【ﾒﾋﾞｳｽ】最強のベートーヴェン交響曲全集5【の帯】

前スレ

【無限】最強のベートーヴェン交響曲全集4【ﾙｰﾌﾟ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1105743697/

■過去スレ
　【三度】最強のベートーヴェン交響曲全集【問う】
　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1094606427/
　★★★★★再び問う！最高のベト全は？★★★★
　http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1039929095/
　またもや問う【最強のベートベン交響曲全集】
　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1063997118/

■関連過去スレ
　ベートホーフェン交響曲総合
　http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1048681090/
　ベートーヴェン交響曲総合 その２
　http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1062126993/

■関連スレ
　ベートーヴェン　ピアノ・ソナタ総合　その３
　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096575003/

　ベートーヴェンの偶数番交響曲をもっと聞け
　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1103733025/

　ベートーヴェンの弦楽四重奏曲
　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1093108105/

　【舞踏の神化】ベートーヴェン交響曲第７番
　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1103338534/

　【第九】ベートーヴェン交響曲第九番ニ短調総合スレ
　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101397854/

　【不滅の恋人】楽聖ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの私生活【ｼﾝｸﾞﾙﾗｲﾌ】
　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1098261361/

自己解決しました。

ベートーヴェン関係過去スレ集
http://poem.rdap.jp/betkako.html

今前スレ読んでて思ったんだが…前スレの981は560からずっとＳ＝イッセルシュテットは単にイッセルシュテットでいいと言う機会を伺ってたの...？

一つのことに異常に執着する粘着厨がいるんだよ。

８番ラーメン

>>6
それなら894の後にもその機会はあったのでは？

話題が無い(；´Д｀)

アンセルメが久々に聞きたくなったなぁ・・・・普通にスイスロマンドでw
今、売ってるんだっけ?・・・・・ってか普通にCD化されてるんだっけ?
１０年位クラから遠ざかってるんで分からんww

>>11
ある（今、全部そろうかは判らん）


でも、俺は大嫌いな演奏

>>6-7
偏執狂はむしろヤツのほうだな

ヘレヴェッヘの４&７は糞
資源の無駄

最近は、何か変わったことやらないと「平凡」と烙印押されちゃうから。
裏目に出たのがヘレヴェッヘ？

今度でたモントゥーのベト全、音質はどうですか？
一部ﾀﾞﾌﾞﾙﾃﾞｯｶで持ってるんだけど、かなりひどい音質で、もし大幅改善されてる
なら買ってみたいのですが？

分売の中の英雄(ACO)は音が悪くなっているらしい。
ステレオ感が不自然なまでに強調されているとか。

クリュイタンスのが廃盤になってた。
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=906765

とりあえず買っておいてよかった。
（犬で特売日に1,700円で）

age

>>18
再プレスおめ！

シュミット＝イッセルシュテットの全集も再プレスしてください。

お前らのベスト全集を教えてください。

カラヤンはなんで４度も全集入れたんだろう。
前のが満足できなかったから？
録音技術が良くなってきたからその都度入れたのか。
とすると
モノラル（５０年代）→ステレオ（６０年代）→ステレオ（７０年代）→デジタル（８０年代）
このうち同じステレオで入れなおした７０年代が最も完成度が高い気がするが、
どうでしょう。

モダン楽器やら時代楽器やらモノラル・ステレオ・デジタル・SACD。。
BPO・VPO・・・
ジャンル分けして投票するなんておもしろそうだ。。が

カツァリスが最強だと思ふ

>>23
Kordのが最強。
上で大嫌いと言われていたアンセルメのが次点。

コンヴィチュニー最強伝説

第10番と戦争交響曲を収録してこそ真のベト全といえよう。

>>22
ベートーヴェンの交響曲の定番といえば、イッセルシュテットとウィーソ
フィルの全集は絶対に外せない。もちろんカラヤン、フルベン、ベーム
の演奏も一生手放せない演奏ではある。しかし、いつ聴いても、何度
聴いても飽きない演奏といえば、やはりイッセルシュテットに止めを刺す。
一部で言われるように個性の乏しい演奏では決してない。ウィーソフィル
の美しい音色と伝統的な演奏法のなかに、ベートーヴェンの楽しみが
ぎっしり詰まった名演奏だ。そう、この演奏は実に「楽しい」。
こんなにも楽しい演奏はもう出てこないかもしれないと思う。
DECCAの録音も秀逸で各楽器のソロの美しさといったらない。

>>29
戦争交響曲は交響曲じゃないだろ・・・

この際、交響曲ってことにしておけば？

イッセルシュテットに一票

うーむ。でも、バーンスタイン/ウィーンPOも捨てがたいでつ。

>>27
あんまり出回ってないと思って、嘘言っちゃ駄目よん。

シュミットのは「ＶＰＯの」全集と言うべき

シュミット

>>36
だからそういう書き方が誤解を招くんだからやめれ。

>>38
は？
イッセルシュテットはよくてシュミットはダメなのかよ
アホか
イッセルシュテットこそやめれ

あほはおまえ。
「ＶＰＯの」と言う書き方が誤解を招くって言ってんだろ。
話のながれをよくよめよ。

>>40
誤解するのはお前だけ
意味不

で、お薦めはハンスなのか？

>>40
アホなガキになに言ってもムダだから相手にしなさんな。
スルーしとけって。

いや、ＶＰＯの話だから。
何言ってんのヲタクら

あほな39が必死ですなぁ。
きっと分かってないんだろうな。

94ktYHTl = ﾐｼﾞﾝｺ並の頭脳

アホ晒しage

>いや、ＶＰＯの話だから。
>何言ってんのヲタクら

ﾌﾞﾌﾞﾌﾞ

また荒れてるな。

必死な>>45-47粘着乙

>いや、ＶＰＯの話だから。
>何言ってんのヲタクら

ﾌﾞﾌﾞﾌﾞ

>>49
そんなことより、名指揮者ナンバー１スレ見てみなよ

名指揮者
↑
ﾌﾟｯ
どっちがミジンコ並みだよ
釣りか？

>いや、ＶＰＯの話だから。
>何言ってんのヲタクら
>いや、ＶＰＯの話だから。
>何言ってんのヲタクら
>いや、ＶＰＯの話だから。
>何言ってんのヲタクら
>いや、ＶＰＯの話だから。
>何言ってんのヲタクら

しょうがないから39（94ktYHTl）に説明してあげるよ。
ハンス・シュミット=イッセルシュテットのことをシュミットと呼ぼうが
イッセルシュテットと呼ぼうが、そんなことは問題とされていないわけだよ。
要は、件の全集の魅力ががイッセルシュテットの指揮にあるのか、
それとも「VPOの」美音にあるのか、ということなのだよ。
そのことを踏まえて36の書き込みをもう一回よーーく読んでごらん。

いやだからそれはわかってるって
だからわざわざ>>39を書いたわけだから
やっぱり勘違いしてたんだな
結局>>40は反論されたからキレて粘着しただけかよ

>>54
必要にして十分な説明乙。

この人(94ktYHTl)、頭脳優秀なのを他スレで自慢してたけどねぇ、、、

まだ分かってない・・・orz

> 結局>>40は反論されたからキレて粘着しただけかよ

コイツ、自分で何言ってるかもわかってねえんだな　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

補足
36さんは「シュミットの全集、指揮者はたいしたことねーけど、
往年のVPOの音を聴くにはもってこいの全集だー！」って言ったの。
そこに39君が出て来てシュミットだイッセルシュテットだと
訳のわからないことを言って空回りしてしまったの。

↑お前は馬鹿か
ＩＤ見ろ

　　＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

ホントだ、馬鹿だった。
ごめんよ。
ホントにごめん。

また荒れてるな。
イッセルのベト全の話題は必ず荒れる。

>>61
ﾎﾞｸ、名指揮者ナンバー１スレとかあちこちでｷﾐがばっさり切られたとか書いちゃったんだけど
なんか違った結末になったのかな？
気が向いたら、訂正レス貼っといてね。
フルヴェン・スレとかいくつか書いたけど、どこだったか全部は憶えてないや。

名指揮者じゃなくて各指揮者だアホ

荒れてるっていうよりもグダグダって感じ。

ハンス・シュミット・イッセルシュタットって源九郎義経みたいなものですか？

レボヴィッツは変なヲタもミーハーもつかないところがいい

一日中2ｃｈ三昧の粘着房【ID:94ktYHTl】の検索

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http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1116686255/181

【14 件見つかりました】(検索時間:2秒)

>>70
乙です。
この検索ってどうやるの？

ID: v0TgZl12（おととい）=94ktYHTl（昨日）=/5Mc9/J0（今日）

こいつ、社会に出て何かやるのは難しいかもな。
一日中部屋にこもって２ｃｈで他人を馬鹿・アホ呼ばわりする以外にすること無くなったんだろ。

ID: v0TgZl12
こいつってベームのスレで暴れてた奴だな。

カール・ベームについて
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1093520885/459,463,465,467-468,487

>>71
Jane等の2CHツール使えば出来ます

ID:/5Mc9/J0
ID:/5Mc9/J0
ID:/5Mc9/J0
ID:/5Mc9/J0
ID:/5Mc9/J0

ここは痛いインターネッツですね。

アシュケナージのスレ、あきれ果ててものも言えない。

相手する奴もどうかしてるよ

ｽﾏﾝ

>>74

どうも。

あいつ、ﾈｵ麦茶にならないと良いけど

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
ブリュッヘン　ベト全復活!!!

>>80
マジでつか？

http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/7266553/rk/classic/rsk/novelties

「Release planned 10.1.1995」とある。
再発じゃなくてデッドストックっぽいな。

どマイナーな話で何だけど、
ミュラー＝ブリュール＆ケルンCOのエロイカが出るのを楽しみにしてる（NAXOS)
このコンビのハイドン、すごく良かったんで。
是非、全集にしてほしい。

>>83
地味に同意。モーツァルトも良かった。
ドイツ盤のせいか、他のNAXOSより入荷量が少ない気がするから、
早めにゲットせねば。

>>84
モーツアルトもあるの？交響曲か何か？
アマゾンで調べたけどひっかかって来なかったよ。

>>85
公式に載ってるよ。
ttp://www.naxos.co.jp/muller-bruhl_discography.htm

サンクス。
ハイドンしか聴いてなかったんで、こんなに色々あるとは知らなかった。
ベトは１，２がもう出てるんだね、ホントに全集になるかも。
シフ＆ドイツ・カンマーの時みたいに４番で打ち止めなんてことにはならないように。

>>83=87
ケルン室内管弦楽団ってモダン楽器オケでつか？

そうです。
設立（アーベントロート）は２０年代後半と古い団体で、６３年からM=B氏が
監督を務めています。76-86年の間、このオケの一部がカペラ・クレメンティーナ
という古楽器アンサンブルをやっていて、その経験をもとに古楽器奏法を参考に
したモダン楽器オケになったということです。
M=Bは、指揮ではアーベントロートの、Vnはシュナイダーハンの弟子だそうです。
以上、CD解説書の受け売りでした。

>>89
有難うございます。今度なにか買ってみます。
数あるバジェット・レーベル中もっとも侮れないのがnaxosですね。

あんまし話題になってないけど、ちょっと前に安く売ってたゲヴァントハウスSQの全集は
かなりいいと思うんだけどどうよ。実はベストのひとつと言ってもいいくらい気に入ったぞ俺は

>>91

誤爆？

余計なお世話かと思ったが、
弦楽四重奏スレに貼り直してやったぞ。

ズスケ、スズケ、ズズケ、ススケ

酢漬け！( ﾟ∀ﾟ)ﾉ

>>95ｶﾜｲｲｽ

ベートーベンが好きですが、指揮者に余り詳しくないので、以下の特徴に合致した指揮者を教えて下さい�@重々しく�A暗く�B深刻で�C激しく�D壮絶･荘厳で�Eエキセントリック･･･なベートーベンを奏でる指揮者は誰でしょう?(戦前含む)

>>97
あなたはどなたですか？

>>97
あなたはどなたですか？

>>98 あなたはどなたですか？
>>99 あなたはどなたですか？

ついでに100ｹﾞﾄ

>>97
アーベントリート

>>97
フツーに、フルヴェン

>>97
�Eエキセントリック　⇒　シェルヘン

>>102
うはぁ〜ッ(笑)私は97の者ですが、まだ初心者の拙い我が耳を信じて97に掲げた趣旨でフルヴェンとトスカニーニとブリッヘンを聴いてます。当てられたーッ(笑)アーベントリートとシェルヘンは初耳です。聴いてみますね。他にいたら教えて下さい。

宇野功芳

>>97
全集じゃないけど、エーリッヒ・クライバーなんてどうかな。

>>104
検索するならアーベントリートでなくアーベントロートでやりな
あるいは俺の知らん指揮者の名かもしれんが・・・・・

>>97
その全てに当てはまるのは、ギーレンのEMI全集しかないと思われ

ギーレンといえば、DVDも出るわけで。（HMVサイトに出てる）
そういえば、動いてるところ1度も見たことないや。
絵で見る価値のある人なんだろうか？

DVDなんて音がクソじゃん。比較にならんよw

お前は自慢したいだけだろ
俺も持ってるけど、そこまで粘着するほどの演奏か？

>>111
察してやろうぜ。
DVD再生環境がプレステ2と14インチテレビなんだよ。
ましてやギーレンのDVD買う金もないんだろう。

>>112
つーか、2000年前後の録音なんてギーレン・マニアの間では
ほとんど無価値なワケだがw
EMIベト全のヤフ億価格みてみろ消防がプww

＞2000年前後の録音

マーラーとかも？

>>113
いや、俺はEMI全集がそんなに粘着してまで褒めるほどの演奏か？って言っているんだ

＞ギーレン・マニア
実体がない人達のことを挙げられてもなあ
自分の主観＝マニアってことにしないでくれ

97無視して話が進みそうな予感。

ベト全スレって、いつもこうなるね。

>>104
廉価４CDが出たばかりじゃ。＞アーベン

ギーレンのベト全はついつい粘着してまで褒めてしまう内容だ。
>>115↑これで満足かw

97と104の者です。事の始めはバースタインなんです。彼の発言『戦時中大西洋の両側では基地外じみたベートーベンが』とフルヴェンとトスカニーニに言及したので、どう基地外じみてるのか聴いてたら、スタンダードな演奏では満足出来なくなったのです↓

>>109
>>ギーレンといえば、DVDも出るわけで。（HMVサイトに出てる）
半年前に発売されたものを、何をいまさら。

>>113
ギーレン・マニアが「EMI」ベト全かよ。

>>121
おめー、エロ烏賊intercord盤持ってねーだろ？(w

話はそれるが、HMVが扱っているギーレンのDVD、
AMAZONに比べると、ぼったくりのような価格ですね。

クナの｢第九｣抜粋は、あの映像の部分のことか？
するってーと、数分なんだが。。。

スレ違いだがインターコードは完全消滅でいいのかな。塔では今でもギーレン
の「ミサソレ」（ベートーヴェン）を大量に売ってたりしたもので．．．
インタコードの方がＥＭＩより音がくっきりしてて好みなんだが．．．

>>118
搭に行って聴いたらアーベンの全集は何年も見たことがない!と言われちゃいました
皆さんの情報を頼りにせっかく行ったのに、残念(>_<)

今までほとんど話題になっていない全集で俺が気になっているのは、
ワルター・ウェラー指揮バーミンガム市響の録音。ラトルの手兵による
全集でもあり、かつ１０番が収録されてある点も興味をそそる。
某ＨＰでも絶賛されていた。

ttp://homepage1.nifty.com/yurambo/log/519.htm
期待しないで聴いたのですが、これはよかった。強く個性的な主張を感じさ
せるものではないけれど、激越に傾かず、人為臭さのない清潔な造形から、
かえって新鮮な印象を受けます。無理な力を込めずにサクサクと鳴るバーミ
ンガム市響も、しかし各声部が散漫に放縦に走ることはなく、すっきりと統制
されていますね。多くの指揮者によるベートーヴェンの交響曲全集を私も聴
いてきましたが、繰り返し聴きたいのはこういうタイプの演奏になりましょうか。

>>126

わりぃ、その４CDはブルックナーだった。


数年前に、Virtuosoで、４CDの選集が出た。一応持っているが。

>>128
いいですよ(笑)ブルックナーの4CDはありましたね。誰にでも間違いあるし、わざわざありがとうです。アーベン知らなかったし･･･でわでわ(^O^)

>>123
amazonのってHMVのと同じだったのか。
基本的にHMVは信用してないから注文入れなかったけど、やっぱり注文しなくて良かった。

>>83です。
今、ミュラー＝ブリュールのエロ以下の第一楽章聞いています。
なかなか良いです、これ。本物の職人仕事(Meisterwerk)っつー感じ。
オケの音色が渋いよな〜。やっぱドイツの音だ。

あと、モーツアルトもいくつか聴いてみた。
ティンパニが入ってない曲の方が良かった。

>>130

ギーのはCDだせや、ゴラァ。>EMI

ギーレンのDVDをHMVで買った方々、ご愁傷様でした。

ベートー・ベン

↑　雑学Ｎｏ1を決める番組で誰もこの点に突っ込まなかった件について

画面右上のテロップには「ベートーベン」だった。

ギー蓮といえばＶＯＸから出てたエロ烏賊。
人間の能力の限界にチャレンジしたような
狂った高速テンポに萌え。
南西ドイツ放送オケとの奴はテンポ落としてて、
多分オケの能力を考えたんだろうな。
シンシナティ管、すげーぜ。

バーンシュテインとアヴァドゥかな。

エキセントリックという事でシェルヘンのベト全を中古で購入。この方確かに変。唸ったり怒鳴ったりしてる(笑)第7の4楽章は6分だし(*_*)

なかなか全曲がベストっていう全集は思いつきませんが、
アバドのＤＧ最新盤（ベルリンフィル）の８番はこの全集の中でも白眉の出来
だと思います。

この８番はアバドの内省的な心がオケに的確に伝わった演奏だと思います。
円熟した芸術家、といった印象が強い演奏でした。

あと、アバドのこの全集で出来が良いと思ったのは、１番と９番です。

それぞれの交響曲をみるのではなく、あくまで全集を
ひとつのものとしてみる場合、ベストはクリュイタンスのものでしょう。
時点がトスカニーニあたりか？

クリュイタンスのどこがベストになるのか理由が知りたい

クリュイタンスを異常なまでに持ち上げているのは芝ＥＭＩ工作員。

クリュイタンスのどこがベストになるのか理由が知りたい
書きっぱなしでなく、もっと具体的に書いて欲しいな。

俺も知りたい

俺も尻鯛

おれも聞いておきたい。

煽りとかじゃなく、まじめにオレも知りたい

>>143
お前みたいに何でもすぐに工作員・宣伝言う奴は激しくウザイ

犬でコリン・デーヴィスの全集（輸入box)復活！
だまって買って聴いてくれ。たのむ。

>>149
高いね。

安くはないけど高いというほどでもないし、高いとしても価値のある買物だよ。ほんと。

>>142　　>>144　　>>145　　>>146　　>>147　　>>148
前スレより引用。多分同じ香具師のカキコ。

511 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：05/03/20 00:17:05 ID:UXH03FcN
>>503
特徴がない、とかいう香具師はＤＱＮ。
楽譜を見ながら聴くとよくわかる（ステレオだから余計に）のだが、
結構あちこち「改変」をしている。
何も、クリュイタンスに限ったことではなく、当時の指揮者はそれが
常識だったわけだが、クリュイタンスの場合は、その改変が、
「きちんと聴かないとわからない」くらい、非常に曲に溶け込んでいて、
実にエレガンス。特に、「田園」の第４楽章のティンパニは乙。

ちなみに、このクリュイタンスの全集の最初の録音である『第九』は、
１９５７年の１２月に録音されているが、おなじオケ、おなじ合唱で、
１ヶ月しないうちに２つも録音があるのは、この時代ならでは。クリュ
イタンスが結構改変しているのに対し、もう一つの録音（フリッチャイ）
は、目立った改変がない。しかも、ぜんぜん違う個性の音になっている。


963 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2005/06/07(火) 20:02:52 ID:5NMEuVjS
>>961
全集としてなら、私はクリュイタンスを勧めますね。
次がワルターかな（コロンビアのほう、ニューヨークフィルのは
だめ）。このあたりが一番無難。
ある種の、それぞれの癖があるのがいいのなら、トスカニーニ、
セルあたりか？評判のいいガーディナーのは奇をてらい過ぎた
演奏で、私には向かない。ヴァンとのは良くも悪くもないが、しかし、
私には淡白すぎて物足りない。
全集ではないがこれだけはどうしてもというのは、フルヴェンの３番
（５０,５２年のベルリンフィル）、５番(４７年５月２７日の方）、９番
（４２年、５１年）、それとクナの３番。

クリュイタンス、悪い演奏ではないがダイナミズムに欠ける気がする。

ダイナミズムに欠ける軟弱なベト全など無価値といえよう。

コリン・デーヴィスの全集って、そんなにお薦めなのでしょうか？
識者の方よろしこ。

>>155
自分の耳で聴くのが一番かと・・・
とりあえず、そんなにお薦めです・・・

>>153
>>154
そんなん、９曲もあるんだから、よく聴けや。

>>153
クリュイタンスといえば、そういう印象を持つのはよくわかるのだが、
しかし実際聞いてみたり、他の盤と聞き比べすればよくわかるのだが、
３番にしろ５番にしろ、思っていた以上に迫力のある演奏になっている。
交響曲それぞれを個々にみれば、クリュイタンスのが１番と言う交響曲
はない。常に２番手か３番手かな？しかし、それぞれすべての完成度
は高く、交響曲全集をひとつのものとして見た場合、それぞれすべての
完成度が高い交響曲全集は他にあまりなく、やはりベストの全集だと思う。
ほかをあげるなら、ワルター、トスカニーニ、セルあたりか。
おそらくクリュイタンスの演奏の思いのほかの迫力は多分にベルリンフィル
に負っているところが多いのではと思う。ウィンフィルのような統制の取れた
オーケストラとはちがい、多分に”じゃじゃ馬”的な要素をもつベルリンフィル
を御すのに失敗すると、オケは勝手に暴走するが、それをクリュイタンスは
フランス風の優雅さでもってうまく手綱さばきを見せている。以前はなぜ
この組み合わせかといぶかっていた時もあったが、同時期にシューリヒト/
パリコンセルヴァトワールのベト全があったから余計だが、今回聞きなおし
て性格の違うクリュイタンスとベルリンフィルだからよかったというのが確認
できたね。

交響曲聴き比べ!ｴﾛｲｶ
クナVSシェルヘン
クナの勝ちかな？ブレーメンフィル51年ターラは濃厚なクナのベト!
ところでクナのベト全は存在しますか?私はターラのエロイカの他に輸入盤で第2･3･5･7･8･9(9は抜粋)しか聴いたことないけど･･

聴き比べなのに、勝ち負け判断なのが痛すぎる。

しかも理由なしｗ

>>159
私はそれほどクナ好きとは言えません。ワグナー演奏にしても
他の人のほうを好みます。が、ことベト３番はフルヴェンの５０,５２年
ライブやトスカニーニと並んで真っ先に推薦したくなるような
演奏です。クナっていうのは、不思議な指揮者で、たとえば、
ベト８番。この演奏などは大味な演奏で、”何じゃこの演奏は”と
思うんですが、しかし、聞いていくうちに、それでもいいかという気に
なってきます。クナ節ですかね。ともかく一風変わった指揮者です。
もちろんクナのベト８番は勧めません。

古楽器ですがインマゼール盤（運命　田園　第九のみ）はどうでしょうか

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=876141&GOODS_SORT_CD=102

SACDじゃなくてもいいんだけどよ。再発！

>>162
確かにクナのエロイカは個性的。特に51年のターラ仏盤は独特。
独特と言えば好悪分かれるのは第5。例えば演奏時間だけ見ると、トスカニーニ29分、フルヴェン31分、シェルヘン33分、んでクナは40分!
個性重視の方はクナのベトも面白い。但し、1･4･6･9はない

　生まれたときが悪いのか、レコード会社が悪いのか。
　クライバー（父）、ブッシュ（兄）、ミトロプーロス、ホーレンシュタイン
などが全曲録音していたらなと思うけど。

ホーレンシュタインはともかく、
残りの三人ともキャリア的にはまだまだこれから
十分期待できる６０歳代で亡くなってしまったのも大きいのでは。

ミトロプーロスは当時、コロンビアにユダヤ人ワルターがいたから
ほぼ無理でしょう。

クライバーが生きてたらデッカはモントゥーでなく彼でベト全を
作ったんだろうなぁ。新規にステレオで・・・

と思ったら意外とアルヘンタだったりしてｗ
（この人もウィーン・フィルとのブラ全が予定されてたらしいね）

　ホルスト・シュタインは結局できないのか。

スウィトナー＆ＳＫＢのベト全といっても、DENON１枚売り合計６枚を中古で
ゲットしてきた。ＳＫＤでの全曲録音であれば、ここでも話題に出るのでしょ
うが、やや非力なＳＫＢでは名盤にはならない？
まだ未聴なれど、じっくり聴けるような演奏であることを祈念して、今夜は
もう寝る。

そんなに実力差はないよ。むしろ木管は後者のほうが上。
ただDENONの録音は残響が多すぎ全体に濁っていて聴いてて気持ち悪くなってくる。

ズイトナーのベト全最高！
エロイカの第一楽章の最後のトランペットがスコア通りなのは
以外。

意外でした。

スイトナーは原点主義者じゃなかった？第9のフィナーレ冒頭とかも。

BBCが全集を新録音して無償公開したという話を聞いたのですが、
どこにあるのでしょう?

>172
＞DENONの録音は残響が多すぎ全体に濁っていて聴いてて気持ち悪くなってくる

確かに音が篭もっている感じ。８０年代のこのDENON録音が古い旧Berlin Classics
ドヴォ全集のアナログ音質よりも芳しくないのはいただけない。それと、ＳＫＤと
比較すると弦楽器の迫力には欠けるところがあるように思える。管楽器が上手く聞
こえるのは相対的に弦楽器の迫力不足に拠っているように思える。もっとも東ベル
リンのイエズス教会の収録だから、そのホールトーンを反映しているだけかもしれ
ないので、何とも云えないところもある。
>176
漏れは興味がないので訪問するつもりはないが、以下のＵＲＬの過去ログを
遡れば、出てくるはず。
ttp://groups.google.com/groups?hl=ja&lr=&c2coff=1&group=rec.music.classical.recordings

「漏れ」とか言ってるけど狂祖？ｗ

2005年７月３日のAlex ([email protected])の投稿記事から。現在でも接続可能なＵＲＬ
かどうかはご自分でトライしてみてください。
Subject:Free Beethoven from the BBC

ttp://www.bbc.co.uk/radio3/beethoven/downloads.shtml

投稿記事一覧
ttp://groups.google.com/groups?hl=ja&lr=&c2coff=1&threadm
=1120498469.778811.192490%40f14g2000cwb.googlegroups.com&prev
=/groups%3Fnum%3D25%26hl%3Dja%26lr%3D%26group%3Drec.music.
classical.recordings%26c2coff%3D1%26start%3D200

「全集」ではないのですが、ワーナーから１０００円で出ている、
「巨匠カイルベルトの芸術」シリーズでは１番から８番を聞くことが
できますが、これら、カイルベルト盤のダントツの名演は

　第６番（田園） ／バンベルク交響楽団　　WPCS-6056

だと思います。

たとえば第２楽章の旋律の足どりは、まさにベートーベンが小川の
ほとりの景色を眺めながら歩いているかのようなニュアンスが伝わ
ってくる様です。

ちなみに、このCDにカップリングされている「運命」も悪くはないの
ですが、もっと何か「表現」して欲しいな、と思いたくなる部分が
あります。

この「田園」の演奏はそういう点を全く感じさせませんでした。

カイルベルト盤の演奏を聴くと、ベーム／ウィーンフィル盤
（１９７１年録音）の弦楽器の合奏の抑揚の付け方などまだまだ、
という風に感じます。

カラヤンなどは、その存在自体、何だったんだ？と思ってしまいます。

カイルベルト、ケンペ、ベイヌムなどのｦﾀによく見られる特徴として、
他の指揮者をけなして相対的に自分のの好きな指揮者を持ち上げるという見苦しい行動
があげられますが、180はどうやらその典型ですね。

>>181
別にけなしているわけではないですよ。
有名な指揮者による演奏は、耳にする機会も多いですし、
ベームやカラヤンにも名演は沢山あると思います。

ただ、カイルベルトの「田園」の演奏を聴くと、ベームや
カラヤンと比較して決して劣らないどころか、素晴らしい
演奏だと感じました。

その指揮者のキャリア・録音量を実力は必ずしも比例しない、
ということを感じたので、多少大げさに表現したのです。

けなしている様に思われる表現でしたら、失礼しました。

>>182
気にするな。こういうやつはどこにでもおる。”典型”
などとこの場合大げさな言葉を使うやつは無視。

>>183
>気にするな。こういうやつはどこにでもおる。”典型”
>などとこの場合大げさな言葉を使うやつは無視。

まあまあ。

ところで、シェルヘンのベートーベンの全集を聴いてみましたが、
私が高校生くらいの時、もし指揮者になったら(^^)、ベートーベンの
交響曲をこう演奏してみたい、と思っていた演奏に近かったです。

あの頃、シェルヘンの演奏にはまって、熱中できたら楽しかっただろうな
と思います。

今聴くと、単に興味深い演奏、という印象なのですが。

でも、シェルヘンが真面目に演奏している姿をＣＤから想像するだけでも、
クラシック音楽の奥の深さというよりも、演奏家の個性の深さを感じます。

>>184
ヘッドフォン越しにシェルヘンを聴くと時々叱咤激励して、場合によっては怒鳴ってるよね(笑)
『オーレオーレッ』我らが宇野珍芳香先生はシェルヘンのエロイカについて『変人としての面目躍如』と紹介しています。シェルヘンに限らず個性派は面白いね(笑)

ｦｲｦｲ
＞カラヤンなどは、その存在自体、何だったんだ？と思ってしまいます。
って書いといて
＞カラヤンにも名演は沢山あると思います。
かよ。
お前、貴の鼻親方並。ﾜｹﾜｶﾒ

カラヤン批判は知的な印、二十四時間戦えますか？
コーホーコーホー僕らのコーホー♪

究極のベートーベン交響曲全集
第１番　カラヤン　（１９６０年代）ＢＰＯ
第２番　カラヤン　（１９６０年代）ＢＰＯ
第３番　ショルティー　（１９５０年代の後半だったかな？）ＶＰＯ
第４番　ムーティー　（１９８０代の後半）フィラデルフィア
第５番　カラヤン　（１９５０代）フィルハーモニア　　　　
第６番　クリィイタンス　（１９５０代の後半だったかな？）ＢＰＯ　　
第７番　ベーム　バーンスタイン　カラヤンなど。何かオススメは？
第８番　アバド　（１９９０代）ＢＰＯ
第９番　カラヤン（１９６０代）ＢＰＯ

１９６０代生まれです。小生のバカ意見です。　



　

ィ

>>186
> お前、貴の鼻親方並。ﾜｹﾜｶﾒ

訂正しますね。

カラヤンなどは、その存在自体、何だったんだ？と思ってしまいます。
↓
もし、カラヤンでなくカイルベルトがベルリンフィルの常任になって
いたとしたら、カラヤンとは違った、どんな名演を残してくれただろ
うか、と想像したくなる様な、そんな「田園」の名演でした。

>>189
＞もしカイルベルトが…

そしたらお前はカラヤンを誉めてただろうなｗ

>>188
”バカ意見”、御主なかなか己をご存知であるな。

でも、60年代のカラヤンて、トスカニーニなんだよね実態は。

>191

ほんとそうですよね。
ただベートーベンといえば、それしか思いつきません。
なつかしいあの頃ガムシャラに聞いていました。

>192
自分はトスカニーニ派だったんでしょう。
ただフルトベングラーのベートーベンも今聞いたら心に染みつく名演だったの
がよくわかります。
心が広くなったのかな。
それより今のクラシック業界ほんとだいじょうぶなのかな？
不況のせいで、そっちに目が向かなくなっているのだろうか？

>>194
トスカニーニの録音が特に悪い（フルヴェンより悪いか）。トスカニーニの
勢いがあって、なおかつ音がよく、流麗なうまいオケのカラヤン盤は重要であろう
。

もち、好きだよ。美佐子。

美佐子曲 ハ長調 作品86

カラヤンが好きなのは１９７０年代の前半だけ。
ＥＭＩは録音が悪いとかよく言われるが、本当のオーケストラの良さを知るに
はやたりＥＭＩではないか？
実際ドイツグラモフォンの録音技術はすばらしいが、ファンばなれが進んでい
るのは事実だろ。
あまりにもキンキン（カラヤンに限ってのことだが）、直接すぎる。
本当に感動するのは、ホールの聴取側（代３者側）といううこと。
もっと客観的な立場で録音してほしい。

>>197
カラヤンの録音しか聞いていないんじゃない？
DG離れ以上にEMI叩きが進んでいるのが現実。

全集ではないけれど・・・

世界で最も完璧な“運命”のディスコグラフィーをご紹介
http://www.phileweb.com/news/audio/200507/21/5876.html

>>199
金を取るなら、”世界で最も完璧な“運命”のディスコグラフィー”
であることを証明してみれ。

>>200
どう考えても編者のオナニー的所産なんだから、つっこむ方が野暮。

Beethoven: Complete Symphonies (1939)/ Arturo Toscanini

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=886351&GOODS_SORT_CD=102

vs Naxos?

某書にて“シェルヘンのベト全より癇癪を取り去った快演揃い!”
と絶賛されていたレイボヴィッツ/ロイヤルフィルのベトを聞きた
くなり、試しにレオノーレ３・交２・５の一枚を買って聞いた。

感想…某氏風に言うと“せかせかと早いだけ。録音は歪みが多く
、ぼくの装置では無機的に聞こえる”

“トスカニーニのベト全より癇癪を取り去った快演揃い!”
＝ショルティ・カラヤン.etcという見方だな。こりゃ。

カラヤンは６０年代の全集のほうです。

フルヴェンの第９も好きだが、アーベントロートの第９も好きだ。50年のライブ、51年のライブ、どちらもいい。第４楽章の4人のカデンツァがおどろおどろしいが…
アーベントロートのベト全再発を願う♪

レイボヴィッツ良いと思うがな

なんか、現代の時代のでお勧めあればいいけども。

もう少し日本語を勉強してくれ

完璧な自国語を駆使できる人間など世界に何人もいない。
他人の不完全な文章を的確に解釈できる人間こそ有能なのだ。

じゃあ>>207が何を言いたいのか翻訳してくれ

>>210
新しい録音でオススメ教えてけろじゃないの？

>>210
凡人のおれにはかなり困難な課題だったが、挑戦してみた。

原文：
なんか、現代の時代のでお勧めあればいいけども。

翻訳：
なんといいますか、皆さん古い録音ばかり話してらっしゃいますね。
失礼ながら、わたしにとってはそれはもう歴史的遺物なのですよ。
今はもう21世紀ですよ。
いつまでカビの生えた骨董品の話をしているのですか。ていうかバカ？
今や現代と言えるのはわたしが物心ついた頃より後だけですよ。
なんといってもわたしの時代の尺度はわたし自身ですからね。
そのわたしが物心ついた頃より後の録音で、おすすめのものはありませんか。
あればいいのですが、ないとなると正直ちょっと悲しいですね。

頑張ったのに無視されてるorz

　　 〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　　
　　　　　　　 ⌒ ⌒

どうしても子どもの時に聞いた最初の一枚が、衝撃となり、それが影響し続ける
んだよね。
私は小学三年の授業中に突如「運命」が聞きたいという衝撃におそわれ、その日
急いで家に帰り、レコード棚（当時ＣＤはなし）から探し出してむさぼり聞きま
した。
それは、両親が買い揃えてくれていたエンジェル盤ステレオの世界音楽全集でし
た。（それもＬＰではない）
今も宝物として大切に保管しています。

>>215
ちなみに誰の演奏ですか

エンジェル盤ステレオの全集って数は限られるよね。

ギーレンDVD、
3大チェーンでぼったくりカルテルを結んでいたが、
HMVが適正価格にしたとたん貧民クラヲタどもが群がり始めたなｗ

私のお薦めのベートーベン交響曲全集（１）

第１番
フリッチャイ／ベルリンフィル（UCCG3717）
第４楽章の立体感ある生き生きとした表現が特に印象的な演奏。

第２番
マズア／フランス国立管弦楽団（KKCC4403）
軽やかな音の流れが心地よい。録音も良い。

第３番
テンシュテット／ロンドン・フィルハーモニー（TOCE13101）
特に第２楽章が優れた表現。弦楽器の響きに丁寧な表情を付けた上で、
曲の立体感が立派な第１楽章の印象が、第２楽章で見事に生きている。
そして第２楽章での木管の扱いおよび金管の咆哮が、深い呼吸を感じさせ、
じっくりと曲のイメージに浸れる点が秀逸。

第４番
クリュイタンス／ベルリンフィル（TOCE3471）
全楽章に渡って気品ある響き、ふくよかな音楽の流れが素晴らしい。クリュイタンスの全集中ベストの出来。

第５番
ノイマン／チェコフィル(COCQ83917)
表現の推進力・凝縮力、響きの表情付けの豊かさが心地よい演奏。

私のお薦めのベートーベン交響曲全集（２）

第６番
カイルベルト／バンベルク響(WPCS6056)
第２楽章のテンポ感が曲の美しさや素朴さだけでなく、ベートーベンの散策する姿をも思い浮かばせる。

第７番
ノイマン／チェコフィル(COCQ83917)
ノイマン晩年の名演。曲の流れが自然であるだけでなく、表情の快活さや
その底辺に時折みせる素朴さ、瑞々しさは１９６０年代ゲヴァントハウス時代
のノイマン（我が祖国の名演！）が蘇ったかのよう。
特に第３楽章、第４楽章はノイマンの底力を感じさせる。

第８番
アバド／ベルリンフィル(UCCG7002)
アバド／ベルリンフィルの全集中ベストの出来。
アバドの円熟を十分に感じさせる演奏。一つ一つの音の表情付けに対するアバドの狙いと曲が自然にマッチしている。

第９番
バレンボイム／ベルリン・シュターツカペレ(WPCS21004)
聴き手を曲そのものや、演奏に向かって招き寄せる印象の演奏。
指揮者の表現に凝縮力の欠ける部分が感じられるものの、その未完成さが、かえって大曲の世界と聴き手を向かい合わせていく。
また、指揮者とオケの相性も好印象。録音もオケの響きを柔らかく捉えている。

＞２１６
第５番はカラヤンのフィルハーモニアです。（モノラルを擬似ステレオ化したもの）
ちなみに保管倉庫から持ってきたのですが、作品解説は志鳥栄八郎氏です。
コリオラン序曲もセットに入っています。
これは書籍も一緒になっており、初版１９６７年で６８０円です。（河出書房）
１９６７年は、私の生まれた年です。

>>221
>第５番はカラヤンのフィルハーモニアです。（モノラルを擬似ステレオ化したもの）

懐かしいな････
オレが最初に聴いた運命もそれだったよ。

　

>>219-220
どれくらいの種類と比較されましたか？

>>224
それほど多くはないのですが、曲毎に比較した演奏を少しずつ挙げていけたらと思います。

>>224
あんた、なんか嫌な奴だな。その物言い。
>>219-220、まともで建設的なレスじゃないか。
そんな言い方やめろよ。

>>225
ということは、現時点での最良であり、今後変わる可能性大ということですかね。

ベートーヴェン交響曲全集は、５０以上あり、なかなか、聞き比べも難しいと思われます。

>>219-220
曲ごとにベストを挙げられるのはすごいと思う。
４番クリュイタンスは同意。他の演奏は聴いたことがありません。
上のほうでも挙がっていた、６番カイルベルトに興味があります。

もう喧嘩やめてええええええええええ！！！！

第１番で私が聴いたことがある演奏です。カッコ内は録音年です。

（１）トスカニーニ／NBC響（１９５１）
（２）シューリヒト／ウィーンフィル（１９５１）
（３）フルトヴェングラー／ウィーンフィル（１９５１）
（４）フリッチャイ／ベルリンフィル（１９５３）
（５）クレンペラー／フィルハーモニア管（１９５７）
（６）クリュイタンス／ベルリンフィル（１９５８）
（７）カイルベルト／バンベルク響（不詳）
（８）ワルター／コロンビア響（１９５９）
（９）モントゥー／ウィーンフィル(１９６０）
（１０）カラヤン／ベルリンフィル（１９６１）
（１１）セル／クリーヴランド（１９６４）
（１２）イッセルシュテット／ウィーンフィル（１９６８）
（１３）カザルス／マールボロ音楽祭管（１９６９）
（１４）ケンペ／ミュンヘンフィル（１９７２）
（１５）ベーム／ウィーンフィル(１９７２）
（１６）ブロムシュテット／ドレスデン国立歌劇場管（１９７９）
（１７）ブリュッヘン／１８世紀オーケストラ（１９８４）
（１８）アバド／ベルリンフィル（２０００）
（１９）ラトル／ウィーンフィル（２００２）

■私がフリッチャイ／ベルリンフィル（１９５３）を選んだ理由は、
第１楽章から第３楽章までのじっくりと曲の表情を付けている部分が
印象的なこと。もう少しすっきりとまとめた演奏も好きなのですが、
この録音は、第４楽章で見せる曲の立体感を感じさせるフリッチャイの
指揮が冴えており、そこから、３０歳のベートーベンがこれから
未来に向かって交響曲に取り組んで（挑んで）ゆくという、気概と
いうか、きりりとした感触と余裕といったものを感じさせてくれる点が
良かったからです。

1950〜1970あたりでこれだけあれば、十分だよ。

>230
スバラシイ！！
同じ世代では！
嬉しくていけませんです。

２１９番さん
ノイマン・チェコ・フィルは発売元・日本コロンビア株式会社ではありませんか？
コロンビア名曲ギャラりーで発売されていました。「￥１３００」

これもまた幾度となくテープ（あの時代のこと）に録音して聞きました。
もっとカキコしたいのに！！
もう眠たていけません。ホント。
またカキコしてくださいね。　







　

>>232
ノイマン／チェコフィルの第5番のことですね。
これは1969年6月28日に世田谷区民会館で録音された演奏です。

CD（COCQ83917)の解説によると、当時、ノイマン／チェコフィルが
来日していた際の録音です（ライブではありません）。

時折見せる、低弦を強調したアクセントの付け方が「格好いい」、
精悍なノイマンが目に浮かぶ演奏です。派手な演出は無いのですが、
聴いていてしっくり来ます。

これは1300円の廉価盤LP（レーベルは紺色）で出ていましたね。
このシリーズで出ていたアンチェル／チェコフィルの「展覧会の絵」
もチェコフィルの充実した響きを生かした名演でした（リマスター
され、音が良くなったCDが出ています）。

なお、CD（COCQ83917)に収録されている第7番は初出の録音で、1989年
にプラハでデジタル録音されたものです。素晴らしい演奏ですよ。

第2番で私が聴いたことがある演奏です。カッコ内は録音年です。

(1) トスカニーニ／NBC響(1949)
(2) シューリヒト／ウィーンフィル(1951)
(3) クレンペラー／フィルハーモニア管(1957)
(4) シューリヒト／パリ音楽院管(1958)
(5) クリュイタンス／ベルリンフィル(1958)
(6) ワルター／コロンビア響(1959)
(7) モントゥー／ロンドン響(1959)
(8) カイルベルト／バンベルク響（不詳）
(9) カラヤン／ベルリンフィル(1961)
(10)セル／クリーヴランド(1964)
(11)イッセルシュテット／ウィーンフィル(1968)
(12)カザルス／マールボロ音楽祭管(1969)
(13)ベーム／ウィーンフィル(1972）
(14)ショルティ／シカゴ響(1972)　　　
(15)ケンペ／ミュンヘンフィル(1973)
(16)ヨッフム／ロンドン響(1978)
(17)ブロムシュテット／ドレスデン国立歌劇場管(1979)
(18)アバド／ベルリンフィル(2002)
(19)ラトル／ウィーンフィル(2002)
(20)マズア／フランス国立管(2002)

（続く）

（続き）

■私がマズア／フランス国立管(2002)を選んだ理由は、第２番は
ベートーベンの素の姿といったものが曲の中に表れていると思い
ますが、このマズア盤は曲のイメージを見事に現出していると
感じたからです。

第１楽章の序奏から、柔らかな響きが印象的で、第２楽章も、
同様にオケの柔らかな音色とふくよかなホールトーンを捉えた
録音が美しく、美しさと、どこか憂いの感情が交錯する曲想を
マズアは軽やかに表現しています。

そして、この演奏の白眉は第３楽章で、やや早めのリズミカルな
テンポを基調とした中に、弦楽器の抑揚を思い切って付けている
ところがセンスいいと思います。

また、スピーディにテンポを揺らし、弦楽器と金管楽器を引き立てた
表現からは、約２年後に生まれる第３交響曲が決して突然生まれた
ものではなく、既に第２交響曲の中に存している・・・、そんなこと
を感じさせます。

マズア盤の第４楽章は、ハイドンの交響曲の世界と訣別し、新たに
ベートーベンの自由な精神が新たな交響曲を創造してゆく姿、
といったものを見事に感じさせています。

この楽章のテンポの動き、音の強弱の表現も素晴らしい。

219-220 ｷﾓｲ

チラシの裏にでも書いてろ、な。

>>235
貴人の表現は分かり易い。好きな方への参考になるでしょうね。
少し表現が違いますが、私はフルヴェンの演奏だと殆ど暗譜で分かります。緩徐楽章の弦のブレスやコーダの地鳴りのような低弦からクレッシェンドの激しさなど、指揮者の癖が耳に馴染むのは或る意味嬉しい瞬間です

けどいきなり流れぶった切っての長文カキコはいただけない。

>>238
>いきなり流れぶった切っての長文カキコ

そうですね。残りは省略したいと思います。

ところで、今回、219-220で挙げた演奏を一通り改めて聴いたのですが、
例えば１番、２番、８番など、自分の好みの演奏タイプ、といったもの
感じました。

ですので、あくまで私の好きな演奏、ということでご参考になれば。

蛇足ですが、最後に第８番について挙げさせてください。

■私がアバド／ベルリンフィル(2000)を選んだ理由は、この演奏が
以前のウィーンフィルの録音と比べて、全く別物といってよい程、
アバドが表現したいものが明確になり、その意図が明確にオケに
対して伝えられていると感じられること。

この演奏はスピーディーにきびきびと駆け抜ける様な演奏、とのみ、
ややもすると受け取られてしまう類の表現かも知れませんが、ベルリン
フィルの高い演奏能力に支えられ、アバドが第8交響曲の本質を感じ取り、
聴き手に伝えようとしている姿が伝わって来る様に感じます。
円熟したアバドを感じさせる名演。

>>239
そういう長文が書きたかったら、ブログでも立ち上げなよ。
たぶん相応の年齢に達している方なんだろうけど、
ここはあなたのような「ちゃんとした人」が来るところじゃないよ。

>>239
>そうですね。残りは省略したいと思います。

良かったあ。３番から９番まで続けるつもりかとｵﾓﾀ。

>そういう長文が書きたかったら、ブログでも立ち上げなよ。

あるいはカラベルみたいにお仲間と一緒に自己紹介板あたりに移って
心おきなくやるって手もある。

いいじゃん別に長文でも
俺初心者だからすごい参考になったよ

>>241
いいじゃない、続けてもらえば
どうせこのスレ停滞ぎみなんだから
いい刺激になったよ

個人的に6番と7番をお願いします。

>>230,234
クーベリックを聴いていない時点で、却下！

ｸｰﾍﾞﾘｯｸはﾚｺｰﾃﾞｨﾝｸﾞだと
スカすんだ
かっこつけて
よそ行きな演奏するんだ

そこが面白くもあるんだけど

>>243
ちなみに、私が同一指揮者のいわゆる「全集」でお勧めのものは、
クリュイタンス／ベルリンフィルの演奏（ＥＭＩ）です。
当時のベルリンフィルの弦楽器の厚めの響きが特に素晴らしいです。
この全集のなかでは第4番がベストの出来だと思います。

第1楽章および第4楽章はテンポを動かし、力強さを強調して曲を流して
いく演奏が多いと思いますが、クリュイタンスはあまりテンポを動かし
ません。そして、ベルリンフィルの弦がしっかりと曲を支えています。

また、第2楽章の木管楽器と弦楽器の掛け合いの繊細かつ優雅な表現が
印象的です。木管楽器が弦楽器を招き寄せるが如くささやき、弦楽器は
木管楽器に寄り添い、追い求める様に呼応する、この両楽器の掛け合いは、
ベートーベンがとめどなく続く夢を見ている様です。
この美しい音楽をクリュイタンスは的確に表現していると思います。

続く第３楽章のより意思を感じる音楽における、めくるめく木管と弦の
掛け合い、そして第４楽章のベートーベンのノリにノッた筆致を感じる
音楽は、フルトヴェングラー時代を彷彿とさせるベルリンフィルの厚い
響きが曲を引っ張っています。

>>230-234
だいたい満遍なく聴いている感じですね。
一番は、ハイティンクとかいいはず。

8番は、バーンスタインとか。

>>219-220
80〜90年代をあまり聞いてないみたいですね。
この年代には、ハイティンク、ヴァント、ガーディナーなど優れた全集が
いくつもあるので、よければ聴いてみてください。

年代ごとで聴いてみるとベー全の演奏史がわかるかもしれません。
最近は快速、スッキリ系が多いのかな。

クリュイタンスの交響曲全集は何時犬から発送されますか？

6番で、フルヴェンのEMIブライトクランクの聴いてｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!な感じなんだけど、これ系の凄演って他にないかな？
比較的録音新しめだとなおいいけど。

>>251
”これ系”ってのはフルヴェンのような演奏っていうこと、それとも
ブライトクランクのこと？

>>252
演奏のほうス
軽めで楽しい田園は秋田んで、重厚な凄演はないかなー、と
あの種の興奮や満足感がほしいんで、必ずしもテンポもフルヴェン風とかって必要はないス

トスカニーニ

いろいろ批判はあるけど、ＥＭＩのブライトクランクは好きだな。
もちろん演奏もです。
ＤＧもこれと似たもの出してくれないかな。きっと違った新鮮さを感じると思う。

>>248
＞だいたい満遍なく

そうでもないと思うけどなあ。
ガーディナーやノリントンを省いて一番を論ずるのはちょっと無理があるとおもふ。
レイボヴィッツも入ってないし・・・レイボヴィッツの2番いいよ？

>>253
２５２です。フルヴェンのような田園なら、やはり、フルヴェンの、
EMI盤をしのぐ、戦時中の６番でしょう。フルヴェンのスタジオ録音
のベト交響曲のなかでは、意外にも６番が一番感心はしましたがね。
それと５４年の晩年のものも悪くはありませんが、やはり、フルヴェン
の晩年のスタイルで、多少おとなしいので、”凄演”（？）となれば、
戦時中の６番です。
トスカニーニのものもいいのですが、田園風景の中を、大勢のイタリア人
がぺちゃくちゃぺちゃくちゃしゃべりながら、散策している感じで、にぎにぎ
しい田園です。
私のお気に入りはやはりワルターですね。それとクリュイタンスも悪くない。
しかし共に”凄演”とは形容しがたいので、貴君には不向きでしょう。
。

>>254>>257
ありがと。

ふーむフルヴェンを凌ぐのはやはりフルヴェンってことですか。
ステレオ時代の指揮者もふがいないｗ
そういやトスカニーニは何枚かCD持ってるけどベトだけはなぜか持ってないなぁ。

とりあえずその2枚を探してみまス

感心したって…お前何様だよ。。

>>259
そういうこと書かない。

フルヴェンはスタジオ録音よりライブの方が凄絶である。特に30年代から戦時中の録音はBPOを圧倒的にタクトで制圧し、いわゆるバースタインが指摘した『基地外地味たベト』と言われる所以です。厚味のあるオケの低弦の響きはエロイカで正に行進する狂えるナチスのようです

ブロムシュテットとドレスデンは？
安くて気になるんですが？
音質とかはどうなんでしょう？

戦時中の１９４３年録音のフルヴェン（ＶＰＯ）もいいですね。
あ、第６の「田園」の事です。

>>262
湾岸戦時中の録音でいいですよ。
あ、第６の「田園」の事です。

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出品し、落札された家電製品が「いつまで待っても届かない」、「入金したのに
その後連絡が取れなくなった」などのオークション詐欺被害者が急増し、
現時点で、その数はなんと700人(被害額：５千万円〜1億円超）に迫る勢いとなっている。
さらに、このケーネット電気は 別のID　exposure_speed
http://rating3.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=exposure_speed
を使用し、こちらでも悪質な詐欺行為をしていた疑いがあるとして
ヤフーはいち早く双方のID使用を停止に踏み切っている。
また、ケーネット電気の役員のアジトへ潜入した人がその後、音信不通になり
行方不明になるなど、予想を超えて最悪な展開も見せている。
一部の情報では中国人が関与した本格的詐欺集団による犯行の可能性もあるとして、
被害者の会、NPO横浜などをはじめ、その実態解明に乗り出しており
さらに「単独での関係者からの返金交渉は非常に危険なので絶対に行わないように」と
被害者の会などでは早まった行動を慎むことを呼びかけている。

■関連スレッド＆サイト
詐欺師・軽尾辰雄（k_net_inc）の犯罪
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/2995/1122537246/
ヤフオク:ID=k_net_incさんについての協力情報掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/computer/23449/
【カルビ】k_net_inc　その4【幻のグリル鍋】
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1122724285/
【カルビ】k_net_inc その3【焼けすぎ】
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1122588360/

ホント２４７番さんの文章力には驚嘆させられます
私にはそのような文章力はありません　ハズカシーいだけです。

ただ東芝ＥＭＩ株式会社のニュー・セラフィム・ベスト１５０（ＬＰ）で、ちゃんと
それえていますよ！

>>262
極めて優秀。
他の「名盤」では聴こえないパートが聴こえる。

>>267
>>他の「名盤」では聴こえないパートが聴こえる。
ブロムシュテットのベー全は苦手なんです。
何番の何楽章の何分何秒で、「他の「名盤」では聴こえないパートが聴こえる」のか、
教えてくれませんか？

苦手なら無理して聴かんでもええがな

>>268
音が良いだけじゃないの？

>>268
ブロちゃんのどういうとこが苦手なの？

>>271 ブロちゃん
安田大サーカスじゃねーんだから

ひとつに絞るのならベームかなあ

>>271
タイプとしては嫌いじゃない筈なんだけど、いまひとつピンとこないんです。
そんな私が大好きなのはケンペのベー全です。

ケンペ、真摯ですね。
でもオーボエ奏者ゆえか、木管がどれも全面に出すぎてきて、反面、弦が薄いのです。

ブロムシュテットの全集の聴き所は力強い第2ヴァイオリンとトントンとうまいこと鳴るティンパニですかね

個人的にはケンペは苦手…。録音のせいかもしれないけれど、どうしても受け付けない。
逆にブロムシュテットは結構好き。
ブロムシュテットの7番は個人的にはベストだったり。
まあ、5番なんかは聴いてると必ず寝てしまうほど退屈に感じるのだが…

やっぱり奥が深いなぁ…。こんなにも好みが分かれるなんて。

>>275
その木管が前面に出るところが好きだったりします。
自分が木管楽器だからかな、、、
ケンペのベト７は個人的にはベストですね。

>>278
そうだね。木管やっているものにとっては、
あれだけ木管楽器が前面に出て、生き生きと
歌ってるのを聴くとうれしくなるね。

>>279
はい。(^_^)
それに比べると、カラヤンＢＰＯのベー全は、再録するたびに、管が背景に退いていって、
つまらなくなっていると思います。

ブリュッヘンの全集ってどうかな。ガーディナーにいまいち、
ノリントンの新盤はうるさくて。ブリュッヘン・ファンのご意見、
古楽器ファンのご意見がぜひともお聴きしたいです。

僕は好きだよ。人肌と木の香りがする演奏だなあ。

てか、ブリュッヘン廃盤で入手困難じゃね？

>283
https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/7266553

正直、これならホグウッドをおすすめする。

ガーディナー　→トスカニーニの古楽器版
ブリュッヘン　→フルトヴェングラーの古楽器版

>>285
ああ、そんな感じ。

レスありがとうございます。まず入手してどれか聴いてみたいと思います。
ブリュッヘンについては少し先入観があったのですが、最近聴いてみたいと
いう気持ちが強まりました。ノリントンにいまいちの耳に、彼の演奏が
どう聴こえるか楽しみです。

>>284
それ日本で売ってるとこないの？

俺も探していたらネット上の北海道の中古ＣＤ屋で見つけて即購入。
いや、いいですよ、ほんと。
復活しないかねぇ。

>>285
たまたま俺が持ってる全集ってその４つ（＋アバドＶＰＯ）だなあ。
そういわれてみればそんな感じもする。
ところでこのスレ的には、ベト全何種類くらい持ってるのが標準的なんだろうかｗ

>>290
最低20だろうな。
３０を超えれば、クラヲタ認定ベートーヴェンマスターの称号が得られる。
Sir kurawota or Meister Kurawota

クラヴォタ…

LP: バンスタ(VPO)
CD: セル、フルヴェン、クレンペラー、クリュイタンス、ギーレン、
シェルヘン（ルガーノ）、バレンボイム、モントゥ、カラヤン(PO)、コンヴィチュニー
SACD: ケーゲル、ツヴェーデン、マズア
DVD-A: アバド
LD: カラヤン(UNITEL)
DVD-V: ギーレン、アバド

20はいかなかった。思い出せないのがあるかもしれない。

ベトを聴き始めて2ヵ月なので全集は二種類しか持ってない。しかしベト全何種類というアプローチより、好きな指揮者、例えばフルヴェンのエロイカベストは何か？44年47年50年52年というアプローチで結果として同一指揮者の第1〜9までマイオンリーワンのベト全揃えるのも楽しい

↑It's Ful-wen wota!

>>294
俺も同じタイプかも知れない。30人の指揮者のベト全など或る意味理解出来ない。いろんなベトを聴きたいのか？コレクターなのか？俺は沢山聴いて本当に好きな指揮者5、6人のベトを深く掘り下げて行くタイプだな

>>291
ワインガルトナー、トスカニーニ、フルトヴェングラー、クレンペラー
クリュイタンス、モントゥー、レイボヴィッツ、コンヴィチュニー
カラヤン1960代、シェルヘン、岩城宏之、ベーム
クーベリック、カラヤン1970代、バーンスタインVPO、ザンテルリンク
カラヤン1980代、ハノーヴァーバンド、ホグウッド、ノーリントン
ジンマン、飯守泰次郎
結局２２で、クリアか。なんてな。

>>296
全集しか売ってなかったり、ただ、全集のほうがバラより安かったり、中古で偶然見つけたりという、しょうもない理由で買ったのも、けっこうあるよ。

>>293ジンマンCD追加 あとひとつでクリアだったな

ショルティ（旧）、セル、トスカニーニ、ワルター２種、クレンペラー、ヴァント、
メンゲルベルク、ヨーフム（ＡＣＯ）、カラヤン（ＢＰＯ３種）、クリュイタンス、
ケーゲル、フェレンチック、ケンペ、ブロムシュテット、コンヴィチュニー、モン
トゥ、スイトナー、イッセルシュテット、バーンスタイン（ＶＰＯ）、ジンマン、
あと何かあったかな。意外とフルトヴェングラーはまだ全部揃えていない。一応、
員数ではクリアしている。好みはセルかしら。

midi音源を聴けるところ教えてください。

77年東京公演のベー無さん、セルがすきだす

フルヴェン、ベーム、朝比奈（７３）、朝比奈（７７）、朝比奈（８９）、朝比奈（９２）、
朝比奈（９７）、朝比奈（2000)、クレンペラー、コンヴィチュニー、飯守、ノリントン（新）、
ジンマン、サヴァリッシュ、モントゥー、シェルヘン、ギーレン（DVD).

やべぇｗｗｗ偏りすぎｗｗｗｗつか朝比奈多杉ｗｗｗｗ

>>302
いや別にヤバくないよ。ヲタにありがちなコレクションだよ。
あなたのＣＤ棚が目に浮かぶようだ。

そしてレコ芸の毎月の交響曲特選盤を見て自己満足に浸る宇野ヲタ。
あ、いっちゃった（ｗ

そういえば宇野珍ポ会長がかなりのベト交ヲタみたいだね。
何が好みかほとんど書いていないけど。クリュイタンスの田園だけ大絶賛していた。

宇野大先生は、クリュイタンス/ベルリンフィルの田園を
「爽やかさと柔らかさを併有した趣味の良いフランス調」「高雅、繊細な気品が独特」
とそれなりの評価を与えていながらも推薦とはしていないよ。
宇野大先生のお好みは、フルトヴェングラーとワルターと朝比奈大御大であらせられる。
毎月のレコ芸批評のトップ推薦は朝比奈大御大と決まっておるのだよ。

全国誌を私物化しているだけじゃんｗｗ

フルトヴェングラー・ワルターと朝比奈を
同列に並べる神経がすごい

最近は、もう片方の影の薄いのも
朝比奈大御大を推薦しとるがな

「全集」って一まとまりに箱に入ったものだけ？
バラで買い揃えて9曲になったのもＯＫだよね。
バラで8曲とかはだめ？

指揮:小澤征爾
演奏:サイトウキネンオーケストラ
私が持っているのは上記の全集です。第九のDVDもセットで、かなりイイ！おすすめでつよ〜

高関のベト全2種とも持ってるのは俺くらいだろうな。
センチュリーとのものはかなりイイと思う。高いけど興味のある人は是非聴いてみてほしい。

Cﾃﾞｨﾋﾞｽ/ﾄﾞﾚｽﾃﾞﾝ全集買った
充実した響きが気持ちよく
ﾘｽﾞﾑもいいです。

ハルサイの名演を思い出した

やっぱり、ガーディナーを聴くことが多いな。

ガーディナーねえー。いいって評判だから多少高かったが
購入。がっかりしたね。時には目立ちたがりに意表をつくような
テンポや音の鳴らし方をして。もっと堂々と作品に勝負している
ような演奏がいいな。小手先のごまかしではなくってさ。

楽譜を読めば解るが、
本来のテンポ設定と、
妥協のない表現。
それを古楽器で実現している。
「メロディはテンポを内包しているのである。」
音が現代楽器と異なるのは、当然。

皆さんいろんなベト全を持ってらっしゃるようですが、古いですが、アーベントロートのベト全って、かつてあったんですか?アーベントロートの第９とか聴くと好きなんですが。ご存じの方教えて下さい

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=210550
他にもあるかな

あう(泣)>>318は何でつか?携帯厨なので見れないのでつが･･････
アーベンのベト全、お持ちの方、出来映えは如何でせうか?

アーベントロートのベト全なんてないだろ

>>317
Virtuosoで、４ＣＤがあった。選集か。
まぁ、ヤフオクでゲットしな。

>>302
朝比奈（７３）、
朝比奈（７７）、
朝比奈（８９）、
朝比奈（９２）、
朝比奈（９７）、
朝比奈（2000)、

Ｎ響とか、選集とか、データが欲しいな。

アーベントロートの選集に入ってる第９は、テノールのソロが入りの音を間違えて面白いことになってるよね。

ヴァントの第９ってどうですか＞ヴァント・ファンの皆様。
アマゾンでフルトヴェングラーに匹敵するという評価を見て興味大。

>>321
ベートーヴェン
交響曲第３番「英雄」 <1954.2.13>
ベルリン放送響
交響曲第５番「運命」 <1939>
ベルリンフィル
交響曲第４番 <1949>
交響曲第６番「田園」 <1949>
ライプツィヒ放送響
交響曲第９番 <1951.6.9>
スタニスラヴァ・ソーッコヴァ（ソプラノ），
ウラスタ・リンハルトヴァ（アルト），
ベノ・ブラシュト（テノール），
エドゥアルド・ハーケン（バス）
チェコフィル＆合唱団
ヴァイオリン協奏曲 <1952.3.31>
ダヴィッド・オイストラフ（ヴァイオリン），
ベルリン放送響
「エグモント」序曲 <1954.2.13>
「コリオラン」序曲 <1949.5.27>
ベルリン放送響
アーベントロート指揮
クロアチアVIRTUOSO 83000 (4CD

アーベントロートの第９は１９５０が一番面白いよ。

>>324
ヴァントは私ならやめときます。きれいな蒸留水という感じで、
こういえばよさそうですが（悪くはないのですが）、飲んでも
味がない。淡白に過ぎる。今風なのかな？聞いていても疲れない、
そのかわり何も残らない。フルヴェンの９番と比べるなんてのは、
さすが商売ですね。

HMV
クリュイタンスのベートーヴェン全集
8月10日入荷確定！
キャンペーン税込価格 ￥2,246

だそうです。

↑　　以前のセールで買ったけど、まだ封を切ってない｡｡｡

>>324 327
やめときます。
オーケストラ崩壊、コーラス絶叫と乱れ、ソリストのレベル低すぎ。
３悪もの。

>>329
もったいね。全集としてはベストのひとつと思いますがね。
単体の交響曲でクリュイタンスが１番というのはないにしても。

このスレを「ベスト」でレス抽出するとクリュイタンス厨が生息していることが確認できます。

http://www.hmv.co.jp/search/index.asp?keyword=Beethoven+comp&genre=700&style=701
ベト全また増えているな。

からやんＤＶＤが、、、いかがか？！

>>328
先週アキバで買っちゃたよ
EMIのかさ張るプラケースのやつ　\2520
値段はともかく、スリムケースじゃなかったのがスゲー損した気分

クリュイタンスの全集、第7と第9はだめだった。
この指揮者の特徴であるインテンポが悪い方向に作用してしまっている。

>>335
5番、3番もだめ。

結局、人気のある奇数番号、聴くに耐えない代物だったので、、、

ヴァントの第九の合唱部分はゴリゴリしてていいと思うけどな
これぞドイツやで、第三帝国風やでぇって感じやん

全集としての人気って偶数番の出来次第といった傾向がある
まあ全集を語るくらいの人なら3，5，9なんかは単発で山ほど持ってるだろうからな

>>338
違うだろう。3,5,7,9が一番重要。比較したいのだ。

>>324
１９８０年代に北ドイツ放送交響楽団と録音した演奏を聴きましたが、
ヴァントの指揮は、弦楽器が奏でる旋律には注力しているものの、
弦と木管の響きのバランス・表情付けといった部分にあまり考えが
回っていない印象でした。

例えば、第２楽章での弦楽器は、ツンと澄ました感じであり、広がりに
欠けている印象でした。

第１楽章の壮大な世界の後に続く、この第２楽章は、木管楽器の立ち
回りが弦楽器のリズムと複雑に絡み合い、響きの立体感から生身の
ベートーベンの息づかいが感じられる楽章だと思います。

ヴァント盤は響きの立体感に欠ける部分があり、この点に乏しい演奏と
思います。他の演奏、特にピエール・モントゥーがロンドン交響楽団を
指揮したウェストミンスター盤（UCCW-1035）における第２楽章の練りこ
まれた弦楽器のリズム、木管楽器との響きのバランスから浮かび上がっ
てくる世界を聴くと、その差は歴然です。

ヴァント盤は２００２年に出た２４ビット輸入盤だとかなりコクや広がり
奥行きがあって、良いと思うのだけれど。
第９はそんなに悪いのか？確か許（？漢字あってましたっけ）とかいう
評論家が推薦していた記憶が。
３悪CDかあ。ヴァント好きにも嫌われる演奏・・・。

ヴァントスレでは本人が「第九はキライ」って言ってるとかで．．．
でも、悪くないと思うよ、ヒトラーがアジってナチの兵隊がローマ式敬礼を
しながら行進してる映画のバックに使うとピッタリの合唱かと。
今の欧州統合での自由の象徴みたいな使われ方とは対極の演奏だと思う。

確かに。
ヴァントの第９を聞くと、いかにもドイツ帝国的な演奏を感じる。
ある意味で何かしびれてしまう。

>>341
＞コク

ﾌﾟｯ

ヨッフム／コンセルトヘボウが全集で復活
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1466193

ヴァントのべト全は国内盤と輸入盤とではどちらが音が良いですか。

>>345
国内盤1200円シリーズかよ・・・
モントゥーACOエロイカの最悪リマスタリングの悪夢が再来か？

ヴァントのベト全の音質は評判が悪くて最初がクリーム色の箱、次が白色の
箱、そしてそれを音質改善しますたってゆってるのが紺色の箱（いずれも輸入
盤）この全集のあとに123456番？は別にライブ録音して国内盤はライブと前の
全集のとが混在してるのね。俺は評判の悪い白箱しか持ってなくて確かにもっと
音量とエコーが欲しいとは思うね。

>>346
2. ベートーヴェン:交響曲全集II〜第4番・第5番「運命」・第6番「田園」
ヴァント(ギュンター) CD (2001/11/01) BMGファンハウス


3. ベートーヴェン:交響曲全集III〜第7番・第8番・第9番「合唱」
ヴァント(ギュンター) CD (2001/11/01) BMGファンハウス


4. ベートーヴェン:交響曲全集I〜第1番・第2番・第3番「英雄」
ヴァント(ギュンター) CD (2001/11/01) BMGファンハウス


http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-6916230-0927502

国内盤=海外盤、じゃない、20bitリマスターだっけ。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=39777

24bit/96kHzだな。安くて評判良いみたいね。

３４８、３４９、３５０さん、丁寧なレスどうもありがとうございます。
とりあえず、4. ベートーヴェン:交響曲全集I〜第1番・第2番・第3番「英雄」
ヴァント(ギュンター) CD (2001/11/01) BMGファンハウス

だけ買ってみたんですが、音はきれいでした。音量もエロイカのフィナーレが
やや弱い以外をのぞいて自然でしょうか。
輸入盤のボックスセットの音質も気になりますね。リマスタリングの方式
は同じみたいですが。
それにしてもヴァントのベートーヴェン、とても感激しています！

おっと、クレンペラー様がまもなく雷を落とすぞ〜。

カラヤンＤＶＤはソニーの新録よりユニテルの方が好きだな。（１９７０代の
カラヤンは好きではないのに）ＬＤですけど。
と言いながら保管倉庫に寝むっているＬＤを取り出しにいっている自分はやは
りカラヤンのファンなのでしょうね。！！

もち、フルヴェンも大好きよ。
あまりけなさないでよ。（傷つくんだから）

>>331

ﾌﾟ

以前、通奏低音をピアノで弾いている全集なかった？
気になってたんだが買いそびれてしまった・・・

ホグウッドだね。フォルテピアノから指揮。
時代考証という点からも当時そんなことして演奏していたオケはないでしょう。
単に表面ズラだけ古楽ぶっているホグウッドならではでしょう。

>>353
クラ板まで来て
屁こくな

でブリュッヘンの全集は手に入るのかどうなのか

>>354
タスマニアじゃないか？

タスマニアって？
人名？オケ？

David Porcelijn &TSO

タスマニアSO
のようだ。

ホグウッドって、通奏低音つきなんだ。へぇ。

またヒマ人の荒らしがバカまるだし。
出ていけ。

>>347
おまえ耳が腐ってるんじゃないのか？

あのさ、ぐーぐるで「ベト全」って検索かけると3ページ目とか4ページ目とか
でトロイの木馬が検出されるんだけど、どういうことだろ？

Roll on, Beethoven
ttp://enjoyment.independent.co.uk/music/features/article304771.ece
5.8.9

When BBC Radio 3 offered listeners free downloads of symphonies, more than a
million jumped at the chance. It's just the start of classical music on the
iPod, ....

デイヴィスってなんで盛り上げるところをそうしないんだよ。漫然と演奏して
たまに小技を使うだけだな。ＲＣＡの録音だと立派な演奏を展開するんだが
フィリップスの録音技法の問題なのかな。

＞３４５
ＰＨＩＬＩＰＳのＬＰを取り出してきて、久しぶりに聞いた。（正直忘れていた）
ベートーヴェン好きなら持っていても損はないとおもうよ。

しかし、最近の音大生でＬＰで聞かせて欲しいと言う若者がいるのだが聞かせて
よいものかどうか？
私としては、わざわざＤＶＤがあるのにと思うが？
しかし、今聞き終わってＬＰのよさを実感できたのも事実ですね。
気にしすぎと考えていたが、やはり音がやわらかい。（昔はみんなこの音で感動していたんだね）

ＤＶＤ＝ＣＤの間違い。
俺も年だな。

>>345
>>366
ヨッフムがフィリップスに録音した全集は、ＬＰ時代に\1300の廉価盤で
分売されていましたね。

ヨッフムの録音風景を想い浮かばせるジャケット写真が印象に残ってます。

持っていて損はない全集だと思いますが、ファーストチョイスの全集では
ないような気がします。

ベートーヴェンだけでなく、ブルックナーやマーラーもそうだが、９曲まとめて
満足できる録音は少なくなるんじゃないかしら。ブラームスやシューマンのよう
に、４曲でも全部ベストと感じられる演奏は限られる。ベートーヴェンの中で、
漏れ的には、ヨーフム＆ヘボウの録音はレベルが比較的よく揃っていると思うが、
１０人１０色になっても仕方ないだろう。要するに、許容度の問題か。

思わず笑ったのであるが宇野珍芳香大先生はショルティーの事を『カミナリ太郎』と呼び捨てにしているらしい(余談)
さて、本題であるが、ムラヴィンスキーのベトを聴いた事無いのだが、彼のベトはどんな感じですか?

ムラヴィンスキーのベートーヴェンの５番が何年か前にＣＤで出ていたな。
しまった、買っておけばよかった。（モノラルの為つい敬遠してしまった）

ムラヴィンのベトは4，6が聴きモノ
重量級戦車がロシアの大地を爆走する

ムラヴィンのベートーヴェンはやめとけ。ワグナー
なんか最悪。サルの吹奏楽団のよう。
ムラヴィンはやはりロシアものだけだな、いいと思うのは、
それも、抜群にいいと思う。そのため、他の作曲家も
わっしは手を出したのだが、それが間違いだったね。
でも安ければ、１枚試してみれば？ベトで試すなら、
３番かな、まだましなのは。５や７はやめとけ。
５と７を聞いてから、俄然ムラヴィンに対しての興味が
失せたね。だから４，６は知らん。

どこを縦読み？

ムラヴィンのベートーヴェンは悪くない。おれはワグナーは知
らんけど、独自の美学にのっとった演奏。孤高の芸術家ムラ
ビンスキーはロシアものだけだと思ってはだめだ。ドイツものな
んか抜群の相性を見せているんだよ。ロシア以外の作曲家に
は偏見を持たないで聴いて欲しい。ヲタならば聴かず嫌いは
さすがにマズイと思うよ。とりあえず１枚試してみてほしい。
いい演奏だから。たとえば７番なんかはぜひ聴くべき。
テンシュテットとの聞き比べも面白い。ムラヴィンの特徴である
いい意味で緊張感のみなぎる演奏。４，６は知らん。

ムラヴィンスキーのチャイコのように歯切れの良い演奏なのですか？
だとしたら興味あるな。

ムラヴィンのベトは、意見が分かれるところだろうが、ロシア物をイメージした
ら、期待は裏切られるかも。
ヴィヴラートのかかった金管など、古典としては抵抗がありすぎるし、テ
ィンパニの打ち込みも無神経のように聴こえてしまう所が多い。ダイナミクス
の変化もわずらわしいしね。
ベトの名演はいくらでもあるし、特にこの指揮者に特別の興味があるなら
ともかく、普通の名演を聴きたいんだったら、うかつに手を出さない方が
いいと思う。
いちど聴いてみたいって言うんなら、4番かなあ。

参考になりました。
ありがとう。

なるほど、沢山のご意見ありがとうございました!エロイカ位は聴いてみようかな?超ドラマティックなベトが好きなんでそんな指揮者がいたら、また教えて下さい！

ムラヴィンのベト3は、名盤だろ。
その他も、ヒッチョウだろう。ある意味クライバーより、、、

＞ムラヴィンのベト3は、名盤だろ。

違うだろ。
宇野功芳信じて大失敗したよ。

>>381
てか、録音が悪すぎる。

mono

>>368
＞ヨッフムがフィリップスに録音した全集は、ＬＰ時代に\1300の廉価盤で
分売されていましたね。

あのLP廉価盤シリーズはノイズが多くて音質がすごく悪かったな。
オットーボイレンのブル５なども同じシリーズだったがLP時代は
評価はさんざんだった。それがデジタルリマスターで
CD復刻されたとたんに評価ががらりと変わった。
だからこの全集もリマスター次第で、かなり高い評価になる可能性大。

>>384
ヨッフム／コンセルトヘボウ盤のＣＤは田園のみ国内廉価盤を持っていますが、これはやや音が硬めですね。
また、もっと低音が欲しいです。
リマスターを期待しましょう。

S.ｲｯｾﾙｼｭﾀｯﾄ/VPOの廉価BOX出ないかな。
LPで何枚か持っているけど、何かこれが
気に入ってる。

S.ｲｯｾﾙｼｭﾀｯﾄ/VPOの廉価BOX出ないかな。
LPで何枚か持っているけど、何かこれが
気に入ってる。

>>387
あれ、出てなかったっけ？バックハウスとのP協とセットで。確か出ていたと思うけど、今HMVで検索してみたら出てこないなぁ。廃盤か？

輸入盤は廃盤だよ、もうずーっと。
ただし国内盤なら入手可能。

>387
アマゾンにあるこれはいかが？

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005ND3N/

またアンタか。
イッセルシュテッドもすべて持っているよ。

>>390
\5kくらいが妥当だろう。

今度はアンセルメあたりがいいんでないの。
悪いけどスイス・ロマンドも、正直いって好きなんでね。

持っておられる方からの意見だけを求む。［白鳥の湖］からの意見でもかまいませんよ。
正直に白状して、どの演奏も好きで認めてしまうのは年をとった証拠なのでしょうね。　　　

>>393
好きということと優れているということは別といえよう。
「録音の魔術師」アンセルメの全集の評価は、マスターテープの扱われ方が何より物語っており、実際、たとえば５番における表面的な、指揮者が何をしたいのかよく伝わって来ない演奏は、切っても切っても血が出てこない、もどかしさを聴き手に感じさせるといえよう。

>>387
390さんのいうアマゾンで買ったほうがいいよ。
私はHMVで去年の12月の初旬にオーダーしたが、廃盤の通知が来たのはずいぶんたってから。
アマゾンであっけなく見つけて、あっけなくゲットして、あっけなく感動した。

>>391
どういうこと？

>>396
ほっときな。

375と377は職人さんが頑張ったんだけど、スルーされちゃったね。

>>398
携帯で「ウ」にテンテン（濁音）て、どうやって入力するんでしょうか。
私の携帯だと「ウ」にテンテン入力しようとすると小さい「ゥ」になってしまうのですが。

>>399
PCから入力するときは、ローマ字入力で「vu」って打つと変換できるね。
携帯メールで「ヴ」って打ちたいときは、俺は「ウ”」って打ってる。
つーかここで聞くなｳﾞｫｹ

>>400
すみません。後で自分で調べてみます。「ムラビンスキー」、「フルトベングラー」。
…う〜ん。

>>400
「びとん」と入力して「ヴィトン」と変換できました。
「ムラヴィンスキー」。
これですっきりしました。

タワーレコードでメニューイン指揮の全集が半額になってる。
シューベルトの交響曲全集と合わせて買っったんだけど結構気に入ってるよ
全集１つ１８００円位だった。

>>403
メニューインなら、いらねえ。

そういう言い方しない

>>405
では言い直そう。メニューインは彼が、３０年代かな？、天童と
騒がれていたころがもっともすばらしく、その後しだい次第に天から
われわれの住む地上に降臨され、ただの普通の人になられた。
バイオリンニストとしては７０年代ではすでにその音が汚く、
バイオリンニストとしては失格であったが、いつからか知らないが、
指揮もされ始め、以下、略。
ただし、人間としての彼は尊敬に値するすばらしい人であったことは
書き加えておく。

>>405
ごめそ。

俺はメニューインの全集いいと思うけどな、まあ人それぞれだと思うが
人間的にもとても穏やかで優しい人だったみたいだし、９９年に亡くなったときは
筑紫哲也がニュース番組でメニューインが亡くなったことを取り上げたらしい。

じゃむまが｜　まだ、料理頼むか？

デカパイ　｜　メニュー？いいんでないの？

じゃむまがコ　｜　いや、オケが悪いだろ。

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=690520&GOODS_SORT_CD=102

在庫わずか。

マズアの全集って新旧どっちがおすすめですか？
それぞれの特長とか教えていただければと。

↑
それは、知られちゃまずい。

メニューインは戦後フルトヴェングラーの弁護を一人で買って出たという点だけで神。

>>411新が圧倒的にいい。でもここでもどこでもマズアがいいというと袋
にされるお。隠れキリシタンのように聴くのだ。

マズアｗ

アズマ・トルク

アズマ・ハティロウ

クルト＝マズア→「振るとまずい」

、、、本人が日本語でこんなギャグをかましているらしいんだが（許光俊の著書より）

これってギャグで済むの？

>>418
許の言うことは一切気にするな。
こいつは昔から悪口しか能のない男だ。

>>418
「本人」って、マズア氏のことですよね。
マズアの奥さんは日本人だから「振るとマズイ」くらい話せるかも知れませんね。

フルトヴェングラーの「振ると面食らう」のもじりなんだろうが、謙遜して
言ったら、自信がない証拠みたいに言われてしまう今の日本の風潮までは知
らなかったんだろうな。

シューリヒトのエロイカを聴いた方いますか?
宇野珍芳香大先生によるとエロイカのベスト4はフルヴェン、朝比奈、ワインガルトナー、シューリヒト、らしいのだが、聴いた事がありません。皆さんのご感想をお聞かせ下さい

なんで、いつも朝比奈が入るのかわからん

>>422
ポーコー氏はそれぞれタイプの異なる「名演」を挙げているのだと思いますが、シューリヒト盤はパリ音楽院管とＥＭＩに録音したものですよね。表現のスケールは小さめですが、聴き終わって全楽章がバランスよく収まっている様に感じる演奏と思います。
私はこの演奏からシューリヒトらしさというものはそれほど感じませんでしたよ。
ちなみに、ポーコー氏の指揮したＣＤを聴いたことがありますが、第４楽章最後の部分の表現がポーコー氏の狙い通りに決まらないきらいがあり、もどかしいといえよう、と感じました。

シューリヒトのエロイカは、BPOとの録音もあるが・・・
さて、どちらの話しだろう？

ﾎﾟｰｺｰ大先生ならおそらくシューリヒトにはウィーンフィルと言うだろう

>414
�dｸｽです。
マズアには確かにあまり良い演奏はないけど、新は本当に素晴らしいのに。
マズアが良いのではなくゲヴァントハウスが良いだけかもしれないけど、マズアの
名前で聴かないのならあまりにもったいないです。
旧のSACDが安かったので質問したんですが、新の方が圧倒的にいいのならやめ
ておこっと。

燃えるエロイカある？萌えるでもいいけど。

マズアの旧もいいよ。東ドイツ時代の質実さが残っていて。
曲を素直に鑑賞するためには俺は旧を採る。

第9の合唱に子供を使ってるのはマズアの他にあるかな？

燃えてるエロイカは、シェルヘン＆ルガノでしょう。

俺もポーコーが言うシューリヒトのエロイカは
ベルリンフィルの方ではないかと思う。
パリ音楽院とのも決して悪くはないけど、あれをベスト４には･･･
ただあの演奏のシューリヒトらしさは、木管楽器の扱いにあると思うな。

>>437
そうですか、BPOの方ですか。最近入手したシューリヒトのエロイカは63年録音のパリの方でした。まぁ悪くはなかったですが、やはり聴き慣れたウラニアのエロイカを聴くと、小さくまとまったコンパクトな演奏という感想です。

>>431
あうっ、アンカー間違えた。ついでにシェルヘンも萌えだが、クナのいわゆるブレーメンのエロイカ(51年録音)もかなり個性的なエロイカでしょう

>>433
確かに、クナ＆ブレーメンは個性的ですが、私はミュンヘン･フィルの方が好きです。
クナのエロイカで特徴的な、スケルツォでトリオの前のポーズは40年代のBPOとの
録音でもやってますね。

>>434
ミュンヘンフィルと言えば53年録音の奴ですかね?いずれにしてもクナのベトは独特なので、好き嫌いが別れるでしょう。第５は激しく遅いし、第８はおおざっぱだし。本で読みましたがクナの神はワーグナーでフルヴェンの神はベトなんだそうですよ

フルヴェンの髪はベトベトじゃないもん

>>436
すでに、貴様は、禿げている。


ところで、ベト第１０番のフル楽章CDってありますか？>>キんモエロい人

ウィン・モリスが振ってるのは４楽章なかったっけ。

>>437
クーパー教授が、スケッチにあった旋律を適当に並べただけ。

全楽章は知りませんが、１２〜１３年程前に第１０番のＣＤが出ていましたよ。

ノリントンの旧盤が好きだ。

ちんぽこが挙げるシューリヒトはＶＰＯ(Orfeo)でそ

宇野のヴェト、まじでどう思う？

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=886351&GOODS_SORT_CD=102

一気に一月も延期すんじゃねーよ

延期するからにはキャンセル機能つけろよ
ほんと、タワーの通販は糞だな

>>444
内容証明郵便でタワレコに契約解除の通知書を送れ。

内容証明かけるのにも金かかるじゃん。
他の通販業者が当たり前にやってる機能がないってのは困る

･･･だったら、そっち使えってのは無しな

>>444
延期などの、店側の理由による場合はキャンセルできるよ。
電話かメールしてみ。
電話なら即対応、メールでも半日くらいで返事が来る。

こんなとこにウジウジ文句書いてないでさっさと塔に連絡すればいいのにね。

いやだからキャンセルごときでわざわざ電話やメール
させる対応に憤っているわけさ。

バンスタ指揮のベルリンの壁崩壊の映像ってDVD化してる？

してない。我が家では個人的にDVDに焼いてる。

バーンスインのライブのＣＤ（ベルリンの壁の一カケラ付き）
また当時の映像をきちんと保管して持っている人は持っているんだな〜。これが！

ベルリンの壁の第９ライブは、ＬＤで出たときに録画したビデオを
消そうかと思ったんだけど、演奏後の様子がＬＤはすぐに
終わってしまうので結局ビデオを消去できなかった。
いつまでも続くホールの熱狂の様子、もらった花束を観客に
向かって投げようとするバーンスタインのユーモラスなポーズ、が
ＬＤでは収録されていない。
こうしたところが楽しめるのが、ＣＤでも出ていても、あえて
映像版を所有するひとつの理由でもあるので、ＬＤは残念
（ただあのＣＤも、最後の拍手は不自然で明らかに編集してあるなど
ちょっと困ったものではあるのだが）。

貴方は心から音楽（クラシック・・・・ｅｔｃ）を愛している方なのでしょうね。

　　

>>453
確かにベルリンの壁の第９ＣＤはあんまりだね。２楽章の反復カットや
拍手の編集だけならまだ許せたが３楽章はテンポまで大幅に変えてある。
１枚のＣＤに収めるためにＤＧがやったんだろうが。商売の都合で芸術を
歪曲させるなんて。
それよりこのＬＤはかなり売れた筈だけどなんでＤＶＤ化しないのかな。

確かに！！
それは認めざるを得ませんね。

ただ、バーンスインのヴェト全集はとことんコケてしまっているので。
どうしても〜。
すみません。（当時はそんなこと、分かりもしません）
　

>>455に関して質問ですが、2楽章のカットはCD編集時にされたもので実演ではカットなしだったのですか？
3楽章は早めてあるのだと思いますが、どのくらい？（何分、または何％）
ＬＤではどっちもやってなかったのですか？だとすると実際の演奏時間は85分くらい？
この演奏聴いたことないので、将来買う機会があるかも知れない時のために教えてください！

>>457
ＬＤは編集無しです。ですから２楽章反復もありますし３楽章は実際の演奏
通りの映像及び録音です。ＣＤはバーンスタインが特に遅く演奏した３楽章
前半を早回ししてます。ＬＤとＣＤを聴き比べればすぐにわかります。
当時のＣＤは７８分前後までしか録音できなかったのが理由でしょう。

そ、そうだったのか、ベルリンの壁の第九。
まあそれじゃなくても映像があることの意義が大きい演奏だけどね。

>>457
ＣＤは本番だけじゃなくリハやゲネプロの別テイクを混合したんじゃない？
（元々バーンスタインのライブ録音ってほとんどそうだよね…）
会場でのザワツキもＣＤではほとんどカットされてるって話だし…。

デジタル編集の事は詳しく知らないけど、単純に演奏を早めるとピッチが上がって、
更にそれを補正をすると響き自体が気持ち悪くなると思うんだけど…。

>>453
ユニテルってそういう所が無神経。
観客の拍手とかもＤＶＤの楽しみなのに、
カルロスの薔薇の騎士でも、カーテンコールぶつ切りだし・・

ユニテルじゃなくてユニバーサルでしょ。

原盤はユニテル
発売がユニバーサル

クリップス/ロンドン響（everest）はもっと評価されるべきでは。
このオケが非常に優秀。特に管は名人級がいたと思う。
指揮は穏やかで誠実。録音もいいよ。

クリップスは今海賊盤以外で手に入る？
興味あるけど、Zシリーズのは音が悪すぎて聴いてられない。

この前、アマゾンのサイトで見つけた。
ロサンジェルスから直送ということだったが、
輸送中のトラブルが多かったのと、値段が高かった
（7,000円位）ことから見送った。

ヤフオクで出てくるのを気長に待とうと思う。

>>466
高いな。５Ｋ以上は出せない。

ttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=902999&GOODS_SORT_CD=102

これ、わざわざ録音してたのか…

>>468　Ｎ饗ｗ
収録１日でベト全が録れるんだから効率がいいとはいえるかも。

ヒュー・ウルフの第５、以外と良かったぞ。

>>465
もとのCDは、音がいいのか？Zは一応揃えたが。。

>>468
このスレもこれで結論が出たな。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

まだまだぁ〜!!

>>468
来年の24時間テレビは、岩城＆読響有志による「24時間サライ伴奏」だな

ところで、と。
当たり外れはあるけれど、バンスタ＆ＮＹＰの全集は聴き応えはあるよ。
安価に手に入るかどうかは知らないけれど。晦渋とは正反対の、ストレ
ートな思い入れたっぶりで、しかも伸び伸びとした若々しい演奏！
羽目を外しているというより、空回りしている曲目もあるけれどもね。

>>285
まさにそのとおり。

台北のCD店で、(よくある海賊盤店でなく、正規店)イッセルシュタット/VPO
購入。約4,800円。同時にバーンスタイン/VPO約2,700円、ドホナーニ/CLO-
分売1枚約900円も購入しました。VPOの聴き比べが楽しみです。

最近の輸入盤、特に箱物は、日本でも驚くほど安いですが、台北は更に安く、
LP世代のおじさんは、つい色々買い込んでしまいます。学生時代、一作品を
買うにも、誰の演奏にするか本を熟読し、更に店頭で迷った反動ですね。

最近は聴くのが追いつかなくなっており、本末転倒と反省しています。

>イッセルシュタット/VPO
それはPコン*5とVnコン(LPOだかLSOだか)も入ってるフルセットですか？

>>468の
岩城宏之 / ベートーヴェン交響曲全集
http://www.hmv.co.jp/news/newsdetail.asp?newsnum=509140032
> なんと、今年2005年の大晦日にも実施が決定！

>>479
恒例になる悪寒。

478さん
その通りです。バックハウスとのPC、シェリングとのVCも入っている
英デッカ盤8枚組です。バーンスタインの方はSのみ5枚組です。

まずはそれぞれ1番を聴きましたが、後を期待させてくれました。
ドホナーニも良いですね。きびきびしている上、音も厚みがあります。

>>477
大して安くないが、、、

石丸とあんまり変わらないような。

482さん
やはり今の若いの方（と推察します）はそういう感覚なんですね。
LP時代は9番は2枚組で新譜4〜5千円だったんです。
いずれにせよ、いろいろ聞き比べられる良い時代になりましたね。

>>464
ホルン＝タックウェル　クラリネット＝ド・ペイエ

>>480
＞恒例になる悪寒。
CD買うのﾓﾅｰ

>>485
ありがとうございます。
ちなみにVnにマリナーが入ってませんでしたっけ。

ＬＰ時代の世代って、マジで信じられない程のレアもの持ってんもんな

↓ここで自慢

┌――――――――――――――――――――――-―――┐
｜　　　　　　　　　　　　　　　｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡ 　 　 　 　 　 　 　　　　　　 |
｜　　　　　　　　　　　　　 § Deutsche § 　 　 　 　 　 　 　　　　　 |
｜　 |￣￣￣￣￣￣￣￣ .Grommophon￣￣￣￣￣￣￣￣￣| 　 |
｜　 .〕　　　　　　　　　　　 　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 〔　　|
｜　〔 　 　 　 　 　 　 　 　 Uno Chin Poko 　 　 　 　 　 　 　　　 〕　 |
｜　 .〕 　 　 　 　 C I N P H O N Y　No.2 “I N U　G A M I”　　〔 　 |
｜　 |　　　　　Wiener Philharmoniker・Uno Chin Poco　　 　　　|　　|
｜　　￣￣￣￣￣￣￣￣＼|　MONO　|／￣￣￣￣￣￣￣￣　 　｜
｜　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿　　　　　 　　　　　　　　　│
｜　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　ヽ.　　　　 　　　　　　　　　｜
｜　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　 　 ヽ.　　　 　　　　　　　　　｜
｜　　　　　　　　　　　 /　　　　　　戌　　　 　 ヽ　　　 　 　　　　　　　｜
｜　　　　　　　　　　　 i　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　 　 　　　　　｜
｜　　　　　　　　　　　 {　　 ノ　　　　　 　ヽ　　 }　　　　　　　 　 　　　｜
｜　 　　　　　　　　　　{　　 ....,,,,　　　　 ....,,,　　 | 　　　　　　　　 　　　｜
｜　　　　　　　　　　　 |　 （*０i）　　　,.（*０i）　 |〈　　　　　　　　 　　　｜
｜　　　　　　　　　　　 |　　 ~~~　丿　 　~~~　　| }　　　　　　　　　 　　｜
｜　　　　　　　　　　　{ |　 　　　丶丶　　　　　|/　　　　　　　　　　　　｜
｜　　　　　　　　　　　 ゝ　　　　　‖ 　　　 　..!　　　　　　　　　　　　　｜
｜　　　　　　　　　　　 　ヽ　 ←皿皿皿→　 /　　　　　　　　　　　 　　｜
｜　　　　　　　　　　　　　　ヽ 　 　 　　　　:／　　　　　　　 　 　　　 　｜
｜　　　　　　　　　　　　　　　|ヽ　　　　　／|　　　　　　　　　　　　　 　｜
｜　　　　　　　　　　　　　　　ヽ￣￣￣　 /　　　　　　　　　　　　　　　｜
└――――――――――――――――――――――――――┘　

エイベックスなんで買いません。

チョン・ミュンフンと東京フィルによる全集・序曲集が韓国「デザイア」レーベルから12月発売予定。
だって。

>>492
タレは？

ぶらあぼ10月号の新譜紹介に載ってるね。12月予定で。

>>464
そうですね。　第２ヴァイオリン首席として５６年から６８年まで在籍してますので
入っているでしょう。

age

>>450-463
そもそも、「ベルリンの壁崩壊」という歴史的意義を前にして、
なぜユダヤ人のバーンズタインに振らせたんだろうか？激しく疑問だ。

たとえば、１９９０年の「プラハの春音楽祭」で、
スメタナの”Ma Vlast”を振ったクーベリックのような、「最適な人選」はできたであろうに。

>>497
マズアもやったみたいだけど、話題性、盛り上げるにはやはりバンスタでしょう。

バレンボもやったじゃん。こっちも関係ないけど。

５００ゲット。
最近ザンデルリンク/フィルハーモニアの田園を聴いたら何とも優しさに満ちた
演奏で感激しました。このベト全は復活すべし。

小澤には、ミュンシュ・カラヤン・バーンスタインの弟子として、
フル編成のウィーンフィルとの全集を完成してもう一花咲かせて欲しいな！
少なくともラトル／ウィーンフィルの糞全集は上回るだろう…。

>>501
俺も小澤とウィーンの全集があれば聴いて見たいと思うよ。
しかしどうしてラトルを持ち出す必要があるんだ？
コンプレックスでもあるのか？

小澤は小澤のベートーヴェン、ラトルはラトル、バンスタにはバンスタの、
ベームにはベームの、イッセルシュテットにはイッセルシュテットの
ベートーヴェンがあって、それぞれを楽しむ「心の余裕」がないのか？

だから小澤ファンは馬鹿にされるんだよ。
コンプレックスか？

>>502　いちいち怒ったような口調で噛み付くな。
普段から周囲の人とそんなやり取りで会話してるのか？
2ちゃんだからって急に人格が変わったように他人に憎まれ口たたくヤツ
ってネット社会が生んだ病んだ人間の一種だ。

>>501　少なくともラトル／ウィーンフィルの

そりゃ、一般的な意見でなくて、間違いだろ。

>>503
>いちいち怒ったような口調で噛み付くな。
君にそっくりその言葉をお返しする。

>普段から周囲の人とそんなやり取りで会話してるのか？
君にそっくりその言葉をお返しする。

>2ちゃんだからって急に人格が変わったように他人に憎まれ口
>たたくヤツってネット社会が生んだ病んだ人間の一種だ。
君にそっくりその言葉をお返しする。

御指摘はもっともで、書きすぎたと素直に反省している。申し訳なかった。
しかし、君の書き方も問題はないという自覚はないのかな。上記は鸚鵡返し
にしただけなんだが、ずいぶんムカツイたんじゃないのか？

>>505 書きすぎたと素直に反省している。申し訳なかった。

そんなら505を書かずに黙って反省していればいいのだよ。
相手もわからず殴られることもないネット上だという意識があるから、
そもそも502の発言もあるんだろ？
505を書いてるようじゃ基本的に反省できてないじゃないか！
俺が先にあんたのここでの態度を指摘するために503を書いたのだから
「お前こそ」じゃ話になんないんだよ、わからんか？
面と向かってたら言えないことをネットに書いてイキガルのは止めなよ。
あんたの日常での表の顔がどんな人間だかは知らないが。

皆さん、匿名板だから2ちゃんだから、と人格を変えるのはいい加減止めようよ。

>>506　いちいち怒ったような口調で噛み付くな。
普段から周囲の人とそんなやり取りで会話してるのか？
2ちゃんだからって急に人格が変わったように他人に憎まれ口たたくヤツ
ってネット社会が生んだ病んだ人間の一種だ。

まあ、もっとも502に指摘する前に、501の「ラトル／ウィーンフィルの糞全集」という
憎まれ口があるからこうなるんだよね。
「お前こそ」と言い合う事より、「2ちゃんとは人格変えて憎まれ口たたきあう場」
でなきゃならないのか？まさかその為にのみあるわけじゃないよね。

今更こうなってから一部の人間が書いても、どうにもならないだろうけど。

「ラトル／ウィーンフィルの糞全集」が“憎まれ口”？？？
個人の正当な評価じゃん！別に人格否定の悪口でもないし。

「フルトヴェングラー／ウィーンフィルの糞全集」が“憎まれ口”？？？
個人の正当な評価じゃん！別に人格否定の悪口でもないし。

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）すいません、ちょっとスレの荒れた空気断ち切りますよ・・・
　　|　 　　/
　　| /|　|
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ

高関センチュリーが超名演

イジリー岡田/ギルガメッシュオケが最高。

へぇ〜っ、あのラトルにも熱狂的信者がいるのかぁ！

友人などとの現実の会話で「ラトルのベト全いいね」と言うと、そう思ってない人でも
せいぜい「俺はあんま好きじゃない、理由はこれこれ・・・」ぐらいに答える人が
2ちゃんに書くと「糞全集」という表現を使い、「あれがいいとは耳が腐ってるんじゃない？」
みたいな言い方する人もいますね。
2ちゃんに来ると人格が変わる、というか潜在的にある「悪の人格」がでる。
まあ、そういう場と割り切って成立してるんだろうけど、こういう事に馴れてしまうと
「こいつ口先ではこう言ってるけど、内心は・・・・？」という風に他人を見てしまう様に
なってしまうのがコワイ。自分も含めて・・・・・。

2ちゃんで「良心」を訴えても、分かってはいるのに、あえてバカにするレスをつける人がいる。

バティス・・・

まー、人が普段言えないけどいつも思っている事を読んだり書いたりするのも
ネットの面白い所なんだけどな

「賛否両論」といえば聞えはいいが…。

個人的には、ラトルの全集(含む特典DVD)を購入して、
「なくした銭への怒り」が沸き上がったのは事実だな。

アバドの糞全集誉めてる奴に言われたかないな

イッセルシュテットとVPOの全集。
>>390のカキコ見て注文したのが一週間前。
昨日無事届いたよ。
これ、塔や犬の店頭でもだいぶ前から見かけないし、犬のサイトでも
検索で出てこなくなってるからもう買えないのか、と思ってた。
390、ありがとう。

演奏は2，3，6，8番しかまだ聴けてないけど、このスレに住む
ベートーヴェンの全集に詳しい人たちが、代々のスレから語って
くれてた通り、安心して聴くことのできる、言葉は月並みだけど
「いいベートーヴェンが聴かせてもらった」ととても嬉しくなる演奏だった。
録音も鮮明でとても良い音だし、なによりVPOの音色があまりにも
素晴らしい！
VPOの全集はベーム、バーンスタイン、アバド、ラトルと持っていて、
出来不出来は別として、それぞれに方向性が違う、味のある全集だと
思っているけど、生粋のドイツ人による派手さは無くとも堅実な
ベートーヴェン解釈とVPOのベートーヴェン伝統の織り合った演奏が
聴きたいとかねがね思っていたので、この全集はそんな俺の願いを
かなえてくれ、とても嬉しい。
録音時期も良かったのかもしれないね。
70年代に入って音色が変わり始める手前の、往年のあの素晴らしい
音色が聴けた最後期だったかもしれない。

ちなみに、イッセルシュテットの名前について、「ハンス・シュミット＝
イッセルシュテット」の「イッセルシュテット」の部分は、母方の旧姓なのだとか。
つまり、本来は「ハンス・シュミット」さんで、この名前があまりにも一般的
過ぎる(日本で言うと山田太郎さんみたい感じらしい)ということで、母方の
旧姓を後ろへ付け加え、「ハンス・シュミット＝イッセルシュテット」とした
そうだよ。

それは常識です。
英語で言えばJohn Smith

>>520
オレ知らなかったわ。
んじゃ略称で呼ぶときは「シュミット」か「シュミット=
イッセルシュテット」で「イッセルシュテット」だけは
間違いということになるのか？

HSIでいかが

>>520
>これ、塔や犬の店頭でもだいぶ前から見かけないし、

輸入盤を探している人は多い。でも入手困難なんだよね。
国内盤はあバラしかないのが難点。

>>524
残念ながら廃盤だから、いま密林で買えるのは確保して
あった在庫の残りだろう。
国内の犬や塔は国内のメーカーに在庫がなければ廃盤ものは
お手上げだから、店頭から消え、サイトのデータも消されて
いるということは、すでに国内のメーカーにも在庫はひとつも
ないと思われる。
520はラッキーだったよな。

>>520
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/offer-listing/-/B00005ND3N/all/ref=sdp_srli_u/250-6282516-0992243

海綿の値段なら、勃ち買いだな。ｗ

>526
送料込みでもカイマンのほうが安いね。
アマゾンより日数は少し掛かるみたいだけど、数日待てるなら
カイマンで買うほうが得か。

アマゾン見た感じだと、アメリカにはまだ在庫がいくらか
残ってるのかな。
アメリカ人の好みには合わないベートーヴェンなんだろうか？
俺なんか、なんだかんだ言って結局一番よく聴く全集だったりする。
聴いてるだけで幸せな気持ちになるベートーヴェンの筆頭かな。

ヴァントの全集てどうなんやろ。
単独スレでは絶賛されておるが。

↑オーソドックス、ダレてない、手抜きナシ。

シュミット＝イッセルシュテットの全集って、偶数番のはいいけど
奇数番のはいまいちこじんまりしすぎてない？
スケール感に乏しいっつーか。
でもVPOのサウンドはほんとマジで絶美。
この音には抵抗しがたい…。
一緒に入ってるバックハウスのピアコン全集はもろ手を挙げて
絶賛したい！

>>530
>でもVPOのサウンドはほんとマジで絶美。

てかそれに尽きるね。

>>530
そのボックスの主役はバックハウスとのピアノ協奏曲。
交響曲はおまけ。

交響曲はおまけ、とはまた極端な意見だことw
まあ意見は聴いてから書いたほうがいいよね。

>>530
ベートーヴェンを聴く時にスケール感に一番重きを置いている
人たちには、シュミット=イッセルシュテットの演奏は
物足りないかもね。
この全集の最大の魅力はある種の素朴なドイツ的端正さと
優美なウィーンの伝統との統合のようなところにあると思うから
そういう観点で俺はこの全集を聴くことを楽しんでるよ。

>>530
バックハウスが聞きたくてピアノ協奏曲全集を聞きたい人は多いかも。
交響曲全集とピアノ協奏曲全集は同じセットにする必然性はなく、
それぞれ単独で買いたいファンはいるだろうとは思う。

>>532 交響曲はおまけ。

まあ、2ちゃんだからこそ書ける典型。
面と向かって言えるヤツは滅多にいない。
いたらそいつは無神経に相手を不愉快にさせて嫌われるタイプ。

>>534
単独で買いたいファンのほうが多いでしょう。
>>535
おまけにすごいおまけがついている、ラッキーと
考えよう。

スレ違いかもしれませんが「レクイエム ニ短調」のmp3をupしてくれるやさしい方いませんか？

>>535
了解、了解。
きみにとってはそういうことね。
OKよ、そういう人もいると思うし。
「交響曲はおまけ」というのはきみの意見。
俺の意見はさっき上に書いたとおり。
どっちも「個人的意見」だ。
でもきみもまじめに言っているようだし、俺もまじめに言って
いるから、後は読んでる人それぞれが取拾選択すればいいことだしね。

>>538
こういうにくたらしい物言いする態度が２チャンネラーの典型。
現実で嫌われ者・普段しいたげられているヤツのネット上での発散の形。

ケンペ／ミュンヘン・フィル
ヨッフム／ロンドン・フィル
ザンデルリング／フィルハーモニア
の３種類が、犬で復活するらしい。他スレで情報出てた。
http://www.hmv.co.jp/news/newsdetail.asp?newsnum=509220115

>>540
彼らのベト、誰か比較して。

　以前より値上がりした。

>>539
おまいもかなりひねくれとるなあ
フツーのマジレスだろ
端から見とる分には被害妄想のかたまりにしか見えんがw

>>535>>539
ここが２ちゃんである以上、
みんなが２ちゃんのレベルで会話を楽しんでると言うのは分かりきってると思うんだが・・
馴染めないなら他所に行った方がいいと思いますよ。

>>539
ごめん、きみの>>535の書き込みの「交響曲はおまけ」の
部分に引用句が付いてなかったから、>>532=>>535かと
勘違いして、「おまけ」と言ったことを正当化するために
「２ちゃんだからこそ書ける典型」だと言ってるのかと思った
んだよ。
ちゃんとID見とけば良かった、ごめんね。
気分悪くさせたらｽﾏｿ。

いまのクラ板では良スレのひとつなんだが、>>501からスレの雰囲気が荒れてきたな。
ネタ切れなのもあるが。イッセルのベト全の話題は無限ループだし。

まあね、たしかに「2ちゃんはそういう所」なんだけど、わざわざ読む人を不愉快にさせる
荒んだ言葉使いやケンカ口調をむりやり使わなくてもいいんじゃありませんか？

最初に>>501から>>502の流れを見てそう感じました。

他人事みたいな言い方は関心しませんね。
あなたが>>503を書いて雰囲気が荒れたのも事実でしょうに。

>>546-547
「ラトル・ヲタの執念深さ、恐るべし！」でキモイ。
「糞」呼ばわりされて目クジラたててたら身がもたんぞ。
アンチが現れるのは一流の通過儀礼みたいなもんだろ。

同じＶＰＯでもハンス・シュミット＝イッセルシュテットの全集は、
万人から敬して愛されるべき存在なのか、極度のアンチはいないね。

Ｓ＝イッセルシュテットの全集は、Vnコンが白眉。
しかし、なぜVnコンだけVPOじゃないのよ。

>>550
>極度のアンチはいないね。

いないね。見たことないね。
あれは全否定できるような演奏じゃない。

ここは演奏の好みの違いはあれベートーヴェンの交響曲を
こよなく愛する住人たちがすんどるからこその良スレ
イッセルシュテットの全集はこの良スレの初代から何度となく
語られてきたが、かつてより一度もけなされたことのない全集
これだけ好みの違う住人たちが「あれはいい」と語ってきた
というだけでも凄いこと
この全集には不思議な魅力が
あるっちゅーことか

でもセット輸入盤は入手困難。ｼｮﾎﾞｰﾝ。

>>554
アマゾンやカイマンにはまだ在庫が残ってるみたいだが
国内ショップはもう入荷できないから入手困難ではある
アマゾンとかはカード持ってないと買えんかったっけ？

477です。全部聞き終えました。イッセルシュタットと
バーンスタインは他の方が書いておられるので譲るとして、
ドホナーニ/CLOが拾い物でした。音も良いです。バラ売り
なので、興味の有る方はお好きな番号を買われても良いかと
思います。私は昔3,5,6,7,9偏重でしたが、今は2番2楽章
等もすごく好きです。ベートーベンやはり良いですね。

ドホの2番は終楽章が凄い合奏でﾜﾗﾀ

>>552
イセルシュタットは、最悪だったよ。もう二度買わない！ぞ！

↑出た！こう来るヤツがいると思ったよ。

>>558
あはははは。厨房みたいなレスつけるなよ。

>>553
＞この全集には不思議な魅力があるっちゅーことか

確かにそう思うが、これがなかなか言葉で表現できない。
一つはオーケストラの音色の魅力。
これだけは言葉に出来る。
誰かが上にも書いていたが、VPOの全集はイッセルシュテット盤を
含め、全部で5種類ある(イッセル、ベーム、バーンスタイン、アバド、
ラトル)。
どれもVPOならではの音色に違いないのだが、中でも一番古い
イッセルシュテット盤の音色は、伝統に育まれてきた、戦前から戦後に
かけての、芯の太く古風で典雅なあの音色をそのまま聴くことが
出来る。
往年のコンサートマスターたちが短期間にそっくり入れ替わるという
事態に陥って弦楽器群の音色が変わってしまった(フレージングと
ヴィブラートのかけ方による理由が大きそうに聴こえる)ベーム盤以降の
VPOからは聴くことが出来ない音色だ。

でもこの演奏の魅力はどうもオケの音色だけでは説明つかない感じが
する。
この一見あまりにも自然体な演奏から「これはVPOのベートーヴェン」と
評価されることも多々ある演奏だが、それを言うならこの時期のVPOに
とっては、ベーム盤で聴けるような演奏のほうが、はるかに「VPOに
とって親しいベートーヴェン」だったのではなかろうか、と思われる。
戦後、特に50年代に入ってから60年代、70年代に渡ってもっとも数多く
VPOの指揮台に上がったのはベームだったからだ(それも桁外れに多い)。
イッセルシュテットとベームの演奏は、全然違う。
ベームの演奏はイッセルシュテットに比べ、ずっと大らかで、イッセルシュテット
との演奏のような、細かいところを揃えてくるような、緻密な印象はあまり
感じないし、バランス感も違えば表出感も違う。
どこまでがVPOの個性で、どこからがイッセルシュテットの個性なのか、
確固たるものを見つけたいのだが…。

シュミットは職人。
主役はＶＰＯ

音色はいいかもしれんが、退屈な演奏だと思う。

>>540
ヨッフムのは、ロンドンフィルではなく、
ロンドン響ね。
>>561
VPOで、ｲｯｾﾙｼｭﾃｯﾄとﾍﾞｰﾑは同じ時期に録音してません。
ﾍﾞｰﾑが跡を継いだのだから。
運命の演奏は、自然体ではないでしょう。曲による。
北ドイツ放送響との演奏を較べてみれば？ブラームスの第一があった。

前の方にあったが、ヴァントの全集あるの？
テスタメントから出てた選集じゃなくって？

BMGから出てる。

>>565
検索くらいしような。

567、いちいちうるさいな、性格悪いぞお前！

↑
こいつ、他のスレでもキレてた。
2chのノリが嫌なら来なければいいのに。

>>556-557
ドホナーニはシューマンの交響曲なんかもいいね。

>>561
Ｓ=イッセルシュテットの演奏は、一見オケの自由に任せてるように見えて
実は裏でギリギリと手綱を絞っているのではないかと思いますよ。

ＥＭＩやＴＡＨＲＡで出てるＮＤＲとの演奏を聴いてそう思いました。

914 ：名無しの笛の踊り ：2005/09/25(日) 20:15:58 ID:hGedDMLB
>>912 放置プレイ

そういうのを「放置プレイ」というのか？ムリヤリネット用語を使うなよ。


915 ：名無しの笛の踊り ：2005/09/25(日) 20:17:20 ID:i3L+v2rh
↑
こいつ、他のスレでもキレてた。
2chのノリが嫌なら来なければいいのに。

>>571
同意。
シュミット＝イッセルシュテットのベートーヴェンって、ウィーン・フィルの
あの柔らかな響きに騙されそうになるけど、演奏のスタイルは硬派だよね。
職人っていう表現使ってる人がいたけど、うまいなと思う。

バックハウスとのピアノ協奏曲、シェリングとのヴァイオリン協奏曲も
とても立派な演奏で嬉しくなるけど、これも二人のソリストのスタイルが
やはり硬派で、シュミット＝イッセルシュテットのスタイルと方向性が
同じだからこそ成った演奏と言ってもいい気がする。

この全集聴いてると、シュミット＝イッセルシュテットは、我々住人と同じく
相当なベートーヴェン好きだったんじゃなかろうかと感じるんだよな。

>この全集聴いてると、シュミット＝イッセルシュテットは、我々住人と同じく
>相当なベートーヴェン好きだったんじゃなかろうかと感じるんだよな。

…なんだ？　その友達感覚は…

念のため言っておくと「放置プレイ」ってネット用語でも２ちゃん用語でもなく「SM用語」だからな。
普段の会話で絶対に使っちゃいけないぞ。人格疑われるから。

ケンペ再発されるけど、だいぶ前に塔で激安だったあれだよね？
オクにもでまわって、ここでも話題になった。

音は良くなってるのかねえ。

値段高め（4,300円位）なのに、結構売れてるみたいね
犬のチャート見ると。

再発って言っても同じものでしょ。プレス増し。

ピアノ協奏曲スレが無いようなので、ここでお聞きします。

バックハウスとシュミット＝イッセルシュテットのピアノ協奏曲を聴く場合、
シュミット＝イッセルシュテットの全集のものと、
国内盤の「新リマスタリング」と書いてあるものとでは、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FLJ1/
音質にかなり違いがあるのでしょうか？

国内盤で「新リマスタリング」がされる前のＣＤは聴いたことがあるのですが、
若干ぼやけたような感じの印象を受けました。
輸入盤や、国内盤の「新リマスタリング」で、
その点が改善されていれば購入しようと思っています。
よろしくお願いします。

389　名無しの笛の踊り　2005/09/27(火) 15:01:10 ID:0tq+TlwN
今までなら誰も相手にしなかったレスや、気にしなかったレスに
執拗に絡む人が増えた。新参が急増したのかな？　　　　　　　
某スレでは放置プレイって言葉に苛立ってる人がいる。
新参なら新参なりに、もう少し場の空気を読んでほしい


390　名無しの笛の踊り　sage　2005/09/27(火) 16:00:17 ID:GrG0zn3K
どうせ電車男とかネットランナーだけ見て入ってくる厨が多いのだろうよ
っとスレ違いのレスにマジレス

チョン・ミョンフンと東フィルの楽しみ

ガウクの第九って全曲は無いの？

偉大なるコーホー先生の手によって、
通常CDで3000円という値段設定も何の問題もない、世紀の名盤の登場だといえよう。

ベートーヴェン - Sym.5: 宇野功芳 / 大阪po +mozart: Sym.40, Etc
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1446591

宇野が嫌だってるんじゃなくて、よくも【世紀の名盤】などと言えるな？
お前、宇野の身内か？！！！！！

ｱﾅﾀﾉ ﾆﾎﾝｺﾞ ﾜｶﾗﾅｲ...

>>584
だろうな！
どうせ宇尾ヲタの肝人だろ。
あいつまじで自分のこと天才だと思ってんのか？

【宇野が嫌】・・・＝【宇野のを嫌】・・・・・。
すまん。
まじでネット操作されているとしか考えられない。
みんなも気をつけよう。

>>585-586
ｱﾅﾀﾉ ﾆﾎﾝｺﾞﾓ ﾜｶﾗﾅｲ...

安いのでは何がいいの

ブロムシュテット、クリュインタンス、ジンマン
ロイヤルフィル\315シリーズ　w

>>583-586辺りを見ると、
本当に空気読めない新参が増えたと思う。

「宇野」でスレ検索をして勉強すれw

>>588
ノリントン／ロンドン・クラシカル・プレイヤーズ

>>590
ここまで荒んじゃうと悲しいよな

>>592
何の、何の。
これくらいでは荒れたとは言いませんよ。
大丈夫、大丈夫。

荒れたではなく、荒んだ(すさんだ)だよ。爺さん。
ギャグをギャグとして受け止められずに怒ってる狭量な人が多すぎるってことだ。

>>594
多いね。以前は優良スレだったが今や見る影もない。
まあそレハクラ板全般にいえるのかもしらんが。

ギャグじゃなくってさ、レスをいちいち怒ったような口調で書いたり、喧嘩腰で憎まれ口たたくのは
ギャグじゃなくて荒んでる・・・・と言いたいんだよ。
相手がわかんないからって偉そうなクチきくレスも。
ギャグならもっとユーモアを出そうよ。
2ちゃんならではの本音合戦・潜在意識の応酬も第三者が読んで不愉快なのは行き過ぎ。
だから内容を外れたケンカになるんだし、そんなやり取りが2ちゃんとして面白いとは俺は思わん。

宇野珍ネタにマジに腹立ててる人をみて、
いよいよクラ板がダメになってきたと思った

ついでに・・・・（これは流してね）
「2ちゃん」用語っていうの？
行く→逝く　多すぎ→大杉　とか言い換えるのとか　厨房とか藁とか・・・
こういうの俺は面白いと思わんし、必然性あるのか？
なにより最近、仕事のメールやレポートでこういう書き方する奴が増えて・・・・鬱

郷に入っては郷に従え

ネットといえども、空気読まない奴は嫌われるし
そんな奴がいる場所は雰囲気が悪くなる

597、宇野ネタだけじゃなく全般について言ってるんだよ。
そもそも宇野ネタとか言ったって通じない人もいるんだから、
宇野ネタしにきてるんじゃなくて2ちゃんなりのベト情報・クラ情報・趣味情報など
得ようとして2ちゃん見てる人もいるんだから、喧嘩腰こそが2ちゃんで、それが分かんなくて
不愉快だね、って言ったらダメ呼ばわりされても・・・・

だから喧嘩腰の空気ってのは読めないじゃなくて、そこまで言い合わなくても・・・
って穏やかにやろうぜ、って言ってるだけでしょ。結局。
皆で付和雷同して罵り合うのが空気読んだってことか？そりゃ違うぜ、あんた。

元からいた人が、元からいた人にわかるように、楽しめるように書いたものが
新しく来た人がわからないって言いだしたって勝手だよ。

２ちゃんには「半年ROMれ」って言葉もある
場の雰囲気は学ぼうよ

注
ROM ReadOnlyMemberの略。つまり、書き込まずに読むだけにしろって意味

喧嘩してる奴はほっとけ
そのうち飽きておわる。
マジレスするだけ損。

ただ、ネタをネタとしてスルーできるようにはなってくれよ

ってスレ違いだな

場って言っても、敷居は高いけど、底は浅いような気がする。

懐が深い　っていうのがいいです。

念のため書いておくが、俺と>>596は別人物だぞ。
アンカーも付けられない人と一緒にしないでくれ。

>590
空気読めない云々以前に583の日本語が意味不明なだけだと思うが。w

穏やかにベートヴェンを語り合うのがそんなにイヤなのか?
どうしても喧嘩腰の言葉を多用するぼがここの空気・雰囲気なのか？
穏やかな言葉を多用する空気にしたくはありませんか？
ネット上だけとは言え、2ちゃんとは言え、すぐ罵倒する空気になる方が楽しいですか？
キッカケがあったから、こんな事を連続カキコしてる俺ですが、普段不快感を覚えながらも
少しの面白いネタ・情報のために相当数スルーしてますよ。
抑制された人格を発露する場であり、それが「空気」であることも理解してるつもりだが、
まあタマには2ちゃんで真剣になるのも、いいじゃない。
2ちゃんでケンカしたがる人も、ヒネクレ解釈する天邪鬼も日常、仕事の場・交友の場では
「いい人」「まともな人」であることを祈りたい。

長すぎ。1行にまとめといて

>>608
よし、任せろ


自分が正しいと信じて疑わず、他人に合わせられないID:mlzJbtyGは実生活でも嫌われ者。


横に長くなってしまったが、これでどうだ？

把握したw

>>596
>ギャグじゃなくってさ、レスをいちいち怒ったような口調で書いたり、

あなたの意見はもっともだが、俺はあなたの書き込みも
「怒ったような口調」だと感じることがある。
それに気づいてほしいとは思うね。

【ID:mlzJbtyG】　あなたの過去の発言だ。
503 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2005/09/20(火) 19:05:47 ID:hPNQTsN5
>>502　いちいち怒ったような口調で噛み付くな。
普段から周囲の人とそんなやり取りで会話してるのか？
2ちゃんだからって急に人格が変わったように他人に憎まれ口たたくヤツ
ってネット社会が生んだ病んだ人間の一種だ。

506 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2005/09/20(火) 20:12:28 ID:hPNQTsN5
そんなら505を書かずに黙って反省していればいいのだよ。
相手もわからず殴られることもないネット上だという意識があるから、
そもそも502の発言もあるんだろ？
505を書いてるようじゃ基本的に反省できてないじゃないか！
俺が先にあんたのここでの態度を指摘するために503を書いたのだから
「お前こそ」じゃ話になんないんだよ、わからんか？
面と向かってたら言えないことをネットに書いてイキガルのは止めなよ。
あんたの日常での表の顔がどんな人間だかは知らないが。

コイツってイッセル厨でしょ？
どうせキモいオヤジだろ

>>613
とキモいオヤジの弁。

ワルター/ニューヨークフィルの全集ってどうなんですか？
3、7あたり良いといううわさを聞きますが。

>>615
やめておいたほうがいいよ。あのワルターが何でこんな煽り立てた
演奏？って感じですね。

>>615
ワルターの一面を知りたければ聴いた方が良い。
晩年のコロンビア響の演奏からワルターをイメージする人間には
たまらなく苦痛だろうけど…。
>>616を貶すわけじゃないけど、（1940年〜50年代初期にかけての）ワルターの
音楽が凝縮された感じ。特に、差し替え前のテイクの第９の４楽章は必聴。

ブロムシュテット安くていいね。

最近復活したヨッフムのベト全（DISKY盤）、
前と一緒でプラケースBOXなんかな？
紙箱だと非常にありがたいんだけど･･･。
合唱がすごくきれいだった記憶があったので、購入を検討中。

単なる再プレスだからプラケース５枚組のはず。廉価盤ならではの素っ気無いデザインで
ライナーノートも何も無し（録音年代・場所すら一切記述無し）。
その上、レオノーレ序曲などは一切含まれていない。
第９だけなら、たしかEMI SeraphimやBELARTから廉価盤が出ている。日本国内では入手が
難しいかもしれないけれど。
９ＣＤのＥＭＩの全集は以下で購入可能。漏れはDisky盤を所有しているので購入する気は
ないが、前もって知っていたら、ＥＭＩ盤全集を購入すべきだったと後悔している。
ttp://www.musicexpress.com/bin/nph-main/shnzO9ZPnBvL.b

＄４８で決して高価とは云えないが、送料はShipping is just $4.95 per order.　という
表記はあるけれども、実際の送料はＥメールで事前に問い合わせておいた方が良いだろう。
１枚当りの送料ということなら、送料も＄４５弱かかるのなら馬鹿らしい。
German Music Express は在オランダのウェブ・ショップで決済は米ドル。

>620
619ではありませんが、情報に感謝します！
リンクを辿って先ほど発注できました。送料は記述通り$4.95 per orderでした。
ヨッフムのＥＭＩ９枚組ベト全集（ＬＳＯ９枚組）$48.37とジュリーニのシューベルト＃９
（SONY BRSO盤）$12.20、送料$4.95 合計$65.52でした。航空便なのに送料が安価なので
探し物のアイテムがあれば、利用価値があるようですね。
９枚組でも各交響曲が一曲ずつ入っているだけで、序曲は収録されていない可能性もあります
が、仮にそうだとしてもDisky盤よりは好ましいように思えます。
どうもありがとうございました。

>>620
>>621


自演乙

また狂祖さまの自作自演か。こんなことして楽しいのかな。

>623
楽しい楽しくないという以前に、この人は心を病んでいるのだと思う。
ＰＣのない時代だったら壁に向かって話しかけている人。

>621
それは良かったですね。ヨッフム＆ＬＳＯとの録音では、ＥＭＩから
Ouverture Coriolan 1979- 　Ouverture Egmont 1977- Ouverture Fidelio 1978-
Ouverture Leonore III 1979- がＬＰとしては出ていますからＥＭＩ全集にはきっと
収録されているのでしょう。
Ouverture Prometheus 1978-06-27 のライヴは放送局の録音テープとしては残ってい
るそうですが、ＥＭＩ全集に含まれているかどうかは不明です。オランダでまだ在庫
が残っていれば入手可能ということはrec.music.classical.recordings の過去ログか
ら得ました。９枚組にどんな曲目が収録されているのか、また報告してもらえれれば
幸いです。

ブロムシュテットって、もしかしてまだ生きてる？
てっきりもうとっくの昔に死んだとばかり思っていた。

生きてるとおも。

Ｈ○Ｖ通販のマッケラス全集、ＤＩＳＣ２が音とびで聞けないジャン。
カリカリしたぞ。

>>627
それ演奏もイマイチじゃね？安いけどさ。

>>628
5番から聞き始めたばっかりでいきなり音とびだったから
のこりまだ聞いてないのに。ｼｮｯｸ

漏れは演奏はかなりイイと思ったぞ！

てか、ほとんどスルーされてるような気がするんだけど。
指揮者がチェコ音楽のスペシャリストとして見られてる。
レーベルもＥＭＩの２軍みたいなとこでしょ。
軽んじられてるのかも。

マッケラスはモダンオケを使ったピリオドアプローチの先駆者だよ。
オケが一流どころじゃないので低く見られてるのは確かだと思うけど、
ＲＬＰＯもベートーヴェンに関してはかなり健闘してると思う。

>>626-627
生きているよ。来年初頭には来日予定もあり。

http://www.nhkso.or.jp/schedule/regular_2006_1.shtml
http://www.sda.gr.jp/hb.html

>>632
レイボヴィッツの方が先駆的では？

>634
「先駆者の１人」というつもりで書いたつもりですた...。
チェコ音楽のスペシャリストだけじゃないよ、ということを言いたかったんで。

レイボヴィッツはピリオドアプローチとはちょっと違うんじゃない？

DISKYの再プレス、ザンデルリンクがいきなり注文不可になってる。
発売早々廃盤とはいったい・・・

てか、まだ店頭に並んでないだろ

>636
それ、DISKYから最初に出た時不良盤だったよね。もしや今回も？

店頭は知らないけど通販ではもう出荷してるみたい。
前回の不良がどんなものだったのかは知らないんだけど
在庫切れではなく廃盤って書いてあるところを見ると
今回も不良盤だった可能性が高そう。

8日に店頭に並んでた。早速買って聴いてみたんだけど・・・
Disk5の中身がまるで違ってた。翌日返品して他のセットも
確認してもらったら全滅。というわけで今回も不良盤でした。
楽しみにしてたのに・・・

>>636
俺も注文しようとして「もう売り切れかよ！」と思ってしまった。
ブル４といい、ザンデルリンクはついてないな。

ところでヨッフムの全集、ロンドン響とコンセルトヘボウ、
両方でるみたいだけどどっちがいいのだろ？
当方、後者の存在は初めて知った。

>>641
ヨッフムは、ＬＰ時代にコンセルトヘボウに
お世話になって、ＣＤでロンドン聴いた。

その印象から言うと、
ロンドン響＝味わい一流。ただし、テンポがややのび気味。
コンセルトヘボウ＝ところどころ力技。テンポは快活。
で、個人的にはどっちも優劣つけがたいと思った。
若干年代ずれるけど、ブルックナーの新旧みたいな違いがある。

ただ、どちらも「どうしてもこれでないとイカン」と思わせるまでの
決定的名盤ではなかったと思う。当時は青かったから今聴くと違うかもしれないけど。

既出かもしれませんが、10月26日発売予定のヨッフム／コンセルトヘボウの全集は発売延期になった様です。

ユニバーサルクラシックのサイトで確認しました。

>>643
え？　マジかよ。困ったな。
発売時期が近かったからＬＰＯのとＡＣＯと両方を一緒に注文したんだけど。
やはり、別々に注文しとけば良かった……。

↑ＬＳＯだって〜。

ザンデルリンクの全集、どこかで分売してくんないかなー
3番から9番まで単品で持ってるんだよね。
Diskyはなんだかいろいろ見てるとあまり信用おけないしなぁ…
困ったもんだ

>>645　めんごめんご。頭の中では分かってるけど、時々間違えるのねん。

ウィーンフィルとウィーン響も間違えるのですか？

えっ!?　同じじゃないんですか!?

ロンドン交響楽団とロンドン新交響楽団って同じじゃないんですよね？。

>>648
つり、乙。

>>650
違う。ロンドン交響楽団と、ロンドン新交響楽団（スクロ＆ルービンシュタインの
録音で有名）は全く別物。ついでにいうと、現在ロンドンにはNew London Orchestraという
さらに紛らわしい団体（ハイペリオンに録音あり）がある。

The New London Orchestra
London Symphony Orchestra
Orchestra London Canada
LONDON PHILHARMONIC ORCHESTRA
London Metropolitan Orchestra
The New London Orchestra
London Soloists Chamber Orchestra
London Pops Orchestra
The London Charity Orchestra
London Shostakovich Orchestra
New London Soloists Orchestra
The London Gay Symphony Orchestra

最後の凄いね。
http://www.lgso.org.uk/

>>652
それ、知らなかった。すごいね。

''The orchestra was formed as a musical home for the large number of gay and lesbian musicians
who wanted to combine their music and social lives.''

…指揮台には誰が登場するのかしら？

>>649
ウィーン・フィルハーモニー The Vienna Philharmonic
ウィーン交響楽団 Wiener Symphoniker
この２つは、別の団体。

Wiener Philharmoniker
Wiener Jeunesse Orchester
Wiener Mozart Orchester
Wiener Residenz Orchester
Wiener Klarinetten-Orchester
Das Wiener Solisten Orchester
Wiener Hofburg Orchester
Wiener Symphoniker
Orchester der Wiener Staatsoper
Wiener Johann Strauss Orchester
Wiener Tonkunstler-Orchester
Symphonisches Blasorchester der TU Wien
Vienna Art Orchestra
Volksoper Symphonieorchester Wien
Wiener Akademische Philharmonie
Wiener KammerOrchester
Wiener Kammerphilharmonie
Wiener Neustadt: Johann Strauss-Orchester
Ambassade-Orchester Wien
Camerata Musica Wien
Haydn-Sinfonietta Wien
Wiener Philharmonisches Frauenorchester

Berliner Sinfonie-Orchester
Berliner Sinfoniker
日本語だとどっちもベルリン交響楽団と表記されて困る。

>>657
どちらも微妙にスペルが違っているような・・・
Berliner Symphoniker と
Sinfonie-Orchester Berlin じゃなかったっけ？

ぐぐって確認してみた

Berliner Sinfonie-Orchester
http://www.berliner-sinfonie-orchester.de/
Berliner Symphoniker
http://www.berliner-symphoniker.de/

で、ベルリン放送交響楽団が
Rundfunk-Sinfonieorchester Berlin
http://www.rsb-online.de/
だね。

>>658はおっぱいペニス

>>657-658
そういやﾀﾞｽ桶って本気で潰れちゃったの？
まあどっちでもいいんだけど

>>661
ダス・オケってこれだっけ？　違ったらｺﾞﾒｿ。
http://www.hfm-berlin.de/deutsch/ensembles/sod.php

>>540
http://www.hmv.co.jp/news/newsdetail.asp?newsnum=509220115

↑ううう・・・ケンペ、半年前、塔で1290円だったのが・・・でも欲しい

ケンペとヨッフム、同じ値段なのに
ケンペだけ紙ボックス。なめとんのか

>>664
ケンペどうよ？？？
1290円と比べると、今の￥4,390は割高に感じるんだが、
やっぱ買っとくべき？？？高いぞ犬！！！
買っとくべき？というか聴いとくべきか？？？

つーか、ケンペ自体、2ch特有の通的な指揮者を誉めるって
ノリのせいで過大評価されてる。事実、ケンペスレなんかは全音源マンセーで一杯。
演奏自体は、確かに良いものだが、この水準なら他に良いものはある。

>>666
レスサンクス
あー、やっぱりそういう一面があったか・・・
それがあるかと思って、4390円は抵抗があったんだよね。
うーん、1290円なら躊躇無く買ったんだけどなぁ

でも結局買うんだろうなｗ

俺はお気に入りの演奏のひとつ。
気に入れば宝、4,300円でも安い。気に入らなければ‥orz

でも高い割りに結構売れてるみたい。さっき犬のベト全のチャート見たら
１位だった。

>>662
お、ｻﾝｸｽ。まだあったのかｗ

�@クレンペラー
�Aジョルジュ・ジョルジェスク／ブカレスト・ジョルジュ・エネスコ・フィル
�Bセル
�Cフルトヴェングラー（伊EMI）
�Dバティス
�Eメンゲルベルク

　　　　彡三三ミ
　　　　ω□-□ω 　　　　
　　　　（　皿　）　　　 　ぼのくベト全も評価して欲しいといえよう。
　　　　人　Y　/ 　　　　　「第４」は近くウィーン・フィルハーモニー交響楽団と録音予定だ。
　　　　(　ヽωつ ο°ｏ。　
　　　　（＿）＿） 　ﾄﾞﾋﾟｭｰﾝ

>>670
これはなんですか?

>>670
�@：まあ好きな人は好きだということは分かる。
�A�D：さすがに�Aは知らん。�Dと併せてウケねらいかな。
（でも�Dは結構面白かったりする。もうちょっとﾏｼﾞﾒな人はシェルヘンか。）
�C�E：ま、定番。
�Bに>670の良心を感じる。

>>670
フルトヴェングラー全集のイタリアプレス盤ってそんなに音がいいの？
ＤＧからもバーンスタイン、カラヤン等々イタリアプレス盤が出てるし。
ＤＧの場合でも伊盤がいいのかな？
国内盤、独盤、伊盤の違いとかも含めて教えてくださーい。
スレ違いかもしれないけど

このスレ的には、フェレンチークってどうなの？
いまさらと思いつつ、安いし、どうしようか悩んでるんですが…

めんどいから、イタリアEMIのベト全についてだけ書く。

イタリアEMIのベト全は、
数あるフルヴェンのベト全復刻では、もっとも平均点が高い。
無くなる前に買っとけ。

Diskyから再発売のヨッフム＝LSOが最高だね。音質と演奏のバランスを考えれば。

2ch用語辞典
塔は分かるけど、「犬」は
気に入らなければ‥「orz」
まだあったのか「ｗ」
「」の意味教えて。

スレ違い板違い半年ROMれ

534 名前：名無しかな？[] 投稿日：2005/09/24(土) 19:24:31 ID:rCw2M8ip
3月24日に「半年ロムってろ」って言われたものですが
今日でようやく半年になりました。
おひさしぶりです。涙がでそうです。

535 名前：名無しかな？[sage] 投稿日：2005/09/24(土) 19:28:24 ID:euXz6jbq
>>534
半年ロムってろ

ロムってて（意味分かりました）もよいが、
意味わかんないから聞いたんだよ。
クラシック・スレにもこんなバカがいるのか。

>>674 >>676
フルトヴェングラーのベートーヴェン交響曲全集、
伊EMIもよいが、やはり最高は、こちら、
ttp://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r17820333
の、
TOCE　7530−4　だろう。
先回は7万だった。今回は？

>>676
ありがとうございます。買ってきます。

>>682
ｵﾛｵﾛさん、宣伝はいりませんよ。

過疎板なんだから楽しくいこう。
喧嘩すんなよ。

>>678
「犬」…ニッパー犬、「彼の主人の声」という言葉が書いてあり、
７８回転ＳＰを蓄音機のラッパスピーカーで聴いている。
そのロゴのお店のことを転じて、こう呼ぶようになった。
（ここまで言ってわからなければ、ど田舎在住か、ＣＤ買わない人間か
どちらかだと推測される。）

>>678
そんなあなたに2典plus
http://www.media-k.co.jp/jiten/

>>670へ告ぐ
�@レイヴォビッツ
�Aシェルヒェン/ルガノRSO
�Bテンシュテット
�Cアントニーノ・ポリッツイ/ブダペスト響
�Dマルケヴィッチ
　　　　　　　　　どうよ？

ド田舎だよ。塔とHMVしか知らん。

>>687
チャットとかしてないもので、有難うございました。

すません。
もしやと思いロゴ確認しましたが、全然気付きませんでした。
よく見るとラッパですかね。

それでは、クリュイタンス／ＢＰＯって重厚ではないですか。

誰か>>690を日本語に翻訳してくれ

>>691
>>690は勃起不全。翻訳終了。

塔でドホナーニのベト全5000円弱で売り出したな。今日思わず買いそうに
なったけど、つい先日ディヴィス買ったばかりだったので思いとどまったよ。
ああ、でも誘惑が。もう部屋がＣＤで埋もれてしまう。
買い物依存症って病気なのかな。

EDの>>690の翻訳
す(み)ません。もしやと思い（HMVの）ロゴ確認しましたが、(>>686に書かれていることは)全然気付きませんでした。
（HMVのロゴを）よく見るとラッパですかね。

（ところで全然話は変わるので恐縮ですがスレの内容に戻して）それでは、クリュイタンス／ＢＰＯって重厚ではないですか。

ああ、疲れた。

HMVのロゴはイギリスの忠犬ハチ公として良く知られた話で、今は亡き主人の声に耳を澄ませるニッパー君の
姿が涙を誘った。もともとイギリス・グラモフォンの商標で、その傘下のレーベル名としてHMV(His Master's Voice)
が使われたのが始まり。イギリス・グラモフォンは後にEMIとなり、そのレコード販売部門が独立して出来たのが
現在のHMVショップである（現在はEMIとHMVは資本関係はない）。
なおニッバー犬は回り回って今では日本ピクターが商標を持っており、日本ではむしろ「ビクターの犬」として
有名である。これはもともと日本ビクターがイギリス・グラモフォンの代理店だったことに由来する。
従って、http://www.hmv.co.uk/のように日本以外でははっきりロゴに犬が書かれているが、日本では
ラッパだけになっている。

参考までに
http://ja.wikipedia.org/wiki/HMV

>>688へ
�@ブロムシュテット
�Aヨッフム/ACO
�Bヨッフム/LSO
�Cハイティンク/ACO
�Dカイルベルト
�Eクリップス
�Fクレツキ

日本人は「ベートーヴェン」って発音するけど、
ドイツ語の発音だったら、「ベートーヴェン」にはならんですよね？
正確なドイツ語の発音だと、なんて発音になるんですかね？

ビートホーフェンと俺には聞こえる

ベートホヴェンらしい

そのまんまじゃん

ﾄﾞｲﾂで訊いてくれ。

いやオランダだ

ルートヴィッヒ・ヴァンのヴァンてヘルベルト・フォンのフォンみたいなものか？

「森のきこり風ハンバーグ」の「風」みたいなもんよ

ファン・ニステルローイのファンと同じだろ

>>696
日本人は「ベートーヴェン」って発音しません。するとしたら、
”ベートーベン”ですかね。

ヴァンは知らんがフォンは貴族のしるし。日本の麿みたいな感じだろ

>>706
なんでもかんでも日本のものと置き換えるな！

まあまあ。興奮しないで。

ただ単にヴァンは姓の一部だって結論が昔でなかったか？

ベートーベンがドイツで起こした裁判で、「ヴァン」を「フォン」と混同されて
誤って貴族裁判所で裁かれてしまった、というエピソードを読んだことがある。
つまり「ヴァン」は貴族を示すものではないらしい。

フォンはフランス語ではde 英語で言えばof 日本語で言えば「の」
みなもと「の」よしつね
川向こう「の」田子作
とそもそもは同じ。転じて、領有する土地を示すことから貴族の称号となった

ヴァンはオランダ系に良くある名前の一部。
エディ・ヴァン・ヘイレンとかも同じ。
これは貴族でもなんでもなく（〜の子）という意味で、マクドナルドやマクブライドなどのMc Macと同じで
姓の一部である。故に正式にはヴァン・ベートーヴェンというのが正しいという説もある。

さて、ドイツ語を少しでも習ったことのある人なら、ベートーヴェンのつづりを見て首をかしげるかもしれません。
ドイツ語では「Ｖ」は「フ」と発音するのが普通で、正統的なドイツ語の発音に従えば「ベートーフェン」となるべきだからです。
ついでに言えば「ｖａｎ」も「ヴァン」と発音します。これまた本来なら「ファン」となるはずです。
しかし、これはいずれも「ヴェン」「ヴァン」が正しく、事実ベートーヴェン自身も誤って読まれることを警戒してか、
「 Beethowen 」と署名したことがあります（ドイツ語では「ｗ」が「ヴ」を表す）。
これは、ベートーヴェン家がもともとオランダの出身だったことによります。

http://homepage2.nifty.com/nishidah/a_p0501.htm

ｳﾞｧﾝﾎｰﾃﾝｺｺｱ。

そうは言っても、
オランダ語でもvanはファンだし、venはフェンだ。
vanをヴァン、venをヴェンと読む根拠には乏しいと思う。

「ルードウィヒ・Ｂ」作：手塚 虫

エドワード・ヴァン・ヘイレンのｖａｎだろ。

>>714
◆v
「vとfの中間の音」だが無声音の[f]に非常に近い．
仮名書きを「ヴ」とするか「フ」とするかはまた悩ましい問題であり，両方の表記が行なわれているようである．

http://www.h4.dion.ne.jp/~room4me/dutch/pron.htm#v

ピーター・ヴァンデンホーヘンバンド

発音ネタは荒れるからこの辺で終わりにしよう

賛成ﾉｼ

サヴァリッシュ／コンセルトヘボウがBRILLIANTレーベルから
BOXで再発売されるようだ。

>>721
サヴァリッシュなんかいらねえ。冷め切ったベートーヴェン。

>>722
聴いたことないでしょ

>>723
するどい。でもなんで知ってるの？

>>724
お前の行動は全て監視されているッ！

>>725
えっ、今、Ｈしているのも？！

>>726
そういや君の間抜け顔が見えるな。無料で見させてあげるよ。
持てなき者には施しをってね。

>>726
しかもひとりHだろう。　もてない君。

>>728
やっぱり見られてるんだ！

>>728
やっぱり見られてないんだな。

>>728
声までは盗聴されてないんだな・

ﾓﾏｴﾗ悪乗りし杉！

マタチッチは、全集ないよね・・・？？
昔録画しておいたＮ響との７番が結構よかったので、他のも聴きたくなりました。

�@エッシェンバッハ
�Aペーター・マーク
�Bラファエル・フリューベック・デ・ブルゴス/LSO
�Cカジミェシ・コルド/ワルシャワ・フィル
�Dペーター・ティボリス/ワルシャワ・フィル(マーラー版)

>>732
スマソ

ボールトが全集を作ってくれればなぁ・・・・

ボールトいいよね。ブラ全最高。

ずっと読んでたんですが、アバド/BPOって糞なんですか。
8番は良いみたいだけど。近所の中古屋で、新品未開封を
2,980円で見つけたんで迷ってます。安いんだから買っち
まえと言われるんでしょうが、ベト全結構持ってるんで。

結構持ってるなら、傾向はわかりそうなものだが。

>>738
キミは本当に無知だね。もうどうしようもない糞であることは常識だよ。
あの栄光のベルリンフィルがこれほど駄目になったのは全てアバドの責任。
このベートーヴェンはアバドによってボロボロにされたベルリンフィルの
壊滅的スカスカ音響を味わえるから聞いていて反吐が出ること間違いなし。
もちろんお口直しの最高のベートーヴェンはカラヤンだよ。

と書くとカラヤンファンが大喜びする。

カラヤンが壊したフルヴェンのベルリン・フィルを10年かけて直したのが
アバドだと思うが。

>>740-741
？？？

フルトヴェングラー亡き後、フリッチャイがかろうじて残していた
あのベルリン・フィルの音が戻ってきていないのだが…

ウィーンpo特別好きでない、ベームたんの77年ライブ5と6はいいっす。

>>743
７７年ライブは５番はともかく６番は良いな。
ＣＤの解説で辛口の宇野功芳が「奇跡」とまで評した。
ワルターの新旧両盤に匹敵するし、録音を考えれば
ベストワンとまで激賞している。
あれは良い演奏だ。

今日行ったら売れてたー。ずっとあったんで油断したー。
カキコする暇あったら買っときゃ良かった。畜生！
３千円ケチった俺が糞でした。

>>745
糞だなｗ

福岡市総合図書館蔵書に
ベートホーヴェンの交響曲全集1996ベーレンライター譜使用の
アバド/BPO盤と飯守泰次郎/東京CP盤があったが、
アバド盤はいい歳してチャカチャカしていて、
第九の第1楽章の第2主題でBをDにしない理由を言い訳っぽく語っていたので却下。

飯守ももうちょっと落ち着いた演奏ならな〜　
楽譜に正直、つまりメトロノーム指定にも正直。

>>747
＞楽譜に正直、つまりメトロノーム指定にも正直。

どこが？

アバド／ＢＰＯはＤＶＤを１枚（１・６・８）を買ったけどやっぱりスカスカだった。
・・・
これなら精緻な室内楽的演奏を指向しているだけ小澤／ＳＫＯの方がマシだ。
（ﾌﾟｹﾞﾗれるのは覚悟だが。)

>749
マシ、という表現なら同意。
ただ、サイトウ・キネンは、何をやっても「微妙に違う」ので、
一般にイメージされるような「ベートーヴェン」を求めてはならないのだが…。

小澤のベト全はなあ…全てが半端で何がしたいのやら

そうそう、アバド/BPOよりアバド/WPhのほうがまだマシだい！

>>748
速え〜んだ。

朝比奈/新日フィルの88年〜89年盤はクソゆっくりだったな〜
コレほどとは言わんがもう少し落ち着いた演奏を主流にしてほしい。
山田一雄先生なんか大好きさぁ〜

飯守さん、日本人指揮者＆オケでは初のベーレンライター版による
全集出したけど、最近は結局ブライトコップフ版使って昔の巨匠風
の演奏になってるみたいだね。第９でベーレンライター版使ってたときと、
ブライトコップフ使った演奏両方実演で聴いたが後者の方が飯守には
合ってると思った。

鰤、ムーティのチャイコなんかどうでもいいからギーレンのベト全を出してくれ…

小澤は変なリズムの揺らし方するのが気持ち悪い。

>>752
「楽譜（新版）に忠実」＝「メトロノームに忠実」＝「速い」ではないよ。
ベートーヴェンの交響曲の演奏で、全ての部分のメトロノーム指示に忠実な
演奏は、いまだ存在しない（かつて、第９でマッケラスとザンダー<だと思う>が
「メトロノーム指示遵守」を売りに発売された時、両者のテンポ設定が異なると
話題になったことがある）。
あくまで、「隣接した部分の速度の相互関係」の手がかりとして指示が利用されて
いるだけだと考えた方がよい。
ついでに言うと、新版（ベーレンライターなど、最近の校訂譜）を利用しても、
従来のテンポ設定でさりげなくやる指揮者も出てきているので、「新版＝速い」では
なくなってきている。
先にベーレンライターが「新全集」を作ったモーツァルトも、伝統的な
モーツァルトが否定されて、随分と過激な演奏も可能になったが、今でも
「伝統的なテンポ設定」で、新全集を使う指揮者がいるわけで、ベートーヴェンも
後々は同様に揺り戻しがあるのでは、と思う。

（飯守のベートーヴェンについて）
旧版を使い慣れた指揮者が新版をやると、「これが正しい、んだよね…」
ってな状態になって、確信を持った表現が出来ないので、落ち着きなく
感じるだけ。飯守はベーレンライターに相当献身的に演奏しているし、
完成度は高いけど、最近、旧ブライトに戻している通り、ベーレン信者に
ならなかったのが、「落ち着かない」正体だと、仮説立ててみる。

>>753
やはりそうか。
1985年の九響の第九は最初発表では朝比奈隆先生が振る予定だったが
その後健康上の理由により飯守泰次郎さんに変更となった。
そのせいかどうか知らんが、結構朝比奈っぽい演奏をしてくれた気がする。
(20年も前だ詳しく覚えとらん)
それがｼﾃｨﾌｨﾙのﾍﾞｰﾚﾝﾗｲﾀｰがああだから、どうもヘンと思ってたのだ。

７番４楽章で気合が入っているホルンの演奏といったらどれがいいでしょうか。

>>758
個人的にはロジャー・ノリントン／ロンドン・クラシカル・プレーヤーズ盤を推す。

バランスを崩すほど出しゃばるわけじゃないけど、
ロンドン・クラシカル・プレーヤーズのホルンは何を聴いても素晴らしいと思うよ。

クリップスの全集って演奏はどうなの？
ショルティが一番好きなんですが。

>>759
同意です。エロイカの3楽章なんかも素晴らしい。

>>760
あんまり良く聴いてないので演奏そのものにはコメントしないけど、
とりあえずZシリーズを買うつもりならやめとけ、とだけ言っておきます。メロディヤもびっくりの極悪音質。

>>759　>>761
同意。バルブなしでうまく吹けるよなあ・・・　第９の3楽章なんかも素晴らしい。

>>760
ショルティが好きならおすすめです。　エヴェレスト盤の再販きぼう。

1910年、ミュンヘンでベートーヴェンの田園交響曲について論じながら、マーラーは音楽院出身のドイツ人指揮者を激しく批判し、連中にはこの曲が分かっていないと言った。
「第二楽章<小川のほとりの光景>をどう指揮すべきか。八分の十二じゃ、遅すぎるが、八分の十二を四拍でやれば早すぎる。それじゃどうすればいいのか」と彼は尋ねた。
その問いに彼は自分から答を出した。

「自然に共感すればいい」。

この会話の途中で彼は私をさしながらこう言った「この青年はまだ全然修練を積んでいないけれども、すでに名を成した私の同僚の誰よりもずっと音楽的に《田園》を指揮することだろう」。
彼は私の方に向き直り、こう続けた。

「勿論君もはじめは譜面通りに指揮するだろう。しかし楽器を若干手直ししなければならないことが、いずれ分かってくるだろうよ」

最近のテンポの速いというか、何とも軽くてセカセカしたような演奏って言うのは、
ベーレンライター版を使っていると言うわけではなくて、ピリオド奏法スタイルの影響ということですかね？

ピリオド楽器を使っててもコレギウムアウレウム合奏団の３番７番みたいな演奏の方が好きだな〜。
どうも、セカセカしたピリオド奏法ってのになじめないんですよ〜。

参考までにセカセカしてるピリオド楽器の演奏って具体的に誰？
ブリュッヘン？それともガーディナー？

その２つならガーディナーのほう。
ﾌﾞﾘｭｯﾍﾝは全然せかせかしてないどころか
そんじょそこらのモダン楽器の演奏より全然濃い。

>>759
買って聞いてみようと思います。
って、2005年12月発売・・・
あと数ヶ月楽しみに待ってみます。
ありがとうございました。

>>756
の意見もあり、再度飯守盤を聴きなおしたのさ。
うん、以前はかなり重要な部分を聴き飛ばしていたことに気がついた。

かなりまじめな演奏だな。３や５のスケルツォのリピートなどきちんとしてるし
何よりシティ・フィルが指揮者の意図にしっかり応え、応えきれているのだ。

そういえば昨年の大晦日に岩城宏之さんがN響中心のメンバーオケを振って
一日でベートーヴェン全交響曲演奏という肺ガンの原因のような企画をやったが
そのCDがまもなく発売になる。楽しみだな。
楽しみな人〜〜〜？

>>768
あら、そんなことになってるとは。

自分は昨年に輸入盤で買ったけれど、(P)1987-89 (C)2001の廉価盤全集でした。
はっきり覚えていないけれど、かなり安価だったと思います。

再々発でもっと安くなってるならご同慶の至りですな。

>>766さま
セカセカしたと感じた演奏（ピリオド・モダン関係なく）
ノリントンLCPの全集とSWRの全集
インマゼール　アニマエテルナの第９
ラトルVPOの第９（セカセカ感もややあるが、軽い演奏に感じてしまう）　
アバドBPOの第９（これも非常に軽く感じてしまう）

ちなみに、
クレンペラーの第９の第３楽章は速いんだけれどセカセカした感じが全くしないので好みです。
テンポの速さ＝セカセカ感では無いです。
ガーディナーとブリュッヘンのベトは聴いたこと無いのでそのうち聴いてみます。
ガーディナーORRの幻想交響曲、ブリュッヘン18世紀Oのモーツァルトはセカセカした感じはしなかったです。

素人の直感的で曖昧な表現ですいませんが、録音を聴いて素直に感じた感想です。

山田一雄指揮新星日本交響楽団の《英雄》《運命》《合唱付き》のCDを
図書館から借りてきて聴きました。
ライブの緊張感がものすごく伝わる演奏でした。３・５はリハーサルつきだし。

とくに合唱付きは第4楽章のトルコ行進曲のあと、ぐちゃぐちゃフーガのあたりの
ホルンがバリバリ大きくてかなり新鮮でした。

山田一雄先生、生前に4回くらい生演奏を聴きましたが、
風貌も指揮ぶりも、小柄なのにとてもエネルギッシュで
ホントの巨匠でした。78歳は早すぎたですね〜
生きていらしたら93歳ですから厳しいでしょうが
せめてあと５年は生きてほしかったです。

畑中良輔がレコ芸の月評で、ベト全ではシューリヒトのを一番に挙げる
と言っているけど、どうなのだろう。
持っているが、それほど良いとは思えない。中の上という感じ。
ワルターあたりに比べると芸格が落ちると思うのだが。

>>773
同意。ワルターもコロンビア響とでは時として、年のせいか、まったり
しすぎているときもあるが、ベト全としてひとつのものとしてみた場合、
クリュイタンスと並んでベストのひとつと思う。後は、多少の好みはあるが、
トスカニーニとセルかな？ともかく、シューリヒトは、きらいな指揮者では
ないが、ベスト盤ではない。確かシューリヒトを持ち上げたのは、映画
評論家の荻なんとかとか言う人だったと思うが、この人、本業の映画批評
でも、おおげさな表現で、私などは好きではなかったが、この人が
シューリヒトのベト全をさも自分が最初に発見したかのように、したがって、
高く評価したと記憶するが。

クリュイタンスのを挙げる奴に同意されても>>773も困るだろうｗ

ま、>>773も｢芸格｣なんて言葉使ってるし、目糞鼻糞か。

>>771さま
丁寧なレスありがとうございます。

>>773
シューリヒトはステレオだったらまた印象も違ったと思うよ。

初心者、ラッパ吹きです
シカゴの交響曲全集ってどうですか？

いいんじゃないでしょうか。

ブラスをやる人はシカゴ響を好む傾向があるみたい
それにしてもシカゴのベト全ってショルティのだけですよね
ライナーが全曲録音してくれればよかった

>620にダマされた。
届いたのはブルックナーの交響曲全集。
ベト全が９ＣＤなんておかしいと思わなかったオレもバカだけどな。
しかも今サイトを見てみると、"BEETHOVEN"の文字が消えている。

↑
ちなみに２０００年リリースのＥＭＩのクリスマスボックス。
サイトからは証拠隠滅されてるし、送り返して返金なんてことに
なっても面倒だから泣き寝入りするしかなさそうだ。
連投ｽﾏｿ。

返信　以下のメールを自分なりに修正・補足してクレーム・メールを打ってください。
Dear Ludger
So sorry to inform you that a wrong title has been delivered.
I ordered Jochum's Beethoven Complete Symphonies Box(EMI 9CD
$48.37) and Giulini's Shubert Symphony #9 (SONY 1CD $12.99) by
your helping hand. However I found this morning you included
the wrong title, "Jochum's Bruckner Symphonies #1?#9", instead.
At first I thought I had selected the wrong item by myself, and
checked the following URL.
http://www.musicexpress.com/bin/nph-main/shnzO9ZPnBvL.b

At present the page says only "9 Cds Jochum,Eugen Sd Cd Class.
Symphonical", but on Oct, 10th it certainly said "Beethoven
Symphonies #1?#9 Jochum & LPO EMI 9 Cds. Therefore I tried to
make an order of this title in vain and sent the inquiring mail.
As for Jochum, I already own EMI's Bruckner Symphonies Box Set
(the same box you have sent me) and DG's Beethoven Symphonies Box.
If you have in stock EMI's Beethoven Symphonies by Jochum & LPO,
please send it to me very soon. I'd like to send back the wrong
title by air mail or by surface mail at your own cost.
If you don't have in stock and cannot backorder, i) I'd like to
make a substitute order within approximately the same amount of
money ($48.37), or ii) I'd like you to refund the money to my credit
card. In any case I'd like to send back the wrong title ("Bruckner's
symphonies Box) by air mail or by surface mail at your own cost.
Which should I do, i) or ii)? Which do you ask me to send it back
by air mail(small package air mail) or by surface mail?
Please send me your prompt reply.

With regards,

バーコード云々という返信が来たら、次のように更に書き送ってください。

Hello again!
As I told you in the last e-mail of mine, at present the page of the
following URL only says EUGEN SD JOCHUM / SINFONIEN 1-9 CD -- $48.37 --
1172647 -- EMI CLASSI 5739052 -- 10/00 9 Cds Jochum, Eugen Sd Cd Class.
Symphonical, but it said on October 13th it said "Beethoven Symphonies
#1?#9 Jochum & LPO EMI 9 Cds.
The bar-code number of the wrong title "Bruckner The Complete Symphonies"
which you sent me is 2435739052, the same number as the present page shows
(upc, you mean Part #? 1172647).
The problem, however, is not the upc or bar-code number itself, but that
the page of the title I ordered wrongly described Beethoven Symphonies by
Jochum & LPO(LSO?) EMI 9CDs.
Please ask the web master of your web shop how the page described until
October !3th. I'm sure he or she certainly changed the description of the
page.

ここまで記せば、返金に応じてくれます。
With regards,

追記
返送の小型包装品航空便送料６９０円（約＄6）と当該商品の＄48.37、合計
＄54.37 の返金に応じてくれました。

Thank you I have received the set and will refund the money plus shipping.
regards
Ludger *. ********

本当に１３日まではＥＭＩのベト全があって、その後に在庫切れが生じて
故意にBeethovenの記述を削ったのか、ブル全をつかまされて泣き寝入りす
る顧客が出てくるのを期待したのかは不明。
あまり良心的な店ではないのは確かだと思います。

そんなクドい英文例教えてくれる前に、自分もダマされたってことを
報告して欲しかったよ。。。

よかった…　>>620に騙されなくて。

いずれにせよ、アバドＢＰＯ盤はいずれも糞。
単に流行と話題性に乗ろうとしたとしかいいようがない。
ＷＰｈ盤はまだ聴ける、というかご立派なほうだと思うが、ＢＰＯ盤のひどさは
ある種聞き手の音楽センスを試す究極のリトマス試験紙だと思う。つまりこれを
いいとかいうのは、流行とムードに流されるドキュソということだ。

小学生の悪口みたいな文章だな
どこがどう悪いのか述べないと説得力ないよ
アバド嫌いのオレでもこんな頭悪そうな意見には同調できない

とはいえ、気持ちがわからんでもないな。
WPhは個性があって、それなりにいいできだっただけに
その再来を期待すれは、かなり裏切られた感じがあるしな。

ところで椎間板ヘルニアで療養中の漏れは調子が良くなっていい気になって

楽器屋に楽譜を見に行ったが、
ベーレンラーター版って運命の第3楽章のスケルツォ-トリオに繰り返し記号を書いてないし
第1楽章の再現部のオーボエに装飾音符が書いてないのに
飯守/東京CPはそれをやってる。どういうこと??
校訂報告に書いてあって楽譜には書いてないの??　ワカランワカラン。

おかげで腰の調子が悪くなたぢぇ〜

ベーレンライター版は音楽学者のオナニーといった方が正しい

私はアバド&ベルリンフィルのベートーヴェン全集は好きだ。
オーディオシステムのグレードが上がるにつれ、この録音でのベルリンフィル
サウンドの素晴らしさがより伝わってくる。編成の大小にかかわらず、全体の
透明感と中身のぐっと詰まった充実感が両立していると思う。
これのどこがスカスカな音なのかよくわからない。

でも、全部が全部素晴らしいとも思わない。
ウィーンフィルとの全集よりも新しい全集の方に手を伸ばすことが多いのだが、
少なくとも第9はウィーンフィルとのものの方が良いと思う。
ベルリンフィルとの第9は、カラヤンの残り香の強いSONY盤よりはDGの方が好きだが、
第1楽章など早いテンポで得られたものより失われたものの方が多いのではないか。

ベーレンター版使用の演奏といっても、千差万別というか、例えばアバドとラトルを
比べても違いが多過ぎてどちらがベーレンター版に忠実なのかよくわからない。
ラトルの方がとても面白いが、これはベーレンター版だからということとは別問題。
ベーレンター版にすれば演奏が良くなるというわけでもあるまい。

784 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2005/11/02(水) 23:20:42 ID:Gtwelx7h
追記
返送の小型包装品航空便送料６９０円（約＄6）と当該商品の＄48.37、合計
＄54.37 の返金に応じてくれました。

Thank you I have received the set and will refund the money plus shipping.
regards
Ludger *. ********


785 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/11/02(水) 23:29:09 ID:Gtwelx7h
本当に１３日まではＥＭＩのベト全があって、その後に在庫切れが生じて
故意にBeethovenの記述を削ったのか、ブル全をつかまされて泣き寝入りす
る顧客が出てくるのを期待したのかは不明。
あまり良心的な店ではないのは確かだと思います。

786 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2005/11/02(水) 23:37:01 ID:JmZbyBpl
そんなクドい英文例教えてくれる前に、自分もダマされたってことを
報告して欲しかったよ。。。

787 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2005/11/03(木) 00:14:08 ID:Qz1AVmPi
よかった…　>>620に騙されなくて。

自分が騙されたのなら、そういう情報を提供してこそ情報屋としての価値があがるってもんだが。
自分のせいで被害に遭った人がいるのに、アドバイザー気取りとは恐れ入るよ。

一昨日についたばかりの返金の返信だったので、事の顛末を報告するつもり
でした。航空便往復に要する時間が必要だったので、どうしても報告が遅れ
ました。被害に遭われた方はクレーム英文を参照していただいて返金交渉を
進めていただければ幸いです。

うそつき

>>795
商品が違ってた段階で報告しなかったのは、非常に痛い。

やっぱ泣き寝入りもシャクなんで、クレーム入れて返品することにした。
英語は得意な方じゃないけど、問い合わせぐらいは出来るんでね。
６、７行で十分内容は伝わったよ。

情報を流してくれるのはありがたいけど、タレ流しじゃなく、フォローも忘れないでくれよ。
オレはもうアンタの情報は見ないようにする。

>>798
> オレはもうアンタの情報は見ないようにする。

それが正解。

9CDのEMIヨッフムLSOベー全なんて存在するのか？　そもそも。
Disky以外では交響曲全曲のCD化はされていないというのが俺の認識だが。

ヨッフム＆コンセルトヘボウとの全集の音質はどうですか？
フリップスの美点は生きていますか？

>>800
もっと枚数は少ないが、紙箱入りのが出ている。

オーディオ的に満足できて、せかせかしてない全集といったらどれになりますか。
テラークのドボナーニがいいのでしょうか。
いま出てきているヨッフムとかケンペにも興味がありますが、
はやり音はいまひとつなんでしょうね。

第九の第三楽章のゆったりとしたものが聞きたいと思っているのでした。

>>803
ﾄﾞﾎﾅｰﾆはせかせかよ
第9のゆったりはｼｮﾙﾃｨやなあ
新しくて比較的セカセカしとらんのは
ﾊﾞﾚﾝﾎﾞｲﾑかなあ

>>803
条件からするとアバド/VPO。
最新盤のショルティ/CSOは昔好きだった。
ベーム/VPOは1971年頃だが、音質は良い。
ワルター/コロンビア響も優れた録音。

>>803
「オーディオ的に満足できて、せかせかしてない」
　→ハイティンク。

せかせかしてない⇒�@ジョルジュ・ジョルジェスク／ブカレスト・ジョルジュ・エネスコ・PO
一聴の価値あり！�A最近出たモントゥーかな。

>>803
”オーディオ的に満足”はわかるが、”せかせかしていない”
ってのが、意味はわかっても、無意味な言葉だね。
”せかせか”している演奏ってたとえば誰の演奏？

>802
それはＤＧのやつでは？

>>808
ノリントンとかのピリオド楽器・ピリオドスタイル演奏だな
最近はモダン楽器オケでもピリオドスタイル導入でせかせかした演奏に

>>809
昔東芝EMIから出てたよ。
確かチョイ横長の紙箱のセットだった。

ヤマチクセール記念
セールにある全集で初心者にお勧めの
手堅い全集を教えて下さい

アバド&BPO
ムーティ&PO

ブロムシュテット&SD
バレンボイム&SB
アーノンクール&COE
クレンペラー&PO

ありすぎ(笑)

ひとつならバレンボイム

IDがNomノムじゃあ、あてにならんな。

ムーティ良いけどな

>>13-14
略称がめちゃくちゃ

初心者はアバドはやめたほうがよかろう。
もちろん聞き込んでる人もやめておいたほうがよいのは言うまでもないが。

クラシックに目覚めた頃は、時すでに古楽器時代。
難しいことはわからないけど、
「せかせか」全く違和感なし。「重厚」さにむしろ時代を感じる。
アバド聴いた事無いけど案外あうかも。
で、難しいこと分からないのをいいことに、
古楽器、現代楽器（少し古い録音も）とわず聴いています。

セルとクリーヴランドにとどめをさす。

>>821

単なる「せかせか」や古楽器系の新鮮さとは違う。
汚いせわしなさで退屈感を催させる、というのが正しいか。
ベートーベンの曲をしばらく聴きたくなくなったね。

　岩城＝Ｎ響メンバーの連続演奏のＣＤが楽しみだ。９番なんて
ヘロヘロだろうね。今年もやるらしいけど、途中でおっさん倒れ
ないといいけど。

岩城滉一

ムーティ／スカラ・フィルは手に入らないのかな

>>824
え？　今年もやるの？　途中で倒れるのも心配だけど
寿命が短くなったら悲しいな〜

てか、指揮台の上で死ぬことを狙ってる気すらするね。
指揮者冥利に尽きるということで。

どうせならマーラー交響曲全曲連続演奏すればいいのぬ

ワーグナー舞台作品全曲

どうせならハイドン交響曲全曲連続演奏すればいいのに、といえよう。

セーゲルスタム交響曲全曲も捨てがたい。

オイラの全集ベスト３は、
�@フルトヴェングラー　ウィーンフィル
�Aクレンペラー　フィルハーモニー
�Bホグウッド　ＡＯＥ

ホグウッドが３，３２３円とはうらやましい。（○Ｍ○の「本日の特価」）

>>833
ホグウッドって、旧ブライトのままですか？

録音年代からは、第９の「Ｂ／Ｄ」「シンコペーション」などといった、
最近の研究成果が反映されてるとは思えないのですが、多少でも違いが
あるなら、聴いてみようかと思うので、教えてください。

コレギウムアウレウム合奏団で全集出して欲しかったな〜。
３番と７番しか録音しなかったなんてもったいない・・・・。
しかも今じゃＣＤも手に入れにくい・・・・。

アバド／ベルリンフィルの全集、相変わらず激しく叩くのが流行りみたいだけど、
僕は嫌いじゃない。上の方でオーディオシステムにからめたレスがあったけれど、
たしかに調整された良質な装置で聴くとどこが薄っぺらなのかと不思議に思える
くらいとても充実した音で聴かせてくれる。
好き嫌いが激しく分かれそうなスタイルであることはたしかだけどね。

アバド嫌いじゃないがベートーヴェンはロマンティックなウィーン・フィル盤全集が
好きだな。

★★★思考停止クラヲタにありがちな書き込み★★★

�@アバドは糞
�AＥＭＩの録音は糞
�BＮ響は糞







�Cヨフームせんせいのブルックナーは神

�@5〜6年前の悪質なアバド信者の大活躍の余波をいまだに釣りの材料にしている。
�AEMIには歴史的名演が多い。音質の面で期待を裏切り続けた代償は大き過ぎる。
�B紅白歌合戦ホールでのあの無表情・無感動な演奏姿勢だけでもなんとかして欲しい。



�Cコメントのし様すらないぞ。

話題をベートーヴェンにもどそう。

むしろ「アバドがいい」というほうが思考停止だと思うが？
レコゲイのアバディアン評論家どもに騙されてるだけだろ。
じゃあ例えば無人島にベートーベン全集一つしか持っていけないとしたら、
アバドの新盤旧盤を選ぶという香具師、ここにどれくらいいるよ？

朝日新聞のアンケート並みに誘導色満点の設問だなぁ

>>840
「アバドがいい」と「アバドがベストワン」を混同あるいはすり替えてないか？
来日公演で聞いたマーラーやトリスタン、ベルリンで聴いたブラームスはそれなりに良いと思ったけどな。
「無人島に一つだけ」というベストワンになるかどうかは不明だが、
「来日したら聴きに行きたい」とは思うよ。

アバドがいいというから、どの程度のレベルか試させてもらってるんだが…。
じゃあ質問変えるけどさ。別に3つでも5つでもいいけど、ベートーベン交響曲全集をごく
限られた数しか手元に似残せないとしたら、キミは自信を持ってアバドを残すと即答できる？

アンチが必死だな。

イイって言うからには最低限上位10組に入るくらいじゃないとな。
それ以外は「並」扱いでいいだろ。

>>812
で、どれ買いました？

＞試させてもらってる
ずいぶんと失礼なやつだな。
他人の嗜好を自分の基準に合わせようとしているとしか思えない。

2chはそもそも失礼な場所だと思うが

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>>834
旧ブライトのままですか？　　　　　　？？？？？
第９の「Ｂ／Ｄ」「シンコペーション」・・・・・？？？？？

ご質問自体がオイラにはさっぱり、何のことなのか？すんません。
８３３は、その程度の者が書き込んだ｢チラシの裏の落書き｣くらいにお思い下され。
�Aのクレンペラーは、フィルハーモニアO.だし・・・・・。

>>850
旧ブライトのままですか？ ←「機動戦士ガンダム」の頃のブライト艦長　　　　　　
第９の「Ｂ／Ｄ」　　　　　　　　　　←第１楽章第２主題(変ロ長調)のフルートが「変ロ」か「ニ」か
　　　「シンコペーション」　　　　　←終楽章の小フーガのあとのホルンのシンコペ　　　　


結論：安物買いの銭失い

第9のその箇所については、新版のそれは学術的にはともかく音楽的には改悪といえよう
全くベートーヴェンの良さをスポイルしている
むしろ旧版ならそちらのほうがいい

>>851
ガンダムとちゃうこと位はわかります＾＾

安物買いの銭失いかなー？
発売される順にワクワクしながら購入した。
各３，５００円位で、計２万円はしたと思う。
決して安物ではないな＾＾

そして、オイラが聴いててもっとも快適なのが｢ホグウッド盤」なのよ。
（再び、チラシの裏でした）

あのですね。
最近はベートーヴェンのピアノ協奏曲も大好きでちょくちょく聴いてるんですが、
交響曲の主に第１楽章の提示部リピートをどう思いますか？

よく６番は繰り返す意味がないとか言って(ホントは面倒なんだろ)
コンサートなんかではどこももう滅多に繰り返しされません。

これはおかしいと思うんですよ。第一、繰り返し記号はベートーヴェンの指定だし、

ピアノ協奏曲を聴いた人はわかると思いますが、例えば《皇帝》は序奏のあと
第１主題第２主題+提示終結部とオケだけで演奏して今度はﾋﾟｱﾉを加えて
また第１主題から始めるんですね。ﾋﾟｱﾉなしとﾋﾟｱﾉありの謂わば繰り返しになっています。
もちろんご存知の通り２回目はかなり自由に変えていますが、そういう形式なんですよ。

繰り返し記号だからって面倒と思うのはそういう形式感なんかどうでもいいって言ってるんでしょうね。

どう思いますか？

まあ、私もアバド/BPOはあまり好きではないですが、繰り返しを励行してる点だけは評価できます。

>>834
ご存知でしょうが、「マッケラス盤」のほうが趣旨に沿った選択かも。
オイラには版のことはようわからんが、演奏・録音ともに好みに合いましたぜ。
オーケストラも熱演で、満足満足。

最近ベートーベンの交響曲は小音量でBGMとなっております。

.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
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>>854
ヒント→協奏曲ソナタ形式

話ぶったぎって質問してみる。
最近ベートーヴェンの交響曲全部聴いた。そのうち５番と６番と７番と９番が気に入った(一番気に入ったのは７)
漏れは次はなにを聴けばおすすめですか？

>>859
ピアノ協奏曲５番「皇帝」とヴァイオリン協奏曲あたりへＧｏ。

>>859
「運命」のもっとシャキっとしたやつないかなあ　　→ﾍﾞﾙｸ「３つの管弦楽曲」かﾄﾞﾋﾞｭｯｼｰ「海」
「田園」と「７番」を合体したようなのないかな　　→ﾗｳﾞｪﾙ「ダフニスとクロエ」
「第９」をもっと先っちょを鋭くしたようなやつ　　→ｽﾄﾗｳﾞｨﾝｽｷｰ「春の祭典」「結婚」

今度出るカラヤンのDVDって究極だろ。

>>860>>861 サンクス。早速聴いてみるよ

もうすぐ入手できるが、カラヤンのベト全DVD、過去の映像物はどうしても音の方が
Dレンジが狭くて平板な音だったのが、どこまでオーディオ的にアップしてるか、
が期待と不安なのだが。

アバドのベートーベンは、録音は普通だと思ったが、ベルリンとの実演は糞の極みだった。
実演では、単に薄っぺらいという以上に、汚い音をせわしなく聞かされ、殺意を抱いたよ。
そのとき、ああレコード会社にも優秀なブレーンがいるんだ、と実感させられた。

>>865
オイラ、あんたがしょっちゅうその話でアバド叩きしているの知ってるぜ。

もう、アバドはどうでもいい。
ところで、カラヤンは何回全集録音してますかね？

>>865
POと１回、BPOと３回の計４回だよ。
あと、映像で２回全集を完成させてる。

朝比奈先生は７回！

公正に考えて、一番優れてる全集はやっぱりアッバードとベルリン・フィルハーモニー管弦楽
団によるものだと思う。

アバドは後期ロマン派以降の音楽に専念したほうがいい気がするが。
ワーグナーではいい演奏聴かせてくれるのになあ。

現在、レコード店で入手可能なクリュイタンスの全集に関して、どんな物が在るか教えて下さい。

>>870
一票を投じておくよ。

>>869
そんなど素人指揮者が何回録音しようが関係ない。

俺もそう思う

朝比奈さんの全集、どれでもいいから試しに世界に輸出してみたらどうだろうか？

海外のマニアは普通に買ってるっぽいよ
俺たちが米タワレコで買うように、日本のHMVとかに注文してる

たまに英文のレビューがあったりするし、
海外のディスコグラフィーにAsahinaってあったりする

>>870
録音での補整技術に関する限りはそうかもしれんね。

>>871
ワーグナーに関してはベートーベン以上にとるべきものがない、ひどいものだと思う。
楽譜の表面を興味本位でなでただけの、内容に関するなんのまともな理解もない駄演。
全曲盤を作らせず抜粋盤でお茶を濁したDGには、腐った業界にもまだ見識ある奴がいたということか。

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360,

>>874
じゃあ
藻前今すぐベートーヴェンの交響曲全集の録音を汁！
楽しみに待ってるぞｺﾞﾗｧ

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>>878
禿同！

>>883
毎日乙

フライドチキンが好きな外人はヒナタンに親しみを持つかも試練

全集ではないが、ある意味ネ申な商品登場。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1425215

>>886
すでにフルヴェンの3番で似たようなものが出てる

>>886
興味は湧くが・・・
それにしても高いな。フルヴェンのベト9だからって、足元見てないか

ベト3ね

４枚目に、比較用でカラヤンの演奏が含まれているのを
フルトヴェングラーが知ったら、さぞびっくりするだろう…

>>887
いらねえ。

クレツキ厨はどこへ行った？

>>892
今にして思えば、あれは何だったのだろうね。

今日発売日だったので
『岩城宏之ベートーヴェンの1番から9番までを一晩で振るマラソン』5枚組\6,900-
ってのを買ってきた。
さて、どんなモンかな？

>>894
心配すんな。今日買って、明日後悔する。

てか、あれは当日を疑似体験する「実用目的」の全集だお。
ライブ録音で演奏には傷もあるわけだしね。
体調を整えて今週末に「イッキ聴き」
これ最強。

>>894
昨年（末だったか？）DVDに撮ったからどうでもいいや。。。

　　　　（まだ見てないけど・・・）

>>894
これも「全集」ですね。
岩城さんに何年か続ける寿命があればギネスに載れるかも。

ニュイヤーコンサートみたいにライヴＣＤを毎年リリースしてほしいね。
２００５年もの、２００６年もの、２００７年ものみたいに
ワインみたいでいいかも。

900

岩城宏之
ベートーヴェン
の1番から9番
までを一晩で
振るマラソン

これってフルマラソンってシャレてるんかいな？

オケは結構うまいぞ。N響メンバー達による管弦楽団(コンサートマスター：篠崎史紀)
となっているが、Ｎ響のメンバーがかなり参加、しかも1stに九響のｺﾝﾏｽの扇谷くんも入ってるし。

まだ第3番の第2楽章までしか聴いていないが今のところなかなかイイ。

この演奏を東京文化会館に聴きに行った香具師はここにゐるか??

って、生放送してたじゃんｗ

ベト全、ブラ全、ブル全を一気に振るトライアスロンは無理か。

バーンスタインの全集聴きました。
なんだろう。楽譜通りの音が鳴っているけど、
こりゃベートーヴェンじゃないというのが感想です。
ただ音が鳴っているという空虚な感じ、小澤と通底するものがあります。
この意味でも小澤はバーンスタインの弟子だったのかな。
小澤が東洋人としてクラシック(西洋音楽)の世界の異邦人であるように、
バーンスタインもそうだった気がします。
ただマーラー聴いてもバーンスタインはつまらないので私の肌に合わないだけなのかも。

そんな私の最強の全集は、最近聞き直したカラヤン(60年代)。
カラヤン正直そんなに好きじゃなかったんだけど、
この年代のカラヤンすごいと思った。

バーンスタイン／VPOは脂っこいけど、小澤征爾／SKOのベートーヴェンは、
白紙のようです。
バーンスタインは、西洋のクラシック音楽の伝統を、継承しつつ逸脱していく
ような矛盾性を抱え込んでいた。
でもマーラーにおいてはバーンスタインのそのような音楽家としてのユニーク
さが発揮されて成功していました。

＞ただマーラー聴いてもバーンスタインはつまらないので私の肌に合わないだけなのかも。

実際そうなのかもしれませんよ（笑）
でもバーンスタインのベートーヴェンやブラームスって、聴く前に期待していた
ほどのものを与えてくれないことがあるような気はたしかにしますね。

バーンスタインをあまり知らない人は、
爆演みたいなものを期待して聴き始めるのかもしれないけど、
それは見当違い。

むしろ草原のような広がりや細部の精妙さや
人間の体温を感じさせる生々しさやVPOの音色の美しさを聴いて欲しい。

>>901
2003年のときに行ったが、聴くほうは意外とつらくない。さすがベートーヴェンだ。
2004年はみかん食べながら中継見てた。CD化されたんだね。岩城３種目の全集か。
今年は池袋、どうしようかな...。

ブルックナーを一日でやって欲しいな。

漏れは>>901だ
昨日買って今日ようやく運命まで聴いた。

提示部繰り返しは大抵省略しているものの、ほぼﾌﾞﾗｲﾄｺｯﾌﾟﾌ版に沿って演奏されている。

英雄第1楽章コーダのトランペットが高らかに主題を奏する657小節が原典どおり途中から
刻みになる。４番の第1楽章の１括弧の２小節前のチェロバスのＦ。運命の第1楽章再現部
の第2主題直前はファゴット。…とかね。

ブルックナーを一日で　ってのは厳しいだろうな。どう考えても午前中に始めることになるし
オケひとつでやりきると9番なんて聴けたもんじゃないだろうし、
指揮者がマジで死ぬかもしれんし。

それでこそ振るマラソンだろう。

フジテレビのトリビアでサティのヴェクサシオンをやったの見たヤシいる？
あれは地獄だと思ったな。単調だしマジ気が狂うよ。やるのも聴くのも。
あれに比べればブルは全然我慢できると思う。

>>912
見た。あれは傑作だった。
確かピアニスト何人かで１時間交代だった希ガス。
あの曲は、弾いてる方も聴いてる方も気が狂うような嫌がらせの曲。

ブルは、ヲタにはたまらなく至福の時だろうけど、演奏する方にとっては
１曲だけでもご馳走さま言いたくなる位きつい。
どうせなら「００番、１番（リンツ）、０番…」と、ノヴァークの版別全曲にして、
演奏家は、舞台上でデスマッチ。サマーレ＝マッツーカー版の「９番フィナーレ」の
最終楽章まで、２０時間弾き続けた奏者だけでギャラ山分けの争奪戦にすれば面白い。
もちろん、指揮者は一人。
ハイドンの「告別」のブルックナー版で、少しずつ音が歯抜けになっていく様をライヴで
録音して、「これぞ命を懸けた演奏！！」と、煽り文句つけてエイベ糞が出したら面白い。

漏れは>>901＆>>910だ。
ようやく全曲聴いた。
やはり6番以降はどうしても疲れて無理が生じてるな。
仕方ないが、実際にホールで聴けばその場の雰囲気と視覚で気にならないと思う。
Abbado/BPOより良かった。贔屓目だが。
実際合唱は超うまい。
ｿﾘｽﾄは9番まで楽屋で遊んでるんだから、もっとちゃんと合わせろって感じだが。

今年は東京芸術劇場でやるそうだな。福岡から聴きに行きたいとことだが、
生憎漏れは〒勤務なのさ…orz

仕事辞めるか配置転換ないと聴きにいけない。
年賀状廃止運動を展開するか。

>>914
年末年始、勤務ご苦労様です。

今年もスカパーやってくれないかな…

>>915
やるね。スケジュールに出てる。
今年は「N響有志」ではなく、
「岩城オーケストラ」だそう。
どういうメンツなのでしょう？

こんなニュースがありましたよ！


ベートーベンの頭蓋骨確認　米サンノゼ大
---
ロイター通信によると、ドイツの楽聖ベートーベン（1770〜1827年）の
頭蓋（ずがい）骨とされた骨片がDNA鑑定の結果、本人のものと確認された。
米カリフォルニア州のサンノゼ大ベートーベン研究センターが17日発表した。

同センターが保管する毛髪の鑑定からベートーベンが鉛中毒だった可能性が指摘されていたが、
骨の鑑定によりそれも確認された。
研究者は「ベートーベンが長期間、鉛中毒に苦しんでいたことが分かった。
病気が彼独特の気難しい顔つきにも影響していた可能性がある」と話した。

骨片は1863年に持ち出され、現在の所有者は1993年、フランスの祖母から受け継いだという。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1132379165/

図書館でアーノンクールのベートーヴェン全集借りてきました.
まだ未視聴ですが他のサイトで結構評価がよかったので今から全曲きくのが楽しみです。

アバドのDVD見たが、実演より映像のほうがよい、というのはこれは如何に？

芥川也寸志さんの著書《音楽の基礎》(岩波新書)より

『ある実験によれば、13ホンの音源より0.5メートルの位置から40メートルの位置まで、
聞こえてくる音の大きさを、眼を開けた状態、眼をつぶった状態、
それぞれの距離で録音された音を
ヘッドホンで聞いた状態(物理的強度)にわけて測定したところ、
20メートルの位置でヘッドホンでは６ホンに弱まっているにもかかわらず、
眼をあけて音源を見ていた場合は、２倍の12ホンとして感得されたという。
眼をつぶって聞いた場合は、
距離に対する知覚が働いているので、これほどのひらきはないが、
それでも眼をあけていた状態よりも、はるかに低い。

この事実は、音楽とは関係のない妄想にふけりたいときや、
風貌の気にいらない演奏家であったときをのぞいて、
コンサートで眼を閉じて音楽を聞くのは、まったく意味がないばかりか、
作曲家の意図を誤解して聞きとる危険があることを示している。』

っつ〜ことだろうかな？

風貌の（ｒｙ。
ホルスト・シュタイン。

正直、ベートーヴェンはあまり好きな作曲家ではないのですが、
交響曲３番と７番にはかなり惹かれるものがあります。
そこで、お聞きしたいのですが、
１．暑苦しくなくて（汗臭くなくて）
２．金管の響が綺麗な
３番と、７番の演奏を教えていただきたいです。
モダン楽器、オリジナル楽器は問いません。どちらかというと
「こんなのはベートーヴェンではない！」とか
「軽薄だ！」
と一般には貶されるような演奏の方が自分の好みにはあっているかと…

軽薄な演奏というとアバド・ベルリンフィルを連想してしまうな〜。

>>922
そういうことなら宇野先生に聞くのが一番早いだろう。

>>922
「ベーレンライター版」の演奏なら、颯爽とした演奏（楽譜のテンポ設定を遵守した場合）に
なりやすいので、まずは「ベーレンライター版」の演奏を聴いてみることを薦める。

モダン楽器なら、ノリントン/シュトゥットガルト放送響（ヘンスラー）が、
目下最高級だと思う。犬の「全集」ページで試聴できるほか、
NAXOS Music Library（有料サービス）で全曲鑑賞できる。

軽薄がお好みならノリントンでしょう。

ベーレンライター版なら颯爽となりやすいというのは何故ですか？
楽譜を見ても音やアーティキュレーションなどに変更があるだけで、
単なる演奏者の趣向にしか見えないのですが。
校訂報告書とかに演奏法について書かれてあるのでしょうか？

さっそくのコメントありがとうございます。
ノリントン/シュトゥットガルト、さっそくHMVのページで試聴してみました。
軽快な感じの演奏でこれなら面白そうな気がします。

アバドのは軽薄ではなく、単なる中身のない泥滓だが

>>929
ま、９２２の好みからいくと、ノリントンでしょうね。奇抜な
演奏だし。私には猿回しの音楽としか聞こえないけど。
人それぞれ。私も含めて。

ジンマンの方が軽薄だと思われ

どうしてアバドの名前が出ると必死に貶す一名が出現するんでしょうね？
やっぱ釣り？　もうアバドの話題はワンパターンだからいらない。

つーか、アバドのを話題にすることすら間違い。
単なる流行に乗ろうとしただけの駄作。

まあ、いろいろ言われるアバドですが、
私としては、正直なところ、買って１度聴いただけで、棚にうずもれているのは事実です。
いや別に、叩くとか不公平な評価とか、そういうのは無しで。

いろいろなスレでアバド叩きして釣りをするような人はこのスレにはいらないですね。
身に覚えのある人は自覚して欲しい。アバドのワンパターンの話題はつまらない。

アバドは社会貢献度（？）の高さを評価すべきだ。
彼の海外での活躍を知る人なら、簡単に斬り捨てないはず。
芸術家というよりは教育者の方が向いてる人だったのかもしれない。

アバド叩きって、釣りなの？
何がやりたいのかさっぱりわからん。

アバドって普通の人でしょ
叩くも祀り上げるも本来必要ない。
ああいうキャリアの持ち主で
今はああいう仕事をしてますと
そんだけでいいのにね。

だから話題に取り上げる必要ないんだって。
わからん人たちだな。

叩きがこんなに多いのは日本の特異現象だな。なぜか、には興味ある。
（実はどうでもいいことなんだがw）

日本の特異現象というより、
２ちゃんの特異現象なんじゃないの？
アバド叩きって普段はどーゆー人たち？

アバド祭りの香ばしい臭いがして参りましたｗ

>>941
さあね。私的には、「恵まれない人」「劣等感にさいなまれている人」
「お金がなくて外国でも国内でも聴けない人」「対象が何であれ
叩きたくてたまらない人」というプロファイリング。

>>932によると、
アバドを必死に貶す人は一名らしいから、
アバド叩きは、その人が一人で頑張ってるの？

このスレの本題から外れてきたので、アバドの話したい人は、
別のスレに移行された方がよろしいのでは。
「アバディアン殲滅！」スレって今でもあるのかな。

>>935
アバドは凡庸で飽き飽きだが、アバド叩き厨も同程度に凡庸で飽き飽きではある。

>>943
あー、それなんかわかるなぁ。
その人、見てみたいな。