のに。

>>297
これじゃああまり釣りになりませんかｗ。

>>307
レポート乙。んで、オルガン曲は何々をやってたの？

まぁ今のカトリックは（特に日本では）エキュメニカル指向だから、
お題目は何でもアリなんじゃね？特にクリスマスともなれば。

>>307
いいなぁ…バッハやってる教会が行ける場所に住んでるなんて

>>307
弾く奴がバッハしか知らんのだろ

>>309
でかいオルガンとか名の知れた奏者とかを期待しなければ、ド田舎の
教会でも、けっこう上手いオルガン弾きのいる所はあるもの。
バッハは、教会音楽としてはいずれにせよ定番だし。

バッハの背景ははドイツ改革的なルター派の教会だと思われるし、
スコアの間には神への祈りをしたと思われる「主」と言う言葉が
ところどころに記されているということだから、
教会へ行くか、聖書を読めば、
バッハをより深く理解できるんじゃないかしら？
バッハが伝えたかったことは、キリストの福音、
神の恵みがどんなに素晴らしいかということ
ではないかと、思っています。
でも、バッハは世俗的な「コーヒーカンタータ」や
「結婚カンタータ」なども書いているから、
誰でも理解はできるのではないでしょうか？

＞バッハが伝えたかったこと

作品がコミュニケーションの道具としか思っていない20世紀の典型的価値観だね
教会音楽は伝えるんでなくて捧げるものなんだよ
捧げるという行為自体が現代では貶められてるから
人々の理解の他なんだろうけどね

ちなみに漏れはバッハと同じ17世紀の人間だ。

最近生類憐れみの令が発布されて色々不便してる。
綱吉氏ね。

音楽はもともと教会から始まったので、たいていの作曲者は
神に捧げるために作曲しているはずです。
演奏者もそのように演奏し、聴き手もそのように聴かなければね。

17世紀の人間なら分かるでしょ？

漏れの時代の生田検校たんや八橋検校たんは
別に教会のためにはやってなお？

>>313
>教会音楽は伝えるんでなくて捧げるものなんだよ

伝えるための手段のひとつとしての音楽を（そしてそれを作る自分の才能を）
捧げていたんだよ、バッハは。

ちなみに漏れはキリストとかいう麻原に似た男が生まれる以前の人間だが、漏れの部隊には優秀な
ラッパ吹きが何人かいて、ヒスパニアやガリアで原住民と、それに祖国の近くで宿敵と戦い打ち破っ
た時には、兵士の士気高揚のためファンファーレを欠かせなかった。

それにしてもあれだけ目をかけてやったのに、ブルータス氏ね。

↑まず、キリストは名前じゃないわけだが。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

まあしかし、逆に知らない人間の方が審美眼を持ち得る場合はあるよね。
フェロノサと瀬戸内晴美どっちが仏教美術を理解しうるかといえば、あーたｗ

>>315
西洋音楽の発生は古代ギリシャとされている。今のところはね。
では旧約聖書の年代はというと、せいぜい紀元前1300年〜900年。
「音楽は教会から始まった」という節はどう説明する？

人間が言葉を持つ以前の、感情の発露として音楽的なものが発生したのでは？
原初としてはの話だが。

キリスト教的立場だと、アダム＆イブは発生地点から言葉はあったのかな？
「初めに言葉ありき」って言うもんな。

教会から音楽が始まったとしたら、それ以前の人々は音楽を持たなかったと？
んなバカな。
まっ歴史は苦手なんだけどさ。

ネアンデルタール人のフルートを知らんのな。
旧人時代から音楽は存在してた。

ネアンデルタール人のフルートって何？
獲物をおびき寄せる道具だったとか？
詳細知りたし。

文字通りだよ。

http://www.natureasia.com/japan/sciencenews/bionews/article.php?ID=27

おおっびっくり！
サンクス。

s

>>321
まぁ、315の言ってる意味は、いま我々がクラシック音楽と呼んでいるものの直接の
前身が、グレゴリー聖歌などキリスト教会の礼拝音楽に始まった、ということだろう。
もちろん、そこで使われた音律の源は、古代ギリシャのトライコード等々に遡れる
わけだが。

>「初めに言葉ありき」って言うもんな。

この「言葉」（ギ：logos）という語は、言語ではなく、宇宙の原理くらいの意味だ。
特にヨハネ福音書の冒頭のコンテクストでは、ずばりイエスのことを指している。

聖書の深い意味がわかってきたらその意味を知らないで、バッハのマタイ受難曲などを聞いても
バッハの表そうとしていることの一部しか受けとれないことは確かだ。
キリストの心、弟子の思い、周囲の人間の感情などをそのテキストに従って、
音楽で表現しているのだから。

>319
そんなことより「ルビコンを渡った男」は、キリストが生まれる50年前に氏んでいるんだが・・・
キリスト教に詳しいだけじゃなくその時代背景にも詳しくないとね

>>329
もう少し細かいところまで言わせてもらうと、40年前に氏んだわけだが…

イエスはアメリカ大陸に行ってたんだってな。
町を歩いてたら二人組の日本語が話せる外人に話しかけられて、
その時教えてくれた。

イエスの亡骸って、岩手だか青森だかに埋葬されたんだよな

>>332


>>196

＼　　　ぱらいそさ行くだ!　ぱらいそさ行くだ!!!　　　／

　　　　 ヽ(`Дヽ(`Дヽ(`Д´)`Д´)ﾉД´)ﾉ)ﾉ
　　　　ヽ(`ヽ(`Дヽ(`Д´)`Д´)ﾉД´)ﾉ)ﾉ
　　. 　ヽ(ヽ(`Дヽ(`Д´)`Д´)ﾉД´)ﾉﾉ
　　　　 ヽ(ヽ(`Дヽ(`Д´)`Д´)ﾉД´)ﾉﾉ
　　　　 ヽヽ(`Дヽ(`Д´)`Д´)ﾉД´)ﾉ
　　　　　 ヽ(`Дヽ(`Д´)`Д´)Д´)ﾉ
　　　　　　ヽ(`Дヽ(`Д´)`Д´)Д´)ﾉ
　　　　　　　 ヽ(`Дヽ(`Д´)`Д´) ´)ﾉ
　　　　　　　　　ヽ(ヽ(`Д´)`Д´)´)ﾉ
　　　　　　　　　 ヽヽ(`Д´)`Д´)´)ﾉﾉ
　　　　　　　　　ヽヽ(`Д´)`Д´)´)ﾉﾉ
　　　　　　　　　ヽ(`Д´)`Д´)´)ﾉ
　　　　　　　　　ヽ(`Д´)`Д´)ﾉ
　　　　　　　ヽ(ヽ(`Д´)´)ﾉ
　　　　　　. ヽヽ(`Д´)´ﾉﾉ
　　　　　　ヽ(ヽ(`Д´)ﾉ
　　　　　　 ヽ(`Д´)ﾉﾉ
　　　　　ヽ(`Д´)ﾉ
　　　　　　（　）

>>334

映画見たけど昇天シ−ンワロタ。

>332
おまいは100ちょっと前のレスすら読まずに書き込んだのか？
おまいみたいな香具師が書き込むのは100万光年早い
最低限半年間ROMれ


と自責の念を込めて自分自身にレスしてみる
>>333、素万
吊ってくる
　　　　　　　　　　　　∧||∧
　　　　　　　　　　　　（　 ⌒ ヽ
　　　　　　　　　　　　　∪　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　∪∪

いやあそんな素直に懺悔した日にはクラヲタの悪魔の皮が
はがれて天使になった332がぱらいそに昇天する図が拝める
だろうよw

おっ、こんなところにもマニアが・・・・・

>332 はいんへるのいっただ。そしてぱらいそさいくだ。
おらだけいけね。

漏れはブサ可愛い藤澤恵麻たんの大きめの鼻穴でパライソさ行っただ。

>>14
呼びましたか？
偉大なる、バロック時代の神、バッハ様の大ファンですが。

>>340

石原さとみたんをどう思うよ？

初日の出を拝んできた漏れは、バッハファンを名乗る資格ないんだろうな

大吉なのに598円かよ！

orz

もうわけわかめ

何故か無駄にマラ２を使用している予告編。

http://www.kidan.jp/movie/index.html

書くことないんだったら、書くなよ。
無駄な時間を無駄書きに使わず、
勉強しろよな！

ところで、ばらいそってなんだよ。
行きたいほどいいところなのかよ。
おしえれよ。

お前こそ勉強しろよボケ。

取りあえず奇談がDVD化されたらレンタルしろ。

>347
駄スレなのでどんな無駄書きもおｋ

>>348
DVD化されたら、送ってけれ。
そしたら、勉強してやってもいいぞ。

ここには絵はないのかよ。

>>350



>>334

あったんだ！
あまりにもおそまつで気が付かなかったゼ。
なんだよあれは。
某場のけむりかよ。
むせてしまうぜ。

そろそろ、スレをキリスト教談義（含アンチ）に戻したら？

ま、ＪＳバッハの教会音楽が好きな奴は、せめて福音書の内容くらいは知っておけ、
ということで異議なし？

磯山教授がバッハ好きの友人が聖書も研究してバッハをもっと理解しようと
聖書の勉強をはじめたら、バッハに対する興味を失ってしまったと書いていたぞ。
必ずしも聖書の勉強は必要ないとも書いていたぞ。

植物画を描く絵描きが、地質学を勉強して作画に役立てようとしたら、それまで
とても良い絵を描いていたのに、めちゃくちゃな画風になって、もう二度と
もとには戻らなくなったという話しもある。
（P.G.ハマトン著　「知的生活」）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061589857/qid=1137131467/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-7886168-8623467

>>354
もちろんルター訳でね。

>>354

俺が懇意にしているイタコに寄ると、バッハが草葉の陰で
「クラヲタが釣られてマジで読んでやんの、ぷ！」
と述べていたそうだ。

>>355>>356
いや、そういうレヴェルの話をしてるんじゃないんだが。

べつに難しい勉強も研究もしなくていいから、普通に日本語訳で、
一度は福音書くらい読んだことあった方が良いんじゃねえの、と。

それにも異議あり？

漏れの家には親切なメガネのオバハンがタダで聖書を
配って下さった。なんか集会に参加してくれみたいな
ことを言われてるのだが、行ったら何か良い事は
ありますか？

幸せになれるかもよ。

>>359
マジレスするが、「普通の」キリスト教会は、個人宅をいきなり訪れて聖書配ったりしない。
それをやるのは、ものみの塔＝エホバの証人 とか、モルモンだな。

クラシカジャパンでときどき「マタイ」や「ヨハネ」の日本語字幕付きを見て、
なんだか敬虔なきもちになるです・・

　　　　＿＿＿
　　 ,;f　　　　　ヽ
　　i:　　 　　 　　 i
　　|　　　 　　　 　|
　　|　　　　　　　　|　　///;ﾄ,
　　|　　　　^　　^　)　////ﾞlﾞl; 　　おおなんという糞スレじゃ
　　(.　　>ﾉ(､_, )ヽ､} l 　 .i .! | 　　南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏
　 ,,∧ヽ　!-=ﾆ=- | │　 　| .|
／＼..＼＼｀ﾆﾆ´ !,　{　　 .ﾉ.ﾉ
／　 ＼ ＼￣￣￣../　　 / .|

>>363
>南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏

おまい、それ意味分かって書いてるんだろな？

バッハ信者だけどなんでキリスト教の信者にならないとおかしいのかね？
俺はバッハが晩年に到達した境地はキリストより上だと思っている。

んなこたーない

>>363
糞スレだと煽るAAの単なるコピペなんだから、内容に突っ込むなって。

>367
アンカー間違えてると思うが、その程度のことにマジで突っ込むのがキリスト狂信者

バッハッハｗ

バッハやブルックナーをキリスト教から理解するのは、ニュートン物理学を彼がキリスト教徒であつたことから理解するのと同じやうに馬鹿らしいのでは？

人種差別主義者でないワーグナーファンなんて
梅毒患者でないシューベルトファンなんて
ホモでないブリテンファンなんて
精神病患者でないモーツァルトファンなんて
金持ちでないメンデルスゾーンファンなんて

>>370
だがそれでも、バッハの受難曲の歌詞・曲想は、キリスト教テクストを土台として理解するしかない。

ツィンマーマン・コーヒーハウスでコーヒー飲んだ事ないヤツは
コーヒーカンタータを聴く資格は無いね。

>>370
またテイノウが来たよ。

>>372
そのとおり。自明。

荒唐無稽の聖書のテクストで、音楽の何が分かると云ふの。
オペラの台本と変りないぢやん。

カツラの子だくさんでない椰子はバッハを聴く資格はないね。

じゃ俺は大丈夫だ

バッハの宗教曲を聴くのに、聖書やキリスト教に対する知識は、そりゃあ
あるに越したことはないだろう。
しかし、そもそも、18世紀音楽を理解するには、当時は常識であった、
音楽修辞学やフィグールについての知識が不可欠なわけで、バッハは、
作品の至る所にそれらを織り込むことをとりわけ好んだ作曲家だから、
それらを踏まえた上でなければ、聖書やキリスト教への知識は、
バッハ理解の取っ掛かりにはならないだろう。
ムードだけでいいならそれで結構だが。
375に同意。

>>375
聖書のテクストが荒唐無稽と言っている時点で(ry


>オペラの台本と変りないぢやん。

つまり、オペラを理解するのに台本なんか要らないっつーことだなｗ

聖書をまるっとそのまま受け入れられる椰子は
聖書学を知らん狂信者だけ。

>>379
聖書原理主義者ですか？
台本はあくまで台本。
筋と歌詞以外、何の価値もない台本は腐るほどありますね。
オペラの理解のために、台本は不可欠なものではない。

ん？俺は原理主義者でも狂信者でも何でもない。
ただ福音書を読んでからバッハの受難曲が「繋がった」と思えただけの者だ。
なるほど、ってやつだな。

>筋と歌詞以外、何の価値もない台本は腐るほどありますね。

そこがキモだ。筋と歌詞は分かってないとオペラは解らんだろ。
聖書にはストーリーとその背景が書いてある。それ以上でもそれ以下でもない。
聖書に書いてあることを「受け入れる」必要もない。
だが、一度も読んだことすらなくて、バッハ宗教曲を解った気でいる奴って...

笑っちゃうよね！

>>375
>>378
>>381

もうテイノウの見本みたいなもんだな。
ずっとそのままで楽しく暮らせ。

>383
おまいが一番幸せそうだな

>>383
これはこれは、テイノウ陛下。ごきげんうるわしゅう。

このスレ読むとキリスト教徒が性格悪い椰子って分かるね。

>>386
383なんだが、念のために言っておくと私は自称禅仏教徒である。
宗門はカトとは仲良しかも。w

まあどれだけテイノウが世の中にいようとどうでもいいのだが、
まだテイノウになっていない人たちに変なこと吹き込まないで
ほしいね。自分たちがわからないことなら他人もわからないはず
だと思いたくなるいじましさは理解できないこともないが。

↑カトちゃんぺ　まで読んだ

今聖書って新改訳なの？
それとも新共同訳がメインなの？

漏れが昔教会いっていた頃は新改訳と口語訳がチャンポンだったけど

新改訳って？　新共同訳しか見たことないけど。

やっぱり差別用語云々の関係で新共同訳にさせられたのかな？

新改訳は差別用語のオンパレード

「めくら」「つんぼ」「おし」「足なえ」「不虞」「遊女」「異邦人」「らい病人」・・・・・

異邦人って差別用語なの？

>>390
新改訳は「福音派」のみなさんのお使いになる聖書。
いろいろ変なところもあるが、学的に全く不誠実という
わけではない。コテコテの信徒の方々にはよろしいのでは。

残りの新教とカトは新共同訳をつかう。

正教会は独自の聖書をつかう。「マトフェイの福音」などと
いうもの。

あとは「ものみの塔」の方々の「新世界訳」というのもあるが
良く読んだことがないのでしらない。

新改訳や「光よ。あれ。」という訳をみて一事が万事，こりゃダメだわと思った。

これじゃ「あれ」と神が言う前に「光」が「ある」だろ。バッカじゃねーの？

せめて「バッハじゃねーの？」とボケるくらいの心のゆとりが欲しかったな

残念！

>>393
新改訳も新共同訳も口語訳も、プロテスタントでは福音派だろうがそうでない教会だろうが、
あまり区別なく普通に使われてる。まぁ口語訳は古いぶん、さすがにシェアが減って来てて、
そのぶん新共同訳が増えてるとは思うけど。最近はリビング訳を使うところも増えてるんじゃね？
カトリックは当然ながら、いまは新共同訳だな。正教系などはよく知らん。

たしかに新改訳は、スムースで流れの良い日本語とは言えない。だが日本語聖書では唯一、
いわゆるスタディー・バイブル（索引・引照・解説付き）が出ているのが評価できる。


>>391
新改訳は、昨年出た第３版で、やっと差別用語が全面改訂された。

私しゃ>>396のいう訳を全部持っているが、どれがいいか悪いかは言えない。
どれもいいから。より原書に近い訳を出そうとし、より分かりやすいことばにするかで、
新しい訳が出てくると思う。

マタイ受難曲をより理解したいと思うなら、聖書を読むに越したことはない。
読みたくないなら、それまでのこと。感動も半減。バッハがなぜ受難だけを
取り出して書いたか分かるかい？　聖書を読めば、それが分かると思うよ。
バッハの境地というか思いは何だったのか。
キリスト教は受難で終わらないはず。復活がなければキリスト教ではない。
しかし、バッハは受難だけを取り上げた。それが人間にとって、つまり、
自分にとって非常に重要なことだと考えたのだ。深く胸を打たれたのだ。
スコアの節々に祈りと賛美の言葉を書いているのだ。バッハは、唯一の神に
祈りながら、また賛美しながら書いたんだ。そのことを十分、理解してほしい。

岩波のが一番原典に忠実らしいが、どうなの？

普通の人はまず

『アブラハムに遺作が生まれ、遺作にヤコブが生まれ・・・』

の時点で挫折するぞ

ところで捕まって十字架にかけられるのは自己責任だね。

ドンドンはドンドコの子なり。

>>398
「原典」に「忠実」ってどういうことか、よく考えてみましょう。

>>397
「原書」とは何か、よーく考えてみましょう。

バッハが「受難だけを取り出して書いた」のは、それが伝統だからです。w

以上、ご両人とも「努力賞」でした。

ニケーア公会議で政治的に無理矢理福音書を
絞り込んで整理したもんに原典もクソもありゃ
せんて。

>>396
新改訳の問題点は日本語が練れていない事ではない。
福音派に都合のよいように訳文を護教的に捩じ曲げている事こそが問題。

その新改訳を使っている教会というのは、まあ、あれだ。

バブリング創世記、するーか・・・・ orz

>>391
で、異邦人って差別用語なの？

>>404
具体的に、例えばどの部分を指して言っているのか、ギリシャ語あるいは
ヘブル語の素直な直訳と比較して示してくれるとありがたい。


>>406
久保田早紀が「異邦人」っていう歌を作って歌ってたくらいだから、少なくとも
強烈な差別用語ではないと思われ。というか、異邦人なんて、ハッキリ言って
普通の日本語ではない聖書用語といっても良いんじゃない？

さだまさしにもありますぜ、異邦人。
エトランゼと読むんですが。

>402
>受難だけを取り出して書いたのは、それが伝統だから
満足に聖書を読んだことのない漏れが導き出した回答と同じだ

まさかおまい、キリスト教徒で聖書をしっかりと理解してる人間じゃないよな？

まぁ、あれだ。
キリスト教といえば志摩子さんだろ。
あんなにキモカワイイひとはなかなかいない。

>>407

普通はカミュを高校生のとき読むのではないか。

>>404
>新改訳の問題点は日本語が練れていない事ではない。
>福音派に都合のよいように訳文を護教的に捩じ曲げている事こそが問題。

そんで結局、例えばどの訳文が問題なんだい？書：章：節だけでも挙げておくれ。

４０４はただの煽りのような気はするが、
新改訳の問題点として、例えばマルコ2:28なんかはどう？

>>413
たしかにここは問題だ。下記を見ても分かるように、これは新改訳だけの問題ではなくて、
口語訳も同じ種類の「誤訳」になっている。英語聖書もいくつか見てみたが、全てギリシャ語の
ほぼ直訳。日本語のリビングバイブルは、すごく意訳しているが、意味としては正しいと思う。

新共同訳：だから、人の子は安息日の主でもある。
新改訳（第二版）：人の子は安息日にも主です。
口語訳：それだから、人の子は、安息日にもまた主なのである。
リビング：しかしメシヤ(救い主) のわたしには、安息日に何をしてよいかを決める権威もあるのです。

NIV: So the Son of Man is Lord even of the Sabbath.
NASB: So the Son of Man is Lord even of the Sabbath.
KJV: Therefore the Son of man is Lord also of the sabbath.
NLT: And I, the Son of Man, am master even of the Sabbath!

つうかヨブ記の、

「ベヘモットを見よ」
（神が創造した牡牛ないし巨大な腹を持つ像の姿で描かれる悪魔）

のくだりを、

「カバを見よ」

と訳している日本語訳聖書はDQN。

馬鹿を見よ、と言いたくなる。

とある和英辞書で、「関ヶ原」を「Waterloo」と訳していた
翻訳者のセンスにちょっと感心した

>>415
ヨブ 40:15-16

新共同訳：見よ、ベヘモットを。
新改訳：　さあ、河馬を見よ。
口語訳：　河馬を見よ、
リビング：河馬を見よ！

NIV: Look at the behemoth (possibly the hippopotamus or the elephant),
NASB: Behold now, Behemoth (or the hippopotamus),
KJV: Behold now behemoth,
NLT: Take a look at the mighty hippopotamus ([Heb] the behemoth).

これも、日本語訳だけの問題ではないようだ。いずれにせよ、ここでは「behemoth」を
架空の（悪魔的な）動物と捉える必要は必ずしもない。河馬などの現実の動物と読んで
一向に差し支えない箇所だ。

同様の例でさらに複雑なのは、異なる意味が少なくとも二つある「レビヤタン」の訳語だ。
ヨブ3:8、ヨブ41:1、詩編7:14、詩編104:26、イザヤ27:1 に出てくる。

聖書ではないが、ポパー『果てしなき探求』に出てくる、「バッハのマタイ受難曲には「バッラバム！」の
叫びがある」って一節も忘れがたいな。
確か別宮先生も取り上げてた。

漏れの聖書のヨブ記には「>>417を見よ」と書かれてある。

ルター訳聖書、詩編42:12で
das er meines Angesichtes Hülfe und mein Gott ist. となっていて、
「神は私の顔の救い」と読めるけど、
日本語の聖書だと「あなたの顔は私の救い」というニュアンスですよね？

ルター訳はよく分からん。

欧州人でないバッハファンなんて…

>>414
「人の子は安息日の主」という日本語訳は、どれを見ても同じ意味ではないか。
言い方は少し違うが、意味は同じじゃないか。もっと国語を勉強してから、
考えてみてくれ。
これは、当時のユダヤのラビの教えでは、「安息日には（たとえ良いことであろうと）
何もしてはならない」ということを戒めた場面だ。
これは当時の指導者が律法の教えを細かく「してはならない」というように
がんじがらめに規則を作ってさばきの教えにしたことをキリストが正した教えなのだ。
つまり、愛の教えなのだ。律法は人を裁くのではなく、愛することでなければならないのだ。

ちなみに、キリストはどんな人をも（たとえテイノウだろうが、悪人だろうが、
愛しておられるということを、肝に銘じてほしい。

たくさん釣れると良いでつね

>422
漏れは聖書を満足に読んだことがないが、聖書を本当に理解しようと思うなら国語はいらない
必要なのはラテン語

もっとも簡単に人を低脳呼ばわりするおまいが、聖書を読んでキリスト教の隣人愛を理解しているとも思えないがな

>>424
ひとつお聞きしますが，聖書を「本当に」理解するのには
なぜ日本語ではなくラテン語じゃないといけないんですか？

日本語で上演されるオペラが嫌われるのと同じでそ？たぶん

>>424
ラテン語なんて言ってる時点で...　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>426
それともどうもちがうっぽいので聞いてみたんです。
言ってみれば，ドイツ語上演のドン・ジョバンニの方をイタリア語上演より好むというような感じかな。

もちろん日本語上演は問題外っと。

そもそも聖書の中心人物たるキリストが
どんな言語でどんな単語を用いて話したのか、
聖書に書いてあるのはすべて聴き伝えのそのまた翻訳なんだから
聖書の言葉が本当は何を伝えようとしているのか
なんて気にしだしたらキリが無い。

>>430
キリスト本人がどうだったとかそんなことは一切関係ない。ローマ教皇庁が
確定した聖書と教義こそがキリスト教なの。

キリスト教ｷﾓｽ

>>431

そうそうニケーア公会議以前は300以上の福音書あったのに
ローマの政治的都合でほとんど捨てられた結果、今で言う所
のキリスト教が出来た。ナザレのイエスなんざキリスト教
とはほとんど関係ないんだよな。

で、ここんちのキモ耶蘇クラヲタがご本尊としてるのが
そんな出がらし教義。

>>433
>で、ここんちのキモ耶蘇クラヲタがご本尊としてるのが
>そんな出がらし教義。

ＪＳバッハも同じ教義を大真面目にご本尊としていたわけだが。

>425
その疑問はここのスレタイに通じるな

　なぜバッハを理解するのにキリスト教徒じゃないといけないんですか？

>427
バッハファンには常識なんだが、おまい、バッハの時代にはキリスト教義を理解するためにラテン語が必須だった
ってことを知らないみたいだな

ということはルターが聖書のドイツ語訳をしていた地
（アイゼナッハ）で生まれながら、バッハはそいつを
スルーしつつ、かつ新教を信じていたという荒唐無稽な
ことをしていたと。

ﾊﾞｯﾊならやりかねん

じゃあマタイ受難曲は実はドイツ語じゃないんだw

バッハはカソリックであるという珍説を前提に
しないときっついスレになりそうだねw

424はガチだったんだなｗ　バッハファンには常識かよｗ

【BCJ】鈴木雅明＆秀美　兄弟【OCL】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1138076053/86
86:名無しの笛の踊り :2006/02/09(木) 13:41:04 ID:DieZQIJt
>>82
うーん。
そういうところもあるね。
てか、古楽連中って（商品としての）自己差別化が目的になっちゃっている人が多いし。


それより、このお二方は熱心なキリスト教信者。何を拝もうと別によいのだが、
「キリスト教信者でなければカンタータは分からない」と言いたげな発言（某レクチャーなど）や、
無信仰・異教徒の方が亡くなられた際に「○○さんは、天に召された」「神のもとに行かれた」
という発言を平気でする。自重してほしい。

＞424 名前:名無しの笛の踊り メール:---*>・））））彡

お魚が食らいついてはいるがなw

ガリラヤから何の良きものが出ようか、だっけ？

日本で言えば東北弁の抜けない田舎者がそのまま東京で
街頭演説するようなことだったんだろうなー
庶民の間では好く人もいれば好かない人もあるだろうけど
自称インテリには確かに蔑まれそうだ

東北弁なのに知識の深さも話術も自分よりはるかに上となったら
そりゃ軽蔑を越えて妬まれるわな、TPOわきまえれば良かったかもしれないが
もみ手で常に腰が低くてマニュアル敬語連発なんて救世主らしくないし
難しいところだな

創価信者でないジャズファンなんて…

これでジャズ板でもいけるな。

>>422
>「人の子は安息日の主」という日本語訳は、どれを見ても同じ意味ではないか。

解釈される意味としては、どの訳も同じで、結局、例えばリビングバイブルの
日本語意訳版にほぼ言い尽くされていると思う。>>414が言っていたのは、
純粋に構文上の問題だろう。やはりギリシャ語の直訳は「安息日の主でもある」
であって、「安息日にも主である」にはならない、と。


俺の場合、日本語訳聖書で首を傾げたくなる箇所の筆頭は、非常に有名な、
伝道の書3:11の最初の部分だ。

口語訳では、「神のなされることは皆その時にかなって美しい」となっていて、
新改訳もだいたい同じ。多くの人が、この部分はこの意味で引用していると
思う。しかしヘブル語の直訳は He has made everything beautiful (appropriate)
in its (his) time. であって、日本語訳では新共同訳の「神はすべてを時宜に
かなうように造り」だけが、まあまあ近い訳となっている。つまり、この make は、
create の意味であって render ではない、ということだ。


禿しくスレ違い・板違いかも知れないが、まぁクラ板にひとつくらい聖書に
関連したスレがあってもいいだろ、ということで...

まぁ、バッハに限らずクラシックを何の蟠りもなく聴くことができるのはキリスト教徒だけじゃないかな。
仏教徒やイスラム教徒はクラシックを聴くと強いストレスを感じるはずだが。ｗ

>>445

珍説は他の住民に広く知らしめるためにageで書こうね。

このスレ的には要するにジューのバッハは糞って結論でいいわけだよな？
クレンペラーとショルティは氏ねとｗ

人の子ってのは単に人の子って意味だろ。
別に救世主って意味をこめてるわけじゃない。

近所の小学生の女の子って意味だろ？

バッハ好きなクリスチャンに質問。
・世界は本当に神が七日で創ったと信じていますか。
・マリアは本当に処女受胎したと信じていますか。

＞・世界は本当に神が七日で創ったと信じていますか。
「七日」というのはメタファーでしょう。
＞・マリアは本当に処女受胎したと信じていますか。
もちろん。

>>451
おいおいマジかよ。
ところでマリアがヨセフと結婚する前に妊娠していたっていう件は
歴史的事実としての証拠は何かあるのでしょうか。

メタファーって、何の？

>>451
なぜ後者は信じて前者は信じられないの？
クリスチャンなら皆、当然どちらも信じているはずです。

>>454
処女懐胎は「信条」に書いてあるけど、天地創造の詳細は
書いてないからね。w
君は信じているのかね。もしかして逐語霊感説のひとか。

少し興味あったので、聖書の創世記を良く読んでみた。

「天ツ神に命じられイザナキノミコトとイザナミノミコトの男女神が
　天の沼矛を下界に指し下ろしドロドロの海を掻き回してその滴から
　淡路島が生まれた。」

とのことだ。どこにも７日間とか安息日とか書かれてない。

>>444
日本語の訳は？のが多かったりする。
その時は、英語を見ると分かり易いと感じる。
He has made everything (appropriate) in its (his) time=神はすべてを時宜にかなうように造り

の例でも明らか。
ラテン語とは言わ（え）ないが、英語の聖書も読みましょう。

プロテスタントである
ルーテル教会がバッハを生んだ教会ですな。
もちろん日本にもある。
むかーーーしのルーテル教会の礼拝で
バッハがオルガン弾いていたんだから
すごいよなあ。

ルター訳は時々意味不明なところがあるから、ルター訳聖書を訳した本が欲しくなる。

>>453 ４６億年の。

バッハは「全人類の至宝」ではなかったのか
ｸﾘｽﾁｬﾝしか聞いちゃいけなかったのか
＿|￣|○ｵﾗﾀﾞｹｲｹﾈ

>>461
クリスチャンへの扉は全人類に対して開かれています。
あなたも入信しましょう。

>>462
親の遺言で　政治と宗教とマルチ商法とﾌｪﾐﾆｽﾞﾑには近づくなと言われてます

↑「親の遺言教」の信者が来ましたね

レス番464で ↑「親の遺言教」の信者が来ましたね と書き込みたい教
の信者が来ましたね

ちなみに漏れは「これから着替えて床屋に行ってゼニ下ろして
ipodのアクセサリーでも買いに行ってから、温泉にでも出かけ
ようかな？帰りにパスタでも喰って、帰ってからまたクラ板
でも荒そうか」教の信者だ。

バッハなんか曼荼羅とかをモチーフに作曲したら
すっごいイマジネーションを刺激するような作品を作りそうだけどね。
仏教の哲学的な世界観とバッハの響きは割と親和性がありそうだと思う。

>>467
実際　寺院の映像とバッハの曲合わせたの見ると親和性は高い

>>468
それは冒涜。
バッハを理解したいのだったらクリスチャンになればよい。

クラ板のネタスレはひとあじ違うな

異教徒を皆殺しにしないクリスチャンなんて・・・

宗教嫌いを公言しつつちゃっかり初詣だけはする日本人なんて…

宗教嫌いじゃなくて神道が好きなら神道好きって言えよ。

>>472
日本の神社仏閣は「おがみのコンビニ」ですから。
超越者との対峙なんてしんどいことは不要。
要は御利益あれば鰯の頭でもいいのさ。
そんなやつらがバッハを聴いているなんて...
笑っちゃうよね。

>>471
全然珍しくなかろう。

>>473
神社に対する認識が甘い。日本の神道の教えというのはライフスタイルなんだよ。
たとえば天皇家であったり、正月の初詣であったり、七五三であったり、結婚式であったり、
そういう日本人の生活スタイル自体が教義なのだよ。
キリスト教のような宗教に付き物の虐殺や宗教戦争が日本では起こらないのは、
神道というのが大きな袋のようなもので中に何でも取り込んでしまうから。
だから仏教が入ってきても一緒に混合しちゃったしね。

キリスト教はゾロアスター教やエッセネ派や古代エジプト神話
の影響を受けているから、それらにも精通してなければバッハ
を聴く資格は無いね。またローマ帝国やゲルマン民族の風習も
取り入れているから（冬至を特別の日とする。イエスの生誕と
クリスマスの時期はそもそも無関係）、まあ日本人にはバッハ
は無理だね。


漏れはバチカン市民だから君ら東洋の侏儒族を哀れんであげる。

まあ冥福は祈ってあげよう。

>>475
>キリスト教のような宗教に付き物の虐殺や宗教戦争が日本では起こらないのは、

ほう、そりゃ初めて聞いた。右翼の方ですか？

うちのちかくの神社の神主は社務所で一日中バッハ垂れ流してますが、何か？

そう言えば　マタイを再演したメンデルスゾーンはユダヤ人

──-　 ､
　　　　　　 ＼
＿＿＿＿＿_ヽ
.　 ／／⌒ ヽ|　　　　　「俺教皇派」
　/ /　　　 　 |　　　　　　　　　　　　　　　「俺も教皇派」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「僕も教皇派」
　　|　　　　　 |　　　　　　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「僕も教皇派」
＿_|　　　　（（|　　　　　/ ｗｗｗ　ヽヽ　　　　　　　　　　「私も教皇派」　　　　　　　　　　　　　 ／´￣￣｀＼
## ｌ　　　　　 l　　　　　ｌ　3　3　　　|_|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　（二二＞─┬ ｌ
#　 ＼ _＿__ノつ__ 　 /　（二）　　　　）　　　　　　　　 　 ／⌒´￣￣＼　　　 ,　──- ､　　 　|　v　v　　 |_ |
／⌒＼　　　　　 ノ　ｉ　　　　　　　　 l　　　　　　　　　　（　-(　( - ､ヽ ヽ　 /_＿＿＿＿ ヽ 　 /　o　　　　　）
　　　　　￣￣￣　　 l　 (_　　　　　 /l ＿＿＿＿＿＿　 l | ｖ|　 |ｖ |　|_ | 　 | (/)　(ヽ) 　|__ l　|　 　 　 　 　 !
￣￣ ）　　　　　　　　 ヽ､( _＿＿／/.＞　＿＿＿__　 |　|　ｰ､　 ｰ　 　 ）　/　　O　　　　　）　ヽ､ ─　　 ノ
ヽ､／　　　　＼)　　　 ／/ヽ＿＿／ /￣|⌒ヽ⌒ヽ |　|　ヽ　､＿　　／ヽ　ｌ　　 　 （　　　 ﾉ　 　 　 T＿ |_
　　￣￣ノ　　　　 　 / /　　　　　　　|. 　|　ｖ|ｖ　 ﾉ |_ | （,ノ` ┬　イ ヽ.,ﾉ　 ヽ､__⌒ヽ__ ／､.　　　/´　　　 ヽ
￣￣￣　　　ヽ)　　 ｉ　l　　　　　　　　| ／ｰo ｰ ´　　 ）　　 /´￣￣/ヽ　 　 ／/／|_|＼／ ヽ 　 |_|　　　|＿|
＼.　　　　　　　　　 |　|　　　　　　　　 | ￣｀＞　　.／ｌヽ　　| |　　　ｌ　 l　　/ /　 　 　 　 l　　 i　 | |￣￣|　 |
T　　　　 　 　 　 　 |　|　　　　　　　 　 | 　　|￣「/ヽ/　|　　| ｊ　　　|　 | 　 l-l.　　　　　　 |-─|.　| |￣￣|　 |

バッハ

>>477
2ちゃんは右翼のスクツだからね。
ニートのプチ右翼が朝から晩まで書き込みしてるのさ。

ところでマリアはローマ兵士の子供を身籠ったんだという話を
聞いたことあるけど、これはガセネタ?　
処女受胎よりは信憑性あるよね。

結婚前にヨセフが手を出したって話も聞いた

>>479
少年時代に一家でプロテスタントに改宗している。

でも、ユダヤ人。
そして、バルトルディではなくユダヤ的なメンデルスゾーンを使いたがって
おやじに怒られた。

>477
聖書だけでなく歴史書も読もうな

>481
サヨは戦争をしないとでも言いたいのか？

>>485
>キリスト教のような宗教に付き物の虐殺や宗教戦争が日本では起こらないのは、

徳川がキリスト者を虐殺したこととか一向一揆とかは　あーあー見えないー　

＞徳川がキリスト者を虐殺したこととか一向一揆とかは

日本の場合は宗教的対立では無いからな。

「宗教戦争」をどういう意味で使うかだな。
「宗教対宗教の武力衝突」と限定して解釈するか、勃発の背景に「宗教」があるかどうかで判断するのか。
一向一揆や島原の乱などは、一方の当事者が宗教を旗印とする集団であったことは言えるし、
ヨーロッパの宗教戦争についても、世俗権力間の政治的対立の側面があったことは言えるだろうし。

「宗教戦争」ーー自分の方であれ相手方であれ、宗教に基づくコンセプトあるいはその衝突を
戦闘・侵略の正当化のために使った戦争、ということでまとめられるんじゃないかな。

当然、どの「宗教戦争」でも本来の教義を曲解・歪曲したものが正当化に使われるわけだが。

ここは歴史板か。

>>475
>日本の神道の教えというのはライフスタイルなんだよ。

そういうのを「コンビニ」っていったのさ。でもどっかで聴いたような
話だなあ。

>だから仏教が入ってきても一緒に混合
syncretismeってのは日本の場合、仏教が土着宗教を取り込んだんだね。
中世以降、神道側は必死に教義を整備して主体性を回復しようとしたけど。

>>481
それはユダヤ教やローマ異教徒が広めた悪口だということになっています。

>>488
おおむね同意。純粋に「宗教」の教義対立だけが原因でおこる戦争はまれ。
大概は集団間の経済的政治的対立がことの本質にある。
ま、どうしても、というむきには、幕末の隠れキリシタン虐殺なんてのは
「日本の宗教対立による虐殺」にいれてあげてもいいよ。手を下したのは
津和野藩亀井氏。一応神道大好きだったらしいし。おおぜい残酷に殺しました。
さすが熱心な神道家。w

スレ違いでゴメン！ちと感動した文章だったので張っておきますｗ。

この世の生が完全であった時代には、誰も価値ある人間に敬意を払うこともなく
能力ある人を敬うこともなかった。
支配者とは樹の天辺の枝にすぎず、人民は森の鹿のようだった。

彼らは誠実で正しかったが、自分たちが「義務を果たしている」という認識はなかった。
彼らは互いに愛し合い、しかもそれが「隣人愛」だとは知らなかった。
彼らは誰も欺すことはなかったが、それでも自分たちが「信頼すべき人間」だとは
認識していなかった。
彼らは頼りになる人間だったが、それが「誠」だとは知らなかった。
また与えたり受け取ったりしながら、自由に生きていたが、
自分たちが「寛大」だとは知らなかった。

このゆえに彼らの行為は語られたことがない。
彼らは歴史を作らなかった。

>>1
　ルッター派でないバッハファンなんて‥
　
　というスレが建てられる？

「ただ神の栄光のために」

>493
キリスト教徒でない漏れもそれは知ってるぞ
楽譜の最後にいつもバッハがラテン語で書いてた神への感謝の言葉だな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　SDG

gloriaってDativなの？

ボディビルで肉体改造しないバッハファンなんて

http://49uper.com:8080/html/img-s/113520.jpg

　般若心経に五蘊皆空とある。

神もキリストもバッハの音楽も

元来、空なるもの。　もともと神は存在しない。

従って、バッハの音楽は誤解にもとずく音楽。

↑
仏教をかじった人によく見られる、聖書の（あるいは西洋の）神という
コンセプトに対する誤解の典型例。

西洋の神は多神教だろ？

ヤハウェは中近東の神だし。

　日本には八百万の神がいる・・・らしい。
ところが神社の祭りに参加する子供たちの
列に車が突っ込み、死者多数の事件が最近あった。
神はみずからを信じ称える子供達を守る気がないらしい。
日本の神もキリストの神も人間の血と死が好きらしい。
神は災いの種でしかない。
　もちろん、便秘でなやむドイツ人の坊主の教説を信じよう
としたバッハの作品の音楽的価値の問題ではない。
　ドイツ人の坊主はウンコが出たときに「これでローマ
カトリックも　ウンのつき」と便所の窓からみえるお月様を
見ながら言ったとか。

マリアは坊主に強姦された。
キリストは懺悔に来たマリアを
強姦したクソ坊主の子供さ。
だから、成人するまでの過程は
カットしてある。修羅場の展開が
あったのは当然だ。可哀想なキリスト。
　しかし、グレてヤクザにならず
則天去私にまで徹底して昇華させたのは
彼の凄いところ。
　物語をカットしてしまった弟子達の
常識的な不肖ぶりが問題だろう。

＞成人するまでの過程はカットしてある。

少年イエスが神殿で学者と問答する場面がありますが。

キリスト教ってさ、
処女懐胎
キリストの復活

最低でもこの２つは信じないといけない。
どう考えてもあり得ないのに。
キリストの復活ってのもちゃんとした肉体を伴って弟子の前に現れたという
ことであって、幻やメッセージを見たって話じゃないから。
それをミサの度に信じる信じると繰り返す。当然、まじめな人は頭がおかしくなる。
カルト宗教だよ。

２ちゃんねらーの大多数（？）が大好きな麻生太郎も李登輝もクリスチャン。

>>499
>西洋の神は多神教だろ？　ヤハウェは中近東の神だし。

それはキリスト教がヨーロッパに広まる１〜２世紀以前の話。
日本人が普通に「西洋」的と呼んでいる世界観・哲学・思想・価値観は
全て（ユダヤ）キリスト教、つまり聖書の世界観に基づくものだよ。
ちなみに現在我々が自然科学・サイエンスと呼んでいるものもね。

>>505

嘘付け。中世期はキリスト教のおかげで欧州じゃ科学が
ちっとも発達しなかったんだぞ。どうしてもそれを信じる
のがいやなら数字を使わんこった。

藻舞の脳みその中にはルネサンスという単語はあるか？

キリスト教徒＝小学生強姦→懲役20年


　　　汚らわしい

>>499
ギリシャの神々

>>ヤハウェは中近東の神だし。
旧約聖書まではね。

>>507

その論法でクラヲタをよく煽ってますよw

こないだの、ブラジル国籍の小学生殺害？も
いかにもって発言していたのは、許しがたいな。

>>506
>嘘付け。中世期はキリスト教のおかげで欧州じゃ科学が
>ちっとも発達しなかったんだぞ。
>藻舞の脳みその中にはルネサンスという単語はあるか？


それこそが、典型的な誤解なんだよ。そういう発言をする前に、２０世紀後半以降、
中世〜１７世紀の科学発祥史がどのように見直されて来たか、よく調べた方がいい。
要点だけ言えば：

１）ヨーロッパ中世は、決して全くの知的暗黒時代だったわけではない。
２）現代的な意味で「科学」と呼べるものは、その中世も含めいかなる時代にも、
ヨーロッパ（ユダヤ・キリスト教圏）以外では全く発祥しなかった。

例えば、古代ギリシア・古代中国や中世イスラム圏では、数学も含め素晴らしい
実用技術や思想が発展したが、「自然科学」という方法論は、ついぞ現れなかった。


まぁここは歴史板でもないし板違いなんだが、釣れてしまったので仕方ない。

それは別にキリスト教が自然科学の発展を後押ししたという
ことじゃねえだろ。

「自然科学」という方法論の発祥の地はギリシャ。
ヨーロッパ文化全体がギリシャの基礎の上に立っている。
だから自然科学がヨーロッパで発展したのは当然の話。
キリスト教はとりあえず関係ない。つーか邪魔しただけ。

ウリナラニダって言う連中も極東にはおるだろうがの

>>512
>それは別にキリスト教が自然科学の発展を後押ししたという
>ことじゃねえだろ。

いいや、マジでそういう説を唱える科学史家が沢山いる。ユダヤ的な世界観・
自然観と、その世界観が新約聖書を介して古代ギリシア由来の知性とあわせ
全ヨーロッパに伝わった事が、後になって自然科学の発祥のひとつの重要な
要因になったという説にはなかなか説得力がある。
もちろん、確実に因果関係を証明できるような性質のものではないけどな。


>>513
>「自然科学」という方法論の発祥の地はギリシャ。

それも、よくある大きな誤解だ。中世のヨーロッパでアリストテレス等が
再発見され、そしてやがて否定されていった事が、自然科学の発祥の大きな
キッカケになった。

古代ギリシアには偉大な哲学・数学・技術はあったが、科学（自然科学・
実証科学・経験科学）と言える方法論は全くなかった。アリストテレス等の
（我々から見れば実に「非科学的」な）哲学・因果論・自然観を見れば、
そのことが良くわかる。

同様に、例えば仏教の「因・縁」「空・色」などのコンセプトに基づく
世界観・自然観からも、偉大なる人文思想・哲学は発展し得ても自然科学は
芽生えなかった。それも、考えてみれば頷けることだ。

自然科学が芽生えるには、おそらくユダヤ的な世界観・自然観が必要だった。

>>いいや、マジでそういう説を唱える科学史家が沢山いる。

自然科学の源泉は古代ギリシャに求めるのが自然だよ。

キリスト教起源とかウリナラ起源だとかを唱える科学史家はイロモノだね。

>>515は頭がおかしいか、特定の思想にかぶれている悪寒

＞古代ギリシアには偉大な哲学・数学・技術はあったが、科学（自然科学・
＞実証科学・経験科学）と言える方法論は全くなかった。

「全くなかった」って。
言い切っちゃってるよこの人・・・

神が人間をつくったのではなく、
人間が神をつくり、
神どうしを戦わせ、その実
人間が野心で闘っている構図が
人類の歴史の断面だ。
　マルクスも19世紀に虐げられし労働者
という神をつくったが、スターリン教皇の
暴虐のまえに没落の一途をたどっている。

>>516
>自然科学の源泉は古代ギリシャに求めるのが自然だよ。

そこまでは同意できる。
自然科学発祥の源泉のうちのひとつは、確実に古代ギリシアの「知」だった。

だが、古代ギリシアには科学と言える考え方は無かった。つまり現象を客観的に
観察し、そこに何らかの規則性を見出して反証可能な「仮説」を立て、それを
さらなる観察や操作によって検証する、という現代人にとっては当たり前の
方法論が無かった、ということ。

俺はそれほどエキセントリックな事を言っているのではない。>>517は、もし
このような方法論、あるいはそれを支える因果律などの「科学的」自然観が
古代ギリシアで既に発見されていたと言うなら、そのソースを示してくれ。

古代ギリシアの知的遺産と、ユダヤ的な世界観・自然観とが結びつくことが、
自然科学の発祥にはおそらく必要だったのだ、と考えている。

>>519
>ユダヤ的な世界観・自然観

要は、この宇宙とその中のあらゆる物を、被造物として、非神秘的で非霊的な
対象として見る目ってことだな？

>>519
＞だが、古代ギリシアには科学と言える考え方は無かった。つまり現象を客観的に
＞観察し、そこに何らかの規則性を見出して反証可能な「仮説」を立て、それを
＞さらなる観察や操作によって検証する、という現代人にとっては当たり前の
＞方法論が無かった、ということ。

アルキメデスが地球の直径を太陽の仰角から計算したことや
ピタゴラスが弦の分割によって５度が2:3の振動比であることを発見し、音律を作った
ことなどは現代科学の方法とどういう風に異なるのかよく分からない。

アルキメデスの場合は浮力の発見もあるし、仮説と検証という考え方ももっていたように思われる。
古代ギリシャでは科学が方法論として一般化はされていなかったかもしれないけれども。

＞このような方法論、あるいはそれを支える因果律などの「科学的」自然観が
＞代ギリシアで既に発見されていたと言うなら、そのソースを示してくれ。

当方517ではないが、上の例がそのソースになるかどうか検討を聞かせていただきたい。

ユダヤというよりイスラムじゃないかな
古代ギリシャの「知」がイスラムの実証主義と出会ったことの方が大きくない？

クラシックはたかだかキリスト教の副産物。
でもバッハが居てくれたことに感謝！！！

>>515

じゃあなんでガリレオは迫害されにゃならんかったんだよ？

創世記と進化論との整合性は？

池内先生の「物理学と神」を読まれたい。

ここはキチガイ>>515の言動を見守るスレになりました

ガリレオの背景には、当時の教会が置かれた政治的立場があるといわれてるな。
かなりきな臭い話らしい。

>>527
折りしも宗教改革・反宗教改革の時代でもあるな。

アメリカで進化論に対抗する理論としてID論てのがあるが、あれなんかみるとキリスト教原理主義って
なんだかなーって思うよな。

515=519は逃亡ですか？

>>519
目的論を廃した唯物論的宇宙観が近代自然科学の根幹なんだが
これとユダヤ的世界観やキリスト教の教義が一体どう整合するんだ？

皆様の白熱をよそに、ここでラテン語のお時間です。
>>495
> gloriaってDativなの？

違います。普通の女性第一変化です。
すくなくともpaxは与格ではないですね。

じゃ>>493は違うだろ
sol deo gloriaだっけ？「ただ神にのみ栄光あれ」か

ラテン語はギリシャ語と比べて文法が不完全であるため、正確に意味を伝え或いは意味を知ることが
困難な言語である
よって、Soli(Solじゃねえぞ！) Deo Gloriaという言葉はどっちの意味にも取れる

って話を聞いたことがある
真偽はしらんけど

Soli Deo Gloriaをで「神の栄光のために」と解釈するのは不可能だと思います

>535
一行レスなんてしないで、説明もして貰えると非常に有り難いんだが

>>536
助詞も使えない椰子にラテン語文法の説明は無理かと･･･

>>536
Soli (与格) < solus
Deo (与格) < Deus
Gloria (主格)

「神の栄光のために」 Pro Gloria (奪格) Dei

ラテン語もできないバッハファンなんて...。

ラテン語よく分からんから横ﾚｽさせてもらうけど、なんでGloriaは主格なの？

っていうかバッハとラテン語はあまりつながりが無いでしょう。

>539

バッハの伝記を10冊くらい読んでから出直してこい

>>539
どうして主格以外と思うのかむしろ知りたい教えてくれ。

主格以外と思ってるんじゃなくて、なんで主格になってるのかわかんないんじゃないの？

俺はラテン語苦手だから知らんが。

>>542
主語だからにきまってんじゃん。

>>542
そもそも音楽がよくわからないのに、ラテン語まで知らないとは。
それでもバッハファンですか。w

バッハッハ！

真言宗派が弾くバッハなめんな

バッハはドイツ語分かった方がはるかに良いんでない？

バッハが生きていた時代よりも300年もあとの人間にバッハが理解できるわけがない。

オレはバッハの陰毛から生まれたクローンバッハだが、
お前等全員、バッハのバの字も理解してない烏合の衆よ。

J.S.Bachが嘆いているよ。
「私のことで、くだらない論争はしないでおくれ！
外へ出て決闘で決着をつけておくれ。」

そいだったら　小学生強姦してこないと　　


　　ガハハ　キチキリ

>551
つ�I

>>476
いくら精通していても信じていなければダメだろう。

受難曲の季節ですが・・・。

受難節はおっさんが刑死するはなし。
降誕祭はあかんぼが生まれるはなし。
ま、どっちもわかりやすいんだが、

復活祭はねえ。
昇天祭とか、聖霊降臨祭とか、
わかんねえよなあ、信じてないと。

>>555
>わかんねえよなあ、信じてないと。

信じてなくても、信じてる人々が何を祝ってるのか位はわかるんじゃね？

>>546　天台宗派が弾くバッハなめんな

単なる興味でしかないけどたとえばBCJの人たちの宗派ってどうなんでしょう？

>>558
すずきのおっさんは改革派。

ユダヤ教徒でないバンスタファンなんて…

仏教徒でないチェリビダッケファンなんて…

プロテスタントでないブラームスファンなんて…

共産党員でないショスタコーヴィッチファンなんて…

サザエさん頭じゃないメンデルスZONEファンなんて…

童貞じゃないベートーヴェンファンなんて…

カソリックのばっはファンは教会カンタータや受難曲を聴いてはいけない。

アーリア人種でないワグネリアンなんて…

つうか、音楽は単に音の集まりであって、音の集まりがあれば当然
好きだったり嫌いになったりするわけで。好きになることに
思想は必要あるまい。

568にとって夜に盛りの付いたネコどもが交尾する時の鳴き声や
便所でウンコが流れる時の音も立派な音楽。

カトリックでないブルックナーファンなんて…

ようするに俺様以外のバッハファンは
みなバカということだろ、そうだよな。

>>571
そう言うからには割礼してるんだろうな？

マタイ、ペテロの否認。
テキストの意味なんか考えずに素直に音楽に浸った方がしっくりくる。

テキストを考えると、３度目の否認の前の合唱に違和感が出てしまう。
何であんなにほのぼのしてるんだよ。

ところどころこういうのがある。
ロマン派の洗礼を受けてしまった現代人は、所詮、バッハ時代の感性は持ち得ないのだろう。

耳が聞こえるくせにベートーヴェンファンだなんて…

>>573
ほのぼのしてるのは演奏が悪い

バッハの曲を聴くために、信徒になる必要まではないと思うけど、
テキストをひととおり読んだ方がいいなとは思った。

テクスト一通り読むなんて当たり前だろ

当たり前、と言われることを実践できてよかった。
ありがとうございます。

>>577
読んだけどわからん時はどうしればいいのだろうか。

>>579
宗教詩のテクストは当時の教徒の一般常識を基準としているので
現代の普通の日本人が読んで意味分からないのは当たり前。
これはもう聖書から何からいろいろ読んでみるしかない。

具体的に分からないところを此処で聞いてみるのもいいかもw

>>569
立派な音楽だよ。
最近の音楽はそういう自然の音とか、動物の鳴き声とか
サンプリングして使ってる音楽もあるな。

>>581
サンプリングして使えば音楽の一部かもしれんが、おまいは盛りのついた猫の鳴き声聞いて感動するのか？
便所の水洗音を聞いて「もっと聞きたい」と思うのか？
バッハの音楽のような美しさや精神性、それに技法を感じるのか？

例えば、電車の揺れる音とかだったらもっと聞きたいと思うことはあるな。

あとは、風のそよぐ音や、小川のせせらぎなんかもいいね。
音の集まりさえあれば、そこに好き嫌いはあるんだよ。

>>584
Luc Ferrariの"Presque rien"って作品知ってる?
ゲソねただが。

>>579
自分はそれが心配だったので、略解を一緒に買って
突き合わせながら読みました。

>>586
聖書の略解を読むのも良いですね。

まぁキリスト教の一般常識的なことが一通り分かっていれば略解までいかなくともたいていは抑えられそうだけど。

アモローゾんところ見れば聖書の引用などは分かるので見とくと良いですよ。

コラールはただ聞いているときれいな、落ちついたいい曲だと思うけど、
テキストを読んでもどうということはない。というか、キリスト教の教義などかえって邪魔。

むしろ、宗教改革の４楽章のように純粋に器楽で聞いた方がよっぽど深い。

>>588
>テキストを読んでもどうということはない。というか、キリスト教の教義などかえって邪魔。

うわわ。ここまで言う奴が出てくるから「笑われ」ちゃうんだよ。
もちろん、そう言うからにはキリスト教の教義くらいは解ってるんだろうな？

>>588
そんなんだからBCJのコラールは聴いていてつまらないんだよ

鳥の鳴き声を全部聴き分けられないやつはメシアンを理解
出来るわけないね。

ドイツ語もわからない演歌位しか聞かないクリスチャンの婆さん。

ドイツ語ペラペラで音楽的知識も豊富なバッハマニア。

どっちがマタイをより深く理解出来るのかね？ｗ

>>592
ドイツ語もラテン語もわからず音楽的知識もないけど、キリスト教への信仰心だけは並じゃない香具師が一番
マタイを深く理解できます

同じプロテスタントでも、例えばカルヴァン派あたりにとっては、
バッハは聖書を汚す存在以外の何者でもないだろう。
信仰とは不自由なものだ。

>>594
例えば鈴木雅明とかのことか？

>>588
またテイノーか。w

>>592
ドイツ語ペラペラで音楽的知識も豊富でキリスト教にも詳しい
バッハマニアが一番よく理解できるのさ、あたりまえじゃん。

教義の理解も大切だけど、鑑賞のために重要なのは歌詞とフィグーラとの関連を
把握することなんじゃねーの？

バッハの音楽は、キリスト教なんかのくだらない教義を越えたもっと深遠なものだ。
テキストなんかにこだわってキリスト教ごときに矮小化するなんてくだらなさ過ぎる。
バッハの世界というのは、高度に抽象化されたもの。宗教の枠なんか越えている。

>>597
もちろん当然だが、作曲された時代の状況を考えたらキリスト教の理解は大前提。

>>598
はいはい。そうですね。

>>599
＞もちろん当然だが、作曲された時代の状況を考えたらキリスト教の理解は大前提。

研究にはそれは必須だが、我々は別に研究してるわけじゃない。
博物館に歴史的物として陳列するならそれも必要だが、真の音楽愛好家には無縁のものだ。
音楽に感動すればそれでよいし、より深い感動が得られる方法こそが求められる。
そのためにはキリスト教は邪魔だ。

＞はいはい。そうですね。

とりあえず支持者第1号。名簿の先頭において常に顕彰しよう。

>>600
「真の音楽愛好家」と「より深い感動が得られる方法」を説明ｷﾎﾞﾝ

書いてあるじゃないか。
テキストなんか頭からすっかり消し去って、鳴っている音そのものに集中するんだよ。

バッハの音楽はテクストを音楽によって聴き手に理解させるという意図があると思うけどそれは無視するの？

バッハの音楽とドイツ語の響きは切り離せないと思うけど、音がよければ発音はテキトーで良いの？

>>602
テイノーにマジレスしなくてもいいよ。
どうせいくら言ってもわかんないんだからさ。
いったい何聴いてんだか。w

>>600
599は明らかにあなたをバカにしているのだと思います。

>>604
ｸﾗ板の人間てほんと純朴なのな。
それがわかってるからおちょくりかえしてるのに、わざわざ乙ｗ

バッハ以外バッハ聴くな。

いやー復活祭だ復活祭だ。
このスレに来るくらいのバッハファンは復活の主日には何を聴くのかな。

>>607
G線上のアリア

>>607
教会でBWV156「我が片足は墓にありて」のアリオーソを演った。

ライプツィヒのトーマス教会はキリスト教徒ではない人も歓迎とパンフに書いてあったな

>>610
当たり前だろ。将来キリスト教徒になる素質があるもののみ、歓迎。

>>音楽に感動すればそれでよいし、より深い感動が得られる方法こそが求められる。
そのためにはキリスト教は邪魔だ。

>> テキストなんか頭からすっかり消し去って、鳴っている音そのものに集中するんだよ。

そもそも、日本人は、都合がよすぎ。
本当に理解したいのなら、創価学会を脱退すべき。

>>605
ﾌﾟｯ　ﾑﾘｼﾁｬｯﾃ

お前等は甘い。オレはバッハを聴く時はバッハの姿に変装している。

それを拒むような奴はバッハを聴くな。

禿じゃないバッハファンなんて。

>>614
で、今日の鬘は何色でつか？

二重アゴでもないくせに、バッハファンなんて…

笑っちゃうよね。バッハッハッハッハ…

二重顎ですがなにか？

子沢山じゃないバッハファンなんて。

>>602
そもそも音楽が解らない厨房にかぎって、こういうこと
言うんだよね。w

まぁポップス系でも、英語の歌詞とか全然分かってない（分かろうともしない）けど、
メロディーとか雰囲気だけ聴いて浸ってる奴は沢山いるしなぁ。ｗ

熱心なキリスト教徒、子どもは１５人以上、中年以降は短足デブ＠づら着用
日本人で本当のバッハ信奉者なんていないのではないだろうか？
第一、日本人はドイツ人じゃないし

わかったつもりの人はたくさんいます。w

('A`)ヒロシです…
腹は出ているとです…

('A`)ヒロシです…
絶倫ですとです…

('A`)ヒロシです…
足は短いですとです…

('A`)ヒロシです…
ドイツ語はむつかしいですとです…

生島ヒロシ？

保守

保守する奴にはバッハ聴く資格ないね

革新

リベラル

反動

コンザバ

>>631
福音主義

仏教徒は灌仏会にクリオラを聞くのが正解

神秘主義

グノーシス主義