マリアカラス、　なにあれ？

高いところだけ張り切りやがって
他はすごい不安定で　「なにこれ？」とか思っちゃった。

音楽だけじゃない　人生もそんなモノだよ
それを全て受け入れて初めて見えてくる、そのモノ自身の輝き

|＿＿＿＿＿＿___. ○月×日 |
||「>>1」オナニーの.|自 ||恐|| .|
||しすぎで死亡！！|殺 ||怖|| .|
|￣￣￣￣@￣￣￣|か ||新|| .|
|@　　△　　@ 　@　.|？ ||聞|| .|
|　 [(´ー`)]　　@ 　 .|他　_＿_ .|
|￣￣￣￣￣￣| @ .|殺 | 糞 | |
|￣￣￣￣￣|　|　@ |か | ス | |
|　　　　　＜⌒ヽ　　 |？ | レ | |
| 　 　 　 .＜　 　）〜.|謎.| 常 | |
|￣￣￣￣￣￣￣￣は | 習 | |
|　| | | | | | | | | | | | | 深 | 犯 | |

文字通りの典型的厨房の立てたスレですねw
誰かにカラスは聞く必要がないといってもらえれば安心して成仏できるようです
誰か哀れな１に言ってあげてくださいw

「不安定」という部分は一理ある。
これは真実。
しかし、このスレは・・・残念。

オナニーのしすぎで死亡って書いてあるのに「他殺か？」っておかしいよな

しかし、勇気あるね。
カラス信者達はまだ気がついていないからいいけれど。

日本なんてさ「オペラ＝カラス」って感じで、モノラルかどうかも解からないで「素晴らしい！」
しか言わない土壌なのに。
（不敬罪って怒られるよ（Ｗ）

つーか>>1がその程度の聞き方しかできない低レベルな聞き手であることを
吐露しただけだと思うがww

９太郎。

誰が好きなのかな。

慎太郎は「嫌いだ！」って言っていたよ！

慎太郎を嫌いな人も多いぞw

慎太郎は、ひばり　が好きなんだよ。

そういう時代だったんだ　

この頃は、すずめ　も見なくなった。

カラスが一番ダメな役ってなんだろう。
ラウレッタ？

>>15
まったくそのとおり、都会は烏と鳩ばかり。

やはりお前は無知だったかw
カラスはジャン・ニスキッキの実演はやってないんだよ。残念だったねw
私のお父さんを５４年にプッチーニアリア集として録音した他は
同アリアを声を失って以降の（６０年代以降の）コンサートのアンコールで時々歌った
のが残ってるだけ。どうしてもプッチーニアリア集の中の一曲だけで判断する
というのならそれでもいいが、あれは全然ダメじゃないよw
知ったかぶるなよ。

カラスは自分が目立てるオペラでないとやりません

>>18

実演？
誰もそういって無いな。

だって、カラスが「ジャンニ・スキッキ」に出るなんて考えられないジャン。
あと「ボエーム」。
「カルメン」もだ。
ついでに言うなら、あんなに最高といわれた「トスカ」はスカラでは演ってない。

カラスに付くハジラミって・・・・・砂浴びすれば取れる？

>>18
＞ジャン・ニスキッキ
知ったかぶり乙ｗ

ニスキッキ！ニスキッキ！ニスキッキ！

顔が良いから売れたんだよ、まぁ高い声はでるね　表現力は無し。

テバルディの方が上だよ。

[ジャン・ニスキッキ!]か。ほんとだ。
こんなレベルだったか。>>18は！
やはりお前は無知だったか。18よ！

歌はうまいけど、性格がね。

マリア・カラスの芸術
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1106964250/l50
重複スレです。本スレ↑

>>23
カラスに表現力が無いのではなく、あなたに聴覚が無いのだろう。評論家がカラスを聴いた時、テバルディとは違う聴き方が必要だと感じた、と言うコメントは適切だ。アンチカラスでも構わないが『カラスに表現力が無い』と外国で言ってご覧なさい。あなたは笑われる

>>25
歌は下手だけど性格好いって言われてウン十年（落

ひばりと一緒だな。
信者は涙を流して聴いてるが、部外者にとっては、あんな下品な歌の
どこがいいんだか、となる。

基本的にはカラスについてはコーホー大先生と同意見だといえよう。
歌手としては素質や表現力で驚異的な才能を有していたが、どうも下品で耳を覆いたくなる

>27
乾燥系で喜怒哀楽が表現し切れてないね

あなたは笑われる・・・ね

そもそも、音楽がちゃんと理解できてる人はイタリオペラなんか
聴かないけど。。。。すぐに飽きるよ。オペラはワーグナーだよ
メルヒオールとフラグスタートの組み合わせがベストかな。
オーストリア・ドイツでイタオペ最高なんて言ったら
笑われるでしょうな。

まぁ私はバッハの声楽鑑賞が専門なんだけどね、イタリアものなら
アルカデルトからモンテヴェルディに至る　ルネッサンス〜
初期バロックまでが最高だね。ジェズアルドやフレスコバルディ
のような天才が生まれてるしね。カラス程度で満足してる人には
理解出来ないだろうね。

音楽鑑賞は奥が深いよ。。。。

>>31でも「あんたにそんなこと言われる筋合いない！」…ってカラスは言うさw あれぐらい歌えるの？
口ばっかって嫌だ嫌だ。

カラスは卑しい女だよ、周りの人間を押しのけ、
自分より目立つ人間を徹底的に排除し、仕事を辞めて自分を
支えてきた夫を捨て、オナシスの女に成り下がり、妊娠すると
堕胎を強要され、遂には子供が生めない体になり、
その後　歌手としての才能を失っていった哀れな女さ。
その哀れっぷりは、イタリア悲劇を歌うには、
ある意味では　はまっていたのかもしれないが、
彼女が表現出来たのは
持ち前の気丈さと、悲壮感漂う孤独性だけさ。

君には　卑しい　哀れな女の声が響いてこないのか。
それがカラスの正体だよ。

>32
評論するのは人の自由です、
少なくとも　カラスよりは私はまともな人間です

本当の声が聴きたいのなら、
ワーグナー：クナッパーツブッシュ指揮1962年「パルシファル」
バッハ：レオンハルト指揮　ミサ曲ロ短調　（クレドが重要）
あたりをオススメします。

はっきり言って　カラスなんて音楽鑑賞の入り口です。
高い声と声量が出るのは　すばらしい才能だと思うが、
ただ、その才能に溺れただけなんだよ、彼女は。

ヨーロッパでカラス褒めてる連中なんて、バッハのカンタータや
新ウィーン楽派なんて　そもそも聴いた事も無いと思うし、ちゃんと
理解出来ないと思うよ、そんな連中のコメントは信用できないな。

ちょっと　おせっかいだったかな。。。。では。

あなたは音楽人？それともただの愛好家？
歌えないくせにそこまで言うんだったらいただけない。例えカラスがどんな人生歩んだとしてもあなたにそんなこと言われる筋合いはないから。
音楽鑑賞の入り口だろうがなんだろうが、好きなら良いじゃない。
音楽には入り口も出口もない。そんなこと言ってるようじゃまだまだ…

>>31
あなたみたいな人を
『ディレッタント』と表現します
わかりますよね、バッハを鑑賞なさる高貴なあなたなら･･･

夜逃げ屋ワーグナー



音楽性の優れた人が人間的にも優れているとは限らないもんな。

何度も言うが、2ちゃんねるで意見を述べるのは自由だよ。
歌えないから、批評してはいけないなんて極論だな。
企業の経営が出来ない無い人も　経営者の批判はするね。
政治家では無い人も政治の批判はするね。
金払ってＣＤを購入する人は、演奏家の批評をする権利はあるよ。

音楽性の優れた人が人間的にも優れているとは限らないもんな
その通りだよ。

ただカラスの場合、その人間性が音楽に良く表れた人だと思うよ。

ようはドイツが好きなんだねｗ

>>31
だれに笑われたっていいだろう？
自分がそう思ってるならそれでいいじゃん。
なのにそういう“あなたのほうが笑われる”なんて反論してるからどっちもどっちだと思われる。

>>35
“そんなこともわからないとはまだまだだな”なんて言う奴は、わかったつもりになってる頭の古いヲタだな。

ワグナーとかバッハが好きなら好きでいいけど、だからといってイタオペや
カラスの価値をわざわざ貶める必要は無いでしょ。あげくにはその賛美者
の資質や人間性を持ち出してまでそれを言いたくなるほどの攻撃性という
のは、つまり、広く認められているイタオペの価値やカラスの偉大さが自分
ではよく理解できないがための不安が強い、ってことだと思えるな。

評論するのが自由なのは当然だし、カラスがある意味で下品な人間だった
と言うのは同意だけど、自分が「それよりはまともな人間」だと言っているよう
では、実はそれも「願望」を反映しているに過ぎない、ってことだよ。

カラスを何で普通の歌手と同じ基準で考えようとするかね?
カラスは「特別」なんだよ。まずそれに気がつかないと。
ここで意地になって批判をしてる人は経済的事情で限られた安小遣いで
カラスなんか聞く余裕ないよ、ってのを正当化したいんだと思う。
いいんじゃない?こんなご時世だし、聞きたいのだけ聞けば。
いちいち相手するのも馬鹿らしい。

カラス並みに気性の激しいスレに・・・・・

（昔、ゴンベエが種蒔いたとき、たしか・・・・ね？折角の種を！性格悪いよね？）（Ｗ

「願望」ね・・・・・ほとんどの日本人はカラスよりまともだと思うよ。
イタオペの価値を貶めようとする意思はないよ、私はモンテヴェルディの
大ファンだし、テバルディもすばらしいと思うよ。

カラスは明らかに過大評価されてるね。ホルストシュタインのような
顔だったら、あそこまで売れる事は無かっただろう。
美人は得だね。。。。。

経済的事情で限られた安小遣いで

あ、そうそう去年の収入は３千万です、個人投資家です。
東証二部某銘柄が数ヶ月で５倍になりました。。。。

>>23
お前のほうがよっぽど性格悪い。

オペラって稚拙だったり、不純だったり、下品だったり、不完全だったりする
ところが良いんだと思うけど。

「娼婦の中に一瞬の高貴さを見出す」ってのもありだし、「高貴な宗教曲に秘められた悪魔性」
ってのもあるでしょ。

コーホーって人がカラスのこと下品っていったとかあったけど、モノ書きとして「何かを下品」
と断ずる際には自分は決して、その上にはいけない事、つまり同じ土俵で下品だということ、
を受け入れた上で書いている文脈だと思いますが。

いずれにしてもカラスって、今の我々が及びも付かないようなスーパースターだったことは
事実だし、今後の評価は各人の自由だけど、５０年後にもきっと消えない「オリジナリティ」
はあると思う。決して耳さわりのいい「声」じゃないんだけど、その苦さやつらさを含めて
築き上げてしまったひとつの表現。

カラスに美貌が無ければ、あそこまで売れなかった
というのは事実だろう。

でもちゃんとテクニックを持ってる。
ベルカントオペラは特にいい。
それでいて魂が込もってる。

魂がこもりきって…ﾌﾟｯ

変な文

>>48じゃあデブだった頃の録音（53年以前）はダメって考えに近いんだな?
カラスを語る上でもオペラを語る上でも意義は低いと。
それこそ失笑だよ。
まったく非難してるのは何にも知らない奴らばかりだな。

:

カラスを最盛期に生で聴いた人いますか？
いたら是非感想をお寄せください。

古いモノ録音だけで評価するのはいかがかと‥。

ようは、わざわざこんなスレ立てしてカラスファンをからかって
遊びたいだけなんだよ、>>1の脳ミソは赤子
ちなみに俺はワーグナー好きだ！

別に好きなもん聴きゃいいんじゃないの。
俺は宗教曲でもオペラでも良いと思えるものは何でも好き。
バッハが好きでイタオペ嫌いなら一生バッハ聴いてればいいじゃん。

表現って多種多様だと思うんだけど、それはそれで良いと思う。
また、どんな表現が好きか？嫌いか？も自由だと思うんだわ。
また、批評に関して言うなら、別に自分に出来なきゃしちゃいけないは無いと思うんよ。
特に芸術の場合、技術は生来の身体能力と訓練の量によって差が生じたりもするから
感性豊かでもﾌﾟﾛになれない人もいれば、ならない人もいる。
逆に身体能力的に優位だったり、訓練次第で感性に乏しくてもﾌﾟﾛになれてしまう人もいる。
本来、芸術はｽﾎﾟｰﾂでは無いから、身体能力優位や訓練のみで身についた技術のみで
芸術が評価されてはいけないと個人的に思うのだけど
残念ながら世俗的に観ると解りやすい
表層的であったり表装的な表現の特出しているものを大衆は好む傾向がある。
そして、内省を捉えるにしても、割とｺﾞﾘ押し(上品とは言い難い)の表現を
伝わりやすいがため好む傾向がある。
万物、モノの善し悪しは多数決じゃ決められないし
大衆ｳｹする多数派意見程、大間違いな評価だったりすることが往々にあると思う。

さてさて、ｶﾗｽは、確かに素晴らしい身体能力を持っているし努力もした方だと思う。
評価を得たという意味では彼女はｵﾍﾟﾗ史上でも特出した存在だと言えるだろう。
でもね。。。私には、表現が素晴らしいなんて言う気には、とてもなれないな。。。

マリアオウム真理教

カラスの欠点は、「彼女にはユーモアのセンスが無かったことだ。」と。
だから、どうしてもイザコザがおきてしまう。
なぜか「戦ってしまう」ようだ。

だからといって、ファンまでが「戦う」のは、もう50年前の事としたい。
>>1はちょっと攻撃的とは思うが「アンチ・カラス」の意見も聞いてみたい。
「盲目的にカラスを持ち上げる」時期は過ぎ、冷静にマイナス面もかたってもいい。
そういう時期だ。

>>44、>>54
生に接していなければ評価できないとは思わないし、
カラスが残した録音の量と質ならば、録音だけでも、
相当な程度までの評価は可能だと思うな。

誰もカラスが技術的に最高だったなんて思ってはいないし、
本当に声があったのも肥っていた頃までだろうけど、
ただ、そんなこととは別の次元での表現者として、
高い評価があるのは当然だと思うけど。

つまり、歌のコンテストならテバルディの方が上だとしても、
実際にトスカの第2幕で多くの人を引き込む魅力があるのは
カラスのパフォーマンス、ってこと。その「魅力」を理解できな
い人があれこれ批判しても仕方ないでしょ。

>>60
違いますよ！
ｱﾝﾁの人には、その『魅力』が理解出来ないのではなくて
むしろ『醜悪』(極端な言い方が極端ですが)に聴こえてしまったりもするんですよ。
ようは、解釈が違うんです。
お互いに相手を解っていないと言い放つだけだったり
暗に好き嫌いだけを言っていたら平行線だと思いますけど
ｶﾗｽの解析をしていけば、なにかしらの答えに近づくのではないかとは思います。
。。。で、解析すべき部分は【技術】では無く人間性を加味した【表現】であると思います。。。

「頭で聞く」のだろうか？
「耳で聞く」のだろうか？
「心で聞く」のだろうか？

「耳で聞いて」どんな条件の悪い録音でも、
「頭で聞いて」あ！カラスだ！と解かった時、
「心で聞いて」・・・・
　　　　　　　　　　　�@カラスファン＝＝＝最高！条件の悪いライブだが、推薦に値する！
　　　　　　　　　　　�Aアンチ・カラス＝＝こんな録音じゃ。

難しく解析する、というより”「アバタもエクボ」をアンチは許さない。”というだけではないかと。

何かを得る為には変わりに何かを失う。決して綺麗ではないあの声でドラマティコ･ダジリタを復活した。その代わり恋愛観は稚拙であった。女性である彼女はパリで一人声を失ってから孤独感を知ったでしょ。コラミンを飲んだり。成功者だけではない人間カラスもいたんだよ

>>62
無茶苦茶言いますね。。。
録音悪いったって、たかが知れてるじゃないですか。。。
劣悪録音の裏青海賊盤なんかに比べれば十分聴けますし。。。
録音条件やら体調やらが良かろうが悪かろうが
良いものは良いし悪いものは悪い好きなものは好きだし嫌いなもんは嫌い。
『ｱﾝﾁ＝聴けていない』という発想の方が、よっぽど偏見に感じられるのですが。。。
さておき、私は、1さんの言い方は乱暴でどうかと思いますが
ｶﾗｽの唄い方が乱暴に感じ表現に繊細さを感じられなという意見ではあります。
勿論、その唄い方が栄える曲もありますが、あまり評価に値する唄い手さんとは思えません。
こういった意見は、ﾌｧﾝからしてみると『ありえない感想』ですかね？
それでも彼女の唄が好きというのは理解出来ますが、ありえないと言われると
理解出来ません。。。何を聴いているのか正直疑問です。。。

んな事いったら全ての歌手に当てはまるな、例えば逆に「レナータテバルティ、なにそれ」
ってスレがあったらこのスレのマリアカラスをテバルディに置き換えた展開になるよな
二人のタイプが違うから攻める内容は違ってくるがな。



　

なにあれ？か、失礼。

カラスに関しては、「波瀾万丈な人生」をネタにCDを売ろうとする
レコード会社に釣られた人も少なくないだろうねー

ttp://www.toshiba-emi.co.jp/classic/callas/index_j.htm

> 壮絶な人生、華麗なライフスタイル、船舶王オナシスとの悲恋....、
> 女性が憧れ、共感できるペイソスあふれる人生を生きた歌姫・カラスに再注目!

再注目されているのは「人生」であって、「歌声」ではないみたい・・・

カラスはユーモアのセンスがなかった。
やっぱり、ファンもユトリが無い。

『違いますよ！』>>61
『無茶苦茶言いますね。』>>62

”違う”のではない、”無茶苦茶”でもない。それらは、その人たちのそれぞれのとらえ方。

「レナータテバルティ、なにそれ」>>65
亡くなられたばかりの方に、とても冷たい言葉ですから、そういうのは今は止めましょう。
カラスは亡くなって28年が過ぎます。
だから、『「絶賛」されるカラスだが本当はどう？欠点はある？ない？』という事を
落ち着いて言えるんじゃないかと思うのです。

>>65
確かに、そうなると思います。

私の場合は、自分の好きな(仮に)音楽家のｱﾝﾁ意見には耳を傾けます。
場合によっては、ﾌｧﾝ故、良いとこばかりに目を向け盲信している可能性も拭えないし
そもそも完璧な人間などいませんから、ｱﾝﾁな意見の中に的を射ている意見がある可能性も拭えません。
極端に言ってしまえば、観れば観る程、粗も見える筈なので
ｱﾝﾁ以上に良くない部分を知っていて、その上で支持出来るﾌｧﾝこそ真のﾌｧﾝでは無いかと思っています。
ｱﾝﾁに叩かれたら、『此処が嫌いな部分なのかな？』と帰されればｱﾝﾁも、さすがﾌｧﾝとなるでしょうが
支持する音楽家を絶賛しｱﾝﾁを一概に無理解と言い放つﾌｧﾝは
ｱﾝﾁの目から見て盲信にしか見えないのは当然ではないでしょうか？
まぁ、わざわざｱﾝﾁｽﾚ迄立てたり、ﾌｧﾝｽﾚに首突っ込む必要は無いんですけどね。。。
ただ、宗教と一緒で盲信してコノ宗教最高！他の宗教は駄目！
みたいな発言している信者を、はたから見てると
一言言いたくなる心情ってのも生まれてしかるべきとは思いますね。。。
信教の自由はあれど目につく公共の場ですから。。。

>>68
ぁの。。。前半部。。。貴方の言っている意味が、まったく解りません。。。

ｶﾗｽに対する解釈は自由だと思いますが、ｱﾝﾁに対する解釈迄、人それぞれってことですか？
違いますよ！や無茶苦茶！と言ったのは、ｱﾝﾁ＝無理解という決め付けに対してなんですが。。。

後半部の落ち着いて云々については同意です。

>>70
>>『貴方の言っている意味が、まったく解りません。。。 』


『違いますよ！』>>61 『無茶苦茶言いますね。』>>62
　表現方法のことですよ！
　表現が「ユトリ」が無いと言うことなのです。

アナタは、「言う方」だから気にしないでしょうが、「言われるほう」はどうでしょう。
『違いますよ！』 『無茶苦茶言いますね。』とアナタが言われたら？

”違う”のではない、”無茶苦茶”でもない。それらは、その人たちのそれぞれのとらえ方。
相手を「前面否定する言葉」からはじめる。
だから、『貴方の言っている意味が、まったく解りません。。。 』>>70
て平気で書く。
これは、『お互いに相手を解っていないと言い放つだけだったり 』>>61と同じ様に感じます。

『解析すべき部分は【技術】では無く人間性を加味した【表現】であると思います』>>61
ならば、ここでの表現も人間性を加味してほしいなあと思います。

『貴方の言っている意味が、まったく解りません。。。 』>>70というのはーーー→「少し誤解されてしまったようですが」という事ですよね？

>>71
あのですね。。。
なにから言ったらいいかなぁ。。。

まず
表現手段についてですが
貴方の言われる内容は理解出来ます。
表現として、全面否定する言葉からはじめる。と解釈されたようですね。
そういう解釈があることは理解出来ますし、そう感じさせた一端は私の表現手段にあるでしょう。
ですが、文章を全て読まれましたか？
確かに私は、結論付けをし。後述で理由を解説という手段を取っていますが
解っていないと言い放つだけの内容でしょうか？(同じ様に感じると書かれていますが。。。)
私としては、>>61で違いますよ！と否定した
>>60の末尾にある『魅力を理解できない人があれこれ批判しても仕方ないでしょ』
で、魅力を理解していないと断定することの方が、たとえ末尾で結論づけているとは言え横暴に感じます。
ｱﾝﾁに魅力に対する理解力が無いと、何故、断定出来るのでしょうか？
例を一つあげましょう。
甘いケーキを差し出されてそのケーキを不味いという人がいました。
不味いと言った人は、何故、不味いと言ったのでしょうか？
甘党の人は、甘いのが嫌いなんだろうと短絡的に考えるのかもしれないし
自称美食家の人は、味の解らない奴と考えるかもしれませんね？
私は、不味いという人が味を理解していないとは思いませんし不味いというなりの理由があると思います。
そして、こんな録音じゃ←これの意味するものはなんですか？
ｱﾝﾁは、音質しか聴いてないとでも？
ｱﾊﾞﾀ(音質悪いのを)もｴｸﾎﾞを許さない(目くじらをたてて貶すということですか？)
音楽解釈の批判じゃなくて、これだと耳や理解力の批判ではありませんか？
しかも、駄耳で理解力無しと言われているように感じますが違いますか？

温和に整然と書いて頂いてますが随分と断定的でｷﾂい言い方では無いでしょうか？
貴方の言う人間性を加味した表現と私の言う人間性を加味した表現とは視線が大分、違うようで
少し誤解されているというより悪意を持たれている気がするのですけど。。。

>>56-69
まあ、貴方がたのような冷静で話のわかる人達ばかりだと　
いいんですけどね・・・。友達になりたいタイプだね。
　　

続き
言われる身になれと言われてもね。。。
ｱﾝﾁ(私含め)は魅力を理解出来てない。とか決め付けられて
ｱﾝﾁは録音状態で音楽を判断するなんて言われる方の身になってみて下さい。

というか、全面否定な物言いに対する表現の悪さはあったと思いますが
実際問題、全面否定と捉えられても構わないんですよね。。。
ｶﾗｽのことは全面否定する気はないけど、上記の内容は全面否定な意向あるし。。。
どこまでいっても意味解らないです。。。

携帯からなので文が整理されてないのは勘弁して下さい。

>>73
じゃあ、友達になって下さい！笑

というか、書いていて頭こんがらがったーよ。。。(;-_-+
携帯から、一度きりの書き込みするつもりだったのに失敗した。。。
ｶﾗｽの話から脱線しすぎて済みませぬ。。。

>>72
そう仰るあなたこそ、私の>>60のレスを全然理解していませんよ。

「魅力を理解できない人があれこれ批判しても仕方ないでしょ」
ということが、何故
「アンチに魅力に対する理解力が無いとする横暴な断定」
ということになるのですか？　多分、自分の思い込みで判断している
のでしょうが、単純に日本語の解釈としても強引過ぎると思いますが。

しかも、その「架空の断言」に対する「全否定」としての反論はと言えば、
>ｱﾝﾁの人には、その『魅力』が理解出来ないのではなくてむしろ『醜悪』
>(極端な言い方が極端ですが)に聴こえてしまったりもするんですよ
というように、言葉としては「〜もする」というやわらかい言い方を選びながら、
その後の文脈を読むと、論旨としてはむしろ「〜に違いない」という断言に
すり替えて行くようになっているあたり、これは横暴を通り越して、姑息な
レトリックによる強引な主張と思われます。

そもそも、私と他の方のレスと混同されながら断罪されているようなので、
ちょっと理解自体が混乱されているのではないですか？　もう一度スレの
流れを追ってじっくり読み返してみてはいかがでしょう？

>>75
そんなことはない、ｱﾝﾁカラスのスレだから有意義な内容だと思うよ。　

>>76
ウ〜ム、冷静な表現だしなかなか説得力がありますね、僕は>76さん
と友達になりたい。　

>>76
いつまでも続けるべきでない話かもしれないのですが、流れとしてレスしますね。
>〜多くの人を引き込む魅力があるのはカラスのパフォーマンスってこと。
はい。そのとおりだと思います。
>その魅力を理解できない人があれこれ批判しても仕方ないでしょ
私自身も、その魅力を加味した上で批判しているのですが。。。
例え魅力的であったから支持出来るとは限らなくありませんか？

これは思い込みなんですか？
解釈として強引なんですか？
どうも釈然としないのですが。。。

姑息なﾚﾄﾘｯｸ〜に関してですが
私には、時に彼女の魅力は醜悪に感じとれたりもする曲があり
同じように感じられる方もいるのではないかと思っています。
魅力は魅力として理解しながらも醜悪と感じられる部分に強い拒絶感を感じ
否定的になる人がいるのも当然ではないだろうか？
という意向で話を進めていたつもりなのですが
『〜に違いない。』と取れるというのは
『貴方の言う魅力は醜悪に他ならず魅力などでは無い』と取れたということでしょうか？
もし、そうであるなら文章表現として誤解をさせてしまったのであるなら謝罪します。

貴方と他の方のレスを混同はしていないと思います。
貴方に対してした意見からの流れなので貴方の意見と、その否定ね意向も加えましたが。。。
あと発言に対する否定はしていますが断罪までしている気は無いんですがね。。。
むしろ、弁明に追われてるのは私な気がするんですが。。。(;-_-+
それに私の文章表現に対する批判や解釈の批判はあれど
何処の解釈が違うのかの指摘や、本来の意向の解説もされていないですしねぇ。。。
姑息なﾚﾄﾘｯｸにより強引な主張と言われても。。。

第三者から観て両者とも正しいと思います。
しかしお二人とも最後迄喧嘩ごしにならず立派だったと思います。

朝の5時30分ごろまで・・・ID:GskHWNi5は・・・大丈夫か？

表現しか見るところがないような話になってるが技術的にもそうとう高いんだが･･･
体調の悪い日の録音も多いのでそのような印象なのだろうか?

>>82

表現を主体とした話の流れになりましたけど、そんなつもりはありません。。。
(というか、ｶﾗｽの表現ではなくて書き込みの文章表現の話だった気がするんだけどね。。。)
個人的には表現以外見るとこが無いというより
技術的な面に不満は無いといった感じです。。。
勿論、表現と技術には密接な関係があるし、粗を探せばｷﾘが無いとは思いますし
実際、過去ﾛｸﾞ読むと技術的にｱﾝﾁな方もいらっしゃるみたいですしね。
私の場合は、技術的なことでｱﾝﾁになるつもりは毛頭ありませんし。。。

というか、録音状態のせいというのは無いと思うのですが。。。

アンチカラスがいても自由だし、2chだから何を書いても自由という主張は理解するけど>>31>>33>>34のようにカラスは卑しい･自分の人生の方が立派･音楽は○○を聴けは傲慢で笑うし、>>45のように年収は○○なんてのは2chだとしてもort

俺の事だな。。。

正しい発声と技術がなかったらベルカントオペラはスムーズに歌えないから

>>85
ワラ
　

マリアカラスのファンの皆さんはワーグナーの「環輪」は
聴かないんですか？それとも興味ありませんか？　

そんな曲は知りません

http://vs6.f-t-s.com/~otonavip/src/vip0658.mp3

議論は二分しているがサザランドの評価になると大半が一致して否定的になる。
所詮その程度の国さ。日本は。

オペラハウスが長らく無くて、生の公演もほとんど無く、ＬＰレコードが中心だった時代。
そんなわが国で、サザーランドを平気で批判したというのも・・・あきれてしまう。
（カラス万歳！と誰かが掛け声掛けたのだろうか？）

>>88>>91
私はカラスファンだが、『指環』聴きますよ。
サザランドも聴きます。彼女のルチア、ハイライト盤ですがLP持ってる。みんな違うから面白い

カラスはワルキューレのブリュンヒルデ歌ってるよ　録音発見されてないけど。」

>>93
>>88は指環じゃなくて環輪

『GRAND OPERA』抜粋
<役柄別ﾍﾞｽﾄ歌手>ｶｯｺ内は評論家の票数
椿姫�@ｶﾗｽ(11)�Aｺﾄﾙﾊﾞｽ(2)�Aｹﾞｵﾙｷﾞｭ-(2) ルチア�@ｶﾗｽ(10票)�Aｸﾞﾛﾍﾞﾛ-ﾊﾞ(6票)�Bｽｺｯﾄ(2票)トスカ�@ｶﾗｽ(11票)�Aﾃﾊﾞﾙﾃﾞｨ(3)�Bﾌﾚ-ﾆ(2)

>>95は意味不明?上記の音楽評論家はどうしてアンチカラスの皆さんと見解が違うのでしょう?ちにみにｶﾙﾒﾝは�@ﾊﾞﾙﾂｧ(7票)�Aｶﾗｽ(6票)�Bﾍﾞﾙｶﾞﾝｻ(2票)〜舞台でｶﾗｽが歌っていたら他の評論家の2票がｶﾗｽだと･･評論家は音楽を知らないと?

>>93
どうもです。漢字間違えました、>93さんは何気に
諭して下さる親切なお方。　

おれはイタオペはあまり詳しくないが、カラスは聴衆が
求めるソプラノ像を変えたんだよ。

歴史はあとから見れば単線でもっともらしい。
けれど、カラスがいなければイタオペのソプラノはもっと
コロラトウーラであったに違いない。『椿姫』や『トスカ』
が年に何回も世界中で演じられることはなかったろう。

ドラマティコの声質のカラスは高い音域までこなしたから、
今日のわれわれの想定するソプラノがある。

上にもあったが、カラスは1940年代にはプリュンヒルデや
『パルジファル』のクンドリーをレパートリーにしていた。
俺的にはあの声質ならワーグナー系に行った方が長所も出る
し、歌手としての寿命も長かったろう。

もっともカラスの回りは（最初のダンナも含め）イタリア
ばかりだから、そうもいかなかったろう。（カラヤンが
ギリシャ系仲間でドイツ・オペラに誘えばあるいは？）

それにドラマティコで終わったら、恐らく迫力はあるが
個性の勝ったソプラノとして21世紀のわれわれの記憶には
残らなかったろう。

>>98
諭すの意味をわかってない？？


>>99
椿姫やトスカよりも、ルチアやアンナ・ボレーナ、ノルマなどのベルカント・オペラを復活させたことのほうがよっぽど大事。

うーむ、スレを読み返してみたけど、なんというのか、
まあ、何にしろ、理屈じゃない！ってことなのか、
ロゴスはミトプーに任せた、ってことなのか、
要するに、カラスを聴くと脳みそが溶ける、ということで手を打つかな・・・

当時の荒いモノクロ映像だと、作りの大きいカラスの顔が映えるね。
現代のハイヴィジョンなら、もっと肌のキメの細かい方が良いだろうけど。

>>99
半分あってるが半分は間違ってると思います。
コロラトゥーラ全盛期はガリ＝クルチあたりのころを全盛期として１９３０年頃には
ひと段落していました。そしてカラスの先駆としてポンセルの時代がすでに戦前にあったのです。
ですからカラスが突然すべてを変えたわけではなく方向性はすでにカラス以前に見えていたのです。

それからトスカはともかく椿姫はコロラトゥーラ・ソプラノの定番であって決してカラスが広めたわけではないです。
ここで１９１９年全盛期ころのガリ＝クルチの「椿姫」が聞けます。
http://search.eb.com/women/audio/ogallic002u1.wav

楽譜に忠実な現代の演奏に聴きなれたひとには
違和感が感じられるかもしれませんがこれはこれで一つの頂点だと思います。
もしよかったら聞いてみてください。（実は私が一番繰り返し聞き返すのはこれだったりする。）
ガリ＝クルチは「羽生の宿」がジブリアニメ「火垂るの墓」で使われているのが知られていますが
そちらは声に関しては彼女の全盛期のものではありません。

>カラスの先駆としてポンセルの時代がすでに戦前にあった
ポンセルのどういうところがカラスの「先駆」だと思います？
まったく違うタイプに思えるけど。

>>103
まったく違うというのはどうでしょうか。歴史的な流れからみれば
コロラトゥーラの時代-->ポンセルの時代--->カラスの時代というのは自然で必然性のある流れに
私には見えますが。

>>103
いや、だからあなたには自然で必然的な歴史の流れだと見えるのだろうけど、
僕にはそうは見えないので、それがどういう点でなのかを伺いたいのですが？
反論しているのではなく、まったく分からないので教えを乞うているのです。

つまり、そもそも、「カラスの時代」というのは自分としても分かるけど、「コロラ
トゥーラの時代」も「ポンセルの時代」もよく理解できない。当時ガリ=クルチや
ポンセルが人気があったのは確かだろうけど、だからといって他にも人気のあ
る歌手はいたし、それが「時代」と言えるようなものだったのかどうかも自分には
不明なので。

できれば、ポンセルの時代とは、ソプラノがどういう風に捉えられていたか、という
パーセプションの違い、あるいはレパートリーや歌唱法の変遷など、具体的に
その時代の概要、というか何らかの特徴くらいでも示してもらわないと、何のこと
だかさっぱり分からないのですよ。

さっぱりわからないなら言っても無駄でしょう。
私は自然にそう感じるのであなたの希望する説明はできません、
あとガリ＝クルチは当時カルーソーに次いでレコードセールスで人気があった歌手です。

>>102
フォローありがとう。前にも書いたが俺はイタオペは聴き込んで
いないのでトンチンンカンがあったろう。前の文脈ではトスカ
とともにノーマなどをあげるべきだったか。

よってポンセルの時代となるとついていけない。
ただ言いたいのは、ザルツブルグなどでキャスリン・バトルが
出てくる時、多くの人は「単独で＜天使の歌声＞とかいう
コピーで聴くにはいいが、オペラの舞台に出るとやっぱり
薄い声で存在感がない」ってなる。

この感覚、ソプラノに求める聴衆の嗜好、これはカラスが
切り開いたものだということだ。

誤
この感覚、ソプラノに求める聴衆の嗜好、これはカラスが
切り開いたものだということだ。

正
この感覚、ソプラノに求める聴衆の嗜好、これは時代の流れが
あったにせよ、カラスによって導かれたものだということだ。

>>106
ああ、ご自分でも何だかよく分からないけど自然にそう思う、ってことですね？
仕方ないので、とりあえず私はやはり「コロラトゥーラの時代」も「ポンセルの時
代」もありはしなかったと思ったままにしておきます。

自分でも検索してちょっと調べてみましたが、ガリ=クルチは1916年にシカゴで
成功してから活躍し1937年に引退。一回り年下だったポンセルは、しかし若くし
て1918年にメトで成功してから活躍しやはり1937年に引退、と活動期間は完全
に重なっているようですので、これではこの二人を代表とする二つの時代の流
れが自然にあったとは考えにくいですね。もう少し自分で調べてみることにしま
しょう。

ジーナ・チーニャの「ノルマ」！いいなあ！「トゥーランドット」もいい！
クラウディア・ムッィオの「トスカ」全曲盤が無くて残念！
「トスカ」の全曲は、マリア・カニーリア！
みんな、うまいなあ。

カラス？・・・・・・性格がね。

　　　　　　　　　　≪女性が憧れ、共感できるペイソスあふれる人生を生きた歌姫・カラス≫

ＥＭＩのキャッチ・コピーってすごいね。
ああいう人生に今の女性は「憧れる」の？

はい、女性です！カラスって服の着こなしとか素敵でしたよね。

私も歌い手ですが、カラスは決して美声だとは思いません。
でも、ある日車運転してて、ラジオから彼女の歌声が
突然聴こえてきたんですが
思いがけず泣けてしまったことがあります。
「さようなら故郷の家よ」だったと思いますけど。
頭で考えたり、言葉で説明できない感動でした。
それって、やっぱり表現力なんじゃないでしょうか。

知ったかぶりのなんと多いことか。

あんまり評判が高いのでどんなに美声かと思っていたら「なに、この変な含み声
みたいなの？」というイメージだった。たしかに人物造形などカラスを聴いちゃったら
他の歌手で聴けるか！みたいなところはあるがやはりあの声と発音は変だ。特に
「カルメン」これでもフランス語？

フランス語もイタリア語っぽい発音だよね

美声として評判が高かったわけではないんだが･･･

というかカルメンはもうベストの声ではないでしょ
評価も割れている。
まず５５年以前の録音を聴きましょう
アリア集みたいなのでもいいし、
ライブならノルマ
スタジオ録音ならまずトスカ
このあたりを聴いてから判断すべし

つまり50年以上前の録音を聞いて。
「トスカ」。カラスにとってこれほど、不思議な演目は無いでしょう。
1953年の、デ・サバータ指揮の録音はモノラルだけれど絶賛されている。
しかし、カラスはスカラで「トスカ」を歌った事が無い。
ギリンゲッリはどうして「トスカ」を歌わせなかったのでしょう？
なぞです。

『ブリュンヒルデとルチアとカルメンを歌う、そんなドラマティコ･ダジリタが現在存在するだろうか?』〜アンチがいてもいい。声は決して美声ではない。しかし、ドラマティコ･ダジリタが現在は『いない』ことも事実だよね

>>119
え？なに？「カルメン」？
それは1964年の録音用だけじゃない？

「ブリュンヒルデ」？イタリア語ででしょう？しかもカルメンより15年くらい前の話。
「ランメルモールのルチア」？
ルチアとブリュンヒルデを交互に歌ったというのは、「すごい！」の「バ○」なの？
歌えた！って自慢する事なの？（普通は笑われる事でしょう？）
（サザーランドだって、初期はアイーダを歌った事があるって新聞で読んだけど。
　周囲がアドバイスをしてくれて”なんでも歌うのはよしなさい”と言ってくれたそうだ。）

性格・・・・が・・・・災いして、「お友達から」のアドバイスが受けられなかった。
けっして自慢する話ではない。

>>120
サザーランドはトゥーランドットを録音してるがね。
まあ無理だと思うのが普通の考えだったろうが堂々と歌いきって素晴らしい声だよ
あれには当時世界が驚いた。専門家の評価も非常に高い。（日本での評価は知らないが）

>>120
全く説得力無し
RAIコンサートでは『マクベス』『ルチア』『ナブッコ』『ラクメ』を歌っている。1952年2月18日〜今、こんなレパートリーを歌う人いないよ。

>>122
だから、自慢にならないって。
だれか、注意をしてあげなかったの？
メネギーニしかいなかったから？
メネギーニは「オペラ」を理解していた？

「ブリュンヒルデ」と「ルチア」を交互にＯＫしたのだって、メネギーニじゃない？
和泉なんとか見たいなブッキング入れて「エライ！」という感覚はいまないんじゃない？

>>122
>>[1952年2月18日〜今、こんなレパートリーを歌う人いないよ]

今は、みんな利口になったなァ！って事。

>>124

なんか無駄に怒ってるね。利口以前に歌える人も今はいないだろう。
ただしサザーランドは可能だったしそれで歌手生命が縮まったわけではない。
君はカラスが速く声をつぶしたのは過激なレパートリーにあると決めてかかってるようだが
多くの人はそれ以上に急激な減量が歌手生活を縮めたと考えているのも事実。
まあトスカの録音のころカラスは０．１�dくらいあったわけでスカラでやらなかったのもそのせいかも。

減量直後はまだ声も出たのでそのルックスとあいまって恐ろしいほどの舞台効果をもたらしたが
声は急速に衰えてしまった。太ったソプラノがだれも減量しないのはカラスの前例を知ってるから。
そういう意味ではみんな利口になった。

ところで君のＩＤはそこはかとなくSempre Liberaを思い出させる。君の議論よりよっぽど魅力的だ。

>>123
誰か注意をする人がいなかった?何これ?カラスがドラマティコの曲を(ブリュンヒルデ、トゥーランドッド)を歌ってるとこへ『清教徒』は歌えるかと尋ねたのはシチリアーニやセラフィンだよ。注意じゃなくて周りの巨匠や時代が求めた。知らないの?何も･･･

それから日本で不当に評価の低いサザランドは、『La･Stupenda』とてつもない(声を持つ)女性と言う呼称で呼ばれ欧州では高い評価を得てる。彼女は一時ドラマティコへ傾斜した時止めたのは夫のボニング。カラスは注意する人がいないではなくて時代と巨匠が求めたんだよ

>>125
「トスカ」の録音の頃って太っていたよね？
でも、録音風景の写真を見ると例の金髪なんだよ。だからポリウトの頃かな？やせて見えるんだ！

ID？カラスは全曲録音はＥＭＩでは出来なかったね。
ガブリエーラ・サンティーニ指揮はいいとして、アルバネーゼ（リチアじゃないね）にサヴァレーゼだっけ？
チェトラ盤しかないね。

>>126
セラフィンが、ブリュンヒルデやトゥーランドッドを歌ってるとこへ『清教徒』は歌えるかと尋ねたのは、いつの事？
スカラ座で女王になってから？
セラフィンは「カラスを指名して歌わせたかった」の？
ブリュンヒルデをレパートリー（イタリア語）にしていたカラスは、”偉大なカラス”じゃなくて”駆け出しのカラス”。
セラフィンは「清教徒」の演目をどうにかしたかったのであって、カラス様に用意したのではない。

キャリアの初期は、なんでも依頼されてしまう。
スカラのテバルディの「アイーダ」の代役だって話が来る。
そこで、マネージャーはしっかりしないと、歌手を台無しにしてしまう。
1940年代後半から1960年代まで「同じカラス」ではない。
（巨匠は、公演を持たせるために”歌手”を犠牲にしてしまう事だってある。当然偉大な歌手には頼まない。
　駆け出しの歌手に頼む。）
カラスはデビューから偉大なカラス様ではなかった。

>>129
もう少し当時のセラフィンやカラヤンの文献を読んだら如何でしょう?ヴェロナの野外劇場でジョコンダを聴いたセラフィンはカラスをポンセルを超える才能と感じかなり前から『ワルキュ-レ』を考えているし、『清教徒』の代役はイダルゴが師と知ったからですよ

じゃセラフィンてめちゃくちゃじゃない？

>>131
セラフィンが滅茶苦茶と言うのはあなたがアンチだからでしょ。アンチカラスがいても構わないが彼女がベルカントオペラを蘇演した功績は否定出来ないと思いますよ。それともカラスを賛美している数多国内外の歌手や評論家はセラフィンのように滅茶苦茶なんですかね?

「セラフィンやカラヤンの文献」・・・
「セラフィンが書いた」ものってタイトル何？
だいたい、カラスの死後興奮した”カラスの周囲”（こういう人たちはパリのアパルトメントにどのくらい訪ねたのだろう）
カラスよりに書いたものが多くて。

才能がある！って動いたのか、「お！エルヴィラ・デ・ヒダルゴか！なら急場はしのげる！」と動いたのか分らない。
だいたいヒダルゴの弟子がブリュンヒルデを歌っている・・・「正気の沙汰じゃない」が普通。

>>132
世の中「利権屋」ってあるでしょう。

あなたの言う「カラスを賛美している数多国内外の歌手や評論家」っていつの頃から？
彼女の生前は、みんな彼女に”冷たかった”そうですよ。

彼女の死後・・・「お！金になる！」「はい、わたしはマリア・カラスの親友でした！だから彼女の伝記を書きます。」
なんて調子。
だから、今は「彼女のマイナスも」語れる時期じゃないですか？
アンチでもないんですよ。ただ、「何でもかんでもカラスは最高」とはいう時期じゃない。
彼女の「ルチア」も「トスカ」もライヴのみの「アンナ・ボレーナ」も好きです。
しかし、

”RAIコンサートの『マクベス』『ルチア』『ナブッコ』『ラクメ』”は絶賛する行為ではなく、
ややもすると、下品な・・・感じなんです。

>>133
カラスを批判したいなら文献位自分で探しなよ。カラスの声質はイダルゴが言う通り本当はメゾでしょ。彼女は鍛錬してソプラノの変ホ音まで持ち上げた。ドラマティコもメゾもアジリタも出来るだから或る意味不幸だったね

セラフィン、セラフィンと言うけれど。
マリアは恩師のセラフィンを嫌って、口をきかなくなった。
その理由が・・・。

歌はうまいが・・・・性格がね。

文献なんてどこまで信じていいものやら？

>135
声種は本来、音域や音色で決めるものじゃないよ。

ここほど知ったかぶりの多いスレも珍しい
例えば会った事もないのに
＞歌はうまいが・・・・性格がね。
よくこんな恥ずかしいこと書けるな
本で読んだんなら「らしい」程度にしとけよｗｗ

性格が良いか悪いかを文献とかで調べるのもいいとは思いますが
文献って事実かどうかアテにならない面が沢山あるかと思います。
アドバイスしてくれる友人がいなかったから性格が悪い。。。
なんていうのも憶測の域を脱しないですよね？
それよりも我々は、研究家ではなくリスナーなんですから
彼女の唄自体を聴いて性格をプロファイリングしてみるのは如何でしょうか？
音(声)や節回しなんかには性格の顕れる部分が多々ありますよね？
皆さんの耳に彼女の性格が、どのように聴こえてきますか？

いーじゃん。性格なんて。無関係。
ホロヴィッツが性格良いって言われたかね？
カラヤンが性格良いって言われたかね？
ワグナーはどうよ。
聞く人が良いって思えばそれで良いのだから。

↑んだんだ!!

カラスを城だとするとこのアンチスレの住人は、『農民が竹槍で城壁をつついている』みたい
性格が悪い･友達が少ない･声が汚い･･･他に無いのかよ。こんなしょぼい意見じゃなくて

↑ウン、うん、その通り。

性格って気にならないんですか？
結構、意外。。。
作品を形成する要素では創り手の性格って凄く重要な部分だし
好みを分ける部分でもあると思っていたよ。。。

指揮者にしろ歌手にしろ、その人の性格が良いか悪いか
なんかで聴かないよ。

才能と性格は無関係。
それが芸術のむごいところ。
いじょ。

ま、性格が音楽に出るのは確かだろうけど

んじゃ、「最低の人格」と言われたワグナーの音楽は糞音楽かね？
人の好き好きでしょ。そんなの。
カビチーズが好きな人もいれば、チーズ自体食えん人もいる。
性格、性格言う奴は小学生かね？

宗教と芸術は、ごくごく近いとよく思っていましたが
信ずるものの姿勢もごくごく近いのかもしれませんね？

性格を覗くことで芸術の見え方捉え方って変わる場合が多々あると僕は信じています。

>>150
たとえば誰の性格を覗いて、その人の音楽の捉え方がどう変わったか、教えて！

人それぞれ。
なんで統一する必要があるの？

『よくも、ステルラと「トラヴィアタ」録音したわね！セラフィン！
　もうあんたなんか恩師でもなんでもないわ！口きいてやな〜〜〜〜イ！』

ＷＷ・・・・カラスだね。
嫌いな人もいて当然。
「それも芸術だと思います！」（Ｗ　といって食って掛かるのもカラスと同じで面白い。
だけどさ。

『芸術家』にしては子供っぽいわな。（ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

>>150
モーツァルトがスカトロが好きだってことが彼の芸術の見え方捉え方にどう影響するんだろう。

>>151
カラスもそうでしたよ。
こう言ったらなんですが、昔は大好きだったんですよ。。。
僕の場合は、カラスの性格が悪いとかまでは思わないし、性格が悪かったとしても別に構わないんですが
カラスの性格がオバちゃんくさい上にナルっぽく感じてしまい
生理的に受け付けなくなってしまったんですよね。。。
カラスにもファンの方にも申し訳ないし、あまりにも酷い例えなんですが
松田聖子と被るんですよね。。。ごめんなさい。。。

あんた実生活でおもくそ色眼鏡かけてそうだな。

「なによ！カラスが性格が悪いっていうけど、モーツァルトなんかスカトロじゃない！いい〜〜〜だ！
　これは、どうなのよ！」（Ｗ

子供っぽいわ（Ｗ

まるで、カラスが”ルキノ・ヴィスコンティの才能”を認めて、さかんに取り巻いていたのに
彼が同性愛者と知ると、激しく嫌い近付きもしなかったみたいだ。
ヴィスコンティの性癖を覗いて、カラスの彼への音楽（演出）の捉え方がどう変わったか・・・の例えだね。>>151

>>155
実生活でも、オバちゃんくさいのは苦手ではありますが。。。
逆に見た目や肩書きや評判なんかで人を判断したりはしませんし
巧い言葉や甘い誘惑に負けたりはしないタイプじゃないかなって自己分析はしています。
あくまで、自己分析ですが。。。
色眼鏡って、決め付けってことですよね。。。僕にとっては
性格無視してるほうが、よほど色眼鏡かけているように思えるのですが。。。

つか、自分の耳と感性だけでいいでしょ？
性格無視ではなく、性格なんぞ音楽を判断する基準には根拠がないということ。

>>154、>>156
うーん、それはどちらも世間で言うところの「幻滅」というだけのことなんじゃないの？

つまり、実は最初の段階で自分が勝手な「幻想」を抱いていただけのことであって、
とても「性格を知ることで芸術に対する評価が変わった」というような次元のことで
はないと思うけど。どちらも、「芸術」は認めるが「人物」は生理的に受け入れられ
ない、というのが「坊主憎けりゃ袈裟まで」の法則で遡及しただけかと。

僕は、たとえばユダヤ人の金の亡者ぶりには辟易するけど、だからといってグレ
ン・グールドの演奏の価値を認めることには何の変りも無いけどなあ。

>>143
>>[カラスを城だとするとこのアンチスレの住人は、『農民が竹槍で城壁をつついている』みたい ]

改めて読むと、すごいよね。
あなたは、「農民」より上位の人間だからこういう例えをするけどさ。
<<『農民が竹槍で城壁をつついている』・・・ウン、うん、その通り。>>
これがカラスファンなの？

相当な差別発言だよね。農民に対してさ。ばかにしてるんだろうけど。
「アンチカラスは農民だ！」てこと？

自分達はお城にいるの？
カラス以上に性格を疑うよ。

>>159
そういう一面が無いとは、勿論、言いません。
確かに、当初描いていた偶像を性格を知ることで幻滅した。
そのとおりでしょう。
ですが、坊主に憎けりゃ袈裟まででは無いんです。
なにも、技術迄否定する気もありませんから。。。
ただ、性格の質如何によっては表現すべき要素に適さなかったり歪めたりということが
起きかねないのはあると思いますし
特に彼女は、情熱や魂を唄に込める時
自分を表現したいもの重ね合わせ、主観的な感情を強く絡めるタイプの唄い手さんだと思うんです。
なので、性格を無視は、正直難しいんです。。。

>>157
青いなあ。ナルでないプリマなんてプリマではないよ。
性格に興味持つのはけっこうだがあまりにそれに左右されると君みたいに訳わからない方向に行ってしまう。
松田聖子とナルだからかぶるってことか？あまりに馬鹿馬鹿しすぎる例えで絶句。
それに聖子は聖子で君がなんと言おうが偉大だけどね。
自己分析も甘すぎるよ。君みたいな人間が結局は肩書きや評判に左右されているんだがね。
まあ頑張れや。

>>160
読み方が違う。カラスは性格が悪い･ナルシスト･声が汚い･カラスは卑しい･カラスより私は立派に生きてる･･･竹槍でつついているってのはこんな表現しかしないってことだろ。カラスを非難するなら城壁をぶち壊して本丸に入れと言ってんだよ

>>162
ぃゃね。。。だから酷い例えと注釈つけたじゃないですか。。。
でも、誰でも御存じの評価が高い偉大なナルの歌姫様でしょ。。。
それと、皆ナルなことくらい知っていますよ。。。
でも、ナルとは言っても、その表現は千差万別でしょ？
一括りにナルの表現をしてしまうほうが、よっぽど甘いなってやつですよ！

あと、まるで僕を知るかのような肩書きや評判に左右されるとの発言。。。
あなたは、もしやサイキッカーの人ですか？

>>163
農民が？
なんで農民なの？

「頑丈な空巣城の壁を、無力な農民が竹槍でつついてる程度だ」と馬鹿にしているのかと思ったが。

とりあえずダイエットのために飲んでたのはこれだろ。
ブッ飛んでるよね。

生殖器多数保有生物
「サナダムシ」
人間の腸に寄生する寄生虫ですが、
体の各「節」の全てに精巣と卵巣の両方を持ちます。
多い個体では４０００以上の節を持ちます。
二匹がぴったりと密着して、各「節」の生殖器を結合させて交尾？します。
また、相手がいない場合、体を二つ折りにして、
別の「節」同士で交尾？します。
一日に１００万個以上の卵を出産します。

ttp://homepage2.nifty.com/kimyouseibutu/ecology-parasite.htm

>>165
カラスファンがアンチカラスがいてもいい。しかしベルカントオペラの蘇演は否定出来ない功績だよねと言う問いに、YESともNOとも答えられずに、でも下品･性格が悪い･卑しい〜こんなんは竹槍で城壁をつつくようで卑しいだろ。一人の芸術家を非難するなら勉強しろよ

>>165
理解力なさすぎ、まだそんな事言ってんのかいな。
　

『農民が竹槍で城壁をつついている』みたいに、しょぼく、卑しい。

これを読んだ農民がどう感じるか。それだけだ。

>>167
ジーナ・チーニャの「ノルマ」はすごかった。「トゥーランドット」も素晴らしい。
クラウディオ・ムツィオもローザ・ポンセルも！
マリア・カニーリアも偉大なスカラのプリマだった。

ベルカントオペラの蘇演・・・・ってカラスの功績？
資金は？演出は？彼女はプロダクションの中のソプラノのパートを演じただけ。
「ラ・ヴィスターレ」「ポリウト」？あんまり・・・オペラの世界では重要ではないようだ。
忘れられたオペラを、蘇演して・・・・・・・また忘れた。（Ｗ

何でも、「カラスだけの手柄」にする・・・。

壮絶な人生、華麗なライフスタイル、船舶王オナシスとの悲恋....、
女性が憧れ、共感できるペイソスあふれる人生を生きた歌姫・カラス!

どう？これ。ファンは感涙に咽ぶでしょう？

>>171
君、もしかしたら阿呆?小学生の作文みたい

>>170
これを外国人の記者クラブで発表してみたら?きっと質問責めにあって、答えられなくて逃げ出すよ。君、浅はか、ね

>>171
ﾌﾟｯ !　

>170
ﾌﾟｯ

>>172>>173>>174

特に！ID:387eg3+4！

『壮絶な人生、華麗なライフスタイル、船舶王オナシスとの悲恋....、
　女性が憧れ、共感できるペイソスあふれる人生を生きた歌姫・カラスに再注目！！』

この文のどこが、いけないんだ！！！！！！！！！
ファンなら・・・・

カラスに関する賛辞については文献・書物なんてあてにならないといい
一方、悪口に関しては100％鵜呑みして喜んで叩く。まるで三流週刊誌。
それがアンチだ。俺は良い点も悪い点も冷静に判断できるがね。

壮絶な人生、
華麗なライフスタイル、
船舶王オナシスとの悲恋....、
女性が憧れ、共感できるペイソスあふれる人生を生きた歌姫・カラスに再注目！！

>>172 >>173
絶対いい過ぎ！

>>178
漏れは>172>173ではないが被害妄想もはなはだしい、
焦点の定まらない事を言い続けてきている。まるで
わからずやの「おこちゃま」を相手にしているみたいだ。

>>179
「おこちゃま」みたいじゃなくてk8o91V4Bは「おこちゃま」

Casta divaいいね

被害妄想もはなはだしい？どれ？どこ？

>>182
・・・。笑いがが込み上げてきますた。

>>172

>>君、もしかしたら阿呆?小学生の作文みたい
どこが？
教えてくれませんか？
どこが、小学生？

「農民」とか「小学生」とかさ。知らず知らず差別していない？

>>184
精神的なガキは差別されて当然（わかるかい。君の事だよ）。

ＡとＢが違うということとＡとＢとの間に差別をすることは全然違う。
君は明らかに混同して、ヒステリックに騒いでるお子ちゃま。
城攻めに向いてない農民をだからといって見下す気はないが
わかってないのにでしゃばる君は見下されるに値する。

で？
どこが小学生の文？
説明できないじゃない。

自明なことを説明することは不可能だし無意味。

>>186
壮絶な人生〜(以下)これはEMIの販促、煽り文句か?こんなものを読んでカラスファンが咽び泣くと言う捉え方のどこに説得力があるんだ?

カラスを嫌いで少しも構わないが、君の安直な捉え方は、小学生の稚拙な発想に似ている。40才にして声を失い、パリの部屋で失意の日々を送った彼女は孤独であり、女性としては不幸であったかも知れない。カラスファンは大抵、彼女の負も見つめている。君が思うより･･･

ID:387eg3+4

>>167[下品･性格が悪い･卑しい〜こんなんは竹槍で城壁をつつくようで卑しいだろ。一人の芸術家を非難するなら勉強しろよ ]
ときた。

それならＥＭＩのキャッチコピーはどう感じるのかとおもったら
　「壮絶な人生、華麗なライフスタイル、船舶王オナシスとの悲恋....、
　　女性が憧れ、共感できるペイソスあふれる人生を生きた歌姫・カラス! 」

>>172
[君、もしかしたら阿呆?小学生の作文みたい ]
>>173
[これを外国人の記者クラブで発表してみたら?きっと質問責めにあって、答えられなくて逃げ出すよ。君、浅はか、ね ]


全部あなたですよね？
「下品･性格が悪い･卑しい・・カラスに対してこれが”農民がカラスの城の壁を竹槍でつつく”ように卑しい、」
といいながら、直後の>>172 >>173は？卑しいと思いませんか？
結局「や〜〜〜い」というレベル。

「これを外国人の記者クラブで発表してみたら?」という文はＥＭＩの宣伝部に？いえる？


”一人の芸術家を非難するなら勉強しろよ ！”>>167
というなら、彼女のＣＤ発売元の宣伝文句くらい知っていてほしい。

お前頭悪いな。宣伝文を並べてカラスファンがそれをきいてむせび泣くと言う安直な捉え方、見苦しいよ。宣伝文を知っとけ?そんなん宣伝文を丸暗記してどうすんだよ。『竹槍で城壁をつつくボケが一人増えた』

悪いけどお前と話すよりオウムと話す方がまだましだよ。疲れる奴。好きなだけカラスつつけよ。お前がどうつつこうが、店舗の棚にカラスのCDは並び続ける。ノラ犬の遠吠え････んじゃ

>>189
んじあぁ、んじぃあぁ!!!
>40才にして声を失い・・(以下略)そのﾄｳﾘ!!
ID:k8o91V4B　わっかるかな〜？わかるわけないよね〜
ｱｯｶﾝﾍﾞｰだ。「ｵｺﾁｬﾏ」「ｵｺﾁｬﾏ」ﾖｲﾖｲ

>>191
『竹槍で城壁をつつくボケが一人増えた』
　　　　　　　ワ　ロ　タ

「農民が竹槍で城壁をつついている」ときて、農民を馬鹿にしているのではないという。
しかし、
　　　　　『竹槍で城壁をつつくボケが一人増えた』
という。
農民がよんだらどうだろう。

ん？んんんっ、「おこちゃま」と>>190-195は同一人物でしょ、
IDが変わっただけだとおもわれ。　　

下品･性格が悪い･卑しい〜こんなんは竹槍で城壁をつつくようで卑しい　のなら、

「壮絶、華麗、オナシスとの悲恋、 女性が憧れる、共感する」
　こういう公式宣伝文は、どう思いますか？という事。

「上品･性格が良い・華麗」と言葉を変えた程度では？
それとも、「上品･性格が良い・華麗〜こんなんは大砲で城壁を壊し、本丸を云々だとでも？　

どうでもいいんだけど、取り合えず訂正
(誤)>>190-195
(正)>>190>>195

>>197
『おこちゃま』他の人が親切に指摘してるが、書き込みも読解力も支離滅裂やで。EMIの宣伝文を何で記者クラブで言うんだよ。レスアンカー見たら君の『ベルカントオペラ蘇演意味ない論』にアンカーつけてあるだろ?記者クラブで言ってみたらってこれやん?変だよ君

>>197
粘着ｷﾓｲ

>>199

卑しいと思いませんか？

ID:rTy7JAAS

卑しいと思いませんか？

話し合う姿勢では無いようです。

>>200
激しく同意。意味不明の粘着キモ怖↓

おこちゃまﾁｬﾝよ、他スレでもこんな感じで皆と話てるの？
　　

皆さんが、おこちゃまと呼ぶ彼がどうかは抜きとして
アンチカラススレでアンチカラスの彼を粘着と呼ぶのは変かと。。。
彼にとって、ココは巣で突きに来てるのはカラスファンの皆様。
アンチカラスに粘着しているのも当然、皆様でしょ。。。

彼の発言も、しつこいし挙げ足取りに聞こえて感じ悪く思えますが
カラスファンの発言も大概にタチ悪く見えますけど。。。
どんなに正論であれ、そんな言い方する必要ありますかね。。。
結局、自分の支持するカラスを否定する奴は気にいらないというだけにしか見えません。。。
まぁ、２ちゃんらしいっちゃらしいけど精神レヴェルは、どっちもどっちにしか見えませんね。。。

結論：カラスは歌詞がはっきり聞こえないからダメだ。

>>205
2chでマジレスかい、言っておくがカラスファンは優しい人達ばかりだと思うよ、
他スレでこんな訳の分からない事永遠に言ってたらそれこそ総スカン喰らうし
とんでもない酷い言葉を浴びせられる。おこちゃまが例え次から次へとレス送って

もスルーされるか屈辱に満ちた言葉を浴びせられるだけだね、それにおこちゃまの
他スレでの活動は知らないがここでは皆からことごとく非難されても(逆にカラス
ファンはおこちゃまに非難されている)何だかんだと言ってもおこちゃまも楽しんで

いるようだしね、まあ、何だかんだと言ってもおこちゃまはにくめないかわいいヤツ　
なんだよ。何で俺がマジレスしなきゃなんでんだ？？？長文スマソ

>>205
遊んでるんだからほっとけ。

カラスは、情熱を込めると熱を入れる(誇張した表現に頼ること)を履き違えていたりと
表現することを表現(アピール)するのに躍起で本質的な表現をしているように聴こえません。
だから、無駄に力が入ったりムラが出てしまう。
台詞がはっきりしないのも表現に主体性が無いからと思われます。
内省を掘り下げないリスナーからすれば
性格や思想性による表現の差など微々たるものにしか感じられないかもしれないし
大衆評価を獲られるものは、大概に(誇張され)インパクトが強くデリカシーの無いものだったりして
カラス程 素晴らしいプリマは居ないように思えるのかもしれませんが

彼女の表現から汲める　低俗、下品、繊細さが無い、総じて性格が悪いなどの評価を小さく竹槍で突いた程度と呼び
歴史上の評価や大衆支持率、また それに左右される評論家の意見を重要視し
それに技術云々
(見識の狭いクラ至上主義者らしいが技術がそんなに大事かね？そもそも、カラスの技術って最高かね？)
負の生き様云々
(不幸な生き方したから不幸を表現していると？むしろ、彼女の唄からは不幸を受け入れんとする下らない表現しか垣間見れない。)
など、所詮、知識という不確かなものを並べて武装している
カラスファンの主張も、まるで説得力のあるもなとは思えませんがね。。。
アンチカラスの批判も中傷の域を出ていないのは判りますし
耳を傾けている部分が違うので、水掛け論なのかもしれませんが、下らない中傷合戦を繰り広げたりする以前に
知識や他人の下した評価に頼るのではなく本人の感じた、より部分的な彼女の唄を掘り下げて良いか悪いか議論すべきと思います。
生意気言いましたが、アンチの方もファンの方も御検討して下さい。

>>207
マジレス有り難う御座います。。。
確かに、楽しんでる節ありますよね。。。(;-_-+

>>208
でも、もっと真剣な意見が聞きたくて。。。っぃ。。。(;-_-+

>>209知識や他人の下した評価に頼るのではなく本人の感じた、

「この本人の感じた」ってやつがきこえはいいけど著しく胡散臭いんだよなあ。
結局何にも知らないで自分勝手なドシロートな意見を言ってるか、
さもなければ馬鹿な批評を鵜呑みにしてそれがさも自分の意見であるかのように
思い込んでるかそのどちらかであることが大半。

一般的に言えることはことオペラに関して、特にイタリアオペラに関して日本の批評家の
意見はほとんど参考にすべきでないと思う。それにほとんどの人が影響されてるから
サザーランドの地位は当然のように低いし、カラスだってその存在の歴史的意義を
まともに語れる人がいない。（ことに吉田あたりに心酔してる偏った音楽ファンはまずアウト。）

だから結局おこちゃまやら>>209みたいな「本人の感じた」愚かな意見を堂々と
もっともらしく言う連中が後を絶たないんだよ。
まあ所詮日本だしオペラが根付いてない国ってことか。

カラスファンは優しい人達ばかりだ?
優しい人は、とんでもない酷い言葉を浴びせはしない、屈辱に満ちた言葉を浴びせはしない。

「農民が竹槍で城壁をつついている」
『竹槍で城壁をつつくボケが一人増えた』
ワ　ロ　タ
・・・・・・・結局、「自分達は上位の人間である」というところからの意見。
「おこちゃま」と馬鹿にした表現を永遠に使う姿勢も同じ感覚から来るのだろう。

”結局、『自分の支持するカラスを否定する奴は気にいらない』というだけにしか見えません。。。 ”

>>212
上位、上位って阿保くさ
結局、『自分の指示しないカラスを肯定する奴は気にいらない』
というだけにしか見えません。。。。
　　

>>213
違うだろ。
傾聴に値する議論なら反対意見でも喜んで耳を傾けるさ。
傾聴に値しない自分勝手な議論を吹っかけるから馬鹿にされるんだよ。
カラスの話ができず農民の差別問題しかしてない愚か者もいるし。

>>214
いやね、ほんのブラックジョークで言ったまでです。
遊びがすぎましたか？

私には力は抜けていて歌唱はムラなく聞こえます。
評価する部分はテクニックだと思います。

>>209
耳鼻科のスレあるよ。

馬の耳に念仏だね〜

>>211

確かに、誰かの意見を自分の意見や理解として捏造することは確かに多々あると思います。
(支持する側にも否定する側にも言えることだと思いますが)
なので、僕は、読み物を極力しないようにしています。。。
ライナーノーツくらいは読みますけどね。。。ライナーノーツは大概、肯定的ですよね。
(というか、吉田って誰？みたいな感じ。。。宇野功芳くらいしか知らない。。。)
なので、知識の無さを指摘されるのでしたら仕方ないと思います。
また、僕の感受性がおかしいよ！と指摘されるのも構いません。
自分の感受性なり耳なりが絶対に正しく間違いない！なんて自惚れてはいませんから。。。
単に、そう聴こえるだけですので、もし違う！と言われるなら耳を傾けたいと思っています。
ファンの方の耳に、どのように聴こえるのか？なり、僕の聴こえ方の
どの辺りが間違った部分なのかを教えて頂けると非常に有り難いです。
僕の耳が間違っていて本当に素晴らしいものなら、価値観を軌道修正したいですからね！
ただ、>>211さんのような頭ごなしに愚かとか言われても、こちらも考えを改めることが出来ません。
(駄耳とかは論外。。。(^^;)
単に否定意見自体を否定するのでは無く
否定している項目の誤っていると思われる部分を推敲し否定をして下さると有り難いです。

サザーランドなんて評価が低くてあたりまえ。
たま〜に、英米での評価を鵜呑みにするアフォもいるが。

>>216

レス有り難う御座います。
力が抜けていてムラ無く聴こえますか？
では、例えば誇張しすぎた表現であるとかも感じたことありませんか？
ビブラートのかけ方や張り上げ方に必要以上の力が入っていると感じるのですが？
それは、表現に必要なものなんでしょうか？
そこのとこを解説して頂ける方がいたら有り難いです。

>>220が高く評価する歌手が誰なのか、知りたくも有り、知りたくも無し。

文句を言うのは自由だがサザーランド以降あれ程のスケールの大きい高音を出せる歌手は
全くあらわれていない。日本はたとえばグルベローバあたりがコロラトゥーラの女王と
して必要以上にもてはやされてるが到底サザーランドの格ではない。

インターネットの世界でも海外では グルベローバはまったくの格下
maria callas の検索結果 約 585,000 件
joan sutherland の検索結果 約 513,000 件
gruberova の検索結果 約 53,300 件

ところが日本では（読み方の統一はされてないから大雑把だが）
マリア カラス の検索結果 約 61,600 件
ジョーン サザランド の検索結果 約 738 件　
ジョーン　サザーランド　 の検索結果 約 680 件
グルベローバ の検索結果 約 2,110 件
グルベローヴァ の検索結果 約 759 件

なんなんだというくらい サザーランドの扱いが小さい。
そしてそれを当然だと思ってる >>220みたいな馬鹿が掃いて捨てるほどいる。

>>222
知らなくてもいいよ。どうせ馬鹿だから。

>221
声を張り上げるのは力が抜けてなきゃ無理だよ。

あと、ビブラートは正しい発声をしてると自然にかかるもの。

>>224
綺麗に高音が伸びている時には無駄な力は入っていないとは思います。
張り上げるという言い方が悪かったかもしれません。。。

ビブラートのかけ具合は、コントロール出来るものです。
ノンビブラートやビブラートを控えることが正しくない発声であるのか？といったらそうではないと思います。
曲の表現に適しているか？ケース バイ ケースで使い分けることが正しいことで仮に一辺倒なら、むしろ正しくないと思っています。

ベルカントものは真っすぐに歌ってるし、あまり気になったことはないかな。

彼女はいつも「ベルカント」物の代表者のように言われますが、「ベル」の部分に疑問を感じるのです。
「ベルカント」とは、ああした発声なのでしょうか？

そうです。
ベルカント唱法はテクニックのことなので
実際の声質が美しくなくても問題ないです。

有名な1953年の、デ・サバータ指揮の「トスカ」ですが、Vissi D'arteの歌いだしでの
ピタッと音がとれず、やや不安定に探るように感じるのですが・・・
perche',Signorと最期歌い上げたときのの「フ〜〜」と吸気の音が録音されていますね？
あれは、表現なのでしょうか？
多々ある「トスカ」でああいう吸気音が録音されているのは、あの盤だけですが。

>>219
君がなぜ愚かかを説明してあげよう
君は歴史上の評価も評論家の意見も軽視する。知識を不確かと決め付け軽視する。
それでいながら大衆支持率も軽視しているから自分は大衆とは違うと思っているらしい。

そんなしょうもない人間の「本人の感じた」意見なんかに耳を傾ける人間がいると思うか？

>>219
プププのぷっ

しかし、アンチカラス共は一人として論理的に
話せる説明できるヤツがいない。>真剣な意見が
聞きたくて？マジでボケてんのか？↑で言ってる

ように「本人の感じた」意見をほざかれても
真剣な話あい(議論)に発展するわけないだろうか
この、タコが

バツ　ないだろうか
マル　ないだろうが

1953年の「トスカ」が名盤と言われるのは、ヴィクトル・デ・サバータの指揮と、ティト・ゴッビを得たからでもあるだろうなあ。
ミラノ・ラ・スカラのオーケストラは、1950年代はやや粗く響くようだし。

>>231さん、他同意見の方
いちいちそんなことにレスするの怠いんで短刀直入に言いますが

結局、貴方個人の感受性による意見は皆無なようですね！
貴方達個人の意見が聞けないなら、会話する意味自体が無く
馬鹿馬鹿しいので、もう来ませんから、スルーしちゃって下さいな。

＞僕は、読み物を極力しないようにしています

確かに自分の意見というのは大事だ。
しかし世の中それだけでは知恵がつかない。
虚心坦懐に他人の意見に耳を傾け、その上で自分の意見を色々考えるの
でないと成長がない。そういう奴は必ず同じ失敗を繰り返す。
何も100％受け売りしろというわけではない。
読み物を読んでも自分で考えて納得行かなかったら行かないで、自分なりの
考えを持てばよいわけだ。しかし、その場合でも最初から自分の考えのみに頼るよりは
よっぽど多面的な見方が可能になっているはずだ。

カラスは聴かないが(オペラ歌手には興味がある)第三者の漏れが流れを読んでいても
アンチは理解力が無いに等しい。ことごとく筋道を通して述べているのに対して
意味不明のことをことごとく言ってくる、呆れを通り越して笑ってしまいましたよ。
これは
「おこちゃま』と言われてもしかたのないことだと思うのであります。
アンチスレ立てるにしても「マリアカラス、なにあれ」と言うスレ名では
あまりにも>1の低俗さが伺い知れます、それがスレ内で遺憾なく発揮されている
所が笑えます。

改行がメチャクチャになってしまいました。
携帯からだったのでスマソ。

私はカラスが好きだが、カラスがgolden ageの素晴らしい他の歌手の存在を教えてくれたのも事実なんです。このスレの中程で『農民が竹槍で城壁をつつく』と言う表現は分かります。自分なりの理論がなく中傷に終始したら意味がない。『カラスを中傷するスレ』ならわかるけどね

あの歌手は言葉がはっきりしないからダメだ
　　　　　　　　　　―――トスカニーニ

イタリア語はそれでいいんじゃない？

>>184
どうでも良いけどこいつ「ゲス」

どうでもいいけど「おこちゃま」人気あるね(w

『おこちゃま』あうっ、ここはアンチカラススレだから『おこちゃま』が降臨しても不思議は無いが、彼はどんな歌手が好きなのか、知りたいような知りたくないような･･･しかし、最強の支離滅裂粘着厨であった

>>245
ワロス
　

>>しかし、最強の支離滅裂粘着厨であった


と、その支離滅裂粘着に、何日たっても粘着するのはカラスの生態から？（Ｗ
結局カラスファンも、カラスのことが語れない妙なスレ。

高いところだけ張り切りやがって
他はすごい不安定で　「なにこれ？」とか思っちゃった
ってことで
皆さん集まられたんですよね？
（農民とカラスの争いじゃないんだから、いい加減この話題に終始するのはよしましょうよ。>>240
あなたが蒸し返さなければこの話題もどらななかったんだから。「おこちゃま」も終了。）

農民とカラスの話題ばかりだと、カラスが鳴くよ！

もっと大デブ時代の写真をジャケットに使うべきではないか？
それでこそ本当の評価ができるのではないか？

[カラス（歌喇子）よ・永遠なれ　カラス・フオアエヴァー] 　　和田　裕
http://www008.upp.so-net.ne.jp/bungsono/Syouyoutei/Wada/wada4.html

スクロールバーを左右に動かすページ初めて見た

ファンであの映画気に入ってる人いるんだw

幼稚園児の反撃開始ー www

>>248
おまえド阿保か？ド阿保だろうな？
所詮興味のないもの(嫌いなもの、音楽もも含む)
に回りや他人が薦めても好きになるわけねえだろ！！

現在までは毛嫌いしていても将来に向かってる間に
好きになることもある。(カラスの話ではない)
一生嫌いなままで終わってしまうこともある、むりに
理解して嫌いなものを好きになる必要もない。　　　　　

(カラスの話ではない) と言うなら
わざわざここに書き込むこ必要もあるまい

いいかげん、「歌唱」の話にしない？
1951年の「アイーダ」の高音ってさ！
カラス以外誰かやってたの？
あの高音は結構”他の歌手”とのアンサンブルで”戦い”があったようだけど。
録音で残っているのはカラスだけ？

発声にムラがアルみたい。

私にはムラなく聞こえる

歌唱の話題になると、とたんに静かになるなあ。
カラスファンって何者だ？

はと。くるっくー

>256のような程度の低い質問じゃ盛り上がりようもないだろ
「歌唱の話」が「高音だした、ださない、他に誰が出した？」
程度のものではレスはつかんだろ。

>>260
ムラがあるとか、吸気音がきこえるとかそんなことでけちつけられたって
どうってことないもんなあ。カラスの本質、あの大衆から専門家まで興奮させる能力は
そういうものを超越してる。

歌唱法は見本にしたい。

え？
手本？
５０年前の？

マリア・マリブランにしといたほうがいいんでは？

名前がアレだけに拒否反応が・・

　　　「カラスの本質、あの大衆から専門家まで興奮させる能力は そういうものを超越してる。」

”超越している”といわれてもなあ。
まるで宗教の教祖さまを称えるパンフレットみたいに聞こえちゃうんだよなあ。

あつい！

さむい！

タジリタはいいよな
いろんな曲が歌えて

レイラ・ジェンチェルのようにね。
彼女うまいよね。

>>262
当った〜り
アンチスレなのにアンチ同士で話が成り立たない(話合いができない)
そんなんでスレが盛り上がるかよ(進行するかよ)　ヴォケ！！　　　

当った〜り

ヴォケ！！　　　

だって・・（ＷＷＷ

>>267
君がそう思うのは自由だが戦後カラスほど大衆を熱狂させた歌手が他にいるか？

ジョン・レノン

>>275
おおいい突込み。
レノンと比較されるならカラスも満足だろう。

>>271>>273
「おこちゃま」二世　ﾊｹｰﾝ(www　

カラスに熱狂？
興奮してたのだろう。
デル・モナコを蹴飛ばしたとかいう噂が流れたりもしたしね。

だから、今落ち着いてカラスについて語ったっていいじゃない？
音程や高音のこと、もちろんゴシップも改めて検証してみてもいい（Ｗ
ただ、好みの問題だし、ここはアンチの巣であるから、そうした雰囲気が出てるかも。
そこを、念頭に入れて今までと違ったカラス像を語ってもいいと思うんです。

>>278
どうぞ、語ってみて下さい！

>>278
どうぞ、語ってみて下さい！

どうぞ

どうぞ

うーむ…ID→iuq1RwR2は間違いなく史上最強の粘着厨『おこちゃま』自身なのだが、どーやら、リハビリ中のようだ。そっと見守ってやるか。ところで奈良県で逮捕された『大騒音迷惑女』はクローンにして竹島と中国に配置したら最強である。あうっ『おこちゃま』の母親だな

>>283
カラスを語れないんですね。（ＷＷＷＷＷＷＷ

>>283
ワロス

そうですね、リハビリ期間中に史上最強の粘着厨軍団の代表として(第一責任者)
更なる『おこちゃま』パワーを身につけて我々の前に不死鳥のごとく蘇るのを
静かに見守ろうではありませんか！！！

ニュースに迄とりあげられたパワー全快の『おこちゃま』の母君『大騒音迷惑母』
も息子の一日も早い復帰を待ち望んでいることでしょう。　　　　　　

>>284
おや、リハビリのさなか、こともあろうに徘徊してるとは
復帰はまだはやいとおもわれ(ﾜﾗ　　　　　　

＞今落ち着いてカラスについて語ったっていいじゃない？

実際に活躍した時代から「今」までの一切の論評・評価などの推移を知らず、
、知ろうともせず、無知のくせに「今」になって自分が初めて問題を提起できる英雄かのような
極めて低レベルな大いなる勘違いをしている人間、いわゆる“ガキ”、またの名を厨房。

厨房に厨房と言われてもなぁ

>>288様
真に申し訳ございませんでした。
わたくし何を血迷ったのか大いなる勘違いをしてしまいました。
貴方様に申し上げたことでは決してございません。
お許し下さい。
>288さんに誤って「厨房に厨房と言われてもなぁ」←取り消〜し　

♪♪ﾀｧｱﾗﾗｯﾀｯﾗｯﾀﾗ〜♪♪♪
「おこちゃま」ﾖｲﾖｲ　

矢口、クビだってさ

結局カラスのスレの末路はいつも同じ

>>296
そうなの？アンチスレでなくて例えばただの「マリアカラス」という
スレ名だとしても末路は同じなの？んで、どういう事？　　

なんだったかエフエムの雑誌で
よくいわれてるドラマティコではなくて、
カラスはレジェロだ、っていってるひとがいた。よ？

まあカラスは聞いていて疲れるところはあるな。
癒されたいときは１９１０−２０年代のコロラトゥーラ・ソプラノが一番。

結局カラスのスレの末路はいつも同じ＝＝＝
286とか読むと、こういうのがカラスファンなんだんだなあと改めて考えさせられる。

本当にカラスファンって「ひどい」
だから、末路はいつも同じ。

何だか、読んで楽しいスレですね。丸出しで。

レジェーロつーかタジリタだぃね

そうだね。
ドラマティコ･ダジリタ同じ系譜の歌手
レイラ･ジェンチェル
エレナ･スリオティス
シルヴィア･シャシュ
少ないなぁ、この系譜は････

>>299
ガリ・クルチとか？

この時代録音が悪すぎるよね。
ジュラルディン・ファーラーとかエミー・デスティンとか、現代のデジタル録音できいてみたなあ。
だけど、ムツィオは音程が不安定な感じがする。

>>305
デジタルに慣れた日本人はあの時代の録音を悪いと無条件に言う人がほとんどだけど
英米の専門家があの時代の録音がいかに美しく響いたかを熱く語っているのをいくつか読んで
考えを変えました。最近はあの録音に満足してますしもしあれらがデジタルだったら雰囲気が
だいぶ変わって失望するだろうと思っております。ノイズが気になるならニンバスのシリーズは
いかがです？（今でも売ってるのかどうかは知れませんが）
ガリ・クルチは個人的にはベストだと思います。ヘンペルもいい。コロラトゥーラといっていいのか
どうかわからないがノレーナも大好き。もし古い録音がどうしてもだめなら時代が下って
リタ・シュトライヒはいかがです。ドイツものが多いけど癒されます。

ニンバス。
高価な蓄音機にＳＰをかけて、それをマイクで拾ってデジタル録音したＣＤ？
あのシリーズは、びっくり！
当時はこんなにいい再生ができていたんだと思いました。
でもね、電気録音以前のものは声のパワーが・・・なんとなく痩せた音に聞こえるのです。
コロラトゥーラのＳＰはまだいい。でもスピントだと・・・ＳＰはね。
それと、オーケストラの編成がとっても小さいでしょう？ＳＰは。

リタ・シュトライヒ！クールですね。
この人はスーヴレット？
どちらかというと、端役。
宮廷歌手。いいねえ。目はパッチリと色白で。
「春の声」をかけてみようっと！

昨日の『番記者』最高！中国の特派員が突然拘束される辺りから怪しい感じで、奈良のラップババァを塩爺が『基地外』と連呼して福澤がしどろもどろの辺りは、プリマが狂乱する場面で3点ハ音を突き破るスリルに似ていた。美代子のラップと塩爺に『ブラボー♪』

レイラ・ジェンチェルはせめてチェトラがスタジオ・全曲録音して欲しかった。
マグダ・オリヴェロは・・・・録音に収まらないような・・・。
カラス以外にもいい歌手たくさんいるね。

>>309
ジェンチェルはカラスと同じくイダルゴの弟子だし、オリヴェロはカラスと匹敵する程変な声だがこの２人は米国では海賊盤の女王だよね。ジェンチェルは国内盤の『トロヴァトーレ』全曲、オリヴェロは『アドリアーナ･ルクブルール』全曲がなかなかよいね

ジェンチェルの『トロヴァトーレ』全曲って、マリオ・デル・モナコとの？
あれはＴＶオペラだね。ＲＡＩの。ＤＶＤでも出てるね。
もちろん、モノクロ。
ジェンチェルって口元が下がっているから、動画だと・・・。
スチールだときれいに見えるけどね。

オリヴェロは『アドリアーナ･ルクブルール』全曲はコレルリが・・・！
ああいう、個性のアルテナーが少ないなあ。

カラスにばかり注目があつまると、こうした他の歌手のＣＤやＤＶＤに注目が集まらなくなってしまうような印象がある。
ロザンナ・カルテーリの「トラヴィアータ」のＴＶ（ＶＨＳではでていた）とか
アントニエッタ・ステルラとデル・モナコの「アンドレア・シェニエ」とか。

「アンドレア・シェニエ」はいい！
ぜひＤＶＤ化してほしい。
しかし、カラスが大きくのしかかって・・・

カラスの功罪のうち、罪はこの点だ。

年老いたカラスのお母さんがいいました。
「あなたは、たいへんなお金持ち。だから母さんにお金をちょだいな？」

そこで、カラスは言いました。
『あら？あなたはまだまだ充分働けるでしょう？
　自分で働いてお金を稼ぎなさい！！！！！！！
　さもなければ、窓から飛び降りなさい！』

>>313
『あーッまあ〜たしゃしゃり出て来てるよぉ、嫌がらせに!ちくちく竹槍で女つついて面白いんか?えーッ?皆さぁ〜ん、まあ〜た喧嘩しとるよ!365日飽きもせず。削除、削除、さっさと、削除!わかったか、あ〜っ?』

ここは、「マリアカラス、　なにあれ？ 」

まぁ〜たしゃしゃり出て来てるよぉ!カラスの歌唱論どこ行った?性格、性格、性格、わ･る･い!アンチカラスは、あげあし取りしとるよ、あげあし、あげあし、中身ないのか?え〜っ?また阿呆がしゃしゃり出て来てるよぉ

「私はカラス」　　マリティナ・カラシニコワ

アンチカラス共(またの名を『おこちゃま』軍団)
って情けないな。　　　　

>>319
ＷＷＷ・・・情けないなあ。こんな事しかかけないなんて。
気が付かないのかな。
こんな事書いたって、「カラス」の事が評価されるわけでもないのに。
このレベルの低さ。

>>320
低能に言われててもな、出直してこい
お前の好む歌手って(wwww

>>320
馬鹿か？オマエ(オマエ等)にカラスを評価してもらうなんぞ毛頭ねえよ。
勘違いするなよ、　カス！！！　　　　　　　　　

>>521
昔のドラマの台詞みたい（ＷＷ
江戸とかの（ＷＷ

「低能に言われててもな、出直してこ〜い ！」

『だんな、そんな殺生な！あっしは、なんでカラスが嫌いかってェのを
　横丁のご隠居に話してただけなんですぜィ・・。』

>>322
ＷＷ
今度は「中学生日記」（Ｗ

「馬鹿か？勘違いするなよ、　カス！！！」

『そんな、ひどい事言うなんて！今度のホームルームで話合いましょう!』　　　　　　　　　

　　　　　　マリアカラスのファン、　なにあれ？

けっこう遅かったな

>>309
レイラ・ジェンチェルの『カテリーナ・コルナッロ？』買いました！
バ○ナレコードで、中古品。

前の持ち主がしりたひ･･･

俺はファンでもアンチでもねえんだよ。　　

朝の5時7分に・・・何？

カラスの勝手でショー

私はカラス
お前はカス

>>327
「カテリーナ・コルナーロ」ね！

ジェンチェルは『女王達の為の女王』と言われ、国内盤のライナーノートではカラスに勝るとも劣らない逸材として『カラスが太陽ならジェンチェルは月』と称され、『マリア･ストゥアルダ』での二人の女王の対決場面ではジェンチェルの『私生児!』と言う罵りに客席がどよめいた!

>>328
じゃ、何なの？おせーて！（ファンでもアンチでもないのにこのスレに来るなんて。）

>>329
ぬばらしいっ!この糸を引く粘着は音楽に例えるとジェンチェルかカバリエのピアニッシモだが、この粘着の具合は納豆を彷彿とさせる。んな事はどおでもよくて、
『さぁ、どーぞ、あなたの音楽論を』
カラスを罵倒して下さい

337さん
ﾜﾗ

ジェンチェルって何だ？

なにやら、長が〜〜〜ィ文が目立つなあ。　なにあれ？
携帯か。

マリア・カラスって酒と煙草と薬物中毒だったって本当なの？

『まぁ〜たしゃしゃり出て来てるよぉ!皆さん、竹槍部隊が竹槍で懲りもせず城壁をつついて、面白いんか!え〜ッ?しばくぞ!』

>>341
それは無いでしょう。
いくらなんでも、そんな事書くなんてひどすぎますよ。

カラスが中毒になったのは、オナシスとのＳＥＸ中毒。
メネギーニはおじいさんだったから、ＳＥＸは・・・。
伝記に「カラスはオナシスとのセックスで本当の女の悦びを知った。」ってありますよ。
オナシスは相当な種馬だったらしいとも。
地中海のヨットの上で、ＳＥＸの後（？）水着で笑うカラスの8ｍｍフィルムが残っていますね。
あのヨットの船室ではＳＥＸにふけっていたようですよ。

もし・・・・・・・・カラスが・・・・本物を見極めていたなら・・・
ああいう”粗野な”オナシスとは・・・・。残念ですね。
カラスに品があるという人がいますが、どうでしょう。
オナシスと浮名を流すカラス。
・・・・・・
・・・
・・
同じ穴のムジナだった。
ただそれだけ。

まぁ〜たしゃしゃり出て来てるよぉ・・・・だって（Ｗ
「マリアカラス、　なにあれ？」スレになんで張ってるんだか。
「マリア・カラスの芸術」に行ってください。（ＷＷ　　>>342 その歳で（Ｗ

>>344
『さあ、どーぞ、あなたのアンチカラス音楽論を思う存分』

>>342
ワラタ
「竹槍部隊」←　オモロ過ぎる(でも、的を得ている)　　

>>344

>>346
「竹槍部隊」←　オモロ過ぎる・・・・というけれど。
これで受けるなんて、加齢の匂いがする。


>>345
まだいる（Ｗ
「マリア・カラスの芸術」に行ってください。
”さあ、どーぞ”なんて・・・（ＷＷＷ　結局絡んでくるんだから。


それとも、世の中カラスが嫌いな人がいてはいけませんか？（Ｗ
アンチスレで粘着して”「アンチ」は許さない”って嫌がらせしてないで。



あなたこアンチカラススレで、ウロウロしてないで
「さあ、どーぞ、あなたのカラス音楽論を思う存分、カラスの芸術スレで書けばいいのに。」

椿姫の第一幕の最後で高音出すのって普通なの?
カラスみたく目立ちたい人はやるの?
ゲオルギューの聞いたら出してなかったんだけど。

>>349
カラスよりずっと前から昔はそこが歌手の腕の見せ所だった。
だからレコード、ＣＤでの歌手のよしあしはそこをどう表現するかがかなり
重要な判定材料になる。
戦前のガリ＝クルチなんか息をのむような長いフレーズで歌ったもんだ。
ショルティ、ゲオルギューはその風潮に逆らってあえて原典で勝負した。
高音で勝負できない場合ある意味賢い選択だったかもしれない。
間違いなく昔のあまたの録音には勝てないから。

>>348
おまえ偉そうなこと言ってるな、くだらねえレスで粘着するなよ、
からかいがいのある奴だ。

　　　　　　　　　　　　　　　　

>>348
『夜な夜なしゃしゃり出て来て、誰も見ない夜中書き込んで、嫌がらせ?カラスはどお〜おなってんの、音楽論はどお〜おなってんの?皆さ〜ん、またこんなして喧嘩しとるよぉ!あうっ!?』

>>315
>>317
>>342

>>あーッまあ〜たしゃしゃり出て来てるよぉ。

『しゃしゃり出て来て』・・・・・より、改行しないの？
改行できないのって、どこの携帯？（Ｗ

（しゃしゃり出て・・・ってのが好きらしい>>352)

>>353
おまえ、たったそれだけの行数書くのに随分無駄な空白作ってるな、
脳みそ腐ってんのか(ﾌﾟ　　　　　　　　　　　

「脳みそ腐ってんのか」ってカラスの全盛期の頃に流行っていた言葉？
50年くらい前の（Ｗ　
ずいぶん古めかしい。
「煽りまでモノラル」

>355
被害妄想患者、幼稚園児並のレスの数々(園児に失礼だな)
馬鹿の一つ覚えみたいに(ｗ　だってよ、歳ばかりくっても
精神年齢は低い>355　　　　　　　　　　　

被○妄○患者だって。
こういう差別用語を平気で書くのがカラス・ファンの特徴なのだろうか。
常に自分達カラスファンは、上位の立場にいるっていう意識が・・・。

だから『農民がカラスの城の壁を竹でつついている。』とか『被○妄○患者』なんて書くんだろうな。
性格を疑うよ。カラス・ファンの。
（農民も誰からも低く見られてはいけない。被○妄○患者も”患者”なら治療を受けている病人だ。
　結局、上から見下ろす事ばかり。）

「脳みそ腐ってんのか」とか「幼稚園児並」って、年配者が若いとき使ってた言葉だなあ。
農民を馬鹿にし、被○妄○患者を差別し。
おそらく、人権なんて無かった時代の「罵倒」するときの言葉なんだろうなあ。

こういう「人間として恥ずかしい言葉」を使って喜ぶ年配者が、カラスの大方のファン層なのだろう。

カラスは最高といっても、こういうレベルの人たちの言うことは説得力なんかありゃしない。
（しかし、人として恥ずかしく無いのだろうか？こういう差別用語で相手を攻撃する事に喜びを感じているなんて）

↑！！！おばさん！！！まだ寝ないのか？　

>>358
だから言ってんだろ！
俺はカラスファンでもアンチでもねえって　　　

日本にも来てコンサートを開いたカラスの体験談でもあるかと思って覗いてみたら。。。
当時子供だった私が関心をもつはずもなかったが、実物のカラスを見た記憶がある。

まあなんと言ってもキレイだから

>>355

また差別用語粘着か、、
しかもジャンプ（ネウロ）の読者だな。
あれも差別用語満載なんだがな。面白いけど。

「このナメクジが」

>>353
『激しく抗議する！』
『夜な夜な書き込んで』『安眠妨害！』
『激しく抗議する！』
国語辞典をひくと
【粘着】
しつこく粘り付くこと
『激しく抗議する！』
『納豆､きらぁ〜い!』
粘着厨!ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

　
　連休初日に、国語辞典をひく人・・・ね・・・。

おこちゃま復活したのか

いや、まだのようですね、復活には時間がかかると思われます。
リハビリしながらチョロチョロと顔だし(レス)はしています。
今は「おこちゃま」の復活を待ちつつ「二世」ががんばって
おります。
後に続く「おこちゃま三世」も粘着法にみがきをかけ更なる
出番の準備をしているこでしょう。

朝の６時７分６秒に・・・「おこちゃま」を心配する・・・・・。

年寄りは、早起きだからなあ。
すずめと共におきて、おこちゃまをからかって、カラス様を信仰する。
竹槍だとかスイトンだとか、昔話をして・・・一日を過ごす。

おまけに、農民の悪口。

カラスの全盛期って昭和20年代後半だなあ。

『カラスが一番ですわ!』なんていってる年寄り達なんてきっとリアルタイムではカラスは聞かなかったんじゃないか？
今頃になって・・・・・・・・さあ。

age

>>368
「すいとん」！？

　　「スカラ座でのカーテンコール。
　　　カラスに向けて、大根やらカブやらほうれん草が花に混じって投げつけられた。
　　　近眼のカラスは、一つ一つ拾い上げて、匂いをかいだ。
　　　そして、花は腕に抱え、大根等はオーケストラピットへ投げ込んだ。　　　　　」

カラスファンは・・・・「ブラ〜ヴァ・カラス！」と笑いを含んで拍手するだろう。
しかし、・・・・・・・・投げ込まれたスカラ座管弦楽団の団員は・・・どう思うだろう。
団員の頭にカラスの投げたカブがぶつかるのを見た観客はどうだろう。

そんなところからも、アンチカラス話が広まり始めたのだそうな。

良い声を聞き分ける［耳］を養う必要がありそうですな。

「おこちゃま」ヨイヨイ

カラスの思いつきは変でした。
あれではロージーを一種のカルメンにしてしまいました。

>>373
そうですね。

>>374

「おこちゃま」が心配で心配で・・・（Ｗ

『まぁ〜た夜な夜な』
昭和20年?
加齢臭?
すいとん?
赤かぶ?
【診断書】
病名:妄想性＠＠障害
特徴:�@猜疑心
�A自意識過剰
�B被害妄想
処置:措置入院
『激しく抗議する!』

↑ﾜﾛﾀ

【診断書】
病名:妄想性＠＠障害
特徴:�@猜疑心
�A自意識過剰
�B被害妄想
処置:措置入院

これをﾜﾛﾀだってさ。

大変な事を書いたな。

380
被害妄想乙

380
被害妄想乙
　

>>1

>>高いところだけ張り切りやがって
>>他はすごい不安定で　「なにこれ？」とか思っちゃった。

という事で、このスレはアンチカラスで。
（世の中には、カラスを好まない人だっている。
　好きな人は「カラスの芸術」スレで絶賛すればよい。
　なんで、カラス好きなのにアンチスレに毎晩やって来るんだ？）

（差別用語書いて、攻撃してないでカラスの芸術スレに行ってください。）

383
自意識過剰　　　自意識過剰　　　自意識過剰　　　自意識過剰
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　自意識過剰　　　自意識過剰　　　自意識過剰　　　

「おこちゃま」復活してたのか！！

「おこちゃま」ヨイヨイ

>>383
『何?』
『カラスファンは･･･』『他スレに引っ越せ?』よりによって僕に引っ越せですと･･･引っ越し?
『引っ越しは?』
『どぉ〜おなってんの』『まぁ〜たしゃしゃり出て来てるよぉ』
『今度は早朝』
バンバンバン
『激しく抗議する』

「マリア・カラス」で検索して、初心者がこのスレを見つける。
当然世の中には、アンチは存在する事くらいは知っている。

しかし、ココではアンチじゃなくファンが　「おこちゃま」ヨイヨイ 　なんて書いている。

世間に対して　「カラスファンは、こうである」　と宣伝しているようなもの。

age

>>388
何時までもこのスレを仕切った口叩いてんなよ、オマエに命令される
いわれはない、ファンが参加しようがアンチでもなくファンでなくと
も自由だろ！！！
じぁ、何だ、「アンチカラヤン」スレはファンが参加してるぞ、それ
に対してオマエみたいに「いちゃもん」つけてくるお人はいないぞ！
オマエはクダラネエ文句ばかり垂れて「アンチカラヤン」スレのファン
のように
まともな音楽論を話さないし論ずる能力も無い、くだらない「不平不満」
を言っている「おこちゃま」のなにものでもないだろ!!　　　　　　　　　　　　

>>388
なにアゲてんだか

「おこちゃま」ヨイヨイ

>>387
あんまし笑わさないでおくれよ、
例のカラベルのスレのね☆♪

>>388
『あうっ!』
『引っ越し先が･･･』
『烏スレが落ちた･･･』と言う事なので･･･
バンバンボキッ
『布団叩きが折れた!』あんたのせいだよ･･･
『どぉ〜おなってんの』『引っ越し先は?』
佐川急便だけ呼んで･･
『抗議する』
『裁判を前提にした私の泣き声悲鳴』

>394
!!!!!ｷﾞｧﾋﾋﾋﾋ!!!!!
ｵﾓﾛ杉

「おこちゃま」ヨイヨイ

「おこちゃま」ヨイヨイ

>>399
う〜わ〜〜〜あ”〜〜〜〜
朝の4時36分41秒に、「おこちゃま」ヨイヨイって書いている！
年寄りは、早起き！

↑低能奇血害年寄り

>>401
馬鹿の典型、こうはなりたくない。　

>>401
「おこちゃま」定食でも食ってろ　　

>>401
しかし、こいつ呆れるばかりの粘着たな
さすが「おこちゃま」！！！

401はクラシック音楽を語る事のできないただの阿保！
とっとと逝け!!
　　　　

「おこちゃま」ヨイヨイ

ＷＷＷＷ
「おこちゃま」が気になって気になって仕方が無い老人。

「おこちゃま」ヨイヨイ

午前2時45分に
「おこちゃま」ヨイヨイ だって。

ゲオルギュー聞いちゃったらもう烏なんてとても聞けないね

午前９時９分に
おこちゃまよいよい

今日は仕事おやすみ。
一日クラ聴きたおそうっと。

↑それは良かったね。

>>408
『あのー大家さん･･』
『引っ越しは』
『どぉ〜おなってんの』『立ち退き先の烏荘･･』『全燃してますけど･･』『どぉ〜おなってんの』『嫌がらせ』
『布団叩きは折れるし』『クジラの袖ちゃん･･』『死んじゃうし･･････』『布団叩き買って来て』『99円ショップで』

>414(ﾌﾟｹﾞﾗ

なんだこのスレ。　まずこのスレ立てたやつ厨房以下、糞同様だな。
ここで、えらそうに知ったかぶりしてるやつらも
（なかにはまともな意見をいってるやつらもいるが）
出直して来いって感じだ。おまえらの知識の薄さを、
恥ずかしげもなく、公表しているだけ。

まあ、日本で日本人同士がごちゃごちゃ言ってる時点で、
ぜんぜんお話にならないけど。
日本のＣＬＡＳＳＩＣなんて（特にオペラリリカ）
外国いったら、鼻で笑われるだけ。

↑わざわざ何言ってんだか、糞同様スレに
マジレスするなんざあんたも暇だね(ﾌﾟｯ

>>417
まあ、そう言う事なんだけどな、

>>417
ＣＬＡＳＳＩＣじゃなくてＣＬＡＳＳＩＣＡＬだな。
知ったかぶり乙。

「おこちゃま」ヨイヨイ

このスレにシッタカなんか居たか？

>>292
>>374
>>386
>>392
>>396
>>399
>>407
>>409

この人・・・なんか同じ事ばかり書くようですけど・・・。
ちょっと前に書いた事忘れちゃうのかな？

おこちゃまの脳内に合わせてるんだろう。
なんせなんでも差別に話をもってく馬鹿だからな。
早起きしてたら年寄りだときめてかかるステレオタイプ馬鹿でもあるし。

>>424
ﾋﾋﾋ

>425
座布団10枚

>>425
＞おこちゃまの脳内に合わせてるんだろう。(ﾜﾗ

>>425
んだよね。

じゃ性格はカラスに合わせて、悪いんだ。

430
おまえ等「おこちゃま一族」と一緒にしないでくれ、おぞましすぎる。
性質(持って産まれたもの)の悪さはおまえの右に出るやつはいないだろ。



　　　　　　　

>430
「おこちゃま」ランチがお似合い(ﾌﾟ　

「ステレオタイプ馬鹿」(ﾜﾗﾀ

>>430

いや。
カラスは売れない時代の新人歌手には優しくするけれど、
売れ始めると「シカト」したんだから。
カラスも「おこちゃま」みたい。（Ｗ

>>430と>>434は同一人物(おこちゃま)　
　

さて。

↑ﾋﾋﾋ

カラスの都合の悪いところはふたをしちゃえって？

1953年の「トスカ」だって、「歌に生き恋に生き」のVISI〜。
音を探っているよう。
ずり上がっている。

ＣＤ聴いても全然よさがわからない。
声質がどうしても受け付けない。
この人はどうして伝説のプリマ扱いされてるんですか？
ジャクリーンのライバルだったとか、美貌とか
そういうのではなく、ひとりの声楽家としての
素晴らしさを誰か私に教えてください・・・。

刷り込まれているんですよ。
この人は「伝説のプリマ！」って。
この人の魅力は録音というもに収まりきらないって言う評論家もいる。
だから、

　　　「全盛期のカラスをスカラ座の舞台で見た人」

は、ともかくとして、「録音」しか聞かない人たちがどうして彼女の魅力をかたれましょう。
彼女は「オペラ」の舞台で活躍したひと。
ＣＤ（ＬＰ）でしか来た事が無い人が彼女のすべてを知っているかのように語られるのは・・・ね。

カラスは録音に恵まれなかった。ＥＭＩは彼女を起用したが、音質面でデッカロンドンの技術に敵わなかった。最近マイナーレーベルから出ているのはﾗｲﾌﾞ隠れ録音的な音源が多い。だからﾓｺﾞﾓｺﾞ聞こえる。それでも若い時のカラスの声は凄いよ。

歌唱法がいいと思うから。

>>442
確かに、同時代でもデッカのテバルディなんてもっと良い音で録れてますね。
ところで、コヴェント・ガーデンLIVEのトラヴィアータってCDで出てますか？

コヴェント・ガーデンLIVEのトラヴィアータ！！

そう！本当はこれが一番いいよね。音質的にも。
ジャケットはスカラのトラヴィアータの写真使ってたけど。（LPでは）
たしかレプリカ社。
ソニーで一度出たっきりだったような。

>>441

いやーおめでたい脳無い思考だな。録音ですべてがわかるわけではないし
だれもそんなこと言ってない。しかし多くの姪歌手たちが録音で人を
感動させることができることははカルーソーの時代から証明されている。

このお馬鹿さんのいう基準だったら今の全盛期の歌手だってまともに語れる
日本人はほとんど皆無だろう。過去の約１００年の名歌手の録音を聞いて、
比較してすべてではないにしろかなりのことを語ることは十分可能だ。
全盛期のカラスやサザランドに匹敵する歌手は現在は皆無であることだけははっきりしてる。

>>446
姪歌手（Wって　　　
「カラスは録音に収まりきらない歌手」だから録音だけから判断は無理という意見があってもいいじゃないですか？
何もあなただけの基準で図らなくとも。

しかし多くのカラスファンは「サザーランドは糞、カラスと同じレパートリー歌いやがって！」というのに
珍しいですね。

>>447
カラスの人気は現在も続いているが　「全盛期のカラスをスカラ座の舞台で見た人」なんか
ごく一部の幸運なしかも高齢の人たちだけだろ。録音に収まりきらない歌手であるからってのは
録音だけでも素晴らしいが舞台で見た存在感はそれだけではわからないってことだろう。
しかもやせてビジュアルも美しく声にも張りがあった時代なんて２年続いたかどうかって程度だし。
録音で何も語れないと解釈するのは偏りすぎだと思うが？

>珍しいですね。
それは日本だけの話。欧米ではどちらも正当に高く評価されてるよ。
俺が日本人なのに日本の批評家をまったく相手にしてない点では珍しいのかもしれないが。

私もテバルディから入ったので(今でも好きです）、カラスは
440氏のように受け付けなかった。けれど今では如何に凄いか
よく分かっています。ただヴィブラートは大きいし、高音は
叫ぶし、高音から中音域への声の変わり目はっきりしているし、
しばしば音程も不安定なことがあり、欠点のない歌手ではないです。
だけど音程が大きくふらつくスカラの椿姫の四幕のアリア聞いて感動
しなかったら、それは可哀相だと思う(死にそうなんだからふらついて
当然と思わせてしまう）。
因みに東京での最初で最後のライブ聞いた世代ですが、あれは自慢
になる体験じゃなかった、残念ながら。

ベルカントものの方がいいなー

オペラは歌芝居だろ、当然歌の表現力も要求されるしなんたって
表現力が乏しければ(練習してもそこまでの力量)聴いていてもつまらない

し感動もしない、ただ高音質キリキリ張り上げて歌ってる歌手は公害の
なにものでもない、頭痛がしてくる。
　　　　　　　　　　　　　

>>451
美しいまたはスケールの大きい安定した高音がいかに人を感動させるかわかってないなあ。
そういうのが出せるのも表現力の一部だよ。
こういう人は高音がまったくダメになった５０年代後半や６０年代のカラスを聞いても感動できるんだろうな。
俺は痛々しさのほうが先に来てとても無理。

カラスと
嫁の怒鳴り声

　ヒステリー女はおいらのトラウマ

>452
ごもっとも、どうも誤解される書き方をしてしまった。
違うんだよ、＞美しいまたはスケールの大きい安定した
高音がいかに人を感動させるか・・・

それがソプラノ歌手の醍醐味であり最大の魅力、ただ
漏れが言いたかったのはカラスは喜怒哀楽の表現が他の
歌手にはとうていできないほどたけていた。

だから他歌手よりも感動が大きかった。名前はださないが
頭の痛くなる歌手いるけどな・・・
追伸
全盛期を過ぎ衰えた声(高音もままなら無い、音程も不安定)
を聴くと辛くなります。

やっぱタジリタって負担大きいんかな。

無理な減量のせいだと思う。

飛べない豚はただの豚だが
高音の出ないカラスはただのカラス

456
そうだね。

>>446
禿銅

私が現在もちょくちょく聞くのは５５年のRAIのノルマですね

まあ全盛期じゃなくても良い舞台もありますけど
５９年のカーネギホールでのベルリーニ「海賊」とか
６４年のコヴェントガーデンのトスカなど

(評論者によってどこを全盛とするかもまちまちですが)

録音から・・・わかる。か？
ルキノ・ヴィスコンティーの「トラヴィアータ」の写真良く見かけるよね。階段の前で手袋をして口に手を添えてる写真。
あれは時代を18世紀から19世紀にずらして演出したもの。
だから、スカートが全然違うでしょう？
18世紀は回るくふわっと。
19世紀はお尻にパッド。
「花から花へ」に移るときの写真！
髪をまとめたピンを抜いて、ソファーにダラーと身を投げ出す！
長い髪が全部下がる。
天井には巨大なシャンデリア。
ステファノは・・・・まあいいや。
録音では・・・わからない。

だから、当時を知る人がヴィブラートや中音域の不安定さと高音へのギアチェンジ等の
「欠点」が記録されている録音を聞いて、

”カラスの素晴らしさは録音では収まらない。彼女の顔の大きな作りが舞台で映え、
　彼女の演技もまた・・・”という事だと思う。
録音だけなら彼女より美声でテクニックが確かな歌手だっている。

>>460
それはひいきのひきたおし。
声は録音でかなりわかる。いやむしろ録音でこそ歴代の名歌手と比べることができる。
ギアチェンジはギアチェンジ。録音に明瞭にあらわれる。
それを判断材料にしないほうがおかしい。
それでも全盛期のカラスがいまなお高く評価されるのは悲壮といってもいいくらい緊張感のある
ドラマティックな声質だ。それは録音でも圧倒されるくらいの魅力に富んだ声だ。
舞台で椿姫のこと言ってるけどあれはカラスのキャリアでも声とビジュアルがマッチした
レアなケース。声が一番よかった時代はむしろたいがい太ってたわけで聴衆はそのビジュアルに
酔っていたとはあんまり思えない。

>>441>>447
>録音からだけ判断するのは無理
と言う意見があってもいいじゃないですか
『だぁかぁらぁ････』
『だぁ〜めッ』
『却下する』
『大家あんたの意見･･･北朝鮮みたい』
『大家はCD聴かんの』『激しく却下する』
『放射能漏らすなッ』

>>462
コイツが出てくると途端にレベルが下がる

>>463
下がらないよ、このスレには必要なタイプなんだよ。

>>462
は、的を得たこと言ってんだよな。
>>463
おめいはスッコンでろ！　　

太っていた頃のカラスって、スカラのプリマとしてシーズンを飾っていた頃とちょっとずれるんじゃない？
最初のころの「ランメルモールのルチア」とかはパンパン！
ゆうめいな「後宮からの逃走」なんかもう頭に飾りをつけるから相当すごかった。
だけど、ベルカントものの復活もの「ラ・ヴィスターレ」や「ポリウト」のときは
もう痩せていたでしょう？
だけど、聴衆は大騒ぎだったじゃない？
有名なスカラの「トロヴァトーレ」から「アンドレア・シェニエ」に演目が急遽変更になった時も
マッダレーナ・コワニーのカラスはほっそり。

そう。聴衆が一番興奮した「夢遊病の女」彼女は輝かんばかりのプロポーション！
だから、これまたヴィスコンティーがカラス用に設定変えちゃった！！！
だから、聴衆が騒いでいたのはむしろほっそりした頃じゃない？

↑つまんねえ

昔の録音評を読んでたら
コヴェントガーデンの椿姫はリスボンよりカラスが不安定と書いてありました。
自分で聞いてみた範囲ではリスボンの方が不安定に聞こえ、コヴェントガーデンは
不安定と言うよりマイクの位置が少し歌手から遠く、時折歌声が小さくなっている
ように聞こえるのですが･･･

何しろ50年も前のライヴだからねえ。

「おこちゃま」ヨイヨイ

あ〜〜〜あ。
また。レベルダウン。<<470のせいで。
こいつ、巣後〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜い粘着。

>>466
『何だ大家･･･』
『烏が肥満』
『来たぁッ〜竹槍♪』
『それよりあんた･･･』『ピアノマンの弟』
『早く兄貴引き取れ』『てか、まだぁ』『布団叩きぃぃ』
『布団べとべと･･･』
『どぉ〜おなってんの』『お早くねッ〜ｯ(怒)』 お･ね･が･い♪

>>470
最悪だよ。「おこちゃま」って書いているおまえ自身がおこちゃまだ。
なんだ？このしつこさは。

>>473
『あうっ』
『喧嘩はいかんよぉ･･』最近、ドイツオペラ、特に、ワーグナーを聴くようになったよぉ
知らない世界が広がるのは楽しいね
『喧嘩はいかんよぉ･･』

>>472
ゲラゲラ(プゲラ

>>474
おお！！
ワーグナーを聴くようになったと、結構なことではないか
はまったら逃れられなくなるよ。　　

>>472
>>475
人はこれを自作自演という

>>473
この人きもち悪い。

>>473
意味不明

>>477
頭、悪い奴

>>473
は「おこちゃま」にトラウマでもあるのだろうか、
完全に逝ってますね！

『喧嘩はいかんよぅ・・』ﾜﾗﾜﾗ　

>>471
オマエ、馬鹿か？スルーすればいいことだろ！
必死になることでもあるまいに、
こんなことでキレる阿保くささ。頭冷やせ、
　　　　　！！！ボケカスッ！！！

馬鹿バッカ。

耳を養うしかないな。

頭がカラス、なにこのスレ？

>>486
『頭が烏』
『大変だよぉ･･･』
『人フクロウの仲間』『首下が地位竹男』
『お菓子食い過ぎだよ』『糖尿病と痛風』
『ご注意してッッ』
『分かんない』
『テレビ、CM見て』
『早く、早く(汗)』
『お小水粘々する』
『そう、残念(ｼｮﾎﾞﾝ)』『でわ･･･』

>>487
プ、プ、(プゲラッチョ

自作自演コンボキター

>>489
頭、悪い奴　　　　頭、悪い奴　　　頭、悪い奴　　　頭、悪い奴
頭、悪い奴　　　　頭、悪い奴　　　頭、悪い奴　　　頭、悪い奴　　　　　　　　　　
頭、悪い奴　　　　頭、悪い奴　　　頭、悪い奴　　　頭、悪い奴　　　　　
頭、悪い奴　　　　頭、悪い奴　　　頭、悪い奴　　　頭、悪い奴

>>484
＞馬鹿バッカ。
自分の事言ってどうするよ、ん？んんん？　　

と・・・反応する奴ほど馬鹿だって、カラスが言ってたよ。

↑ﾌﾟｯ
おまいも、明らかに反応しているよ。

と・・・反応している「プッ」を何度も書く不思議な奴。

と・・・反応しているキモイ香具師w　

>>489
『自作自演』
『わては､ここに･･』
『おるがなぁ･･･』
ドンドンドン♪
ドドンガ･ドォーン♪
『あうっ』
『あんたのせいだよ』
『間違えて･･･』
安田大サーカスが来たぁ『本当は･･･』
『バンバンバン』『口で布団叩くと･･』
『疲れるよぉ(泣)』
『湿布貼るかにゃ』

>>496
(爆)笑
おもしろ杉！

このスレ大丈夫？

大丈夫とおもわれ？

でもＰＣと携帯使って自作自演するのは・・・。ねェ。

音が悪いにもほどがある

皆さん、大家から嫌がらせの手紙が････orz
『凶悪烏掃討作戦』
『二百羽大群来襲』
『焼き豚狙う』
『生ゴミ無残』
『人の頭に急降下』
『傷くっきり』
ひどいですよ。ぼぼぼぼ僕を生ゴミ扱いして･･
『庶民は泣き寝入り』『行方くらまして･･･』『敷金返してぇーッ』

もし、カラスがオナシスとのＨ三昧にのめりこまず、
オペラにのめりこんでいたら、彼女を芸術家と認めよう。

しかし、彼女はオナシスとのＳＥＸを選んだ。

>>504
それよりキャリアの初期段階で声を浪費してしまったのが残念・・・。
せめて、あと５年、声を失う時期が遅れていれば、更に多くの名演が記録されただろうに。

オナシスとの関係にのめりこんだのは、自分の歌唱に自信が持てなくなっていたことも
影響してるんじゃないの？
二人が出逢った時には、既に彼女の全盛時代は終わっていた訳だし・・・。

あの声に、何でもかんでもコロラチューラを教え込んだヒダルゴ。
むちゃくちゃから生まれた産物だったのかも。

同じドラマティコ・ダジリタでイダルゴ一門の高弟ということであれば、俺はジェンチェルの方が好み。

イル・トロヴァトーレのライナーノートに烏が燦然と輝く太陽ならジェンチェルは月と例えてあるね。

カラスが歌ってるアダンの「オ・ホーリー・ナイト」いいね。
伴奏がカラヤン/ウィーンフィルのやつ。

そんなの無い。
カラスはクリスマスソングは歌わない。

レオンティン・プライスの声とカラスの声はまったく違う。

gomenn,
puraisudattawwwwwwwwwwwwwww

しかし、ひどいよなあ。
散々パリのアパートメントで「孤独」を味あわせておきながら、死んだ途端に
「私はカラスの親友でした。だからカラスのことを書きます！」ってさ。
ベラベラしゃべる前に生きているうちにもっと尋ねてやりゃいいじゃないか！

寂しい晩年だよね
執事とお手伝いさんとプードルと、世界中のファンが送ってくる嘗ての舞台の海賊版
最後に歌ったのが北海道の厚生年金会館だよ

　
というか
ステーファノのネンゴロになって一緒に来たんだよね。
ここでも利用された。
ステーファノは初めテバルディに打診をした。しかし、断られた。
（テバルディはコレルリとのジョイントコンサートを望んだ）

ゲーナが死んだ。
悲しい。

>>34
ヨーロッパでカラス褒めてる連中なんて、バッハのカンタータや
新ウィーン楽派なんて　そもそも聴いた事も無いと思うし・・・

↑　バッハは、ともかく、新ウィーンなんとかという音楽は知らないのが
正常。　あんなの知ってどうする？

２か月以上前の書き込みにレスしてどうする？

>>517
ちゃんとお前が反応している・・
どうする？　　て書き込みして、じゃ、どうする？
糞スレ屋

>>516=>>518

どうした？どうした？

なんだ、精神異常者か

カラスの「アイーダ」のスタジオ録音。
どう？
もし、ラダメスがステーファノやコレルリだったら。
そしてステレオだったら。
と・・・

>>513
プードルは確かトニーって言ったよね。
死ぬまで孤独にほって置いて、死んだら「友達でした」「ファンでした」。
60くらいのおばさんたちが「あたくしカラスが大好きですの！」なんていってるの聞くと
「じゃなぜ若い時にカラスを聞かなかったのですか？」と皮肉を言ってやりたい。

オペラ・バブル以前はオペラなんか聞かなかった人たちが急にカラスの事を知ったかぶり。

>>522
プードルの名前トニーなんですかぁ。良く知ってますね(笑)
メードルやゲーナがなくなったが、烏が生きてたら今年で幾つなんかな

82歳じゃない？
それはそうと、ステーファノってどうなったの？
誰か知らない？
アフリカから帰ってきたんだよね。

そうｋ