ビートルズはクラシック作曲家達を越えたのか

ビートルズは、20世紀最大の音楽家といって過言ではない。ビートルズは、従来のポ
ピュラー音楽の概念をくつがえし、音楽のみならず、20世紀の世界の社会、文化、ライ
フスタイルに与えた影響は計り知れない。日本の音楽や文化も例外ではなく、ビートル
ズからは多大な影響を受けている。

モーツァルトやベートーヴェンと比較しよう

甲虫ごとき恐るるに足らず

■□ 糸冬 □■

ビートルズ以前のことは知らんので、何がすごかったのかさっぱりわからん。

竹内絵美のｹﾂにﾌﾞﾁｺんでｼﾜの数を数えたい…

むりです

ビートルズ―――彼らの存在そのものが地球を丸ごと飲み込んだ巨大な現象だった。

およそ10年足らずの活動ではあったが、音楽界のみならず、あらゆる社会現象に大きな影響を与えた功績
は、4人という希代の才能（そして、5人目のビートルズといわれたプロデューサーのジョージ・マーティン）が地球規模のスパンの中で偶然的に
合致した奇跡の産物といえるものである。そして、彼らの「歴史」は、単なる歴史としてそこにとどまることなく、後生のあらゆるバンドやアーティストによって何度も書き換えられ、常に「現在」として生きつづけている。
http://musicfinder.yahoo.co.jp/shop?d=p&cf=12&id=132351

>>3
それまで大衆音楽だったロックを芸術の粋にまで高めた事かな？
貴族階級のものだったクラシックと言う分野をイエスタデイにおいてロックとクラシックの融合をさせた事など。
その他インド音楽やジャズ、民衆音楽なども取り入れて大融合音楽を作り出しました。

「武」

そして私は蝶になり、夢の中へ飛んで生きますが、よろしかったでしょうか

無想花

とんでとんでとんでとんでとんでとんでとんでとんでとんでとんでとんでとんでとんでとんでとんでとんでとんでとんで
まわってまわってまわっておちるぅう〜〜〜

クラを勉強してからスレ立ててください

ベートーヴェンなんて必死こいて推敲して努力努力の秀才止まりの苦労人の香具師だろ？
モーツァルトは糞大好きな池沼。
対してビートは20代で世界を揺るがして生きながらにして神格化されたし若者の夢と希望を象徴した。

ポールは20ちょいで史上最高の名曲「イエスタディ」を作曲したしジョンはソロになったあと、イマジンで合衆国政府をも敵視させるほどの政治力を持っていた。
今でも反戦歌の聖歌となってるし永遠のカリスマとして定着してる。
どう考えてもビートルズ＞＞＞＞古臭いクラ作曲家だろ。
既得権を維持する事しか考えられないジジイどもは未だに新しい物を認められないのカね？

ビートルズが続いてるなんて所詮表向きww
クラを古くさい言う椰子こそ考え古スww

>13
坂本とか好きでしょ

>>14
解散して35年も経ってるのに未だに語り継がれ熱く議論されてる現実を見ろよ。
ビートルの知名度は世界的、誰もが知っている。
表面上だけの虚実だったら糞レンジみたいに数年のブームで消え去るわ。実力があったからこそここまで伝説になってる。

２ちゃんねるでもビートルズ板だけは別個に建てられてる。
手塚治虫板もスピルバーグ板もシェークスピア板も
モ−ツァルト板もベートーヴェン板も存在しないのにな？何故この音楽家だけ特別なスレが建てられるのか。
これだけでもビートルが神ｸﾗｽだと言う事が分かるだろ。

生きながらにして数年で伝説になったのもビートルくらいだ。
モーツァルトが大バッハが生きてる当時賛辞されたか？妻にすらその才能に気づかれず金儲けの為だけに曲を作らされたじゃないか。
評価されるようになったのなんて死んで100年以上経ってからだろ。
それに対してビートルはたった数年でその素晴らしさに気づかれた。更に年月を重ねる毎に評価が高まっていくだろう。

＞２ちゃんねるでもビートルズ板だけは別個に建てられてる。
モー娘はなんと３つも板がある！椎名林檎板もあったりする。

中村紘子ばば様は、ビートルズが嫌いらしいよ。
別に好きになってもらわなくてもいいけどね。

ビートルズの誰かがクラサイドで作ったとかいう曲はクソつまらなかった。
結局与えた影響でしか語れないのが大衆音楽の限界。

17
関係ないけどﾜﾛﾀww


1
スレどころか板違い
そんなに虫語りたいなら虫板池ば？

>>19
ポールは一応クラシック専門ではないからね。掛け持ちでやってる訳だ。
お前イエスタディ聞いた事ないだろ？完璧なメロディだぞ。
今世紀最高のメロディメーカーと言われたレノン・マッカトーニーの音楽性を理解できんのか？
奇跡的な名曲ばかりだ。

そのﾊﾞﾊﾞｱピアノの名手のくせに、
ビートルの価値すら分からんのか？

>>21
イエスタディは好きだよ。メロディという意味ならスクリアビンの方が上だと思うが。
クラ板に喧嘩売りに来たならメロディなんて好き嫌いでどうにもなるものじゃなくて
形式性や対位法や変奏技法などの視点でベートーヴェンを批判してくれよ。
お前のビートルズ賛美なんて聞きたくもない。

23
禿同

1
もっと考えてからｽﾚ立ててください。

ﾋﾞｰﾄﾙｽﾞ>>>(マジノ線)>>ｸﾗｼｯｸ

これで良いよ。糸冬。

　　　　　　　　　　　__　 __
　　　　　　　　　　　ヽ'::':/
　　　　　　　　　　　　}:::{
　　　　　　　　　　　　|:::l
　　　　　　　　　　r:ｬ l:::|
　　　　　　　　　　l:（.ﾉ:::l
　　　　　　　 ,.r:::'':::!:::ヽﾟ;~ 　 __, 　
　　　　　　 .〈;;;:::::::::::::::ﾞ:i,,__,〃 ｀　 かぶと虫さんが遊びに来ました
　　　　　　/~:::y'''::::-:::〈ー‐’
　　　　　 /::::::/:::::::::::::〈:､
　　　 　 /:::::/:::::::::::::/ ヾ!
　　　　,:'!::::/:::::::::::::〈:､　l:!
　　　 〃ゝ〈_:::;;;:::ノ .l:l　 ヽ､
　　 _〃　 　　　　　 l:!
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○ビートルズはイギリスの秘密兵器である。　65年ヒューム（元イギリス首相）
○作品は相当凄い。唄も常識とかなり違っている。音楽も、ポピュラーとはいえ、教会音楽、それに長いヨーロッパ音楽の伝統が生かされ、非常に高度だと感じた。　中村八大（作曲家）
○わたしは彼らから大きな影響を受けた。音楽とは一体なんだろうか、を問われるような切羽詰った気持ちにさえなった。　74年松本紀久雄（指揮者）
○新しいメロディーも、ロックといわれるリズムも、ビートルズに始まりビートルズに終わった。　73年フランク・チャックスフィールド（指揮者）
○現在のポップス界で最も興味をそそられる作曲家はジョンとポールだ。
子供相手に数多くのレコードを売っても、それで彼らの音楽的価値がいささかも傷つけられるわけではない。彼らの作り出すメロディは長く生命を保ち続けるだろう。　69年ハービー･マン（ジャズ・ミュージシャン）

クラシック専門家ですらビートルを神格化する。

>>23
ベートーヴェンのコンサートは木管楽器使い過ぎ。
オーケストラの演奏が下手。

これ、発言力を持っているおじさん達が全員くたばったら
状況が変わるんじゃないかと、ひそかに思っていますよ。

1940年代はシャンソンの黄金期だった。アコーディオンの時代。
20世紀のメロディーってことだったら、エディット・ピアフの
周辺の人々の方がよほど偉大に思える。

1960年代はロックの黄金期だった。エレキギターの時代。
ビートルズの寄与は、多重録音とか、政治的なメッセージ性とか、
そういう方面で評価したいけど、メロディは、ねえ。

レノン・マッカトーニーは間違い無く最高のメロディメーカーでしょ

いやあ、「アコーディオン弾き」とか「群衆」とか「愛の讃歌」の方が素晴しいよ。

虫崇拝がｸﾗ板にのさばる権利梨

対位法や和声楽や、、もろもろの形式に縛られたのがクラシック
それらを無視しているのが大衆音楽。

ビートルズの音楽が理解できないクラファンは
はっきり言って、音楽そのものが理解できていない人だと思う。

虫のすんばらしさはアフォわかるよ。

それを振りかざしてクラをけなすな

機能和声・旋律性の崩壊や、音楽の生理的・感情的・観念的要素を排する傾向に
付いていけなくなった人達が喜んで聴く音楽でしょ大衆音楽ってｗｗ
そういう純音楽的要素だけを抽出した音楽が理解できないqEyz2Y9cや2zmYbLAUは
はっきり言って音楽そのものが理解できていない人だと思う。

>>37
あなたはまさか「分かりやすいメロディと何たらがないと音楽が理解できないのは・・・」の人？

>>37
＞機能和声・旋律性の崩壊や、音楽の生理的・感情的・観念的要素を排する傾向に

そんなゴミみたいな音楽聞きたくないし理解したくもない。
世の中には自宅をゴミだらけにして喜んでいる人もいるからそういう人がいてもまあいいけどさｗ

様式美とか調性の美とかを追求して古典派でそれが頂点に達し、ロマン派以降それを壊した。
そして、20世紀初頭に、積み上げてきたものの破壊が完了し歴史的役割を終えたんだよ。

近未来の音楽史の教科書は、20世紀後半から21世紀の部分は、ビートルズから始まることになるだろう。

>>37みたいな香具師がいるからクラシックファンは高慢ちきだと言われるんだよ。
「堅苦しい」「敷居が高い」「気取っている」などのとっつきにくいイメージを作り出してるのはおまいさん達だ。

BMWやポルシェのような格調高く上品で高級な音楽より、日本車のような安価で親しみ易くそれでいて高性能なポピュラーミュージック（一部下手なの除く）の方が社会に与える影響は良い。
クラシックが大衆化するにはまずその「○○これだから大衆は…ｗ」何て言う鼻持ちならない態度を変える必要がある。
一部のお上品な特権階級が自慢しながら聞いているクラシックより、世界中に愛と癒しを与え続け人類を救ったビートルズの方が立派だよ（ビーは英国外貨獲得の功績で女王賞を受賞してる）。

ビートルズの音楽性すら理解できないクラ聞きは、
そもそもクラの音楽性自体理解できてないんじゃないか？
単に世間から格好よく見られたいという権威に群がって自分を着飾ってるだけでしょ？
ブランド物に身を包めば自分自身の価値すら上がると思い込んでる似非知識層は多いからな。
本物のクラ聞きならJAZZであろうが洋楽であろうが演歌であろうがジャンルが違おうが良い物は良いと理解している筈。

>>34
じゃあ大衆音楽の方が上だな。

たしかにポールの歌心や美しい旋律を創りだす才能は
いまのクラの世界で一番欠けてるものだと思う

宅間守は教育の不平等という自分の思想の宣伝のために社会生命を投げ捨てた。
9.11テロリストも同じだったが、反戦歌としてジョン・レノンの「イマジン」が世界中で報道された。

これらテロを静めるには対抗するにはクラシックじゃちょっと物足りない。

43
そうかな？

ドビュッシーの織物のような和声
サン＝サーンスの華やかなオーケストレーション
ヴィエニヤフスキが短い一生かけて生んだ珠玉のショーピースの数々
悪魔と呼ばれたパガニーニの超絶技巧

これだけじゃないよすげぇのは

すり替えが始まったな。
音楽そのものについて語ってくれよ。

つーかベートーヴェンもろくに知らないのにクラ批判とはおめでたいな。
敷居以前にお前はもうちょい知る努力をしろ

>>43
現代音楽界も広いよ。

＞現代音楽界も広いよ。

そりゃそうだろ。現代音楽には、ビートルズも、のまのまも、牛娘。も含まれる。

ここのクラ聞きは歴史的アルバム「サージェント・ペパーズ・ロンリー・ハーツ・クラブ・バンド」とかは聞いた事ないんかい？
イエスタディではバックに弦楽四重奏団を採用し，ロックとクラッシックの融合を図り
電子音楽やインド音楽とロックの融合をさせたり、どう考えてもジャンルをも乗り越えた偉大な音楽家だろ。
ホワイト・アルバムとか聞いてごらんよ。統一感はないがまさに音の万華鏡って感じだからさ。

>>45
パガニーニなんざ自分の技術が他人に知られるのを恐れて、
まともに出版すら出来なかったチキン野郎だろ？
その上女たらしでそのおかげで公演すらおろそかになったプロ失格の屑。

46
パガニーニをけなす前に自分にそれだけのモノがあるのか自問自答してみな。
クズはあんただよ

50→すいません。49でしたごめんなさい

「サージェント・ペパーズ・ロンリー・ハーツ・クラブ・バンド」聴いたことあるけど駄作だった。
それ以前に、もともとこれを歴史的アルバムなんて言ってるのはビートルズ信者と
一部の偏ったロック評論家だけだし

そういう基礎知識をビートルズファンは知らんのか？

つかけなすのがパガニーニだけなのが既にクラ知識不足ﾜﾛｽ

>>50
優れた映画監督や俳優でなければ映画を批判してはいけないのか？
音楽遣ってる人間でなければオレンジレンジやエルビスを批判してはいけないのか？
お前こそビートル貶す前に自問自答してみたら？

>>52
お前それ本気で行ってるんだったら相当痛いな

＞「サージェント・ペパーズ・ロンリー・ハーツ・クラブ・バンド」聴いたことあるけど駄作だった。
＞それ以前に、もともとこれを歴史的アルバムなんて言ってるのはビートルズ信者と
＞一部の偏ったロック評論家だけだし

...(゜Д゜) ハア??

50
虫けなした覚えないよ。そんなことしてる時間にうちらはオケの話で明るく盛り上がってまつからwwﾜﾛｽww

↑の50の意味→=50

　突然に遥かな高みへ飛翔したかのように感じられる本作であるが、「サージェント・ペパーズ」は他のビートルズ作品との比較においてどのように
位置付けられるべきアルバムであろうか。

　また、本作以後のアルバムとの比較においては、かなり逆説的な言い方にはなるものの、本作のほうがよりロック・バンド的なアルバムとして評価
できると考えられる。例えば、本作と肩を並べる傑作として名高い「アビイ・ロード」は、その音楽的な美しさについては十分に高く評価できるもの
の、クラシック的な音楽表現へアプローチし過ぎたために、ロック・アルバムとしての躍動感においては本作に及ぶものとはなり得ていない。

　(この議論は、本作と「アビイ・ロード」をそれぞれモーツァルトのようなクラシック作品と聴き較べた時により明らかとなる。「アビイ・ロード」は、
個々の主題の美しさではクラシックの名曲に比肩し得るものの、旋律を展開させるテンポがあまりにも遅いために聴き手にかなり間延びした印象を
与えてしまう。一方、本作は、どの瞬間においてもロックンロールとしてのビートがスリリングに息づいているため、モーツァルトのようなクラシック分
野の作品と聴き較べてもその緊張感を失うことがまったくないのである)

http://www.swingart.net/Sgt0.html

>>57
負け惜しみ乙。

>>39

聴いた事も無いのにゴミ扱いかｗｗ
まぁ実際の所、完全な純音楽なんて存在しないけどね。
大体、クラシックでも普通偉大とされてるのはバッハ、ブルックナーみたいな純音楽的要素が多くを占める作曲家。


＞世界中に愛と癒しを与え続け人類を救ったビートルズの方が

歴史的に見れば、クラシックは今まで何十億という人間に救いや癒しを与えたのだろうね。

イエスタディはそんなにいい曲とは思えん
ヘイジュードが一番好き

ビートルズに関する著名なクラシック専門家達の評価。

○ビートルズはベートーベン以来の作曲家である。　63年「サンディ・タイムス」
○ビートルズ･サウンドはバッハのフーガにも匹敵する美しさを持っている。あらゆる意味において、彼らは今世紀最大の作曲家である。今世紀のみならず、少なくともシューベルトやヘンデルよりは上だ。　67年レナード・バーンスタイン（ニューヨーク・フィル常任指揮者）

つまり少なくとも

ビートルズ＝ベートーヴェン（史上最大の音楽家）
ビートルズ≧バッハ（交響曲の父）
ビートルズ＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞シューベルト・ヘンデル

という事だな。

ヘイジュードいいね、わかる♪〃

はいはい、虫さんがちゅきなのはわかりまちたから虫板であそんでいらっしゃいww

＞ビートルズ≧バッハ（交響曲の父）
＞ビートルズ≧バッハ（交響曲の父）

＞「サージェント・ペパーズ・ロンリー・ハーツ・クラブ・バンド」聴いたことあるけど駄作だった。
＞それ以前に、もともとこれを歴史的アルバムなんて言ってるのはビートルズ信者と
＞一部の偏ったロック評論家だけ

やはりこういう基礎的知識をもってないのねｗ

>>62
イエスタディは旋律が完璧過ぎる故に飽きっぽく感じるからでないかな？
ヘイジュードは漏れも好き♪普通のパラードだけど今までのビートルの技術が総結集してるみたいな感じ。
テープの逆回転とか原点回帰とか凄いよね。

>○作品は相当凄い。唄も常識とかなり違っている。音楽も、ポピュラーとはいえ、教会音楽、それに長いヨーロッパ音楽の伝統が生かされ、非常に高度だと感じた。　中村八大（作曲家）

ちなみにポールマッカートニーより中村八大さんのほうが作曲能力は高いね。
だから、こういう余裕の発言ができるんだろうけど。

>>67
おまいさんはもう少し世間を知った方が良いな。
一般的にどれだけ評価されてるかすら知らんのか？
自閉世界に閉じこもってクラしか聞かないから社会的規範も失われてるんだね。

よく海外とかでやってる世紀を越える名曲アンケートランキングみたいので
イマジンやイエスタディが1位か上位にランクされてんの見ると、ビートルのほうが一般的に有名で
支持を得てるんじゃ。月光とか第9は「べトといえば」みたいな狭い括りでは
代表曲で有名だが、世界中あまたある名曲のなかではさほど支持を得ていない。

＞テープの逆回転とか原点回帰とか凄いよね。

こういうのってビートルズ以前からやってた人けっこういたけど
海外の白人至上主義的ロック雑誌では「ビートルズがはじめてやった」とか書かれてるよねｗ
馬鹿はそれを鵜呑みにしてるようだけどｗｗ

>>69
客観的に考えればどう見てもマッカートニーに軍配があがる。

虫わかったから。
虫わりと好きだからけなしてないし。
嫌いなのは

虫 を 振 り か ざ し て ク ラ や あ た し の 愛 す る バ ッ ハ を け な す 椰 子 だ よ

こんだけ打つのにまた無駄な体力ww

発表以来、永遠のスタンダードナンバーと名高いイエスタディ、
発表直後よりも時を経て急激に評価を高めているイマジン

共に歴史的な名曲です。

>>74
漏れはクラシックファンではない。
「良い音楽なら洋楽でもJAZZでもクラでも何でも聴く」派の人間。
先日熱狂的なクラヲタと話をする機会があり
「チャイコフスキーっていいですね、花のワルツが好きです」
と言った途端「ああ…チャイコスキーね（ﾌﾟ」と態度が豹変。
明らかに人を見下す姿勢に変わった。
チャイコフスキーファンだとクラ世界では馬鹿にされるのか？

これが漏れがクラ聞きの嫌いな理由だ。

76
それは自分がクラ聞き＝高尚、他と違うと思ってる椰子です。
チャイコフスキーなら素晴らしいですよ。花のワルツだって名曲。
ただ、けっこう知られてる曲だから、ちょっと (上記の椰子からは) バカにされやすいです。

花のワルツはとても味わい深い曲で漏れは大好き
ワルツは昔から好きだったな

>>76
俺も似たような経験ある

亜麻色の髪の乙女が好きっていったら
いきなりショパンとかの超絶技巧の話しはじめて
亜麻色？m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰみたいな反応された
技巧＝名曲という図式がなりたってる人だったみたいだったけど

ビートルズの音楽は凄いと思うが、
果たして１００年後に名が残ってるだろうかという程度
洋楽といえど歌謡曲、ロック、ポップス、クラシックオーケストラと比較は難しい
だが故ジョンレノンの才能と名声をクラシック界とで比較するなら、
グスタフマーラーやカールオルフが妥当じゃないだろうか、
故１００年以内ということでだが、クラシック界では、
本当に才能が認められるのは死後１００年でも名声が残る音楽家
よって、バッハ、モーツァルト、ベートーヴェンらとは比較などできん。

>>76
それ、ものすごくよくわかる。
全く同じ理由でクラッシックは好きだけどクラヲタ嫌い。
自分たちをハイ・ソサイアティなんて放言してはばからないヤツもいる品。
虫酸が走るよ。

すれちがいです間そだけど、書かずにはいられなかった。それくらいやつらはキショイ。

>>77ー78
そうか。クラ聞きにもまともな感性の人間がいてくれて嬉しいよ (つД`)
漫画の神で評論家でもあった手塚治虫も言ってたけどさ。
「僕は一つに優れた作品が好きなので、"そんなもの聞いてるなんて…（プ"みたいな批判の仕方は嫌だった」ってね。

漏れもクラシック自体が嫌いなんじゃなくて、クラヲタの権威だけを振りかざした人を見下した鼻持ちなら無い態度が嫌いなんだ。
「ビートルズ？ロックなんて最近出来てばっかりの分野でしょｗ」みせかけの権威だけで真実を見てくれない態度がさ…。
そりゃ確かにJーPоpに汚い音の集積しか出せない商業主義だけの屑バンドが多い事も確かだけどさ。
マイケルとかプレスリーとかクラプトンとか優れた音楽性持ってる香具師もいるんだよ。
クラオタにお高くとまってる人が多いのは事実だから漏れもクラヲタに対する偏見が強いのかもしれん。

そういう連中はクラヲタってよりクラ厨だよな

>>80
100年とかある年月以上基準を満たさないと入らないの？純粋に音楽性の評価とかでは？
よく芸術分野では「作者が死んだ後も残れば本物」って格言が有るけどさ。
個人的にはビートルはポピュラー音楽界では奇跡の産物だから何百年も残ると思うけど…。

>マイケルとかプレスリーとかクラプトンとか優れた音楽性持ってる香具師もいるんだよ。

もう少しロック聴いたほうがいいよ。

>>79
>>81
同意有難う。
彼等は自分の事を高級品か何かと勘違いしてるんかな。
単にナルな性格なだけかな？

>>85
？？
もう少し詳しく。
十分世界ｸﾗｽの天才達だと思うが…（ﾏｲｹﾙは独特なので好みが分かれるが）

↑それわかる。
鼻持ちならない。
純粋に音楽が大好きで音校に通う工房(うちらww)からみてもやな感じ

>>82
クラシック以外にも大いに興味はあるんだが、金がないとか
どこから手をつけたらいいのかとか色々あるんだ。
誰かに聞いたっていいんだが、クラヲタが何やってるか考えるとなあｗ

>>89は意味不明だな。クラヲタがやってること考えると
他のヲタも信用できないと言いたかった。

>>89
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005GL0Z/qid=1126276246/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/250-5522038-0538624
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005GL10/250-5522038-0538624
ビートルズ入門なら赤盤と青盤のベストアルバムがお勧め。
かなり内容が充実してるし満足できると思う。
金がないならBook･ofとかゲオを利用するといいぜ。

これからの100年間で音楽にどれだけ進歩の余地があるかだよねえ
ロック系の音楽が今後、堂々巡りしかしないなら、何年経っても
初期の頂点としてビートルズは残るんじゃないかな
それこそ古典派の頂点としてモツやベトが永久不滅なようにね

この手のスレ見てるといつも思うんだが
必死になってクラシックを叩こうとしてる時点で劣等感丸だしなわけで
結局クラシックの権威に勝手にはまってるんじゃないかと。

別に権威だとか言わずに気楽に楽しんで聞けばいいのに。
ピアノの曲芸的な曲やリズム感あふれるオケ小品なんて普通に楽しいもんだよ。

>>93
どこをどう読んだらこういう意見が出てくるんだ？
劣等感丸出しのクラオタが、クラ以外(このスレの場合はビートルズね)を必死に叩こうとして
いいおもちゃになってるだけだが？

ロックやポップスにも優れた音楽家はいるが、ビートルズやクラプトンの名前しかあげられない時点で底が浅い、と感じてしまう

ドリフのズンドコ節のリフってさ、もしリッチー・ブラックモアかジミー・ペイジが
やってたら、HR史に残る名曲になってたよね

>>80
>>84
>>92
１００年先の音楽界を我々が知ることは出来ないが、
英国の偉大な音楽家として、ジョンレノンは、エルガーぐらいは名を残してると思う。
だけどエルガーといえば英国の第二の国家と言われる威風堂々の作曲家
同じ英国人としてジョンレノンとビートルズは１００年後にエルガーとの名声がどう差が出てるかだな
イマジンは実に良い曲だと私は子供の頃から思ってるが、１００年も過ぎると威風堂々には適わないと思う。
エルガーにしろジョンレノンにしろ優れた音楽家というのは、世にどんどん出てくる。
だが１００年後に英国でもっと凄い音楽家がいれば、エルガーもジョンレノンも歴史の影に消えていく。
日本人が英国音楽をどうのこうの言うのもなんだが（笑い

ビートルズとクラ作曲家を比べる基準は、「100年後の人たちの感覚」ってことでおｋ？

>>97
エルガーを引き合いに出すのはやめてくれ。情けない気分になる。

>>97
×国家→○国歌

つうか、エルガーを引き合いに出すならまだしも
>>1のモーツァルトやベートーヴェンを引き合いに出そうしてるのは、

愚かすぎ

漏れはジョンレノン嫌いなんだ
胡散臭いやつだよ　イマジンは退屈な曲だし
ポールみたいなメロはかけないし　
言うだけただの御託ならべて巨万の富を築いた山師みたいなもんだ

ビートルズ派は世界への影響を主張し
クラシック派は曲の構築性を主張し…
全く視点が違うのに何を比較しようと言うのかね…。

ジョンレノンってビートルズじゃなかったら
ただのしょぼいサヨク系の変人アーチストだからな〜

>>1
そろそろ削除依頼だせよ

まだだ、まだ終わ（ｒｙ

君たちの愛したジョンレノンはなぜ死んだ！

我々は一人の英雄を失った。
しかしこれは敗北を意味するのか？否！始まりなのだ！

>>108
お花畑ナ幻想の敗北でしかなかったとオモ。

>>109

>>110
反発を抱く理由を詳しく

坊やだからさ。

>>111
ネタにマジレス(ry

家スタディの旋律のよさは、言葉では表現できない。
あれを超えたメロディを作った作曲家がこれまでいたかな？
ヘイジュードもいいと思う。
40年以上たった今でも鳥肌が立つ曲はいっぱいある。

また、元祖という特許を沢山持っているので、後世に間違いなく残るでしょう。

亜流は、そのときは受けても、元祖には絶対に勝てない。(例外はある）

>>101
お前、知らないのか？
その昔、まだビートルズとして活動していたレノンが、TV番組でベートーヴェンについて評価を聞かれ賞賛した事実を。

インタビュアー「あなたは、音楽家としてベートーヴェンについてどう思いますか？」
レノン「ベートーヴェン？彼は素晴らしい音楽家だよ・・・・・とくに歌詞が最高だね。HAHAHAHAHAHA」

という感じだったよ。

>>114
「あれを超えたメロディを作った作曲家はいない」
はあれのよさを言葉で表現しようとしている→失敗している

ビートルズファンなのだが　こういうスレがあることじたいビートルズを
わかってない証拠だと思う。


でもビートルズ（特にポール）は１つの調におちつかない曲をかくところなんか
にヨーロッパ生まれのセンスというようなものを感じる

ポールは優れたメロディメーカだけど作曲家というのは違和感があるな

壊れた歌詞の歌を教えて下さい

>>115
「ベートーヴェン？好きだよ、特に彼の詩がね。」

これを言ったのは、リンゴでしょ。
有名なジョークらしいんだけど、これのどこが面白いのか未だにわからん。

歌詞を書いたのはだれだ

この流れはネタで言っているのだろうか釣りなのか･･･

A Day In The Life の元ネタとなったとおもわしき現代作品ありますよね
授業で聞いたときををーって思った

なんて曲でしたっけ？　弦パートすべてディビジですこしずれてじょうこう
していくっていう　まさにA day In The Life って曲

ヴァイオリンフェイズか

クラシック好きの奴に、どんな曲が好き？って聴かれて、
泥棒かささぎがかっこいいですねって言ったら
初心者受けがいい曲だよあれはって言われました。

　　

>>124
嫌なヤシだな。

まあ20世紀最大の音楽家は
マイルス・デイビスなんだがな

ビートルズもマイルスも偉大だ。

しかし、ポピュラー音楽、大衆音楽、商業音楽はゴミだらけなのも事実
ちょっと前にはやったＣＤ、100円で山になってる。

リンゴはベトの楽曲の詩＝ポエジーを理解していたのか！　さすがだ！

あるいは第九の歌詞がシラー作であることを知らない無教養な大笑い者だ！

20世紀最大の音楽家は
池辺信一郎だろう

>>130
全部シラー作かい？

しらーない

たんなる町のごろつきりんごになにがわかるのかと
いえよう

クラシックを超える、超えないの前にビートルズはアルバム・チャート・インで
クイーンに負けている。
１位QUEEN　 1322週
２位BEATLES 1293週

また「最高のライヴ・パフォーマンスは？」の部門でも
１位QUEEN LIVE AID 1985
２位BEATLES APPLE ROOFTOP GIG 1969

という結果が出ている。

>>135
ビートルズは両方の部門でベートーベンに勝ってるじゃないか！

>>136
そうだねｗ

つーか、いまどきクィーンなんて聞いてるやついるのか？

ﾉｼ

>>132
歌詞付きのベートーヴェンの曲で知ってたのは当然第九だけだったんだろ。
あっ！　ベトが付けた部分があったね「おお友よ，このような音でなく…」

もしそこまで考えての皮肉なら凄すぎるなあｗ　



　　
　　なわけないけど

「越える」って言葉の定義からはじめないと。

クラ板的には「肥える」だな。
デブが多いし。

>>143
そうだねｗ

ﾜﾗﾀ

クラシックの方が音楽的知識とか技法とか微妙な演奏テクニックなどで
高度なのはしようがないよな。ビートルズはクラシックで扱ってなかった
楽器を使った事と録音技術を駆使した事で新鮮な音楽を提供した。
琴線に触れる旋律と記憶に残る歌と演奏は、今のクラシック系の作曲家より
ビートルズの方が超えてるよ。バッハなんかを評価する場合も主旋律の
美しさだったりするわけで、ジャズやクラシックの演奏家のビートルズ物は
やっぱり美しい。
まあ現代社会の不条理や不安を表現するんだなんてのがクラシックを暗くして
たのは確か。ニーチェとかフロイトあたりの時代を引きずり過ぎじゃあないの。
能天気なモーツァルトあたりが現代に蘇っていれば、ビートルズはそれほど評価
されなかったかもね。

age

age

【海外】ビートルズ、過去100年で最も影響力のあるエンターテイナーに選出
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1129454880/

すげーな

age

>>146
>バッハなんかを評価する場合も主旋律の美しさだったりするわけで、

はぁ？

>>146みたいな文章がちゃんと意見としてまかり通るあたりがクラ板のいいところだよね

芸能人としては最大、最強か？
未だに金儲けできるからな
しかし、売り込み方の手法は継承されようが
音楽的にはもう、変容されてつながりなどない
はっきりいって、ある時代を彩った歌い手ではあっても
「音楽家」ではないな

人に感動を与えるという意味では？
クラシックだけが音楽ではない。
むかしからの伝承されたフォークなどはどうなる？
「超えた」かどうかは難しいところだが
精神性の高さではビートルズの曲も引けをとらない。
・・・・・クラシックの作曲家達が高尚な人間ばかりではなかったのは常識だし。
「音楽家」ではない？
しかし「芸術家」ではあるぞ。

>>154>>155
音楽でメシ食った人間なんだから音楽家だろ。
「感動」だの「つながり」だのよりもよっぽど明確な基準だぞ

彼らの作った音楽が世界中の何億人を猛烈に感動させたのだから、
並みの音楽家ではないことは確か。
音楽的な評価？　ま、好みの問題かもね。

クラ板で喧嘩を売るからにはクラの価値基準で語ってくれよ
全く把握してないものを相手取って｢越えたのか？｣もないもんだ

　　

１００年単位で見ていくならまだまだ時間がありすぎる。
現在名の残っているクラシック音楽家の他に当時は掃いて棄てる程作曲家はいたわけで、
後世まで残るその可能性があるかないかという基準で計るなら
「あり」と言いたい。
その時には私は死んでいるがね。
ついでに >>158 クラの価値基準とはわかりやすく言って何ですか？

はっきり言おう
音楽に「精神性」などない

>>160
俺は158じゃないけど｢建築物｣とか｢ドラマ｣としての一面も考えてみるべきじゃないかな。
歌詞にストーリーをつける物はあるけど構成そのものに意味をこめるってのはクラ独自だと思う。

つーか音楽の「構成」って概念自体がクラから発生したものだな。
能楽なんか聴くと、音だけでも確かにストーリーはあるんだが明確に「ここから再現部！」みたいなのが全く分けられない

「構成」ですか。
短絡的にいうならクラシック音楽は長いから、構成が必要になりますね。
歌曲は比較的短い作品だから比較し易いかもしれないなー。

なんか読んでいると、ポピュラーミュージックが嫌いな人、クラシックの優位性を説くが多いみたいね。
それはそれで別に構わんが、ビートルズを否定する理由にはならない。

バーンステイン・・・クラとジャズ両方の感性を持ち合わせていた極めて稀な人。

この人はビートルズをどのように評価していたのだろうか？

いーっやほーうＡＲＥＡ最高！！
で〜め〜と〜り〜お〜

>>63交響曲の父はハイドンだよ？バッハは音楽の父

電波さんお断り

超える超えないなんて、どーでもいいよ。
ようは、聴く人が気持ち良いか、そーではないかだ。
ビーもクラも民族音楽やら色々聴くが、1年間ビーだけは聴いてられん。同じくクラも。

そうですよね。
人種も音楽も物事はバラエティに富んでいるからこそいいんであって
あまり優劣などを話題にすべきではないような気がする。

マジレスきちゃったよ

>>166

○ビートルズ･サウンドはバッハのフーガにも匹敵する美しさを持っている。
あらゆる意味において、彼らは今世紀最大の作曲家である。
今世紀のみならず、少なくともシューベルトやヘンデルよりは上だ。　
67年レナード・バーンスタイン（ニューヨーク・フィル常任指揮者）

　　↑
このように、クラの有名人がビートルズを高く評価しているのを聞いてから、
慌てて、ビートルズに関する文献を読んだりするクラヲタ達よ。
明日から、「うん、ペニーレインなんか、英国人の感性がよく出ているんじゃないかなあ。」
・・とかなんとか言って、知ったかぶりするんじゃないよ。

それは知ったかぶりなのか？

>>173
カラヤンも当時ビートルズに一定の評価を与えていたような記憶がある。
はっきりとは思い出せないが、
「彼らの仕事には注目・・・とかなんとか」言っていたような気がする。

人が言ってたからて考えなんてどーでもいい。
自分の言葉を使ってくれよ。

結局はぐらかしてばっかりだな

はぐらかすというか、自分が感じるビートルズを言えばいいだけでしょ？
他人が語ったビートルズ論を言われても、だから何？としか言いようがない。
カラヤンが誰かをどー評価しようがさ、結局自分がどー思うかでしょう。

ペートルなんとか言うのは何者だ？
そんな連中のスレにクラ板を使わせるわけにはいかん。

>>179
カラヤンがどうのこうのより、
クラシック界の大御所がビートルズを評価した上でのクラヲタの反応を見たかったんじゃないか？
人間誰でも権威には弱いところがあるから、
特にクラヲタは、、、、

クラヲタが権威主義って見方は二十年前くらいの認識じゃない？
特にクラ板のいろいろなスレ見てたらそんな見解は生まれないと思う。

>>180
ワロスｗ　武道館でつね

クラシックといっても玉石混交だから・・・ベトベンやモツアルトとバッハを同列に見るなよ。
バッハが今後も数世紀にわたって音楽家の精神や手法に残っていくことは間違いないね。

そういう意味で考えるとレノンマッカートニーの精神や手法はバッハと同じくらいの価値は
ありそうだな。すくなくともベトベンは超えている。

これは釣りですね。
とくに一行目が。

おれなんかビートルズなんて３０才くらいで
卒業したよ
あれは若い時の熱病みたいなもんだろ

ビートルズは卒業してない30前半だけども
ビートルズ以上の（クラシックではない、あくまでもポップスとロックという意味で。）音楽を見つけたんでビートルズは10〜20代の頃に
比べて1年に数日しか聴かなくなったね〜。
確かにビートルズが残した音楽は偉大だけども、未だビートルズビートルズと言ってる人はもっと世界中の音楽探検をした方が良いと思う。自分の出来る限りの範囲で。

主旋律をオーケストラで再現できて、かつ成り立つところが虫のすごいところだと思う。

昨今の流行歌は、否定はしない（むしろ好きだが）が、クラシックで言うオーケストラ
に編曲できないだろ。

そういう意味で、クラシックにもなり得る虫の曲なんだな。(厳密にはポール）

コードの流れと、メロディとの関係など、理論からも説明できるが、長くなるので
今回は割愛する。

もうひとつ、私が知りうる限りでは、虫を咀嚼し、自分のものにしたバンドを知らない。
というより、出来ないはず。高度な作曲技法もそうだが、オリジナリティも溢れていて、
取り入れようとすると、ただの模倣になってしまう恐れがある。

補足。
クラシックだって、当時市民のものになりつつあったのではないのか？
そういう意味では当時の流行曲。
バッハあたりまでは宮廷音楽であったが・・
当時作曲家は彼らだけではなく、限りなく模倣に近い作曲家も売るほどいたはずです。
現代も、虫以外に売るほど作曲家はいますね。デモね、最後に残るのはやっぱり

　　　　　　　　　　　　　　　　　　元　祖

>>189
＞バッハあたりまでは宮廷音楽であったが・・

バッハは、テレマンの組織したコレギウム・ムジクムを指揮して
コーヒー屋で演奏会やってましたが

>>190
失礼、それもありましたね。
訂正します。バッハも含め、有名な作曲家の中で、民衆の前で演奏したり、
レッスンしたりしていた人もいました。

だからバッハは特別なんだよ
そこらの三流作曲家（某　ベーとかモーとかヨハンとか）と一緒に語るな
恥を知れ！

イギリス・フランス・ドイツ・イタリア・ロシア
ここ以外からは偉大な作曲家は出ないし音楽を理解する聴衆もいない。

とりあえず最初から全部読んだが、

>>82
＞マイケルとかプレスリーとかクラプトンとか優れた音楽性持ってる香具師もいるんだよ。

↑これ一番ﾜﾛﾀ

age

>>193
（ﾟДﾟ)ﾊｧ?レノンに有益な影響を与え続けた小野洋子は日本人だし、
音楽界最高のモーツァルトだってオーストラリア出身じゃねーか。

ポール・マッカートニーを褒め称えるスレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131477573/

オーストラリアの音楽家
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1122887529/

>>174
その通り。
クラ聞きの奴等は何でもかんでも権威が云々でしか物事判断できないんだよな。
自分の耳で理解できてるんじゃなくて、他人の批評を聞いて悦に入ってるだけ。
高名なクラシック音楽家が甲虫を高く評価していた事を知り、慌てて体裁を取り繕おうとする。
「いや〜、僕も前々から思ってたんですよ。特に旋律とかね」と付け焼刃の知識で自称通を気取る。

かの悪名高い東條英機も権威主義の視野が狭い器の小さい男だったが
周りの意見を聞く事をしなかった為、ずるずると日本を戦争の泥沼に引きずり込んでった。
思想的にも人格的にもクラ聞きに共通するものがあると思う。

>>198
最後の３行で釣り決定だなｗ

>>199
その心は？

>>200
スレを関係ない話題の追求へと誘導する

ばーんすたいんめ
あやまれ、シューベルトと変でるにあやまれ
おまいのおっぺけ曲など
いまですらもう誰も聞かんわ

ビートルズの曲ってクラからみると演奏するときチョイスできる音楽の一つに過ぎない。
何とかと何とかの融合ってクラじゃ当たり前にやってることだし。
ポップスしか聴いてない人が融合すごいとかいってるんでしょ？

名詞の部分を入れ替えても文章が成立する訳だが

それは無理やり
ビートルズは音楽の一部分。
ビートルズは好きだし、けなす気はないけどクラシックは全てを網羅してる。
ポップスもクラの一部。

このスレを始めから読み通して思ったんだが、
クラを貶す人たちの論理・知識がムチャクチャで議論になってない。
ビートルズは良いと思うけど、それを擁護する側がこれじゃなあ。

まず>>174、バンスタが虫を誉めてたのなんて常識だろ。
音楽家の言うことをイチイチ鵜呑みにするほどここの奴らはバカじゃあない。

それから、クラは権威主義が強いだのなんだの言っている奴が多いが、
社会への影響力を基準にしてビートルズを語ってる時点で権威主義丸出し。
それとメロディが良いという奴、「どのように」優れているのかを
ちゃんと示してくれないと議論のしようがない。

深い孤独の内で光を灯してくれる･･･。
そういうのを表現できるのが真の芸術家。
クラシックで言えば、シューベルトの「ピアノソナタ第21番」
シューマンの「フモレスケ」。
ブラームスのピアコン。
ロック（？）で言えば憂いを帯びたジェフ・バックリーの天性の声。
ビートルズは僕にとって、ちょっと浅はかな大衆音楽という
感じが否めない。僕の心には届かないよ。

全く逆だろ。
クラシックこそ音楽の一分野に過ぎない。
甲虫はインド音楽から民族音楽、クラシック音楽やポップスまで全てを吸収した、
究極にして至高の音楽だ。それは20世紀の音楽界の一つの完成体なんだよ。

要するに広く浅い世界なんだな

クラ聞きって>>207みたいにナルシストな自分世界入ってる奴多い。
自分で言ってて恥かしくないのかな？
クラシック音楽自体は否定しないが、ここの住人に多い
自称知識人（ネット弁慶ともいう）を気取る奴こそ浅はかで軽薄なんだよ。

＞インド音楽から民族音楽、（クラシック音楽や）ポップスまで全てを吸収した

だから、民族音楽の吸収なんてクラシックでは100年以上も前から行われているって。
20世紀にはポピュラーの技法を吸収した作曲家だって大勢いる。
1960年代にもなって、民族音楽の吸収なんて時代遅れもいい所だぞ。

＞208
まるで19世紀の西欧の音楽評論で良くみられた大げさな言葉遣いでつね。
そんなお言葉遣いをわざわざされるロマンティシズム溢れるあなたは
歴史・音楽に造詣が深いということはみなさん十分、感じていますよｗ

>>210
知識人批判する前にもうちょい知識つけようよ…。
このスレでそんな小難しい音楽論が出たことはないよ。

ベートーベンの弟９とモーツァルトのレクイエムとバッハのG線上のアリアはビートルズの
最高傑作級の曲とも張り合えると思う
あとキングクリムゾンの２１世紀の精神異常者も

＞ベートーベンの弟９とモーツァルトのレクイエムとバッハのG線上のアリア
取りあえず知ってる曲を挙げてみたヨカン

＞214
ったく、しょうがね〜なぁ〜w　軽く叩くよw
あのね、バッハの最高傑作を平均律クラーヴィアと書いてない
ところがかなりイタイんだよw
シューマンは「平均率クラヴィーア曲集を日々の糧とするように。」
という名言もいっているように、要するに西欧音楽の聖書なんだよ。
モーツァルト、ベートーベンもショパンもメンデルスゾーンもリストも
・・・もう上げるまでもないよ。
古典派、前期ロマン派、新古典派、後期ロマン派、現代音楽･･･
18世紀から現代まであらゆる西欧音楽又は世界の音楽の根幹に
バッハとりわけ、平均律クラーヴィア曲集があるのね。
あのジャズの種もね、バッハからと言われているの。
あなたがよくお知りになっているバッハだけどね、
「G線上のアリア」は本来はただ「アリア」と呼ぶんだ。
ビートルズ、ビートルズって言ってる奴、本当ウゼェ〜ヨ
なんか発言のニュアンスがさ、例えば「ショパンの
最高傑作は子犬のワルツだ!」って言ってるように聞こえるぐらい
浅はかなんだよ。聞いててハズカシィ〜。

まあここまで言えば、バッハとビートルズを比べることがどういうこと
か言わなくても分かるでしょ？

権威を蔑んだり人格批判をしたがってる人たち相手に発狂した文章を与えてどうすんだよ

>>216
“クラーヴィア”なんて言ってるお前が一番恥ずかしい

>>216
確かに造詣が深いようで・・。
知識もたんとおありのようで・・。
ただ、音楽を愛でる気持が両方にとって必要なんではないんでしょうか。
もしそうであれば、めでたし、ですね。

＞219
全然、恥ずかしくないね。君は盲人か？何を見ている。
何を知っている？

はぁ……
痛い厨がオナッてるみたいだけど
みんな一度でいいからショスタコーヴィチというロシアの作曲家の交響曲を聴いてごらん
初めて聴く演奏はハイティンクって指揮者がアムステルダム・コンセルトヘボウ管弦楽団というオーケストラに
録音した演奏当たりがいいかな？
東側の独裁体制の下、日々粛清の名の下による生命の危険にさらされていた天才、ショスタコーヴィチと
西側で気楽に青春を過ごし、サルでも理解できる曲で人気を博したビートルズ。
まあ当然だけど歴然とした格の違いが判るだろうね。

バッハもビートルズも２、３曲しか好きなのない
どっちも過大評価されすぎじゃねえか？
子守唄とか童謡みたいでつまらん

>>223
おまいがどれだけ聞いたかにもよるけどね…。

>>216
ったく、しょうがね〜なぁ〜w　軽く叩くよw

大作曲家が言及した作品が最高傑作とはおめでたいな。
あまりにも発言内容が権威主義的だな。
それと、WTCが聖書と言われてるのはピアノ弾きの間の話。
勝手に西洋音楽の一般論に擦り返るなよ。

俺はバッハの本領はロ短調ミサなどの宗教曲だと思っていたが。

でだ。
＞古典派、前期ロマン派、新古典派、後期ロマン派、現代音楽･･･
＞18世紀から現代まであらゆる西欧音楽又は世界の音楽の根幹に
＞バッハとりわけ、平均律クラーヴィア曲集があるのね。

ハァ？お願いだから少しはマトモに話せる知識をつけてくれ。
バッハの死後、彼の名が復活したのはメンデルスゾーン以降だ。

雑誌や評論家からの受け売りの人
今すぐに、ビートルズとクラシックを今日から聴いてみよう〜。
ビートルズの曲数なんてたかが知れてるが
クラシックの曲数は膨大だ。

当たり前だろ。
ビートルズは4人で8年足らずの活動.それも20代の内で今までにない分野で音楽の頂点を極める。
クラシックは数え切れない人数に数百年かけて作った。

どう考えてもビートルズの方が天才だ。（モツさえ除けば）

ビートルズはものまね。所詮クラが築いた土台の上でやってる。

200超えてから訳分かんなくなってます＞＜
どのレスが釣りなのか誰か教えてください＞＜

前人の築いた遺産の上に成り立つというのが全てのことにおいていえる訳で、
真っ向に戦えばクラの方が有利に決まってる。
人間が生きてる瞬間、瞬間において何が心に響くかは人それぞれ。
この世界にクラしかなくてもポップだけしか無くてもつまらんでしょうが。
ただ・・、無人島に行くのにどちらを持っていくかｗ
・・・迷うね。

>>221
＞全然、恥ずかしくないね。君は盲人か？何を見ている。
何を知っている？

少なくともKlavierをクラーヴィアと読まないことは知ってますよ。

正直な話、作曲技法や手法を基準にしたら、ビートルズが勝てるわけが無い。
旋律が魅力とは言っても、クラシックの世界にはシューベルトやラフマニノフなど旋律が
魅力の作曲家くらい沢山いる。作曲は旋律の創作が上手いだけじゃ無理なのよ。

古典派以降、クラシックの作曲には対位法、和声法、楽式論は欠かせない
理論となった。で、これらが渾然一体となって初めて楽曲が作られる。
旋律は良いにこしたことは無いが、別に単純な旋律でも十分傑作は作れる。
有名な、ベートーヴェンの交響曲第5番の楽譜を見てみろ。
単純な三連符の同音連打の組み合わせで成り立ってるだけだ。

コード進行だけでも曲は作れるだろうが、それは単調なつまらない作品。
最初の耳辺りは良いだろうが、20回聴いた後に新しい発見があるとは思えない。

NATO軍とチェチェンゲリラの戦いのようだ

なんつーか
この話題でマジになれるってのもすごいな

確かに。あつくなりすぎた。
レノン＆マッカートニーはポップ、ロック界では神ってことで。

>>232
あれって三連符だっけ？

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｢クラ板でビートルズを語るスレ｣とかにすりゃよかったのに…。

>>225
是非、音楽理論で反論してもらいたいものだが、
「俺はバッハの本領はロ短調ミサなどの宗教曲」という理由を述べくれ。

>それと、WTCが聖書と言われてるのはピアノ弾きの間の話。
>勝手に西洋音楽の一般論に擦り返るなよ。

パガニーニの弦楽奏法がロマン派の多くの弦楽以外の演奏家、
作曲家に重大な影響を与えたように、時代は遡るが、バッハの
平均律は対位法、ポリフォニーへの転換、それらを総合したテーマを
基による高度な変奏は後世の作品の楽章構成の発達、それによる
新しい分野（標題音楽〜）の基点にある。他の楽器への編曲により、
鍵盤がもつポリフォニー的な特性など、それ以外の楽器また音楽理論に
与えたその影響は計り知れない。

>ハァ？お願いだから少しはマトモに話せる知識をつけてくれ。
>バッハの死後、彼の名が復活したのはメンデルスゾーン以降だ。

バッハ音楽の復興というのは確かにメンデルスゾーンが果たした
最も偉大な事だし、ルネッサンス的な復古という新古典派の潮流を勢い
付けたよね。バッハが埋没してたのはあくまでも分別のない>>225 の
ような人たちの世界の話。バッハ以後、芸術家を囲むサロンでは
途絶えることなく脈々と受け継がれたし、音楽家はみなそれで研鑽し、
重要性を認知してた。

長い目で見れば、ビートルズは取るに足らない糞だ。
糞しかない糞の形の島にいる糞臭い猿は糞食って糞をして糞まみれで
の野たれ死ぬ。

ビートルズってモーツァルトとやってること同じやん
コードとかほぼ同じやし

そういえば表現形態も同じだね
音楽ってところが

>>239
＞長い目で見れば、ビートルズは取るに足らない糞だ。
糞しかない糞の形の島にいる糞臭い猿は糞食って糞をして糞まみれで
の野たれ死ぬ。

まさに２ちゃんらしいレスですね。
あっぱれ！
この方はこんな心掛けで音楽を堪能されるのですね。

「イエローサブマリン温度」だけは、
認める

みんなの書いたの見ていると、
結局、クラシックとポップス＆ロックこの両方の感性を備えた人は殆どいないみたいだね。
生まれ育った環境、人間性などでクラ派とポップス派に分かれ、融合することはないと感じる。

>232　３連符じゃないよ

クラッシク好きで、ロックは好きなものはあるけど
ビートルズに関しては魅力を感じない。音楽が洗練されてない。

「ビートルズ＝ロック」
ではないよね。
今の時代まで振り返ってビートルズより素晴らしいと感じる
ロックは沢山ある。

言い過ぎた。
沢山とは言わないまでも幾つかはある。

音楽にどっちが上かとか無いような気がする

結局さ、好きか嫌いかどっちかになるわけだ。

大体、何を基準するのかも決めずに上も下もないもんだ。

極端な話、時代が古いほうが上になる、と定義すれば
バッハが上になる。んで、ビートルズは下になる。

時代が新しいほうが上になる、と定義すれば
ビートルズが上になる。んで、バッハは下になる。

だれか「理論的」に答えてくれよ、ビートルズの何が凄いのかを。

結局、ここにいるクラファンのなかで何割がビートルズ大好きなんだ？
さっぱり分かりやしねぇ
>>251
よくTVのバックグラウンドででクラの曲流れてるが、ビートルズの曲も多く流れている。
より多くの人々に不快感を与えずに聞かせることができるメロディー伴っているという
とこが、超有名なクラシック曲とビートルズ曲の共通点といえないか。
それがビートルズのすごさともいえなくはないか

はっきり言ってクラシックの方がトータルで質量的に上なのは認めざるを得ない。
（期間が全く違うだろ。）
ただし、旋律の美しさには虫も負けないものがある。
音楽とは理論ではなくまず感性で感じるものだと思うのだが。
理論分析はその後かなー。
しかし敢えて言うならビートルズのあのハモりは素晴らしい。
どんな混声合唱もかなわない程。


>>244 ＞クラシックとポップス＆ロックこの両方の感性を備えた人は殆どいないみたいだね。

沢山いると思うよ。

ビートルズにはジューが混じってないのか？
詳しいやつがいたら詳細キボン

ヘイ、ジュ〜

>>255
そいえばそんな曲あったね。
昔、ヘイジュードのほうがyesterdayよりもいい曲だって女の子に
必死に説き伏せている自分がいた
てか今でもそう思ってるし、実際そうだろ

結局、感性とか周りくどい言葉を使ってるが
好き嫌いなのであ〜る。

聴くところがない＞ビートルズ

聴ける耳がない ＞ ２５８

＞クラシックとポップス＆ロックこの両方の感性を備えた人は殆どいないみたいだね。

いるよ。
小泉純ちゃん。
彼はオペラとプレスリーが大大好き。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 （・∀・∩）マターリしようよ♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 （⊃　　ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／（ ヽ　ノ ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ 　 し（＿）　 ＼　←皇帝
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／　 【モーツァルト】＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／∧＿∧　　　　　　　 ∧＿∧＼　←貴族
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　（　´∀｀）　 (･∀･)　 （　´_ゝ`） ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／　【バッハ】【ベートーベン】【ビートル】＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　 　 ／ ／■＼　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　（（（　）））＼　←役人
　　　　　　　　　　 　 　 ／　 （　 ´∀｀）.　 （　　＾＾ ）　　（　´Д｀）　　 （　´Д｀）　.＼
　　　　　　　　　　 　 ／　　 【ハイドン】　.【ヘンデル】【ショパン】　　 【リスト】　　 ＼
　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　 　 ／　 ∧∧　　　(-＿-)　　 ∧　∧ ∧　∧　 　 ∧∧　　 　 　 ∧＿∧　　＼　←地主
　　　　　　　 ／　　 (,,ﾟДﾟ).　　 (∩∩) 　 （ ﾟ∀ﾟ ）（ ﾟ∀ﾟ） 　 ﾐ,,ﾟДﾟ彡　　　　（　 ・３・） 　 　＼
　　　　 　 ／　 【マーラー】　【マイケル】　　 【シューベルト】 【ワグナー】　　【プレスリー】　　　＼
　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　奴隷
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧,,∧　　 　 ∧,,∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (・∀・,,)　 　 ﾐ,,・д・ﾐ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 【レンジ】　　【中居】

>>261
八橋検校は？

＞261
君って哀れな人だ。
なんか同情するよ・・・

ビートルは音楽的な頂点を極めてるからね。
ある意味で30歳でようやく初期だったベトよりも上だろう。

煽るな、コラ

でも本質のないヨイショじゃこのスレはもう盛り上がらないと思う

まあ音楽史を基準に考えて、芸術性や
音楽性の高さとなるとこんな所だろうな。

モーツァルト≧ベートーベン＞＞＞バッハ≧ビートルズ＞＞＞＞＞その他

こうだろ

バッハ＞＞ビートルズ＞＞＞＞(越えられない壁)＞＞＞＞ベートーベン＞＞＞＞ゴミ＞＞＞＞モーツァルト

〜ベートーベンをどう思いますか。「いいですね、特に彼の詩が。」

まあこんなもんだろ。

ﾊﾞｯﾊ=ﾍﾞﾝﾄｰﾍﾞﾝ=ﾓﾂ≧ﾋﾞｳﾞｧﾙﾃﾞｨ=ﾃﾚﾏﾝ=ｼｭｰﾍﾞﾙﾀﾝ=ｼｭｰﾏﾝｺ≧

ｼｮﾋﾟﾝ=ﾘｽﾄ=ﾌﾞﾗﾑｽ=ﾄﾞﾋﾞｯｼ=ﾇｽﾗｯﾄ≧ｼﾞｪﾌ･ﾊﾞｯｸﾘｰ=ｼｭﾄｯｸﾊｳﾝｾﾞﾝ=三善晃＞

ｸﾞﾘｰｸﾞ=虫=ﾎﾞﾌﾞﾃﾞｭﾗﾝ=＞ｷｬﾌﾟﾃﾝﾋﾞｰﾌﾊｰﾄ=ﾚﾅｰﾄﾞ･ｺｰｴﾝ=ﾋﾟｸｼｰｽﾞ･･･

＞ﾋﾞｳﾞｧﾙﾃﾞｨ

なんなんだ、この表記はｗ

池辺先生はどのあたりに入りますか？

だからデュランじゃなくてディランだって！

ﾌｪﾘｯｸｽ・ﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝ≧ﾌｧﾆｰ＞ｼﾞｮﾝ＞小野洋子

三善晃=池っち＋三枝×坂もっちゃん÷2

ビートルズはドイツのケルン・グループの作曲家が取り
組んできた電子音楽のアイデアの多くを引き継いでいる。
電子音楽に対する彼らの貢献は非常に大きい。　

67年ロバート・タスラー（カリフォルニア大学音楽教授）

ポールのような美しい旋律をつくる才能にすごくあこがれがある
ヘイジュードは何度きいても飽きないし胸があつくなる

リズムに躍動感があるのがロックンロールの最大の特徴だよ。
その点、ポールの作品は聞いてると高揚感が出てくる。まさに神。

その点で言えばピンクフロイドの方が斬新じゃん。
しかも明らかに知性も上。
時代を超越した音楽とはまず理論があってその後に感性。
作曲家にとって音楽は言葉。
よって、

　ｼｭﾄｯｸﾊｳｾﾞﾝ=武満っち=ｸﾗﾌﾄﾜｰｸ=ﾂｯｪﾍﾟﾘﾝ=ﾋﾟﾝｸﾌﾛｲﾄﾞ≧虫

↑
>274

歌ってる本人自身の知性云々は関係無いだろ。
その理論でいくとモーツァルトもADHDの池沼だから音楽が駄目って事になるのか？
当時開発されたばかりのシンセサイザーを持ち込んだのはジョージが最初。
芸術性や斬新さにおいても先に上げた奴等より甲虫の方が上だ。

>279

分かった分かったw　これ以上、生き恥さらすなw

お偉方の発言引用してる虫ヲタが一番権威にすがってるように見える

虫ヲタもあれだが、ヅラヲタ（バッハ）、糞ヲタ（モツ）、ツンボヲタ（ベト）はもっと痛い

今全部読んだとこだけど、ビートルズをビートルズ以外演奏でクラシックと
比較しないと、なんか変。

自分の経験では、ビートルズ以外の演奏で鑑賞に堪えるものは無かった。

だから曲だけなら、クラシックの勝ちのように思うが、演奏を含めた場合は
たとえばヘイジュードのほうが、今のオーケストラの第九から聞こえるもの
より「歓喜」を感じられます。

結局、バッハでも、だれでもいいけど、本人の演奏を持ってきて比較しないと、
意味が無いようにおもいますが。

>>283
意味の無い妄言乙

>>282
それらよりは虫ヲタの方が痛い。
ピアノ厨やブルマラタコヲタとならどっこいどっこいだけど。

>>282>>285
＞ヅラヲタ（バッハ）、糞ヲタ（モツ）、ツンボヲタ（ベト）はもっと痛い
＞それらよりは虫ヲタの方が痛い。

そんなら、このように決めたらどうでしょう。
このなかでいちばんばかで、めちゃくちゃで、まるでなっていないようなのが、
いちばんえらいとね。

ロベルト・アレキサンダー・シューマン（1810〜1856）。
その破天荒な生き方はロックスターのようで天才を絵に描いたよう。
音楽は屈折し幻想的で文学、詩と密に絡み合い、
ヒジョ〜に複雑で「ドイツの深い森」とも例えられるが、
時折みせるメロディの爆発はクラッシク、ロックを
を見渡しても随一でｼｭｰﾏﾆｱｰﾅと呼ばれる熱狂的な愛好者がいる。
クラシック一般の愛好者からｼｭｰﾏﾆｱｰﾅ達は彼の深い森に迷い混んで
しまった人とも見られてしまう傾向もある。
（ｼｭｰﾏﾝの代表的なピアノ曲「ﾀﾞｳﾞｨｯﾄﾞ同盟舞曲集」から
ｼｭｰﾏﾆｱｰﾅは自分達の事をﾀﾞｳﾞｨｯﾄﾞ同盟と呼んでいるという話もある）
余談であるが、日本の代表的な童謡、山田耕作「赤とんぼ」は
シューマンの「ピアノと管弦楽のための序奏と協奏的アレグロ」
からの盗作だというのは有名な話である。
ピアノ曲、歌曲の評価が長い間高かったが、
最近では合唱曲、序曲、交響曲の評価も高まり、
ようやく時代が彼に追いついてきた感がある。

さあ、あなたもシューマニアーナの集う森へいかが･･･

「流浪の民」も良いですが、
「別れに寄せて歌う」等、後期の合唱曲は好きですね。

後、疾走感＋焦燥感溢れる「マンフレッド」序曲もイイです。

山田耕作と言えば、「ペチカ」も、
「トロイメライ」のフレーズが、垣間見えますね。

シューマニアーナの集う森よりもノルウェーの森へ行こうぜ。

>>291

北欧は憧れますね。

世界を股にかけてMAGICAL MYSTERY TOUR

要は好きか嫌いかの問題。
好きなものは、あらゆる論理を使って正当化するし、
また嫌いなものはそれなりに否定的になる。

誰かが言っていたけれど、この板「クラファンから見たビートルズ」にすればよかったな。
そうすればもっと意義のある投稿が多かったと思う。
「クラを越えたビートル・・」にするから、バトル的な雰囲気になってしまった。

べつに、ええがな

これから未来永劫に渡って甲虫のような集団は現れないだろう。

ビバルディやフルトウ"ェングラー程度の音楽家なら数十年単位で輩出されるだろうけどね。

>>294
クラオタを煽るために立てられたスレで今更何を

虫ヲタは虫が好きだからっていうのは理解しますが、
虫以外の音楽知識、素養が貧しすぎるせいか独自の情緒とか感性という
架空の物体でもって論点をはぐらかして自分の弱みを隠そうとして
、それがまるで子供の小細工のようで可愛く笑ってしまいますね。
勿論、虫が悪いのではなく虫ヲタが原因を作り出している、という事は
十分承知してますが･･･
うん、でもどう差し引いても、また、考えうるあらゆる角度から
考察しても所詮、虫は糞だから、
「ああ、可愛そうに糞に埋もれて糞以外見えないんだな。
　誰しも埋もれてしまうけれど何も糞に埋もれなくても･･･」
と哀れんでしまいますね。
傍らでは昼夜を問わず相変わらず糞ヲタが糞糞叫んでは悪臭を
撒き散らしてますが理知がある周辺住民の方達はまさか自ら進んで
山盛りの糞に顔を埋ずめるなんて行為はしていないので私の心は幾分か
勇気付けられました。

>>298
糞の中から発言されてる様ですが、言いたいことがよくわかりません。
「このスレッドを読んで」というような読書感想文が書きたいのならば、チラシの裏にでもどうぞ。

（※298注 糞=世の中の俗物=取るに足らない下らない物）
つまり、虫が糞であっても糞が虫であってもどちらも
同じような意味だということですね。
それはもはや、「あの糞は虫のようだ」といえば何のことを意味しているかは
それこそ糞でも分かるからです。
つまりここで、虫=糞=虫ヲタとなり、

虫=糞=虫ヲタ=世の中の俗物=取るに足らない下らない物

となります。
それではいっそ、糞虫にしてしまいましょうか。
糞虫は1962年にイギリスで発見され、現在、棲息地は世界全域である。
その生態は排泄した自分の糞を食べ続けることに一生を捧げる。
閉鎖生態系、つまり生態系の環が完璧に近いくらい閉じられている。
（ちなみに糞虫という名は安部公房の「方舟さくら丸」に
登場する架空の虫「ユープケッチャ」の生態と非常に似ている為、
それに由来している、と言われている。）

この４０数年間に限ってはクラシック作曲家より、ずっとビートルズが
超越しているのは自明。
答えはレコード・ＣＤ売り上げの数値（累計１００億ドル超と推定されている）。

「売り上げが全てではない」というクズ理屈で反論するならクラ音楽は
全て無料でやって。

>>301
じゃあおまいは音楽を聴かないでください。
ってくらいのクズ理屈だね。

>>302
反論になっていない。
売り上げの面ではクラ音楽敗北。
頭悪っ　ｗ

そりゃ売上じゃ負けるだろうが。聴衆にはバカが多いからな。

反論できないクラ側の方がずっとバカな事に
自分では気付いていないほどのバカ。

身近な日本の音楽シーンで売り上げと内容を照らし合わせてみたら？

>>304こそ愚民だという罠

「僕が間違ってんじゃないやい、世間が間違ってるんだ＞＜」

絵に描いたような選民意識の塊ｗ
お前には甲虫のREVOLUTIONの歌詞がお似合いだ。
まず自分の頭の中を改革してみろってね。

はいはいワロスワロス。

その考えが持てなくてクラシックなんか聴いてられるかよ。
手前はせいぜい大衆が好む音楽を選んで聴けばいい。

>307
おいおい、メロディ、感性、が駄目で次は
「売上げ」と来たか（笑　じゃあ、売上げの次は何だ？

>>308-309のような頭の悪い愚民にはエリートたるビーヲタが
何か教えてあげないといけないようだな。
次は「民族性」だな（藁

>>310
君はレンジでも聴くといいよ。

あらゆる意味において甲虫の方が地球規模のスパンで上回っている事は歴史上の事実だ。
言っとくが甲虫はレンジやのような人為的に作られた、
一過性のブームとは格そのものが全く違うんだぞ。

甲虫史が更に進めば間違い無くバッハやハイドン如きとは比べ物にならない評価を受けるだろう。

最後の行の根拠は無いが概ね同意といえよう。

歌も演奏もアイドルとしては上手いよね。
スマップとか5人もいて代わり番こか
斉唱しか出来ないことを考えると、beaは
曲まで自前で作ってるんだから驚くべきだ。

スマのばあい、斉唱でもハモる訳だが

バッハもハイドンもモツも、その時代の通俗流行曲であった事を
忘れてはならない。

民族性的には

そして、ドイツ音楽を取り込むクラ・ファンも英国ポップのビーを
取り込む大日本帝国のビーファンも実はその根源的動機は似
ていると言えよう。

>>312
＞あらゆる意味において甲虫の方が地球規模のスパンで上回っている事は歴史上の事実だ。

その心を、作曲技法と演奏技術をまじえて聞かせてもらおうか。
後世への影響力なら平均律理論を確立したマラン・メルセンヌが最強か。

>>316
＞バッハもハイドンもモツも、その時代の通俗流行曲であった事を
＞忘れてはならない。

ﾊｧ?

クラファンって頭が悪い奴がなるんだよ。
音大卒なんて実社会では全然使い物にならないからね。

つか、いいかげん釣りにしては弱すぎるぞ。

オケが数十人がかりでフォルテッシモかけても、ジョンが
「ミスタ〜ム〜ンライト！」とシャウトしてギターのＰＡ全開
してしまえばオケの音響は後ろにすっこんでしまう。
よって、クラの負け。

甲虫の演奏技術自体は高く評価されてるわけではないが、
ポールのベースプレイに関しては何人も絶賛する事を惜しまない。

後、While My Guitarの演奏に加わったクラプトン
のGuitar prayは馬鹿ニーニにも負けず劣らずの超絶技巧。

あれジョージが弾いてるんじゃないんだ

虫ヲタってピュアだよね、虫もそうだけど。
ヒネリ、毒が無いんだわ。
ヒネリ、毒が無いのはいいとしても、
更にイタイことに洗練されてないじゃない。
言うなれば、さびのないｺﾝﾋﾞﾆの寿司、オツムの弱い小便臭い餓鬼？
おこちゃまなのよ、外見的な事じゃなくて内面的に。
でもまあ、いろんな意味で虫ヲタには楽しませてもらってるよ（笑
虫ヲタに一つ注文させてもらうけど、
退屈だから、もっと気の利いたレスをしてくれ 笑

＞後、While My Guitarの演奏に加わったクラプトン
＞のGuitar prayは馬鹿ニーニにも負けず劣らずの超絶技巧。

ギター？

まあ、虫ヲタもこのスレでムキになってクラを勉強してた
形跡が虫ヲタのレスで見られなくもないから（多かれ少なかれ
あきらかな間違いが見られるが）、少しは知識も増えたって事で、
オレラは恨まれ役でいいじゃね？みんながみんなクラヲタって
ひとくくりにされるのは違和感を覚えるが･･･

クラヲタでもビーヲタ多いよｗ

>>322
Guitar pray ?
祈ってどうすんだよ。
そもそも、虫かクラかって話をしているのに、
クラプトンを持ち出してもねえ。

「クラプトンのGuitar prayは馬鹿ニーニにも負けず劣らずの超絶技巧。」

クラプトンが後世に残らなくても、この文は後世に残りそうだなｗ

ポールがすごいんで虫はどうでもええ

ま、ただの雑談を楽しむスレだし。

ポールのソロになってからの曲はタガが外れたためか
どれも聴けたものではないね。これから毎日聞かされる
クリスマスソングもポールらしい曲だけど大嫌いです。

新作も聞けたものではなかった

ビートルズは廃れるよ。
彼らが評価されてるのって、演奏も含めてのことでしょ?
それに対して、クラシックの作曲家たちは楽譜。
ビートルズの演奏は、それで完成されちゃってるからどんどん古くなっていくけど、
クラシックは指揮者の解釈や演奏者、録音技術の発達によって、
常に更新され、どんどん洗練されていく。
どっちが良い悪いじゃなくて、これは宿命だよ。

どうかな？
今のポピュラー・ミュージックの編成(コンボ編成）の基本線を
決定的にイメージ付けたのはビートルズなので、今後もこの
形態の路線が続く限りは残存する可能性はあるんでは？

>335
そうかな？

>>334
いや、音源はもう十分そろったから、クラの新譜はどんどん売れなくなってくよ。
高くてヘボイ新譜より、安くて優秀な旧譜が売れるのは当り前。
どっちが良い悪いじゃなくて、これは宿命だよ。

まぁどっちかと言えば>>334より>>337の方が的を射ている気もするが。
例外的にある周期でクラシックブームが起こりモーツァルトのオムニバスが馬鹿売れしたりする事はあるがな。

クラ板に殴りこみは無謀
相手が悪い

仮にビートルズとオケがジョイント・コンサートしたとしよう。
ギャラはどちらが多いか？

当然、ビートルズ。
なぜならクラのオケ楽員は「ひとやま幾ら」の存在でしか
ないからなんだ。

ビートルズの生まれたリバプール
この町こそ、黒人奴隷の取引で栄えた町だ。
ビートルズの声は　黒人のうめき声、叫び声、断末魔の叫び。。

ああ苦しい　　ああ苦しい　　ああ助けて　　ああ助けて・・・

ああ　あぁぁっぁぁぁｌｌ・・・

　　　こいつを　海に捨てておけ・・

こういうことを　彼らは歌った。

セイセイセイやついいね

イギリスは　他のヨーロッパに比べ
中世音楽→別から流れたブルース→ビートルズ→ロック派生に飛躍してるからね。
ドイツは中世音楽→バロック→古典派→ロマン派と　続く流れじゃないんでしょ？
むしろ１７世紀くらいにビートルズがいたら　どうなってたか　考えたほうが面白い。

>>343
音楽の前に日本語を勉強しろ。

イギリスの音楽　俗に言うクラシックより中世音楽の影響を受けている
モーッァルト等は単なるクラシック（近世音楽）
近世→バッハ以降
中世→バッハ以前

クラヲタの弱点
１７００年以前の音楽には無知。
クラヲタ　１７００年〜１９４０年くらいの音楽に限定。

>>345-346
バッハ以前のイギリス音楽って、ルネサンス期のダウランドやギボンズやバードのこと？
それとも、もっと昔のソールズベリー聖歌などを指して言ってるのか？

後者はともかく前者なら結構聴くと思うが。
君は1940年以降の潮流を知ってるのか？

虫ヲタの弱点
虫以外の音楽には無知。虫に限定。
虫の良さでさえ理論的には語れない。

公平にみれば筒美のほうがポール以上の才能があったような
気もするがレットイットビーとヘイジュードは神がかってるからな
この2作品以外はポールの作品も日本のヒットした歌謡曲と
それほどレベルはかわらんと思ってるよ

ポールの曲とラフマのヴォカリーズやカヴァレリア間奏曲あたりを
旋律作法の点から比較するのは、ある程度意味があるかもしれない。
ジョンの曲は、メッセージ性がポイントなのだろうから、イマジンと
戦争レクイエムあたりを比較すればいいのかな。
それとも、純粋に歌曲作曲家としてシューベルトあたりと比べるべき？
比較のポイントを絞らないと、何とも言いようがないなあ。

ビートルズは演奏会してくれないんだからCD買うしか無いだろ？ｗｗｗ

クラシックはうまい下手はあるけど演奏者に依存しないから演奏会が
今でも開かれてるしCDだってそれなりに売れてる。

ビートルズはブランドであって彼らが演奏するから価値がある音楽。
コピーバンドでいいのか？カバーしたのCDしか買わないで我慢できるか？

ま、モーツアルトが第二バイオリン弾いてるジュピターのCDがあれば俺は買うぞｗｗｗ

CDで聴こうが生の演奏会であろうが音楽性が高ければいい話しだろ。
それに甲虫はREVOLVER以降はライブでの再現性を無視してるから、
彼等の演奏は必然的にCD等の音源でしか聴けない。
武道館でのコンサート前にジョンが言った有名な記者会見にこんな物がある。

「ビートルズを聞きたい人はレコードを聞いてください。 ビートルズを見たい人はコンサートへ来てください」

演奏者の体調や演奏会毎に質が変わる生のクラシックより、
洗練されたCDで聴く甲虫の方がよっぽどいい。

音楽性の高さを録音限定で比較するなら、グールドあたりが比較対照になるかな。
そういえば、グルヲタと甲虫ヲタは、視野狭窄の点で共通してるか。

演奏者の体調や演奏会毎に質が変わる生のクラシックより、
洗練されたCDで聴くクラシックの方がよっぽどいい。
クラシック最高。

虫ヲタは典型的な録音至上主義者であることが判明しました。

本当に調子のいい時の演奏に触れたときの衝撃には録音じゃいくら聞いても追いつけない。
甲虫でどうだかは知らんけどクラでは演奏会と録音では全く意味が違う。

>>356
ポップスでは、
録音だといくらでも音が作れるから、それはそれで思いっきりイジってミックスして色々あーだこーだして作って、
生演奏とは独立した一つの作品として見てるもんな。
生演奏をできるだけ再現！なんて最初から考えてない。

クラではCDは、画集に載ってる絵画写真みたいな「生の劣化版」として扱われてる。

クラの場合はモノによる。
ナクソスなんかの録音は基本的にワンポイントだから、
演奏会に比較的近い音響を再現しているが、そうでない場合も多い。
なぜなら、ワンポイントの欠点は音が不鮮明になるから。

上のほうでも出ていたが、ピアニストのなかにはグレン・グールドのように
演奏活動を完全にストップしてCDだけをリリースしている人もいる。
彼の美的意識がそういうものであるなら、それが彼にとって正解なのだろう。

色々言っても、確かにクラは音響が命だから、
コンサートホールだって音響関係は綿密に作られているし、
CDから得られる感動よりは演奏会で得られるそれのほうが大きいのが普通。

リミックスの話は、クラでいうところのテープ音楽やライブ・エレクトロニクス
と比較すると理解しやすいと思われ。

アファナシエフも実演より音源の方がすぐれてるみたいなことと言ってた
表現者の立場からだと音源で聞き手からするとライブ
がいいというのがあるかもしれん

何でもかんでも理論、理論をこねくりまわさんと、音楽が語れんのかいな？
くっさ〜あ〜
そんなくっさい理論、彼女の前で話す勇気あるんか？

ポピュラーだって十分に体系的な理論の上に成っている。
別に無理して理論を勉強する必要はないが、
知っていれば楽曲・演奏に対して深い理解を得られる。

典型的な再現芸術であるクラシックは、ポピュラーよりも
その意味で理論を意識する理由は十分にある。
演奏者の解釈を見出すには、まず曲を知らないと話にならない。

ちなみに、このスレで理論らしい理論の話は一度も出てないですが。

生の音楽と録音・再生音楽を食べ物に比喩してみるとこうなる。

生のクラシック演奏会というのは言わば新鮮な料理。
当然その場で食べなければいけないし、作る人がよければ極上の料理となる。

音源に録音されたクラシック音楽は缶詰音楽。権威のある人達が録音したものを
その代わり少し生の料理より味は落ちるが、比較的安定した味に統一されている。

それに大して甲虫の音楽は干物に近い。
音源に録音して改良を重ねる事によって更に味に深みが増すから。
むしろ生の料理では再現できない上に音源でしかその真価が分からない事から。

>>360
快感も科学といったのはフロイトだったかな。
メロディーに於ける音程の使い方や和声進行による印象の変化など
感覚に強烈に訴えかけてくる部分には最良の理論が詰め込まれてる。
理論と感動は切り離せないもんだよ。

>>341
ビートルズの歌が奴隷の叫びであることは認める、リヴァプールは
イギリス奴隷貿易の中心の町だった。
町の歴史は奴隷交易の陰惨な歴史に塗りこめられている。

ビートルズは、彼らの祖先の罪悪の贖罪のために声を震わせて歌ったそうだ。

ガーナのこの城から、多くの奴隷が運ばれたのだ。
ビートルズを聴くことは、黒人霊歌を聴くのと一緒。

>>364
ビートルズは　この城の中で聴くと、血の叫びに聞こえるそうだ。

http://ghana.jocv.net/pic/in-trip/cape.jpg

ファッションという点ではジャリや大人コドモみたいな幼稚っぽい
ヤツにマッシュルーム・カット（童子刈り）の影響を与えたのは
ビートルズかな。
ベートーヴェンの髪型は一国の宰相・小泉総理や大人に影響を
与えてるな（ふはっ

>>365
ガーナのケープコースト城

ここから多くに奴隷がアメリカへ運ばれた。
イギリス奴隷貿易の拠点

http://ghana.jocv.net/pic/in-trip/cape.jpg

>>365　
ガーナ　ケープコーストの城の中
この城は建物の中もよく整備されていて展示室も公開されている。
昔の牢屋などを回ることが出来る。
暗い建物の中で、ガイドは４００年の悲惨な奴隷貿易の歴史を語る。
アメリカからきた黒人の観光客は、説明を聞きながら、この場で
泣き崩れる人も多い。

１６１５年にイギリスが建設したこの城は海に向かって建っている。
牢の中は暗く、多くの奴隷が船に乗る前に、ここで死んだ。
その後で乗船するが、劣悪な船にギュウ詰めで入れられ約半数の奴隷が
下船するまでに死んだそうだ。

・ビートルズの代表曲
イエスタデイ〜♪　レリビー〜♪(レットイットビー)　ヘイジェ〜〜ド♪

・中村八大の代表曲
知〜らないま〜〜ちを歩い〜てみ〜た〜い〜♪　上を向〜いてあ〜るこ〜ううう♪
明日がある〜さ明日がある♪

ビートルズより中村八大のほうが曲が優れているという事実

♪阿呆な放尿犯〜

♪車道ハゲの踊り〜

イエスタデイの一節の空耳

個人的な感想だけど
「遠くへ行きたい」はイモメロ感が好みじゃないし「上を向いて歩こう」は
上質だけどこのクラスは歌謡曲にごろごろあるし「明日があるさ」は
論外だしで中村はそんなに評価してない。漏れはいずみたくのほうがすき。

虫にもクラにも関係の無い個人的感想はスレ違いですよ。

音楽を聴いて楽しむ人とやって楽しむ人の評価はちがうだろうね。
聞くだけだと簡単で音の少ないメロディと詩を持ってる虫の曲がいいんだろうね。
やってる人はそういうのは飽きる。もっと高度に音が絡んでたりたくさん音のあるメロディを
弾くと燃える

クラは作曲と演奏は分業。
ベルト・コンベアー生産方式。

甲虫は一体。
家内制手工業。

>374
音の数で音楽の価値はきまらんだろ、聴くだけの人にも弾く人にとっても。
それじゃバッハの無伴奏より坂本のラストエンペラーのスコアのほうが
すぐれてるのかと言いたくなるw
それに旋律美は音楽の重要なファクターだし武満だって
美しい旋律の創作へのこだわりをさまざまな場所で繰り返し表明してたよ。

>>368
もう一つビートルズに無関係でないものを、紹介しましょう。
ガーナ共和国のエルミナ城もケープコースト城と同じように、奴隷の
集散所。
ガーナ各地からつれて来られた黒人達はここに集められ、ここから
遠いアメリカへ奴隷として運ばれた。
アメリカの黒人観光客はこの城にくると、大勢の先祖達が海へ連れ出されて
行ったと言われる城の扉の前で、激しく慟哭するという。

http://www.azuma-home.jp/ghana_misa_diary_8.htm

まあ漏れは20世紀のイギリスの作曲家といえば、フィンジの方が好きだ。
ビートルズがチェロ協奏曲を書いてくれていたら話は別なのだが。

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1132720547/14

というか、ビートルズはロック・ポップス界の中でも
作曲能力は高いほうではない。
モーツァルトと比べるなんてアホか。
ロック・ポップス界の中にももう少しましな奴たくさんいるじゃろ。

ビートルズより、ザッパか椎名林檎の方が作曲は上だと思う。

>376
言葉足らずだった。繰り返しが多いやつは刺激がない。当たり前だけど。
前の音と次の音が連結されていく感があって　ってこと。
ビートルズの一曲分のメロディが数小節に当たり前のようにでてくる。

甲虫の音楽は極上のコース料理のように各演奏が絡んできてるよ。
彼等の代表曲であるIn My Lifeを例に挙げてみよう。

印象的なのは、マーティン先生による中間部のピアノソロ。
バッハの対位法を彷彿とさせる格調高いメロディーとともに、
録音テープの早回転によるチェンバロのようなサウンドが、見事に曲の品格を高めている。

元々彼自身がクラの技術を叩き込まれたプロデューサーなので、
甲虫の音楽はクラのように高格なんだよ。

＞バッハの対位法を彷彿とさせる格調高いメロディーとともに、

対位法とメロディーの格調の高さは関係ないような気もしますが。

＞甲虫の音楽はクラのように高格なんだよ。
マーラーのように扇情的で、ワーグナーのように非道徳的で、ブラームスのように
変態的な連中がウヨウヨしてるクラ界のどこが高品格なんだか。
そういう規格外れの天才の跋扈する世界を権威付けに利用しようってのは無謀だね。

漏れもね黒人の不幸な歴史で演出したりクラをひきあいにだして
権威つけすることはポールの音楽には不要だとおもう
心配せんでもポールの名前はきえても作品はずっと生き続けるよ

？　ビートルズの作品はもう飽きられはじめてますよ

「レットイットビー」を聴くとレノン＆マッカートニーの音楽性が
プロデューサーのフィルスペクターの音楽性に負けていることがわかる。
新曲として話題になった「リアルラブ」を聴くとレノン＆マッカートニーの音楽性が
プロデューサーのヒゲおやじの音楽性に負けていることがわかる。
というか、ジョンレノン以外は現役だったのに
ヒゲおやじにほぼすべて音作りをまかせなければなかったという時点で・・

＞印象的なのは、マーティン先生による中間部のピアノソロ。
バッハの対位法を彷彿とさせる格調高いメロディーとともに、
録音テープの早回転によるチェンバロのようなサウンドが、見事に曲の品格を高めている

あんなのを褒められるなんて相当浅い音楽性をもってるね
ただのまねじゃん、しかも格調とかそんなレベルに達してないし
あきれた

　海賊盤「Ｇｅｔ　Ｂａｃｋ」を聴いたが、ひどい演奏だね。それを商品
にするプロデューサーの腕はたいしたものです。

まあ、それを言ったらクラにも下には下がいるからな。

格調とか、品性とか、対位法とか、ごにょごにょ言う暇があったら、
自分の髪型、服装センスをもっと格調あるものにせえや。

当たり前だけど　音楽的な反論ないね
音楽はクラで髪型と服装センスは虫ってことで

あるクラ演奏家が「昔は（Ｂがいたころは）眉をひそめる人が多かったが、
今は単に演奏の題材の一部」と言っていた。
取り上げてくれるのは、やはり良いメロだからだろうが、
ロックファンとしては、クラという対局にいる人々にそういう扱いをされているのが
チト悲しい。
どちらかと言うと、「こんな無学なデタラメ3分音楽なんてダメだ！」と今も嫌ってくれた方が
嬉しくなってやる気が出る。

クラファンから見ると、ロックは対極とは見えないんだろうな。
クラ自体がヨーロッパのある時代のローカル音楽を中心に聴かれてるから、
ロックは「その他の音楽」の一つなんだろう。

このスレで必死に煽ってるのって
本田美奈子スレで暴れてるバカと同一な希ガス

対極って言っても音楽的な問題はあまり吟味されてないんじゃないかな。
権威や反権威みたいなものを儲が勝手に謳ってるだけで。

>当たり前だけど　音楽的な反論ないね
>音楽はクラで髪型と服装センスは虫ってことで

仰るとおり、クラヲタはクラ以外の美的センス、芸術的センスは皆無。
つまり一般社会から遊離した存在である。

>>396
クラオタを騙る→虫オタを騙ってレスの繰り返し

この板でビートルズに興味があるやつなんて殆どいねーよボケ

>>398
発狂乙

クラシックは格闘技で言うとこの相撲だね。
格闘技最強と言われたが、蓋を開けると格闘技最弱と言う事が発覚した。
相撲最強の意味は、伝統と格式と言う意味で最強と言う意味。
ビートルズは柔道か旧式空手だね。
柔術やＫ１と進化してるのに　未だ過去に捉われてる。
クラシックより現代音楽のほうが進化して上
ビートルズはツェッペリン・フロイド・クイーンがでた時点で　役目が終わった。

コロンブスが先に何かをする人は偉いと言ったが
現代のゆで卵を作ってる調理師やレストランの職員のほうが、コロンブスより上手く卵の割ったり立てたりできるのは常識。
フロイトが、現在生存して精神科医だったら、有能な精神科医とは限らないの理屈が分からないのか？
先駆けの偉さと進化した人の偉さは違う。

フロイトの理論は　当時としては画期的で斬新で天才扱いされたが
今　平成の世でフロイトを信仰してる精神科医は　ほとんど藪だよ。
話変わるが　クイーンはすごい　モーツァルトとビートルズを簡単に弄んでる。

３レス連続ｗｗｗ
基地外かこいつはｗｗ

じゃあ論理的に反論してみなさい。
モノごとは新しいほど進化して優秀になるんだよ。
昨日より明日のほうが、人間は賢くなるのは常識。

>>405
今のサルの方が昔の人間より賢いとでも？
昔にもとてつもない天才的な人間はいたが、
今も昔もサルはただのサル。まるで進化してない。
せいぜいアフリカの自然公園のサルより都会の動物園のサルの方が
賢いといったレベル。
そしてビートルズみたいなのはサルが作ったサルのための音楽。
サルの頭には人間のためのクラシック音楽はわからないから、ビートルズに見られる
「クラシック音楽の影響」など、所詮サ猿真似でしかない。

>>405
今時こんな素朴な進歩史観を目にするとは。
少なくとも芸術の分野において、ここ数百年、変化はあっても進化はない。
ミケランジェロとピカソ、バッハとシェーンベルクの優劣を語ることに何の意味がある？

新しさ云々にこだわってるけど肝心の中身について何一つ触れてないな。
第一クイーンだって過去の人だし。

ポールの曲はクラシックの旋律としては使えないな。
例として、イエスタデイ変奏曲とか考えられるか？

217 名無しの笛の踊り sage 2005/11/24(木) 18:39:44 ID:3I0T52s3
うちの近くの図書館じゃあ、ポール・マッカートニー作曲なんたらかんたらいう
クラシックもどきがクラシックコーナーに分類されてるから、
見つけたらいつも軽音楽コーナーに追放するように心がけてる。

222 名無しの笛の踊り sage 2005/11/25(金) 00:26:50 ID:8zPcV/9e
クラシック畑じゃない人がクラシック真似てみても、
ただの趣味の悪いムード音楽になっちゃうんだよね。
これは聞いたことないけどｗ

226 名無しの笛の踊り sage 2005/11/25(金) 02:31:38 ID:lw6NeIql
>>222
「興味津々で聴いたけど,こりゃベースは完全にラヴェルの「ダフニス」だな。
その上にポールからあふれ出る美しい楽想の数々を乗っけたというのがこの交響詩の仕組み。」
との感想が、アマゾンのページに書いてあった

「ただの趣味の悪いムード音楽」っていう感想、まさにそのとおりだな

音楽ってそもそも「ムード感興装置」にすぎないんだから、
(他になんか言いようがあんの？）それって最高の賛辞だよねｗ

虫を崇める神官たちが集うスレはここですか？

>>411
趣味のいいムード音楽は？

趣味なんて「主観」に過ぎないんだから、「客観」的に測定するとしたら、
その「主観」を保持してるリテナーがどれくらいの数がいるかしかない
もんね。
「売り上げ」とか「観客動員数」、「リクエスト数」。
簡単に笑って済ませる問題じゃないよ。
100年位前は楽譜出版やピアノ・ロールの売り上げでクラ作曲家も競って
いたわけだしさ。

>>411>>414
＞音楽ってそもそも「ムード感興装置」にすぎないんだから
映画や小説や彫刻や他の芸術も含めてそう言ってるんなら同意。

ビートルズの音楽はどれも、音楽することの喜びに満ちている。
それは音楽の原初的な姿であって、だから、聴いている者すべてを楽しませるのだ。
難しい顔をしながらやる音楽、教養になってしまった音楽など、聴いていて何が楽しいんだろう？

たとえ歌や演奏が下手でも音楽衝動があればOK、
というのがビートルズの考え方であり、それこそ｢自由｣な精神の表れなのだ。

http://blog.kingdom.or.jp/kiriko?day=20050730

＞「ビートルズ」の音楽はどれも、音楽することの喜びに満ちている。
＞それは音楽の原初的な姿であって、だから、聴いている者すべてを楽しませるのだ。
＞難しい顔をしながらやる音楽、教養になってしまった音楽など、聴いていて何が楽しいんだろう？

＞たとえ歌や演奏が下手でも音楽衝動があればOK、
＞というのが「ビートルズ」の考え方であり、それこそ自由な精神の表れなのだ。

「」内はアマオケでもカラオケでもママさんコーラスでも当てはまりますな。

バックビート

>>414
その理論でいうとベートーヴェンの最高傑作はウェリントンの勝利だなｗｗ

>>419
ば〜か。
トータルで言ったら歳末の「第９｣だろーが。
（観客動員・ＴＶ中継の視聴者数）

君アフォだねｗｗ

保育園では、「ばかって言った人がばかなんだよ」って言われる。

>>421は保育園児

>>411　>>414
要するにビートルズの音楽はムードだけの、一時的に楽しいだけの音楽なんですね。
そんな音楽聴いてたらバカになりそうだから聴きたいとは思いません。
楽しいというだけなら7時代のバラエティ番組を見た方がまだ楽しめますし、
日本に限れば見ている人の数もビートルズなんかよりずっと多いと思います。

「一時的に楽しい音楽」という時点で抜本的に間違えてるんじゃない？
だったらなんで約０．４百年も人気があるの？（藁
あと、音楽聴いて「バカ」になるってどういうこと？
頭が悪い書込みは別にビートルズ聴いてなくてもそうなる見本だね　>>423

>>424
「一時的に楽しいだけ」というのとたかだか「40年人気がある」というのとは
別に矛盾しませんよ？頭悪いんじゃないですか？

「人気」といっても、あんたみたいな信者の布教で一時期はまったけれど、
すぐ飽きてしまった、でもたまに思い出して聴くこともある、という程度の聴き手が
ほとんどだと思います。そんな音楽は信者がいなくなった時点で人気も消滅する。

単純で中味のない音楽を繰り返し聴いてるとバカになると思います。
同じパターンの繰り返しの水戸黄門を見ている老人が早くボケるのと同じ。

ほんと残念なんだけど　ポップしか聞けない人とクラ聞ける人って頭のつくりが
違うんだよね。ポップ（虫）は所詮メロディ、しかも音が少ない。クラは音の絡みや
メロディを構成する音が多いでしょ、だからそれを頭で処理できないと楽しくないのよね。
数式や漢文を美しいと思えないのと一緒で理解できないから楽しくない。

ほんとに虫＞クラって思ってる虫ファンってそんなにいないと思うけど、あんまりむきになって
虫＞クラを主張してるとほんとのばかだと思われるよ

あっ、虫は虫でいいなだよ　まじ。
虫そのものは否定してないから。否定してるっていうか気付いてほしいのは
虫＞クラがまちがってるってこと

まぁ、ベートーヴェンやワグナーもも存命中は>>425-426のような
悪評プンプンだったようだから、同じようなものだね。

>>428
ベートーヴェンやワグナーは「一時的に楽しいだけ」とか「聴いてるとバカになる」とかの悪評は
受けなかったと思います。
「気分が悪くなる」とか「複雑すぎてわけがわからない」とか、
正反対の悪評はあったでしょうが。

ワーグナーは強迫観念を抱くくらいぎょうぎょうしい曲もあるから当時は受けが悪かったんだろう
クラオタは　ポップスを非難するときは　何故かプログレは避けて通る
ポップスに分類されるプログレを視野に入れて非難して欲しいね
星の数だけバンドがあり複雑で一曲６０分構成がすぐ変化する曲とかある
クラヲタの弱点　プログレには何故か触れない　これを持ち出すとポップスを非難しにくくなるから

複雑さだけならクセナキスやファーニホウの方がはるかに徹底しているので
プログレなど取るに足らず、といったところでしょうか。

ビートルズの音楽が単純だから中身がないと言ってるとしたら
おかしいよ。

>>432
どうおかしいの？単純ならそれだけ中身も限られてくるが

だからそれだとバッハの無伴奏が坂本の劇判のスコア以下に
なるのではということなんだけど

ああそういうことか、納得。
でも、無伴奏はなめちゃいけないよ、楽器やってないとわかんないと思うけど
あれやったら楽器やめたくなる。

プログレって正直わかんない、フュージョンと何違うの？
ＥＬＰとかは聞いたとき笑っちゃたんだけど

バッハの無伴奏は縦方向の音が少ないだけで、全体として見た構造の複雑さでは
大抵のポップスを凌駕すると思う。
まあ複雑さが無伴奏の価値というわけではないけど。

最初からクラって人どのくらいいるんだろ？最初は好きなアニメの歌とか好きになって
音楽に興味でて、行き着いたのがクラって感じが多いんでない？もちろん虫も通過して。

こういう話題って答えなどないんだよ。
雑談レベルで軽く流せば楽しく進行するんじゃないの。

それが出来ないのがクラヲタ

ネタでマジレスしてる人と
ネタにマジレスしてる人がいるからな

とりあえずビートルズもクラシック(古典)のオリンポスの神々に
加わったということにしとけば、権威主義的なクラヲタも納得
間違いなし！








なんつってな。

>>442
権威主義ｗｗｗ

クラシックの作曲家達はフーガやソナタ形式などの伝統形式を確立し、それ
に基づいて作曲をしてきた。つまり小規模的観点の和声学（コード）にとど
まらない、全体構造としての作曲法だ。虫やロック/POPSにはそんなのない。
Aメロ・Bメロとか、あとサビで終わり。そんだけ。
だからクラシックがクラシック然としているのは、和声学や形式が当時の様
式として確立されているからであって、それがない楽曲や作曲家はクラシック
の作曲家やそれを凌駕する作曲家としては認められない。よくPOPSでクラシッ
クアレンジをされた曲が「これはクラシックだ！」と誤解を受けるのは、こ
うした音楽史と理論に対する知識と理解が欠けているから。

ロックの最高権威（？）である虫は４人だった。もしこれをクラシックに当て
はめた場合どうか？こちらも最高権威でいく場合、バッハ・モーツァルト・
ショパン・ドビュッシュー辺りが歴史と作曲（理論）の点で幅が利くか？
虫は200曲だったらしいが、生涯曲数でいえば400曲くらいになるか？
しかし上記の４人のクラシック作曲家は総数では余裕で2000を超える。
圧倒的な差だ。

要はもうクラシックとしては比較にならないって事だ、虫は。

今更ヒットチャートでバッハやモーツァルトみたいな音楽出しても
大ヒットしないからしょうがないよ

CD/レコード売り上げではどうか？おそらくこれもクラシック４人衆が勝利
だろう。物凄い枚数が出版され、漠然と言えども時間の差からいっても明ら
かだ。クラシックは譜面も勝負所。虫と正々堂々と勝負だ。譜面も含めれば
より一層圧倒的な差が出る。楽器屋の譜面コーナーに行けば虫もあるな。
しかしせいぜいアレンジ物を含めても20〜30だろう。クラシック４人衆は
どうか？ピアノやオーケストラと幅広く、何百冊に上るのはこれまた明らか。
また楽器影響力はどうか？ギターなどのロックの人が虫を練習するかといえ
ば、極々一部しかしない。クラシック４人衆はどうか？鍵盤楽器経験者なら
４人衆の作品を経験しない人などまずいない。キチンと練習や教育を受けた
人なら尚更のことだ。

要は総合経済効果としても比較にならないって事だ、虫は。

いやいや、クラ音楽奏者の弱点は大多数が「親の押し付け」教育で
始めた者が多く（音学）、「自らが楽器を手にとって」の衝動でという
ビーのような真の意味での「音楽」に欠けてる事だろうね。

「フーガ」も何も、フォルムなんかなくたって「鼻歌からでも」音楽だ、
という人間の原初的な衝動を大事にしないコンセルヴァートルな
考え方は「天皇制」と同じで普段は水面下にいていいシロモノだと
思うよ。

(実質は憲法第1条からして「天皇の規定」だから、この国は
「天皇を中心とした国家」である事は事実だけども、普段はあまり
意識してないのと同じ）

>>448
すると世のピアニストのほとんどは、ジャンルを問わず
その弱点を抱えているわけだ。

>>447
あと、ビーの音楽売り上げはクラ業界（1万枚行ったら大ヒット）とは
規模が違うのでデタラメ言わないでね。
「アビーロード」だけで累計４，０００万枚近くビーは売ってるらしいから。
全アルバム合わせたらクラの売り上げなんて全然かないません。

>>450
え〜と、何ていうか君…






掛け算できる？

多分100年後に武満の音楽もケージの音楽も聴かれなくなる
だろうけど、ビーの数曲は残るよ。

根拠は俺の耳。

　　　　　　↑
？
クラファンすぐ成りすましする卑劣で心情の卑しい
人間がいるので軽蔑されるんだよ（ｗ

甲虫の音楽はクラ界の大御所達にも随分影響を与えてますよ。
単に時代が40年しか経ってないからそれ以前のクラ音楽家（フルトウェグラーとか）は
参項にする機会すらなかっただけで。

後年、誰かが60年代の雰囲気を再現しようと思ったら、その人はビートルズのレコードをかければよい。

------アーロン・コープランド（20世紀を代表する作曲家）


言うまでもなくビートルズは音楽なのだけど、また音楽だけではない。思考や行動、全てがビートルズなのだ。
生き方も含めた彼らの全てが支持されているからこそ、今でもビートルズは愛されているのだろう。
ビートルズがいなかったら、僕なんかどうなっていたのか分からない。ある意味でビートルズは僕の人生なのだ。
おそらく、全てのビートルズ・ファンがそうなんだろうと思う。

------松村雄策（音楽評論家）

ラヴェルやガーシュインに影響を与えたジャズが今ではもう聴かれないのと同様、
100年後、ビートルズは武満やケージに影響を与えた無数の音楽の1つとしてのみ
名前が残っていることだろう。

まあ１００年後のことなら言いっぱなしですむわね。

ふ〜む、不毛の論議じゃのう。
ロックの感性を持ち合わせていないやつにロックを聞かせてもなんの感動も生まれない。
　その逆も言える。（クラの感性を持ち合わせていないやつに・・・・）
そんな状況で論議を重ねても、イタイイタイ雰囲気になるだけ・・・

稀に、両方の感性を持ったやつもいるけどな、、、

クラシック音楽と言っても大部分は１８世紀から１９世紀の
「ドイツ・オーストリア音楽」が基本なんだよねー。
フランスとかロシア近代もあるけどさ。
日本には世界に誇る交響曲作品なんかないし（あったとしても
傍流扱い）。
２０世紀を代表する存在として扱われるビートルズはそこそこ
記録に残ってしまうだろうと思う。

権威主義批判とかクラシックはドイツ・オーストリアが基本とか
このスレは時代錯誤のｵｻｰﾝが多いですね。

>>460
２０世紀を代表する存在としてビートルズはバルトークに並ぶって
いわれてるね。

なにもバッハやベトを持出さなくても、バルトークと比較してみてはどうか？

クラだけヲタ（クラヲタと一線を画す　ロックはおろか、現代音楽・中世音楽すらみとめ無い偏狭な音楽的ヒキコモリ）
はドイツ・オーストリアの近世音楽だけしか知らない。
イギリス民謡・ケルト・イングランド中世童謡の影響をもビートルズは受けているのでは？
クラだけヲタはここを持ち出すと痛いだろ

>イギリス民謡・ケルト・イングランド中世童謡の影響をもビートルズは受けているのでは？
ん、バルトークの字をみて触発されたレスかな・・・・。
そりゃ小さいころにジジイ・ババアから動揺くらい聴かされていたかもなぁ。
でも影響を受けたとはとても言えんだろうｗ
「エルビスの前には誰もいなかった」ってジョンも言ってるし、甲虫が影響を受けたのは
露骨にUSのR&R連中だろ。民族音楽との融合を言ならそれこそ
Bartok>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>甲虫

バルトーク以前に
イギリスは作曲家不毛の地というが　中世音楽・ケルト・スコットランド民謡・中世世俗民謡といった作曲家不明の音楽はたくさんあるので
ポールとかやイギリスミュージシャンは幼少から子守歌変わりに聴かされてるからそういう音楽的センスが潜在意識として残ってるのでは？
イギリスは作曲家不明の古楽の影響を受けているのが多い

ビートルズの曲は基本的に下らないものだ。
精神が堕落する、
ばかばかしい内容、不道徳なもの、惨酷、滑稽で精神を汚染する。
これを有りがたがって聴くのがいるが、人柄がわかるというものだ。

プログレを持ち出す権威主義バカは氏ねよ

現音＞＞＞プログレ

ここでしたか、、、
クラオタちゃんの自己満知識をひけらかす場所は、、、
せいぜい頑張ることやな。

>>467
お前はもう一度
>>416を読み返せ。

NH-FMで古い民謡とか民俗音楽を流す番組ってあるよな。
田舎のじーちゃんばーちゃんとかが田んぼで歌ってるやつとか
どっかの国でのお祭りから起こしたやつとか。
すげー音程もバラバラで録音状態も悪くて
別に楽しそうに歌ってるわけでもないんだけど、
ああいうの聴くと、本当にナマの音楽を聴いてるって感じがするな。
「純粋な音楽の喜び」みたいなものを標榜するのなら
音楽をパッケージしたり配布したりする必要も全然ないんじゃないかって思えてくる。

クラだけヲタはプログレ馬鹿にするなら　マイクオールドフィールド全作品聴いてから　反論しる
ケルト音楽の影響受けている。
あと日本人だってポップス・ロックでも無意識に日本の中世音楽（すなわち民謡）の影響受けてるんだよ
民謡嫌いでも断片的に音の中にそういう要素が含まれてる
ドイツ・オーストリアだけ権威馬鹿の戯言は止めれ
中世音楽はどこの国でも偉大なんだよ
音の原点・心の拠り所

>>470
食い物について感想を述べるだけなら、そういう意見も成り立つ。
レストランの料理より、お袋の作った料理の方が美味いなんていうのもそう。

だが、ここではレストランの料理に関して議論するのであって、ばあちゃんの
芋の煮っ転がしを論議するスレではない。
外食で美味い物ばかり食いすぎた金満家のおやじが、お茶ずけに感激したり
するのと同じだ。
そうなったら、こんな場所で、ぺッチャくる意味がない。

田舎のジイサマの音痴の馬子唄の方がいいというなら、そういう香具師は
そっちを聴け。

>>471
きみの中世音楽マンセー論では
民謡・民族音楽の研究者でそれを応用したハンガリー人作曲家バルトークが最強。
よって民謡に影響されているかもしれない程度のビートルズはバルトーク以下。

ということになってしまうが。それでよろしいか？

ついに出たな
美食家は実は幼少のころ貧困でコンプがあった人間が多いのをしらんのか
政治家や実業家や医者でも家庭料理を馬鹿にしない
さすが、食えてあたり前の人は食に執着が無いんだよ。
音楽・食事権威主義者は幼少のころに何かコンプでもあったのかな？

オレの旧家・医師・社長の知人ですら家庭料理を馬鹿にした人は未だ皆無だったが
あまり食に虚栄心が無いんだよ
食物まで出して権威を語るとは　何のトラウマをお持ちで？

　詭弁の特徴のガイドライン：４　
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1117949258/

なんだか「権威はクソだ」とか非難してる一方で
必死になって虫を列伝的に認めてもらいのが矛盾していて哀れだねｗ
日本が嫌いなのにしがみ付くどこぞの国の火病みたいだなｗ

どっぷりクラ派の人ってショスタコーヴィチなんか聴きながら
安らかになれたりするのかな。いや演奏を楽しむという意味ではなく。
オレなんか19世紀あたりの甘ったるいのも20世紀の暗いのも基本嫌いだわ。
といってもクラシックもロックもジャズも90％のものは嫌いなんだけど。
ビートルズもタマにしか聴かないけど、楽しい気分にはなれるなw

ジョージ・マーティン ：

「実は、バーナード・ハーマン（作曲家。ヒッチコック映画の音楽でも有名）が
とっても好きでね。今度はハーマンばりに行ってやれと思って編曲したんだ。」


――「エリノア・リグビー」

>>478
そういう意味の用途なら映画音楽とかバレエ音楽、ピアノ協奏曲あたりを聞くかな。
交響曲は｢音楽が聞きたい｣って時に聞く。

すまない、今更気付いたが>>467へのレスでなく>>466へのレスだった。

>>478
論点が変わってるから。そういう意見・批判はどのジャンルでもある。

>>472
＞レストランの料理より、お袋の作った料理の方が美味いなんていうのもそう。
んまいとは言ってないさ。
プログレ派が余りにも音楽の感興ばかりを強調するから、
それならもっと原始的なとこに走れよって意味で書きたかった。
（レス指定しなかったのは俺のミスだな。）
洗練されたものにも同様に素晴らしいものがあるのには同意。

はいはいわろすわろす

クラシックが上位、ロックが下位とかそんなのどうでもいい。
モーツァルトやベートーベンがビートルズよりもすげぇとかナンセンス。
結局は一人一人の感性で。ただ本当に良い音楽は残っちゃうんだよ。
でもこんな事言ったらこのスレの意味が無くなるか・・ｗｗ

>>478
タコなんぞ滅多に聴かないし楽しくなる気分の為にタコ聴く奴はアホだ
楽しくなればそれでいいのならキスリでもキメとけよカスが

>>472
＞ただ本当に良い音楽は残っちゃうんだよ
じゃあ良くない音楽もあるんだよな？

訂正
>>484

まずは作曲者が死んでから評価がどうなるか、
死んで50年後にどうなるか、100年後にどうなるか、150年後にどうなるか。

少なくとも死後100年は経たないと、評価なんて出来るわけない。
これはグリゼーやクセナキスなどの現代音楽にも言える。

だからビートルズが良いか悪いかなんて未知数である。
もっとも、100年後に評価が後れていたとしても、
更にその後にどう評価されるかは分からない。

今、この時点で「悪い音楽」なんてのがあったとして、
それが今後（何年後かは分からないが）どう評価が変わるかも分からない。
理論的に優れている音楽は評価されやすいが、
理論的にトンチンカンな音楽は評価されにくい。
が、それは今この時点、2005年現在での評価の傾向。

だから、音楽に良い悪い、上か下かなんて概念が
存在すること自体がナンセンスである。つまり意味がない。

物理的に見れば単なる空気の振動である。正弦曲線である。
そこには調性vs無調、クラシックvsポピュラーなどという
隔たりが全く意味を持たないことは万人の認めるところであろう。

音楽はどこかの小国の内乱ではない。
20世紀に入り、音楽は根本から見直され、
ノイズや偶然性、無音にも音楽的価値が見出された。

音楽には旋律が無ければいけないだの、
和声が安定してなければいけないのだの、
理論がどうのこうのだの、権威人の評価がどうだの、
そのような小さなミミッチイ議論をする価値があるのか。

そういうおおらかな寛容な心構えで音楽について
考えればいいのではないだろうか。
畢竟するに、音楽の価値とは聴衆に依存するものである。

>>489
＞物理的に見れば単なる空気の振動である。正弦曲線である。
＞そこには調性vs無調、クラシックvsポピュラーなどという
＞隔たりが全く意味を持たないことは万人の認めるところであろう。
だったらジェット機の騒音でもひたすら聴いてろ。

空気の振動を音楽として認識するためには、無数の理論を積み重ねなければ
ならない。

理論に無知な一般聴衆でもそれを小さい頃からの音楽経験で体で 覚え、
概念となる。そして趣味趣向ができる。だからこそ音楽を楽しめるんだろ。
ここで調性vs無調、クラシックvsポピュラーなどという隔たりが意味
を持ち、蓋然の殻を破ろうとする輩が現われる。
　
そうやってミミッチイ議論から音楽は発展して行くんだよ。

＞音楽の価値とは聴衆に依存するものである。
全く違う。音楽の価値は歴史が決める。聴衆に依存するのは売り上げ。

>>489
それは音の話だろ
音楽は音同士が組み合わさってできてる
そこに刺激があるんだろ

ケージだかライヒだか忘れたけど無音は音楽でないだろ
著名な音楽家が無音を音楽みたいに言ったから洗脳されてるだけ
まぁ　音楽家の試みだから音楽っていえなくないかもしれないけど

>>491
頭が１９世紀なかわいそうな人がいるw

>>492
１９世紀云々の問題じゃなくて、無音なんて単なる一発ギャグでしょ。
偶然性を取り入れた音楽も一発ギャグ。

ケージは芸人。ハードゲイといっしょ。

>>492
無音のよさかたれ

>>490
すまん、俺が言いたかったのは、
音楽の価値は結局、聴いた本人の評価が全てであって、
絶対的な上下なんてのは存在しないことなのよ。

駄曲（つまり下）という評価、それがどの観点から見ての評価なのか、
まずはそれを分析しなくてはならない。聴き手が感動すれば名曲、
という観点だってある。それについては干渉の余地が無いだろう。
理論や売上なんてのは一つの指標でしか無いわけで。

だから、ビートルズとクラシックの背比べなんて所詮意味が無い。
なぜなら、評価の仕方なんで無数にあるわけで、絶対的な評価の
モノサシが存在しないから。

演奏家の演奏スタイルがここ50年で大分変化したのは、
聴衆、演奏家共に演奏に見出す価値観が徐々に変化したから。
コルトーやシゲティが現代にいたとして、彼らが活躍できるかどうかは
分からないが、彼らの録音に評価する人が存在する限り、
彼らの芸術的価値を否定することは出来ないはず。

>>491
その聴衆が求める「刺激」が、時代と共に変化していることを忘れるな。
無音は音楽ではないという理由を、論理的に説明して欲しい。
刺激のある音の組み合わせが音楽か？
そもそもその「刺激」とやらは絶対的なものか？

>>493-494
一発ギャグかどうか、良いか悪いか、についてはここでは関係無い。
自分が理解出来ない音楽、未来性が見出せない音楽、実験的要素を含んだ音楽
を全て音楽でないと見なすのであれば、世の中に出回る99%は音楽ではなくなる。

好き嫌いを超えた上での、音楽の進化についていけない人はそれでも構わない。
だが、俺等が普段聴いている18世紀〜19世紀音楽でさえ、それ以前に活躍した
革新的な音楽家達によって築き上げられた産物であるという事は忘れない欲しい。

40年前のビートルズ以降、ロックが多様な変化を経て、現代のプログレやラップが
成立したというのに、クラシックを擁護する側の思考が19世紀でストップしているようでは困る。

４分３３秒は無音というか偶然性の音楽なんだけどね。
ライヒに受け継がれる無限の空間の中をさまよいながら意識は一点を見据えてるような感覚
フェルドマンに受け継がれる時間軸そのものに身を置くような感覚は
ケージの４分３３秒が発掘したものだと思う。

>>496
どんなに好きだった音楽でも聴いてるうちに飽きるのはその曲から脳が刺激を
受けなくなるから　刺激的って意味ではなくてね
無音はそもそも脳に電気信号がいかないから音楽ではない
もちろん偶然性の音楽とかその場にある音が音楽といえるってことだと
それは刺激があると思う

>>489の言う無音って作品の中に時折あらわれる無音のことではないのか？
無音だけの作品なんか4:33くらい、あれも作曲者の予期した音が無いというだけ

強いて言うならパフォーマンスをするだけのフルクサスの作品も挙げられるが･･･
あの辺りはまぁ音楽の境界をはっきりさせるためにやったことだから、全てを音楽と見なす必要も無いか(あんまり詳しくないし突っ込まれると苦しいものがあるが)。
どちらにせよ、場合によっては無音が強い表現力を持つことがあるのは確かだろう。

>>491
まず、好き嫌い（趣味趣向）と偉大かどうか（作品の重要性）は別問題。
当然、趣味趣向で言い争っても無意味。でも歴史的にどれだけの働きをしたか、
新しい理論を発明したか、は評価していくことができる。

＞その聴衆が求める「刺激」が、時代と共に変化していることを忘れるな。
お見込みの通り。
しかし問題はその聴衆。ベトで例えれば、
前のレスにもあったが、大ヒットしたはずの「ウェリントンの勝利」がなぜ
軽視されているのか。
当時全く理解されなかった後期弦楽四重奏に、なぜ今では評価されているのか。

聴衆には受けたが偉大でない名曲。聴衆には受けなかったが偉大な曲。

＞自分が理解出来ない音楽、未来性が見出せない音楽、実験的要素を含んだ音楽
＞を全て音楽でないと見なすのであれば、世の中に出回る99%は音楽ではなくなる。
お見込みの通り。自分が理解出来ない音楽、未来性が見出せない音楽、実験的要素
を含んだ音楽も偉大な作品である可能性がある。

しかしこれは音楽であるという前提が必要。

訂正
>>496

＞無音は音楽ではないという理由を、論理的に説明して欲しい。
無音でしょ。音がないんでしょ。物理的な空気の振動もなにもないんでしょ。
つまり「無音という音色の音が聞こえる」じゃなくて「なにも聞こえない」
ってことでしょ。曲中の「間」ではなくて一曲の最初から最後まで。
「なにも聞こえない」ものは音楽じゃないでしょ。

家族でも友達でもいいから、４分３３秒のデジタルリマスターでも聞かせてみ。
あるのかどうか知らんが。
で「何か聞こえる？」って聴いてみて
「無音が聞こえる」と言えば音楽である可能性が有る。
「何も聞こえない」と言えば音楽ではない。

無音は音楽ではないと主張するものを「思考が19世紀でストップしてる」
と斬って捨てるのはどうかと思うが。

>>503
その場合｢何か聞こえる？｣と言ったのが音楽となります。

ケージのレボリューショナル手品に引っかからないように。

無音の空間に何らかの"動き”（"動作”）が発生した時点で、
「それも音楽的感興が起こる(感じる）場合がありうる」
＝　人間の刺激に対する反応　→　それも”Ｍｕｓｉｃ”だ、という
「超相対性理論」なんだからさ。

あれは演奏者が特別に何も音を出さなくても何か(咳やら服がかすれる音やら自分の鼓動やら)が聞こえる
->世界に完全な無音はありえない、ということを示したかったんじゃなかったっけ？
そして、彼はそういった音が音楽と見なされずただ｢楽音｣だけが音楽と見なされる状況を打破しようとしてたんじゃないのか。
必ずしもその結果が素晴らしい音楽作品として結実したとはいえないにしても。

・・・というかそもそも従来の意味での｢作品｣と言う概念から脱却しようとしていたのだから、結果がどうとかは彼にはどうでもよかったのかもしれないが。
かなり本題からそれてきたな。

ここは、クラヲタが貧弱な知識をひけらかす場所でつか？

客観的な格付けしてこんな所だろう。

------SSS
モーツァルト
------S
ベートーベン
------A
バッハ≧ビートルズ・ハイドン
------B
ヘンデル・ワグナー・ショパン・その他著名なクラ音楽家
------C
エルビス級のポピュラー音楽家
------D
有名なポピュラー音楽家

クラヲタの世界は狭いな〜　耳悪いんじゃない？

------SSS
ビートルズ
------S
バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン
------A
ショパン、シューマン、その他著名なクラ音楽家、ローリング・ストーンズ、ビーチ・ボーイズ
------B
ボブ・ディラン、ビョーク、ビリー・ジョエル、デヴィッド・ボウイ
------C
その他の有名なＵＫ、ＵＳポピュラー音楽家、ＢＯΦＷＹ、ＹＭＯ
------D、E
その他のＪ-ＰＯＰ

Ｃに「山下達郎」を追加しとく。

大衆音楽がどうして芸術音楽と競わなくてはならないのか理解に苦しむ。
「手塚治はディズニーを超えたか」ならわかるが
「手塚治は岡本太郎を超えたか」では話にならない。

手塚治虫だろ

>>513
ペンネームは手塚治虫、本名は手塚治。

手塚治虫は本名で漫画を書いていたわけではない。

漫画家としてならペンネームで呼んでやれよｗ

なんか前の方の話題が高レベル過ぎて虫ヲタの煽りが哀れに見えるな…。

>>509
>>513


なぜモーツァルトがSSSやSにランクされて
ヘンデルが Bになっているのだろう？

ヘンデルとワーグナーにならんでショパン
入っているのはなぜだろう？

これが客観的な格付ｗｗ








はい、はい

ヘンデルは逆にCで良いよ。

　単に「影響力」となると、現代音楽家のが有利。そりゃそうだろう？飛行機も
もレコードもあるんだからな。ビートルズ出現時期は絶妙なタイミングだった。
これが全てだとは思わないが。
　クラシックが宮廷料理だとすれば、ビートルズはファーストフードだろう。
　味が上手いの不味いのはヌキにして、影響力、世界の食にどう影響したか、
後世どう判断されるか？それは影響力が大きいほど功罪も膨らむだろう。
　クラシックよりも多くの人間の胃袋を瞬時に満たした。これは事実。それが、
そこそこの美味だったわけだ。
　宮廷料理人も「なかなかイケる！」
　そういう味だった。
　しかし、マクドナルドは宮廷料理を超えてはいない。
　そこに注がれている技術、精神、美への探究心など、どれもかなわない。
　究極の音楽があるとすれば、それに近いのはクラシックであり、断じてビートルズ
ではない。ただ、もっと手軽に音楽を楽しむ分野においてビートルズはクラシック
よりも偉大なのかもしれない。

胃の中に入ってしまえば一緒だよ

栄養が違うな。

>>521
甲虫の料理はそこそこ所の味ではない。
エミネムや桑田圭介を手軽に味わえるファーストフードだとすると、
甲虫はそのファーストフードで宮廷料理と同格もしくはそれ以上の味を出した。

少なくともヘンデルやシューベルト等の格調高い宮廷料理でさえ足元にも及ばない味を。
サージェント・ペパー以降の甲虫は音楽的にも頂点を極めてる。

もっと簡単に言うなら、誰もが安く手軽に味わえるカップラーメンの容器に
熟練料理人が作った中華ラーメンよりも極上の味を詰めたという意味だ。

要するにクラヲタもビーヲタも偏食すんなってことだな

世界中のCDが輸入で手に入る時代にクラシックを宮廷料理と呼ぶのも痛々しいぞ。
そもそも宮廷料理だからって口に合うとは限らん、ファストフード食ったら吐き気を催す奴だっている、人それぞれ。
私としてはファストフードばっかりの食生活は嫌だが、宮廷料理しか食わされないってのもな･･･

両方聞けばいいじゃん。片方聞いたらもう片方聞いてはだめなのかね？
この類の議論って厨房がやることにしか思えんのだが・・・？

>>524
もちろんビートルズ板とかでならそれでいいと思うけど
ビートルズをそこまで評価してない人間には意味のない文章じゃない？
全く立場の違う人間を納得させるにはがむしゃらな賛美ではいけないと思う。

そうそう、「分をわきまえた行動」しろってことだな。
あんまりしつこいと、層化学会の勧誘とかわらん。

オノ　ヨーコはビートルズに取りついた、カビ。
と言ったのはマッカートニーだったっけ？

>>526
まぁ両方聞くでしょ　普通
でなきゃ　どっちが優れてるとかいえないし。
虫が優れてるって言ってる人はクラ聞いてるとは思えないけど。

>>521
ファーストフードの元祖が宮廷料理と同格ってこと？？
ファーストフードしての創意工夫はあったと思うけど。
それとも最初のファーストフードは麻薬入りか？？
人間失格です

>>529
ポールは相棒であるジョンを寝取った洋子に嫉妬してんだよ。

比喩はどこかで合わなくなるからやめろ。

と、思ったけど>>521をよく読んでみて、少し納得。
ただ、比喩を用いたために、見当違いのレスが多すぎる。

>>524
まずは君の言う「味」について定義してくれ。
甲虫が宮廷料理の足元にも及ばない味を出したというが、その要素は何？
音楽的にも頂点を極めた、というが、料理の「味」と「音楽的」の違いは？
甲虫のどういうところが、「そこそこ」では無いのか？
比喩を用いているだけで、まったく具体的じゃない。
521は「影響力」という視点から比較的客観的に書かれてるので
まだ理解できるが、君の文章は具体例無しに上か下かを論じているだけ。

>>526
口に合う人もいれば合わない人もいるのはは、あたりまえ。
ただ、521はそういう事を言っているんじゃないだろ。
何を基準にするかで上か下かは変わる。大衆性か、芸術性の探求か。
それを示すために宮廷料理とファーストフードを用いただけだと思うが。
両方聴くか聴かないはそれぞれ。ここでは関係ない議論。

最終行：それぞれ→人それぞれ

>>522
胃の中に入った食物とは何の比喩？
>>530
「同格か？」ではない。そういう話はしていない。ある社会においては
「同格以上」の価値があるかもね。という意味にはとってもらって構わない。
>>532
うーん。すまん。
　まず、音楽とは楽しむためにあるものだということ。聞いて悲しい気分に浸る
こともこの「楽しみ」に含むものとする。何を聞いて楽しいかは勿論人それぞれ
異なる。
　ただ、ここで一つ推測が立てられる。
　手間をかけて作曲し、推敲に推敲を重ね、数ヶ月かけて録音された曲「Ａ」と、
　昨日思いついて一日で録音した曲「Ｂ」を聞き、どちらを素晴らしいかと思う
かについて推測すると、まぁ、普通は「Ａ」だろう。
　ただ、「Ａ」を聞くのは面倒でもある。「Ｂ」のほうが手軽なのは言うまでも
ないし、「キャッチー（死後）」だろう。
　その手軽さ故に、こういう音楽は世間に出回る。大抵クズだが、中には
なかなかのレベルの曲も登場する。
　この「レベル」ってのは、「Ａ」よりも場合によっては上なのかも知れない。
しかし、究極の「Ａ」と究極の「Ｂ］の２曲では、絶対に「Ａ」が上なんだと
俺は言いたいのだよ。ここでいう「上」ってのは「究極の美への近さ」とで
も言うのかな。
　いいセンいってる。好きな人が多いのも、世の中に広まったのも、後世に
残ることも確かにうなずけるレベルの「Ｂ」だが、「Ａ」にはかなわない。
　そういう意味でトータルな影響力、大衆を喜ばせる力はＢにあるが、本当
の音楽本来の魅力はＡにあるといいたいのだ。
　比喩のほうがわかりやすいかなと思ったのだが。誤解が多いので。

>>535
すばらしい。
大衆的にすぐれているのか、芸術的に優れているのか。
ビーは前者、クラは後者ってことでこのスレ終了だね

おいおいｗ
それならモーツァルトのジュピター交響曲ははブラームスの一番よりはるかに下らんわけだｗ
全てのポップミュージックが即興演奏の一発録りだとでも？

まぁ、揚げ足とりは置くとしても
芸術性と大衆性は二律背反で、そのどちらも客観的に判断できるのかね？
ファッションで音楽を聴く人で無い限り、各自の「芸術性」で持って音楽を聴くはずだが。

>>521はイデア論の信奉者かな？しきりと「究極の」にこだわるが･･･
そちらについても私にはそんなものがあるとは思えない。「本当の音楽本来の魅力」は一次元ベクトルなのか？
それに「究極のB」というのは「究極の手抜き音楽」なのか「究極の即興音楽」なのか、そのどちらかも判断つきかねる。

537はおおまかにどっち派？

3連投になるけれども、ちょっと訂正する
ジュピターと･･･の例えはちょっと文章をよく読んで無かったね。まぁそういう場合もあるのだろう。
しかしどちらにせよ、音楽の制作期間とその音楽の質(前述の通り各人が判断するものだが)は関係ないと思うが。
そもそもビートルズの音楽もクラシックの作曲家も、かけた労力がそこまで違うとは思えない。
ついでにもう一つ、コルトレーンとかキース・ジャレットとかの音楽はBにはいるのか？とてもあれがキャッチーとは思えん。それも例外？

手間暇かけて設計(作曲・編曲）しておくと破綻も少ないという"信頼”という「幻想」がそうさせる。

(中には姉葉設計事務所のような杜撰な例があるが）

これが安易だと現場処理や現場での簡略化が働く。
現場が有能だと目分量でもある程度の成果が出せる場合も多い。

どっちもどっち

>>537
よく嫁。録音ではなく作曲の話だ。

傾向としては二律相反してると思うけど、
勿論例外もあるわけで客観的評価が難しいというのには同意。

もし「芸術性」に時代の傾向に依存されない客観的な評価というものが
存在するならば、それは必ず数値として表されなければない。
しかし、その数値の取り得る範囲には上限が存在しないので、
究極においての比較は考察の余地がないはずである。

この深さの議論になると、芸術性とは何か、について少し考えてみる
必要があると思う。また、そもそもビートルズを含むポピュラー音楽に
芸術性が必要かということについても考察する必要があるだろう。
前者については、何かの基準を持たない、もしくは全ての基準を満たす
芸術性を評価出来るわけがない。後者ついて言えば、そもそも
ポピュラー音楽がポピュラー音楽であるための要素、加えて、
クラシック音楽に本当に芸術性が必要か？もし芸術を否定する
作曲家が存在するならば、クラシックがクラシックであるための要素とは何か、
についてまで考慮しなくてはいけない。

まあ、例外を許さない数学の一般化された定理ではないんだし、
単に傾向のみで考察するのは仕方が無いと思う。究極形の考察は不可能。

>>539
『どっちが上かなんて決められんよ』派。どうもこのスレだとビートルズびいきに見えるようだが。

王室のお姫様（クラシック）と、庶民の娘（ビートルズ）を較べてみるような
もんでさ。究極的には同じ肉体を持った人間だが、その”まとわりついている”
属性が他者の意識に作用する限りは、差異化の価値観が働いてしまうな。
仕方ないんじゃないの。
それぞれ「あるべき居場所」で充足してればいいんよ。

私はイデア論者ではないよ。「究極」の音楽があるのだとすればという
表現を使いたかっただけだ。
すごくいいクラシック曲と、すごくいいポピュラー曲。これを天秤にかける
こと自体愚かだが（愚かな理由は皆さんが言うとおり）、どちらの曲が究極
の美しさに近いか？と言うとイデア論になるかな？ならんだろう？

「どちらのテレビが本物の視覚に近い映像を映すか」
というのと大差ないつもりで使っているんだけどな。

>>543
じゃあ『ビートルズはクラシック作曲家をこえたかも』って思えるってこと？
音楽やってないでしょ？聞いてるだけ

連投ｽﾏｿ
ジュピターと･･･の例えはそのままでは賛成しかねるが、ポピュラーがクラシック
を超えるとすればそういう天才の出現があるからこそだと思う。
「制作期間」の表現はマズかった。要するに芸術的創作、吟味、魂の入れ方･･･
まぁ、語彙が無くてすまんがそんなようなことを言いたかった。
　そういう意味ではモーツァルトは「例外」だろうね。ポピュラー的であり
ながら（以下略
　究極というのに抵抗あるだろうね。だから最初料理の比喩を出したんだけど
さ。

確かに私はやる方は素人レベルだし、日も浅いがね。
じゃぁビーヲタが引用してたビートルズ賛美してる(成る程、確かに「超えた」とは言ってないな)人たちは皆音楽やってなかったと？
そもそもね、『超えた』とか『超えてない』とかの議論自体が無効だって言ってるんだよ。
音楽やってるとその辺についてどう見方が変わるのかさっさと教えてほしいな。

個人的には、客観的な芸術性は幻想である思ってます。

ただ作曲するときの姿勢として、クラシックの作曲者の方は、
自分の美的感覚を昇華させようと絶えず「実験」をしているとは思う。
その価値を計れるのは作曲者のみであり、作曲者は自己を信じる他ない。
その点において、「自己の表出」が芸術の十分条件だと定義した場合、
作曲者の姿勢がより芸術的なのはクラシックであると思う。

けれども、だからポピュラーが下か、というとそうではなく、
ポピュラーは基本的に商業音楽である。商業音楽であるためには、
聴衆に好まれなければならない。自分の好み、わがままだけでは
成立しない。言い換えれば、前に述べたように、ポピュラーに
芸術性が必要ないことになる。

勿論、自己の直接的な表出が聴衆に好まれる場合もある。
その作曲者がポピュラーに属するか、クラシックに属するか、
を考えると、必ずしも芸術性と大衆性は二律相反を起こさない。

>>544
同意。そもそも人間に価値の大小が存在しないのと同じ。
クラシックはクラシックとしての役割を果たし、ポピュラーは
ポピュラーであるための役割を果たす。それぞれに求められる
要素が違うので比較することは不可能であるし、比較を行うこと
自体に意味が無い。唯一できることは、何かの基準を設けて比較をすること。
ただし、「芸術性」を一般化してお互いを比較することは出来ない。

>>545
＞「どちらのテレビが本物の視覚に近い映像を映すか」
結局、本物の風景が一番本物に近い（当たり前）。
美術が写実主義を捨てた理由がそれに当たるが、ここではまた少し違うと思う。
なぜなら、「本物の視覚への近似性」とはあくまで一次元ベクトル、
「芸術性」とは基準を無限に持つ多次元ベクトルだから。

あ、コテ付け忘れた。

どっちも実際やってみないとわからないってただそれだけ。
最初にやっておもしろいのはポップスだよ、簡単だし。
でもやってるうちにわかってくるのよ　飽きるってことに。

もちろん評価はできるよ
クラより下だし。

>>551-552
「飽きにくい」を評価して、「最初にやっておもしろい」は評価しないの？

>>546
成る程それはわからんね。そういうものかもしれない。
でもそれはあなただけのことかもしれないし、一般的なことかもしれない。
これに関しては私には反論のしようも無い(納得しかねるけれども)。
まぁ二十年位してから自分の中で勝手に結論を出すことにするよ。

>>532
もちろん評価できるよ。音楽への導入だし、実際当方Ｊポップのコピーバンド
やってた。音楽の楽しさを教えてくれた点では感謝するけど、遊びだね。
音楽的ってことになると全然。

うーん。あのさ。
「上下はつけられない。何故なら芸術のベクトルや価値観は多様だから」
でいいの？そういう風に本気で思うかい？
「Ａという作曲家はＢを超えた」
という表現は本質を捉えていない？
　サリエリはモーツァルトよりも後世において成功しなかっただけで、曲に絶対的
優劣はなかった。まぁ、そういう意見もあるけど、それが一般的な考え方かい？
　多用だろうが無限だろうが、一般的な「何かの基準」で何とかひっくるめて順位
つけちゃうんじゃないの？世の中ってのはさ
　

じゃぁなんで何十年もロックバンドやってる人たちがいるの？
ポップミュージックの場合ライブよりも印税の方がはるかに収入が大きいのに･･･

>>549
だから・・・商業ベースではポップ（虫）で音楽ベースではクラでいいんでしょ？

>>544

正解。それに尽きる。

>>557
それが全てだと思ってるから。視野が狭いだけ。
まぁ、ライブで得られる快感はくせになるとおもうけど

>>556
確かに世の中はそう。
でもその基準で納得がいく？少なくとも私は行かない(音楽やってないからかも知れないけど。
自分の方が偉い、とかそんなのじゃなくて、結局、自分で判断するしかない、ていうこと。
その判断は自分にとっては真実だけれども一般化することには危険が伴う。

あー、議論しているうちによく分からなくなってきた。
私自身ももっと音楽について経験してから色々物を言うことにするよ。新しい見方を提供してくれてどうも。

>>555
なるほどね。
まあ漏れはその音楽的とは何か、ということについて考えてたんだけど、
確かに書法の濃厚さ、どれだけ考えられて作られたか、という点では
クラシックがの作品が傾向として圧倒的に勝っていると思う。

自分でピアノを弾いたり作曲を行っていたりすると、特にそれを感じる。
ロマン派以降の作曲家が繰り返しを意図的に回避したり、和声に少しずつ
変化をつけたりするのを見ていると、本当に彼等は天才だったと感じる。

ただし、漏れが疑問に思うのは、書法が濃密さなどといったことが、
本当に「音楽的であること」の必要十分条件に成り得るのか、ということ。
クラシックとしては、その要素は大事だと思う。演奏家や一般の愛好家は、
何度も繰り返し聞き、楽譜を精読し、その曲への理解を深めるように努力する。
それらを行っても、作品に飽きることは少ない。逆にポピュラーで
それを行うと、反復だらけ、書法も単純、楽譜は隙間ばかり、
音量の変化が乏しい等、作品に失望することが多い。（体験談）

しかしポピュラーの価値は、そのキャッチーな部分にあると思う。
初めて聴いた時にでも楽しい。それで満足する人が大勢いるんだから、
その作品は立派にポピュラーとしての役割を果たしたことになる。

>>556
普通は全部ひっくるめて、感覚だけで優劣を決めるんだろうけど、このスレには
クラシックが上だと思ってる人と、虫が上だと思ってる人がいるんだから、
それでは収拾がつかない。白黒つけるには客体化した観点から見なくてはならない。
それが出来ないから、クラシックとポピュラーは比較不可能だと言うこと。
結局は、評価を下す者それぞれの感性に委ねるしかない。
また、他人の評価への干渉は愚行である。

>>561
もちろんそう。はっきり言って音楽ならどれでも楽しめるってのが本音。
でもビーファンはクラを理解できないでクラと同格っていってる。
ポップもクラも楽しめてその上でクラ上って言ってる当方としてはそこが許せない。

一口で言えばビートルズの唄は養老院の風呂釜を爆発させる唄だ。
学校の黒板へ書き散らしたラブレターだ。
バス・ルームで入浴しながら聞く電気カミソリの髭剃りの音だ。

寺山修司（詩人）

「広く浅く」聴くにはビートルズというグループはもったいなさすぎると思います。
「狭く深く」聴くにはビートルズというグループは今なお新しすぎると思います。
　僕は音楽は「好きか・きらいか」ではないと考えます。
「必要か否か」だと考えています。僕にはビートルズが必要でした。それはこれからも変わることはないでしょう。

中山　康樹（超ビートルズ入門）

>>565, 566
？？？ビートルズはその環境に必要ってことかね？？？
ビートルズがなくてもポップはなくならないがクラがなくなったら音楽がなくなる

>>556
あ、ちょっと補足。
自分にとって、サリエリとモーツァルトが同程度に感じるのなら、
優劣は無いと感じるよ。モーツァルトが上だと感じればモーツァルトが上だね。

それと漏れが言っている「一般的」とは、全ての要素を考慮した時に用いる
客観的に近い「一般的」であって、世間的、という意味ではないです。

そういう意味で、一般的な芸術性が存在すると考えたら、
（サリエリは微妙だが）バッハとモーツァルトは絶対に比べられない。
どうやって対位法主体の曲と、和声主体の曲を比較、
上下の決定なんて行えようか。それはビートルズも然り。

>>568
マラソンの世界で言えば一番早いのは世界一位の記録を持ってるマラソン選手。
柔道の世界で言えば一番強いのは世界大会で優勝した奴。
"2位の奴は一位の奴より劣ってる"
こんな風に簡単に優劣が決められる。

しかし芸術の世界となるとこれはまたちょっと話違ってくる。
ある一定（頂点とするか？）以上のレベルを越えた音楽はどれも優劣はつけがたい。
ピカソの絵や雪舟の絵がどちらも至高の芸術性を持ってるようにどちらが下かを格付けるのは難しい。

音楽の頂点を極めた奴と言うのも歴史的にも少ないが、
モツもベトも甲虫もバッハもその頂点レベルには達してる。
サリエリやプレスリーは達してない。

>>569
まあ、漏れが思ってたのは大体そういうことかな。
「ある一定のレベル」や「頂点」が具体的な指標になるかはともかく。

厳密にいうなら、実は「芸術性」の優劣が数ベクトル空間内に存在する以上、
該当するベクトルの絶対値を取れば、バッハとモーツァルトの比較や
ビートルズとバッハの比較をすることは可能なんだよね。
ただ、その成分の個数があまりにも多すぎて、評価が極度に難しい。

ほんとわかってないね
ビートルズっつーかポップスはクラシックに含まれるんだって。
だからポップス＜クラシックはしょうがないの。
ポップスは曲数は多いけど全部同じ。単純で飽きる音楽。
クラシックは日本語で古典派って意味もあるから勘違いされてるけど
音楽＝クラシックってとらえてもいいくらいでかいの。聞いてるだけの人には
わからんだろうけど

たしかに、ポピュラーは技法において、未だにクラシックの掌から抜け出せてない。

聞いてるだけだから分からんのだが
「ポップスはクラシックに含まれる」と
「ポップス＜クラシック」って「だから」でつなげるの？
雅楽もガムランシタールもクラシック？

ビートルズ・・・
技法で言えばほぼすべてのクラシックに劣るだろうし、
才能で言えばモーツァルトには絶対にかなわない。

>>569
>サリエリやプレスリーは達してない。

↑　理由を書け！

プレスリーはすごいぞ！黒人音楽を白人でありながらヒットさせた。
「ロック（当時はロケンローか）＝白人」の図式を定着させた張本人ジャマイカ。
曲は作ってないけど・・・。
エンターティメントとしての音楽という意味では頂点と極めたはず。

音楽は小学生になった頃、クラから聴くようになった。
年を経てビートルズをはじめ、ポップス・ロックも聴くようになった。
最近またクラも聴くようになった。
どちらにも好きな曲はある。
そのおれが迷い込んだこのスレ、なぜ互いにいがみ合っているのか。
端的に私見だが、、総合的な技法で聴かせるのがクラシック、メロディを特に重視しているのがポップスではないか。
アプローチがまったく違うものを同列に見ようとするのがわからん。
食事に喩えているレスがあったが、もっと簡単に、フランス料理と寿司くらいの違いくらいじゃないだろうか。
様々な味覚の調和と、素材単品の良さ次第、のような。
どっちが優れているのかなんて、他人の口から聞きたくもないが。

>>577

>>521からここまでの議論をよく読め。

>>576
＞エンターティメント
βακα？

＞雅楽もガムランシタールもクラシック？
それは固有のものだと思う。日本やインドのスケールを取り入れて、クラシックを
作曲している人もいるけど。民族スケールはほとんど逆輸入でないかな。
そもそもクラシックは不特定多数が演奏することを前提に書かれていて、演奏者の
創意工夫を加えて個性が出るもの。だからポップス調の楽譜はクラシック。
クラシックの中にポップスが含まれている以上飛び越すことはできない

海原「ビートルズといえば、最近、俗悪な編集盤を作って売上げを稼いでいるので
　　　　悪名高い商業音楽ではないか。金のために購買者の一番低劣な部分を煽り
　　　　立てることに狂奔するクズが、芸術の一番高いところを目指しているクラ
　　　　音楽家に向かって、何をたわけたことを抜かすか！」

海原「クラシックは、これからも人間が存在する限り、クラヲタ・権威者の魂のよりどころと
　　　　して生き続けるだろう。ビートルズなぞは大衆に飽きられてしまえば、それでおしまいだ
　　　　ビートルズには、音楽の真実が無いからだ。ビートルズは泥沼の上に漂うあぶくだ！」

　　　　　　　　　　　, -───- ､
　　　　　　　　,..‐'´　　　　　　 　 `ヽ、
　　　　　　 ／::　　　　　　　　　 　 　 ヽ
　　　　　 /:::::::::　 ,,:‐'''"ﾞ´　　　　 ｀ﾞ''‐､ i
.　　　 　 l ::::::::::.　　　 　 　 　 　 　 　 　 l
　　　　　|..::::::::::::...　,. -─- ､　　, -─- ､|
　　　　,r'⌒ヽ====ｉ　r' ○}　l⌒i （○ヽ　}＾i　　 　 　 r'´￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 ! ::｀ヽ :::::::::::ヽ,〜 '~_ノ　__ヽ ~し､ｿ､ﾉ　　　　　|なんちゅう音楽を・・・
　　 　 ヽ::::（:::::::::::::::;ィ ￣,J　　　 ｀ヽ￣j )ヽ　　　　 ,ﾉなんちゅう演奏を聴かせてもろたんや・・・
　　　　 {. :::::::::::::::r'´ ,ｕ'~　 　 ､＿_,丿･! (､ l　　　 '⌒iこれに比べたら甲虫はんのメロディは
　　_,.. ‐'`ｉー'!:::::j　 (　｡　 ノ ,ゝj~｀U ヽ ~:J |　　　　　|「カス」や・・・。
‐''´:!::::::::l::|:::::l:::::) ん' ﾟ ／　(,'´　__　　 ,）( ､l　　　　　 ヽ､＿＿＿＿＿＿＿＿＿
:::::::::|:::::: l: l:::::ﾉ´j　　､（　　´　（~ ,＞<〈　 ソ~｡‐.､
::::::　|　　 ! l　~ ｡　　　　　　　 ､´　,　 ` ﾉ'　|｡　　 `‐
　 　 |　　 l ヽ　　　　　　 ＿_ 　￣_,. イ/ 　 !
　 　 :l　　 ヽ.ヽ　　 　 　 ,.、　,￣ -‐'//　　 |
　　　 l　 　 ヽ ヽ.　　 ／／ / 〉 　 :// 　 　 |
　　 　 !　　　 ヽ ヽ／／　./ / 　 ://　 　 　 !

そういや腹減ったな。

>>581 ＞ビートルズなぞは大衆に飽きられてしまえば、それでおしまいだ

んなこたーないだろー。
高邁な方々の志向とは違った音楽として深く生き続けるだろうよ。
クラ嫌いなんいっぱいいるし。

クラが究極の音楽に近いとは言い切れないよ
音楽的に複雑で人数も多いオーケストラ形式の音楽は少ないからそういえるかもしれないけど

ビートルズもクラ全盛の時代に生まれてたらモツよりポピュラーになってたかもしれない

クラシックは飽きた。
作曲された時代的特性が自分には関係ないから。
ビートルズは永遠の青春。

リアルタイムのおっさんならそれも仕方ない

クラシックは屑なので難しぶって見せようとして
リアルタイム幼稚を取り込むオウム真理教

↑「クラシック＝難しい」と思い込む馬鹿

うんこしたくなってきたんだけど
トイレ行ってきていい？

こないだ、自分で適当に鼻歌歌ったメロディをＣＤ化してくれるサービス
みたいなのがあるのを知ったが
ＣＤ化されたメロディはほとんどが、モーツァルトぽいんだよね
普通の人の適当な鼻歌が当時のオーストリア天才程度なんだよ
今の人であらゆる音楽を聴いてる人は右脳の潜在意識の倉庫が豊富だから　鼻歌程度でもっと多様なメロディが出せる
モーツァルトの時代は聴いてる音楽が限られてるから右脳の潜在意識の倉庫の貯蔵に乏しいのは確か

適当鼻歌ＣＤのメロディはほとんどモーツァルトぽいが、ワーグナーぽいメロは出せない
ビートルズならイエスタディやハーマジェスティぽいメロなら出せるが他の曲は出せない
よってモーツァルトよりビートルズのほうが上
喧嘩でもビートルズが上
モーツァルト一人とビートルズ四人だからイジメに近いかな

理解不能

>>591
脳にウジのわいたような発言はやめよう

メロディメーカーが作曲家だと思ってる件

>>588 ←　すぐ釣られた馬鹿

東條英機で思い出したが、明日は１２月８日か。
漏れ的には真珠湾攻撃の日なんだが、レノン射殺の日でもあるんだね。

知り合いのやつは団塊の世代とビートルズが大嫌いで、レノン射殺さるの
ニュースを聞いて万歳三唱していたよ。

>>595
釣りを装った苦し紛れの勝利宣言はやめよう…。

俺にとっては力道山が殺された日でもある

そういえば俺の命日も昨日だった。

サリエリはモーツァルトより下
プレスリーはビートルズより下
俺の当初に戻って食事にたとえるなら、
ロースは霜降りより下
マクドナルドはモスバーガーより下

これについて反対意見はあるのかな？

優劣をここまではつけられるのに、なぜ？

明らかに下、明らかに上について差を論じるのは
止めていないじゃない？
ビートルズがモーツァルトより下
という意見だと何故かうやむやになる。

音楽的に「極めた」って話があったけどさ、
極めたと極めてないの差は何だ？

まぁ、いい、しつこいな。俺も。
俺はビートルズ大好きだが、モツよりは下だと
思うよ。理由は、今まで言ったとおりだ。
モーツァルトがジョンの友達だったら、あんな
もんじゃすまないよ。

>>600
モツがジョンの相棒になればもっと凄い作品が創造出来たって意味？
モツはベートベンと違って理論とかほぼお手本にならないから意味ないと思うけど。

ビートルズ聴くのは
ビートルズが活動していた60年代に青春を過ごした人間と
親がビトヲタでがきの頃から聞かされてた人間と
ビートルズと言うブランドにだまされて聞いている人間

>>602
その３択なら俺は一番最後。

＞ジョンがサリエリに弟子入りしていたら、あんな
＞もんじゃすまないよ。

の間違いじゃねーのｗ

>>590
>>591
右脳の潜在意識の倉庫からランダムに取り出してきて再構成した鼻歌、
単純に言ってしまえば、今まで聞いてきた音楽の平均がほとんどモーツァルトぽいってことは、
モーツァルト以降の音楽の歴史のなかで作られた音楽は、
ほぼすべてモーツァルトの亜流にすぎないことを示しているんじゃないか?

何と言ってもクラの質量の深さにはBは及ばないすよ。
ただその時点、時点（年齢やその他の状況）において音楽は楽しむものだから
Bの方がピッタシということもありで
宮廷音楽だけでは成し得なかったポピュラリティがあるよね。
ツンとすまさない、音楽への導入みたいなの。
だからBをポップスだけの分野に置とけみたいなのは視野が狭いというものじゃないかなー。
下だ上だってのを聞いてるとなんかギスギスしてきて
本来の音楽というものから離れていきそうだよね。
どっちも好きな立場の者としての意見。

いつの時代の話題だ？
笑わせてくれますな。

２ちゃんでBと書くと部落を指します

俺、クラオタ・・・・時折ポップスも聞く。
皆さん、活発なご議論で、、、

久々に、ビーの「ザ、ロングアンドワインディングロード」を聞いてみますた。
いいね。
編曲が少しイージーな感じがするが深いものがある。
まあ、いいものはジャンルを問わずいいんでねえの？

The Long and Winding Road

メンバーの誰一人として気に入るものはおらず、いいかげんに録音されたテイクだけが残されていた。
このままではとても作品としてリリース出来ないので、プロデューサーとして起用されたフィル・スペクターが
オーケストラを重ねなんとか聴ける形にして、メンバーに一言の相談なく(当時はもう相談出来る状況になかった)
リリースされた。

これは、ビートルズの作品と呼べるのか？

>>610
ザ・ロング・アンドﾞ・ワインディング・ロードは曲自体名曲ですよ。
「アンソロジー」「・・・・ネイキッド」収録バージョンも美しい。
誰がアレンジしてもいい曲ですね。

メンバーは曲を気に入ってなかったわけでは無いのですよ。
ジョージ・ハリスンも「ゲット・バック」（「レット・イッ・ビー」前段階）にはポールの
レット・イット・ビー、ザ・ロング・・・、素晴らしい名曲が入っていると言っていました。
ただ、ジョンは場所的にいい音で録音出来なかったと言って
メンバー一致で見送られていたのです。

個人的な感想では「The Long and Winding Road」 はポールの才気がまったく
感じ取れない典型的なイモメロだと思う。
多分、ビートルズのブランド名がなければ
退屈なありふれた曲として世に残ることはなかったはず。

63 ：ホワイトアルバムさん ：2005/11/12(土) 20:12:23 ID:???
すぐれた大衆芸術はいずれもそうだが、ビートルズにも時代のムードをうまく捕らえて表現する才能がある。
コール・ポーターの音楽は1930年代の気の塞いだ人々にきく素晴らしい強壮剤だった。
ロジャースとハマースタインの歌には第二次大戦当時の感傷と真剣さが反映していた。
今日ではビートルズが各世代間の緊張や混乱した60年代の孤独、
あるいはどの時代にも共通する若い人々の恋のほろ苦い甘さなどの断片を、巧みに組み合わせて作品にしているのである。
それと同時に、不合理なものに対するその感覚の鋭さは、これまでになかったものといえよう。

67年 タイム

>>608 ＞２ちゃんでBと書くと部落を指します

そーなのか知らなかった。それとも君だけの用語かな？

>>614
＞２ちゃんで

クラシックというと骨董品なのだが、ビートルズはまだ現役品の側面があるので厄介だ。

100年以上の歳月が離れたクラ作曲家の心性や価値観などは全然理解の範疇外だが
（日本でもつい150年位前にはさっぱりわけのわからない「切腹」などという心性を抱いた
侍さん達がいたが、自分らは到底そんな価値観理解不能）、ビーはまだまだ有用性も
抜群だしー。

クラシック＝古典の事。

著名なクラ作曲家が残してるのは不特定多数に向けて執筆された楽譜。
指揮者や演奏家はそれを元に独自の解釈でそれを音楽に表す。
つまり料理と同じく典型的な再現芸術。

甲虫のHey Judeやyestedayはもう十分古典になってると思うが、
彼等自身が演奏しなければ意味がないので再現芸術とはいえない。
つまり甲虫の音楽は厳密にはクラシックたりえない。

ロンドンの石油施設の大爆発はテロではないらしい、
イギリスの管理の悪さが露呈した。
甲虫の音楽についてはどうか？

エジソンがレコード発明するまでは音声の記録媒体が無かったから
クラ音楽は人間の原初的な方法での記録の保存と他者による普及
（楽譜と再演)だったけど、ビートルズはまさに「20世紀」のメディアを
使った普及方法（レコード、放送、生コンサート）で活躍した芸術家
代表だと「言えよう」←（笑）

>　イギリスの管理の悪さ
ビートルズの初期ヒット・シングルの「She Loves You」は、伴奏と
ボーカルを別トラックに振り分け録音したのだが、シングル用の
モノラル・ミックス作成後、マスターはジャンク（当時はテープは
高価だったので他の録音の再利用も考えられる）されてしまった
そうで。ゆえに「She Loves You」のSTEREO音源は存在しません。

今聞かれている大半のクラはロマン派以降で宮廷音楽じゃないんだよね。
そいつらは宮廷におもねらなず、また既得権益に対して反対の姿勢だが
安易な大衆に迎合せず、本物の芸術で戦っていこうとした、
アナーキーでてめえの実力のみで喰っていこうっていう気概を
持ってたソウルフルな先達なのさ。

だからレコード会社、プロダクションにおんぶにだっこのビトを
聞いてるともの足りんのよ。

>>620-621
まった都合の良い適当な嘘ぶっこいてｗ
ベートーヴェンだってラズモフスキー候とかワグナーにも
ルードヴィッヒ王とかおんぶ抱っこのパトロンいてんじゃんけｗ

>>620
とりあえず、『西洋音楽史―「クラシック」の黄昏』でも読んだら？

　 | 　 |　　|　|　　 |　 　 |　　| ｜ 　 |　　 | 　 |｜　|　|
　 | 　 |　　|　ﾚ　　|　 　 |　　| ｜ 　 |　　J 　 |｜　|　|
　 | 　 |　　| 　 　 J　 　 |　　| ｜　　し　　 　 |｜　|　|
　 | 　 ﾚ　｜　　　　　　｜　 ﾚ｜　　　　　　　|｜ Ｊ　|
　J 　　 　 し1 　 　 　　 | 　 　 |　　　　　　　｜|　　 J
　　　　　　　　　　　　　｜　 　 し　 　　 　　 J｜
　　　　　　　　　　　　　Ｊ　　　 　 　 　 　 　　 　 ﾚ
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(l|lﾟДﾟ)| ・・・・とマジレスしちゃいかんのかな？？？？
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

結論　ビーも古典化して残る

残り方としては「源氏物語（クラシック音楽）」に対する「南総里見八犬伝（ビートルズ）」
みたいな位置付けだと思ふ

★　佐藤しのぶのクリスマスコンサートがあります。 ★

１２月１５日、１６日にオーチャード・ホール　午後６時３０分から

豪華な夜のひととき、世紀の歌姫が最高の贈り物です。 ビートルズファン
必聴の大コンサートです。
「歌はあたし、あたしは歌よ。歌に出会い、歌に小石、人生は浴衣に！」

みなさん誘い合って来てちょうだい！

Ｓ席　９０００円です！Ａ席７５００円です！　　安い！

クラシック音楽対ビートルズっておかしくないか？
普通比べるなら個々の音楽家だよね

オケゲム対ジョンレノン

シューマンスレから採取。何か勘違いしてないかこの人。

275 ：名無しの笛の踊り ：2005/12/22(木) 02:18:54 ID:51Zf+aU7
ジョン・レノンにあの室内楽が書けるかね

>>617

>>619の前段にあるとおり、ビートルズ（とその頃の自作演奏家たち）には
記録媒体が既にあったんだから、その記録を聴くことで「再現芸術」足り得て
いるんじゃないの。

ついでに言うなら、ちょっと上でケージの話とかも出て、ほかクセナキスとかも
名前だけはあがってそういう人らの貢献も大きいんだろうけど、ビートルズ（と
その周辺の音楽家たち）が試みてきたレコードを使っての「音色・音響」面の
創意工夫っていうところは、「旋律・和音等の音律」中心なクラシックではあまり
顧みられなかったところじゃないかな。ジミ・ヘンドリックスのやったフィード
バック奏法とかは、クラシック演奏家の中ではアイデアとして出てきそうにないものだし。

　中国公演は絶対しない−Ｐ・マッカートニー＝動物虐待に激怒

ポール・マッカートニーが英ＢＢＣテレビのインタビュー番組で、中国で
虐殺される犬や猫の秘密ビデオを見たことから、同国で公演を行わないと
言明した。

このビデオは動物保護団体「動物を倫理的に扱う人々」（ＰＥＴＡ）の
ドイツ支部が作成したもので、 中国の路上の市場で、２階建てバスから
籠に入れられた犬がコンクリートの上に投げつけられるシーンを映している。

別のシーンでは、猫が熱湯の桶に入れられる前に袋の中でもがく場面が
映し出されている。
ビデオでは、動物が死ぬまで笑いながら殴る労働者も描かれている。
これらの動物の一部は所有者から盗まれた上、輸出向けの衣類に用いる
ために皮をはぎ取られるという。

マッカートニーは「これは野蛮だ。中世の暗黒時代から抜け出たようだ。
彼らは楽しんでいるようで、病気だ」と語った。
その上で「わたしは演奏するために中国に行くことを夢にも思わない。
これはアパルトヘイト（人種隔離政策）を支持た（南アフリカ共和国）
国に行かないのと同じだ。吐き気がする」と憤慨した。

まあ人間ですらニコニコ笑いながら殺す連中だからな（ｗ
痛みとか命の意味とかが我々とは根本的に異なるんだろう？

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>630
本当なら怖い話だ。でもある意味、ネズミやゴキブリを無残に殺すのと
変わらないといえば変わらない。こういう差別って、人間にとって都合のいい
生き物かどうかで行われるから、結局人間の身勝手なんじゃない？

欧米では、日本人は馬の肉を生で食うと恐れられているそうだ。

蛇や蛙が気味が悪いからといって、戸外にいる彼らをただ殺すような子供や
大人がいる。
非常に家庭の躾が悪い、育ちが悪い、、、と思うね。

俺の親父は意味もなく動物を殺生したら酷く叱った。だからゴキブリ一匹
殺せなかったし、蝿や蛾だって室内に入ったら外へ出して逃がした。
例外は、家の土台を食ったシロアリと、家の軒下に巣を作った雀蜂ぐらい
だった。

無闇矢鱈に殺す、そういう原始的な人間の本能を抑えるには、かなり厳しい
躾が先ず家庭で、また学校でも必要。

どこの国でも民族でも最下層の人間はそんなもんだよ。
最下層がどれくらいの規模を持っているかの違いだけ。
日本は運良く明治維新と敗戦の2段階でその層を
大幅に減らすことが出来た。（最近また増えているが）

近代までは欧州だろうが日本だろうが、動物どころか
人間へのリンチも当たり前。それを見ながらみんなで楽しむ
のは、不思議なことじゃなかった。（岩波ドン・キホーテの
解説参照）

うん、、、
それでビートルズはどうなったんだ？

ここは骨董品愛好家が現代作品を罵倒して自己満に浸る場所なのね・・

元旦にふさわしいビートルズのナンバーは？

お湯（おぶ）裸出　お湯裸堕

恋の夜行列車

漏れビーヲタだけど、クラは嫌いでない。
ただ、明らかに、クラの方が条件が『現代の一般人に聴かせる』には条件が悪い。
クラの(もちろん歴史上の人物として語られる)時代はエレキギター、シンセサイザー、エレキベース、ドラムセット、等はなかった。

クラシックの曲を４・５人の構成の有名バンドで、アレンジしてやれば、相当受けると思う。

と、いう意味で楽譜にある音譜と楽器指定の範囲内だけで演奏される(もちろん全てがそうではないが)クラは、大衆音楽を聴いている人には古いものに感じるのはしょうがない。

このあたりが壁だな

連投になります。続きです。

ただ、大きな脚色を加えると、『作曲者の意図と違う』とか言う、クラシックが全てだと思っている連中が足枷になっているのも事実。

まあビートルズにも同じことが言えるわけだが

＞蚊
レヴォリューションno9が好きならば、クセナキス、シュトックハウゼン、ピエール・アンリといった作曲家をお聴きになられてはどうでしょうか。

三連投ｽﾏｿ

伝統のある楽器で表現しないと叩かれる音楽は、表面的なことだが、弦楽、吹奏楽が中心となってしまう。
悪いことではないが、これは、学校の授業で音楽を押し付けられたと感じている人には苦痛以外の何物でもない。

ビートルズも、ヘイ・ジュードとか、イエスタデイとか(今から見ると)あたり障りのない曲ばかりが授業で取り上げられ、影の部分にはまるで触れられない。


同じ境遇にいるんだから、仲良くしようぜ

>>644
頭に入れておきます。

しかしなにぶん金欠なので、しばらくは保留します。

私の頭の中にはクラシックは当たり障りのないものという認識はないため、レスだけでかなり興味を持ちました。

ジョン・レノンの後妻は　本当に性悪女だそうです。
イギリスものの著書で有名な高尾慶子もそう言ってます。
宣伝がうまい女なんでしょう。
こういう女がのさばる世の中は、悪い世です。

>>642
言いたいことが分かるが、言ってることが無茶苦茶だと思えなくもない。
おそらく、17〜19世紀のクラシック音楽を指してそう言ってるんだろうけど、
その時代にはもちろん大衆音楽にも電子楽器は無かった。

現代社会に生きる人々にとって「分が悪い」というのは同意できる。
シンセサイザーなどの電子楽器に慣れているからと言って、
20世紀クラシック音楽の電子音楽やミュジークコンクレートを
聴かせてみたところで振り向いてくれる可能性は低いと思う。
（ノイズやプログレに慣れている人ならともかく。）

そういうわけもあって、是非>>644に挙がってる作曲家の作品を
実際に聞いてみて頂きたい。

>>643
確かに作曲者の意図を尊重して、当時の楽器や演奏法に固執する人は多い。
が、クラシックには「演奏者の解釈」という概念が免罪符的に存在するので、
演奏者の芸術観もそれなりに尊重される。
適当に即興を入れたり恣意的なアッチェレランドをかけるピアニストも多い。
指揮者のクレンペラーは「必要無い」と言ってどんどんカットを加えた。

age

こないだ誰かも言ったが、格闘技で例えるならクラシックは相撲みたいなモノ。喧嘩としての格闘技を認めないで、格式や伝統の殻に閉じこまって格闘技最弱になってしまった相撲。クラシックも格式や伝統の殻に閉じこまって他ジャンルの進化より後退してる。

相撲は他格闘技に進出すると最弱で、あまり勝てない。相撲の格闘技最強の意味は他格闘技スポーツに比べ伝統と格式がある言う意味で最強なんだよ。クラシックも伝統と格式のみを訴えて他ジャンルと比較するしか勝ち目が無い

・ネタスレに素直にwktkしないで釣りとか言う奴は厨
・いわゆる非ネタ＆アンチスレにマジレスしてる人をみてマジレス痛いとか言う奴は厨
・自分は何も意見言わないくせに全員に捨てセリフ言う奴は厨
・痛い信者になりすまして逆の効果を狙うのは厨
・信者は立ち入り禁止なアンチスレを立てる奴は厨
・人を国、民族、人種、〜の盲目ファンといった大きな単位で考える奴は厨
・他ジャンルを認めないDQNジャズオタになりすましたアンチジャズは厨
・理論の全てはコードだと言い張るDQNジャズオタを装ったアンチジャズは厨
・ジャズ以外のジャンルは即興演奏できないと言い張るDQNジャズオタを装ったアンチジャズは厨

なんで比べんの？どっちもすごいと思う

俺は相撲もクラも格闘技・音楽で最強だと思ってるよ。伝統と格式と言う意味でね（笑い）しかし他競技・他ジャンルと技術やセンスやあえて勝ち負けを競わせたら最弱は否めないが。

>>653が思い込んでる「クラシック」のイメージが良く分かるなｗ
無理にクラを理解しようとせんでいいから。好きな音楽を聴いてろ。

G線上のありゃ？

伝統の音楽はクラシックだが、
最先端の音楽もまたクラシックだ。

http://tokusatsu.sakura.ne.jp/tokub/src/1137435782393.jpg

ポールとジョンは全然ファン層が違うから
クラシックと比べるとなるとポールしか
太刀打ちできない気もするがポールは実力
は誰でも認めているけどヲタの熱気はジョン
の方が高いから中々議論が進まない

楽曲的センスを感じた曲はビートルズの中では残念ながら一曲も無かった。
人気先行だった感がある。

主観のみで語られてもなぁ

客観なんて幻想だろ。もう、どうでもいい。

物事には主観と客観しかない。
みんな自分の主張ばかり認めてからの話はできんのか。

↑　ばかり。それなりに認め

＞もう、どうでもいい。

ﾜﾛｽ

どうでもいい、というのは逃げととられる危険性がある。

もしもの話だけど、モーツァルトやバッハ、ベートーベンらが現代に突然復活して、
ポップスを始めたら、いかなる曲をつくるものでしょうか？
彼らの曲の癖を徹底的に研究して、シミュレーションなどはできないんでしょうか？

そんな無茶な条件設定でシミュレーションなんぞできるか！！

ベートーベンが突然現代に現れるっていう映画なかったっけ？

ここは、音楽は「骨董品」に限る。
骨董品で無ければ意味がないと言う板でつか？

現代にもクラシックの潮流は存在していますが何か？

↑お前。俺がよく使う携帯のエロサイトで自称天才作曲家とかいう奴がいるんだけどお前だろ？
http://max.doooda.com/?x=33rh5hbds9mqixskvdfzamqzn

踏めない。。。

>>1 比較したいなら２００年後ぐらいに答えがでると思うよ。ビートルズが世界に影響を与えたのは情報が発達した社会だったからでしょ。

ビートルズなんかよりもスティービーワンダーやクイーンやエルトンジョンの方が全然いい曲書くし

ビートルズなんかよりもATCQやdelaやJBsの方が全然いい曲書くし

釣り堀化してまいりまちた。

閑話休題話　モーツァルトやベートーベンが現代に表れても　風邪で死ぬだけだよ。インフルエンザの抗体が１００年前のスペイン風邪前後じゃあ変わってくる、無闇にタイムスリップしてもインフルエンザ免疫・抗体の違いが生じて病死するだけ

現代人はスペイン風邪以降の免疫抗体があるから、菌が付着しても平然としてるか　発病しても単なる風邪で終わるんだよ。スペイン風邪より更に１００年前のモーツァルトやベートーベンがいきなり現在に現われても、スペイン風邪以降の抗体が無いから病死するだけ

モーツァルトの時代にタイムスリップして、クィーンを聴かせるのは止めとけ！戦国自衛隊を見てなかったのか？主人公が「家康を頃すな！歴史が変わると産まれるべき人が産まれなくなるんだよ」と

ビートルズのすごさって何なんだろう
歴史的な意義っつうか

モーツァルトにクィーンを聴かせると　ベートーベン・ムソグルスキー・ビートルズも存在しなくなりかね無い。じゃあベートーベンコンサで結ばれた夫婦の子やビートルズファンクラブで結ばれた夫婦の子もこの世に存在しなくなる

ベートーベン・モーツァルトが現代に出没してポップス聴かせても　進化し過ぎて前衛音楽にしか聞こえないだろうよ！俺たちが、２５世紀に行ってそのときの音楽聴いても　妙な音だなぁと認識するんで無いの？

クラシックに挑む以前に

キング・クリムゾン>>>>>>>>>>>>>>ビートルズなわけだが

このスレはネタですか？

>>683
おまいの言ってることがネタ

クラシック音楽という集合をAとする。
クラシック以外の音楽を補集合A^cで表す。

あ〜だこ〜だ難癖つけても全世界に渡り、天文学的な数のレコードを売ったということは、
どういうことなんだ？

売れればいいのであればほとんどのクラシック作曲家はつんくにさえ適わない

売れなくても己の道を突き進むのがクラシックといえよう。

クラシックとロックは文脈が違うから、同一地平線上の評価は不可能だ。たとえば、ゴッホとほりのぶゆきみたいに。

ロックの文脈の中で頂点ということでもないしね

そうそう。カレー味のうんちとうんち味のカレーみたいな。

ｸﾗｼｯｸﾓﾋﾞｰﾄﾙｽﾞﾓ（・∀・）ｳﾝｺｰ!!

おまえがな。

ロックとしてのビートルズを語るのはこのスレの題目じゃないし
クラシックの人でも知っているし演奏することもあるわけだから

たぶんモーツアルトはポールの曲を研究して似たようなのを作る
気がする。イヤそれも無いかな。

ただ大きな違いは英国のリヴァプール出身でアイルランド系だから
クラシックオタが音楽的な違和感を持つのは考え得る。
ケルトが流行ったのは何か新しい（新しいかどうかは別）分野を
開拓したかったからだろう。
あと２００年経てばビートルズというクラシックのバンドがあった
なんて認識になるかもしれない。

現在にもクラシックがあるとの意見。そういうジャンルがあるだけで
音楽ってそういうものじゃない気がする。ビートルズがクラシックを
目指してたわけじゃなくて曲が素晴らしいからクラシックと比べたり
するわけだ。映画音楽の巨匠だって知られているのは１０曲に満たない
という人が多い中でビートルズの果たしたことはロック云々のことでは
ない。

違うな。モツが現代に生きていたら現代音楽が繁栄していただろう。

＞現在にもクラシックがあるとの意見。そういうジャンルがあるだけで
＞音楽ってそういうものじゃない気がする。ビートルズがクラシックを
＞目指してたわけじゃなくて曲が素晴らしいからクラシックと比べたり
＞するわけだ。映画音楽の巨匠だって知られているのは１０曲に満たない
＞という人が多い中でビートルズの果たしたことはロック云々のことでは
＞ない。

何を言ってるのかよくわからんよ。「クラシックと比べる」とか
「クラシックを目指す」とか、ジャンルを目指されても困るわけだが。
クラシック音楽とはクラシックの手法を用いて作られた音楽のこと。

クラシックの手法って何だ

クラシックの作曲法に則った、ということ。

じゃあビートルズは、はじめからクラシックのスレにあること
自体意味がないということかな。

クラシックの作曲法に則ったものとそうでないものは比べられない
ということか。
だったらこのスレにいる人たちに無意味だからと宣言するわけだね。

無意味に決まってるだろ。ネタスレじゃなかったの？

700get

モツが現代に生きていたら、などという想像は意味がない。
モーツァルトほどの音楽的才能に恵まれた人物がいたら、現代音楽というジャンルでは活躍しなかっただろう。
自分の才能を存分に発揮できるジャンル、そしてやはり「金」が手に入るジャンルにホイホイと入っていっただろう。

逆に現代音楽がこの程度というのは、そういった才能の持ち主がよそのジャンルに行ってしまった証なのだ。

ただ、ビートルズはクラシックにはならないよ、あくまで、「ロック」のひとつ。再現芸術たりえない。
ビートルズのカバー曲をクラシックの演奏家が演奏してどうなる。そんなものは糞だろうよ。

よってこのスレは糞スレに同意だ。

>>ビートルズのカバー曲をクラシックの演奏家が演奏してどうなる。そんなものは糞だろうよ。

けっこうやってる、いいよ。
日本のクラシカル作曲家の曲よかええと思うでえ。
たぶん、そこがこのスレの言いたいこと？w

ビートルズとクラシック両方聴いている人普通に沢山いると思うけどな。

>>702
それなら「超えたのか」はおかしいでしょ。
「クラヲタってビートルズも聴くの？」にすべきだ。

ビートルズをクラシックとして評価するってことは、
ビートルズの楽曲を彼ら自身と切り離して、再現芸術として成立しうるか、と言う点にある。
クラシックの演奏家がやるビートルズは所詮スーパーのBGMで終わる。
しかし、ビートルズ自身が演奏したビートルズの曲は、芸術としての価値を持ちうると思う。
しかしそれは「クラシック」ではないだろう。

作られた曲に宿る霊感の量とか質を比較するって話だろ
わかる奴なら当たり前のように感ずるもんだろ
誰もが理解できるような言葉で説明することはまあむづかしいが・・ｗ

モーツアルトの４０番もスーパーのＢＧＭみたいなもの

ビー板から来た人間がこのスレざっと読んだ感想書きますね。

クラシックってねえ、歴史があって理論がどうこうってのはいいんだけど
今では広い意味での音楽のうちのひとつのジャンルなんですよね。

例えばクラの音楽を評価するモノサシを勝手にロックにあてて、勝手に
格下扱いして悦に入ってる様子はかなりイタイですね。自分達だけの世界。
アキバ系がメイド喫茶で「萌え〜」ってのと同じニオイがします。
そういう音楽の楽しみ方もあるのかって思いました。
広く音楽をとらえると、そういう価値観で音楽聴く人ってごく少数ですよね。

自分、クラシックも好きですよ。学生時代ブラスやオケをやったんで。
まあここで語っておられる方々の知識には足元にも及びませんが。
では、逃げます。

age

堅苦しい明治の人間があえて「音楽」にした気持ちは分かるな。
でも平成になっても頭が「音学」の奴が多いんだな。
「音楽」だったら断然ビートルの勝ちだ。

音楽の楽は楽しいという意味ではないよ
音も楽もほぼ同じ意味を重ねただけ。
楽しみということを意図してつけたのではない。

つーか「楽しい」という意味は後付け

つーか単なる駄洒落

つーか音楽＝音を楽しむとか本気で思ってる香具師は死んでしまえ

つーか７０８に反論するクラオタはおらんのか。

クラオタの負けが決定しました。

まあ、様式の壁を超えて、本質についてお話できる人は居ない、ということですね。
しかし、「苺畑よ永遠に…」、は良いなあ。いつ聴いても。
あと、浜辺少年達の「良い振動」も、すごく良い。

>>715
本人が逃げますって言ってんだからもうこのスレにはいないんだろ？
どうせ本人は読まないんだから反論したって意味無いじゃん。

それと音楽という言葉は古代の中国にすでにあった言葉だよ。
明治の人間が堅苦しいから「楽」にしたというわけではない。
「楽」の意味について考えるのなら、古代中国のこの言葉のルーツにまで遡って
考えないといけないだろう。

「楽しい」なんて誰も言ってねえだろが馬鹿が。
雅楽文楽邦楽なんかと西洋音楽が同列ですでに語られてたという
意見にもついていけんな。

　 _ 　 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　ﾋﾟｰﾄﾙｽﾞ､ﾋﾞｰﾄﾙｽﾞ !!
　⊂彡

>>718
俺に言ってるのか？
「すでに」って何時の時点？
「同列に語る」ってどういう意味？
何を言ってるのかよく分からん。
「同列に語る」もなにも、日本語の音楽という単語と同じものを指し示している
と思われる西洋の単語に、音楽という単語を訳語として当てたんだろう。

己で勝手に過剰解釈して、己が付け加えた事で
人を批評しないこと。頭悪そうだな。
西洋文明を学ぶ事に必死だった明治の人間が、
学問として捉えなかった事は良かったと
言ってるに過ぎないだろ。

708です。書き逃げは卑怯でしたね。申し訳ありませんでした。
やっぱり気になるので見に来てしまいました。

クラ板は初めてだったし、期待してスレを読んだのにちょっと残念だったので
ついとんでもない言い方をしてしまいました。ほんとすいませんでした。

自分、ｼﾞｮｰｼﾞﾊﾘｽﾝの歌が好きなんですよ。歌手として彼を見た場合、
クラの歌手の基準で評価したら話にならないですよね。声はか細いし。
でも何か癒されるんで好きなんです。そういうことが言いたかっただけです。

長文になってすいません。

自分は金管奏者でしたが、大学オケの合宿によくアコギ持って行きました。
合宿最終日のアンサンブル大会で、チェロをバックにイエスタデイをやったら
妙にウケたりしました。ジャンルを超えて楽しむのもいいもんですよ。

>>721
あなたは718さん？
ということはあなたの意見は当時「雅楽文楽邦楽なんか」と「西洋音楽」は同列に
考えられていなかったということなんですよね？
でもこの文脈では「同列に語る」ということの意味がよくわからないんです。
だからあなたの言葉で言う、過剰解釈して勝手に付け加えたりしないために
質問したんですがね。
これに対する返事はなしですか。
それと私が720で過剰解釈して勝手に付け加えたことって何ですか？
おそらく後ろ2行にあるんでしょうけど。
それに、「当時雅楽文楽邦楽なんかと西洋音楽が同列で語られていなかった」
と言っているのが、「西洋文明を学ぶ事に必死だった明治の人間が、
学問として捉えなかった事は良かった」と言ってるに過ぎないというのは
、これも意味不明です。

ビートルズなんて、聴き続けられる音楽じゃないよ。飽きる。

>>723

執念深いことだな。

>>音楽の楽は楽しいという意味ではないよ

まず「音が楽しい」なんて事は言っていない。
西洋クラシックミュージックはレコードの無い江戸時代ではおそらくほとんどの日本人が
聴いた事はなかった。江戸時代に楽器を奏でたり歌ったり、歌舞伎の伴奏を「音楽」と
表現していた人間がいたとしても一般には「音曲」であった。
ミュージックを「音楽」と訳す場合でも、本来の意味とは違いがある。
「music」はギリシア神話で，詩神．ゼウスとネモシュネとの間に生まれた９人の女神Musesに
-ic suf. 「…（の性質）の， …的な」を付けたものであるから、「music」の訳に中国語を
当てたからといって他に選択肢が無かったわけではないということだ。

>>堅苦しい明治の人間があえて「音楽」にした
>>明治の人間が堅苦しいから「楽」にした　というわけではない。

言葉の解釈に間違いがある。「あえて」は（しなくてもよいことを）強いてするさま。
わざわざ。無理にという意味だから「堅苦しいから「楽」にした」という解釈自体間違っている。
「堅苦しい明治の人間にもかかわらず「音楽」にした」と言っているのだ。
補足するなら、翻訳時に多くの新造語を作り出す事が多かった堅苦しい明治の人間が
あえて「音楽」という言葉を当てた、と言っているにすぎない。

>>雅楽文楽邦楽なんかと西洋音楽が同列ですでに語られてたという
意見にもついていけんな。

江戸時代に日本に存在した全ての「音曲」と西洋クラシックミュージックを
含めて「音楽」という概念で括る習慣が江戸時代にはない。
よって古代中国のこの言葉のルーツにまで遡って言葉を調べたとしても
西洋ミュージックを「音楽」と訳した事とはなんの関連もない。
いちいち突っかかる事か？粘着が。

>>「西洋文明を学ぶ事に必死だった明治の人間が、
学問として捉えなかった事は良かった」と言ってるに過ぎないというのは
、これも意味不明です。

これは最初の書き込みの補足であって
「当時雅楽文楽邦楽なんかと西洋音楽が同列で語られていなかった」 に
かかる文ではない。上に書いたとおりのこと。読解力ないのか。

様式とか理論とかごたごた並べて、クラ＞ビー・・というのはチョッとね。

ようするにビーに対する感性が乏しいというだけ。

>>ビーに対する感性が乏しいというだけ。

ビーというより音楽では？
あ、楽の話はもういいよ。

ビートルズは音楽以外の評価が高すぎる。モーツァルトにかなうわけないと思うけどねｗ

少し調べてみましたが、明治以前の日本では現在の音楽のことを音楽ではなく
音曲と呼んでいたようですね。
私は普段から中国の音楽をよく聴くので、日本でも中国と同じように音楽とい
う言葉が使われていたと思い込んでいました。私の間違いでした。申し訳あり
ません。それに読み返してみるとここではあなたも含め誰も音楽の楽＝楽しい
という意味、とは言ってませんね。結構あちこちでこういった意見を見かける
のでついあんな事を言ってしまいました。これも申し訳ありません。

くらべても仕方が無い。スピードスケートの清水と浅田真央はどちらが「スケート
が上手だ？」と言っているようなもの。ましてや、両者の時代も違いすぎる。
ベートーベンとラベルだって比較はできない。目指しているもの、置かれている
環境が違うので。
それぞれの分野で、それぞれの稀なる才能に感動しながら楽しめばよい。

イェラン・セルシェル ビートルズ名曲集
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00006BGTB/qid=1142072022/sr=1-6/ref=sr_1_2_6/249-3236511-6323562

もともとは武滿が編曲したのが最初かな
まあ、わかる人はクラだのポピュラーだのコスイことは言わず、
いいものはいいと素直に認めるもんだよね。

>>731
>それぞれの分野で、それぞれの稀なる才能に感動しながら楽しめばよい。
>>732
>いいものはいいと素直に認めるもんだよね。

ほんと、そう思います。

でもジョンがこんなこと言ってたそうです。
「理論を知ってしまうと、型にはまってしまいそうだから学ぼうと思わない。」

そうして生み出された彼らの名曲を、理論的に分析するとどうなるのか？
理論を知らない自分としては、この点にはすごく興味があります。

あのう、ずーとルビーの楽曲は、主にポール牧さんの書いた奴はほとんど
アイルランド民謡のパクりだそうです。かつてポール牧さんとレノンさんが
アイルランドのバンドの公演を二人で見に行ったとき、バンド連中はわざとポール牧
さんの曲の原曲を演奏して、周りの観客を喜ばせたそうです。かわいそうに牧さんは
両手で貌を覆っていたそうな。それを横目で見ていたレノンさん、一人ニヤニヤしていたそうな。
実話です。だって、レノンさんの「小野バンド」と言う最初のソロアルバムでは
「GOD」と言う有名な曲の中で、「君が作ったのはイエスタディだけだね」とまでこき下ろしております。
実話です，コレ。

>>733(708)
ベートーベンくらいまでの時代のクラシックは、型にはまる美学というのがあり、
型にはまることがある種の制約となり、その中でいかに美しさを表現するかとい
うところに価値観がありました。つまり、オリジナリティーあふれる感動的な曲
が、分析してみると、ちゃんとソナタ形式に沿って作曲されているのだ、という
驚きですね。これはあとでこじつけたものではなく、ちゃんと、形式を重んじて
作曲されたものなのです。ベートーベン以降のロマン派もそうですが、ロック・
ポピュラー系の音楽は自由な発想で作曲されているので理論的な分析は無意味と
思います。こじつけにしかならないでしょうし、物知り顔でそんなこじつけをす
ると作曲者達に失礼と思います。

あのう、ズートルビーのロックを超えたと言われている「さーじゃんと」は実は
フランク・雑葉先生のアルバムに強く影響されて造ったそうな。
正直者のレノン氏は後年、「ありゃ、雑葉クンに先を越されてポール牧とG・マーチン
があわてて造ったまがい物じゃ」と申しておりました。
実話です。

武満徹や黛敏郎、ジョン・ケージなどは、ビートルズ絶賛。
サージェント・ペパーズは、レナード・バーンスタイン、小沢征爾、武満徹に絶賛された。


武満徹はHere,There, and Everywhereを聴いて「この世にこんな美しい歌があるのかと思った」と発言。
数々のビートルズ作品の編曲も手がけている。

レナード・バーンスタインはビートルズの大ファンで、
「ビートルズのサウンドはバッハのフーガにも匹敵する美しさを持っている」
「彼らは今世紀最高の作曲家だろう。いや今世紀ならずとも、シューベルトやヘンデルなどより素晴らしい」　
「シーズ・リーヴィング・ホーム」を「名曲だ」 と評価。

○人気ロックバンド・QUEENのパチスロ「ロックユークイーン」がアルゼより登場

作曲家といっても、りんごはりんごだし、ジョージは一番売れた「マイスウィートロード」は裁判で
自ら「パクリだった」と認めたし、ポール牧はジョンに小ばかにされてたし、結局凄いのはレノン氏と
５人目のズートルビーと言われたG・マーチン君のアレンジの能力のみだったのだろう。
でもポール牧のソロの「ラム」は結構好きだ。

ビートルズもいい曲いっぱい書いてるとは思うが
量が少なすぎるよ。曲数もせいぜい200曲ぐらい？
時間も1分から5分。短いよ。
もう少しボリュームがないと、100年後聴くには辛くないかね。

クイーンってどうよ？
最近洋楽サロンの板で、クイーンはクラシック音楽だって言っている輩がいるんだけど、どう思います？
俺は正直クイーンってあまり良く知らないけど、クラシック云々は気に入らない派です。

★クラシック初心者質問スレッド　PART 31★
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139569516/471-

クイーンは努力家ではあるし、親日家というのも好感が持てます。ブライアン・メイのギターは芋ですが、
エイズで死んだフレディ・マーキュリーは４オクターブの音域を持っているということで、歌は上手いとおもいます。
彼らが凄かったのは、あの時代、ロックの衝動を残しつつ、技巧的にも優秀であり、スタジオワークにも拘っただけでは
なく、ポップなセンスで馬鹿売れした点でしょうか。ええ、後の腐った盆徐日クンたちよりもずっとインテリだったのです。
さすがにエゲレス人は違います。ジョン･盆・徐日もBSEで死んで、歴史に名を残して欲しいものです。

うざい
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139569516/471
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1126183460/742
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1115038452/660
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130533444/367
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131169391/525

アル中だったリンゴは元気でいるんでしょうか。ポール牧も一人で稼いでないで
二人で「ずーとるびー」復活コンサートしてやりゃいいのにね。
見に行く人、すっごいいるよ。できれば、ギターなしの、完全デュオ・ライブにしてほしいなあ。

そうだ、「ずーとるびー」４人を神格化して不幸にしたのは結局マニアの存在だ。
レノンを殺したのもそうだったし。天才とか神とか言われた者の気持ちになってみろい。
そろそろ呪縛から開放してあげたら？
ついでに、「ずーとるびー」コピーバンドだけはこの世から抹消したいなあ。
頼むから人前でだけは演奏しないでおくれ・・

断末魔のクラヲタ、哀れｯｽｗ

でもレノンの「ロックンロール」は聴くよ。フィルスぺクターは余計だったけど。
それとコピーバンドでリッケンバッカーやバイオリンベースも勘弁だ。
もっとちゃんとした音の出る楽器使えってば。どうせ、＠ったぴーなんだから。
「ずーとるびー」お宅は楽器やＣＤショップでもっとも顰蹙買ってる輩ですから、
自覚しろと言っても・・・まあ・・ね。

ストーンズ・ファン

>>742
クラシックはクラシックなので、現代のどのミュージシャンが如何に古典形式の
曲を作曲してもそれをクラシックとは呼びません。ポピュラーファンの方達はそ
こに大きな誤解を持っています。クラシックとは曲の形式や雰囲気ではないのです。
逆に、現代において古典形式の曲をわざわざ作曲するミュージシャンがいるとすると
、それはただの模倣でしかなく、ミュージシャン（作曲家）としての実力を示すも
のではないと思います。
けで才能の限界が見えてきます。

>>749
必死だなｗ
自分の想像だけで、自分が勝ったことにして一人で悦ぶことを俗に自慰行為という。

世間一般の評価が気に入らんのかもしれんが、世間から見ればお前の評価など糞。
恥を晒すだけだからもう諦めたほうがいいよ。

「ずーとるびー」はかつてヤマダタカオらがやっていたけど、やっぱりフォークルの方が
・・・ねえ？

>>746 リンゴはすっかりアル中から脱して、今も元気なおじいさんとして公演活動しまくってますよ。

っていうか、ポールよりも元気かもって感じでステージをこなしてますがな。

そうでしたか。リンゴ、マンせー。以前オールスターズで来日したときはドラムも妖しくて心配してたんだ。
だって、歌は一段と・・・ま、「ずーとるびー」再結成のときはポールが一人で歌うに決まってるけどさ。

>>708
ブラス？アコギ？
そんなやつがクラシック云々いうな
何が音楽のうちのひとつのジャンルだ。
そういうやつがビートルズいいって言ってんだからビーファンはしょうもないな

まず、「クラシック音楽」と「ポピュラー音楽」という2つのジャンルがあって、
そこから多くのジャンル（ロックなど）が細分化されていることをビーヲタは知るべきだ。

「ドラクエはシューティングゲームを超えたのか」と言ってるのと同じでてんで見当違い。

ま、感情的になるのは彼らの術中にはまることだから・・・
ただ、前にも言いましたが、「ずートルビー」マニアは「ホンニいけずやわあ」
とにかく、「ずー」サンが神ですから。楽器やでも、ＣＤ屋でもイッチ番嫌われている連中ですから、ね。

本当にビートルズを認めている人は大騒ぎしていないのです。
心の中のバイブルとして永久保存しています。基本であり、
ビートルズを超えたとか超えないとかの次元ではありません。
ビートルズしか聴かない（聴けない）人、ビートルズが神だとか
クソとか言って感情的になって叫ぶ人たちはどこか誤解しているか、
彼らの音楽を理解できていないのです。

beatlesをバカのひとつ覚えのように引き合いに出すやつらは、
何に焦点を当ててるの？
時代の波に乗った、時代を変えたのはまぁ間違いないけど、戦後20年たって
平和な60〜70年代だったこと、大衆が娯楽を求めてたことなどがあげられる。
今、若者は携帯やらPS2などのゲーム機やらipodやPCなど趣味が多様で、
昔みたいにレコードに集中して金をつぎ込む時代じゃないし。
つまり、時代背景も大きな理由なのよ。
paulのメロディーメイカーとしての才能？
でもsimon&garfunkelのpaul simonや、elton johnなんかも
メロディーメイカーとして引けをとらないよ。billy joelなんかもいるし。
あとね、stevie wonder、こいつの作曲の才能は半端じゃない。
もし、白人に生まれて盲目じゃなくて、stonesのmick jaggerみたく
グループの中心人物で、なおかつビートルズと同じ時期だったら、
てゆーかポールやジョンの替わりでも充分に今以上に神格化されてたはず。

つまり、安直にbeatlesを引き合いに出す単純なバカども、
視野を狭くせず、ほかにもいい音楽あるから聞け！

と、視野の狭い御方が申されております。ﾅﾑﾅﾑ･････

それはイ＠＠ムのかたに、賛美歌を唄えというのと同じでしょう。
因みに、私は以前はよく聴いてました。
罵倒するのは、ファブ・フォーではなくて、その盲目的信者でしょうなあ。

すごいねえ。ほんとに頭わるいんだねえ。こりゃすごい。

つまり作り手の思惑とは別なところに聴き手の嗜好があるわけで、
高度な技法で作ればいい音楽になるわけではないんだね。
絶妙なタイミングと技法でテインパニーを入れてあっても、
アドリブのリンゴーのドラムの方が心地いい場合もあるw
日曜の朝やってる番組、全員気持ち悪いよ。
日本クラシック音楽界なんて本来おかしいよね。勘違いが多すぎ。
フランス歌舞伎なんてあったら気持ち悪いし。
向こう行ってやんなよ。

そうか？リンゴのドラム・・・そこまで妄信してるなら、もう言うことはないよ。
きっと、「リンゴ、擦ったあ」の、外れたピッチも気持ちいいんでしょうなあ。

テクニック云々ならビートルズよりもジャズのほうが上手いに決まっている。
リング・スターとやらのドラムは知らないが、例え下手でもビートルズの枠内ではそれが一番ふさわしい音なのであれば
それが正しいのだ。

だと、思う。でも、リンゴじゃなかったら・・・もっとよくなったかはわからないけど、他の三人はともかく
ドラマーに関しては、たぶん他の人でも十分代用が務まったでしょう。しかし、リンゴは別に
嫌いではありませんから。

>>763
なるほどね。虫ヲタはやはり狭量だね。
即興と技法が対立概念と思ってるあたり無知だね。

なんとでも勝手な事言ってな、ヨーロッパ系は狭量じゃない。
モンゴロイド西洋気触れとは訳が違うw

http://www.brandy-beatles-complete.de/wir_ueber_uns/gesamt.html

このスレ自体が釣りだと思うのはクラシック作曲家という括り。
評価も好みもいろいろでビーは超えたんじゃなくて並んだという
表現なら充分納得する人も多いんじゃないかと。
クラだって影響を受けたり引用したり流行りだったりすることを
時代ごとに創ってきたのだからアイルランド民謡にかなり影響
されたポールの曲が世界に拡がっただけでもすごいんじゃない
のかな。ジョンは嫉妬しただけだと思う。

わざとだなあ、ここにポール牧支持者とは出来すぎ・・・でも、正確に言うと、ポール君は
影響を受けたのではなく、マンマ使ったからレノンさんに馬鹿にされたんでしょう・・・
とかけば書くほど術中にはまっていく気分だわい。

別にいいんじゃないの、まんまつかったって。
ルネサンスの作曲家だってよくやってるだろ。

民謡をテーマに取り入れるのはバッハ、ハイドン、モーツァルト、ベートーベン
でもやってますよ。

ちがうだろう。ポール自身がそのことを恥じてたってことが問題なんだろう・・・ちがうかな？

>>768
アホか。狭量なのはお前だって言ってるんだよ。

>>774

>>即興と技法が対立概念と思ってる

思ってるわけねえだろ。
そんな事どう読めば分かるんだ？
読解力なし、クラシックの人間にありがちだな。

狭量=人を受け入れる心が狭いこと。度量が狭いこと。また、そのさま。「―な人間」広量。

馬鹿もいい加減にしろ、言葉の使い方が間違ってるだろ。
どう解釈してもおまえ以外にないw

おーっ、またこんなことで盛り上がってきたぞう。
壺の住人の宿命なのか？

暖簾が足を引っ張ってるんだよ。大した曲も作れず、
スタンドプレイが目立つから

>>768
>>ヨーロッパ系は狭量じゃない。
そうなのか？
まあ、俺はヨーロッパのクラオタや音楽家が全体的にビートルズをどう評価し
てるか知らんけど、あんたの言うところの狭量な音楽家や評論家の文章なら見
かけたことあるよ。

ビートルズ･サウンドはバッハのフーガにも匹敵する美しさを持っている。
あらゆる意味において、彼らは今世紀最大の作曲家である。
今世紀のみならず、少なくともシューベルトやヘンデルよりは上だ。　
67年レナード・バーンスタイン（ニューヨーク・フィル常任指揮者）

こりゃこのスレの既出だな。
アメリカ人だし。
ま、最近はどうで雑魚しかいないからクラシック音楽界の権威の
意見としては申分無しだけど。
ただのMIDI音源みたいな連中の意見はパス。

そうは言っても批判的な人もいるんだよ。
別にそれが正しいというわけではない。
誰が賞賛したとか批判したとか別にそんなに気にする必要も無いと思う。
そういうのを権威に訴えかける論証と言うんだよ。

>そうは言っても批判的な人もいるんだよ。

kwsk!

おいおい、ビートルズと比較するならシューベルトの歌曲などだろ？
あるいはバンドを室内楽と捉えて、弦楽四重奏と比べるとかな。

モーツァルトやベートーヴェンの交響曲やオペラと比べるなら、ジョン・ウィリアムズの映画音楽だし、
ピアノ曲ならジャズピアノと比べろよｗ


お前らそもそも比較対象が最初から間違ってんのｗ　馬鹿どもがｗ
ベートーヴェンの交響曲とビートルズのイエスタデイをどうやって比べんだよｗ

それを比べるのが、感性というものじゃ米か。

>>779
ビーファンだけどこれは無いな。

そういえば、モーツアルトが現代に生きていたら
ビートルズと同じことをやっていただろうと誰かが言ってた

つーか、クラの作曲家を神格化しすぎ。
ロマン派までは、同時の流行作曲家だったんだから
売れるもの(パトロンから金がひき出せるもの)を書いたに過ぎない。

ビートルズの真の名曲はAcross The Universだからね
反論はゆるさん

なんで「虫オタ」とか「甲虫」とか呼ぶんですか？
もしかして、beatles と beetle を混同してるの？

クラヲタはあふぉなので英語のスペルがわからんのです

>>788
beatleとbeetleは同語。日本語でいう島と嶋みたいなもんだよ。

超えるも超えないも、ビートルズは海を走っているし、クラシックは陸を走って
いる。ジャズは空を飛んでいる。J-POPは、それらの後を金魚の糞みたいについて
まわっているし。

クラは陸を走ってなどいない。果てしなく沈んでいる。

　　　　　　○。　　　　　。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　Ｏ　　　　。　　。
　　　　　　　　　　　　。o
　　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　　　　。　　　　　　　水を掛けるだけなど生ぬるい
　　　　　　　　　　　o　　　　　　　　　　　　重り付けて沈めてしまえ
　　　　　　 　　　　。　　　ゴボゴボ...
　　　　　　　　　　　　　 　　　ｺﾞﾎﾞﾎﾞﾎﾞ,,,　　Ｏ
　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　ｏ　　o
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。o
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ＴДＴ ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ⊂　ｸﾗ　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 ⊂ ⊂)))ノ　　　　ゴボボ...。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿|||
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .／　山￣ ./ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/￣￣￣￣|　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　./　　１６t　　.|　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　 　 l ./

沈んでしまった。
が悪くない。

といいつつ、なぜあげているのはどうして？

ビートルズの音楽って再現性がないんだよね。
例えばあと百年後に誰かがどこかで歌うことがあったとする。
それが彼らの曲だとはわかるけど、やはり彼らが歌うから意味のあることで。。。
今の音楽はだいたいそう。だからその人たちがいなくなると消えちゃう。
まあイマジンは反戦イメージうまく付けたから定着しそうだけど。

クラシックはプロディーサーと演奏家が違っても大丈夫な構造になってる。
だから残ったのかなあと。

プロディーサー？

>>795
一行目からすでに間違ってるよ

レナード・バーンスタイン「エルヴィス・プレスリーは
20世紀最大の文化的な影響力です。彼は、すべてにビートを持ち込み、
音楽、言語、衣服など、あらゆるものを変えました。
新しい全面的な社会革命です。彼を見ていると、私のような人間が、
いかに音楽のイロハを理解してないかを感じます。」

オケでロックが書けるクラ作曲家はいないのか？

>>795
うーん・・・、理屈にも現実にも全然あってないんだが。

>>799
イマンツ・カルニンシュ：ロック交響曲
http://www.bis.se/index.php?op=album&aID=BIS-CD-1052

カルニンシュは地雷だよ。

虫オタアホか。
ブライアン・ウィルソン＞＞＞虫マッカートニー、虫レノンだよ。

映画で言えば
　ビートルズ＝ハリーポッター
　クラシック＝ローマの休日

好みの問題。どっちも好きだけどどっちが上か下かなんて馬鹿げてる。

ネットでは虫を蔑むが、皆との会話の中では絶対にそんな発言はしないことにしている。。
そりゃ一般人に嫌われたくないからね。
勿論、クラ万歳発言もしないよ。

ビートルズ＝神
クラシック＝仏

>>801
うわっ、あるのか。ということは同じ土俵で勝負できるな。

現在世界的な音楽シーンではビーチボーイズ＞ビートルズという評価が定着してきている。
各種のアルバムランキング投票でも常に1位を取るのはビーチボーイズのペットサウンズ。
レベルが高すぎて発売当時は大衆に理解されなかったが時を経つにつれその凄さが理解されてきた。
ペットサウンズの高い音楽性と文学的精神性は現代のマタイ受難曲と評されれるほど。
ペットサウンズに比べればサージェントペッパーなんて子供だましの音楽でしかない。
しかもビーチボーイズにはスマイルまである。
とにかく現代に於いてバッハ大先生に挑戦権を保有しているのはブライアン・ウィルソン先生だけ。
虫マッカートニーや虫レノンなんて問題外だから。
洋樂板でビーチボーイズに負けたからってこんな所で工作して箔をつけようとしたって恥を晒すだけ。
虫オタはおとなしく虫板に帰ったほうがいい。

やっぱり、ここの人には、リンゴの凄さが分からんか。
手数は少ないけど、グルーブが凄いんだよね。
とくに屋上ライブでの「ゲットバック」。
ビリー・プレストンも、ほんとにノリノリだった。

>>808
他人の評価がどうとかはどうでもいい
音楽を聴く俺の評価のみが重要。俺にとってはな
俺の評価ではビーチボーイズなんぞただのＢＧＭ

バッハ＞＞＞＞＞ビートルズ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ビーチボーイズ

>>808
プッ、ビートルズの出すアルバムに負け続けて廃人になった奴がよく言うよｗ

ペットサウンズの美しいコーラスワークはクラシックでもそうそうないよ。
ペットサウンズの曲はどれもクラシック的な響きと構造を持っている。
おそらく数世紀のちにはペットサウンズはクラシックの演目となっているだろうね。
マタイ受難曲やモツレクのようなポジションにペットサウンズがついている。
クラシック演奏会で聴衆は神のみぞ知るやキャロラインノーを聴いて涙する。
それほどの深みと広がりのポテンシャルを持っているのがペットサウンズ。
虫にそこまで到達できるアルバムあるの？
虫アルバムがクラシックになれるわけ無いでしょ？
虫マッカートーニーはインチキクラシックソング作って
必死にアピールしてるけどクラシック界からは失笑されてるだけじゃん。
クラシックコンプレックスな虫マッカートニーはそれでもロックの端くれのつもりなの？
ブライアン・ウィルソンとペットサウンズはクラシック界に媚びる事なんかしない。
逆にクラシック界がペットサウンズを必要とする時がやってくる。
将来クラシック界はペットサウンズにひざまずき崇める事になる。

ザッパが先だろう？
ペットサウンドよりも。

浜男の「良い振動」を聴いて、
これなんかやばいくらい気持ち良いと思ってた小学生の俺。
甲虫の「苺畑よ永遠に」も、あのしみじみさは凄い。

　前から気になっていたことがある。それは
　Johan Sebastian (Bach) Wolfgang (Amadeus) Mozart
John Lennon Poul Maccartney
そして前グループと後グループの作品の類似性。ちょっと違うか。

　↑　Johan Sebastian(Bach)　Wolfgang(Amadeus)Mozart
　　　John　Lennon　　　　　 Poul　　　　　　 Maccartney　

age

あげ

渚少年隊　VS　甲殻鼓動隊　ＶＳ　回転石隊　ＶＳ　猿衆　VS　歩行者兄弟

マタイ受難曲＝ビートルズ＆ソロ全曲＝ボブ・ディラン全曲

20c最高はメシアンだろ

武満だもん(`・ω・´)

「ライクアローリングストーン」一曲にズートルビーのどの楽曲も勝てんべさ

ここは音楽にいちいち優劣つけて、ビートルズかクラシックのどちらかを攻撃しなきゃいけないとこなの？

まああれだ
その狭量さが2chクオリティ

クラシック作曲家って何十人もいるのにビートルズ四人を
目の敵。それだけの値打ちがあるってことかしら。
わたしのおかげ。

芹ようこかとおもた

66 名前：名盤さん ：2005/07/05(火) 18:40:37 ID:/enMJfeG
パンクだヘビメタだデスメタルだヒップホップだ
よく知らんが、くだらんものばかりを聞いてるガキどもに
ビートルズを始めとする偉大な先人の音楽を理解してほしくないね。
一生ハヤリばかり追いかけてな。


お前はパンクやヒップホップも理解できない耳なのに何偉そうにほざいてるの？
ビーヲタって偉そうな（俺は音楽を理解している上級者だぞーみたいなｗ）つんぼばっかｗｗ
洋楽ってのはロックだけじゃないんだよ、坊や。

クラシックって一部のヨーロッパだけの音楽じゃん
ビートルズは世界なんだよな

ビートルズはイギリスの音楽だろハゲ

スタイルが違う音楽同士で優劣を競うなんて無理がある。
ビートルズをクラシックアレンジにして、モーツァルトやバッハに対抗できる楽曲かどうかを見てみるのは面白いかもしれない。

結構イイスレだと思う。
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1143699771/l50

みんな「イエスタディ」連呼しすぎ！

ポールが書いた曲ならもっといい曲あるだろ〜。

美メロなら「Here,there and everywhere」「For no one」
素晴らしいコーラスワーク「You won't see me」
驚異的な変拍子「Martha my dear」
弦楽の融合なら「Eleanor Rigby」

ビートルズを良く知らないのに語ってるやつ大杉

ポールのスレ、消えた。離婚のせいだな。
慰謝料いくらふんだくられるんだ。
でも、これでポールが莫迦だったことが、
いや、あのヘアスタイルが、危険と、
まだ、ロックンローラーのつも、

バーンスタイン「ビートルズはシューベルト以来のリート作曲家」

バーンスタインは筒美京平を知らなかったのだろう。

>>835
毛出し名言といえよう｡

>>833
フォーノーワンのホルンたまらないよねぇ。
ユーウォントシーミーのコーラスは音程の外れ具合がｗ