楽譜を読めない人がクラシックを語ってるのですか？

>>329
楽譜なきゃ歌えない香具師が多いのは事実。(Me tooデス)
逆に、音楽やってていつまでも楽譜読めない人は凄いと思うよ。
自力で音取り出来ないのは確かだけど、
楽譜を読む能力が必要ないということだからね。
(アタクシの所属する合唱団にも数人いますよ)

でもまぁ、カラオケなら楽譜なんてないけどみんな歌ってるよね？

>>329
孤独に育ったひばりは歌を上手く歌えない。
比喩じゃなくて事実。

また、話が堂々巡りになりそうな気配です・・・

とりあえず、>>326の方に同意します。クラシック
ファンの半分は楽譜がわからない所謂愛好家やコレクターだと思いますし、
おそらくクラシック音楽というのはそういうものであり続ける
だろうと思います。私は、時間が出来れば、楽譜も楽器もやりたい
のですけど、当分無理なので、音楽を聴く歓びだけは大切にしたい
と思っていますが。でも、できれば楽器をやりたいですね。楽譜
云々よりも・・・

>>309
「史眼」とかが売り物の白髪おやじもいましたな。
史料なんかにあたらなくても歴史の真実が「見えてしまう。」

どなたか真似して「楽耳」とかいうのを売りにしては
いかがか。楽譜は読めないが音楽の真実が「聴こえてしまう。」

素人が自分の感覚の根拠を専門的に説明されてもイマイチだというのは（>>327）
何となくわかります。医者に行って症状の根拠を説明された場合、それはあくまで
治療というその先の目的があってのことですけど、音楽鑑賞というのはそれだけで
十分成立しうる営為ですし、腰をすえて楽譜を勉強するぞ、と思っている一般愛好家
はほとんどいないでしょう。●●小節の●●音符の処理が云々と言うような話は、
大抵の 素人には馬の耳に念仏ですからね。それを知らなければ音楽が聴けなくなる
というわけではないですから。問題は、楽譜を理解したり、スコアに対する
知識があれば、いかに音楽鑑賞のレベルがアップするか、それを批評家が一般の愛好家に
うまく伝えられるかどうか、ということでしょうけど。ただ専門用語を使って
感覚の根拠を事後的に説明しただけではダメだろうと思うんですよ。でも、スコアに
目を通していれば、そうでない場合よりも、細かいところに耳が行くというのは
あるだろうと思いますが。ショスタコの８番の第三楽章のトランペットの三連符
とか、>>308にある、ベト８の第一楽章再現部の問題とか。ラローチャのモーツアルト
のソナタは、スコアに指定のない強弱を部分的につけているように思いますが、
でもそれはスコアを見なくてもある程度鑑賞歴のある方だったら感覚的に
わかるでしょう。結局、一般の愛好家にとって音楽鑑賞は悦楽以外の何ものでも
ないわけですからね。

全く同意。

だが、己の感覚を絶対視するあまり、楽譜を必要無いものと断じたり、
楽譜に依ってなされる理解や発見を不当に軽んじたりする、
ってのは留保してほしいものですよ。

おそらく、楽譜が必要ないと断じたり、楽譜を不当に軽んじたり
している一般の愛好家はマイノリティなんじゃないでしょうか。私も
そうですけど、彼らのほとんどが、いくら薀蓄かたむけても、本当は楽譜が
自由に読めたり、楽器が弾けたらいいな、と本音では思っているんじゃ
ないでしょうか。丁度、一般大衆が英語が話せたらいいな、と思うのと
似たような話で。ただ、楽譜を読めない人間がクラシックを語るとは片腹痛い、
というような空気がどこかにあると、どうも反発心が起きてしまうという
のもまた確かです。許とか鈴木某とかいう雑文家は、素人のそういう
反知性主義的部分にアピールするところがあるように思います。宇野さんもです。
でも、本来、「聴く人」と「聴くプラスアルファ」の人は同じ土俵にいて
クラシック音楽界を支えているわけですから、その両者が乖離しないような、
優れた批評空間なり批評言説なりが形成されなければならないと思うのですが。
このスレの楽譜わかる派の方々の中には、アマオケなんかで弾いている人も
いると思うんですが、私もアマオケの演奏会には結構足を運びます。

海外の新聞の音楽評を読むのだが
彼らの音楽評は日本のよりも印象批評がおおいぞ。
同曲胃炎のディスクを並べているだけの時も多い。

>>337
全く持ってその通りだと思う。

ただ、敢えて言いたい。曲を聞きながら楽譜を追えるようになること、表情記号を知ること、
これはそんなに難しいことではない。さらに、実際の演奏にそれらがどう反映されているのか、
されていないのか、強調があるのかないのか、これを判別することも難しくない。

んで、長調、短調、ドミナント７ｔｈ、ディミニッシュト、オギュメンテッド、4th、6th、７ｔｈ、9t入りの
コードなんかをピアノや電子ピアノで押さえて見て、その響きを知ること。これも簡単。

たったこれだけやったら、親しんでいたはずのシンフォニーが全く新しい姿を見せること
請け合いなんだがなぁ。ぶっちゃけ、手がかりも無く長大なシンフォニーを把握するなんて、
ものすご大変なことなんだが。

それに、たったこれだけのことで、虚せんせだの鈴木なんとかだのが、どれだけ馬鹿で
役立たずなのか、直ぐにわかるもんなんだが。

>>337は全くの正論で、反論は特に無いんだが、享楽するだけだから、
って所で留まってしまうのも勿体無いと思う。

小理屈はいいから、楽譜ぐらい読めよ。簡単だろ。
小学生でも読んでるぞ。

>>339

私も、聴くだけでよし、と思っているわけではないのです。本当は
楽器をやりたいのですよ。学生時代クラシックギターをやってて（オヤジ臭い？）、
今でも「アルハンブラ宮殿の思い出」くらいは何とかなるんです。
もう一度はじめたいなと思ってるんですが、今音楽に嵌ると本業に差し支え
がでそうなので・・・
　ただ、自己慰安として音楽を聴き・語ることに徹する人がいるというのなら
それもまたありとは思いますけれど。人にはそれぞれおかれた状況というの
がありますからね。要は、人それぞれかと。許みたいな人間は今日どの分野
にもいますからね。私は歴史学を専門としますが、私は許を個人的に「クラシック
音楽言論界の小林よしのり」と、勝手に呼んでいますｗ

そんな感じだよな。
でもな、その許よしのりは大学教授だろ？
小林よしのりが歴史学の教授になっているようなもんかと思って、ずっと不思議だったのよ。
そしたら、語学教師が本業だというじゃんか。
よくいるよな、語学教師なんだけど教養課程の適当な文化論持つやつ。
ああ、なんだ、ああいうのなのか、と納得しかけたけどさ、「まじやば」とかを堂々と業績表載せてる、
真性キティと知ったよ。
だって、小林よしのりの『戦争論』をアカデミシャンとしての代表作にしてるようなもんだよ。

俺も楽譜読めない素人だけど、ああいうののカモにだけはなりたくないよ。なりかけてたし。

スレ違いになりそうなので、誰か話を戻してくんなまし

俺は楽譜が読めない。

スコア見ながら曲を聞くと、目で音符を追いかけて行方不明にならないように
するので精一杯だ。
ベートーヴェンの第９の第４楽章の二重フーガなんか、しょっちゅう音符が
行方不明になりそうになる。
結局、楽譜なんか見ずに虚心坦懐に音楽に耳を傾けたほうが楽しい。
楽譜を見ながらだと、カラヤンの演奏もフルトヴェングラーの演奏も、違い
を味わうどころじゃない。目が忙しくて耳で楽しむまで神経がまわらない。

以上、楽譜を読めない人が音楽を語りました。

>>344

マジレス。
俺も最初はそうだったよ。

必ず慣れる。
歳にもよるけど、半年集中すれば。
保証するよ。

ドライブスルー完備のマクドナルドが出来た。俺の住んでいる町では始めてだ。
前々から新聞の折込にチラシが入っていたので、当日は結構な盛況ぶりだった。
いつもはガラガラの国道が、その日に限って渋滞していたぐらい。
店の方も初日の混雑を予想していたらしく、ドライブスルーには入口・中間・出口にそれぞれ人が配置され、システムの説明と交通整理を行っていた。
そろそろ日も落ちかけた頃、店の裏手で何かでかい物がぶつかる音と悲鳴が聞こえた。
駆けつけた俺達が見たのは、ドライブスルーの道筋から外れた車が、駐車場に止まっていた車の横っ腹に突っ込んでいる光景。
それを呆然と見つめるドナルドとビッグマックポリスだった。
「ゲボッ」
蛙の鳴くような声の先には、車と車の間に挟まれた男子小学生が、顔を真っ赤にしながらボンネットの上に吐瀉物を撒き散らしていた。
イチゴ色に染まったポテトやパン。それを見た女子中学生が吐き出したのをきっかけに、あちこちで吐き出したり叫び声が湧き上がった。
ぶつけた運転手は車から降りず、ひたすら前方を見つめハンドルを握り締めていた。
助手席に座っていた子供は父親に必死でしがみつき、後ろに乗っていた母親と祖母は前の座席の背もたれに顔を埋めていた。
混乱する中で、ドナルドが運転手に向かって車をバックさせるように話すと、運転手がドアを乱暴に開け、よろめいたドナルドを殴りだした。
「お前が、お前が」
馬乗りになって殴りつける運転手。止めに入るビッグマックポリス。運転手の腰にしがみつき殴るたびに小刻みに体を震わせる子供。
「ウボッ」
「ウボッ」
運転手が降りたため、再び動き出した車の圧力で、小学生がまたピンク色の吐瀉物を吐き出した。
後から聞いた話では、手伝いに来た系列の社員が気を利かせてドナルドの格好をして応援に来たらしい。
一日中説明に立っていたアルバイトと交換するため出てきたのだが、おどけたアクションで飛び出したのがまずかった。
驚いた運転手が、ハンドルを切ってアクセル全開してしまい、駐車場にいた小学生を挟む形で車に追突したらしい。
しばらくして到着したパトカーに乗る運転手。ドナルドは警官に事情を説明した後、うなだれながらパトカーに乗っていった。

>>345
マジレスthanx .
ただ、なにせ俺は、楽譜が読めるようになりたい、と思っていないんでねぇ…

>>347

「ほんとは取れるけど、あの葡萄は酸っぱい。」

>>347
面倒がらずに読譜できるようになるまで頑張ってみろ。
今まで聞こえなかった内声部の音も聞こえるようになるし、いろいろ見えなかった
ものが見えてくるぞ。

がんばります

>>344
いきなりフルスコアを読もうとするのが間違いなのでは？
どこかのパート譜→コンデンススコア→フルスコアと段階を踏んで練習しないと

おお、子供の頃にシューベルトの弦楽四重奏「ロサムンデ」を読んでいた
のを思い出した。ピアノを習っていたら、ピアノ楽譜は読めるんだけど、
あの曲をピアノで弾こうとすると工夫しなければ弾けない。
つまり、創造的な読み方が必要になる。
かつ、旋律や展開が親しみやすくてわかりやすい。

でも、ふと思い出したのが、シェーンベルクの第一弦楽四重奏を見たマーラーが
「漏れの交響曲より複雑で、漏れにはわからん」と言ったこと。

コンデンススコアって何？

>>353
主要な音の動きを2〜4段くらいにまとめて（つまり要約・濃縮して）記載したスコア。
ピアノ譜と同じような感覚で読める。

自分も高校の水槽で指揮者の練習をはじめたとき、前任者の先輩から
「いきなりスコアを見ないでまず君が普段使っているパート譜を見ながら振ってごらん
そうやって楽譜を追う訓練をしていくんだよ」
とアドバイスされたな
その後、コンデンススコア、フルスコアと一度に多くの情報を追うようになった

352ですが、連弾とかピアノ独奏に交響曲をアレンジして弾く
遊びとかはしませんでしたか。連弾でマーラーとか。リストのベトとか。
その延長線上で、今度はフルスコアを読みながらピアノで弾く。
その実際の曲との行き来ができるようになってくると、
今度は自作のピアノ曲をオーケストレーションできるようになる。
自己満足の世界、ふはは

スコアは大変だから、ピアノ譜やカルテットなんかで慣れると良い。

コンデンススコアなんぞじゃ、楽器が見えん。やはり最初からフルスコアに
取り組むべきだな。慣れてくりゃあまるで絵のように音が見えてくる。そこ
から指揮まねして各楽器にアインザッツを送ってみよう。

こういう書き方ってどうなんだろう。この曲名分かります？

（ド↑←オクターブ上のド）

ドミソファミレドレド　ドドレ　レレミ　ドレミファミファソラソラシド↑

>>359
クイズか？それとも本当にその曲のタイトルを知りたいのか？
後者なら専用のスレがある。

この曲の題名を教えて！＠クラシック板13
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143387656/l50

>>360
ありがとう。クイズと思ってください。気分転換にどうぞ。

>>361
把握した。

>>359
ベートーヴェンの運命交響曲の終楽章じゃね？

>>363
釣りに引っかかってますよ。

>>359
今度はワーグナーの「トリスタンとイゾルデ」前奏曲を、ドレミで書いてくれませんか。

>>363
正解でつ。

あるスレで同じ質問が１週間以上放置されてたのを見てそんなに分
からないもんか、と思い試しにここに転載させていただきました。
回答ありがとう。

自分は、最初？でしたが、ドドレ　レレミ　の部分で気付きました。

>>364
というわけで私の作ではありません。
自分がもし同じようなものを書くなら小節線入れて音長も分かるようにする。
っていうか２ちゃんでこんな質問しないｗ

楽譜の読める人たちが語っていて、爽やかになった。

「楽譜の読める人がクラシックを語る」にスレタイ変更

楽譜を読めることと音楽がわかることは別だから。

楽譜を読めなくても音楽は分かります。

クラシックヲタを自任するくらいの人はみんな時々
スコアを見ながら管弦楽とか聴くんだろうと思ってた

>>369
もちろんだよ、そうに決まってるじゃない
いつも見てるわけではないが、読めない人はいくらなんでも自認してたりしないよ

ある程度ピアノで弾けるぐらいでなきゃ、楽譜を見てても意味ないけどなw

みんなほんとに読めないの？
ネタだよね？

楽譜読めるくせにｸﾗｼｯｸなんか聴いてる訳？
もっとマシなの聞きなよ。

あんなもん楽譜読めないヤツが聴く音楽。

やや新しい釣りだね。

お、久しぶりにのぞいて見たら、また泥試合が
始まるようだね。どっちも頑張れ！

柳沢ああああ！

×泥試合
○泥仕合

マンドクサ('A`)

マ○コ臭！

読めないからって荒らさなくてもいいのに。

うむ。