音大ピアノ科に入学された方・・・

お前もいちいち釣られてんじゃねぇよ。
何度釣られたら気が済むんだよw
うざいから↓のスレ行って来い。んで、帰ってくんな。
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wmotenai/1112893384/l50

バイエル最高

>>300
日大には芸術学部ってのがありますよ。（江古田に）

３０６
そこはレベル高いの？

全然高くないよ

>>298　同意

皿仕上げ

保守age

娘が10才にしてピアノを習い始め，今中学生ですが音楽の道に進みたいと言い出しました．
このスレを読むに付け，音大の皆様は大変な技術と熱意をもって練習に励まれたのだと
改めて納得いたしました．

夫は堅気のリーマンで，仕事上確率予測の方に話を振られます．
そこで話題になったのは，日本の音大生の総定員は何人かといった事です．
たとえば一学年あたりの医学生は7-8000人，東大生は4000人，とか．
そしておそらく　医学部学生＞音大生＞東大生　の学生人数ではないかと云うわけです．

この観点からすれば，音大に合格してピアノ修行をするのは大変狭い門だと言えます．
娘の同級生でピアノを習っている子は半数ほどです．なお日能研などに熱心に通う子は2割程度．
計算上は音大生になるのは東大や医学部生になるよりも遙かに難関と云う事になります．

こういった事に対してどのようにお考えか，思うものがありましたら，忌憚なくご意見いただければ幸いです．
主人はどうやら＜最初から諦めた方が無難．勉強させた方がコスト-ベネフィットが高い＞
と言いたいようです．私は訳が分からなくなっています．娘は夢をみています．あうあうあ〜

>>313
これまで散々語られたことではあるが、医学部や東大を出れば、
努力とコストが報われる地位と経済力ががほぼ約束されるが、
音大を出ても、それはないということ。
折角音大に入っても、かけたコストを回収することはまず不可能で
あることは理解しておいた方がいい。
娘さんの器量が良ければ、お見合いの時の箔付けになることもありますが。

>>313
１０歳でピアノとなると
レイトスターターですね
頑張ったとしても一流音大・芸大は苦しい＠ピアノ専攻
（ピアノ専攻でも教育なら大丈夫かも）
いまから他楽器で音大狙うのがいいのかも

音大卒業しても娘さんを養う予定なら大丈夫ですよ

確かにこのスレッドを見ると，小学生でショパンの練習曲を弾く様な化け物（失礼！）が
多数いらっしゃるとの事で，やはり生まれてすぐに親がレールを引いてやらねば...という事なのでしょうか．
178さんの様な方は少数派なのでしょうね．

音大に行くのは大変だし，入学しても就職が厳しいとこのスレでも語られています．
私は演奏家にならなくても，ピアノの先生にならなれるのではないかと安直に考えていました．
実際にY音楽教室には各地に沢山の先生がいらっしゃいます．ですから，音大＝手に職が付くと
安易に考えていた節があります．OLなんて辞めれば後は専業主婦ですからね．

...でも皆さんは酷い酷いとおっしゃるけど，それでも音大を志し，今現在音大生をしているのですよね？
やはり，音大に進学すると云う事は何らかのメリットがあると考えられての事なのでしょうか？
また，夢を追うにしても，それを許しサポートする両親もいるわけですし．
音大には麻薬的な魅力があるという事なのか，それとも皆さん謙遜されているのでしょうか？
本音を聞かせてください．お願いします．

>麻薬的な魅力があるという事なのか
という点はそうかもしれませんね。ただその仰る「麻薬」がほんとうに
麻薬で現実を見られなくなる強烈な副作用があるわけでしょう。確かに
18,9のこれから音大入る若者に出てからどうするの？って聞いても現実
的な答えなんか得られるわけが無い。ただ音楽ことにクラシック音楽と
いうのが「今」の社会の位置づけでどうなってるのかを知っておく、教
師側が明確に教えておくって言う必要がこれまで以上にあるかと思いま
すね。音大に進むメリットは皆無に等しいと言って過言じゃないでしょ
うね。そもそも音大出じゃない人達の方が（いわゆるアマチュア）遥か
にピアノが弾ける、そういった人達の演奏の方がむしろ人を集められる
となれば音大に行ってその後真っ暗よりも断然良いでしょう。
参考までに他スレ
14: 【Nikolai】カプースチン総合 mode1.5【Kapustin】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1085480369/l50
音大出て無くてもこれくらい弾けるというかそれ以上に弾ける、という
例かもしれません。評判もプロなんかよりずっといい。音大出ても
そこそこしか弾けない＝演奏会なんか出来っこない、仮に開いても
客なんか来ない、悪循環でしょうね。音大側にも問題があるのかも
しれませんがね。これからは生徒全入時代、大学が選ばれる側、よって
来て貰った以上その後のケアを出来るっていうところじゃないと音大
のような役立たずの（失礼！でもここ読んでる人なら現実である事が
わかるはず）機関は選ばれないと思う。

（続き）
自分も某音大ピアノ卒で自宅で先生やっていた時期がありましたが
親の目がほんとうに気になって仕方が無かったです。結局ピアノは
教えるのも辞めて（と言ってもともともそんなに人数持っていたわ
けでもない）今はアルバイト暮らしです。当然一人暮らしなんで夢
のまた夢だし貯金なんて出来っこないです。当然音大生の中には早
くから就職意識して一般の職種に入った人も少なからずいます。そ
ういった点においては文学部とか哲学専攻の人達と同じ感じと言え
なくもないですが。自分は音大ピアノ科出て正直後悔してます。頭
の中お花畑だったと。当然在学中も大した実力なんかなかったって
いう当たり前の事実付きですが。ようはそんなんでも入れる音大が
世の中大量にあるということ、音大は就職の世話なんかほとんどし
てくれないこと、これは分かっておいた方がいいです。
よく音大は就職っていう道とは違う道を目指す人が来る所だって言
う人がいますがこれはもう古い考え方だと言っていいでしょう。音
大生だって普通に就職を目指していいはずだし、大学側もそういっ
た生徒への就職ケアをすべきでしょう。でも現状でそういった事は
全く期待出来ないのでもしどうしても音大入りたいのなら
1,本気で演奏家目指す
2,早くから就活始める
3,そもそも卒業後の道（留学や院進学ではない！収入を得る事）のあてがある
のいずれかでしょうね。
自分は大学卒業時に上位５人に入ってた人と今でも食事とか飲みにいって
ますが、学校でそれくらい上位に入っても職の道は全く無いっていって
ぼやいてます。言い換えれば自分程度じゃどうにもならんっていうこと
だし、学校でトップ5に入っても全く道が無いって言うことになりますね。
演奏家っていうのはそんなレベルじゃないっていうことだし、今時の
アマチュアの方がプロ真っ青のレベルで弾ける。こういうことです。

>>313
＞計算上は音大生になるのは東大や医学部生になるよりも遙かに難関と云う事になります．

音大生になる人間は、おもにｸﾗｼｯｸ音楽をやっている人間だけが対象なんです。
生まれてから高校３年生まで、ｸﾗｼｯｸ音楽をやってる人間なんて、ほんのごく
少数なんですよ。東大生に人間は、生まれてから高校三年生になるまで、
学校の勉強をしてきてる全ての人間が対象なんですよ。音大生になるのなんて
東大生になるのに比べたら、楽なものですよ。競争人数の桁が違いすぎるんです。
音大生→主にｸﾗｼｯｸ音楽をやってきている人間のみが対象
東大生→学校の勉強をしてきている、全ての人間が対象

>>313
本人次第。
どうしてもやりたいのに諦めさせるのは可哀想。
マキシムというピアニストは９歳から始めて、途中戦争で練習もままならなかったが
立派に大成している。

東大卒業してプロボウラーになった人もいる、たいして強くないと思うが・・・
東大法学部卒で音楽教室運営して倒産した人も知っている。
東大卒業して公認会計士の資格も持っているのに何故か受験産業の営業やっている人もいる
あきらかにその人、向いてない感じ、もういい年（50過ぎ）のおっさん
資格を生かせばいいのに・・・人間性に問題があるよあに思う。
医学部卒で外科医目指していたが、不器用で手術の失敗、自信喪失、
美容外科に行っても、まともな手術ができずに告訴されワイドショーの花形に・・・

・・・挙げたらきりないです、何をしようがどう生きようが本人の考え方生き方の問題。
後悔するより何かを残して生きることが良いでしょ。

皆さんご意見をありがとうございます．

総じて言うと，音大生になるという事は求道者に近いのではないかと思いました．
長い努力の末に，見返りは決して望まず...と宮沢賢治のアメニモマケズ云々を想起します．
歌舞伎者的な潔さを見た様な気すらします．
そういう生き方って凄く憧れます．（お前は堅気のリーマンの嫁のくせに！と言われそうですが）
私の生家には音楽をする雰囲気が一切なく習い事も出来なかったので，子供には...と思うのです．

娘もピアノをやりつつ，部活のブラスバンドも面白くてたまらないようです．
金管も真剣に習いたいし，複数の楽器を極めたいなどと壮大な野望を持っています．
まだ時間はあるので生暖かく娘を見守る事にします．

そう言いつつも私は未だに彷徨える人なので，これからも皆さんの忌憚のないご意見を
お聞かせ願えれば幸いです．

管楽器だったら、レイトスターターであることは何ら問題にならない。
最近は女性のプロオケ主席も珍しくないし。
ピアノは総合的な音楽能力の向上に非常に有益かと。
やる気があるんなら、やれるとこまでやらせたらいいんじゃないですか。
「生暖かく」見守るのはどうかと思うがｗ

学費ってどのくらい??高いって聞いたけどハッキリ分からなくて。。

>>323
学校によってかなり違う。
でも学費より大学に合格するまでにかかるレッスン代諸費の方がずっと高い。

>>318
厳しい言い方だけど、あなたの場合、音大がどうこうではなくて、
あなた自身の考えが甘いと言うか、お子さまって言うか、過保護っていうか・・・
それに一流じゃない音大を出ても、忙しく仕事してる人は沢山居ますよ。
あなたの友人の上位５位さんも、選り好みするから仕事が無いのです。
変なプライドが邪魔するんでしょうね。何でもやります、誰でも教えます！
ってやってりゃ仕事は幾らでもあるし、それらを自分で取ってくるぐらいでなければ、
音大卒だろうがなんだろうが、世の中では生きていけないのです。
それを音大を出たせいにしてるのは、単なる逃げです。
そこがお子さまだと、過保護だと言いたいのです。頭の中がお花畑なのは、
学生時代だけじゃなく、今でもお花畑なんですよ。残念ながら・・・

>325
態度がでかい

>>325 なんか自分の見える範囲だけが全てっていう感じだね、情けない。
私もあんたの言う底辺音大卒でもとりあえず仕事させてもらって
るくちだけど私の周りの大半は>>318が言うように仕事自体数が
無い、しかし選好みしてるわけではないよ。みんな必死になって
あちこちに手を広げてるよ。あんたの周りには音大卒でも忙しく
してる人が多いからそれが全体だって思い込んでるんだろうけど
さ、そんなのむしろ全体の一部だよ。私の周りには潔く？音楽
からきっぱりと手を引いたのも多いよ。かなり弾ける人だって
いたね。みんな仕事の奪い合いだよ。そもそも>>318のどこから
仕事を選好みしてるって読み取れるの？音大の就職サポートセンター
が役に立たないかどうかまでは私はお世話にならなかったから
知らないけどさ、それ以外は私の周りの感じから言って>>318に同情するよ。
在学時は頭の中お花畑だったかもしれないけど今仕事選好み
してるようなお花畑だとは感じないよ。あんたの頭の中こそお花畑どこ
ろかケシの花が咲いてるんじゃないの？そんな視野の
狭さをご披露しちゃうから音大生って馬鹿って思われるんだよ。
パブロフの犬だよね、仕事が無い→選好みしてるっていう脊髄反射。

音大ってよく「音楽を通じた人間形成」とか謳ってるけど>>325
を見るとそういうのって無理難題だって思うね。

>>327
なにムキになってんだ？？

＞音大ってよく「音楽を通じた人間形成」とか謳ってるけど>>325
を見るとそういうのって無理難題だって思うね。

これはお前のことだろｗ冷静さを欠きすぎだよｗｗｗ

>>327
あなたもまあ〜視野の狭い人ね。何も自分の周りが全てだとも言ってないし、
私の周りの音大卒で忙しくしてる人が多いなど、どこにも書いてませんけど？？
忙しい人もいますよ。って言っただけです。勿論、上手なのに音楽を辞めた
人もたくさん周りにはいます。そっちの方が多いかもです。
まあ、選り好みってのはこちらの憶測でしたが、
頑張ってるのに無いのなら、頑張りが足りないか、
頑張り方が間違ってるかでしょうね。人がやらないことに目をつけるとか、
方法は色々あると思うのです。勿論、厳しい世界だということは、
十分分かってますよ。仕事が少ないのも分かってます、
しかし忙しく、または普通に生活してる人だっているって事です。
３１８さんに意見したのは、そもそも音大って勉強するところだから、

＞音大は就職の世話なんかほとんどしてくれないこと、

過保護だな〜って思ったのはここ。就職課って向こうから手招きして、
「いらっしゃ〜い」って言ってくれるところでは無いと思います。
確か、高校の就職課も自分から行かないと何もしてくれませんでしたよ。
高校は担任も居るので、「就職どうするんだ？？」とか言ってくれますが、
大学はそうはいかない。ってかそれが大人ってものです。
大学生はもう子供じゃないって事なんですよ。自分から仕事探さなきゃ。
就職課に無い仕事も沢山あるから、自分で探さないと。
何となく、誰かにされるもの的な発言だったので、あえて厳しく言ったのです。
表現がキツくて申し訳なかったです。

要するに、２ちゃん的には・・・

　 　　　　　　　　　■■■難関私立大学　最新格付け　２００６■■■


１位　：　慶応大・・・私学最古の歴史と伝統を誇るが、学生の気質は、案外ぱっとしない人が多い。
２位　：　早稲田・・・「私学の雄」を謳う「六大学」の中核的存在。しかし下品ネタの宝庫ゆえ蔑称「スーフリ大学」。
３位　：　上智大・・・受験界では「早慶上智」と言われるが、男子受験生には不人気の国際派大学。
４位　：　明治大・・・早稲田と法政を「永遠のライバル」視する、各スポーツ種目の強豪校。御茶ノ水を聖地とする。

５位　：　同志社・・・関西私大の雄を自認するが、最近では「振り向けばリッツ」の焦りあり。「西の立教」。
６位　：　ＩＣＵ 　・・・クリスチャン念願の末に創立された、三鷹にある外国スタイルの大学。過大評価されやすい。
７位　：　立教大・・・天下の「東京六大学ブランド」ホルダーで、米国聖公会宣教師の私塾が起源。 新座校舎は不人気。
８位　：　法政大・・・日本最古の法律学校が前身で、政財界に多数の人材を輩出。元バンカラ系・人種の坩堝的な大学。

９位　：　理科大・・・創立１２５年を誇る理系私大の雄。歴史はあるが、存在感が薄い。理系学生限定に高評価。
10位 ：　立命館・・・「偏差値操作」で悪評高くも、受験生は急増。関西私大トップを目指す。通称「西の法政」。
11位 ：　中央大・・・「伝統の法学部」は上智に並ぶが、他学部は不調。「資格実績の高さ」を売る、多摩の森大学。
12位 ：　青学大・・・女子受験生（限定）に絶大な「ブランド」を誇るが、実績に難あり。明治学院の姉御的存在。

13位 ：　学習院・・・「皇室御用達」のみが看板の、小規模な学校。「武蔵」「成蹊」「成城」とつるむ。
14位 ：　関学大・・・最近凋落著しく、首都圏では「西の関東学院」とも…。 今も昔も人気は関西限定。
15位 ：　関西大・・・「法科の関大」でそれなりに評価が高く、大阪私大の雄。「難関私大最後の牙城」。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝　＝＝＝＝＝＝＝＝＝　＝＝＝＝＝＝＝＝　＝＝＝＝＝＝＝＝　＝＝＝＝＝＝＝＝＝

その他

・・・で合意。

>>318
仕事ね〜・・・営業力じゃない？
芸大出てても、よほどの才能が無ければ依頼が次々来てコンサートに出演する、なんて事もないし。
芸大出て、ピアノを教えている先生も宣伝方法を間違えればほとんど生徒も集まらないよ。
ピアノの講師なんだったら、その宣伝方法を考えたらどうかしら。。
私の知り合いの先生は音短出身だけど、生徒数は４０人くらいいるよ。
イベントが豊富で、趣味でやってる人に楽しくレッスンさせるような教室です。

:::/＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ 　／　／ヽ::::::::::::
:::: ヽ　＼＼　　 　 　 ｨユ,　　　　　　　　／　 ／　／　／::::::::::::::::
:::: （ ＼　＼＼　 　 <｀∀´>　　　　　　ｌ　 三　／　／　）:::::::::::::::
:::::::ヽ　ヽ . ミヽヽ 　 　| |　　　　　　　/　　　二　／　／::::::::::::::::::
::::::: ( ＼　ヽミ ヽヽ 　 | .|　　　+　　/　　　　二 ___／ヽ　...::::::::::::::
::::...　/ヽ ヽ　ﾆ　ヽヽ　|,,,|　┼　 ／／　　 ニ _______／　　　...:::::::::
:::.　　 ヽ____　　ﾆ　ヽ｀ｌ　 ヽ__／／　　　 ニ ____ノ　　　　　.....::::::::::
　　　　 　ヽ___,　　ﾆ　ｌ　::　　　′ 　　　ニ ___ノ　+　　　+　....:::::::::
　　　　 　　 ヽﾆ -‐　,ｌ　::　　　　　__ ≡ __ノ+　┼　＊　　　　:::::::::
　　　　　　 　 ヽ---'''ヽ､　　,,,;''''＝'''''＿＿　+　　┼　　+　 .::::::::::
　:::::...　　　　　+　┼　+ ＥＥi''!Q.Qー-､___~'''''ー-､　　　:....::::::::::::
　　:::::::....　　　　　+　┼　ＥＥi. Q.　Q　　+~~'''ヽ　..:...::::::::::::::::::::
　　　:::::::::::::::::.....　　　　+ 　ＥＥi. Q. 　Q　　┼　　:....:::::::::::::::::
　　　　::::::::::::::::::::....:　+　＊　EＥi　Q 　　Q　　.....:::::::::::::::::
　　　　　　::::::::::::::::::::::::::...　 +　EE!　 Q 　 　＠.....:::::::
　　　　　　　　::::::::::::::::::....::....::. 　ｶカ 　＠...::::::::::::::::
>>330よ、お前は氏ぬのです
次に生まれ変わるのは北朝鮮人に、その次は韓国人に。
そしてその次は在日朝鮮人に…
もう二度と日本人に生まれる事ありません、ウェーハッハッハ

nida

169 名前：ギコ踏んじゃった[sage] 投稿日：2005/06/03(金) 09:11:06 ID:b6CLgOAD
>>164
自分が熱心かどうかわかりませんが、以前そんなことがありました。
平均率のあるカデンツで楽譜に書かれていない装飾音を入れるかどうかで議
論になりました。
先生は楽譜通りに弾くことを主張し、自分はある程度の自由が演奏者に与えら
れているものだし、バロック音楽では例え楽譜に書かれていなくても奏者の趣味
と判断で装飾を入れるのは通例だと主張しました。
実際古楽器演奏ではそのようにされているし、クヴァンツの文献などにもそのよう
に記されています。

結局理解は得られませんでしたが。



170 名前：ギコ踏んじゃった[sage] 投稿日：2005/06/03(金) 09:44:10 ID:gLVDMmCR
あー、議論なんか無理だよ〜

だって、

議論をする→自分の言うとおり言うこときけない→人格まで馬鹿にしてる！！→許せない！

と感情的に直結している人たちだもん。

これはピアノに限らず日本の保守的な世界全般にわたることだけどね。
たとえば医者と患者。「患者なんて専門知識なんてない馬鹿なんだからいわれたとおりにしときゃいいんだよ！」という態度ですごまれる。
で、「他の治療法とかないんでしょうか？」って聴くと「私の言うことが信用できないのかっ！！ならもうこなくて結構だ！」ってなるわけ。
けど、実際は色々な治療法があって、その医者がやろうとしたのはその中のひとつに過ぎない、なんてことは日常茶飯事。

こんなままいままできちゃったから馬鹿にされるんだよ、ピアノ界は。

ヨーロッパは違う意味で厳しいよ。だけどこんな低レベルで屈折した問題ではない。

他スレ見てて激しく同意だったんでコピペ

ついでに医学部>音大>東大ってｗ
母集団が低く見積もっても100倍は違うんですけど。下手したら1000倍近く差があるのでは。

>>334
先生の肩を持つきはさらさらないが、

バロックの装飾音符はドレスアップした後につける宝石類と考えている。
たしかに、「奏者の趣味と判断で入れるのが通例」だ。
しかし、持ってる宝石全部(知ってる知識全部)を付けてしまったら‥w

結局最初は楽譜の通りに弾いて見て、
いろんな楽譜にどんな風につけられているか研究して
その上で趣味に合わせて楽譜を選ぶ位に留めておかないと聞き苦しい演奏になるだろう。

いや、ちゃんとそう説明してくれれば生徒も「あ、そーか、なるほど」と思うけど、「駄目なものは駄目」くらいしか説明できないから悲喜劇が繰り返されるわけで･･･w

>>336
あなたの例えって凄い面白い！！分かりやすいですね。

私も先生の肩を持つわけではないが、まず楽譜通りに弾けてたの？
何となくそんな気がする。能書き垂れる前にまず楽譜通り弾けや！
って人結構いるんだな・・・
ちゃんと弾けてたならば、趣味の問題だし、先生が駄目って言うなら
門下生の生徒は従うべき。それを、やれ自由だ！個性だ！自己主張だ！
と言うのは幼すぎる。先生の考え、先生の音楽と言うのを、
受け入れることも大事なこと。その後で自分なりの解釈で演奏すればいいじゃん。

>>334

平均律のどの曲でしょうか？
・・・クヴァンツの文献、懐かしいですね。
そう、たしかに「バロック音楽では例え楽譜に書かれていなくても奏者の趣味
と判断で装飾を入れるのは通例だ」です。

ただそれは舞曲の場合、特にフランスものに顕著だと思います。
イタリア系の舞曲とフランス系の舞曲では装飾の飾り方も違います。
もっともバッハは純粋には、そのどちらでもないですが。
クープランの曲などは装飾音は特に重要で、この装飾音がないと違った曲に聞こえる
位ですよね。

平均律は舞曲的なものもありますが、これはフィッシャーの曲のアイデアをもとに
24の調性全てを使い調性という問題を実験的に捉えた画期的な実験音楽とも言える
位置付けの曲集なので装飾音の問題は重要ではないと考えます。

フーガの技法を考えて下さい。
舞曲的なものはほとんどありません、装飾音や即興性の問題も皆無ではないでしょうか？

完全に装飾音や即興性を要求する場合、例えば「最愛の兄に送るカプリチョ」ちょっと題名忘れましたが
・・・には通装低音だけ書かれた部分がありますが・・・そのような書き方をします。

二部形式で書かれた舞曲の一回目と二回目の繰り返しの際、二回目に装飾音をつけるのが通例と思います。

・・・日本の先生の中には、この二部形式の繰り返しをしなくて良いと本気で言う人が多いいですね
本来これは間違えで、繰り返しはしなければなりません、その場合装飾音は付けるべきなんです。

これは知らない人が多いですが、二部形式の発展したものがソナタ形式であることを理解していないためです。
ソナタ形式で主題の繰り返しをしない人はいませんよね。
発展したソナタ形式の場合、最初の主題と二回目は必ずどこか異なる部分があるのは、
その名残とも言えます。

>>339
フランスものは、大体詳細に装飾の指示が作曲者によってなされているので、
演奏者が付け加えるのは難しいのでは？
まあ、同じ装飾でもセンスの良し悪しはあるだろうけど。

ソナタ形式だとどうして繰り返さなくちゃダメなの？
主部の繰り返しをしない例はいくらでもあるけど。
モーツァルトのハフナー交響曲では、1楽章の主部にリピート付いてないですよ。
展開部以降の繰り返しの指示については、いかがか。
指示があればやらなければならないんですか。

通例であるからといって、「間違い」「しなければなりません」は言い過ぎでは。

＞ソナタ形式だとどうして繰り返さなくちゃダメなの？
＞主部の繰り返しをしない例はいくらでもあるけど。

主題を繰り返さないで展開部に移るソナタがそんなにいくらでもあるんでしょうか？？？
モーツァルトのハフナー交響曲は楽譜がないから分からないけど、
「リピート付いてないですよ」リピート記号、バーのこと？
だったらリピート記号が付いているのは、初期のソナタ、ついてなくたって曲の中で繰り返されていねはずですが。

主題を繰り返すのは、音楽美学的にいってもそうしないと釣り合いが取れないと思いますが。

用語の混乱があるようですね。
「二部形式の発展したものがソナタ形式」とおっしゃってるので、二部形式の2つのハコを
それぞれ、提示部と展開部以降とになぞらえ、ソナタ形式では提示部を繰り返すのが
通例だから、2部形式でも繰り返さなくちゃならないというお考えなのかと思いました。
でも、「主題」を繰り返す、という言い方をされているんで、そういう意味ではないのかな。
提示部で、主題確保のために多少の変更をしながら繰り返されるのは当たり前ですが、
それだと、二部形式とソナタ形式の類似を指摘した意味がないですね。
私も「主部」などという変な書き方をしてしまいましたが、「提示部」のことでした。

ソナタ形式は拡大された二部形式というのは理解しております。
古典派のソナタ楽章では、提示部と展開部以降にそれぞれリピートの指示があることが
多いのはその名残だと思います。
あなたがおっしゃるのとは逆に、二部形式の舞曲では繰り返しをするのが普通だから、
ソナタ形式でも繰り返した方がいいんじゃないの、ぐらいに柔軟に考えた方がいいんじゃ
ないかと思うんですが、どうでしょう。
提示部の繰り返しをしないワルターの演奏や、ロマン派以降での提示部のリピートの無視が
「音楽美学的に」問題があるとは思えませんが。

言葉の不自由な街のピアノ教師にそんなこと言ってもしょうがないよｗ

展開部以降のリピートをしないのは「音楽美学的に」問題はないと思います。
何故なら、展開部をリピートしたら展開の意味が薄れますからね。
それに展開部以降は提示部よりも長いですね、非対称。
・・・後に展開部のリピートは省くことが多くなった。（これは良い）
だが、提示部のリピートは違います。
骨格を成す提示部のリピート、つまり強調は「音楽美学的に」意味がありますね。
その意味でワルターの演奏というのは、悪しき例と言えますが。（リピートがあるのならば。）

それと言えるのが、現代では場合によって時間の短縮があると思います、それが慣習化している向きもあるのではないか。
ロマン派以降のソナタはソナタ形式の発展した形で、古典派のソナタとはちょっと違います。
ベートーベンの後期ソナタもソナタと名前は付いていますが・・・分類すると後期８つのソナタでしょうか
・・・はソナタ形式を取っているソナタは一つもありません。

・・・ベートーベンなどの一部のソナタ形式のソナタは、わざわざ提示部のリピートをカッコ1、カッコ２としているのは
繰り返しを必ずしてほしいという意思表示でしょう。

>>340-
ただ「音楽美学」って言葉を使いたいだけじゃないかと・・・

スレ違いなので、あまり続けるのもどうかとは思いますが・・・

提示部の繰り返しは良くて、展開部以降の繰り返しは長いから必要ないということですか。
二部形式の舞曲では、後半のハコは長いことが多いから、繰り返さなくてもいいのかな。
「音楽美学的に」というのはよくわからない概念ですね。
提示部は繰り返した方が、全体のバランスが良くなる、位のことなんじゃないですか。
ワルターがリピートの指示があっても繰り返しをしないのは、彼の美学によるものだと思うので、
まあ、好き好きってことじゃないのかなあ。
ブラームスやマーラーの長大な交響曲でも、リピートやカッコ1、カッコ2の指示があって、
作曲者は繰り返しを望んでるんだろうけど、やられるとうんざりしちゃうことがありますね。
これは聴き手の美学にもよるのかな。

いずれにしても、二部形式の繰り返しの必然性を、ソナタ形式との類似性から説明することは
出来ないんじゃないですか。

＞提示部は繰り返した方が、全体のバランスが良くなる、位のことなんじゃないですか。

だから、それが美意識の問題でしょ。
後半部のリピートは、当時すでに「しない」ことがよくあり定着しつつあった。
だから、それは良いことと考えてよい。しかし提示部を繰り返さないことは美学的にも
良くないと言っているんですよ。

事実あなたが示した「ワルターの演奏」・・・このような方でもリピートを削るという
問題を犯しているわけですね。

当時も展開部以降のリピートに関して「しない」ことで慣習化されつつあった、
同時に提示部のリピートもしないこともあった。
それを否定する表現として、わざわざカッコ1と２を入れたといえますね。

展開部以降のリピートに関しては「ない」ものも有、あるものでもカッコ1と２を入れたものは無いでしょう。
これはリピートの必然性を問題にしていない表れ。
したがって提示部のリピートは重要であるが、展開部以降のリピートは「ない」ものはやらない訳、できない訳ですから
さして重要であるといった考えはなかっと考えられますね。

これらは「音楽美学的に」・・・私が考えたわけではなく、当時の音楽家たちが
そのような美意識をもっていたと言ったほうがよいわけです。

その事実を現代人は理解すべきではないでしょうか。

ベートーベンも、そのような美意識を持っていた・・・その代表であることを示すことで十分理解できると考えますよ。

要するに、展開部以降の繰り返しは徐々にやられなくなり、実際、リピートの指示も
なくなっていったが、提示部の繰り返しは習慣的に続き、カッコ1、カッコ2などと記載が
あるのは、作曲家も繰り返しを望んでいるからだということですね。

で、そのことと、339で、二部形式の繰り返しをしないのは間違い、とまで言い切ることが
どう結びつくんですか。
上の理屈だと、2番目のハコは繰り返さなくても｢音楽美学的に｣誤りではないということにも
なっちゃいますね。
当時は繰り返すのが当たり前という｢美意識｣があったってことだけじゃないんですか。
なにも、ソナタ形式を引き合いに出す必要は無かったですね。

>>348作曲家も繰り返しを望んでいるからだということですね。
その通りです。

二部形式については繰り返すのが当たり前という｢美意識｣があった裏付けとして
古典ソナタ形式ではわざわざカッコ1、カッコ2を付けてまで繰り返してほしかった。
つまり二部形式も繰り返すのが当たり前であったという証拠にもなるのです。
何故ならば、ずっと言っているようにソナタ形式は二部形式が下敷きですから。

＞上の理屈だと、2番目のハコは繰り返さなくても｢音楽美学的に｣誤りではないということにも
なっちゃいますね。

いえいえ、二部形式の2番目のハコの繰り返しに関して｢音楽美学的に｣は繰り返すべきです。
それはソナタ形式とちょっと違います。
二部形式はたいがいが前半、後半が対照的になっていますね。
ですから前半繰り返したら後半も繰り返したほうがバランスが取れますね。
二部形式の後半にはソナタ形式の展開部にある動機操作とよばれる緊張する技法は
重要でない場合が多いです。
前半と対称を成しているので前半やったら後半も繰り返します。
ソナタ形式では展開部以降は長く非対称を成すので後半の繰り返しはしなくても｢音楽美学的に｣であることは説明済み。

なんらかの理由やライブ録音でもなければ、ＣＤではみんなバッハの舞曲は繰り返しをして録音されているはずですが。　
繰り返しの際は装飾を付けたり、ピアノでは音色や弾き方を変えて弾いてます。
ベートーベンのソナタもそうですね。
もちろん試験やコンクールの一部で時短のために繰り返しを省略するのは別の問題でしょう。
ただそのことと、本質的なものとをごっちゃに理解してしまうこととは明らかに違う、ということを理解して下さい。

これは学術的な研究成果がプレイヤーたちに理解され実を結んだ結果だと思いますが。

説明不足なのと、自身正確に理解できていないことは許していただきたい。

色々とお答え頂き、ありがとうございます。
決して粘着するつもりは無いのですが、｢音楽美学的に｣という言葉にはどうしても
ひっかかるんですよ。
例えば、舞曲ではないけど、ゴールドベルク変奏曲の各変奏は、二部形式でそれぞれ
リピートの指示がありますが、それを守ると、あまりに長大になるため、多くの場合、
前半しか繰り返さないですね。
本来は繰り返すべきなんでしょうが、それよりは、聴き手の集中力の持続などの
現実的な要素が優先されるということで、｢音楽美学的に」など力むのではなく、柔軟に
対処して良いことなのではないでしょうか。
当時から、リピートは状況に応じて守られたり省略されてたりしてたんで、古典派の
ソナタ楽章でも、同じだったんじゃないですか。
ジュピターの終楽章の展開部以降の繰り返しなど、いかに長大になろうとやってほしいと
私などは思いますが、これはまあ、好き好きで、｢音楽美学的に」繰り返しの是非を判断する
などということは出来ないんじゃないかと思うんですが。

ゴールドベルクの変奏リピートは、
バッハが次はどういう変奏をするか考えるために付けたんだよ。
それと、アレだ、不眠症のおっさんのために、
「羊が一匹…羊が二匹…」
ってのと同じで、何度もリピートしてたんだよ。

ってことで、ゴールドベルクを引き合いに出しちゃいかんよ。

>>350

ゴールドベルク変奏曲の繰り返しを省く演奏は、おそらくはグールドによるところが大きいと思います。
・・・残念ながら私の手元にゴールドベルク変奏曲の音源が何故か一つもないので確かめられませんが、
チェンバロのドレフュス、ピノック、ピアノのぺライヤなどは繰り返ししているかと思います。
違ったらごめんなさい。
ピアノでなく弦楽合奏でもあると思います。

グールドも最初の版では繰り返ししてませんが、最後のＣＤは全部ではありませんが繰り返ししてません？

たしかにいろんな演奏があって混乱しますね。
グールドもどちらかと言うと繰り返す方向に向っていた訳ですし。
・・・そう安易に、どちらでも良いとは言えないと思います。

350ではゴールドベルクのリピートにつき、適当なことを書いてしまいました。
前半だけ繰り返してる演奏など、ありませんでした。
全部繰り返しても、ギリギリCD1枚に収まるんで、最近の録音は大体繰り返してますね。
ランドフスカ、グールド新旧、レオンハルトなど、ちょっと前の録音だと、繰り返しはないか、
あっても1部で、演奏時間は4〜50分程度というとこですね。すみませんでした。
恥ずかしいのでsage

こんな私が言うのもなんですが、339その他さんがもしピアノの先生なのでしたら、生徒さんには
バロックの繰り返しにつき、音楽美学的などというよくわからない概念ではなく、当時は繰り返しが
当たり前で、その際は、装飾を加えたりニュアンスを変えたりなど、繰り返しに必然性を持たせる
演奏がなされていたということを教えていただければと思います。
色々とうるさい事を言ってすみませんでした。