ピアノ曲の難易度を語るスレッド Part 3

◆ピアノ曲の技術的・音楽的な難易度について語るスレです。

◆過去スレ
　ピアノ曲の難易度を語るスレッド
　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1088229545/
　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/21/1088229545.html　（ミラー）
　ピアノ曲の難易度を語るスレッドPart２
　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1102160469/

◆まとめサイト（Part 1の691氏制作）
　http://f58.aaa.livedoor.jp/~matome/cgi/yomi.cgi

◆質問する前にまず、こちらのFAQに目を通してみてください。
　http://f58.aaa.livedoor.jp/~matome/cgi/yomi.cgi?mode=kt&kt=09_01

2!

>>2
こんな糞スレでどんな面白い奴が２ゲットするかと期待して待ってたのに、「2!」だけかよ。
スレ一覧見てあわてて飛んできたのか？
２ゲットできて嬉しいか？
今満足してにこにこしてんのか？
そんなレスじゃ「>>1乙」の方がよっぽどマシだよ。
お前もう二度とレスすんな。

４様。

ショパンエチュード全曲
やさしい順に並べてほしい！
そこのエロい人！

シェーンベルクのOp11、Op19、Op23、Op25、Op33a、Op33bと
シュトックハウゼンのＩからＸまでを
易しい順に並べてください。

１、乙！
グッジョブ！

1乙女の祈り

９太郎。

この間ケンプのクレッシェンドについて書いたものです。

調べてなおしましたのでご報告を。

ケンプの言葉

「１音弾いてクレッシェンドのできないピアニストは、本当のピアニストではない」

こういう内容はヨーロッパの名手には理解を得られるが、特にアメリカや日本では理解される事が少ないらしい。

己に内在するエネルギーのことなのかな？

耳とテクニックによるらしい。

内田光子さんはケンプのことを

「思い出の永続きする音楽家」

と評価したそうな。

なんで行間あけるの？

国語の先生してるもので・・・

あける意味をきいたんじゃないの？
先生だからあける→じゃあなぜ先生はあけるの？
本当に国語の先生？

え？
空けることによって２行目を目立たせたかっただけなんじゃない！？

すみません。　　本当は保険室の先生です。

なんか厳しい口調だなあ・・・・
もしかしてあなたはバックハウスさん？

毒学者のスレッドにいたからたぶんただの嘘吐き中学生じゃないのかな。
どっかで読んだ話をまんま自分の経験みたいにして書き込む人よくピアノスレにいるじゃん？
スレが適当な論調に染まってそれも見抜けない独学者しかいなくなるからマジ消えて欲しいよ。

ピアノしてる人ってぴりぴり型多いですよね。
でもそこが、かわいいけれど・・・・

あのう・・・・・調べた内容だって書いてますが・・・・

”２０”のような文面の人の演奏ってどんなのだろう。

>>17
>>10

革命、英雄、幻想即興曲、別れの曲、ノクターン２

難しい順に並べてもらえませんか？

英雄　革命　別れ　幻想　ノク
個人的にね

>10
１音弾いてクレッシェンドの出来ない・・・

それは、なにか抽象的、哲学的な意味合いですかねぇ？
考えるとすれば、音の持つ色合い（雰囲気とでもいうもの）のことでしょうか。
いいピアニストは多彩な音色を持っているものです。
１音弾いても、緊張感の持続する音、ふわっと和ませる音・・様々あります。
その音色の弾き分けでもって、クレッシェンドを表現するとでも、言いたかったのではないかなぁ？

まぁ、このスレでいう難易度＝メカニック　議論と明らかに隔たりのあるレヴェルの
お話ではありますね。

英雄　　　　
　　　　　　革命
　　　　　　幻想
　　　　　　　　　　　別れ
　　　　　　　　　　　　　　　　ノクターン
多数決で

２７　さんへ
　　どちらかというと物理的に書かれています。
その音色の弾き分けでもって、クレッシェンドを表現するとでも、言いたかったのではないかなぁ？
　　その様な内容です。
空けると怒られるので・・・・

＞26

参考までに、私の学んだ順番。

ノクターン　→　幻想即興曲　→　別れ　→　革命　→　英雄ポロネーズ

ノクターンと英雄では間が６年は開いてます。

３０さん！
行間空けると怒られますよ！

＞31
おっと、失礼！
・・って、いつからここは文章の難易度を語るスレになったんですかぁ〜　（汗）

皆さん、英雄のどういうところに難しさ感じますか。

バルトークのミクロコスモス1巻から6巻までが
どの辺りに相当するのか教えてください。

あと、バッハのｲﾝﾍﾞﾝｼｮﾝへはミクロの何巻まで学習したら入れますか？

英雄のむずかしさ・・
テクニック的には＝
かっちりした美しい和音を鳴らすこと。ポロネーズの独自のリズムを感じつつ、
左右のバランスよく演奏する。
中間のオクターブの場面の迫力を保ちながらも微塵のテンポの狂いも出さないように弾く。

表現的には＝
メロディーが和音のことが多いので味気なくなりがちだが歌わせる・・
雄大なスケールを持って表現するのが難しい。ちまちまとまとまりがち。
そんなところですかねぇ、私の場合は。

中間のオクターブの場面

　ペダルどうしてます？（指示はないようですが）

＞36
ペダルなしで指のレガートとテクニックにもの言わせ、
ど迫力で一気に弾ききる！　のが理想ですが・・・
実際は・・ところどころ、右の和音に合わせて（響きを豊かにするために）踏んでます。
でもペダルで左のオクターブがぼやけるのだけは避けたいので、ほとんどなしでいきたいところ。

もめないように、おおまかなランク分類ってのはどうでしょう？
ダメですか？
序列、偏差値にすると結構スレ荒れてるような…

それはそれとして、自分、前スレの>>76なんですけど、
ショスタコの前奏曲とフーガの各曲難易度のおおまかな５段階分類、
教えてもらえるの今か今かと、去年のクリスマスイブから待っておりますｗ
果たして神は現れるでしょうか？ｗ

中間のオクターブの場面
　この部分特に気になってたんですよ。
　世間で言うプロはペダル使用してますし・・・・
　実際使用しないと盛り上げるのは結構むずかしいですし、踏むとかなり色あせるし、
　微妙な調節が必要のようですね。

英雄の一番の難しさは主題のトリルに決まってる。
345454。あれがきちっとインテンポはまる人とそうでない人で聴き栄えは全然違う。
ポロネーズ特有の見栄の切り方などは感性でどうにでもなる。中間部の左手オクターブは慣れ。

指使いの問題でしょうか。

＞40
ちょっと乱暴なご意見ですね。
ポロネーズは舞曲ですから、一番大事なのはリズムの躍動感だと思いますが。
（リズムの取り方は、ピアニストによって色々でとても興味深いものがありますよ。）
全体がインテンポで弾けるのは、当たり前のこととして
中間の左手オクターブも弾ける弾けないの話ではなく
どう弾けば、よりよくなるかというレベルでの、難しさを語るのだと思ってましたが・・

左オクターブは４と５を交互に使えば弾きやすく滑らかな気が・・・・・

>>42
すまない。英雄の主題をインテンポで弾けるのはあたりまえのこととは思わないよ。
確かに表面技術的に聞こえるかもしれないけど、実際あのトリルはその「躍動感」を
崩さないための重要な要素。かなりのピアニストがごまかし、リスクヘッジに走っている。
ちょっとだけ注意して聞いてみてくれ。

それから、どうやらここの住人は「難しさ」について勘違いしているように思う。

インテンポというのはメトロノームで正確にという意味では使うべきではない。
ましてや低速という意味でもない。
曲調、リズム感、あらゆる総合的な芸術性をひっくるめた上での「あるべき速度」
ということである。

「どう弾けばよくなる」だとか「インテンポで弾く技術は当然あるものとして」
といった玄人のメカニック面基礎視が非常に疑問なのだ。
それこそ横山幸雄のようなマルチタレントはプロの中でも希少である。

実際プロは不向きな技術を避ける。レパートリーは必ずしも広範な選択肢から選ばれている
わけではなくて、幾分自分たちのメカニックの弱さを認識しての選択だ。
これまでもこのスレで色々いわれてきた「表現」に関しても、プロが冠絶したメカニック
を持っているから表現で充実するわけではない。
ある程度自分に得意な分野でのメカニックを把握し、それ以外ではなるたけリスクを回避して
アーティキュレーションで工夫するといった並々ならぬ苦労があるのである。

素人＝メカニックでの難しさを重視
玄人＝メカニックは問題なし。その上にある表現の追及

といったような見方は現実から離れていることを認識して欲しい。
インテンポでは弾けない部分だからこそ練りにねったこなし方が生まれ
たりするのだ。

45さん
ひと事・・お気に触ったらすみません！
私は長年ピアノを弾いてきて、ある程度以上は弾けるようになったと思っているのですが
（厳密には素人とは言えないかもしれません・・煽られるのはイヤなのでこれ以上は書きませんが）
プロを少しばかり、甘くみていらっしゃるのではないかと思いまして・・
こんな自惚れの強い私ですが、プロ中のプロと言われる方とは月とスッポン、学者と赤子ほどの差があると
思っております。
長年ずっと、ピアノを練習してきて、判ってきたこと、それはピアノの技術はある程度のレベルに達すると
テクニカル的には、（一部の難曲を除き）ほぼノープロブレムになってくるということです。
大変、生意気で、書くのも心苦しいのですが
この私でさえ、ショパン、シューマンなどロマン派やその周辺・・・あたりなら技術的には、なんの苦もなくなっています。
（もっと、出来る方に聞かれるといいと思いますが）
プロの方がすごいと思うのは、おそらく簡単すぎる曲ばかりなのに、
独自の表現で聴くものに新鮮な感動を与えられるというところです。（私には到底無理です）
ですから、プロが避けるようなメカニックなどは滅多に存在しないというのが実情だと思っております。

ああ・・もう書いていて自己嫌悪に陥ったので、もうしばらく来ません。
言いたいことが、伝わるといいのですが。

英雄ポロネーズのＣＤを聞いてると、序奏の部分でペダルを多用してる人が多いような気がします。
特にポリーニなど。やっぱり多用したほうが聞き映えがいいんでしょうか？

>>46
やっぱり聴くものはふつうメカニックにしか感動しないというわけですか？

ここの演奏の難易度って演奏技術の事で
音楽的表現の事じゃないでしょ？

>>46
どうせ書き込むなら、そんなに、おっかなビックリしてないで
堂々と書き込んでください。読み難いです。所詮２ちゃんねるです。
そんなんだと煽ってくださいって聞こえます。

>45
メカニック？感動するのはどうしてか、なんて考えたことないのですが・・すべて含む芸術に感動する？のかなぁ。

>46
すみません。最近、ピアノを弾くと自分のショボさに幻滅してばかりで、とても堂々とする気になれなくて。
なんかむなしいんですよね・・ヘタすぎる自分が。

>>46
＞この私でさえ、ショパン、シューマンなどロマン派やその周辺・・・あたりなら技術的には、なんの苦も
＞なくなっています。

お言葉ですが、ロマン派というと当然リストや最近ではゴドフスキまで含みますが、その辺りもですか？
それでもしあなたがいう「メカニックの冠絶はそれほどのことではない」のならば、たとえばポリーニ以後
なぜあれに匹敵するショパン練習曲全集が出ないのでしょう。

あなたのように特別有名でなくてもロマン派くらいなら、とお考えならば、もっともっと優秀な音源に溢れていい
はずですよね。私は聴き比べに関してはそれなりにこなしていますが、ネックになる曲は結局メカニックでつま
づいているピアニスト多いですよ。つまづきとは当然「崩壊」ではなく「妥協」ということです。

なんでもいいですよ。ベトのハンマークラヴィーアでも。とりあえず指示通りの速度でなおかつ音楽的な表現で
卓越しているピアニスト、多いと思いますか？私はこれだけプロが溢れていながら、実際にメカニック
に関してなんら苦労のない人は少ないなと思っていますが。

>>51
禿しくスレ違いだから、他所でやってくんない。
別スレ立てろよ。

>46

ロマン派周辺・・すべての曲をやったわけではないので判りません。私のレベルの話なんて本題とは無関係で
それだったら、前言撤回してショパンに限り、にしておきましょうか・・自分の技術を自慢する意図などまるっきりありません。
自分がたいした腕ではないことは身にしみて判っておりますので。
ポリーニの練習曲の件、私の発言に答えが含まれております。
メカニックのレベルの段階にも色々あって一応プロと名乗る方が録音をリリースする場合は
音楽的な表現すべて含んだ上でかなりの自信を持たないとやらないはずです。
また商業という面も見逃すことが出来ません。有名なレーベルでショパンの練習曲をリリースするとすれば
担当プロデューサーはどんなピアニストにやってもらいたいでしょう？ポリーニの確立された名盤が既にあり、それをも凌ぐと思えるピアニスト、
それなりのセールスが期待出来ることが第一条件で。・・やはりそれ相応のトップピアニストになってくるでしょうが、
かのピアニストがエチュード全曲を好むかというと必ずしもそうではありませんね？
またわざわざリスク（２番煎じの）を犯して挑戦するのもどうか、と考える向きもあるでしょう。　
それにピアニストのレパートリーはやはり演奏会を前提とするもので、エチュード全曲は少しプログラムに載せにくいかもしれません。
（一般受けという意味で、日本はともかく諸外国では・・）
まぁ、色々な要素が存在していると考えます。あと、メカニックに苦労がないとまではいうつもりはありませんでした。
誤解を与えたならおわびいたします。我等、素人が弾けるという範囲のレベルははるかに越えているのでは？、というくらいです。
長文、失礼致しました。　やはり、このように生意気に書いてしまうと不快に感じられる方がいらっしゃると思います。すみませんでした！
このあたりで失礼します。

46さん、あとちょっとお聞きしたいんですが　
その、メカニックにつまづいている（妥協）というものの具体例、教えて頂けませんか？
俄然、興味が出てきましたので。
どのピアニストの、どの曲、どの小節のどことか、または調性やフレーズなど細かに教えて頂けると嬉しいです。
それがピアニストのなんらかの意図によるものなのか、純粋なメカニック上の妥協なのか
考察しながら聴くというのも、面白そうですね。
（とは言っても、私は、おそらく46さんほどＣＤを持っていないし、買うのもちょっと、と思うものもあるかもしれないけど）

ひとつ言えるのは、必ずしもピアニストは常に全力で曲の部分、部分に立ち向かうわけではないと思います。
役者と似ていて、自分の表現したいものを表現するわけで、例えばいつも頭のいいキレる人の役ばかりではなく
時としてちょっと抜けていて憎めない役なども演じる訳で・・
そういう意味では同じピアニストの演奏であっても毎回違うはずですよね（笑）
それが音楽の面白さでもあったり・・スレ違いですね？ごめんなさい。

↑ごめんなさい、51さんの間違いでした。

具体例なんて挙げるまでもなく
超一流のピアニストでも、
技術的な制約で妥協して演奏してるケースとか
それこそ腐るほどあると思うけど・・・

糞スレなら糞スレなりにスレタイに沿った話しろよ糞共

この上なくスレタイに沿ってると思うが

46さん、同意します．．．
多分そうゆうひと他にもいるとおもうけど
いいにくいからね。

44さん、私は英ポロのその部分、特に難しいとは思いません。
プロがごまかしに走ってるとは信じがたいんで、だれだか
おしえてくれ。
56さん、腐るほどあるなら是非具体的に誰でももってそうなＣＤに入ってるもの、
何小節のどの部分か明示できないかね。楽譜の版の違いではないという保証つきでね。

両方ともすまぬが、日本人を除いてね。「この人はまともな
プロとはいえん」議論になるかもしんないから。

超一流の演奏家ってやっぱりうまいですよ、好みの差はあっても。

このスレでは上級者には自粛、もしくは少しレベルを下げてもらって
書いてもらったほうがいいのかも。
普通の発表会で「よくできました」程度に弾くのがどのくらい難しいか、
を判断の基準にするのはどうでしょう。
演奏のできを気にしだしたらどんな曲でもきりがない。

仕切ってスマンが、結構ためになるスレだっただけに
荒れているのは心が痛む。

>>59
44さんが何を考えていたのかは分からないけど、
やりにくい飛躍があるところでうまくルバートするのは
誰でもやっている。
でも超一流がうまいには同意。世界で10人いるかいないかだが。

＞結構ためになるスレだっただけに
＞荒れているのは心が痛む。

同意。
このスレ見ながら、次やる曲を決めてたのに、参考にならないレスばかり増えて残念。

すみません、私が悪かったです。
以後、自粛します。
（または一般論的な難易度のお話に留めます）

>>40
が言ってる主題のトリルって何小節目？
どこを言ってるのかいまいちワカラン。

人の練習方法まで身勝手に批判する人間の演奏は素敵なのだろう・・・・・
自分勝手でとても素敵なのだろう・・・・・・・
わがままですてきなのだろう・・・・・
批判的な表現多いのだろう・・・・
長州も感激するだろう・・・・・
アンコール無理やりやっちゃうのだろう・・・・

サンサーンスのアレグロアパッショナートとショパンの黒鍵は
どっちが難しいですか？

こいつのレベルどうよ？↓
http://210.238.180.87/s-0791/mocodo/foma/chtml.php?re=29694&page=

幻想や革命は弾けるのですが、
次に木枯らしを弾こうと思っています。
しかし、木枯らしはめっちゃ難しいらしい。
幻想や革命レベルでは無理でしょうか？
木枯らしはどのように難しいのか教えていただけませんか？

>>67
やってみりゃ分かると思ふ。

そもそもここに難易度ききにくる香具師は、なぜ自分で弾いてみて判断しないの？
見も知らぬ他人に聞くよりよっぽど確実簡便だと思うのだが。

>67

●右手の速いパッセージがよくあるようなスケールの応用パターンでは、ないから。
●指の間隔が自在に変えられて（開いたり、閉じたり）、アルペジオ、スケールなどの基本が完璧ではないと弾けない。
●なおかつ、同時に左手でオクターブ跳躍メロディや
　和音で進行するリズムパターンなどもこなさないといけない・・等。
その他諸々・・・

要は、色々なテクニックの複合体になっているからです。
取りあえず（前の方がおっしゃるように）一度、弾いてみることをお勧めします。

アドヴァイスありがとうございます。

やってみます！

疑問に思ったんですが・・・
�@音符をたどる
�A強弱をつける
�Bメロディーを強調する
�C音のツブを揃える
�Dルバートをかける
�Eその曲らしく弾く
技術的、音楽的の線分けはどこらへんですか？
表現がわかりにくかったらすみません。

14 2356 あたりじゃね？
ていうかまた荒れるような話題持ち出すなよ。

>>71
�@�C＝技術的
�A�B＝両方
�D�E＝音楽的

疑問に思ったんですが・・・
１．楽譜を買いに行く
２．楽譜を買ってくる
３．本棚に楽譜を並べる
４．本棚から楽譜を取り出す
５．譜面台に楽譜をのせる
６．ピアノを弾く
７．譜面台から楽譜をはずす
８．本棚に楽譜をなおす
９．疲れたから寝る
技術的、音楽的の線引きはどこらへんですか？
表現が変だったらすみません。

モーツァルトのソナタ第8番K.310は
偏差値だとどのくらいですか？

74>
１〜９までの動き全てが音楽的なら素敵♪

質問なのですが、スクリャービンのＯｐ８エチュードで
３番と１２番だったら技術的にはどちらが
難しいでしょうか？あとまだ楽譜を買っていない
のですが何版が使い易いですかね？！
分かる方よろしかったら教えて下さい。

(　´�D｀)ノ
>>77
楽譜は全音版で。
技術的なことは楽譜見て自分で判断してくださいね。
この曲をやろうとして他人を頼るようでは到底弾けないと思うので。

ありがとうございます。
でも全音版は使うなと言われているので
自分で探そうと思います。
技術的難易度はあと１ヶ月半で仕上げなきゃいけないから
テンパってしまい聞いてみました。
おとなしく両方譜読みしてみてから
決めたいと思います。

(　´�D｀)ノ
>>79
あらー全音版それほど悪くないと思うんですけどね。入手しやすいし。
最近の全音はいい仕事してまっせｗ
しかし１ヶ月半で仕上げるのは大変ですね。練習がんばってください。

>>79
全音が駄目ならば、春秋社がいいのでは？
まあどちらにせよ、この時代の作品には差ほど
版をこだわる必要は無いと思いますよ。

またまたレスありがとうございます。
８０さん 最近の全音は良いんですか！初耳です♪
先生にはやめろと言われましたが
チェックしてみたいと思います。
１ヶ月半はまじキツいです・・・
つい先日試験終わったばかりなのにっ(ノд｀)･｡･｡｡
去年は１ヶ月半でショパンやって大コケしたので
今年こそ何とか形になるよう頑張ります、ありがとうございました。
８１さん 私も日本版なら春秋社かな〜と考えてました☆
楽譜の紙が白くて見やすいし(笑)
外版は高いしこの時代ならやはり日本版ので
良いですかねぇ。
ありがとうございました。

華麗なる大円舞曲ってどんくらいのれべる〜？

>>83
鶴３０の時に弾いた。参考にならなくてスマン。。。
全音だったらCかDレベルだったと思う。

私も鶴３０ぐらいなら練習すれば弾けると思う。

>>83
ローマの休日ぐらい

↑これどういう意味？

スレパート２、保管場所
http://blog.newsch.net/home/matome/thred_part2.html

とりあえず今の所のリクエスト。

5 ：名無しの笛の踊り ：05/03/03 11:52:16 ID:PBuwWQc/
ショパンエチュード全曲
やさしい順に並べてほしい！
そこのエロい人！


6 ：名無しの笛の踊り ：05/03/03 12:12:56 ID:DAmNWSXP
シェーンベルクのOp11、Op19、Op23、Op25、Op33a、Op33bと
シュトックハウゼンのＩからＸまでを
易しい順に並べてください。

34 ：名無しの笛の踊り ：05/03/04 00:00:01 ID:dQBNbUCF
バルトークのミクロコスモス1巻から6巻までが
どの辺りに相当するのか教えてください。

あと、バッハのｲﾝﾍﾞﾝｼｮﾝへはミクロの何巻まで学習したら入れますか？




ミクロは１ぐらいは鶴１００ぐらいからで４、５はソナチナレベル。
６は偏差値で言えば６０前後？ミクロは実家においてきたので思い出せない。

連投ｽﾏｿ
偏差値はスレパート１のコレを基準にさせてもらいますた。

705 名前:名無しの笛の踊り メール:sage 投稿日:04/09/24 13:34:17 ID:ds3jburT
０〜１０（バイエル）
１１〜２０（チェルニー３０）
１６〜３０（ソナチネ）
２６〜４０（ショパンのプレリュード、ワルツ）
３１〜４５（インベンション、ソナタ、チェルニー４０）
３１〜５０（ショパンのノクターン）
４６〜６０（チェルニー５０、平均律）
５１〜７０（ショパンのエチュード、ベト後期）
７１〜８０（リストの超絶レベル）
７６〜１００（神レベル）

チェルニー30と40の間ってそんなにあいてるの？
自分は30おわったらすぐ40やったけど

だからリストの超絶技巧練習曲をそんなに買いかぶるなっつーのにｗ
上位レベルになるごとイメージだけで語る人増えるんだよな〜

だけどショパンエチュード＜リスト超絶は明らかじゃない？

なんでショパンのプレリュードがそんなに簡単？
曲によってはエチュードより上位にくるはずなのに、おかしい。

鶴３０よりソナチネのほうが簡単じゃない

やっぱりこの偏差値、めちゃくちゃ・・
ソナチネが鶴30より難しいのもおかしいし、プレリュードとワルツを一緒くたにする感覚って？
ノクターンを鶴40の後に持ってくるのもヘン
・・ってか、ノクターンとかプレリュードなんて色々な難易度の曲が集まってるから
ひとくくりに出来ないハズ。
どしろうとの作った偏差値なのかな？

>>96
そんなに言うなら貴方が作ればいい

＞97　それもそうだなと思って再び見たら・・
ん？数値よく見てなかった。単純に10〜20、20〜30・・って並んでないのね。
悪かった。なかなか考えてあるかも。
でも、鶴３０とソナチネを逆転させて、プレリュードは独立で、30〜70にしたいとは思う。

うん、十分に参考になるなり。

相変わらず意味のないランク付けに必死だねｗ
そんな暇あるんだったらバイエルの練習でもまじめにすればよいのに。

３０〜３９（バイエル）
４０〜５０（チェルニー３０）
５０〜６０（インベンション、ソナタ、チェルニー４０）
４５〜６５（ショパンのプレリュード、ワルツ）
５０〜６５（ショパンのノクターン）
５５〜７０（チェルニー５０）
６０〜７０（ショパンのエチュード）
７１〜　　（難曲として名を鳴らす曲たち）

>>93
それはないね。同じくらいきついですよ。
超絶技巧練習曲といえども38年度版の話なら納得するけど。
あとは向き不向き

ほとんどの人がやるエチュードを軸に難易度別にしたら、
わかりやすいし、曲も選びやすいのではないかと思います。
いかがでしょう？
鶴に必要なテクニックはそのままロマンや近現代に通じるというわけでは
ないですが、ピアノ学習の進度的にわかりやすいかと思うので…。
例えばバイエル、鶴100、鶴30、鶴40、鶴50、モシュコetc…
私は鶴40なので上のほうのレベルはわからなくてすみません。

鶴っての見てるといい加減ムカつくわ
あと通して一曲ずつこなしていくのと譜面見てああ弾けるわっていうのは
ぜんぜん違うからその辺で話が食い違う展開になっていくんだろうね。きっと

まあ、どっかで難易度を儲ければ
ショパンの幻想はバイエル終了でも弾けますか？
といったたぐいの質問にも無視以外の対処ができるかな〜って
感じなんだろうけどねえ。

私は１０３のやり方に賛成。鶴別け難易度、偏差値別難易度、って
カテゴリ分けしていけばいいのでは。

（´・ω・`）前スレをhtml化してもらいました。

ピアノ曲の難易度を語るスレッドPart２
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0503/08/1102160469.html

106は神

プロコフィエフやラフマニノフが入ってませんが・・・
初心者に珍しい事ではないのがショパンとリストが難曲の頂点と考えている事。
まぁそれ以前に曲を難易度順に並べるのが不可能だけどね。
テクニック曲集ならまだしも。

それなりに歴の長い奴に多い傾向…
プロコやスクリャビン、ラフマニ、最近ではメトネルを始め、「ロシアモノ」を
とりあえず絶賛する姿勢。いかにも「ロマン派といえども奥が深いのだ」といった見方。
当然のようにショパンやリストを別格視するｗ
ショパンやリストの曲についてどのくらい知識をお持ちなのかしらんが。

中途半端に進取的な曲を絶賛する態度や自慰的な自己満足に過ぎない曲目紹介は
やめてほしいね。特に「素人は」と安易にくくるあたりが失笑。
ラフマニノフの音の絵？楽興の時？プロコのソナタ8番？たとえば108は何の曲への言及に期待して
いるんでしょう。全般の傾向として大衆向け音楽とは少し離れていることさえ理解できないん
でしょうね。そう、たとえばV.Rのポルカなんてせっかくの音の重なりが必ずしも指示を得られ
ないいい例。それはもう弾く側にとっちゃ四苦八苦ですね。労多くして功少なし。有難がる気持
ちはよーわかりますがｗ
とりあえずラフマニもプロコもショパンやリスト程の地位になれないのは「主旋律が明確でなく音の絶対数が多い」
からなんですよ。そういうことを理解せずに「ショパンとリストが難曲の頂点と考える」…どうのこうの、
お粗末さまです。。。。

>>109
おわっ、悪いものにでも中ったの？

>>109
プロコはソナタ６番が最も難易度が高いんですよ。
長々とご苦労様。

>>111
どなた様の御意見で？
随分と自身がおありで

今度近現代曲をやることになりました。
恥ずかしながら近現代曲のレベルを全く知らないので
ショパンエチュード１０-４、バッハ平均律�T-２３
を今やっている私のレベルで弾ける
オススメの曲ありましたらレスお願いします！
ちなみに最近終わった曲は
リストの伝説２番(波を渡る〜)です。

>>190
だらだらと書いておいて、
「プロコフィエフやラフマニノフが入ってませんが」
という言葉に対して何の反論にもなってないじゃん。

あとショパンはともかくリストの曲にそこまでの地位はないな。
扱いはラフマニノフやプロコフィエフと大差ないだろ。

>113
ヒナステラのソナタ一番をおすすめします。
とにかくカッコいいですし、いろんな現代曲の要素も入ってますから
勉強にもなって一石二鳥です。貴方のレベルならメシアンでも良いですが
武満も捨てがたい。ベルグのソナタもいいですよぉ〜。

>>115
あの〜メシアンってリストやショパンのエチュードやった程度でできるような曲でしたっけ？

>>112
私が実際今プロコのソナタを練習しているからです。
それに、ショパンを取り上げるのだったらソナタ３番などの方がエチュードよりも遥かに難しい。

＞１１５さん レスどうもありがとうございます。
ヒナステラって初めて聞きました(゜д゜;)
是非聞いてみたいと思いますっ！
ベルグのソナタかっこいいですよね♪♪
でも果たして私のレベル弾けるのだろうか…orz
せっかくだから色々な曲を聞いてみたいので
他にもオススメありましたらレスお願いします。
ちなみにグラナドスの演奏会用アレグロなんかは
弾けるレベルでしょうか…？

>グラナドスの演奏会用アレグロなんかは
弾けるレベルでしょうか…？

派手なわりに弾きやすい。ショパンエチュード弾けるなら大丈夫。
むしろゴイェスカスに挑戦汁。

メシアンは譜読みたいへんだよう。。。

>>109
>とりあえずラフマニもプロコもショパンやリスト程の地位になれないのは
「主旋律が明確でなく音の絶対数が多い」からなんですよ。

地位＝「旋律が明確」「音の密度が高くない」「弾き易い」
規矩準縄があまりに個人的過ぎるのではなくて？

それはそうと、貴方が「リスト、ショパンが難曲の頂点」に賛成なのか反対なのか
全く分からないのですが。V.R.が難しいやら音が多いやらと言いつつ、
「ラフマニノフの地位は高くない。従ってショパン、リストが一番難しい。」
とは、私の理解の範疇を遥かに超えた思想をお持ちのようで。
反駁は論理学を勉強してからにして、今日は大人しく家で寿司でも食べててね。

連レス＋スレ違いスマソ。

ロシア系ピアノ曲が好きな人でショパンやリストの偉大さを理解してない人って
そんなに多くないと思うけどなあ。才能があれば人気を呼ぶのは当たり前。
逆にショパンしか聴かない人に限って他の作曲家の作品を端から見下したり、
「ロマン派音楽たるものかくあるべき」的な態度を取ったりする傾向が強い。
日本の音大生の大半が後者だったりするけど。

アメリカではラフマニノフは結構人気のある作曲家だよ。
クラシックにちょっと関心がある程度の人にもよく知られている。

ラヴェルってどうですか？

ロシア系ピアノ曲が好きな人たちは古典をバカにしている場合が多い希ガス
ショパンとロシア系は共存できるのでは？

>>123
鍵盤叩くだけの演奏なら難易度ひくし
情景だすのはとっても難し

>>117
ついでに、プロコのソナタを難易度順に並べてくれたもれ〜

ライブで、”自称プロ”のショパン聞くたび、違う音という意味でのミスタッチに悩まされます。
ＣＤでは”自称プロ”が間違えずに録音してますが、あれは編集されてないのか心配です。
私はＣＤには満足してるのですが、生演奏となるとちょっと（フォアボールにして敬遠したい気持ちになります）
実際、本当に演奏できる人はいるのでしょうか。
確か、あのショパンコンクールで”優勝”したブーニンも協奏曲の最後辺りは、違う音ばかり出していた。（歓声はすごかったが）
優勝者ですよ！
ショパンのまともな生演奏って実はありえない？？？？？？？

ショパンってみんな弾けてる人でも
難しい箇所を妥協して結局
望むべき感動が薄れて詰まらなくなっている演奏が殆ど。
スタジオ録音が殆どそう。

ショパンやシューマン、リストが絶大な人気あるのは常識だよ。ロマン派の王道ですから。
そのくらいのコンセンサスがないのはかなり残念。もう少し鳥瞰図的なものの見方をしよう。
ラフマニやプロコ、スクリャビが大差ないだけの人気がある」なんてのは
いかにも初心を忘れてる意見。もしくはスタンダードを理解してないだけ。
名曲率という点ではリストはシューマンやショパンよりずっと下だけどね。

「ショパンとリストが難曲の頂点」なんてくだらない意見には興味がない。
ロシアもの好きの方々の玄人物見遊山が気に入らないだけです。

>>129
何に腹を立てているんだかさっぱりわからんのですがね。
ありもしない仮想的を捏造しての一人相撲ですか？

数年前のアシュケのリサイタルはほとんどミスなかった希ガス

つーかミスタッチ云々言ってるうちはまだまだ青いよ。

>>129
人気＝実力を盲信している人って本当にいるんですね。
名曲かどうかの判断基準は「貴方自身」の筈なのですが、
人気度に委ねてシューマンを持ち上げる辺り見ていて痛々しい限りです。
シューマンの何の曲を聴いて才能があると感じたのでしょう？
作曲家の人気度、認知度の常識云々など私には全く興味が無いですけどね。

蛇足ですが、新古典のプロコフィエフや、調性を崩壊させたスクリャービンは
比較の対象にすること自体お門違いかと思いますが如何でしょうか。
確かに最初期のプロコフィエフや初期のスクリャービンはロマン派ですが、
評価の対象が初期だけならあんなに注目されたりしないでしょう。
貴方の言っていることは「ショパンとバッハの才能比較」と大差ないのでは？

＞「ショパンとリストが難曲の頂点」なんてくだらない意見には興味がない。

そうですか。スレタイを見てください。

>>129
突っ込みどころ満載の129にはかなり笑えるが。
ロシアもの好きに痛い目に合わされたことでもあるのかい？
まあそんなバカなこと言ってるようじゃ、
ロシアもの好き以外からも叩かれるに決まってるがねｗ
もうちょっと色んな人と会話した方がいいと思うよｗ

シューマンやリストがスタンダードなんてとんでもない！
リストやシューマンなんて全く性に合わないという人は数多い。
ロマン派で唯一スタンダードと言いうるのはショパンだけだろう。
それ以外はいろんな人の好みはほんと分散してるよな。

>>129の人気度ランキング（妄想）

ショパン>>シューマン>>>>>>>リスト>>（超えられない壁）>>プロコ・ラフマニ・スクリャビ←「ロシアモノ」

これが一般的なコンセンサスらしい。痛いな・・・

ロシアンフェチに痛いといわれたよｗ
君たちこそもうちょっと専門の教育機関いって勉強しないときつい。
特にコンクールで優勝するための選曲なんかについて学べ。大衆が何に感動する
のかもっと素直に受け止めてくれ。スタンダードはロマン派の王道にあると言ったまでだ。

ラフマニとプロコの名曲を挙げて単純に数量比較してくれ。自分の主張はそれが全てだ。
スレタイ見ろだと？ラフマニプロコ儲の自称玄人意見はいらんと言ってるのだ。
スタンダードを認めない偉そうな連中と素直な議論などできん。
フジ子ヘミングがなぜ売れるかといえばあまりに選曲がベタだからだ。そしてその選曲を見てくれ。
いかにも青臭い意見だろうがこれは真実だ。そうした意見に真っ向から向かえない自分たち、
情けなくないのか？

プロコの作品は正統派ロマン派で勝負を挑めない「メカニックのみ得意な人」の墓場。
古典と奇妙なモダニズムの融合がマニア好みなだけ。
ラフマニで大衆的なのは協奏曲とソナタくらい。たとえば練習曲、「難しい」という事実以外なにに
価値があろうか？そういう直感性は音楽の本質的に重要な部分。個性とかはどうでもいい、
何度も言うがスタンダードについて述べただけだ。
単純比較数量などどうでもいいというなら否定はしない。つまるところ、ロシアものが好きな人は134の
ように２ちゃんで皮肉な実情を嘆くしかないのだ。プロコ、ラフマニは無駄に難しい。難易度に足りるだけ
の魅力がなければという観点は忘れなければ108のような発言はでない筈だ。ロシアものの発言がないなら
自分が生み出せばいい。でも決して108のような皮肉を言うな。
シューマンやリストがロシアものと同等ではないというスタンダードの強調を笑う前に作品の絶対量と質
をよく見るべき。過剰な反応はよせ。

>>108
プやラが入ってないのは需要が無いからだろ。
入ってるべきだと思うなら、自分で表に追加してアップすればいい。
難易度順に並べるのが不可能だと思うなら、このスレを見るな。

>>135
,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　　　スタンダードはロマン派の王道にある
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ 　　
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f.　　　俺にもありました
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!

そんなふうに考えていた時期が俺にもありました
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1102363193/l50

面白くなってきた。

>>135

作曲した作品の総数が異なるので（いわゆる）名曲数の単純比較は
出来ないと思いますが。敢えて比較するのなら、[名曲の数]/[作品の総数]
を求める必要があるのですが、これをしたらリストやフランクが不利でしょう。
ショパンの作品の質が全体的に高いのは認めますが、リストには
多くの名曲のほかに膨大な量の「駄作」が存在することはご存知のはず。
中学校、高校で「統計」と言うものを勉強していれば常識だと思うのですが。

作品の絶対量が云々と仰っていますが、個人的に作曲した楽曲の総数は
その作曲家の実力を計る上で必要十分条件でもなければ十分条件でも無いはずです。
中身の無い濫作家なんて腐るほど居ますし、
ヴェーベルンのような寡作の天才も少なからず存在するので。

それより、貴方が何の為に音楽をしているのかが気になりますね。
自分自身の為、コンクールで好成績を得る為、それとも大衆に迎合する為ですか？
生計を立てなければならないプロの演奏家ならともかく、一般の愛好家が
演奏するのに一般大衆の趣向に気を向ける必要性が理解出来ません。
一般大衆は傾向として、旋律が明確且つ一聴して理解の出来る曲を好むんですよ。
ショパンのソナタ第3番やベートーヴェンのソナタ第29番を一回聴いただけで理解
出来る一般聴衆が居ればお目にかかりたいですね。

プロコフィエフ、ラフマニノフが無駄に難しい、とは毎度ながら痛々しいですね。
彼らのピアノ書法が全体的に難しいのは、作曲家とは自分のために
作曲をするものだからです。少なくとも、ラフマニノフは4曲のピアノ協奏曲を
自分で初演し、メトネルも3曲のピアノ協奏曲を自分で初演しています。
かのリストでさえ、鐘幻想曲等の初期の作品群の音の密度が異様に高いのは、
リスト自身が優れたピアニストであったからに他ならないでしょう。

貴方はどうやら、ロシア音楽を感情で拒否している嫌いがあるようですね。
少なくとも、プロコフィエフをマニア向けと呼んでいる辺り、「理解した」上で
評価しているとは思えませんが。ラフマニノフの練習曲も難しさで終っているのなら、
ツェルニーの練習曲だってもっと録音されているでしょう。

それから121でも書きましたが、ラフマニノフやプロコフィエフを弾く人は
ピアノはそれなりに弾けるレベルに達しているはず。ピアノを弾く人で
ショパンの音楽を軽んじたり蔑ろにしたりする人はかなり珍しいのでは。

ショパンの素晴らしさは皆十分理解してますよ。
独りよがりの変な被害妄想は止めよう。過剰な反応は貴方ですが。

事故レス>>138：120=121=135→120=121=132

>>136
禿同。
137のように「なんでも相対化スパイラル」に陥る人もいる。そして「そんなふうに考えていた
時期が云々」スレは最も醜悪なスレ。あらゆる意見を貶める装置に他ならない。
それをここでリンクとは。さすが2チャンネルだ。

「ショパンだけは別格。最高の作曲家だ」なんて絶対的な既成概念を簡単に公言する癖に一方では
「王道」「スタンダード」「一般的」そういう言葉は彼らの前ではむなしく空を切るのだろう。
世間で大手を振るのはこういった乏しい概念化能力しかないプライドだけ人一倍の大人なのだろう。
せっかくトロイメライや愛の夢でピアノの良さにひき込まれた数多くの人はこうした糞玄人に触れて
意欲を踏みにじられるのだ。「ラフマニの方がずっと難しいよ。」の一言で。
ｼｭｰﾏﾝ、ﾘｽﾄのような「ロマン派の王道」を馬鹿にするのは最低な人種だ。

難　易　度　を　語　る　以　前　の　問　題　だ。

>>138
＞プロコフィエフ、ラフマニノフが無駄に難しい、とは毎度ながら痛々しいですね。
全く痛くないですね。

実際ラフマニの名曲を挙げてください。やっぱり協奏曲とソナタ、練習曲や前奏曲と他数曲程度でしょう。
しかもどれもショパンに比べればピンとはこない。
プロコなんてもっとひどいもんです。10個あるソナタ、6番以外どれが「有名」といえるでしょうか。
名曲生産絶対数は作曲家にとって重要な要素です。

＞彼らのピアノ書法が全体的に難しいのは、作曲家とは自分のために
それがいけないんですよ。演奏効果は落とさず、しかし技術的にはあまり、というのが
優れたピアノ曲。ﾘｽﾄの曲も同じ？だからﾘｽﾄは難曲を何度も改訂してるじゃないですか。
カンパネラがなぜ通俗になりえたか？それは当然リストが一般向けにしたからだ。
それでもってリストの「簡単だけど演奏効果の高い曲」を嫌うわけでしょ？
あなたは思考を逆に辿っていかにも卑怯な議論ですね。

あなた方が喜んでいる難しさは到底素人に素直に受け入れられるものではなく、
どちらかというと作曲家自身のわがままか怠慢なのだ。もし多くの人に弾いてもらいたければ
簡単にするでしょ。そのくらい想像力がなければ伝播力も弱まるのは当然。

『作曲家自身にしか弾けなかった難曲！！』あなたどうせそんな文句に惹かれる人種なんでしょ？
鼻につくんですよ。スノービズムが。

136のいう「需要がない」というのはいい得て妙。難しければ玄人以外が手を出すはずがない。
ましてや名曲が少ないなら相手にする人はさらに少ない。
そうした背景を考慮しないでシューマン、リストを貶めるとは。
ラフマニやプロコの曲でこのスレで議論すべきならもっと腰低くしてくれば？と言いたい。

>>120=121=132
なかなか香ばしい奴登場みたいだけど相手にしちゃっていいのかな？
俺は喜んでボコボコにしちゃうタチだけどｗｗ

>>135
別に俺はロシア音楽マニアだなんて一言も言ってないぜ。
むしろフランス音楽好き。ショパンやリストやシューマンなどロマン派大好き。
ドイツ系は苦手。そういう立場でモノを言ってると考えて欲しい。

それとショパンを個人的な主観で神聖視してるわけじゃない。
客観的に見て、ピアノ愛好家の間では最も受け入れられており、
かつ嫌いな人も少ないという意味で言ってるに過ぎない。

逆に質問だが、シューマンやリストのお前の言う意味での
「大衆ウケする名曲」をあげてみてくれよ。
シューマンはトロイメライとバイエルにのってるアレ、
リストは愛の夢くらいだろ？ラ・カンパネラも加えてもいいが
コストパフォーマンス悪すぎで「需要」がないよなｗ
（「リストが一般向けにしたから」なんかじゃなくって
元々バイオリンの曲でメロディーが有名なだけなんだよね）
シューマンもリストも「どれもショパンに比べればピンとはこない」だろ？

>>141
> 『作曲家自身にしか弾けなかった難曲！！』あなたどうせそんな文句に惹かれる人種なんでしょ？
> 鼻につくんですよ。スノービズムが。

大衆受けする名曲を語る奴が「スノービズム」とはｗ
「俗物」という言葉がどっちにふさわしいか考えてみろよ。

>>142
あなたは明確に雑魚だねｗ
＞シューマンはトロイメライとバイエルにのってるアレ、
＞リストは愛の夢くらいだろ？ラ・カンパネラも加えてもいいが
＞コストパフォーマンス悪すぎで「需要」がないよなｗ
もう少し色んなサイトなりなんなりで勉強してください。ちょっとレベルが下がりすぎです。
ていうか「ボコボコにしちゃう」？どこの厨房のセリフですか？ｗ

＞（「リストが一般向けにしたから」なんかじゃなくって
＞元々バイオリンの曲でメロディーが有名なだけなんだよね）
完全に逆。パガニーニの編曲だよ〜といいだけちゃうん？ｗ
パガニーニのあの旋律はいろんな作曲家が編曲してるけど、リストが一番有名。
いっとくけどリストのおかげでベトもシューベルトも有名になったから。
歴史的な偉大さと言う意味ではリストはショパンやシューマンよりもずっと上。

スノビズム全開のロシアンヲタクか背伸びした初心者しかいないのかな。

>>143
エセインテリって意味ね。一生懸命辞書調べたんだろうけど揚げ足取りにもなってない乙

>>141
＞実際ラフマニの名曲を挙げてください。やっぱり協奏曲とソナタ、練習曲や前奏曲と他数曲程度でしょう。

というか、それだけあれば十分ではないですか！？
ラフマニノフの初期の習作を除けば上に挙がった作品に加えて、ショパン変奏曲、
コレルリ変奏曲と小品集が２〜３しかピアノ独奏曲ありませんよ。

そんな事はどうでも良いのですよ。いい加減変な被害妄想は止めてくれますか？
私がいつリストを貶しましたか？リストの幾度に渡る改訂には私も賛成ですよ。
リストの改訂で技術的に平易に、更に音楽的に綿密にされた事は評価しています。
「簡単だけど演奏効果の高い曲」をいつ私が嫌いと言いましたか？
ここで言うのもなんですが、演奏技術なんて二の次、私は音楽を聴きたいです。
それから、腰を低くするのはスレ違いの貴方の方ではなくて？

とかいう私も142氏と同じくロシア音楽マニアとは一言も言ってません。
どちらかというと北欧好きです。

>>142
え、私をですか？（苦笑
まずは129=135をボコボコにするんでｗ

>>144
だからシューマンやリストの名曲とやらを言ってみろよｗ
俺は普通にハワードのリスト全集も全て聴いたし、
シューマンはそんな好きでもないがCD十数枚位は聴いてると思うぞ。

> いっとくけどリストのおかげでベトもシューベルトも有名になったから。
> 歴史的な偉大さと言う意味ではリストはショパンやシューマンよりもずっと上。

ここまで来るともはやめちゃくちゃだなｗ

>>145
あ、もちろん「129のアフォをよってたかってヴォコヴォコに
しちゃっていいのかなあ？」っつー意味でつよｗ

>>147
あ、どもども。
思う存分ボコボコにしちゃってください。（笑

え？それだけで十分？ほうほう
で、練習曲のどれが？16-4？前奏曲は？鐘？あとは？
自分が十分と言ってる貧しさに気づこう。練習曲、前奏曲というのは皮肉で挙げているのだ。
シューマン、リストの名曲はここには書ききれないくらいですよ？

＞ここで言うのもなんですが、演奏技術なんて二の次、私は音楽を聴きたいです。
何いってるのかサッパリ。主張の大筋が見えないのはあなただ。
私は何度もいうが「ショパン、シューマン、リストがロマン派の王道」といったまで。
自分達が何に反応してるのかもわからなくなったのですか？

>>149
だからよ、お前の中では「名曲」かもしらんが、
一般のピアノ学習者にとってはキテレツな曲でしかない
なんてケースが山ほどあるっつってるわけよ。

あとよ、著作権についても考慮に入れなきゃいかんよ。
ラフマやプロコの没年はいつごろだか知ってるか？
比較的現代の作曲家だから楽譜出版の権利を持ってるのが欧米の出版社で、
それ故国内での楽譜入手が難しく、一般のピアノ学習者には手を出しにくい
という状況もあり、これまで普及して来なかったという事情もある。

でもまあ最近は全音の名曲集にすらプロコのトッカータやラフマニノフ編曲の
熊蜂が載ってるご時世だからな。今後どんどん普及してくだろうな。
そして、ピアノ学習者の“スタンダード”な曲目にどんどん同化してくことだろう。

ボコボコにするじゃなくてあなたがたがボコボコなのよｗ　北欧好きさん
142みたいな初心者さんはレベル低いから本当に勘弁。
ちなみに
＞いっとくけどリストのおかげでベトもシューベルトも有名になったから。
＞歴史的な偉大さと言う意味ではリストはショパンやシューマンよりもずっと上。
これは事実。これをめちゃくちゃというのはいかにも不勉強なだけ。
悲しいね、このスレ。やっぱりレベル低い学生しかいないん？

ハワードのリスト全集を聴けばリストの全ての名曲が抽出できると勘違いする馬鹿。
シューマンはあまり好きでない？そういう端的な偏見を公言する人にシューマンを
語る資格はないというジレンマに陥っているのだ。
ちなみに私はラフマニもプロコも好きだとか嫌いだとかは一言も言っていない。

これだから「普遍」の意味もわからないんだね。判断材料が少ないということだ。

ほらほら、お前が抽出した名曲とやらを早く言ってみろよｗ

「歴史的な偉大さ」なんて何を基準とするかで大幅に変わってくるだろ。
ヨーロッパ中で演奏活動を繰り広げ様々な曲を一般に知らしめた
演奏家としての偉大さは当然リストがダントツでNo.1だろうし、
作曲家としての偉大さは残念ながらショパンの方が上だろう。
そういう基準も明確にせず「リストが偉大」なんて言ってるから
鼻で笑ってやってんだよ(　´,_ゝ｀)ﾌﾟﾌﾟ

「普遍」？そんな概念の存在をを信じるな、バカ。

>>149
＞シューマン、リストの名曲はここには書ききれないくらいですよ？

そうですか。それでは貴方の言う「名曲」を抜粋して列挙して頂けますか。
勿論貴方が>>109で定義した意味での「名曲」でお願いしますね。

演奏技術が二の次と申し上げたのは、私を「難易度で曲に惹かれるタイプ」
と言及したことに対する論駁です。論理では勝てないからと言って
揚げ足取りをする辺り、大の成人が取るべき態度ではないですね。

それより、練習曲、前奏曲を挙げたことが皮肉である意味が分かりません。
ラフマニノフのピアノ作品のは貴方が思っているほど多くないのですよ。
作品番号にして45から、管弦楽曲と歌曲を引いた余りです。

失礼ですが、私はシューマンを評価していません。
トロイメライや、一部の歌曲は確かに美しい至曲であると思っていますが、
そのほかの曲についてはしつこさが目立つダラダラな音楽だと思ってます。
同時に、貴方がシューマンのピアノ曲を評価する理由が分からないのですよ。
3曲のピアノソナタなど、表出する音楽に比較して要する技巧が難しすぎではありませんか？

「シューマンはそんな好きじゃない」ってのは142と照らし合わせて読んでくれ。
シューマンは好きではあっても、ショパンやリストほどは好きじゃないという意味な。
「そういう端的な偏見を公言する人にシューマンを語る資格はないというジレンマに陥っているのだ。」
とかほんとバカな文章だよな。ツッコミどころが多すぎて困るよｗ

中道とかわかるかな？一般とか？
「普遍」という概念の存在を信じるな？君はどこの学生さんですか？
言語の概念存在を信じるな…笑えますね。
まずは言語の勉強からだね。

＞だからよ、お前の中では「名曲」かもしらんが、
＞一般のピアノ学習者にとってはキテレツな曲でしかない
＞なんてケースが山ほどあるっつってるわけよ。
すまんね。あなたはレベル低い初心者なんだろうよ。
一生懸命クラシック音楽を勉強すれば一般性くらいは身に付くわけ。
リストの名曲が愛の夢とかカンパネラくらいと言ってる時点でレベルの違いがわかるわけ。

自分は玄人よりも君たちに擁護な立場だったんだがね。とんだ非難を浴びるのは自分のようだ。
同じピアノファンとしては本当に残念だ。

いつのまにか低俗さに巻き込まれてスノビズムに陥っている自分がいるよ。
確かに自分も悲しい。おさらばです。

>>155
だからはやく「名曲」なるものを言ってみろよ！ｗ
安心しろ、俺は「リストやシューマンの名曲をあげよ」
なんて問いで出てくる曲なんてほぼ全て知ってるから。
その上で出てきた曲が一般的に見て「名曲」かどうか判定してやろうと言ってるんだよ。

>>155
普遍的なものの実在を信じるな、という意味だ、ヴァカ。
自分が反論しやすいようにわざと読み替えてるんじゃないよ。

レベルが低いのはお前だろ。お前にはお前の言う
「一般性」とやらが全然身についてないじゃないか。
それを今こうして複数名から指摘されてるわけ。

>>156
結局、喋るだけ喋って議論放棄ですか？
スノビズムやら普遍やら抽象的な事しか論じる事が出来ないのですね。
こちらとしては、シューマンの「名曲」とやらの列挙を頼んでいるだけなのですが。

所詮自分が知っているものが貴方が言うところの常識であり普遍であり、
ショパン、リスト、シューマンがロマン派の「スタンダード」である訳ですか。

ああ、神様、アフォを見かけるとついついそのバカさ加減を
分析解剖して笑いものにしてしまう悪趣味な俺をお許しくださいｗ

「そういう端的な偏見を公言する人にシューマンを語る資格はないというジレンマに陥っているのだ。」
について。いやーツッコミ入れたくて入れたくてもう死にそうだよｗｗ

・「端的な」の意味分かってますか？「極端な」とは意味が違うんですよ。辞書引いとけ阿呆！（爆笑
・「偏見」って何ですか？「好き嫌い」って「偏見」と呼ばれる質のものだったんですね。へえー。
・で、嫌いな人にシューマンを語る語る資格がないんですかねえ。へぇー。（俺は最初から好きと言ってるんだけどねえ）
・「ジレンマ」の意味分かってますか？誰が陥ってるんですか？俺が？あんたが？
なんでまたジレンマに陥っちゃったんですかねえ？かわいそうにねえ。

>>159
こういう自らの設定した価値観を普遍的なものと信じ込む種の人間はたまにいますね。
もはや言葉すら通じないほど主観というか「信念」に満ち溢れてる人。
追い込まれると結局それまでの自分を守って逃げ出してしまう。
129にはもうちょっと遊んで欲しかったけど久々に楽しい口論でした。

>>160
こちらこそ、なかなか楽しい議論（？）でした。
129には材料を揃えて再度挑んで来て欲しいですね。それでは。

THE CARDIGANSの 「Cocktail Party Bloody Cocktail Party」
の難易度はどのぐらいでしょうか？

長文語るなやおばはん

素人はベートーベンとショパンとバッハぐらいしか知らないと思うぞ

難易度偏差値表を馬鹿にすると、必ず荒れ出す厨房がいるというこった。
ま、ピアノ曲に偏差値つけるなんて発想が、もともと厨房なんだけどね。

すみませんが、
シェーンベルクのOp11、Op19、Op23、Op25、Op33a、Op33bと
シュトックハウゼンのＩからＸIまでを
易しい順に並べてくださいませんか。

。。。弾いた人誰もいないのかな。

>>166
君がいっぺん並べてみてくれ

おもろいから、続けて欲しいなりな。

フォーレの３つの無言歌Op.１７は、テクニック的にどれくらいの教材レベルで弾けますか？

プロコを馬鹿にしてた人はどなた？
ショパン・リストしか語れず、プロコの良さが分からない人間は所詮素人。
ロマン派しか弾いてこなかった人間に近現代の良さは分からないだろうね〜。
乙。

やっぱバロック以前〜現代まで幅広く聴かないとね。
漏れはロマン派〜現代しか聴かないけど。。。

>>160
俺がリストの名曲を適当にあげてやるよ。

忘れられたワルツ1番
即興ワルツ
ハンガリー狂詩曲2、6、9、12、15番他
スペイン狂詩曲
灰色の雲
ソナタロ短調
メフィストワルツ1番
半音階的大ギャロップ
リゴレットのパラフレーズ
ドン・ジョバンニの回想
ノルマの回想
タランテラ
パガニーニ大練習曲全曲
超絶技巧練習曲集より10番他
2つ、3つの演奏会用練習曲
泉のほとりで
オーベルマンの谷
ペトラルカのソネット
ダンテを読んで
エステ荘の噴水
死の舞踏（ｻﾝｻﾝｽ）
死の舞踏
ウィーンの夜会6番

で？リストを馬鹿にしたのはどいつだ？

ほれほれ。名曲かどうか判別できるやつ、でてこいよ。
特に157みたいな馬鹿。おまえの選球眼みてやるよｗ

煽り方が似てるな。
XZ4vg1eD=8iM691VF？

リスト信者うぜえな。俺はリストヲタかもしれんが信者じゃあない。

>>172
見た瞬間判定表を作ってしまった。しかし貼る前に173に質問。
一連の話の流れで「名曲」という言葉は（XZ4vg1eDにより）
やや特殊な意味で用いられている。その意味はちゃんと了承してるか？
また「リストを馬鹿にした」とは誰のことを言ってるんだ？
俺や120さんはリストを高く評価している。それを理解しているか？

以上の質問に即答できないようなら話の流れを追えていない。
別に、全てきちんと話を追ってない奴がバカと言ってるわけじゃない。
ただ読み返すのが面倒ならぽっと出で口論に参加しないで欲しいだけだ。

>>108 初心者に珍しい事ではないのがショパンとリストが難曲の頂点と考えている事。
↓
>>109 それなりに歴の長い奴に多い傾向…「ロシアモノ」をとりあえず絶賛する姿勢。当然のようにショパンやリストを別格視するｗ
↓
>>120 地位＝「旋律が明確」「音の密度が高くない」「弾き易い」 規矩準縄があまりに個人的過ぎるのではなくて？
　 　それはそうと、貴方が「リスト、ショパンが難曲の頂点」に賛成なのか反対なのか 全く分からないのですが。
↓
>>129 ショパンやシューマン、リストが絶大な人気あるのは常識だよ。
　 　 「ラフマニやプロコ、スクリャビが大差ないだけの人気がある」なんてのはいかにも初心を忘れてる意見。
　 　名曲率という点ではリストはシューマンやショパンよりずっと下だけどね。
　 　「ショパンとリストが難曲の頂点」なんてくだらない意見には興味がない。
↓
>>132 人気＝実力を盲信している人って本当にいるんですね。貴方の言っていることは「ショパンとバッハの才能比較」と大差ないのでは？
>>133 シューマンやリストがスタンダードなんてとんでもない！
↓
>>135 スタンダードはロマン派の王道にあると言ったまでだ。ラフマニとプロコの名曲を挙げて単純に数量比較してくれ。
↓
>>138 敢えて比較するのなら、[名曲の数]/[作品の総数] を求める必要があるのですが、これをしたらリストやフランクが不利でしょう。
　 　 個人的に作曲した楽曲の総数はその作曲家の実力を計る上で必要十分条件でもなければ十分条件でも無いはずです。
　 　プロコフィエフ、ラフマニノフが無駄に難しい、とは毎度ながら痛々しいですね。
>>139 貴方はどうやら、ロシア音楽を感情で拒否している嫌いがあるようですね。ショパンの素晴らしさは皆十分理解してますよ。
↓

>>140 「王道」「スタンダード」「一般的」そういう言葉は彼らの前ではむなしく空を切るのだろう。
　 　 ｼｭｰﾏﾝ、ﾘｽﾄのような「ロマン派の王道」を馬鹿にするのは最低な人種だ。
>>141 名曲生産絶対数は作曲家にとって重要な要素です。演奏効果は落とさず、しかし技術的にはあまり、というのが 優れたピアノ曲。
　 　それでもってリストの「簡単だけど演奏効果の高い曲」を嫌うわけでしょ？そうした背景を考慮しないでシューマン、リストを貶めるとは。
　 　スノービズムが。
↓
>>142 別に俺はロシア音楽マニアだなんて一言も言ってないぜ。
　 　 逆に質問だが、シューマンやリストのお前の言う意味での 「大衆ウケする名曲」をあげてみてくれよ。
↓
>>144 ちょっとレベルが下がりすぎです。リストのおかげでベトもシューベルトも有名になったから。
　 　歴史的な偉大さと言う意味ではリストはショパンやシューマンよりもずっと上。
↓
>>145 いい加減変な被害妄想は止めてくれますか？ 私も142氏と同じくロシア音楽マニアとは一言も言ってません。
↓
>>149 練習曲、前奏曲というのは皮肉で挙げているのだ。 シューマン、リストの名曲はここには書ききれないくらいですよ？
　 　 自分達が何に反応してるのかもわからなくなったのですか？
↓

>>150 お前の中では「名曲」かもしらんが、 一般のピアノ学習者にとってはキテレツな曲でしかない
　 　なんてケースが山ほどあるっつってるわけよ。あとよ、著作権についても考慮に入れなきゃいかんよ。
↓
>>151 ちなみに私はラフマニもプロコも好きだとか嫌いだとかは一言も言っていない。これだから「普遍」の意味もわからないんだね。
↓
>>152 ほらほら、お前が抽出した名曲とやらを早く言ってみろよｗ
　 　そういう基準も明確にせず「リストが偉大」なんて言ってるから 鼻で笑ってやってんだよ(　´,_ゝ｀)ﾌﾟﾌﾟ
　 　「普遍」？そんな概念の存在をを信じるな、バカ。
>>153 それでは貴方の言う「名曲」を抜粋して列挙して頂けますか。
　 　それより、練習曲、前奏曲を挙げたことが皮肉である意味が分かりません。
　 　同時に、貴方がシューマンのピアノ曲を評価する理由が分からないのですよ。
↓
>>155 言語の概念存在を信じるな…笑えますね。 まずは言語の勉強からだね。リストの名曲が愛の夢とかカンパネラくらいと言ってる時点でレベルの違いがわかるわけ。
↓
（以下略）

>>172
ID:XZ4vg1eDのいう名曲の基準とは、「旋律が明確」「音の密度が高くない」「弾き易い」 です。
ちなみに、リストを貶めているのは、ID:XZ4vg1eD 自身です。

ID:XZ4vg1eDが馬鹿にした作曲家↓
・ラフマニもプロコもショパンやリスト程の地位になれないのは「主旋律が明確でなく音の絶対数が多い」 からなんですよ。>>109
・名曲率という点ではリストはシューマンやショパンよりずっと下だけどね。 >>129
・プロコの作品は正統派ロマン派で勝負を挑めない「メカニックのみ得意な人」の墓場。 古典と奇妙なモダニズムの融合がマニア好みなだけ。>>135
・ラフマニで大衆的なのは協奏曲とソナタくらい。たとえば練習曲、「難しい」という事実以外なにに 価値があろうか？>>135
・プロコ、ラフマニは無駄に難しい。>>135

>>120が馬鹿にした作曲家↓
・人気度に委ねてシューマンを持ち上げる辺り見ていて痛々しい限りです。 シューマンの何の曲を聴いて才能があると感じたのでしょう？>>132
・失礼ですが、私はシューマンを評価していません。 トロイメライや、一部の歌曲は確かに美しい至曲であると思っていますが、
　そのほかの曲についてはしつこさが目立つダラダラな音楽だと思ってます。>>153

言いたいことがあるなら、どうぞ。

補足：ID:XZ4vg1eDの言葉で言うと、「演奏効果は落とさず、しかし技術的にはあまり、というのが 優れたピアノ曲」ですね。

論点が見えなくなってきたのですが…。

論点はさいしょっから誰にも見えてないってのが正解じゃないかと

ガラっと話題が変わるが、ベートーベンの協奏曲は
１＜２＜３＜５＜４の順で正しい？

>>179
何が言いたいんだろう。「馬鹿と言ったやつが馬鹿」ってか。

>>182
ちょっとウケた。オチはそれでいいや。

おい、読むのメンドクサイうえにどうでも良いんだが。

ナンバー１スレで気になったので質問。リゲティのエチュード集って難しいですか？

ショパンのポロネーズ、難しい順に教えてくだちい。
やっぱり最高に難しいのは「幻ポロ」？後は？

次も幻ポロ

幻想はむずい
軍隊は案外弾きやすい
英雄は疲れる

とか駄レス

難易度のスレなのに変な方向にいってたのね。
メカニックの難易度を語るスレだと思ってたんだが。

>>189
ﾎﾟﾛ５は？

大ポロもむずいよ

>>183
(　´�D｀)ノ
２＜１＜３＝４＜５だと思います。
ツェルニーは「１番はテクニック的に何にも難しいところは無い」と言い切って
ますが、長いカデンツァは結構大変です。
４番、５番はオケパートと合わせるのが難しい。アンサンブルの勉強になります。
先生や友人に協力してもらって、ぜひ２台ピアノで弾きましょう。

チェルニー30くらいの人が、ヴェーベルンの変奏曲やるって無謀でつか？
どのくらいの難易度なんでしょ？

>>194
十分いけます

すみません、大ポロってなんですか？>>192

>>195
ポリーニがペトルーシュカ、プロコソナタ7番、ブーレーズソナタ2番と
カップリングで入れてるくらいだから、めちゃめちゃ難しいイメージがあるんけど、
まじで？鶴30でいけるの？
今一瞬俺もやってみようかと思ったけど。まじで？

議論に流されちゃいましたが、どなたか>>169にも回答をください…

ラフマニノフのピアノ協奏曲2番のピアノってどんくらいの難易度？
うちのオケの上手い子にピアノやらせようと思うんだけど。

ソリスト呼ばないの？

ピアノがちょっとやそっと上手いだけじゃ弾けないと思うよ。
少なくとも、同系列でチャイコフスキーのピアノ協奏曲第1番よりは難しい。

>>197
まじです。鶴30終わってないけど人前で弾きました。

(　´�D｀)ノ
>>199
結構難しいので、相当弾ける人じゃないと厳しいです。
喜んで引き受けくれたら弾けると見なして良いでしょう。
引き受けるのを渋るような人に無理強いしてはいけない曲です。

>>200
練習なんでしょう。
本番直前のリハ以外はソリストを呼べないことが多いと思います。
そういう場合は、オケの中の人が代わりに弾くことになります。

>200
お金が・・・
>201,203
どうもです。
ソリストは呼ぶつもりないんですよねー。
上手い子ってのはピアノで海外行ってた子なんでできるかなーと。
学生オケ如きにできる曲じゃないですかね。やっぱ。

(　´�D｀)ノ
>>204
ありゃりゃん、大変ですね。
この曲、ピアノとオケを合わせるのも結構難しいですよ。
アンサンブルのレベルによるけど、学生オケじゃ厳しいかも。
ショパンのＰ協１番とかじゃダメなの？ピアノはラフマニノフほど難しくないし、
オケパートはずっと簡単ですよ。

>>205
そうですよねー。。
ショパン1番はちょっと長めなんですよねえ。せめて30分程度に収めたいと・・・
他にあった候補はグリーグとかサンサーンス5番なんですけど、
こっちの方は難易度どんな感じなんですかね？

ポロネーズの話題がでていたので便乗させて下さい。
英雄ポロネーズとポロネーズ５番ではどっちが難しいですか？
テクニック的にとか、まとめ方とか、教えて下さい。

>>196
アンダンテ・スピアナートと華麗なる大ポロネーズ
のことじゃない？

違ってたらｽﾏｿ

春秋社のメンデルスゾーン作品集1のロンドカプリチオーソと６つの子供のための小曲集Op/72
どちらが易しいのでしょうか。
教えて下さい。

>>202
すげーなー、っていうか、えらいなー
取り組んで人前でやったことに、何気に尊敬。
俺も>>194に便乗してやってみるかな。
そこそこの出来具合でいいや、くらいな勢いで。
まじで俺でもできんの？まだ信じられんｗ
３楽章まで行ってから途中で挫折したりしたら凹むよなぁ…

>>194
やる？
俺、正直びびってるけどｗ

>>210
だからそんなに難しい曲じゃないんだってば。
楽譜見てください、見るからに音薄いです、鶴なんかよりずっと。
技術的には小学生が弾いても驚かないな。弾く小学生がいないのは、
たんに頭の固いピアノの先生が子供に与えたがらないだけだと思う。

そうなの？
指回りが難しそうというよりは、
音飛ぶし、強弱で目が白黒しそうだし、
ものすごくせわしなく腕ごと動いてる感じに聴こえるけど…
そんなに言うなら楽譜ゲットしてみるかぁ。
以前あがってた、ヴェーベルンの子供の〜？って曲くらいなら小学生でも余裕な気がするけど、
変奏曲はなぁ…
まぁ、びくびくしながら、>>211を信じてみるよ。
>>194がどうするかが気になるｗ

>>169
チェルニーなら３０番が終わってれば弾けると思います。

>>209
ロンドカプリチョーソの方が難しいと思いますよ。

窓際氏、ありがとうございます。
4番は3度があるから難しいとかなり多くの人から聞いていたんですが、
皇帝の方が上と思う方もいるんですね。

「アンダンテ・スピアナートと華麗なる大ポロネーズ 」
のつもりで書いたんだけど、わかりにくくてスマソ・・・

ポロネーズで練習するならこれだな。

初っ端からラフマニノフは相当なプレッシャーだべ。桶にもソリストにもな。
ピアニストが腕利きだったらオケが簡単なやつにしなよ。
一番良いのはそのピアノの子に「どれ弾けそう？」って聞く事だな。
サンサーンスの一番とかだったら弾けて当然レベルだからきいてみそ。
あとショスタコの２番とか。ショパンはちょっと可哀相だ（ﾜﾗ

>>213
どうもありがとう。ロンカプにチャレンジ。
チェルニー４０入ったばかりだけどいけるだろうか・・

お願いします。
５・６年コンクール課題曲にハイドンのソナタhob16-48の２楽章と
hob16-37の１楽章があるのですが、
どちらが難しいかご存知の方教えてください。

>>207にも誰か答えて下さい〜〜（泣

>>219
前スレ>>106の808〜と、前スレ最初の方にある難易度表を見てみるべし。

>>214
４番の３度って、ごまかそうと思えば（ｒｙ
自分は５番フィナーレが嫌なのね。Ｅ♭トニカで上がる主題とか、トリルとか、
もうひたすら弾きにくくて。要は４−５の指が弱いだけなんだけど。

>>211
そうでつか…できなきゃいかんとでつね…
でわガムバらなくてわ。

>>212
もうやってるのでつが、拍とりその他でとても惨めな状態で、
これが超えなきゃいけない壁なのか、無謀なのかを質問したとですょ。

http://www.piano.ru/scores/schost/schost-pf-04.pdf
全音のランクで6つ星になってるショスタコーヴィチ「24のプレリュードとフーガ」の
4番のプレリュードを弾きたいんですが、
見たところ、ほとんど右手しか使わないような感じで、なんだか難易度が低そうな気がしてます。
インヴェンションが終わってない程度の自分が浮気してやってみてもどうにかなる、
と思ったら勘違いですか？
どなたか教えてくださいm(__)m

>>222
超えなきゃいけない壁。
ここで越えねば鶴いくらやっても越えられない。
越えれば鶴も楽になりまつ。

>>220
早速行って読んできます。
本当にありがとうございました。助かりました〜。（ﾍﾟｺﾘ

メンデルスゾーン3つのピアノ曲1番とショパンの革命はDOTCHがムズいですか？
右手の練習曲と左手の練習曲だから比較できんかもしれんけど・・・

>>221
度々ありがとうございます。なるほど。参考になります。ｗ
実は5番は弾いたことあるのですが、フィナーレのあのトリルは
ペダル付きで45353532、そしてEs-Durの和音を124でとってました。

5番で難しいと思ったのは1楽章の3度の３連音です。
位置によってはきれいに入れるのが意外と難しい。

＞２２３
とりあえず自分でひいてごらん。
難しくて諦めても学べる事は沢山あるよ。
２ページだから頑張ればなんとかなるかも。
色々研究してインベンションで学んだ事を応用してみるといいよ。
右手の強化にはいいんじゃないかな。
こうやって楽譜うpかリンクしてくれると便利だね。

お礼言い忘れてた(･∀･)ありが�d

>>223
俺も変わらないレベルなので、全く当てにならないけど、
スレに貢献した試しがないので、ちょっとやってみた。

やってみたら出来そうよ。最後がちょっとしんどかったけど。
俺はペダルをどこで踏んだらいいか、いつもよく分からん奴だから、
なんか汚い感じで弾けてるうちには入らんやろうけどｗ

一応、もっと上手い奴の助言に従ってくれ、責任が持てんｗ

あのさ、日頃現代音楽ってほとんど巡り合わないけど、
ここであがってる新ウィーン楽派以外にも、結構いろいろいるでしょ？
リゲティとかシュニトケとかブーレーズとか。俺聴いたこともないんだけど。
普通にやってたら巡り合うことないんだけど、
いざやってみようと思っても、難易度の参考にするもんがないから、
全音のランク表に載ってる数曲しかわからん。
古典派・ロマン派あたりと雲泥の差。

このスレにいるツワモノが、
「おおざっぱに、全音の第○課程って奴が弾ける現代音楽は〜と〜と…」
なんてことを話してくれると、俺はありがたくて泣くなｗ
スーパーハッカーに頼んで、住所つきとめて、粗品持って行きそうだな。
ま、どうせ俺に弾けるものなどほとんどないだろうがｗ
２chじゃなくてHPでもいいんだが、誰か出来る奴はおらんかな。

>>226
貴方の右手と左手、どっちが良く動くかによってかなり違います。

俺的には革命

ルネサンス’70って、ピースであるんですか？
どの楽譜を買えばいいやら

誤爆でした失礼

>>226
メンデルスゾーンの３つのピアノ曲って「３つの練習曲」の事？？
だったらメンデルスゾーンの方が楽ですよ。譜読みさえ出来れば、
手にはまりやすい音型だと思いますよ。

クセナキスピアノ曲全曲演奏会を（3年計画くらいで）もくろんでいる者ですが、
クセナキス経験者に質問したいです。

「a.r｣「mists」「エヴリアリ」「ヘルマ」この中でどれが一番難しいですか？
やっぱり最初は有名曲かつ演奏しやすいものから手を付けるのが良いかと思うので。
弾いた方、アドヴァイスをください。
お願いします。

>231
全音過程とか鶴で判断がつけられない様な曲だから現代曲なんだろうと思われ。簡単でシンプルで弾けそうな曲でもセリー主義とか不思議なパラメーターとか、途中で即興入れろとかだったらレベル分けできなさそう。

漏れもどっかのネ申が「現代ピアノ曲入門」みたいなのをやってくれれば嬉しいんだが。クラスターの音はこうやって楽譜にかかれてまーす、みたいなさ。

>>236
弾けない漏れが言うのもなんだけど、楽譜を見る限り
エヴリアリ＞ヘルマ＞mists＞a.r.
だと思う。エヴリアリは演奏不可能な箇所をどう処理するか。

大井に聞いてみるとか。

ラフマニノフのピアノ協奏曲第3番の第1楽章のossiaと
リストの超絶技巧練習曲の鬼火はどっちが難しいですか？

>>240
鬼火

鬼火は本当に難しい。ラフマニの協奏なんて可愛く思えるよ。
そもそもソロと協奏を比べるのは気持ち悪いけど。

プロコフィエフのピアノ協奏曲第2番、ラフマニノフの第3番、メトネルの第2番
を難易度順に並べたらどうなるんだろう。全部難しそう。

ショスタコの前奏曲とフーガ>>223さんｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
前スレからの悲願!!ｗ
全曲出揃うまではまだまだ遠い道のりですが…

個人的には、4番のフーガの難易度が一番知りたいです。
シンフォニア、チェルニー30番あたりの自分が弾けるでしょうか？
楽譜は>>223さんのところの、p.3〜6にくっついてます。
http://www.piano.ru/scores/schost/schost-pf-04.pdf
よろしくお願いします。

>>243
プロコ＜＜メトネル＜＜ラフマニ

>>244
無理じゃないかなと俺は思う。
上手な人に聞かないと、あてにはならないけど。

>>244
その曲はそんなに難しくていい曲なのでしょうか？

とりあえず週末ちょっと挑戦してみます。

どんな曲かいなと思って探したけどMIDIしか見当たらなかった…
http://www.unicamp.br/~jmarques/mus/opus87/index.html
フーガ4番渋いねー
最後はどんなんかなと思ってフーガ24番もついでに聴いてみた
最後強烈…ワロタ

>>246
ついにｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!と思ったけど、やっぱり…
12番のフーガも好きだけど、明らかに自分の技量を超えてるから、
4番のフーガならどうだろうと思ったけど、やっぱり…
悲しい…

>>247
難易度は48曲結構バラバラな気がしますが、自分にはどれも難しいです…
手は広がるし、全音から出版されているものにも運指がついてないので、
自分のような人にはなおさら厳しいです…

いつか48曲の難易度が全部出揃っても、自分の弾けるものがほとんどない、
なんていう姿が目に浮かび始めましたｗ
まぁ、またーり待ちます。

ラフマニノフのソナタ２番と､絵画的練習曲の３９−５とどちらが難しいでしょうか？
私はヒナステラのソナタやアルゼンチン舞曲､ショパンのスケルツォ辺りなら
弾いた事あるのですが､ラフマニノフは私にも弾けますかね？

バッハの半音階的幻想曲とフーガは偏差値どのくらい？

ヒナステラのソナタ弾けるならラフマは弾ける。

251 地味で難しい

市川哲也さん編曲のファイアーダンス

39-5は音の絵の中では簡単なほうだから・・・てかあの鬼のようなソナタよりは簡単に決まってるじゃん

>>252>>255
ありがとうございます。
好きなのもソナタより絵画なので絵画にします。
調号多いから避けてただけなので…(^ ^;

あの、ベトの３番ってむずかったですよ。
オクターヴの分散、どこもかしこも滅茶苦茶速くて。
５番、４番の方が全然弾きやすし。
あでも５番の３楽章のはじめは、手の小さい人は
一応音がとれるかどうか確認してから始めた方が
いいよ。　あそこがとれないとどおにも、進退
極まりました。。。。。一見だいじょぶそうなんだが。

ショパンのバラ１って難易度どれくらい？革命よりむずかしい？

>>258
革命より遥かに上。

バラ位置より難しい極
・１０−２
・１０−４
・２５−６
・２５−８
・２５−１１
・スケ４
・ｺﾝﾁｪﾙﾄ１

バラ１はコーダをとにかく練習しまくって指に動きを覚えさせるしかない

>>236クセナキスピアノ曲全曲演奏会を（3年計画くらいで）もくろんでいる者ですが、

まじっすか！！！！！！
よほどの天才か、アホのどっちかだ。
ほんとうか？俺は弾く気も起きない、エヴリアリ楽譜持っているけれど、
そうか、あれが一番難しいのかー。

ところで、彼は確立で計算して作曲していると言うけれど、具体的にどのように
やるか知ってますか？何の確立を当てはめているのだろうか？

高橋祐治、以外に引いている人っているの？
すごいな、というか呆れた。

(　´�D｀)ノ
バラード１番で難しいのは、極論すればコーダだけ。バラードの中では演奏容易。
しかし第二主題（特に２度目）も侮れないです。右手オクターブレガート、左手の
分散６度など、手が小さくて手首が固い人は演奏困難だと思います。
ショパンエチュードに類似の課題がころがってるので、そのあたりを予備練習
しつつ譜読みすれば、そのうち弾けます。

誤字多すぎ

>262ね

>>262
確率でやるのは色々考えられるな。たとえば、

１．曲の長さ・テンポをランダムに決定する。
２．曲に配置する音符の個数をランダムに決定する。
３．曲のランダムな位置にそれらをランダムな音高・音長で配置していく。ただし、
同じ位置に複数個の音符を配置さする場合10度以下の和音を二つまでとなるようにする。
４．ランダムにアクセント・スラー・タイなどをつける。

これでもうできあがりでは？しっかりプログラムを組めば、
任意の作曲家の形式の交響曲とかもランダムに生成できそう。

>>266
確立というのは、ランダムのことなんだ。
・・・でも楽譜を見る限り、そうはみえないなー、音楽的な配列にも感じるんだけれど。

でも、それだったら88個のコマと、複数のリズムのコマを作って
そこから一枚ずつ取って譜面に起こせば、できそうだね。
実際、彼の作曲技法についての解説とかってないのかなー。

12音技法のほうが論理的で、美学的な気がするなー。

そなたを忘れておったわ

だから確立じゃなくて確率だってば！（笑

あと数学を使うと言っても結局はセンスの問題かと思うよ。
本当にクセナキスが数学の理論のみに作曲を委ねていたのなら
ケージの「作曲家による作曲の否定」の概念がとかく騒がれたはずだし、
音楽である限り結局は耳にどう聴こえるかであるわけだからね。

>>266-267の内容に誰もつっこみを入れない点について

>>270
どんどん突っ込んでください。ちなみに266はクセナキスの
楽曲解説じゃなくその場の思いつきで書いてしまいますたｗ

つっこみだしたらキリないんでね。

あっそうか、確立じゃなくて確率だったね。
いやね、この点に関してクセナキス自身も具体的な説明がないと思うんだよね。

自己レスするけど、楽曲解説をみると、統計学、集合論、ｹﾞｰﾑ理論、ランダム・ウォークなどの
数学的理論を利用したもので、音進行の必然性は、これらのデータにあるのではなく
クセナキス自身の美意識にある、とあるね。

具体的には、「アホイ」という曲はランダム・ウォーク（千鳥足）に基ずく。
ある基準からランダムにそれる現象、ある方向にづれた場合、それを戻そうとする
そのづれが大きければ、戻りも大きくなるといったものを数量的に解析するとある。

ヘルマは鍵盤全てを集合Ｒとし、そこから30個くらいを選び、3つの部分集合と、
その組み合わせの集合論的演算らしいね。

もし彼の楽曲をアナリーゼしようとしたら、高等数学が必要なのかな？
・・・楽譜から、その方法論や諸条件を求めることは不可能らしい。

とするとだ、クセナキス自身が綿密な解説なりをしなければ誰も分からないことになるな。
だとしたら、言った者勝ちのような気がする。
つまり実際は適当に音を並べただけの楽曲に「これはタンパク質の塩基配列の組み合わせ
を集合論的に解析し作曲した。」とか、適当なことを言えばすむかも知れないな。

恐るべしクセナキス！

エリーゼのために
トルコ行進曲（モーツ）
クシコスポスト
乙女のいのり
はじめから今まで（冬ソナ）
のうち
難しい順に教えてください。

>>274
どれも変わらなくね？難しくないっしょ

>>275
そうなんですか。
全てバイエル卒業程度でしょうか？

乙女＝トルコ＞クシコス＞エリーゼ＞冬ソナ　くらい？

そうなんですか。
何年か前にトルコは弾いたんですが
今冬ソナに梃子摺っているので・・・orz

>>278
冬ソナ以外は子供のころに弾いた印象、冬ソナは最近の印象だから一概に言えないかも。
何が得意で、何が不得意かにもよるし、完成度をどれだけ求めるかにもよるでしょ。
手が大きいか小さいか、オクターブやアルペジオが得意か等々。
確かに、エリーゼはバイエル卒業程度でも弾けるけど、冬ソナは（手元に楽譜なくてごめん）
和声やリズム、伴奏パターンの音域の広がりとか、慣れないと弾きにくいかも。

>>273のアホイはホアイじゃねーのかと思いつつ、基ずくも基づくじゃないのかとも思いつつ、



元来Χοαιはコアイとしか読みようがないんだが。

幻想即興曲の技術的に一番むずかしいところって
・〜12小節
・12小節〜24小節
・25小節〜39小節
・最後の一ページらへん
に分けるとしたらどのへんなんでしょう？
どこも変わらないのかな(´∀｀；)

>>279
ありが�d♥　頑張ってみます！

>>274
トルコ行進曲がいっちゃんムズい。
装飾音をちゃんと弾くにはけっこう指が独立してないと･･･

>>277
聴衆に「白組、頑張って下さい」
と言わせるぐらいのテンポに仕上げるならクシコスは別格だと思う。
のんびり弾かれるとこんなんでアンカーが務まるか！ってイライラするよ。

>>281
外しやすいのは7小節から
強弱つけづらいのは17小節から
トリオとコーダはおざなりになりがちなので練習する時は２倍やると吉。（特にコーダ）
自分に甘く仕上げようとするとボロボロになるので一音外したら３回弾き直すこと！変な癖つけないようがんがれ！

中級以上になって一番弾きにくい、完成させにくいのはトルコ行進曲。
でもエリーゼ弾けた人は、それなりに弾けはする。
乙女の祈りはアルペジオやトリルに慣れたら、簡単な練習曲なみだが、
バイエル終わったくらいの人にはとてもやっかい。
クシコスポストは速度と手の大きさしだい。

ラフマニノフの音の絵作品３９の６の難易度ってどれくらいかなぁ？
今度弾こうと思ってるんだけど

久石譲のアジアンドリームソングはどれくらい難しいですか？
クラシックじゃなくてすいません。知ってる方おしえてください。

>>286
弾けるもんなら弾いてみろって感じかな。
ゆっくりなら激しい跳躍も何とかなるだろう。
だがこの曲はゆっくり弾いては全く魅力を出せない。

急いでる。へるぷー。久石の

ドビュッシーの2つのアラベスクが全音ピアノピースで合わせてCになっているんですが、
1番と2番で個別に難易度を決めたらどれくらいになるんでしょうか。
(2番を弾いてみようと思っています。)

>>274
弾く子は小学生でも弾くんじゃね？

１は中１の時発表会で弾いた。ソナタ入ってすぐぐらい。
２は勝手に弾いてみた感じでは軽やかさを出すのが難しい。
１のほうが有名だし弾いていて楽しかったよ。

鞍馬３６の豚子　サン＝サーンスのアレグロなんとか。。
弾けるかな。。。
鬼火は　無謀？

ドビュッシーの亜麻色の髪の乙女を弾きたいです。
難しいですか？

ラフマニノフのプレリュード、音の絵のランキング作ってほしいです!!
よろしく知識ある方！

>>289
>>294
>>295
この手の質問する奴はどうせ弾けないので無意味。却下。

>>290
１番はバイエル終了レベルでも弾ける。ヨレヨレになるけどねｗ
２番はそれより難しい。そんな感じで。

すいません。もう一度　お聞きしたいのですが。
クラーマー６０の３６番レヴェルで　サン＝サーンスのアレグロなんとかって
いう曲は　難しいでしょうか・・・
子は漫画の影響で　鬼火を弾きたがってるのですが　ムリ？
今度６年生です。
ちなみに　３つの演奏会用の。。。うち　２つはクリア。

>>297
アレグロ・アパッショナートかな?
それは全然問題無いと思うよ。
3つの演奏会用練習曲は、リストの中では比較的弾きやすい。
簡単と言う意味ではない。
鬼火かぁ。特にコメントは無いなぁ。
どんなものかやってみれば、苦労と挫折感がたっぷりと
感じることができるかと思います。

>>298
ありがとうございました。
鬼火は３つの・・・より　かなり難しいってことですね。
ん〜発表会の曲なのですが・・・。先生はどちらでも・・
って言ってたのですが、多分完成度はかなり違うけど
どちらを練習しても　それなりに得るものはあるのでしょうね。
ありがとうございました。

>>297
アレグロ・アパッショナータは弾くだけなら弾けると思います。
弾きやすいのに派手で難しそうに聞こえる曲なのでいいのではないでしょうか？
鬼火は絶対にムリだと思いますｗｗｗ全国区の有名な小学生なら可能でしょうが
普通なら無理です。手を壊しかねないので譜読みだけにしたほうが･･･と思います。
のだめの影響だと思いますがのだめはマンガだし設定ものだめは天才児ですから。。

>>300
ありがとうございます。
先生は１ヶ月半後のコンクールの方に力を注ぎたいため
発表会は　なるべく子供の弾きたい曲を弾かせてあげようと思ってるみたいで
すが　子供にとっては　学校のお友だちが来てくれる発表会こそ　カッコイイ
曲を弾きたいと思ってるので　どんなのが良いか毎年悩みます。
出来ればエチュード的要素の高い曲が良いと思ってるのですが。。。
鬼火は手を壊す、というのは　どういうコトでしょうか。
子は　今度小６で体も手の大きさも普通です。
ちなみに　ショパンよりリスト、モーツアルトよりベートーベンが向いてる
子だそうです。（音楽的なこと、弾力性など）

鬼火は指を動かす腱に負荷がかかりやすい曲なので。
人によっては、無理して練習すると腱鞘炎になったりします。
腱の長さ、伸びやすさ、結合の強さは個人差が大きいです。
腱が短く、伸びにくく、結合が強い人だと鬼火はまず弾けません。そのままの
状態では一生かかっても弾けないので、地道に腱を伸ばすトレーニングをする
必要があるんです。だからとりあえず鬼火弾いてみて行けそうならＯＫだし、
全然ダメなら腱を伸ばしていくのも良いと思います。

のだめに影響されたんならショパンの10-4は？
鬼火より遙かに弾きやすく譜読みもしやすく演奏効果も鬼火より高いですよ。
とはいえこれも小６で弾けたら天才レベルだと思うけど。

>>297
失礼にあたったら申し訳ないですが、鬼火が手を壊しそうな曲であることを
わからなかったようではお子様の手が心配です。
それに、ただ弾ければいいというだけでは音楽そのものの勉強にはならないと思うのですが･･･。
これを機にもう少し勉強されてみてはどうでしょう？
私的な見解ですが、鬼火とアレグロアパッショナータでは難易度が違いすぎるのではないかと･･･。
ショパンやモーァルトよりリスト、ベートーヴェンが向いてると先生に言われたっていうのを読んで
これまた私的見解ですが、音楽性に乏しいので勧めているのでは？とも感じました。
一段上を目指すのであればモーツァルトやショパンを弾けたほうがいいと思います。

>>302
腱を伸ばす方法なんてあるんでつか？素直に知りたいです。よく怪我をするので…。

>>304
言いたいことは分からなくもないが、ベトやリストは
音楽性乏しくても弾けるってのは、失礼だと思う。
向き、不向きは手の作りと性格による。

>>297
悪い事は言わん。鬼火はどう考えても無謀。

>>302
漏れも腱を伸ばす方法知りたい。

御木本の本にも、そんなのは載ってなかった希ガス

>>302 ありがとうございます。私は　素人親なのですが　手に負担がかかるということはとても良くわかりました。
まだまだ手は出来てない、と言う事はたびたび言われてますし　ノメリこむ子なのでそんな　恐ろしい曲はさせないほうが良いですね。

>>303 10-4ですね。さっそくCDを聴いてみて　先生に相談してみます。
　　　　ありがとう！

>>304　わからなかったです。先生もそのような事は　おっしゃってなかったです。
コンクールには　完成度、発表会はイベントのように思ってる先生なので・・

コンクールでは　本人が望んでもモーツアルトを絶対弾かせてもらえないのはそういうコトだったんですね。。。
ショパンも　エ？っていうぐらい　はやく○もらえるのも　そーいうコトだったのか。。。納得できる事が多いだけに
ショック。。。ありがとう。

>>306　ありがとーね。でも　たしかに良く”１０さいのショパンは爽やかで良いね”などと　先生に言われるのですが
　多分音楽的には×っていうことが　今　わかりました。。。
モーツアルトより　ベートーヴェンのほうが　先生の真剣さが全然違うのも　気にはなってたので。

鬼火はあきらめます。


みなさん　ご丁寧にありがとう！２ちゃんも　まじめなひと　いっぱいいるのですね。

先生もむちゃくちゃな選曲するよな。
全然レベルや演奏技術が違う３、４曲から
選べば？って言われたら親もわからないだろうて。

普通、小学生に音楽性を求めるのは無茶な話だし、
この年代って何弾けても指が動いたら皆から
喜ばれるから何弾いても比較的許されるって思ってもなあ。
ユビ壊すかもしれない曲は将来潰すからねえ。

上達が遅くて決してまじめに練習しているとは言い難い小学生なんですが
時々レッスン中、先生は用事をしながら・・など、
ただ練習曲を弾かせているだけで、チェックを入れる事も少なく
褒める事ばかりだそうです。

発表会の1週間前に、弾いている曲を私が頑張ってチェックしてみたところ
音符の長さを間違えて憶えていた箇所がいくつかありました。
（先生はチェックを入れなかったそうです）
もう6年生なのに未だに楽譜もまともに読めません。
（幼稚園の頃から個人レッスンに通っています）

違う先生に教わった方が良いのか、それとも本人の努力不足なのか
ご指摘お願いします。

↑すみません　投稿スレを間違えてしまったので無視して下さい。

鬼火は無理という意見が多いね。漏れもそう思う。
重音系でも鬼火ほどメカニックだけで悩まされる曲ないからね。
とりあえずはあの楽譜見ただけで「何これ」と思えるかは重要だけどね。

鬼火弾かせる前にショパンの２５−６か１０−２やれば。
２５−６を速く弾ける小学生がいるというのは御木本の本にも
書いてあったから実在するんだろうけど、その二つの曲クリアして
鬼火に挑んだほうが、　ま　だ　　弾きやすくなると思う。

>>309
ありがとー。子はとにかく友だちに賞賛されたいだけでピアノを頑張ってるの
ですが　そんなコトを一蹴しないで受け止めてくれて有難いと思ってます。
（多分　男の先生だからかなあ。）そのかわりレッスンの曲やコンクールの曲は
一切　口出しは出来ないのですが。
>>312
>>313
鬼火は来年というコトで納得させました。明日レッスンなので楽譜みせてもらいます。
２５−６、１０−２、聴いてみます。ただコンクールのロマン派の課題曲がエチュード２曲だそうで
その兼ね合いがどうなるか・・・です。

男の先生なので口数が少なく、おまけに素人親なのでイロイロ聞くのも大変なんです。

参考までに

楽譜　鬼火
ttp://www.sheetmusicarchive.net/compositions_b/lzte_5.pdf
エチュード10-2
ttp://www.sheetmusicarchive.net/compositions_b/et10_2.pdf
10-4
ttp://www.sheetmusicarchive.net/compositions_b/et10_4.pdf
25-6
ttp://www.sheetmusicarchive.net/compositions_b/et25_6.pdf
音源
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~hasekou/etude5irrlichter.mid
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~hasekou/etude2.mid
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~hasekou/etude4.mid
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~hasekou/etude18.mid

鬼火弾きましたが手が大きければ意外に手の負担が小さいと思います。
漏れは右手でドファラドミの和音は問題なく曲中で使えて、11度も届きますが、
一度も鬼火で手に不自然な負担がかかっていると感じたことはありません。

個人的には、むしろお子様には「引き際」を教えた方がいいかもと感じます。
手を壊しそうな曲はちょっと弾いてみて「これはまだ無理だ」と自分で判断できることが必要です。
メカニックが大変な曲では、弾いていて「ふぅ〜なかなかいい運動だ。いい汗かいたなぁ」
と思える曲なら恐らく大丈夫で、「あれ、なんか関節が痛いかな？」と少しでも感じる曲なら危ないです。

ラフマニノフのピアノソナタ二番はどんなもん？

(　´�D｀)ノ
>>317
音符が多いので譜読み段階で討ち死にします。もうちょっと整理して書いてくれれば
いいのに。（改訂版は整理しすぎ）
でも勉強になるのでチャレンジおすすめ。安価な日本版楽譜が出てます。

>>292 >>296
ありがとうございました。2のほうが難しいのですね。

聞いてみただけでは1のほうが難しそうに感じました。
(なんとなく、速く感じるからでしょうか)。まだまだ未熟ということかなぁ。

ちなみに、現在中一(男)で中二の発表会で弾く予定です…(練習とかはまだしてません。)

>>315 ありがとうございます。参考にします。

>>316 さっそく子にドファラドミの和音を弾かせて見ました。ダメでした。
あきらめがついたみたいです。

>>317>>318 ありがとう。でもラフマニノフはちょっと　先生には言いずらいです。
すごーく難しそうだし　今まで一度も弾いたコトがない作曲家なので。。。

ラフマニノフなら有名なソナタ第2番より、第1番を弾いてくれ！
第2番を遥かに凌ぐムチャクチャな難易度だけど。

ラフマニノフのソナタの話題が出ているけど
ラフマニノフソナタはラフマニノフの他の作品弾いてからにしたほうがいいと思う。
いきなりソナタなんてテクニックも、ラフマの音楽ももうすべてにおいて無理だと思う。
本当に難しいよ〜。

>>320
いや、ドファラドミが弾けなきゃ鬼火は無理って意味ではなく、
ドファラドミが使えるなら鬼火は難しくはないかもと言いたかったのでした。

ラフマニノフやリストの難曲レスが続いている中、失礼します。

ベートーヴェンのソナタ、
ワルトシュタインの第1楽章と月光の第3楽章では、
どちらが難しいでしょうか。

>>324
甲乙つけ難し　だね。
自分で何回も弾いてみな、そうすればわかるよ。

>>325
甲乙つけ難いんですね。
レスありがとうございました。

(　´�D｀)ノ
>>324
自分はワルトシュタインの方が難しいと思います。
勝手な思い込みなんだけど、月光は流れでごまかし効くけどワルトシュタインは
１音１音くっきり弾きたいのね。そうなると格段に難しくなる。
あと調性の問題もあります。月光の嬰ハ短調は苦手な人はとことん苦手だと思います。

>>318
窓際さんありがとうございます。ピアノの事色々詳しいですね〜。
まぁ、ソナタ２は自分にはまだ程遠いレベルの曲なんですけどね。参考になりました

ヴォカリーズ（ラフマニノフ）の伴奏は簡単ですか？

リスト編のベトの＜運命＞ってどうですかね。
スコア見た感じではやれそうかなって感じがするんだけど。
ベトのピアノソナタとかで言うとどれと同じくらいに相当しますか？

>>330
>>296

>>331
どうしてそうなる

>>330
ソナタは一曲しかやってないから比較はできないけど、
運命はそこまで難しいわけじゃないと思う。
和音が取れればいいんじゃない？

べト＝リストの「運命」、４楽章はむずいよ。
たぶんシチェルバコフは少し音削ってる。

ミーハーっぽくて恥ずかしいけど、
やろうと思ってたのは1楽章だけです。
やり始めて途中で挫折するのもアレなんで、
参考意見が聞ければなあと。
332-333さん、どうもありがとう。
とりあえず、完成できるかはともかく、
明日からちょっとずつ始めてみます。

>>323
はい。どうもありがとー！　

みなさん　ホントにどうもありがとうです。

ところで　難易度教えてください。
月光３楽章、サン＝サーンスのアレグロアバッショナータ、ドビッシーのピアノのたに、
のトッカータ、メンデルスゾーンのロンドなんとか・・、ためいき、軽やかさ、
です。
すいませんです。それから　小学生受けのする曲も教えてください。

英ポロ、幻ポロ、バラ４が弾けるようになった程度のレベルの私に
相応しいリストの曲（通常演奏時間５〜１０分程度）ないですかね？
手は１０度届きます。

>>336
「軽やかさ」はいかがですか？
ちなみに僕はへたくそなんで弾けませんが...(_ _;）
あとそのくらい弾けるのでしたら「ため息」なんてどうでしょうか？
"弾く"だけなら意外と早く仕上がります。
>>335
僕が弾いた曲だけならお答えします。
軽やかさ＞ピアノのために(何番かによる)＞ため息＞月光第３
ってなふうに僕は思います。
小学生うけする曲.........すんません。思い浮かばんです

幻ポロ、バラ４弾けるんだったらリストは結構色々弾けるんじゃない？
337が言ってるため息は初心者向けじゃないのかな？
私は一番最初にやったリストの曲がため息だったよ。
５〜１０分程度のリストの曲なら、ハンガリー狂詩曲とかどうですか？
派手だし。それかリストの編曲モノとか。

>>336
メフィストワルツ１番、マゼッパ、ファウストワルツなどは？
個人的にはメフィストは２番のほうがオススメ。

>>337
どうも　ありがとう。

>>274
冬ソナ＞乙女＝トルコ＞クシコス＞エリーゼ

はじめから今・・は　左手が分散和音で案外聞いた感じより難しいです。

>>341
おもしろい。座布団一枚。

左手がアルペジオって一番弾きやすいような気がするけど。

って釣りか。

>>343
この曲は左手が分散和音で音が開いているし、
規則的ではないので最初かなり手こずりました。
他の曲と比べても左手がとっても不規則で覚えにくいですから。
右のメロディーは耳になじみやすいので手が勝手に覚えてくれますが
左が苦戦しました。

ワルツ１番「華麗なる大円舞曲」
ワルツ２番「華麗なる円舞曲」
悲愴　第３楽章
テンペスト　第３楽章

の難しい順位を教えて下さい。
宜しくお願いします。

>>307
自己レス。
御木本澄子の「正しいピアノ奏法」を読み返したら、指の腱を伸ばす方法がやっぱり載ってたから訂正カキコ。
302の方法とは違うかもしれんけど、うＰしてみる。

（p17）「他の指や手首の関節を動かさずに、手首をリラックスさせておき、
指を一本だけ独立して上げて、６〜７秒じっとしていること。また他の指は押さえ、
１本の指をできるだけ横へ拡げることによって、かなり腱が伸びてくるわけです。
その伸ばし方は後で詳しく説明いたしますが、手の質によってたいへん拡がることもあります。」

「後で詳しく説明」がどのページか指示してないけど、多分、p81-82だと思われる。
こっちには、指を上げたとき、反対側の手で負荷をかける方法が載ってる。

（p81-82）「４の指の腱を伸ばすために、４の指を１本だけ片方の手でしっかり上にあげて押さえたまま、
他の指をまっすぐにのばして下へさげ、６、７秒保っています。腱が引っ張られて少し痛いくらいがよいのですが、
ひどく痛いほどにはしないように。・・・（中略）・・・４の指だけでなく他の指も、上げて押さえている指と、
下へさげた指の角度が直角にならない人は、毎日、思い出した時に少しずつ指を引っ張って、腱を伸ばしてください。
腱は訓練によってずいぶん伸びるようになるのです。バレリーナの足が頭の上まであがるのも、腱を伸ばす練習の結果なのです」

この方法で、鬼火が弾けるようになった方は、報告カキコお願いします。

>>345

「ともかく弾く」んだったら、４つとも同じような
レベルかと。　一番楽譜が見やすい（単に見た目の）
のは悲愴かな。

つけたし
>>346
御木本の本ってこんなことまでわざわざ文章化してんのか．．
ちょっとびっくら。　先生ってそういうことも教えるのが
ふつーだと思っておったが。

３年位前からショパンの華麗なる大円舞曲とか子犬とか幻想即興曲はバンバン弾けるのに…
今は革命やってるのに…指は回るんだけど
バッハ平均律とか苦手。
こんな私相応のリストの曲かメンデルスゾーンの曲ありませんかね？

演奏会でラベルのスカルボ弾こうとしたら先生に難しいからやめたほうがいいとゆはれました
そんな難しいですか？この曲？

>>348
指が回るのなら、メンデルスゾーンの厳格なる変奏曲は?

３４６、乙

>>349
スカルボは半端な難しさではないよ。先ず速い上に音符の動きが在り得ない。
しかもショパンやリストの曲とは違い、「難しさ」が表に出てしまったら即アウト。
よくバラキレフのイスラメイと比較されるけど、正直、どちらが難しいかは分からない。

２＞て＞ひ＞１

>>350やってみまぁす

ペトルーシュカから３楽章はイスラメイやスカルボと比べて難しいでつか？

誰かショパンのマズルカを難しい順番に並べてくれませんか？

>>355
ペトルーシュカは、めちゃ難しい、手が大きくないと無理！
スカルボも難しいけれど、ペトルーシュカほど手の大きさは必要ない。
10度が普通に弾けることが条件・・・この段階でほとんどの人が×

人に聞く前に弾いてみれば分かるでしょ10分あれば、済む！

ベートーヴェンのディアベリ変奏曲は
ソナタと比べて難しいですか？

ブルグミュラー２５の難しい曲を３曲あげてください！
私的には、貴婦人の乗馬、タランテラ、別れです。

Op.10-1をノーミス１分台で弾けるようになったんですが
これよりもっと手応えのあるアルペジオが出てくる曲ってないですか？

亜麻色の髪の乙女ってどんくらいのﾚﾍﾞﾙ？

レベル8くらい

>>360
ゴドフスキーのショパンによる練習曲
No.25、エオリアンハープをより華やかにしたやつ。ショパンのOp10-1と比べたら象と蟻ぐらい差がある。
たしかどこかで動画みたことがある。

グラナドスの演奏会用アレグロの
難易度をどなたか教えて下さい。

>>359
バラードってやつどうよ？

>>347,>>353
次の発表会では、ワルツ１番か悲愴の第３楽章のどちらかに
トライしてみようと思います。
お答え有難うございました。

悲愴の第３楽章はなんか弾くのが楽しい
聴く分にはそんなでもないのに

次のピアノ協奏曲を難しい順に
並べるとどうなりますか？
リストの１番
ベートーヴェンの５番
ショパンの１番、２番
ブラームスの１番
チャイコフスキーの１番
ラフマニノフの２番、３番

よろしくお願いします。

>>357
スカルボ、なんだか知らんが手がでかくなくても
イケル。　わざわざぎりぎりに作ってあるんじゃないかと
思う程、ぴちぴちだが。

でも演奏効果がいまいち。
知らないひとが聞いたら、さらっと流れてる
ようにしか聴こえないんじゃないか？
工事現場になったらうまそうに聴こえるかも
しらんが、実際はヘタレの証明になっちゃうしねー

>>368
私案す

リスト１＝ベートーヴェン５＜ショパン＝チャイコフスキー１
＜ブラームス１＜ラフマニノフ２、３

リスト１＝ベートーヴェン５としましたが、ベトは
粗めだちまくります。　余程ベトに自信があるんで
なければやめた方がいい。　

おこちゃまならリスト、オトコならチャイコかなあ、
一番やりやすいって言ったら。

俺的にはこの曲が一番難しいと思う。
ttp://10e.org/samcimg/DeathWaltz.jpg

ショパンのソナタ２番一楽章って楽譜よりも実際弾いて見ると結構細かいとこが
難しくない？　私はバラード１番より弾きにくかったよ。
難易度で言えば同じぐらいなんだろうか？

サムエル・バーバーのピアノ曲の難易度教えてください。

ソナタ/ピクニック/スーベニール/バラード　その他

ﾌﾞﾗｰﾑｽのワルツ15とｼｮﾊﾟﾝの雨だれの難易度を教えてください

とりあえずラフマニノフ三番がいちばん難しいと私は思う。二番はそうでもないかも。。。

>>370
リスト＝オコチャマとかいう古臭い偏見てまだあるんだねｗ
まさに伝統的で埃まみれの音楽観だ。。

>>376

？？？他の曲は馬力不足が明白になる
と思った次第ですが？？？
チャイコと並んでればそのくらいわかるだろ、ボケ！


それならショパンは、ということになるが、
いかにも良さそうなんだが
どういうわけか「あ〜この子、練習熱心だが
才能がないね」と思わせる効果絶大。
オケが小さい分、本人のスケールが見えちゃう
ってことでしょうかねえ．．．


　

>オケが小さい分、本人のスケールが見えちゃう
ってことでしょうかねえ．．．

禿げ上がるほど同意します。
リストは難しいけど、ごまかしがきくんだよね。
ショパンはとっつきやすいけどさ。

beatmania�UDX REDのピアノ協奏曲第一番"蠍火"はどのへんの難易度なんでしょう？

>>379
楽譜見たけどてんで幼稚だった。
臍で茶を沸かすレベルだよ。

楽譜？

臍で茶を沸かすのは実は難しい。やってみればわかる。

「君が代ボレロ」は難しいですか？

とりあえず

●ノ ｶﾞｯ
ノ＼＿・’ヽ○．>>368
　 └　＿ノ ヽ
　　　　　〉

蠍火は俺もマヂレスｷﾎﾞﾝ
かなり弾きたい

とにかく速く

うおーやってしまった。
英ポロトリオの左手のオクターブに気をつけろよ。
張り切りすぎるととんでもないことに・・。

次は２年後か・・　リストに逃げようかな・・

>>38>>244
ゲンリッヒ・ネイガウスの『ピアノ演奏芸術』を読んでたら、
ショスタコーヴィッチの「プレリュードとフーガ」についての記述があった。
ちょっと興味を持ったから、曲の宣伝も兼ねてうpしてみる。

「・・・私たちは決められたとおり、ポリフォニーの勉強をバッハの＜アンナ・マグダレーナ＞、＜２声のインベンション＞から始め、
３声に移り、その後に＜平均律クラヴィーア曲集＞＜フーガの技法＞へと移り、おそらくショスタコーヴィッチの＜プレリュードとフーガ＞で
終わるでしょう。私がこれを書いている現時点では、ショスタコーヴィッチの＜プレリュードとフーガ＞は、まだ誰も彼もが知っているという
わけではありませんが、それでもすでに立派な音楽家たちをみな感動させるのに成功しています・・・」

この記述が正しければ、
アンナ・マグダレーナ<<インベンション<<シンフォニア<<平均律クラヴィーア曲集<<フーガの技法<<プレリュードとフーガ（しょすたこ）
ということか。
それにしても、ポリフォニーの勉強がショスタコーヴィッチの「プレリュードとフーガ」で終わるとは知らなんだ。
続きの箇所に、「・・・バッハに追いつけというスローガンに耐えられるのはおそらく彼だけだろう・・・」と書いてある。
ショスタコーヴィッチって、そんなに偉かったけ？

ショパンのスケルツォ１と２とソナタ３番の４楽章とラヴェルの水の戯れの
難易度を難しい方から並べるとどの順序になるか教えてくださいませんか？

耳で聴いただけだと
水の戯れ＞スケルツォ１＝スケルツォ２＞ソナタ３の４楽章
に感じたのですが、弾いてみると意外にソナタは主題の左手の指使いがむずい
ような気がしてきた。。

難しい順にソナタ→スケルツォ1番・水の戯れ→スケルツォ2番 ソナタは4楽章だけでもかなりの体力がいります スケルツォ2番はスケルツォ集の中では一番易しい方です

>>371はスルーしていいのか？とんでもない楽譜だったけど

確かにとんでもないな。なので反則です。
まあ、ｹﾞｿｦｿにはあんなのいくらでもあるといえばあるんだが…。

>>390
レスありがとうございます。
そうですか、ソナタが一番難しいんですね。意外に私の耳はあてにならないですね（笑）
一応、ソナタ３番の４楽章は両手でゆっくり最後まで譜読みをしてみたのですが
自分的にはやはり主題部分の左手の動きが一番難しく感じました。
ゆっくりだと弾けても、これを指定の速さで弾くとかなり弾きにくいのでは？と思いました。

しかし水の戯れが一番難しいと思っていましたがスケ１と同じ程度だったのが
すごく意外でした。自分には手が届かないくらい難しい曲だと思い込んでおりました。
ただラヴェルなので譜読みは難しそうですね。
スケルツォ２が弾けるようになったので、次は水の戯れに挑戦してみようかな。無謀かな？

ショパンの別れのワルツを弾いていて、次ワルツ１４番が弾きたくなったの
ですが、楽譜見た感じとほんの少しですが音を鳴らしてみた感じだと
かなり難しそうです。今鶴３０番の最初の方なんですがまだ挑戦するの早いですか？

ソナタは難しい。弾くだけなら弾ける。
スケ２は割りと弾きやすいかも。
スケ１は指がまわらないと弾きづらい。
水の戯れは音が固い人向け。というかラヴェルが。

>>395
いや、スケ１も戯れもわりと万人向けだろ
それほど難しくもないし

393 てゆうかそれ以前にロマン派とフランス近代物を比べるのはちとジャンルがちがうと思います

>>397
まぁロマン派以降は形式に拘らない自由な作風になっててあまり大差はないよ。
ドビュッシーやラヴェルはあまりにも型から外れすぎてるから
ラヴェルとショパンは比べようがないけどｗ

>>370
ブラームス１番って、手の小さな人にとっては地獄のような気が。
ラフマニノフは弾けてもこの曲はボロボロだったピアニストが大勢います。
もっとも譜読みはブラームスの方が圧倒的に楽ですけどね。

>>372
ショパンのソナタ２番第一楽章はバラード１番より難しいと思います。
バラード１番って、コーダを除けばツェルニー３０番終了程度の人でも結構弾けちゃったり
しますけど、ソナタ２番はそうはいかない。
それに楽譜上ではたいしたことなさそうに見えて、実は難しいことが要求されますね。
第一主題関係はともかく、第二主題関連のフレーズをガチャガチャさせずにレガートで
表現をしっかり付けて弾くにはかなりの力量が必要でしょう。しかも第二主題のときは
左手が忙しい。１つのアルペジョを弾いたあと、すぐ２オクターブ以上跳躍してまた
アルペジョとかさ。第一主題関連は基本的にagitatoだからドカドカ弾いても「演奏効果です」と
いえるかも知れないけど、第二主題はそうはいかないしね。
私もこのソナタは暗譜してるのに、いまだにうまく弾けません（涙）。

>>373
バーバーのソナタは楽章によって難度が異なります。４楽章は非常に難しい。ラフマニノフの
ソナタとか、そういうのと同レベル。ホロヴィッツが演奏することを前提に作られた曲ってことを
お忘れなく。
ソナタに比べるとピクニックは弾きやすいし、曲も面白いのでおすすめ。ツェルニー４０番くらいの
人がやると良いかも。あとの曲は知らんｗ

>>661
＞変イ長調は練習すればなんとかなるけど、トリオのホ長調は常人では無理でしょう。
＞左手のオクターブ連で完全にヘばってしまいます。
英雄ポロネーズでトリオを引き合いに出す人が必ずいるけど、あれは超絶技巧というより
なく、基礎技術です。ただ手の小さな人がオクターブを続けるのはやはり大変です。
自分にあった適切な奏法や練習方法を見出さないと、いつまでたっても弾ききれません。
まず工夫してほしいのが運指で、３−１や４−１でオクターブを取ると格段に容易になります。
ショパンは黒鍵のオクターブを３−１で取らせるので（マルカートよりもレガート）、オク
ターブの練習以前に指間を広げる練習をすべきです。ショパンエチュード10-9とかね。
そういう段階を踏むことを計画できるかどうかが、上達の分かれ道のように思います。
難しいフレーズをいかにして弾けるようにしていくか、解決法を自分で見つけることが
練習だと思うし、それができない人にとっては永遠に憧れの曲止まりで終わってしまいます。

シューベルトの難しいところ。
分散和音がながながと続いているところで、なぜかその内の１つだけが異様に運指が難しかったりするところ。
指の個性とか考えずに、単に、弾けるかどうかだけで音を決めてたんじゃないだろうか。

(　´�D｀)ノ
>>401
弾けるかどうかも考えていないような希ガス。
即興曲なんかだとピアノ曲としての意識を持って書いているっぽいですが
ピアノソナタとか変ですよね。いちばんメチャクチャなのは歌曲の伴奏だけど。
魔王は当然として水車小屋や冬の旅にもピアニスト泣かせのフレーズが多いです。

皆さんレスどうもありがとうございました。とても参考になりました。

>>395
スケ２は確かに弾き易かったです。譜読みも楽だったし。
音が固い人向けっていうのがちょっとわからないのですが、
私の音はどっちかっていうと鋭い音です。モーツァルトとかも鋭く弾いてしまう・・・

>>396
私にとってはどちらも難しいのですが、先ほどTVで小学生の男の子が
スケ１を簡単に弾いているのを見てしまって、軽くショックを受けました（笑）すごい！

>>396-397
全く仰る通りです。ラヴェルとショパンを比べるのは根本的に無理なのは
わかってはいたのですが、とりあえずテクニック的要素についての難易度が
知りたかったのでつい書き込みしてしまいました。申し訳ない。
ラヴェルの曲は私自身憧れが強すぎて（あと譜読みが苦手なので）
聴いただけでかなり難しいと思い込む節があるみたいです。

>>403
TVで小学生の男の子！？ってもしや、ピ○ナっ子のS君だったり！？（小４）
そんなんやってたの？そのTV観たかったなぁ...誰が弾いててもなんか興味ある。

バッハの｢主よ人の望みよ喜びよ｣っていう曲はﾋﾟｱﾉで弾こうと思ったらどのくらいのレベルですか？ブルグ２５程度じゃ弾けないでしょうか？マジレスｷﾎﾞﾝﾇ。

>>405
ブルグ２５では到底無理。
ﾚﾍﾞﾙ的には中級上〜上級ｸﾗｽの扱いになるのでは？と思います。
ﾋﾟｱﾉﾋﾟｰｽ（ﾍｽ編曲）ではＥ（上級）で出ていますし、
ｼﾞｮｰｼﾞ・ｳｨﾝｽﾄﾝの楽譜にも編曲されて載っていますね。
もっと簡単にしているやつならわかんないけど。

>>373
ソナタはマジで難しい。素人にはお勧めできない。

あとの難易度は
ピクニック＜スーベニール

ピクニックはそれほど難しくない。スーベニールはピクニックが弾けるようになれば
できると思う。

ドビュッシーのアラベスクと月の光ってどれくらいで弾けるかな？
ツェルニー30くらいで弾ける？

ショパンのバラード３番の難易度を教えてくれ
幻想即興曲とか、子犬とかパヴァーヌのあとにやったら厳しいだろうか？

まだきついと思うなー。

子犬→悲愴→幻想即興曲→カルメン（ホロヴィッツ編）
この順番は間違ってないよな？

>>408
月の光は何気にムズい気が・・・
アラベスクの方がまだ簡単。

>>412
ありがとう。
アラベスクから挑戦してみます。

(　´�D｀)ノ
>>409
ちょっと無理ぽ。１番なら弾けると思うけど３番は書法が複雑なので。
幻想即興曲や子犬は単音転がし系ですが、バラード３番は重音やオクターブの
レガートをかなり強烈に要求してくるので、楽譜で見る以上に大変よ。

なるほど、厳しいのか…ピアノ初めて目標にしてる曲だから後どんくらいでできるようになんだろうな〜

あともう一つだけ。幻想のあとは愛の夢3番とか革命、黒鍵なら大丈夫だろうか？

>>409
幻想のあとにエチュードやりたいなら、別れの曲とかop.10-9、op.25-1.2.3
あたりがおすすめ。とっかかりやすいだろうけど、幻想のあとのレベルでは革命はムリだとおもうな。
黒鍵ならなんとか･･･？
即興曲全曲きちんと形にできるようになったら革命やったらいいと思う。

私の場合、革命より幻想のほうがずぅぅっと難し〜い。
何度弾いてもつっかえるつっかえるぅぅ・・・というか勢いでくずれてくる
気がする。

>>404
ごめんなさい、名前ど忘れしちゃってわかりません。
顔は覚えてるんだけど・・・。彼のお母様もピアニストなさってる方らしいです。
ちなみにTVでは１０年に一人の天才と言われてましたが
私もよくあんなに指が回るなぁと感心して見てました。ただ、まだ手の成長が
彼の実力に追いついてないみたいで、タッチが少し軽く感じました。
これで手が十分大きくなったら、一体どんな演奏をしてくれるのか末恐ろしいですね。

>>411
幻想×100＝カルメンByホロ　くらいじゃん？

>>409
バラ３、どうしても弾きたい！って先生に頼み込んで、
ツェルニー３０番後半でやった（発表会）けど、
つっかえなかったってだけでした。
４０番ど真ん中の今でも、「表現」っていったら無理・・。

当時先生には、
「４０番終わって弾いたら、全然変わるよ」って言われたので、
あと２年かかるなあ。
お互い、あきらめずに頑張りましょー！

相変わらず日本のピアノ教育はﾂｪﾙﾆｰ中心なんですね。

俺はスケルツォ1も2も難易度は変らない気がするな。
・・・というかスケルツォは全部同じ位に感じる・・・4番は弾いてないけど。
音楽的に言ったらスケルツォ2の方が難しいよ。
スケルツォ1は2部形式の変形（正確には調べないと分からんが。）のようなもので同じフレーズの繰り返しでとっても単純だべよ。
2番は結構凝ってる。　形式で言ったらファンタジーのような自由な形式でたくみな展開がある。

>>400 英雄ポロネーズでトリオを引き合いに出す人が必ずいるけど、あれは超絶技巧というより
なく、基礎技術です。

手の小さい人には超絶になるんだろう、あそこは軽やかに弾かないとダメだからね。
そしてＥesDurからスケール大きく弾く必要があるからね。
かなり難しい曲だよ、トリオの部分だけじゃなくて、頭からケツまでほとんどオクターブだからね。
手のバカでかいホロヴィッツだって初来日の演奏はガタガタでひどかったらしいね、もっとも70か80歳すぎての演奏だけれど。
ラフマニノフだっけ、あのオクターブを和音で弾いていたのは。
>>417 私の場合、革命より幻想のほうがずぅぅっと難し〜い。

へぇ〜！　俺は幻想が難しいと思ったことはないなー？もっとも初見で弾いただけで、まともに弾いたことがないんだけれど
・・・何か弾く気が起きない曲だ。革命はよく弾くなー、カッﾁｮエエと思う。
>>418 これで手が十分大きくなったら、一体どんな演奏をしてくれるのか末恐ろしいですね。

別に、ブーニン程度の演奏が最終到達点だろう。いったい、それ以上の演奏ってどんなんなるのか想像も付かない、というか曲でなくなるのかな？
>>420

バラ３は、ツェルニー３０や４０をやるレベルの人が弾く曲じゃないよ。
だいたい、ツェルニーなんてくだらないエチュードやっても音楽性は育たないよ。
ほんと、つまらない曲残したものだ、日本はどうしてツェルニーが必修になったんだろうね？
頑張って、とっととやっちゃって下さい！　あまり気張らないほうがいいよ、ツェルニーは。

スケ１は表記通りのスピードで

>バラ３は、ツェルニー３０や４０をやるレベルの人が弾く曲じゃないよ。

胴衣。そして発表会にのせちゃう先生も先生だわさ。

４２０です。
今になれば「無理」ってわかるんですけど、
私が「どうしても！！」って言ったので（あ、私、大人再開組なので）
先生も付き合ってくださったんですよ。
そのかわり、ちょっとやって「ほら、やっぱりだめだったでしょ〜」と
するんじゃなく、「人前で弾くんだ」という覚悟で挑ませて、
なにかを得て欲しい思われたんでしょう。
（私も人様に教える仕事をしているので、そういう気持ちもわかります）

おかげさまで、やってる途中で「音を並べたってショパンは弾けない」って
わかりましたから。ピアノに対する転機になりましたので、
今でも先生には感謝してますよ〜。

ツェルニーは、難しいですが、やっただけのものは身に付く感じが
します。

ぬぉ〜、いろいろとレスありがとう。
バラードはまだ早か…いつか弾けるようになるといいな〜。
別れの曲も難しそうだけど、とりあえずやってみます。
ホントありがとうございました。
>>420
頑張りましょうね〜

(　´�D｀)ノ
>>422
スケルツォ４番は突出して難しいです（音楽的に）。
あとスケルツォ２番は３部形式を拡張したソナタ形式（の変形）と考えられます。
初来日のホロヴィッツがボロボロだったのはトランキライザーの飲みすぎｗ
このへん全部インターネットで調べればわかるから。

ツェルニーを一生懸命やりすぎない方が良いって意見は同意。
無意味とは言わないけど、もっと効率的なメソッドがあるし。ツェルニー４０番
弾く時間があるならベートーヴェンやモーツァルトのソナタ弾いた方が良いと
思うんだけどなあ。ソナタアルバム２に収録されてるのとか。

わたしはテクニックがすべてとは言わないけど
ソナタを弾くにもそれなりのテクニックがいるよ。
ツェルニーより効率よいメソッドやって
ツェルニーがスラスラ弾けるようになればいいよね。
ツェルニーって何気に難しいし。

音楽的に勉強するもの、テクニックを磨くもの
どちらも平行してやっていけばいいと思うんだ。

だから>>427の言うようにソナタばっかりやるのはよくないと私は思う。
ある程度、弾ける人なら話は別だけど。
普通に趣味でやってるようなひとだったら、の話です。

(　´�D｀)ノ
ソナタ「ばかり」弾けなんてどこにも書いてませんがｗ
あなたって変な人ねー。

人生は短い。ﾂｪﾙﾆｰなんて退屈なものをさらう暇でいろんな曲を
練習したほうがいいと思うよ。それこそ趣味でやってる人は。

ハノンで十分。

>>429
揚げ足とらないでよｗ
ツェルニーやるよりソナタなどをやれって言う意見もわかるけど
そのソナタをやるためにテクニックをみがけって言ってるだけだよ。

ハノンでもスケールとアルペジオだけでいいと思う。

あんた達何いってんの、ベートーベンのハンマークラビーアの四楽章がなんといっても一番よ。

マジックワルツを習得したけど、愛の夢より簡単だったよ

>>404
S君その通り！十年に一度の逸材！！！ってスタジオも大騒ぎでした。

ショパン別れの曲、エチュ10-4、10-8、スケル1or2の難易度はどうですか？

>>427
ツェルニー４０番をやるならベートーベンやモーツアルトのソナタをやった方がいい・・・・？
曲集の目的が違いますよね。
素人でしょうか・・・・
普通は両方やるよね。どちらかの進度が遅くなろうと。
ツェルニーなんて特にベートーベンのソナタを弾くのに適している練習曲集だし。
しかも幻想やショパンのワルツをやった程度でバラード１番は弾けますよ、だなんて・・・
よくもまぁそこまでデタラメを言えるものですね。

スケールより優れた練習曲なんてないよ。
スケールアルペジオオクターブ＞＞＞その他の練習曲

>>427 初来日のホロヴィッツがボロボロだったのはトランキライザーの飲みすぎｗ

トランキライザーのんでいたんだ、知らなかった。精神安定剤ってやつだよね。
俺も飲んだことあるけど、日中でも眠くてね。ジェットラグに悩まされてたんだろうね。
・・・でもね、薬のせいにしてはいけませんよ。
それに、そのような問題じゃないような酷い演奏だったらしい、先生がいったらしいけれど、
彼は日本を舐めている、音大生の方がよっぽどうまい、金返せ、詐欺だとまで言っていた。

まったく練習してないと思った。グルダだって、リヒテルだって70過ぎてもすばらしい演奏したんだからね。
・・・いやね天才だって練習まったくしないと弾けないくらい難しい曲だってことだよ。
英雄ポロネーズは。

＞素人でしょうか・・・・
＞普通は両方やるよね。どちらかの進度が遅くなろうと。
日本はたしかに、それが基本だよね。
ただね、生徒が興味を失ってまで永延と続くツェルニー30.40は意味がないと思う。
ほんと、つまらないもん。だいたい、全部やると、これで3年以上は使う。
その間、やりたくもないのに続ける、子供としては相当のストレス、ピアノは好きだけれど
おけいこは嫌いってなるんだよ。あなたもそうだったでしょう。
ほんとくだらない曲だぞ、ツｪルニーは。そう思わないか。

エチュードはショパンエチュード以上に指によくできた音楽的にもすばらしい曲集はない。
そんじゃさー、ちょっと聞くけれどツｪルニー30.40なんてショパンエチュード弾くのに何か役にたつんでしょうか？
・・・ねー時間の無駄だよ、適当にやって最終目的であるショパンエチュードに目標を持って行く方が効率的だ。

>>439
意味不明。
スケールって音階って意味なんだけど。。

>>440
ショパンの練習曲とツェルニー練習曲を一緒に考えてませんか？
ショパンやリスト練習曲は名だけ。
練習曲と言っても”演奏会用に作られた技巧を披露するための作品”がエチュードなんです。
様々な技巧が身につく点では同じ練習曲だけれど、
楽曲として完成している分、ツェルニーが作った練習曲と一緒にしてはいけませんよ。

＞そんじゃさー、ちょっと聞くけれどツｪルニー30.40なんてショパンエチュード弾くのに何か役にたつんでしょうか？

そもそも練習曲を弾く為の練習曲って・・・ｗ

意味不明

鶴やるならハノン３９以降をみっちりやったほうがいいだろ。
スケール一つだってなんていろんな弾きかたあるんだし。
強弱はもちろんスタッカートにレガートにグリッサンド、
三度六度分散オクターブとオクターブにアルペジオ。

スケール最強とだけ言っておこうか。

>>442
リストはともかく、ショパンのエチュードが練習曲とは名前だけで
演奏会用の作品であるとの珍説は、初めて聞いた。

ショパンエチュードも演奏会用だったような・・・。

は？ショパンのエチュードが演奏会用の曲である事なんて常識じゃん。珍説って言ってる自体（略

ショパンのエチュードは自身の協奏曲を演奏するのに必要な技術を養うための書かれたものっていう話と
ショパン自身お弟子さんにバッハ終了したあとの練習曲として弾かせていたという話を

どっかでみたような気がするけどなぁ。

まぁ、有名で素人受けもいいから演奏会でよく取り上げられるだけど
演奏会用として書かれたというのは間違いじゃないの。

だからさ、ショパンエチュードは芸術としても優れている。
ただ、それだけじゃなくて、体系的にとっても指に良い創りなわけ。
ピアノを弾くための、ほとんどの技術がこれで学べるわけ、こんなに優れたエチュードは
この世に存在しない。
ﾘｽﾄは違うな、あれこそ作品といえる。
ショパンエチュードは作品と同時に指の技術的な完成を養う上でこんなに素晴らしいものは
存在しないほどのエチュードであり作品なんだよ。

ツｪルニーに時間かけ過ぎなんだよ、日本は。
もっと芸術作品を弾かないと音楽性が育たないんだよ。

ツェルニーが非芸術作品だと妄想するインターネッツはここですか？

いまだに何の疑いもなくツェルニーを妄信して一生懸命練習している人は
せめてﾛﾅﾙﾄﾞ･ｶｳﾞｧｲｴ「日本人の音楽教育」（新潮選書）を読んでほしいですね。

スケール全調弾くのだって慣れたら１０分かからねーじゃん。
鶴の練習に３０分や１時間かけるくらいならスケール全調アルペジオ全調を３０分やって
目的の曲を練習するほうが一億倍いい、鶴なんて時間の無駄だし能率悪いし効果が出るのも超遅い。
いやむしろ１ヶ月間お経を唱えるようにずーっとスケールをやってみやがれってんだ。
一ヵ月後の自分の成長に驚くだろーよ。

鶴５０番を1曲に３〜４ヶ月もかけてチンタラ練習している人がいる。
そんでもって何を勘違いしているのか、自分は上級だと思っているんだよね。
弾きたいと選ぶ曲も大曲、しかしいっつも途中で挫折。
もう少し自分の腕に見合った簡単な曲弾けば？って言うと、ﾌﾟﾗｲﾄﾞだかなんだか
知らないけど屁理屈こねてかわされる。なんなの？あんたって思う。

あとおまいらいくらメカニックの訓練だからってスケールとかをｆでばっかり弾くんじゃにゃーよ。
ｐｐからｐ、ｆ、ｆｆってかならず音量をかえれ。
ｐｐから初めてｆｆにもってくのとかｆｆからはじめてｐｐにもってくとかも忘れずに。
メカニック練習の目的は表現力の養成だからな、ｆばかりで表現できるわけにゃーでしょう？

あとタッチも、がちがちのハイフィンガーから愛撫するようなソフトなタッチまでやれよ。

>>453
そういう香具師に限って、できてもない曲を簡単だとあっちこっちで言うんだよねｗ
そういう人たちにとって鶴は消化することに意義があり、自分のステータス
を吹聴する手段に使われてるように思われ

ツェルニーは、「３０番」「４０番」・・苦労してやったんだから、
それだけのテクニックは身に付いているはずだっていう、
本人の自信になるかなあ？

私の場合、ツェルニーはタブーです。ツェルニーに泣き、ツェルニー
に泣かされる。でも、私はクララじゃないもの。いいんです。
これでも、どうしてそんなに鼻息荒いの？どうしてそんなに曲想の中にすぐ
入り込めちゃうの？なんで3-4のトリルが平然とできんの？
なんでドビュッシーがそんなに似合うの？って音大出の先生に嫉妬されてたんです。
だからあんまり心配しなくていいかなと思ってました。パリ音楽院出のピアニストの
先生にはリトルピシュナでもやれば？っていわれた・・・
ピアノまじめにやろうかな・・・でもやっぱいままでどおりでいいかな・・・
でもね、ちゃんと弾き込んで静的でゆとりがあって母性的な連習曲とか仕上げるんです。
ピアノと格闘はしません。手なずけもしません。ゆだねるだけ。
あとはとことん一曲に惚れこむの。下手でフィットしなくても生きるの。織り込むの。

>>457
当たり前の話だけど弾くだけだったら意味ないよ。
楽曲を人前で弾けていくらの世界だからね。鶴だけは50番までやったけど
人前に晒せられる曲は１曲もないってんじゃ話にならない

モーツァルトのソナタを制覇して、フンメルの24の練習曲op.125という楽譜を買ってきました。
ショパンっぽいけど、ショパンより指には無理がかからないかな?
難しいのもあります。10番とか小品としてもいい曲なんですが、難しかった。

>>459
人前に晒す必要ないじゃん。
趣味でやってる自分らなんかは所詮自己満足だけだし。
人前で弾く機会なんて素人発表会くらいしかないだろうよ。

弾くだけでも十分意味あると思うけどねー。

私は大人再開組だから（上でバラ３のことを書いてました）
子供の時の挫折感を、ツェルニーをやることで、ちょっと
癒してるって感じもありますね。
３０番でやめてるので、それを終えて、いくぞ、４０番・・って。
（今付いている先生は、音高や音大を目指す人以外には
ツェルニーはほとんどやらせないです）

４０番は、１曲が長いから大変だけど、指と頭のトレーニングという
感じで、苦しみながらも楽しくやってます。
他に、シンフォニアと好きな曲（今は「愛の夢第３番」）も練習するので、
練習時間は必要ですが。

>>461
> 弾くだけでも十分意味あると思うけどねー。
ないよ。
発表会がなければお稽古スレにうｐという方法もある。曲を完成させて初めて
本当の力が付く。完成したかどうかは他人に聞いてもらう必要がある。
ずーーっと自己満足だけでやってれば、何を弾いててもずーーっと初級者。

>>463
別に上級者になる必要もないでしょ。
自分で勝手にやって、弾きたい曲弾けるようになって、自分がよければそれでいいじゃん。
発表会に出たいのなら出ればいいし、そもそもお稽古スレにうｐなんて普通の人はやらないでしょ。
普通って言うかネットやらない人とかね。
それに曲を完成させないと力が付かないってのは納得できん。

また、ハノン厨とチェルニー厨の争いか。いいかげん見飽きたな。

ハノンはやったことあるけどチェルニーはやったことないなー。
ハノンも15番くらいでやめた気がする
やっといたほうがよかったんかな

>>459=463
453だけど、ホント胴衣する！
上で書いたチンタラ鶴５０の人、人に聞かせられるような曲なんてないよ。
そのくせ言う事は偉そうだし、誰が見たって趣味なのに「趣味で弾いて喜ぶﾚﾍﾞﾙ
とは違うわ」ってさ。鶴５０をやってる自分＝腕は上級、と変な勘違い起こしてる。
何よりﾑｶﾂｸのは、挫折した大曲をたまたま他の人が弾く事になった。
そうしたら「あ〜あれね、案外譜読みは楽なのよ。まっあたしはどうしても
届かないところがあって断念したんだけどさー手が小さいのは損よね」だと。
素直に弾けなかったと言えないんだよね。もう、まともに話をする気にもならない。

>>464
>それに曲を完成させないと力が付かないってのは納得できん。

つかないと思う。挫折癖がつくんじゃないかなぁ。
知り合い鶴５０は、いろんな言い訳しながら途中で挫折しているよ。
だから自分が弾けるﾚﾍﾞﾙまでしか伸びないと思う。

>>435こんどはタランテラや即興曲や
バンド無視して即興しだした曲や
ジャズピアニストを負かした曲に挑んでください。

ハノンはテクニック集。ツェルニーは練習曲。
全く別物ですけど。

>>468
負かした曲は連弾でしょが。タランテラもね。
即興曲は譜面は簡単なんだけど、あの速さでやるのはプロ以外厳しいような希ガス。
そういう意味ではマジックワルツは丁度良かったわ。

なんか練習曲で盛り上がってるようだけど、楽しかったり自己満足に浸れるんだったら何でもいいじゃん。
漏れもツェルニーやってきたから、やってきた事をあからさまに否定されるとムカつくけど、
非難する香具師にも一理あるしね。

まあ、あからさまに否定する香具師は大体挫折した奴で、演奏にムラがあったり、ミスタッチの誤魔化しが多かったりするんだけどね。
ミスタッチがなくて一定のリズムで綺麗に演奏できる人は、やっぱりツェルニーとかちゃんとやってる人だってことは事実だよ。

別にプロ目指してるんじゃなかったらどうでもいいよ。

くらくらﾀﾝはハノン全部通して毎日弾いてるって言ってたお！！

鶴もきちんと考えてこなしてればいいけど、ただ弾くだけ消化するだけ自慢
するだけでは時間の無駄。身に付いてるかどうかは、やはり楽曲を人に聞いて
もらうのが一番。
上手くならなくてもいい、好き勝手してればそれでいい、と根底で考えてるようでは、
たとえ鶴をやってても上達してないと思われ。

http://gprime.net/video/blindfoldedmariopianist2.php
↑この人いろんな意味でﾂﾜﾓﾉだと思う。ショパンのエチュードは楽勝の人だろうな。
　最後から3つ目くらいかな？あと最後の奴とか相当難しいと思われ。

口が全開なのが気になるｗ

言われてみればｗ
でも本当に楽しそうに弾いてるのが印象的だ

>>473
技術的には完璧だね。何でポピュラーに転向しちゃったのかな。。

>>476
よっぽどマリオが好きなんだろうね。
こういう人がたまにショパンとかを完璧に弾くと格好良いような希ガス

何度も何度もすみません。
あのぅ、今前スレを読み返してみて

＞ソナタ３番は第１楽章がバラード４番相当で、非常に内容が濃くて難しい。
＞しかし第３楽章は難しくなくて内容が充実しているので中級者にもおすすめ。

という書き込みを目にしたのですが、私は皆さんのレスを読ませて頂いて
結局のところソナタ３番３楽章が一番難しいと思ったのですが
もしかして、ソナタ３番全楽章を含めての難易度で仰ってくださっていたのでしょうか？
ちょっとこんがらがってきてしまって・・・
すみません。私の書き方が紛らわしかったばっかりに・・・・
もしよろしければなのですが・・・もう一度だけお教えくださいませんか？

それを誰が書いたのか分からんが、3楽章と4楽章がごっちゃになってるのでは。
3番3楽章は内容は充実していて難しくない。
4楽章は難しくて、正直そんなに内容もない。
でも好きだけどな。

ショパンのピアノソナタは第３楽章が緩徐楽章の形になってるから第３楽章は易しいよ。
ソナタ３番だったら圧倒的に第１楽章が華やかで好感度は高いでしょう。

>>476
音外しまくってる。まあでも一発撮りの無編集っぽいからそんなもんでしょ。
ポピュラーに転向したわけじゃなく単なる遊びだと思うよ。
その人のサイトにはリストの超絶技巧練習曲の録音とかあるし。

>>479-480
すみませんごめんなさい。
たった今自分のアホさ加減に気づきました。
仰る通り、３楽章４楽章がごっちゃになっておりました。恥恥恥・・・
レスをどうもありがとうございました。
それから前に私にレスを書いて下さった方、申し訳ありませんでした。
とんだ馬鹿を晒しました。ごめんなさい。

>>473
この人マーチン・レオンは色々賞をとってる正真正銘のﾂﾜﾓﾉでした。
貶してるｱﾌｫもいるようですが、十分世界に認められているようです。
将来が楽しめですな。

オレーソチンマン

>>483
賞を取ってたら貶しちゃいけないのですか？

(　´�D｀)ノ
賞は取ってもその後やってることがｲﾀﾀﾀﾀ。
すごくよくある話ですけどね。

コンクールや賞ってその時点における評価だし。過去の業績がないとピアニスト
として食ってくのは大変だと思いますが、現在やってることの良し悪しとはまた
別の問題。

>>388
うぉー
ロシア人にしてみたら、そんな位置づけなんですか？
っていうか、個人的には、フーガの技法の位置づけにもびっくりｗ
自分はバッハサイドから来て、ショスタコサイドから来てないので、
ショスタコがどのくらいすごいのかよく分かりませんが、
平均律が好きで、その路線でショスタコ前奏曲とフーガにたどり着きました。

あれこれネットで調べてみても、交響曲に比べてあまり言及されてなくて、
ショスタコファンの人にも、それ程人気がないようで…
二重フーガ結構いいのになぁ。
全音の楽譜も結構使いにくいけど、まぁ出てるだけでも幸運というか何というか…

人気ないのは、あれですかね、
せっかく近現代するなら、他にもいろいろいるし、ってとこでしょうか？
自分のように平均律好きな人には結構楽しいかな、と思います。

マーチンレオンさんにはもっとうｐしてほしい。

ショパンエチュード全曲ぶっ通しで弾くぐらいの芸当が彼にできたら素直に尊敬する

なんだ、あのマリオくんは外人だったのか！

・・・悪いけどショパンエチュードの方が難しいと思った！！！

KAWAIのｱｯﾌﾟﾗｲﾄだったよねえ

マリオピアニストはリストの超絶１０番とかも弾くみたい。公式サイトできけるよ
でも今公式サイトつながらんなぁ。なんでだ？

中国人と日本人のハーフね。
架け橋になるだろうか・・なんて言ったら2ﾁｬﾝのｴｾ右翼どもが騒ぎ出すなｗ

漏れだけかな？
ため息は中盤以降は旋律が曖昧だし、難しいし、弾く気がしないのは？

中盤の最高の盛り上がりで間違えるとピアノを叩き壊したくなる今日この頃。鶴をしっかりやらんと駄目ポ

更に・・最近は小学生でも弾けるのでビックリです。

ちなみに・・鬼火はみなさん、手が届きます？ｷｯﾂｲのですが・・・

鶴よりハノンのアルペジオの練習の方が効果的だろ

あのさー嘘は止めようぜ。
練習した事無いくせに知ったかで語るのも止めようぜ。
あとここはピアノ曲の難易度スレだぜ。
スレ違いは氏ねよ。

>>497
君、もう病気だねｗ

出た〜〜下手っぴの被害妄想ｗ　一生子犬でも弾いてろよｗ　ｹﾞﾗﾜﾛｽ

>>497
m9(^д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

500

趣味でピアノ習ってる者です。発表会の曲で迷ってます。
好きなのを自分で探して練習してらっしゃいと先生に言われたのですが、
・ショパンのエチュードop25-1〜エオリアンハープ
・シューマン〜飛翔
・ラフマニノフ〜幻想的小品集２番プレリュード（先生オススメ）
・ショパン〜幻想即興曲（既に暗譜してるがちょっと飽きたｗ）
・フォーレ〜即興曲第２番

この中から、選ぼうと思ってるのですが、
レベルは、鶴４０終了程度、モシュコフスキーを５曲ほどやってます。
先生が言うには、手が大きい事とピアノで歌える事など良い点が
生かされる曲を選びましょう。とのことです。
上記の曲は、どれも好きなのですが、発表会に合うのはどれでしょうか？
これらの曲と同じ難易度で、５分程度の他にオススメの曲が
ありましたら教えていただけませんか？宜しくお願いします。

>>501
どれもありがちでつまらん。

>>502
やっぱりそうですか・・・（´・ω・`）
今から譜読み面倒なので猫ふんじゃったでも弾いておきます（ノ∀｀）
７年以上ピアノ休んで去年からまたやり始めたからブランクあるし。

>>501
ラフマニノフのプレリュード２３−５・ト短調は？
ｽﾞﾝﾀｶﾀｯﾀﾀｰﾀｰﾀﾝってやつ。
手が大きかったらだいじょぶでない？中間部歌えるし。

連続ｽﾏｿ。
ｾﾝｾｲがお勧めのやつは嬰ハ短調の「鐘」ね。
難易度的にはこっちの方がたぶん簡単。>501

あーあ。

>>504
3-2のプレリュードより有名な方のですね。
なるほどー！良いかもしれません！
ありがとうございました。

漏れもｱﾗﾏﾙﾁｬがお勧めだな。難しいけど、演奏効果抜群だ門名。
中間部の旋律ハッキリしないとこは間違えてもばれんよ。多分。

ところで手が大きいって12弾届くの？漏れはｷﾞﾘﾁｮﾝで11弾だけど。

>>504
わりこみスマソ。その曲やってみたいんだけど10度届かなくても大丈夫かな？

>>508
11でギリくらいで、伸ばせば12届く感じ。
先生は体も小柄でオクターブがやっとなので、
自分は手が大きいと言われるけど、普通？
何を基準にしてるのかもわからない（´・ω・`）

>>509
オクターブが楽に届けば大丈夫だと思います。
和音鷲掴み＋連打する所があるから、オクターブ届いて精一杯ならキツイですが。

>伸ばせば12届く感じ
びびった。リストなみですよ。

いずれは鬼火もできそうですね。
とりあえず23-5がんがってくらはい。

>>501 レベルは、鶴４０終了程度、モシュコフスキーを５曲ほどやってます。

501さんが上げた曲や、鶴４０終了程度のレベルからすると「ラフマニノフのプレリュード２３−５・ト短調は？
ｽﾞﾝﾀｶﾀｯﾀﾀｰﾀｰﾀﾝってやつ。」は相当難しいですよ、はっきり言って無理です、レベルが違いすぎます。

嬰ハ短調の「鐘」の方がやさしいですよ。

>>513
だから「鐘」の方が簡単だって上で書いてあるじゃん。
だけど、
＞相当難しいですよ、はっきり言って無理です、レベルが違いすぎます。

これはどうかな。ここまで言うほど高い難易度ではないよ。
鶴４０終了なら弾ける範囲だと思います。割りこみスマソ。

だから中間部がハッキリしない癖に難しいだけだって。

悲愴→幻想即興曲→ｽﾞﾝﾀｶﾀｯﾀﾀｰﾀｰﾀﾝ
ってな感じでいいと思ふよ。

独り言は済んだかい？

私は鶴３０の時に、２３−５を発表会に弾きましたよー。
最初、先生に「鐘」を勧められたけど、ピンとこなくて、
「これもあるな・・」って弾いてくれたのが、すごくはまって挑戦。
（和音押さえるのがしんどくて、「音抜かしていいですか？」って
聞いたら「駄目！」って言われて、泣いた・・）
繰り返しもあるし、弾くだけなら、たいていの人が弾けるんじゃないでしょうか。

最近、思い出して弾いてみたけど、テンポ上げると難しい・・。
こんなのよく人前で弾いたなって思います。

今度フランクの「プレリュード、コラールとフーガ」という曲をやることになったんですが、
これはほかの曲でいうとどのくらいの難易度なのでしょうか？

>>516
分かったか。ｺﾞﾗｧ　　自演じゃねえぞ。

派手さやﾗﾌﾏってことでﾋﾞﾋﾞらずにやれば出来るもんだ。

別れの曲だって同じようなもんだよ。
感動させたり、プロと同じスピードで弾いたりするのは厳しいけど、弾くだけなら誰でも出来る！

質問ですが、
皆さん、一日どのくらい（時間）練習して、
一曲（例えば１０ページくらいの）をどのくらいで仕上げますか？
個人的なペースや、練習内容の発展の具合など

私例…ラヴェル→一日一章→半年後ゼミで可能なレベル（水の精っす

>>517 私は鶴３０の時に、２３−５を発表会に弾きましたよー。

え！　　有りえねー！　だったら鶴３０なんてやる必要ないじゃんか？
まったくレベルが違うでしょ、この曲弾くレベルだったら鶴３０なんて簡単すぎるぞ。
40番だって簡単じゃんか！

どうなってんだ、こいつら！　ラフマニノフのプレリュードだろ、違う局じゃねーの？
お前ら、頭狂ってるよ〜〜〜〜〜〜

>>522
弾く人は弾くでしょ。
自分を基準に考えているから「有り得ねー！」とか言ってんの？

ラフマニノフ23-5、やっぱりこの曲、難しいんですかねぇ？
手元に楽譜ないので今取り寄せ中なのでまだ楽譜見てないのですが。
前に、ショパンのスケルツォ第2番に挑戦しましたが挫折しました。
でも、英雄ポロネーズ(曲の作りも全く違うけど）は、
和音連打はかなり練習しましたが、意外と弾くだけなら弾けました。
鶴40前半くらいの時です。
曲によって合う合わないってあるのかなぁ〜。
曲のレベルがどんなものかも知らないド素人です（´・ω・`）

難しいほど戦略、集中力がいるってだけだろ。
大したこともねえ。

>>522
５１７です（前の方で、鶴３０番でバラード３番を弾いたと
言ってた人間です。）
先生は当時「一度、爆発してみなさい！」とラフマニノフを勧めて
くれたのです〜。でも、自爆だったかなｗ
インヴェンションも、まだやってない頃で、２３−５も、中間部の
掛け合いが弾けなかったし。第一、ピアノをガンガン叩いてただけ
だったと思います。
音を並べるだけなら、時間かければ誰でもできる・・。
ピアノって「そこから」どうするかですから、鶴もやる意義があります。

>>519
何が分かったかなんだ？馬鹿。
串や携帯使えば自演なんて、いくらでも出来るだろう。
レスの内容が糞ばかりだから、
アホが一人で書き込んでるとしか思えん。
世の中、お前のような馬鹿ばかりじゃないんでな。

>>521　ありがとう♪
ガスパールですか。すんごい。やはり半年は弾き込みますか・・・
一日どのくらいの時間練習しますか？

ID:TCoKa7M3とID:a2QWf9POって同じ人？

＞５１７です（前の方で、鶴３０番でバラード３番を弾いたと言ってた人間です。）
インヴェンションも、まだやってない頃・・・

ほとほと呆れる！インヴェンションもやってない人にやらせる先生というのが存在するんだね〜〜〜
・・・そんなの人前で弾くなよ、聞くたぐいのしろものじゃないからね、

＞ピアノって「そこから」どうするかですから、鶴もやる意義があります。

勝手にやれば？？？
ところで、あなたは男でしょ？

・・・まあ、俺も鶴40くらいで「展覧会の絵」とか弾いていたことを思いだしたよ。
ただ音を拾ってよろこんでいた程度で、発表会の人前で弾くなんて有り得ない。
もし、そんな才能があるのだったら鶴40なんて、初見でバンバン見てすくなくとも
先生は、こんなのやらないくていいから、こっからここまでやって来てって感じで進んで
鶴40終り。
鶴50や60も何曲かやらせてＯＫだったら、抜粋でちょとやって直ぐに、ショパンエチュードに移るよ。

鶴40のレベルとは、モーツァルトソナタとか、ベートーベンソナタ中級以前の曲のレベルだよ。
インヴェンションもやってない初級者がどうして２３−５を弾いたんだ？？？

だいたい譜読みはどの位かかったのですか。

＞英雄ポロネーズ(曲の作りも全く違うけど）は、
和音連打はかなり練習しましたが、意外と弾くだけなら弾けました。
鶴40前半くらいの時です。

スケルツォ第2番を挫折した人が、なんで英雄ポロネーズ弾けるんだ？？？アホか？
結局、 英雄ポロネーズもラフマニノフのプレ２３−５も有名で誰でも弾きたがるから
憧れで弾くんだろうね。　つまり勝手に弾いているだけ、それだったら何でも弾けるよ（笑い

一度、発表会で英雄ポロネーズを弾いていたのを聞いたことがあるけれど、それはそれは
演奏なんてレベルではなかった、一応最後までつっかえないで弾いていたが
つっかえないだけ凄いと思えるだけで、音楽なんてものではなかった、よくぞ、こんなピアノ？
が弾けたものだと呆れる位酷い、どうしたらあんな演奏ができるのかと思う程、信じられない演奏だったよ。

全ての才能がないことを人前にさらけ出しているだけだった。
音楽に関する全ての才能がないことを知る絶好の機会だね。

・・・今、ここに来ている奴らは、おかしいよ。
弾くやつは弾くって言うけれど、それは弾いてんじゃないのよ。音みただけ。
これで弾いたことになるなら、どんな難曲だって弾けるんだよ。

英雄ポロやバラード３番や２３−５は弾くだけでも大変な曲なんだよ。
鶴４０番、ちんたらやってる人が弾く曲じゃないだろう。
とっとと鶴４０番なんて終わるだろよ、こんな簡単な曲！

お前等ふざけてんのか？
これらの曲はショパンエチュードクラスで弾く曲だ、バランスってもんかせあるだろう、
バランスってもんが。アホか！

>>530-532
なんでそんなに熱くなってんの？
ケチつけて揚げ足とって、おかしいのは君だよ。
自分に歯がたたない曲を、他の人がやっているからの僻み？

でも、君の書き方って特徴があるからすぐわかるよね。ｗ

どうでもいいけどさ・・・
ラフマニノフ云々を語るならインベンションくらいやっておこうよ。
音楽の歴史は
古代ギリシャ音楽・・・・・バロック→古典派→ロマン派→近現代
音楽の歴史を変えたバッハの音楽すら見向きもせずに近現代のピアニスト・作曲家であるラフマを語るなんて１００年早いですよ。
音楽ってのは時代に別れてるんじゃなくて、繋がってるの。
満遍なくやりましょうね。

それから英ポロ・バラ３・プレ23-5はメカニックの時点でかなりハイレベルだから
なかなか難しいと思うよ。
>>517の「音抜かしていいですか？」と聞く時点で適正レベルではない。

正確には200年早いかなｗ

あなたがちょぴんを語るなんて200年早くってよ＞俺のことだｗ

まあ、家族全員音大ピアノ科卒のショパンへの思い入れは凄まじいものがあるからな。
学生の時に合コンで知り合ったピアノ科デブに、コンサート誘ったお礼に自宅でのミニコンサート誘われて、嫌々行ってみたんだが、
まず会話が凄い。キロ単位で楽譜を持ってくる。俺が少しばかりやって持っていったバッハの楽譜をみて「そんなもん弾いてるのか、
ヘタレめ！」という顔をする。ｴｺﾉﾐｯｸアニマルはいつまでもショパンには慣れないらしい、みたいな。
絶対、そのピアノを叩いてるだけのショパンより、俺が練習してったバッハの方が評価は高い。っつうか、それほぼミスタッチじゃねえか。
で、デブ親父がピアノを弾く。やたら弾く。不良風のデブ娘とデブ息子もこのときばかりは親父を尊敬。
普段、目もあわせないらしいガキがダディクールとか言ってる。郷ひろみか？　畜生、氏ね。
鍵盤も凄い、まず汚ねぇ。垢とかこびりついてる。磨け。専用クリーナーで磨け。つうか買い換えろ。
で、やたら弾く。弾いてデブ一家で連弾。本人達だけが良いと思われる曲から弾く。ゲストとかそんな概念一切ナシ。
ただただ、弾く。デブが弾いて、デブがデブ家族とガンガン弾きまくる。耳が痛いよ。畜生。
あらかた弾き終えた後、「どうしたおまえは弾かないのか？」などと、それまで人のことなど気にもせず弾いてた奴が思い出したかのように言う。畜生。
で、ﾃﾞﾌﾞ一家、５曲くらいショパンを弾き終えた後に、みんなでラフマニノフとプロコフィエフの曲を弾く。
「今日は僕も弾いちゃう」とかﾃﾞﾌﾞ息子が言う。おまえ、ショパンどころか絶対ツェルニーやってないだろ？
ﾃﾞﾌﾞ娘も「ああ、たくさん弾いちゃった、あなた素敵ね」とか言う。こっち見んな、殺すぞ。
デブ妻が「また弾いちゃったわね」とか言って、デブ夫が「皆音大ピアノ科卒だから大丈夫さ」とか言う。
ショパンジョークの意味がわかんねえ。畜生、何がおかしいんだ、氏ね。

まあ、おまえら、音楽家族に誘われたら、要注意ってこった。

>>534
なんかビートルズ聴かないやつはサザン聴いちゃいけないっていうような
論理だな。
音楽は自由。バッハが嫌いな人もいればラフが好きな人もいる

鶴30途中レベルなんですが、ショパンのプレリュード嬰ハ短調op.45には挑戦できますか？
終盤のカデンツァが難しそう・・・。
ちなみにショパンは無謀にもワルツ5番op.42に挑戦したことあります。
ズタボロになりながら勢いで弾ききる or 若干低速でしっかり弾ききる、
なら何とかできるようになりました・・・。

５２６です。
>>530
（最後に「ですます」になってるのがｗ）
私、女です。へへ、４０代半ばですよ〜！
４０歳でピアノ再開したんです。
ラフマニノフは、私は割りと手が大きめなので
先生は、なんとか形になるんじゃないかって思ったのでは？？
再開して半年くらいから、譜読みしだしたので、片手ずつやって、
通して弾けるまで、半年くらいかかったような覚えが・・。

ほら、しゃにむに「弾きたい！」って時期があるじゃないですか。
だから、「難曲」に挑戦するときがあってもいいんですって。
ガス抜きしながら、また、日々精進するということで。
発表会は、自分がお金を出して弾くんだし。

鶴はねえ・・歳もあるかな。なかなか合格しないんです。
今日も駄目でしたー。

インベンションの1番と8番と13番をやりたいんですが、乙女の祈りや悲愴第2が終わったくらいでもいけるでしょうか？
結構難しい曲をやる練習になると思ったので。

つーかインベンションってそんなに大事なの？
>530によれば絶対必要な感じなんだけど、俺1曲もやってないよ。
そしてツェルニーを始めたのはショパンﾊﾞﾗ2の後。
40からはじめてみました。

542がどんな演奏するのか想像つく。

じゃあ想像してよ。
これでも教育学部の音楽の大学教授さんにも褒められてみてもらってるんですけどね。
ていうかツェルニーとかの基礎は絶対じゃあないでしょう。
別に否定するわけじゃないけど、やってたってダメな人はいるしやってなくても上手な人はいるもんじゃなあい？
なんか前から同じ様な話題ばかりだね。なんでもいいや。
基礎をやってない人を下手だと決め付けて熱くなってる人は結局何が言いたいのかわからなくなる。

まあ負け惜しみだと思ってください。

>>540さん
俺も社会へ出てからピアノ再開組です。
子供の頃に習うのと大人になってから趣味で習うのとでは
気持ちも意気込みも違いますよね。
ツェルニーもバッハも、先生に言われるからやる。ってだけで。
昔習ってた先生は事あるごとに「国立出てる私に恥をかかせる気なの？」とか
「あの先生はダメね〜」とか、平気で生徒の前で言う人間的にも
乏しい方で、正直、我慢して習ってたって感じでした。

今習ってる先生は
「音大受験するわけじゃないんだから、好きなのどうぞ。
ツェルニーも学びたいならやりましょう！」
って感じの雰囲気で、難しい曲でも、
「発表会なんだから好きな曲挑戦してみようよ！ダメならその時考えましょう」
と、なんていうのか、もの凄い和やかな感じでレッスン受けてます。
現役の音大生も門下生でいるのですが、月に一度くらいの割合で
大学生以上を対象に先生宅でお茶会や食事会をやってみたり、とても楽しいんです。
ピアノだけじゃなく、色々な話題で先生や他の門下生の方と接したり、
俺は下手で進歩が遅い方だけど
「焦らないで気長に楽な気持ちでやりましょう。ピアノが好きで楽しいと思える事が一番」
と言ってくれる今の先生を尊敬してるよ。

>>543
何かこの
「〜がどんな演奏するのか想像つく。 」
って書き込みをそこらじゅうで見る。自作自演？
初級者スレや独学スレや他の板でも見た。

「俺ハノンやってない」
「君が、どんな演奏するのか想像つく。 」
「バイエル必要か？」
「君が、どんな演奏するのか想像つく。 」
「安い楽器でも良い演奏できるよ」
「君が、どんな演奏するのか想像つく。 」
　↑
こんなのばっか。ありえないくらいゴリゴリに
基礎を進めてくる。プロでも、そんなに
基礎ばっかり、やってないちゅーの。

あと
「鶴やバイエルやブルグやハノンやって
　ない奴は人に聴かせられない」
　↑
これも非常に多い。自分は、やってるのかと。
やってない人の演奏を聴き分けれるのかと（ry

>>544
全ての基礎をゴリゴリにやってない人を下手だと
決め付けて熱くなってる人は自作自演です。
自演さんはピアノを一度も弾いた事無いＤＱＮ。
相手にしなくて結構です。
２ちゃんに張り付いてますから気を付けてください。

>>542
大事かどうかは弾いてみればすぐわかるんでは
基礎が嫌ならシンフォニアか平均律あたりからでも

>>544 ていうかツェルニーとかの基礎は絶対じゃあないでしょう。

530.だけど、俺はツェルニーとかの基礎は絶対なんて言ってないし、思ってもないよ。
いやむしろツェルニーなんかでは表現力がつかないとさえ思っているんだがね。
俺が言いたいのは、英雄ポロやバラード３番や２３−５と鶴30や40じゃつり合わないだろうと言っているのだよ。

ここは、ある程度正統的なことを言うのが本来なんじゃないのか？
弾きたい曲を弾くのなら勝手にやればいいのだよ、誰も何も言わないよ。
こんな掲示板で尋ねることでもないだろう、勝手にやってろよって感じ。

>自分に歯がたたない曲を、他の人がやっているからの僻み？
あのなー、俺は英雄ポロやバラード３番や２３−５は全部弾いているよ。

それに俺は、誰が下手とか一言も言ってないよ。
鶴30から40番程度をやっている人が２３−５などを弾くのは無理がありますよ、と言っただけ。
楽しみでやっているのだから、などと言うのだったら何んだっていいじゃんか、
勝手にやれよ、掲示板で尋ねることもないだろう。違うか！

>>537
太ってる人ってショパンのイメージにはあんま合わないような…。
やっぱ細身でちょっと翳のある人が似合うね。俺の感覚が俗っぽいのか。

ちなみにインヴェンションって俺にはすごく難しい。ただ弾けって言われれば弾けるけど、
2つ以上の旋律を意識するのがどうも。多分才能がない。無理にそうすることもないのかな？

>>550
537のは、どこかのｺﾋﾟﾍﾟｗ
元ﾈﾀがアメリカ人にバーベキュー招待された人の話だったか。。

>>544
へ〜バッハのインベンションもツェルニーもやった事が無いのに
教授に褒められたのね。
クラシックのクの字も知らないような人間が。
ま、別に趣味なら何でもいいんじゃない？
おおかた派手なロマン派ばかり弾いてきたんでしょうけど。
そんな人間がツェルニー云々を語るなんて１００万年早い。
ツェルニーさんが古典派の時代だったって事、ご存知？
バッハの演奏には役に立たないけれど、古典派から受け継がれてきたロマン派・近現代には有効ですよ。
無知って怖い・・・

>>527
お前が下手糞だからって八つ当たりはよくないよｗ

お前みたいな被害妄想野郎は子犬でも弾いてオナニーしてろやｗ

第一馬鹿馬鹿言ってるけど、何が理由で馬鹿だの糞だの言ってるのか全く明確ではない。
よってコミュニケーションする事すら出来ない。故にお前が馬鹿で糞で低IQ者と言わざるを得ない。

引きこもりのお宅野郎なのかと思われるが、社会に出たら周囲の人間に多大な迷惑を掛けることになるよ。
自分を変えることが嫌なら逝っ方が無難ｗ

コンプレックス抱えてコミュニケーションすら出来ないヒッキーにｹﾞﾗﾜﾛｽｗ

>>552
ちょっと痛いぞ

＞552
あまりにもムキになりすぎだろ
自分がやってきた事を否定されるのが気に食わないとかかな？
ところで趣味じゃなかったらピアノは何のために弾いてるの？プロの方でしたかね？ピアノで生計たててるの？
端から見てるとすごく負けず嫌いなのが伝わってくるよ。お前も教授に褒めてもらえばいいだろうに

>>552
人を不愉快にさせて楽しんでるのか？
鶴が古典派であろうとウンコであろうと糞くらえだよｗ

まあお前みたいなﾌﾟﾗｲﾄﾞだけはｲｯﾁｮ前に高そうなﾒｽは、
社会に出て仕事とか出来ないんだろうな。
そう考えると引きこもってﾋﾟｱﾉと一緒にｵｰｶﾞｽﾞﾑ奏でてるのが無難だろうなｗ

まああんまり欲求不満を他人にぶつけないようにねｗ

>>555
ピアノで生計を立ててますが何か？
何も知らないんですね〜。負けず嫌いじゃなければ音楽で食べていけないんですよ。
否定とかじゃなくて、普通に無知な人間に教えて差し上げただけです。
ロマン派の時代を知る為には古典派の時代を勉強しなければいけない。
古典派の時代を知るならバロックの時代を勉強しなければいけない。
バロックの時代を知るならルネサンス音楽の時代を知らなければいけない。
時代ってのは切れてるんじゃなくて、繋がってるんだから。

>>544はショパンばかり弾いていたようですか、
ショパンはベートーヴェンを尊敬し、意識して曲を作っていた事はご存知？
まさか・・・・デタラメな解釈をしていた訳じゃないですよね？
クラシック（古典派）から受け継がれたショパンを含むロマン派の作曲家達は
それぞれ古典派の形式の美学から離れた自由な形式で作られていますが
やはり、原型は残っているんですよ。

音楽史の本、図書館でも置いてあると思いますから是非一度借りて読んで下さいね。
私の言っている事、理解してもらえると思いますから。

↑欲求不満のｻｹﾞﾏﾝ

ショパンはベートーヴェンの12番ソナタ(葬送)位しか
評価していないんじゃなかったっけ？

ショパンが尊敬してたのはバッハとモーツァルトでしょ？
ベートーベンは好きじゃなかったはず。

>>557
>時代ってのは切れてるんじゃなくて、繋がってるんだから。

じゃぁ、どこまでさかのぼればいいんでしょうか？
ルネサンス音楽を知るためにはゴシック音楽を知らなきゃダメなんですよね？
ゴシック音楽を知るためにはロマネスク音楽を知らなきゃダメ、と。
きっと557さんはネウマ譜とかバリバリ読めるんだ、うらやましーです。

で、さらにさかのぼると、ギリシャ時代ですな。
ピタゴラスは「音楽と数学」は不可分としたが、きっと557さんは数学も凄いんですよね。
（ところで、サッフォーの詩の謡い方、知りたいんだが教えてくれよ　＞557）

で、しまいには原始人の咆哮まで遡る必要があると主張したいんだよね？

あのー、よく分からないんだけど、世界中、どこでもバイエル、ツェルニー、ハノン．．．
要するに、「基礎」といわれるものは世界共通？
そういうのでなくて、例えば「バルトークの××メソッド」とかあったりして
それを採用してたりする、なんてことありえないのかしらね。

>>549
禿同、禿同、よく言ってくれた！
あ〜スカッとした。

561は馬鹿。

>>559>>560
ショパンのとある曲がベートーベンの主題をモチーフにしてしまった為
作品を発表しなかったのは有名な話。
ベートーヴェン後期の作品はそのままショパンの作品と類似している事に気づきませんか？
西洋音楽史にも書いてあるので読んでみてね。

>>553
低知能丸出しのレスですねｗ

↑お前はｵｳﾑか？芸が無いなｗ低IQ者ｗ
　池沼なら犯罪だけは犯さないように、社会の片隅で細々と暮らせよｗ

>>557
貴方がオナニー的に音楽やる分にはいいけど、人に教えるのはやめなさい。
生徒が憐れだよ。

ラヴェルの鏡全曲と水の戯れを合わせて難易度を教えてください。

>>562
バイエルやるのは日本ぐらいって聞いたことあるが。

まだこの話題続いてんの？('A`)
ここに書き込んでるような押しつけがましい
「○○の教授に褒められましたけど」「○○弾けますけど？」などと
さも自分が一番で私以上に上手い人居ないわと勝手に思いこんで
人を貶したり軽蔑するような講師には絶対に習いたくないな。
そのうち生徒も離れていくぞ。マジで。
別にいいじゃねぇのか？
誰が何を弾こうと、どんな順番で練習しようと自由だ。
人それぞれだ。

それが、どうした？馬鹿

552 ：名無しの笛の踊り ：2005/04/23(土) 00:38:39 ID:biO66fQo
>>544
へ〜バッハのインベンションもツェルニーもやった事が無いのに
教授に褒められたのね。
クラシックのクの字も知らないような人間が。
ま、別に趣味なら何でもいいんじゃない？
おおかた派手なロマン派ばかり弾いてきたんでしょうけど。
そんな人間がツェルニー云々を語るなんて１００万年早い。
ツェルニーさんが古典派の時代だったって事、ご存知？
バッハの演奏には役に立たないけれど、古典派から受け継がれてきたロマン派・近現代には有効ですよ。
無知って怖い・・・

557 ：名無しの笛の踊り ：2005/04/23(土) 01:15:55 ID:biO66fQo
>>555
ピアノで生計を立ててますが何か？
何も知らないんですね〜。負けず嫌いじゃなければ音楽で食べていけないんですよ。
否定とかじゃなくて、普通に無知な人間に教えて差し上げただけです。
ロマン派の時代を知る為には古典派の時代を勉強しなければいけない。
古典派の時代を知るならバロックの時代を勉強しなければいけない。
バロックの時代を知るならルネサンス音楽の時代を知らなければいけない。
時代ってのは切れてるんじゃなくて、繋がってるんだから。

>>544はショパンばかり弾いていたようですか、
ショパンはベートーヴェンを尊敬し、意識して曲を作っていた事はご存知？
まさか・・・・デタラメな解釈をしていた訳じゃないですよね？
クラシック（古典派）から受け継がれたショパンを含むロマン派の作曲家達は
それぞれ古典派の形式の美学から離れた自由な形式で作られていますが
やはり、原型は残っているんですよ。

音楽史の本、図書館でも置いてあると思いますから是非一度借りて読んで下さいね。
私の言っている事、理解してもらえると思いますから。

564 ：名無しの笛の踊り ：2005/04/23(土) 10:37:55 ID:biO66fQo
561は馬鹿。

565 ：名無しの笛の踊り ：2005/04/23(土) 10:41:42 ID:biO66fQo
>>559>>560
ショパンのとある曲がベートーベンの主題をモチーフにしてしまった為
作品を発表しなかったのは有名な話。
ベートーヴェン後期の作品はそのままショパンの作品と類似している事に気づきませんか？
西洋音楽史にも書いてあるので読んでみてね。

ID:biO66fQo先生、真夜中も寝ないで昼間のレッスンもしないで
朝から必死ですねｗ

ピアノ難易度スレ再開

あの…ラヴェルの難易度を……

>>565
ソース希望。
君の嘘には、芸術的センスが欠けてるね。

>578
たぶん565の話はOp.66のことじゃないかと思う。

ちなみに、以下の文でぐぐってみたら有名なページにヒットしたよ。
「ショパン自身がベートーベンの曲をあまり知らなかった」

ここ見てると武道板だったかそういうとこと一緒だねー
でも向こうの場合、ルールとして「何々流派と何々流派どっちが強い」という言い争いは
主張してる本人達が勝手に戦って決めろや、ってのがあるのでww

クラ板でも見習って欲しいものですなー。とりあえず対立してる人たちがうｐすりゃ
済む話じゃね？絶対逃げるだろうけどなwwww
いい加減、文章だけでどっちがうまい、強いなんてのはわからんっての気づけやﾎﾞｹどもww

上手下手の話をしてるわけじゃないと思うよ。
biO66fQo先生がつけあがってるだけじゃない？
大体趣味でやるピアノに音楽史なんか必要あるのか？
やりたい曲を多少ムリでもやってみるのがいいと思うんだけど。

シューベルトの「さすらい人幻想曲」って鶴１５番程度じゃ無理ですかね・・・？
どれぐらいのレベルなんでしょうか。

現代モノで最難曲は、
楽譜に忠実に弾いた場合のクセナキス「エオンタ」

>>557
2チャンで知識ひけらかす位だから所詮DQNｗ
まあその知識すら怪しいがなｗ

そもそもこいつが雌ﾋﾟｱﾉ教師かどうかも怪しいし、
そう思い込んでる漏れらが既に釣られてるのかもなｗ

そのうち逃げだすな・・ってゆうか既に逃げたかなｗ

>>581
うーん、上手下手の話じゃないのかなあ、結局は。
かいつまんでいうと、
○チェルニーやバッハなどの基礎をやってないとロマン派以降もうまく弾けませんよ
○そんなもんやらんでも弾けるわい
の2派の争いじゃないの。
両者ともうｐして、後者が前者に引けをとらないくらいの演奏していれば前者は
もう何も言えないわけだし。前者が下手なクセに口だけ番長だったら
基礎はやったかもしれんけど、お前個人は下手なので説得力なしと言えるし。

結局は上手く弾ける人のほうが説得力あるわけだし。本人の演奏がその証明になるからね

>>585
なら、まずbiO66fQo先生が本当にルネサンス音楽をピアノで
上手く弾けるかどうかからですね。多分調律とか凄く大変だと思うんだが。

漏れは『そんなもんやらんでも弾けるわい 』とも思っていないが、
歴史の流れ云々言われると、腑に落ちないので反発したくなるのさ。

biO66fQo先生がルネサンスまで遡らなければダメだ、とか妄言を吐いているので
それなら西洋音楽を理解するには、少なくともギリシア時代まで遡らねばイカンのと違うか、と。

まぁ、純正律から平均律に移行して以降だけでいいとか言われたら
それはそれで納得するのだが。

(　´�D｀)ノ
>>541
８番は簡単な部類なので、これからやると良いと思います。

>>582
鶴１５番って鶴３０番練習曲集の１５番目ってことかしら？
さすらい人幻想曲は基本的な演奏技術がひととおり完成してないと弾ききれない
難曲なので、せめて鶴４０番終了レベルでないと、手が出ません。
シューベルトのピアノ曲としてはもっとも難しい部類です。

>>585
ツェルニーやバッハをやってなくてもほかのメソッドで基礎ができていれば
かまわないと思いますけどね。
私自身は両方やってますが、ツェルニーはやらなくても良かったかなと思う。
バッハは演奏技術よりも読譜、特に音楽的な修辞法の勉強になったのが大きい
ですね。いろんな曲を弾いても、フレージングを迷わなくなりました。
もっともバッハのクラヴィーア曲だけで修辞法を勉強するのは困難で、管弦楽組曲
のスコアとか読みまくってるうちに少しずつわかるようになった感じ。あと
アーノンクールの本（言語としての音楽）は参考になりました。

はい今晩は。
ピアノで生計立てているとは言ったけれど
ピアノ講師だけの収入で暮らしているとは一言も言ってませんよ。
趣味の方はどうぞお好きに。和声も音楽史も勉強なんてする必要ないですよ。
人前で弾いて別に恥かいても私の知った事ではないしね〜。

まぁ音大出と趣味のアマチュアの差は・・・・
１つは曲の解釈の差でしょうね〜。どこまで奥深く考えて演奏しているのか。
ただ指がまわって曲想が楽語通りついていればそれでいい、って考えてる人も多そうだし。
ルネサンスまでって言いますけど・・・あの時代の曲をピアノで演奏するのかしらｗ
ここ、ピアノのスレよね？ｗ
ホントに馬鹿が多いのね〜。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4276203708/250-9573209-8886626
この前アーノンクールのﾄﾞｷｭﾒﾝﾀﾘｰみてあんまり知性を感じなかったんだけど
これはおもしろそうだね。読んでみよーっと。

鶴とバッハを同じに考えてる時点で窓際はDQN決定なのだが。

>ロマン派の時代を知る為には古典派の時代を勉強しなければいけない。
>古典派の時代を知るならバロックの時代を勉強しなければいけない。
>バロックの時代を知るならルネサンス音楽の時代を知らなければいけない。

ピアノスレでルネサンス音楽が必要と言った馬鹿=ID:biO66fQo ↑

必死だなw

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　　　　　　　　　　＼、''ー-ｰ'''""´,,; -''" ,,, -''´


　　　

>>588
＞ホントに馬鹿が多いのね〜。
そう思うなら覗かなければいいのに。相手にしなければいいだけだろ？ｗ

釣られてる俺も、アンタも同じ「馬鹿」だってーのｗ

しかし、音大出身とアマチュアの差ってさ・・・
アンタがどこの音大出身かは知らねぇけど、
「音大出てます」って肩書きだけじゃねーの？

音大目指すならそれなりの指導が必要だろうが
好きで趣味のピアノ習いに来てる生徒へ↓（趣味ピアノは受け付けないっつーなら話は別だけど）

＞人前で弾いて別に恥かいても私の知った事ではないしね〜。
同じ事を本人の前で言うの？ｗ
もし生徒が、アンタの視線で無謀な曲を生徒が選択したとして
「この曲弾けるようになりたい！」と前向きにコツコツ練習してたとしても
人前で恥かくよ、とか言うのか？
自分の生徒を発表会へ出して、当日緊張して本番失敗したら、そのことで責めるの？

逆に、アンタは人様に恥かかない誰もが認めるほどの技術で完璧に弾く事ができるの？
「私は完璧」と思ってるなら、アンタはそれまでの能力だな。そこで止まるだろう。

プロアマ関係なく色々なコンサート行ってみるとイイよ。
音大出て無くても上手い人は上手い。音楽性持ってる人は持ってる。
仮にも教育する立場だろ？視野を広げろよ。

ぶわははははははははは
何故このスレの人は必死過ぎるのか？
それが知りたいw

　　　　　　ｒ ⌒ヽ
　　　　　 (´ ⌒｀)　ﾎﾟｯﾎﾟｰ !
　　 　 　 　 .l l
　　　　　　　人
　　　　　　（＿_）
　ｶﾀｶﾀ　（＿＿）　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 （・∀・＃）＜ みんな必死にパソコン向かってレスしてます！
　　 ＿|￣￣||＿）＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／旦|――||/／ ／|
　|￣￣￣￣￣|￣| . |
　|＿＿＿＿＿|三|／

>>594

＞＞人前で弾いて別に恥かいても私の知った事ではないしね〜。
＞同じ事を本人の前で言うの？ｗ
＞もし生徒が、アンタの視線で無謀な曲を生徒が選択したとして
＞「この曲弾けるようになりたい！」と前向きにコツコツ練習してたとしても
＞人前で恥かくよ、とか言うのか？

だって私、この人達と何の関係ないものｗ
関係ない人間が恥かいたって別に私には何の害もないでしょう？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ／ ￣￣.＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ ／　￣ ヽ　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 /　/　　　　　 jｲノ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,'　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(⌒ ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 j‐v{_　　　　　　　　　　　　　　　　　　（´⌒　　⌒　　⌒ヾ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／!｢￣｀|／: : `ァｰ-_､　　　　　　　　　　　（'⌒　;　⌒　　　::⌒　　）
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　＼＿ヽ　/　／￣￣ヽー‐/ /　￣＼ ＼　 　 　 　 　 　 ﾄ､ ＿_/
　　　　　}_l__,ﾊヽ_l_j__|_,}.　〈 〈l　| ./ ,　}　 }　　　／　__ ／
　　　　　　　｀￣　　　　　　ヽ'ｰ'‐'-'＜!／ヽ-‐'

>>598
IDが微妙に　ブス　ピー　（オナラ）ブ〜=3
でﾜﾛﾀｗ

>>587
有難うございます。やっぱり難しいですか・・・。
あっ；すいません。鶴40番の15番でした...。

ドビュッシー：１２の練習曲集、前奏曲集第１巻、映像第１集、ベルガマスク組曲、版画
スクリャービン：第５〜１０ソナタ
シェーンベルク：５つのピアノ曲
リゲティ：練習曲集１、２巻、ムジカ・リチェルカータ

ここ２、３年はこんな感じのを弾いているんですが
ブーレーズの第２ソナタに挑むのはまだ無謀でしょうか？

(　´�D｀)ノ
>>600
鶴４０中盤なら、いまはダメでも来年・再来年あたりには手が届くと思うので
がんばってくださいね。

>>601
釣れるといいですねｗ

>>537
はまり過ぎ

ショパンの革命か別れの曲を弾こうと思っているのですが、
全体を通しての取り掛かり易さ(言い方悪いですが)はどちらですか？
正反対的？な曲だとは思うんですが、、、実際弾かれた方のこの2曲の感想
難易度お願いします。

すみません。黒鍵もいれて下さい。革命、黒鍵、別れの曲でお願いします。

>>587
おまえ、もうくんなよ。お前来てから荒れてるし。空気よめよ。
若しくはID変えてｷｬﾗﾁｪﾝｼﾞしろよ。
そもそも何で来たの？音大の友達と熱く語ってりゃいいじゃん？友達いないの？
思い込みのﾗｲﾊﾞﾙは多そうだけど友達いなそうだね。

下らない連中ばっかって思ってんだろ？もういいじゃん。お疲れさん。

間違えた。>>588だった・・orz

このスレ>>1も読めないカスが多いな。

>>604
個人的には難しい順で別れの曲＞革命＞黒鍵
だと思います。
が、別れの曲は最初は一番とっつきやすいと思います。
真ん中あたりの盛り上がり以外はテクニック的にも一番簡単です。
ただ私個人が、真ん中あたりにある両手ともに２音で上下する
音階が非常に苦手でして、ここでよくつっかかります。よって別れの曲が一番難しい
にしたのですが。（和音の音階が苦手なのです。英雄のポロネーズの最初とか）
あとテクニックだけではなく謳い上げ方も一番むずいように思います。
そこが割りとスムーズにクリアできるのならばテクニック的には別れの曲が一番簡単かな。

革命と黒鍵はそう違わないと思うのですが、右手がよく動くのなら黒鍵。
左手がよく動くのなら革命ですかねぇ。私は右手の方がよく動くので黒鍵の方が
弾きやすかったです。あと手が小さいと革命の右手が少し弾きにくいですかね。

とまあ書き連ねましたが私は中級レベルのしがない腕ですので
私感であるのを踏まえて見といてくださいネ。

>>609
即レスどうもです！母親が寝ている私のベッド脇の本棚からそーっとｗ
楽譜を取り出して照らし合わせて見ました。なるほど。
私も中間部の和音は苦手かも。。。少し弾かないとすぐ忘れてしまいそう。。。
私は歌う曲は得意だけどメカニックが結構苦手なんですよね。。。
とりあえず別れの曲の中間部を弾いてみていけそうなら別れの曲、しっかり
右手を鍛えながら黒鍵のどちらかから初めてみようと思います。
とてもわかりやすいご説明ありがとうございました。

>>601　ブーレーズの第２ソナタに挑むのはまだ無謀でしょうか？

第２だろうが、第３だろうが、勝手にやれば！
ついでに鶴３０番と亀４０番もみたほうがいいよ。

ラヴェルの質問にも誰かお願いします･･･

>>612
至極テキトーに、

谷＜小鳥＜戯れ＝蛾＜小舟＜道化師

こんなもんか？
道化師は、曲自体が難しいというよりは、楽器のコンディションが
問題になってくる。

ありがとうございます。コンディションというと？

>>614
高速同音連打の連続や重音グリッサンドは、どれほど演奏者の腕があっても
楽器自体の調子が悪ければどうにもならない面があるということ。

あのギーゼキングでさえ、来日時はしどろもどろな演奏になってしまったという
話もある。

面白いですね。挑戦してみようと思います!
ありがとうございます。

>>612
水の戯れはともかく、鏡は>>1に書いてあるんだが。
皆にさんざんスルーされてるのが理解できなかったかね？

ここですか？
弾いた事無いのに個人的には
と訳のわからない
感想を述べて知ったかする
自作自演が必死こいてるスレはw

憧れだけでピアノ語るなよな
音大生でも全音Fランクの曲を
弾けない奴ざらなのに
2ちゃんねらーが、そんなに弾ける奴が
毎日張りついてる訳がねー
ピアノ教室の先生でもまともに
別れの曲を弾ける奴いないのに
嘘も、はなはだしい
別れの曲は前半部分もメロディーを
浮かび上がらせなきゃいけないから
以外とムズイぜ
適当な事言うなよ

全音の難易度を信じてるＤＱＮがいたのか・・・

>>618

>>618
お前が必死ｗ

下手糞の被害妄想ﾔｼﾞにはもう飽き飽きしてるんで。もっと生産的な
発言をしましょうね。僕ちゃん。

・・と釣られてみるｗ

618はきっと必死こいてﾋｰﾋｰ言いながらやった「別れの曲」を
>>609に「テクニック的には別れの曲が一番簡単かな。 」と言われた事がｒｙ

間違えてしまった。すみません。

>>618
ええと・・・たぶん私に仰ってるんですよね・・・
私は音大出てませんし、というか中学の時にやめてしまった程度の腕です。
だから譜読みとか複雑な記号とか知らなかったり（基本的なことはもちろん知ってますが）
そんなわけでいつもこの板で質問して教えて頂いている未熟者なのですが
今回初めて質問の曲全てが私でも弾いた曲であった為に、つい嬉しくて私なりの見解を
書いてしまいました。それでも一応気をつけて書いたつもりですが、最後に補足をよろしく
等と付け加えればよかったですね。

それから他の方はどうだか知りませんが、私は自作自演なんてしてませんよ。
毎日も張り付いてもないですよ。弾いたこともないのにアドバイスなんて恐れ多くて私には出来ません。
嘘もはなはだしいと仰られても困ってしまいます・・・

何の証拠にもなりませんけれども、過去に中級スレでショパンのスケルツォの指番号
について質問しております。その程度の腕です。
それでも子供の頃はそれなりのコンクールで賞を取っておりましたし
ソリストは無理でしょうが仮に音大に入ったとしてもそこそこやれたんじゃないかとも思っております。
そんなわけで適当なことを言ったつもりは決してないのです。

これは嫌味でなく、貴方の私とは違う見解を>>604に書いてさしあげてください。
私自身の自分の見解を正しいとは思っておりません。
ですから間違いを指摘してくださっても全く構いませんよ。
その方がお互いにそれから難易度を目安にされている方にもよっぽど建設的だと思います。

>>623
618(ID:Ok2rx50t)はいろんなピアノスレで煽ってるだけの基地外だから
反応するだけ無駄だとおもわれ。

>>619
便所の落書きと全音ピースを同列に考えてるＤＱＮがいたのか・・・

例えば雨だれ

技術的には簡単であり、Eランクのはずがない。

>>625
リストのカンパネラがＥで
ベートーヴェンの月光の曲（ソナタじゃないよ）がＥで
革命や別れの曲がＦで・・・

なんかおかしいだろ。月光がＥ？カンパネラがＥ？同じレベルか？

そんないつもお決まりの例ばっかり出したって…
月光の曲って全音の１番？　楽譜持ってるけど全然月光ソナタだよ。

>>1の表だっておかしいのいっぱいあるぞ。
このスレ内でもしょっちゅう意見割れてるし、そもそもレベル・考え方・
手の大きさ等全然違う人たちがよってたかって１つの表作ったってきちんと
したものができるわけがない。ましてや言うだけの香具師も結構参加してるだろうし

お前はOk2rx50tじゃないんだろ？
何故ゆえにそんなに必死なの？ｗｗ

意味無いと思うならお前が参考にしなきゃいいだけの話。
全音信者ならその正しさを納得できるように証明すればいいだけの話。

非生産的で低知能なﾂｯｺﾐはいらねｗ

>>628
一般的に月光の曲と、月光ソナタの違いは・・・
第一楽章のみが『月光の曲』
全楽章を含めたのが『月光ソナタ』

ば〜か。「お決まりの例」の曲の意味すら知らないのか(ﾌﾟｷﾞｬｰ

全音ピースの楽譜には全楽章載ってますが・・・。ま、そんなことはスレ違いだし
どうでもいい。
別に全音ピースが完璧とは言っていない。そもそも全人が納得できる難易度表など
存在するはずもない。ただどこの誰とも知れない不特定多数が決めてる表よりは
全音が出してる表の方が常識的に考えて信頼性があると言っているだけ

曲の難易度って、人によって感じ方や得意・不得意あると思うので、
まずは目標の曲を譜読みしてみて、ここの意見を参考にしつつ
自分で判断するのもありかなぁ？と。

楽譜買うのはちょっと・・・と思う場合、ある程度有名な曲は
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1108647172/
（◆無料で楽譜公開してるサイト◆第4楽章）
このスレにリンク張ってるので大抵見ることができるです。

↑中には違法なモノもあるので注意。

　全音ランクだけでなくて「鶴何番レベルです。」とかゆう尺度も疑問だな。

　俺の場合は楽譜見て「これなら出来るんじゃね？」とゆう感じで初めて、
「やっぱり難しかった」「意外に簡単だった」ってなパターンが多い。
このｽﾚも一応ちょっとだけ参考にしてる。

>>633
胴衣。鶴の進度もみなが同じ基準で進めてるわけじゃないんだから、絶対的尺度には
ならない。厳しい先生に付いてる人と優しめの先生に付いてる人とでは
同じ実力だとしても進度はかなり違うだろうし、ましてや独学者になると・・・

上級者なら楽譜と演奏である程度難易度は自力判断できる。にもかかわらず
ここで上級曲の難易度を聞いてそれを信用する香具師は・・・まじで釣りかアフォ

まあ自分で予想してｳﾝﾁｸかますと激しいﾂｯｺﾐ喰らったりするからなｗ

何も知らない振りして質問してお礼言うならまだﾏｼかもな。

自分は何でも知ってるみたいな感じで全員を馬鹿にして、
「古典派がどうのこうの」とか言い出す香具師が最強最悪な希ガスｗ
・・煽っちゃったよ。釣れるなよｗ

>>634
言ってる事違うし。

＞625 ：名無しの笛の踊り ：2005/04/24(日) 18:21:10 ID:7mYgt2WE
＞>>619
＞便所の落書きと全音ピースを同列に考えてるＤＱＮがいたのか・・・

私はこのスレ参考にさせてもらっていますよ。
次に何の曲を弾くか大まかな目安になりますし。全音のが信用度が高いとかこのスレはあてにならんとか
ぶっちゃけどっちだっていいんですよ。両方参考にしてますし
そのどちらも妄信的に信用しているわけではなくてだいたいの目安がわかればそれでいいんです。
芸術って数字であらわせないものなのですから万人が納得する
難易度は出せませんしね。だから一人の人の意見だけじゃなくて
お互い補足するような感じで皆でスレを作っていけば、厳密じゃなくとも
大まかではありますがそれなりのランキングは出きてくると思うんです。
だから私なんかのレベルでは鬼火などには手を出しません（笑）

大まかなランク付けなら全音でいいじゃんって思われますでしょうが
例えば全音の同じFランクの曲でも、これは手の大きい人向けとかアルペジオ得意な人向け
だとかそういう細かい区別はなされてませんよね。例えば私は指が長いので
ショパンエチュードの２５−１０は弾けますけど１１は全くお手上げなわけなのです。
なのに前どこかで私と真逆の人がいらっしゃって心底びっくりしたことがあるわけです。
そういう実際弾いた方の生の声がここで聞けるというのは参考になりますよ。
その他ここらへんの指使いが難しいとか教えてもらえたりそういうのはありがたいです。
特に楽譜をまだ購入してない時に耳で聴いただけでは簡単に聞こえた曲が難しかったり
難しそうに聞こえた曲が案外そうではなかったり意外と難易度はつかめないので
そういった点からもいいんじゃないかなぁと思うんですが・・・

あと、私の>>609の書きこみ、間違っているところがありましたらどうか
補足訂正してやってください。決して知ったげに書いたつもりはないのですが
自分では気づかない間違いだってあるだろうし私自身も参考にしたいのです。

↑あわわ。くっきー消し忘れてました。６０９の間違いです。

ピアノ弾いたこと無いのに何でピアノの指南してるの？
毎日２ちゃんに来てて別れの曲が弾ける奴なんていないよ。
別れの曲がまともに弾ける素人っているのか？
難しい曲弾ける振りして書き込めば
カッコいいと思ってるんだろ？実際はダサいんだろ。
ピアノ全く弾けなくてコンプレックス持ってるんだろ？
練習しなきゃピアノは弾けるようにならんよ。

>>636
同じじゃん。
鶴何番レベルというのが信用できないのなら、ここで難易度について答えてる
香具師の言うことも同じくらい信用できない。

多数が同基準で論議してるなら意義も正確度もあるけど、同じ別れの曲でも
ピアノ暦１ヶ月の厨房が遊びで弾いて「簡単だったよ」というのと、
音大生がきちんと仕上げて「結構難しかったよ」という発言が同じ土俵で
扱われてることに問題を感じざる得ない。

>>639
うん、毎晩２ｃｈ見てるけど、この時間帯は近所迷惑になるから
ピアノ練習できないし暇なので何となく参考になりそうな発言あるかなぁ？
と探してたりしてｗ
おっしゃる通り、練習しなきゃ上達しないよね。
特に自分は、人の何倍もやらなければダメだと思ってます。
てか、自分が満足の行く演奏なんか一度もしたことがないよ。本当に。

>>609＝>>637
あなたはピアニストですか？かなり上級者ですね。

＞別れの曲＞革命＞黒鍵
＞ショパンエチュードの２５−１０は弾けますけど

こんなけ一応弾けるんですよね？
ちょっとアップしてもらっても良いですか？
常連のようですし、
他の住人にも参考になると思いますので・・・。

http://upup2.com/

>>642
あてつけがましいぞ

よくアップしろとかの書き込み見るけど、そんな環境整ってる人少ないだろ

>>642
リンク先、一応クリックしても安全だけど
何をどうすればいいの？ｗ

>>639
？？？　なんでそんな風に言われなければならないんでしょう？
間違っているところがあれば訂正してくださったらいいのに・・・
それにピアノ弾いたこともないのに指南ってできるんもんでしょうか？
なぜそう思われるのですか？私が音大に行ってないからですか？
先生も親も周りも皆、私が音大に行くものだと思ってましたが
当時病気などの諸事情があってピアノどころではなくなったのです。

ずっと奮発して防音の部屋とグランドを買ってくれた親に申し訳なく思ってましたけど
最近また趣味でかなり弾きこむようになって、あの時は重荷だったグランドだけれども
今は弾くことがとても楽しくてしょうがないです。

かっこいいとかダサいとかって考えたことないですよ。弾きたいから弾くんですもの。
コンプレックスはそりゃあ人間ですからありますよ。だってプロの方の演奏聞けば
私もあれくらい弾けたらいいなぁって羨望みたいなもんはものすごくありますよ。
自分はまだまだ下手っぴだって実感させられますし。だからこそがんばろって練習にも意欲がわきますよ。

>>642
ピアニストなんてとんでもない。
常連でもないです。この板に来るようになったのも最近ですし、書きこんだのも今回で３度目です。

>>643
何で、あてつけがましいんだ？弾けるってんなら
聴かせてもらえば良いじゃん。
本人だって聴いてもらいたいだろう。
アップなんて誰でも出来るだろう今どき。
２ちゃん見てる訳だからパソコン持ってるハズだし、
別れの曲弾けるって言うくらいなら夜練習用に
電子ピアノは持ってるだろう。
デジピ＋パソコン
だけでアップ可能だぞ。
だいたい>>637じゃないお前が突っ込んでくる方が
あてつけがましいだろう。
そういう訳で頼むよ>>637さん。

>>645ｻﾝ
真面目に答えてたらキリがないよ〜；；
私もコンプレックスあったり苦手な節があったりします。
人それぞれだよ〜。
ショパンエチュードの順番、私もほぼ同じような順番で習いましたよ！

>>646
どうしたらいいんでしょうね・・・
私貴方に何かしましたか？何が気に入らないんですか？

アップってどうやるんでしょう？
パソコンはもちろん持ってます。古い型ですが。
電子ピアノはもってないんですが・・・。
アップライトとグランドピアノだけです。
パソコン関係だとデジカメくらいしか持っていないのです。

>>647　ありがとうございます。
私もどうしたらよいのかわからなくて・・・
少しほっとしました。

>>645
＞当時病気などの諸事情があってピアノどころではなくなったのです。

そうですか。お気の毒に。音大残念でしたね。
どこ目指してたんですか？
ちなみに差し支えなければ、どんな病気にかかっていたんです？
病気治ったんなら、また音大目指されては？

＞ずっと奮発して防音の部屋とグランドを買ってくれた
＞親に申し訳なく思ってましたけど

防音室あるって事はメチャメチャ金持ちですね。
しかもグランドピアノですか。いくらかかりました？
そんな金持ちならデジピやキーボードが無いなんて
考えられないので演奏アップしてみてください。
役立つコメントがいただけるかもしれませんよ。

別にアップなんかしなくていいよ。本人が弾いたって完全に証明する方法なんてないし。

このスレは人間的に嫌な奴が多いな。
609がかわいそうだ

>>650

お金持ちじゃないから親に申し訳なく思っているのです。
親の夢を壊すようなことをしたからそれも不甲斐ないと思っているのです。
それに私自身は当時音大に行くことに余り乗り気ではありませんでした。
周りが熱くなってただけで。練習も嫌いでしたしバッハとかツェルニーとか苦手で大っ嫌いでしたし。
今は自分の好きな曲だけ弾いているので楽しいってのもあるんだと思います。

疑問なのですが家にピアノがあったら電子ピアノって必要なくないですか？何に使うのですか？

>>648
デジピ持ってないですか？
だったら携帯電話の録音機能を使って
グランドピアノで演奏したデータを添付してください。
携帯電話で一度録音したデータを
パソコンに取り込んでアップしてくれても結構です。
ラジカセやレコーダーで録音してくれれば
なお良しです。
てゆーか音大目指してたんなら発表会の
録音データありますよね。
それで結構ですからアップしてください。
このスレの住人も待ってますから。

>>651
あのー、人間的に嫌な奴と思われると悲しいんで弁解しとくと、俺はどうせアップしても
ごちゃごちゃ言われるだろうから、やめとけばってことだったんよ？

電子ピアノなんて使わないだろ。
わざわざ両方持ってるやつの気にはなれん。
グランドピアノ持ってる人は意外に多いけど。俺の周り。

>>653
＞疑問なのですが家にピアノがあったら電子ピアノって必要なくないですか？
＞何に使うのですか？

夜用。録音用。パート練習用。別の音色を試してみる。
などなど。

>>654
ですからパソコン関連のものはデジカメくらいしか持ってないのです。
録音記録も人からもらった小学校の時のコンクールのビデオが１本あるだけです。

携帯もプリペイドを使っているぐらいなのでそういった機能がついてないのです。

電子ピアノと、アップでもグランドでも、本物ピアノとは
鍵盤のタッチが違うので、本当にピアノを長く習ってる人は
電子ピアノのタッチを不快に思う人が多いとでも言っておこう・・・。

>609ｻﾝ
気にすることないよ！

>>657
防音室にGP置いてるってことは、騒音に気遣う環境だろうから、電子ピアノでも夜は厳しいよ。
打鍵音が階下や、同じ階でも枕元なんかにガッガッって響くの知らない？

>>659
ありがとうございます。ちょっと泣けた・・・

たしかに電子ピアノはタッチ軽いですもんね。アップですらグランドとかなり違いますし。

結局は657も無知なのか。
偉そうなこと言いやがって。
609がかわいそうだ

>>658
＞録音記録も人からもらった小学校の時の
＞コンクールのビデオが１本あるだけです。

じゃあ、それで良いよ。アップして。
映像は無くても良いよ。出せれば出しても良いけどね。

>>659
知ったかは辞めよう。

ttp://www.happypianist.net/music/d-den4p1.htm
しかし、意外に思うかもしれませんが、現在の電子ピアノの高級機種は、
タッチに関しては、かなり優秀なのです。

最近の電子ピアノは、以前に比べてかなり優秀になりました。
　プロの方でも、「夜の練習用に電子ピアノを使っている」という方も
増えてきたそうですから、一昔前とは、もう性能は全然違います。

>>663
どうやって出せばいいんでしょう？
パソコンの知識もからっきしなのに。

その前になぜそんなにお疑いになるんでしょうか？
そんなにおかしなこと書いてますか？
私の友人も音大に行きませんでしたけど私よりもお上手ですよ。

>>651
いや、残念だがあんたのことじゃないｗ
651の発言はべつにいと思うぞ

もっと変な奴がいるだろ？

>>660
防音室があるって事は一軒家でしょ？
マンションで勝手に改造なんて出来ないわけだし。
打鍵音くらいだったら、フロア中に響く事は無いけど
ペダル使うと、きついね。ペダルの方が、うるさい。
同じ部屋や隣の部屋では寝られない。
打鍵音だけで、そんなに響くってオンボロアパート？
デジピの下にマット引いたら、いいんじゃない？

＞電子ピアノでも夜は厳しいよ。

これについては>>663ね。

＞プロの方でも、「夜の練習用に電子ピアノを使っている」

>>664
これが聴きたいだけ。

＞別れの曲＞革命＞黒鍵
＞ショパンエチュードの２５−１０は弾けますけど

２ちゃん常連のレベルにも興味あるしね。
疑ってる訳じゃないけどね。
今日、出来ないなら明日でも良いよ。
友人やパパにでも頼んで見てください。
普通のピアノに自信のある人は
自分の演奏聴かせたい人多いのになあ、、、。
聴いてあげるつってんのに何で出し渋るのかが？

すいません。
あの、ドビュッシーのピアノのためにのプレリュードは難しいですか??

なんかさー。
このスレや他のピアノスレで
自作自演で語ってる人さー。
ピアノも弾けないし知識も甘いし
どうにかならんの？
ピアノは、もう無理っぽいから良いけど、
せめて嘘は辞めよう。
書き込みたいなら知識だけでも
増やしてからに、しましょうね。ヤレヤレ。

>>650
＞防音室あるって事はメチャメチャ金持ちですね。
＞しかもグランドピアノですか。いくらかかりました？

防音室はアビテックスのルームタイプで１６０〜２００万程度。
グランドが物にもよるけど１００〜１５０万程度。
計３００万くらいあれば大丈夫。
音大目指してる（目指してた）人間がいる家庭はこの程度のお金は余裕で出せる。
環境を最低限整えられる家庭が金持ちなんじゃなくて
整えられない人間が貧乏なだけ。

>>665
そうか〜。ちょっと安心した。わざわざありがとう。
>>666
打鍵音って結構響くよ。俺のうちがオンボロアパートなだけかも知れないけど。
でもデジピに限らず打鍵音ってピアノやる人にはメジャーな悩みだと思うんだが…。
それよりペダルが響くって、電子ピアノの話だよね？
アコピなら調整不足でうるさいのもあるけど、そうでなければペダルに関しては
本人の踏み方によるような気が。どっちにしろ、スレ違いなんでやめよう。
言い出したの俺だけど。ホントごめん。

ずっと名前を入れるのを忘れてました。すみません。

>>666
仰る通り一軒やです。
ですが私はプロでもなんでもないただ趣味でピアノを弾いているだけの
人間ですので夜にそんなに弾いたりしませんよ。
田舎ですので遅くても９時半までにはやめます。
それに上の方で上級者って仰ってましたが自分では中級だと思ってますよ。
だってショパンのエチュードなんて弾けない曲の方がはるかに多いし
レパートリーだって少ないもんです。

>>667
そうですか？どうも何か勘違いなさってると思うのですが
私は自信なんて全然ありませんよ？
だから最初>>609の書きこみした時点で、自分の見解が間違ってるかもしれないので
私のレスを鵜呑みにされないよう
＞とまあ書き連ねましたが私は中級レベルのしがない腕ですので
＞私感であるのを踏まえて見といてくださいネ。
と書いたのです。

プロでもないのに、というかセミプロや音大の方などすごい技術を持った人が集って
るところで堂々と自信を持って弾ける人がどれだけいますでしょうか？
あとなんでそんなに自作自演を疑うのですか？
どこか似たような書き込みありましたか？
具体的に仰ってほしいです。
私の知識が甘いと仰るのならば、どうして訂正補足をよろしくと言った時点で
してくださらないのでしょうか？
間違っているのなら間違っていると仰ってくださっても全然構わないのですよ？
なのにどうしてわざわざ矛先を変えるのでしょうか？
私が貴方のことを馬鹿にしたとかそういうことならわかりますけれど・・・

>>663
クラビノーヴァCLP120持ってるけど、私が昔から使ってるヤマハC3とは
明らかにタッチが違う。
最近の電子ピアノの性能は知らないけど、ピアニッシモモで奥行きのある
音を出す箇所で、普段練習してるC3ピアノと同じ感覚で
CLP120でやると音が出ません（爆）

>>669

２ちゃんだからって人のことを悪く書きたくはないですけども・・・
底意地悪い方ですね・・・

何度も言いますけども自作自演なんてしてないです。
勝手にピアノが全く弾けない嘘吐きだって決め付けてらっしゃいますけど
全く弾けないのなら質問なんてしないでしょう？
認識が甘いのは仰る通りなんでしょうけども。
だからその部分の訂正をお願いしたのです。何も私は自分の論を押し通そうだなんて
思ってもいませんし、してもいませんよ。

上の方にも書いてますが、一応
中級、上級のスレの５４０の書きこみが私です。確かこれがこの板での初めての書きこみだったと記憶しております。
↑のスレで私は馬鹿な勘違いを晒しているので思いっきり恥なので出したくなかったのですが・・・・

>>674
煽りをスルーできないんだったら書き込むのやめてもっと
あと半年はロムに徹した方がいいです。
もっと成長した方がよいのでは？

>>675
そうなのですか・・・あれが煽りなのですね。
クラシック板ではまだ新参者なので・・・こちらではああいう煽りなのですね。
前にこの板で質問した時、とても丁寧に教えていただいたので
今回ちょっと驚いてしまいました。クラッシック板にも色んな方がいるんですねぇ。

スレの皆さん、お騒がせしました。私のせいでごめんなさいね。

4月だからって2ch初心者多過ぎ
メール蘭にsageと入れましょう
馬鹿の居るスレほどよく上がりますね（ﾌﾟｹﾞﾗ

妬んでるヤツラと真面目に議論してんじゃねーよ
半年ロムってろ馬鹿。

板ごとに人種は違うし、
スレッドごとにも更に人種が違う。
そんなことはあたりまえ。

クラシック板なんて
　糞真面目ちゃん
　知ったかド素人
　音大卒のクズレ
　自称プロ
こんなもんだよ

>>676
私も余計なことをごちゃごちゃとごめんなさいm(_ _)m
ここは色々な方が集まるので、煽りもあればごく一般的なレスもあるし
まともな回答もあるし、私のような無知な人もいるのです＾＾；
適当に参考になりそうな箇所を読んでおこうよ♪

でも609じゃなくてもいいけど、うｐしてもらわないと我々には判断が付かないよ。
例えばある人が「その曲は簡単だ」と答えたとしても、その人の言う簡単が
どの程度の演奏を言っているのかわからないと判断できない。
うｐでその人の演奏を聴けばその人の言う簡単の基準がわかるので、曲の
難易度についても誤解なくはっきり判断できる。
ということで、曲について簡単だとか難しいとか答える人はぜひうｐも
一緒におながいします。

>>677>>678
そうですね。すみませんでした。これで下がったかな？

>>679
いえいえ私の方こそごめんなさいです。
フォローありがとうございました。

>>680
今気づきましたが何か誤解が。
今更ですけども、私は別れの曲をテクニックが簡単な曲だとは一言も言ってませんよ。
革命黒鍵別れの曲３つやってきた中で比べると一番自分がとっつきやすく弾き易かったと書いたまでですよ？
当たり前ですが全部間違わず指定のテンポで弾けるようになるにはそれなりに練習してますよ。
どうも最初の書き方が紛らわしかったようでごめんなさい。


というわけでこれで最後のレスにします。
ご迷惑おかけいたしました。

別に609のことを言ってるわけじゃないです。一般的にこのスレの性質として、
きちんと難易度を相手に伝えるにはその人の演奏うｐも必要ではないかと
思っているのです。

じゃ、
自分の発言をどうしても信じて欲しい人は、演奏をうpするようにして下さい。
信じてくれても信じなくても、どっちでもいいという人は、うpしなくてもいいです。

そういう方針で、どうですか？

ま、もともとこのスレは各ピアノスレで難易度の上下を話すと荒れるからってんで
できたスレだし、適当に書き込むだけでいいんじゃない？

ま、部分的にでもうｐしたい人はしてもいいけど。

夜中に一人で言い訳して荒らすの止めてくれない？

燃料投下してやるよｗ笑い死にするなよｗｗｗ

ttp://www.geocities.jp/k0kada32/essay-main.html
ちょぴん：幻想即興曲

ずぇんずぇんちが〜〜〜う
わうわうわうわう

http://keithjazz.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img/12.mp3

>686
ちびったじゃねーかっ！

日曜の夜の自問自答。お決まりだなｗ
基地外か無職ｗ
他ｽﾚでもよくあるよｗ

ｽﾚの主題を見失わないようにねｗ

↑日曜の夜にそういうのがあるってよく知ってんじゃん。
て、事はよく見てんじゃん。そういうﾁﾐも基地外か無・・ｗ

>>689
おいら暇な学生(・∀・)

今日はピアノ練習する気にならねぇ。
ちょっと疲れた('A`)

練習は1日1時間。ＭＡＸ2時間で十分だと思う。
こればっかりは絶対的に量より質だよ。

即効歯15分⇒鶴15分⇒発表曲30分（全譜とおしで弾く）

↑こんな感じで4･50回やると発表曲マスターできる。それで仕上げにかかる（録音したり細かなチェック）

ピアノで食ってる人はもっとやらんといかんのかな？
漏れは多分ピアノで食うことを決めてもこのスタイルを崩さないと思う。

ちなみに勿論、鑑賞・アナリーゼ等は別に時間を設けてますよ。

付け加えると発表曲は2曲・3曲ある時もあるので多少オーバーするかな。一曲だと飽きるし、達成感がｲﾏｲﾁなので。

え？ｽﾚ違い？いやいや難曲もこのスタイルでクリアしてますよ。Ｏｐ２３−５とかね。
その時は23-5・ＪＡＺＺ・Ｊ−ＰＯＰってな感じでやってた。23-5に比べれば残り2曲は楽に楽しんでやれる。

連投ｽﾏｿ

俺は二時間くらい練習したところでノってくるのだが。

おいらは、
ハノン２０分→クラマ２０分→バッハ２０〜３０分→曲１時間以上
＋声楽１時間半（発声練習も含む）
学校で空き時間ある時は、練習室へ引きこもり。

こんな感じ。
新しく曲を始める場合は譜読みがあるので、合計４〜５時間以上になります。
譜読み遅いので（ノ∀｀）

人それぞれって結論なのでしょうが、漏れの場合弾きすぎるとピアノが嫌いになる、とゆうかピアノを弾かなくなってしまうので、短めにしている。
鑑賞とかアナリーゼは楽しんで出来るんだけど、弾くのは結構つらい。

もちろん人前で弾くのは好きだけどね。

後は失敗を恐れないことを心がけている。完ぺき主義の傾向があったので、笑ってゴマ化せるくらいの気持ちで弾いてる。
↑だからあまり聞こえは良くないかも・・良い演奏とは基礎をどれだけやってるかによると思われ。

>>696
同じく、ピアノ弾きすぎる、てか長時間やってると鬱になってくる('A`)
現在「ピアノ弾きたくない病」らしい。ここ４〜５日ね。
季節のせいもあるかも知れないけど、とにかく疲れが抜けないまま朝が来るって感じ。
ピアノへ向かってしまえば諦めて練習するけど、向かうまでに時間がかかる…。

スレ違いだ。。。メンヘル板行ってくるわ('A`)

いやいやそれはピアノをちゃんとやってる人なら少なからずある筈だぞ。
伸び悩むとゆうか、壁にぶち当たるとゆうか・・。

難曲を弾くためには、我武者羅に弾くだけでは駄目で、ﾎﾛｳﾞｨｯﾂみたいに違う観点から曲自体を見直す事が必要な時もあると思う。

シャインだとﾗﾌﾏﾆの手の彫刻やリストのデッドマスク見に行ってたよね。
↑こーゆーのがﾓﾁﾍﾞに繋がって良い演奏に繋がる希ガス。

俺はピアノ弾いててなんとなとく鬱になったときは、ホロヴィッツのライヴ映像見るよ。
な〜んだピアノって簡単じゃんって、気分だけは明るくなるんで。効果の程は不明。（笑）

音の絵を簡単な順から並べていくと？？
op39のほうは全部はやってないんで33のほうだけで考えると
8<3<1<2<7<4<6<9　(4は欠番)かな。

曲集１冊終わらした人は、収録曲を難易度順に並べてくれると嬉しい。

課題曲が１曲終わった人は、技術的に困難な箇所と感想を書いてくれると嬉しい。

初心者向けの曲は手薄になるから、初心者も課題曲のコメントを書いてくれるとありがたい。

なるほど。
俺は声楽専攻なので、なんちゅーか、「副科だからいいか」と
甘えが出てくることがあるよ。
それなのに、ピアノで入れば良かった('A`) と思うこともあったり
ワケわからんｗ
声楽嫌になった時は、ピアノに夢中になり弾いたことない曲に挑戦。
ピアノが嫌になった時は、なぜか趣味で龍笛やってるので他校の雅楽サークルへ顔出したりｗ
今は声楽もピアノも両方壁にぶち当たり中。スポーツでもやって気分転換して来よ…。

私はハノンに一時間半ぐらいかけてるなぁ。もう日課みたいになってる。。
違う観点から曲を見直すて大切だよね。鬱になった時、私の場合は散歩してる。森とか自然の中を。

４時くらいになると毎日自殺することを考え始める

同じ顔文字ばかり使う馬鹿よ
独り言は済んだのか？

>>705
呼んだ？('A`)

お前、ひろゆきか？

>>700
９は本当に難しいよね。小山実稚恵さんですらまともに弾けてない

超超低レベルなレスだけど、ブルグミュラーの25曲の奴で俺が苦労したのは
貴婦人じゃなくてセキレイと別れ。スティリアンヌの跳躍するところも結構苦労した
貴婦人は曲が好きだったから苦労したように感じないんだろうか？

今は子犬を頑張ってます

弾けるほうだと慢心してたら駄目になってて、弾けるはずのものが弾けなくて
苦しいので基礎を見つめなおそうと思ってハノンをはじめた。
弾けなかった･･･。
ハノンは本当に難しい｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡
３９番から弾いてます･･･。練習してるとテンポが遅めなので時間がかかるかかる･･･
曲にかける時間より短いﾃﾞｽﾖ･･･

ここは学歴スレだぜ
俺はバイエル卒業生

モーさんのトルコマーチと第15番って、どっちがムズイかな？

トルコ行進曲は11番の最終楽章でしかないんだけど・・・
15番を全楽章弾くなら、そっちの方がムズイっしょ

本当に？長けりゃ難しいって訳でもないけど。
シューの即興曲は長いけど簡単だよ。
１５番の第一とトルコだったら
どっちが難しいんだろ？
１５番第一って全音に難易度書いてないもんね。

トルコは簡単でしたよ。15番って知らないけど、上記のように話し合われてる事から鑑みるに、
どっちも簡単ってことですね。

ところで・・・
みなさんは難曲弾く際にコード進行等は意識されてますか？
伴奏を滑らかに弾くためにも、理論を勉強する必要があるんですかね。

>>532
同意。私も常々そう思ってました。
だいたい、鶴４０やそこらあたりで、それなりの曲を「弾けた」って簡単に言ってのけてしまうことからして
おのずとレベルが知れる。

まぁ、こう言うと必ず弾けないものの僻みだとか噛み付いてくるのも
そういう輩の特徴だけど。
「無知の知」という送りたいと思う次第・・

くらくらﾀﾝ、ハノンは大事なんだぁ〜(ﾟ∀ﾟ)

えーっと>>582の者なんですけど、「さすらい人幻想曲」は、また先の目標という事にして、次の新しい曲を決めようかと思ってるところなんですが。
シューベルトの「即興曲D.９３５　作品１４２−３　変ロ長調」は鶴４０の15番程度では無理でしょうか？
3月にピアノやめて（というかやめさせられて）独学になったんですが...。

せっかくマターリしてきたのに荒らさないで（ノД`）
好きなの弾けば良いじゃないのー。
知り合いで子供の頃からピアノ習ってるけどバイエルや鶴が大嫌いで
好きな曲しかやって来なかった。って人が東京音大のピアノ科入ってるよ。
発表会でショパンのエチュードやバラードをガンガン弾いてたけど。
鶴やり出したのは高校入って音大受験するって決めてからって言ってた。

>>717
鶴４０の１５程度でも弾ける人は弾けると思う。
ttp://www.sheetmusicarchive.net/compositions_b/imp142_3.pdf
ここで即興曲142-3の楽譜見ることができます。
（ただし、版権問題などあると思うので注意が必要）
手元にシューベルトの楽譜がないなら、コレ見て判断してね。
頑張って下さい！

ショパンのエチュードをガンガン弾いて
たけどってレス見ると急に嘘臭く聞こえる。

>>714
ちょっと待った何で超有名なモーツァルトの
ピアノ・ソナタ 第15番ハ長調K.545第１楽章
を知らない奴がいるんだよ。
ここピアノスレだろ？
ttp://classic-midi.com/classictop.htm
↑
知らない奴は、ここでトルコマーチと第15番が
聴けるから一度聴いてきな。
絶対聴いた事あるハズ。

それを踏まえて難易度は、どうなんだろ？
初心者の曲集に良く現れるから
第15番＞トルコマーチ
こんな感じかな？そー変らんとは思うけど。
何で全音に難易度書いてないんだろ？
どっちも弾ける人で分かる人いない？

716 ：名無しの笛の踊り ：2005/04/26(火) 17:40:20 ID:X2POB1aO
くらくらﾀﾝ、ハノンは大事なんだぁ〜(ﾟ∀ﾟ)

>>715
あのさ、亀レス引っ張ってきて荒らさないでくれる？

(　´�D｀)ノ
>>717
大丈夫、弾けますよ。
シューベルトの即興曲って、鶴４０くらいの人にちょうど良いです。

>>720
K.545の方が圧倒的に簡単です。ただし第三楽章はちょっと難しい。
K.545って初心者でも弾けるけど、第二楽章なんか本当にネ申としか形容できない
音楽なので、美しさ儚さを味わいつくして弾いてもらいたいところ。
トルコ行進曲はオクターブのフレーズとか、左手の「ジャラン！」という装飾音とか
個々の技術が難しいので、きちんと弾こうとすると意外に大変。このソナタは
第一楽章の変奏曲もなにげに難しい。ただ第二楽章メヌエットこそがモーツァルト的
という話もある罠。

>>723
俺はトルコ行進曲は弾けるんだが、
珍しく　窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU
　
が正しいっぽい事を言ってる。
確かに転調してからオクターブのとこで
左手の装飾音が、かぶるとこは
慣れるまで難しい。ペダルも少し使うし。
あと、その後の中間部も早くて難しい。
でも乗ってこれば弾けてしまうが。

そーかK.545第一の方が簡単なのか
K.545って有名なのに
単独の楽譜が無いんだよね。
ソナチネアルバム買ってこよっかな。。。

>>724
そんなあなたに>>719

ブラームス５１の練習曲を
ずーっと前に先生に買えって言われたのに、
そのままやらずじまいで、音大入学をきっかけに
自己流ではじめようと思ってます！

51の練習曲って何に役立ちます？
前期試験の課題曲がチェルニー６０番なんだけど、
それに役立つかな？

>>725
おお、サンクス。てかそこって無料なのか？

>>726
その件はこのようなところでは話題にしないほうがよい
ヒミツニシテオキナサイ

ペダル、パンパン大きい音立ててポンピンクする。これがまた興奮する。

窓際香具師 ◆TXHhNdQUjUさんへ質問です。
前期の試験曲がバッハのシンフォニアから２曲、モシュコフスキー
のエチュードから２曲選択なんですが良い組み合わせありますか？

こりゃまたいじわるな。

モーツァルトソナタの15番て、kv545なの？
俺の持ってるベーレンライター原典版だと、kv533とkv494合わせて15番てことになってるんだけど？

>>732
詳しく調べてないけど、出版社によるんじゃない?
手元にあった全音のモーツァルト・ソナタを数えてみたら
KV545は15番目に出ている。
ちなみにKV533とKV494は別物なんだが、ベーレンライターを
出版した時にKV494のロンドをKV533の3楽章として組み込んで
15番目のソナタとして出版したんじゃなかったかと思うが?

>>726
ブラームスの５１は主に指の独立と腕の脱力、手首の旋回などの
練習に適してます。似たものにはピシュナってのがあるけど、
まあブラームスの方が音楽的かな。

>>733
あんがとう

ﾓｰ弾きたがってる香具師いるけど、
もしかしてｽｰﾊﾟｰに洗脳されてるの？

ﾓｰ特集らしいのだが、ソナタ！！って感じ丸出しでちょっとツマラン。
たまにカメラ目線になる所は面白いけどね。（ｱﾝﾄﾙﾓﾝ可愛いなｗ）

でもあれなら漏れ的には鶴やってる方がいいわ。マジで。

>>732
せっかくだから見といたら？教科書も売ってるし。

>>718 知り合いで子供の頃からピアノ習ってるけどバイエルや鶴が大嫌いで
〜鶴やり出したのは高校入って音大受験するって決めてからって言ってた。

音大は鶴50か60、モシュレス、ショパンエチュードを完璧に弾かないと受からないよ。
つまり鶴４０あたりは適当にすっ飛ばして、その上の鶴５０、モシュレス、ショパンエチュード
などをみっちりやってるよ。
その上に平均律やベートーベンソナタもみっちりやってるのよ。
つまり鶴３０や４０をやってなくても、基礎はばっちりやらされるってこと。
基礎があるうえで鶴５０をみっちりやれば鶴３０や４０やる必要はないだろう、
鶴３０や４０はその程度だっていっとるの、分かったかいな！

ええええええぇぇぇぇぇぇぇぇ・・・・・そんなこといったら５０番だって……

音大卒のピアノ講師で別れの曲の中間部を
まともに弾けてる人を聴いた事が無い。

・・・・ほんとベテラン（俺）から見ると下級者ってどーしよーもねー議論してるなぁ・・・
>>739
よ、738は煽りだ。気にするな。
チェルニーは50番まで弾く必要は無い。
40をぱらぱらっとやったらショパンエチュードにいくがよし。
言っとくが、ショパンエチュードはもうプロレベルの曲だ。
完璧に弾ける人なんてそうそういない。
今の私立音大程度なら（桐朋以外ｗ）、しっかり最後まで弾ければ十分。
んで、試験までに何曲くらいやっとけばＯＫかというと・・・
もちろん多いに越したことは無い。
ショパンエチュードはテクニックの宝庫だからな。
でも、緊急状態の場合は試験曲ではじめてショパンエチュードにトライ！ってレベル
でも何とかなるもんさ。あまり関心はできんが・・・
まぁ、普通は7〜8曲、多くて半分くらいやってから試験に臨むと思う。

あと、ベトソナはてきとーにかじってりゃＯＫ。ショパンエチュードに比べたら鼻くそ波に簡単
だから。好きな曲あれば弾けばいいし、嫌いなら試験曲だけ弾けばいい。
最後に平均率。コレがすきなピアノ科はいない！・・・・と思う。
フーガとかつまんねー上に普通の曲と感覚が違うからやる気が起きない。
てきとーに簡単かつ自分の肌に少しでも合いそうな曲選んで試験に臨むがよし。
もちろん1曲しかやる必要ないからな！

ああああああ、最後に一言。
ハノンは毎日忘れずやれ！ピアニストにとって一番重要なのは手首の脱力と
指のテクニックだ。
以上。

２ちゃんでショパンエチュードを進めてくる奴で
演奏うｐ出来た奴が一人もいない。
弾けないのに憧れだけで語るなよ。アホ。
別れの曲が、まともに弾けるなら音大なんか
行かずに、そのままプロになった方が早い。
それか海外の有名音大。

>>742
お前なぁ・・・・スルーできない俺・・・・
煽りにマジレスするが、
＞演奏うｐ出来た奴が一人もいない
別に、面倒なだけだ。
＞弾けないのに憧れだけで語るなよ
別に何らかの手段で証明してもいいが、一応音大卒だぞ。
音大卒なのにショパンエチュード1曲も弾けないなんてことあるわけ無いだろｗ
＞別れの曲が、まともに弾けるなら音大なんか
行かずに、そのままプロになった方が早い。
うーん・・・・もちろん、コンクールで審査員がぶったまげるくらいうまく弾けるなら
もちろんプロになった方がいいんじゃね？
つーか別れの曲は”練習曲として”はショパンエチュードからはずされてるんだよね。

お前みたいな奴がいるからスレに上級者が来なくなるんだよｗ

私もツェルニー５０番はやったことないなぁ。ハノンは本当に良いよ(^-^) 毎日欠かせない。暗譜していれば、その時の練習に必要な部分を取り出して効率良く練習できるし。スケールから後半が特に重要。

ハノンを表記の指示どおりに弾けるなら一通りの曲ならほとんど弾ける希ガス。
私は右手が動くため、左手が転んでてもムシしてテンポあげてたため
左手がだめになってた。今は左手強化中。。。
鶴は４０番を半分くらいしかやってない。あれを譜読みするよりハノンのが的確でやりやすいです。

ハノンは左右同型だから、楽譜通りに弾いたら
・右手にあわせて、左手メタメタ
・左手にあわせて、右手楽しすぎ
↑このどっちかにならない？
左手の訓練にはいいけど、右手にはちょっと物足りない。

>>746
アノンを(プレスティッシモ)x2で弾いてから逝ってくれ

上級者が来なくなるんじゃ無くて
知ったかが来なくなるの間違いじゃない。

ttp://my.casty.jp/woman/html/2004-11/11-04-5584.html
こんな香具師でもピアニストになれるんだなｗ

>>749
微妙に可愛い、横乳(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

>>748
でもさ、あんな粘着嫉妬厨が常駐してたんじゃ
誰も気軽に書きこめないんじゃね？一体どんだけのレベルの奴だったら
書いてもOKなのかっつー話なわけよ。

>>746 ・左手にあわせて、右手楽しすぎ
^^^^^^^^^^^^

これを、「右手　たのしすぎ」と読んで、
ニコニコ笑いながら遊んでいる右手を想像してしまったおれは逝ってよしでつね。

>>719 >>723
返事有難うございます！！
可愛らしい曲で惚れたので挑戦してみますｗ

このスレに誰が書き込もうが問題ないが
ショパンエチュードを弾ける
って嘘ぶく奴は、うpを求められて当然
ユモレスク弾けるってんなら分かるが
別れの曲をテクニック向上の為に
使ってるなんてプロレベルじゃねーか
そんな凄腕が2ちゃんにべばり付いてる訳無い
結局、いっこうに、うpして来ない
言い訳みっともない

うｐの仕方がわからん。
PCにマイク繋いで音を拾うことが可能かもだけど
ピアノは別な部屋だしｗ
猫ふんじゃったで良ければ、うｐの仕方さえわかればいつでもｗｗｗ

まずは、754がうｐしたらどうだい？
＞そんな凄腕が2ちゃんにべばり付いてる訳無い
＞結局、いっこうに、うpして来ない
＞言い訳みっともない
おまえもだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ニコニコしてる右手。。。かわいいなぁ。。

>>741
何かあなた勘違いしてない。
718の話しから、鶴30や40やってなくても音大行くには鶴50や60、モシュコフ、ショパンエチュード
など音大の入試では必ずやるってことだよ。
つまり、基礎ができてないと受からないってことだよ。
あんたの音大はなかったのか？？？
＞あと、ベトソナはてきとーにかじってりゃＯＫ。ショパンエチュードに比べたら鼻くそ波に簡単
だから。

なに言ってんだこいつ？　実力が知れるよ。
あんたの音大ってどこだよ。ベトソナも平均律もやらないで何弾いていたんだ？

＞最後に平均率。コレがすきなピアノ科はいない！・・・・と思う。
アホか！
＞40をぱらぱらっとやったらショパンエチュードにいくがよし。
デタラメもいいとこだな。
落差がありすぎだ。

・・・ごめん俺来るとこ間違ってた、アホばっかだったね。

平均率とか言ってるしねぇｗ

自称ピアニスト崩れらしいよ
ばれないと思ってるんでしょうか
すごく痛い

お前はショパンのエチュードが弾けるんだろ？
だったら、うpって証明してみせろよ
花の歌を弾けるとかだったら
うpしろって、わざわざ言わねーよ
別れの曲弾けます
とか嘘ぶいとんなボケ
これだけ馬鹿にされれば本当に
弾けるなら是が非でも、うpしてくるハズだが
お前は言い訳しかして来ない
ピアノすら弾けない癖に別れの曲
弾けるとか言っとんな氏ね
お前が思ってる程
別れの曲は簡単じゃねーよ

自作自演？

>>741はピアニスト崩れらしい。そのまま人生も崩れてしまってるんだろう。

平均律→旧約聖書
ベトソナ→新約聖書

ピアニストにとっての重要曲集。

>>762
ラフマニノフのプレリュードOP23、OP32が現代の聖書ってところかな？

いくら叩いても出てくるのが不思議。
ＩＤ変わってるから実際どうなのかわからないけど
批判されると批判する側に回ってるようにも見える。
虚言に虚言を重ねてまで有利な側に執着してるのって人格おかしいと思う。

萌えられてる・・・＿|￣|○

（°Д°)ﾓｴｰ
正直、誰が誰なのか、さっぱり分からん。
君は誰だ？

>>760
わかった、わかった。
別れの曲が簡単になる方法を教えよう。

『和音は、すべて、アルペジオに崩して弾く！』

これで１・２指だけの内声も、重音進行も楽になっただろ。
前スレで君が書いたように、このスレは技術的難易度を語るスレッドだ。
音楽性・芸術性はまた別の問題だ。
ショパンの曲は一通り弾けるようになってからが難しい。
みんな、その前提で話しているのだよ。

あ”−
また批判されちったよ・・・
いちいち論破すんのメンドクセ・・・・・
以前も音大の友人と話してたんだが、自己流の連中ってなーんか理屈っぽいんだよなぁ
（別に自己流でピアノやることを批判してるわけではない）
確かにそこらの音大生よりははるかに音楽について詳しい。
だが、実力がともなってないｗ

＞
平均律→旧約聖書
ベトソナ→新約聖書

コレは音楽史的には確かに間違ってないと思うが、この2つをやることが必ずしも
お前らの技巧をレベルアップさせてくれると思うか？
俺は今まで色々な曲を弾いてきたが（またココで誰かムカっとくるｗ）作曲する上でバッハ
を参考にしている作曲家は多々いると思う。
でも、技巧面ではバッハ以上のことをやっている作曲家のが多いわけで・・・・
まぁ、いろいろ曖昧だが、経験から言うと、
『平均率こつこつやってもちっともピアノうまくなんねーぞ』
ってことが言いたいわけですよ。
平均率やってる暇あったらハノンやれ！
ふぅ・・・・老婆心ながら少しあつくなり過ぎました。

ちなみに、わしが最近練習してる曲は、カプースチンのコンサートエチュードのfinalでつ。
ではﾉｼ。

↑
あー・・・わりぃ、何かスレの流れ読めてなかったわ。

おう！そうだったのか！
これでオイラも別れの曲マスターだ。。。
ってアホー

君がどのレベルで別れの曲を
弾けると言ってるのか知りたいので
演奏を、うpして欲しい
発表会の奴で良いよ
聴かせて

くそー
邪魔されたぜ
770は767へのレス
演奏うpおながいね
別れの曲

だからうｐできるやつなんて少数派だって。
俺はうｐできん。

ショパンのエチュードはｴｵﾘｱﾝしかできません

>>768
ハノンって上手くなるか？
今やってるけど意外と時間かかるんだよね。
平均律も基礎だから、やった方が良いよ。
ハノンと同じ繰り返しの指の運動。

>>771
はいはい、これで満足かね？
http://www.yonosuke.net/clip/5/16784.mp3

なんか何がなんだか話しの流れがよくわからんくなってきてるのだが
うｐ厨は他スレにも出没してるぞ

今日たまたま覗いたら
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1112253834/l50
ここでもさかんにうｐしろうｐしろ言うてた。

>>774
いい演奏ですね。
どういう風に録音してます？
音が物凄くいいので教えてほしいです。

>>749
こんなコンサートマナー持ち込まれたら困る！
>>776
もしかしたら誰かのCDをmp3化しただけかも。
100枚エチュード聴いた方の登場きぼんぬ。

どれどれ

>>774 自称ピアニスト崩れ

757だけど、たしかに納得できる演奏だね。
だけどね、俺の耳を騙すなよ、録音状態が良すぎるぞ。
これ、最新のプロのＣＤレベルの音質だぞ。（ピアノの録音は難しい。）
アシュケナージの録音よりいいぞ。
どこで録音したんだ？教えてくれないかな。
・・・たしかに音大卒業だったら分かるけどね。
それともホントにプロ並みの演奏歴だったのかな？

・・・俺も、うPしてもいいけれど、あいにく、そのような環境にないからできない。
録音状態は悪いしね。

>>774
どこかで聞いたことあるような弾き方。。
聞き覚えあるのだが。。。
上にも書いてるように、録音が綺麗。
どこかスタジオでも借りて録音したのですか？
マジにうｐしたいと思ってるので（評価や間違ってる箇所指摘してもらうためにも）
できればうｐ方法教えてください。MDに保管してあるものならたくさんあるのですが。

録音状態いいって言うけどスタジオ録音ではないと思うよ。なんかいろんな雑音入ってるじゃん。
ありえるとしたら音大の小ホールって感じがする。そしてたぶん誰かに手伝ってもらってる。

768と774はIDが違うだろ
頼むからそのくらい気づいてくれよ

あと、うｐ厨は氏ね
表現表現言ったらキリがないことはガイシュツ
メカニックで評価したほうがわかりやすい

マリオ３をただクリアするだけと、ノーミス全ワールド完全制覇の違いみたいなもんだ
クリアできなければ完全制覇はできない
表現力があっても鍵盤をきちんとたたけなければ
MPのなくなった魔法使いと一緒だ

決してプロレベルの録音ではないと思うが…。ノイズも酷いし。
確かに、素人録音としてはすごく音良いけどね。
オーディオマニアっぽい友人に録音してもらえばこれくらいはいけると思うよ。

ただね、いっつも思うんだけどうｐしたって書き込みした本人が弾いたかどうかなんて
わからんし、意味ないと思うんだよ。別に774を疑って言ってるわけではないよ。
議論する上で「これくらい弾けたら、まあ弾けてる」っていう指標にするなら納得。

>>782
ほんとだ。ID違うね。

つかなんでもかんでもウソだ自演だうｐしろって騒ぐのって
見苦しい。いいじゃないか他人がどう弾こうが。
人に難癖つける前に自分の演奏磨けよ。
他人を圧倒できるような技量を持っていれば
一々そんなささいなことなど気にならんだろうに。

言っとくけど、普通のスタジオレベルじゃないよ。
オンマイクになってるでしょ、ホール録音だとオフマイクでモヤって感じになる。
相当立派なマイク使わないとこんな綺麗に取れないよ。

何とか録音、とかいうプロに頼んでＣＤ作っても、こんな綺麗な音にならないよ。
経験から。

>>783 ノイズも酷いし。

これＭＰ3だよ、圧縮してんだよ。
それでこの音だからね、レコーディングに関しては結構知ってるんだよ俺は。