ショパンってムード音楽でしょ？

ﾘﾁｬｰﾄﾞｸﾚｲﾀﾞｰﾏﾝとかﾎﾟｰﾙﾓｰﾘｱとかと似たようなもんでしょ？
いい大人が喜んで聴く音楽じゃないよね。

そうです

ですよね

>>1
40歳にもなってこんな釣りスレたててどうするよ、え？

違うだろ、ナンパするための、、、

ショパンスレに書けば荒れただろうに…。

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1116762879/

逝って来ました

よくぞ逝った！　＞１　

解釈力のなさを露呈した1

ショパンださ杉

バニラムードのほうがry　

40歳なのか、>>1はｗ

兎に角、最後まで、試しにワルツ第３番でいいから最後まで聴けば、
そうでは無い事が分かる。
ショパンがムード音楽というのは半可通の言う事。

ムード音楽的要素が豊富だからこそこれだけ厨を生むのも事実

プレリュードを聴け！！厳しい男の音楽だぞ！！

>>14
ダサい。

それいうならソナタ２，３を聴け。

昔は恋人の家でショパンを弾く
自分の姿に憧れた。
　




　　今は・・・・・・

ソナタを知って　マロはクラクラ

やんごとなき甘さ
マロをとろかせる

好きな作曲家を聞かれて「ショパン」と答える奴は大抵DQN

やっぱりまともに「ショパン」と答えるのはそうとう恥ずかしいからね

好きなピアノ曲を聞かれて「ショパン」と答える奴は大抵DQN

>>1
しょせん音楽なんてその程度のもんだろ
ショパンは胸糞悪い宗教性や訳の分からん精神主義の呪縛から音楽を解放して
女子供でも聴けるものにしただけ

>>25
アホ？
それは歌謡曲の役目だろ。
だからムード音楽なんだろ？
クラシック聴きたい奴が聞く音楽ではない。

楽器できますか？って聞かれて「ショパン」と答える奴は大抵DQ

ドラクエ？

メロディー作りに長けていると、チャイコフスキーもそうだけど
それに囚われる為か、曲の精神性の深さにまで理解が及ばない人が多いね

フルトヴェングラーでさえ無理だったんだから、まぁ酷かな（＾＾；）

>>29
「フルトヴェングラーのショパン」についての話かとｵﾓﾀ

>>1はどうしてショパンが居なかったらクレイダーマンの音楽も
ポール・モリアの音楽も生まれていなかったって発想出来ないんだろう？

どうでもいい音楽からは、どうでもいい音楽しか生まれない、と

エエエエエエエェェェェェ（；´Д｀）ェェェェェエエエエエエエエ
どうでもいい音楽なんて人それぞれだろ？
それをさも一般論みたいに誇らしげに言いきるのは止めろよ

ならマジに受け止めるのもやめろ。

なんだネタスレか？

東京ロマンチカの起源はChopin

大田胃散のCMソングもChopin

雨音はChopinの調べ by 田辺エージェンシー社長婦人

>>29
メロディー創りに長けていることと曲の精神性（笑）に何の関係が？
ドヴォルザーク・シューベルト・プロコフィエフなどももメロディー豊富ですが？
単純につまらないんだよ音楽が。ショパンやチャイコフスキーは。

>>22,23,24,27
僕はショパンとは答えませんよ。

ちょぴんと答えます。

でも良く考えたらショパンてムード音楽じゃないな。
このスレ企画不良。

>>31
でも、ジョージ･ウィン酢豚は、生まれていたかもよ。

ショパンがムード音楽にも使えるなんて、すごい発見じゃないか。
考えた人偉い。

>>26
ショパンを聴く人はクラシック聴きたいのではなく
音楽聴きたいから聴いている。
他のクラシック作曲家のものはカビが生えて聴きたくなくなっても
ショパンはいつまでも新しい。

>>29>>38
ショパンがチャイコフスキーと同じレベルにしか聴こえないんだったら
ショパンについて語るのはやめたほうが無難。

どのメーカーのピアノを使ってるか聞かれて「ショパン」と答える奴は大抵DQN

シューベルトのリートは当時のサロン音楽

ノクターンは思い切りムード音楽。全部じゃないけど遺作のc-mollなんて
映画やドラマで出てくるもんね。

革命のエチュードもドラマで出てきそう。

マジレスすると、ショパンのピアノ曲をオーケストレーションした、レ・シルフィードは、
ムード音楽にしか聴こえない。
原曲で聴く限り、そのようなことは無いのだが。
つまり、本来はムード音楽でしかない楽想なのだが、ピアノという楽器の特性を最大限に
生かすことによって、高次元の芸術たりえてる訳だ。
ユニークな才能と言わざるを得ない。

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【 車メーカー 】 ・ヒュンダイ　（自動車）
人権擁護法案推進派の裏にいる「韓国」や「朝鮮総連」や「韓国民団」や「創価学会」に対して怒りを感じている人は、
抗議活動としてこれらの商品を「買わない」「利用しない」という「不買運動」で抗議しましょう。
（不買運動は森山眞弓（もりやままゆみ）元法務大臣が公式サイトで推奨している効果的な抗議方法です）
http://www.mayumi.gr.jp/ayumi/72/0.html

>>47
はじめの２行は・・・クラ板住人なら誰でも思ってることだなｗ
ビゼーやシェーンベルクがオーケストレーションしてたらどうなっていたのかちょっと興味ある。

>>44
そんなやついねぇーよ！

>>48
森山
親御さんや地域の人たちは、もっと積極的に声を出していかなくてはならない。
俗悪番組には電話でテレビ局に抗議するとか、スポンサーの不買運動をするとか、
国民全体で子どもを取り巻く環境を良くしていこうという取り組みを、
今すぐ始めたいものです。自民党として党員の皆さんが力を合わせてやって
みたらどうでしょうか。

はぁ？

>>45
冬の旅や水車小屋がサロン音楽ってはじめて聞いたよ

ぶっちゃけショパオタはブルオタを超えるDQN

おんなを口説くための音楽

　ブルックナーでは口説けない

漏れはブル８流して「えらやちゃ、えらやちゃ、ヨイヨイヨイヨイ！！」
と叫びながらおなごに言い寄るが。

>>54
ドビュッシーの方がいくらか口説けると思うが。
ショパンなんぞで引っ掛かる女はどうせ糞だろ。
>>55
おっさん帰っていいよ。

クラシック聴く女はちょっとパス
ショパンならかまわんが

>>57
そこにショパンの本質がある！

ちょぴんってムード音楽でしょ？

ムード音楽にしか聴こえない自分の耳を疑ったことはないのか？

まあ、ショパン自身は「クラシック」と呼ばれるよりは
ムード音楽と言われたほうがまだましだと思っているだろうが

ショパンださい

>>61
その内、わびさびが分かってくると、ショパンの良さに気がつくようになると思うよ

ショパン自体よりショパン好きなDQNのほうが痛い

DQNの意味いまいちわかってなくないか？

ショパン自体よりショパン好きな奴のほうがDQNだし痛い

これでいい？

>>64
お前こそ知ってるのか？
マミー石田ってわかるか？

別れの曲とか聴くと恥かしくなる

それは恥ずかしいレベルの洞察力で聴くからではなくて？

洞察力（笑）

喫茶店とかで掛かってると出て行きたくなるね

喫茶店とかで軽く聞き流すには偉大過ぎるって事だね

必死にageてるのは一人だけなんだから放置しる

俺もショパンは聞いてて恥ずかしい

人間、恥ずかしいことが一番気持ちいい

誰か俺と青姦しようぜ

うほっ

「クラシック聴くのが趣味」とか言う奴がいて
「でもショパンしか聴かない」とか答える奴ﾃﾗｳｻﾞｽ

「クラシックがお好きなんですってね。どんなのを聴いてるんですか？」
と聞かれた時、「ショパンが好きですね」
と答えるのは、場のふいんきを和ませるのにはちょうど良い。
バッハでもモツでもベトでも、中々そうはいかない。
ショパンは貴重な作曲家ですよ。

「ベートーヴェンが好きです」
「・・・ああ・・そう私はモーツァルトだから〜」
「モーツァルトって、ケーキ食べながら聴くにはいいですよね」
「あはは、ベートーヴェンではケーキは食べられないわね、
だってなんか力入ってるっていうか生活の苦しさがにじみ出てるんですもの」

ヌっころしてやろうかと思ったベートーヴェン好きorz

>>79
だって実際そうだろうし。
別にケーキなんかイラネーよ音楽に。
それにモーツァルトはケーキだけでなく何と合わせてもあまり違和感ないし。

ショパンの音楽は心底暗い・・・

ショパンの素晴らしさを理解できないﾔｼがこれだけいるということは
ショパンの本質を伝えるピアニストが少ないということだね

ポニーキャニオンから出てた、ポーランドのピアニストによるソロ全集良いと思った

ショパンをわざわざ金出して聴く気にはならん

ショパンは音が少ない曲でも華やかだよね。

ムード音楽というよりサロン音楽

バッハベートーベンモーツァルトこそムード音楽。
ショパンは素晴らしい芸術性を持っている。

>>86
それらはムード音楽というより、騒音・喧騒に近いものもある
ショパンの本質は「静謐・無音」

>>87
なんで？詳細説明キボン

>>88

ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109663684/570

俺って親切かも

>>89
このレスがなんでショパンの本質が無音っていうのとつながるの？

>>90
悪いけど、そこまでは自分で考えてね
ヒントは>>84

なんでジョン・ケージの4分33秒とショパンの曲が
同列で語られてるんだろ？

ってか芸術性とか音楽性、精神性なんて言ってる時点でアホ

>>93
おまえがアホ

ショパンをムード音楽としか見れないセンスのないやつっているよなｗｗ
ヨハンシュトラウスもワルツだからサロン音楽としか見れないんだろうねｗｗ

ワルツだからサロン音楽…??


>>94
君はいつまでもありもしないものを探しながらああでもないこうでもないとうなってなさいｗ

多分>>96は誤解してる

91と94は別人だぞ
なぜなら俺は91だから

とりあえずショパンがダサいことだけは同意
ウジ子ヘミン愚に利用される程度の音楽

ここで必死にあげてる奴って
幻想ポロネーズとか舟歌とか知らないんだろうね

>>99
あんなダサいものがいいの？

ピエタ像見てダサい、神曲ウザいとか言ってるのと同じ。

ダサいの一言で片付けてる時点で知らないんだろうね>>100
マズルカとかも全然聴いたこと無いんだろうな…

前から思ってたんだが
ダサいとかかっこいいとか
音楽をファッション感覚でとらえてるような人には
音楽を語って欲しくない
ショパンに限らず

ショパンの音楽は無音ではないが、１つの音にこめられた意味は
とても重い。
いくら音符の数が多くとも、決して音の浪費はしないのがショパン。
そこがリストなんかと決定的に違うところだな。

だから何？
仮にショパンの曲に無駄な音がないとしても(そんなのは思い込みにすぎないが)、
それがいいというのは決定的に間違ってるな。
無駄がないというのは遊びがない、余裕がないということでもある。

おかしな議論だな
ショパンの曲に無駄な音がないというのは思い込みにすぎないと
言うのなら、他の作曲家並に無駄があるじゃん

↑意味不明
〜ならと…じゃんのつながりがわからん

無駄があるなら、「遊びがない、余裕がない」というのは
当てはまらないという意味
こういうのを「矛盾」とよぶのでは？

よばない。

>>108
だから“仮に〜としても”って書いてんだろうが、アホか

ピアノは大好きだけどショパンが大嫌い
ピアノ業界はショパンが駄目にした
音大の科目からショパンを無くすべき
ショパンは時代遅れ
技術も何もない。駄曲しかない
ショパン厨は氏ね

>>1

なぜ云わん？
バッハはムード音楽だと！

>>108
では、無駄のない曲はいい曲というのは間違いで、
ショパンの曲は無駄があると言いたいわけね

いや、無駄があるかないかは完全に主観でしか計れないから無意味だということがまず前提。

ショパンは好きだけどワルツやノクターンは絶対に弾かない。
かこよくないし弾きたい！って思わないから。

エチュードとポロネーズとソナタはけっこうイカス・・・。

>>114
それはおかしいだろう。
無駄があるかどうということが無意味なら、
何故無駄のない曲はいい曲ではない、などという議論がでてくる？

>>116
わからん奴だな。
>>114のような前提で、“仮に(主観では)無駄のない曲があるとしても”それは同時に余裕がない曲だと言ってるんだ。
これでわからんならわからんでいい。
これ以上読解力０の馬鹿に付き合っちゃおれん。

遊びや余裕を計算して作られた曲は無駄がない。

>>118
だよね
こっちのほうがずっと説得力がある

ショパンは全部駄曲だろ？
芸術性も何も無い

無駄が無いって
ショパンの音楽は無駄ばっかりじゃん

>>120
ｶﾜｲｿｳﾆ

ま、ぶっちゃけショパンの全作品が存在しなかったとしても、特に困らないからなぁ

ショパンよりベートーヴェンの方が好き。
テンペスト、悲愴、熱情＞＞＞＞＞＞＞ポロネーズ、ノクターン、ワルツ。
ピアノやる人はショパン好きな人多いけど、そういう人はピアノ素人だよね。
デファクトスタンダードに流されてるだけ。ショパンに名曲なんてない。

ピアニストって結構ピアノ素人が多いんだな

ここは釣り好きが集まるスレですね

ショパン氏ね

チャイコフスキーよりましやで。
そういや、両方とも　お　ん　な　では苦労したな。
俺とおんなじや、グスン　いやマジで。

偉そうにショパン批判する奴は
ショパンよりエエ曲創ってみろや、ヒクッ。
　２ちゃんのカスが、何ぬかてんねん、あほか。
ショパンみたいな曲を創ったのはショパンを嚆矢とし、
ヒクッ・・ぐぉー〜〜〜〜〜

ショパンみたいな女みたいなナヨナヨした曲がキモイと言ってるのに
ショパンみたいな駄曲を作ろうなんて思う奴はいない

叩く側がこう痛いんじゃしょうがない

この世に無駄な音楽などない

車の騒音は完璧な音楽だと思う

車の騒音＝ショパン

>>1がショパンを口にするなんて百万年早くてよ！！

ショパンの曲には無駄な音がない。
ショパンに無駄な音があるというなら具体的にどの曲の何小節目の何番目の音が無駄だかいってくれ。

>>136
夜想曲２番はピアニストによって音数が全然違ってくるから
基本的に無駄だらけ。トリルも長かったり短かったりで
途中でぶった切ったって曲が進行してるから基本的に無駄。
夜想曲２番は解釈により楽譜が何通りも、あるから無駄な音が多い
事を示している。代表曲が無駄なんだから、夜想曲２番＝無駄。
ショパン＝無駄。

無駄としか捉えれないとはかわいそうに

ショパンの全曲を聞いたんだよな?ソナタ3も聞いたよな?もちろんﾁｪﾛｿﾅも聞いたんだよな?

↑それ全然マイナーな曲じゃないよ？

内容が素晴らしい、と。

>>137
無駄な書き込みでした･･･

確かに
みんなショパンが無駄だと解ってるから、あえて言わなくても、な

>>137
はぁ？無駄な音とアレンジの違いもわからんとは・・・
夜想曲２番はもともとそういう風に作られている。「音」単位ではなく、「流れ」として完成された曲だよね。
ショパン本人も楽譜の通りには弾いてなかったみたいだし。

じゃあ無駄な音がある訳じゃん

クラスター＞＞＞＞＞＞＞＞チャイコ＞＞＞ショパン

>>136>>143
＞ショパンの曲には無駄な音がない。
＞「音」単位ではなく、「流れ」として完成された曲だよね。

矛盾してるぞ。要するにショパンの音自体には無駄があるって事じゃねーかよ。
自分でもショパンは無駄だと分かってんだろ？これだから素人は困る。

ショパンは音楽そのものも徹底して推敲して無駄を切り詰めたが、
宗教・演劇・絵画・文筆など音楽と関係のない要素を徹底して排除した。
ここまでやった人はおらんだろう。
ショパンに難癖をつける人は、
自分の音楽的センスのなさを暴露しているようなものだ。

>>147
もっと俗っぽい要素からインスピレートされて曲を作ってるがな。

>>146
全然矛盾してないけど？
流れが完成してても音に無駄があるという意味にならないだろ。音があっての流れなんだから。
もしかして低学歴(マーチ以下)か？

ベトベンの後にショパン聴くとその薄っぺらさがよくわかる

ショパンの後にベートーベン聴くとその芸術性のなさに気付く

芸術性ｗ

薄っぺらさｗ

>>149
君は>>136で「何番目の音が無駄だかいってくれ。」
とショパンの曲の１音たりとも無駄が無いと言っている。
１音も無駄が無いと言ってるに>>143で「「音」単位ではなく」って
言ってるのは矛盾。１音は音の単位だ。
それと君自身も夜想曲２番には揺らぎの音が合って
ショパンに無駄な音を認めている。
よくもいけしゃーしゃーと「全然矛盾してないけど？」なんて言えたもんだ。
リア小か？
それから今は君が>>136で最初に言い出した。
「ショパンの曲には無駄な音がない。」についてだ。
「「流れ」として完成された曲」の話ではない。

繰り返すが「１音は音の単位だ。」

「流れ」ってのは何でしょ
単に和音の進行とあの主題っぽいメロディー、みたいな意味に思えてしまいそうなわけだが
勘違い?

あの和音の進行とあのメロディーがかすかな残骸としてでも聴き取れれば、どこまで崩してもOKとか。

あくまで楽譜は参考のための標準語で、意味が同じなら津軽弁でしゃべっても博多弁でしゃべってもいいとか。

>>148
自分の霊感がどこから来たかなんて、芸術家は誰も答えられない。
ショパンだけは、霊感の源は「性欲」にあると喝破していた。
この点でも徹底したリアリストだった。

性欲にしては色気の無いメロディーだな。

多くの貴婦人がショパンに夢中になったから、十分効果があったと思うよ

ショパン厨は意気消沈w

ベートーベン＞＞＞ショパン

>>156
すげえ俗っぽいじゃん。
リアリスト？
物は言い様だな。
ショパン厨ｷﾓｽ

ドビュッシーの方がよっぽど勃つのだが

ショパン最高！

サロンミュージックと呼びたまえ。

ショパンを　嫌い…と公言して演奏しないピアニスト（日本人）を二人知っています
そのピアニストのリサイタルに行ってなぜ嫌いか理由が分かりました。

歌を歌う様に演奏すべき曲でも、まったく歌わない→歌えない
うたごころが無いだけです、

練習時に自分自身どうしてよいか分からない…　さっぱり歌えない
面白くない訳です。それを作品のせいにする。
演奏家としての必要な色々な要素の内、うたごころがないだけです、

テクニックのないピアニストはラフマニノフの３番は弾かない
弾けない…と意識すると、興味も湧かなくなるときも…　そういうものです。

鑑賞する方も同じ・・・品の悪いド演歌との区別すらできない
鑑賞するため必要な、ある面が欠けているわけです。　　…お可哀想に…?｡

あの霊感が乗り移った瞬間の、珠玉の歌心に酔えない　…お可哀想に…?｡

うたごころが無いからショパンを弾かない、か。
何と短絡的な解釈。
こんな輩には、ブレンデルがショパンを弾かないことを決断した理由など
理解できないんだろうな。

ロマン派はだめだね

うたごごろは大事です

>>164
誰？その日本人ピアニスト。

うたごころのある演奏＝フジ子ヘミングの演奏

ショパンに罪はないのだが、「品の悪いド演歌との区別すらできない 」演奏を
聴かされることが多いんで、誤解されちゃうんじゃないのかなあ。
「うたごころ」だけで弾かれたんじゃ、ショパンは浮かばれないよ。

＞＞170
＞＞「うたごころ」だけで弾かれたんじゃ、ショパンは浮かばれないよ。

何処にそう書いてあるのですか…？
少しは日本語を勉強しましょう。

　およそこのスレを覗いたりしている人々は、あなたも私も含めて
「うたごころだけで弾かれるショパンが最高」…とは考えないでしょう…？

ショパンの音楽を
＞＞サロンミュージックと呼びたまえ。 …と言う人にお答えしただけです。

ほとんどショパンを弾かないピアニストは大勢居ますが、
好き嫌いも含めて理由は色々でしょうが
＞＞164のピアニストの場合は、見るも無惨な歌心のないピアニストでしたので・・・

なんのかんの言っても、
ブレンデルはショパンを弾けない訳です。
ピアニストとしての器がその分だけ狭いのですよ…?｡

わかる・・・・

委嘱した新作がひどくて演奏する気にならない・・・よくあること
でもね
世界中のピアニストに愛されている人類の宝を「おれは演奏しないっ」
と言うのは別に偉いことではない。

>>171-172
170は一般論を述べただけで、別に164へのレスじゃないよ。
あまり被害的にならないように。

ブレンデルがショパンを弾かないのは、自分より良いショパンを弾けるピアニストが
何人かいるのにわざわざ演奏することはないという、分をわきまえた選択であって、
つまらないショパンを演奏している凡百のピアニストに見習って欲しい態度だなあ。
ショパンを弾かないというだけで器が狭いと断じるあなたの傲慢さには恐れ入りますね。
グールドも歌心がなくて器が狭いピアニストなのかな。

あー、またヤフ串アク禁だ。どこのクソヴォケが… ┐(´д｀)┌ ｳﾝｻﾞﾘ
とゆってたらヵキコめた。

>>173
ショパンを弾きたくない人に無理に弾かせることができないように、
ショパンを弾いているピアニストに止めさせようというのもおかしい

>>171
> ＞＞「うたごころ」だけで弾かれたんじゃ、ショパンは浮かばれないよ。
>
> 何処にそう書いてあるのですか…？
> 少しは日本語を勉強しましょう。


>>173もいってるけど、>>164へのレスじゃなくて一般論。
お前が日本語勉強しろってw

>>172
それじゃショパン弾きにベートーヴェンを弾かない(弾けない)ヤツが多いのはなぜ？
まさかベートーヴェンのピアノ作品は人類の宝じゃ(ｒｙ

>>175
別に弾くのを止めろなんて言ってないよ。
自分がショパンを演奏することにどれほどの意味があるのか、考えてみても
いいんじゃないか、ってこと。
聴かされる方の身にもなって欲しいんで。
他にいくらでもレパートリーはあるのに、猫も杓子もショパンを弾きたがるってのは、
かなりおかしなことだと思うんだけど。

ショパンを弾くのを辞めろ。糞ムジークめ！

フジ子ヘミング最高！！！

私は＞＞164　　＞＞171　　＞＞172　です

＞＞173さんへ　
　　昨夜は酒の飲み過ぎ　カッカし過ぎ　　思慮の亡さ過ぎでした。

　　あなたの意見は誠に正しい・・・！

　　

>>178
ピアニストはショパンを弾きたいから弾いている
自分の好みをピアニストに押し付けようとしている点で
>>172と同じレベルの発想だ

ショパンはピアニストの演奏家本能を満足させるのは確か

ショパンはださい

クラシックはださい

ショパンヌ

要は好みの問題だろ？
嫌いなやつは聞かなきゃいい、
好きな曲を思う存分楽しめばいい
嫌いだからって気に入ってる人の前で悪口言うのはどうかと

ワルターがゲキホメ

>>187
ショパン厨はDQNだから

即興曲 第４番 嬰ハ短調 作品66《幻想即興曲》
この曲は別名ありますか？

赤い彗星

山口百恵主演のドラマ？

この曲はショパン特有の深遠さがないし、
あまり好きにはなれない

「私クラシック好きなの〜」とアホ女
「俺も時々聴くよ」と適当に合わせてると
「ショパンが好きなの〜。別れの曲とかが好き〜。」
これ以上無いほど頭の悪そうな女でした。

>>194
そんなことで人をバカにするお前の方が頭悪そう

｢今度のコンクールの課題曲は、革命だ！」
｢がーん！」

なんていうテレビドラマがあったでつね。

194 ：名無しの笛の踊り ：2005/06/27(月) 22:40:04 ID:ROUisrv2
>>194
そんなことで人をバカにするお前の方が頭悪そう




pu

この頃流行出した釣りに引っ掛かってやがるｗ

ショパンは神

まぁサロン的と呼ばれる曲はあるが(ﾉｸﾀｰﾝ2番とか)、当時のサロン(社交場)とはあくまで
簡易演奏会であって、談笑を交えて演奏が行われていたわけで、
ムード音楽の様に音楽自体を耳に入れない音楽とは性質が違う。

また、リスト・パガニーニ・シューマン・メンデルスゾーン・ラベル・シュトラウス・ブラームス等の
名だたる大作曲家から評価されていたショパンがアンチの言うような低俗な音楽であるはずがない
シューマンをもって「天才」と言わせたその才は生半可なものではなく、
凡才未満なお前らには理解できないのも当然。

ショパンを理解できないのは凡才には仕方ない事ではあるが、それを
むしろ誇りにしているような態度は自分の低俗さ及び音楽性のなさを露呈
する行為であり、むしろ恥じるべきである。

もしお前らが音楽従事者であるなら才能が無いとしか言いようが無いし、
それ以外ならパンクでもポップスでも好きな低俗音楽だけ聞いて暮らせばいい。
ただ、とても他の音楽を批判できるような立場では無い事を念頭に。

>名だたる大作曲家

Ｂ級作曲家群の間違い。類は友を呼ぶ

>>200
そりゃお前、ベートーベンとモーツァルトしか聞いたことなくてまだ耳が肥えてないだけでそ

フジ子ヘミング最高！！！

>>199
＞ムード音楽みたいに音楽自体を耳に入れない

＞音楽性のなさ


頭悪そうｗ

>>203
そうでもないぞ、アンチのカキコと比べれば

ショパンがしばしば批判の対象となるのは、彼の音楽には絶対的に欠落している要素があるためである。
それは逆説的であるが、彼の音楽はあまりに美しく、高い完成度を有しているということだ。
音楽の次元で完結してしまっているがゆえに、それを超越した深遠に接近することを、作品自体が
拒んでしまうという皮肉。
表層的な理解がこれほど蔓延していることは、決して作曲者自身の望む所ではなかろうが、残念ながら、
それは彼の作品の内実を示す必然なのだ。

>>205
面白い説だが、ちょっと違うと思う。
ショパンは作曲様式も作品自体もあまりにもユニークすぎるので、
他のクラシック作曲家の愛好者が反感を感じてしまうだけだろう。

205は要するに、ショパンって、きれいでわかりやすくて素人受けするけど、
結局それで終わりってことになっちゃうってことね。

>>206
それほど個性的だからこそいったんショパンの魅力にはまると
他の作曲家が全部クソに聞こえるのだ。この感覚にはまると
ビックリするよ。

ショパン本人を軽く凌駕するようなピアノ弾きが、
ショパンの生い立ち・人格まで十二分に理解して
ショパンになりきって最高の演奏をした一曲って？

>208
昔、親父が云ってたよ…
芸術ってのを理解するには造った奴と同じ病気に
ならなきゃいかんだろ？って。

俺は最近ダリと同じ病気になりつつある…

　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　　(・∀ ・)　＜ショパンってムード音楽でしょ？
　　　 　　　 　ノ(　　)ヽ
　　　　　　　　　<　 >




　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　ヽ(・∀ ・)ﾉ　＜ヒーリング板でやりなよー！
　　　 　　　(( ノ(　　)ヽ ))

＞＞199

ありがとう、
矢張り筆の立つ人が表現してくれると、一気に片が付く。

これ以降はショパンをけなすのはやめましょう。

本質的には貶す必要はない。
もとから高みにないものを探すのに上を見ても無駄だ。
一気に片が付くとはこういうことをいう。

199より205の方が、どう見ても頭良さそう

私が思うに、作曲家ショパンは『ピアノ界のマーラー』である
その心は、
通俗的なメロイディーメーカであり（e.g.ワルツ、別れの曲）、
曲想に民族的な抒情が色濃く出ていている（マズルカ、協奏曲）が、
同時に、実に斬新、時に破壊的（スケルツォや第二ソナタの終曲）ですらある。
魅力は尽きない。

マーラーよりはチャイコ

ショパンとマーラーの共通点は、辺境出身のコンプレックスを抱えながら、
自らの天才によって中央で名を成したこと。
相違点は、マーラーは結局自我の脆弱性から逃れられなかったのに対し、
ショパンの音楽には図々しいまでの強靭な自我の発露がある。

バッハを弾くやつって足踏みしだしたり演奏中に鼻歌歌いだしたり、ピアノに画鋲うってチェンバロみたいにしちゃうようなやつばっかｗ

>>218
誤爆？？

＞＞205

　　↑　音楽評論家がよくこんな表現をしてお金稼いでいるねー
　　　　あなたも同じレベルの表現ができておめでとう
　　　　立派な音楽評論家です。

ネタにマジレスしても叩かれないスレはここですか

age

夜想曲は、フォーレと比べるといかにも俗っぽいですね。
だから人気があるんだろうけど。

フォーレと比べるなよ。雲泥の差だろ。

それはちょぴんが泥のほうか？

ショパンにはベートーベンとかブラームスとかが売りにしている深い精神性だとか感情の吐露だとかそういうのと別の次元に存在するのがいいなぁ
純粋な音遊びで聴く人を喜ばせることに専念してる感じ。決して芸術家きどりではなくて人を音でもって楽しませる職人
これはモーツァルトにも通じるところがあると思う（事実ショパンはひどくモーツァルトを尊敬してたそうだ）
うざったい芸術的な音楽から離れて純粋に心を躍らせるためだけに楽しむために音楽を聴く、そういうときにショパンはいいと思う
ムード音楽の定義はよくわからんがショパンがムード音楽っていう批判はこれといってショパンを貶めてるってこともないと私は思う

音遊びとしてもサンサーンス以下

ていうか俺はショパンが作曲家の中で一番最高だと思う。ショパンほど楽しめる
音楽はないし、ショパンほど泣けて感動できる音楽もない。

この流れで必ず出てくる粘着アンチ登場↓

はいはい。
ショパンで泣いて、感動して、最高の作曲家なんでつね。
いや、いいと思いますよ。
ショパンも草葉の陰で泣いて喜んでるでせう。

ショパンは宇宙最強。

>>226
の文章は「ショパン」を「バッハ」に書き換えたほうが俺にはしっくり来るんだが

ショパンの絶対的な美しさをただただ表層的のもの…としか感じられぬ
可哀想なお人にはなりたくはない。

芸術を真に受け取ろうとする者はそれなりの受け皿が必要。

　世界的に評価の定まっている、人類最高ランクの演奏家達が、
数十年演奏しつづけても「飽くことのないショパン音楽」と
俗に溢れる環境音楽と区別がつかぬお猿さんは、お山にお戻りください。

パナ○ェーブの人達も我々には感得不可能なメッセージを受信していたようですし

最高ランクの演奏家
アシュケナージ、中村紘子、ブーニンetc.

なんでこんなB級板でお互いつぶし合ってるの

>>226
はモーツァルトにはよく当てはまるが、ショパンにはあまり当てはまらない。

ショパンが「花園の陰に隠された大砲」(シューマン評)だとすれば、
226は花園しか見えていない人の見解だろうな。

>>「花園の陰に隠された大砲」(シューマン評)

そんなエロい表現はやめてください(CHOPIN)

ショパンださ上げ

ムード音楽っていったらベトやモツやバッハの曲こそそうだと思うな。
普通の会話のネタにしても違和感ないし。

ベトはムード音楽にも使えんだろ
バッハは「宗教的」ムード音楽なら可

真面目に聴くには退屈
ムード音楽には五月蝿い
それがショパン

ベト、モツ、バッハの曲は不細工。

>>242
アンチが退屈でうるさいと感じるくらいならまだましだろう
苦痛以外の何ものでもない音楽がほとんど

ショパン最高。

ムード音楽で最高？

チョー最高。チョー気持ちイイ。

そういえば、ショパン好きという人達、
たとえばゴドフスキやモンポウなどと、
ラフマニノフとの違いは、
チェロソナタを作るところまでショパンの真似をしたか、
という点に尽きるな。

ショパンの本質は、チェロソナタなんですよ。
生涯の最後にチェロソナタを作るために、
それ以外の曲を書きまくったのですよｗ

ラフマニノフは結局ショパンを超えたわけだが

参考までに、どの部分が「ショパンを超えた」と考えているわけ？

ラフマニノフは、普通に偉大な作曲家。
ショパンは、気の利いたピアノ曲を残したピアニスト。
比べ物になりませんよ。

説明待ち

ショパン、バッハやモーツァルトにはかなわないけどドビュッシーとかブラームスと比べたら別格だと思う

>>253
明らかにドビュッシー・ブラームス以下

始めて書きこむけど、

ショパンってすごいよねえ。
それがクラシックなのかどうかは別として、
あの時代にこれだけポピュラーな曲をばんばん書いてて、
ちょっとすごい。
浅いか深いか知らんけど、
ノクターンとか別れの曲とかすごすぎるよなあ。
現代に生きてたら大金持ち間違いなしだ。

ｃｃ

ショパンあんまり知らないけど
ショパンはすごく良いと思う
意思と曲が、あれほどうまく表現できる人はいないと思う。

繊細な感情を持った人間だからできるって音楽
苦労だらけだったんだろうな
たぶんショパンの性格は保守的　笑

今更聴いて感動するような音楽じゃないだろ

感動に時代は関係ない。感動できないのは感性が鈍いだけ。

>>255
禿げしく同意。

>>259
＞感動できないのは感性が鈍いだけ。

つまり徳光が一番感性豊かということでよろしいか？

>>251
ショパンはものものしくて、堅苦しくて、偉そうなところ全然ないから
「偉大な作曲家」というイメージはないかもね。
そういうさりげないところがいいんだけどね。

ショパンはムード音楽かと聞かれれば「イエス」。
ショパンの曲は好きかと聞かれれば「イエス」。
ショパンはポール・モーリアと似ているかと聞かれれば
「ポール・モーリアの作った曲を聴いたこと無いのでわかりません。」
ショパンは天才だと思うかと聞かれればもちろん「イエス」。
ショパンはいい大人が聞くもんじゃないでしょうと言われれば
「人の好きずきでよいのではないでしょうか。」

ムード音楽かどうかは知らんが、ムードのある音楽には違いない

>>261
徳光をなめすぎだろう
あまり感動しなくても涙を流すくらいのテクは持ってるぜ

ムード音楽とは、
コーヒー店で聴くにはいいが、
一流といわれるピアニストの様な耳の肥えている人々が
何度も取り上げて演奏する気持ちにならぬ音楽のこと。

ショパンはムード音楽であるって言うより、
“ムード音楽の素材になりうる曲”を作っているってとこかな。

とにかくダサい

>>1
ふざけんな馬鹿ヤロウ。
>>268
おまえの顔のほうがダサい。

ショパンをけなすぐらいら自分がショパン以上の曲をつくれ！

>>269
まあまあそんないきがらんでもえーやん。
ショパン、わかる人がわかっときゃあいいんじゃない？
ショパンのこと嫌いな人より好きな人の方がその分
幸せなわけだし。
嫌いな者が多い人はその分毎日いらいらしてるわけだから。

無意味に貶す人がいれば、それに噛みつく人がいてもいい
それでこのスレはもってるようなもの

>>269
きもーい
発想が小学生レベル

>>272
おまえがキモい

塩パンは食えん。

貶してる奴はもっと色々聴くべき。
無知っぽい。

>>275
持ち上げてる奴は
でないの？

まあその時代での聴かれ方考えれば間違いではないよ。
でもそれはショパンに限らず、おそらく今クラシックって云わ
れてる作品の大半はそういう成り立ちだし、その伝でいけば
「モーツァルトのオペラ」だって「吉本新喜劇のBGM」みたいな
もんでしょw

「モーツァルトのオペラ」
アマデウスを観ると魔笛って大衆演劇だったみたいだけど、
ショパンの音楽も昼メロのBGMみたいなもん。
朝比奈隆氏はブラームスの交響曲をメロドラマみたいなものだと言っていたが。

何もショパンに限らず、世に「クラシック」って云われてる
作品は、基本的にはその時代にとっては「ポピュラー」として
成立したもので、その中から結果的に時代を越えて愛される
ようになったものをいう。

だから遠からぬ将来には例えばビートルズもクラシックって
カテゴリーに入ってくるはずだし、逆にまだ時の流れに試さ
れていない現代音楽はあくまで「現代音楽」であって、厳密
にはクラシックとはいわない。

クラシックはクラシカル・ミュージックと言うのが正しい。
どのジャンルでも古いものはクラシックと言われている。

>>279
ビートルズに音楽的な新しい試みがあったか？
和声的にはモーツァルトとかわんないだろ。

a

ムード音楽っていう理解のしかたは間違いではないんだが、
＞いい大人が聴くもんじゃない
ってのは例えばスケルツォとかバラード、あとポロネーズあたり
聴いてみるまでは語っちゃいかんでしょう。

本格的に聴く人の間ではバラードの4番とかポロネーズの5番
あたりが好まれるようで、大手の店ならだいたい扱ってる。但し
このへんは「自分で弾く」となると死ぬほど難しいんだが…。
よくいう「一般受け」する曲ってのは、ショパンについてはむしろ
自分でピアノを弾く人からみて（この曲なら何とか弾けそうかな…）
っていうのによるところが大きいと思われ。

>>281
こういう付け焼き刃な知識で知ったかぶる馬鹿は本当に恥ずかしい。

ビートルズの和声を解析したことが本当にあるのか？
モーツァルトとは理論体系がほぼ全くの別物だぞ。

ワーグナーからシェーンベルクを経た後の音楽としては、あまりに和声の冒険がなさすぎ
退行じゃん、てなことを言いたいのではあるまいか。

ミーハーですいませんが、ノクターン20番の録音のいいＣＤを教えてください。
家にあるのが、ハラノビッチなのですが、録音が１９６１年で古くて、音色が曇っているのです（演奏は悪くないです）

小山さんのベストが比較的良い録音です。

フランソワのショパン聴いたら、気分悪くなった。でもおもしろい
そのあとに、ルービンシュタイン聴いたら、平々凡々に聴こえた。
ボレットの協奏曲、すごくいい、こんなショパンあったんだ。

age

あのドビュッシーでさえショパンを敬愛してやまなかった。
「私の曲はシューマン以上ショパン以下だ」
といっている

シューマン無念

ショパンが一般に安っぽく見られがちな理由は、あまりに使われすぎ
ているから、単にそれだけのことのように思う。
どれも練習曲っていうイメージもあるだろうしね。

安くみる人はショパンの神髄を知らんのだよ

>>290
シューマンﾜﾛｽｗ

ドビュシーが情景だか映像を作ったときにえらい自信があって「この曲はシューマンの右に、ショパンの左にでる大傑作である」って言ったんでしょ。
ドビュッシーはシューマンも尊敬してたはず。

突然の話題だけど・・・
今日図書館でフォーレのピアノ五重奏曲１番のＣＤを借りてきて
聞いているんだが、フォーレを初めて聞く俺にとって
この曲なんかもうめちゃくちゃムード音楽に聞こえるわけよ。
でも、「フォーレはムード音楽でしょ」なんていう風に
あまりバカにされてない気がするんだけど。
（俺が知らないだけかも。）
つまり、ショパンは有名だから必要以上にバカにされてるんだろう。
なんて思った次第。
あ、フォーレって有名な「シシリエンヌ」の人だよな。
もともとポップス的な作曲家なのかな、ショパンと同じで。

レクイエムまんせー

ショパンの曲はあまりに華麗で美しいから
出る杭は打たれるとよくいうように、才能を
嫉妬されてるのだろう。フォーレなんて
ほとんど曲は知られてないんじゃない

>>295
アホ？
ｼｼﾘｱﾅはﾍﾟﾚｱｽとﾒﾘｻﾞﾝﾄﾞの中の曲だろ？
でそれがポップスとどう関係があるわけ？
夏の宿題でも必死こいてやってろ厨が。

フォーレ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞チョピン

300 ショパン＞＞＞＞フォーレ

>>29
2ヶ月半前のレスにレスするのもなんだが、フルトヴェングラーはショパンを高く評価していた筈。
才能のひらめきを感じます、とかなんとか。チャイコは確かに軽視していたようだが。

なんですね。

>>301
フルトヴェングラー、悲愴録音してなかったか？

>>298
おいおい。
アホはないだろ、アホは。
でもマジで「シシリエンヌ」ってポップじゃないかい？
実は出だししかよく知らんけど。
勘違いしてたっけ？

ショパンが俗っぽい要素をもっていることは確か
だからこそ、かなりな人が弾かないと安っぽくなってしまう。

>>304
お前の言うところの「ポップ」の概念を述べよ。

>>306
めんどくさいからイヤだ。
それ言い出すとそもそも「ムード音楽の概念述べよ」
みたいなことになって会話にならないぜ。
言葉じりにいちゃもんつけるのやめてなんか新しいこと語れば。

>>303
悲愴は録音しているが、チャイコフスキーは独襖系作曲家に比べて結局二番煎じみたいな
コメントをしていたようだが、ショパンについては激賞していたと思う。

>>306
フィンランドは「感心した」が上から見た物の言い方じゃないという感覚の持ち主。
言葉の定義なんて訊いちゃダメだよ。

>307
めんどくさいっていうかできないだけだろ
適当になんとなくポップだからポップじゃんって思ったからポップだとか言ってみただけで

>>297
知られてないから、たいしたことないと思ってるなら初心者。君はフォーレをあまり聴いたことが
ないんだろう。ショパンもいいが、多少通俗的、フォーレはもっと優雅で高貴だ。

>>310
そ、その通り！
代わりに答えてくれてサンキュー！

>>311
そうフォーレは高貴
ショパンは通俗的。故にＣＭなんぞで利用されまくり。

初期のフォレは高貴ななかにも親しみやすさがあり、それがポップwとも感じ取れる要素だが、
後期になると自省的・晦渋になりとてもポップとは言えない。人によっては後期は才能が枯渇したという
評価を下す（吉田秀和も昔はフォレの後期はわからないと言っていた）。

＞フォーレはもっと優雅で高貴だ
ﾊｹﾞﾜﾛｽｗ

吉田秀和はフォレの後期どうこうの前に何も分かってないだろｗ
未だに吉田信者なんて存在するのか？

ショパンもフォレも和声が複雑で独特過ぎ。
ショパンがCMで利用されて通俗的と言われてもフォレが中途半端でサロン的と言われても
ポップにはなり得ない。フォレの方がリスナー受けはいいかもね。

は？
ショパンの和声のどこが独特なのか？

ショパンを「通俗」と片付ける人はショパンがわかっちゃいないというのは確か
だと思う。一方、フォーレを「優雅で高貴」といっちゃう人もやっぱりフォーレ
がわかっていないと思ってしまうんだが。例えばそれぞれの初期のノクターンで
いえば、確かにショパンは「通俗」といわれても仕方ないし、フォーレは「優雅
で高貴」な音楽に過ぎないかもしれない。でもそれぞれの後期になってくると、
ショパンの音楽の美しさは「通俗」とはとても呼べないような、ほとんど病的と
いいたいくらいの妖しさを帯びてくるし、フォーレの場合は「優雅」や「高貴」
と呼ぶにはあまりにも厳しく険しい表情をたたえている。そもそもこの二人を
比べて論じるという時点で、この二人の音楽へのそれこそ「通俗」で浅薄な固定
観念があるように思うのだが。

どちらも凄い作曲家だと思うけど、駄作の多さなら完全にフォーレの負け。
ショパンの全ての曲が傑作ではないだろうけど、どの曲もある一定の完成度に達し
ているという点では音楽史上驚嘆に値する作曲家の一人なんじゃないだろうか。
一方、ショパンにはショパン自身の音楽を圧倒するような傑作というものがない
とも言えませんか？フォーレにはピアノ五重奏曲二番や最後の弦楽四重奏曲のような
音楽がある。フォーレが「レクイエム」や「シシリエンヌ」のような音楽だけを
残した作曲だったとしたら、ショパン以下といわれても仕方がないんだけど。

>308
でもそれがある意味チャイコフスキーの良さでもあるんじゃ
ないかと聴き手としての私は思う。フルトヴェングラーとし
ては当然演奏者としてのこだわりはあるだろうけどね。

あの〜、
ショパン本スレって、ここなんですか？

>>317
主をN6に変える舟歌の嬰へで保持低音部分上の和声なんて独特過ぎてショパン以外に作れないだろ。
弾けない奴にこんなこと言っても分からないだろうけどｗ

>>295-307

>>318
ショパンはピアノ音楽以外は僅かの歌曲とチェロのソナタがあるのみ。
ところがフォーレは、室内楽と歌曲がピアノ曲以上に充実している。
ショパンとフォレを比較しても、違いが多すぎるので無意味だ。

>>318
管弦楽技法では完全にフォーレの勝ち

>>321
ドビュッシーの独創性に比べればゴミみたいなもの

ショパンをゴミとは何だ　　市ね！

>>326
釣られんなよ

ショパン＞＞ドビュッシー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞フォーレ

>>325
ﾜﾛｽｗショパンの影響を強く受けてるドビュッシーと比べるとは皮肉が大好きだね。

ショパンはサンドとドビュッシー

サンドはショパンをシャブリエ〜　

ショパンは力強い音楽なんだよ

グリーグが北欧のショパンということはショパンはポーランドのグリーグということになる。

キダタローがナニワの（ｒｙ

フレデリック・フランソワ・ショパン　6
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1125670385/l50
そろそろ合流って訳にもいかないか。

a

g

e

ムード音楽の側面があるからといって
全部がムード音楽ではない。
ムード音楽的側面が皆無なｹﾞｿｵｿ風の曲より
ショパンのような一般受け「も」できる曲の方が、
才能を必要とする。

最近はムード音楽的ｹﾞｿｵｿも多いと思われ

そりゃどんなんよ？

あくまでムード音楽＝サロン音楽＝居酒屋音楽の領域を出ないショパン

居酒屋で「幻想ポロネーズ」は聞けないでちゅ

>>341
ペルト、タヴナー、グレツキ、サーリアホ、カンチェリ、ラウタヴァーラ 、吉松etc

>>342
聴いててすぐ飽きるんだよな

　

ショパン飽きないけどなあ

ショパンは食パン。

たまにはご飯も。。。

ショパンの「パ」を「ぺ」に変えると「ショペン」。お洒落なイメージ。
バッハの「ハ」を「ぺ」に変えると「バッペ」。田舎臭いイメージ。
よってショパンは最高。
証明済

>>350
静かな人中で思いきり吹いてシマタw

age

ちょぴんダサあげ

>>353おまいがダサい
あげ

ショパンの「パ」を「ぺ」に変えると「ショペン」。お洒落なイメージ。
バッハの「ハ」を「ぺ」に変えると「バッペ」。田舎臭いイメージ。
よってショパンは最高。
証明済

フォーレも実は通俗的と、割と著名な日本文学研究者のアメリカ人が言うていた。
ショパンが素人向きな面があるのも否めないが。

それでも、ショパンの華やかなピアノ曲がなくなったら寂しいなー。
甘ったるいと言われようが、ラフマニノフのスラブ的に濃厚な音楽は捨てがたい。
小林秀雄によって二流扱いされいるチャイコだけど、あの雄大な交響曲や、ヴァイオリン協奏曲や花のワルツはやっぱり大事だ。
後期ピアノソナタや後期弦４にこそ価値があると言われているベトだって、インパクトたっぷりの交響曲やパワフルなピアコン、ヴァイオリン協奏曲が無いとかなり物足りない。

>>356
フォーレはショパンみたいに安っぽくない

フォーレの方がお洒落で高尚よ♪
という了見で聴かれる通俗性

>>359
それまんまショパンじゃん
チョコレートのTVCMにさえも利用される通俗性

フォーレのピアノ五重奏曲第2番＞＞＞＞＞チョピンのチェロソナタ

フォーレはフランス。
ショパンはワルシャワ。
フォーレがあまり取り上げられないのはなぜだろうか

>>360
バッハだってベートーベンだってＣＭに利用されてっだろ！

なんでショパン対フォーレになってんの？
フォーレ好きの人がショパン嫌いなの？

「ショペン」
中世のフランスの美しい町並みや、英国の大自然を思わせるおしゃれなイメージ。
「バッペ」
岩手の農村や富山の鼻水小僧を思わせるダサいイメージ。

>>363
利用され具合が違うだろ
音楽を使われるだけのものと
「このショパンの優雅さ云々・・・」
とウンチクをたれつつチョコのCMにされるこの差

>>365
ションベンを連想させるのでやめれ

ショパン最高。バッハ、ベト、モツの音楽はとにかく不細工。

>>368
ここはショパンのすれだからって
ショパンを持ち上げすぎるのも恥ですよ。
バッハ、ベト、モツだって
演奏に次第でいかようにも細工できるのですよ。

マジレスするとショパンよりシマノフスキのほうがいいよ

>>365
普通鼻たれ小僧って言わないか？
鼻水小僧ってどこの言葉？

>>369
>>367が「不細工」と言っているのは顔のことだろ？
「音楽はともかく」と言っているのだから。

>>370
マジレスするとシマノフスキよりルトスワフスキのほうがいいよ

カプースチンなんてどれ聞いても同じだろうよ、飽きるよ、アートテイタムの
ほうが何万倍もいいよ

自分、ちょぴん苦手だなあ。