ブルックナー最後の交響曲「ブル9」
1 ：名無しの笛の踊り：
未完の交響曲ながら、ブルの中でもっとも優れた作品のひとつであるブル9でも語りましょうや。
同程度の名曲のブル8、ブル5のスレはあるからブル9のスレもあってもいいかな。
関連スレ
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第2楽章◆◆◆◆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101537541/
【ブルックナー】 ブル８ 【交響曲第8番】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103993/
【様々な】ブルックナー 交響曲第5番【形】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103964/
同程度の名曲のブル8、ブル5のスレはあるからブル9のスレもあってもいいかな。
関連スレ
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第2楽章◆◆◆◆
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【ブルックナー】 ブル８ 【交響曲第8番】
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【様々な】ブルックナー 交響曲第5番【形】
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2 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 12:52:04 ID:pYvYp2Ws
3 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 12:52:29 ID:59qul7rG
>>2
補完サンクスｗｗｗｗｗｗ
補完サンクスｗｗｗｗｗｗ
神秘和音age
５木ひろし。
ろくでなし
7 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 13:08:31 ID:f6l1ll9B
七面鳥。
八幡宮
9ベリック
10 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 13:17:09 ID:Ges3T5qZ
十戒
１１の変奏交響曲
12 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 13:52:31 ID:/xv0RE71
12面相
13 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 14:42:14 ID:ymUxNHYP
13日の金曜日
マタチッチ／VSOは捨て難いか。
バーンスタインは2回の録音ともダメポ…
カラヤンには荷が重すぎたような。
ヴァントもイマイチな気がする。
クーベリックは好きな演奏だけど軽い？
インバルは一度だけ聴いて売りました。
クレンペラーはまだ未聴。
ホーレンシュタインも同様。
クナはいかんせん音が悪い…
朝比奈は…ノーコメント。
ジュリーニ／VPOがあればいいかな～。
バーンスタインは2回の録音ともダメポ…
カラヤンには荷が重すぎたような。
ヴァントもイマイチな気がする。
クーベリックは好きな演奏だけど軽い？
インバルは一度だけ聴いて売りました。
クレンペラーはまだ未聴。
ホーレンシュタインも同様。
クナはいかんせん音が悪い…
朝比奈は…ノーコメント。
ジュリーニ／VPOがあればいいかな～。
15 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 15:39:41 ID:59qul7rG
普通にカラヤンがいい
カラヤン、朝比奈は素朴さに欠ける。
やり手マダムの妄想みたいなﾉﾘで謙虚さが足りない。
やり手マダムの妄想みたいなﾉﾘで謙虚さが足りない。
17 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 16:10:04 ID:rGoEgJzJ
カラヤンの66年の録音だが
あのカラヤン流の人工的美学はいくらなんでも不自然すぎる。
特に第一楽章。
あのカラヤン流の人工的美学はいくらなんでも不自然すぎる。
特に第一楽章。
何か邪教の祭典みたいで気持ち悪いんだよな
19 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 18:06:29 ID:I/wwfccf
宇野教徒と許信者が集うスレになりました
20 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 18:31:14 ID:cAzfyEO+
宇野教徒はまだこのスレ来てないよ。
シューリヒトの名は出てないし。
シューリヒトの名は出てないし。
21 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 18:35:21 ID:I/wwfccf
そのうち盲目ﾏﾝｾｰはじめるから見てな
ブル9はシューリヒト盤がベストといえよう。
これさえあれば他のCDはいっさい必要ない。
これさえあれば他のCDはいっさい必要ない。
23 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 19:01:35 ID:+x77bN8E
ようやく お約束きたなｗ
カイルベルトだめ？
25 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 19:49:08 ID:fn6QGZW/
↑そうそう、録音は古いけど、かいるべるといいよね。
26 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 19:53:05 ID:fn6QGZW/
都響若すぎの、ぶる9行った人ｲﾙ？チケット買ったのに仕事でいけなかったの。感想求む。
27 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 20:00:02 ID:fn6QGZW/
ぺーたーフロール VSO さいこうでした。泣けた(T_T)
28 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 20:03:29 ID:fn6QGZW/
俺のこの曲デビューは15際でショルティ/シカゴ！
29 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 20:12:25 ID:F3g9m71b
>>27
おまｗｗｗぺーたーフロールってｗｗｗ名前の切り方おかしいｗｗ
おまｗｗｗぺーたーフロールってｗｗｗ名前の切り方おかしいｗｗ
30 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 20:19:05 ID:peu48dra
ヨッフム・ミュンヘンＰＯ（ライブ）が最高です。
31 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 20:21:05 ID:peu48dra
録音は古いけど入神した演奏ではやはりフルトヴェングラーＢＰＯかな。
カイルベルトがいましたね！彼のCDも持ってました。なかなか重厚な響きで”いぶし銀”という表現がピッタリの演奏です。
シューリヒトは実は未聴(ｗ イメージ的に「軽い」と思い、スルーしてました…。
彼の指揮した演奏は、どの作曲家の作品もまだ何も聴いた事ありません。
ショルティは初期の0～3番のCDしか聴いてないので何とも言えないけど、これらの曲はイイ意味でハマッていたので、後期の交響曲がどんな響きで鳴らしているのかは興味ありますね。
シューリヒトは実は未聴(ｗ イメージ的に「軽い」と思い、スルーしてました…。
彼の指揮した演奏は、どの作曲家の作品もまだ何も聴いた事ありません。
ショルティは初期の0～3番のCDしか聴いてないので何とも言えないけど、これらの曲はイイ意味でハマッていたので、後期の交響曲がどんな響きで鳴らしているのかは興味ありますね。
33 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 20:40:31 ID:fn6QGZW/
サバリッシュのバイエルン歌劇場缶まだうってる？
34 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 20:44:07 ID:fn6QGZW/
俺のこの曲の初体験はむらびん、だった、まだまだこどもだったのでちとつらかった。
35 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 21:07:43 ID:qwV/aSpE
>>30
禿げ堂。ありゃすごすぎだな。まさに神がかり的な演奏
禿げ堂。ありゃすごすぎだな。まさに神がかり的な演奏
36 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 21:08:09 ID:UpTF/4pN
>>33
う～ん、探せばあると思うけど難しいかも…
サヴァリッシュの演奏は、カイルベルトに近い重厚さ＋クーベリックの持つ中庸を掛け合わせたような聴きやすいものでした。
いかんせん値段が高いのが難…オルフェオ、考えてくれよ～！
ムラヴィンスキーは一音一音がはっきりしてて、なんか現代音楽っぽい響きが新鮮です。録音のせいなんだろうか？ライヴのせい？
カッチリまとめた、割とあっさり系な演奏に「!?」となるかも。ショスタコーヴィチの演奏みたいなドロドロしたものを期待すると、肩透かし喰らうでしょう。彼が録音したストラヴィンスキー「ミューズの神を率いるアポロ」に近い演奏か。
ヨッフムはまさにブルックナーを堪能させてくれる演奏してくれますよね。
でも、EMIのドレスデン・シュターツカペレの演奏はあまり聴きませんね。DGの演奏がツボに入ってる気がします。他のライヴ盤は9番に関しては未聴なのでわかりません。5番は揃えてるんですが(ｗ
う～ん、探せばあると思うけど難しいかも…
サヴァリッシュの演奏は、カイルベルトに近い重厚さ＋クーベリックの持つ中庸を掛け合わせたような聴きやすいものでした。
いかんせん値段が高いのが難…オルフェオ、考えてくれよ～！
ムラヴィンスキーは一音一音がはっきりしてて、なんか現代音楽っぽい響きが新鮮です。録音のせいなんだろうか？ライヴのせい？
カッチリまとめた、割とあっさり系な演奏に「!?」となるかも。ショスタコーヴィチの演奏みたいなドロドロしたものを期待すると、肩透かし喰らうでしょう。彼が録音したストラヴィンスキー「ミューズの神を率いるアポロ」に近い演奏か。
ヨッフムはまさにブルックナーを堪能させてくれる演奏してくれますよね。
でも、EMIのドレスデン・シュターツカペレの演奏はあまり聴きませんね。DGの演奏がツボに入ってる気がします。他のライヴ盤は9番に関しては未聴なのでわかりません。5番は揃えてるんですが(ｗ
クーベリックは鐘で出ていたベルリン・フィルとのライブが
凄いんだよ。
凄いんだよ。
38 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 21:42:38 ID:fn6QGZW/
15年前バンス他最後の来日ブル九きくつもりでいったらべと七だった。超がっかりだった。
39 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 22:26:45 ID:rsJ3csLP
一般的に評価の高いシューリヒト/ＶＰＯ（６１年）は確かに
いいと思うが、３楽章コーダのＶnのレガート奏法
だけは何度聴いてもなじめない。トータルでは
ベストといってもいいかもしれないが。
その他、そつないジュリーニ/ＣＳＯ(音だけで言わせて
もらえば、金管のハーモニーがとてつもなく綺麗）、
無骨なクレンペラー/ＮＰＯなどを愛聴しています。
いいと思うが、３楽章コーダのＶnのレガート奏法
だけは何度聴いてもなじめない。トータルでは
ベストといってもいいかもしれないが。
その他、そつないジュリーニ/ＣＳＯ(音だけで言わせて
もらえば、金管のハーモニーがとてつもなく綺麗）、
無骨なクレンペラー/ＮＰＯなどを愛聴しています。
>>16
そうゆう人にはティントナーをお勧めする。既聴だったら失礼。
そうゆう人にはティントナーをお勧めする。既聴だったら失礼。
41 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 23:11:56 ID:fn6QGZW/
ジュリーニ/VPOの演奏はワグナー風ブルックナーの極致といえよう。
42 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 23:32:55 ID:fn6QGZW/
ワルター盤 3楽章わーぐなーティユーバのトゥッティーの神秘的なこと、唯一無二である。
43 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 23:41:02 ID:tRjlHMfv
マタチッチのブルックナー第９番は凄い。
冒頭のピアニシモから緊張感に包まれる。
ラッパも大爆発。そしてスケルツォは神秘的な浮遊感を感じさせる。
こんな演奏の最中にゴホゴホやっている
プラハの聴衆が信じられない。
さすがカフカの国だ。
冒頭のピアニシモから緊張感に包まれる。
ラッパも大爆発。そしてスケルツォは神秘的な浮遊感を感じさせる。
こんな演奏の最中にゴホゴホやっている
プラハの聴衆が信じられない。
さすがカフカの国だ。
44 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 23:43:28 ID:59qul7rG
ファーストチョイスとしては、値段もやすいマタチッチがいいのかな？
>>38
んだったなぁ…
あんとき1曲代振りしたの、
大植やったんやねぇ
バンスタはもうはんぶん棺に足を突っ込んでいた。
散漫なベト7に聴衆の空騒ぎ…
ブル9はヴァント・ミュンヘンpoがもっともアベレージが高いと思う
んだったなぁ…
あんとき1曲代振りしたの、
大植やったんやねぇ
バンスタはもうはんぶん棺に足を突っ込んでいた。
散漫なベト7に聴衆の空騒ぎ…
ブル9はヴァント・ミュンヘンpoがもっともアベレージが高いと思う
46 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 23:59:25 ID:fn6QGZW/
感動的な二楽章は何盤ですか？ブルックナーのスケルツォ苦手なんです。
47 ：名無しの笛の踊り：2005/07/21(木) 00:00:29 ID:UpTF/4pN
アイヒホルンはどうでしょう。これも好きな演奏だけど。滔々と流れ、うねる響きは聴き応え十分！と思うんですが…
48 ：名無しの笛の踊り：2005/07/21(木) 00:08:53 ID:wFT2noTG
あばど盤さっぱり話題にあがらないねぇ。支持者あつまれー。
49 ：名無しの笛の踊り：2005/07/21(木) 00:15:24 ID:P0MMcczN
アバドはブル振りではないな。
>>46
Bruno Walter, The Columbia Symphony Orchestra わはは
Bruno Walter, The Columbia Symphony Orchestra わはは
51 ：名無しの笛の踊り：2005/07/21(木) 00:24:12 ID:wFT2noTG
50 でも、あばど ぶる4はいいよ。
53 ：名無しの笛の踊り：2005/07/21(木) 00:33:10 ID:OEl5BFDu
>>46
断然ジュリーニの新盤だな。ますます苦手になること間違いない
断然ジュリーニの新盤だな。ますます苦手になること間違いない
54 ：名無しの笛の踊り：2005/07/21(木) 00:52:27 ID:lgWz55Zu
ブルックナーはクナが振ってこそ真価を見出すことができるんです。
55 ：名無しの笛の踊り：2005/07/21(木) 01:27:47 ID:4ejgnOKu
<ヽ｀∀´>＜氏ね氏ね糞japs。劣等倭人！ウリナラ文化パクり国家！くず猿日本に水爆を落として地球上から消し去るべきﾆﾀﾞ。ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ
（ ´∀｀）・・・
（ ´∀｀）＜韓国嫌い (ﾎﾞｿｯ
´ ヾ
゛ （⌒） ヽ
(（、´゛）)
|||||
||||||| ドッカーン！！
/ | ∠|
（゜＼./,_ ┴.／゜ﾉ（ 「差別主義者の差別思想に断固抗議するニダｧｱｱｧｧ!!!」
＼ ＼iii'／ ／,!||!ヽ
ﾌｧﾋﾞｮ━━ ／V,,ニ..,ニ、、 ﾉ( ＼━━━ﾝ!!!!
＼ヽY~~/~y} ｀／~,／
| ,k.,.,!,.,.,r| ,! く
／ <ニニニ'ノ ＼
（ ´∀｀）・・・
（ ´∀｀）＜韓国嫌い (ﾎﾞｿｯ
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（゜＼./,_ ┴.／゜ﾉ（ 「差別主義者の差別思想に断固抗議するニダｧｱｱｧｧ!!!」
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| ,k.,.,!,.,.,r| ,! く
／ <ニニニ'ノ ＼
> さすがカフカの国だ。
読んでから言おうな。
読んでから言おうな。
58 ：名無しの笛の踊り：2005/07/21(木) 07:17:16 ID:kvDoSZTu
スダーンはどうでしょ？
59 ：名無しの笛の踊り：2005/07/21(木) 07:40:04 ID:hDp8JdHz
ジェフリー・テイトが指揮した演奏はまだ聴いた事がないんだけど、どうなんでしょ？
塔の棚に不動の位置で置かれ、この時期にあるワゴンセールでは未だ打ち捨てられるような感じで置いてあるのを見ると、とても怖くて手が出ません(ｗ
演奏はたぶん独自の解釈を駆使してやってらっしゃるのかなぁ～、と勝手に想像していますが…(ｗ
塔の棚に不動の位置で置かれ、この時期にあるワゴンセールでは未だ打ち捨てられるような感じで置いてあるのを見ると、とても怖くて手が出ません(ｗ
演奏はたぶん独自の解釈を駆使してやってらっしゃるのかなぁ～、と勝手に想像していますが…(ｗ
テイト俺は好きです。テンポは遅いけど重くならない。確かに不思議な演奏。
>>60
そうなんですか～。不思議、か…(ｗ
今度勇気出して買ってみようかなぁ。
アバドは4番だけ持ってるけど、なかなか聴かないや(ｗ
「なんか違う…」って思うんだよね～。
彼はまだシューベルトの方が体質に合ってるかと。スレ違いなコメント、スマン。
そうなんですか～。不思議、か…(ｗ
今度勇気出して買ってみようかなぁ。
アバドは4番だけ持ってるけど、なかなか聴かないや(ｗ
「なんか違う…」って思うんだよね～。
彼はまだシューベルトの方が体質に合ってるかと。スレ違いなコメント、スマン。
62 ：名無しの笛の踊り：2005/07/21(木) 16:07:11 ID:6WI/iiRY
名論卓説ありがとう。
あえてひとつだけ選ぶとしたら、どのブル９に？
俺はヴァント/ミュンヘン
あえてひとつだけ選ぶとしたら、どのブル９に？
俺はヴァント/ミュンヘン
やっぱ、ジュリーニ／VPO だなぁ。
あの演奏はまさに、指揮者ジュリーニの最高傑作の一つでしょう。
聴けば極楽、至福の時…これを聴いて死にたいものだ(ｗ
あの演奏はまさに、指揮者ジュリーニの最高傑作の一つでしょう。
聴けば極楽、至福の時…これを聴いて死にたいものだ(ｗ
>>59
テイトは軽くてほよよ～としたクラゲのような変テコな演奏でつよ。
解説で宇野某が「水彩画のようなブル」とか書いててﾜﾛﾀ。
おいらが好きなのは
・ムラヴィン（2楽章がまるでショスタコ）
・ケーゲル旧盤（へたウマの美）
テイトは軽くてほよよ～としたクラゲのような変テコな演奏でつよ。
解説で宇野某が「水彩画のようなブル」とか書いててﾜﾛﾀ。
おいらが好きなのは
・ムラヴィン（2楽章がまるでショスタコ）
・ケーゲル旧盤（へたウマの美）
65 ：名無しの笛の踊り：2005/07/21(木) 21:58:27 ID:YeS6TJEp
シューリヒトの陰になく、クレンペラー。宇野のせいだ。
66 ：名無しの笛の踊り：2005/07/22(金) 00:35:00 ID:Fyia5L02
やはりジュリーニは外せない。
他のオケとも入れてほしかった。
そうすれば意図するところが、より明澄になった。
ハイティンクはどの盤がＯＫ？
他のオケとも入れてほしかった。
そうすれば意図するところが、より明澄になった。
ハイティンクはどの盤がＯＫ？
ロジェストヴェンスキー
モスクワ放送響
埼京
モスクワ放送響
埼京
68 ：名無しの笛の踊り：2005/07/22(金) 02:05:24 ID:aQJK2ewY
>26
いつの？ 2003年の10月B定期かな？
それなら行ったけど、あまりいい印象が残ってないな。
それほど悪くはなかったし、終演後は大喝采だったけど、
何かオケのメンバーも若杉氏本人も満足してないように見えた。
前プロのシューベルトの未完成があまりに弛緩しすぎてて
思わず眠りそうになったしな。あの日の若杉／都響は俺が聴いた中では
悪い部類に入る気がする…。
いつの？ 2003年の10月B定期かな？
それなら行ったけど、あまりいい印象が残ってないな。
それほど悪くはなかったし、終演後は大喝采だったけど、
何かオケのメンバーも若杉氏本人も満足してないように見えた。
前プロのシューベルトの未完成があまりに弛緩しすぎてて
思わず眠りそうになったしな。あの日の若杉／都響は俺が聴いた中では
悪い部類に入る気がする…。
朝比奈はクナの次に良い
遅いんじゃなくて、とめどない情念を漂わせているだけだ
遅いんじゃなくて、とめどない情念を漂わせているだけだ
71 ：名無しの笛の踊り：2005/07/23(土) 20:54:21 ID:lo9+7H3p
アーベントロート
（・∀・）
73 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 01:39:37 ID:gLAfMRbN
ドホナーニ！？
74 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 11:19:27 ID:F54DlDlZ
ロジェストベンスキーですか。この人のブルは1番だけ聴いただけですが、やはり豪快で…。9番のアダージョをどんな風に演奏してるんでしょ？今度チェックします。
ドホナーニと若杉はまだ聴いた事ありません。イメージとしては、ドホナーニはリズムを強調して旋律は二の次みたいな。どうも彼のマーラーもいまいちだったので、自分の中では「損をしてるな～」といった印象があります。
若杉はR･シュトラウスのバレエ音楽CDを持ってますが、必要以上にコテコテ厚塗り演奏でクドイ事を考えると、スケルツォなんて物凄い押し出しで聴かせるんでしょうか？疲れそうですが興味津々ですね。
アーベントロートは持ってます。音の古さはチャラに出来る、良質な演奏だと思ってます。アダージョが素晴らしいですよね。
ハイティンクも若い頃の録音よりも、最近の再録された一連の演奏にいい意味での”完成された独自の解釈”を聴けていいと思うんですが。9番は特に、彼の中でも相性がピッタリだと感じます。
ドホナーニと若杉はまだ聴いた事ありません。イメージとしては、ドホナーニはリズムを強調して旋律は二の次みたいな。どうも彼のマーラーもいまいちだったので、自分の中では「損をしてるな～」といった印象があります。
若杉はR･シュトラウスのバレエ音楽CDを持ってますが、必要以上にコテコテ厚塗り演奏でクドイ事を考えると、スケルツォなんて物凄い押し出しで聴かせるんでしょうか？疲れそうですが興味津々ですね。
アーベントロートは持ってます。音の古さはチャラに出来る、良質な演奏だと思ってます。アダージョが素晴らしいですよね。
ハイティンクも若い頃の録音よりも、最近の再録された一連の演奏にいい意味での”完成された独自の解釈”を聴けていいと思うんですが。9番は特に、彼の中でも相性がピッタリだと感じます。
>>74 ロジェヴェンは9番については以外とおとなしいと思った。
Abendroth 盤は、なんといっても第１楽章第２主題のクライマックス（練習番号E）で
突然テンポが半分ぐらいになり朗々と歌われるところ、圧倒的です
突然テンポが半分ぐらいになり朗々と歌われるところ、圧倒的です
５、７、８などをすっ飛ばして突然９だけ振るバカっているよねｗｗｗｗ
たいてい勘違い演奏。
バンスタとかｗｗｗｗｗ
たいてい勘違い演奏。
バンスタとかｗｗｗｗｗ
バーンスタイン以外にいたっけそんな人
バーンスタインの演奏はもっとマーラー9番みたいな濃厚な演奏家と思ったら、
いがいとあっさりしている。ジュリーニの方が濃い。
9だけ演奏するってのは９がいちばんブルックナー離れしているような所があるからだろう
9だけは認めるっていう人もいるし。
いがいとあっさりしている。ジュリーニの方が濃い。
9だけ演奏するってのは９がいちばんブルックナー離れしているような所があるからだろう
9だけは認めるっていう人もいるし。
80 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 17:25:02 ID:d/m+/eJp
>>77,78
じゃあ、テイトは・・・ｗｗｗ
じゃあ、テイトは・・・ｗｗｗ
81 ：宇野功呆：2005/07/25(月) 18:49:35 ID:nPA3TnG9
シューリヒトは愚演のきわみだ。こんな駄盤を推薦したことは恥ずかしさの限り、穴があったら入りたい。
ブル９のベストはメータ盤である。透徹した精神性が結晶化し尽くした、最高の名演といえよう。
なおバレンボイムの新盤もこれとベストを争う出来なので、できれば両方持っていたい。
ブル９のベストはメータ盤である。透徹した精神性が結晶化し尽くした、最高の名演といえよう。
なおバレンボイムの新盤もこれとベストを争う出来なので、できれば両方持っていたい。
だれだ？おまい
そーだ
ロジェヴェンのブル9は旧録音のほーが圧倒的にﾖｲ
3楽章のラッパが吼えるトコ、ブチ切れてむしろ神々しい
ロジェヴェンのブル9は旧録音のほーが圧倒的にﾖｲ
3楽章のラッパが吼えるトコ、ブチ切れてむしろ神々しい
85 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 05:37:40 ID:QQjt6Z1w
ブル９は昔の指揮者は全般的にテンポが速いですね。最速はワルターですが、二番目に速いのがなんとクナ。二人とも20＋10＋20で50分前後。アーベントロートやレーグナーも速いですね。
86 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 05:52:30 ID:kXPCBZ63
>>66
シカゴ響、ヴィーン・フィル、シュツットガルト放送響と3種もあるが。
シカゴ響、ヴィーン・フィル、シュツットガルト放送響と3種もあるが。
87 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 07:06:04 ID:waZEUXEE
ブーレーズは3楽章155小節目をあえて音量抑え目にやっていた。
あれには驚いたが、ものすごい効果的だった。
あれには驚いたが、ものすごい効果的だった。
ヨッフム、ＢＰＯのライヴが最強。
1楽章より3楽章のタイムが長い演奏が好き。
第3楽章がボリュームたっぷりな演奏の場合、
安定感や終止感が強まる反面、未完の交響曲としての印象は薄まる気もする。
確かにアダージョで充足は得られるし、そのような鑑賞が伝統的にも主流だと思うけれど、
「起承転」迄で途切れるもどかしさを残すような演奏も良いと思う。
その先にあるべきものが残されているだけに。
安定感や終止感が強まる反面、未完の交響曲としての印象は薄まる気もする。
確かにアダージョで充足は得られるし、そのような鑑賞が伝統的にも主流だと思うけれど、
「起承転」迄で途切れるもどかしさを残すような演奏も良いと思う。
その先にあるべきものが残されているだけに。
91 ：名無しの笛の踊り：2005/07/27(水) 12:10:52 ID:DiwNN4hj
>>90
…なるほど。そういう聴き方もありだね。
ただし、終楽章を重要視してるような演奏を聴き慣れたリスナーにとっては、戸惑う事もあるかも(ｗ
昨今の演奏解釈で、そういった演奏をしてくれそうな指揮者は誰だろうな。
やはりラトルとかギーレンあたり？
…なるほど。そういう聴き方もありだね。
ただし、終楽章を重要視してるような演奏を聴き慣れたリスナーにとっては、戸惑う事もあるかも(ｗ
昨今の演奏解釈で、そういった演奏をしてくれそうな指揮者は誰だろうな。
やはりラトルとかギーレンあたり？
92 ：名無しの笛の踊り：2005/07/27(水) 20:09:45 ID:vWYOpvZ9
ラトルは実際に８番、９番あたりを演目にしてるのですか？
93 ：sage：2005/07/27(水) 20:45:43 ID:7D5ld9/Z
カラヤンのは美しい。
あれだけ美しいブルックナーはチョイとないね。
あれだけ美しいブルックナーはチョイとないね。
>>92
8番は知らんが、9番はベルリンとの青裏持ってる
8番は知らんが、9番はベルリンとの青裏持ってる
95 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 07:38:11 ID:D9ri6or3
カバスタを聴くがよろしい。
>カラヤンのは美しい。
弱音については同意しないでもないが、
でも強奏になると、なんであんな下品なんだ？
弱音については同意しないでもないが、
でも強奏になると、なんであんな下品なんだ？
97 ：名無しの笛の踊り：2005/07/30(土) 09:16:02 ID:bgm/q8PN
>>96
たしかにカラヤンは弱音を伴ったカンタービレが素晴らしいですよね。
何気に聴くと泣けてくるくらいに…
強奏が濁る、というイメージが付き纏うのは残された録音が悪いだけだと思うんですが…
自分は好きですよ、とくにEMI盤の7番とｸﾞﾗﾓﾌｫﾝ盤の1番は。
でもやっぱりカラヤンが一番相性ピッタリなのは、R･ｼｭﾄﾗｳｽ(ﾃﾞｯｶ盤)とﾊﾞﾙﾄｰｸ(ｸﾞﾗﾓﾌｫﾝ盤)だったりする(ｗ
スレ違いレスすいません
たしかにカラヤンは弱音を伴ったカンタービレが素晴らしいですよね。
何気に聴くと泣けてくるくらいに…
強奏が濁る、というイメージが付き纏うのは残された録音が悪いだけだと思うんですが…
自分は好きですよ、とくにEMI盤の7番とｸﾞﾗﾓﾌｫﾝ盤の1番は。
でもやっぱりカラヤンが一番相性ピッタリなのは、R･ｼｭﾄﾗｳｽ(ﾃﾞｯｶ盤)とﾊﾞﾙﾄｰｸ(ｸﾞﾗﾓﾌｫﾝ盤)だったりする(ｗ
スレ違いレスすいません
98 ：名無しの笛の踊り：2005/07/30(土) 10:26:03 ID:vX+by7e0
カラヤンって声が出川・・・
99 ：名無しの笛の踊り：2005/07/30(土) 10:55:03 ID:m3sm2B/V
＞でも強奏になると、なんであんな下品なんだ？
答え：楽器を重ねてるから。
おれはあのマッシブなパワーが大好きだけどね。
答え：楽器を重ねてるから。
おれはあのマッシブなパワーが大好きだけどね。
答え：揃ってないから。
102 ：名無しの笛の踊り：2005/07/30(土) 12:47:19 ID:elBOQGhU
カラヤンってストリングスが綺麗…
ラッパはだめみたいだけどね
ラッパはだめみたいだけどね
カラヤンのフォルテッシモに品がないのは常識。
ベト７などカラヤンで聞くとテンポは壮快でも音が汚すぎて
辟易する。
ベト７などカラヤンで聞くとテンポは壮快でも音が汚すぎて
辟易する。
104 ：名無しの笛の踊り：2005/07/30(土) 13:01:00 ID:Y5uzxWro
77>>バンスタは6番も演奏しておる。
カラヤンが汚いと感じるのはボクだけではなかったんだね
機械的で感情がこもっていないので嫌い
でも、タコ１０はあの汚らしさがはまってて良かった
あとブル７は意外と良かった
死ぬ前だからか
機械的で感情がこもっていないので嫌い
でも、タコ１０はあの汚らしさがはまってて良かった
あとブル７は意外と良かった
死ぬ前だからか
カラヤンの音が汚い？ そんなことはないよ。
カラヤンにしか出せない実に美しい音だ。
だけど、個人的には気持ち悪い音。
カラヤンにしか出せない実に美しい音だ。
だけど、個人的には気持ち悪い音。
っていうか、音の汚いのはベルリンフィルの特徴でしょ。
108 ：名無しの笛の踊り：2005/07/30(土) 15:13:45 ID:8jUAJusS
ってかカラヤンのどこが「機械的」なんだよ。
批判するにしてもその表現はおかしいだろ。
批判するにしてもその表現はおかしいだろ。
109 ：名無しの笛の踊り：2005/07/30(土) 16:23:58 ID:z8+jWOqx
カラヤンスレですか?ここわ。
カラヤンのブル9はBPO（60年代、70年代および晩年の映像）と、
VPO（DGライブおよび映像）では全然印象が違うんだけど。
VPO（DGライブおよび映像）では全然印象が違うんだけど。
111 ：名無しの笛の踊り：2005/07/30(土) 16:53:05 ID:woPc/fDo
やっぱシューリヒトが一番
112 ：名無しの笛の踊り：2005/07/30(土) 17:38:14 ID:PlANMCtm
てゆうかなんで朝比奈がでねぇんだよ！
非国民め！
非国民め！
113 ：名無しの笛の踊り：2005/07/30(土) 17:46:30 ID:m3sm2B/V
カラヤンけなしてシューリヒト誉めりゃ
インスタントコーホーの出来上がり
初心者ならカンタンにだませますｗ
インスタントコーホーの出来上がり
初心者ならカンタンにだませますｗ
114 ：名無しの笛の踊り：2005/07/30(土) 17:50:34 ID:u+73Wr9m
ブル9生で聞いてみたけど、しばらくはコンサートないみたいだね
115 ：名無しの笛の踊り：2005/07/30(土) 18:33:30 ID:8jUAJusS
>>112
朝比奈ってあれでもプロなの？
朝比奈ってあれでもプロなの？
116 ：名無しの笛の踊り：2005/07/30(土) 19:49:47 ID:9SFW2eiE
このスレがあるたびに書いているが、
未だブル９だけはこれと言ったものが現れない。
思い入れが強すぎるからか・・・
未だブル９だけはこれと言ったものが現れない。
思い入れが強すぎるからか・・・
>>116
普通に、soltiだろ。
普通に、soltiだろ。
>>116
普通に、朝比奈だろ。
普通に、朝比奈だろ。
>>116
普通に、Giulini
普通に、Giulini
>>116
普請に、Abbado
普請に、Abbado
>>116
普通に、Knappertsbusch
普通に、Knappertsbusch
>>116
普通に、Wand/MPO
普通に、Wand/MPO
124 ：名無しの笛の踊り：2005/07/31(日) 14:27:41 ID:a+rzRI9K
125 ：名無しの笛の踊り：2005/07/31(日) 14:53:50 ID:cnYekuiH
>>124
いやそれは普通じゃないから
いやそれは普通じゃないから
普通じゃないけどフルトヴェングラー
127 ：名無しの笛の踊り：2005/07/31(日) 15:16:11 ID:6g9AVROz
普通にシューリ人だろ。
普通じゃないけどアントン・ナヌー
ボク、テイトにするぅ～！
普通の振りして、チェリMPO
131 ：名無しの笛の踊り：2005/07/31(日) 16:00:23 ID:72OSfKXj
ムラヴィンスキー レーニングラード
音硬いけどムラヴィンスキーって硬軟微妙に引き分けている希ガス
音硬いけどムラヴィンスキーって硬軟微妙に引き分けている希ガス
おしゃれの振りして、カラヤン'66
テイト？帝都無線にしとけ！
テイト？帝都無線にしとけ！
流れをぶった切ってわるいが、先日、サマーレ、A.フィリップ、
マッツーカ、コールスによるフィナーレ復元稿のスコアが届いた。
スコア全体の半分以上を校訂報告に割いているので分厚い。
何だかんだ言われているけど、これを見ていると非常に良く出来ている。
M/Wから出ているフィナーレ断章と並べて見ると面白い。
マッツーカ、コールスによるフィナーレ復元稿のスコアが届いた。
スコア全体の半分以上を校訂報告に割いているので分厚い。
何だかんだ言われているけど、これを見ていると非常に良く出来ている。
M/Wから出ているフィナーレ断章と並べて見ると面白い。
>>83
レコードしかないのでは？
レコードしかないのでは？
136 ：名無しの笛の踊り：2005/07/31(日) 20:09:39 ID:YpdVsbdR
誰もレーグナーあげてないですね。
流麗にして変幻自在、一風変わった都会風ブルックナーかもしれないが、
面白さは随一です。一度是非聴いてみてください。
流麗にして変幻自在、一風変わった都会風ブルックナーかもしれないが、
面白さは随一です。一度是非聴いてみてください。
137 ：名無しの笛の踊り：2005/07/31(日) 20:16:26 ID:Y8D8fzp2
第三楽章の「て～て～て～ててて～」ってメロディ聴くとああもう死んでもいいやって気分になる
普段はそんなことないけど
普段はそんなことないけど
ヴァント&シュトゥットガルトに期待
139 ：名無しの笛の踊り：2005/08/01(月) 01:14:49 ID:Y/6nznGG
ぼくはもともとブルオタでは無かったのですがこの曲にはまってからブルオタになってしまいました。
そんな私がこの曲の決定盤と思うものはチェリ&MPO、ハイティンク&ACO、バンスタ&VPOといろいろありますが
何と言ってもバレンボイム&BPO。
第一楽章だけでも冒頭の変ハ長調のホルン主題から他の演奏とは一線を画しています。
多くの指揮者は弦のトレモロを押さえ気味にしますが、彼は逆に強めグロテスク極まりない！！！
第2主題はBPOの音色が官能的で美しくバレンボイムの絶妙なレガートやアゴーギグが良い。
第3主題は最初は速めのテンポでトロンボーンを強調しつつ、
転調するとジュリーニのように底無し沼化しない程度で粘り最高です！！
展開部はロマン的に進み
再現部は厳粛として凄すぎます！！！！！
何よりコーダは最後のアッチェレが言うこと無し！！
バレンボイムは確かに糞録音も多いのですがこの演奏は「ネ申」です。
皆さんこれはダメですか？
そんな私がこの曲の決定盤と思うものはチェリ&MPO、ハイティンク&ACO、バンスタ&VPOといろいろありますが
何と言ってもバレンボイム&BPO。
第一楽章だけでも冒頭の変ハ長調のホルン主題から他の演奏とは一線を画しています。
多くの指揮者は弦のトレモロを押さえ気味にしますが、彼は逆に強めグロテスク極まりない！！！
第2主題はBPOの音色が官能的で美しくバレンボイムの絶妙なレガートやアゴーギグが良い。
第3主題は最初は速めのテンポでトロンボーンを強調しつつ、
転調するとジュリーニのように底無し沼化しない程度で粘り最高です！！
展開部はロマン的に進み
再現部は厳粛として凄すぎます！！！！！
何よりコーダは最後のアッチェレが言うこと無し！！
バレンボイムは確かに糞録音も多いのですがこの演奏は「ネ申」です。
皆さんこれはダメですか？
140 ：名無しの笛の踊り：2005/08/01(月) 01:45:21 ID:dSzUwfEL
俺バレンボ聴いてないけど･･･
＞そんな私がこの曲の決定盤と思うものは
＞チェリ&MPO、ハイティンク&ACO、バンスタ&VPOといろいろありますが
ことごとく俺の好みと違うな･･･
＞そんな私がこの曲の決定盤と思うものは
＞チェリ&MPO、ハイティンク&ACO、バンスタ&VPOといろいろありますが
ことごとく俺の好みと違うな･･･
>>139
ベタだが、フルヴェン盤も聴いてみたら？かなり凄い。
バレンボイム/BPOの全集ボックス、買ったばかりなので詳しく言えないが、
予想していた程には、テンポがうねる派手な解釈ではない印象。流石にオケも良く鳴っている。
コーダについて個人的なことを言えば、加速するよりもインテンポを保って、
エネルギーはあるけれど少し抑制の効いた演奏の方が好み。
音響空間の広がり、真っ暗な奈落や虚無をイメージさせる演奏。
ときにあなたは今8番も聴いてませんか？そうなら8番スレにも是非どうぞ。
（バレンボイムの8番は終楽章コーダで予想通り加速したので、至極残念。）
ベタだが、フルヴェン盤も聴いてみたら？かなり凄い。
バレンボイム/BPOの全集ボックス、買ったばかりなので詳しく言えないが、
予想していた程には、テンポがうねる派手な解釈ではない印象。流石にオケも良く鳴っている。
コーダについて個人的なことを言えば、加速するよりもインテンポを保って、
エネルギーはあるけれど少し抑制の効いた演奏の方が好み。
音響空間の広がり、真っ暗な奈落や虚無をイメージさせる演奏。
ときにあなたは今8番も聴いてませんか？そうなら8番スレにも是非どうぞ。
（バレンボイムの8番は終楽章コーダで予想通り加速したので、至極残念。）
144 ：名無しの笛の踊り：2005/08/01(月) 23:21:19 ID:J5vx6uk7
僕もこの曲でブルックナーに入りました。
ベトやマーラーは嫌いなのにも関わらず、
ブルックナーにはまりました
ベトやマーラーは嫌いなのにも関わらず、
ブルックナーにはまりました
145 ：名無しの笛の踊り：2005/08/01(月) 23:57:31 ID:dSzUwfEL
俺もリア厨のとき入門
９番は初心者にも一番入りやすい曲だと思う
なぜなら、曖昧なところが無いから。
９番は初心者にも一番入りやすい曲だと思う
なぜなら、曖昧なところが無いから。
>>135
>>143
スコアはコールス氏にお願いするとか面倒くさい事はしてません。
少し前から絶版になったスコアをリプリントしているミュンヘンの
出版社Musikproduktion Hoeflichから先月リリースされたものを
買いました。
ttp://www.musikmph.de/musical_scores/information/information.html
>>143
スコアはコールス氏にお願いするとか面倒くさい事はしてません。
少し前から絶版になったスコアをリプリントしているミュンヘンの
出版社Musikproduktion Hoeflichから先月リリースされたものを
買いました。
ttp://www.musikmph.de/musical_scores/information/information.html
洩れのブルックナー９番入門
①「ちちんぶいぶい」のＣＭは、ショスタコーなんとかの交響曲第７番の
20分以上かかる第１楽章と知る
②図書館で「20分かかる第１楽章がある交響曲第7番」のＣＤを探すが、作
曲者の名前を「ー」しか覚えてない
③で、ブルックナーの交響曲第７番のＣＤを借りてきた
④ｳﾏｰ
⑤で、「ジュリーニ指揮」のＣＤはｲｲ！ので「９番」も借りてきた
⑥ｳﾏｰ
以上チラシの裏
①「ちちんぶいぶい」のＣＭは、ショスタコーなんとかの交響曲第７番の
20分以上かかる第１楽章と知る
②図書館で「20分かかる第１楽章がある交響曲第7番」のＣＤを探すが、作
曲者の名前を「ー」しか覚えてない
③で、ブルックナーの交響曲第７番のＣＤを借りてきた
④ｳﾏｰ
⑤で、「ジュリーニ指揮」のＣＤはｲｲ！ので「９番」も借りてきた
⑥ｳﾏｰ
以上チラシの裏
>>146
なんと、新たに出版されていたとは。
しかも1996-2004年の新版とのことで、従来の録音の版より一層進んだ版のようですね。
小節数は以前の版から少し減った様子（全665小節？）、音楽に具体的な変更があるのでしょうか。
価格は、まあこんなところでしょうね。
おかげでとても興味深い情報を得ました、感謝です。
なんと、新たに出版されていたとは。
しかも1996-2004年の新版とのことで、従来の録音の版より一層進んだ版のようですね。
小節数は以前の版から少し減った様子（全665小節？）、音楽に具体的な変更があるのでしょうか。
価格は、まあこんなところでしょうね。
おかげでとても興味深い情報を得ました、感謝です。
149 ：名無しの笛の踊り：2005/08/02(火) 03:59:14 ID:6fNz91N8
>>147
ええ話や。
ええ話や。
150 ：名無しの笛の踊り：2005/08/02(火) 07:39:17 ID:SywtzjmD
>>147
全米がないた
全米がないた
ブルックナーの6番を聞いたが、相変わらず大きな音になると下品だった。
低音から高音まで全部絶叫させるから仕方ないんだが…
低音から高音まで全部絶叫させるから仕方ないんだが…
↑ｽﾏｿ これはｶﾗﾔｿの話
153 ：名無しの笛の踊り：2005/08/02(火) 11:45:16 ID:DhmSdOGh
↑いちいちアンチカキコしてるあんたが下品
そー言えば、ｶﾗﾔｿのブルって聴かず嫌いで今までｽﾙｰしてたんだけど、
近所のブクオフに9番・DGのウィーンフィル76年ライヴ帯付が千円で売ってたんで
聴いてみようかどーしよっか考え中。演奏タイムが短めなのが躊躇の理由･･･。
近所のブクオフに9番・DGのウィーンフィル76年ライヴ帯付が千円で売ってたんで
聴いてみようかどーしよっか考え中。演奏タイムが短めなのが躊躇の理由･･･。
155 ：名無しの笛の踊り：2005/08/02(火) 12:40:46 ID:DhmSdOGh
どこのブクヲフ？
なんか昨日へべれけであっちこっち回ったから
どこだったか忘れちゃった｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
あとで、も１回逝ってみまつ。
どこだったか忘れちゃった｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
あとで、も１回逝ってみまつ。
157 ：名無しの笛の踊り：2005/08/02(火) 14:31:43 ID:DhmSdOGh
そんなもん忘れるわけないだろ
教えたくないだけだろｺﾗ
教えたくないだけだろｺﾗ
158 ：名無しの笛の踊り：2005/08/02(火) 14:58:57 ID:SywtzjmD
159 ：名無しの笛の踊り：2005/08/02(火) 22:27:34 ID:+wl6IJG8
カラヤンが分からんようじゃケツがまだまだ青いな。
20種類くらい聴いてから、コメントせい。
20種類くらい聴いてから、コメントせい。
>>154
VPO100year ライブなら、それなりに貴重なのでは。
VPO100year ライブなら、それなりに貴重なのでは。
150、な。
へぇ～
163 ：名無しの笛の踊り：2005/08/03(水) 02:19:15 ID:11hnm1k/
カラヤンけなして悦に入るのって初心者丸出しだよな
カラヤンのベルリン・フィルとのDVD（1985年）はいい演奏だと思う。
カラヤンのブルなんてという人、一度聞いてみられたし。
カラヤンのブルなんてという人、一度聞いてみられたし。
何かこの曲っピントが定まった真剣さがあってそれがイイ
<チラシの裏>
カラヤンの演奏に感情が見えてこないんです。
ベト９不問館とかチャイコとかを聴いてみたけど、
学校で流れる曲みたいに機械的に演奏しているとしか思えなかった。
彼の４番聴いても同様に琴線に触れるところがなかった。
でも、死ぬ前の７番のラストレコーディングはヨカッタ。
８番・９番がどうようの演奏なら聴いてみたい。
ボクにとってのベストは朝比奈Ｎ響とクナです。
</チラシの裏>
カラヤンの演奏に感情が見えてこないんです。
ベト９不問館とかチャイコとかを聴いてみたけど、
学校で流れる曲みたいに機械的に演奏しているとしか思えなかった。
彼の４番聴いても同様に琴線に触れるところがなかった。
でも、死ぬ前の７番のラストレコーディングはヨカッタ。
８番・９番がどうようの演奏なら聴いてみたい。
ボクにとってのベストは朝比奈Ｎ響とクナです。
</チラシの裏>
自分は、その曲が好きなら、よほど好みから外れた演奏でない限り「良い曲だなあ…」で済んでしまう。
逆に「この演奏最高。これ1枚あれば他はいらないといえよう」というほどの思い入れのある演奏もないのが寂しい。
ちなみに、バルビローリの演奏は自分の好みから外れてしまった数少ない演奏だったりする。
あと、改訂版はどうも好きになれない。したがって、クナもコレクションの一部として聴くのみ。
逆に「この演奏最高。これ1枚あれば他はいらないといえよう」というほどの思い入れのある演奏もないのが寂しい。
ちなみに、バルビローリの演奏は自分の好みから外れてしまった数少ない演奏だったりする。
あと、改訂版はどうも好きになれない。したがって、クナもコレクションの一部として聴くのみ。
168 ：名無しの笛の踊り：2005/08/04(木) 22:14:41 ID:ja84Fwkk
なんたって爆演はデルマンだろう。
>168
デルマンって↓これ？ 何か第3楽章が異常に速くない？orカットあり？
Delman Orchestra Sinfonica dell'Emilia Romagna "Arturo Toscanini"
59:41 - 27:21 11:20 20:58 --:-- 4/94
Ermitage CD ERM 423
Aura CD AUR 425-2
デルマンって↓これ？ 何か第3楽章が異常に速くない？orカットあり？
Delman Orchestra Sinfonica dell'Emilia Romagna "Arturo Toscanini"
59:41 - 27:21 11:20 20:58 --:-- 4/94
Ermitage CD ERM 423
Aura CD AUR 425-2
172 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 17:57:43 ID:mf4UFr/i
＞感情なんていらんだろ
同感。ブル９は人間社会を超越した世界。
妙な歌い回し、表情づけ（シューリヒト、デイヴィスに顕著）はぶち壊し。
冷厳な大自然の如くあるべし。
同感。ブル９は人間社会を超越した世界。
妙な歌い回し、表情づけ（シューリヒト、デイヴィスに顕著）はぶち壊し。
冷厳な大自然の如くあるべし。
173 ：ｸｻﾊﾟﾝ野郎：2005/08/05(金) 18:10:32 ID:KnbeQ1kt
いまスペースシャトルで頑張っているクルー達に聴かせてやりたい。
終楽章を聴き終わった瞬間、蒼い地球を見ているか、宇宙空間を見ているかによって曲の印象も違ってくるだろうなぁ…
オレは宇宙空間を見ながら聴いてみたい♪
終楽章を聴き終わった瞬間、蒼い地球を見ているか、宇宙空間を見ているかによって曲の印象も違ってくるだろうなぁ…
オレは宇宙空間を見ながら聴いてみたい♪
クルー達は松田聖子の瑠璃色の地球を聴いてると思う。
>>173 終楽章は滅多に聴けない…
176 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 19:59:05 ID:obnfCzt0
終楽章は
重付点音符の嵐だ
重付点音符の嵐だ
177 ：ｸｻﾊﾟﾝ野郎：2005/08/05(金) 20:24:53 ID:KnbeQ1kt
終楽章といっても第3楽章ですぅ～。
カキコミ失敗！えへ♪
でも、マジ宇宙空間でブル9聴いてみたい…
カキコミ失敗！えへ♪
でも、マジ宇宙空間でブル9聴いてみたい…
178 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 23:51:24 ID:QuezQZ6i
三楽章聞いてると、これは本当に終楽章なのではないかと思ってしまう。
ブル本人は第四楽章をかなり作りこんでいたらしいが。
ブル本人は第四楽章をかなり作りこんでいたらしいが。
第四楽章は一応完成してたんじゃない？
シャルクらがコーダ部を勝手に処分しただけで。
シャルクらがコーダ部を勝手に処分しただけで。
4楽章、ｲﾗﾈ。
>>178
多くの人にそう思わせるほどに、第3楽章の出来が良いということになるのだろう。
（ひょっとしたら構想上でも、音楽の頂点を第3楽章に置いたのかもしれないが）
もっとも、そうした状況から第4楽章の研究が遅れ、資料の散逸に繋がったとすれば皮肉。
コーダをスコアへ書き下ろすには至っていなかったとしても、
それ以前の箇所（フーガの中間部や第3主題再現の後半等）が半端に失われている事実は、どうにも惜しい。
特にコラール主題がテ・デウム音型に乗って再現される箇所、Tp吹きとしてはたまらないものがある。
多くの人にそう思わせるほどに、第3楽章の出来が良いということになるのだろう。
（ひょっとしたら構想上でも、音楽の頂点を第3楽章に置いたのかもしれないが）
もっとも、そうした状況から第4楽章の研究が遅れ、資料の散逸に繋がったとすれば皮肉。
コーダをスコアへ書き下ろすには至っていなかったとしても、
それ以前の箇所（フーガの中間部や第3主題再現の後半等）が半端に失われている事実は、どうにも惜しい。
特にコラール主題がテ・デウム音型に乗って再現される箇所、Tp吹きとしてはたまらないものがある。
俺も一番最後のメロディーを聴いてると、これに続く音楽ってあるのかなって思ってしまう。
その意味じゃシューベルトのロ短調シンフォニーと似てるな
完成された未完成 または未完の完成品
完成された未完成 または未完の完成品
>>182
Sym NULL daro
Sym NULL daro
186 ：名無しの笛の踊り：2005/08/06(土) 04:24:47 ID:Eoohzmxz
第九交響曲の完成を可能にするだけの時間と力を与えてくださるように、
ブルックナーは熱い祈りを捧げたが、彼がかたく信ずる威信を持つ神は、
彼が作品を捧げた神は、その願いをかなえられなかった。
1896年10月11日の朝もブルックナーは終楽章の作曲に取組んでいた。
そのとき神は彼の手からペンを取りあげられた。
未完で完成している現存の三楽章に更に楽章を加えるのは、神の御意思に
反することになるだろう。
シェンツェラー著「ブルックナー」
ブルックナーは熱い祈りを捧げたが、彼がかたく信ずる威信を持つ神は、
彼が作品を捧げた神は、その願いをかなえられなかった。
1896年10月11日の朝もブルックナーは終楽章の作曲に取組んでいた。
そのとき神は彼の手からペンを取りあげられた。
未完で完成している現存の三楽章に更に楽章を加えるのは、神の御意思に
反することになるだろう。
シェンツェラー著「ブルックナー」
うろ覚えだけど
「ブル９のフィナーレは天上の調べなのであって、その意味で
フィナーレは（地上では）永遠に未完成」
ってのがどこかのファンサイトにあった。なるほどと思った。
「ブル９のフィナーレは天上の調べなのであって、その意味で
フィナーレは（地上では）永遠に未完成」
ってのがどこかのファンサイトにあった。なるほどと思った。
死のその日まで作曲を続けたという事実からすると、
ブルックナーとしては、やはり第4楽章を含めた全曲の完成を以って神に捧げたかったのでは。
そして、神も全4楽章として構想された第9番を総体として受け入れた。
ただ、神は完成を待たずに献呈を受け入れたのではないか。
神がその意思で第9番を未完のままブルックナーを御許へ召したとすれば
「第4楽章はいらない、第3楽章までで良い」としたからのではなく、
途中までの出来に満足して（あるいは完成状態を見越して）、献呈に値するものと認めた、ということではないだろうか。
そうであれば、ブルックナーが真摯な姿勢で取り組んでいた限り、スコアとして完成されたかどうかは問題でない、と。
言い方を変えれば>>187のように第9番は「地上では未完成」に終わったことになるが、
ただ、第3楽章までの「未完で完成」されたものとして、第4楽章を排除することとは違うように思われる。
これは>>186にある「神」と自分がイメージする「神」の捉え方の違いなのかな。
（自分はクリスチャンではない。家族にクリスチャンがおり、その語るところからイメージされる「神」はそういう存在なのかな、と。）
ブルックナーとしては、やはり第4楽章を含めた全曲の完成を以って神に捧げたかったのでは。
そして、神も全4楽章として構想された第9番を総体として受け入れた。
ただ、神は完成を待たずに献呈を受け入れたのではないか。
神がその意思で第9番を未完のままブルックナーを御許へ召したとすれば
「第4楽章はいらない、第3楽章までで良い」としたからのではなく、
途中までの出来に満足して（あるいは完成状態を見越して）、献呈に値するものと認めた、ということではないだろうか。
そうであれば、ブルックナーが真摯な姿勢で取り組んでいた限り、スコアとして完成されたかどうかは問題でない、と。
言い方を変えれば>>187のように第9番は「地上では未完成」に終わったことになるが、
ただ、第3楽章までの「未完で完成」されたものとして、第4楽章を排除することとは違うように思われる。
これは>>186にある「神」と自分がイメージする「神」の捉え方の違いなのかな。
（自分はクリスチャンではない。家族にクリスチャンがおり、その語るところからイメージされる「神」はそういう存在なのかな、と。）
そこでマーラーの２番に続くんだよ
190 ：名無しの笛の踊り：2005/08/07(日) 00:33:46 ID:Qww5agDO
漏れも昔(１９８０年ごろ）少年だったころ第４楽章はマラ２の第５楽章みたいな感じだと思ってた。当時からマラオタだったもんで。
現存するフィナーレのスケッチも結構いいと思うんだけど、
前半３楽章に比べればはめでたしめでたし的な感じで統一感が無いと思う。
それでもフーガと再現部第２主題は、第１、２楽章から続いて神から見捨てられ信仰に背くブルックナーって感じなので良い。
現存するフィナーレのスケッチも結構いいと思うんだけど、
前半３楽章に比べればはめでたしめでたし的な感じで統一感が無いと思う。
それでもフーガと再現部第２主題は、第１、２楽章から続いて神から見捨てられ信仰に背くブルックナーって感じなので良い。
191 ：名無しの笛の踊り：2005/08/07(日) 01:57:17 ID:8lQRXipB
＞そのとき神は彼の手からペンを取りあげられた。
俺に言わせれば、神ＧＪ
俺に言わせれば、神ＧＪ
フーガと再現部第２主題は、第１、２楽章から続いて神から見捨てられ背徳に背くブルックナーって感じなので良い。
193 ：名無しの笛の踊り：2005/08/07(日) 09:43:23 ID:8lQRXipB
＞背徳に背く
？？？
？？？
194 ：名無しの笛の踊り：2005/08/07(日) 10:34:03 ID:BNghwnQq
背徳って言葉で思い出した。
この曲の例え？って確か「白鳥」だったよね。
８番のイメージは「巨人」だけど、
９番が「白鳥」というのはどうもあわない気がする。
むしろ悪魔的な感じがする。
第四楽章がないので、聴いた後になんとなくモヤモヤさせてしまうのも悪魔的だろう？
ペンを取り上げたのは神ではなく悪魔かもしれないねぇ。
この曲の例え？って確か「白鳥」だったよね。
８番のイメージは「巨人」だけど、
９番が「白鳥」というのはどうもあわない気がする。
むしろ悪魔的な感じがする。
第四楽章がないので、聴いた後になんとなくモヤモヤさせてしまうのも悪魔的だろう？
ペンを取り上げたのは神ではなく悪魔かもしれないねぇ。
シューベルトが元じゃなくて、向こうでの慣用句でしょ。＜白鳥の歌
>>197 あ、そういうことなのか。指摘サンクス。
199 ：名無しの笛の踊り：2005/08/07(日) 20:19:53 ID:8wjenfLd
マタチッチ/ウィーンｓｏのＣＤを聴く。
終楽章の最後の音が鳴り終わった後の、
あの静寂・・・たまらない。
終楽章の最後の音が鳴り終わった後の、
あの静寂・・・たまらない。
白鳥は、死ぬ前の一声がその生涯で最も美しい声だと言われている。
どういうわけかシベリウスの「タピオラ」を聴くとブル９の第3楽章を
思い出してしまう私が。。。
タピオラもシベリウスの作品としては最後に近い方の作品だし。
思い出してしまう私が。。。
タピオラもシベリウスの作品としては最後に近い方の作品だし。
202 ：名無しの笛の踊り：2005/08/10(水) 13:12:54 ID:BW2YqiFO
>>194
皆、未完の美って言ってアダージョを特に第７，８の回想をするコーダをありがたるが
悪魔的なクライマックスの後のアダージョ・コーダはショスタコじゃないけど「強制された歓喜」って言葉がぴったりだとおもわねえ?
シャルクが処分したらしき第４楽章コーダはもっと悪魔的だからイラネってことになったのかも。
皆、未完の美って言ってアダージョを特に第７，８の回想をするコーダをありがたるが
悪魔的なクライマックスの後のアダージョ・コーダはショスタコじゃないけど「強制された歓喜」って言葉がぴったりだとおもわねえ?
シャルクが処分したらしき第４楽章コーダはもっと悪魔的だからイラネってことになったのかも。
>>202
「シャルクが処分した」って本当? そんな話、初めて聞いたけど。
「シャルクが処分した」って本当? そんな話、初めて聞いたけど。
コーダ前の混沌さがたまらなく好きだけど。
そういや第二楽章の要否については議論しないんですね。
俺は要らないと思うけど。
落ち着いたら話し合ってみてはどうかな？
そういや第二楽章の要否については議論しないんですね。
俺は要らないと思うけど。
落ち着いたら話し合ってみてはどうかな？
>>202
シャルク等の生前のある時期には存在したボーゲンが、
その死後に調べてみたときにはなくなっていたのは確からしいので、
故意か過失かはともかく、何らかの理由で処分されて失われたおそれもあるよね。
自分は管理不足と時の経過の中で失われただけだと思っていたけれど。
まあ、どこかに紛れているだけで、今後発見される可能性もまだゼロではないが（と思いたい…）。
>>204
「要らない」の意味がよくわからない。
音楽として優れていないから「要らない」という意味？
それとも第9番全体の形式のなかでスケルツォ楽章は「要らない」ということ？
もう少し詳しく。
シャルク等の生前のある時期には存在したボーゲンが、
その死後に調べてみたときにはなくなっていたのは確からしいので、
故意か過失かはともかく、何らかの理由で処分されて失われたおそれもあるよね。
自分は管理不足と時の経過の中で失われただけだと思っていたけれど。
まあ、どこかに紛れているだけで、今後発見される可能性もまだゼロではないが（と思いたい…）。
>>204
「要らない」の意味がよくわからない。
音楽として優れていないから「要らない」という意味？
それとも第9番全体の形式のなかでスケルツォ楽章は「要らない」ということ？
もう少し詳しく。
>>205
心に掛かる部分がないため、聴かなくても差し支えないという意味での
「要らない」という意味でした。
貴兄のレスの前者でしょうか？
第三楽章があれだけ凄いと、第四楽章は凄いんだろうなと期待してしまいます。
もしかしたら、第８番のフィナーレが第９番のフィナーレなのではと妄想してしまいます。
「テ・デウム」がフィナーレ代わりだと以前風に聞いたのですが、貴兄によると間違いのようですね。
完全にないという訳ではなさそうなので、発見への期待が高まります。
心に掛かる部分がないため、聴かなくても差し支えないという意味での
「要らない」という意味でした。
貴兄のレスの前者でしょうか？
第三楽章があれだけ凄いと、第四楽章は凄いんだろうなと期待してしまいます。
もしかしたら、第８番のフィナーレが第９番のフィナーレなのではと妄想してしまいます。
「テ・デウム」がフィナーレ代わりだと以前風に聞いたのですが、貴兄によると間違いのようですね。
完全にないという訳ではなさそうなので、発見への期待が高まります。
バンスタって何であんなに遅いんですか？
>>206
ブルックナーが大学の講義中に、終楽章が完成しなかったらテ・デウムを代わりに、
というアイデアを語った事実はあるようです。
それがどの程度の強い意図を込めていたのかまでは知りません。
ただ、テ・デウムの動機は終楽章で引用されていますし、
ブルックナーは主治医に、第9番を神への賛美で締め括る構想を語った（ピアノでも弾いて聴かせた）そうなので、
音楽上のテーマも共通しているとは言えるのではないかと。
ある時期の記録では残された楽譜は第36ボーゲン（五線紙の折り）まであったそうですが、
現存する最終葉は第32ボーゲンで、それまでのボーゲンも途中いくつか欠けています。
なお、現存するスケッチに第36ボーゲンで使用する予定と思われるメモ書きがあり、
終楽章の演奏会用復元版の関係者の推測では、音楽はあともう少し続くはずだったようです。
このあたりの事情に関する日本語の解説としては、アイヒホルン盤のブックレットがあります。
ブルックナーが大学の講義中に、終楽章が完成しなかったらテ・デウムを代わりに、
というアイデアを語った事実はあるようです。
それがどの程度の強い意図を込めていたのかまでは知りません。
ただ、テ・デウムの動機は終楽章で引用されていますし、
ブルックナーは主治医に、第9番を神への賛美で締め括る構想を語った（ピアノでも弾いて聴かせた）そうなので、
音楽上のテーマも共通しているとは言えるのではないかと。
ある時期の記録では残された楽譜は第36ボーゲン（五線紙の折り）まであったそうですが、
現存する最終葉は第32ボーゲンで、それまでのボーゲンも途中いくつか欠けています。
なお、現存するスケッチに第36ボーゲンで使用する予定と思われるメモ書きがあり、
終楽章の演奏会用復元版の関係者の推測では、音楽はあともう少し続くはずだったようです。
このあたりの事情に関する日本語の解説としては、アイヒホルン盤のブックレットがあります。
>>206
確かに、第1、第3楽章の間で第2楽章が浮いているという気もします。
ただ、個人的には第1楽章からいきなり第3楽章に飛ぶとしたら、重くてもたれそうです。
まあ、楽章毎で楽しむ方法もあれば、あくまで通しでの楽しみ方もありますしね。
確かに、第1、第3楽章の間で第2楽章が浮いているという気もします。
ただ、個人的には第1楽章からいきなり第3楽章に飛ぶとしたら、重くてもたれそうです。
まあ、楽章毎で楽しむ方法もあれば、あくまで通しでの楽しみ方もありますしね。
おいらも第2楽章あまりﾋﾟﾝと来なかったけど、
ムラヴィンスキーの聴いたらなぜか良かった。解かる気がした。
聖－俗（悪）－聖、で均衡が取れてると思うだ。
ムラヴィンスキーの聴いたらなぜか良かった。解かる気がした。
聖－俗（悪）－聖、で均衡が取れてると思うだ。
212 ：名無しの笛の踊り：2005/08/11(木) 20:47:26 ID:2dc4asZV
>>209
一様シャルクはマラ１０アダージョの初演をしてる位だから、
あのフィナーレぐらいならアーノンクール盤の解説にある「理解できなかった」なんてことは無いと思う。
（ここからは俺の推測）シャルクは見てしまったんだよ。余りに出来の悪いコーダの中身を。
師匠への畏敬の念も含めてコーダあたりは処分してこの作品を未完の傑作にしたんだ。
だから漏れはコーダは補筆者が自由にそれらしく作っておけばいいとも思う。
ところである時期の調査って誰がいつやったの？オーレル？
一様シャルクはマラ１０アダージョの初演をしてる位だから、
あのフィナーレぐらいならアーノンクール盤の解説にある「理解できなかった」なんてことは無いと思う。
（ここからは俺の推測）シャルクは見てしまったんだよ。余りに出来の悪いコーダの中身を。
師匠への畏敬の念も含めてコーダあたりは処分してこの作品を未完の傑作にしたんだ。
だから漏れはコーダは補筆者が自由にそれらしく作っておけばいいとも思う。
ところである時期の調査って誰がいつやったの？オーレル？
>>212
多分、作曲者の死後に遺品を整理したときのシャルク（兄）の調査か、
1911年頃のマックス・アウアー（伝記作家）の調査。
シャルク（兄）によると、書き直しなども含めて75折の五線紙があったらしい。
それらはシャルク（兄）の死後、シャルク（弟）の手に渡り、
アウアーはそれを借りて調査したらしい。
アウアーが見たコーダの楽譜では、第8番と同じように諸主題が同時に積み重ねられていたとか。
多分、作曲者の死後に遺品を整理したときのシャルク（兄）の調査か、
1911年頃のマックス・アウアー（伝記作家）の調査。
シャルク（兄）によると、書き直しなども含めて75折の五線紙があったらしい。
それらはシャルク（兄）の死後、シャルク（弟）の手に渡り、
アウアーはそれを借りて調査したらしい。
アウアーが見たコーダの楽譜では、第8番と同じように諸主題が同時に積み重ねられていたとか。
214 ：名無しの笛の踊り：2005/08/15(月) 00:52:05 ID:xZVUsWop
息切れしてきたみたいなので保守age
215 ：名無しの笛の踊り：2005/08/15(月) 20:27:42 ID:U4y8FWaB
わたしゃ好きだなあ、あのスケルツォ。清新な感じがして、かつ夢幻的。凶暴で美しく、時にユーモ
ラス、そして中間部の繚乱。凶暴な部分があったり、スケール感もだいぶ違うけど、なにかメンデル
スゾーンの『真夏の世の夢』と共有性を感じる。
ブルックナーの美少女好き、って部分が昇華されて妖精的な美しさがあると思う。
ま、あくまで個人的な嗜好ですが。
ラス、そして中間部の繚乱。凶暴な部分があったり、スケール感もだいぶ違うけど、なにかメンデル
スゾーンの『真夏の世の夢』と共有性を感じる。
ブルックナーの美少女好き、って部分が昇華されて妖精的な美しさがあると思う。
ま、あくまで個人的な嗜好ですが。
218 ：名無しの笛の踊り：2005/08/17(水) 17:36:31 ID:tsUMtD5I
ヴァント爺様の演奏について。
晩年のベルリンや来日北ドイツ盤がもてはやされてますが、第９も第８も、リューベック大聖堂の残響と戦ったライブが個人的には一番スキ。
オケとのコンビネーション、アンサンブルの精度は、この頃が一番良く、晩年の絶妙なニュアンスや寂寥感には及ばぬものの、神に包まれたような豊かな残響と、それに対抗すべくこの人にしては響きを開放しスケール極大。
壮年期の覇気もあり、しかも、しごきぬいた練習の後、本番で手綱を緩め、オケが自発的にノリまくるところなどゾクゾクもの。
今一度見直されて欲しい超ド級でしょう。ヴァントが一流半から超一流に化けた頃。
彼の偉大な心境の変化の正体しりたい。
晩年のベルリンや来日北ドイツ盤がもてはやされてますが、第９も第８も、リューベック大聖堂の残響と戦ったライブが個人的には一番スキ。
オケとのコンビネーション、アンサンブルの精度は、この頃が一番良く、晩年の絶妙なニュアンスや寂寥感には及ばぬものの、神に包まれたような豊かな残響と、それに対抗すべくこの人にしては響きを開放しスケール極大。
壮年期の覇気もあり、しかも、しごきぬいた練習の後、本番で手綱を緩め、オケが自発的にノリまくるところなどゾクゾクもの。
今一度見直されて欲しい超ド級でしょう。ヴァントが一流半から超一流に化けた頃。
彼の偉大な心境の変化の正体しりたい。
219 ：名無しの笛の踊り：2005/08/17(水) 17:46:37 ID:hsZeXJ/h
来日ライブが一番
220 ：名無しの笛の踊り：2005/08/18(木) 21:01:55 ID:L4xaf0CD
ヴァント爺の来日LIVEは、カラヤンのベルリンLIVEとあわせて忘れられないものがある。
OZAWAも良かった。
OZAWAも良かった。
>>220
ヴァント、初日は生で聴き、2日目と3日目はCDとDVDで聴けた。少し得した気分。
ヴァント、初日は生で聴き、2日目と3日目はCDとDVDで聴けた。少し得した気分。
私のお気に入りの演奏は、テイト指揮のロッテルダムフィル（ＥＭＩ）。
国内盤はTOCE-4055。解説が宇野珍なのが玉に瑕。まあ、演奏の特徴を伝えたいのは分かりますが。
国内盤はTOCE-4055。解説が宇野珍なのが玉に瑕。まあ、演奏の特徴を伝えたいのは分かりますが。
223 ：222：2005/08/19(金) 22:49:58 ID:y1xs6WNO
以下、テイト盤のポーコー氏の解説より。
「まことに特異な演奏ということが出来よう。」
「ある意味では幾何学的な演奏ということも出来よう。」
「アダージョでは57～89小節あたりがテイトの真骨頂といえよう。」
「ついには聴いていて息を吸うのもはばかられるほどの最高のデリカシーが現出するのである。」
…だそうです。
「まことに特異な演奏ということが出来よう。」
「ある意味では幾何学的な演奏ということも出来よう。」
「アダージョでは57～89小節あたりがテイトの真骨頂といえよう。」
「ついには聴いていて息を吸うのもはばかられるほどの最高のデリカシーが現出するのである。」
…だそうです。
ぼくに言わせれば宇野珍の解説など読む方が悪い。
ぼくに言わせれば宇野珍の解説などが憑いてる国内盤を買う方が悪い。
ぼくだって生活がかかっているから仕方がないといえよう。
これぞ命をかけた遊び。
これぞ命をかけた遊び。
指揮者として4流オケを率い、ネタ珍演を量産すればいいのだとぃぇょぅ。
228 ：名無しの笛の踊り：2005/08/23(火) 21:29:27 ID:LLSvvpLE
ヴァントのＳＷＲのやつはいかが？
この曲を初めて聞いたのは○○年前
あのころは漏れも若かった
あのころは漏れも若かった
>>225
それはひどい言い方。
それはひどい言い方。
完全無欠のブル８
涙涙の三楽章
涙涙の三楽章
>>232 どう突っ込んだものか…
＠
>>225
「憑いてる」っていう漢字の使い方がチャーミングの極みといえよう。
「憑いてる」っていう漢字の使い方がチャーミングの極みといえよう。
236 ：名無しの笛の踊り：2005/08/27(土) 01:40:24 ID:dCnIRcfX
>>236
古いのが多いけど・・・
1.クレンペラー／NPO(EMI 1970)
2.アーベントロート／ライプツィヒ放送響(BC 1951)
3.ロジェストヴェンスキー／モスクワ放送響(Me 1972?(LP))
古いのが多いけど・・・
1.クレンペラー／NPO(EMI 1970)
2.アーベントロート／ライプツィヒ放送響(BC 1951)
3.ロジェストヴェンスキー／モスクワ放送響(Me 1972?(LP))
バレンボ工作員のお陰で聴いてみたくなってしもた(´д｀)よ
これか、安いね。取り寄せる程ではないけど店頭で見かけたら買ってみようかな。
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=789924&GOODS_SORT_CD=102
Berlin Philharmonic live 10/90 (63:29) 23:23 10:29 27:17
これか、安いね。取り寄せる程ではないけど店頭で見かけたら買ってみようかな。
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=789924&GOODS_SORT_CD=102
Berlin Philharmonic live 10/90 (63:29) 23:23 10:29 27:17
1.クーベリック／バイエルン放送響（Orfeo 1986）
2.クーベリック／BPO（The
2.クーベリック／BPO（The
Bells of Saint Florian 1985）
3.ヴァント／MPO（Sardana Records 1998）
3.ヴァント／MPO（Sardana Records 1998）
241 ：名無しの笛の踊り：2005/08/28(日) 02:07:08 ID:uIhVP+Pz
>237
クレンペラー／NPO(EMI 1970)
最高だな、この頃、爺さんヨタヨタだった
そうだが・・。
クレンペラー／NPO(EMI 1970)
最高だな、この頃、爺さんヨタヨタだった
そうだが・・。
バレンボイムが気になるじゃねーか
今うつらうつらしながら聴いてたら、第二楽章がやたら恐ろしく聞こえた。
あんまり恐かったんで記念カキコ。
あんまり恐かったんで記念カキコ。
ﾊﾞﾚﾝﾎﾞ仏は8番が鬼門
ハイティンク、ACO
ヨッフム、BPO
この２種類があれば他はいらない。
ヨッフム、BPO
この２種類があれば他はいらない。
247 ：名無しの笛の踊り：2005/08/29(月) 23:00:45 ID:hNQsRCJD
ジュリーニＶＰＯもかなりの名演だと思うが、どうか？
じぶんで名演と思うならそれでいいだろが
249 ：名無しの笛の踊り：2005/08/30(火) 01:17:55 ID:95hHHfbg
テイトには期待したのだが・・
250 ：名無しの笛の踊り：2005/08/30(火) 10:01:49 ID:95hHHfbg
248
許光俊乙！
許光俊乙！
251 ：名無しの笛の踊り：2005/08/30(火) 17:52:01 ID:3VMsEsPX
ヴァントのシュツットタワレコで聞いたけど壮絶な演奏で絶句、ヴァントの演奏はすばらしいが陶酔できない。
＞すばらしいが陶酔できない
どっかで聞いたようなコメントだな
どっかで聞いたようなコメントだな
試聴して陶酔されてもなあ…周りから見ればヤヴァイ
254 ：名無しの笛の踊り：2005/09/04(日) 07:44:40 ID:C4Ev1L8q
とりあえず誕生日おめage
255 ：名無しの笛の踊り：2005/09/04(日) 07:59:56 ID:ECmwzIO8
クナ/ベルリンと
ヴァント/ミュヘンがあれば、いい。
他にあるが殆ど聴かない。
ヴァント/ミュヘンがあれば、いい。
他にあるが殆ど聴かない。
ミュヘンってのはミュンヒェンのことですか？
グッドールのブル９キターー！！
店主の新譜のごとく延び延びになりませんように…
店主の新譜のごとく延び延びになりませんように…
258 ：名無しの笛の踊り：2005/09/07(水) 09:37:13 ID:xnrOMsME
スクロヴァがちっとも出てこないけど、なんで？
名前が長すぎるからでしょう。
じぇんじぇん良くないもん・・・。
何か低音がおかしい。重心が変なとこにある。
何か低音がおかしい。重心が変なとこにある。
261 ：名無しの笛の踊り：2005/09/08(木) 13:09:43 ID:8lZTjPXO
今、590円なんで、買おうと思ってたんだが・・・
今、590円って・・・。
それ定価じゃんw
今までも、これからも。
それ定価じゃんw
今までも、これからも。
スクロヴァは緩除楽章が速過ぎるんだよ。ブルヲタは巨匠風の悠然とした表現を好むからね
264 ：名無しの笛の踊り：2005/09/12(月) 23:07:14 ID:MCjNNj0U
キャラガン補筆版が改訂されたやつが出版・録音されたらしいが誰か楽譜か音源もってますか？
感想キボンヌ。
感想キボンヌ。
265 ：名無しの笛の踊り：2005/09/13(火) 01:19:18 ID:F3F4hMTy
>>260
あまり指摘されないことだが、あなたの言うとおり
ArteNovaのスクロヴァは録音が良くない。平板で細部がつぶれている。
ただしミネソタとのブル９(Reference Recordings)は驚異的な高音質。
http://www.rockian.biz/ref/ref81cd.htm
まあ、ちょっと変な演奏だけど。
あまり指摘されないことだが、あなたの言うとおり
ArteNovaのスクロヴァは録音が良くない。平板で細部がつぶれている。
ただしミネソタとのブル９(Reference Recordings)は驚異的な高音質。
http://www.rockian.biz/ref/ref81cd.htm
まあ、ちょっと変な演奏だけど。
>キャラガン補筆版が改訂されたやつが出版・録音されたらしいが
オケの自主制作盤があることは知っているが。
楽譜の出版については知らん。2番と同じでブルックナー・アーカイブスの私家版か？
オケの自主制作盤があることは知っているが。
楽譜の出版については知らん。2番と同じでブルックナー・アーカイブスの私家版か？
267 ：名無しの笛の踊り：2005/09/15(木) 21:29:01 ID:bUexJ2Zx
ショルティはダメ？
268 ：名無しの笛の踊り：2005/09/16(金) 16:36:17 ID:se8lzl8o
昨日久々にショルチィきいたけどありゃブルじゃないけど唯我独尊の世界観にはあっとうされた。ファーストちょすじゃなきゃおすすめ。
269 ：名無しの笛の踊り：2005/09/16(金) 16:40:50 ID:se8lzl8o
この曲のいわいる名盤てどれだ？
このスレみると、ジュリーニ=ウィーンフィルみたいだけど、
いわゆる名盤となると、シューリヒトになっちゃうんだろうな
いわゆる名盤となると、シューリヒトになっちゃうんだろうな
271 ：名無しの笛の踊り：2005/09/16(金) 17:02:39 ID:FT+xUjHQ
シューリヒト嫌いじゃないけど、
第3楽章のテンポが早すぎてコクがないので
ブル9を聴く醍醐味があまり感じられないなあ。
あれもう終わっちゃうの？みたいな。
第2楽章のトリオとかは楽しげな表情ですごく好き。
名盤はやっぱヴァント＝ミュンヘンフィル（MEMORIES）かな。
第3楽章のテンポが早すぎてコクがないので
ブル9を聴く醍醐味があまり感じられないなあ。
あれもう終わっちゃうの？みたいな。
第2楽章のトリオとかは楽しげな表情ですごく好き。
名盤はやっぱヴァント＝ミュンヘンフィル（MEMORIES）かな。
>>271 修理人、未完成交響曲としての印象は強くなるね。
273 ：名無しの笛の踊り：2005/09/16(金) 22:29:00 ID:KPnkrGtT
ヴァントの場合、個人的にはミュンヘンとの海賊盤よりもNDR正規盤（９０年代録音盤）の荒々しさに惹かれるのだが、こういう意見は少数派なんだろうな。どうもミュンヘン盤はきっちりしすぎているように感じてしまう・・・
突然だけどバンスタって第一楽章はまぁまぁよくない？
ウィーンフィルがフォローしてるだけなのかなぁ
ウィーンフィルがフォローしてるだけなのかなぁ
全て人気薄ですが、カイルベルト、クナ・ベルリンのライブ、ムラビンスキー盤が気にいってます。まったりとした演奏より、縦の線がはっきりした厳しい演奏の方がこの曲には合うような気がします。ロスバウトの演奏を聞いてみたいのですが、録音は残ってないのでしょうか？
おらもムラヴィンのブル9好きだよ。
鬼気迫る表現の第2楽章とか。
あと第3楽章の初めのほう、意表をつくスローテンポ＆雄大さ。
この部分だけはジュリーニより濃厚でゆったり深々としてる。
鬼気迫る表現の第2楽章とか。
あと第3楽章の初めのほう、意表をつくスローテンポ＆雄大さ。
この部分だけはジュリーニより濃厚でゆったり深々としてる。
「ブル９」
↑これなんて読んでる？ 俺は「ブルナイン」
↑これなんて読んでる？ 俺は「ブルナイン」
ぶるくなー
ブルＱ
die neunte Sinfonie von Anton Bruckner
282 ：名無しの笛の踊り：2005/09/17(土) 17:48:56 ID:9tlV6ZnZ
よっふむのよさがわからない俺は耳が腐っているのだろうか？17年前にドレス伝の全集を聞いたときもまったく感動しなかった。昨日ベルリンフィルの九番をきいたけどあの乱暴な金管の処理にまったくれがーとのかかっていないげん。これが、昔ながらのブルなのか？
283 ：名無しの笛の踊り：2005/09/17(土) 18:26:59 ID:zr5bHevk
うん。腐ってるな
284 ：名無しの笛の踊り：2005/09/17(土) 18:37:10 ID:9tlV6ZnZ
↑そうおっしゃる、あなたさまの、推薦盤をご教授いただけますか？
285 ：名無しの笛の踊り：2005/09/17(土) 19:02:11 ID:C4Cjr7Z8
ヨッフムのＥＭＩ、グラムフォン盤
過大評価されてると思う。
282の耳は正しい
過大評価されてると思う。
282の耳は正しい
おいおい、ヨッフムのブル9っつったら
MPO盤だろ。memoriesでも聴いとけ。
ちなみに、有名なアダージョの練習記号Lは
スコアを見ると音量指定がｆだが、ヨッフムのように
ちゃんとフォルテで弾かせてる指揮者は意外に少ない。
妙な感傷を（特にアダージョに）持ち込む指揮者が大杉。
8番では大暴れしていても9番になると途端にシュンとなってしまう
指揮者が少なくないが（具体例を挙げると荒れるかもしれんが
マタチッチとかシューリヒトとか）、ヨッフムは9番でもあくまで
いつも通りの野人ぶり。そこが良い。逆に言うと、ブル9に
未完の美学とか「自分の死」という観念への感傷とかを
求める向きにはお勧めできない。
MPO盤だろ。memoriesでも聴いとけ。
ちなみに、有名なアダージョの練習記号Lは
スコアを見ると音量指定がｆだが、ヨッフムのように
ちゃんとフォルテで弾かせてる指揮者は意外に少ない。
妙な感傷を（特にアダージョに）持ち込む指揮者が大杉。
8番では大暴れしていても9番になると途端にシュンとなってしまう
指揮者が少なくないが（具体例を挙げると荒れるかもしれんが
マタチッチとかシューリヒトとか）、ヨッフムは9番でもあくまで
いつも通りの野人ぶり。そこが良い。逆に言うと、ブル9に
未完の美学とか「自分の死」という観念への感傷とかを
求める向きにはお勧めできない。
287 ：名無しの笛の踊り：2005/09/18(日) 00:05:34 ID:9tlV6ZnZ
ただよく言われている、ブル九はブルの範疇をこえてしまってるという話ですが八番までのアプローチでとりかかると、九番のもっている、美点、世界観、は生きてこないとおもわれる。
289 ：名無しの笛の踊り：2005/09/18(日) 02:23:04 ID:bfUem5pF
俺も、ヨッフムの９番（というかブルックナー全部かも）はさっぱりわからん。
ずっと前にブルックナースレで、「EMI盤はよくない！ DG盤こそ真骨頂！」と言われたので
後日DG盤を聴いてみたのだが、やはりだめだった。
なんか、彼の場合、妙なアッチェレランドをかけるせいで曲をせせこましくしている気がする
んだよね。フルトヴェングラーと一緒。テンポが早くても遅くても、全体としてあまりいじらない
演奏が好きな俺のようなタイプの聴き手にとっては、ヨッフムの良さはわからないんだろうな・・・
ずっと前にブルックナースレで、「EMI盤はよくない！ DG盤こそ真骨頂！」と言われたので
後日DG盤を聴いてみたのだが、やはりだめだった。
なんか、彼の場合、妙なアッチェレランドをかけるせいで曲をせせこましくしている気がする
んだよね。フルトヴェングラーと一緒。テンポが早くても遅くても、全体としてあまりいじらない
演奏が好きな俺のようなタイプの聴き手にとっては、ヨッフムの良さはわからないんだろうな・・・
291 ：名無しの笛の踊り：2005/09/18(日) 07:20:24 ID:SLZF9pIA
>>289
お前さんの耳が、某が薦めるヴァントとか朝比奈に慣れてるだけだろ。
お前さんの耳が、某が薦めるヴァントとか朝比奈に慣れてるだけだろ。
ヨッフムは糞。セル、ヴァント、ブロムシュテット、シノーポリ、ハイティンク、ドホナーニ、
ティーレマン、ブーレーズの方がずっといい。朝比奈よりはﾏｼ。
ティーレマン、ブーレーズの方がずっといい。朝比奈よりはﾏｼ。
>293
ここはブル9スレです。
セル、ティーレマン、ブーレーズのブル9を聴いてみたいのでCD番号を教えて下さい。
ここはブル9スレです。
セル、ティーレマン、ブーレーズのブル9を聴いてみたいのでCD番号を教えて下さい。
>>290
知ってるかもしれんが、MPO盤は最晩年（87年）のライヴだ。
オケ（特に金管）のレベルはACOよりMPOの方がはるかに上。
録音状態も良好。ただ、>>286の繰り返しになるが、
ヨッフムはもともとこの曲でゆったり浸らせてくれるタイプではない。
これは個人的妄想だが、この3楽章の演奏の後、例の第4楽章で
トランペット3本ユニゾンｆｆｆのコラールがドカーンと来たら
実にしっくりくる、そういうタイプの演奏に思える。
知ってるかもしれんが、MPO盤は最晩年（87年）のライヴだ。
オケ（特に金管）のレベルはACOよりMPOの方がはるかに上。
録音状態も良好。ただ、>>286の繰り返しになるが、
ヨッフムはもともとこの曲でゆったり浸らせてくれるタイプではない。
これは個人的妄想だが、この3楽章の演奏の後、例の第4楽章で
トランペット3本ユニゾンｆｆｆのコラールがドカーンと来たら
実にしっくりくる、そういうタイプの演奏に思える。
296 ：名無しの笛の踊り：2005/09/18(日) 18:09:48 ID:YrGs8tqF
ブル９はとてもグロテスクな曲だと思っている。
そのグロテスクさを最大限引き出したのがクナッパーツブッシュ、
グロテスクさを感じさせないように純音楽的に示したのがシューリヒトだと思う。
どちらも音楽は自然体であり、聴いていてなんの違和感も無い。
全く別次元でブルックナーを捉えたようなワルターもよいが・・・。
ヴァントはどの演奏も型にはめようと四苦八苦しているような感じがして聴いていられない。
チェリビダッケは、人間の生理に反しているから評価外。
１９７０年代からのブルックナー演奏で個性的であろうとすれば、指揮者の皆さんは苦労なさいますね。
ま、ブルックナーに限ったことじゃないけれど。
そのグロテスクさを最大限引き出したのがクナッパーツブッシュ、
グロテスクさを感じさせないように純音楽的に示したのがシューリヒトだと思う。
どちらも音楽は自然体であり、聴いていてなんの違和感も無い。
全く別次元でブルックナーを捉えたようなワルターもよいが・・・。
ヴァントはどの演奏も型にはめようと四苦八苦しているような感じがして聴いていられない。
チェリビダッケは、人間の生理に反しているから評価外。
１９７０年代からのブルックナー演奏で個性的であろうとすれば、指揮者の皆さんは苦労なさいますね。
ま、ブルックナーに限ったことじゃないけれど。
297 ：名無しの笛の踊り：2005/09/18(日) 22:42:33 ID:lu9/ViGV
>>296
>>ブル9はとてもグロテスクな曲だと思っている
同意。全体的にグロいが、第2楽章冒頭の「トリスタン」前奏曲と「パルジファル」の引用、第4楽章フーガのグロさは神の領域に達してる
>>そのグロテスクさを最大限引き出したのがクナッパーツブッシュ
クナはカラヤン66年盤同様「邪教の祭典」的なものを感じる。古便、バンスタ、バレンボのようにロマン的にグロいのを無視するなよ。
えーとそれから、修理人はテンポ設定などで十分グロい。どちらも自然的ってあなたは別の演奏と取り間違えて聴いてませんか？？
ヴァントはどの演奏も型にはめようとしているが、その分純音楽的だと思われ。
チェリは人間の生理に反している？？？？？？？意味不明。人間の生理ってあなたはチェリを聴くたびに発狂するの？？
>>ブル9はとてもグロテスクな曲だと思っている
同意。全体的にグロいが、第2楽章冒頭の「トリスタン」前奏曲と「パルジファル」の引用、第4楽章フーガのグロさは神の領域に達してる
>>そのグロテスクさを最大限引き出したのがクナッパーツブッシュ
クナはカラヤン66年盤同様「邪教の祭典」的なものを感じる。古便、バンスタ、バレンボのようにロマン的にグロいのを無視するなよ。
えーとそれから、修理人はテンポ設定などで十分グロい。どちらも自然的ってあなたは別の演奏と取り間違えて聴いてませんか？？
ヴァントはどの演奏も型にはめようとしているが、その分純音楽的だと思われ。
チェリは人間の生理に反している？？？？？？？意味不明。人間の生理ってあなたはチェリを聴くたびに発狂するの？？
298 ：名無しの笛の踊り：2005/09/18(日) 22:53:42 ID:sTwjaVNs
チェリは人間の生理に反していますよ
299 ：名無しの笛の踊り：2005/09/18(日) 23:20:43 ID:VEOnIQgz
>>299
同意。大人になろう。
同意。大人になろう。
301 ：名無しの笛の踊り：2005/09/19(月) 02:56:33 ID:SNk5POE1
303 ：名無しの笛の踊り：2005/09/20(火) 00:08:02 ID:phG9LTjN
みなさんの、ブル九のすばらしかったライブ体験を教えてください。
304 ：チェリビダッケ：2005/09/20(火) 00:11:59 ID:d5QpwPuI
フルトヴェングラーのライブ(４４年)は最高だった。
306 ：名無しの笛の踊り：2005/09/21(水) 06:00:25 ID:6MILKdva
>>304
恥ずかしくないか？
恥ずかしくないか？
307 ：名無しの笛の踊り：2005/09/22(木) 00:44:43 ID:iLxLu8bI
アーベントロートのブル９ですがなかなかなかなか、気味の悪い演奏でした。が洗練されていないやぼったさが旧時代的なブルをかんじさせました。なかなか考えさせられた一枚
マジレスです。
２０００年の来日ヴァントはたいしたことなかった
２０００年の来日ヴァントはたいしたことなかった
309 ：名無しの笛の踊り：2005/09/23(金) 00:28:43 ID:3M8kspUB
↑本気で物をいっているのか？俺はオペラしてぃでほとんど金縛りにあいそうなくらいに、あの爺さんの音楽に圧倒されっぱなしだった。
初めて生でブル9聴いたのがそのとき（初日）。
演奏にも鳥肌が立つほど感嘆したが、シチュエーション自体が尋常でなく、空気に飲まれていた。
息をするにも気を遣ってしまうというか、
演奏中に咳き込もうものなら周りの客に刺し殺されそうな感じ。
なお、その日はアダージョの最後のホルンの延ばしがちょっとずり下がった記憶があるが、どうか。
演奏にも鳥肌が立つほど感嘆したが、シチュエーション自体が尋常でなく、空気に飲まれていた。
息をするにも気を遣ってしまうというか、
演奏中に咳き込もうものなら周りの客に刺し殺されそうな感じ。
なお、その日はアダージョの最後のホルンの延ばしがちょっとずり下がった記憶があるが、どうか。
90年のブル8を聴いた者にとっては物足りないと感じても仕方がないとは思う。
04年の演奏は90年の時のあの気合い・緊張感・厳格さは影を潜めてしまい、
ヌルい・ユルいと感じてしまうだろう。
04年の演奏は90年の時のあの気合い・緊張感・厳格さは影を潜めてしまい、
ヌルい・ユルいと感じてしまうだろう。
未完成に関してだが、今月発売されたDVDのライナーノートに
ネコケン氏が書いてるね。『高齢の巨匠の晩年のステージでは、
楽員のほうが『棒の指示を見逃すまい』と必死になるため、
結果的に過剰反応的なデフォルメが起きる場合がある。
2000年の演奏を客席で聴いていたときはそう思わなかったのだが、
この95年の演奏と比較すると、そうだったのかと思われるシーンが
思い当たるのだ。』と。本来のヴァントの芸風、というか、
本当にヴァントが実現したかった演奏は果たしてどうだったのか。
2000年時点で肉体的にそれが可能だったのか。
個人的には、録音で聴く限りいちばんヴァントらしい
と思えるブル9は93年の正規盤だが。
ネコケン氏が書いてるね。『高齢の巨匠の晩年のステージでは、
楽員のほうが『棒の指示を見逃すまい』と必死になるため、
結果的に過剰反応的なデフォルメが起きる場合がある。
2000年の演奏を客席で聴いていたときはそう思わなかったのだが、
この95年の演奏と比較すると、そうだったのかと思われるシーンが
思い当たるのだ。』と。本来のヴァントの芸風、というか、
本当にヴァントが実現したかった演奏は果たしてどうだったのか。
2000年時点で肉体的にそれが可能だったのか。
個人的には、録音で聴く限りいちばんヴァントらしい
と思えるブル9は93年の正規盤だが。
313 ：名無しの笛の踊り：2005/09/23(金) 15:15:42 ID:OEuEYFPO
しかもこんなところにスレ立ってるし
ttp://pie.bbspink.com/test/read.cgi/ogefin/1125655074/
ttp://pie.bbspink.com/test/read.cgi/ogefin/1125655074/
9番は、ロジェストヴェンスキーとクレンペラーのLPしかもっていないのですが
この曲、何度聴いても全部覚えられず、聴くたびに「こんなフレーズあったんだぁ」と
何度も驚いています。私は記憶障害なのでしょうか。
この曲、何度聴いても全部覚えられず、聴くたびに「こんなフレーズあったんだぁ」と
何度も驚いています。私は記憶障害なのでしょうか。
316 ：名無しの笛の踊り：2005/09/25(日) 03:25:17 ID:35kIQjyK
たぶん、そうです
いいじゃん、聴くたびに新たな感興を味わえるなんて。「記憶障guy」の称号を進呈する。
スクロバチェフスキーのＣＤ、塔で発見。
安かったこともあり（590円）購入。早速聴いてみたけど、よかったです。
テンポの変化が大きく、早い部分で多少の違和感はありましたが、
ぐっとテンポを落として、じっくりと歌いこむところなど
暖かく人間味あふれていて感動的。
上のほうでの評価悪かったけど、私は気に入りました。
音質も、私の再生装置では悪くはなかったです。
>>258さんも気になるのなら買ってみたら？
590円だし、損はないと思います。
安かったこともあり（590円）購入。早速聴いてみたけど、よかったです。
テンポの変化が大きく、早い部分で多少の違和感はありましたが、
ぐっとテンポを落として、じっくりと歌いこむところなど
暖かく人間味あふれていて感動的。
上のほうでの評価悪かったけど、私は気に入りました。
音質も、私の再生装置では悪くはなかったです。
>>258さんも気になるのなら買ってみたら？
590円だし、損はないと思います。
んだんだ
分からないから別に構わないんじゃないの
>>316-317 ありがとうございます。
0番などはそこそこ脳内再生可能なのですが、9番はだめです。
何やら凄いものが次々に通りすぎて行くぅ～といった印象が強すぎて
すべてを記憶に留めておくことができません。
ここにいる多くの方は、読譜しながら聴いていらっしゃるんですか。
0番などはそこそこ脳内再生可能なのですが、9番はだめです。
何やら凄いものが次々に通りすぎて行くぅ～といった印象が強すぎて
すべてを記憶に留めておくことができません。
ここにいる多くの方は、読譜しながら聴いていらっしゃるんですか。
258 ：名無しの笛の踊り ：2005/09/07(水) 09:37:13 ID:xnrOMsME
スクロヴァがちっとも出てこないけど、なんで？
259 ：名無しの笛の踊り ：2005/09/07(水) 10:56:36 ID:b9rE9lG/
名前が長すぎるからでしょう。
260 ：名無しの笛の踊り ：2005/09/07(水) 11:22:06 ID:AQMSt2vo
じぇんじぇん良くないもん・・・。
何か低音がおかしい。重心が変なとこにある。
261 ：名無しの笛の踊り ：2005/09/08(木) 13:09:43 ID:8lZTjPXO
今、590円なんで、買おうと思ってたんだが・・・
262 ：名無しの笛の踊り ：2005/09/08(木) 13:53:33 ID:sJvSEBjY
今、590円って・・・。
それ定価じゃんw
今までも、これからも。
263 ：名無しの笛の踊り ：2005/09/08(木) 14:11:29 ID:6SyNiA4E
スクロヴァは緩除楽章が速過ぎるんだよ。ブルヲタは巨匠風の悠然とした表現を好むからね
265 ：名無しの笛の踊り ：2005/09/13(火) 01:19:18 ID:F3F4hMTy
>>260
あまり指摘されないことだが、あなたの言うとおり
ArteNovaのスクロヴァは録音が良くない。平板で細部がつぶれている。
>>318
どこに「ファーストチョイス‥」が出てくるんだ？
ちったー考えてからレス付けろよな
スクロヴァがちっとも出てこないけど、なんで？
259 ：名無しの笛の踊り ：2005/09/07(水) 10:56:36 ID:b9rE9lG/
名前が長すぎるからでしょう。
260 ：名無しの笛の踊り ：2005/09/07(水) 11:22:06 ID:AQMSt2vo
じぇんじぇん良くないもん・・・。
何か低音がおかしい。重心が変なとこにある。
261 ：名無しの笛の踊り ：2005/09/08(木) 13:09:43 ID:8lZTjPXO
今、590円なんで、買おうと思ってたんだが・・・
262 ：名無しの笛の踊り ：2005/09/08(木) 13:53:33 ID:sJvSEBjY
今、590円って・・・。
それ定価じゃんw
今までも、これからも。
263 ：名無しの笛の踊り ：2005/09/08(木) 14:11:29 ID:6SyNiA4E
スクロヴァは緩除楽章が速過ぎるんだよ。ブルヲタは巨匠風の悠然とした表現を好むからね
265 ：名無しの笛の踊り ：2005/09/13(火) 01:19:18 ID:F3F4hMTy
>>260
あまり指摘されないことだが、あなたの言うとおり
ArteNovaのスクロヴァは録音が良くない。平板で細部がつぶれている。
>>318
どこに「ファーストチョイス‥」が出てくるんだ？
ちったー考えてからレス付けろよな
>>322
とりあえず（第4楽章の補完版も含めて）脳内演奏できるようになる程度には聴いた。
すべての音符を正確には再現できないけど。
スコア見ながら集中して聴くことは最近少なくなったなあ。
悪い意味で慣れてしまっていると思う。
あと、自分は第0の方をあまりしっかり覚えていない。第1楽章の展開部とか。
そんなに頻繁には聴かないし。
とりあえず（第4楽章の補完版も含めて）脳内演奏できるようになる程度には聴いた。
すべての音符を正確には再現できないけど。
スコア見ながら集中して聴くことは最近少なくなったなあ。
悪い意味で慣れてしまっていると思う。
あと、自分は第0の方をあまりしっかり覚えていない。第1楽章の展開部とか。
そんなに頻繁には聴かないし。
>>322
暗譜じゃないけど、CDに合わせて普通に歌ったり踊ったりはするよ。
暗譜じゃないけど、CDに合わせて普通に歌ったり踊ったりはするよ。
いいなぁ。うらやましい……自分もスコア買って挑戦してみます。
>>327 お・おどるんですか？ 9番でどんなふうに踊るんですか。
踊るというよりは、痙攣している感じだな。
何においてもそうだけど。
何においてもそうだけど。
：/＼＿＿_／ヽ .
..：／'''''' '''''':::::::＼：
：.| （◯）, ､（◯）､..::|：
：.| " ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,""..:::|： に、人間じゃねぇ・・・
：.| ´,rｪｪｪ､｀ .:::::::::|：
：.＼ |,ｒ-ｒ-| .:::::／…
：／ ヾ｀ﾆﾆ´ ／￣"''''ヽ：
331 ：名無しの笛の踊り：2005/09/26(月) 15:10:41 ID:iQCnIfgn
スケルツォ聴きながら痙攣してる329が目に焼き付いてしまった・・・
332 ：名無しの笛の踊り：2005/09/30(金) 06:49:32 ID:bQIr5RWZ
590円なら買ってみるか
333 か。
５９０円って何ですか？
お金です。
336 ：名無しの笛の踊り：2005/09/30(金) 22:31:14 ID:bQIr5RWZ
値段
337 ：名無しの笛の踊り：2005/10/03(月) 18:41:08 ID:eayN1x3P
エッシェンバッハ＞＞＞＞バンスタ＞＞＞フルヴェソ＞＞＞＞＞＞＞＞＞夜踏む＝バレンボ＝チェリ
５９０円って何ですか？
５９＝「ゴッグ」
円←しばらく見つめるとモビルスーツの形に見えてくる
つまりこのスレのこと
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109522164/l50
円←しばらく見つめるとモビルスーツの形に見えてくる
つまりこのスレのこと
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109522164/l50
341 ：名無しの笛の踊り：2005/10/05(水) 10:55:15 ID:PcvzuxQ5
昨日、マタチッチ（ウィーン響）の再発age
342 ：わかさいも：2005/10/06(木) 02:04:38 ID:qjtWRrTT
おい！ もまいら、ブロムシュテット・ゲバントハウス管を聴いたことないべ！
めっちゃいいだよ！ マジレス
めっちゃいいだよ！ マジレス
343 ：ぎゃぎゃぎゃんぎゃんぎゃんぎゃんぎゃんぎゃん…：2005/10/07(金) 02:45:38 ID:6mQHLQEn
>>342
確か福岡市総合図書館においてあったカモ？
あるなら早速借りに行こう。
別にまわしモンじゃないが、
11月24日に九州交響楽団が飯守泰次郎さんをマエストロに演奏する。
(シュベ７未完成もな)
ヒマなら聴きにキヤガレ。福岡ｻﾝﾊﾟﾚｽまでな。儂は定期会員なだけだ。
確か福岡市総合図書館においてあったカモ？
あるなら早速借りに行こう。
別にまわしモンじゃないが、
11月24日に九州交響楽団が飯守泰次郎さんをマエストロに演奏する。
(シュベ７未完成もな)
ヒマなら聴きにキヤガレ。福岡ｻﾝﾊﾟﾚｽまでな。儂は定期会員なだけだ。
↑この人ブル７スレにもいた
345 ：名無しの笛の踊り：2005/10/07(金) 19:35:01 ID:ECJZhGwp
ブル8スレでは>345に笑れてるし
347 ：名無しの笛の踊り：2005/10/10(月) 01:11:52 ID:cVHbQUuT
ホーレンシュタイン＆VSOって世間の評価はどうなの？
俺は、結構気に入ってて、ブル９を聴こうと思ったときには直ぐ手が伸びるCDなんだけど。
俺は、結構気に入ってて、ブル９を聴こうと思ったときには直ぐ手が伸びるCDなんだけど。
>>347
俺も好きだよ。剛毅な演奏って感じ。
俺も好きだよ。剛毅な演奏って感じ。
350 ：名無しの笛の踊り：2005/10/10(月) 14:21:47 ID:ta+xtyfD
シャイー＆ACOって世間の評価はどうなの？
俺は、結構気に入ってて、ブル9を聴こうと思ったときには直ぐ手が伸びるCDなんだけど。
俺は、結構気に入ってて、ブル9を聴こうと思ったときには直ぐ手が伸びるCDなんだけど。
駄盤です
352 ：名無しの笛の踊り：2005/10/10(月) 19:40:23 ID:+M3gVc2H
ジュリーニＶＰＯ最高！
確かに。
最近1200円くらいで売ってるな。
最近1200円くらいで売ってるな。
上の方で出ていたが、
俺もバレンボイムＢＰＯかなり良いと思ふ。
俺もバレンボイムＢＰＯかなり良いと思ふ。
指揮者がバレンボイムだということを度外視すれば、いい９番だよな。
塔￥壱千の股乳、結構いーじゃん
とてもチャイ５＆ザグレブ・フィルの指揮者とわ思えん(w
法蓮も好きだヲ
とてもチャイ５＆ザグレブ・フィルの指揮者とわ思えん(w
法蓮も好きだヲ
命日。
ショルティ いい
力任せ
ブルックナーがいかに変人だったかをよく分からせてくれる
いい
力任せ
ブルックナーがいかに変人だったかをよく分からせてくれる
いい
359 ：名無しの笛の踊り：2005/10/12(水) 01:35:57 ID:UNWYxPjM
最近ブルックナーの第9を聴きました。
良さが比較的ストレートに伝わってくる5，6，7番に比べて，8番，9番はずいぶん晦渋に思われます。
中でも9番は8番と比べても前衛的というか，形を崩した所があるというか，和声などはずいぶんモダーンな感じです。持っているのは，インバル版とヴィルトナー版（第4楽章付き）
同じ第9ということで，マーラーの第9と感じが似ています。また第1楽章はベートーベンのやはり第9の第1楽章とそっくりに聞こえます。やはり意識したのか？
全体として嫋々とした内容であり，そこをどう捉えるか？他の交響曲と比べてまだ「好き」というところまでは行っていないので，でも気にはなる曲ではあるので・・・あと少し聴き込んでみます。
良さが比較的ストレートに伝わってくる5，6，7番に比べて，8番，9番はずいぶん晦渋に思われます。
中でも9番は8番と比べても前衛的というか，形を崩した所があるというか，和声などはずいぶんモダーンな感じです。持っているのは，インバル版とヴィルトナー版（第4楽章付き）
同じ第9ということで，マーラーの第9と感じが似ています。また第1楽章はベートーベンのやはり第9の第1楽章とそっくりに聞こえます。やはり意識したのか？
全体として嫋々とした内容であり，そこをどう捉えるか？他の交響曲と比べてまだ「好き」というところまでは行っていないので，でも気にはなる曲ではあるので・・・あと少し聴き込んでみます。
インバルじゃあ曲の良さは伝わりにくいかも。
それを聴き込むより何枚か手に入る物をとりあえず買って聴き比べするのをお薦めします。
くれぐれも第4楽章が付いてないものを。
それを聴き込むより何枚か手に入る物をとりあえず買って聴き比べするのをお薦めします。
くれぐれも第4楽章が付いてないものを。
何枚か聴くより、先ず一枚で良いので、曲を聴き込んで把握してから。
後から楽しみは置いとけば良い。
後から楽しみは置いとけば良い。
>>355
アンチも脱帽・賞賛？
アンチも脱帽・賞賛？
363 ：名無しの笛の踊り：2005/10/12(水) 15:46:42 ID:Cvrx7Fsf
ブル９の熱演を教えてください
>363
ムラヴィンスキー／レニングラードフィル80年1月30日ライヴ。
俺が持ってるのはvenezia盤で拍手入りだけど、拍手なしのもあるらしい。
ムラヴィンスキー／レニングラードフィル80年1月30日ライヴ。
俺が持ってるのはvenezia盤で拍手入りだけど、拍手なしのもあるらしい。
ベストオブクラシック-NHK-FM
「交響曲 第９番 ニ短調」 ブルックナー作曲（５８分１６秒）
（管弦楽）ザールブリュッケン放送交響楽団
（指揮）ギュンター・ヘルビヒ
～ドイツ・ザールブリュッケン コングレス・ザールで収録～
（ザール放送協会提供）
http://www3.nhk.or.jp/hensei/fm/20051012/frame_18-24.html
「交響曲 第９番 ニ短調」 ブルックナー作曲（５８分１６秒）
（管弦楽）ザールブリュッケン放送交響楽団
（指揮）ギュンター・ヘルビヒ
～ドイツ・ザールブリュッケン コングレス・ザールで収録～
（ザール放送協会提供）
http://www3.nhk.or.jp/hensei/fm/20051012/frame_18-24.html
>>359
名盤については、このスレの初めの方でも話題になっているのでご参考に。
第4楽章は、あくまで第三者による補作の結果として成立しているので、その辺は割り引いて捉えてください。
（もっとも、最初から4楽章の作品としてこの曲を把握した人の意見が聞けるとすれば、とても興味深いです。）
ブルックナーが残した断片はアーノンクールの指揮で聴けます。
名盤については、このスレの初めの方でも話題になっているのでご参考に。
第4楽章は、あくまで第三者による補作の結果として成立しているので、その辺は割り引いて捉えてください。
（もっとも、最初から4楽章の作品としてこの曲を把握した人の意見が聞けるとすれば、とても興味深いです。）
ブルックナーが残した断片はアーノンクールの指揮で聴けます。
音楽の用語とかよく分からないので失礼しますが、第一楽章が始まって３分弱くらいのところの
ジャジャーーン！って感じで神が降臨するようなところがありますよね？
あそこのところが引き締まっててカッコ良い演奏って誰のがありますか？
僕はジュリーニのしか持ってないんですけど、あれはちょっとモッサリしてて・・・
ジャジャーーン！って感じで神が降臨するようなところがありますよね？
あそこのところが引き締まっててカッコ良い演奏って誰のがありますか？
僕はジュリーニのしか持ってないんですけど、あれはちょっとモッサリしてて・・・
>>368
wand / bpo
wand / bpo
>>368
俺もショルティ
俺もショルティ
373 ：名無しの笛の踊り：2005/10/13(木) 11:39:49 ID:C1a1o85A
>>368
最高なのがヴィルトナーとショルティ、ドホナーニとバンスタもイイ。
最高なのがヴィルトナーとショルティ、ドホナーニとバンスタもイイ。
374 ：３７３：2005/10/13(木) 11:45:34 ID:C1a1o85A
カラヤンは66年盤は弦が、75年盤はトロンボーンが揃ってない。
一番引き締まってそうなのに何故？
一番引き締まってそうなのに何故？
ベルリン・フィルが実はﾍﾀｸｿなのか、カラヤンに恥をかかせたかったのか・・・
376 ：名無しの笛の踊り：2005/10/13(木) 15:38:54 ID:aFPyuYPI
↑
なに？この頭の悪そうな人
なに？この頭の悪そうな人
↑
と文句だけ垂れる香具師乙。
と文句だけ垂れる香具師乙。
378 ：名無しの笛の踊り：2005/10/15(土) 15:20:02 ID:OZsnt3pT
結局Soltiで決定。
↑と、大音量好きのシロウトが喚く
380 ：名無しの笛の踊り：2005/10/15(土) 16:43:38 ID:KruDncS2
↑
と、楽器も弾けない自称玄人がほざく
と、楽器も弾けない自称玄人がほざく
381 ：名無しの笛の踊り：2005/10/15(土) 17:30:31 ID:6wUB9bKc
ショルティさんの派手な金柑もいい ?
↑
と、元水槽のキチガイが申しております
と、元水槽のキチガイが申しております
383 ：名無しの笛の踊り：2005/10/16(日) 01:49:46 ID:18qLWV8y
ったく！つまらん！
↓
↓
ソルティ・ドッブル
ショルティドッグ
ヴァントはんと丁稚どん
ヴァント英二
「番頭はんと丁稚どん」って知ってるかい？
４０年も昔のテレビ番組だヨ。
４０年も昔のテレビ番組だヨ。
生まれる前のことだから見たことはない。
以前タモリが話していたのを聞いたことがある。
以前タモリが話していたのを聞いたことがある。
このまえロイヤルミュージックオブカレッジという学校オケでハイティンクが指揮してテデウムとブル９やった。
ただだったので行ったら驚き、部屋のほぼ半分をオケが占めるという狭さ！
オマケに天井もそんなに高くない、そのうえアーチ型になっているという…
最前列で聴いたが、わが人生最大音響のブルックナーだった。ただただヤカマシイ。
大筋でブルックナーだったが、はたしてハイティンクも自分らの出してる音を把握してるのか疑問。
適当にやってるのではないか？
それにしてもこのメンバーで２年前はマーラーの復活を（ここで？）やったらしい…
ただだったので行ったら驚き、部屋のほぼ半分をオケが占めるという狭さ！
オマケに天井もそんなに高くない、そのうえアーチ型になっているという…
最前列で聴いたが、わが人生最大音響のブルックナーだった。ただただヤカマシイ。
大筋でブルックナーだったが、はたしてハイティンクも自分らの出してる音を把握してるのか疑問。
適当にやってるのではないか？
それにしてもこのメンバーで２年前はマーラーの復活を（ここで？）やったらしい…
そんななら外でやればいいのにな。
392 ：名無しの笛の踊り：2005/10/22(土) 05:19:11 ID:Sk/xShbZ
ロリコン鬼は外
393 ：名無しの笛の踊り：2005/10/23(日) 21:57:51 ID:GN84Y05P
聴いたブル９
１．フルヴェンＢＰＯ
２．シューリヒト（宇野先生推薦）
３．マタチッチ／チェコフィル
４．ヴァント／ＢＰＯ（赤い花のＣＤ）
５．ヨッフム／ドレスデン（ＥＭＩの全集の奴）
６．ヨッフム／ＢＰＯ（グラモフォンの全集の奴）
最初は２が良かったんだが、最近なにか物足りない。
１は音質がアレとして、５が雑な演奏なのに妙に聴いてしまいます。
ジャズを聴くようになってからかな。
そんなオイラにおすすめなのは誰の演奏ですか。
１．フルヴェンＢＰＯ
２．シューリヒト（宇野先生推薦）
３．マタチッチ／チェコフィル
４．ヴァント／ＢＰＯ（赤い花のＣＤ）
５．ヨッフム／ドレスデン（ＥＭＩの全集の奴）
６．ヨッフム／ＢＰＯ（グラモフォンの全集の奴）
最初は２が良かったんだが、最近なにか物足りない。
１は音質がアレとして、５が雑な演奏なのに妙に聴いてしまいます。
ジャズを聴くようになってからかな。
そんなオイラにおすすめなのは誰の演奏ですか。
394 ：名無しの笛の踊り：2005/10/23(日) 21:59:59 ID:bytwiDgX
>>393
カラヤンBPO（1966）かアイヒホルン
カラヤンBPO（1966）かアイヒホルン
>>393
ジュリーニも逝けるかもしれん。
ジュリーニも逝けるかもしれん。
396 ：名無しの笛の踊り：2005/10/23(日) 22:41:20 ID:GN84Y05P
393です。
ジュリーニのＶＰＯで試してみます。
394/395、ありがとうございます。
ジュリーニのＶＰＯで試してみます。
394/395、ありがとうございます。
397 ：名無しの笛の踊り：2005/10/23(日) 23:28:06 ID:Oe8tWcqk
今、ジュリーニ・シカゴを聴いています。
オケも上手いし、良い演奏だと思いますけど
カラヤンも捨てがたいですけどね
オケも上手いし、良い演奏だと思いますけど
カラヤンも捨てがたいですけどね
398 ：cal.269：2005/10/25(火) 19:02:08 ID:xZFWKwGy
>>393 ヴァント／ＢＰＯ（赤い花のＣＤ）
赤い花って開けないとわかんないところを出すのがニクイですな。
>>397 カラヤンも捨てがたいですけどね
カラヤン／ＶＰＯ（１９７６）もいいよ。
ライブでこれだけの演奏をするところがまたシビれるんです｡
赤い花って開けないとわかんないところを出すのがニクイですな。
>>397 カラヤンも捨てがたいですけどね
カラヤン／ＶＰＯ（１９７６）もいいよ。
ライブでこれだけの演奏をするところがまたシビれるんです｡
399 ：名無しの笛の踊り：2005/10/26(水) 20:18:53 ID:D1oQx5go
ヨンさま壱百人
昨夜もヴァントの79年オットーボイレンライブ聴いたけどいやはや奇跡の名録音ですな。
ヴァント本人が聴いたらどう思うかわからないけど。
ヴァント本人が聴いたらどう思うかわからないけど。
402 ：名無しの笛の踊り：2005/10/29(土) 12:08:16 ID:Z0ZAkkHN
割るたー、録音悪くて桶、おんぼろだけど悪条件を補ってあまりある良さ、いいよー。きいてみて。
ジュリーニ／シカゴ出た。
404 ：名無しの笛の踊り：2005/10/31(月) 08:36:11 ID:Pp49c136
テデウムと続けて聴いても、なにがなにやら。
711 ：名無しの笛の踊り ：2005/10/29(土) 16:52:13 ID:3nglXd0/
９番にテデウムをつづけて聞いたが、わからん。
712 ：名無しの笛の踊り ：2005/10/29(土) 17:35:51 ID:cCUK4NkR
>>711
「生きているうちに第4楽章を完成できなかった場合は、代わりにテ・デウムを」
という発言はブルックナーのものらしいが、
ブルックナーは死ぬ当日まで第4楽章の作曲を続けていたというので、
あくまでも純器楽曲として第9番を完成させることが本意であったと思われる。
ブルックナーは、第4楽章を愛する神様への賛美で締め括る計画だったらしい。
その点で、三位一体の賛歌であるテ・デウムは、
音楽に込められた思想において、第4楽章と相通ずるものであったと思われ、
実際にテ・デウムの弦楽器の反復音型は第4楽章に引用されている。
しかし、だからといって、
テ・デウムをそのまま第3楽章に続けて演奏することが、
交響曲として聴いた場合の統一性を生むことにはならないと思われる。
個人的には、
どうせ聴くなら、研究者によって演奏可能な程度に復元された第4楽章を聴く方が、
その出来の良し悪しはともかくとして、
第9番の最終的な構想を探る助けにはなるように思う。
９番にテデウムをつづけて聞いたが、わからん。
712 ：名無しの笛の踊り ：2005/10/29(土) 17:35:51 ID:cCUK4NkR
>>711
「生きているうちに第4楽章を完成できなかった場合は、代わりにテ・デウムを」
という発言はブルックナーのものらしいが、
ブルックナーは死ぬ当日まで第4楽章の作曲を続けていたというので、
あくまでも純器楽曲として第9番を完成させることが本意であったと思われる。
ブルックナーは、第4楽章を愛する神様への賛美で締め括る計画だったらしい。
その点で、三位一体の賛歌であるテ・デウムは、
音楽に込められた思想において、第4楽章と相通ずるものであったと思われ、
実際にテ・デウムの弦楽器の反復音型は第4楽章に引用されている。
しかし、だからといって、
テ・デウムをそのまま第3楽章に続けて演奏することが、
交響曲として聴いた場合の統一性を生むことにはならないと思われる。
個人的には、
どうせ聴くなら、研究者によって演奏可能な程度に復元された第4楽章を聴く方が、
その出来の良し悪しはともかくとして、
第9番の最終的な構想を探る助けにはなるように思う。
406 ：名無しの笛の踊り：2005/11/01(火) 01:08:25 ID:pQdKUX1E
未完の4楽章は最後の数ページを誰かが持ち出したために、完全な補筆が出来なくなっている、という噂はガセですか？
だから、没後すぐには部屋にあったメモ・書きかけの楽譜のいくつかが散逸しているという・・・
ブルちゃんって、逝く直前は一人暮らしだっけ？
独身だから一人だろうが、お手伝いさんとか、介護福祉士とか
民生委員とか出入りしてなかったのかな??
独身だから一人だろうが、お手伝いさんとか、介護福祉士とか
民生委員とか出入りしてなかったのかな??
ブルックナーは、ヴェルデヴェーレ宮殿の一角（管理人住宅）で死去。
長いこと世話をしていたお手伝いさんが一人いて、ブルックナーの最期も看取った。
（伝記にそう書いてあった希ガス。）
その日は休日の午後で人通りも多かったため、
ブルックナーの死をさっそく聞きつけて来た人々もおり、
そのなかには、勝手に遺品を持って行ってしまう人もいたそうだ。
遺品目録の作成も、死後何日か経過してから行われたそうなので、
その間に遺品が失われた可能性も否定できないだろう。
後年、いろいろな所から自筆譜が発見されたことを踏まえれば、
何らかの事実はあったのかな、と思われる。
ただ、それが第4楽章のコーダであったのかどうかは判らないだろう。
第36ボーゲン（死後の調査では確認されていたが、現在は失われている）用と見られるスケッチがあり、
ブルックナーが主治医にピアノでコーダを弾いて聞かせたエピソードもあるので、
少なくとも作曲作業は進められていたのだろうけど。
長いこと世話をしていたお手伝いさんが一人いて、ブルックナーの最期も看取った。
（伝記にそう書いてあった希ガス。）
その日は休日の午後で人通りも多かったため、
ブルックナーの死をさっそく聞きつけて来た人々もおり、
そのなかには、勝手に遺品を持って行ってしまう人もいたそうだ。
遺品目録の作成も、死後何日か経過してから行われたそうなので、
その間に遺品が失われた可能性も否定できないだろう。
後年、いろいろな所から自筆譜が発見されたことを踏まえれば、
何らかの事実はあったのかな、と思われる。
ただ、それが第4楽章のコーダであったのかどうかは判らないだろう。
第36ボーゲン（死後の調査では確認されていたが、現在は失われている）用と見られるスケッチがあり、
ブルックナーが主治医にピアノでコーダを弾いて聞かせたエピソードもあるので、
少なくとも作曲作業は進められていたのだろうけど。
＞そのなかには、勝手に遺品を持って行ってしまう人もいたそうだ。
こういうとき、遺族がいればなあ・・・
いろんな物が残ったろうになあ・・・ﾊｧ
こういうとき、遺族がいればなあ・・・
いろんな物が残ったろうになあ・・・ﾊｧ
ブルタン九電の管理人質ってのは聞いた事あったが、
有名人だったんだな。
勝手に遺品を持っていくなんて、無法だな、2chみたいだ。
とはいえ、仮にもう少しﾌﾞﾙｯｸﾅｰの体力が続いて、
仮に第４楽章まで完成されたとして、余力があれば現在の１～３楽章にあたる
曲も改訂していたんだろうか？
有名人だったんだな。
勝手に遺品を持っていくなんて、無法だな、2chみたいだ。
とはいえ、仮にもう少しﾌﾞﾙｯｸﾅｰの体力が続いて、
仮に第４楽章まで完成されたとして、余力があれば現在の１～３楽章にあたる
曲も改訂していたんだろうか？
ブルックナーが死んだ時のエピソードについては、
フィナーレ補筆メンバーによる解説にそう書かれていたのだけど、
その人がどの程度確実なソースに基づいて書いてのか、自分には判らないのだけどね…
全集版の第4楽章のスコアからすると、最終小節までスコアが起こされていた可能性は低そう。
（現存するスケッチも物凄い断片だし…頭の中で構想は練られてはいたのだろうけど。）
現存するボーゲンについても、オーケストレーションが穴だらけのものが多いし、
音符で埋められた箇所についても、テンポ指示や強弱記号はほとんどない。
第1～第3楽章にも、指示の抜け落ちている箇所などが結構ある。
（その点は、全集版スコアの新版で判別し易くなっている。）
なお、ブルックナーの弟は当時存命だったけど、同居はしていなかったようで。
（死の数日前にブルックナーが弟に宛てて別れの手紙を書いた、という話を聞いたことがある）
フィナーレ補筆メンバーによる解説にそう書かれていたのだけど、
その人がどの程度確実なソースに基づいて書いてのか、自分には判らないのだけどね…
全集版の第4楽章のスコアからすると、最終小節までスコアが起こされていた可能性は低そう。
（現存するスケッチも物凄い断片だし…頭の中で構想は練られてはいたのだろうけど。）
現存するボーゲンについても、オーケストレーションが穴だらけのものが多いし、
音符で埋められた箇所についても、テンポ指示や強弱記号はほとんどない。
第1～第3楽章にも、指示の抜け落ちている箇所などが結構ある。
（その点は、全集版スコアの新版で判別し易くなっている。）
なお、ブルックナーの弟は当時存命だったけど、同居はしていなかったようで。
（死の数日前にブルックナーが弟に宛てて別れの手紙を書いた、という話を聞いたことがある）
414 ：名無しの笛の踊り：2005/11/01(火) 07:10:11 ID:kihibHzL
それはともかく補筆版のヘルゴラント・コーダはないだろ。
アイヒホルン盤を始めて聴いたとき絶句した。補筆者どもやる気あんのか？って。パクリだろ、あれは。
第一楽章冒頭主題を4番フィナーレ風に展開していけばもっと良いコーダに成ると思ふ。
アイヒホルン盤を始めて聴いたとき絶句した。補筆者どもやる気あんのか？って。パクリだろ、あれは。
第一楽章冒頭主題を4番フィナーレ風に展開していけばもっと良いコーダに成ると思ふ。
サマーレ・フィリップス・マッツーカ・コールス版（長い…）のコーダは、
物凄い断片的なスケッチと、伝記の記述に基づいていて、
いちおう、第8交響曲の第2楽章トリオを拡大したようだが。
ヘルゴラントにしても、詩篇第150篇（キャラガン版のベース）にしても、
結局は同じような音型になるわな。
どうも、あの補筆は伝記の記述を重視するあまり、あえて大掛かりな音楽作りを放棄したんじゃないか。
根拠を示せない補筆はしない、オーケストレーションにも肉付けできる余地を残す、というところで。
まあ、思い切り豪快な補筆を示したところで、
聴く側は「ありそうだけどやりすぎ」「なんかニセモノくさい」とか思ってしまうだろうけどね。
物凄い断片的なスケッチと、伝記の記述に基づいていて、
いちおう、第8交響曲の第2楽章トリオを拡大したようだが。
ヘルゴラントにしても、詩篇第150篇（キャラガン版のベース）にしても、
結局は同じような音型になるわな。
どうも、あの補筆は伝記の記述を重視するあまり、あえて大掛かりな音楽作りを放棄したんじゃないか。
根拠を示せない補筆はしない、オーケストレーションにも肉付けできる余地を残す、というところで。
まあ、思い切り豪快な補筆を示したところで、
聴く側は「ありそうだけどやりすぎ」「なんかニセモノくさい」とか思ってしまうだろうけどね。
全楽章のモティーフに付点を付けて重ね合わせて30分以上にすれば
何となく終楽章風味になっていいんでないかい。
何となく終楽章風味になっていいんでないかい。
417 ：名無しの笛の踊り：2005/11/02(水) 08:28:51 ID:HCPse52+
うう…今朝初めて9番の3楽章まで聴いて、泣けてしまった。何というロマンチッ
クな人なんだ。延々期待させては無骨に素気無くされていたのに、実は情熱的で
シャイで、包容力のある人だったのね…。泣けた。いいぞ、ブルックナー！！！
9番はいい！7番8番も良かったけど。
クな人なんだ。延々期待させては無骨に素気無くされていたのに、実は情熱的で
シャイで、包容力のある人だったのね…。泣けた。いいぞ、ブルックナー！！！
9番はいい！7番8番も良かったけど。
ちなみに誰の演奏聞いた？
419 ：名無しの笛の踊り：2005/11/02(水) 10:42:29 ID:+We+wozi
ヴァントの全集（輸入版の緑のパッケージ。）。ヴァントは全然良くない
と言う人もいるけど、これはまぁ全集たけにまとまってるし統一感もある
よ。
5番のfinalの最後の最後は音程無い位盛り上がっちゃっていまいちだけど。
しかし9番3楽章最後のコラールはいい。あの流れからなんでこんな展開の
コラールが書けるの？ともう一回そこだけ聴きなおそうかと思ったんだけ
ど、あまりの感動でもったいなくて、聴きかえしてもこの感動は戻らない
だろう、と思い、そのまま上の投稿に。
このコラールをもう一度聴きたいが為に、第1番からもう一度全部聴く気になりました。
うるうる。
と言う人もいるけど、これはまぁ全集たけにまとまってるし統一感もある
よ。
5番のfinalの最後の最後は音程無い位盛り上がっちゃっていまいちだけど。
しかし9番3楽章最後のコラールはいい。あの流れからなんでこんな展開の
コラールが書けるの？ともう一回そこだけ聴きなおそうかと思ったんだけ
ど、あまりの感動でもったいなくて、聴きかえしてもこの感動は戻らない
だろう、と思い、そのまま上の投稿に。
このコラールをもう一度聴きたいが為に、第1番からもう一度全部聴く気になりました。
うるうる。
420 ：名無しの笛の踊り：2005/11/02(水) 12:18:59 ID:1+4qPuSE
>>420
3番とか5番は？
3番とか5番は？
422 ：名無しの笛の踊り：2005/11/02(水) 18:12:36 ID:5S/6dQYH
423 ：名無しの笛の踊り：2005/11/02(水) 18:55:01 ID:qZx1pTm4
短縮改作の犠牲になったんだろうね。
なんといっても、ナマゴメ・ナマゴメ・ナマゴメ・ナマゴメ・ナマゴメ・
が多すぎる。
まあ一度第１稿を聴きたまえ。
短縮による構造的欠陥が見えてくると思うよ。
なんといっても、ナマゴメ・ナマゴメ・ナマゴメ・ナマゴメ・ナマゴメ・
が多すぎる。
まあ一度第１稿を聴きたまえ。
短縮による構造的欠陥が見えてくると思うよ。
↑のブル９初体験の人は女性かな？
だったらなんとなく嬉しい
だったらなんとなく嬉しい
425 ：名無しの笛の踊り：2005/11/03(木) 13:18:38 ID:6ioMhmRp
女性です。アマオケの笛吹きです。
9番3楽章最後の部分は、笛吹きならではの感動もありました。
でも師匠に言ったら、「冷静に聴かなければ」と諭されてしまいました（苦笑）。
ブルックナーは笛吹きとしても一度は演奏してみたいですね。でもブルックナー
を取り上げられるような大きな団体じゃないと難しいですが。
今いるところは無理だなぁ。
9番3楽章最後の部分は、笛吹きならではの感動もありました。
でも師匠に言ったら、「冷静に聴かなければ」と諭されてしまいました（苦笑）。
ブルックナーは笛吹きとしても一度は演奏してみたいですね。でもブルックナー
を取り上げられるような大きな団体じゃないと難しいですが。
今いるところは無理だなぁ。
426 ：名無しの笛の踊り：2005/11/03(木) 14:58:44 ID:sXawxpgG
>>297
>>ブル9はとてもグロテスクな曲だと思っている
>同意。全体的にグロいが、第2楽章冒頭の「トリスタン」前奏曲と「パルジファル」の引用、第4楽章フーガのグロさは神の領域に達してる
遅レスだが、ここ数年ブル９を聴いていなかったんだけど、俺の知らない間にブル９に
フーガつきの第4楽章ができたのか？
誰が補訂したんだ？
>>ブル9はとてもグロテスクな曲だと思っている
>同意。全体的にグロいが、第2楽章冒頭の「トリスタン」前奏曲と「パルジファル」の引用、第4楽章フーガのグロさは神の領域に達してる
遅レスだが、ここ数年ブル９を聴いていなかったんだけど、俺の知らない間にブル９に
フーガつきの第4楽章ができたのか？
誰が補訂したんだ？
427 ：名無しの笛の踊り：2005/11/03(木) 15:44:17 ID:9A+S1yGz
補筆完成版なんて、かなり前からあっただろ
428 ：名無しの笛の踊り：2005/11/03(木) 15:54:59 ID:bldO+WJo
>>427
補筆完成版では、第4楽章にフーガがあるってことだね？
補筆完成版では、第4楽章にフーガがあるってことだね？
>>426
国内で入手可能と思われる補筆完成版の録音は、
①キャラガン版（1983年版）
…タルミ/オスロフィル（Chandos輸入盤）
②サマーレ･マッツーカ版（1984年版）
…インバル/フランクフルト放響（Teldec国内盤）
…ロジェストヴェンスキー/ソヴィエト国立文化省響（Melodiya-BMG国内盤）現在廃盤
③サマーレ･フィリップス・マッツーカ・コールス版（1992年版）
…アイヒホルン/リンツ･ブルックナー管（カメラータ・トウキョウ国内盤）
④サマーレ･フィリップス・マッツーカ・コールス版（1996年改訂版）
…ヴィルトナー/ウェストファリア・ニュー・フィルハーモニー管（Naxos輸入盤）
もし一つだけ聴くなら、③か④をお薦めする。
フラグメントの録音は、
オーレル（キャラガン改訂？）編が、上記①の余白に。
フィリップス編（指揮者による一部改訂）が、ヒルシュ/ベルリン放送響（SONY輸入盤）。
フィリップス編（指揮者の解説によるワークショップ）が、アーノンクール/ウィーンフィル（BMG）に、第1-3楽章の全集新版（コールス版）とともに。
フーガはブルックナーの手によるフラグメントの段階で存在する（ただし、一部が失われている）。
国内で入手可能と思われる補筆完成版の録音は、
①キャラガン版（1983年版）
…タルミ/オスロフィル（Chandos輸入盤）
②サマーレ･マッツーカ版（1984年版）
…インバル/フランクフルト放響（Teldec国内盤）
…ロジェストヴェンスキー/ソヴィエト国立文化省響（Melodiya-BMG国内盤）現在廃盤
③サマーレ･フィリップス・マッツーカ・コールス版（1992年版）
…アイヒホルン/リンツ･ブルックナー管（カメラータ・トウキョウ国内盤）
④サマーレ･フィリップス・マッツーカ・コールス版（1996年改訂版）
…ヴィルトナー/ウェストファリア・ニュー・フィルハーモニー管（Naxos輸入盤）
もし一つだけ聴くなら、③か④をお薦めする。
フラグメントの録音は、
オーレル（キャラガン改訂？）編が、上記①の余白に。
フィリップス編（指揮者による一部改訂）が、ヒルシュ/ベルリン放送響（SONY輸入盤）。
フィリップス編（指揮者の解説によるワークショップ）が、アーノンクール/ウィーンフィル（BMG）に、第1-3楽章の全集新版（コールス版）とともに。
フーガはブルックナーの手によるフラグメントの段階で存在する（ただし、一部が失われている）。
>>429
よくわかりました。ありがとうです。
よくわかりました。ありがとうです。
今のところ、9番の補筆演奏ではアイヒホルンが一番。
434 ：名無しの笛の踊り：2005/11/03(木) 20:00:48 ID:6ioMhmRp
>>434
今日はFlに注目して聴いてみた、全編活躍してるんだね。
木管ソロ五人衆Fl, Cl, Ob, Fg, Hrの決め場もいろんなところにある。
弦全体がp-ppで背景をつくって、上のほうでFlソロがハイライトつけるところが
なんとも言えん遠近感。
吹く立場だと谷間に張られたロープを渡る気分かもねｗ
今日はFlに注目して聴いてみた、全編活躍してるんだね。
木管ソロ五人衆Fl, Cl, Ob, Fg, Hrの決め場もいろんなところにある。
弦全体がp-ppで背景をつくって、上のほうでFlソロがハイライトつけるところが
なんとも言えん遠近感。
吹く立場だと谷間に張られたロープを渡る気分かもねｗ
436 ：名無しの笛の踊り：2005/11/05(土) 20:07:20 ID:kpUMAOtR
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第2楽章◆◆◆◆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101537541/
ブルックナー交響曲第４番「ロマンティック」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131186745/
【様々な】ブルックナー 交響曲第5番【形】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103964/
ブルックナー 交響曲第6番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131185880/
【ブルックナー】ブル7【交響曲第7番】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128476146/
ブルックナー 交響曲第8番 【Part2】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128623748/
ブルックナー最後の交響曲「ブル9」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121831341/
10/23,ウイーンでﾌﾞﾙｯｸﾅｰ0番の自筆校訂譜の誤りを
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131030257/
ブルックナーは女には理解できない
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129475610/
ブルックナーと共に苦難を乗り越えてゆくスレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128751791/
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101537541/
ブルックナー交響曲第４番「ロマンティック」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131186745/
【様々な】ブルックナー 交響曲第5番【形】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103964/
ブルックナー 交響曲第6番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131185880/
【ブルックナー】ブル7【交響曲第7番】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128476146/
ブルックナー 交響曲第8番 【Part2】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128623748/
ブルックナー最後の交響曲「ブル9」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121831341/
10/23,ウイーンでﾌﾞﾙｯｸﾅｰ0番の自筆校訂譜の誤りを
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131030257/
ブルックナーは女には理解できない
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129475610/
ブルックナーと共に苦難を乗り越えてゆくスレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128751791/
437 ：名無しの笛の踊り：2005/11/05(土) 21:32:42 ID:Rz+KT+5o
>429
フラグメントって何？補筆前の断片的なやつってこと？
フラグメントって何？補筆前の断片的なやつってこと？
>>437
そう。
ブルックナーが残した未完成のスコアのこと。
フィナーレの楽譜は、ブルックナーの死後に散逸してしまい、
現在までに確認されているスコア（および各種スケッチ）は、
明らかに数箇所が抜け落ちていて（特に展開部以降）、「断片化」している。
現存しているものについても、オーケストレーションまで整っているものは少ない。
（弦楽器だけ記入済みだったり、主要な管楽器パートが鉛筆で書き込まれていたりする。）
その辺りの状況は、
全集のスコア（日本語版なし）やアーノンクール盤で知ることができる。
そう。
ブルックナーが残した未完成のスコアのこと。
フィナーレの楽譜は、ブルックナーの死後に散逸してしまい、
現在までに確認されているスコア（および各種スケッチ）は、
明らかに数箇所が抜け落ちていて（特に展開部以降）、「断片化」している。
現存しているものについても、オーケストレーションまで整っているものは少ない。
（弦楽器だけ記入済みだったり、主要な管楽器パートが鉛筆で書き込まれていたりする。）
その辺りの状況は、
全集のスコア（日本語版なし）やアーノンクール盤で知ることができる。
440 ：名無しの笛の踊り：2005/11/09(水) 15:17:27 ID:kzsoJdcq
レーグナー今更聴いたのだがすごくイイ。
色彩感豊か･･･速めのテンポの中で
いろんな表情に満ちている感じですた。
色彩感豊か･･･速めのテンポの中で
いろんな表情に満ちている感じですた。
441 ：名無しの笛の踊り：2005/11/09(水) 17:16:15 ID:5GXNl0rO
>>439
宣伝乙
宣伝乙
442 ：名無しの笛の踊り：2005/11/12(土) 08:17:05 ID:ZBq5s9vZ
なかなか見所ありそうだ
240 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/11/02(水) 21:21:55 ID:ODzvBGzz
すっすいません
「対位法」ってなんですか？
２つのメロディがうまく重なってること？？
「コーダ」ってなんですか？
最後の盛り上がりを全楽器で演奏することですか？？
すいません・・
ブルックナーの９番を生で聴いて 感動して泣いてしまった
単純クラシック初心者より
クラシック超初心者だ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1117308037/240
240 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/11/02(水) 21:21:55 ID:ODzvBGzz
すっすいません
「対位法」ってなんですか？
２つのメロディがうまく重なってること？？
「コーダ」ってなんですか？
最後の盛り上がりを全楽器で演奏することですか？？
すいません・・
ブルックナーの９番を生で聴いて 感動して泣いてしまった
単純クラシック初心者より
クラシック超初心者だ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1117308037/240
443 ：名無しの笛の踊り：2005/11/13(日) 19:54:20 ID:QXmsuBAd
将来有望だな
４４４
445 ：名無しの笛の踊り：2005/11/16(水) 01:16:49 ID:a67Z1XaV
448 ：名無しの笛の踊り：2005/11/20(日) 06:02:49 ID:EGlaHIvn
オザワ＋ウィーンのブル９の２００５年ライブを
近日NHKFMで放送するが、おれは聴きたくない。
オザワがウィーン国立歌劇場の監督に就任したころ
このコンビの演奏を聴いたけど、
スケルツォのテンポが速すぎた。
近日NHKFMで放送するが、おれは聴きたくない。
オザワがウィーン国立歌劇場の監督に就任したころ
このコンビの演奏を聴いたけど、
スケルツォのテンポが速すぎた。
kikanakyaiijan
451 ：名無しの笛の踊り：2005/11/20(日) 20:02:57 ID:UWnC62hk
452 ：名無しの笛の踊り：2005/11/20(日) 20:12:03 ID:4AWhE5w5
うーむ。やっぱ別な曲だよな。
453 ：名無しの笛の踊り：2005/11/20(日) 20:18:07 ID:UWnC62hk
ブル９ 二短調 ３管編成（ホルン８）
テ･デウム ハ長調 ２管編成（合唱＋ソリスト）
間に休憩を挟むならいいと思うが、連続演奏は嫌じゃ！
テ･デウム ハ長調 ２管編成（合唱＋ソリスト）
間に休憩を挟むならいいと思うが、連続演奏は嫌じゃ！
ブル９が終わって、ゴホゴホざわざわ、って萎える。
テ・デウムはまぁ良かったとオモ。
テ・デウムはまぁ良かったとオモ。
部屋の掃除しながらNHK-FMの9番聴いておりましたが、ふと
この曲聴きながら盆栽（剪定？）作ったら、すごいものができるかもしれない…と
思ってしまいました。自分は盆栽はやらないし、作り方も知らないんですが。
すみません……怒らないでね。
この曲聴きながら盆栽（剪定？）作ったら、すごいものができるかもしれない…と
思ってしまいました。自分は盆栽はやらないし、作り方も知らないんですが。
すみません……怒らないでね。
斬新な感じ方をする人だ。
ブル９＋テデウムはカラヤン以来の伝統。
モツレク＋テ・デウムつうのも得意でしたカラヤン
モッツァレラ大好きです
伝統云々を言うなら初演に遡るわけで、
初演でそうした理由と言えばブルックナーの生前に遡るわけで。
初演でそうした理由と言えばブルックナーの生前に遡るわけで。
461 ：名無しの笛の踊り：2005/11/21(月) 00:17:45 ID:LPocF/ao
＞ブル９ 二短調 ３管編成（ホルン８）
＞テ･デウム ハ長調 ２管編成（合唱＋ソリスト）
テ・デウムを一音上げてニ長調にする。ついでに管も追加する。
＞テ･デウム ハ長調 ２管編成（合唱＋ソリスト）
テ・デウムを一音上げてニ長調にする。ついでに管も追加する。
その手間を考えると、
第4楽章の補筆版を使ってしまえ、と言う気もする。
第4楽章の補筆版を使ってしまえ、と言う気もする。
464 ：これはひどい：2005/11/21(月) 22:02:51 ID:RVqISJd2
http://blog.eplus.co.jp/seikyo/2005-11-21#comment
おはようございます。
昨夜は、ラジオの前に正対して番組を聴かせていただきました。
とても美しいブルックナーはもちろんのこと、穏やかな声音と口調で
話される聖響さんのトークも、堪能いたしました。
どちらの曲も、聴いたのは初めてでして。
消えるように終わる交響曲第９番の後で、続けて演奏された「テ・デウム」を
聴いておりますと、「テ・デウム」が第９番の第４楽章のように聴こえました。
別の曲だ、と意識せずに聴いていたら、そのように勘違いしていたかもしれません。
ドイツ語は全く理解できないので、どのような歌詞なのかわからずに聴いていたので
すが、とても荘厳で背筋が伸びるような心地になりました。曲が終わった後で、
冒頭から「神よ！」と歌いだしているのだ、と聖響さんが解説されるのを聴いて、なるほど、と納得いたしました。
本格的な冬の訪れを告げるかのように、日に日に寒さが増しております。どうぞご自愛下さいませ。
そして、２７日にザ・シンフォニーホールで元気なお姿を拝見できますこと、楽しみにしております。
結月秋絵(2005-11-21 07:41)
おはようございます。
昨夜は、ラジオの前に正対して番組を聴かせていただきました。
とても美しいブルックナーはもちろんのこと、穏やかな声音と口調で
話される聖響さんのトークも、堪能いたしました。
どちらの曲も、聴いたのは初めてでして。
消えるように終わる交響曲第９番の後で、続けて演奏された「テ・デウム」を
聴いておりますと、「テ・デウム」が第９番の第４楽章のように聴こえました。
別の曲だ、と意識せずに聴いていたら、そのように勘違いしていたかもしれません。
ドイツ語は全く理解できないので、どのような歌詞なのかわからずに聴いていたので
すが、とても荘厳で背筋が伸びるような心地になりました。曲が終わった後で、
冒頭から「神よ！」と歌いだしているのだ、と聖響さんが解説されるのを聴いて、なるほど、と納得いたしました。
本格的な冬の訪れを告げるかのように、日に日に寒さが増しております。どうぞご自愛下さいませ。
そして、２７日にザ・シンフォニーホールで元気なお姿を拝見できますこと、楽しみにしております。
結月秋絵(2005-11-21 07:41)
465 ：名無しの笛の踊り：2005/11/21(月) 22:18:15 ID:wiHvQ3ys
テ・デウムは倍管＋ニ長調に移調するぽ。
終楽章で編成が増加するのは、ベト5、ブラ1、ブル8第1稿と先例あり。
終楽章で編成が増加するのは、ベト5、ブラ1、ブル8第1稿と先例あり。
466 ：名無しの笛の踊り：2005/11/21(月) 22:20:09 ID:LPocF/ao
歌い手に負担なら
９番をハ短調に下げるという手も
９番をハ短調に下げるという手も
467 ：名無しの笛の踊り：2005/11/21(月) 22:29:47 ID:+uW2tdWF
>>464
＞ドイツ語は全く理解できないので、どのような歌詞なのかわからずに聴いていたので
すが、とても荘厳で背筋が伸びるような心地になりました。
あの、Te deum というのはラテン語ではないのですか？
＞ドイツ語は全く理解できないので、どのような歌詞なのかわからずに聴いていたので
すが、とても荘厳で背筋が伸びるような心地になりました。
あの、Te deum というのはラテン語ではないのですか？
>>464
曲の事情を良く知らない人がそう感じたのならある意味で興味深いが。
>>465
あくまで代用であるテ･デウムに、わざわざ手を加えなくてもいいと思う。
各管楽器の3rdは適宜1stのアシにすれば暇しなくて済む。
>>466
そりゃ本末転倒だｗ
>>467
ドイツ語もラテン語も全く分からなかったんだろうね…
曲の事情を良く知らない人がそう感じたのならある意味で興味深いが。
>>465
あくまで代用であるテ･デウムに、わざわざ手を加えなくてもいいと思う。
各管楽器の3rdは適宜1stのアシにすれば暇しなくて済む。
>>466
そりゃ本末転倒だｗ
>>467
ドイツ語もラテン語も全く分からなかったんだろうね…
469 ：名無しの笛の踊り：2005/11/24(木) 09:39:54 ID:KVUWzcRq
本音を言えば、ブルックナーに歌詞はいらない。
交響曲についてはね。
ヨッホモのＤＶＤｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
テ・デウムの実演を聞く機会って、だいたいブル９との組み合わせなんだよなぁ・・・・
473 ：名無しの笛の踊り：2005/11/26(土) 22:16:02 ID:BNNDPgtw
はい
最初に聴いたテ・デウムが、ヨッフム＋ハンブルグフィル（1949）の
No.8との組み合わせだった自分は、どうしてもこの組み合わせの印象が先行してしまいます。
初めて聴いた演奏って、結構影響大きいのかなぁ。。。
ところで大昔のLPって、なぜ表裏が若い数字順になっていないのだろー。
3枚のレコード交換するたびに、盤面確認に気が取られます。
No.8との組み合わせだった自分は、どうしてもこの組み合わせの印象が先行してしまいます。
初めて聴いた演奏って、結構影響大きいのかなぁ。。。
ところで大昔のLPって、なぜ表裏が若い数字順になっていないのだろー。
3枚のレコード交換するたびに、盤面確認に気が取られます。
476 ：名無しの笛の踊り：2005/12/04(日) 03:47:58 ID:zU90ug/g
477 ：名無しの笛の踊り：2005/12/04(日) 17:41:29 ID:utYEsn6/
たのむから交響曲に声楽は入れんでくれ。ブルにベトやマラの二の舞は踏ませたくない。
478 ：名無しの笛の踊り：2005/12/05(月) 01:23:53 ID:jDIN4tY8
交響曲にコーラスが入るのは、別にベートーベンやマーラーだけではないけど？
二の舞って…どういう意味？失敗ってこと？
二の舞って…どういう意味？失敗ってこと？
477は交響曲に声楽を入れること自体に反対なのでは。
作曲者は「生きているうちに第4楽章を仕上げられなかった場合」を仮定して、
第4楽章と共通の要素を持つ曲を代用にあてるアイデアを挙げてみたに過ぎないのでは。
作曲者はあくまで管弦楽のみによる第4楽章の完成を目指した。
結果的に第4楽章を完成できないまま死んでしまったので、
代用案を採用して演奏する方法を採る道が現実のものとなり、
たまたま代用する曲に声楽パートがあるので声楽を入れて演奏するに過ぎない。
合唱を交響曲に導入する意義や是非云々を考える必要はないと思われ。
第4楽章と共通の要素を持つ曲を代用にあてるアイデアを挙げてみたに過ぎないのでは。
作曲者はあくまで管弦楽のみによる第4楽章の完成を目指した。
結果的に第4楽章を完成できないまま死んでしまったので、
代用案を採用して演奏する方法を採る道が現実のものとなり、
たまたま代用する曲に声楽パートがあるので声楽を入れて演奏するに過ぎない。
合唱を交響曲に導入する意義や是非云々を考える必要はないと思われ。
481 ：名無しの笛の踊り：2005/12/05(月) 09:53:23 ID:2Ykfp8Ym
>>474
あのな、昔はＬＰプレーヤーにオートチェンジャーというものが
あって、アメリカなどではよく使われていたのじゃよ。
ターンテーブルの真ん中に棒が立っていてのう、それに３枚組みの場合
３枚のＬＰを重ねてセットしておくと、一枚が終わると次がヒラヒラヒラ
と自動的に落ちて、２枚目が始まるというわけじゃ。
３枚目が終わると、よっこらせと全体を再セットして、
引き続き４面→５面→６面の順に聞くわけじゃ。
ただし、このためにはＬＰの１面と２面が裏表では困る。
そこで、１面の裏は４面（以下同様）となっているわけじゃ。
この仕掛けで、テバルディのアイーダやデル・モナコのオテロなどを
よく聴いたものじゃよ。今となっては懐かしいがのう。
あのな、昔はＬＰプレーヤーにオートチェンジャーというものが
あって、アメリカなどではよく使われていたのじゃよ。
ターンテーブルの真ん中に棒が立っていてのう、それに３枚組みの場合
３枚のＬＰを重ねてセットしておくと、一枚が終わると次がヒラヒラヒラ
と自動的に落ちて、２枚目が始まるというわけじゃ。
３枚目が終わると、よっこらせと全体を再セットして、
引き続き４面→５面→６面の順に聞くわけじゃ。
ただし、このためにはＬＰの１面と２面が裏表では困る。
そこで、１面の裏は４面（以下同様）となっているわけじゃ。
この仕掛けで、テバルディのアイーダやデル・モナコのオテロなどを
よく聴いたものじゃよ。今となっては懐かしいがのう。
482 ：名無しの笛の踊り：2005/12/05(月) 10:10:58 ID:pxSxccIo
おじいちゃん、戦争の話はもう聞きましたよ
483 ：名無しの笛の踊り：2005/12/05(月) 11:10:30 ID:s7nYeUkl
昭和58年生まれの漏れでも>>481位は知っているが。
484 ：名無しの笛の踊り：2005/12/05(月) 11:25:10 ID:aYD18F1P
>>481.483さま。ありがとうございます。
恥ずかしながら自分は知りませんでした。
欧米の紙幣やコインの裏表の上下の関係が日本のそれと違うように
あちらならではの裏表の感覚があるのかと思ったりしてました。
勉強になりました。
恥ずかしながら自分は知りませんでした。
欧米の紙幣やコインの裏表の上下の関係が日本のそれと違うように
あちらならではの裏表の感覚があるのかと思ったりしてました。
勉強になりました。
486 ：名無しの笛の踊り：2005/12/05(月) 21:10:02 ID:ykCfBZql
４７７でつ。
４７９さんの言うとおり、わだすは、声楽付き交響曲にひどく嫌悪感を持っているのれす。
オケ伴付き声楽曲ならわかります。
しかし、交響曲は純器楽曲で有るべきだと思うのです。声楽と器楽はある意味で水と油でつ。
４７９さんの言うとおり、わだすは、声楽付き交響曲にひどく嫌悪感を持っているのれす。
オケ伴付き声楽曲ならわかります。
しかし、交響曲は純器楽曲で有るべきだと思うのです。声楽と器楽はある意味で水と油でつ。
487 ：名無しの笛の踊り：2005/12/05(月) 22:06:30 ID:jDIN4tY8
478です。
そう言っても実際作曲されているわけで。形式にとらわれない新しい可能性を求め
る作曲家の姿勢を否定しても仕方が無い気がしますが。
合唱が入っているからとベートーベンもマーラーも否定っすか…了見狭いっす。
涅槃交響曲なんて合唱無しじゃあり得ないし、ショスタコーヴィッチの交響曲
第2番、第3番なんて、一楽章形式で合唱入ってるけど、この曲に嫌悪感云々言っ
てどうする？ってな感じ。
芸術は形式をも超越しようとするもんなんでしょう。
ブルックナー交響曲第9番は未完のままで演奏する方を支持しますが。
そう言っても実際作曲されているわけで。形式にとらわれない新しい可能性を求め
る作曲家の姿勢を否定しても仕方が無い気がしますが。
合唱が入っているからとベートーベンもマーラーも否定っすか…了見狭いっす。
涅槃交響曲なんて合唱無しじゃあり得ないし、ショスタコーヴィッチの交響曲
第2番、第3番なんて、一楽章形式で合唱入ってるけど、この曲に嫌悪感云々言っ
てどうする？ってな感じ。
芸術は形式をも超越しようとするもんなんでしょう。
ブルックナー交響曲第9番は未完のままで演奏する方を支持しますが。
488 ：名無しの笛の踊り：2005/12/05(月) 22:37:27 ID:ykCfBZql
ベトやマラを否定しているのではないのでつ。声楽付き交響曲を否定しているのでつ。
交響曲は基本的にはソナタでつ。声楽に器楽の形式は不向きなのでつ。
また、ブルの第９に何の関係もないテ・デウムを付けて演奏するなど無知蒙昧もいいとこ。
交響曲は基本的にはソナタでつ。声楽に器楽の形式は不向きなのでつ。
また、ブルの第９に何の関係もないテ・デウムを付けて演奏するなど無知蒙昧もいいとこ。
>>488
お前が否定するのは構わんが、他人にまで意見を押し付けるな
お前が否定するのは構わんが、他人にまで意見を押し付けるな
490 ：名無しの笛の踊り：2005/12/05(月) 22:40:25 ID:GP7qPJ6H
＞声楽に器楽の形式は不向きなのでつ。
バッハやモーツァルトは器楽と声楽が見事に融合していますが何か？
バッハやモーツァルトは器楽と声楽が見事に融合していますが何か？
まぁチェリみたいな指揮者も言葉と音楽は合わないというようなことを言ってたし
別に押し付けてるわけでもないし
いいんじゃないかね？
別に押し付けてるわけでもないし
いいんじゃないかね？
492 ：名無しの笛の踊り：2005/12/05(月) 22:49:02 ID:ykCfBZql
押しつけがましく聞こえたら、すまないと思います。決して自分の感がえに
賛同しろと言っているわけではないのでつ。
ただ話を戻すと、ブル９にまでベト９の様に声楽を連結して演奏されるのが自分には耐えられんのでつ。
賛同しろと言っているわけではないのでつ。
ただ話を戻すと、ブル９にまでベト９の様に声楽を連結して演奏されるのが自分には耐えられんのでつ。
まあ、その気持ちは分からんでもない。
494 ：480：2005/12/05(月) 22:55:24 ID:Qa19sHM9
ついでなので自分も。
自分はアマチュア管楽器奏者であるからかもしれないですが、
器楽と声楽については、楽器を介して歌うかそれとも介さずに歌うか、
という音楽を表現するうえでの手段の違いに過ぎず、
必ずしも相反するするものではない、と思っています。
（声楽、弦楽器、管楽器、および鍵盤楽器を含む打楽器は、
それぞれ等距離の関係にあるというイメージ。）
そのため、
表現範囲の拡大や音色の多様化を図る手段として声楽を導入することには、
特に反感を持つものではないですね。
交響曲第9番については、どのような方法で演奏しても、
（第3楽章までで終える、テ・デウムを続ける、第4楽章の補完版を付ける）
未完成である事実が変わるわけではないので、こだわりません。
なお、作曲者が「テ・デウムを代用する」趣旨の発言をしていたとしても、
形式面の整合性や、声楽導入の是非を踏まえたうえで（重みのあるものとして）発言したのかどうか。
第4楽章でどのようなことを表現したいのかの手掛かりとして（例えば「愛する神への賛美」？）、
動機を引用することにしたテ・デウムを挙げてみたに過ぎないのではないか、などと想像します。
第3楽章の後にテ・デウムを続けたところで、交響曲として完結するものではないことは致し方ないこと。
テ・デウムに通ずる内容の音楽を構想していたとしても、
作曲者はあくまで器楽曲として完成させるべく第4楽章に取り組んでいたわけですから。
自分はアマチュア管楽器奏者であるからかもしれないですが、
器楽と声楽については、楽器を介して歌うかそれとも介さずに歌うか、
という音楽を表現するうえでの手段の違いに過ぎず、
必ずしも相反するするものではない、と思っています。
（声楽、弦楽器、管楽器、および鍵盤楽器を含む打楽器は、
それぞれ等距離の関係にあるというイメージ。）
そのため、
表現範囲の拡大や音色の多様化を図る手段として声楽を導入することには、
特に反感を持つものではないですね。
交響曲第9番については、どのような方法で演奏しても、
（第3楽章までで終える、テ・デウムを続ける、第4楽章の補完版を付ける）
未完成である事実が変わるわけではないので、こだわりません。
なお、作曲者が「テ・デウムを代用する」趣旨の発言をしていたとしても、
形式面の整合性や、声楽導入の是非を踏まえたうえで（重みのあるものとして）発言したのかどうか。
第4楽章でどのようなことを表現したいのかの手掛かりとして（例えば「愛する神への賛美」？）、
動機を引用することにしたテ・デウムを挙げてみたに過ぎないのではないか、などと想像します。
第3楽章の後にテ・デウムを続けたところで、交響曲として完結するものではないことは致し方ないこと。
テ・デウムに通ずる内容の音楽を構想していたとしても、
作曲者はあくまで器楽曲として完成させるべく第4楽章に取り組んでいたわけですから。
495 ：名無しの笛の踊り：2005/12/05(月) 22:59:11 ID:GP7qPJ6H
チラシ小僧、ベト９スレでもチラシ連発中
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1132375083/71
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1132375083/71
496 ：名無しの笛の踊り：2005/12/05(月) 23:01:16 ID:ykCfBZql
良い勉強になりました。ブルの交響曲の中で９番を最も愛するが故の戯言と思ってください。
>>494
２ちゃんねるで珍しくまともな（格調高く、かつ平易で分かりやすい）書き込みを読ませてもらった。
２ちゃんねるで珍しくまともな（格調高く、かつ平易で分かりやすい）書き込みを読ませてもらった。
>>497
恐れ入ります。必要以上にマジレスしてしまったようです…
恐れ入ります。必要以上にマジレスしてしまったようです…
499 ：名無しの笛の踊り：2005/12/05(月) 23:29:44 ID:ykCfBZql
素晴らしい解説です。ひとつひとつに納得がいきます。
500 ：名無しの笛の踊り：2005/12/05(月) 23:51:11 ID:lBgh+MbB
解説サンクス
500GET！
500GET！
501 ：名無しの笛の踊り：2005/12/06(火) 14:29:16 ID:DCmxrBkF
>>495
「チラシの裏」などと揶揄するような奴って現実の生活で周囲と円滑に会話できてるのかい？
この話題、談義として充分面白いじゃないか。
こういう有意義な談義・議論を「チラシ」だ「スレ違い」だの言って横槍を入れ中断させよう
とする人は、きっと誰と何の話題をしても会話の輪に入れない哀れな爪弾き者なんだろう。
「チラシの裏」などと揶揄するような奴って現実の生活で周囲と円滑に会話できてるのかい？
この話題、談義として充分面白いじゃないか。
こういう有意義な談義・議論を「チラシ」だ「スレ違い」だの言って横槍を入れ中断させよう
とする人は、きっと誰と何の話題をしても会話の輪に入れない哀れな爪弾き者なんだろう。
502 ：名無しの笛の踊り：2005/12/06(火) 14:50:18 ID:SnDC+NqC
痛い人ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!
503 ：名無しの笛の踊り：2005/12/06(火) 20:33:55 ID:t4UWLxn6
５０１さんに大賛成！！！
ひとつのスレタイに対して様々な角度から論議してもイイと思う。
決して押しつけてる訳じゃない。
そうでなければ「賛美者限定のスレ」とすべきじゃないだろうか。
ひとつのスレタイに対して様々な角度から論議してもイイと思う。
決して押しつけてる訳じゃない。
そうでなければ「賛美者限定のスレ」とすべきじゃないだろうか。
「第9番の後にテ・デウムを続ける慣習」（というほど一般的ではないと思われるが）
の好き嫌い・良し悪しに関わることですから。
まあ、話の種にはなったわけで、目くじら立てることではないかと。
の好き嫌い・良し悪しに関わることですから。
まあ、話の種にはなったわけで、目くじら立てることではないかと。
505 ：名無しの笛の踊り：2005/12/07(水) 01:46:43 ID:VReAq07e
506 ：名無しの笛の踊り：2005/12/07(水) 14:01:54 ID:yPXTB7Bh
では、クリスマス～年末年始にまたーりﾌﾞﾙ9を聴きたいので、
お薦め盤をまたーりと教えて下さい。
お薦め盤をまたーりと教えて下さい。
507 ：名無しの笛の踊り：2005/12/07(水) 14:29:36 ID:VReAq07e
>>506
またーりならアイヒホルン
またーりならアイヒホルン
アイヒホルンは７番ならともかく、９番はﾏﾀｰﾘじゃないぞ
509 ：名無しの笛の踊り：2005/12/07(水) 22:50:50 ID:Oeqyrsz0
月並みだけど、９番はシューリヒト・ウィーンフィルが好きです。
510 ：名無しの笛の踊り：2005/12/07(水) 23:18:35 ID:VcaVzYf+
俺は、若杉、ザーリュブリュッケン、カイルベルト桶わすれた、クーベリック、バイエルン等がすきです。
カイルベルトはハンブルク国立フィル、ＴＥＬＤＥＣのＣＤで、
余白に「テ・デウム」の１章が入っているのを持っています。
余白に「テ・デウム」の１章が入っているのを持っています。
やっぱジュリーニ/VPOがおすすめ
513 ：名無しの笛の踊り：2005/12/08(木) 23:17:24 ID:l/6Lt6Oz
自分は３番、５番、９番が好きです。
自分は「三国志」が好きです。
>>506
デイヴィス/LSO以外
デイヴィス/LSO以外
517 ：名無しの笛の踊り：2005/12/11(日) 21:29:22 ID:XOWj3Sxl
以外 ワロス
そこまで醜いかね？ディヴィス/LSO
個人的には、
バルビローリ/ハレ管のライブ（BBC LEGENDS）は危険水域を越えていると思う。
バルビローリ/ハレ管のライブ（BBC LEGENDS）は危険水域を越えていると思う。
>>519と書いたものの、本当にそうなのか気になって聴き直してみた。
第1楽章の冒頭、クレッシェンドからトゥッティの主題提示に至る直前で急ブレーキ、
ヨッフムと同じ方向性の演出だが、ヨッフムよりも派手にやっていてさすがに作為的過ぎ、
以前に聴いたときはここまででアウトだと思ったような気がする。
（ライブゆえゆえ立ち上がりでオタオタしたという面もあるかも。）
あと、第3楽章の弦楽器のコラールがマラ9第4楽章ばりの艶やかさで、
いかにもバルビローリらしい、というべきか。
気になる箇所はいろいろあったが、思っていたよりは弾けていなかった。
22：13－9：52－20：56というタイムラップは速過ぎると思うが。
あと、第3楽章の最後の和音が消え入ると、間髪入れずに猛烈な拍手が入る。
プロムスだから仕方がないとはいえ、さすがに興醒め。
第1楽章の冒頭、クレッシェンドからトゥッティの主題提示に至る直前で急ブレーキ、
ヨッフムと同じ方向性の演出だが、ヨッフムよりも派手にやっていてさすがに作為的過ぎ、
以前に聴いたときはここまででアウトだと思ったような気がする。
（ライブゆえゆえ立ち上がりでオタオタしたという面もあるかも。）
あと、第3楽章の弦楽器のコラールがマラ9第4楽章ばりの艶やかさで、
いかにもバルビローリらしい、というべきか。
気になる箇所はいろいろあったが、思っていたよりは弾けていなかった。
22：13－9：52－20：56というタイムラップは速過ぎると思うが。
あと、第3楽章の最後の和音が消え入ると、間髪入れずに猛烈な拍手が入る。
プロムスだから仕方がないとはいえ、さすがに興醒め。
521 ：名無しの笛の踊り：2005/12/14(水) 19:43:01 ID:BPiZdWKn
523 ：名無しの笛の踊り：2005/12/15(木) 13:34:30 ID:ZsoCr1ex
ヨーフムの、DVDどーかなぁ。御感想プリーズ(^!^)
アーベントロートよりワルターのウィーン・ニューヨーク両盤、クナのバイエルン盤の方が速いよ。
525 ：名無しの笛の踊り：2005/12/23(金) 12:12:54 ID:A+GoUQRi
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第3楽章◆◆◆◆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1135301931/
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1135301931/
526 ：名無しの笛の踊り：2005/12/25(日) 23:50:47 ID:ekzLBVhz
主治医シュレッターの助手リヒャルト・ヘラーにこう語っている。
「自分は既に地上の二人の王に交響曲を捧げた。『第七番』をルートヴィッヒ二世に、
『第八番』を我らが皇帝（フランツ・ヨゼフ二世）に。自分は最後の作品を神に捧げ
ようと思う」。
そしてフィナーレが完成するまで生き長らえるよう神に祈った。
「自分は既に地上の二人の王に交響曲を捧げた。『第七番』をルートヴィッヒ二世に、
『第八番』を我らが皇帝（フランツ・ヨゼフ二世）に。自分は最後の作品を神に捧げ
ようと思う」。
そしてフィナーレが完成するまで生き長らえるよう神に祈った。
527 ：名無しの笛の踊り：2005/12/31(土) 22:55:26 ID:moq0Bh8G
>>506
ワント<わ
ワント<わ
__,,,,＿
／´ ￣｀ヽ,
/ 〃 _,ｧ---‐一ﾍヽ
i ／´ ﾘ}
| 〉. -‐ '''ｰ {!
| | ‐ｰ くー |
ﾔヽﾘ ´ﾟ ,ｒ(､_>､ ﾟ'｝ __,,,,＿
ヽ_｣ ト‐＝‐ｧ' ! ／´ ￣｀ヽ,
ゝ i、 ` ｀二´' 丿 / 〃 ヽ
ｒ|､ '' ー--‐ｆ ´/ ﾘ i }
／⌒ - - ⌒ ,ｉ _,-=‐'`―'=ｰ､;!
／ ／| ｡ ｡丿i リ ｰｰ' ､ｰ‐'i |
＼ ＼| 亠 | | ﾘ゜ ´ (. .〉 } !
＼⊇ ／干＼| |ii! | ｰ＝-' ! | ＜ｱﾍｱﾍ
| | | ヽ､_ ￣,／ j
（ ／⌒ｖ⌒＼＿ !! ._ノ ￣ノ _,_,,ノ
ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ| 丶／⌒ - - ＼
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/ /ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ| | | |
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↑特高に通報しますた。
【通報対象の書き込みをしてしまった人へ】
通報対象となる書き込みをしてしまった人は、
すみやかに警察機関、および脅迫や威力業務妨害の対象となるところへ連絡してください。
個人名の場合は、その個人に対して謝罪を行ってください。
やってしまった行為は消えませんが、
警察やその人に直接謝罪をすることで、逮捕を回避できる可能性は飛躍的にあがります。
たいていの場合は怒られる程度で済まされるようです。
その場合は、メールなどよりも直接電話をするか、直接警察署に出向くのがおすすめです。
（自分の身分が明らかになるため、信用度が高くなります）
もちろんそういう書き込みをしないのが一番なのは言うまでもありません。
http://uguisu.skr.jp/recollection/2ch/
通報対象となる書き込みをしてしまった人は、
すみやかに警察機関、および脅迫や威力業務妨害の対象となるところへ連絡してください。
個人名の場合は、その個人に対して謝罪を行ってください。
やってしまった行為は消えませんが、
警察やその人に直接謝罪をすることで、逮捕を回避できる可能性は飛躍的にあがります。
たいていの場合は怒られる程度で済まされるようです。
その場合は、メールなどよりも直接電話をするか、直接警察署に出向くのがおすすめです。
（自分の身分が明らかになるため、信用度が高くなります）
もちろんそういう書き込みをしないのが一番なのは言うまでもありません。
http://uguisu.skr.jp/recollection/2ch/
531 ：名無しの笛の踊り：2006/01/03(火) 08:01:50 ID:NAXUafsr
シューレヒトとジュリーニを続けて聞いてこの２つでは
ジュリーニの方が好きだと悟った。同じVPOでも随分と違う。
録音というより、曲の流れがジュリーニ指揮のが心地よく感じます。
ジュリーニの方が好きだと悟った。同じVPOでも随分と違う。
録音というより、曲の流れがジュリーニ指揮のが心地よく感じます。
シューレヒトはschlecht？
修理人
534 ：名無しの笛の踊り：2006/01/04(水) 17:51:58 ID:ab9EB2wV
こんな人も居るんですね。
今日、通りすがりのブックオフでカラヤンの1966年をゲットしました。
これを中古屋に売るなんて・・・
今日、通りすがりのブックオフでカラヤンの1966年をゲットしました。
これを中古屋に売るなんて・・・
それ遺品。
536 ：名無しの笛の踊り：2006/01/15(日) 04:59:34 ID:9tT4z7g0
17分で聴けるブル９・ダイジェスト版
レイトン・ルーカス指揮（1947年）
http://abruckner.com/Data/downloads/symphony9scherzo/LucasB9.mp3
第一楽章：0:00-7:55
第二楽章：7:58-17:08
SP4面に収めるために編曲したらしい
レイトン・ルーカス指揮（1947年）
http://abruckner.com/Data/downloads/symphony9scherzo/LucasB9.mp3
第一楽章：0:00-7:55
第二楽章：7:58-17:08
SP4面に収めるために編曲したらしい
537 ：タッシ：2006/01/15(日) 08:58:59 ID:LCGNxfRb
ブルックナー開眼はベイヌムの８番だつたので、聞いたことがないけど、
ベイヌムの９番も良いのでは？録音が悪いかも知れないけど。
ベイヌムの９番も良いのでは？録音が悪いかも知れないけど。
538 ：名無しの笛の踊り：2006/01/15(日) 09:12:27 ID:dMMV9jiu
Harnoncourtのを今聞いている
539 ：名無しの笛の踊り：2006/01/15(日) 09:23:13 ID:bFE1BFOo
540 ：名無しの笛の踊り：2006/01/19(木) 20:04:30 ID:UsBN7kZr
シューベルトの「未完成」については
「未完成だが内容的には完成されている」と中学校の音楽の教科書にも
書いてあったが、いまだに納得できない
しかし、ブルックナーの９番は、やはり未完成なのに完成されていると感じる
あの崇高なアダージョの後にどんな音楽が鳴ればいいというのか？
いや、静寂こそ相応しい
「未完成だが内容的には完成されている」と中学校の音楽の教科書にも
書いてあったが、いまだに納得できない
しかし、ブルックナーの９番は、やはり未完成なのに完成されていると感じる
あの崇高なアダージョの後にどんな音楽が鳴ればいいというのか？
いや、静寂こそ相応しい
541 ：名無しの笛の踊り：2006/01/19(木) 20:16:46 ID:HYjUu52Z
>>540
シューベルトの「未完成」は、２楽章とも3拍子だし、途中まである３楽章も、３拍子。
そこで、２楽章をあえて３楽章にして、２楽章に３拍子系でないスケルツォを入れて、
４楽章も作っていれば、完成度の高い交響曲が出来たかも。
シューベルトの「未完成」は、２楽章とも3拍子だし、途中まである３楽章も、３拍子。
そこで、２楽章をあえて３楽章にして、２楽章に３拍子系でないスケルツォを入れて、
４楽章も作っていれば、完成度の高い交響曲が出来たかも。
542 ：名無しの笛の踊り：2006/01/19(木) 20:20:27 ID:HYjUu52Z
それか、元々の３楽章の発想を２楽章に持って来ていればよかったと思いますね。
１楽章２楽章共にゆっくりしたテンポ、というのが、
途中で筆を止まらせた、元凶だと、個人的に思います。
１楽章２楽章共にゆっくりしたテンポ、というのが、
途中で筆を止まらせた、元凶だと、個人的に思います。
「未完成」＋「前奏曲と愛の死」で４楽章ふう交響曲になりますよおまえら
俺の脳内では「未完成」二楽章のあとブラ2のスケルツォが始まる、
と感じたことがありますよおまえら
と感じたことがありますよおまえら
個人的には第9番が未完成であることに特別な意味を見出すのは憚られる。
ブルックナーは死病と戦いながら作曲を続けたが、完成させる前に死んでしまった。
ゆえに、完成された第3楽章までの内容がどんなに優れていても、
そこで完結しているとは思わない。
（仮に第4楽章が完成していた場合に、それが蛇足やオマケのような存在になっていたとしても。）
このように感じるのは、協会全集版の第4楽章に関する資料や、
補筆完成版などを容易に見聞きできる時代にファンになったからかもしれないけれど。
（自分はブルオタ暦わずか8年。まだまだ道は遠いです。）
ブルックナーは死病と戦いながら作曲を続けたが、完成させる前に死んでしまった。
ゆえに、完成された第3楽章までの内容がどんなに優れていても、
そこで完結しているとは思わない。
（仮に第4楽章が完成していた場合に、それが蛇足やオマケのような存在になっていたとしても。）
このように感じるのは、協会全集版の第4楽章に関する資料や、
補筆完成版などを容易に見聞きできる時代にファンになったからかもしれないけれど。
（自分はブルオタ暦わずか8年。まだまだ道は遠いです。）
546 ：名無しの笛の踊り：2006/01/20(金) 11:54:36 ID:tqctH5uo
>未完成であることに特別な意味を見出すのは憚られる。
特別な意味って何？ 評論家の爺さんたちがこね回して作った神話のこと？
オレはどちらかというと>>540に同意だな。
形式的に完結していないのは、資料の裏付けがなくても聴けば明白。
しかし、「トゥーランドット」第３幕を聴いて抱くような激しい欲求不満を
ブル９に抱くことはない。これは不完全な補筆なしでも聴くことができるからではない。
結ばれず、あのような曲想で開かれたまま終わっているために
「続きは天国で聴いてね、バイバイ！」（笑）と言っているように聞こえる。
作曲者の完成への執念とは裏腹に、ね。
これを>>540は「完成しているように」と書いたんじゃないかな？ 違う？
テ・デウムをフィナーレ代わりにしたり、妙な大フーガを補筆完成させるより、
個人的には未完成のままの方が気持ちよく聴き終われるんだけどね。
特別な意味って何？ 評論家の爺さんたちがこね回して作った神話のこと？
オレはどちらかというと>>540に同意だな。
形式的に完結していないのは、資料の裏付けがなくても聴けば明白。
しかし、「トゥーランドット」第３幕を聴いて抱くような激しい欲求不満を
ブル９に抱くことはない。これは不完全な補筆なしでも聴くことができるからではない。
結ばれず、あのような曲想で開かれたまま終わっているために
「続きは天国で聴いてね、バイバイ！」（笑）と言っているように聞こえる。
作曲者の完成への執念とは裏腹に、ね。
これを>>540は「完成しているように」と書いたんじゃないかな？ 違う？
テ・デウムをフィナーレ代わりにしたり、妙な大フーガを補筆完成させるより、
個人的には未完成のままの方が気持ちよく聴き終われるんだけどね。
>>546
自分は、>>540のうち、
>あの崇高なアダージョの後にどんな音楽が鳴ればいいというのか？
>いや、静寂こそ相応しい
に、「評論家の爺さんたちがこね回して作った神話」を感じてしまったのです。
>>546の解説のとおりであれば概ね同意なんですが、どうでしょうか？>>540
自分の読解力不足による曲解であれば、お詫びします。
第3楽章までの音楽を聴き終えたときに欲求不満を感じない、
という点では自分もそのとおり。
それどころか、第9番は現在一番好きなブルックナーの作品。
>>540や>>546の感じ方と違うところがあるとすれば、自分は、
「第3楽章の後に第4楽章が続いても、それまでの充足感が損なわれるわけではない」、
と感じることでしょうか。
（なお、自分が初めて第4楽章を聴いたのはアイヒホルン盤で、
自分が聴いた第9番のCDでは、それが3枚目だったりする。
もちろん当時はブックレットの解説を読んでも「？？？」でしたが。）
自分は、>>540のうち、
>あの崇高なアダージョの後にどんな音楽が鳴ればいいというのか？
>いや、静寂こそ相応しい
に、「評論家の爺さんたちがこね回して作った神話」を感じてしまったのです。
>>546の解説のとおりであれば概ね同意なんですが、どうでしょうか？>>540
自分の読解力不足による曲解であれば、お詫びします。
第3楽章までの音楽を聴き終えたときに欲求不満を感じない、
という点では自分もそのとおり。
それどころか、第9番は現在一番好きなブルックナーの作品。
>>540や>>546の感じ方と違うところがあるとすれば、自分は、
「第3楽章の後に第4楽章が続いても、それまでの充足感が損なわれるわけではない」、
と感じることでしょうか。
（なお、自分が初めて第4楽章を聴いたのはアイヒホルン盤で、
自分が聴いた第9番のCDでは、それが3枚目だったりする。
もちろん当時はブックレットの解説を読んでも「？？？」でしたが。）
548 ：名無しの笛の踊り：2006/01/22(日) 23:55:15 ID:ELwQEOqk
結論：第4楽章はｹﾞｿｵﾀ専用。
549 ：名無しの笛の踊り：2006/01/23(月) 19:07:51 ID:qn53hw0Y
四楽章の断片は面白いし、一概に否定すべきとは思えんがなあ。
俺はアーノンクールのワークショップCDで「ブルックナー自身
の筆以外は一音符も加えていない」というのを聴いたが、第一主題
の躍動に感嘆したね。
でも断片しか残っていないのだから、緩徐楽章で終える現代の演奏
は当然とも思う。
俺はアーノンクールのワークショップCDで「ブルックナー自身
の筆以外は一音符も加えていない」というのを聴いたが、第一主題
の躍動に感嘆したね。
でも断片しか残っていないのだから、緩徐楽章で終える現代の演奏
は当然とも思う。
へれべへ聴いた香具師おらへんの？
>>549
「一音符も加えていない」というのは若干語弊があるかもしれない。
スコアが失われている箇所をスケッチから補充する等、
通せるかぎりは通して演奏できるように、いくらかの再構成はしている。
（スケッチなどの関連資料がなく埋めようのないところはそのまま。）
>>550 ﾉｼ
「一音符も加えていない」というのは若干語弊があるかもしれない。
スコアが失われている箇所をスケッチから補充する等、
通せるかぎりは通して演奏できるように、いくらかの再構成はしている。
（スケッチなどの関連資料がなく埋めようのないところはそのまま。）
>>550 ﾉｼ
552 ：名無しの笛の踊り：2006/01/24(火) 17:38:45 ID:kwf6q4iV
>>551
若干語弊てな生易しいものではない。
だいたい完成品でも手を加えるのはあたりまえなのに、てんでばらばらで、完成度もまちまちのスケッチを使うのに
手を加えることなしに演奏することなんて有り得ない。
「一音符も加えていない」というのはウイスキーのコマーシャルと同様のキャッチコピーに過ぎない。
ただ、完成版とはスタンスが違うということを言いたいわけで、本当はもっと実情にマッチした、ファンを惹き付けるコピーが望ましいのだが・・・・
一方、完成版は完成版として面白いよ。でも『ブルックナーの意図通り』とかいうようなキャッチコピーにはむかつく。
だいたい、誰様がブルックナーに近づけるっていうんだ。まあ、宣伝の仕方としてやむを得ない面はあるとしても、厚顔羞恥なものはやめて欲しい。
（１）『私が出来るだけブルックナーに近づけるよう努力した。その結果を聴いてみてください。』的なものが関の山でっせ。
あるいは、あっさり
（２）『ＯＯ作曲、ブルックナーのフィナーレの素材による幻想曲』とでも題せば好きなように作れるだろうけど。
こう言ってしまえば、>>548の言うようにゲソヲタの領域に踏み込むことになるだろう・・・・
さて、たとえば、ＳＭＰＣ版のできばえはそのどちらに近いかと捉えるのは聴く人の自由だが、素材自体は、現在全集の写真版で入手可能なので、衆人監視のものであることには違いない。
若干語弊てな生易しいものではない。
だいたい完成品でも手を加えるのはあたりまえなのに、てんでばらばらで、完成度もまちまちのスケッチを使うのに
手を加えることなしに演奏することなんて有り得ない。
「一音符も加えていない」というのはウイスキーのコマーシャルと同様のキャッチコピーに過ぎない。
ただ、完成版とはスタンスが違うということを言いたいわけで、本当はもっと実情にマッチした、ファンを惹き付けるコピーが望ましいのだが・・・・
一方、完成版は完成版として面白いよ。でも『ブルックナーの意図通り』とかいうようなキャッチコピーにはむかつく。
だいたい、誰様がブルックナーに近づけるっていうんだ。まあ、宣伝の仕方としてやむを得ない面はあるとしても、厚顔羞恥なものはやめて欲しい。
（１）『私が出来るだけブルックナーに近づけるよう努力した。その結果を聴いてみてください。』的なものが関の山でっせ。
あるいは、あっさり
（２）『ＯＯ作曲、ブルックナーのフィナーレの素材による幻想曲』とでも題せば好きなように作れるだろうけど。
こう言ってしまえば、>>548の言うようにゲソヲタの領域に踏み込むことになるだろう・・・・
さて、たとえば、ＳＭＰＣ版のできばえはそのどちらに近いかと捉えるのは聴く人の自由だが、素材自体は、現在全集の写真版で入手可能なので、衆人監視のものであることには違いない。
553 ：名無しの笛の踊り：2006/01/24(火) 18:52:23 ID:BfAuhJVi
スケルツォについてもっと語ろうよ
確かに重量級の両楽章に挟まれて幕間のコントみたいな楽章だけど
じっくり聴いてみるとなかなか面白い
ヴェリズモ・オペラや印象派のイミテーションみたいな感じが少しするので
あのオッサン、意外と芸ネタ持ってるじゃん、みたいな
確かに重量級の両楽章に挟まれて幕間のコントみたいな楽章だけど
じっくり聴いてみるとなかなか面白い
ヴェリズモ・オペラや印象派のイミテーションみたいな感じが少しするので
あのオッサン、意外と芸ネタ持ってるじゃん、みたいな
>>552
おそるおそる書いたのがまずかったか。
突っ込んで書けば>>552の指摘したとおりだけれど…
アーノンクール／VPO盤は、
資料研究およびSMPC版の作成過程で整理・選択・配置された状態の資料を演奏していると言える。
テンポや強弱、表情に関する指示はSMPC版のそれを利用せざるを得ないし、
スケッチを使用している箇所では、音符をいずれかのパートに割り振っている。
その処理の妥当性は、編者の判断によっている。
あくまでも、演奏可能な状態にした断片資料を演奏している、という点は頭の片隅に置かないといけない。
補筆完成版ついては、編者は>>552で言えば（1）のような認識でいるのではと思う。
ピースの足りないジグソーパズルの全体像を懸命に推理してみた、というところで。
おそらくは、無視に近い扱いを受けてきた第4楽章を認知させるために、
編者としては刺激的な文句でその存在をアピールする必要があるのではないか。
これを積極的に聴く人の多くは、そういった事情を理解しているとは思うけれど。
おそるおそる書いたのがまずかったか。
突っ込んで書けば>>552の指摘したとおりだけれど…
アーノンクール／VPO盤は、
資料研究およびSMPC版の作成過程で整理・選択・配置された状態の資料を演奏していると言える。
テンポや強弱、表情に関する指示はSMPC版のそれを利用せざるを得ないし、
スケッチを使用している箇所では、音符をいずれかのパートに割り振っている。
その処理の妥当性は、編者の判断によっている。
あくまでも、演奏可能な状態にした断片資料を演奏している、という点は頭の片隅に置かないといけない。
補筆完成版ついては、編者は>>552で言えば（1）のような認識でいるのではと思う。
ピースの足りないジグソーパズルの全体像を懸命に推理してみた、というところで。
おそらくは、無視に近い扱いを受けてきた第4楽章を認知させるために、
編者としては刺激的な文句でその存在をアピールする必要があるのではないか。
これを積極的に聴く人の多くは、そういった事情を理解しているとは思うけれど。
>>553
せっかくの流れを切ってしまいスマソ。
作曲者にとっては最後の作品となったが、なおも新しい音楽作りを目指したのだろうか。
スケルツォ楽章が第1楽章と第3楽章を繋ぐ幕間であるとしても、
前の楽章が生んだエネルギーをさらに高めて次の楽章へ受け渡していると思われる。
せっかくの流れを切ってしまいスマソ。
作曲者にとっては最後の作品となったが、なおも新しい音楽作りを目指したのだろうか。
スケルツォ楽章が第1楽章と第3楽章を繋ぐ幕間であるとしても、
前の楽章が生んだエネルギーをさらに高めて次の楽章へ受け渡していると思われる。
556 ：５５２：2006/01/25(水) 01:39:38 ID:k+qxP+LO
>>554
真摯なレスありがとう。
＜無視に近い扱いを受けてきた第4楽章を認知させるために＞
この共通目標に全く異論はない。
ただ、贔屓の引き倒し的な論評は、長い目で見るとかえって逆効果になるのではないかと危惧しているので、
あえてあのような語り口になってしまった。
＜これを積極的に聴く人の多くは、そういった事情を理解しているとは思うけれど。＞
これは、一般のファンには、なかなか難しいことだと思います。
>>555
＜なおも新しい音楽作りを目指したのだろうか。＞
われわれは、全集版の補巻で３つのトリオの存在を知っている。
そして、今現在聴くトリオはアダージョ作曲のほんの直前に着想されたものだと言われている。
ブルックナーは常にあるべき姿を模索していたのだ。
その素晴らしく整然と様式化された高みは、単なる間奏曲ではなく独自の世界を構築しているように思われる。
また、少なくともフィナーレは模索の段階のまま終わったのだろうと推測される。
真摯なレスありがとう。
＜無視に近い扱いを受けてきた第4楽章を認知させるために＞
この共通目標に全く異論はない。
ただ、贔屓の引き倒し的な論評は、長い目で見るとかえって逆効果になるのではないかと危惧しているので、
あえてあのような語り口になってしまった。
＜これを積極的に聴く人の多くは、そういった事情を理解しているとは思うけれど。＞
これは、一般のファンには、なかなか難しいことだと思います。
>>555
＜なおも新しい音楽作りを目指したのだろうか。＞
われわれは、全集版の補巻で３つのトリオの存在を知っている。
そして、今現在聴くトリオはアダージョ作曲のほんの直前に着想されたものだと言われている。
ブルックナーは常にあるべき姿を模索していたのだ。
その素晴らしく整然と様式化された高みは、単なる間奏曲ではなく独自の世界を構築しているように思われる。
また、少なくともフィナーレは模索の段階のまま終わったのだろうと推測される。
なるほど
アーノンクール盤は、第1楽章から第3楽章が凡庸すぎ。
559 ：名無しの笛の踊り：2006/01/28(土) 21:30:40 ID:BN41GcR5
第三楽章まででよしというのは、マラ9のイメージをひきずっていないか。
ブル８は死の恐怖への反抗、ブル９は死への諦観と受容といった絵解き
があるが、これは第三楽章までの話。
第四楽章で残された各主題を聞けば驚くほど躍動的だ。ブル６以降の
終楽章の中で際立って生命力に溢れている。
だから、けっして完全にはならないとはいえ、第四楽章を加筆して作り
あげる努力に賛意を与えたいね。演奏会でも「できそこない」では
あろうと、第四楽章の音符を聞いてみたい。
モーツァルトのレイクイエムだって、ジュスティマイヤー加筆前で
終わらせる演奏なんて聴いたことないじゃん。
ブル８は死の恐怖への反抗、ブル９は死への諦観と受容といった絵解き
があるが、これは第三楽章までの話。
第四楽章で残された各主題を聞けば驚くほど躍動的だ。ブル６以降の
終楽章の中で際立って生命力に溢れている。
だから、けっして完全にはならないとはいえ、第四楽章を加筆して作り
あげる努力に賛意を与えたいね。演奏会でも「できそこない」では
あろうと、第四楽章の音符を聞いてみたい。
モーツァルトのレイクイエムだって、ジュスティマイヤー加筆前で
終わらせる演奏なんて聴いたことないじゃん。
560 ：名無しの笛の踊り：2006/01/28(土) 22:24:28 ID:bk/DCbKk
＞モーツァルトのレイクイエムだって、ジュスティマイヤー加筆前で
＞終わらせる演奏なんて聴いたことないじゃん。
演奏例がないわけではない。
＞終わらせる演奏なんて聴いたことないじゃん。
演奏例がないわけではない。
「演奏会用復元版」（2004）で、作曲者の手になる部分と補筆者の手になる部分の割合について、
モツレクとブル9フィナーレを比較しているけれど、あれは蛇足かな。
モツレクに比べればはるかに作曲者の手がけた割合が高いことをアピールしたいのかもしれないけれど。
モツレクは2世紀を超える年月の試練を経て現在の状況にある。
ブル9フィナーレの研究と補筆の試みは、始まってまだ数十年。まだまだこれから。
モツレクジュスマイヤー版の現行スコアってノヴァーク校訂だっけ？
モツレクとブル9フィナーレを比較しているけれど、あれは蛇足かな。
モツレクに比べればはるかに作曲者の手がけた割合が高いことをアピールしたいのかもしれないけれど。
モツレクは2世紀を超える年月の試練を経て現在の状況にある。
ブル9フィナーレの研究と補筆の試みは、始まってまだ数十年。まだまだこれから。
モツレクジュスマイヤー版の現行スコアってノヴァーク校訂だっけ？
562 ：５５２：2006/01/29(日) 17:36:24 ID:i6G3UhhN
＜だから、けっして完全にはならないとはいえ、第四楽章を加筆して作り
あげる努力に賛意を与えたいね。演奏会でも「できそこない」では
あろうと、第四楽章の音符を聞いてみたい。＞
激しく御意！！
しかし、へそ曲がりの愚生にとっては、＜「演奏会用復元版」＞てな、些細な付加語にまた反応してしまう。
《復元》というのは《元に戻す》ことだろう。この編集者は、ブルックナーの死のドサクサで
数多くの草稿が失われた（勝手に持ち出された）ので、それらをもとあったように《復元》してみせるというのだろうが、
残された草稿のボーゲン番号からして、相当数の紛失は、当然推測されることではあるけれども、
それらがコッテリとオーケストレイションされたものである可能性はごく薄い。
それは、残されている草稿から当然推測されることであって、良いものばかりが紛失したとは考えにくい。
そして、残されている草稿部分もコッテリと色付けされているわけだから、そういうのを
《復元》とは言わないのではなかろうか？
なんか、完成版に対して水を浴びせるようなことばかり書いているようだが、それは
＜モツレクに比べればはるかに作曲者の手がけた割合が高いことをアピールしたいのかもしれないけれど。＞
との推測、すなわち編集者の負い目のようなものを感じるけどねえ。
実際、愚生が聴く限り『モツレク完成版』におけるモーツァルトの加担度の方が『ブル９フィナーレ完成版』
におけるブルックナーの加担度よりはるかに大きいように感じられるので・・・・。
＜ブル9フィナーレの研究と補筆の試みは、始まってまだ数十年。まだまだこれから。＞
大量の紛失した草稿があるというのなら、現時点ではそれらの発見に全力をつくすべきであろう。
あげる努力に賛意を与えたいね。演奏会でも「できそこない」では
あろうと、第四楽章の音符を聞いてみたい。＞
激しく御意！！
しかし、へそ曲がりの愚生にとっては、＜「演奏会用復元版」＞てな、些細な付加語にまた反応してしまう。
《復元》というのは《元に戻す》ことだろう。この編集者は、ブルックナーの死のドサクサで
数多くの草稿が失われた（勝手に持ち出された）ので、それらをもとあったように《復元》してみせるというのだろうが、
残された草稿のボーゲン番号からして、相当数の紛失は、当然推測されることではあるけれども、
それらがコッテリとオーケストレイションされたものである可能性はごく薄い。
それは、残されている草稿から当然推測されることであって、良いものばかりが紛失したとは考えにくい。
そして、残されている草稿部分もコッテリと色付けされているわけだから、そういうのを
《復元》とは言わないのではなかろうか？
なんか、完成版に対して水を浴びせるようなことばかり書いているようだが、それは
＜モツレクに比べればはるかに作曲者の手がけた割合が高いことをアピールしたいのかもしれないけれど。＞
との推測、すなわち編集者の負い目のようなものを感じるけどねえ。
実際、愚生が聴く限り『モツレク完成版』におけるモーツァルトの加担度の方が『ブル９フィナーレ完成版』
におけるブルックナーの加担度よりはるかに大きいように感じられるので・・・・。
＜ブル9フィナーレの研究と補筆の試みは、始まってまだ数十年。まだまだこれから。＞
大量の紛失した草稿があるというのなら、現時点ではそれらの発見に全力をつくすべきであろう。
563 ：名無しの笛の踊り：2006/01/30(月) 22:40:42 ID:C3LoIvaO
>>562
紛失された草稿は「多くはこの100年近くの間に失われてしまった」とフィリップスが書いているので他の補筆者達も諦めているのではないのでしょうか？(それでもたまに出てくるようですが…)
肝心な紛失した部分の構造ですが、フーガとコーダを扱っている以上難しいものがありますが、現存している一次資料を検討すれば大部分は復元できるのです。
もちろんフィナーレの補筆という試みもまだまだこれから発展し得るものであり、ブルックナーが更に生きていれば現存するフィナーレ断片は改定されていた可能性もありますが、
SMPC復元版は現存する直接的なフィナーレ断片と他の一次資料を熟慮してえられた妥協的結論であると私は考えています。
紛失された草稿は「多くはこの100年近くの間に失われてしまった」とフィリップスが書いているので他の補筆者達も諦めているのではないのでしょうか？(それでもたまに出てくるようですが…)
肝心な紛失した部分の構造ですが、フーガとコーダを扱っている以上難しいものがありますが、現存している一次資料を検討すれば大部分は復元できるのです。
もちろんフィナーレの補筆という試みもまだまだこれから発展し得るものであり、ブルックナーが更に生きていれば現存するフィナーレ断片は改定されていた可能性もありますが、
SMPC復元版は現存する直接的なフィナーレ断片と他の一次資料を熟慮してえられた妥協的結論であると私は考えています。
>>562-563
かつて存在したであろう失われた五線譜に記されていた音楽の流れを、
現存資料から推測し、音符として配置して現存資料と繋ぎ合わせてみる。
いわば、絶滅生物の体の一部の化石を集めて、
近縁種の化石や現生生物の特徴に照らしながら、その全体骨格標本を作成する作業。
このような姿勢でする作業を「復元」と呼ぶことについては、妥当性があるように思います。
一方、アイヒホルン盤他の演奏バージョンは、さらに踏み込んで、
不完全な草稿にオーケストレーションを施すとともに、
おそらくアイデアを練っている段階で終わったであろうコーダを作曲して、
フルオーケストラが通しで演奏できるようにしたもの。
化石の例えで言えば、出来上がった骨格の妥当性を前提としたうえで、
筋肉を付け、皮膚の色や体毛の長さを推測して着色し、生活予想図を描くようなものか。
ここまで来ると、多かれ少なかれ「＋αの創作」の段階に立ち入るしかなくなる。
この件で補筆者が「復元」という表現をしている点については、
「第4楽章は完成させられ得る」、という慢心を戒めるとともに、
個人的な理想像に固執することなく、その他の多くの愛好家に、
「（当然ながら不十分だけれども）現存資料からするとこういうのもありそうだ」
と思わせるような最大公約数的な具体例を提示していこう、という意図があるものと、
どちらかと言えば好意的に理解しています。
ただ、事情を知らない人が見聞きしたときに誤解を招く危険性は否定できないのでしょうね。
かつて存在したであろう失われた五線譜に記されていた音楽の流れを、
現存資料から推測し、音符として配置して現存資料と繋ぎ合わせてみる。
いわば、絶滅生物の体の一部の化石を集めて、
近縁種の化石や現生生物の特徴に照らしながら、その全体骨格標本を作成する作業。
このような姿勢でする作業を「復元」と呼ぶことについては、妥当性があるように思います。
一方、アイヒホルン盤他の演奏バージョンは、さらに踏み込んで、
不完全な草稿にオーケストレーションを施すとともに、
おそらくアイデアを練っている段階で終わったであろうコーダを作曲して、
フルオーケストラが通しで演奏できるようにしたもの。
化石の例えで言えば、出来上がった骨格の妥当性を前提としたうえで、
筋肉を付け、皮膚の色や体毛の長さを推測して着色し、生活予想図を描くようなものか。
ここまで来ると、多かれ少なかれ「＋αの創作」の段階に立ち入るしかなくなる。
この件で補筆者が「復元」という表現をしている点については、
「第4楽章は完成させられ得る」、という慢心を戒めるとともに、
個人的な理想像に固執することなく、その他の多くの愛好家に、
「（当然ながら不十分だけれども）現存資料からするとこういうのもありそうだ」
と思わせるような最大公約数的な具体例を提示していこう、という意図があるものと、
どちらかと言えば好意的に理解しています。
ただ、事情を知らない人が見聞きしたときに誤解を招く危険性は否定できないのでしょうね。
>>561
> モツレクジュスマイヤー版の現行スコアってノヴァーク校訂だっけ？
モツレクの音友版スコアの解説(翻訳)を読んでいたら、何となく
以前どこかで読んだことがある文体....
学術的なドイツ語を訳すとこうなるのか、はたまた訳者が同じなのか、と
思いつつ最後まで読んだら、書いてるのがノヴァークだった。
> モツレクジュスマイヤー版の現行スコアってノヴァーク校訂だっけ？
モツレクの音友版スコアの解説(翻訳)を読んでいたら、何となく
以前どこかで読んだことがある文体....
学術的なドイツ語を訳すとこうなるのか、はたまた訳者が同じなのか、と
思いつつ最後まで読んだら、書いてるのがノヴァークだった。
566 ：名無しの笛の踊り：2006/01/31(火) 23:27:16 ID:uI0ZthSr
文献的考察と音楽的感動の関係について意見を乞う
第４楽章の存在は？
第４楽章の存在は？
567 ：５５２：2006/02/07(火) 23:53:36 ID:h2lSNLV2
＜現存している一次資料を検討すれば大部分は復元できるのです。＞
＜絶滅生物の体の一部の化石を集めて＞
言葉にこだわるようですが、復元とは、仰るようにもともと存在したものに近づけることです。
しかし、残された自筆稿の後半部分を見る限り、ちゃんとオーケストレイションがなされていない部分が
相当あります。コーダなどは全くどういうものにしたいのかまだ未定の状態です。
ブルックナーは最後をどうするか、まだ１つの案すら示しえない状態で死んでしまったようです。
たとえば、「第八」のフィナーレコーダのパーティセルの写真を見ると印刷版（１８８７年版）とは
相当違うものの、それなりの形が示されています。これならブルックナーの作曲法を徹底的に研究して
オーケストレイションすれば、それなりのものが出来そうに思えます。また、誰がやってもそんなに違うものは出来ません。
（もちろん第１稿とはかなり違ったものにはなるでしょうが）。
ひるがえって、写真版を見る限り「第九」のフィナーレのコーダは、
そんな作曲の下書き程度にすらなっていません。要するに復元する（もとに戻す）のではなく、
新しく構築せざるを得ない状態なのです。このことは、キャラガン版とＳＭＰＣ版の終わり方を比較すれば、
両者に全く違う結論が出ていることから、明白に理解出来るでしょう。
紛失したと言われる、オーケストレイションされた草稿が相当数出てきて、それで
欠落した部分を補うことが出来れば、《復元》も可能でしょうが、
現状では《再構成》とでも言った方が適切ではないかと、愚生は思っているのです。
面白く、フィナーレの姿を想像しながら聴ければ、それはそれでよいではないでしょうか。
＜ただ、事情を知らない人が見聞きしたときに誤解を招く危険性は否定できないのでしょうね。
御意。それが非常に危険だということです。ブルックナーがあれらのように
フィナーレを作るつもりだったという風な印象だけは持って欲しくないのです。
＜絶滅生物の体の一部の化石を集めて＞
言葉にこだわるようですが、復元とは、仰るようにもともと存在したものに近づけることです。
しかし、残された自筆稿の後半部分を見る限り、ちゃんとオーケストレイションがなされていない部分が
相当あります。コーダなどは全くどういうものにしたいのかまだ未定の状態です。
ブルックナーは最後をどうするか、まだ１つの案すら示しえない状態で死んでしまったようです。
たとえば、「第八」のフィナーレコーダのパーティセルの写真を見ると印刷版（１８８７年版）とは
相当違うものの、それなりの形が示されています。これならブルックナーの作曲法を徹底的に研究して
オーケストレイションすれば、それなりのものが出来そうに思えます。また、誰がやってもそんなに違うものは出来ません。
（もちろん第１稿とはかなり違ったものにはなるでしょうが）。
ひるがえって、写真版を見る限り「第九」のフィナーレのコーダは、
そんな作曲の下書き程度にすらなっていません。要するに復元する（もとに戻す）のではなく、
新しく構築せざるを得ない状態なのです。このことは、キャラガン版とＳＭＰＣ版の終わり方を比較すれば、
両者に全く違う結論が出ていることから、明白に理解出来るでしょう。
紛失したと言われる、オーケストレイションされた草稿が相当数出てきて、それで
欠落した部分を補うことが出来れば、《復元》も可能でしょうが、
現状では《再構成》とでも言った方が適切ではないかと、愚生は思っているのです。
面白く、フィナーレの姿を想像しながら聴ければ、それはそれでよいではないでしょうか。
＜ただ、事情を知らない人が見聞きしたときに誤解を招く危険性は否定できないのでしょうね。
御意。それが非常に危険だということです。ブルックナーがあれらのように
フィナーレを作るつもりだったという風な印象だけは持って欲しくないのです。
フィナーレSMPC版の2004年改訂版のスコア、東京のアカデミアで購入。
コーダ、大枠はともかく結構変わっているじゃないか…
とりあえず英文の方を見ているけれど、
タイトルは「Finale（Unfinished） Completed Perfoming Version」とある。
「Unfinished」は「（音楽内容の作曲段階が）終了しなかった」、
「Completed…」は「楽器配置や楽想指示も含め、演奏できる状態に完成させた版」というところだろうか。
で、解説を読んでみると、
かつてスコアの形で存在していた可能性が高い（と判断した）箇所については、
「Reconstruction」（復元、再建）したとある。
現存する前後の不完全な五線譜から「音楽の流れは復元可能」ということらしい。
一方、具体的なスケッチのないコーダについては、
（それでも、最終的なものでないにしても、アイデアは用意されていたと見ているようだが）
「Hypothetical elaboration」（仮定の仕上げ、綿密に推敲した仮定）と区別している。
「復元」というのは、一つの訳語ではあるけれど、「再構成」の方がしっくり来るかもしれない。
音楽の流れを「再構成」し、それに妥当なオーケストレーションを施す、
「再構成」できないコーダは、極力それらしい「仮定の音楽」を作って補う。
アイヒホルン盤などで使われている「演奏会用復元版」という訳語には問題があるような。
少なくとも、オケで演奏できるようにするためには「復元」だけでは足りない。
原文のドイツ語はまた違うのかもしれないけれど。
まだ斜め読みの段階なので、勘違いがあったらごめんなさい。
コーダ、大枠はともかく結構変わっているじゃないか…
とりあえず英文の方を見ているけれど、
タイトルは「Finale（Unfinished） Completed Perfoming Version」とある。
「Unfinished」は「（音楽内容の作曲段階が）終了しなかった」、
「Completed…」は「楽器配置や楽想指示も含め、演奏できる状態に完成させた版」というところだろうか。
で、解説を読んでみると、
かつてスコアの形で存在していた可能性が高い（と判断した）箇所については、
「Reconstruction」（復元、再建）したとある。
現存する前後の不完全な五線譜から「音楽の流れは復元可能」ということらしい。
一方、具体的なスケッチのないコーダについては、
（それでも、最終的なものでないにしても、アイデアは用意されていたと見ているようだが）
「Hypothetical elaboration」（仮定の仕上げ、綿密に推敲した仮定）と区別している。
「復元」というのは、一つの訳語ではあるけれど、「再構成」の方がしっくり来るかもしれない。
音楽の流れを「再構成」し、それに妥当なオーケストレーションを施す、
「再構成」できないコーダは、極力それらしい「仮定の音楽」を作って補う。
アイヒホルン盤などで使われている「演奏会用復元版」という訳語には問題があるような。
少なくとも、オケで演奏できるようにするためには「復元」だけでは足りない。
原文のドイツ語はまた違うのかもしれないけれど。
まだ斜め読みの段階なので、勘違いがあったらごめんなさい。
570 ：５５２：2006/02/08(水) 03:11:50 ID:WDRVo+Oa
>>568
＜言葉にこだわるなら「再構成」の「再」は「もう一度」という意味じゃね？＞
そう言われればそうですが、ここで《再》というのは【本人でなく他人が】という意味を
こめているのです。勝手な用法か・・・・
なんか上手い言い方があれば教えてください。
ただ、少なくとも、復元というためには、音楽構成上の技術的なものは許されるとして、
アイデアは本人のものに限られるべきであると思います。そして、現状ではフィナーレはそれ
不可能なことだという認識をはっきりと言葉で示すべきだということです。
>>569
詳しく説明ありがとうございます。
細かい解説の中では結構正確さを期していても、全体としてのキャッチフレーズが節度を持ったもの
でないと、あとあと批判が大きくなるような気がします。
ひいては「第九交響曲」の中でのフィナーレの位置づけについても悪影響を及ぼすような気がします。
それは、過去の批評家が、フィナーレの存在を全く知らず、アダージョで全曲が終わるような妄想の中で、
ロマンティックな批評を書いていたのと、同じような愚を冒すことになるのではと危惧しているのです。
話は全く違いますが、オーケストレイションの訳を、楽器配置としているものを
時々見ますが、小生これにはすごく違和感があります。
楽器配置と言えば、ヴァイオリンの対向配置とか、ホルンを右に持ってくるか左に持ってくるかとかいった
舞台上の配置のことに思えてしようがありません。
オーケストレイションは作曲段階の一つであるので、そのままカタカナで書くか、
あるいは、もっと適切な漢字熟語を考える必要があると思うのですが・・・・・
＜言葉にこだわるなら「再構成」の「再」は「もう一度」という意味じゃね？＞
そう言われればそうですが、ここで《再》というのは【本人でなく他人が】という意味を
こめているのです。勝手な用法か・・・・
なんか上手い言い方があれば教えてください。
ただ、少なくとも、復元というためには、音楽構成上の技術的なものは許されるとして、
アイデアは本人のものに限られるべきであると思います。そして、現状ではフィナーレはそれ
不可能なことだという認識をはっきりと言葉で示すべきだということです。
>>569
詳しく説明ありがとうございます。
細かい解説の中では結構正確さを期していても、全体としてのキャッチフレーズが節度を持ったもの
でないと、あとあと批判が大きくなるような気がします。
ひいては「第九交響曲」の中でのフィナーレの位置づけについても悪影響を及ぼすような気がします。
それは、過去の批評家が、フィナーレの存在を全く知らず、アダージョで全曲が終わるような妄想の中で、
ロマンティックな批評を書いていたのと、同じような愚を冒すことになるのではと危惧しているのです。
話は全く違いますが、オーケストレイションの訳を、楽器配置としているものを
時々見ますが、小生これにはすごく違和感があります。
楽器配置と言えば、ヴァイオリンの対向配置とか、ホルンを右に持ってくるか左に持ってくるかとかいった
舞台上の配置のことに思えてしようがありません。
オーケストレイションは作曲段階の一つであるので、そのままカタカナで書くか、
あるいは、もっと適切な漢字熟語を考える必要があると思うのですが・・・・・
571 ：名無しの笛の踊り：2006/02/11(土) 19:43:23 ID:WyglFeZc
四楽章のあるオススメのCDはどれすか？
アイヒホルン盤は有名だけど。
上にあったコールズ他の「演奏会用復元版」だけど、名古屋
オケで一昨年演奏したのは知っているが、CDはあるのかしらん？
アイヒホルン盤は有名だけど。
上にあったコールズ他の「演奏会用復元版」だけど、名古屋
オケで一昨年演奏したのは知っているが、CDはあるのかしらん？
>>571
>>429を参照。当然といえば当然だが、CDは数少ない。
海外のディスコグラフィーサイト（J.F.Berky氏のサイト）によれば、
上記レスに記載されたもの以外の録音によるCDが存在するとのことだが、
入手するのは難しいように思う。
名古屋で演奏された際には、アイヒホルンと同じ版（SMPC版）が使用されたと聞く。
2001年のヘレヴェッヘ／ロイヤル・フランダースフィルの来日公演（日本初演）では、
SMPC版の2000年改訂版と表記されていた。
どちらについてもCD等が発売されたという話は聞かない。
（裏青の有無は不明だが、上記ディスコグラフィーサイトにも記載なし。）
また、アイヒホルンとヴィルトナーの録音に使用されたSMPC版については、
サマーレとコールズによる新版（2004年）スコアが出版されたが、録音はない。
個人的には、アーノンクール盤の断片演奏を聴いたうえで、
アイヒホルン盤もしくはヴィルトナー盤を試してみるのが良いと思う。
>>429を参照。当然といえば当然だが、CDは数少ない。
海外のディスコグラフィーサイト（J.F.Berky氏のサイト）によれば、
上記レスに記載されたもの以外の録音によるCDが存在するとのことだが、
入手するのは難しいように思う。
名古屋で演奏された際には、アイヒホルンと同じ版（SMPC版）が使用されたと聞く。
2001年のヘレヴェッヘ／ロイヤル・フランダースフィルの来日公演（日本初演）では、
SMPC版の2000年改訂版と表記されていた。
どちらについてもCD等が発売されたという話は聞かない。
（裏青の有無は不明だが、上記ディスコグラフィーサイトにも記載なし。）
また、アイヒホルンとヴィルトナーの録音に使用されたSMPC版については、
サマーレとコールズによる新版（2004年）スコアが出版されたが、録音はない。
個人的には、アーノンクール盤の断片演奏を聴いたうえで、
アイヒホルン盤もしくはヴィルトナー盤を試してみるのが良いと思う。
573 ：571：2006/02/12(日) 09:02:32 ID:C6mNyit4
>>572
レスありがとう。429に紹介されているの見落としてました。
＞個人的には、アーノンクール盤の断片演奏を聴いたうえで、
アイヒホルン盤もしくはヴィルトナー盤を試してみるのが良いと思う。
アーノンクール盤は何度も何度も聞いて、各主題やらコーダ直前（
と言われる）の展開部まで頭に入っているので、アイヒホルンでも
ヴィルトナーでも理解できると思い、楽しみにしますです。
レスありがとう。429に紹介されているの見落としてました。
＞個人的には、アーノンクール盤の断片演奏を聴いたうえで、
アイヒホルン盤もしくはヴィルトナー盤を試してみるのが良いと思う。
アーノンクール盤は何度も何度も聞いて、各主題やらコーダ直前（
と言われる）の展開部まで頭に入っているので、アイヒホルンでも
ヴィルトナーでも理解できると思い、楽しみにしますです。
私の素人考えだが、第四楽章は音楽学者さんたちによる「ブルックナーの構想に基づく」編曲・作曲版と考えています。
曲自体が良ければ、それはそれでＯＫ。
組曲『展覧会の絵』（編曲ラヴェル版）を聴いて、これは「ムソルグスキーをゆがめている」という意見は少数で、
原曲は原曲、編曲は編曲として聴かれている（楽しまれている）わけですから。
どんなに突き詰めても、ブルックナーによる第四楽章の完成版はないわけですから、むしろ別作品として聴いた（楽しんだ）方がイイ。
なお個人的には、ヴィルトナーの指揮ＣＤが良いと思いました。アイヒホルンはもたもたしすぎっぽい。
ただ、部分ですがアーノンクールとウィーンＰＯの演奏はすごい。
これで学者さんたちの完成版もいけば、あるいは世界のクラシック音楽界に受け入れられるかもしれない。
要するに正しいか 誤りか といえば、絶対に誤りの作品。だって本物じゃないから
良い作品か 悪い作品か といえば、オレは楽しめるから、とても良い作品。
曲自体が良ければ、それはそれでＯＫ。
組曲『展覧会の絵』（編曲ラヴェル版）を聴いて、これは「ムソルグスキーをゆがめている」という意見は少数で、
原曲は原曲、編曲は編曲として聴かれている（楽しまれている）わけですから。
どんなに突き詰めても、ブルックナーによる第四楽章の完成版はないわけですから、むしろ別作品として聴いた（楽しんだ）方がイイ。
なお個人的には、ヴィルトナーの指揮ＣＤが良いと思いました。アイヒホルンはもたもたしすぎっぽい。
ただ、部分ですがアーノンクールとウィーンＰＯの演奏はすごい。
これで学者さんたちの完成版もいけば、あるいは世界のクラシック音楽界に受け入れられるかもしれない。
要するに正しいか 誤りか といえば、絶対に誤りの作品。だって本物じゃないから
良い作品か 悪い作品か といえば、オレは楽しめるから、とても良い作品。
575 ：名無しの笛の踊り：2006/02/13(月) 12:16:33 ID:YXtfMiLJ
>>574
大賛成。フィナーレに対しては、このスタンスが一番よいと思う。
ただ、引き合いに出した『展覧会の絵』はいかがなものか？
これは、ピアノでも立派に完成している。ブルックーの「第九」第１楽章～第３楽章をピアノ２手や４手に
編曲することの単なる逆であって、編曲が上手いか下手かだけの問題でしょう。
フィナーレは、もともとない部分を構築しないといけないのだから、『展覧会の絵』の場合とは
本質的に異なると思う。モーツァルト自身がどの程度完成したか知らないけど、『レクイエム』
のような未完成作品と比べるべきでしょう。
大賛成。フィナーレに対しては、このスタンスが一番よいと思う。
ただ、引き合いに出した『展覧会の絵』はいかがなものか？
これは、ピアノでも立派に完成している。ブルックーの「第九」第１楽章～第３楽章をピアノ２手や４手に
編曲することの単なる逆であって、編曲が上手いか下手かだけの問題でしょう。
フィナーレは、もともとない部分を構築しないといけないのだから、『展覧会の絵』の場合とは
本質的に異なると思う。モーツァルト自身がどの程度完成したか知らないけど、『レクイエム』
のような未完成作品と比べるべきでしょう。
576 ：名無しの笛の踊り：2006/02/21(火) 00:37:28 ID:xvf+V/hY
「嬰へ短調は憧れを、ヘ短調は憂鬱をあらわし、ニ短調は祝典的で神秘であり、
イ短調は柔和で、ホ短調は叙情的である。私はニ短調をとても気にいっているので、
最後の交響曲はこの調性で書く」
イ短調は柔和で、ホ短調は叙情的である。私はニ短調をとても気にいっているので、
最後の交響曲はこの調性で書く」
577 ：名無しの笛の踊り：2006/02/21(火) 01:09:32 ID:hVrS1hEU
その割りにハ短調の曲が多いなあ
578 ：名無しの笛の踊り：2006/02/21(火) 01:15:13 ID:9p0cVBTN
576は、何に書かれているのですか？
527に書いてあるサイトのことですか？？
527に書いてあるサイトのことですか？？
580 ：名無しの笛の踊り：2006/02/21(火) 01:21:46 ID:hVrS1hEU
やはりブルックナーはベトヲタだったんだよ。
気質はシューベルトに近いが、あこがれるのはベートーヴェン。
気質はシューベルトに近いが、あこがれるのはベートーヴェン。
581 ：名無しの笛の踊り：2006/02/28(火) 22:03:34 ID:bTTHXAt5
ブルックナー開始がそもそも第九をもじったものだしね。第5の4楽章なんて大
フーガを連想するし（調性も同じ）。べトヲタなのは間違いないだろうね。
フーガを連想するし（調性も同じ）。べトヲタなのは間違いないだろうね。
ともかく、音響的に凄くてニヤニヤしてしまう演奏を探しています。
ショルティみたいな。
ショルティみたいな。
583 ：名無しの笛の踊り：2006/03/05(日) 13:17:43 ID:HGCiOalS
>>582
録音だけならスクロヴァチェフスキ/ミネソタが凄いよ
録音だけならスクロヴァチェフスキ/ミネソタが凄いよ
バレンボイム・シカゴとか、
バーンスタイン・VPOとか、
まともなものでは、
ブロムシュテット・ゲヴァントハウスなど。
バーンスタイン・VPOとか、
まともなものでは、
ブロムシュテット・ゲヴァントハウスなど。
585 ：名無しの笛の踊り：2006/03/13(月) 14:19:08 ID:cspP5JqQ
英雄型：3番、6番、7番
合唱型：4番、5番、8番、（9番）
合唱型：4番、5番、8番、（9番）
586 ：名無しの笛の踊り：2006/03/17(金) 16:15:56 ID:JJK+GaQh
ようやく伝説の35DCを入手
ワルター/コロンビアSOは凄いね。
ちなみに、アバド/VPOもいい。
とにかく、とかく2chで評判がよろしくないものも、聴いてみるとすばらしい。
今日も至福の時を過ごせたよ。
ワルター/コロンビアSOは凄いね。
ちなみに、アバド/VPOもいい。
とにかく、とかく2chで評判がよろしくないものも、聴いてみるとすばらしい。
今日も至福の時を過ごせたよ。
ウーン。
アーノンクールの断片を聞いてしまって、演奏も良かったし、なんだか凄そうな
終楽章なのでインバルを聞き直してみたのだが、やはりヴィルトナー盤の方が
完成しているの？インバル盤はコーダが今ひとつだった記憶がある。
アーノンクールの断片を聞いてしまって、演奏も良かったし、なんだか凄そうな
終楽章なのでインバルを聞き直してみたのだが、やはりヴィルトナー盤の方が
完成しているの？インバル盤はコーダが今ひとつだった記憶がある。
>>587
インバルが録音したのはサマーレ・マッツーカ版（1984年）。
その後も補筆作業は継続しており、
1992年にサマーレ・フィリップス・コールス・マッツーカ版として纏められ、アイヒホルンが録音。
これに細かな変更を加えた1996年版をヴィルトナーが録音。
昨年出版されたスコアは、さらに変更が加えられた2004年版（録音なし）。
ブルックナーが作曲途中で死んでしまい、しかも草稿が散逸してしまっている以上、
いかに補筆者が努力したところで、本当の意味で「完成」させることは不可能わけで、
残された素材を基に、できるだけ自然でそれらしく響くように変更を重ねていくしかない。
コーダの場合、当初の第8番第1稿を思わせるものから、
クレッシェンドをともなう上昇コラールへ差し替えられたが、こうした試行錯誤を示すものだろう。
なお、コーダは「愛する神への賛美」（ハレルヤ）を意味しており、
テ・デウムの「non confundar～」、第8番のトリオ、ヘルゴラントや詩篇第150篇の終結部を参考にしているもよう。
インバルが録音したのはサマーレ・マッツーカ版（1984年）。
その後も補筆作業は継続しており、
1992年にサマーレ・フィリップス・コールス・マッツーカ版として纏められ、アイヒホルンが録音。
これに細かな変更を加えた1996年版をヴィルトナーが録音。
昨年出版されたスコアは、さらに変更が加えられた2004年版（録音なし）。
ブルックナーが作曲途中で死んでしまい、しかも草稿が散逸してしまっている以上、
いかに補筆者が努力したところで、本当の意味で「完成」させることは不可能わけで、
残された素材を基に、できるだけ自然でそれらしく響くように変更を重ねていくしかない。
コーダの場合、当初の第8番第1稿を思わせるものから、
クレッシェンドをともなう上昇コラールへ差し替えられたが、こうした試行錯誤を示すものだろう。
なお、コーダは「愛する神への賛美」（ハレルヤ）を意味しており、
テ・デウムの「non confundar～」、第8番のトリオ、ヘルゴラントや詩篇第150篇の終結部を参考にしているもよう。
589 ：名無しの笛の踊り：2006/03/19(日) 12:58:44 ID:0ZHX/cQC
キャラガン教授の補筆完成版って入手出来ますか？
590 ：名無しの笛の踊り：2006/03/21(火) 00:48:33 ID:OAHZp67D
困った！アーノンクール盤を聞いて、トランペットの不協和音ところの解説に
妙に納得していたのだが、それでインバル、ヴィルトナー両方買ったけど、
アーノンクールの断片の方がキマっていると感じちゃった。
気が付けば、アーノンクールのブルックナーのCDを全部持っていることに気が付いた
今日この頃。
堤のキャラガン盤をユニオンに売り飛ばしたことが悔やまれる。
妙に納得していたのだが、それでインバル、ヴィルトナー両方買ったけど、
アーノンクールの断片の方がキマっていると感じちゃった。
気が付けば、アーノンクールのブルックナーのCDを全部持っていることに気が付いた
今日この頃。
堤のキャラガン盤をユニオンに売り飛ばしたことが悔やまれる。
>堤のキャラガン盤
むう、聴いてみたい。
>>589
スコアのことだろうか？
おそらく正式な出版はないんだろうな。
されていれば、ブルスレでも話題に出るだろうし。
私家版はあるのだろうか…？
（氏が校訂した第2番第1稿は、全集から出版される前に私家版を出したそうだが。）
むう、聴いてみたい。
>>589
スコアのことだろうか？
おそらく正式な出版はないんだろうな。
されていれば、ブルスレでも話題に出るだろうし。
私家版はあるのだろうか…？
（氏が校訂した第2番第1稿は、全集から出版される前に私家版を出したそうだが。）
592 ：名無しの笛の踊り：2006/03/21(火) 02:03:30 ID:XqQYVDcb
三楽章で終っていていいんじゃないか、と思う。
なんともいえない虚しさみたいなのが漂うというか。
終楽章復元の労力に対しては敬意を払うし、面白いのもあるけれど、
個人的にはあそこ（三楽章）で終ってもいいかな……と。
スクロヴァチェフスキ、全集買いました。良いですね。
なんともいえない虚しさみたいなのが漂うというか。
終楽章復元の労力に対しては敬意を払うし、面白いのもあるけれど、
個人的にはあそこ（三楽章）で終ってもいいかな……と。
スクロヴァチェフスキ、全集買いました。良いですね。
593 ：名無しの笛の踊り：2006/03/21(火) 14:07:56 ID:OAHZp67D
いっそのこと、第４楽章の作曲（補筆・完成）コンクールでもやったらどうだろうか。
国際ブルックナー協会は・・・。
国際ブルックナー協会は・・・。
594 ：名無しの笛の踊り：2006/03/21(火) 14:27:29 ID:jwrrBdL8
第四楽章を勝手につくるなあ！！！
と思います。
と思います。
595 ：名無しの笛の踊り：2006/03/21(火) 14:57:48 ID:G4Rk4R9q
シューベルトの未完成を完成させるコンクールというのは実際に企画されたことがある。
結局その企画自体は没になって、新たな交響曲の作曲コンクールになった。
アッテベリの交響曲第６番はこのコンクールの優勝作品で、１万ドルの賞金を
獲得したことから「１万ドル交響曲」の異名を持つ。
結局その企画自体は没になって、新たな交響曲の作曲コンクールになった。
アッテベリの交響曲第６番はこのコンクールの優勝作品で、１万ドルの賞金を
獲得したことから「１万ドル交響曲」の異名を持つ。
「第四楽章を勝手に完成させるなあ！！！ 」じゃね？
気持ちはわかるけど。
自分の場合、第3楽章までで十分に素晴らしい未完成交響曲だと思うよ。
第3楽章の響きが静かに閉じられたとき、その先がないために不足を感じる人は贅沢じゃないかな。
同時に、第4楽章の研究についても興味深く見聞きさせてもらっている。
残された素材には確かに魅力があると思うし、この曲に対する際の視野が広がったと思う。
研究者諸氏には頑張っていただくとして、
我々は提供される成果を自由に受け止め、考え、楽しめば良いじゃないかな。
ところで、例のキャラガン氏、
シューベルトの未完成も補筆完成させてるのな。聴いたことないけど。
気持ちはわかるけど。
自分の場合、第3楽章までで十分に素晴らしい未完成交響曲だと思うよ。
第3楽章の響きが静かに閉じられたとき、その先がないために不足を感じる人は贅沢じゃないかな。
同時に、第4楽章の研究についても興味深く見聞きさせてもらっている。
残された素材には確かに魅力があると思うし、この曲に対する際の視野が広がったと思う。
研究者諸氏には頑張っていただくとして、
我々は提供される成果を自由に受け止め、考え、楽しめば良いじゃないかな。
ところで、例のキャラガン氏、
シューベルトの未完成も補筆完成させてるのな。聴いたことないけど。
以前、第４楽章は、あの世でブルックナー自身のものをきくことに
するよといったら、ちょっと宗教がかった当時の彼女に、死ぬ
ことなんてなにもわかってないのになんてことをいうのとえらく怒られた。
そりゃそうかもしれんがそんなに怒るようなことかとも思った。
するよといったら、ちょっと宗教がかった当時の彼女に、死ぬ
ことなんてなにもわかってないのになんてことをいうのとえらく怒られた。
そりゃそうかもしれんがそんなに怒るようなことかとも思った。
598 ：名無しの笛の踊り：2006/03/21(火) 22:05:44 ID:OAHZp67D
>>597
３へぇ。
３へぇ。
600 ：名無しの笛の踊り：2006/03/22(水) 20:19:57 ID:Doisr3DA
>自分の場合、第3楽章までで十分に素晴らしい未完成交響曲だと思うよ。
>第3楽章の響きが静かに閉じられたとき、その先がないために不足を感じる人は贅沢じゃないかな。
同意同意。
前レスで「第７や第８がアダージョで終わっていても同じ・・」といった
少々乱暴な意見があったが、同じアダージョでも７，８と９では大きく違うと思う 一括りにすべきでない
７，８がアダージョで終わっていたら単なる「未完成交響曲」だっただろうが
第９のアダージョは、ちょっと惜しいけどここで終わってもよい、いやむしろ終わって欲しい
といく気持ちを抱かせてくれる
>第3楽章の響きが静かに閉じられたとき、その先がないために不足を感じる人は贅沢じゃないかな。
同意同意。
前レスで「第７や第８がアダージョで終わっていても同じ・・」といった
少々乱暴な意見があったが、同じアダージョでも７，８と９では大きく違うと思う 一括りにすべきでない
７，８がアダージョで終わっていたら単なる「未完成交響曲」だっただろうが
第９のアダージョは、ちょっと惜しいけどここで終わってもよい、いやむしろ終わって欲しい
といく気持ちを抱かせてくれる
601 ：名無しの笛の踊り：2006/03/22(水) 20:20:34 ID:Z6lThyn9
＿_
／三ミﾐ､ｙ;）ヽ、
/三 ミﾐ､ｿﾉノ､ヾ､}
,':,' __ `´ __ ｀Y:} ／ ￣ ￣ ＼
}::! { : :`､ ,´: : j !:! /、 ヽ はぁ？黙ってろ。伊東友香
{:| -=・=i ! =・=-'|:} |・ |―-、 |
「（ / しﾍ､ ）ｊ ｑ -´ 二 ヽ |
g ! ｀ !-＝‐!´ ,ﾉg ノ＿ ー | |
＼._ヽ _´_ノ ソ ＼.￣｀ | /
＿_,／ ヽー ,/＼＿__ O＝＝＝＝＝ |
|.:::::.《 ヽｰ／ 》.::.〈 / |
ｽﾞﾊﾞﾘ言うわよ。
程塚繁樹は、強姦・恐喝の前科者よ。
何度も刑務所を出たり入ったりしているのよ。
ほんとうは、斉藤裕美もｸﾞﾙなのよ。
602 ：名無しの笛の踊り：2006/03/22(水) 21:40:23 ID:HuhqDBP7
2004年のサマーレ＆コールズ復元版の序文に
「我々は哲学的な議論（ここではアダージョで終える事）を学会の議論に持ち込まない」
ってなことが書いてありました。
個人的にフィナーレはコラール主題、フーガと再現部第2主題のクライマックスがネ申。
「我々は哲学的な議論（ここではアダージョで終える事）を学会の議論に持ち込まない」
ってなことが書いてありました。
個人的にフィナーレはコラール主題、フーガと再現部第2主題のクライマックスがネ申。
>>602
>再現部第2主題のクライマックス
どの辺りを指しているんだろ。
自筆資料はオーケストレーションが済んでいないので、
空白の埋め方次第で結構印象変わる（各補筆版の演奏を聴く限りでは）。
コラールとフーガ、とても良いね。
個人的には、テ・デウム動機に乗ってコラールが再現されるところもグッと来る。
途中から自筆資料が欠落しているのが、実に惜しい。
>再現部第2主題のクライマックス
どの辺りを指しているんだろ。
自筆資料はオーケストレーションが済んでいないので、
空白の埋め方次第で結構印象変わる（各補筆版の演奏を聴く限りでは）。
コラールとフーガ、とても良いね。
個人的には、テ・デウム動機に乗ってコラールが再現されるところもグッと来る。
途中から自筆資料が欠落しているのが、実に惜しい。
604 ：名無しの笛の踊り：2006/03/23(木) 07:27:03 ID:9IyyMr1H
>>自分の場合、第3楽章までで十分に素晴らしい未完成交響曲だと思うよ。
>>第3楽章の響きが静かに閉じられたとき、その先がないために不足を感じる人は贅沢じゃないかな。
>同意同意。
>前レスで「第７や第８がアダージョで終わっていても同じ・・」といった
>少々乱暴な意見があったが、同じアダージョでも７，８と９では大きく違うと思う 一括りにすべきでない
>７，８がアダージョで終わっていたら単なる「未完成交響曲」だっただろうが
>第９のアダージョは、ちょっと惜しいけどここで終わってもよい、いやむしろ終わって欲しい
>といく気持ちを抱かせてくれる
とおいらも思っていたが、さんざん出ているアーノンクールのワークショップを
聴いて認識が変わった。アダージョでしっとり終わるのをよしとするのは、
作曲者の意図とは大きく離れる。第三楽章のあとにあんな絢爛たる音符が
用意されていると知って、第三楽章での完結との発想はおれ的には消えた。
第三楽章でOKっていう発想は、マラ９を引きずってないか？
>>第3楽章の響きが静かに閉じられたとき、その先がないために不足を感じる人は贅沢じゃないかな。
>同意同意。
>前レスで「第７や第８がアダージョで終わっていても同じ・・」といった
>少々乱暴な意見があったが、同じアダージョでも７，８と９では大きく違うと思う 一括りにすべきでない
>７，８がアダージョで終わっていたら単なる「未完成交響曲」だっただろうが
>第９のアダージョは、ちょっと惜しいけどここで終わってもよい、いやむしろ終わって欲しい
>といく気持ちを抱かせてくれる
とおいらも思っていたが、さんざん出ているアーノンクールのワークショップを
聴いて認識が変わった。アダージョでしっとり終わるのをよしとするのは、
作曲者の意図とは大きく離れる。第三楽章のあとにあんな絢爛たる音符が
用意されていると知って、第三楽章での完結との発想はおれ的には消えた。
第三楽章でOKっていう発想は、マラ９を引きずってないか？
605 ：名無しの笛の踊り：2006/03/23(木) 12:24:49 ID:6vM5987P
>第三楽章でOKっていう発想は、マラ９を引きずってないか？
全然。ブル９を知ったのはマラ９を知るずっと前。
初めて聞いた頃から、アダージョフィナーレで良いと思っていた。
あのアダージョの楽想そのものが、最果てを強く予感させると思う。
そして補筆版のフィナーレを聴くと、
死んだ直後、あの世に付いた後に霊媒師に無理矢理降霊させられたような気分？になる。
全然。ブル９を知ったのはマラ９を知るずっと前。
初めて聞いた頃から、アダージョフィナーレで良いと思っていた。
あのアダージョの楽想そのものが、最果てを強く予感させると思う。
そして補筆版のフィナーレを聴くと、
死んだ直後、あの世に付いた後に霊媒師に無理矢理降霊させられたような気分？になる。
606 ：名無しの笛の踊り：2006/03/23(木) 19:49:54 ID:pbIjm3Pe
>>596ですが、あそこで自分が言わんとしたのは、
「第4楽章が途中で終わったのは残念だけれど、
第3楽章まででも欲求不満にならない未完成交響曲だ。
ブル先生、第3楽章まで仕上げてくれてありがとう。」というところ。
むしろ自分は第4楽章肯定派で、
アーノンクールのワークショップも、ヴィルトナー他の補筆版も愛聴している。
この曲を標題的に捉えるのは適切ではないのだろうけれど、
「地上での肉体的苦痛・精神的苦悩を乗り越えて天上に至る道程」という具合に見た場合、
この世に生きる人間としての悩みは第3楽章の最後で解消される（「悟り」としても良いかも）。
ここでひとまずストーリーに区切りが与えられても不自然ではないように思う。
（だから、第3楽章までで充足感を得ることができるのではないかと。）
第4楽章は、あちら側の世界の入り口で受ける最後の試練の克服。
「いかなる試練に見舞われようと、もはや心は揺るがない」といった感じ。
なんとも大げさな考え方かなとは思うけれど。
>>606
ヘレヴェッヘに期待したいところ。
「第4楽章が途中で終わったのは残念だけれど、
第3楽章まででも欲求不満にならない未完成交響曲だ。
ブル先生、第3楽章まで仕上げてくれてありがとう。」というところ。
むしろ自分は第4楽章肯定派で、
アーノンクールのワークショップも、ヴィルトナー他の補筆版も愛聴している。
この曲を標題的に捉えるのは適切ではないのだろうけれど、
「地上での肉体的苦痛・精神的苦悩を乗り越えて天上に至る道程」という具合に見た場合、
この世に生きる人間としての悩みは第3楽章の最後で解消される（「悟り」としても良いかも）。
ここでひとまずストーリーに区切りが与えられても不自然ではないように思う。
（だから、第3楽章までで充足感を得ることができるのではないかと。）
第4楽章は、あちら側の世界の入り口で受ける最後の試練の克服。
「いかなる試練に見舞われようと、もはや心は揺るがない」といった感じ。
なんとも大げさな考え方かなとは思うけれど。
>>606
ヘレヴェッヘに期待したいところ。
608 ：名無しの笛の踊り：2006/03/24(金) 15:07:31 ID:PFPI1kXc
デプ/TMSO 楽しみにしてます。久々の実演。
609 ：名無しの笛の踊り：2006/03/25(土) 10:22:12 ID:tqY+7BF4
>>607
確かに。第4楽章はこの世の音楽ではないわ。
最後のインバル盤のコーダなど、ブルの魂が天上に受け入れられていくシーンを
描いているようにも思えた。他の指揮者も、録音して欲しいんだが・・・。
金管の第3主題などは、やっぱ凄いと思うし。補筆完成版と断った上で
やれば・・・問題なくない？
マーラーの10番の例もあるわけだし。楽譜の詳しい知識はないけどそう思う。
確かに。第4楽章はこの世の音楽ではないわ。
最後のインバル盤のコーダなど、ブルの魂が天上に受け入れられていくシーンを
描いているようにも思えた。他の指揮者も、録音して欲しいんだが・・・。
金管の第3主題などは、やっぱ凄いと思うし。補筆完成版と断った上で
やれば・・・問題なくない？
マーラーの10番の例もあるわけだし。楽譜の詳しい知識はないけどそう思う。
610 ：名無しの笛の踊り：2006/03/25(土) 11:14:08 ID:jLnpHVmD
第四楽章の楽譜って売ってないの？
>>610
サマーレ他による補筆版のスコアは出版されている。>>146に情報提供あり。
http://www.musikmph.de/musical_scores/composers_sales/scorelist.htm
自分は東京・本郷のアカデミアで入手。今はちょうど在庫切れらしい。
https://www.academia-music.com/academia/search.php?mode=detail&id=1501441892&title_type=score
全集の各種資料はウィーン音楽学出版社のHPのとおり。
アカデミアや銀座ヤマハなどの輸入楽譜取扱店で入手可能だろう。
http://www.mwv.at/TextBruckner/Katalog/symph09.htm
サマーレ他による補筆版のスコアは出版されている。>>146に情報提供あり。
http://www.musikmph.de/musical_scores/composers_sales/scorelist.htm
自分は東京・本郷のアカデミアで入手。今はちょうど在庫切れらしい。
https://www.academia-music.com/academia/search.php?mode=detail&id=1501441892&title_type=score
全集の各種資料はウィーン音楽学出版社のHPのとおり。
アカデミアや銀座ヤマハなどの輸入楽譜取扱店で入手可能だろう。
http://www.mwv.at/TextBruckner/Katalog/symph09.htm
612 ：名無しの笛の踊り：2006/04/02(日) 01:00:21 ID:/8Rz906W
実はこの曲、完全に完成してるのはアダージョだけで
第1楽章の序奏、展開部前半、コーダ直前の葬送コラール
第2楽章スケルツォの122小節から148小節、215小節から236小節にかけての
オーケストレーションは一時的なスケッチらしい
第1楽章の序奏、展開部前半、コーダ直前の葬送コラール
第2楽章スケルツォの122小節から148小節、215小節から236小節にかけての
オーケストレーションは一時的なスケッチらしい
>>612
ソース求む。
ソース求む。
↓のスレでブル9の投票が始まったので貼っておく。
各曲のナンバー１を決めよう ３
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1127187829/l50
各曲のナンバー１を決めよう ３
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1127187829/l50
616 ：名無しの笛の踊り：2006/04/07(金) 20:44:48 ID:CwVG+O7q
>>614
それで、ソースは？
それで、ソースは？
617 ：名無しの笛の踊り：2006/04/07(金) 21:43:53 ID:z4nxjwym
チェリいいですね
618 ：名無しの笛の踊り：2006/04/08(土) 10:14:07 ID:5e5MAHv3
>>612
これですか？誰か訳して。
ttp://72.14.203.104/search?q=cache:-0nsI1SBIcgJ:www.audio-muziek.nl/componisten/bruckner_symphony_9_finale_sc041.pdf+Gunnar+Cohrs&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=10
これですか？誰か訳して。
ttp://72.14.203.104/search?q=cache:-0nsI1SBIcgJ:www.audio-muziek.nl/componisten/bruckner_symphony_9_finale_sc041.pdf+Gunnar+Cohrs&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=10
619 ：名無しの笛の踊り：2006/04/08(土) 17:21:24 ID:KNXMGjzf
存命中、もしくはこの10年に逝去した指揮者のものは、あらかた買いあさったのですが、そろそろフルトヴェングラーでコレクションを完成させようと思っています。
お勧めの録音は、どれになりますか？
お勧めの録音は、どれになりますか？
お勧めも何もフルトヴェングラーのブル9は１種類しかないぞ。
1955年にＶＰＯ定期で指揮する予定はあったらしいが。
1955年にＶＰＯ定期で指揮する予定はあったらしいが。
えっ、それではこの中から選ぶべき盤はどれですか？
ttp://www.hmv.co.jp/search/index.asp?genre=700&keyword=Furtwangler+Bruckner+9
ttp://www.hmv.co.jp/search/index.asp?genre=700&keyword=Furtwangler+Bruckner+9
↑誰か、続きをお願いします。
HMVでポチ準備中ですので。
HMVでポチ準備中ですので。
一番安いのをえらべ
624 ：名無しの笛の踊り：2006/04/17(月) 01:34:02 ID:0eYrZMgJ
それにしても明日は生ブル9だ。久々に若すぎザールブリュッケン聴いて盛り上がってからいこぉ。この演奏テューバが最強。
どこで聞くの？
つ 都響
ｼｭｰﾘﾋﾄ＋ｳｨｰﾌｨﾙ､朝比奈＋TSO（PCCL-00268）の2枚あればあとはいらない。
628 ：名無しの笛の踊り：2006/04/20(木) 20:55:11 ID:Izlvj2ZV
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8番はクナ一枚で良いってさ。
ついでに7番は、ﾏﾀﾁｯﾁ1枚でよい。
さらについでに、3番はｸﾅ（MONO）1枚でよい。1番はｽｹﾙﾂｫだけでよい、演奏はｸﾞﾗﾓﾌｫﾝ番のﾖｯﾌﾑ1枚でよい。
632 ：名無しの笛の踊り：2006/04/20(木) 22:23:40 ID:Izlvj2ZV
分かりやすいコーホー信者ですね
信者？それでは3番、クナ以上の演奏あったら知りたいですね。1番スケルツォ、グラモフォン盤ヨッフム以上の演奏あったら知りたいですね。おせーて。
思うに、自分にとって一番だと思う演奏だけを選んで聴くという聴き方をしない人もいる、
ということだと思う。
挙げられている演奏が良くない、と思っている人はいないのでは。
ということだと思う。
挙げられている演奏が良くない、と思っている人はいないのでは。
そうですね。たぶん僕の聴き方が悪いんでしょう。これだ、という演奏に出会うとあとは捨ててしまう。無駄なものは鉛筆一本置かない性格のせいかも。でもカラヤンなんか忍耐の玄界灘でした。
ピュアAUの板でも述べましたが、朝比奈＋TSOの演奏は鬼気迫るものがあります。初めて聴いた時その恐ろしさにぐったり疲れてしまった。特に3楽章。買って何年も立つのに2回しか聴いてない。
良く2回も聴けたなｗ
偉い！！
偉い！！
638 ：名無しの笛の踊り：2006/04/21(金) 14:32:36 ID:SmZriLWX
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639 ：sage：2006/04/21(金) 14:42:46 ID:SmZriLWX
634 名前：名無しの笛の踊り ：2006/04/21(金) 01:04:11 ID:zffhY2Ib
思うに、自分にとって一番だと思う演奏だけを選んで聴くという聴き方をしない人もいる、
ということだと思う。
挙げられている演奏が良くない、と思っている人はいないのでは。
＞挙げられている演奏が良くない、と思ってる人はいないのでは。
>>627＝>>634
思うに、自分にとって一番だと思う演奏だけを選んで聴くという聴き方をしない人もいる、
ということだと思う。
挙げられている演奏が良くない、と思っている人はいないのでは。
＞挙げられている演奏が良くない、と思ってる人はいないのでは。
>>627＝>>634
2回聴けた、お褒めにあずかり有難うございます。コレクションの奥に隠してあります。さすがの僕でもヨッフムの両全集（EMI盤とｸﾞﾗﾓﾌｫﾝ盤）は捨ててません。ｸﾞﾗﾓﾌｫﾝ盤は1番のｽｹﾙﾂｫ以外は1回しか聴いてませんが。
そもそも9番は8番のようにそう度々聴ける音楽じゃない。8番はブルックナーを心から堪能できるが9番はそう気軽に聴ける音楽じゃない。ピュアAU板からこちらにおじゃましてますが、9番の深さオートグラフも知ってる。
643 ：名無しの笛の踊り：2006/04/22(土) 11:48:07 ID:hwXdUdsp
＞そもそも9番は8番のようにそう度々聴ける音楽じゃない。
全部コーホーの口移しじゃんｗ
全部コーホーの口移しじゃんｗ
↑じゃあコーホーは僕と感性が似てるんだ。コーホーのブル8、もう20年くらい前になるけどサントリーホールで聴いた。最前列中央で。ホルンが音程はずしてひやひやしたけど、スケルツォは新鮮だった。
実際俺も９番の指揮真似は２回しかやったことない。
そうそう頻繁に演奏するような音楽じゃない。
そうそう頻繁に演奏するような音楽じゃない。
いまでもブル8のスケルツォに関しては、あの日のコーホーはクナ以上だと思ってる。これ、僕の感性。いいものはいい。
連レスご容赦。K550の1楽章のコーダ。コーホーが一番美しい。ただ録音が悪すぎる。
ええと， スルーで
>648
ｺﾃ透明あぼーんｹﾃｰｲしますたｗ
ｺﾃ透明あぼーんｹﾃｰｲしますたｗ
650 ：名無しの笛の踊り：2006/04/22(土) 13:07:45 ID:hwXdUdsp
すごく見やすくなったなｗ
もうとっくにあぼーんしてるよ
こいつ他スレも荒らしてるし。
こいつ他スレも荒らしてるし。
僕、荒らしてないです。僕、オーヲタ。こんな板あるよと紹介されて来ただけです。音楽はビバルディーとモーツァルトとブルックナーで十分な者です。ただ、「いいものはいい」んです。
>>652
ならば、このスレが良いと思う。
【美音追求】オーディオ雑談スレ【板違い覚悟】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1133093424/l50
ならば、このスレが良いと思う。
【美音追求】オーディオ雑談スレ【板違い覚悟】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1133093424/l50
退院間もないリアル既知外なんだから、放っておきなさい。
しかし、この状況で退院させた病院も病院だな
ピュアAU行ってみ。
こんな奴ばっかやで。
こんな奴ばっかやで。
いまヴァントスレでコーホーがヴァントのブルックナー認めてるとゆー情報得た。コーホーも焼回ったか？ヴァント、ブラームス3番は絶品。ブルックナーはかつてのコーホー以下。オーヲタ、感性鋭いよ。
君らどんな装置でブル9聴いてるの？僕22年間オートグラフ。生、いまブル聴けるの誰いるの？クナ、シューリヒト、マタチッチ、朝比奈超える？ちんけな装置ではブルックナー聴けないよ。
1番スケルツォ→グラモフォン、ヨッフム。3番→クナ。7番→マタチッチ。8番→クナ、シューリヒト。9番→シューリヒト、朝比奈＋TSO。あとはいらない。これをどう再生する気？1000万はかかるよ。
8番、コーホー。よい。
全く信用の出来ないコテだと決定付けられた気がする>>660
↑君にはブルックナーの本質解らない。これほんと。
↑その日、サントリーホールにいなかったとしたら、君CDどんなスピーカーで聴いてるの？是非知りたい。オーヲタ代表。
なんか変なのが住みついたなｗ
さて、話は変わって…
今、朝比奈/大阪フィルのブル9(95年)を生まれて初めて聴いているのだが、
非常にいい！
各パーツがよく聞こえ、精神性だとか、宗教性とか、余計なものを感じさせない。
名盤と思う、誰が反対しようとも…
今、朝比奈/大阪フィルのブル9(95年)を生まれて初めて聴いているのだが、
非常にいい！
各パーツがよく聞こえ、精神性だとか、宗教性とか、余計なものを感じさせない。
名盤と思う、誰が反対しようとも…
665.変なのとは失礼な（笑）。僕、まじめにお尋ねしてますよ。僕、ハーベスも所有してますが、まるでちがう演奏になります。だから再生装置の差をぬきにしては、少なくとも考慮しなくては、と申してます。
小林秀雄と五味康介の対論テープに小林は音楽はそれこそラジカセでも聴けるというニュアンスの事述べてる。賛成です。ただ五味さんの想いも解るんです。現にオートグラフとハーベスでは…
どうやらだんまりですか？僕、ビバルディーとモーツァルトとブルックナーで十分な者です。前2者はオートグラフでもハーベスでも本質変わりません。ブルックナー、世界変わります。ご存じですか？
まさかブックシェルフのSPでブル9聴いてあーでもないこーでもないとやってる訳ではないでしょうね？少なくともシューリヒトのブル9はSPでしか聴けません。小林秀雄のような天才はさておき、どーなんです？
674 ：名無しの笛の踊り：2006/04/24(月) 18:19:03 ID:f81M+u0C
小林秀雄は、音楽については門外漢だからなぁ。譜面も読めないしね。
別に、天才ではないよ。
ま、タンノイは良いものだが。
ピュア板かえんなよ。
別に、天才ではないよ。
ま、タンノイは良いものだが。
ピュア板かえんなよ。
675 ：名無しの笛の踊り：2006/04/24(月) 18:24:03 ID:uJPeOC8o
>>673
改行しろ携帯クソ固定
改行しろ携帯クソ固定
あ、ついにお怒りになられましたか？譜面関係ないと思います。音楽、聴くものですから。作曲家の頭の中にあるものを記号にしたものにすぎないのでは？出てきた音がすべて。で、シューリヒトのブル9。
>>676
ん？怒ってはいないが？思い込みの強い人だな。
で、その音がどこから来てるのか考えたことが無いのかな。
まさか・・・出てくる音が全て、と言いつつ、聞くだけでブルックナーが音符にした全ての音を把握してるとでも？
ん？怒ってはいないが？思い込みの強い人だな。
で、その音がどこから来てるのか考えたことが無いのかな。
まさか・・・出てくる音が全て、と言いつつ、聞くだけでブルックナーが音符にした全ての音を把握してるとでも？
とんでもありません。僕、楽譜よめません。演奏会で聴ける演奏家は良いとして、クナやシューリヒトって再生装置で聴くしかないと思います。で、装置によって評価が別れる危険を指摘したいだけなんです。
僕らオーヲタが1000万もの大金をかけて装置をするのもオートグラフで聴いて初めて解るブルックナーの世界があったからです。僕の宝であるモーツァルトの場合はハーベスとオートグラフには差は感じません。
>>679
とりあえずあぼーんｗ
とりあえずあぼーんｗ
連レスご容赦。友人にレコード収集家がいます。何と1万枚。装置は玩具に毛のはえたようなもの。彼、拙宅でブルックナーを聴き、今までの評価変えました。その危険を考慮してほしかったのです。オーヲタ代表
譜面が読めれば、どんな装置で聞こうと、普通はそれを手がかりに想像つく。
譜面を読めるという意味が、全然分かっていないようだね。
譜面を読めるという意味が、全然分かっていないようだね。
684 ：名無しの笛の踊り：2006/04/24(月) 23:00:29 ID:oDgw9g0k
１００レス前のレヴェルの高さは今何処…
685 ：名無しの笛の踊り：2006/04/24(月) 23:04:31 ID:bax2J/xS
気違いが湧いちゃったから仕方がないよ
スルーして続けよう
スルーして続けよう
686 ：名無しの笛の踊り：2006/04/24(月) 23:09:17 ID:uJPeOC8o
定期的にアフォが沸く板
なんだ、ちょっと見ない間にえらくレスがたまったと思ったら
香ばしいのが沸いてるなあ。まあ春だしな。
香ばしいのが沸いてるなあ。まあ春だしな。
僕を本気モードにさせてしまいましたね。君ら譜面から何よんでるの？君らハイティンク以上に譜面よめるの？ハイティンク、あれブルックナー？君ら本気でそう思ってる？なら本質掴む直感ないね。ブル語る資格なし。
まず、ブル9をあーだこーだ語ってることから君らおめでたい。そんな音楽じゃない。まず自分の「生と死」を見つめ、今日は聴ける、その覚悟が必要な音楽ではないの。クラヲタの音楽の聴き方その程度ね。
お前の本気モードなんてハナクソみたいなもんだろ
そらきた。君、どんな装置でブルックナー聴いてるの？食べるものも食べず、シューリヒトや朝比奈の演奏再生させるために努力してる？まず、それを聞きたい？返答せよ！
692 ：名無しの笛の踊り：2006/04/25(火) 00:32:28 ID:V+zndm1g
なんでいきなりハイティンクが出てくるんだ？
気違いとかアフォに反応したってことは自覚があるのか。
なんでここまで再生装置に拘るんだろう。
典型的な○○病の人か
気違いとかアフォに反応したってことは自覚があるのか。
なんでここまで再生装置に拘るんだろう。
典型的な○○病の人か
どうした！はやく返答せよ！部屋はどんな工夫をしたの？まさか買ってポン置きで聴いてないよね？シューリヒトや朝比奈を汚すでない。彼らの魂再生させる努力、みなに示せ！
お前こそ早く精神病院に帰れよ
オーディオ板ってこんなのばっかりなの？
オーディオ板ってこんなのばっかりなの？
宇野にしてもこの糞コテにしても、やたらと「本質」とか言ってる奴って、
自分がどれだけ傲慢なこと言ってるのか考えたことあるのかな。
なにしろ、「自分は、何十年もブルックナーの楽譜を研究し指揮し続け
てきた指揮者よりもブルックナーの音楽を理解できてる」っていうんだろ。
偉大な芸術作品を前にしたら、通常の人格ならば謙虚になると思うがねえ。
若さ故の傲岸不遜であることを願いたいが、クラヲタってのは50代になっても
こんなのがごろごろいるから…
自分がどれだけ傲慢なこと言ってるのか考えたことあるのかな。
なにしろ、「自分は、何十年もブルックナーの楽譜を研究し指揮し続け
てきた指揮者よりもブルックナーの音楽を理解できてる」っていうんだろ。
偉大な芸術作品を前にしたら、通常の人格ならば謙虚になると思うがねえ。
若さ故の傲岸不遜であることを願いたいが、クラヲタってのは50代になっても
こんなのがごろごろいるから…
単曲スレなど放棄してこちらへどうぞ
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第3楽章◆◆◆◆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1135301931/
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第3楽章◆◆◆◆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1135301931/
>>671
ヴィヴァルディ
ヴィヴァルディ
基地外扱いは慣れてます。ブル9語る人達は、ブル8語るのとは違う心がまえあるはず。違いますか？それを再生装置が教えてくれる。ハイティンクはどうでもいいです。譜面を読む力、シューリヒトに勝てますか？なら再生に…
このスレあぼーんだらけ
やめときます。所詮その程度の愛情でしかブルックナーに接してないんですね。松田聖子聞くのとあまり変わらないか…
701 ：名無しの笛の踊り：2006/04/25(火) 00:56:05 ID:Nw28yJo1
初めて来たブルックナースレがここというのは不幸なんでしょうか？
それとも、ブルックナースレはこんなもんなんでしょうか？
それとも、ブルックナースレはこんなもんなんでしょうか？
良識があると自覚できるなら、スルーしろよ！
ひとつだけ、はっきりしたこと。良識、常識、長生きするための知恵。モーツァルトとは一番遠い存在。誰も本音を語らない。その場だけの議論。もうこのスレには用はありません。失望しました。
さぁ、ウンコは流れましたよ！
何だかな。別にオーディオにお金かけてもいいけど、結局生でホールで聴くのとは
イコールにならないよ。
何故なら、それを聴く側の人間に聴く能力の差があるからさ。
そもそも人間の耳は全ての音域の音が聴き取れるわけではないし、無意識のうちに
カクテルパーティ効果で自分の気になるところだけが聴こえしまうものだしね。
その上、オーディオの再生条件によって違うなら、同じCDを聴いても、聴こえてい
る音楽は人によって千差万別と言うこと。
つまり聴こえている人間の頭の中の情報処理能力に依存しているんだよ。
音楽の本質というのはそういうものなのさ。
だとしたら譜面を勉強して「ここではこの楽器のこういう音がするはずだ」と思い
ながら聴く事には、その人に取っては重要な意味がある。楽器を演奏する人間なら
尚更ね。
ホールで聴くのと録音とはイコールでは無いが、イコールである必要も無い。
それは同じ曲でもオケの違い、指揮者の違い、譜面の版の違いで異なる演奏になる
のと同じ。
百万人いれば、百万人のブルックナーがあっていいではないか。
まぁいいか。
とりあえず、おうでぃおくんさようなら～。
イコールにならないよ。
何故なら、それを聴く側の人間に聴く能力の差があるからさ。
そもそも人間の耳は全ての音域の音が聴き取れるわけではないし、無意識のうちに
カクテルパーティ効果で自分の気になるところだけが聴こえしまうものだしね。
その上、オーディオの再生条件によって違うなら、同じCDを聴いても、聴こえてい
る音楽は人によって千差万別と言うこと。
つまり聴こえている人間の頭の中の情報処理能力に依存しているんだよ。
音楽の本質というのはそういうものなのさ。
だとしたら譜面を勉強して「ここではこの楽器のこういう音がするはずだ」と思い
ながら聴く事には、その人に取っては重要な意味がある。楽器を演奏する人間なら
尚更ね。
ホールで聴くのと録音とはイコールでは無いが、イコールである必要も無い。
それは同じ曲でもオケの違い、指揮者の違い、譜面の版の違いで異なる演奏になる
のと同じ。
百万人いれば、百万人のブルックナーがあっていいではないか。
まぁいいか。
とりあえず、おうでぃおくんさようなら～。
もう一つ言っておくけど、録音した音はミキサーによって色づけされちゃうんだよ。
「それこそホールで聴こえているかのように立体的にする」「ホールの残響のよう
なエコーをつける」「ソロ楽器は少し大きめにする」というようにね。
だから、いくらオーディオにお金をかけても、ホールの音を再現することはできな
いんだよ。別にお金をかけることに全く意味が無いとは思っていないけどね。
同じブルックナーファンでも、お金を使う部分が人によって違う。
生演奏を沢山聴きに行く人もいれば、沢山のCDを買う人もいれば、版の違う譜面を
揃える人もいれば、自分で演奏する人もいる。
一つの偉大な作品の前では、どんな人間も同じ距離であり、同じ立場なのさ。それ
は作曲家本人もそうなのさ。
「それこそホールで聴こえているかのように立体的にする」「ホールの残響のよう
なエコーをつける」「ソロ楽器は少し大きめにする」というようにね。
だから、いくらオーディオにお金をかけても、ホールの音を再現することはできな
いんだよ。別にお金をかけることに全く意味が無いとは思っていないけどね。
同じブルックナーファンでも、お金を使う部分が人によって違う。
生演奏を沢山聴きに行く人もいれば、沢山のCDを買う人もいれば、版の違う譜面を
揃える人もいれば、自分で演奏する人もいる。
一つの偉大な作品の前では、どんな人間も同じ距離であり、同じ立場なのさ。それ
は作曲家本人もそうなのさ。
707.708.丁寧なご返答有難うございました。譜面よめたいです。K488.好きなあまりよめない譜面買ってしまいました。お騒がせしました。
710 ：名無しの笛の踊り：2006/04/25(火) 12:29:42 ID:Ce6GsTHr
>>707-708 ID:tIk1Q7rF
せっかく消えるって言ってる基地害をスルーできないおまいも氏ねよ
せっかく消えるって言ってる基地害をスルーできないおまいも氏ねよ
711 ：名無しの笛の踊り：2006/04/25(火) 12:39:47 ID:5egEAsbi
以下、何事もなかったかのようにどうぞ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
ラファさん
ブルの9番、何処のCD？
どんな演奏がお好み？
ブルの9番、何処のCD？
どんな演奏がお好み？
713 ：名無しの笛の踊り：2006/04/25(火) 14:15:39 ID:Utn7xyHC
以下、何事もなかったかのようにどうぞ
↓
↓
ラファさんオーディオ代表として
ブル9番を聴く時の心構えを教えてください。
ブル9番を聴く時の心構えを教えてください。
ま～た変なのが湧いて来た
ラファさん逃げたの？
かまうな
僕に「逃げ」はありえないです。また極真道場通いはじめて、いま帰宅。4時～11時までお仕事。スタックスのヘッドフォンなら妥協点。如何でしょうか？
ブル9を聴く時の心がまえ、「精神世界とオーディオ」スレなら話します。このスレではもったいないテーマなんで。譜面なんざただの紙。僕は、自分‐指揮者‐ブルックナー直通。譜面不要。
やらり極真最強だね。まず目玉えぐり出す、同時に金的。スポーツならいざ知らずケンカなら最強！
以下、何事もなかったかのようにどうぞ
↓↓
↓↓
723 ：ラファ：2006/04/25(火) 16:20:51 ID:f3nC/vqn
714.凡人スレでは話せません。「精神世界とオーディオ」スレへどうぞ。これから改正ちゃん、党員ちゃん、フタバちゃん、王有ちゅん、仁志ちゅん達相手な灯台コースのお仕事だから、また深夜にでも。
724 ：名無しの笛の踊り：2006/04/25(火) 16:23:42 ID:5egEAsbi
ブル９の爆演って何がありますか？
ムラヴィンスキー、バーンスタインを買ったんですが、
他には無いのかなぁ…と思いまして。
できれば、現役盤で教えてください
ムラヴィンスキー、バーンスタインを買ったんですが、
他には無いのかなぁ…と思いまして。
できれば、現役盤で教えてください
724も精神世界スレへ。ここは良識あふれる小市民スレ、それは答えるのが無理というもの。なんせブル＝松田聖子の世界ですから。では、またいずれ。
726 ：名無しの笛の踊り：2006/04/25(火) 17:55:55 ID:Ce6GsTHr
>>725
ラファさんありがとう！
ちなみにこれはどうですか？
http://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuopics/cgi-bin/src/1144555486668.jpg
ラファさんありがとう！
ちなみにこれはどうですか？
http://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuopics/cgi-bin/src/1144555486668.jpg
楽譜も読めないのが、精神性がどうとかほざいているスレはここですか？
>>724
あくまでも自分の知る範囲ではあるけれど、
「爆演」というイメージの演奏って意外と少ないかもしれない。
とりあえず2つ挙げてみる。
バルビローリ（マラ7との2枚組）
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=700190
ロジェストヴェンスキー（BOX）
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1400660
実りの少ない煽り合いはそろそろ止めような。
やるなら先方のホームグラウンドに乗り込んでやって欲しいところ。
あくまでも自分の知る範囲ではあるけれど、
「爆演」というイメージの演奏って意外と少ないかもしれない。
とりあえず2つ挙げてみる。
バルビローリ（マラ7との2枚組）
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=700190
ロジェストヴェンスキー（BOX）
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1400660
実りの少ない煽り合いはそろそろ止めような。
やるなら先方のホームグラウンドに乗り込んでやって欲しいところ。
単曲スレなど放棄してこちらへどうぞ
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第3楽章◆◆◆◆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1135301931/
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第3楽章◆◆◆◆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1135301931/
731 ：名無しの笛の踊り：2006/04/25(火) 22:05:17 ID:uLNqoZUL
タルミって廃盤？
かなり昔にレコ芸でレンツっていう人のブルックナーが紹介
されてたけど、聴いた人っていますか？確かONDINEレーベルだったと思う。
されてたけど、聴いた人っていますか？確かONDINEレーベルだったと思う。
>>731
Chandosのサイトで検索してもヒットしなかった。廃盤かな。
>>732
Berky氏のディスコグラフィーによると↓のようだ。自分はお目にかかったことないや。
Renz Budapest Philharmonic 10/89 Ondine CD ODE 764-2
Chandosのサイトで検索してもヒットしなかった。廃盤かな。
>>732
Berky氏のディスコグラフィーによると↓のようだ。自分はお目にかかったことないや。
Renz Budapest Philharmonic 10/89 Ondine CD ODE 764-2
727.→ブルックナーから一番遠い存在。よくブルックナーのオルガン的響きなどと言う。僕、ブルックナーからオルガンなんか連想したことない。楽譜なんなより穂高や八ケ岳の峻峰連想する。
小海線乗ると自然にブル8のスケルツォが鳴りだす。裾野を散策するとアダージョが。しかし、ブル9は違う。詳しくは精神スレへ。楽譜カラヤン読めるよね？あれ7番実演聴いて寝ました。
ノドンでだめならテポドンありますよ。僕、他スレ仲良くやってる。が、ブル9とマタイとベートーヴェンの作品131は音楽の次元ちがう。楽譜がなんたらかんたら言ってる貴方、もう恥曝しなさんな。
まさかここの住民とは思いません（そこはブル9スレ、僕だって教養と見識認めてる）が、精神スレに「お前タンノイ持ってないんだろう？」なんて糞阿呆きた。僕、金持ちだったの。いまは薄給とり。たぶんオーヲタの嫉みだと思う。
↑
私は無類のブル9ヲタです。
お願いですから、他のスレで自説を展開していただけませんか？
私は無類のブル9ヲタです。
お願いですから、他のスレで自説を展開していただけませんか？
多分、純粋で思い込みが強いだけで悪い人間だと思えないので気長にレス
しよう。
譜面なんか、というが、譜面以外の方法では作曲家の頭の中の音楽を実現す
る事はできなんだよ。譜面に全てが書き表されているとは言わない。ただ
そこには当然作曲する上での苦心や考えの片鱗が現れる。
しかもブルックナーは後からスコアに手直しをしていて、そのせいでいくつ
も違う版が出ているのさ。例えばこんな感じ。
http://www.cwo.zaq.ne.jp/kawasaki/MusicPot/BRedition.htm
http://www.cwo.zaq.ne.jp/kawasaki/MusicPot/gakufumondaiarekore.htm
こうした事を無視してブルックナーを語る無かれ、というわけさ。
どの版を使うかも指揮者のブルックナーへのスタンスが現れるわけだ。
こうした事を知らなくともCDは聴けるし、音楽に精神性を求める姿勢を否
定はしないが、音楽そのものは具体的な何かを直接表現できるわけではな
い。受け取り方、解釈の仕方は人それぞれだしね。
しよう。
譜面なんか、というが、譜面以外の方法では作曲家の頭の中の音楽を実現す
る事はできなんだよ。譜面に全てが書き表されているとは言わない。ただ
そこには当然作曲する上での苦心や考えの片鱗が現れる。
しかもブルックナーは後からスコアに手直しをしていて、そのせいでいくつ
も違う版が出ているのさ。例えばこんな感じ。
http://www.cwo.zaq.ne.jp/kawasaki/MusicPot/BRedition.htm
http://www.cwo.zaq.ne.jp/kawasaki/MusicPot/gakufumondaiarekore.htm
こうした事を無視してブルックナーを語る無かれ、というわけさ。
どの版を使うかも指揮者のブルックナーへのスタンスが現れるわけだ。
こうした事を知らなくともCDは聴けるし、音楽に精神性を求める姿勢を否
定はしないが、音楽そのものは具体的な何かを直接表現できるわけではな
い。受け取り方、解釈の仕方は人それぞれだしね。
↑
私は無類のブル9ヲタです。
お願いですから、他のスレで思う存分ディベートなさってください。
私は無類のブル9ヲタです。
お願いですから、他のスレで思う存分ディベートなさってください。
何やらいきりたっているようだが、こうした事は「北風と太陽」だよ。
納得したいと思っている相手には出て行け、と言えば解決する場合ばかりで
はないだろう。
ちゃんとブルックナーネタを書いてるつもりだしね。
出ていけ、と言ってるだけの書き込みもある種の荒らしだよ。
納得したいと思っている相手には出て行け、と言えば解決する場合ばかりで
はないだろう。
ちゃんとブルックナーネタを書いてるつもりだしね。
出ていけ、と言ってるだけの書き込みもある種の荒らしだよ。
739さん。貴方のような方がこのスレには数多くいらっしゃると思いこのスレ来ました。譜面読めない無学、ブルックナーを聴く上で十分ではないのではないか？なぜカラヤンとマタチッチなぜあれほど違う音楽になるのか？知りたいんです
それはカラヤンが最高で、マタチッチが糞だからです。
739さん、他の方でも結構です。ブル9のスケルツォ、好みはともかく、シューリヒトとヨッフムと朝比奈（すべて僕の愛聴盤）なぜあれほど違うんですか？楽譜に一番忠実なのは誰なんですか？
745 ：名無しの笛の踊り：2006/04/26(水) 17:01:11 ID:QPOzdwQY
ラファ 氏ね
いま授業中、生徒問題解いてる。言ったでしょ、致死量の眠剤いつも持ってるって。マネーゲームに明け暮れてる今の日本には絶望してるけど、目の前の生徒達が僕を必要としてくれる限り死にませんよ。
>>譜面読めない無学、ブルックナーを聴く上で十分ではないのではないか？
まぁ無学と言うほどのこともない。楽譜を読むのは訓練次第だよ。子供でも
訓練すればできるようになる。
スコアの簡単な読み方、というような本も売っているから、見てみるといい。
最初は記号がならんでいるだけにしか見えないだろうが、そのうち見慣れて
くる。
どの段が何の楽器で、沢山の楽器が沢山音を出してる処はスコアも段数が多
いし、沢山音が出ている処は沢山音符も並んでいる、ぐらい分かるだけでず
いぶん違う。
>>楽譜に一番忠実なのは誰なんですか？
それは難しい問題だ。何を以って忠実と言うかの議論からになるだろう。
上に述べた通り、どの版を使うかによっても違うし、音楽の印象を決定づけ
るテンポ、間合い、ダイナミクス等は指揮者の音楽性に含まれる。
ハーモニー、ピッチなどは各オーケストラの個性（≠地域性）に含まれる。
まぁピッチは最近はA=442Hzが世界標準になりつつあるが、それだって80年
代ぐらいからで、それまではばらばらだった。
更に80年代頃までは世界的にﾄﾞ派手で、仰々しい演奏が流行っていた。昨今
は原譜に忠実に（つまり仰々しいものよりは落ち着いた演奏になりがち）と
いうのが流行っている。ブルックナーだけではなくね。
あまり答えになっていないかも知れ無いが、つまりは違う演奏でいいし、ど
れが忠実と言えるようなものではないと言う事さ。
まぁ無学と言うほどのこともない。楽譜を読むのは訓練次第だよ。子供でも
訓練すればできるようになる。
スコアの簡単な読み方、というような本も売っているから、見てみるといい。
最初は記号がならんでいるだけにしか見えないだろうが、そのうち見慣れて
くる。
どの段が何の楽器で、沢山の楽器が沢山音を出してる処はスコアも段数が多
いし、沢山音が出ている処は沢山音符も並んでいる、ぐらい分かるだけでず
いぶん違う。
>>楽譜に一番忠実なのは誰なんですか？
それは難しい問題だ。何を以って忠実と言うかの議論からになるだろう。
上に述べた通り、どの版を使うかによっても違うし、音楽の印象を決定づけ
るテンポ、間合い、ダイナミクス等は指揮者の音楽性に含まれる。
ハーモニー、ピッチなどは各オーケストラの個性（≠地域性）に含まれる。
まぁピッチは最近はA=442Hzが世界標準になりつつあるが、それだって80年
代ぐらいからで、それまではばらばらだった。
更に80年代頃までは世界的にﾄﾞ派手で、仰々しい演奏が流行っていた。昨今
は原譜に忠実に（つまり仰々しいものよりは落ち着いた演奏になりがち）と
いうのが流行っている。ブルックナーだけではなくね。
あまり答えになっていないかも知れ無いが、つまりは違う演奏でいいし、ど
れが忠実と言えるようなものではないと言う事さ。
そこで究極の質問なんですが、ブルックナーが生きてたとしたら、誰の演奏に「これこそ、わしの頭の中で鳴っていた音だ。」と言うのか？本人を指揮者は超えられるのか？いつも思ってること。モーツァルトなら、彼のピアノ演奏が最上に決まってるけど。
749 ：名無しの笛の踊り：2006/04/26(水) 23:34:30 ID:H6B6wx/5
そりゃ、不毛な問いだと思うね。
ブルックナーってもともとオルガニストだからね。正直、彼の頭の中の音楽を再現
できているオーケストラ演奏は「無い」と言った方がいいように思うし、どれが一
番近しいなんて判断できる人もいない。作曲家自信も迷いながら作曲していたのだ
からね。
モーツァルトの時代には得手不得手はあるにしろ作曲家は演奏家として生活してる
人間であり、多くが先代から職人気質で音楽家をやっている家系であり、あらゆる
楽器をそれなりに使えて知識もあった。つまり、楽器の特性も良く分かって作曲し
ていたし、交響曲の様式も違えばオーケストラの編成や規模もブルックナーの時代
とは違う。どちらが優れていると言う事ではなくね。
ブルックナーは多分オルガン以外は演奏できない人だったと思われ。なのにあんな
規模の交響曲を書いちゃって。自分でも手に余っていたのかも知れ無い。
こんなサイトがあったから読んでみ。
http://hccweb6.bai.ne.jp/waiwai/bruckner.htm
そして指揮者は作曲家を「超える」なんて事はないよ。指揮者も音を出さない演奏
家だからね。演奏家は作曲家の音楽を正しく再現し、なおかつ自分の音楽を表現す
ることこそが究極の目的だからね。
ブルックナーってもともとオルガニストだからね。正直、彼の頭の中の音楽を再現
できているオーケストラ演奏は「無い」と言った方がいいように思うし、どれが一
番近しいなんて判断できる人もいない。作曲家自信も迷いながら作曲していたのだ
からね。
モーツァルトの時代には得手不得手はあるにしろ作曲家は演奏家として生活してる
人間であり、多くが先代から職人気質で音楽家をやっている家系であり、あらゆる
楽器をそれなりに使えて知識もあった。つまり、楽器の特性も良く分かって作曲し
ていたし、交響曲の様式も違えばオーケストラの編成や規模もブルックナーの時代
とは違う。どちらが優れていると言う事ではなくね。
ブルックナーは多分オルガン以外は演奏できない人だったと思われ。なのにあんな
規模の交響曲を書いちゃって。自分でも手に余っていたのかも知れ無い。
こんなサイトがあったから読んでみ。
http://hccweb6.bai.ne.jp/waiwai/bruckner.htm
そして指揮者は作曲家を「超える」なんて事はないよ。指揮者も音を出さない演奏
家だからね。演奏家は作曲家の音楽を正しく再現し、なおかつ自分の音楽を表現す
ることこそが究極の目的だからね。
おっと失礼。
× 作曲家自信も迷いながら
○ 作曲家自身も迷いながら
× 作曲家自信も迷いながら
○ 作曲家自身も迷いながら
752 ：名無しの笛の踊り：2006/04/27(木) 00:26:47 ID:ujFSeWkH
ブルックナーはオルガニストとして世に出た。彼の即興演奏は人々を堪能させたことはロンドン公演での賞賛で確認できる。
しかし彼は作曲に執着した。
「私の指はいつか埋葬されるが、その指の書いたものは違う」。
しかし彼は作曲に執着した。
「私の指はいつか埋葬されるが、その指の書いたものは違う」。
なんでそれが「交響曲」だったのかは漏れには謎なんだが。
>>750
門馬直美の本にブルックナーが所有していた楽器の説明があるのだけれど、
それによるとヴァイオリンを持っていたらしい。
もっとも、腕前についてのエピソードは触れられていないが。
あとは作曲に使っていた古いタイプのピアノ（フリューゲル）などいくつかの鍵盤楽器。
門馬直美の本にブルックナーが所有していた楽器の説明があるのだけれど、
それによるとヴァイオリンを持っていたらしい。
もっとも、腕前についてのエピソードは触れられていないが。
あとは作曲に使っていた古いタイプのピアノ（フリューゲル）などいくつかの鍵盤楽器。
>>754
なるほどね。鍵盤楽器はまぁ、オルガンの流れだろうけど、他の弦楽器等が全然
できなかった訳でもないんだろうね。そりゃあれだけのオーケストレーションの
曲を書いているんだから当たり前か。
補足だが、確か作曲家を職業にし、作曲の収入だけで生活できるようになったの
はベートーベンだった、とどこかで読んだ記憶が。それまでは作曲の報酬は低かっ
たらしい。モーツァルトは今で言うシンガーソングライターではないが、作曲+
演奏and指揮もこなす自作自演演奏家だったわけだね。
っつーことで、ラファ氏の質問が終わりならROMに戻るわ。なりゆきで拙い音楽
知識を披露してしまった。恥ずかしいこった。
なるほどね。鍵盤楽器はまぁ、オルガンの流れだろうけど、他の弦楽器等が全然
できなかった訳でもないんだろうね。そりゃあれだけのオーケストレーションの
曲を書いているんだから当たり前か。
補足だが、確か作曲家を職業にし、作曲の収入だけで生活できるようになったの
はベートーベンだった、とどこかで読んだ記憶が。それまでは作曲の報酬は低かっ
たらしい。モーツァルトは今で言うシンガーソングライターではないが、作曲+
演奏and指揮もこなす自作自演演奏家だったわけだね。
っつーことで、ラファ氏の質問が終わりならROMに戻るわ。なりゆきで拙い音楽
知識を披露してしまった。恥ずかしいこった。
その後も現在に至るまで、作曲だけで生活できる人は一握りだったと思う。
ピュアAUにもどります。お互いに別の世界に住んでいること、解ったから。いろいろありがとうございました。
kimo
ラファって最後、最後って言いながら全然終わりにしないんだよな。うざ。どこでもお荷物。
精神世界とオーディオ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1145184229/
845 ：ラファ：2006/04/11(火) 01:44:55 ID:ML0h4Wqm
最後の挨拶。オートグラフから比べたらロイヤルなんてゴミ。10秒聴けば分かる。
オートグラフ（もち、オリジナル）聴いたことない輩が偉そうにタンノイを語るな。
オートグラフこそタンノイ。署名の意味わかるね。さよなら。
890 ：ラファ：2006/04/14(金) 09:02:37 ID:UA1E4Ruk
今日かぎり2chを去らせていただきます。多々ご迷惑をおかけし申し訳ありませんでした。
930 ：ラファ：2006/04/16(日) 14:24:19 ID:1HP0i05E
929.ご意見受けとめました。別スレの方にご意見され、レスいたしましたが、
やはりこのスレからは去ります。ただタンノイを愛する気持ちはこれからも変わりません。失礼いたしました。
19 ラファ 2006/04/17(月) 16:52:17 ID:h6kgIhvf
↑本気でそのつもりでした。ただ課題の英文、
訳さないと「逃げ」になりますのでそのあと消えるつもりでした。
2chルール守れば居てもよいとのご支持もあり、まだ置かせていただいてます。
20 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/04/17(月) 17:02:20 ID:JPwsApo1
消えてくれと言う多くの声は無視して居直るわけね。
「逃げ」なんて、あんただけの都合。他のスレを潰してもいいという言い訳にはならない。
じゃ、おれもあんたの存在が不愉快だから、５０代英語スレ荒らしにいくかな。
精神世界とオーディオ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1145184229/
845 ：ラファ：2006/04/11(火) 01:44:55 ID:ML0h4Wqm
最後の挨拶。オートグラフから比べたらロイヤルなんてゴミ。10秒聴けば分かる。
オートグラフ（もち、オリジナル）聴いたことない輩が偉そうにタンノイを語るな。
オートグラフこそタンノイ。署名の意味わかるね。さよなら。
890 ：ラファ：2006/04/14(金) 09:02:37 ID:UA1E4Ruk
今日かぎり2chを去らせていただきます。多々ご迷惑をおかけし申し訳ありませんでした。
930 ：ラファ：2006/04/16(日) 14:24:19 ID:1HP0i05E
929.ご意見受けとめました。別スレの方にご意見され、レスいたしましたが、
やはりこのスレからは去ります。ただタンノイを愛する気持ちはこれからも変わりません。失礼いたしました。
19 ラファ 2006/04/17(月) 16:52:17 ID:h6kgIhvf
↑本気でそのつもりでした。ただ課題の英文、
訳さないと「逃げ」になりますのでそのあと消えるつもりでした。
2chルール守れば居てもよいとのご支持もあり、まだ置かせていただいてます。
20 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/04/17(月) 17:02:20 ID:JPwsApo1
消えてくれと言う多くの声は無視して居直るわけね。
「逃げ」なんて、あんただけの都合。他のスレを潰してもいいという言い訳にはならない。
じゃ、おれもあんたの存在が不愉快だから、５０代英語スレ荒らしにいくかな。
>>759
このスレにもまた覗きに来て反応してくるかもしれないぞ。やめれ。
このスレにもまた覗きに来て反応してくるかもしれないぞ。やめれ。
そうそう、>>759の怒りや憤りは分かるが、ほんと、大人なら良識あるなら、嫌われたくないなら、頼むからみんなスルーしてくれよ。
とりあえず、ラファはピュア板でピンチになってるからこっちに来る余裕は無いと思われ。
こっちでも既にピンチであることを認識していただきたいがな。
結局、相手して欲しいだけかもしれんが、教えてくんなのか、言いたいくんなのか、よく分からんキャラなんだよな。
講釈をたれるでもなし、鋭い質問でもなし、ブルックナーへの愛があるわけでもなし、ただもめ回すだけ。
よその団体のリングに乱闘しにきたけど、いざ正規の試合になると、コテンパンにされて惨めな負け姿だけさらす三流プロレスラーのようなもの。
新日のレスラーがK1でやられたことを思い出すよ。
講釈をたれるでもなし、鋭い質問でもなし、ブルックナーへの愛があるわけでもなし、ただもめ回すだけ。
よその団体のリングに乱闘しにきたけど、いざ正規の試合になると、コテンパンにされて惨めな負け姿だけさらす三流プロレスラーのようなもの。
新日のレスラーがK1でやられたことを思い出すよ。
まぁ、思い込みが強すぎて、あっちの世界へ逝ってしまったのだろうが。
身近にリアル吉外いないから、珍しいものを見せてもらったよ。
身近にリアル吉外いないから、珍しいものを見せてもらったよ。
↓新日のレスラーがK1でやられたことを思い出すよな
458 名前：クラ板からのスネーク ◆/SbaDEDoOc [] 投稿日：2006/04/29(土) 15:45:34 ID:6GL5D2iz
行ってきますた。ラファの言ってたことは概ね事実。
ただし、キャンセル云々については誤解があるみたいね。
店長さん曰く、良いお得意さんとのこと。
とりあえず報告です。
462 名前：クラ板からのスネーク ◆/SbaDEDoOc [] 投稿日：2006/04/29(土) 16:53:42 ID:mjw1qSE3
帰ってきましたよ。
疑ってすみませんでした
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader147609.jpg
後は・・・チンコうｐするぐらいしかできないなぁ。
458 名前：クラ板からのスネーク ◆/SbaDEDoOc [] 投稿日：2006/04/29(土) 15:45:34 ID:6GL5D2iz
行ってきますた。ラファの言ってたことは概ね事実。
ただし、キャンセル云々については誤解があるみたいね。
店長さん曰く、良いお得意さんとのこと。
とりあえず報告です。
462 名前：クラ板からのスネーク ◆/SbaDEDoOc [] 投稿日：2006/04/29(土) 16:53:42 ID:mjw1qSE3
帰ってきましたよ。
疑ってすみませんでした
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader147609.jpg
後は・・・チンコうｐするぐらいしかできないなぁ。
別に奴の頓珍漢ぶりが変わったわけでなし、
意味のないコピペだ。
意味のないコピペだ。
って言うか
＞クラ板からのスネーク
って、真性馬鹿？クラヲタってこんなんばっかり？
＞クラ板からのスネーク
って、真性馬鹿？クラヲタってこんなんばっかり？
771 ：名無しの笛の踊り：2006/04/30(日) 22:28:34 ID:3bCnt0Yd
>>769
同一人物
同一人物
どっちもどっちだな。
>30>35
最高なのｶｰ。買ってみる。
ミュンヘンのブル9好きなんで（チェリ、ヴァントは持ってます）。
最高なのｶｰ。買ってみる。
ミュンヘンのブル9好きなんで（チェリ、ヴァントは持ってます）。
また変なのお邪魔します。僕の言いたい事はひとつ。ブル8.ブル9.聴くにはそれなりの装置が必要だよ、それだけ。生？朝比奈亡きあと誰いるのかな？しかも1階前列5～10列中央でこそブルックナー。オーヲタの方が本気モード上かも。
>>774
確かに生より上のレコードは存在する（その時の演奏者や、聴くオーディオの装置にもよるが）
確かに生より上のレコードは存在する（その時の演奏者や、聴くオーディオの装置にもよるが）
776 ：名無しの笛の踊り：2006/05/04(木) 14:38:25 ID:AlCDlhf1
>>774
あら基地外さんいらっしゃい。楽しいでしゅか？
しかし基地外って何でこうも「～より～のほうが上」とか断定したがるんだろうね。
自分の意見は押し付けるくせに他人の意見には耳を貸さない。
つくづく哀れだ・・・
あら基地外さんいらっしゃい。楽しいでしゅか？
しかし基地外って何でこうも「～より～のほうが上」とか断定したがるんだろうね。
自分の意見は押し付けるくせに他人の意見には耳を貸さない。
つくづく哀れだ・・・
777 ：名無しの笛の踊り：2006/05/04(木) 15:28:11 ID:wfg1XsSC
ようやく、フルヴェンのブル9を入手して、今聴いているところです。
>>621ではなく、DGの正規盤をゲットできました。
ブル9は60枚ほどコレクションしていますが、このフルトヴェングラーの演奏は、60枚の中でもかなりすばらしいです。
当然、録音も演奏も、今は昔、レトロてんこ盛りですが、ドイツ的・ゲルマン的ブルックナーの標準なんでしょうね。
カラヤンはもとより、シューリヒトやクナッパーツブッシュ、ヴァントやチェリビダッケも、霞んでしまいます。
ただただコレクションのためだけの購入だったのですが、非常に得しました。嬉しいです。
>>621ではなく、DGの正規盤をゲットできました。
ブル9は60枚ほどコレクションしていますが、このフルトヴェングラーの演奏は、60枚の中でもかなりすばらしいです。
当然、録音も演奏も、今は昔、レトロてんこ盛りですが、ドイツ的・ゲルマン的ブルックナーの標準なんでしょうね。
カラヤンはもとより、シューリヒトやクナッパーツブッシュ、ヴァントやチェリビダッケも、霞んでしまいます。
ただただコレクションのためだけの購入だったのですが、非常に得しました。嬉しいです。
＞＞774
演奏が下手な場合などはオーディオの方が良い
演奏が下手な場合などはオーディオの方が良い
780 ：名無しの笛の踊り：2006/05/04(木) 19:41:45 ID:DIOkjf72
ヨッフムとベルリン放送響のDVDってどうなの？
781 ：名無しの笛の踊り：2006/05/04(木) 19:49:17 ID:IezFbSFy
バルビローリのブル９、結構面白かった。
精神性云々よりも音楽として、バルビ節になってるのが楽しい。
精神性云々よりも音楽として、バルビ節になってるのが楽しい。
777.大ホールならサントリーホール。中ホールならキララホール。今まで行ったホール。サントリー、東京文化、国際芸術、府中の森、NHK、オペラシティー、第1生命、神奈川県立、八ケ岳高原ロッジ、キララ。ウィーンムジークフェラインザール、今年ゆきます。
776.ブルックナー9番から、最も遠い存在。ブル9の聴き方知りたかったら、ピュアAU.「精神世界とオーディオ」へ。
なんだ
また楽譜読めないやつが荒らしに来てるのか
また楽譜読めないやつが荒らしに来てるのか
787 ：777：2006/05/04(木) 23:06:22 ID:wfg1XsSC
>>782
サントリーなら２階正面だな。
ムジークフェラインでは何聴くの？
コンツェルトハウスもいいよ。
好みだけどムジークフェラインよりはベルリンのフィルハーモニーの方が好きだな。
ミューザ川崎に初めて行ったときフィルハーモニーにソックリだから驚いた。
ベルリンを真似たそうだ。
パリはあんまり良いホールない。
でも日本は素晴らしいホール多いね。
大阪のシンフォニーやフェスティヴァル行ったことないの？
おれも１回づつしかないけどシンフォニーホールは特に素晴らしかった。
サントリーなら２階正面だな。
ムジークフェラインでは何聴くの？
コンツェルトハウスもいいよ。
好みだけどムジークフェラインよりはベルリンのフィルハーモニーの方が好きだな。
ミューザ川崎に初めて行ったときフィルハーモニーにソックリだから驚いた。
ベルリンを真似たそうだ。
パリはあんまり良いホールない。
でも日本は素晴らしいホール多いね。
大阪のシンフォニーやフェスティヴァル行ったことないの？
おれも１回づつしかないけどシンフォニーホールは特に素晴らしかった。
だが来るなと意思表明するのもまた自由。
来るなと書くだけ無駄
おかしなこと書いてたら徹底的に反駁すればいいよ
おれのためにも
おかしなこと書いてたら徹底的に反駁すればいいよ
おれのためにも
>>789にとっても同意する。
>>ラファさん 雑音は気にせずに。カキコは自由ですよ！
しばらく様子見
ここにも、ごく一部の中傷マニアが居る様だが
誰でも自由にレスしてもＯＫさ。
誰でも自由にレスしてもＯＫさ。
795 ：名無しの笛の踊り：2006/05/05(金) 01:54:13 ID:3/eAxROv
>>787
スレ違い。おまいも「精神患者とオーディオ」スレ逝け。
スレ違い。おまいも「精神患者とオーディオ」スレ逝け。
796 ：名無しの笛の踊り：2006/05/05(金) 01:57:24 ID:5QSmYJ44
連休に空気が読めない新参が涌くのはいつものこと
歴史的名盤ももちろんいいけど、
誰か目の覚めるような新盤出してくれないかね。
ブル9を採り上げる現役指揮者ってあまりいないのだろうか？
個人的には8→7と来て今度5を出すボッシュ／アーヘン響に期待してるのだけれど。
誰か目の覚めるような新盤出してくれないかね。
ブル9を採り上げる現役指揮者ってあまりいないのだろうか？
個人的には8→7と来て今度5を出すボッシュ／アーヘン響に期待してるのだけれど。
ケントナガノかヘレヴェッヘどっちか出すよね
787.お話、大変興味ぶかいです。2階最前列（サントリー）だとロイヤルの音になっちゃうんです、僕のばあい。キララ、ウィーンフィルのメンバー、ここ地元のホールに一番響き近いと言ってるそうです。ちょっと都心から遠いですが。
ｳｨｰﾝでは当然ｱﾏﾃﾞｳｽを聴きます。その前に6月10日、ｵﾍﾟﾗｼﾃｨｰでｱﾏﾃﾞｳｽ、6月20日、第1生命ﾎｰﾙでｻﾞﾙﾂﾌﾞﾙｸ室内でｱﾏﾃﾞｳｽ、7月24日、東京文化でｱﾏﾃﾞｳｽ､7月27.28.29、神奈川音楽堂でﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ全集聴きます。
電波は相手してもらえると嬉しくて居ついちゃうんだよ。
>>796
つ鏡。
つ鏡。
ラファさんじゃんじゃん来て下さい。
いろいろ教えてください。
いろいろ教えてください。
804 ：名無しの笛の踊り：2006/05/05(金) 11:42:31 ID:3/eAxROv
>>799-800
スレ違い
スレ違い
＞＞ID:3/eAxROv
批判のみなら他でやってくれ。お前も誹謗ヲタだな。
今、ブル＆ホールについて貴重なスレが出てんだ。
特に俺はホールについて興味深い。
お前はそろそろ死ね。
批判のみなら他でやってくれ。お前も誹謗ヲタだな。
今、ブル＆ホールについて貴重なスレが出てんだ。
特に俺はホールについて興味深い。
お前はそろそろ死ね。
>>805に激しく同意！
だってID:3/eAxROvは自分ではマトモにレスしているつもりだろうが、結局誰も相手にされてない。
特に>>797とか。 寂し～。
誰か797にレスしてやれよ。それか自分のケイタイでＩＤ変えてレスするか～！
だってID:3/eAxROvは自分ではマトモにレスしているつもりだろうが、結局誰も相手にされてない。
特に>>797とか。 寂し～。
誰か797にレスしてやれよ。それか自分のケイタイでＩＤ変えてレスするか～！
807 ：名無しの笛の踊り：2006/05/05(金) 13:03:37 ID:3/eAxROv
>>805-806
結局自分らだって誹謗しかできないんじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
結局自分らだって誹謗しかできないんじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
809 ：名無しの笛の踊り：2006/05/05(金) 14:29:13 ID:tOSrE0lr
ID:3/eAxROv
もうココに来ないで
もうココに来ないで
811 ：名無しの笛の踊り：2006/05/05(金) 14:47:19 ID:v3Vioh3X
カラヤンのVIBRATO盤ってどうよ？音質も含めてレポートきぼん。
813 ：名無しの笛の踊り：2006/05/05(金) 16:42:16 ID:AiYHfDT4
>>795さんへ
それは、それはスレ違いで失礼しました。
スノッブな感じに聞こえたら申し訳ない。
ブル９の話なら、チェリビダッケ最後の来日でブル９のつもりで
会場に行ったら「田園」に変更でガッカリ・・・が思い出かな？
ヴァントの９番は無駄なものが一切ないクリアな響きで感動的だった。
でもＤＶＤになって聞いたら印象が少し変わった。
ミキサー通してるからかな？
あまり聞いてない。
この曲、朝比奈さんでは聞いてない。若杉＆Ｎ響では聞いた。
それは、それはスレ違いで失礼しました。
スノッブな感じに聞こえたら申し訳ない。
ブル９の話なら、チェリビダッケ最後の来日でブル９のつもりで
会場に行ったら「田園」に変更でガッカリ・・・が思い出かな？
ヴァントの９番は無駄なものが一切ないクリアな響きで感動的だった。
でもＤＶＤになって聞いたら印象が少し変わった。
ミキサー通してるからかな？
あまり聞いてない。
この曲、朝比奈さんでは聞いてない。若杉＆Ｎ響では聞いた。
>>812 マジレス？
ID:3/eAxROvは真性バカなのでスルーして下さい。
ID:3/eAxROvは真性バカなのでスルーして下さい。
荒しには（ID:3/eAxROv） 即レスで、しかも沢山。
マジレスには（>>811）スルーでつか？
マジレスには（>>811）スルーでつか？
819 ：名無しの笛の踊り：2006/05/08(月) 00:41:16 ID:71YjEbuT
ID:3/eAxROvは別に荒らしでもなんでもないと思うんだが
なんでそんなに必死なの？
なんでそんなに必死なの？
820 ：名無しの笛の踊り：2006/05/08(月) 01:41:59 ID:d13jrrP9
スレ汚しで申し訳ないんだが、
ジュリーニ盤のうんざりするような遅さが
未だに好きで好きでたまらないんですけど。
出勤時間の関係でジュリーニ盤全部聴くことが困難になってしまい、
9番を聴くこと自体すごく少なくなってしまいました
ジュリーニ盤のうんざりするような遅さが
未だに好きで好きでたまらないんですけど。
出勤時間の関係でジュリーニ盤全部聴くことが困難になってしまい、
9番を聴くこと自体すごく少なくなってしまいました
昨日はピュアAUスレでかなりカキコしました。クラ板は僕には憩いの場所。楽譜も読めないし音楽の教養もない。ただ好きなだけ。ブル8は毎日仕事の行き帰りにヘッドフォンで聴いてる。シューリヒトで。ブル9はそれができない。
823 ：名無しの笛の踊り：2006/05/08(月) 14:13:17 ID:MTH0AdOd
ageて自演ですか
825 ：名無しの笛の踊り：2006/05/08(月) 14:53:12 ID:MTH0AdOd
はいはいｗ
上のほうで挙げられてたけど
ヨッフム／ミュンヘンフィルのブル9って確かに凄いね。
あの頃のホルンはバボラークでティンパニはザードロ兄さんかな？
演奏後に静寂があってそこから拍手→大喝采になるのもいいなあ。
ミュンヘンフィルのブル9はヴァントといいチェリといい、名演揃いだね。
ヨッフム／ミュンヘンフィルのブル9って確かに凄いね。
あの頃のホルンはバボラークでティンパニはザードロ兄さんかな？
演奏後に静寂があってそこから拍手→大喝采になるのもいいなあ。
ミュンヘンフィルのブル9はヴァントといいチェリといい、名演揃いだね。
>>821
yo! hage!
yo! hage!
こういう風に伸びるなら過疎ってる方がマシ。
くだらん煽り合いは勘弁。
くだらん煽り合いは勘弁。
そうだよ。アレは馬鹿は馬鹿でも真性だからスルーしろよ。
たぶんアレ？はIDを知らないだけだろうｗ
>826
ヨッフムが亡くなったのが1987年、
バボラークが生まれたのが1976年でありやす。
ヨッフムが亡くなったのが1987年、
バボラークが生まれたのが1976年でありやす。
ヨッフムMPOのブル9、高温域でキーンみたいな感じのノイズない？
たぶんテープのノイズだと思うのだけど、あれが気になって演奏に集中できない
たぶんテープのノイズだと思うのだけど、あれが気になって演奏に集中できない
835 ：名無しの笛の踊り：2006/05/09(火) 04:40:08 ID:Hb4F+J2c
クベリク＆バイエルン
クベリク＆ベルリンフィル
どっちがいいですか？
クベリク＆ベルリンフィル
どっちがいいですか？
>>835
音質はバイエルン、演奏はベルリンフィル。
音質はバイエルン、演奏はベルリンフィル。
>>834
METEOR盤で聴いてみたんだけれど、
再生環境がノートPCという有様なので、よくわからなかった。
（CDドライブとファンの動作音が…）
でも、>>826の言うように、良い演奏だと思った。
>>835
演奏の好みについてはどちらとも言えないけれど、音質面も含めてバイエルンRSOをお薦め。
なお、BPOは「鐘」盤。
クーベリックは、アダージョの弦をトレモロではなく記譜の音価で刻ませているのが面白いと思った。
こういう処理をする人はあまりいないんじゃないかな（覚えている範囲ではバーンスタインくらい）。
METEOR盤で聴いてみたんだけれど、
再生環境がノートPCという有様なので、よくわからなかった。
（CDドライブとファンの動作音が…）
でも、>>826の言うように、良い演奏だと思った。
>>835
演奏の好みについてはどちらとも言えないけれど、音質面も含めてバイエルンRSOをお薦め。
なお、BPOは「鐘」盤。
クーベリックは、アダージョの弦をトレモロではなく記譜の音価で刻ませているのが面白いと思った。
こういう処理をする人はあまりいないんじゃないかな（覚えている範囲ではバーンスタインくらい）。
みなさんおはよーございます。
今日は内田のK466とともにお目覚めのひとときを過ごしております。
モーツァルトピアノコンチェルトとここが僕の憩いの場所。
ブル9.ｼｭｰﾘﾋﾄだけでいいんですよ。
今日は内田のK466とともにお目覚めのひとときを過ごしております。
モーツァルトピアノコンチェルトとここが僕の憩いの場所。
ブル9.ｼｭｰﾘﾋﾄだけでいいんですよ。
839 ：名無しの笛の踊り：2006/05/09(火) 12:28:28 ID:Hb4F+J2c
>>836-837
Vielen Danke!
Vielen Danke!
840 ：名無しの笛の踊り：2006/05/09(火) 12:29:56 ID:+nU90WD7
841 ：名無しの笛の踊り：2006/05/09(火) 13:37:46 ID:JB6j1BLO
>>834>>837
ヨッフムMPO、おいらのもMETEOR。
高音域のキーンは言われてみて気がついた程度で
ノイズというほどには感じないなあ。おいら鈍感なのかな。
で、リスニングポイントで実験してみたんだけど、
スピーカーとスピーカーの間に耳がくるように寝転んで聴いたら
全然気にならなくなったよ。スレ違いｽﾏｿ。
ヨッフムMPO、おいらのもMETEOR。
高音域のキーンは言われてみて気がついた程度で
ノイズというほどには感じないなあ。おいら鈍感なのかな。
で、リスニングポイントで実験してみたんだけど、
スピーカーとスピーカーの間に耳がくるように寝転んで聴いたら
全然気にならなくなったよ。スレ違いｽﾏｿ。
これがブル9スレとは…
お前は宇野と文通でもしてろ
シノーポリのブル9が凄い！
全集のマラ5を聴いて震えたので、その勢いで。
構造や多声部を聴かせる理知的な要素と、ここぞいう時の爆演にも近い音響の陶酔感。
シノーポリならではのブルックナー。
全集のマラ5を聴いて震えたので、その勢いで。
構造や多声部を聴かせる理知的な要素と、ここぞいう時の爆演にも近い音響の陶酔感。
シノーポリならではのブルックナー。
846 ：名無しの笛の踊り：2006/05/12(金) 13:14:09 ID:8oDqAZe7
>843-844
なごんだ 从*‘ 。‘)
なごんだ 从*‘ 。‘)
844.お逝きなさい！ブルックナーから最も遠い存在。
いまヴァント＋NDR（VBCC-8889）を聴いてる。
これは音響であってブルックナーではない。
僕は天才の演奏しか興味ない。
それを1000万円の装置で再生する。
これは音響であってブルックナーではない。
僕は天才の演奏しか興味ない。
それを1000万円の装置で再生する。
俺もヨッフムMPO(METEOR)持ってるぜー。
個人的には、問題のノイズは、冒頭のブルックナー開始の辺りでは気になるけど、
その後演奏が盛り上がり始めると全然気にならなくなる、という感じかな。
>>849
言われてみるとラジオのノイズに似ている気がする。マジでエアチェックなのかも。
個人的には、問題のノイズは、冒頭のブルックナー開始の辺りでは気になるけど、
その後演奏が盛り上がり始めると全然気にならなくなる、という感じかな。
>>849
言われてみるとラジオのノイズに似ている気がする。マジでエアチェックなのかも。
851 ：名無しの笛の踊り：2006/05/14(日) 22:00:40 ID:voKmOXks
現役指揮者で天才＝マゼールとハイティンクだけ
>>851はまだぼくの演奏を聴いたことがないのだといえよう。
だから、ｼｭｰﾘﾋﾄと朝比奈＋東響だけでいいんだっては。
ブル9は。
ブル9は。
>>853
お逝きなさい、あなたは人間から最も遠い存在。
お逝きなさい、あなたは人間から最も遠い存在。
855 ：名無しの笛の踊り：2006/05/16(火) 07:54:29 ID:T4r/nt5G
やはり、ホーレンシュタインは外せんな
856 ：名無しの笛の踊り：2006/05/16(火) 09:19:55 ID:qvze0qcy
シューリヒトって下手糞だよね。
大昔は名盤だったかもしれないけどｗ
大昔は名盤だったかもしれないけどｗ
857 ：名無しの笛の踊り：2006/05/16(火) 15:49:29 ID:pJqXg4DB
Matacicのブル9、最近になって、チェコフィル盤を聴いた。
宇野が、アマデオ盤の方が素晴らしいと書いていたので、買わなかったのだ。
ところが、最近、マタチッチのブル7、ブル8と聞き直してみて、9番も買ってみた
のだが。
アマデオ盤より、チェコフィル盤の方が音もいいし、マタチッチらしい演奏じゃん。
第3楽章の出だしとか、金管の強奏などは、チェコフィルの方が味がある。
アマデオ盤って、音も悪いし、どこがいいの？？
宇野が、アマデオ盤の方が素晴らしいと書いていたので、買わなかったのだ。
ところが、最近、マタチッチのブル7、ブル8と聞き直してみて、9番も買ってみた
のだが。
アマデオ盤より、チェコフィル盤の方が音もいいし、マタチッチらしい演奏じゃん。
第3楽章の出だしとか、金管の強奏などは、チェコフィルの方が味がある。
アマデオ盤って、音も悪いし、どこがいいの？？
858 ：名無しの笛の踊り：2006/05/16(火) 23:01:41 ID:O/WciqK5
ああ、マタチチにVPOとの録音を残して欲しかった・・・
宇野先生信者は、宇野がいいといえば買うのだ
↑とは言ったものの、どこがいいのか、解ってますか？
K550、1楽章コーダ、宇野以上に内声部の美を聴かせてくれるCD、あればおせーて。
K550、1楽章コーダ、宇野以上に内声部の美を聴かせてくれるCD、あればおせーて。
861 ：名無しの笛の踊り：2006/05/17(水) 01:32:51 ID:/sH92JkT
日本語でおｋ
僕の偽物さん、別にかまわないけど、僕の行くスレだけにしてよ。
ピュアAU板で誰かが教えてくれた。シベリウススレで暴れてるって。僕行けないよ。資格ないもの。
僕の行くスレはここと、ブル8とモーツァルトピアノ協奏曲だけ。あと行かないからね。
ピュアAU板で誰かが教えてくれた。シベリウススレで暴れてるって。僕行けないよ。資格ないもの。
僕の行くスレはここと、ブル8とモーツァルトピアノ協奏曲だけ。あと行かないからね。
863 ：名無しの笛の踊り：2006/05/17(水) 09:43:35 ID:/AGnICbx
二度と来るなよｗ
宇野功芳自身がブルックナー捨てたんだから宇野信者はブルから撤退しろよ。
いまさら「ブルックナーは飽きた」宣言した野郎のどこが信用できるってんだ。
実際に演奏されなかった曲を聴いてきたかのように妄想で書いたのが宇野功芳だ。
いまさら「ブルックナーは飽きた」宣言した野郎のどこが信用できるってんだ。
実際に演奏されなかった曲を聴いてきたかのように妄想で書いたのが宇野功芳だ。
865 ：名無しの笛の踊り：2006/05/17(水) 10:06:02 ID:SjAbwLcJ
へえー、そうなんだ。僕、こーほーさんの本、もう20年読んでないけど、そーなんだ。
でもどこかで、こーほーさんがヴァントのブルを評価してるって聞いて、あ、焼きが回ったなー、って思った。
まー仕事で聴きすぎたんじゃないのかな？
でもどこかで、こーほーさんがヴァントのブルを評価してるって聞いて、あ、焼きが回ったなー、って思った。
まー仕事で聴きすぎたんじゃないのかな？
僕なんか、ブル9聴くの、1年に数回、それも相当な心がまえでないと聴けない。
ブル8は毎日仕事の行き帰りにヘッドフォンで聴いてるけど。
やっぱ好きなことは仕事にするもんじゃないね。
よかった、僕、嫌いなこと仕事にして。
ブル8は毎日仕事の行き帰りにヘッドフォンで聴いてるけど。
やっぱ好きなことは仕事にするもんじゃないね。
よかった、僕、嫌いなこと仕事にして。
じゃ、なんでブル9スレにいるの？こんなとこにいても楽しくないんじゃない？
>>865
「モーツアルトのほうが（ブルより）優れている」というわけのわからない比較をして
あの朝比奈御大が死ぬのを待って発表したんだ。
私も朝比奈氏晩年のブルックナーをサントリーホールとＮＨＫホールに聞きに
逝ったんですが、そのライヴはＣＤが出たんですけど、やはりＣＤの帯で宇野功芳
が激賞してたのにはあきれました。最晩年の、ブルックナーの搾りカスのような
演奏をですよ。
私と同じブルックナーファンの友人も偶然同じライヴに逝っており、感想は同じく、
「朝比奈もうだめぽ」だったんです。８０年代前半まであった力がないんですよ。
ファンの宇野信者は終わりにステージに殺到してはくしゅしてましたけどね。
これはもう音楽を宗教と勘違いし崇める、耳のない宇野教の盲信者の不気味な
姿でしたね。自分の耳で聞かずに、評論家に聞くから白いカラスでも見えちゃうんです。
「モーツアルトのほうが（ブルより）優れている」というわけのわからない比較をして
あの朝比奈御大が死ぬのを待って発表したんだ。
私も朝比奈氏晩年のブルックナーをサントリーホールとＮＨＫホールに聞きに
逝ったんですが、そのライヴはＣＤが出たんですけど、やはりＣＤの帯で宇野功芳
が激賞してたのにはあきれました。最晩年の、ブルックナーの搾りカスのような
演奏をですよ。
私と同じブルックナーファンの友人も偶然同じライヴに逝っており、感想は同じく、
「朝比奈もうだめぽ」だったんです。８０年代前半まであった力がないんですよ。
ファンの宇野信者は終わりにステージに殺到してはくしゅしてましたけどね。
これはもう音楽を宗教と勘違いし崇める、耳のない宇野教の盲信者の不気味な
姿でしたね。自分の耳で聞かずに、評論家に聞くから白いカラスでも見えちゃうんです。
フジ子のファンと変わらんな
871 ：クナの弟子：2006/05/17(水) 16:44:47 ID:hJ2E7Xa4
クナ指揮＋ベルリンフィル１９５０がいいと思います。
クナッペルツブッシュといえや
やっと静かになりました。
875 ：名無しの笛の踊り：2006/05/28(日) 00:42:23 ID:3UzW0ZMk
だめだこりゃ
876 ：名無しの笛の踊り：2006/05/28(日) 02:39:03 ID:eOSVgg5E
ブ
ショルティ（兄貴）のが大好き
コーホーがホメたのほとんど嫌い
コーホーがホメたのほとんど嫌い
ﾅｶｰﾏ
おれもｼｮﾙﾃｨのﾌﾞﾙ好き
朝比奈の晩年なんて、惰性でやってるだけだし、
ｺｰﾎｰが陳腐な文章で推しているだけでも萎える。
おれもｼｮﾙﾃｨのﾌﾞﾙ好き
朝比奈の晩年なんて、惰性でやってるだけだし、
ｺｰﾎｰが陳腐な文章で推しているだけでも萎える。
879 ：名無しの笛の踊り：2006/05/28(日) 12:04:09 ID:XmeOTy/c
枯れきったブルックナーだ。光彩陸離たる冒頭から見事だ。なんとも歌い抜いた有名な主題も実にすばらしい。
ブルックナーの本質をつかみきったクレッシェンドも息をのむばかりで，ここでショルティは，自己の感情を赤裸々に
爆発させている。しかも表現が激しい気迫に満ちているのだ。特にすばらしいのはスケルツォで，これはまさに精妙の
極みだ。哀切さの極まったものとして後世に残すべき名演といえよう。
ブルックナーの本質をつかみきったクレッシェンドも息をのむばかりで，ここでショルティは，自己の感情を赤裸々に
爆発させている。しかも表現が激しい気迫に満ちているのだ。特にすばらしいのはスケルツォで，これはまさに精妙の
極みだ。哀切さの極まったものとして後世に残すべき名演といえよう。
880 ：名無しの笛の踊り：2006/05/28(日) 12:29:26 ID:nGts7+58
チェリのブル９でいいのありますか？ もちろん裏青OK
ブル８ではEMIもリスボンも聴く。あのクライバーに揶揄された
異常な遅さの中の緊張感がたまらんので。
ブル８ではEMIもリスボンも聴く。あのクライバーに揶揄された
異常な遅さの中の緊張感がたまらんので。
881 ：名無しの笛の踊り：2006/05/28(日) 12:31:28 ID:XmeOTy/c
>>880
1981年のベルリン芸術週間のやつがよい。前プロはヒンデミットの画家マチスでどっちもGreat Artistsなど裏青で出てる。
1981年のベルリン芸術週間のやつがよい。前プロはヒンデミットの画家マチスでどっちもGreat Artistsなど裏青で出てる。
882 ：名無しの笛の踊り：2006/05/28(日) 12:38:12 ID:nGts7+58
884 ：名無しの笛の踊り：2006/06/04(日) 15:44:10 ID:JuRpPAkq
ｶﾞｸﾌﾞﾙ
885 ：名無しの笛の踊り：2006/06/10(土) 23:24:27 ID:A56kCw9d
886 ：名無しの笛の踊り：2006/06/12(月) 14:01:09 ID:M22/1GP2
昔、コブラが演奏会でブル９をやったときの
コブラのコメントで「2時間かけて～」みたいなのがあった。
演奏会でやっているとしたら、それの音源は無いのかな
コブラのコメントで「2時間かけて～」みたいなのがあった。
演奏会でやっているとしたら、それの音源は無いのかな
887 ：名無しの笛の踊り：2006/06/15(木) 20:38:41 ID:FT3Eq1Hg
ブル９ディスコグラフィ ジャケと評価つき
http://patachonf.free.fr/musique/bruckner/9e.php
http://patachonf.free.fr/musique/bruckner/9e.php
ブル8スレにも書いたけど、20年ぶりくらいにコーホーの新刊本読んだ。
コーホー、もうダメだね。
いつから？少なくとも25年位前にサントリーホールで聴いたブル8はすごかった。
コーホー、もうダメだね。
いつから？少なくとも25年位前にサントリーホールで聴いたブル8はすごかった。
889 ：名無しの笛の踊り：2006/06/16(金) 18:35:55 ID:VdntRIQn
スレ違い氏ね馬鹿もう来んな
890 ：名無しの笛の踊り：2006/06/16(金) 18:42:20 ID:TmZQHRG/
フィナーレ草稿
http://patachonf.free.fr/musique/bruckner/msfinal9a.htm
http://patachonf.free.fr/musique/bruckner/msfinal9b.htm
http://patachonf.free.fr/musique/bruckner/msfinal9a.htm
http://patachonf.free.fr/musique/bruckner/msfinal9b.htm
>>888
20年騙されたって、やっと気付いたの？ｗ
20年騙されたって、やっと気付いたの？ｗ
お詫びと訂正、ブル8スレにいたしました。
みなさんにもスレ違いのレスしたことお詫びいたします。申し訳ありませをでした。
みなさんにもスレ違いのレスしたことお詫びいたします。申し訳ありませをでした。
894 ：名無しの笛の踊り：2006/06/20(火) 14:44:33 ID:fZ669GL2
ショルティ兄って何？
ショルティといったらゲオルグ・ショルティだけど、
この人の兄も指揮者なの？
ところでかなり前、朝比奈をこてんぱんにけなしたけど
その後図書館で何度も借りて聞いてみたら意外によかった。
まるで天下一品ラーメン初めて食べたとき、こんなのラーメンじゃない！
バナナソース麺だ！こんなもん二度と食うか！
と思ったのに、何回か食べるうちに癖になって
ラーメンは天下一品じゃないと物足りなく感じるようになったのとおんなじ感じ
朝比奈ブルックナーって、超こっっってりラーメンの魅力だよね
ブルックナーにのめりこんでる時期は朝比奈、
普段はシューリヒトやヨッフムで、という使い分けがいいみたい。
そんなわけで前言撤回します。
ショルティといったらゲオルグ・ショルティだけど、
この人の兄も指揮者なの？
ところでかなり前、朝比奈をこてんぱんにけなしたけど
その後図書館で何度も借りて聞いてみたら意外によかった。
まるで天下一品ラーメン初めて食べたとき、こんなのラーメンじゃない！
バナナソース麺だ！こんなもん二度と食うか！
と思ったのに、何回か食べるうちに癖になって
ラーメンは天下一品じゃないと物足りなく感じるようになったのとおんなじ感じ
朝比奈ブルックナーって、超こっっってりラーメンの魅力だよね
ブルックナーにのめりこんでる時期は朝比奈、
普段はシューリヒトやヨッフムで、という使い分けがいいみたい。
そんなわけで前言撤回します。
896 ：名無しの笛の踊り：2006/06/24(土) 14:03:01 ID:OdlaXAuK
ウィーンのバンスタのブル9が犬の本日の特価
おれはとても買う気にはなれないが、
誰かが強く後押ししてくれたら、買う
かもしれない
おれはとても買う気にはなれないが、
誰かが強く後押ししてくれたら、買う
かもしれない
897 ：名無しの笛の踊り：2006/06/24(土) 14:45:12 ID:GxlEEM8z
バーンスタイン、かなり良いよ
899 ：名無しの笛の踊り：2006/06/24(土) 14:52:05 ID:Nbw4/SdG
ＣＤ買うのに他人の意見に左右されるようなバカにマジレすするなよ
>>899
それもそうだね。
それもそうだね。
だって貧乏なんだもん
失敗したくないんだもんん
失敗したくないんだもんん
図書館で借りろ
903 ：名無しの笛の踊り：2006/06/24(土) 21:58:55 ID:F/Aixi70
＞＞893気が向いたらおいで。
ヤクザはいらん
905 ：名無しの笛の踊り：2006/06/30(金) 19:41:56 ID:d8OrEZeT
サルダナのヴァント＝ＭＰＯが最強だな。第１楽章凄すぎ。
いやいや最強はジュリーニ・ウィーンでしょ。
全楽章凄すぎ。
全楽章凄すぎ。
クーベリック＝バイエルンじゃねえの普通に。
つーかアダージョのカタストローフがまともに表現されてるのはあれくらいだよ。
つーかアダージョのカタストローフがまともに表現されてるのはあれくらいだよ。
908 ：名無しの笛の踊り：2006/06/30(金) 21:27:58 ID:ZGycp7TY
みんな、せっかくクラきいてんだし、最強とか凄すぎ、意外にもう少しまともな誉め方してくれよ。説得力がまるでない。
シューリヒト、かわゆい
カラヤン/BPOが良い
カラヤン/BPOも各種あるがどれがよいかが問題だ。
912 ：名無しの笛の踊り：2006/07/01(土) 00:07:30 ID:Z+TF7WyU
だから、どのようにいいのだ？
913 ：名無しの笛の踊り：2006/07/01(土) 01:35:47 ID:6K8WkJIW
ヨッフム・ミュンヘンフィル（ライヴ）が最高でつね。
>>910-912
'66だろ。
'66だろ。
915 ：名無しの笛の踊り：2006/07/01(土) 01:44:16 ID:p5fxghmr
何げに、メータ ウィーンpoがいい
それだ！
でも、あたしの持ってる国内版LP、コンプの掛け方が酷いの。
でも、あたしの持ってる国内版LP、コンプの掛け方が酷いの。
917 ：名無しの笛の踊り：2006/07/01(土) 15:10:26 ID:K7kKbcm3
外出ならスマンがオルガン盤はないの？
918 ：名無しの笛の踊り：2006/07/01(土) 16:10:45 ID:6K8WkJIW
>>917
ないよ。
4台のエレクトーンとエレクトリックパーカッションでの演奏ならあるけど。
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=515577&GOODS_SORT_CD=102
ないよ。
4台のエレクトーンとエレクトリックパーカッションでの演奏ならあるけど。
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=515577&GOODS_SORT_CD=102
919 ：名無しの笛の踊り：2006/07/04(火) 08:13:25 ID:5pfYXTgd
いや、やっぱりブル９は改竄版に限る。
ということで、クナ＆BPO。
ということで、クナ＆BPO。
920 ：名無しの笛の踊り：2006/07/04(火) 22:35:50 ID:bFs738QH
>>919
禿同。とくにレーヴェ版はアダージョの最後のオーケストレーションがﾈ申。
禿同。とくにレーヴェ版はアダージョの最後のオーケストレーションがﾈ申。
921 ：名無しの笛の踊り：2006/07/11(火) 21:43:05 ID:iawcxX/Q
普通の演奏比較論のレベルで言えば、ジュリーニ・ＶＰＯが一番。でもあらゆる比較を絶して別格としか言いようがないのはフルトヴェングラー・ＢＰＯ。
922 ：名無しの笛の踊り：2006/07/12(水) 00:26:21 ID:j+oTyRKW
>>921
宇野先生が２chに来訪されるとは…
宇野先生が２chに来訪されるとは…
923 ：名無しの笛の踊り：2006/07/22(土) 23:11:31 ID:EJgGH16R
すみません。カラヤンのブル９について質問です。
｢ミカサ通商｣とかいうところから出てる｢カラヤンコレクション｣のブル9って
いつのなんですか?
スケルツォが3分割されているやつです。
図書館で借りたのですが、解説書が紛失しており、解らないのです。
ちなみに、帯が残っており、そこには｢オリジナル・ヴァージョン 第1楽章～第4楽章｣
と書いてありましたが、結局3楽章まででした。
よろしくお願いします。
｢ミカサ通商｣とかいうところから出てる｢カラヤンコレクション｣のブル9って
いつのなんですか?
スケルツォが3分割されているやつです。
図書館で借りたのですが、解説書が紛失しており、解らないのです。
ちなみに、帯が残っており、そこには｢オリジナル・ヴァージョン 第1楽章～第4楽章｣
と書いてありましたが、結局3楽章まででした。
よろしくお願いします。
フルトヴェングラーの生々しいド迫力はもちろん一番だが、
神々しさが全然ないんだよね。フルヴェンファンだが、ブル9は
イマイチということでもいいんじゃない。
神々しさが全然ないんだよね。フルヴェンファンだが、ブル9は
イマイチということでもいいんじゃない。
>>923
＞スケルツォが3分割されているやつ
ブックオフで100円で売ってた。
いかにも胡散臭そうでｽﾙｰしちゃったけど。
ここでタイムから自分で調べましょう。
http://abruckner.com/discography/symphonyno9/
＞スケルツォが3分割されているやつ
ブックオフで100円で売ってた。
いかにも胡散臭そうでｽﾙｰしちゃったけど。
ここでタイムから自分で調べましょう。
http://abruckner.com/discography/symphonyno9/
>>925
該当なしです。ほかにもいくつかまわってみましたが、どうもありません。
ご迷惑おかけしました。もうあきらめます。ありがとうございました。
一応タイムは、
第1楽章 23:46
第2楽章 3:43
2:36
3:42
第3楽章 25:13
です。
該当なしです。ほかにもいくつかまわってみましたが、どうもありません。
ご迷惑おかけしました。もうあきらめます。ありがとうございました。
一応タイムは、
第1楽章 23:46
第2楽章 3:43
2:36
3:42
第3楽章 25:13
です。
９月の東京ニューシティ管の演奏、
九州から聞きに行く価値あると思いますか？
九州から聞きに行く価値あると思いますか？
>>927
第4楽章を「生で」聴くことは一生のうち何回もあるとは思われない。
その点では貴重な機会と言えそうだ（キャラガン2003年版は日本初演のようだし）。
ただ、これまでのパターンからすると、後日CD化されそうな予感。
第4楽章に関心がないor評価しない人なら、敢えて行く必要性はないのかな…
個人的には、キャラガンの新版が旧版からどう変わったのか興味があり、
東京に比較的楽に行くことができる地域に住んでいるので、
スケジュールが許すなら聴きに行ってみようかと思っている。
第4楽章を「生で」聴くことは一生のうち何回もあるとは思われない。
その点では貴重な機会と言えそうだ（キャラガン2003年版は日本初演のようだし）。
ただ、これまでのパターンからすると、後日CD化されそうな予感。
第4楽章に関心がないor評価しない人なら、敢えて行く必要性はないのかな…
個人的には、キャラガンの新版が旧版からどう変わったのか興味があり、
東京に比較的楽に行くことができる地域に住んでいるので、
スケジュールが許すなら聴きに行ってみようかと思っている。
>928
アドバイスありがとうございます。
九州だとそもそもブル9自体聴く機会が‥
休み取れそうだったら行ってみようと思います。
アドバイスありがとうございます。
九州だとそもそもブル9自体聴く機会が‥
休み取れそうだったら行ってみようと思います。
930 ：名無しの笛の踊り：2006/07/29(土) 12:00:53 ID:syycBRgP
ホームページに別のトリオをやるとも書いてあった。
931 ：名無しの笛の踊り：2006/08/04(金) 20:29:39 ID:64+xAFbQ
932 ：名無しの笛の踊り：2006/08/04(金) 21:20:34 ID:u8TmjZb0
>>930-932
東京ニューシティ管弦楽団のHPを確認してみた。
「次回公演」の方には「第1～3楽章：コールズ版（2004年最新版）」となっている。
ttp://tnco.or.jp/schedule/index.html
しかし、「公演情報」の方には「２楽章スケルツォトリオ部分新稿」となっている。
ttp://tnco.or.jp/schedule/index.html
「２楽章スケルツォトリオ部分新稿」をどう読めばいいのか悩む。
>>930が言うように、スケルツォ楽章のうち中間「部分」のトリオが新しいのか、
そうではなくて、スケルツォとトリオが「部分」的に新しくなっているのか。
ひょっとして、>>612-618の流れと関係あり？とも思ったがよくわからん。
東京ニューシティ管弦楽団のHPを確認してみた。
「次回公演」の方には「第1～3楽章：コールズ版（2004年最新版）」となっている。
ttp://tnco.or.jp/schedule/index.html
しかし、「公演情報」の方には「２楽章スケルツォトリオ部分新稿」となっている。
ttp://tnco.or.jp/schedule/index.html
「２楽章スケルツォトリオ部分新稿」をどう読めばいいのか悩む。
>>930が言うように、スケルツォ楽章のうち中間「部分」のトリオが新しいのか、
そうではなくて、スケルツォとトリオが「部分」的に新しくなっているのか。
ひょっとして、>>612-618の流れと関係あり？とも思ったがよくわからん。
934 ：名無しの笛の踊り：2006/08/05(土) 08:36:17 ID:OG+qYYpf
全集版のなかに、コールズのトリオがあったよ。
新稿ではなくて、別稿では？
新稿ではなくて、別稿では？
>>934
それならわかるんだけどね
それならわかるんだけどね
936 ：名無しの笛の踊り：2006/08/17(木) 02:41:38 ID:/EB1LKgd
３楽章の中間部に生との訣別って呼ばれている弦のきれいなところがありますね。
あそこをもっとも感動的にやっているＣＤっていうとどれですか。
お勧めください。
あそこをもっとも感動的にやっているＣＤっていうとどれですか。
お勧めください。
937 ：名無しの笛の踊り：2006/08/17(木) 09:17:15 ID:Glw7IDGY
>>936
当てずっぽうでチェリ／EMIといってみる。
当てずっぽうでチェリ／EMIといってみる。
938 ：名無しの笛の踊り：2006/08/17(木) 11:55:42 ID:EfxZ/TrG
>>936
君の言ってるのは１５５～１６２小節だろう。
違ったらごめん。
ここは究極の美とでも言ったらよいところだが、
ブルックナーが《生からの別れ》と言ったのは、別のところ。
ヴァーヴナーテューバのエピソード
２９～４４小節のことだよ。
弦がちらちらと死をちらつかせる。
君の言ってるのは１５５～１６２小節だろう。
違ったらごめん。
ここは究極の美とでも言ったらよいところだが、
ブルックナーが《生からの別れ》と言ったのは、別のところ。
ヴァーヴナーテューバのエピソード
２９～４４小節のことだよ。
弦がちらちらと死をちらつかせる。
939 ：名無しの笛の踊り：2006/08/17(木) 18:22:28 ID:GYnHYJB5
そうだったのか。長年間違えていた。
小生は弦合奏のところかと思ってた。
ちらちらではなく、もろ弦だけのところが好きなんです。
やっぱチェリですか。他にないかな。
小生は弦合奏のところかと思ってた。
ちらちらではなく、もろ弦だけのところが好きなんです。
やっぱチェリですか。他にないかな。
940 ：名無しの笛の踊り：2006/08/17(木) 19:00:10 ID:EfxZ/TrG
>>939
ほんとうはここもチラチラではなくて、弦のレースのカーテンの向こうにぼんやりヴァクチューが聴こえる
というのが理想だが、現実のＣＤにそんなのはない。
１５５については、こういうところは、ナマで聴くのが最高。
アマでもピッチさえ合っていたら十分楽しめる。
ホルンやフルートがトチらないか心配だけど・・・・・
モレはチェリはあまり好きくない。
カラヤンの旧録の方がマシ。
ほんとうはここもチラチラではなくて、弦のレースのカーテンの向こうにぼんやりヴァクチューが聴こえる
というのが理想だが、現実のＣＤにそんなのはない。
１５５については、こういうところは、ナマで聴くのが最高。
アマでもピッチさえ合っていたら十分楽しめる。
ホルンやフルートがトチらないか心配だけど・・・・・
モレはチェリはあまり好きくない。
カラヤンの旧録の方がマシ。
941 ：名無しの笛の踊り：2006/08/17(木) 19:35:39 ID:ATBVrzUS
ブル９のオルガンヴァージョンはないのかえ？
ブル８はあるのに。
ブル８はあるのに。
944 ：名無しの笛の踊り：2006/08/18(金) 02:20:44 ID:DsUZC/c+
チェリなんか聴くんだったら、アンタもう死んでるんだから
生からの別れ、なんて状態はもう飛び越してるわけよ。
生からの別れ、なんて状態はもう飛び越してるわけよ。
945 ：名無しの笛の踊り：2006/08/19(土) 00:24:31 ID:5YZun0ZZ
__,ｨ ヽ. ｀ヽ.
, '⌒Y / ､ヽ ヽ ヽ.
／ / i /l/|_ハ li l i li ﾊ
. // 〃 /l i|j_,.//‐'/ lTト l､l j N i |
{ｲ l / l li //___ ﾘ_lﾉ lル' lハ. ｿ
i| /ﾚ/ｌ l l v'´￣ , ´￣`イ !| ｌl,ハ
ハ| ll∧ﾊヽ ﾄ､ '''' ｒ==┐ '''' /l jﾊ| ll ll
〃 ∥ ﾚ'¨´ヽiへ. _ ､__,ﾉ ,.イ/|/ ﾉ ll l||
ｌｌ ll { ⌒ヽ_/ } ｰ‐＜.__ ′ l| ∥
∥ ∥ ヽ, ／､ 〈 |:::::::| ｀ヽ ∥
∥ {. ﾊ ヽ Y｀‐┴､::::v l ∥
∥ |ｉヽ{ ヽ_ゾﾉ‐一’::::ヽ. | ∥
∥ |i:::::｀¨´-- :::......:...:.:.::.}| ∥
面白いわよ・・
, '⌒Y / ､ヽ ヽ ヽ.
／ / i /l/|_ハ li l i li ﾊ
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{ｲ l / l li //___ ﾘ_lﾉ lル' lハ. ｿ
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ハ| ll∧ﾊヽ ﾄ､ '''' ｒ==┐ '''' /l jﾊ| ll ll
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ｌｌ ll { ⌒ヽ_/ } ｰ‐＜.__ ′ l| ∥
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∥ {. ﾊ ヽ Y｀‐┴､::::v l ∥
∥ |ｉヽ{ ヽ_ゾﾉ‐一’::::ヽ. | ∥
∥ |i:::::｀¨´-- :::......:...:.:.::.}| ∥
面白いわよ・・
946 ：名無しの笛の踊り：2006/08/19(土) 18:07:51 ID:0Dqs5lYM
1楽章のコーダで、ラッパ、ボントロがすさまじく最も盛り上がる演奏は誰ですか。
この世の終わりという感じが好きなんですが。
この世の終わりという感じが好きなんですが。
ショルチ
>>946
ロジェヴェン（CDでは出てない旧の方がすごい）
ロジェヴェン（CDでは出てない旧の方がすごい）
949 ：名無しの笛の踊り：2006/08/19(土) 23:28:25 ID:O4xnd3EK
ドイツ系のオケでは？
カラヤン＆ウィーンフィル(76)
とにかくうるせぇーーーーー！
とにかくうるせぇーーーーー！
951 ：名無しの笛の踊り：2006/08/20(日) 01:57:18 ID:8BSwT/62
７６年っていうと、生涯最後のウィーンｐｏとの録音とは別物ですか？
ウィーンフィル創立１５０周年記念シリーズ（DG）の一枚。
1976.7.25 ザルツブルク祝祭大劇場ライブ（拍手入り）ですよ。
金管・ティンパニ大活躍で鼓膜破れそうなすさまじい大音響で…www
1976.7.25 ザルツブルク祝祭大劇場ライブ（拍手入り）ですよ。
金管・ティンパニ大活躍で鼓膜破れそうなすさまじい大音響で…www
これのことか
Rozhdestvensky Moscow Large Radio Sym Orch 5/70
Melodiya LP 2875-8 Eurodisc LP 80890 ABC/Westminster LP WG 8347 Chant du Monde LP LDX 78534
Rozhdestvensky Moscow Large Radio Sym Orch 5/70
Melodiya LP 2875-8 Eurodisc LP 80890 ABC/Westminster LP WG 8347 Chant du Monde LP LDX 78534
CD-RだけどこれBerkyさんのサイトにも載ってない。
ほんとにバンスタの演奏なのかな。（以下カデンツァより）
WME-S-1052 バーンスタインの１日分ライヴは初
ブルックナー：交響曲第９番 レナード・バーンスタイン指揮VPO
録音：1970年6月7日、ライヴ。ステレオ。初出音源。バーンスタインの同曲は
1969年CBS/SONY、1990年DG、1990年UNITEL映像の３種があり
DG盤はライヴだったが、２月にまたがる複数の演奏会から編集されたもので、
無編集ライヴとしてはこの演奏が初登場となる。
バーンスタイン＆VPOコンビによる初めてのブルックナー演奏だった可能性もあり
（この演奏会自体がJOHN HUNTのウィーン・フィル演奏会記録に無いが、
それ以前にブルックナーを演奏した記録も同様に無い）、これは注目だろう。
音質：時折軽いディジタル・ノイズが入るが、基本音は VERY GOOD（1970年代放送録音が基準）。
ほんとにバンスタの演奏なのかな。（以下カデンツァより）
WME-S-1052 バーンスタインの１日分ライヴは初
ブルックナー：交響曲第９番 レナード・バーンスタイン指揮VPO
録音：1970年6月7日、ライヴ。ステレオ。初出音源。バーンスタインの同曲は
1969年CBS/SONY、1990年DG、1990年UNITEL映像の３種があり
DG盤はライヴだったが、２月にまたがる複数の演奏会から編集されたもので、
無編集ライヴとしてはこの演奏が初登場となる。
バーンスタイン＆VPOコンビによる初めてのブルックナー演奏だった可能性もあり
（この演奏会自体がJOHN HUNTのウィーン・フィル演奏会記録に無いが、
それ以前にブルックナーを演奏した記録も同様に無い）、これは注目だろう。
音質：時折軽いディジタル・ノイズが入るが、基本音は VERY GOOD（1970年代放送録音が基準）。
958 ：名無しの笛の踊り：2006/08/23(水) 22:13:24 ID:B2lZksbl
ブル９の３楽章の後に「テ・デ有無」を演奏するのは邪道です。
>>956
thanksko Melodiya LP
thanksko Melodiya LP
960 ：名無しの笛の踊り：2006/08/25(金) 14:24:02 ID:9zgoIW9h
1回しか聴いてないCDをピックアップしてノルマ化してるんだが
ジュリーニ/CSOは凄くいいな
ノルマでも幸せになれたよ
ジュリーニ/CSOは凄くいいな
ノルマでも幸せになれたよ
>>961
そうかなあ。９番より５番の方がだいぶマシだと思うけど。
９番は荘厳さを感じる部分とおなじくらい空疎さを感じる部分がある。なんかこう無理に続けているような感じ。
アダージョのコーダの部分はすばらしいけどなあ・・・
そうかなあ。９番より５番の方がだいぶマシだと思うけど。
９番は荘厳さを感じる部分とおなじくらい空疎さを感じる部分がある。なんかこう無理に続けているような感じ。
アダージョのコーダの部分はすばらしいけどなあ・・・
963 ：名無しの笛の踊り：2006/09/01(金) 22:45:44 ID:mAlsoo3B
その空疎さが、まさに晩年の達観の境地。
死を意識するくらいの年になるとわかってくるんじゃないかな？
死を意識するくらいの年になるとわかってくるんじゃないかな？
第4楽章の第2主題は、最初もっと対旋律を絡ませてあったのを
どんどん削っていってああなったらしいね。あれも達観の境地か。
どんどん削っていってああなったらしいね。あれも達観の境地か。
965 ：名無しの笛の踊り：2006/09/01(金) 23:08:36 ID:1PQN4NV0
また独善的なバカが来た
966 ：名無しの笛の踊り：2006/09/01(金) 23:58:44 ID:294hi6HR
そもそも4楽章はｲﾗﾈ
967 ：名無しの笛の踊り：2006/09/02(土) 00:47:59 ID:Y/bWh4GQ
ところでどのレスが独善さんなんだ？
969 ：名無しの笛の踊り：2006/09/03(日) 21:36:35 ID:QGZrJBti
>>965の馬鹿が勝手に言い出した話。
970 ：名無しの笛の踊り：2006/09/07(木) 22:46:00 ID:BWNmrVYv
９番の３楽章
ホルンの長い響き・・
この最後は素晴らしい。 音楽が天上に到達した響き。
ホルンの長い響き・・
この最後は素晴らしい。 音楽が天上に到達した響き。
>>962
５番ってそんなにいいのか？俺は聴いたことすらないが。
５番ってそんなにいいのか？俺は聴いたことすらないが。
973 ：名無しの笛の踊り：2006/09/10(日) 02:10:17 ID:/T1NWaYH
５番はヴァント。
974 ：名無しの笛の踊り：2006/09/10(日) 10:49:46 ID:YcpkPiEg
今までにカラヤンが何度か出てきているが
78年VPOについては話題がないな。
78年VPOについては話題がないな。
975 ：名無しの笛の踊り：2006/09/10(日) 17:32:23 ID:GtVDPclI
ヴァントの５番の何が凄いかって、ツィスリック（バストロンボーン）の爆音。
もっと聴きたい人は、同じヴァント・ベルリンｐｏの４番の３楽章をどうぞ。
もっと聴きたい人は、同じヴァント・ベルリンｐｏの４番の３楽章をどうぞ。
そんな音を聞くためにブルを聞いてるわけじゃねぇよ
>>975
5番スレや総合スレがあるのに何でこのスレに書くのさ。
5番スレや総合スレがあるのに何でこのスレに書くのさ。
>>975
半年ロムってなさい、あーた。
半年ロムってなさい、あーた。
自身が第４楽章に指名した曲を一度聴いてみたいものだ
ちょｗ
984 ：名無しの笛の踊り：2006/09/10(日) 23:00:41 ID:05BB4+2P
もっとあおれ
もう少し頑張らないとスレが落ちてしまうよ
>>982
まあ、生で聴く機会は滅多にないわな。
第4楽章を聴きたければアーノンクール盤（草稿）、ヴィルトナー盤orアイヒホルン盤（補筆版）。
おそらく過剰に期待しない方が楽しめる。
詳しくはこのスレのログを読んでくれ。
音が聴けないことと譜面を見られないことを除けば、基本的な情報は話題に上っている。
まあ、生で聴く機会は滅多にないわな。
第4楽章を聴きたければアーノンクール盤（草稿）、ヴィルトナー盤orアイヒホルン盤（補筆版）。
おそらく過剰に期待しない方が楽しめる。
詳しくはこのスレのログを読んでくれ。
音が聴けないことと譜面を見られないことを除けば、基本的な情報は話題に上っている。