【構造】 アナリーゼしよう 【和声】

名曲や斬新な構成・響きの曲など、いろいろ構造や和声の分析しませんか？

自分の知ってる薀蓄を傾けるのもありっていうことで。

水の戯れは９の和音で始まり９の和音で終わる史上最初の曲である。
平行５度、８度もためらいなく使うことで、独特の透明感を出している。

穴リーゼ・シャンプー　

女体の穴理−是しま　　

ドビュッシーの『海』をアナリーゼしてください。

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115653343/64

>>1
クセナキスの「ポリトープ」アナリーゼしてくださ。。

アナ兄弟にしよう　

てかこのスレで神のアナリーゼうｐを待っているのは効率が悪いと思うぞ。
ウェブ上にはいろんなアナリーゼのページがあるんだから、どんどんリンクを貼っていった方がいい。

たとえばこれとか。
ttp://www.ne.jp/asahi/mikai/eye/karakuri.html

追加
ttp://www.geocities.jp/musikanalyse/jp/text1/text1.html

穴があったら挿入したい　

ポカリーゼしよう　

>>9
このひとのシステムって図が仰々しいだけで、
なんの新規性も見られないから嫌い。

わはは、言えてるかも…

なんか俺のような素人でも見たことあるような図だ

くやしかったらやってみろい

ジャズやった方がいいよ

>>16
一つよろしくたのむ

アナルセックルしよう

【ミニブック収録内容】
カラーイラスト31点:kissの表紙、kiss特製カレンダーなど
単行本未収録イラスト：描きおろし2点を含むピンナップカード4枚
収録曲解説:海老原大作こと大澤先生と、もぎぎこと茂木大輔さんによる豪華解説。佐久間学の意味不明ポエム（訳付き）
特別企画「ロンド・トッカータ」クラオタ的徹底自作楽曲分析

なんじゃこりゃ？　

私作曲科ですが同じように和声習ってる人いる？

sage

ベトの第１交響曲の第１楽章冒頭は下属調の属７から始まっている恐ろしい曲だ。

和声ってコードのことですか？

>>25
その通り。
でも色々約束事がありギターコードの様に気軽に進行できない。

和音とどう違うの？

和音は同時に鳴る数個の音
和声は和音を連結する方法、またその結果

じゃあ　和声進行と和声の違い教えて

楽典では和声短音階を使うのに、和声では自然短音階を使うのはなぜ？

んなことねー、と思うけど？
和声でこそ和声的短音階（ソを半音上げて導音にする）だろうに。
あっ釣りか (w

全ては、導音のなせるワザ。こやつの主音へ導こうとする性格が強いがゆえ。
オレは減７が好きだ。この転調の神様はストレスなく８つの調に行ける。

説明がうまくなくてすみません。
楽典で短調は常に和声短音階。
つまりIII度でもシがナチュラルになって減三和音になる。VII度も減三和音。
和声ではドミナントだけ和声短音階で、III度やVII度はシはフラットのまま。
だからIII度やVII度は長三和音。

この違いはどこから来るの？
音大受験で短調III度、VII度は減三和音でどの調の主調にもならないって覚えてきたのが、
和声を習い始めて短調iii度調、vii度調は長調って、びっくりなんですけど。

�Zの和音は、Ｄｕｒでもｍｏｌｌでも和声短音階では�X７（属７）なのだ。
しかしＤｕｒでは�Z度調は存在しない。ｍｏｌｌのみ自然短音階において
�Z度調が現れる。つまり可能になる。
ひとつ気になったのだが短調�V度の和音はシをナチュラルにすると増三和音に
ならないか。間違っていたらｽﾏﾝ｡

>>34
短調III度は増三和音ですね。すみません。

一行目、「V7（属七）なのだ」とありますが、四和音で話をするなら、
長調は減五短七の和音（C-durでH,D,F,A）、
和声短音階は減七の和音（c-mollでH,D,F,As）になりますよ。
二行目、三行目は同意です。

う〜ん。君の質問の意味が今ひとつ掴みかねているのだが。
長調と短調を決定するのは、長三和音と短三和音しかないのだよ。
その他の和音はこれら長三和音、短三和音の変形なのだ。
たとえば、増三和音Ｃ，Ｅ，Ｇｉｓの場合は第５音にあたるＧｉｓは本来
Ｇであるべき音が臨時的に半音上がっているだけなのだよ。
同様に７の和音、９の和音も基本的には三和音に根音から７番目、９番目が
足されたにすぎない。しかしこの７番目、９番目の音は当然進行方向が決まってくる。
おおむね２度下降しなければならない。
Ｃ−ＤurでＨ，Ｄ，Ｆ，Ａもｃ−ｍollでＨ，Ｄ，Ｆ，Ａｓも共にドミナントの属和音
なのだ。当然、Ｈは導音だから短２度上行する。他は２度下降する。
旋律短音階の場合、基本は歌なのだ。当時は増音程は声楽では音が取りにくかったのだ。
和声短音階で第７音を半音高くするのは終止感を高めるためだよ。
短調の�V度調や�Z度調が長調なのは長３和音だからだよ。それには自然短音階でしかそのように
なれないから。同時に長調の�V度調、�Z度調は短調になるよ。
短調のみ三種類の音階があるからややこしいのだね。
あまり質問の答えにならなっかたと思うけど参考になればいいな。
ところで３５さんは作曲家専攻ですか？ならば釈迦に説法。 駄文ｽﾏｿ｡

>>36
ありがとうございます。
自分の質問を読み返してみて、確かに意味不明ですね。
文章が下手ですみません。

音楽之友社『楽典-理論と実習-』石桁真礼生 他共著の145ページには
durとmollの三和音がCの調で乗っています。
（2）のc-mollの注に「mollのときは和声短音階を用いる」とあり、
III度、VII度のシにはナチュラルがかかっています（つまりロ音）。

一方、音楽之友社『総合和声-実施・分析・原理-』島岡譲 他共著（黄本和声）
の18ページの中段にもC-dur、c-mollが掲載されており、
そこのmollのIII度、VII度のシにはナチュラルが書かれていない（つまり変ロ音）。

楽典本を和声本とでこのような差、違いがあるのは、
なにに由来しているのかなーと考えています。
自分は作曲専攻ではないですよ。演奏する曲の和声分析をして、勉強している身です。

それならプロの作曲家の書いた実例にあたって、それぞれのケースで
なぜシを半音上げているか（または上げていないか）を考えてみる方が
役立つのではないか？
などと妄想してみる素人の俺 (^^;)。茶々ｽﾏｿ

こんなこと言う人もいる

http://www5d.biglobe.ne.jp/~sak/mikan/401.htm

>短調の理論は存在しない。

>元来、コード理論は長調を中心に組み立てられたものである。
>短調は、長調の理論を借用することによって成立する。
>そこに様々な矛盾を生じるが、適当に対処するしかない。

たしかにしっくりこないよな

>>37
その２種類の和声の本については、オレも学生時代にやったな。一つは赤本、
黄本、モスグリーンの３巻からなるものだよね。モスグリーン本の３分の２
までやったと思う。作曲科出身の先生について勉強したな。対位法は途中で
めげてしまった。惜しいことをしたと後悔している。
和声分析をしているとのことだけど、和声のどんなことを分析しているにかな。
和声の種類に関して言えば基本的には一つとオレは考えている。減３和音も
増３和音も６、７、９、11もすべては基本の３和音の変形であり、追加音で
しかないと考えている。したがって俗に言う非和声音も本来和音に収まるべき
音が寄り道しているだけと考えている。いずれ収まる所へ収まるのである。
所詮１オクターブ１２種類の音しか存在しないのだから。

オレも作曲専攻ではないので深いところまではワカラン。
忘れてしまったことも多々あり。
でも、アナリーゼって結構面白いよな。いい勉強になる。

大学受験する子に楽典を教えていて、結局大学に入ってから習う事（和声）と違う事（楽典）
を自分が教えるのが嫌で。
ちょっとこの辺りをはっきりしようと思って質問しました。

>>41
上で挙げた本は、98年初版の『総合和声』という本です。
赤から緑までを合わせた（正確にはそれにプラスαのもの）ような内容の本。
赤本がちょっと見つからなかったので、その本を参考にしました。
これもまた黄色いでの黄本と言いましたが、3巻綴りの真ん中も黄色ですね。
自分も赤、黄、緑で勉強しました。

分析は弾いている曲やCDなど聞いていて、「この進行面白そう」という曲をやります。
たまにですが。
ドリアのIVとか出てくると、「おーやるなー」みたいに思います。

減七は平均率の宝だ。

>>42
要するに、その２種類の和声本の解説の違いを知りたかったのですね。
残念ながらオレは、もうそれらの和声本を失ってしまったから検証しよう
がないのだな。今まで色々書いたけど役立たずでスマソ。
受験生を受け持っているとのことだけど、その生徒の受験にとって最低限
必要なことだけをまず教えればいいのじゃないかな。
音大入っても深いところは自分で興味をもって勉強しなければ理解し得ない
と思うよ。また、そうでなければ面白くならないと思うよ。
貴殿の立場もわからず勝手なこと言っていることユルセ。
ケントウヲイノル。

>>43
詳しく

>>30
楽典、和声、教科書とかの違いではなく、
マイナーには、３つのスケールがあるという、単純な理由による。

強いて言うなら、和声本では、（説明では）
和声で重要な、VドミナントがNatural Minorスケールでは、得られないから、
Harmonic Minor（和声的短音階）を用いているのが普通でしょうね。。

>>39は、のうwebサイトは常識ハズレでしょう。
>>31は、正しいよね。

>>39

なんだこのサイト。ヒドいねこりゃ。

>>45
減七の特性（良さ）は、オクターヴを４等分しているところにあるのだから、平均率を前提とした場合にこそ、その特性が発揮されるということ。
ちなみに、減七を構成する４音のうち任意の１音を半音下げれば、その音をＶとする属七になる。
だから、32が言っているように、減七の４音から４つの主調（長短８調）へ自由に移行できるわけだ。
そう考えれば、減七は芸和のいう「９の和音の根音省略」などと考えない方がよい。
属七の根音半音上昇変異と見た方が説明しやすいことが多い。
なお、異名同音を別にすれば、減七は実質３種しかない。
この３種を用いれば、３種×４主調×２長短＝24調　へ、自由に転調できる。
これが「平均率の宝」という意味。

律の字違うよ

>> 減七は芸和のいう「９の和音の根音省略」などと考えない方がよい。

導七だろ。dim7 とhalf dim7(minor7 b5)

最近では、サンボマスターがdim7をうまく使っているんだよな。電車男のテーマで。

>>48
３２のレスを書いた者です。
明解ですね。まさに平均率ならではといった感じ。
純正率では美しいけどここまで器用にはいかないよな。
減七は転調の魔術師ダネ。なにせ４つの音全てが導音になれるのだから。
和音だけ鳴らすと不気味だけど。。。。。

>>50
2つ目のコード？だっけ（あんま聞いてない…）
ボーカルがＥ音で、ギターがＤｉｓ音を含んでて、かつ音域も接近してるだろうから
聞こえはよくなかったな。声はいいんだが

オイも率の字間違った。「律」だよね。スマソ。

どこにでも書いてあることを新発見みたいに語るスレはここですか？

しっくりこないが、この2冊の本に関しては筆者の違いという事だろうか。
新旧芸大作曲学科陣の考え方の違いか。
この辺りの事を色々な楽典、和声の本から調べれば面白そうですね。

受験生の事は、生徒にその辺りの事を知っていて教えないのと、
知らずにごまかして教えないのとでは、やっぱり違うと考えまして。
生徒をあずかる立場では、ある程度は知っていないといけないと思いまして。
少なくとも自分の疑問に思っている事は、解決しておかないと。

12の約数、その数での均等割と移調型の数
12・・・12音　　　　　　　「移調型なし」
6・・・　全音音階　　　　「移調2種」
4・・・　減七　　　　　　　「移調3種」
3・・・　増三和音　　　　「移調4種」
2・・・　増四度（減五度）「移調6種」

短調を移動ド読みするときって
主音はラなのドなのか入り乱れてると思うんだが　漏れは主音ラの方が移動ドらしくていいと思うがどうよ

場合によるだろ

>>50
減七を導七で解釈するのは古典的な解釈だけれど、それでは機能的にすっきりしないことも多い。
芸和は、減七が属七的な機能をもつことを重視した解釈になっている。
しかし、たとえば　C dur でいうと、
Ｃ→Ｃdim7→Ｄdim7→Ｃ
と進行すれば、これはそれぞれ立派に「Ｔ→Ｓ→Ｄ→Ｔ」の機能を果たしている。
ここで「Ｃdim7」は、サブドミナントＦ7の根音半音上昇とみることもできるし、
ドッペルドミナントＤ7の根音半音上昇と見ることもできる。
いずれにしろ、このＣdim7は各音の半音下降で典型的サブドミナントに隣接しているわけだ。
このことはＤdim7のドミナントにもあてはまる。
こうして、３種の減七に機能を割り振り、西洋音楽の機能和声を極限まで拡張し、12音技法でありながら調性音楽をつくりだしたのが、バルトークだった。
彼の「中心軸システム」は（レンドヴァイは否定しているけれど）、実のところ減七の３軸（TDS）を中心に再編成された調性音楽なのさ。

あまり詳しいことはわからないが、バルトークの音楽が調性的だってのは聴いても
明らかだな。１２半音を全部使いまわしたからって必ずしも無調にはならないわけで。

>>58 サブドミナントＦ7
とか、言っている時点でNG

君の考えは、>>50でも指摘しているように、間違っている。G9は、飽くまでG9だ。
Schenberg /Structural Functions,,,等で、勉強し直しなさい。

最後の行は、間違っていないが、ここで持ち出す理論、概念ではない。

G9は、飽くまでG9だ。

G9って属九のこと？

>>61
yes

なるほど。なら分かる。

だんだんみんな、その気になってきたね。

じゃ和声実施勉強会でもやってみますか

等といってみるテスト

>>58　Ｃ→Ｃdim7→Ｄdim7→Ｃ
と進行すれば、これはそれぞれ立派に「Ｔ→Ｓ→Ｄ→Ｔ」の機能を果たしている。

上も間違っている。Ｃ→Ｄdim7→Ｃ#dim7→Ｃならば、OK
そもそもS->SD、、、Sと書いている時点で、常識的でないが。

中途半端で語る人は、危険だと思う。気をつけられたし>>ALL

>>66
>Ｃ→Ｄdim7→Ｃ#dim7→Ｃならば、OK

こっちのほうが耳に逆らうんですが。

ちなみにSDをSと書くのは芸和の書き方

>ちなみにSDをSと書くのは芸和の書き方

ちなみにあの教科書を「芸和」と呼ぶのは初心者。

>Ｃ→Ｄdim7→Ｃ#dim7→Ｃならば、OK
Ｃ#dim7はCのドミナントになりうる？

>Ｃ→Ｃdim7→Ｄdim7→Ｃ
芸和で言えば、C-durで、I →ドッペル9の根省準固 → 属九根省準固 → I 。
芸和ならＴ→Ｓ→Ｄ→Ｔ。

>>67
だからさぁ、本で確認しろよ。君は、SDの機能さえ理解していない。
和声については、誰かに付いて勉強したらどうか。
S->そうすると、芸和が駄目なんだな、世界的に見て。

いいか、宗教、哲学、芸術、医学の分野なんかは世界的に見て、
日本は最低レベルなんだよ。残念ながら。これは、世界常識。（芸大もその教科書も

経済、技術は、まぁ、topレベルといえるだろうけど。

>>69
これは、バルトークの中心軸システムに限っての話。

>>58あたりが、話を脱線させた。しかも、、、

なんかこのスレ、だんだんグロになってきたな。
オイは、もう抜ける。ラストカキコ！

楽典とかは何語で覚えるのが良いの？独？伊？英？

>>70

自壊しなすった

>>71
何が、中心軸システムに限っての話？

>>69は、
>Ｃ→Ｃdim7→Ｄdim7→Ｃ
が「芸和システムで」T→S→D→Tと解釈できることを言っているだけのように読める。

>>58が芸和システムの不備を指摘するのに失敗していることは認めるけれども、
誤りかどうかというならば>>66の主張の方がより誤りである疑いが濃いと思う。

>Ｃ#dim7はCのドミナントになりうる？

>>
>70芸和が駄目なんだな、世界的に見て。

そこんとこ詳しく。

>>70
>芸和が駄目なんだな、世界的に見て。

そこんとこ詳しく。

>>70
>SDの機能さえ理解してい

「SDの機能」て結局なあに？

>いいか、宗教、哲学、芸術、医学の分野なんかは世界的に見て、
>日本は最低レベルなんだよ。残念ながら。これは、世界常識。（芸大もその教科書も
>経済、技術は、まぁ、topレベルといえるだろうけど。

根拠をどうぞ。

のＡＡってどこですか？　くふ。

モーツァルトのレクイエムの、第１曲Kyrieの合唱部分一番最後の構成音は、
バス声部から上へ順に「D・D・A・D」ですね。ｄ-moll主和音の
第１音と第５音だけ。第３音（F）がないことで教会旋法的な
ニュアンスをだしていると感じています。

空虚五度ね

しかし、倍音で第３音が響いてくる。

>>82
倍音で響いてくるのはF#じゃないの？ピカルディ？

>>80
前の構造で決まってくるんだよ。人間の耳は、制度化されやすいんだよ。
(この場合、マイナー）

ちゃうよ。オルガヌムの手法だ。

主音がDなので、ドリア旋法になると思います（間違っていたらご教示を）。
私はD⇒Aの完全５度が、強烈な印象として感じます。
その裏返しとしてA⇒Dの完全４度があり、旋法の技法を取り入れたとするならば、
モーツァルト自身が「過去を振り返る」必要性を暗示していたのではと感じます。

３度は初めと終わりは付けなくてもいいってしらないの？

>>86　主音がDなので、ドリア旋法

またあんたか、いい加減にしろ。間違った考えを広めるなよ。ｗ

↑追加
自分で、ｄ-moll主和音って言っているのにｗ。

>>86
>モーツァルト自身が「過去を振り返る」必要性を暗示していたのではと感じます。

なんだ？この根拠曖昧な憶測。対位法ってご存知？

>その裏返しとしてA⇒Dの完全４度があり、

意味不明。

>>86
暇があるんなら、ピアノの練習でもしたほうがいいな。

[Challenge 1]

12Key Major/Minor(Traditional, Harmonic) Scale (Quarter note = 80)
12Key Major/Minor Triad Arpeggio (Quarter note = 80)
12Key I IV V, I II V I Progression

[Challenge 2]
12Key Aeolian, Dorian, Phrygian scale
12Key Diminish7 Arpeggios
12Key Diatonic Seventh(All Inversion)

[Challenge 3]
12Key Diminished Scale

質問です。
「芸和システム」ってなんですか？

不意ヲ突ク質問デミンナ固マッテイル

そうかな？
漏れも訊いてみたい。>>75よ、答えてくれよw

ばかばっかりだな。その理由を知っているが教えないw

は？どうせ誰かの受け売りなんだろw
知ったかぶると恥かくぜww

>>75

>>69は、
>Ｃ→Ｃdim7→Ｄdim7→Ｃ
が「芸和システムで」T→S→D→Tと解釈できることを言っているだけのように読める。

違う。バルトークの中心軸システム参照せよ。

>>58 ドッペルドミナントＤ7の根音半音上昇と見ることもできる。
と言っているが、根音省略が連続してしまうと同時に、b9も発生することを考えると、
もはや、和声の進行として認識できない。

>>97
何が違うの？少なくとも>>69は、中心軸システムについては一言も言及していないよね。
それにその話は>>58の引用とどうつながるのか？
一人合点では言いたいことは伝わらない。よく整理してからしゃべってくれ。

おうよ。>>97 は、「バルトークの中心軸システム」とやらを説明せよ。
これでは妄想レヴェル。

>>98-99
no, end.

バルトークの中心軸システムとは、ルートが短３度離れたコードは同じ機能を持つ、という考え方です。

>>101
関連してないだろうけど
スクリャービンのＰ協の3楽章、Ｄ-durで盛り上がる所の前の
短三度で下がってく連結かっこいい

>>102
確かに関連してないかもねw

>短三度で下がってく連結かっこいい
それって何小節目？

スコア持ってきた、でも練習番号しかないよ（版によって違うのかな）
３楽章の、練習番号�G（大体130小節目くらい？Molto meno mosso）から
大まかにFis→Es→C　Des→B　Ces→As　短三度ちゅうか３半音
それぞれの和音の根省第９音半音下げ、つまり減七が一致するから
それに関連した連結なのかな〜と妄想

なんかこのスレ、だんだん凄くなってきたな。オイは､もうついて行けん。
潔く撤収しますだ。
アナリーゼオタに幸あれ。ﾉｼ

>>105
行くなｗｗｗｗ近代以降も本読めばアナリーゼなんとなく分かるし
数こなせば実力つくよ。ソナタとか形式ばった物やるときは素材と小節数を気にして
時間経過とともにどう盛り上がりあがるか注意して。
それが終わったら自由な形式の作品に手を出そう、スッキリ行けるはず。

んだんだ

105だす。
106どんの呼びかけ、107はんの肯定により、恥とは知りつつも再度カキコしますた。
このスレで初めて減七のことをふれた者だす（レス32）
もともとオイは、七や九の和音、増五の和音といったものが好きですた。
ギターコードでは全てのコードが単独で存在するかのようにコードネームが書かれて
いますが、和声を習っているうちにこれらの和音（七、九、増五など）は全て、基本の
三和音の変形や付け足し、省略にすぎないということを知りますた。
これによって和声連結の法則がよく分かるようになりますた。
しかし、そう考えてしまうと七、九、増５などの和音固有の響きの魅力が薄れてしまったのだすな。
もはや短二度音程にもトキメキを感じなくなってしまったのだすよ。コマタよ。
形式につては音大時代、少しかじった程度。まあ基本はＡＢＡだ〜なぐらいだす。
・・・てなわけで楽曲をアナリーゼできるほどオイは知識も経験もなっしんぐなのだす。
時折みんなが、すでに知っていることをまことしあかにのたまう程度だ〜すよ。
拙者、このスレの中じゃ足手まといだす。切〜腹！！！　 |￣|((((((〇 ｶｲｼｬｸﾀﾉﾑ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

Ｐ・Ｓ　ＡＡの足の位置、ずれてもうた。恥

逝く者は追わないが…
古典和声ばっかだと三度堆積の響きばっかで個々の和音に魅力なくなるのは当然っしょ
近現代は三度堆積じゃない響きも多いから、できるだけいろんな音楽聴いて気になる響きを
自分でチェックして、さらに前後和音からも「どうしてこう連結できたか」を考えればいいんじゃない？
108さんにはまだ出会ってない音楽がいっぱいあるだけだと思う。それに出会えれば
アナリーゼしてえええって気力もわくんジャマイカ？

楽式はまずは石桁さんの楽式論って本読めばいいと思います。

>>108
全然駄目だ。
まだ君は、産業革命後のレベルだ。

4度堆積和音でさえ、知らないのか！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼｜／
108だす。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＊＊／　
もう一度勉強し直してくるだす。短い間でしたが、ほなほんまにﾉｼ　|￣|※＊― Bang!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣　 ＊＊＼
　 ／｜＼　

Ｐ・Ｓ　くそ！またＡＡ、しくじったス。猛勉強！！！！！

和声なんて大嫌い
何が連結だ　DT型がなってないとか・・
くそ〜なんでできないんだ

>>114
>何が連結だ　DT型がなってないとか・・
>くそ〜なんでできないんだ

そういっている時点では「和声なんて大嫌い」なんて言える次元ではないぞ。
勉強した、とすら言える段階ではない。とりあえず学習を初めてみなさいよ。

勉強してるができない。先生にお前には向いてないといわれた
もうやだな。和声とるのやめよっかな・・

いったいなにが解らないんだ。
この情報化社会に生きているのに。

DT型がなってないって…どんなにやばいんだよ、�X→�Tとかぢゃん。
とりあえず最初は本に書いてある事以上はやっちゃいけないんだよ。
よく譜例を弾けって先生に言われた。

ＤＴわからんってお前向いてないって
あきらめんな。超簡単だ。

無冠者には、無冠よ。俺も浮かん。

ちょっと知りたくなったんだけど、十二音の作品にも和声はあるの？

ttp://www11.plala.or.jp/komposition/index.html
↑のベルクの項目を読む限りセリ-の和声的な特徴を前面に押し出せば出来なくも無い・・・ということかな。
素人なもんでよく知らんけども・・・ウェーベルンなんかは完全に無い気がする。

それは和声の定義次第だが、機能和声の名残ということならベルクにはかなり、
シェーンベルクにもそれなりにある、というくらいに俺は（素人なりに）理解している。
しかしそれが曲全体の構造を支配してるわけではもちろんない。

もっと一般的に、複数の音を重ねたときの響きという意味では、ヴェーベルンだって
自分の耳でコントロールしてたんだろうと思うが、統一的な理論というのはないと思う。

>>58　が言っているが、
バルトークは12音技法の和声音楽らしいぞよ。

バルトークを１２音音楽というのは定義の拡張しすぎじゃないか？

ダウンタウン型

�Vの和音って古典和声において重要視されていないのはどうして？
いい響きじゃないの。

調的機能が薄弱だから。

一般的にそういわれているわけで。
それは説明になっているんでしょうか。
謎じゃ。

その説明に駄目出しするとなると、殆どの説明は駄目だな

然り

アナリーゼねえ。
結局、曲の構造を理解する事が出来ても、それが実作に生かされなかったら無駄だよね

実作に生かすのは一筋縄では行かないかもしれないが
演奏には直接役立つしむしろ必要不可欠だ

和声や対位法はともかく、形式分析なら聴くだけの人間にも少しは役立つと思うが。

むしろ作ってる最中に「他の作曲家はどうなんだろ」って分析始めるほうが多い

レコ芸の野平一郎インタビューを読んでたら
「芸大で和声の新しい教科書を作ったことは良かった」
とか仰っていました。この「新しい教科書」
ご存知の方いますか。書名とか。
一般の本屋さんでも買えるんでしょうか。

>>136
ttp://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?Code=102057&OTID=fc1bcb2d0307c7126f3ee023aab2ccce

いい教科書とは思えないけどねえ。

窓際香具師という人が、

「アナリーゼに一言も言及しないでショパンを語るなんてやめて欲しいよね」

というようなことを言ってたのですが、
ショパンのアナリーゼができるためには、どのような勉強をしたらいいのでしょうか？

バッハ・モーツァルト・ベートーヴェンのピアノ曲については、
楽曲分析を詳細にした本を見つけたのですが、
ショパンにはそのような本が見当たらないので困っています。教えて下さいm(__)m

>>137
これですか。見かけたことあります。
（これに野平が関わっているのか。）
ここでも、ローマ数字の右肩に2とか書いて
2転とか言っているのでしょうか。

>>139
それじゃないよ。「総合和声」で検索しる。

>>140
これですか？
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4276102332/qid=1129334775/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/250-0092890-7342623
どっちがホントなの。

>>141
ああごめん、多分そっちだ。

結局、「和声　-理論と実習1〜3」よりマシな和声の教科書はないよね。

ttp://nikoru.e-city.tv/netori3/ongakusyo1.html

実は私は学生の頃、本書も含めてシリーズ全三冊を勉強した。
何十回となく精読し、ほぼ前頁に書き込みをし、さらに自分で脚注まで補足した。
そして、一時は多くの例題を暗譜していたほどである。
しかし、その後ヨーロッパで十年ほど研鑽を積み、
帰国して作曲の仕事をするようになった今、はっきり断言できることだが、
この本は役に立たない。貴重な時間をこの本に費やしたことが残念に思われて仕方がないというのが実感である。
私の生徒にはこんな本は使わせたくないとつくづく思う。
まず、第一巻の冒頭に「本書の趣旨」と題して「われわれは、
J.S.Bach Mozart Beethoven 等によって代表される古典的な西洋音楽の和声を選び...」
とあるが、本シリーズにはこういった作曲家の作品の実例がひとつも示されていない。
本書に示された例題のどれひとつとして、
上記の三人の巨匠の作品に匹敵するものはない。
それどころか似てもいない。全然似ていないのなら、
彼らの名前を出してほしくない。巨匠たちに対して失礼だと思う。
バッハもモーツァルトもベートーベンも本書のようなコチコチの理論書で作曲を勉強したわけではない。
彼らは他人の作品から直接多くを学んだのである。現在でも、
和声や対位法などおよそ作曲に関する技法は優れた芸術作品から直接学び取るのが最良であると私は思う。
理論というのは、要するに言語における文法のようなもので、
確かに過去形や疑問文が作れなければまともな文章は書けないという点で意味はある。
しかし、文法がわかれば優れた小説が書けるようになるかと言えばそうではない。
母国語の場合はすでに文法に問題はないはずだが、それでも優れた作品を書くのは至難の業である。
バッハやモーツァルトやベートーベンは他人の作品から直接技法を学び、
あたかも母国語のように和声を使いこなしたのだと私は思う。
その上で創意工夫を重ね、不朽の名作を生み出したのである。

本書はとにかく独自の和声記号で埋め尽くされているが、
バッハもモーツァルトもベートーベンもこんな記号は見たことがないはずである。
このことは、和声を学び、名曲を生むのにこんな記号の助けなど一切必要がないということを意味する。
特にバロック音楽ではいまだ機能和声法という考え方が普及しておらず、
ましてや根音省略形態の九の和音の転回形などという苦しい解釈など全く無意味である。
確かに機能和声法への道を開いたのはバッハと同時代人のラモーであるが、
バッハの息子のエマヌエルは「私と私の亡き父の基本原則はラモーのそれとは一致しない...」と述べていることからも、
バッハ親子が機能和声法ではなく、数字付低音によって和声を学んだことが確認できる。モーツァルトも子供の頃、やはり数字付低音で和声課題をこなしており、
さらに、このエマヌエルの著した教本をベートーベンも用いたと伝えられる。
数字付低音の世界にはサブドミナントなどという概念すらない。
ましてやドミナントがサブドミナントに進行するのは例外的であるなどという教えも存在しない。
巨匠たちはこんなことなどいちいち考えずに名作を生み続けたのである。
彼らの作品には音域やら不協和音の処理やら「例外」が山ほど見受けられるが、それは彼らが巨匠たるゆえんである。
仮にバッハやモーツァルトやベートーベンが本書を採用する音大の生徒だったら、全員落第するだろう。

コピペ乙

はいこんいちは

ヨーロッパで十年ほど研鑽を積むと
過去の作曲家やらラモーを取り出して芸和批判をするようになるのか？

まあでも芸和の問題は和音設定簡単だから、わかりにくい問題や変わったスタイルの問題も
もうちょっと増やして、それの解説ありの�W巻作って欲しい、色は白で。
もう出されてかなり経つんだから色々改訂もできるだろうし。
てか表紙の色赤黄青って…持ってるだけで「あの人創価だよね〜」とか思われてたらどうしよう＞＜

>>69 Ｃ→Ｃdim7→Ｄdim7→Ｃ
このディミニッシュがＳだろうとＤだろうと
その機能なんてどうでもいいのさ
作曲する方だってそんなこと関係ないでしょ。
例えばＤdim7のトップを♭ＥにしてＣをＣ69なんてやったら和声の色彩感覚だけで
機能なんてものはどうでもよくなるよ。

俺もフランスの教材で通装低音をやったけど、あれやってると実践的で横の
つながりの自然さは注意するけれど機能なんて感覚はあまり気にしない気がする。
芸和の書き方は確かに機能というものに注意がいってしまう傾向はあるよ。
良いのか悪いのか？
ただ言えることは海外では使っていし、過去の大作曲家もあそこまでの機能中心の和声はやってないということ。

>>148
ラモーやバッハの課題やってみるといいよ。
そうすりゃー言ってる意味が分かるってモントーヤ、ライコネン。

そら通奏低音じゃ答えが書いてあるようなものだもんな

>>144
>>145


妄想乙。消えてくれ。

つまりこういうこと？

第一巻の序文におけるJ. S. バッハ、モーツァルト、ベートーヴェンへの言及は本教程が
長調・短調に基づく調的和声的音楽の枠組みに止まることの表明であり、
巨匠の楽曲や様式の直接的な解析を意味するのではありません。
楽曲分析は音楽形式学等を経て個人的専門的な研究に譲られ、本書の知識はこれを支援するのです。
和声学の実質は個々の和音の性質と連結法の教授にありますが、その方法は、歴史的に、
感覚による応用的なものと分析による理論的なものの二種類に分類されます。
前者は簡単な禁則以外理論的なことには触れず専ら通奏低音（数字付低音）によって
和声の連結を修得させる古典的な方法で、フランスが主流。後者は調性音楽の本質を明らかにする中で
ハウプトマンが確立しリーマンが大成した機能和声理論の流れを汲み、イギリス、ドイツが主流。
日本は西洋音楽をドイツ経由で輸入した経緯から後者の伝統に属します。
体系の成立は19世紀末。
よって新しい時代の視点から過去の音楽を解析するという状況は当然であり批判は全くの言いがかりです。
寧ろ我々は18−9世紀の音楽の和声構造を完全に解明した科学的思想としてこの理論を学ぶのです。

初学者の方には次のことを知って頂きたく思います。
ひとつは、上記二つの流れが方法論の違いに過ぎず相反するものではないこと。
機能和声を学んでから通奏低音に習熟することも、またその反対も可能です。
もうひとつは、現実的な問題として、我が国の音楽教育は機能理論を採用していること。
その中心として本シリーズは編まれており、逆にこれを修得していなければ主要音楽大学の作曲科は受験できません。

楽曲から実地に学ぶことは確かに重要。私も総譜をたくさん勉強しました。
しかし、それは理論的探究や教科書を全否定する根拠にはなりません。
寧ろ危険なのは狭隘で排他的な態度を教育の現場に持ち込むことで、これこそが強く戒められるべきなのです。

いや、和声の自然な連結や響きといったものを頭ではなく体験的に身につけられるよ。
彼ら（バッハ、モーツァルトなど）が即興の大家であったことでも
通奏低音に答えがあるなどというアホな考えはしない。
・・・あくまで事実を言っている訳で、彼ら大家は数字つき低音で勉強して来たという事実なんだ。

作曲の先生も芸和をやってると遅れると言っていたなー。
・・・そう言うその先生も芸大出身の先生。
152あれは（144.145）コペピだよ。
表記方法だけでも世界統一しろって思うけどなー。
そうすりゃーサブドミナントとか考えないと思う。

>>153
これもコペピ。

ハウプトマンもリーマンも19世紀も後半だよ。
バッハ、モツ、ベートーベン、ブラームスはそんなドイツ的論理体系学なるものによって
和声を勉強した訳ではない、そこのところが抜け落ちているし、
そのことを考慮しても後からの論理体系であって大作曲家はそんなことから学んでいない、という事実だけは残る。
だいたいハウプトマン、リーマンって音楽家だっけ？
よろしこ。

俺素人だけど、どうしてこんなことが議論になるのかわかんないな。
自力で道を開いてきた人たちの考え方と、それを後世の人が整理して作った
教科書の見方が違うのは当たり前だろうに。
どっちが使いやすいとか分かりやすいとかの議論はあるにしても、教科書が
過去の巨匠のやり方と一致しないからけしからんというのはおかしいような。

こんないいレス久しぶりにみた