1 ：
名称未設定：
4 ：
名無しの笛の踊り：05/01/12 23:43:14 ID:l3jGaEKW
１０げと
５木ひろし。
6ラヴィンスキー
弥七。
8
10 ：
名無しの笛の踊り：05/01/14 00:51:44 ID:H3vEBVWF
誠に恐縮ですが、またまた、この場でホルン奏者募集
させてください。
所属しているルスコアール管弦楽団ではホルン奏者が
二人しかおらぬのに、０５年１２月４日（日）昼川崎にて
ブルックナー８番をやることになりました。オケが貧乏
なのでトラではなくて参加費３５０００円ほどいただいて
しまう形になるのですが、２・４・６・７・８番の合計５人を
公募で人集め致します。
11 ：
名無しの笛の踊り：05/01/14 08:44:44 ID:0B7+qxsQ
>10 ワグチューはどうするんだい？
まさか35000円もとって楽器も調達せよってい
うんじゃないだろうね？
それにしてもホルン2人で8番やろうという神経
が・・・(ry
>>10 当方川崎にたくさんホルン吹きの知り合いがおります。地元オケ所属の人も。
一人あたり参加費35,000とギャラ10,000を貴方が負担してくれればいくらでも紹介しますよ。
では、お返事お待ちしております。
ちなみに音大出とかもたくさんいるので、１番３番はこちらにお任せ頂いた方がよろしいかと
存じます、老婆心ながら。
14 ：
名無しの笛の踊り：05/01/14 11:45:07 ID:erh6J6ZS
261 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：05/01/14 12:10:21 ID:erh6J6ZS
某日正午ごろ、Ａ市内の４０歳代の主婦に、オーケストラトランペット奏者の息子を装った男から「ソロで事故を起こした」と電話があり、チケット払い戻し金として振り込んだ約１３０万円をだまし取られる事件があった。
調べによると、男は「展覧会の絵冒頭のトランペットソロで音をはずした。おこった観客へのの払い戻しとして今日中に百数十万円を振り込んでほしい」と主婦の自宅に電話をかけてきたという。
主婦は、指定された銀行口座に約１３０万円を振り込んだ後、息子と連絡を取り、被害にあったことに気付いたという。
16 ：
名無しの笛の踊り：05/01/14 15:38:20 ID:0B7+qxsQ
>13 そんな条件なら今すぐにでも人が集まるって。
俺でも8番吹きたいもの。
35,000円出してさらにあの爆音系に黙ってついて吹
かなきゃいけないっていうことだから集まらんのだ
わな。
>>16 そんなの解ってるよ。
川崎ってミューザの予定にはないので他のホールですかね。
それで35,000ってなんですかね？
ちなみに昨年在川崎アマオケ合同でミューザでやった演奏会は演奏会費\0、チケット割り当て無し、
打ち上げ数千円、だったと友人が言っておりました。
おかげで、チケット買って聴くはめになったけど。
18 ：
名無しの笛の踊り：05/01/14 16:36:24 ID:0B7+qxsQ
>17
オケのHPには12月4日川崎ミューザって書いてあるよ。
35,000円は出演者全員で頭割りしてるからだろう。
とても現団員数だけでまかないきれないだろうから。
だからこの募集も「トラ募集」ではなく「団員募集」
なんだよ。紹介してあげたってトラでは行くだろうが
団員にはならないでしょ？
ミューザですか。
でも、そんなに高くないはずだけどね。
私の聴いた演奏会は指揮岩村力、オルガン、ハープ、ピアノ、チェレスタ入りとずいぶん気張って
たので、相当払って乗ったのかと思ったのさ。
で、これ以上マジレスされても困るので、スルーしてください。
って、やっぱりミューザの予定にないじゃん。
マジで、詐欺・・・・？
21 ：
名無しの笛の踊り：05/01/14 17:10:59 ID:0B7+qxsQ
>20 詐欺って・・・おいおい(^^;)
※2005年4月～12月の公演につきましては、詳細が決まり次第、
情報を掲載致しますので、しばらくお待ちください。
って書いてあるからまだ更新してないだけじゃないの。
アマオケ関係は6月のお茶管以降はどこもなにも書いてないし。
お願いだからスルーして～
23 ：
名無しの笛の踊り：05/01/14 18:12:07 ID:CPgutJ1W
ブル８を縮小編曲してホルン二人で済むようにすればイイ
はぁー、オケ入りてぇーーー。高校時代が懐かしくて目から汗が
留守子Rの前回の定期に逝った香具師ならもらったプログラム見れば書いてあるよ。
＜ブル８
でも正直ワグチューは手配できる人に限るかオケで用意することも考慮にいれないと
きませんよ。
26 ：
名無しの笛の踊り：05/01/14 22:46:43 ID:rY0lBfQj
ワグチューは寝ろで貸してくれる。
つかルスコって大編成オケじゃないの？
ホルンが2人ってちょっと信じられないんだけど。
ルスコは大編成オケだけど、ホルンはここのところずっと二人。
毎回虎を入れて回している感じだと思う。結構上手だよ。
29 ：
名無しの笛の踊り：05/01/15 11:56:15 ID:T1S3XI5q
本番まで人が集められないことを希望するｗ
面白くなりそうだ。
31 ：
名無しの笛の踊り：05/01/15 18:26:32 ID:vpSo/utS
>>10大変ね～うちなんかほっといてもオーディションに人が集まってくるよ。
オーディションでバッサリ人切りするのもなかなかストレス発散に良いし。
TAMA21は首席のみ上手だが、後の連中はへったくそだよな～
>>32 se2IRNieはTAMA21のオーディションで落とされたんだね。
かわいそうに。
ぎゃはは
36 ：
名無しの笛の踊り：05/01/17 12:16:37 ID:ct7mL6zG
37 ：
名無しの笛の踊り：05/01/17 13:28:07 ID:KliWWleQ
この前アルペンを聞きに行ったけど、その時のホルントップとかラッパトップは
今もいるのかな？
38 ：
名無しの笛の踊り：05/01/17 20:34:14 ID:4ycOC7QA
∩＿＿＿∩ ｜
| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ
>>38 / ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
40 ：
名無しの笛の踊り：05/01/18 02:25:29 ID:v6Z1S+LD
そんときのアルペン乗ったよ。楽しかった。
アマオケでアルペンやるってすごいね。漏れは一生そんなレベルの高い桶には入れないだろうな。
42 ：
名無しの笛の踊り：05/01/19 08:24:44 ID:J3g58iNL
>38 できません。音域と音色が違いすぎる。
わぐちゅーが入手困難な昔はユーフォニウム
で代用していた。
43 ：
名無しの笛の踊り：05/01/20 19:45:28 ID:/ndLF1gz
というか留守湖はブル８よりも次回のニルセン５番が興味あるのだが。
尼桶初演？
41
何年か前に芦屋響でやってたよ、アルペン。指揮は山下さんだったかな。ウィンドマシーンはヨドコウから借りたとか。ホールが軋む音が聞こえてきそうな爆音空間が形成されてまちた。
>>43 ニール線の前はシンフォニエッタだろ？
ホルンの心配する前に、
ペットが集まるのか？
ヤナーチェクの？
バス・トランペットとテノール・チューバ各２本なんてのもいるのに・・・
留守子ってすごいね。 ま、漏れはチャレンジングなオケって好きで、
お招きに預かると、片道1時間の練習場でもほいほい尻尾を振ってしまう
んだが、一歩間違えると、無謀な連中呼ばれる可能性もあるよなあ(藁
48 ：
名無しの笛の踊り：05/01/22 12:45:50 ID:xrhC3CPx
新響のローマ３部作、聞いた人いる？
>>48 客が水槽おたくで溢れていた。
オケの曲じゃないよな。
ブラ版で演奏してろよな。
聴きに逝って損した。
50 ：
名無しの笛の踊り：05/01/22 17:41:52 ID:xOckvScJ
>>49こういうヤツは音楽聴いていても楽しくないんだろうな。気の毒に。
52 ：
名無しの笛の踊り：05/01/22 22:44:21 ID:zXec5+Ae
53 ：
名無しの笛の踊り：05/01/22 22:54:40 ID:ouB5ad+Q
54 ：
名無しの笛の踊り：05/01/23 00:00:00 ID:jQuzJz6Z
５月１５日、府中市民響聴きにきてください。府中の森でやります。
55 ：
名無しの笛の踊り：05/01/23 00:36:44 ID:C7sPyGcR
横浜で旨くて人間関係が良くて、いかに良く歌えるかを一番にしているオケない？
56 ：
名無しの笛の踊り：05/01/23 01:04:29 ID:GOTTom0O
>>55 消去法でヘタで人間関係が悪くて表情がまったく出せないオケを晒してもらってソコ意外にはいればおｋ
57 ：
名無しの笛の踊り：05/01/23 01:05:37 ID:9BC3mRtQ
58 ：
名無しの笛の踊り：05/01/23 01:41:53 ID:EVLySQWp
>>54 府中市民響か。知り合いが乗ってるから暇なら行くよ。
今回は何の曲やるの？
59 ：
名無しの笛の踊り：05/01/24 11:57:19 ID:kTGVhCBP
シェラザードとラフマニノフ２だよ
くどい曲ばっかりだなｗ
61 ：
名無しの笛の踊り：05/01/24 17:52:29 ID:oJ0foRvx
それ弾くのも聴くのもぐったりだよ
62 ：
名無しの笛の踊り：05/01/24 21:51:16 ID:i+y+BxWZ
自分のオケの前回の演奏会を聴いたけど、自分以外も結構下手な人が居て安心した。
裸婦２って、Ｐ紺の２？まさか高２？
64 ：
名無しの笛の踊り：05/01/25 09:15:28 ID:WkBTAoPL
>>49 >オケの曲じゃないよな。
>ブラ版で演奏してろよな。
>聴きに逝って損した。
「ローマの噴水」のような繊細な曲を
どうやったら水葬で再現できるつーの？
喪前バカだろう。
66 ：
名無しの笛の踊り：05/01/25 17:14:57 ID:2tmspJZ2
>>65 で、何が言いたいの？
64が水葬とオケを比較してるという事？
比較している文脈ではないと思われ。
67 ：
名無しの笛の踊り：05/01/25 19:27:45 ID:GrBHuS/f
話がそれちゃいそうだけどレスピーギみたいな
オーケストレーションがキモみたいな作曲家の曲を編曲するなんて
すげぇ大仕事だと思うんだがどうか。凡人にはやってほしくないと言うか。
68 ：
名無しの笛の踊り：05/01/25 19:55:50 ID:/7J/DTb2
一方でこんな意見も。漏れは全面的に賛成はしていないが。
《ローマの祭》を吹奏楽版のアレンジで（それも実演で）耳にしたとき、
ああ、この曲には弦楽器がいらないな、と思った。いや、《松》だって、
〈ジャニコロの松〉の若干部分を除けば、原曲の管打楽器パートだけで
演奏してもサマになる。《噴水》はちょっと苦しい。
「２００ＣＤ管楽器の名曲・名盤」から（この項の執筆：木幡一誠）
松と祭りは、ブラスバンドのやつがｶｺｲｲ
アングレのソロをフリューゲルでとったりするのも、なかなか味がある。
クラオタは、たまにはそういうのも聴いて、頭を柔らかくした方がいいよ。
>>68 木幡さんほどの人でも、やはりご飯食えてこその音楽活動ですよ。
まさか本気でそんなこと考えてないでしょう。
>>71 私も木幡氏の意見に全面賛同するものではないが、
あの書き方には“商売上の方便”と言い切れない部分があるよ。
「祭」に関しては、「弦なしでもやれる」じゃなくて
「弦楽器がいらない」とかなり突っ込んだ言い方をされているわけだし、
現に「松」は「管打楽器パートだけで演奏してもサマになる」と幾分引いた表現で、
しかも「噴水」は「ちょっと苦しい」と書かれているのだからね。
少なくとも、「祭」に関しては木幡氏の真意に近いのではないかと推測するよ。
73 ：
名無しの笛の踊り：05/01/26 11:01:09 ID:Uau0u1U3
どうでもいいけどよそでやってくんない？水厨クン。
>>73 .,,,、 ＿
.,-'ﾆｉlﾞ,~ヽ,,,,、 〔ヽ,,,,,_.ｖ-,,、 ,,,_,,,,―～． / ﾉ＿
.|. ﾞヽ‐`,,-ｰ,｀'i､ ,,,,ノ .,,- l!ｿ、`i ‘ｰ〟,,,,,--7 ,,,/ ,,,y∠-,,、
┌″ .il二,／ | ﾞ'┐ .lﾞ ﾞl 'ﾐ"'ﾞ .,/ｿ'″ ,,-‐''～ 、 ﾞｰi､ .,lﾞﾞ,!､,,,,,,,丿
: ‘'''''i､ ‘ﾐｰ--‐′ l /,,--┘ ﾞl lﾞ.lﾞ く,,_,,／゛ﾞ,! ﾞl / ,lﾞ/／
ヽ ﾞi / l.くﾆ- `'i､ ﾞl,`―ｰｰ'''"'''， ,,,,,／ ,ﾉ lﾞ .,i´l,ﾞ'―￢'i､
ﾞ-ノ `ｰ'゜ `ｰ-‐ﾞ'''ﾞ ﾞ''―――''" ｀'''ｰ''" ヽ┘ ｀''―-ｰ'ﾞ
75 ：
名無しの笛の踊り：05/01/26 13:43:58 ID:hCdJ8YIq
68さんの紹介された木幡氏の文章からは、「売文業の悲哀」しか感じられない。
ここまでの議論読んでみてちょっと首をかしげているのだけど、「ローマ三部作」
は、そのオーケストレーションまでを含めてレスピーギの作品です。作曲家に
とってみれば音楽的な必然性があって「オーケストラの作品」にしたのであって、
他人が編曲した吹奏楽版とは、そもそも土俵が違う。吹奏楽による演奏の方が良い
という人々があっても良いけど、この「土俵の違い」は認識するべきだし、そもそも
そういう人々は「泉」は勿論「ジャニコロの松」や「祭」のマンドリンの出てくる
静かな部分まで、本当に吹奏楽で聴いてるの？金管楽器がガンガン出てくる部分
だけを比較してどうこう言ってるとしたら、お粗末過ぎます。
しかし、遊び心の無い人たちだな。
原曲知らない水槽アレンジ厨は論外だが、
原曲厨も同様にうざがられていること知っといた方がいいよ。
>>68はそんな皮肉も込められてるように、俺には見えるよ。
まあ、スレ違いなんだけどな。
77 ：
名無しの笛の踊り：05/01/26 14:28:28 ID:v+fxxaIX
スレ違いです。
そもそも49がバカ！
>>76 ただ、その皮肉だけで
>>68の文章を書いていいものだろうか？
まあ、音楽評論家そのものが日本では誤解されてるから何も言えないけどな。
ＣＤの解説でも、日本の評論家の書いたものは実際の鑑賞の阻害にしかならないよね。
>>76 あと、原曲を聞いて（見て）それを尊重しようってのは当たり前のこと。
原曲厨という言い方には非常に違和感を覚えるよ。そこはきちんと分けてくれ。
>>76 桶曲の中ではせいぜいイロモノ扱いのローマ三部作で
目を血走らせて競争や格付けに明け暮れてる水槽の方が
よっぽど遊び心が足りない気がするんだが。
てめえの所業を正当化するために相手にだけ
遊び心を要求するのか。おめでてーな。
で、新響の演奏会では具体的に何か客の鑑賞マナーに
問題でもあったのか？
>>49
81 ：
76：05/01/26 15:24:26 ID:ihrPQvbU
やっぱり水槽ネタって盛り上がるんだね。なんで？
>>78 > ＣＤの解説でも、日本の評論家の書いたものは実際の鑑賞の阻害にしかならないよね。
ああ、俺も参考になった試しないわ。
>>80 あ、俺は水槽じゃないよ。
>>74で余計なAA貼ったから誤解しちゃったかな。
スマンね。
大学でもオケとブラバンは仲悪いもんなあ。
水槽「あいつらしかつめらしい顔してｼﾞｬｼﾞｬｼﾞｬｼﾞｬｰﾝだぜｗ
桶「水槽は体育会の手下。ぶーすかぶーすか騒いでるだけｗ
楽器の貸し借り、トラのやりとり一切無し。
83 ：
名無しの笛の踊り：05/01/26 16:22:38 ID:hCdJ8YIq
>>80 「審査員気取り」の客や「演奏時間が長すぎる。失格！」と
叫ぶ客はいなかった(笑)。
冗談はともかく、なかなかの演奏とは言えた。
特に「ローマの噴水」の演奏に対する集中力は凄かった。正直な話、
レスピーギの作品がこんなに繊細なものをもってるとは思わなかったぞ。
84 ：
名無しの笛の踊り：05/01/26 16:25:34 ID:ZnwDfSJY
世の中、集団あれば分裂有り。
某地方アマオケではワンマン代表について行けない団員は辞めるしかない。
団員数激減していて、今やベートーヴェンやるにもトラ半数である。
>>82 両方とも演ると違いが分かって面白いのにね。
>>82 俺がいた大学は、すごい仲良かった。
だから、市民桶入ってからそういう話聞くようになったんだけど、
なんか不毛だよな～と思ってしまうのよね。
クラのアレンジものやる水槽を桶は嘲笑し、
ポップスものやる桶を水槽はあざ笑いみたいな。
ほんとアホらしと思うよ。
>>86 私もオケの人間だったんだけれども、オケがブラバンに拒否反応を示す原因は
ブラバンの演目の他に、体育会体質がイヤってのが少なからずあるみたいなんだよね。
先輩の命令には絶対服従とか、応援団の下部組織みたいな活動とか。
ブラバンがオケを嫌うのは、世間一般でクラシック音楽(とそれを聴く人)が敬遠される
理由とかわらないと思う。
>85
コンバス（弦バス、ウッドベース）はブラス、オケ、ジャズ、何でも来い！！
>>88 私の学生時代、ブラバン出身の人でオケでも「弦バス」って言う人がいたんだけれど、
それに対抗(?)して一部のコントラバス奏者がチューバを「管バス」と言ってたのを
思い出して笑った。ｿﾚﾀﾞｹﾃﾞｽ
90 ：
85：05/01/26 18:06:52 ID:3xDBUWzB
>>88 うらやましい。
私は本職がユーフォニアムなので、オケではトロンボーンをやってるよ。
まだオケでユーフォニアムの声がかかったことはないなあ。
>>87 あー、コンクールのほかにそういうのもあるかもしれないね。
だからといってアマ桶の体質がどうかといわれれば、大半は？だろうけどなｗ
管ﾊﾞｽちょっとﾜﾛﾀ
管バス・・・たしかにちょっと藁える。
とことで「原曲厨」ってのは定義が難しそうだな。
>>76 桶から水葬への編曲は認めないとか
水葬から桶への編曲も認めないとか・・・
ピアノ曲から桶への編曲、その逆、クラからジャズや歌謡曲への編曲、
特定の楽器のためのソナタ等を他の楽器で演奏すること、チェンバロの
ための曲をピアノで演奏すること、バロック楽器の曲を現代の楽器で演
奏 すること、先人の合奏協奏曲を他の楽器の協奏曲等に編曲すること etc
これらすべてを否定しないと本物の原曲厨にはなれないんだろうな。
93 ：
名無しの笛の踊り：05/01/26 19:53:07 ID:mWmwQd42
関係ないけど
ブラスの木五は弦楽アンサンブルのアレンジやりたがり、
オケの木五はできるならやりたくないって思ってない？？
94 ：
名無しの笛の踊り：05/01/26 20:27:09 ID:lVV6sNsC
「○○の主題による変奏曲」って言うのは原曲厨的にありなの？
他人が作った旋律を勝手にアレンジしてるじゃん。
95 ：
名無しの笛の踊り：05/01/26 20:56:44 ID:Uau0u1U3
だから、よそでやれや。
96 ：
名無しの笛の踊り：05/01/26 21:36:35 ID:TIEwchWi
福岡のアマオケで上手いところはどこですか？そもそも福岡にはどれくらいアマオケがあるんですかね？
>>70 そのブラスバンドって、ブリティッシュブラスのことでしょ？
そう書かないと吹奏と一緒に思われるぞ。
>>92 その辺の基準があいまいな人のことを、俺は「厨」と呼んでるよ。
例えば作曲者と同世代の人間のアレンジは認めるのに、
現代の編曲には拒否反応示すとか。
たまたまやりたくない曲だと、「俺編曲モノ嫌いだから」と逃げる口実にするとか。
100 ：
名無しの笛の踊り：05/01/27 09:35:51 ID:i3ZIL1GU
>>99 何を言ってるのか良く解らんが、あまり音楽仲間に
恵まれた環境の住人ではなさそうですね。それとも
編曲ものばかりとりあげるオケにおいでかな？
そもそも「原曲」がどういう意味かが曖昧杉！
これまでの文脈から想像するに「編曲」に対応するものとして
使っているようだが、特にオーケストラで取り上げられる作品の
殆どはオリジナルの形で演奏されるのだから、本来「原曲」しか
あり得ませんよ。その当たり前の演奏形態を支持する人らを「厨」
呼ばわりしたら(あんたの定義じゃこれも立派な「原曲厨」でしょ）
このスレは厨だらけ。
あんたやっぱり水葬関係者でしょ？
>>100 > これまでの文脈から想像するに「編曲」に対応するものとして
> 使っているようだが、特にオーケストラで取り上げられる作品の
> 殆どはオリジナルの形で演奏されるのだから、本来「原曲」しか
> あり得ませんよ。
そおかあ？
>>92氏の書き込み見るだけでも、沢山あるように思うけどなあ。
個人的に古楽器とか宗教音楽のアンサンブルやる機会が多いから、
余計にそう思うのかもしれんな。
連続でスマン。俺が言いたいのは、
桶曲→アンサンブルor水槽のアレンジに対して
やたらと拒否反応示して、聴こうともやろうともしない桶プレーヤーが多いように感じること。
でもそういうアレンジものでも、全部じゃなくても一部でも音楽的に勉強になる演奏だって実際あるし、
そんな機会を自ら壁作って絶ってるなんて、もったいなくね？ってことなんです。
それが原曲を大事にしないということにはつながらないと思う。
（水槽が必ずしも大事にしているわけではないことは承知してる）
以上です。
まわりくどい書き方した俺が悪いんだな。
意外に多い、編曲or他人の手が加わったオーケストラ曲
その例
ウェーバー：舞踏への招待
ブラームス：ハンガリー舞曲
リスト：ハンガリー狂詩曲
ムソルグスキー：展覧会の絵、禿山の一夜
ビゼー：「アルルの女」第１・第２組曲、「カルメン」第１・第２組曲
ドビュッシー：小組曲
ヴォーン＝ウィリアムズ：グリーンスリーヴズの主題による幻想曲
ガーシュウィン：ラプソディー・イン・ブルー、パリのアメリカ人
104 ：
名無しの笛の踊り：05/01/27 18:35:49 ID:KC0Bg8cP
>>103 ビゼーの４曲に不可解な点があるが、こういうことか？
よく使われる楽譜はフリッツ・ホフマン編の版で、大なり小なり
ホフマンの手が入っている、と。
カルミナブラーナを合唱なしでブラス編にしてしまう発想が常人には理解できんな。
「常人」などと自分と他者を一括りにしようとする言い方は慎みましょう。
オケだのブラスだのといがみ合うのはやめましょう。
107 ：
名無しの笛の踊り：05/01/27 20:12:38 ID:8m9EEOr+
オケの比較的内輪（だけど公開）の室内楽的な演奏会で、意気揚揚と
吹奏楽曲を演奏するノスタルジー管楽器諸君。やめてくれ。頼む。
おまいらの団体にもこういうの居ないか？
>>107 なぜ吹奏楽曲だからやめなきゃいけないんだ？
第一、あなたのほかに何人が嫌がっていた？
吹奏楽曲だからというんじゃなしに、曲がつまらないからというなら話は分かるが、
それなら吹奏楽曲とわざわざ言い募るまでもなく、
好みに合わない楽曲なんて山ほどあるだろうに。
>>99 >その辺の基準があいまいな人のことを、俺は「厨」と呼んでるよ。
なるほどとちょっと感心。結構いるような気がする。
>>107 ウチの団体にはいないが気持ちはわかる。
ヘタレはヘタレ同士やるしかないからしょうがない。
洩れもその一人 （´・ω・｀）
一握りの上手い香具師だけが弦に混ざってほとんど回転寿司状態。
>>109 回転寿司状態ﾜﾛﾀ
>>102 ベト７の金5版は馬鹿馬鹿しくて面白い（きついけど）。
トランペットコアーの第九を聞いたときは感動した。
その後に同じ曲をオケでやったときに、
それまでとは演奏の意識が変わったりする部分もあったよ。
>>107 クラシックじゃなくても面白そうだしいいじゃん。
万一、下手だったら聞いてるのつらいけど
それはどのジャンルでもいっしょだしね。
おいら弦楽器弾きだけどパーカッションの人がよくやる
みかん・みかん・りんご・りんご。。。って
いうやつをやってみたい。
漏れは上級者（中よりは上寄り）に混じってヘタレが一人状態のバス弾きｏｒｚだが・・・
>111
「みかんはっ！！いろいろっ！！あるけれどおぉぉぉぉーっ！！・・・・・・・」
という歌なら知っている。
次の演奏会のメインが俺の好きではない曲になった。
いつもはメインでトップを吹いているのだが、この曲は苦手だしトップやりたいという
パート内の人間がいたのでそいつにトップを譲った。
そしたら周りから非難された。「やる気がないからトップ降りたんでしょう？」って。
それも確かにあるんだけど、苦手な人間が気持ちのこもらない演奏するよりも
好きな人が真剣にトップやるほうがいい演奏になると思うと思うんだけど・・・。
>112
「愛媛のっ！！みかんは！！一つだけーっ！！」は物凄く違うだろｗ
>114
でも、
「みかん・みかん・みかん！！みかん・みかん・みかん！！みかん・みかん・みかん！！みーかーんーっ！！」
でしめるのｄａ
弦四でやったらけっこういいかも。
黒の巣カルテットの「パープルヘイズ」をある意味、越えるかな？？？
>>102 >桶曲→アンサンブルor水槽のアレンジに対して
>やたらと拒否反応示して、聴こうともやろうともしない桶プレーヤーが多いように感じること。
拒否反応を示されるにはそれ相応の理由があるからだろう。
オケ曲の吹奏楽アレンジを嫌っている人は大抵吹奏楽出身者であり、吹奏楽のなんたる
かを熟知している人だろ。それはやっぱり吹奏楽というものの固有の本質的欠陥を反映
しているということを意味しているんじゃないのか？
例えば正統派クラシック文化の中で育ってきた弦奏者や、一般クラシックリスナーは別
に吹奏楽に拒否反応を示してないだろ？全く関心がない、ハナもひっかけていないとい
うだけで。
>でもそういうアレンジものでも、全部じゃなくても一部でも音楽的に勉強になる演奏だって実際あるし、
>そんな機会を自ら壁作って絶ってるなんて、もったいなくね？ってことなんです。
確かにその手のアレンジ物が音楽的に非常に勉強になることは認める。
弦楽器の存在がいかにオーケストラ音楽にとって本質的であるかを実感するには最適だね。
また、曲の構造を無視した豪快なカットからは楽式論的見地からの楽曲の構成の重要性を
学ぶこともできる。
つまり、贋物の馬鹿馬鹿しさがわかればそれだけ本物に対する理解が深まるというわけだ。
どんなに下手な演奏、酷い演奏でも「人のふり見て我がふり直せ」という反面教師として
はとても有益だ。
この人たちはなんでスレ違いって書いてある議論を延々と続けるのだろう？
120 ：
名無しの笛の踊り：05/01/28 08:35:20 ID:wGT3lh/y
水葬編曲を全否定していますが何か？
ちなみに当方ファゴット吹き。
>>113 貴方の書き込みだけから判断すると、
貴方に非はないように感じますけどね。アマなら。
その譲った人が、他のパートにとっては合わせづらい人だったとか？
>>119 朝日新聞みたいなもんでしょ。
戦時中（水槽時代）は大本営マンセーだったけど、戦後（アマオケ）になると、
自分達の恥ずかしい過去を払拭させたいかのように蔑み、叩き出すわけだ。
で、なんの生産性もないと。
>>103 シュトラウス等のウィーンものもあるよ。
ほぼ全部ね。
>>113 ＞いつもはメインでトップを吹いているのだが、
＞そいつにトップを譲った。
この辺がなんだか引っかかるんだけど、こういうのがアマオケの普通なの？
>>122 たとえが馬鹿ニュー速坊ぽくて
つまんなーい。
>>124 オケによるんじゃない?
うちは輪番制。
128 ：
名無しの笛の踊り：05/01/28 10:05:56 ID:H0elIT89
>>118 >オケ曲の吹奏楽アレンジを嫌っている人は大抵吹奏楽出身者であり、吹奏楽のなんたる
>かを熟知している人だろ。それはやっぱり吹奏楽というものの固有の本質的欠陥を反映
>しているということを意味しているんじゃないのか？
これはまさにその通りです。
・編成楽器(B♭・E♭管がある為)の都合によるオリジナルキイの無視。
→B-durの「マイスタージンガー」やc-mollの「未完成」・・・etc.
・形式を無視した大幅なカット。
→コンクールの時間制限や「調性の都合」による
これが吹奏楽に於ける管弦楽曲の「編曲」の実態であって、偶々原曲が編成楽器の演奏しやすい
調性(要するに♭系)である場合のみ、原調が適用される。だから例えば交響曲を全楽章編曲すると、
楽章によって(或いは楽章の中でさえ部分的に)原調の部分とそうでない部分が並存している場合
さえある。
こうした事(オーケストラしか経験の無い人は想像してみて欲しい)と、それを何ら疑問も感じずに
受容れてしまう吹奏楽の体質に堪えられない人は、必然的にオーケストラに移る。そして２度と
戻ろうとは思わんでしょうよ。122の譬えはまったく的外れ！
129 ：
燃料元：05/01/28 10:29:27 ID:WTR3M62r
>>119 でも、以前ほど燃料入れても盛り上がらなくなってきた感はある。
いい加減飽きられたか・・・
130 ：
名無しの笛の踊り：05/01/28 10:44:27 ID:wGT3lh/y
でも、平日の午前中にこれだけ書き込みがあるのはすごいなｗ
>>128 ファ瀬居ミリーコンサートとかでカットすることなんてよくあるよ。
調性の変更はないけどオリジナル指示の移調楽器を使わず大替えの楽器を
使うことはあるよ。
大晦日やってたジルベスタではカウントダウンに間に合わなくてボレロの最後
ルバートせずに落としてたよ。
都合により変更なんて別にオケだって珍しい事じゃなくなぁい？
132 ：
名無しの笛の踊り：05/01/28 11:58:39 ID:SaV/eTOP
>>131 >都合により変更なんて別にオケだって珍しい事じゃなくなぁい？
で、オーケストラで演奏していて、そういう演奏に満足してるワケですね？
そういう人は吹奏楽の雰囲気にも親しめるでしょう。むしろ積極的に
逝って欲しい。
133 ：
燃料元：05/01/28 12:06:08 ID:WTR3M62r
>>130 今は仕事しながらやってる香具師も増えたしね。
それでも、昔は水槽の水言っただけで、すぐに長文必死レスの5や10はついたものよ。
>>131 そういえば、バレエ音楽とかオペラの抜粋やるときなんて、
公演時間に合わせてカットしまくりだよな。
そんなカットありかよ！みたいなのはプロ桶でもあったりする罠。
>>132 んまあ、演奏会の目的次第だからなぁ。
そういう目的意識もなく盲目的に「原曲！」とかいう人は家に引きこもって、
ずっと同じお気に入りのCDでも聴いてりゃいいじゃん。
新世界の２楽章だけ。皇帝の１楽章だけ。なんて普通。
もっといや、１時間以上のバレエ音楽の抜粋版組曲なんてどうすんのさ。
くるみもアルルも全曲しか聴かない人なんだぁ w
調性の問題ですが、オケでオケオリジナルの曲をやるのに移調する理由が
思い当たらないが、オリジナルでない編成に編曲するのなら響き方が違って
くるから移調するってことは考えられるわねぇ。
マイスタなら弦がなくなって響きが貧弱になったぶん管の鳴りやすい♭調へ
変えるとかね。
原調の雰囲気を大切にするのか、音楽全体を見て調性を取り直すのかは
アンレンジャーのセンスってもんだろ。
良い悪いじゃないよ。あえていうなら好き嫌い。
連続カキコスマ。
当方吹奏の経験のない弦ですが、こういう論戦(?)おもろいな。知らなかったことが多い。
ほどほどに煽り煽られつつマターリ続けてくれｗ
にしてもアマオケと無関係なんで
よそでやってくれないか。
138 ：
燃料元：05/01/28 13:21:07 ID:WTR3M62r
139 ：
名無しの笛の踊り：05/01/28 13:32:52 ID:SaV/eTOP
>134・135
あのねぇ。一般的に言っても、
「例外的にそういうものがある」
「恒常的にそれが行なわれている」
この２者は全然次元が異なる事なんだよ。
貴方はオーケストラで「仕方なく」「例外的に」行なわれた事と、吹奏楽で「普通に」
「何ら疑問なく」行なわれている事を区別せず、意図的ではないだろうが同列に
扱っているから、「好き嫌い」の問題で片付けてるだけ。だから
>新世界の２楽章だけ。皇帝の１楽章だけ。なんて普通。
などと言える。こんなもの全然「普通」じゃありませんよ。
調性だって作曲家の必然の選択の結果で、マイスタージンガーがC-durで書かれている
事にも、勿論意味がある。単なる楽器の都合ではないのですよ。
貴方は吹奏楽しか知らない人若しくは、オーケストラなら「ファミリーコンサート」か
「音楽教室」しか知らない人だろう。あまり読んでるほうが恥ずかしくなるような
無恥と無定見を晒すなよ。
>>139 お前馬鹿だなぁ。
コンクールで時間ないからそれに合わせてるだけで
＞「普通に」 「何ら疑問なく」行なわれている
訳じゃねえじゃん、理由はあるんだよ。お前が理解できないだけで。
つか、理解しようとしないだけで。
移調も意味があってやってんの。
それが作曲者の意図をきちんととらえてるからどうかは別として。
B♭だと吹きやすいからやってるわけではありません。
おれが「無恥と無定見」なら
お前は無見識。
141 ：
139：05/01/28 14:16:57 ID:SaV/eTOP
>>140 私自身も吹奏楽出身者だから、なるべくここでも「比較」にならない
ような一般論でいきたいと思っていますし、些事にあまりこだわるのも
大人げないから、もうほどほどにするけど、
>コンクールで時間ないからそれに合わせてるだけで
>>「普通に」 「何ら疑問なく」行なわれている
>訳じゃねえじゃん、理由はあるんだよ。お前が理解できないだけで。
>つか、理解しようとしないだけで。
貴方が吹奏楽関係者で、ここで吹奏楽界にはびこるコンクール至上主義の
弁護をしている・・・という事は馬鹿な私にも理解できました。要するに
「コンクールの存在が、原曲の形式も何も無視した、大胆なカットもやむを
得ない事としている」理由であるという事もね。だったらバレエの組曲は
どうなのかとか「新世界」の第２楽章だけでも普通だとか言う、背伸びなど
せずに、最初からそう言えば良いのです。因みに言えばアマチュアオーケストラの
世界では「コンクール」など実質的には存在しませんし、それ故にコンクールを
活動目標にする団体もありません。コンクールだから音楽を犠牲にしてもやむを
得ないんだ・・・という価値観自体が成り立たないのです。
>移調も意味があってやってんの。
>それが作曲者の意図をきちんととらえてるからどうかは別として。
>B♭だと吹きやすいからやってるわけではありません。
ではどういう意味があるのでしょう？
申し上げた通り、私は「移籍組」だが、吹奏楽やってた時にもこれは「吹きやすさ」
からそうなっていると思っていましたよ。吹き易さ以外の理由があったとは意外です。
ここは吹奏楽経験皆無の人が数多いて当たり前のオーケストラスレなんだから、
貴方のような「見識」ある人が、納得いくように説明して下さいませんか？
個人としても興味があります(これは皮肉から申し上げているのではありません)
>>135をよく嫁。ぼけ。
５分間の名曲アルバムだから音楽を犠牲にしてもやむを
得ないんだ・・・という価値観自体が成り立たないのです。
ガラコンサートだから音楽を犠牲にしてもやむを
得ないんだ・・・という価値観自体が成り立たないのです。
お前が価値を認めてないだけじゃん。
それは正しいとか正しいくないとかじゃなく「俺は認めない」
だろうよ。
144 ：
燃料元：05/01/28 14:42:26 ID:WTR3M62r
>>142 なるほど、今の流れには近いな。ってか、久々に水槽板見た。
でも面白くなってきたからもうちょっと見ていたいんだけど、だめかなｗ
145 ：
139：05/01/28 15:44:20 ID:TYTAWPBT
>>143 話をはぐらかさないでくださいよ。いくら私がぼけだとしてもこのくらいは
わかりますから(苦笑)
貴方そもそも言ってる事が支離滅裂ですよ。
>５分間の名曲アルバムだから音楽を犠牲にしてもやむを
>得ないんだ・・・という価値観自体が成り立たないのです。
これ誰の主張ですか？こちらの主張だと思ってましたが、文章が曖昧ですね。
140から貴方は「コンクールの持ち時間は●分なのだから、カットはやむを得ない
という価値観が成り立つんだ」とお考えだと思ってましたが、違うのですか？
また、135でおっしゃってる
>マイスタなら弦がなくなって響きが貧弱になったぶん管の鳴りやすい♭調へ
>変えるとかね。
が理由だとしたら、それは140で言ってる
>B♭だと吹きやすいからやってるわけではありません。
と矛盾しませんかね？
「鳴りやすい」と「吹きやすい」は確かに言葉は違うが、普通に考えれば
「吹きやすいから鳴りやすい」のではありませんか？こういうはぐらかしは
余り好ましくないなぁ。直球で答えて欲しいですよ。私の乏しい演奏経験から
言って、「吹きにくいけど鳴りやすい調」というのは極めて考えにくいですよ。
これも私がぼけてるだけですか？(苦笑)。
>>142 >>ここは吹奏楽経験皆無の人が数多いて当たり前のオーケストラスレなんだから、
>なんでそんなスレで吹奏楽の話を延々続けてるの？
すみませんね。
136や144のような方もおいでだからです(笑)。
吹奏楽の世界と言うのは不思議が一杯でしょう？
まぁもうやめときますが。
さあ？ お前がそう解釈したならそうでいいんじゃないの。
俺はお前の矮小な価値観だけで人を貶めていいもんじゃないよ、ぼけ。
と、いいたいだけなので。
ようするにお前のクラシックは「俺が認めたクラシック」なんだろ。
それを自宅内で振り回すのは勝手だが、世間でやられると迷惑だから
引っ込めっていってんだよ。
お解りになられましたか？
147 ：
139：05/01/28 17:26:48 ID:H0elIT89
>>146 私は一貫して貴方の考えを説明して戴きたかっただけです。
私が勝手に解釈してそれで済むというのが結論なら、そもそも
中途半端で曖昧な文をを出さないで戴きたかったですね。
>ようするにお前のクラシックは「俺が認めたクラシック」なんだろ。
>それを自宅内で振り回すのは勝手だが、世間でやられると迷惑だから
>引っ込めっていってんだよ。
このお言葉はそっくり貴方にお返しするとしよう。但し私はこういう
野蛮な言葉は使わんが(苦笑)。
それから前言に対して質問されて言葉に詰まるたびに相手を「ぼけ」
呼ばわりされるのはいただけませんね。癖ですか、それは？老婆心
ながら直された方が宜しい。貴方に品格を求めようとはつゆ思いませんが、
そうした言動からは少なくとも通常から「言葉」を大事にしている人には
感じられません。吹奏楽では相手に対し「おれがそう言ってんだからそう
なんだよ。ぼけが！」と言えばいう事をきくのかも知れませんが、オーケ
ストラでの演奏では「言葉」による意思疎通が不可欠ですから、そういう
意味でも貴方はここでは場違いです。損をしますよ。
一応「結論」が出たらしい？ので私もこれでやめましょう。
失礼しました。
漏れはロック上がりなんで・・・ブラスもクラシックもよく分かりません。
（でもなぜかパートトップｏｒｚ・・・）
149 ：
名無しの笛の踊り：05/01/28 18:53:22 ID:rhpLnxIS
=「鳴りやすい」と「吹きやすい」は確かに言葉は違うが、普通に考えれば
=「吹きやすいから鳴りやすい」のではありませんか？こういうはぐらかしは
=余り好ましくないなぁ。直球で答えて欲しいですよ。私の乏しい演奏経験から
=言って、「吹きにくいけど鳴りやすい調」というのは極めて考えにくいですよ。
うわっこいつやべえ。真性だ。
耳も悪いくせに、自分自身を完全信じこんじゃってるよ。
水槽アガリってこんなっばかなの？
怖い世界だな。
>>146障害者をいじめるといけないんだぞ ry
ブルックナーを演奏するとき、その校訂者にお金を払う必要はあるんでしょうか？
いや、ちょっと気になったもんで・・・
>>148 悪いがﾜﾛﾀ。がんがれ。
一口にアマ桶といっても、いろんな人がいるもんだね。
152 ：
長文…ごめんなさい：05/01/28 20:29:51 ID:kNu+RAh8
たとえばドビュッシーの「亜麻色髪の乙女」ではピアノ版とヴァイオリン版では調が違う。
ヴァイオリン版編曲ではヴァイオリンの弾きやすいGdurになっていて、
弾き易く、響きやすい（共鳴する音が増えるため）。
またハーモニクスなどの技巧がうまく使えるようになっています。
また多くのヴァイオリン協奏曲は最も得意なDdurで書いてあることが多い。
逆にクラリネットソナタなんかはBdurである事が多いですよね。
このように楽器の都合も「作曲家の意図」の中に内在しているものである以上
編曲の際に転調するのはありえない話ではないでしょう。
もうひとつ、カットについてですが実際のクラシックのコンサートでも
総演奏時間の長さを考慮して曲の一部分をカットする事はありますよね。
コンクールの是非はともかく、そのような時間の制約がよりきつい場では
カットすることははむしろ上記のものより自然であると思います。
もちろんあまりにも目に余るようなひどい編曲や無神経なカットは許されるべきではないですが。
風邪ひいた。明日の練習休む。ヨロシク
＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／
ハンガリー舞曲第5番もピアノ連弾版はfis-mollだけど
オケ版はg-mollだね。しかも編曲者はブラームスじゃないし。
まあ高尚な桶マンはあの手の編曲ものには見向きもしないのかもしれんが。
155 ：
148：05/01/28 21:14:54 ID:5WKW4R9H
>151
ありが㌧クス、めげずにがんがるよ。
やっぱりＥＬ＆Ｐの「展覧会の絵」なんて話をしたら、叱られちゃうのかな？
ﾄﾐﾀﾏﾝｾｰ
結局のところ、水槽の移調、カットに対して強烈に反対してるのは水槽関係者ばっか。
普通のクラシック関係者は、水槽は自分たちのジャンルと思ってないし、
何やっても全然関心ないと思うよ。
要は、水槽をクラシックと思いたい水槽関係者が、
ムキになってるだけなんじゃないの？
水槽なんだし、別にカットしてもいいじゃん。
ジャズの人とか、クラシック曲をメタメタに編曲したりしても
誰も文句言わんよ。ていうかオレはそういうの好きだ。
まあ、水槽は演奏のレベルが総じて低いから聴く気は起きないが。
>>150 Kalmusとかを買えば校訂者もへったくれもないが、
いわゆる原典版は貸し譜じゃなかったかな。
俺もうろ覚えだｽﾏｿ
ほんと、いい加減にしてくれないかな。
俺は吹奏楽出身だが、アマオケに入ったからにはアマオケの世界の住人としての言動をしている。
吹奏楽は今でも嫌いじゃないが、アマオケの世界にいながら必要以上に吹奏楽の話をするヤツは見てて恥ずかしい。
というか、そういうヤツを皆が見て「ああ吹奏楽出身はこういうアホな連中なんだな」と思われるのが一番つらい。
水槽・・・体育会系、非音楽的、脳味噌筋肉、縦の線とピッチが合うことが命。
オケ・・・文化系、音楽的、感情表出、情緒的。
以上、このスレをまとめてみました。
反論は水槽スレでどうぞ。
>>124 >>127 うちはメインの管は一番上手な人がやるっていう暗黙のルールがある。
逆にそうしないと弦の連中に怒られる。「うちらは全部乗ってるのに」とかよく分からん理由で。
つか連中は上手な人が前プロからメインまでずっとトップをやるべきだと考えているフシがある。
ローテーションとか乗り番制度というもののない弦の人にとってみれば、上手な人がトップに
来るのは当然という考えがあるんだろう。
>>163 管 vs 弦
個人レッスン、ブラバン上がり vs 聞き専上がり
ってのはどこのアマオケでも定番の対立の構図なのかなあ。
市民オケで聞き専上がり(楽器未経験者)ってのはあんまりいないか。
165 ：
名無しの笛の踊り：05/01/28 23:32:25 ID:sXadZZiw
ほんのり祭り状態になってきたな。いつも過疎状態なのに。
吹奏上がりのくせに（？）やたらといろんな曲を聴きまくった上で
アマオケの世界に入ったら、どこへ行っても浮きまくってた・・・・・・
みなさん案外、曲聴かないのね。
楽器は好きだけどクラシックはあまり聞かないってひとは案外多いよ。
楽器好き＝クラ好き（クラヲタ）、ではないからなぁ
>166
クラシックよりロックやジャズのＣＤの方が多いでつｏｒｚ・・・
>>169 おれもおれも。
クラシックは聴いてるだけだとよくわからん。
弾いてみないと。
自分が曲をたくさん知っているからって、曲をあまり知らない人を「無知」扱いして責めるのってどう思う？
そりゃ曲をたくさん知っているに越したことはないんだけどさ。
>>166 演奏会の曲さらうのに必死で、他の曲聞いてる暇がないんだよ。
オケ曲聞いたらリラックスできないんでピアノ曲を聴くことが多いかな。
>>163 へー、そうなんだ…結構レベル高いオケかな？
自分とこだと弦は管の動向には無関心だなあ。
というか、誰がトップ吹いても問題なく上手だから口出ししようがない。
むしろ管の人のほうが弦に対して厳しい。
難しいパッセージで練習の中期になってもバラバラ…と揃わないと
凄い勢いで睨まれる。こっちは死ぬ思いで練習してるんだみたいに言われる。
実際上手いから反論できないんだが、
正直難しいところは全員がきっちり弾けるというのは難しい。
弦全員にそこまで要求できるほどうちの弦はレベル高くないけど
管だけはレベル高い人が多いから辛いなあ…って愚痴になってしまった。
>>171 そんなんここで聞かれても。
聞き流すか本人に文句言うしかないじゃん。
>>171 すごく同意が欲しそうな文章だな。
いや、気持ちはわかｒけどさ。
とりあえず有名曲だけは聴いておけよ。かっこわるいから。
選曲会議で提案する曲がことごとく「そんな曲知らない。スコア持ってきて」と
言われたら、「おまえら一生練習曲やってろ」と言いたくもなるｗ
別に曲なんて知らなくたっていいよ。
決まった曲に文句さえいわなきゃ。
選曲会議で提案された曲がことごとく「そんな曲知らない。」と言いたくなるような曲で、
「CD持ってきたスコアもあるよ」と言われて、逃げ場なくマイナーな曲を延々聴かされるアマオケは実在する。
180 ：
名無しの笛の踊り：05/01/30 11:03:44 ID:e40XssvG
たとえば、ニールセンの交響曲、シベリウスの３番以降あたり？
それとも、ボロディン２番とかフランクの交響曲？
>>180 どれも全然マイナーじゃないと思うオレは、おかしいのか？
シベ５，７番、ボロディン２番、フランクあたりはアマオケの定番だと思うが。
シベリウスの３４番、ドヴォルザークの１～６番は演奏頻度はマイナーだが
全集を買って聞いている香具師が意外に多い。
>181
全然定番じゃないです。あなたはマニアです。
通常のアマオケ（市民オケ）での定番といえば
ドボルザーク：新世界、８番
チャイコ：４・５番、悲愴
ブラームス：１・４番
ベートーベン：エロいか？、運命、７番
シベリウス：２番
シューベルト：未完成
Ｐコンなら
ラフ２、チャイコ１、グリーグ
Ｖｎコンなら
チャイコ、メンデル
あたりのこと。フランクとかボロディンとか名前すらでてこないもの。
184 ：
180：05/01/30 12:35:17 ID:jQ6mXs0t
>>183 一般人からすればマイナーかもしれないけど、
選曲会議に出るメンツが「そんな曲知らない。」という曲じゃない
というつもりで
>>180 を出したんだけどな。
で、
>>176 とか
>>179 は選曲会議でどんな曲に文句言われた/文句あるの？
興味あるから具体的に曲名を教えてもらいたいんだけどなぁ。
ミヤスコフスキーとかペンデレツキなら、
おいらも「そんなの知るか」ととりあえず言うな。
185 ：
名無しの笛の踊り：05/01/30 12:41:51 ID:/yreWJSo
選曲のときのアンケートだけ見てると、とんでもない曲が書いてあることも良くあるよ。
作曲家で言えば、ルトスワフスキ、ベルク、シェーンベルク、バルトークとか書いてるヤツが居る。
バカじゃないかと思うときがあるよ。
バルトークは出来ないこともないだろ。
曲を選べばだけど。ルトスワフスキも同様。
187 ：
名無しの笛の踊り：05/01/30 13:00:25 ID:6vlurE5P
pupupu
>>186 そういう選曲をすると、事務方から「客が入らない」とクレームが付くｗ
189 ：
名無しの笛の踊り：05/01/30 13:10:18 ID:e40XssvG
アンケートなら私の曲をおねがいしますとかあったよ。
190 ：
名無しの笛の踊り：05/01/30 13:24:26 ID:/Wda691w
ボロディン２番．．．。
うちの友達のオケのトレーナーがボロ２は勉強にならないから
と言い放ったと言っていた．．．。
今はどうなんだろ？
191 ：
名無しの笛の踊り：05/01/30 13:29:32 ID:/yreWJSo
>>186 あの連中が、ルーマニア民族舞曲やハンガリアン・スケッチを知っているとも思えないな。
せいぜい知っていてもオケコンかマンダリンあたりだろう。
ルトスワフスキだってオケコンしか頭にないんだろう。
>>160 縦の線とピッチが合う事は吹奏楽だろうが管弦楽だろうが
音楽以前の当たり前の事だろう。
健常な人間は2本足で歩く、それと同じだ。
アマオケの弦さん頑張って子分供をしごけよ。
話はそれからだ。
193 ：
名無しの笛の踊り：05/01/30 13:39:13 ID:jQ6mXs0t
ひょっとして，フォーレのドリーとかも、
そんなマイナーなの知らないって言われるのかな？
>>188 都市部なら、誰もが知っている名曲を並べるより少し捻りの入った選曲をした
方が客の入りも良いと思われ。
もうすぐダスビダーニャの演奏会だな
>>195 そこまで捻るとかえってどうかと思うが。
ダスビは固定客がしっかりついてるんじゃないの？
問題は固定客の数だね。
>>192 とっころがそうでもない場合もあるんだよなあ･･･
子供のヘタウマのほうがデッサン教室の展覧会にある「ちゃんとやろうとして結局巧くいってない」奴より面白いことがあるのとおんなじで。
学芸会の熱演のほうが下手に演劇してるのより面白いことがあったり、
レコードや写真集と違って、ナマを見に行くとそんなことがあって面白い。
これは一時期あちこちのアマオケ見聞しに行ってたころ思ってたことなんだけどね。
選曲のときってお客さんが．．．とかって考慮されるの？
201 ：
名無しの笛の踊り：05/01/30 16:35:51 ID:y+zvq+cF
>>199 いいこと言うね。そうじゃなきゃアマオケやってる意味がない。
202 ：
名無しの笛の踊り：05/01/30 17:22:36 ID:BDngruwE
ｱﾏｵｹやってる人って公務員が多いんですか？
大学出た後もｱﾏｵｹ入って楽器を続けたいのですが、公務員以外はそんな時間無いと思うんです(´д｀;)
楽器を習いつつｱﾏｵｹで活動したいと思ってます。
>>200 赤字は少ない方がいいに決まってるから、財布を預かる人は気にすると思うよ。
>>203 参加費とかチケットノルマみたいな方式で，
固定費感覚で集めるからあんまり気にして
ないのかと思ってたよ。
205 ：
名無しの笛の踊り：05/01/30 19:10:19 ID:yoaP3Z5q
>>204 それにしたって、客を呼びやすい曲、呼びにくい曲というのはある。
>>202 ＞大学出た後もｱﾏｵｹ入って楽器を続けたいのですが、公務員以外はそんな時間無いと思うんです(´д｀;)
勝手に決めつけるな。
206 ：
名無しの笛の踊り：05/01/30 19:21:46 ID:BDngruwE
205＞
普通のﾘｰﾏﾝとかじゃ練習とか、合奏に参加する時間無さそうやないか。
ﾌﾂｰに考えられるやろそんなん。決めつけるなとか言うなら具体的にどんな仕事してる人が多いのか言えや。
ｱﾏｵｹの皆さん、ふだんどんな仕事してるのか教えてください!!
>>206 直接知っている限りでは、むしろ公務員は皆無だった。
会社員、自営業、教師、主婦、学生、医療関係者といったところだったか。
208 ：
名無しの笛の踊り：05/01/30 19:33:22 ID:kj068UUo
>>206 俺の所属してる桶
会社員（営業、行員、工員、事務など）＝50パーセント
教員＝10パーセント
自営＝10パーセント（ピアノ、フルート教室の先生もいる）
公務員（痴呆、国家）＝5パーセント
無職（定年、など）＝5パーセント
残りは？
練習は平日夜、出席率の悪いのは断然教員です。。。
209 ：
207：05/01/30 19:41:26 ID:RaKDw4yU
私自身は会社員で、週末には時間が取れたから土曜か日曜に練習してるオケに入ってた。
転勤が多くなってアマオケ活動やめたけど。空きも出番も少ない楽器だし。
210 ：
名無しの笛の踊り：05/01/30 19:45:11 ID:kj068UUo
>>208 会社員の中に、医者、看護士、技師などの医療関係者も含めてまつ。。。
>>209 水槽やりなよ！楽しいよ。（ｗ
211 ：
名無しの笛の踊り：05/01/30 20:30:35 ID:mMYoCn1N
自分のオケの1/3は主婦と思われます、
何かしらの仕事をしているかもしれませんが。
自分はフツーの会社員で平日は残業で遅くなる事もあり
あまり練習する気が起きないけど
自分の会社は週休二日なので何とかなります。
若くして安月給なのに土日も会社に狩り出されるのはかわいそう。
>>202 楽器を習うのを辞めてオケに入るか、
楽器を習うのに専念し、数年後土日だけでさらえるように
実力をつけるかどちらかでしょうね。
212 ：
名無しの笛の踊り：05/01/30 20:40:32 ID:BDngruwE
207～210＞
ﾚｽありがとうございます('∀')会社員の方が多いんですかぁ…。
音大進学とかは考えてないんやけど、実は教師を目指してたりもしはります。
でもｵｹきちんと続けたいしなぁ。悩むところです(-н-;)
213 ：
名無しの笛の踊り：05/01/30 20:45:23 ID:BDngruwE
211さんもおおきに(´∀｀*)
打楽器やってはるのですが、やっぱ打楽器はｵｹといっしょになってこそ生きると思うんです。
やっぱいろんなこと両立させるのは難しいんでしょうか。
学生のうちに楽しまなあかんかな(∋_∈)
214 ：
名無しの笛の踊り：05/01/30 22:52:09 ID:90EylI+r
マイナーな曲は人気のあるメジャーな曲と組み合わせて演奏会をやればいいのでは？
例
マイスタ
モルダウ
スヴェンセン交響曲第1番
215 ：
名無しの笛の踊り：05/01/31 00:19:48 ID:JpbLUjhW
>>215 残りの２０％の中にいるんでは？学生と専業主婦は。
兼業の人は会社員とかの中に入ってるんだろう。
ｼﾍﾞ3ってﾏｲﾅｰに入るのか・・・・
でも、知らないにも程があるって場合も多いよ？
ﾏｰﾗｰ5・6なんて知らない、ﾌﾞﾙｯｸﾅｰなんて聞いた事ない
ﾍﾞｰﾄﾍﾞﾝとかTbあたり出番少ないからｲﾔｿ
って、ｵﾏｴﾗ一生、ﾄﾞｳﾞｫとﾁｬｲｺをﾛｰﾃしてりゃいいのか？
と、思う事もしばしば
マイナーな曲かどうかなんて、人によって基準が全然違うんだろうけど、
個人的には、邦版でポケットスコア出てるような曲をマイナーと言うのはどうかなとは思う。
（もちろん例外はある）
輸入版しかない場合でも、田舎の楽器店でも普通にスコア売っているような類の曲は、
たとえ自分が良く知らない曲でも、「マイナーだな」とは言わないようにしている。
もちろん版権とか著作権保護期間の問題があるから、一概には言えないけどね。
連続スマソ。
ハンガリアンスケッチやったよ！
生ツィンバロン見られて面白かった。
ID:BDngruwEは真性ドキュソだな…。
>>217 > って、ｵﾏｴﾗ一生、ﾄﾞｳﾞｫとﾁｬｲｺをﾛｰﾃしてりゃいいのか？
> と、思う事もしばしば
激しく胴囲！！！
>>220 ハンガリアンスケッチ、ツィンバロンないよ。
ハーリヤーノシュ（コダーイ）やってみたいがツィンバロンのせいで出来ない。
代用とかしたくないしなぁ。
レントより遅く（ドビュッシー）もツィンバロンあるな。
ニセ関西弁？っつうか、関西の人だからって文まで関西弁になるか？
>217>222
弱い市民オケは、まさにそれです！！（本当）
一から初見で楽譜をさらう苦労がないから。
しかもブラ１もドボ８も知らない団員がいたりする。
リハのときしか楽器を弾かないなんて当たり前。
弱い市民オケの残酷な現実
>>223 関西人同士のくだけたメールのやり取りなんかやと、
関西弁で書きとうなることが多いな。
そやけど、ナマの言葉をそのまんま生かそう思たら
パソの日本語変換機能が追いつかへんから、めっちゃメンドくさい（ｗ
悲惨な弱小オケの現実や苦悩をここで語ったら面白いことになりそうだ。
東京のオケの半分はVn10人以下の弱小オケだと言ってた知り合いがいたけど本当？
全部は知らないがＶａゼロっていう団体は２つ知ってる。
トラで行ったら、自分の団でも未経験のトップをやるはめに ＿|￣|○
>217
フロイデのリスト見たら…シベ３って意外とやってる団体あるのね。
ホチキス留めのミニスコア酔狂で買ったけど、（演奏目的では）一生使う機会ないだろうとおもてた。
ま、ほんとのマイナーってったら、
エルケル、コルンゴルト、シュレーカー、スヴィリドフ…、って感じかな。
個人的にはヒナステラやってみたいが、流石にやってるとこないか。
>>217 全く同意なんだけど、
>ﾍﾞｰﾄﾍﾞﾝとかTbあたり出番少ないからｲﾔｿ
これに限って言えば、学生オケの場合出番が少ないってのは深刻な問題だからなあ。
>>229 アマチュアオケで団費払ってんのに出番ない、
なんてことになるのもどうかと思うしなあ。
Tbを正団員として置いてる以上、彼らの出番は確保するべきでは？
うちはそういう意味ではベートーベンとかモーツァルトとかの
Tbを含まないシンフォニーは無条件で選曲から除外されてる。
Tbを置いてない小編成オケと掛け持ちしてて
そっちは古典中心でやってるし、そういうもんじゃないのかね。
そっちはそっちでCl、Tpあたりの出番が問題あるけど。
>>227コントラバスがいないという団体も珍しくないよな。
虎にいったらVn1(5)-Vn2(3)-Va(1)-Vc(2)-Cb(0)なんてことも・・・。
>228
ニュージーランドの作曲家の曲を（たぶん）日本初演したことがある。
これこそ超マイナー曲｡
なんだよ、もう水槽祭りは終わりか？
つまんねーな。
オケとブラスのけなし合いなんてつまらないだけですから
235 ：
名無しの笛の踊り：05/02/01 20:14:25 ID:31XVb6qo
マイナー曲でも、作曲家自体がマイナーな場合と有名作曲家のマイナー曲では客入りは違いそうだよね。
ストラヴィンスキーの知らない曲が演目にあると、好奇心から聴きに来る香具師とかいそうだし。
いきなり、サルマノフとかメインでやられてもね。
選曲の客の入りなんて関係あるのか？と最近思う。
>>233 おまえか、水葬叩きに必死な元水葬クラヲタを釣って楽しんでるやつは。
238 ：
名無しの笛の踊り：05/02/02 09:06:11 ID:xeuXdfK0
>>230 なんかそれもさびしくない？
サブメインとしてもやらないの？
>>238 漏れクラ吹き。
学生オケで自分が執行部学年のとき、モーツァルト（Cl.なし）をメインに通したことある。
「オレがいいって言ってんだから、誰にも文句は言わせねーぞ!!」で押し切った。
次の演奏会でトロチューに逆襲されたのは言うまでもない。
私がいた大学オケは定期演奏会が年2回、管楽器の一年生は基本的に出ないから
(アシで出ることはある)、2～4年生で計6回。1回の演奏会で3曲やるから全18曲。
これを減らされるのはつらいし、人数によってはメインのトップがまわってこない
こともあるんよね。
学生オケの選曲ってのはホントに難しいです。
>>240 それはもうじゅうじゅうわかってるし、自分がパートリーダーだから割り振りの苦労も
知ってるつもりではあったのです。
それでも当時は学生オケでもモーツァルトできるんだぞっていう気概を見せたかった。
まあ、かっこつけてるだけというか、若気の至りですね。
>241
モーツァルト難しいよ～・・・めっちゃくちゃ、チャイコだドボだの比じゃないよ！！
１曲降り番があったら、残り２曲を乗り番（で、そのパートのやりがいのある曲）
にすればいいと思う。
古典曲をやりたい場合、降り番はどうしても避けては通れない問題。
その点はＣｌ、金管、打楽器もある程度は了承してくれてはいると思う。（たぶん）
でも、２回連続メイン降り番は気持ち的に避けたいので定演の選曲は
そういうことに気を付けた方がいいですね。
243 ：
名無しの笛の踊り：05/02/02 22:15:33 ID:/Qrhgzb6
>>240 大学オケなら、正規の演奏会以外にも
室内楽大会とかやるから、
モーツァルトとかこだわることもなかったけどなぁ。
>>242 基本的に学生サークルは仲良し倶楽部・練習することが主な活動
だから乗り番席の確保が優先だろうね。
半年とか１年乗り番なかったら不憫すぎる。
>>244 社会人オケでも練習を軽視するのは良くないよ。
本番に辻褄が合ってればいい→出席率低下＆トラ依存症→
正団員の士気低下→団員数減少→団の財政悪化、のコンボは怖い。
246 ：
名無しの笛の踊り：05/02/02 23:39:56 ID:4w3tm0m+
うちのボントロは
ドボ８→１、４楽章しかないからやだ
ブラ４→４楽章しかないからやだ
って言ってる。
ようは、全楽章バリバリふけないと嫌らしい。
なら、オケなどやらずに水槽へいけど小一時間問い詰めたい。
そこらへんはお互いの歩みよりが必要よ
お姉さまの言うとおりだわ
>>246 以前いた桶で同じようなことで揉めたとき、
打楽器の奴がボントロパートにこんなこと言ってた。
乗り番が少ないから嫌なんて言ってる奴は、桶やる資格ない。
管弦楽のマイナーパートってのはそういうもんだろ。
お前らはいつからバイオリンやチェロになった？
吹く音符が少ないのなら、その限られた出番に命かけろよ。
出番がどうこう言う前に、やるべきこといっぱいあるんじゃないのか？
打楽器の小物やってる奴（かなり上手かった）が言うだけに、説得力があった。
Tbって、上手い人ほどブラームスを歓迎する傾向があるよね。
どの交響曲も出番は少ないけれど、少ない出番が全部かっこいいから。
252 ：
名無しの笛の踊り：05/02/03 09:33:34 ID:37/15/JD
ブラームスで Tb に力一杯バカ吹きされると
せっかくの演奏が台無しになる。 チャイコや
シベリウスじゃないんだから節度を持ってほしいと思うことがある。
>251
ブラ４終楽章のＴｂのコラール・・・本当にしびれるよね。
上手いＴｂ吹きが演奏すると本当に惚れ惚れするよ。
１番も４番も「Tbのコラール」と言われつつFgも一緒だったりするわけだが、
Tbがうまきゃ適当に隠れていられるが、下手なのに合わせるとこれがもう、
マジで痺れたりする。
255 ：
220：05/02/03 16:27:15 ID:n14CYsBb
間違えた…orz
ハンガリアンスケッチとハーリヤーノシュ同時にやったもんだから
256 ：
名無しの笛の踊り：05/02/03 20:41:47 ID:ELYOS2dl
今度の週末で演奏会やるうまい尼桶はどこ？
>>256 こんなのあるよ。
「第２０回オーケストラフェスティバル」
２月６日(日) １４時開演 東京文化会館 自由席1,000円
演目 サン・サーンス：ヴァイオリン協奏曲 第３番
演奏 新日本交響楽団
バルトーク：オーケストラの為の協奏曲
指揮 橘 直貴
演奏 都民交響楽団
伊福部昭：倭太鼓とオーケストラのための
ロンド・イン・ブーレスク
指揮 寺本義明
演奏 新日本交響楽団 都民交響楽団
上野浅草フィルハーモニー管弦楽団
チャイコフスキー：「白鳥の湖」抜粋
指揮 寺本義明
演奏 上野浅草フィルハーモニー管弦楽団
舞踏 森利子バレエ団
問合せ先：東京文化会館事業課 03-3828-2111
なんだ？俺のギコナビの設定が狂ったぞ。クラ板不調？
>>252 漏れの母校の桶には、
「クラクション伝説」ってのがあった。
曲はブラ２、場所はドンケツ。
内容は・・・、
書くまでもなかろう。
>>258 >>259 JaneDoeStyleだけど、おとといの夜くらいにクラ板だけ全く書けなかった。
規制でもなく、板一覧更新してもダメだった。
このところあちこちの板で調子悪くなるね。新仕様でも仕込んでんのんかな？
262 ：
名無しの笛の踊り：05/02/04 11:04:57 ID:aX3f0JFH
>>257 みんなマイナーオケ。
このフェスティバルに未だに参加しているのがマイナーの
証拠。東京文化会館の施設使いたさの義理か、地元台東区の
オケじゃない？かつてはもっと参加団体も多かったが、
今では完全に見切りをつけられてるのです。
都民響ってマイナーオケだったのか
264 ：
名無しの笛の踊り：05/02/04 11:28:02 ID:dT5XTcEA
>>262 かりだされるトラの人数は何十名でしょうか。
265 ：
名無しの笛の踊り：05/02/04 11:47:50 ID:L50B6vGo
「上野浅草フィルハーモニー」なんて三味線が主体なんか？
266 ：
名無しの笛の踊り：05/02/04 15:59:15 ID:aX3f0JFH
>>263 そりゃマイナーです。
東京文化会館の施設・設備に全面依存しているから、
文化会館事業課の言う事は聞かなければなりませんからね。
最後までこのフェスティバルに出演し続けるのはこの団体で決まり。
>>263 知名度＝マイナーについては今までも何度かガイシュツだけど、
実力のほどは？
>>263さんは聴いたことありますか？
一応オーディションのあるオケだそうですね。
269 ：
名無しの笛の踊り：05/02/04 22:34:59 ID:zvHNByPe
アマチュアに、メジャーとかマイナーとかあるかっちゅうの。
めでてぇ香具師らだ。
>>266 つーか今年で最後らしいんだけど。このフェスティバル。
>>267 入団時にオーディションあるけど、他のオケと違うのは
入団後も４年に１度オーディションを受けなければならないところ。
それで下手になってたら落とされることもあるらしい。
知人がいるので聴きに行っているがまぁそこそこのレベルだとは思う。
>>266 今の実力がどうかについては言及を避けさせてもらうがｗ
都民響の全盛期を知らないとは、おまえガキだな。
「昔の桶」とでも言っておくか。
昔は新響と同格くらいの扱いだったよね？＞都民響
聞いたことないから真偽は分からないけどさ
>>271 昔の桶ついでに言わせて貰うと、
古株オヤジが超感じ悪いよな。
老害の典型。
275 ：
名無しの笛の踊り：05/02/05 15:08:59 ID:M3zlQ6Lq
うちのアマオケは平均年齢が高くてつまらないです。
私は２０代前半なんですが、同年代はほとんど居ないし。
おっさんとおばさんばっか。田舎のオケです。
演奏をするのは楽しいけど、それ以外は居心地悪すぎ。
ドキ うちの桶かなあ。若い子が居るのはうれしいんだけど
うちらはオレオレ詐欺とか子供の受験の話題ばかりで悪い気がする。
他のパートの若人と仲良くしたりとかでそれなりに楽しんでほすぃ
入団した当時は２０代前半でやる気に満ちあふれていた。
今はうだつの上がらない、つまらんオサーン団員の一人ｏｒｚ・・・
俺も10前期待の若手ファゴット吹きとして華々しく迎えられたが、その後年下が入って
もすぐ辞めてしまい、残りの人とは同じだけ歳を取っていくという論理に今日まで気づ
かず未だに最しったっぱとして暮らす35歳・・・ orz.
失礼しまっす！
思うすけど
小学 中学 高校 弦楽アンサンブルってないじゃないすか
ブラ管ばっかぢゃん（涙爆）
なんか明治ー昭和の軍楽隊養成思想みたいなもん感じるわけでありまっす！
よこみちでつが
弦アン いぱーいあれば 管楽器退団空待ち 弦慢性欠乏症 から
脱却できると思いまっす！！
ここで音楽教師してる人 将来のため
このスレの未来のため
ブラ晩解散して弦学に転換させてほすー と願いまっす！！！
（幼少からＶｎたれてんのと厨からブカスカとは勝負にならんし）
って流れ止めてすんまそ
逝きまあす（ぺこり）
281 ：
名無しの笛の踊り：05/02/05 18:43:07 ID:WTLtga13
屋外での市街パレードやら炎天下での高校野球の応援やら体育祭の野外演奏をやってくれないオケが
学校教育の場で好まれると思ってるのか？
ただでさえ経費のかかる器楽系クラブ、ブラバンはいい意味でチンドン屋だから行政側も納得して金を出すが、
オケみたいに箱の中の演奏しかやりたくないなんてヘタなプライド丸出しで依頼演奏もやってくれないんじゃ、
行政側が支持するわけない。
283 ：
名無しの笛の踊り：05/02/05 22:22:16 ID:u18CuOYg
>>282 市の児童館の催し物や小学校の総合学習の時間、県の箱物の開館式など依頼があるが
必ず謝礼付き。儲けさせてもらっとります。
284 ：
名無しの笛の踊り：05/02/05 23:07:23 ID:TEfgPaZk
ウマイ方法はないもんかのぅ。
結局、多くの学校が吹奏楽部と弦楽合奏部を両方持つしかないんじゃないかと思う。
弦楽合奏部がオケ曲をやる時には吹奏楽部から必要な人数引っ張ってくればいい。
それに、両方持ってれば入学／卒業式はじめ各種式典には管弦、
野球大会や運動会など、屋外の賑やかしや行進には吹奏を、
という風に使い分けもできるしね。
どっちにせよ、吹奏だけよりコストがかかるのは間違いないけどな。
学校側にしてみれば現在吹奏楽だけで足りているものをなんでわざわざ・・・て感じだろうけど。
吹奏楽で有名な天理高校という学校も一時期吹奏楽部を発展的に解消して管弦楽部にしたらしいけど
結局また吹奏楽部に戻したらしいし。
つか学生オケの話はどうでもいいよ。市民オケの話しよーぜ。
287 ：
名無しの笛の踊り：05/02/06 00:21:50 ID:6Y5RkpEu
明日演奏会やるアマオケで、聴き応えのあるやつはどれだろう。
東京で？
実力的にはグローバルがダントツだろう。以前ここのマラ5やタコ8聞いたけどすごかった。トラもいないはず。
毘沙門天とかいうのは弦がトラばかりの弱小オケだったはず。聞いたことないけど。
アインライムとかいうのは知らん。
新日本とTAMA21とかいうのは単独オケステージではないから略。
おいら関係者じゃないよ。つかうちのオケなんてこのスレに名前すら出てきたことない。
289 ：
名無しの笛の踊り：05/02/06 01:34:54 ID:sNnCe+9u
あの・・・おしえてください
大人の初心者でバイオリン篠崎の３巻やってるんですが
オケでやっていける最低レベルに到達してますか？
某オケに、気軽に見学に来てくださいね～と言ってもらったものの
真に受けて良いものか・・・
ちなみに
ゴセックのガボットのスピカート弾けません
アンライムは毎回満員だよな。おけとしてうまいかは知らないが
洩れの知っている上手い人が何人か参加している。
>>289 見学は技術関係ないっしょ。
常識さえ身につけてあれば。
とりあえず行ってみて、団の人と相談してみ。
>>289 見学に行くくらいはいいんじゃないの？
それで譜面をもらってからあらためて検討すればいい。
藻前ていどの技術で桶に入ってくる香具師は多いよ。
>>289 見学に行って相談すればよし。
そのあとで飲みについて行くのを忘れずに！
入るべき桶かどうかはそこでこそ判るもの。
れすさんくす！
ちゅうか尼オケ フルトとかボントロとか
そこも満席断られ
弦は虎の山 とかよく書いてあったんで･･･
しかぁし めいめいが個人で動く他のサークル（登山とかスノボとか）
と異なり。
イケスカンのと常に一緒に動かねばならぬ尼オケ（涙）
人間関係サイテーあるね。。
ゴスオケ萌え～君とウインナ命が一緒に曲つくりとか
そうやってんだろー？？ ご苦労さんでつなぁ（爆）
僕を嫌いですか？
満員なのは上手くて有名なアマオケ。
トラの山は弱小オケ。
篠崎３巻でコンマスも夢じゃない。
そんなとこ面白くないから管の出入りはウマイ奴に限って激しい。
297 ：
名無しの笛の踊り：05/02/06 15:36:00 ID:j7wKCRtv
一度も同じオケの人とプライベートでのみに行ったことありません。
練習に行っても同じパートの人以外とはほとんど会話しないし。
298 ：
名無しの笛の踊り：05/02/06 17:29:41 ID:3ntsTbY6
無理してつきあう必要ないと思いますよ
>>297 私もです。練習後の飲み会って有名なオケは人数多すぎてそれぞれに
グループがあってまとまりなく、お友達作れないとさびしいので
最近は飲む気力もありません。私もパート以外の人とほとんど会話せず、
同じオケと思えない。
同じパートすら乗り降りで別れてしまうと、よく知らないメンツもいます。
合宿は部屋割りもなくみんなそれぞれ好き勝手。
演奏会前しか活動しないので、友達ができません。
いまのオケに移ってきた当初は
どう弾いたらいいのかぜんぜんつかめなくて、
これじゃダメだ、と思って
ムリしてでも呑みに行くようにしてたなぁ。
まわりの連中のひととなりがわかってきたら
弾くのが楽になってきたよ。
302 ：
名無しの笛の踊り：05/02/06 23:26:52 ID:6Y5RkpEu
>>288 新日本？
それを言ったらアントニオ猪木だろ。
今日も教授はのりのりですぃたね
>>289 大学オケなら何とかなるが、篠崎３巻で社会人オケは厳しい。
最低限、バッハのコンチェルト、できれば、モーツアルトのコンチェルト程度を、
弾けるようにしてからオケに入って下さい。
>>304 オケのレベルによるだろ。
さっさと見学に行った方が話が早い。
オケで弾く技術と、一人でレッスンについているときの技術は
共通点もあるが、違う点も多いよ。
初心者でもOKで、さらに、中にはいって弾いてみてアドバイスしてくれる
人がいるようなら楽しく過ごせるし、オケで弾く技術もうｐできる。
たまに、プロになる技量はあるが医師とかなんとかもっと実入りの
ある仕事につきたくてアマ奏者に甘んじている香具師も居る。
そんな香具師だらけのアマオケだと、初心者は居心地悪いだろうし
団員も初心者と一緒に弾くのを嫌がるだろうね。
まず譜面をもらって、練習に参加する機会があれば参加してみて
それから判断しても遅くないよ。
308 ：
名無しの笛の踊り：05/02/08 01:04:33 ID:nnghiurr
アマオケの演奏会、ちゃんと著作法はクリアしてるよね。
入場料取るところだったら抜き打ちで検査に来ることがあるから注意ね。
原譜ないとやばいからね。
>>308 今は厳しいぞ。
臨検が抜き打ち。電話等によるチェックはもれなく来る。
忘れた頃にｺﾞﾙｱ入るし、昔みたいには行かないよ。
そのうち、レンタル譜の契約期間までチェックし出すかもね。
旧連合国の作曲はややこしいんだよねえ。
1937年没のラヴェルは、死後50年経過した1988年に著作権が切れると思いきや、
戦時加算なんてものがあって、3794日延長されていたので、学生時代にてんや
わんやの大騒ぎになりました。
著作権切れてるかどうかは JASRAC に聞けば教えてくれるよ。
昔いたオケは、権利切れてない曲＝著作権料＆貸し譜が高いという
理由でまっさきに選曲候補からはずされボツになった。
バルトークってそろそろ切れるんだっけ？
ラフマニノフは最近切れたな
切れやすいね。
なんか痔持ち達の会話みたいだ名
今度の週末でいいアマオケ演奏会ってある？
318 ：
名無しの笛の踊り：05/02/08 14:50:13 ID:I3dSagYZ
>>317 土曜日かつしかシンフォニーヒルズのエレってどうよ？
やっぱりバルトーク(1945没)は戦時加算されるんでしょうか?
加算されるとすると著作権が切れるのは来年以降ですね。
これで著作権期間が死亡後70年に延期されると、また大変だな。
>>317 １２日のエレティールは、プログラムと指揮者が良いね。
あと、弦楽合奏だけど、１３日にアンサンブル・フランがあるよ。
322 ：
名無しの笛の踊り：05/02/08 19:28:54 ID:hcTcCeyj
なすび
ダスビとかなすびって何？うまいの？
325 ：
名無しの笛の踊り：05/02/08 22:47:56 ID:8MerDDUh
>>323 アマチュアとしては充分うまいレベルだと思うよ。
なによりショスタコをやりたくって集まった猛者が揃ってるから
とにかく演奏が熱いのが特徴。一聴の価値あり。
>>308 >入場料取るところだったら抜き打ちで検査に来ることがあるから注意ね。
抜き打ちじゃなくて、全数検査じゃなかったっけ？
著作権料は分当たりナンボで、JASRACが時間計測して請求が来ると聞いたけど。
327 ：
名無しの笛の踊り：05/02/08 22:57:14 ID:gsnBTFrg
アマチュア最速のテンポで演奏しなきゃ
>>325 何もショスタコやりたい奴が出来る奴とは限らんだろ。
うちのオケでもショスタコやたらやりたがる奴いるけど、
オマエみたいな奴がいるから出来ないんだよ、と言ってやりたい。
329 ：
325：05/02/08 23:22:37 ID:8MerDDUh
>>328 >何もショスタコやりたい奴が出来る奴とは限らんだろ。
おいおい、そんな事一言も言ってないぞ。
ショスタコやりたい奴が出てるから「熱い」と言ってるだけで、１行目とは直接関係はない。
330 ：
名無しの笛の踊り：05/02/09 00:49:39 ID:zmtKDcNG
>>326 標準演奏時間みたいなのが決まってなかったっけ？
331 ：
名無しの笛の踊り：05/02/09 12:38:02 ID:c4nv2/4Q
うちのオケ、それなりのホールでしか演奏会やらんから、入場料取ってる。1000円だか2000円だか。
楽譜は勿論コピー。出版社はどこのだかわからない。
これは、まずいことなんですね。
>>326 さすがに時間計測まではしてないだろ。
北海道の端から沖縄までJASRAC職員が日本中を駆け回るとは思えないし。
でも全ての演奏会の演奏曲目のチェックはしてるだろうね。
曲目調査だけなら５人程度いれば出来るだろ。
333 ：
名無しの笛の踊り：05/02/09 22:08:51 ID:E2W5ahN/
演奏会やるためにわざわざ楽譜を購入しているアマオケってあるのだろうか？
334 ：
名無しの笛の踊り：05/02/09 22:37:17 ID:JvYg/My9
うちは全てではないですが買ってますよ
ベートーベンのベーレンライター版とか
335 ：
名無しの笛の踊り：05/02/09 22:49:05 ID:B468QQQ0
ダスビなんか著作権どうしてるんだろうな。
まぁ団員多いなら払えるだろうな。
>>333 クラプロではちゃんと自前の楽譜を買ってますが何か？
>>336 確かやる曲の大半が貸し譜なんじゃなかったっけ＞ダスビ。
>>336 あんな目立つオケだから
著作権無視して逃げきるのは無理だろうな。
自治体から援助を受けているオケはたいてい原譜を購入しているね。
それからコピー譜の管理もうるさい。本番がおわったら回収された。
あとで焼くらしい。
341 ：
名無しの笛の踊り：05/02/09 23:45:06 ID:c4nv2/4Q
この前、某オケにトラで行ったら、配られた楽譜が本物（いわゆる購入物）だった。
入場無料なのにここまでやってるとはちょっと驚いた。本番勿論全プルト本物だった。
342 ：
名無しの笛の踊り：05/02/09 23:52:55 ID:B468QQQ0
>>341 うちもすべて購入してる。演奏会は入場無料。
音楽するものとして当然のことです。（ｗ
343 ：
名無しの笛の踊り：05/02/10 08:56:08 ID:TolpkO/x
>>341 うちも基本的には購入している。ただし、儲けなしで団員に販売する方式をとっている。
通常の３曲プロでだいたい￥１５００～￥２０００ぐらいだから、そのくらいならいいかなと思っているけれど、どう？
最近パート譜のCD-R売ってるでしょ。
あれを全パート分購入して各自プリントアウト、ってのはありなのかな？
管楽器は問題なさそうだし、弦もプルトぶん買えばおｋなような気がする。
あれだと数万の出費で数十曲演奏可能なんだが。
どっかの糞出版社みたいに国内の演奏権設定してるようなのは別にして。
>>344 あのＣＤ－Ｒって全パート分出てるの？
だったら自分の楽器の分ぜひ欲しいなぁ。
346 ：
名無しの笛の踊り：05/02/10 22:30:08 ID:1lWvYXGb
せいぜい平均一曲十万と見たらいいだろ。＞譜面
それくらい払えよ。
フルオケの譜面を買って10マンで済むのはメジャー出版社のメジャー曲くらいだよ。
有名な作曲家でもメジャー曲以外だと出版社の調査すら難しい。
さらに元値は手の届く値段でもいくつかの代理店を経て値段が跳ね上がるのは納得いかん。
出版業界のほうでも、買ってくれるのを待つだけじゃなく積極的に売りに行くとか
流通経路を工夫しないと 売れない→ルートを整備しない→さらに売れない と
よくないスパイラルに入るよ。それで業界がつぶれるのは自業自得だがほしい楽譜が
手に入らないのは困る。
348 ：
名無しの笛の踊り：05/02/10 23:49:44 ID:1lWvYXGb
> フルオケの譜面を買って10マンで済むのはメジャー出版社のメジャー曲くらいだよ。
勿論、普段やる曲はその辺のテリトリーに入ることを想定しての発言です。
確かに、高い譜面はあるからね。ついヘンな誘惑に駆られることもあるけどさ。
日本って本当に著作権への認識が甘いから、結局一人よがりで終わることが多くて
非常に腹が立つのだが、余り暴れるとオケ追い出されそうなので適度に騒いでるｗ
>自治体から援助を受けているオケはたいてい原譜を購入しているね。
>それからコピー譜の管理もうるさい。本番がおわったら回収された。
>あとで焼くらしい。
それって著作権が生きてる曲のことだろうな？
もし著作権切れの曲でもそんなことやってるとしたら只のアホだぞ。
>>344 いいに決まってるだろ。著作権が切れている曲なら楽譜の複製は合法だからな。
著作権が切れてる曲でも楽譜のコピーはいかんと思ってる馬鹿が多い。
そういう奴には本当に頭にくるね。こいつら、音楽ファンよりも楽譜出版
業界のほうが大事なのか、って思ってしまう。
著作権が切れてさえいれば楽譜のコピーは合法だということをもっと大声で
主張して一般常識にしないと、いつまで経っても一般の音楽ファンは楽譜
出版社にナメられ、不当に高い楽譜を買わされるばかりだ。
この話も定期的に出るよね。
よく分からないけど、著作権が消滅したら著作隣接権である出版権も消滅するから
コピーは合法・・・という解釈でいいのか？
もちろん隣接権でも人格権とかが永久モノだというのは知っているけど。
352 ：
名無しの笛の踊り：05/02/11 01:25:37 ID:88nl48ZX
楽譜にCopyrightって書いてあるのですが、これはどういう意味でしょうかって言う前に著作法の範囲内なんだよね。
あとⒸ（Cを○で囲ったもの)も著作権の表示なんだよね。
353 ：
名無しの笛の踊り：05/02/11 01:28:17 ID:88nl48ZX
そうか！！
演奏会を著作権協会の人に聴きに来てもらえばいいんだ!!。勿論有料の所ね。
入場無料の場合はコピーでもだいたいオッケーらしいから。
クラ板に著作権スレほしいなぁ。
>>352 著作権法第38条
> 公表された著作物は、営利を目的とせず、かつ、聴衆又は観衆から料金
>（いずれの名義をもつてするかを問わず、著作物の提供又は提示につき
> 受ける対価をいう。以下この条において同じ。）を受けない場合には、
> 公に上演し、演奏し、上映し、又は口述することができる。ただし、
> 当該上演、演奏、上映又は口述について実演家又は口述を行う者に対し
> 報酬が支払われる場合は、この限りでない。
無料の演奏会でも複製はダメ。
客演指揮者等に報酬を出したらアウト。
357 ：
名無しの笛の踊り：05/02/11 07:04:10 ID:88nl48ZX
>>355 なるほどー
入場無料でも誰かに金を払ったら著作権侵害なんだね。
そこらへんしっかりしてもらわないと楽譜屋さん倒産しちゃうね。
なんか勘違いが混じってない？
出版された楽譜をコピーして公開演奏したら当然著作権侵害でしょ。
曲そのものは著作権が切れてても、譜面は出版社の著作物って
認められてなかったっけ？いちいち校訂者の名前が書いてあるのは
そのせい。国内で判例があるかどうかまでは知らないけど。
出版された楽譜をもとに、自分らで譜面書けばもちろん無問題だけど。
359 ：
358：05/02/11 09:40:46 ID:3+kvI2Ki
>>355を読まずにカキコしちまった。
公開演奏じゃなくて、金が動いた場合か・・・。
勉強になりますた。
三重ｽﾏｿ。
>>355は上演する権利のことだった。
無断複製はどんな状況でも違法だよな。
ちゃんと読まない俺も逝ってよしか。
361 ：
名無しの笛の踊り：05/02/11 11:12:25 ID:hM93TnH6
10GBくらいのサーバーを立ち上げて
そこに古今東西の楽譜ファイル
を置いといて貰えばオーケー！
サーバー管理やダウンロードのコストは無いに等しいし、
これまで保管費用等で結構なコストが掛かった無名曲の楽譜も
どんどん蓄積できる。
もちろん著作権が切れてない曲は駄目だけどね。
こう考えると、１００年以上前に書かれた楽譜で商売するのはもう無理です。
カルマスの譜面ってオリジナルの譜面をコピーして
自分のロゴを貼りつけてるだけに見えるけど大丈夫
なのかなあ。
>>350 Dover のスコアって権利消滅譜のコピーが
けっこうあるんじゃなかったっけ？
>>358 譜面を浄写して版を起こしただけでは
著作物とは認められなかったのでは？
著作権のある曲だと著作隣接権が認められてるだけで。
>>361 商売はできるんじゃない？
きれいなデザインの表紙とか開きやすい製本みたいな
ところで付加価値をつけることはできると思うよ。
自分で菊倍版を印刷できるプリンターで全ページ印刷して
製本したら結構金と時間かかってめんどくさいと思うけど。
CD-R にある曲のスコアと全パート譜入れて、これ一枚で
オーケストラ OK とか言って売ってもいいし。
366 ：
358：05/02/11 13:24:30 ID:3+kvI2Ki
>>364 いや、だからこそ誰々校訂って書いてあるって話です。
>>357 なんか勘違いしてるみたいだなあ…。
> 第二十一条 著作者は、その著作物を複製する権利を専有する。
> 第二十二条 著作者は、その著作物を、公衆に直接見せ又は聞かせることを
> 目的として（以下「公に」という。）上演し、又は演奏する権利を専有する。
>>355 で引用したのは22条の例外規定ね。
複製権の例外はいわゆる私的利用。
だから、無料だろうとなんだろうと複製権は著作者のみにあるので、
許諾を得ない限り複製してはいけない。
>>366 著作権の切れてる譜面をベースにしても自分の解釈でスラーとか
付け加えて出せば、音楽的に価値のあるものかどうかはおいといて
自分に著作権が発生するっていうことだよね？
その権利は自分が死んでから５０年経つまで有効？
たとえば、ブラ４パート譜ボーイング付き版
○○円でレンタルしますみたいなことってできるのかな？
ボーイング付はありがたいよなあ。
自分の好みもあるけれど他パートと合わせるのがめんどい。
>>368 作曲者の著作権が切れてる作品なら当然貴方に二次著作物としての
創作者の権利が発生しますし、著作権の保護下にあるものでも、著作
者の許諾が得られれば貴方の創作の範囲内の権利が発生します。
「文化は文化の積み重ね」というパブリックドメインの考えから先達創作
者の創作物は以後の文化の為の公共財産ですから当然ですね。
演奏家が他人が作った曲を演奏したCDを販売してその権利を主張出
来るのと同じ事です。
371 ：
368：05/02/11 20:55:35 ID:czxYIZz3
>>370 さんくす。 これで一歩野望に近づいた。
ボーイングそのものは著作権はあるの？
たとえばベルリン・フィルのボーイングを丸ごとパクったりしたら訴えられるとかｗ
表面だけまねても・・・
その暴飲具は弾けない！ といつもエキストラのお怒りを頂くことになってしまう(藁
375 ：
名無しの笛の踊り：05/02/12 00:11:41 ID:v2NWlegq
たくさん金叩いてトラ集めて、観客からは入場料とって、そんでもって楽譜はコピーなんてせこいことやっちゃだめだな。
プロであろうがなかろうが「音楽を愛する心」を訴えたいなら、やっぱりルールは守らないといけないね。
今月もたくさんのオケが演奏会をやるが、そう言えるオケはどれほどあるだろうか。
376 ：
岡田 克彦：05/02/12 00:35:54 ID:x18oA6d0
377 ：
名無しの笛の踊り：05/02/12 01:24:26 ID:yOWeq5GX
>>375 ほとんどのオケはちゃんとやってるんじゃないのか？
>>377 それは甘いよ。
やってない方が多いと思うな。
まあ、学校の吹奏楽部なんかよりは遥かにマシだが。
まあ、新版を作るのにがむばって居る出版社のものはちゃんと買うのが筋。
漏れんとこ、ベーレンライターとかブライトコプフで出てるのは大抵買ってるよ。
だが、過去20年からの譜を使いまわしてる漏れらの団のばやい、新しい譜面を買うのは
予算的に大変。
ま、指揮者が来るたびに、新しい版の指示を書き入れる作業があるんだが、こういうとこに
時間を取られるくらいなら、新しく買うべきものも出てくるのか。
>>379 素朴な疑問だけど、多くのスコア何なんかで
新版を作るのはコピーライトのリニューアルのためだと思うけど、
それってパブリックドメインになってしまう予定の譜面にチョコ変加えて
権利を延命してるだけじゃないの？
あと、ブラームスの１番とかベートーベンのエグモント序曲みたいに
複数の版が存在する場合はどっちを使うのが筋ってあるの？
ベーレンとブライトは一番最初に出版してることが多いから
その功績に敬意を表すってことかな。
みんなで手分けして free な譜面作ったりできないもんかな。
>>381 星の数ほどアマオケあるんだから、
やる気になればできそうなものだけどな。
finaleフォーマットで手分けしてパート譜作ってメンテすれば、
下手すりゃ普通の出版社よりも誤植の少ない楽譜が出来そう。
ただ、どうやって協力を仰ぐかだな。
アマオケ連が会員から買い取ってやるとかしたら
結構簡単に集まりそうな気がするが。
実際、楽譜が汚いとか移調が苦手とかで
すでにパート譜作ってる人たちもいくらかはいそうだし。
>>383 finale の不正コピーを監視するところから始めないといけない。
385 ：
名無しの笛の踊り：05/02/13 12:08:05 ID:lqcvaU+k
なかなか手に入らないパート譜をつくるときって
スコア切り貼りしてる？それとも手分けして写譜？
ダスビよかったよ。
ダスビに久しぶりにのりました。喜んでくれてありがとう。
ダスビって相変わらずの爆音打楽器だ
ダスビだからな。
391 ：
名無しの笛の踊り：05/02/14 01:28:28 ID:19+XLMNS
なすびａｇｅ
団内結婚は、やはりどの団体でも多いですか？
おいらの団は多いです。同姓の人がおおいです。
で区別をつけるために旧姓で呼んだりしているんで新入団員はみんな困ります。
>出版された楽譜をコピーして公開演奏したら当然著作権侵害でしょ。
著作権が切れてる曲なら侵害じゃありません。誰のどういう著作権を
侵害してるんです？
>曲そのものは著作権が切れてても、譜面は出版社の著作物って
>認められてなかったっけ？
そんなものは認められていません。日本では出版社の「出版権」
だの譜面のレイアウトの「版面権」だのは権利として認められて
いないからです。
>国内で判例があるかどうかまでは知らないけど。
楽譜ではないが、本のレイアウトに関しては「知恵蔵事件」という
のがあり、結論からいうとレイアウトに著作権は認められないと
いう判決が出ています。つまり「版面権」というのは日本では認め
られていない。よって楽譜のコピーを防止する権利は楽曲自体の
著作権以外にはない。このことから、著作権が切れている曲の楽譜
のコピーは合法行為です。
>著作権の切れてる譜面をベースにしても自分の解釈でスラーとか
>付け加えて出せば、音楽的に価値のあるものかどうかはおいといて
>自分に著作権が発生するっていうことだよね？
>その権利は自分が死んでから５０年経つまで有効？
>たとえば、ブラ４パート譜ボーイング付き版
>○○円でレンタルしますみたいなことってできるのかな？
現実問題として、そのスラーをボーイングに著作権を主張する方法
として唯一考えられるのは、そのオリジナルスラーやボーイングが
ついた曲を「編曲」であると主張し、「編曲著作権」を認めさせる
ことですが、日本の場合ＪＡＳＲＡＣに申請して審査の結果オリジ
ナリティのある編曲と認められ、登録されない限り編曲著作権は認
められません。
が、どんなに頑張っても只のスラーやボーイング、フィンガリング
の変更程度が「編曲」と認められる見込みは皆無でしょうな。
397 ：
名無しの笛の踊り：05/02/14 23:13:29 ID:vC9j3vJH
>>394 法律に詳しいんですね。
でもたとえ自作自演のコンサートでも有料なら著作料を払っているはずだけど。
398 ：
名無しの笛の踊り：05/02/14 23:16:06 ID:vC9j3vJH
あ、あほなことを書いたすんまそん 謝罪
之を自作自演と云ふ
>>381 そういえば、文学作品だと青空文庫っていうのがあったな。
>>395 著作権は認可制ではありません。
よってJASRACの審査などは必要ありません。
402 ：
名無しの笛の踊り：05/02/15 06:59:59 ID:cb+L3nls
最近あちこちの掲示板で宣伝してるけど無責任管弦楽団ってなんなの？
ググってもＨＰないし。
>>395 JASRAC は権利の管理を代行してるだけ。
自前で管理するなら JASRAC 通さなくてもいい。
>>394 出版されてる曲で、本当に著作権切れのものって殆どない罠。
主に輸入譜の話だけど、正式にPDと表記するのが慣わしだと思ったが
君はここんとこの話の流れを読んでないのか？
出版社が校訂やら改版やらで必死にコピーライトリニューアルしてるのを
まさか著作物とは認められないとでも言う気か？
俺だって糞出版社は反吐が出るほど嫌いだが（お陰で系列の楽器まで嫌い）
それとこれとは話が違うだろ。嫌いだからといって、話を曲げてもいいのか？
お前はチョウニチ新聞の記者並みだよ。
著作権の切れている曲のミニスコアを切り貼りしてパート譜を作成して演奏するのは合法だと聞いたことがある。
KALMUSは他の出版社の譜面を（書き込みや誤植まで）ごっそりコピーして売っているけど合法だと聞いたことがある。
過去ログ（Part 11）からコピペ。
この話もループだから、さっさと法的解釈を誰かに出してもらってテンプレ化してしまいたよな。
> 現状の日本の法律では著作権さえ切れていれば複製は合法だ。「出版権」なんてものはない。
> 音楽自体の権利が切れれば、自由にコピーしてよい。製本代も払う必要なし。
> 大学オケなどで、スコアから切り貼りしてコピー譜をつくったりしているが、これも著作権さえ切れていれば法的にはなんの問題もなし。
> 図書館、民音などでは楽譜（著作権切れの）をコピーしてはいかんと言っているが、これは何の法的根拠もない。一般人の法律オンチにつけこんでいるだけだ。
> カルマス、ドーバーなどの出版社は著作権切れの楽譜を勝手に大量に複製して売っており、老舗の楽譜出版社からは少なからず疎まれているが、合法行為だからどうしようもないのだ。
改訂を繰り返せば何百年も前の作品の権利を継続できるってのは納得いかないなあ。
その理屈だと、永久に権利を保持できるわけだけど、なんかおかしくない?
第九なんて今でもオケ譜が出版されているけど、その一方で他のジャンル（邦楽とかジャズとかオルゴールとか）
ではほぼ無許可で改編＆公開されているじゃん。耳コピだから合法ってことなんだろうけど。
ああいう改変は法律上スルーなのに、オリジナルのオケが演奏しようとしたら出版会社がどーたらこーたらで
縛りがいっぱいあるってのはなんか納得いかないよねー、なんてスレ違いなことを言ってみる。
>>406 校訂やら編集はどこまでやれば著作権が発生するんでしょうね
・断片から復元した曲は? (ブル9の第4楽章など)
・由来不明の編集者が作曲したと思われるフレーズが混入している曲は? (ブル8ハース版)
・モーツァルトのレクイエムのバイヤー版以降の版は?
・自筆譜が現存していない曲の出版譜の誤りと思われる部分を修正した物は?
などなど…。
俺に聞かれても分からんがなｗ
つかこの議論は別スレでやってほしい気もする。
で、結果が出たらこのスレに教えてもらって、それをテンプレ化する、これ最強。
>>410 まあ、いいじゃねえか。
水槽叩きと著作権ネタでしか、ほとんど流れないスレだし。
>>409 元の譜面を清書したとかいうレベルじゃなきゃ普通どこまでだって
認められるでしょう。読みやすくレイアウトし直したって二次著作物
として立派な権利が発生するはずです。
編曲どうのって音楽の話と著作物全体の話はにてるがごっちゃに
してかん。
保護期間過ぎた譜面をコピーしたけりゃそりゃ自由だけど50年以上
前の譜面がコピーして使用に耐える状態で残ってるのか疑問だし、
残ってたら残ってたで別の付加価値が発生しそうですが。
出版社のやり方に納得いかなきゃ新しい譜面を買わなきゃいいだけ
の話で50年以上前のぼろぼろ譜面で演奏しつづけるのは自由。
きれいで、不具合が訂正されて、かつ、校訂される間に数々の著名
音楽家の意見が反映されたかもしれない新版を使いたいっていう
わがままさんは、それを維持する出版社さんの営業費用と社員様の
生活費の負担ぐらいして頂くのは当然の成り行きだと思いますが。
>>406氏のコピペと
>>412氏の意見が対立してるわけですけれども、
それぞれ根拠法を示してもらえるとありがたいなあ。
>>406 カルマス版の譜面そのものは合法でも日本でその譜面を使って演奏会やると
違法になるものがある。
メジャーなところではブルックナー、シベリウスなど。
日本もアメリカもヴェルヌ条約に加盟しているけどアメリカがそれを
全然守ってないのが原因。
ちなみにアメリカ国内で演奏してもお咎め無し、国をあげて条約守ってない
んだから当然。
カルマスの譜面買って演奏会やったのがばれると正規のレンタル料金と
同じ金額を請求されるよ、譜面代が倍になる（ｗ
きをつけませう。
>>415 刈る鱒も、アメリカが条約加盟以前に出版された合法海賊版については整理されてるはず。
>>413 出版社の権利なんてそもそもほとんど規定されてないので法的根拠は
薄いけれども、夏目漱石だって森鴎外だって今でも新しい装丁で新しい
本が手に入れられるのはごく一般に出版＝著作物という流れをなんとな
く保ってきたから。
これをいちいち「この新装丁にはオリジナリティが全く認められないので
コピーしてもよいはず」とか裁判で争って頂けばまあ、それなりに「創作物
でない」と判断されるものもでてくるでしょう。
そもそもその音自体や話自体は保護期間が過ぎているのですから出版物
から書き写してここに書こうが道ばたで歌おうがまるっきり自由。
出版されたそのもの自体、その状態をそっくりそのままコピーするのが問題
だと言ってるのであることを理解するよう。
著作物に対してその価値を認めた者がそれを保護していく努力をするのが
その精神であって、100年前の曲を又100年後もきちんと読める状態で世に
存在させ続けるために、その担い手である楽譜出版社の経営を維持させる
ことがその精神に恥じないと認識することが大切。
まあ、昨今コピー機が優秀なので１００年や２００年「譜面がぼろぼろで読め
ないよぅ」とかいう事態を想像しがたいのも事実。
それで潰れた歴史ある楽譜やさんがないこともないのも事実。
>>416 全然整理されてない、今でもシベリウスの交響曲とか平気で売ってる。
ブライトコプフの半年レンタル料金より少し安いのかな。
同じ金出すなら買った方がいいと思って買うと痛い目に遭う。
合法海賊版って・・・微妙な言い回しだけど当たってる（ｗ
>>397 > でもたとえ自作自演のコンサートでも有料なら著作料を払っているはずだけど。
jasracに登録すると、自作自演のコンサートでもjasracに払わなければならなくなる。
jasracに登録せず、自分で権利を管理すれば、誰に金を払う必要もない。
>>412 > 読みやすくレイアウトし直したって二次著作物として立派な権利が発生するはずです。
そんな法律も判例もない。(編曲は話が別。)
>>417 > 出版社の権利なんてそもそもほとんど規定されてないので法的根拠は薄い
じゃなくて、
出版社の権利なんて何も規定されていないので(著作権法上の)法的根拠は何もない。
まあ、どこかの名水を汲んできてボトルに詰めて売り出したら、金を出して買うやつがいる。
それには著作権法なんておよんでいないわけ。
著作権切れの楽曲と、その商品化である出版譜の関係は、それと同じ。
著作権法の本来の精神は「クリエイターの保護」であって「中間業者の保護」ではない。
まあ、中間業者がゴネたおかげで、いろいろ付加されてきているのも確かだが。
420 ：
名無しの笛の踊り：05/02/16 00:18:57 ID:qPSguYge
演奏会やるときたまにJASRACから電話かかってくることがあるよ。
希に会場に来ることもあるよ。
TAXMAN!
423 ：
417：05/02/16 10:33:50 ID:R4/Wop0s
多分419と私は論理はほとんど同じで結論が違うという、きっと100年話し合っても
理解し合えない間柄だと思うので直接いいあうことは避けたいと思うが。
＞著作権法の本来の精神は「クリエイターの保護」であって「中間業者の保護」ではない。
私は著作権法の本来の精神は「人類のための文化の保護」であってもともとだれか個人
のために存在するものではないと思っている。
>>423 埒が明かないので、法律板で相談してみては？
425 ：
名無しの笛の踊り：05/02/16 14:04:29 ID:fNf+qtwp
らちあかんぞ！北朝鮮。
426 ：
名無しの笛の踊り：05/02/16 14:27:03 ID:aKNFtCk6
＞私は著作権法の本来の精神は「人類のための文化の保護」であってもともとだれか個人
のために存在するものではないと思っている。
漏れもそう思う。
先人の協力で出版社がずっと存在したから数百年前の譜面を演奏できたりするんだし
新しい譜面も出版されるんじゃないかな。
今の時代で自分の目先の利益だけを考えて出版社に金を払わんなんてやってると
百年後はどうなるか・・・。
本当は違法か合法かなんて事はどうでもいい、百年後の音楽家のために
出版事業を支えるつもりで譜面は買うようにしているよ。
コピーしたい人は勝手にすればいい、いくら理屈をこねて正当化しても
それが後に続く人の為になると漏れは思わないけどね。
429 ：
417：05/02/16 17:36:17 ID:R4/Wop0s
>>428 時代と共に情報の保管方法は変わる可能性があるので、こういった挑戦は
それはそれで意義があるのではないでしょうか。
読者が出版社が出す新装丁の本とどちらを選ぶのか結論もでてないし、ど
っちも生き残っても構わないし。
ただ、想像できるのは、出版社が旧本の新装丁版をだすときこういったライ
バルがあることを新たに認識していれば、落ちると予想される売り上げは本の
定価に必ず跳ね返すだろうということ。
私にはどうしろとも言えませんねぇ。もともと出版業界は古本と共存してきたの
でこれからも上手く生き残っていくだろと思いますが。
>>423 >私は著作権法の本来の精神は「人類のための文化の保護」であってもともとだれか個人
>のために存在するものではないと思っている。
いや著作権の精神は、文化の保護ではなくて、文化の促進なんだよ。
「法律で著作物の独占権を一定期間認めますから、皆さん著作物をたくさん
作りましょう」ということ。
文化の保護という意味では、図書館の方がよっぽど重要だと思うけど。
来週土日暇です。どこが面白そう？
金管全般マンセーなのがいいんだけど．．．おらはチューハ”ですが．．．
惜しい。金管全般マンセーなダスビは終わっちゃった～
>>432 あんな音が汚いだけの金管のどこがマンセーなんだか。
ロシアものは音が汚くてなんぼでしょ。
>>433は日本のオケの小奇麗な金管でも聞いていれば？
435 ：
名無しの笛の踊り：05/02/16 23:36:43 ID:kIFIrsfn
なすびだ～ニャ♪♪
ナスビ関係者あいかわらず必死ですねー
437 ：
名無しの笛の踊り：05/02/17 00:01:35 ID:4rK7k3uk
>>434 ＞ロシアものは音が汚くてなんぼでしょ。
馬鹿？
実はこないだダスビ初めて聞きに行ったんだが。
金管は正直言って音がでかいだけだね。
音質はあまり期待してなかったけど、
せっかくの見せ場にホルンとトランペットが音程外しすぎ。もったいない。
あと弦楽器でいうとバイオリンが弾けてなかったなぁ。練習不足なの？＞関係者
439 ：
419：05/02/17 00:52:18 ID:wRrLCLnx
これで最後にするね。
>>423 ttp://www.cric.or.jp/db/article/a1.html 第一条 この法律は、著作物並びに実演、レコード、放送及び有線放送に関し著作者の権利及びこれに隣接する権利を定め、これらの文化的所産の公正な利用に留意しつつ、著作者等の権利の保護を図り、もつて文化の発展に寄与することを目的とする。
第二条 この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、当該各号に定めるところによる。
十一 二次的著作物 著作物を翻訳し、編曲し、若しくは変形し、又は脚色し、映画化し、その他翻案することにより創作した著作物をいう。
第十二条 編集物（データベースに該当するものを除く。以下同じ。）でその素材の選択又は配列によつて創作性を有するものは、著作物として保護する。
「クリエイターではない関係者」でもものによっては(録音、演奏など)著作隣接権というものがある。
編曲ははっきり「二次的著作物」とうたって権利を認めている。「創作性のある」編集物も権利を認めている。
それ以上のものはないわけ。あえて裁判で争っても楽譜出版社が勝つ見込みはほとんどない。
私も楽譜を買うな、コピーしろ、といっているのではないし、楽譜も随分買っている。
しかし、著作権法の保護対象ではない、と言っているわけ。
423氏と言い争うつもりもないのだが、
「文化保護をどういう手段で行うべきか」という話と「今の法律でどうなっているか」という話はそもそも論点が別なのよ。
440 ：
434：05/02/17 00:54:51 ID:6QiXwZSR
少しでも擁護するとすぐ「関係者」と決め付けるこの妄想・・・久々に２ちゃんに来たけど変わってないねｗ
ロシアものは音がバカでかくってドッカンバリバリグワッシャンやってなんぼだろうに。
ロシアオケの生音聞いたことないんだろうなー。で、自分の身の回りだけが全てと思い込む・・・哀れ。
でもダスビは正直最盛期は過ぎたと思う。音程が気になってくるようでは・・・。
>>419 非常に参考になりますた。うちのオケはビンボーなので
もっぱらコピー譜に頼っておりますw
もちろん著作権切れのやつですが。
>>434 ロシアものはこうと勝手に決め付けちゃあかんよ。
それこそ視野の狭い聞き方じゃないかな。
わざわざ著作権たててもらってるのにここでやる理由わからない
>>434 ロシアのオケ、そんなに生で聞いているわけではなくて、
有名どころを一通り聞いた限りですが、そんなに汚い音出してませんでしたよ。
いつの時代の話ですか？
全然スレから外れるけど、昔モスクワ放送soの演奏会聞きにいった時はすごかったぞ。
巨漢たちが真っ赤な顔して狂ったような大音量を出してて、鼓膜が破れそうになった。
金管の下品な吹き鳴らしや打楽器のTPOをわきまえない力任せのどっかんどっかん攻撃に
聞いていておしっこちびりそうになった。もうホールがビリビリいってて、天井が落ちて床も
穴が開きそうだった。たぶんコンドラシン時代の往年のモスクワフィルやソビエト国立なんかも
似たようなもんだったんだろう。ロシアのオケは恐ろしい・・・うちらの常識は通用しないかも。
>>431 悪いことは言わん、今週末のツソフォニエッタはやめれ．．．
ハ”ソダ関係者より。
446 ：
名無しの笛の踊り：05/02/17 09:07:40 ID:akMiNA0f
>431
今週末はやっぱりニッポニカの53人？のブルックナー5番でしょう。
室内楽チックな高度な演奏になるか、途中で息切れして失速するか
・・・賭だな。
>>444 モスクワ放送響は何度も聞いているが、そんな極端な演奏は一度も聞いた
事ないけど・・・。指揮者のフェドセーエフの棒からはそういう汚い音を鳴らし
まくるという趣味は感じられないし。ヤンソンス・レニフィルも同様。ロジェベン・
ｿﾋﾞｴﾄ文化省響を聞いたときには、金管の大音量に圧倒されたが、それにした
って「音が汚い」という感じはしなかったけどねぇ。
そういうわけで、ロシアのオケといっても色々あるわけで、イメージだけで
似たようなもんだろとか語られてもねぇ。勝手に「うちらの常識」とか言われても・・・。
最近うちのオケの掲示板に東京セラなんたらいうオケの
わけのわからん書き込みが頻発していて困ってるんだが・・・
うちは一件だけだな。残念ながらＩＰは保存してないから犯人不明。
450 ：
名無しの笛の踊り：05/02/17 22:25:56 ID:24ONXetV
>>444 数年前に聴きに行ったモスクワ放送交響楽団（フェﾄﾞセーエフ指揮）は
確かに迫力はすごかったけど447と同じ感想で下品などは感じませんでした。
いつごろの演奏会でしょうか？
妄想でゴロワノフの生ライブでも聴いてきたのかな。
451 ：
名無しの笛の踊り：05/02/17 22:33:48 ID:P4+Jh9G8
今度の演奏会のメイン曲、パート譜製本したら４０ページもあった・・・。
すでに挫折状態でふ。
うちの金管は本番で必ずバカ吹きする。
そのたびに他の団員は真剣に苦情を言うのだが、
言われれば言われるほど本人たちはオイシイと勘違いする。
モスクワ放送は90年前後を境に音量が十分の一くらいに小さくなったんだよ。去年なんて日本のオケよりも小さかったからなあ。
昔の鼓膜が破れそうな破壊的超絶爆演を知っているのはかなりの年輩だと思われる。20代くらいの人はさすがに知らないだろう・・・
金管がパ行の汚い発音で下品に吹きちらかし、打楽器が演奏中に楽器を破壊していたのも遥か昔の話だ・・・ロシア系のスレで一度質問してみるといいぞ。
>>455 マラ5は確か1stVnもVcも30ページには届かなかった希ガス
漏れはクラリネットですが、
マラ７は３０ページ越してました。
製本ﾏﾝﾄﾞｸｾ
チェロは40ページ超えてなかったっけ？
マーラー７番か６番だったかな。
それ以外だとオペラ全曲ぐらいしか思いつかんが。
マラ５は、版によっては40ページあったような気がする
なんか手書きっぽい、空きスペースの多いパート譜だった
びよらより分厚かった
>>448 公式サイトは普通に運営されているみたいだから、誰かの私怨だね。
粘着基地外は２ちゃんで見慣れているつもりだったけど、２ちゃん以外の場所で見ると本当に恐ろしいな・・・。
462 ：
名無しの笛の踊り：05/02/18 01:01:12 ID:IuQzvbNP
>>448 この書き込みの人（TSOに入れなかったという人）、ダブルリード吹きかもね。噂できいたことがある。
>出版社が校訂やら改版やらで必死にコピーライトリニューアルしてるのを
>まさか著作物とは認められないとでも言う気か？
そんなもんが「著作物」と認められるわけねーだろ。
少しは法律を勉強してから物を言え。
「校訂や改版」を著作物を認めるという法的根拠を挙げてみろ。
>お前はチョウニチ新聞の記者並みだよ。
はあ？この文脈に朝日新聞が何の関係があるんだ？
お前は朝日嫌いの右翼なみだな。
464 ：
名無しの笛の踊り：05/02/18 01:48:21 ID:IuQzvbNP
>今の時代で自分の目先の利益だけを考えて出版社に金を払わんなんてやってると
>百年後はどうなるか・・・。
それは全くの間違いなんだよ。
例えば出版社が著作権を握っていて楽譜が品切れの曲を演奏しようと思っ
ても、楽譜をコピーできないから演奏できない、という事態が現実に起こ
っている。
楽譜出版社は慈善事業じゃないから売れない楽譜を増刷しないのは当然だ
が、著作権が無制限に強化されるとかえって弊害を生む。
>本当は違法か合法かなんて事はどうでもいい、百年後の音楽家のために
>出版事業を支えるつもりで譜面は買うようにしているよ。
>コピーしたい人は勝手にすればいい、いくら理屈をこねて正当化しても
>それが後に続く人の為になると漏れは思わないけどね。
著作権切れの曲＝人類文化の共通財産なんだから、だれかが楽譜を複製
する権利を独占するのは間違っている。
著作権切れの曲の楽譜を自由にコピーして演奏すること＝文化の普及
だということがわからんのか。
469 ：
名無しの笛の踊り：05/02/18 12:29:30 ID:txZ4ovFV
モスクワ放送響は88年に一度聞いているが菅打楽器よりも弦の美しさが印象に残っている。弦セレなどは壮絶だった。
正直、菅打がデカイだとか汚いだとかいう印象はまるで無いんたが。
だから、そういうのってもっと昔の話なんじゃないの？
それこそゴロワノフが振ってた頃とか。誰も生じゃ聞いてないでしょ、きっと。
470 ：
451：05/02/18 18:27:46 ID:ELUmt0Du
455-459
マーラーだす。しかも１０番クック版・・・。
471 ：
名無しの笛の踊り：05/02/18 22:27:07 ID:0eUo1XxS
巨人やって最後にホルンが行き絶え絶えってのがアマチュアらしいね。
472 ：
名無しの笛の踊り：05/02/19 00:11:14 ID:B8mY8b/2
つかたぶんこんど会うよｗ
>>469 君もしつこい子だね。君がそう思えばそれでいいんじゃない？
（あれが大きくないなら、あれより大きい音を出すオケが世界のどこにあるのか教えて欲しいものだが）
とりあえずもうスレ違いだね。
あんたもしつこいよ
477 ：
名無しの笛の踊り：05/02/19 11:13:27 ID:YpkvjH33
確かに（笑）
最初に知ったかコイてモスクワ放送響の話ふった馬鹿が悪い。
大人ぶっても駄目よ。
478 ：
名無しの笛の踊り：05/02/19 11:17:08 ID:K2YBPMG8
これからアマオケに入りたいなと思っているVn初心者（歴5年）です。
一人で弾いていても寂しくなってきたので・・・。
アマオケに入るとなったら、団費のほかに
演奏会にかかる費用が心配です。
チケットのノルマとか当然ありますよね？
そのほかに演奏会参加費用とかもあるのかなぁ？
それとは別にオケとか聞く知り合いもいないんで
演奏会があってもチケットさばけない・配れないで
ちょっと鬱。。。
>>478 アマオケによってまちまちだから
直接聞くべき
昔、自分も知り合いなしで入ったから
気にしなくてもよいよ
とりあえず練習の出席率に自信があるなら
すぐにでも動くべき
480 ：
名無しの笛の踊り：05/02/19 11:58:02 ID:PmtBOOaC
>>478 かかるお金は団によってまったく違うよ。
月の団費で自分の知る限り安いところで500円、高いところで3000円、
演奏会費で、今まで一番安かったのは0円(依頼演奏)、
他のオケでは高くて3万ほど払った事もある。
演奏会場、トラの数、チケットの売り上げで変わってくるみたい、
でも今時分の所属オケは演奏会費は固定料金。
飲み会で人間関係が築かれている団ならそれ以外にもお金がかかる。
総じて地方、郊外の方が出費は安く済む。
よって、オケによってピンきりなのでホームページ等からの情報以上は
479の言う通り、直接聞くしかないと思われます。
また
アマオケでチケットをさばける人はいたとしても少数ですよ。
自分は土日を暇そうにしている親戚やらに配っている。
482 ：
名無しの笛の踊り：05/02/19 15:31:29 ID:YpkvjH33
えらいスンマソン
洩れの知ってる極端なオケ
・月費用が500円でチケ代なし。一年で6000円。団員が指揮。自分らで客席のパイプ椅子を並べるような会場。
・月4000円でチケ代40000円。一年で2回定演で計130000円。ホールも指揮者もそこそこ。トレーナーもプロを呼ぶ。
私も極端なオケにいた
・月３０００千円だが、団員が２０人なので月２回指揮者呼んで終わり。
指揮者も安い人。ホール代浮かすためチケ代なし。チラシは自宅プリンター。
ピアノ発表会みたいなホールで３プルでぎゅうぎゅう詰めホール。
・年１回の演奏会のために数ヶ月前にあつまりすべて込み４万。
団員１００人近くいるので余裕かとおもいきや経費がものすごい。
都内有名ホール。
485 ：
名無しの笛の踊り：05/02/19 18:02:23 ID:zzewgkWO
>>484 え！？月3,000,000円！？
まさか！（＊。＊）
> 私も極端なオケにいた
そら、極端すぎまっせ
484だが、まちがえた！（＊。＊）
３０００円な ３千円
３と０の間に半角ピリオドはないようだな。
月２回のレッスンで全部持ってくのかー。
そういえば、おいら指揮者いないオケに出たことある。
あれはあれで楽しいな。
地元新聞社なんかと話をつけて、経済的援助をもらってるところもありますし、
地道な営業活動(老人ホーム、幼稚園等訪問演奏、広告取り)で得たお金を
演奏会費用に回しているところもあります。これは本当に千差万別。
まあ、これに関しては電話なりメールなりで、聞いてみるのがいいかも。
練習場に顔を出してしまうと、弾きたくて我慢できなくなるおそれがありますから。
490 ：
名無しの笛の踊り：05/02/21 00:59:22 ID:PB+A3OiH
さ～て、今週のなすびは～？
アマチュアのオケ乗りテェロリストだす。
最近、ロマン派の曲やってると、弦のパートの厚みで勝負ってのもありだが、
きちんと弾けてないとどうもならんよ。 ま、他人様の腕をどうこういえるほどワシは
馬家内がまあ皆の衆、くれぐれもｐｐでびびらーとは辞めれ（ｗ。 特にコンバスの根音に
沿う音の場合は低音が濁るだけじゃな。 いっつも、express. と書いてるわけじゃあんめえ？
今トラ稼業という香具師でまあ、補助ブースターの仕事いくつかやってるが、一言いいたい。
肝心の制御部であるトップのお方がきちんとザッツ出してくれんと、ワシ暴走するよん(藁
あと、前のボイン愚も見てくれよな、団員で中プルトの人々よ(藁 トップより上手いか知らんが、
前の動きは無視しちゃあかん。 揃えてくれよ。たのむから。
初めて選曲委員というのをやってみたが、
アンケート用紙に書いたことを読んでない奴がいてウンザリ。
「1人3曲まで」とわざわざ太字で書いてあるのに4曲挙げてくる人がいるし、
「締め切りは〇月〇日の練習日まで」と書いてあって、
その日の練習後の選曲委員会ですでに締め切って集計を出したのに
翌日になって「遅れてすみません」とか言ってメールでアンケート出してくる人がいるし。
選曲委員って大変・・・。
もう次期はやりたくないなあ。。。
そういう規約破りの香具師はバッサッバッサ切り捨てればいいんじゃないの？
そう言うのに限って決まった曲に文句つけるんだよね
そうそう、40過ぎのおばさんにはルールを守るって、
発想が欠如している。
express. ...
497 ：
名無しの笛の踊り：05/02/21 22:57:09 ID:mxzMoMwo
アンケートで選曲してていいね。うちは知らないうちに曲が決まってる。
今やっているオケで、一人下手杉なんですけど、どうしたらよい?
パートはチェロね。
リズムは合わせられないし、音程もめちゃくちゃ。
ポジションとか教えても、うわのそら。
でも変に自信持っているし。
運営にも深く携わっていて、他のパートからの信頼もあるの。
でもへた。
どうしたらよいの？教えて。
499 ：
名無しの笛の踊り：05/02/21 23:12:08 ID:SHHxhcuK
事務仕事だけ押し付けて後は知らん振りする。
>>497 うちも創立者兼指揮者の将軍様が勝手に決めている。
>>498 パート練習、セクション練習で個人弾きを断行汁！
いかにヘタかを周囲に刷り込んで、包囲網を狭めていくのが吉。
>>498 トップもやってもらえばいいんじゃない？
>>500 うちの将軍様は、首席もお決めになります。
うちの将軍様は、演奏会が終わったあと高官達といっぱいやってから
全体の打ち上げにお見えになるのですが
将軍様ご降臨の前に乾杯があるといたくお怒りになられます。
遅れてくるお前が悪い！！！ってどなたかご諫言くださらないものでしょうか。
取り巻きから「御大」呼ばわりされて祭り上げられているうちの将軍様。
一方、将軍様は団員達を「諸君」とお呼びになる。
昔いたジュニアのオケでは曲はアンコールに至るまですべて指揮者兼団長が決めていた。
そういうワンマンオケだったから10年でつぶれたけどねｗ
すみませんが、教えてください。
舞台のオーケストラになるには、どうしたらいいのでしょうか？
オーディションを受ければいいのですか
509 ：
名無しの笛の踊り：05/02/22 19:57:43 ID:gFlIxZ7u
>>508 初心者質問スレで質問してた人？
まず、アマチュアでそういう活動をしているオケに
どういう団体があるかを尋ねるのが先でしょうに。
やってることは団体ごとにまちまちだろうし、
募集についても然り。
510 ：
名無しの笛の踊り：05/02/22 21:29:14 ID:LrdZAps+
ところで、この前の日曜日のニッポニカ行った人いる？
本当に53人だった？
511 ：
名無しの笛の踊り：05/02/22 22:31:12 ID:TCc06/zs
>507
ワンマン経営は必ず終焉が来る。私が所属していた吹奏楽団（オケではないが）は
一部の幹部と指揮者が独裁主義を始めてしまい、結局、数年後に団内でクーデターが
起こって、幹部と指揮者は追放になった。私はその前に退団し、別の吹奏楽団に移ったが、
ここの指揮者もひどい独裁主義者だった。指揮者が団長を兼ねていたため、
完全なワンマン経営で、ここでも指揮者は追放になった。私も退団した。
どちらの吹奏楽団も幸いなことに活動は続いている。
>>511 追放にできるところはいい。
うちなんか、指揮者を追放すると団が金銭的に存続できなくなる。
アマオケ界ではものすごく権力とコネのある人らしいから…
513 ：
名無しの笛の踊り：05/02/22 23:02:35 ID:0nWdLw0/
オケにのさばる古参の老兵たちを退治した武勇伝をお聞きしたいと思います。
少々歴史のあるオケならどこでも抱えている悩みではないでしょうか？
お知恵をお貸しください、お願いです！
武勇伝はないが。
メール、HPで連絡することを必須にすると、年寄りは淘汰される。かもね。
まあ最強なのは、将軍様のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだろ。
本人以外、団員も客も誰１人聴きたがっていないと言う意味で最強。
高齢化社会つうか、ジサ、バサ辞めたら桶無くなっちゃうってのが実情だったりして(藁
枯れ木も山の賑わいってのは、実にこのことを言うのだなと、しみじみ思う.。
若い子ばかりのオケは、上手いとこはいいけど、音に粘りが無かったりして
チャンチャンジャーンばかりだから、枯れたブラームスは楽しめない・・・逆の年寄りばかり
も粘りすぎを越えてて、古典もの、ベートーヴェンもやたら埃と泥まみれぽくなり楽しめない。
鬱だ。
517 ：
名無しの笛の踊り：05/02/23 15:58:08 ID:ZInROcBM
>>510 ﾋﾟﾀｰﾘ53人かどうかは不明だが、人数は異様に少なく、
金管が音を外しまくって聴衆の興を著しく殺ぎ、ｵｰｹｽﾄﾗ
全体も演奏意欲に欠けてやる気が全く見られず、更に
第２楽章が常識外れに速くて指揮者の音楽性と見識を
疑うに充分なｺﾝｻｰﾄ・・・ではありました。
ｵﾜﾘ！
518 ：
名無しの笛の踊り：05/02/23 19:32:21 ID:PgOEwKFc
最近ブルックナーの5番流行ってるね
ジャポニカって普通のアマオケよりはかなり上手だという話を聞いていたんだけど、そうでもなかったんだね。
ジャポニカじゃねえよニッポニカだ・・・素で間違えた。
で、他のオケとかと比べてどれくらいのレベルなの？
521 ：
名無しの笛の踊り：05/02/23 21:36:59 ID:d0QM1Dd+
>519
同様のケースは他にもある。「県を代表する名門アマチュア・オーケストラ」を
うたい文句にしているＹ市のＹオケは悲惨だった。弦はそこそこのレヴェルだけど、
管がヘタ。特に、ラッパは最悪。音程はひどいし、音は鳴っていないし、
タンギングは揃っていないし、聴けたものではなかった。よく規模の大きな曲を
やっているようだけど、アンサンブルはバラバラだ。Ｙオケは看板に偽りありだ。
俺アマオケの演奏会はあまり聞きに行かないから、マーラーやブルックナーをやっているというだけで
演奏を聞きもせずに「このオケは上手いオケに違いない」って思い込んだりしているんだけど、
必ずしもそうではないってことか。
うちのオケ？チャイコやドボルザークが中心の弱小オケっす・・・。
俺、ラッパが上手いアマオケなんて聞いたことないや。
>>523 それを言うならホルンだよ。
ホルンって本当に難しい楽器なんだね。
水槽もホルンはたいがい下手だしな。
プロ平均とアマ平均の音色の差が最も大きい楽器かも知れん。音程も取りにくいし。
526 ：
名無しの笛の踊り：05/02/23 23:03:22 ID:QyfB+6Us
>>524 そうでもない。難しく感じるのは85％気のせい。
おれは残り15%に賭ける。
528 ：
名無しの笛の踊り：05/02/23 23:32:44 ID:4vKQAWP0
ホルンはよりパート内連帯責任度合いが強いと思う。
ヴァイオリンなら弾けなければ弾かないですむが
ホルンではそうはいかずかつ音も目立つ。
複数人で吹いていて一人が駄目ならみんな駄目。
最近新しい人が何人か入ってきてホルンの音が悪くなった。
昔の方が明らかに良かったのに…
529 ：
名無しの笛の踊り：05/02/23 23:43:44 ID:nq+K5gSb
カーニバルって何？
531 ：
名無しの笛の踊り：05/02/23 23:58:17 ID:bJLRmTua
>>528 よくわかる。。。
某君（そいつ、水槽の中ではかなり上手い、といわれてた）が入ってきて、
それ以来、ホルンセクションの音が汚くなった。
（本人は結構自信満々なようだが）
バランスもめちゃくちゃ。低音がいまいちナ上に、高音も音が詰まってる。
おまけに、PPが出ない。フォルテになると力任せ。
水槽叩きのつもりはないけど、
誰が聞いてもへタレなんだから、もう少し謙虚でいてくれな、Hよ！
＞水槽叩きのつもりはないけど、
ダウト！
>>531の話を出すのに水槽経歴云々は関係ないはず。
この後は、「しょうがないよ水槽は音色なんか無視してバカでかい音だけだしてりゃいい低脳だから」
というレスがつき、しばらくはまたこのスレがアンチ水槽で盛り上がるﾖｶｰﾝ(ﾜｸﾜｸ
533 ：
名無しの笛の踊り：05/02/24 00:23:39 ID:DqX7iFZb
うちの桶はホルンもラッパも上手♪ 幸せ♪
都内でホルンの上手いアマオケありますか？
まぁたいてい上手いところは対外的に募集はしてないかもしれないけど。
うちのオケ、弦も木管も金管もそこそこのレベルなのだが
自パートながらホルンだけが難点。
いくら一人吹ける人がいてもやっぱ「４人でなんぼ」でしょう、ホルンって。
Tuttiのたびにストレス溜まる今日この頃です。
535 ：
名無しの笛の踊り：05/02/24 01:07:14 ID:yLAg0Or5
================ 終了 ================
>>535 １４まで来てるｽﾚを今さら終了するの？w
練習ではどんなに上手くても本番でははずすのがホルンなんだよな。
何故？
538 ：
名無しの笛の踊り：05/02/24 07:23:40 ID:hqhasJJo
ホルンに限らず練習のつもりで練習すると、本番で音を外します
いつでも本番を想定して集中することです
539 ：
名無しの笛の踊り：05/02/24 09:32:17 ID:3vhRWXzg
>>520 そもそもニッポニカの「正団員」は20人にも満たない。だから
コンサートの都度「常トラ」を含めた部外者がわんさか入って
ようやく演奏してる状態。だから本当の実力は計測不能・・・という
のが正しいのではないか？「正団員」の主流を占めている、この団体
を立ち上げた新響出身のメンバーは新響では技術的に完全な落ち
こぼれだしね(苦笑)。
こんな状態だから「53人のブルックナー」と銘打って
少人数でやる事の意義を謳ってはいるものの、「大人数でやりたくとも
これしかメンバーが集まらない」というのが実態。そもそも邦人作品
路線で突っ走る筈だった団体が、何でブルックナーなんだ？
フルートってひとりひとりはウマイかもしれないが、アンサンブルが駄目だよな。
音色も個性ありすぎのせいもあるけれど。
協調性もないよな。フルートだけで和気藹々と飲んだり弁当食べたりという
光景見たことない。
>>531 > 誰が聞いてもへタレなんだから、もう少し謙虚でいてくれな
そういう空気を読めない人格だからこそ、下手なんだろうということで。
542 ：
名無しの笛の踊り：05/02/24 12:26:17 ID:WsEZBmk6
アマチュア・オケの管セクションには「隙があったから入り込んだ」と思われる
輩が目立つような気がする。いい例がＹ市のＴオケだ。ここのラッパには
「どうやったら、あんなにヘタクソに吹けるのか？」と思ってしまうヤツが一人
入り込んだ。実力は半人前以下なのにトップを吹きたがるらしい。
実力があるのに定員オーバーな故にアマチュア・オケに入ることができない
人がかわいそうだ。
ここにいる人は、下手な人にはやめてほしいと思ってる？
それとも、「下手なだけでなくでしゃばり」だからダメってこと？
544 ：
名無しの笛の踊り：05/02/24 18:49:26 ID:fQ3uzWZO
>543
一部のアマ・オケのように、「実力のないヤツはステージに乗せない」という方針には
断固として反対する。アマチュアは好きで続けているのだから、「ヘタなヤツはやめろ」
とという考えは持つべきではない。共にステージに上がるのがアマチュアの精神だ。
しかし、己の実力も自覚せず、首席などの重要な地位を求めるヤツは許せない。
たとえアマチュアとはいえ、団員の一人として演奏に関して責任を持つのだから、
演奏技術が伴わないのであれば、アシスタントなどそれなりの地位になることは
当然だ。
546 ：
名無しの笛の踊り：05/02/24 20:01:18 ID:QYKGjHhz
547 ：
名無しの笛の踊り：05/02/24 23:21:15 ID:DqX7iFZb
>>544 おけのコンセプトにもよるでしょ。私も色々なオケにトラでいったが、
初心者だらけで和気藹々とやっているところもあれば、初心者同士が
お互いに下手糞といがみ合っている桶もある。
ちなみに私のホームオケは公募すらしてないよ。団員のつてで信頼
できる人しか呼んでこない。色々な形があるが、閉鎖的なホームオケが
やっていて一番楽しいし、演奏のクオリティも高い（と思う）。
>>540 わかる
フルートのﾔｼに言わせると、音程がとりづらく、音色もあわせづらい楽器なんだと
オケやるからには合わせてほすいもんだがな
549 ：
名無しの笛の踊り：05/02/25 01:56:12 ID:WKFEGfgE
>>540 女は女帝、男はオタク。
これフルートパート。
550 ：
名無しの笛の踊り：05/02/25 01:57:20 ID:WKFEGfgE
でも在京や都市部のそこそこのオケなら、フルートあたりは
音大卒（ただし主婦とかヘボ演奏家）を結構雇ってるのでわ？
551 ：
名無しの笛の踊り：05/02/25 12:39:35 ID:+lTL4tcQ
>>549 禿げ同！！
ウチのオケ、まさにそれ！！！
>>549 うちもだ…。ていうか木管女性陣…
(つД｀)うぅ、すみません。
んー、確かに桶の木管の男性で、男っぷりイイのはなかなか見ないねえ。
確かにオタクで女々しくて粘着質なのが多いな。
555 ：
名無しの笛の踊り：05/02/25 19:38:13 ID:QlcbovPo
その女帝を落とす男はやっぱりかっこいい。
男はナヨナヨ、女はどすこい。
これ、ホルンパート。
>>556 どすこい！(･∀･)ｲｲ!!
うまい表現だなあ。
558 ：
名無しの笛の踊り：05/02/26 09:41:49 ID:Wprhc+oD
今度転勤で合法的にオケを辞められます。
新しい土地でまたオケを探すの楽しみだ。
559 ：
名無しの笛の踊り：05/02/26 09:45:18 ID:qD06c0ba
いいオーボエのソロはナルシストじゃないとつとまらない。でもナルシストがいいオーボエ奏者というわけではない。
オーボエには妙にナルシストが多くありがち。言い方かえるとわがままな人がちょっと多め。
560 ：
名無しの笛の踊り：05/02/26 10:30:53 ID:isXb5AWf
転勤でオケを辞める場合は未払の団費がないか、返却しなければならない楽譜を
持っていないか良く確認しよう
>>550 そうそう。
だからオケやりたくてもフルートには入る隙ないのが悲しいです。
562 ：
名無しの笛の踊り：05/02/26 13:22:21 ID:NkbO7NDd
チューバも中々空きはないね。
こんなこと言うとどこのオケかばれちゃうかもしれないけれど、
うちのフルートにイケメンがいる。もう奇跡としかいいようがない。
これは、おれおれ詐欺かな。
マツケンサンバ、オレ！
おふくろ？ あ、俺だけど…。悪い、俺さぁ、今日、同じオケのイケメン野郎の
音程があんまりにひどいんで頭きてさぁ、そいつのフルートへし折っちまった
んだよぉ。そしたらそいつめちゃくちゃ怒ってさぁ、純銀製の高い楽器なんだから
弁償しろって…。悪い、至急俺の口座にさぁ、300万円振り込んどいてくれない
かなぁ。たのむよぉ…。
569 ：
名無しの笛の踊り：05/02/27 09:57:39 ID:c1n/tcAI
そうかいそうかいしかたないねぇ。
だったらおまえのぽけっとにいれてあげた一千億兆万トルコリラで払ってあげなさい。
オケ仲間の楽器の弁償したことある？
洩れは今日松脂をふんづけてしまったので1500円払った。
本人はいらないって言ってたけど。
>>568 みたいなやつならどんなに少額でも全額弁償させるな。
コントラバスをその辺に横にしたり、バイオリンを椅子に縦に立てかけておいて
つまづいたり、洋服ひっかけたりしたら、それでも弁償か？
冗談じゃねぇ、大事な楽器なら短時間でも席たつときはケースに入れたり
はじっこに置いたりしてくれよ。
573 ：
名無しの笛の踊り：05/02/27 22:51:36 ID:fIUpEAMj
うちのフルート吹き、楽器をスタンドに立てて床に置いている。
あれは見るからに怖いから止めて欲しい。
フルートだと非常に危険に見えるのは何故だか解らないが。
ヴァイオリンを椅子に立てかけるのはやめて欲しいよね。
譜面台にネックをぶら下げる人もいて・・・。
通れないじゃないの。通路狭いんだから。
575 ：
名無しの笛の踊り：05/02/27 23:00:21 ID:cP75Ndsm
過失なら楽器を放置した側にも責任があるから全額は難しいだろうが、
>>568みたいにわざとやったら全額弁償が普通じゃろ？
576 ：
名無しの笛の踊り：05/02/27 23:08:16 ID:aor+Gaje
壁に立てかけてあるファゴットも嫌だな。
ヘッケルなんて倒した日にゃ・・
577 ：
名無しの笛の踊り：05/02/27 23:23:23 ID:gjxLqG3L
ファゴットには安い物が無いからね
当方、ファゴット吹き。
弦楽器の足元にもおよばないし、フルートにも負ける・・・と思ってる・・が。
>>578 えー、自分のバイオリンは40万ぐらいですが…
ファゴットのほうがはるかに高いと思うけどどうよ。
そういやファゴットって平均いくらぐらいなの？
バイオリンだとどうなんだろ、案外100万超える楽器持ってる人って
少ないように思うけど…それは自分の周りだけかな…
581 ：
名無しの笛の踊り：05/02/28 03:42:05 ID:1Q2HFBuX
582 ：
名無しの笛の踊り：05/02/28 03:59:36 ID:pUukefvx
うちの大学のファゴット吹き。
ある日鍵のかからない部室の机の上に楽器(ケースに入れた状態で)を置きっぱなしにして帰り、次の日吹こうとしてケースをあけたら、楽器にピンクのペンキがかけられてた。
お好み焼きのソースみたいに。
結局犯人はわからず。修理は自腹(たしか10万くらい)
楽器屋さんにもﾋﾞｯｸﾘされたらしい。
583 ：
名無しの笛の踊り：05/02/28 07:25:39 ID:/EFXO90q
吹奏楽部員の女子高生が机の隅にトロンボーンのベルを引っ掛けるように立てて置いて
いたのにはびっくりした。みんなそうしていた。
584 ：
名無しの笛の踊り：05/02/28 07:29:38 ID:D926ZPKV
>>582 楽器はFgなんでしょ・・・
なんか女がらみのような気がするなあ・・・
Fgって、恋愛に関して、非常にフランクな人が多いから。
>>583 高校の吹奏楽部時代、後輩の男子部員がそういう置き方をしていた。
「危ないからやめなよ」と言ったら「でも音大生はこういう置き方をするんですよ」と言われた。
本当なんだろうか…
↑
びよら冗句で、脳味噌を置きっぱなしで帰ったのは・・・
というやつ説得力大だな（ｗ
>>585 確かにフランクな人でしたが、恨みも買うような人でもなく、本人も全く憶えがないと言ってました。
第一、楽器に名前書いてないので、部外者には持ち主はわからないかと。
また関係者なら、Fgの値段がわかってるのでさすがにピンクのペンキは･･･。
謎の多い事件でした。
>>588 ＞本人も全く憶えがない
＞部外者には持ち主はわからない
＞Fgの値段がわかってるのでさすがに
どれを取っても犯人は女のような気が・・・
本人に恨まれてる自覚がないってのが一番の原因じゃね？
ピンクのFgカコイイじゃん！
ピンクのトランペットなら市民水槽で見たことがある
>>589 言葉が足りなかったようで。現場の状況からみて明らかに個人への恨みではありませんでしたよ。他のものも荒らされてましたし。
>>590-591 ピンクなのはともかくキーが駄目になっちゃってたみたいでしたので。
>>592 そっか、人間て、カッとなるとすごいことするからね。
漏れの周囲にバイク燃やされたという話がある。
>>593 うわっ、最悪～！
バイク燃やしたら廃車になるの？楽器にペンキは直ったけど、燃やす系は･･･
最近はキレやすい人が多いって言うけど実際そうなのかもね。
こっちもこいつ怒らせたら俺の楽器めちゃくちゃにされるんじゃないかと
おびえなきゃいけないやつがいる。
かとちゃん？
うめちゃん？
598 ：
名無しの笛の踊り：05/03/05 00:19:04 ID:DAskmOcc
age
599 ：
名無しの笛の踊り：05/03/05 00:36:12 ID:Z/auxBlv
昔、車で走ってて釜掘られて、トランクの中の楽器まで壊れた。
相手は、保険無加入者。
車修理の金だけしか出してくれなかった。
600 ：
名無しの笛の踊り：05/03/05 00:39:20 ID:Z/auxBlv
で、そんなあと、演奏するのに困らないように、
1本、また1本と楽器が増えてきた。。。
今、7本目（ホルン）
>600さん
すごいね。
漏れはたった一つの楽器のビリビリになったケースすら買い換えることが出来ません。orz・・・・・
楽器は可能な限り後部シートに置くようにしてる。
弦楽器なので振動もよくないし。
場合によってはシートベルトもするよ。
問：
４０００円のプロの演奏会の４分の１楽しめれば、
アマオケのコンサート、１０００円は正当であるといえるか
さっきのは問１でした。
で、これが問２
有料演奏会を行うアマ桶を「素人演奏家によって構成された
プロオケである。」と定義することは可能か
誰もいないみたい。
ぢゃ、俺も寝よ。
全国のアマオケ団員の皆様、おやすみなさいませ。
不可能でしょ。1000円やそこらじゃ赤字。貧乏人がカンパを募るのと一緒。
>>603-604 まず、あなたの発言がどちらの立場から言っているのか分からないのですが
リスナーの立場と勝手に想定すると
答1：それは聴いたそれぞれの人間がどうとらえるかで、一概にはいえない。
10000円出しても、金返せといいたくなるようなプロオケもあるだろうし、
無料のアマオケでも充分感動できる場合もある。
問2：>606が答えているのとほぼ同じ。
プロオケがほぼチケットでコンサート開催にかかる諸費用をまかなえる
(実際のところは知らない)
に対し、アマオケは基本的に自腹。チケットに一応金額はつけてあるが
大体知り合いとかにただで配っているのが実情。もちろんそうでない
アマオケもあるが。ということで、そもそも比較の対象にならない。
608 ：
607：05/03/05 09:16:01 ID:xjc63gZP
答2に補足
プロオケがプロたる所以は、演奏者が演奏によって金を稼いでいる。ということ
アマオケの演奏者は生計は別で立て、あくまで趣味としてやっている。
アマが金を取るのは諸経費を少しでも回収しようということなので、
前提自体が異なる。
609 ：
名無しの笛の踊り：05/03/05 10:32:40 ID:iAArzuew
>>603 逆にプロの演奏ならアマの４倍楽しめるか？っていうと
個人をフィーチャーしたリサイタルならいいけど、
オケだと疑問が多い気がするが。
ところで、近日中に本番やる面白いアマオケないの？
３月って企画オケとか結構ありそうだけど。
ブル７
営利目的かどうかはプロのチャリティーコンサートなんかもあるから一概にいえんな。
613 ：
名無しの笛の踊り：05/03/05 15:24:42 ID:ltckSuz4
涙の量
>>612 勃起角度に決まってるだろ。
水平は満足度５０％、１００％ならヘソに付く。
602-605です。
２つの問いは「アマは金とるな」という方の意見が聞きたくて書いてみました。
アマとプロって何が違うか、アマが金とることは本当のところ社会的に許される
範囲なのか、というようなことをボンヤリと考えていて、何か解決へのヒントが
得られるかと思ったのです。
まぁ、真剣に考えても不毛かも知れないし、きちんと回答いただいた方、どうも
ありがとうございました。と、お礼くらいは言っとかないと。
ということで再登場しました。
616 ：
名無しの笛の踊り：05/03/05 17:35:01 ID:JzKBOTlh
>>615 お金を取ることには何の問題もないでしょう。
基本的に儲けが出ていないので税金の対象になる事も無いだろうし。
以下つれづれと・・・
・アンケートの中には安い金額でフルオーケストラが聞けて嬉しい等の
感想をいただけることもあります。
・アマオケ側としてもいくら自腹演奏会とはいえ、
演奏会費の足しとなるのは嬉しい事です。
・セキュリティの観点から
有料とすることにより部外者(盗人や浮浪者)の簡単な立ち寄りを
防ぐ事が出来ます。
・アマオケやホールによっては満員になるので有料にする必要があるそうです。
しかし、
著作権の残る曲の演奏、会場費の節約、
小中高生への配慮、演奏会がガラガラにならないための対策を考えると
有料のデメリットも出てきますが
お金を取るかどうかはそれぞれのオケしだいでしょうね。
かつて無料だったアマオケが、有料にしてからむしろ客が増えた、という話を聞いたことがある。
「金を取るぐらいだから大したコンサートなんだろう」という心理が働いたらしい。
有名指揮者とかソリストを呼ぶ場合、無料やあまり安いと失礼だから
1000円以上の金額にしているとトラ先で聞いたけど、それって一般的？
>>618 有名どころ呼んじゃったら1000円くらいでは採算が・・・
620 ：
名無しの笛の踊り：05/03/05 21:17:26 ID:iAArzuew
>>618-619 アマオケだと、かかる費用は参加費とかで別に集められてて
チケットたくさん売った人は元が取れるっていうシステムじゃない？
チケットの額面は毎年同じで、呼ぶ人とはあんまり関係ない
ほうが普通な気がする。 入場料安いからギャラも安くとか
交渉材料にされると反発するだろうけど。
寝るとこない人とか入ってきちゃうから
額面だけでも有料にしとく、っていう事情もある。
>>620 だいたいそんな感じだけど、
おれはタダで配っちゃう。
別に金がほしくて楽器やってるわけじゃないし。
指揮者（プロ）に、無料のコンサートは振らない、
って言われたことある。
同じように、オケ側にも変なプライドがあって
金取ってる面がないわけじゃない気もする。
無料にしても団員の出費は大して変わらないし、
むしろ無料だとホール代が安くなる場合もあるから、
オレとしては無料で全然構わないんだが。
ただ、
>>616みたいな事も重要かと。
依頼演奏は、アマとはいえちゃんとお金もらわないとやりませんが。
うちのヘタレオケは、ホール代けちるので
無料。
客層はDQN。
買い物途中にふら～と寄ってみた程度のひと大杉
>>615 そういうお客さんの一部でも「へぇ、クラシックって結構面白いんだ」とか
「オーケストラの音って迫力あるんだ」と感心してもらうことができたら、
それはそれで良いことだと思います。
私は友人（特に音楽ファンで無い方）にチケット渡すときは、演目の中の
一番派手な曲を教えて、「半分寝ながら無理に全部聞くより、この曲だけ
真剣に聞いたほうが楽しめるよ」とアドバイスするようにしています。
まずはきっかけが無いと話にも何にもならないですもんね。
>>624 私もそんな感じでお薦めしてます。
「アンコールの曲は有名な曲だよ。気に入ったら後でＣＤ貸すね。」とか。
そいつはチェロをやりだしたぞ。
>>625 そいつが将来アマオケに入って迷惑かけまくる罠。
ドラマの影響とか、ヤマハの大人のナントカで楽器始めた奴、
追い返すの面倒だから来るな。
うちのオケ、練習日に全然人が来ない・・・。
ただでさえ団員数少ないのにみんな平気で休みまくり。
そろそろ解散かな・・・。
みなさんは自分の所属している、または所属していたオケが解散したのに立ち会ったことある？
629 ：
名無しの笛の踊り：05/03/07 00:34:41 ID:JvtsNjL4
何それ？
フロイデに乗っているアマオケリンクの中でももう活動してなさそうなオケけっこうあるよね？
僕のこと呼んだ？
あ・・・スレ違いだったね。
でも、僕のテイマーさんもオケででっかいバイオリンみたいなの弾いているんだよ！
>>625 >>635に続きGJ! その新人チェリスト氏に幸あれ！
>>627 まあそういうなよ。あなたのところみたいに、
ある程度の技量をあらかじめ修得していることが入団の条件になってるオケもあれば、
下手でも一緒にやっていきましょうという楽団だってあるんだから。
ただし、ある程度の技量を要求するアマオケは、
その旨しっかり入団規約に書いておくべきだろうね。
>>627のオケがどう対応してるのはもちろん知らないけど、
ちゃんとやってたら大きなお世話ｽﾏｿ
633 ：
632：05/03/07 14:23:51 ID:X5iyAux0
>>627 うちのオケ（弦はオーーディション無し）で引き受けるので大丈夫ですｗ
確かに「初心者」っていっても程度もんで、
「ろんぐろんぐあごー」も弾けないで来る人もいて、驚きますが・・・・。
まぁ、ご本人が楽しければ別に迷惑でもないです。
迷惑以前にお地蔵さん状態だから。
むしろ、弾けてるつもりで音程狂ってる自称ベテランのほうが困ったもんです。
>>627さんみたい幼少時から勉強されてる方は問題ないんでしょうけど
学生オケ出身の人に「時々」とんでもない人がいますよ。
とか言ってる私は管楽器なので弦の苦労はわからぬ。
635 ：
名無しの笛の踊り：05/03/07 17:28:05 ID:qhJrjq5y
下手より、弾けることと、アンサンブルの違いを
解ってない人が来ることのほうが問題。
弦楽器に限らずというか、音でかい奴は注意しろ！
636 ：
名無しの笛の踊り：05/03/07 18:00:25 ID:+tXUXQbY
>>635 俺の事だな、正直スマン。
弾ける分には弾けるが指がグルグル回るところでは
テンポから外れる事がある。
その部分がｆ以上だったら周りの音も聞こえ辛くなるので
たまらず逃げると周りもばらばらだったり･･･。
音を抑えて弾いたら指揮者にもっと出してとも言われる。
練習から家に帰ってメトロノームとにらめっこ。
オケ初心者はとりあえず何回か練習に参加させて、質問するんです。
「このまま続けて、練習も含めて楽しい音楽人生を送れそうですか？」
あとはお互い大人だし、努力さえしてくれればアドバイスのしようもあるし。
俺の前いた桶、HPの更新も止まってるし演奏会の予定も聞かない
もしかして活動停止しちまったかなあ
>>639 楽しくなるようにがんばりますと言ってやれ。
リズムも音程も正しく弾こうとするんじゃなくてひたすら周りの人間に
合わせるところから始めるんだよ。1/100秒、1Hzの誤差もないようにね。
まわりが狂っていたら自分も一緒に逝く。
集団のセンターが定まらないヘボ桶だと困るんだが上級のトラなどは
そういうところに混じっても中心点を見事に見つけて弾いてるんだな。
決して勝手には弾いていない。
>>643 それをやるのは本番１週間前くらいからじゃないか？
最初からどっぷりあわせて弾くと、だらだらして煮え切らない
練習ばっかりになると思うけど。
645 ：
643：05/03/08 23:00:56 ID:Bp7R9pOX
>>644 ｽﾏｿ本番前のTUTTI練習のことじゃなくて、二人以上で合わせるときに常時気を遣わなければ
ならないことの意味。アンサンブルの基本中の基本だと思う。
最近できたばかりのアマオケにトラに行ったら「おまーら耳あんのか！」と怒鳴りたくなるほど
みんな好き勝手に弾いていたのでちょっと機嫌悪かったﾜﾂ。でも彼らもそれぞれ一人で弾かせる
と上手いのかもしれない。
646 ：
名無しの笛の踊り：05/03/08 23:18:49 ID:JzGD21rR
初心者スレから誘導されました。質問させてください。
演奏会のプログラムについてなんですが、
2曲も行進曲が組み込まれてるとかってあんまりないですかね？
あと、ある交響曲の中から任意の楽章だけ持ってくるとかって変ではないですかね？
ちなみに高校のオケです。
やりたい曲をやればいいんじゃん？
そのとおり。
一応、スタンダードなのは
前プロ (短めの。序曲とか。)
サブ (中くらいの。協奏曲とか。)
休憩
メイン (長いの。交響曲とか。)
アンコール (軽いの。)
っつー構成だな。
んで、たまに前プロなしで2曲だったり
デカいの1曲だけだったりする。
でもこの構成にとらわれる必要はないよ。
やりたいかとできるかと聴いててどうかを天秤にかけれ。
650 ：
名無しの笛の踊り：05/03/09 07:53:31 ID:UnlgrXHN
ニューイヤーコンサートみたく
軽い曲で構成するのもあるし、
テーマを設けてそれに関連した曲で構成するのもあるしね。
651 ：
名無しの笛の踊り：05/03/09 09:32:33 ID:Zx49EZN1
オールブルックナープロでもやってくれ
>>646 ウチの桶は20年前の第１回定演は序曲、ワルツ、ポルカなど小品６曲と交響曲１，２楽章でしたよ。
少々多すぎて嫌われました。
>>645 色々なオーケストラを遍歴すると、かなり上手な奴もいるけど
アマチュアオケの方向を決定するのは、やっぱ指揮者だな。
寄せ集めイベントオケは常に無政府状態なので、
指揮者が強引なことしてもダメだし、繊細なことは出来ない。
そんな一発モノで、細かいあわせがうまく行くのはえり抜きの
プロの集団か、烏合の衆といえどある程度核が出来てるとこ。
そういう集団では、カリスマ性と、的確なキューを出せる指揮者が
良い。
細かい弦楽器や管楽器のアンサンブルを重視する指揮者は
「プレイヤーの耳を如何に整合させるか」という点を徹底的にやる。
まあ、そういう練習をしてるんだという意識が弱いと、賽の河原の
石積みに似て、虚しい繰り返しに出会うのだ。
あと、音色に拘る指揮者もいるが、こういうの人は珍しいかな。
縦線と音程が揃えば、大体満足してくれるが、そこから音色の問題と
歌いかた（アゴーギグ、espress,cantabile)に至る内容を、体系的に
おさえている指揮(指導者)には、あまり出会わない。 大体は、
間違い探しと混乱の整理で手一杯である。
高い金払って呼んだ指揮者に一日中音程ばかり注意されていたら
みんなキレるよね。そんなことは誰でも指摘できることだし。
でも本当は音程が悪いオケは何やってもダメだと思う。プロなら正しい
音程なんて必要最低限のマナーで注意する必要は皆無だろうけど、
狂った音程で音色だの表現だのって100年早いよ。
超一流オケでも生演奏ではたまに音程は外すけど縦はほとんどズレ
ないし通常は驚異的な精度が出ていたりするね。
>>653-654 > 大体は、間違い探しと混乱の整理で手一杯である。
これはオケの側が未熟だからだね。
指揮者も音楽の話はおあずけで腐った音程と
ぬるいリズムのオケの面倒を見るのは
いやだろうよ。
>>655 作曲科の学生とかにバイトで下振り兼トレーナーしてもらって、
本番の指揮者には思う存分ってのが確実だし安上がりだよね。
657 ：
名無しの笛の踊り：05/03/10 21:43:10 ID:nMRbjVY5
本番近くなって低弦が増えたら言うことを変える指揮者ってどうも信用できん。
いろんな桶をやってて思うのは、いい指揮者は音程の注意をあまり言わない、
ってことだ。
それよりも、調性の大切さや、フレージングの構成、パート間の関係、
などをよく語ってくれることが大切だと思うけど、どう？
今年の定演の曲、シューマンの『ライン』つまんねぇ～（当方2ndVn.）
もう、刻みばっかりで嫌気が差す
その刻みもめまぐるしく変わりやがる
作曲者は、ヴァイオリン奏者をピアノの鍵盤とでも思ってるんだろうか
選曲会議で一票差で敗れたと言う、ベト7の方が好かった
ペールギュントをやるのは大歓迎だが
「オーゼの死は、暗いからやらない」「アニトラの踊りは、つまらない」
「ソルベイグの歌は、ハープ奏者雇うのもったいない＆気分が暗くなる」「帰郷、そんなの知らない」
以上4曲はやりたくない、、って
オーゼ、アニトラ、ソルベイグの無い「ペールギュント」なんて・・・ 情緒もヘッタクレもない
まぁ、次点の「アルルの女」にならなかっただけ善かったか
660 ：
646：05/03/10 22:24:17 ID:eF0wFh/b
661 ：
名無しの笛の踊り：05/03/10 23:10:45 ID:t2v+RyTP
>>658 同意、
アマオケメンバーと
音楽を長い事やっている人とでは音程の精度が別次元、
指揮者がその差を言葉でどうこう説明しても
一年二年で解決できる事ではなく、練習時間がなくなってしまう。
しかも大抵のアマオケを聴きに来る人はそこまでこだわる人は少ない。
>>658 >いろんな桶をやってて思うのは、いい指揮者は音程の注意をあまり言わない、
>ってことだ。
>それよりも、調性の大切さや、フレージングの構成、パート間の関係、
>などをよく語ってくれることが大切だと思うけど、どう？
ここまで至らないから音程や音が違うで終わるんだよ。市民オケは。
後者を指揮者に言わせたかったら、初心者を排除して
第一回目の練習日までに、家でCDも楽譜も穴があくほど制覇して、
メトロノームでばっちりムズイ指も克服して合わせ、
休みの所も落ちないように数える練習もして・・・。
話しはそれからだ。第一回目の練習の時に、今どこ？とか、吹けないー
って笑っている奴はクビにしろ。あとパートは当然ウマイ人順だ。
演奏会終わったら初見大会なんてあほなことやってんじゃねーーーー！
663 ：
661：05/03/10 23:33:17 ID:t2v+RyTP
と書きつつも、
ホルンとかヴァイオリン、ヴィオラの音程は気になってしまう。
徐々にはスルーできるようにはなってきているんだけど･･･。
振り向きはもうしません。
664 ：
名無しの笛の踊り：05/03/10 23:49:35 ID:qm+CWI2m
音程が気になるたびに振り返ってるとイスごと後ろ向けとかないといけなくなっちゃうもんね。
665 ：
名無しの笛の踊り：05/03/11 00:20:28 ID:o9Gbap5m
うちのフルート鬼婆、いや失礼姉ちゃん、前に座ってる2ndVnの
連中をよく後ろから蹴飛ばしてる。蹴られる方も仕方が無い面は
あるが、いい社会人なんだし。災難だな。
666 ：
名無しの笛の踊り：05/03/11 00:47:31 ID:0OamBmTH
へたくそでも音程とれなくてもオケはいれるんだ
ﾕｳｷﾜｲﾃｷﾀﾖ！
Ｖｎの先生には、アマオケは音程もテンポもめちゃくちゃでいらいらする、
はいるもんじゃない、上達できなくなるよ
っていわれてるけどこっそりはいっちゃおっかな～
ずいぶんたのしそうだ・・
667 ：
名無しの笛の踊り：05/03/11 00:58:26 ID:0OamBmTH
ちなみにめろでぃーわかりやすい１ｓｔＶｎが希望ですが
新入りは２ｎｄからのし上がっていくものなのですか？
アマオケの音程注意してたら、それだけで練習終わっちゃうし、演奏者もつまんない。
アマオケ慣れしてる指揮者は、その辺の妥協点が分かってるんでしょう。
音程を注意され続けるオケって、フレージングでも
パート間の関係でも同じことを言われ続けるような気がする。
皆同じようなレベルならやりやすい。
しかし、フルートが音大卒で隣のオーボエが超初心者とか、
バイオリンはキラキラ星レベルの弱小で、金管ばかり立派とか、
バイオリンがうまくてもホルンの音がでてこないとか、
指揮者は当然話の分かるウマイ方に、いろいろ指摘するんだよな。
ウマイ人にとっては、下手くそにイライラしているのに。
そうか、だからうちのパート何も言われないんだ・・・
>>670 > 指揮者は当然話の分かるウマイ方に、いろいろ指摘するんだよな。
それはその通りだな。
でも指摘されない香具師は、「ああ何も言われないからこれでいいんだな」
と思ってるんだよな。そして無限ループ。
>>661 しかも大抵のアマオケで弾いてるる人にはそこまでわかる人は少ない。
>>670 音程についてもアマオケを判ってる指揮者は比較的正確な方を狂ってる方に
近づける支持をだす。
学者肌のプロっぽい指揮者は狂ってる方を直そうとする傾向が強い。
指揮者不固定のうちの桶では指揮者によって「音程の悪い人」がひっくり返っ
たりする。
>>672 ウマイ人は堪忍袋の緒がキレテ 退団。
残るは下手くそ。
フルートに空きがでたら注意かも。
>>675 自分が前にいたオケがそれ。
弦楽器は上手い人ばかりが去って行って
残るのは初心者とか性格がおとなしい人ばかり。
だから活気がない。
677 ：
名無しの笛の踊り：05/03/11 21:19:29 ID:CB3IpB7T
俺の前いたオケも、弦楽器どころか、管楽器まで指揮者に切れて、
今は弦楽器初心者と、管楽器数名のみ。
678 ：
名無しの笛の踊り：05/03/11 22:17:40 ID:o9Gbap5m
確かに、フルートあたりで募集かけてる桶は人間関係が怪しいか、
とにかく何か問題があると疑って掛かれ、と俺は先輩に教わった。
679 ：
名無しの笛の踊り：05/03/11 23:12:46 ID:boVGWzKI
>>678 うちの桶だな！
田舎なので、管奏者でも桶に興味持ってくれる人が少なすぎ！
やってる曲がモーツァルトやハイドンばかりだと。。。
680 ：
名無しの笛の踊り：05/03/11 23:27:43 ID:hqvLtcVY
モーツァルトやハイドンなんて最高じゃないか。
他にトロンボーン使う曲をやらないつもりなら、それも良いが。
682 ：
名無しの笛の踊り：05/03/12 00:09:44 ID:qhmePhiZ
>>681 ベートーベンなんかもする、
でも、いつも定期の曲目にモツ、ハイドンが並ぶ。。。
ホルン除く金管はみんなトラ。ちんぱにいもトラ。
（そのトラが、近隣の水槽メンバーじゃないとこも痛いのかも試練）
以前プロ奏者とアンサンブルする機会があったんだけど、相手はなにくわぬ
顔して弾いているようでいて、全身をアンテナにして回りの人間とシンクロというか
リンクしているようだった。こっちが旋律のときなど影法師のようにビタッ！とついて
きてものすごいプレッシャーだった。普段とは桁違いの精度の高さに気圧されそう
な私。
N響に入団した新人は最初緊張で吐き気をもよおす人もいるってきいたことがある
けど、なんかわかるような気がした。
わざとプレッシャーかけてたりして...
>>678 オケやりたいフルート吹きにとっては知りたくない事実だろうな。
ただでさえ空きがほとんどないのに。
>>658 音程を諦められてるだけだったりして・・・
>>659 おまいのオケ、プロが指揮するんじゃないのか？
つまらないと思ってた曲が、指揮者によってその魅力を再発見させてもらえるんだが、それ以前に
「つまらない」「暗い」等と言ってそのチャンスを放棄するとは勿体無い。
ま、それとは正反対のプロ指揮者もいるから、あくまで指揮者しだいなんだけどね。
>>661=663
おまいローチェか？
＞ホルン（中略）の音程気になってしまう ・・・・・・・・・・・・・・・・ 心底スマン orz OTL
俺はホルン吹きだがチェロの音程の方がよほど悪い。
そのくせチェロの連中の方がよほど文句言ってくる。いい加減にしろ
> 音程についてもアマオケを判ってる指揮者は比較的正確な方を狂ってる方に近づける支持をだす。
> 学者肌のプロっぽい指揮者は狂ってる方を直そうとする傾向が強い。
おまい・・・・頭大丈夫か？
689 ：
名無しの笛の踊り：05/03/12 19:37:26 ID:YPDWW+DG
>>688 内容と文章表現のどちらにケチをつけているのか？
692 ：
痴ｪ呂敷き：05/03/13 02:58:10 ID:6Zx+ZBlX
あ、掘るﾝには同情する点１つ。
「音程のことを文句言いながら吹けない」 ｷﾞｬﾊﾊ。
痴ｪ呂は後ろ振り返ったり、文句言いながら轢ける。
でも、細かい音形が揃わず指揮者にﾌﾞｯｽﾘやられて
いるのがおおい。
アマチュアといえど、音程は、指揮者が注意するレベルじゃないと思うのは・・・
１．ある程度分奏やったりして音程が狂いやすいところを
チェックしてつぶしとくべきもの（譜読み作業）
２．楽器の調律が問題なのは論外。
３．管／弦で音程が揃わない場所が出てきたとき、
指揮者に裁いてもらうこともあるけれど、やっぱりアンサンブルの問題。
>>662 >演奏会終わったら初見大会なんてあほなことやってんじゃねーーーー！
なんか判る気がするのう。
漏れも下手なりに経験を積んでるから、初見なものが減って大抵は
レパートリーになってしまった。 本番後はかなりテンションがあがってて、
そのまま次回の演奏会の曲も、場合によっては素通しできるようにはなってる。
＃譜捲りが遅れても対処可能とか、難所は暗譜してある。
エキストラで呼ばれても苦労はしないようになってる（難しいのもあるけど）
そうなると、新しい解釈が加わってこないと退屈してしまう。 妙に生ぬるい
テンポ感で何回も練習を繰り返すトコはサボっちゃう。
ま、何度やっても、片付けられなかった難曲がいくつもあるのは認めるけど、
そういう曲に再挑戦できるｵｹは少ない。
本当に上手いアマチュアで、エキストラを多くしている人はほとんどいない気がする。
上手いやつは上手い奴で団体を作っているからだと思う。
中途半端に曲を知っているのが多くて、楽器自体は上手くないやつがアマトラには多い。
曲をコレクションする前に、基礎練習してほしい。
おいらにはレパートリーと呼べるほどのクオリティで
自分のパートを演奏をできるオケ曲はあんまりないな。
その危険なフルートの空きに入った。
やはりパートリーダーがワンマンだったらしい。
でも俺様が今その歴史を塗り替えようとしている。
ざまあみろ
>>697 頑張れよ。
漏れのオケはコンマスがワンマン。
低弦とダブルリードが全滅だ。
こないだまでファゴットがいたが、よそのオーディションに受かったらしい。
ダブルリードはオケ経験を積むための踏み台にしていくようだ。
みんな３，４年で来なくなる。
悲惨なオケに所属している人の体験談おもろい。もっときぼん。
俺が見学したあるオケは、地域のオケが活発な中学のOBオケ。指揮者もその
顧問。
休憩中に先輩が後輩を教えるムードは同じようにされていた。殺伐としていて
怖かった。合奏時間のうち１時間はその指導の時間だった。
全国レベルにのし上げた顧問だけに、指導も怖い。「間違えましたエヘっ」
なんてとでもできない。
殺伐としているから確かにウマイ。初めて合奏中身震いするほど楽しいと
思えた。
そこのフルートがインペクかなにかで、合奏の終わりに「起立！」「気をつけ！」
「礼！」ってかけ声も殺伐としていた。いい大人がバカか・・・
ワンマンパートリーダーが自分よりウマイ人が入るとポストを取られるのが
いやらしく、自分は入団できなかったが、
ウマイ人や団体はそれなりのことをしているんだと、勉強になった。
>>701 ブラームスで言うと4番は自宅で練習を録音してて(それを聴いて)
かなり萎えたよ。 自分なりに技術的な課題は認識してるつもりだけど
それを解決できるほど練習＆上達できるかどうかも微妙だね。
ワーグナーだとマイスタージンガーとかジークフリート牧歌ぐらいなら
一人で弾かされても、まあそんな感じだねと言ってもらえそうだが
トリスタンとイゾルデぐらいになると聞き苦しい点がいくつもあるな。
最近弾いてないからマイスターとかもわかんないけど。
「人の音を聞いて、自分と同じくらいだなと思った場合は自分より相当うまくて
こいつ下手～と思うくらいの人が自分と同レベルと考えれ」とどっかで読んだ。
それを実感したことある？
>>703 自分の音を録音すれば簡単に味わえる。
知らずに聞いたら、絶対『ﾌﾟｯ』だから。
もし何も感じなければ、その人は上達や改善とは無縁だろうし。
>>703 良く響くところで一人で練習できる機会があったら
反響音を注意深く聴くといいよ。
なんだかへたっぴな音が戻ってくるのがわかる。
誰だよ？と思ったら自分だったということはありがち。
上手い下手にかかわらず、演奏しながら聞いている音と客席で聞こえる音の
ギャップが大きいのが苦労する点だよね。だから指揮者やトレーナーにいち
いち指摘してもらわなきゃならない。極端な話、耳の聞こえない人が言葉を
話す訓練を受けるのに似ているところがあるかも。
俺は団内指揮者なんだけど指揮台に立つと自分で演奏しているときに気付
かなかった欠点や問題が山のようにみつかるし誰でもそうだと思う。みんなの
脳内ではちゃんと鳴っていても結果的に意図したように聞こえていない。
でも振りながら力入ってくると演奏者同様に錯覚が起こり、指揮者といえども
完全には客観的に聞いていないといえるねー。
その前に団内指揮者であろう君はどれくらの経歴かね？
すくなくとも、なんの専攻でもいいから音大は出ているんだよね？
でないと「クレッシェンド？そんなもん楽譜に書いてあるからわかってるよ。
書いていない所は平坦に吹くのかい？書いていないところにニュアンスをつける
とするならば、どういう時代背景でそうなるんだい？ケッ」
とバカにして耳の聞こえないふりをしてしまいますが。
708 ：
名無しの笛の踊り：05/03/16 09:58:10 ID:o6s6Wbes
自分が合奏中の演奏を客席から聴いてみたいがどう考えても不可能だよな。
一回自分のオケを休団して、本番だけ都合がついたから聞きに行ったら妙に上手かった。
宴会でそういったら「お前が出てないからな藁」と野次られた。鬱だ氏脳
>>707 706の何に対して毒づいているのかよくわからないけどそれはおいといて。
ウチも下振りが何人かいるけど音大出はいないなー。確かに人によって人気不人気があって
練習の集まりに影響するけど、あんたんとこは音学歴のある人でないと誰も言うこと聞いて
くれないの？
>>709 “一抜け”に対しては、必ず出るツッコミだと思われ。
きっと演奏会も充実していたんだろう。仲のいい楽団だね。
たまたま707の団内指揮者がアレなだけだろうから、許そうよ。
つか、普通フレージングぐらい奏者が考えないとダメじゃないの？
指揮者の好みと作曲年代考えてさ(www
よく知らんけど、指揮者に学歴を要求する人達がいるらしいよ。
716 ：
名無しの笛の踊り：05/03/17 00:09:17 ID:fvYjKWU3
>>707 俺、あんたみたいな人嫌い。
音大を出ていないと指揮をやってはいけないという狭い料簡が、
自分とは相容れません。
なんて心の狭いこと言っている俺も、嫌われる要素充分なんだけど。
指揮者くらいならまだいいよ。うちなんて管のトップに音大卒という条件をつけている・・・。
どんなに腕が落ちてヘタになったヤツでも音大卒ならトップが吹けて、その音大卒の連中より上手なヤツらが音大卒でないという理由でトップに乗れない。
何かが間違っている・・・。
ねえパパーなんで音大でてるのにアマチュアやってるの？
719 ：
名無しの笛の踊り：05/03/17 01:13:21 ID:nfMkvVK5
>>717 しかしなあ。
実際のところ、本当にうまい奴なら1番でも2番でも吹けるんだが、ダメな
じゃじゃ馬にはむしろ1番を吹かせた方がよろしい。いざという時に音楽を
ぶち壊しにするのは、2番奏者だったりする。2ndVnとVaの後ろの方とか
もまあその部類に入ることはあるけどな。
下手とは言わないまでもそこそこの奴にトップ任せて、2番でばっちり固
めたほうがアウトプットとしては良いような気がしているのだが。どうよ。
だから俺はトップさせられてるのか orz
721 ：
706：05/03/17 08:05:59 ID:B4bawHTy
706です。
707氏にツッコマレちゃいましたが書き方が悪かったかな。誤解されているみたい。
言いたかったのは単にこういうことです。演奏者が聞く音と客席で聞く音のギャップが
大きいので指揮者が「客席ではこう聞こえるからこうした方がいい」という橋渡し的な
アドバイスも多くなりがちなのかな、と。音量のバランスはもちろん、充分歌っている
つもりなのに客観的に聞くと意外と平板だったりとか、たとえばフォルテの音で指揮者
と演奏者が「ウン！」と力んで出しても大きな音が出たように錯覚して実際は大した
ことなかったりとか、そういうことあるでしょ。
ちなみに俺は音大出てません。普段は単なるビオラ弾き。音楽の解釈まで全部考えて
演奏者に押しつけるなんて事はもちろんしないよ。みんなで考えた上でマエストロの指導
を受けるけど、ウチの指揮者は本番含めて４回くらいしか来てくれない。
録音とってみんなで聞き返せば練習の能率すごく上がるのはわかってるけど、時間
かかるしなかなかやらないよね。
しかし、フルートのヘタは1stでも2ndでもぶちこわすものはぶちこわす。
723 ：
名無しの笛の踊り：05/03/17 08:22:31 ID:MdkyRu5l
>>719 まあ、曲にもよるわな。古い曲ほどそうかも。
音大出でも無能な指揮者はいるし、音大出て無くても尊敬に値するすばらしい指揮者もいるんだが、
やっぱり>707は音大コンプなのかな？
音大出の経歴があっても、ピアノ科や声楽科出身の出身だったら引くよな？
いや、ピアノや声楽出身の指揮者でもすばらしい指揮者はいるんだけどね。
指揮者に関しては音大などでていなくても全然構わないが（演奏者だって別に構わないが）、
それなりの指揮者のアシについてそれなりの桶の練習振りぐらいは常時やってるくらいの
経験と実績は必要。
いくらこっちが素人だっていっても素人の思い込みにつき合わされるのは人生の無駄遣い。
>>724 ピアノ科でも別に構わんが、
よほどちゃんとしてる奴じゃないとピアノのことしか知らんよ。
大抵の奴がチャイコのシンフォニーが何曲あるかすら知らなかったり…
ヤバイやつだと、ベトにシンフォニーすらほとんど聴いたことないとか。
727 ：
名無しの笛の踊り：05/03/17 22:27:44 ID:LDigu4mO
楽器、指揮の全くやったことない指揮者ってダメかな？
728 ：
名無しの笛の踊り：05/03/17 22:40:03 ID:Bh0UEL54
大賀典雄がそうなんでわ。（DVDまで出してる！）
730 ：
724：05/03/17 23:37:51 ID:CdymD2Mu
今更自分の書き込みにお馬鹿な間違いがあったことに気付いた。orz
||
Λ||Λ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ / ⌒ヽ ＜ 今日のところはこれで勘弁してくれ
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∪ 亅|
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∪∪
：
：
‐ニ三ニ‐
↑どこがだ、わからん 市ね
>>727 ギルバート・キャプランという超大物がいるではありませんか。
朝比奈もそうだといえばそう。
734 ：
名無しの笛の踊り：05/03/19 02:14:17 ID:5TKgrCpb
俺だって金が捨てるほどあればプロオケ振らしてもらいたい。
というか、自分でプロオケを立ち上げたいな。
>>702 なんか自分のことのようで笑えないなあ。 マジでやり直し考えるよ。
ブラ４のばやい、チェロはマジでピアノとチェロのためのソナタの一番を
キチンと通せる位の実力(たぶん、奏者がプロならレパートリーに持って
おかしくないくらいの曲、めちゃくちゃ難しいわけではない）がないと、
弾くというより轢き殺し（轢き殺され）てるんじゃないの？
日本の指揮者って、「サイトウ指揮法」なるメソッドを身に着けた人と、
そうでない人で分類できるらしいんだが、ｻｲﾄｳﾒｿｯﾄﾞを説明できるｴﾛｲ香具
師居ｒｕ？ 漏れの知るかぎり、秋山和慶の門下はサイトウ指揮法だとか。
漏れのホーム桶、春先の練習と秋の正指揮者に音大の指揮科の学生が
来るけど、約２０年くらいの間で７人代わりましたね。 常任指揮者の門下と
その系列ってやつです。 ま、門下生制度は悪くないですよ。 上達して
くるとうちの桶も卒業しちゃうって香具師が悲しくもあり、嬉しくもあり。
>>735 補足
漏れ的には、ﾌﾞﾗﾑｽ舐めて苦かったｳｪｰﾝとなるまで２０年くらい
罹ったｵﾛｶﾓﾉなわけで、まともにレビューして納得いくのはブラ２
くらいがいいとこじゃないか。 ブラ４は弦楽器のアンサンブルだ
けで死にそうに難しい曲だが、今年はブラ３も某所にて乗るし、
かなりﾔｳﾞｧい。
>>732 そいやダニー・ケイってプロだったっけ(藁
「おーい、ズービン！」って藁かしてくれますた。
ホフヌング音楽祭と並んで漏れのお気に入り。
738 ：
名無しの笛の踊り：05/03/19 10:29:26 ID:fyw9i7PF
ブラ２は明るい曲だから比較的やりやすいよね。
３番４番は元気よく弾けばなんとかなるって曲じゃないから、
パートが弾けるようになったあと、実際に聴かせるレベルまで
全体をまとめる道程も長いよなぁ。
ブラームスやったときは、アンコールのハンガリアンダンスが
一番良かったっていうアンケートが結構多い気がする。
739 ：
名無しの笛の踊り：05/03/19 11:13:30 ID:jtVRJa76
>>738 禿同ｗ
悲しいよな・・。
死ぬ思いでブラ３さらったのに「アンコールが一番よかったです」って。
まあ、どの演奏会でもアンコールって親しみやすい曲をやるからそう書かれることが多いんだけどね。
740 ：
名無しの笛の踊り：05/03/20 01:18:53 ID:39PyEJJd
声楽家でまともな指揮者って存在しうるのか疑問を感じる。そもそも自分の
パートの楽譜すら読めてないのに、移調楽器頻出のオケスコアを読んで聞いて
チェックしろというほうが無理。歌うたいの中では抜群の知性派フィッシャー
デュースカウですら指揮者転向は無理だった。
というか、声楽出身の指揮者ってナルちゃんが多くないか？
アインザッツが「自分たち」の感覚と違っていらつくこと多し。
予備拍で出そうとする音が予測できない。音が鳴り始めてから
くねくね手をこね回して音を動かそうとしようとしても無理。
オレは超底辺なアマオケに８年いた。
８年間で交響曲はﾍﾞﾄ5・ﾌﾞﾗ1,2・ドボ8,9のみ。
さすがに腹がたって辞めちまった。
ﾄﾞﾎﾞ8はおいしいから我慢できたが、コンマスすら経験５年の弦とはようやらん。
よく８年も我慢したと思うよ、オレｗｗｗ
>>742 は何の楽器なのだ？
超底辺オケは１，２年で上手な人は辞めるだろうよ。
744 ：
名無しの笛の踊り：05/03/20 10:04:19 ID:hDCJkVy2
職場オケスレッドってありましたっけ？
>>742 一般的な市民オケはチャイコ４・５・６、ブラ１・４、ドボ８・９、の無限ループ
（たまにシベ２、ベト５・７が入る）
そんなもんよ
アマオケ御用達御三家は、チャイ５、ブラ２、ドボ８といわれている・・・らしい。
実際にはこれにチャイ６、ブラ４、ドボ９あたりが入るか。あとベト７あたりか。
チャイ４は難しいんじゃないかな？シベリウスは版権の関係もあり意外に好かれない。
>>733 亀レスだが、ヴァイオリンとヴィオラ弾いてた。
>746
確かにチャイ４は難しいから市民オケ向きじゃなかったかも・・・
ブラは２よりも１がやっぱ多くない？
今年もトラ含めて３回ブラ１やるよ
>>742はフルート
ﾁｬｲｺすらやってねーし。
８年も続けた理由は好きな曲でTop可能だからｗｗ
やっぱオケ伴奏でｱﾙﾙやｶﾙﾒﾝ吹くと気持いーじゃん。
>>741 去年やった某レクイエムがまさにそんな感じだった。
その予備拍はいったい何拍目ですかって感じ。
全くわけわかりませんでした…orz
>>749 確かにアルル、カルメンは気持ち良いけど、それよりも何よりも気恥ずかしい。
俺もフルート吹きだが、
>>742は心底羨ましいよ。
ベートーベン、ブラームス、ドヴォルザークあたりをまったく取り上げない
オケにいるのも辛い。
20年くらい続くオケだけど、ベト、ブラはオケ黎明期に取り上げた程度、
ドヴォルザークに至っては序曲を1回演奏した程度。
>>745－746
ブラ４は難しすぎてレパートリーに入らないと思うぞ。
やっぱりブラ１、ブラ２が圧倒的に多い。なかでも、ブラ２。
チャイ４は難しいよね、確かに。
ブラ１はコンマスが２楽章弾けないとやらないからなぁ。
753 ：
名無しの笛の踊り：05/03/20 17:02:02 ID:IaIM/LP/
管の人は推薦する曲の弦パートを分かってないかな。
やりたい曲がきちんと弾ける曲ではない。
>>753 おまい（と周囲の弦）がきちんと弾ける曲ってどんな曲？
是非とも教えてください。
小夜曲とか？
弦の人は推薦する曲の弦パートを分かってないかな。
やりたい曲なのにきちんと弾ける曲ではない。
と言ってみるテスト。
所詮アマなんだから、基本は自己満足でしょ？「ちゃんと」演奏できる曲なんてあるの？
こういう論調で、他人のやりたい曲にケチつけるのはいかがなものか。
まぁ、それはともかくとして、弾けないんだったら降りたら？
全乗りは弦の義務じゃねーだろが。
あれなコンマスで、ブラ１、ドボ８、シェラザード、英雄の障害とか
やられた日にゃあ・・・
でも管楽器の場合はどんな曲でもあちこちソリストだからなあ。
757 ：
名無しの笛の踊り：05/03/20 18:04:36 ID:f4/18Gtk
チャイ４は難しい？
自分はど下手なホルン吹きでしたが、1stをやらせてもらいました。
必死になってやりましたので、無我夢中で他のパートのことは
わかりませんが、いい演奏だったそうです。
758 ：
名無しの笛の踊り：05/03/20 18:05:45 ID:DVjDyz7+
まあチャイコ４番は指揮と一対一の感覚オンリーで吹いてても
それなりに出来上がる気がする。 １楽章なんてどちらかというと
まわりに惑わされないように、各自が自分だけを信じて吹いたほうが
うまくいきそうだし。
弱小オケ（だけど、どこもFLは満員）の定番
ベト５、ブラ２、ドボ９
は弦のトラが多く必要なので予算がないため
そんな大曲（！）できません
よって
小組曲（ドビュッシー）、カレリア組曲、アルルの女。
市民にわかりやすい音楽でいいよね
とアンダーソンをつけてみたが、練習がつまらなかったとか・・・
アンダーソンならパーカッションがいいな。
アンダーソン侮るべからず。古典名曲とは違ったおもしろさがある。
観客がのってくると演奏している方も楽しいしね。
舞踏会の美女とかセレナータとか好き。
763 ：
名無しの笛の踊り：05/03/20 21:17:21 ID:b+y3IjZj
流れと違って悪いんだけど、ピアノ協奏曲と交響曲とかを一緒にやる場合、
交響曲やるときはピアノ引っ込めるもんですか？
ピアノ出しっぱなしでやるんですか？
ひっこめるのが普通と思ってますが
ありがとうございますー。
>>760 ８年底辺オケにいた者だが、
管としてはトラ代なんて出したくもない。
オレのいたオケの場合DQN弦たちが交響曲やりたがって困った。
５年の経験でコンマスやってソロやりたがってた。
ﾍﾟｰﾙｷﾞｭﾝﾄも組曲全曲やりやがった。
多数決の選曲だったから弦が勝ちやがる。
最悪だったよ。
> ﾍﾟｰﾙｷﾞｭﾝﾄも組曲全曲やりやがった。
なんかほほえましい
>>767 弦がうまけりゃ別にいい。
オレのいたオケはﾋﾟﾁｶｰﾄ全然合わせられなくて
何人で弾いてんだよ！
って突っ込みたくなるくらい沢山音が聞こえてた。
つーか出来る人間がﾊﾟｰﾄに１人でもいれば少しは違うんだろうが。
何せ５年でコンマスだからなｗ
ドボ９の弦ソリは泣けたよ･･･ひどすぎて。
769 ：
名無しの笛の踊り：2005/03/21(月) 10:04:37 ID:sNjouZc9
>>ドボ９の弦ソリは泣けたよ･･･ひどすぎて。
すごくいい！！それ！！ 演奏会会場じゃなくて演奏会のビデオかなんかで見てみたい!!
そういえば以前某大学オケで新世界をやっていたんだけど、弦が（それも1stバイオリンが）指揮をまったく見ていなくて、おまけに各自それぞれのテンポで弾いていた（笑）ので、3楽章がざわめいてきこえた。
指揮者が「俺を見てテンポをあわせろ」といわんばかりにかなり大きなアクションだったのだが、その甲斐もなく殆ど崩壊状態でした。
>>769 同じだ･･･ﾜﾗﾀ！
３楽章、弦が崩壊すると管はつらい。
オレは1stFlだったからまだ良かったが、2ndFlは泣きそうになってた。
ところでオレのオケのブラ１の２楽章のVnｿﾛ、
音符が入りきらなくてテンポが減速しまくってた。
あまりのritにHrが泣いてたぞ。
話豚切りでｽﾏｿ
アマオケで、以下の曲やったところってある？
選曲の時もめなかった？
●マ・メール・ロワ（全曲版）
●フォーレのレクイエム
●弦チェレ
●ストラヴィンスキーの管楽器のシンフォニー
うちのオケでやりたいのだけどなんか
いろんなパートから文句がでそうで。。。
フォーレのレクイエム・・・・漏れならこう言います。
「フルオケでやるような曲じゃない」
773 ：
名無しの笛の踊り：2005/03/21(月) 15:59:51 ID:86mdp/iE
>>771 フォーレのレクイエム は昨年、東京アカデミッシュカペレが演奏
弦チェレはネコケン．アンサンブル花火が昨日演奏していた。ソリストは全てプロだったよ
わー、フォーレクやったことある！
ただし、エキストラとして。
人数の少ないオケだったしな。
合唱団との共催だったと思う。
>>773 カペレって、デュリュフレもやってたよね。
776 ：
名無しの笛の踊り：2005/03/21(月) 20:06:22 ID:Nbdb7CYa
● ２ちゃんねるクラシックプロジェクト 参加者募集
メンヘル叩きしたいねら－の皆様大集合！
只今２ちゃんねるクラシックプロジェクトでは
あのベートーヴェンの第九を２ちゃんねらーで演奏するという
奇想天外摩訶不思議な企画ｗを実行中。音大出というプライドだけで生きている
自意識過剰の構ってちゃんが大勢います。ということで
9/24の本番に向けてスレでﾒﾝﾍﾙ相手に罵倒合戦できる参加者を激しく募集してまつ。
◎ 公演：2005/9/24(土) 川崎教育文化会館
(曲：ベートーベン／交響曲第9番「合唱付き」)
◎ 練習日時：月2回程度 土日祝日
◎ 練習場所：東京23区内
◎ 本番参加費：一万円以内で調整中
◎ 連絡先：(ﾀﾞｲｰﾋｮ、矢野)classic_project_2ch@yahoo.co.jp
◎ サイト（2と774と9の中の人を見守るｽﾚ19）
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1110254809/l50 777 ：
名無しの笛の踊り：2005/03/21(月) 20:51:40 ID:TBHIoY1V
>>776 音大コンプレックス測量士補の「 前田 修 」「 戸栗 美和 」 がお伝えしました。
>>776 あのさー 第九オフにはまともな隠れ音大卒もいたんだぜ、
いっしょにするな
>>778 自信の無い奴は音大卒なんて言えないってｗ
音大卒って普通に自分の履歴だよな。
何で隠す必要があるんだろ？
隠す人ほど音大卒が特別って自意識過剰なんじゃないの？
音大出てようが、出てまいが、最後は上手いかどうかでしょ。
音大出ただけの下手な奴って一緒に弾けばすぐメッキが剥がれるよ。
>>780 778が誰だかわかって、そういう口たたいてるんだよな？
世の中には音大卒をわざわざ口にする必要もなかったから
ということも覚えておけ
第九オフのメンツしらない奴なら仕方のない事だが
>>781 何でそんなに攻撃的なのか理解に苦しむ。
図星だった？
駄目な奴は何やっても駄目ｗ
>>782 むかついたから攻撃的。他に理由があるわけないだろ
図星になるような登場人物とは別人だよ
>>785 第九オフってこんな脊髄反射な奴ばかりなのか？
ID:DWPplagM もうやめとけ。おまいさんまでｴｻになるこたぁない。
第九の話題出たら荒れるなぁ。
うち、関西なんで行かないけど、頑張ってくださいねぇ。
音大卒に偏見ある人多いねんねなぁ。
音大出たからって全員仕事があるわけじゃないだろうし、
ことさら馬鹿にする事ないんじゃないのかなぁ？
あるときツテで紹介してもらったヴィオラのエキストラがいて
そいつは音大出てるのに普通のサラリーマンだった。
ところがこっちがアマだから下手に出ると
向こうが自分はプロだみたいな高飛車な態度に出たから
「当団で話し合った結果、エキストラはお断りさせていただきます」
とメールを送りつけてやったことがある。
ああすっきりしたｗ
しかもそいつ、スコアのコピーを要求してきた。
「スコアが手には入らないので楽譜を送っていただく時に
フルスコアのコピーを同封してください。」【原文のまま】
240ページもある交響曲のスコアのコピーを当然の権利であるかのように要求、
しかも「同封してください」という断定口調。
断りのメールを出したら当然返事は来なかった。
あんな厚かましい人初めて。
>>792 ｗｗｗ
パート譜のつもりだったのか、本気で？フルだったのかｗ
それは尼以下のど素人。
>>790>>792 お前、クラプロにヴィオラで参加のいぬって奴か
いぬ 成年 オケ ヴィオラ 東北 あり。全部弾ききれなかったので雪辱戦としたい。 09/12
誰それ？？
オケやったことない人は(･∀･)ｶｴﾚ!
>>794 >>796 FESｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>792 想像するに、その人はエキストラだけでなくトレーナーも依頼されたと思ったんだろうな。
だいたいオケを持てる企業なんて限られてるでしょうが・・
>>771 フォーレのレクイエムを演奏した時、ヴァイオリンパートでは結構もめた。
ヴァイオリンで降り番が出る曲は珍しい。持ち替えでビオラ弾いた人もいたな。
ヴァイオリンは１パートで、ビオラは２パートに分かれてるし、オルガンも必要。
>>776 それって昨年オリセンで第９演奏した団体がまたやるの？
771だす
>>801 そうなんですよ、珍しくVnが嫌がる曲なんですよね。
オケになかなか名手がいないVlaが主要メロだし。
Organもいるし、ソリストの機嫌もとらないと・・・
てなわけで、結局ベト９とかになるんですよね～＞合唱つきの曲を選曲
803 ：
名無しの笛の踊り：2005/03/22(火) 00:56:27 ID:L8RpWQsQ
合唱つきなら惑星もあるね。
作曲科につき、演奏に直接役が立つわけではないので
自らの尼桶で公表はしてません。
>>801 あの団体は一度解散し、新たに立ち上げたオフです。
またやりたいというメンバーもいるけれど、新たなメンバーもいる。
>>776 >メンヘル叩きしたいねら－の皆様大集合！
>ﾒﾝﾍﾙ相手に罵倒合戦できる参加者を激しく募集してまつ
２ちゃんねらーでオケを結成して第９を演奏しようという試みは面白いと思います。
しかし、それとメンヘルを叩くというのがどういうことかが分かりません。
オケをやる方はそれなりに高い学歴をお持ちの方が多いと思われるのでなおさらです。
僕の友人にリアルでメンヘラーの子がいます。
しかしその子は苦しみながらも自分に立ち向かおうとしています。
ネタかも知れないけれど、同じ音楽を愛する人間からメンヘルの人を見下したような
言葉を見ると悲しくなってしまいます。
776のうたい文句を他者を傷つけないような言葉に訂正していただけませんでしょうか？
>>807 >>776は本物のテンプレじゃないみたいですよ。
荒らしの一種なので相手にされませんよう。
てっかスレ違いです。
810 ：
807：2005/03/22(火) 20:53:11 ID:sQFGaVaL
>>808-809さん
ありがとうございました。
どうやら２ちゃんプロジェクトを装った騙りのようですね。
776さんご本人は軽い気持ちでパロったつもりなのでしょうが・・・・・・
良識あるみなさんの演奏、ご成功お祈りいたします。
>>774 ひょっとして、一緒に出てた人かも…。
(ちなみにこちら、ほんの数小節の出番のためにじーっと座り続けてた者です)
フォーレクは確かに素晴らしい名曲だけども、オケからしてみればほんとうに
非常識なまでの楽器の使い方してますよね。
こないだうちのオケで選曲アンケートを取ったら、
なぜかヴィオラの人からフォーレのレクイエムが上がったのだが
ここを読んでその理由が分かった。
>>812 悲愴も結構近所のびよら弾きには人気アルヨ。銅鑼には悪いが。
ビオラがかっこいいのはドヴォルザーク交響曲第8番とシベリウスのヴァイオリン協奏曲。
知人の桶で先日聞いて再発見したよ。
ブルックナーはビオラがおいしいって聞いたけど、どうなんだろ。
815 ：
750：2005/03/23(水) 01:17:36 ID:XETR4e13
>>771 「某」というのがフォーレだったりしたわけですが…。
うちのパート（びよらじゃないよ）はおいしいし、曲もお気に入りだからいいけどね。
>>814 ロマンティックは１楽章展開部のアレが一番かっこいいと思う。
ただし、ばよりんのトレモロに乗っかって、まともな音程で弾いてくれたら、だけど。
>>815 ロマンティック、2楽章もいいよねぇ。
あと、レ・プレの嵐の部分の弦合奏もかっこよくて好き。
びよら。
ブルックナーは基本的においしいよね。
あと画家マチスなんかも面白かった。
びよら弾きの書いた曲だけあって、
舐めてかかると返り討ちにあうけど。
エルガーの第1交響曲冒頭のヴィオラもかっこいいよね。
>>814 ブル８も一楽章とかならおいしそうだけど。
ブル９は微妙。
822 ：
820：2005/03/23(水) 05:40:09 ID:2++8j+9c
エラーが出た上に二度書きになってる。すみません。
ここはクラ板だったのですね、素人にはおこがましいので撤退します。
この前の選曲会議で春の祭典が落ちた。
個人的には再度やりたかったが、仕方ないか・・・。
>>823 春祭、いいよね～。
自分も２回やって、しかも１回はワグチュー持ち替えで楽しかった。
ああいうリズム系の曲って、弦ってやりたがらない人多くない？
825 ：
801：2005/03/23(水) 20:13:02 ID:Mq62ubUQ
>>805 ありがとうございます。
>>824 春の祭典は弦を打楽器のように扱っている所もあるのではと感じたよ。
普段やり慣れてないことを嫌がる弦楽器の人は結構いると思う。
やってみると面白いのにね。
春祭やりたいって言ったら賛同してくれたの、
フルート吹き(←アルトFl持ッテル人)一人だけだった... orz
>>823 「ハルサイできそう？」って打診されたファゴット吹きです。
ストラビンスキの意向を忠実に再現できる必死な音しか出ません。
虎を呼んでやろうという話も出るんだけど、
結局私の成長を待とうと言うことで選曲予選オチです。
ファゴット３年目になります。いったいいつ吹けるようになるんだろ？
828 ：
名無しの笛の踊り：2005/03/24(木) 05:55:59 ID:6IyqqT7R
はるさい良いね。うちもヘタレ桶だが何とかなった。
春祭はともかく、ミューズを率いるアポロとか、プルチネﾙラ とか
どこぞで選曲に出しては「なにそれー」といわれるの(藁）
ま、ウェーベルン、ストラヴィンスキーを取り上げるアマオケを氏って末が、
潜り込もうとしたら休止状態だったりす。
ﾍﾀﾚの春蔡は、細かい出落ちをチェックするのに、聞く側も
スコア持参しないとようわからんです。 あと、いま何拍子だか判れば
落ちないという説もありそう。 ﾀｶﾀﾉﾊﾞﾊﾞｰとか。
ハルサイやりたいんだけど、
編成がなぁ。。。大編成の割にハープが不要だから
ハルサイメインで前プロ中プロがなかなか設定しづらい。。。
オールストラヴィンスキープロで組むと
面白そう。
カルタ遊び、アゴン、ハルサイとか。
スコアは暗譜しないと無理っぽい？
アマで春祭経験者ってそんなに多いの？
漏れはストラビ先生は焼き鳥とプルチネくらいなんだが・・・・・
ってか、トラと特殊楽器代がバカにならんでそ？
世代によってやってる曲は違うんじゃない。
ジュネスやってて、その仲間で作った桶では大編成の曲やってたよね。
いまや某大学桶、弦楽器どころか管楽器も激減で大変。
それなりにいるでしょう。
トラ呼ばないで自前でやったり、特殊楽器買っちゃうもの好きがいるオケならw
むしろビンスキオケ作るくらいの勢いで。
ビンスキオケ作るならぜひとも乗りたいなー。
当方ほるんふき。
ビンスキオケって
兵士の物語、管楽器のシンフォニー、ダンバートン・オークス、ラグタイム、
エボニー協奏曲、ピアノ協奏曲、八重奏曲、七重奏曲、８つのミニアチュア、
小管弦楽のための組曲第１・２番、詩篇交響曲、３楽章の交響曲
なんてやるわけですか。面白そうですね。
ショスタコビッチやシベリウス、モーツァルトを専門桶があるんだから、作ってもおかしくない。
ダスビやアイノラみたいに、ある特定の作曲家を集中的にやる訳？
840 ：
名無しの笛の踊り：2005/03/25(金) 00:33:36 ID:Krl1kYph
このスレのみんなにまじめな質問だ。
もし、結婚を考えてる相手やその家族に
音楽をやることを反対されたら、どうする？
「音楽を一切やめろ」
という相手と、結婚できますか？
そもそもそんな他人の価値観を否定するような発言をするヤツとは付き合わない。
終 了
>>840 できない。実際なんでも許してくれた旦那でさえ、
子供が生まれるとオケにでかけることをすごく嫌がる。
オケに行かせたくない＝これまで歩んできた人生を否定
ということで結婚を後悔して離婚騒ぎ。
したがって、そんな運命があるとわかっていて結婚できない。
それでも惚れるとやめてもいい気持ちになるかもしれないが、
惚れた時期なんかせいぜい２，３年。その後の自分の人生の方が
大切。道を誤らないで。
できるわけないじゃん。
そんなこと言う人が本当に自分のことをわかってくれてるとは思えない。
844 ：
840：2005/03/25(金) 00:42:44 ID:Krl1kYph
普通そうだよな。。
あの娘はそんな男を選んで、本当に幸せなのか？
まあ、いろいろあってね。
>>844 その娘にとっては音楽よりその男の方が大切だったか、
あるいはそういう風に勘違いしているかのどっちかだよ。
あなたがその男の代わりになるという希望を持っているなら、
そしてその娘に音楽を続けさせたいと思っているのなら、
しばらく様子をうかがっていることだ。
後者だった場合、遠からず何かがあるかもしれんよ。浅い夢は醒めるのも早い。
847 ：
844：2005/03/25(金) 00:50:22 ID:Krl1kYph
楽器大好き！オケ大好き！といいながら、結婚して子供が生まれたりすると
あっさりオケをやめる人もいるからなあ。
オケの他に優先したいものがある場合はしょうがないんじゃないか。
主婦、母親とオケを両立させるのは大変なんだよ！！
男の人は楽そうだなぁといっつも思ってる。
子供はいつ熱を出すか分からないし、
ダンナのご飯とか洗濯とかしなきゃなんないし。
夫婦でオケの人はいいね…
>>849 必ずしもいいわけではないと思うよ。
そこにあるような問題があるから、夫婦間に不公平感が生まれたりして。
うちのオケにはそれを解決するため、夫婦でかわりばんこで出てる人
もいる。
まあ女が我慢するのが普通だよな
ウチの女の子で結婚指輪だか結納代わりに高価なバイオリン買ってもらった
人がいるんだけど、結婚して何年か経ったら「ダンナがいい顔しないので」とか
言って来なくなっちゃったよ。まだ子供もいないのに可哀想に。その子、中学生
の頃からオケやってたのに。
アマオケプレーヤーにとって音楽やらない配偶者はかなり気を遣う存在かも
しれない。ウチも嫁さんヤキモチ焼かないように注意してる。
えー 男の方が不利だよ。嫁が外にいくのは社会的に歓迎されること
だけど、男は仕事でいつもいないんだから休日は家にいてカミさんの子育て
手伝わないと。男が休日オケに行って奥さん子供おきざりにしたら
社会的にいかんわな。カミさんが音楽に理解あるひとならいいけれど
そうでなければきっと辞めさせられる。
855 ：
840：2005/03/25(金) 22:27:05 ID:Krl1kYph
俺の場合は、相手は音大のピアノ科出で
趣味でヴァイオリンひいてたんだけどね。
音楽が人生だった子に「音楽やめろ」
なんて言う奴となあ、一緒になって
幸せなのか？と思うんだが
856 ：
849：2005/03/25(金) 22:31:50 ID:+EfE9k6L
>854
そうかー。
うちのオケ休日の練習はないから、そこには
気づかなかった。
奥的には、854はいいだんな様ですね。
でも、家族の心配梨に、思い切り一日
練習しまくりたいですね。
>855
結婚するときは、音楽かダンナか？！なんて
考えなかったですね。
わたしゃ配偶者よりオケ活動を取るね。
という私は未だ一人身。
理想は夫婦でオケ（もしくはブラス）でやりたいねぇ。
858 ：
840：2005/03/26(土) 01:17:21 ID:kQ7q+asZ
俺も以前はオケをやめることを考えたことあったけどな。。
漫画なんだけど
「Hey!ブルースマン」という漫画を読んで
オケをやめるのをやめた。
「音楽とは喜びだ。喜びのない人生を送るくらいなら、
死んだ方がましだ！」という話を読んでな。。
臭いかと思って彼女にその話はしなかったんだけど、
しときゃよかったなと思う今日この頃。
「そんなあなたには、平日の練習オケもいいかも」って言われた事がある。
そんなん、平日って公務員しか無理ちゃう？
深夜１２時から練習開始なら参加できるかも。
>>860 うちの旦那は公務員じゃないけど平日のおけ行ってるよ。（演奏会前のみ日曜練習あり。）
６時半時合奏開始ってオケに８時頃から行ってる。毎回遅刻。
仕事忙しいと休んでしまうこともあるけどね。
平日オケって月曜日多くない？
一週間の中で一番早く帰りやすい日だって聞いたことがある。
私は日曜のオケに行ってます。
旦那と一緒のオケ入りたいけど子どもがいるから一緒に出かけるわけにはいかん。
子ども連れ回すのも託児使うのも抵抗あるんでこのシステム。
公務員ですが・・・
平日のオケはちょっと無理です・・・
>>857 「お子さんは何人欲しいですか？」
「オーケストラができるくらいですね。」
．．．かなりがんがれ。
864 ：
名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 12:24:12 ID:jD3YbBPK
>>858 む、桶いって、音的に棺桶に片足突っ込んでるみたいな気分になるなら
止めたほうがいいって事にも取れる。 実際辞めたこともあるけど、それは
別な問題（子育て時期繁忙期に突入したから）
いや、音楽が嫌いじゃないの。 自分の音に折り合いをつけられなくなって
来たみたいなのでR.
謝罪 投稿者： 加藤 博
掲載されている記事の東京セラフィックオーケストラ
（以降ＴＳＯとする）に関する記事は私が書いたもの
であり、ＴＳＯの団長が書いたものでは無いので
全て真実ではありませんから抹消して下さい。ＴＳＯ
在籍の方々には非常に迷惑をかけてしまい、貴団及び
ＴＳＯの方々に深く謝罪します。ＴＳＯの存在自体を
無くすつもりで書きました。全ての犯罪には動機が
ある様に私にもＴＳＯに関して恨みを持っていた事が
動機です。その動機は次の通りです。私はＴＳＯに
練習見学に行き、翌週の練習日には入団届を出す予定
でいました。しかし練習日直前に私の担当するパート
が定員（３名）に達したからという理由をＴＳＯの団長
から言われ入団を断られてしまいました。私がＴＳＯに
入団したいという希望が消されてしまい、私の心は深く
傷つき精神的な病気にかかりました。そこで私はＴＳＯ
の団長に精神的な病気になったので謝罪して頂きたいと
お願いしたのですが、その願いを聞き入れてもらえません
でした。そこでＴＳＯの団長を深く恨みいっそＴＳＯが
無くなってしまえばいいという悪意が芽生え犯罪行為と
分っていてもＴＳＯの活動停止の記事を団長の名前を
使って登録してしまったのが動機です。ＴＳＯの団長の
名前を勝手に使い、ＴＳＯの団長から告訴の要求が私に
来たのでこの記事を書きました。改めてＴＳＯの方々に
謝罪します。
--------------------------------------------------------------------------------
当団の活動停止について 投稿者： 東京セラフィックオーケストラ
当団団長の大塚と申します。
この度当団の活動を停止する事になったのでお知らせします。
そこで当団には応募しない様にお願いします。
謝罪文自体が電波を発している。((((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ.
870 ：
美人局：2005/03/28(月) 22:04:53 ID:gDn/nZrC
>>867 謝罪文のわりには言い訳だらけだな。反省しとらんぞ、こりゃ。
というかこいつ、あちこちの掲示板にかいてるだろ。
うちにもきたぞ。
とりあえず謝っときゃいいんだよ。
．．．にしても古いネタだな。
>>871 うちにもきた。削除しておいた。
二つの書き込みを両方載せるより、削除してなかったことにするほうが
セラフィックなんちゃらにはありがたいだろうと思うんだが、どうだろ？
っていうか>867は謝罪のふりしたさらなる嫌がらせに見える。
即あぼーんでしょ？
アマオケで公募してると頭がおかしいのがたまにくる。
前に某珍曲をやるという告知を見てきたオーボエの奴がいたのだが、
試しに一度合奏で吹かせてみたら物凄い下手糞で、さすがに無理だと
断ったのだが「もう乗れると思っていたのに酷い団体だ」「乗れない
のなら裁判を起こす」とまでゴネられ、結局本番に乗せた。あれ以来
怖くて公募はしていない。皆さんもきちがいには気をつけよう。
876 ：
名無しの笛の踊り：2005/03/29(火) 03:22:08 ID:7H1cxvvz
>>875 公募するなら、難しい課題を公募の時点で提示して、クリアしなきゃ入れないと明示しておかないと。
一般常識の無い奴、精神的におかしな人も入れないと明示しないといけない。
>>876 おかしい香具師お断りなんてかけないよ。
オーディションありと書いておいて
ど下手なとき、人間性に問題があるときも
「オーディションの結果落選です」と言えばいい。
今週末はなんかおもしろい演奏会はないのか？
当方東京都民。
879 ：
ブルマー命：2005/03/29(火) 22:04:36 ID:DHxx3ifY
>>867 こいつ、うちの置け来た。
楽器は黒笛。
880 ：
ブルマー命：2005/03/29(火) 22:10:46 ID:DHxx3ifY
>>875 オーボエはソロが多いから、ある程度ナルシストな要素が要求される。（“ある程度”が重要）
でも現実を見るとナルシストがオーボエをやり始めるというケースが多い。
きっとそれも同じことなんだろうね。
オーボエ奏者を探すなら交友関係に絞っておいたほうが安全。
黒笛って、アングレのことね。
やさ男系じゃなかった？その人
>>879 うちにも来たよ＞かとちゃん
知り合いのオケ（TSOじゃない）で断ったら大変な目にあった話を聞いたので
なんとか理由を考えてうまくお引き取りいただいた。
公募するならうまく断れる口実をたくさん用意しませう。
オーディションあるオケって上手いオケだと思ってたけど
ド下手よけだったのか。
うちの地方ではオーディションないオケのほうが多いけど
確かにキティが来たら困るよな。
ＴＳＯのホームページを見たけれど、いかにも経験が浅そうな連中だな。
楽器の経験じゃなくて桶を運営していく経験な。
かわいそうな事件だったが、うまく断わるのも運営のテクニックだと思う。
888 ：
名無しの笛の踊り：2005/03/30(水) 22:35:31 ID:zV3tOiCK
ウィーン？
世田谷？
>>884 マルコム・アーノルド：ピータールー序曲 作品97
確かに聴いたことがない。他は普通の曲じゃん。
891 ：
名無しの笛の踊り：2005/03/31(木) 00:09:53 ID:5wWRLT3o
今回はチェロが隣だ。
チェロパートはなぜか可愛い子が複数いる。
練習が楽しみだ。
>>890 うわ！水槽で流行った曲。水槽で演奏したことあるが、くだらん曲だよ。
演奏会当日は楽譜を持った水槽厨が大挙しそうな予感・・・。
893 ：
名無しの笛の踊り：2005/03/31(木) 01:55:20 ID:uqOQjj0g
>>879 黒笛、とは、木管のフルートか？
いや、最近なんかマニヤの間で流行っておるらしいからのう。
これを所持している奴の半数は、正統派DQN。
トラヴェルソなんぞ一緒に愛好していた日にや、重症。
かとちゃんはオーボエじゃないの？
フルート？
>>885 １人の枠に対して何人も受けた中から１人選ぶなら上手い人を選んでる事に
なると思うけどそんなアマオケあるのか？
どこのオーディションもそこの基準レベルに達していればOKなんだから
下手よけしかあり得ないでしょ。
下手がいないアマオケ＝上手いアマオケ
で合ってると思う。
腕前だけで判断すると変なヤシが入って来るから試用期間みたいなものが
あるところって少なくないよ。
試用期間が終わってから断ったＯＲ断られた香具師っている？
洩れの桶は一応試用期間があるが、試用期間のあと入団しなかった香具師はいない。
>>895 下手がいない＝上手いのハズなんだが、
聴きに行ってもうちのオケと大差ない場合もあって不思議だったんだよ。
下手も二種類あって、
フォルテでもだす音が小さい下手（少なければ害無し）
ピアニシモでも音でかい下手（一人でも有害） だな。
音が小さく出せるやつでも、たてがそろってればよし。
自分の音楽だけで完結してる奏者は、一人で吹かせると
うまいのだが、隣同士の噛み合いがわるくて、潰しあいに
なるので、やっぱり耳の良し悪しが桶での技量を決める
ような気もする。
オーボエのいい桶が上手い桶と思ってしまうことがしばしばある。
オーケストラ運営がやりたいと思う人がオーボエ奏者って、桶は
安定している気がする。 そうじゃないところは年々の変化が禿
刺杉（転勤族とか寿退団とか特に大杉）る。
>>898 オーボエが運営のトップに立つと、唯我独尊か専制君主になりがちだから
安定してるように見えるのでは？
ただ、転勤とか寿は運営でどうにかなる問題なのか？
転勤が少ない桶＝人の出入りがない桶（公務員や教師ばっかり）という
図式があるから、そのせいじゃないの？運営の上手い下手じゃないと思う。
>>899 出入りのない桶は「地方公務員」と教師ね。
ふうん、うちの桶、役人ぽいの嫌う人多いな。
だいたい言い訳とか小理屈いうから。
音大卒が妬まれて嫌われるよりマシでしょうが
ウチのとなり町の市民オケは教員が多いんだけどその人たちがチケットを大量にさばいてくれて団員にノルマを設定する必要がないらしいのだけは羨ましいぞぅ。
904 ：
名無しの笛の踊り：音盤暦128/04/01(金) 23:39:28 ID:1eE2q5MV
大学生時代、教師だらけの市民オケに頼まれてエキストラに行ったら
精神的に生徒扱いされて大変だった。二度と行くまいと思ったな。
わかるなぁわかりなぁ。
それに教師って人的資源は無尽蔵で、周りの人間を好きなように使っていいと思っている椰子多くないか？
確かに先生様やってる人は人格的に嫌な人多いですね。
医者にも結構いる。頭が良くていい人もいるんだけどねぇ。
907 ：
名無しの笛の踊り：音盤暦128/04/02(土) 01:25:46 ID:0Fww6e7L
>>904 俺のときは初回の練習参入日に指揮者（中学教諭）に指名され、
『 大 丈 夫 で す か ？ ち ゃ ん と 吹 け ま す か ？ 』
と、きたもんだ。・・・・・練習開始前に席についた状態でなｗ
いなか街のことでな。本番直前にこなせる奴が他に見つからなくて頼みに
来たんじゃないのかお前らは？？？ と、毒づきそうになったが、やめた。
地方市民オケの医者教諭博士汚染率は結構高いんじゃないのかね。
908 ：
名無しの笛の踊り：音盤暦128/04/02(土) 02:41:44 ID:K8Hjg2rw
>>907 この手の人って「先生」って呼ばないと拗ねるよね。
あと話が長い。
どーでもいい自慢話すんなや。
>>907 医者は除いて欲しいな・・・
DQNは少数ですよ。主にｴﾗｲ人たち。
910 ：
906：2005/04/02(土) 16:57:47 ID:K8Hjg2rw
>>909 あなたはお医者様ですか？
確かにいい人もいるんだけどね・・・・
ＤＱＮは群れるんだろうか？うちのオケの医者はとんでもねーやつばっか。
金持ってるから楽器だけはいいけどな。
911 ：
名無しの笛の踊り：2005/04/02(土) 20:40:55 ID:0hWFmN5N
>>875 こいつもかとちゃんじゃないのか？
他にも基地害いるのか？？
カとちゃん情報
オーボエ歴６ねんにしてアマオケ７つ経験済み。
だってさ。
／⌒＼ 負
ノ）´・ ＼･｀ オ け
（/ （ ▼ヽ 丨 犬
/ ＼_人_） ボ の
/|＼ｿ ヽ＼ エ
/ ￣L＼|∩∟） ←カトちゃん
| ＼ ／＼）＼＼
＼ 〆 ／ | ＼＼
|＼／ ∧ﾟ | ＼＼＿
| / ＼|＿ | ／
＿|＿ ノ ￣＼ ＼ ﾚ ポエ～～♪
.|＼＼＿＿ﾚ | |
.| |￣ | | | | |
.| | | | | | |
＼| |＿_|_|___|_|
￣￣ | | | |
ヽ_ヽヽ_ヽ
>>912 つまり、ひとつところに１年もたない、ってことですか。はぁ～っ。
つーか、オーボエ暦6年ってまだまだヒヨッコじゃん。
学生オケならともかく、一般アマオケでやろうっちゅう方が無謀。
916 ：
名無しの笛の踊り：2005/04/03(日) 16:58:23 ID:NPCWIn2Z
おいおい、かとちゃんてｵｻｰﾝだったぞ。 オーボエ歴６年？
確か４０代だったはず。
精神を病んで仕事してなかったって話も聞いたけど昔の話かも。
マラオケで６番のあんぐれ吹いたって経歴見た記憶もある。
漏れが知ってるのはこのぐらい。
世間は狭いのお
今朝、題名の無い音楽会にでてた
小牧市交響楽団
ってアマチュアですよね。
それにしても下手糞だったんだけど。
名古屋市民オケの方がきっとマシ。
920 ：
名無しの笛の踊り：2005/04/03(日) 21:59:17 ID:N28VadSl
人口過密地帯ではない市民オケはメンバーも指導者も大都市のようにはいかない。
そういうとこにもオケがあるということは喜ばしい世の中だと思う。
（そういうとこの出身者）
うちのオケは経験五年未満の管奏者がいっぱいおるぞ。
吹奏しか経験のなかったやつや大人の音楽教室出身のやつ。
基本的に誰でもＯＫとは思うが最低限入れないで欲しかったな。
フルートのｵﾊﾞｻﾝ、最悪。
水槽だろうと、合奏畑の出身者ならまだ救われてる。
音楽教室出身でオケで使えるオバサンなんていたら奇跡だろう。
子供からレッスンついていても個人でしか弾いていない香具師って
なんかアンサンブルの「勘どころ」が違うんだよね。
923 ：
名無しの笛の踊り：2005/04/03(日) 23:20:06 ID:0YqsACTo
かとちゃんて？
924 ：
名無しの笛の踊り：2005/04/03(日) 23:36:02 ID:Gm3KimLJ
ペッ。
925 ：
名無しの笛の踊り：2005/04/04(月) 00:11:54 ID:QkQL9Ezj
>924
唾棄すべき存在、ってことでおｋ？
ところで>921ってどこの地方の桶？洩れでも入れそうな気がする。
でも入ったらいやになってすぐに退団したくなる悪寒。
>>926 関西。うまいやつは辞めていく。
踏み台にどうぞ。
928 ：
名無しの笛の踊り：2005/04/04(月) 13:45:42 ID:G6DKlOK9
踏み台に変なオケも考え物。漏れ池沼オケに参加した事があっていまだにそこのＨＰに漏れのアップの写真が載ってる。 知り合いにみられたら……
すっかりかとちゃんはスターになったな
>>928 他人のフリして「○○さんは団員さんなのですか？」と問い合わせ
「あ。違うんですか？じゃぁ入団しません。」って言ってやれ。
消してくれるんじゃないか？
なんつーかＨＰで勝手に画像使われるの気分悪くないか？
アップじゃなきゃまだ我慢できるけど。
930 ：
名無しの笛の踊り：2005/04/04(月) 22:09:34 ID:LZTf9tJj
踏み台も何も・・・
近くにに尼オケがひとつしかない。。。
「伝説のかとちゃんに会ってみたくなりました」っと
∧＿∧
∧＿∧ （´<_｀ ） ｵｹに入団する為にﾘｺｰﾀﾞｰ買ったもんな
（ ´_ゝ`） / ⌒i 流石だな、兄者
／ ＼ | |
/ /￣￣￣￣/ | ｶﾀｶﾀ
＿_(__ﾆつ/ 流石 / .| .|＿＿＿＿
＼/＿＿＿＿/ （u ⊃
>>929 たいしたツラでもないのに偉そうなこと抜かすな
たいした面じゃないからなお辛いんじゃないか、漏れだったらそんな感じだ。
指揮者が「もっと指揮見て！」と怒号するとこほど
下手な希ガスる・・・
でも、あなた、見るに耐えるバトンテクニック モッテマセンカラー！
なんちゃって流学指揮者ギリｪッ！
前半部分はなんとなく同意するが・・・。
指揮って、バトンテクニックを見るものなのか？
そういう理由で指揮を見ないの？
俺、釣られてる？
>>935 真面目に返すと。
一拍目が明確に分る棒をだす人は、それなりのアマオケに向いてる。 つまり、
最低限タテセンを揃える責任を指揮者にゆだねられる。 オケの反応がいつも
一定で、指揮者も一定なら、習熟すれば上手くなって本番を迎えられる。
縦方向のバトンが横に入ったら？ なんて一見低レベルな質問が、
実は大問題だったりすることがあるわけ。 何拍目か数えてろって
奏者にいつも言い聞かせているなら、どうでもいいけど。
曲の演奏中に腕振ってるのは疲れると思う。 でもサボって爺さん
みたいに小さな振りを続けて、いきなり、音楽の急所でコントロールを
したいなんて虫のいいことは駄目でしょ。 そういう指揮が通じるのは
プロでも兼ねてより示し合わせてあるとこだけ。 アマチュアでも
出来るところは何ヶ所か知っているけど、急所で何度も注意されるのは
指揮者の音楽表現を理解してないか、そうする気が無い・・・。困ったオケ。
逆に杓子定規の棒（若い子で超緊張してるのを見るとき）は、
とんでもなく退屈だったり、振り間違えしないことに気を使って、
飽きるから、いちいち見てられないわけさね。
バヨリン弾きの私は以前に吹奏楽団にトラで参加したことがあるんですが、
吹奏楽に弦楽器を１プルトずつ加えた構成でオケ曲をやるという企画でした。
そこでわかったのは、視界の中に弓を持っている人が全くいないと非常に
演奏しづらいということでした。コンマスのクラ首席の人を見ても動きがなくて
頼りになるのは指揮者だけ。なので指揮者は全拍子きっちり振ってました。
オケではあまり棒を見てなかったんだなぁ～と思いました。
ウチの下振りで高校の吹奏楽部顧問というのがいて、あまりに評判が悪くて
イビリだされた人がいるんですが、今思うと指揮に対する考え方がオケに
全く合っていなかったんだと思います。
指揮者って棒振るだけで才能あるかないかわかるよな。
この前行ったとある講習会（13歳～23歳対象）で
オケ組んだんだけど、下振のやつが才能のないやつだった。
打点は分からないし、作曲者が「ritはしない」と書いているところで、
ritかけるし、こいつよく桐朋とおったなってくらい、
指揮（もしかしたら音楽も）の才能はなかった（専攻はトロンボーンらしい）。
ちなみにそいつはでかい顔してアマ桶を振っているらしい。
>>938 とろんぼん出身て、全体を見る力に欠けてるのが多くない？
有名なプロでも２～３人いるでしょ。
思い込みと思いつきとゴリ押しでなんとかしようとするタイプばっかりだ。
楽器とは関係ないと思うぞ。
941 ：
920：2005/04/05(火) 22:26:53 ID:dJl5uQW5
てっきりアマオケ叩きの話だと思って勘違いした書き込みをしてしまいました。
（まさかお城だけの小牧にプロオケがあったとは、、、）
うちのオケに下手でしかも人間的に問題のある人が来そう。
上手いのなら我慢のしがいもあるんだが・・・。
せっかく見つけたお気に入りのオケだが・・・・
他を探さなければ行けない時が来たようで残念に思う。
見学だけにしてくれ。入団はするな。頼む。
愚痴すまん。他のパートのやつはあいつの悪い評判知らないんだよな・・・。
すごく裏表があってｽﾄｰｶまがいの事した事もあるやつだ。ｷﾓｲ。
>>942 オーボエのた○はまさ○こ？
そいつだったら千葉県の某オケを引っ掻き回した挙句発狂してたたき出されたDQNだ。
心理学の博士持ってるらしいが・・・
945 ：
943：2005/04/05(火) 23:24:18 ID:s37oPUjE
>>942>>944 それは失礼m(__)m。まったくもってこいつが当てはまりそうなヤシだったので・・・
ちなみにこいつはチューニングの音程をめぐりコンマスとケンカして挙句
トラで乗ったオケを当日ドタキャンした前科あり。
>>945 いやいや、全然構わんよ。
コの手のきちがい情報は全国で共有したいモンだな。
ドタキャンって・・・・チューニングするって事はトップだろ？
演奏会どうなったんだ？
おれ、とろんぼーん。
普段、正面から指揮見てるけど、この前、オペラで横から指揮者見たら
全然指揮分からんかった。
弦の連中、よく演れるな。
新しく大学一年になったものですが、
学校の大学オケ（中堅レベルと思われます）と一般のアマオケに入るので
どちらがおすすめですか？
949 ：
943：2005/04/06(水) 00:26:53 ID:X79n/Go7
>>945 よそにトラに行ったときの話らしいしその時点で少し前の話だったのでどうなったかは
知らない。ソースは本人なので誇張もあるだろうか
（やれシェレンベルガーとダチだとか楽器選んでもらったとか虚言癖あり）。
説明不足スマソ。
でもウチでも定演ドタキャン食らいそうになった。
直前の週に「団員にいやがらせされ（＝キモがって避けてただけ）それがストレスで入院しますた」
とな。大騒ぎして代奏探したのに、前日練習にけろっとした顔で現れた時にはみんな呆れたもんだ。
ホントに入院したのかどうかわからないがいずれにしても一言も謝らない。
誰かが本当に入院したのか問い詰めたようだがはぐらかす。
そもそもトップ吹きが休団したため代理と増強のために団員が知り合いの知り合いのそのまた
知り合いを頼ってやってきたのがこの女・・・orz
なんでもっと情報収集できなかったのかと小一時間どころかこいつがいた３年間（ry
メインは水槽で、そっちだとみんなが自分を気遣ってくれるのでやりやすいの
だとか。
オケはみんなで意地悪するから悪人の集団ばかりだと。
なのに「新響に知り合いがいて誘われてる。こんなところやめても苦労しない」だって。
これネタじゃなくみんな聞いた話ですから。
950 ：
名無しの笛の踊り：2005/04/06(水) 00:47:18 ID:KOs85y67
>>948 まず、貴方が楽器の初心者か経験者でで変わると思う。
一般(社会人)オケで本当の初心者は辛く感じる事が多いだろうけど
大学オケ(特に中堅なら)初心者でも楽器にわがままを言わなければ
歓迎され、同じ初心者が他にもいるのでやりやすいと思います。
大学桶では一般桶より
大きく時間を割く必要があり、お金もかかります。
しかし大学桶はほぼ同じ年代の人との活動であることや
大学時代限定なのでプライスレスなことも沢山あります。(自分はありました)
飲み会等の付き合いも大学桶のほうが濃いので
人付き合いがメンドーな人には一般(社会人)桶のほうがいいかもしれません。
また楽器経験者であれば実際に演奏会に聴きにいってから決めるのも
いいかもしれません。春を迎えこれからが演奏会シーズンですよ。
>>948 上記のレスを見る限り、
・楽器
・その時点での技術
・どういう人間関係を望んでいるのか
によって回答が違ってくると思います。
私の場合（弦）、
小学生から楽器を続けていたので
オケには入団せず、
時間拘束が少ない室内楽をしておりました。
音楽仲間はあまり増やせなかったのですが
その分、自分の練習や他の活動に時間を割くことが出来ました。
>>948 >>950の書かれている通りだと思います。大学オケでしか得られないもの
がありますよ。大学オケには学生時代しか入れないのですから、まずは
大学オケに入られてはどうでしょうか？それで気に入らなければやめて
市民オケに入り直せばいいんではないかな。
ちなみに私の場合は、大学オケでみっちり時間をかけて基礎を修得した
経験が、卒業後市民オケで吹くのに最大限役に立っていると思います。
>>948 大学オケにすべし。学生時代しかできんがな。
大学オケの仲間は貴重だと思うよ。
社会人になってから一般団体に入れば良し。
大学オケって大曲もできるからいいんじゃないかな？
とりあえず入って見るべし。
自分所の大学のがきにいらんかったらよその大学でもいういだろうし。
確かに一般オケでは下手だと肩身狭いよorz
>942
下手なんだったら、（管と仮定して）メイン下り番にするとか
対策はあるんじゃない？
あとは雑務もちゃんとしてもらうとかして、様子見てみては。
いきなりあなたがやめる必要はないんでは？
とりあえず、他を探せる実力＆複数オケがある環境うらやま。
>>948 一般オケは初心者はたぶん無理だし、よっぽどしっかりした
ところじゃないと本番もぐちゃぐちゃのままで終わるんじゃないか？
あと、なかなか新人が入ってこないと、ずっと
下っ端でパシリをやらされる可能性がある。
大学桶は練習が週に３回とかあると最後は結構いい感じ
(それなりの達成感)になることも多い気がする。
オススメは大学オケ。 ついでに彼女(彼氏)探しもすれば？
957 ：
942：2005/04/07(木) 05:30:32 ID:IxlRBo7H
>>955 いや、実力はないから困ってるんです。
空きがあるのは上手いオケばっかり。
メイン乗せないようにとかしたいけど今は私一人しかいないパートなのでどうしようもない。
上手い寅呼んでメインに乗ってもらうとか
運営の人にも相談してみるよ。「タッチの差で他の人に決まった。」って言ってもらうのもありかもしれない。
かなり凶悪なやつなので心底関わりたくないっす。
そんなに関わりたくなかったら、
他のパートの人にも、いかに凶悪な香具師か言った方が良いと思うよ。
あなたが信頼されているのであれば、みんな聞いてくれるでしょう。
なんにしても我慢は良くない。できるだけのことはした方が吉。
>958
どうだろう？そこまで凶悪な香具師なのに、他パートの人には
悪い評判が伝わらないやつなんでしょ？
裏表激しいっていうし、立ち回りはうまいのかもね。
942が注意を促す→入団してくる
→あれ？思ったほど嫌な奴じゃないじゃん→942のほうが嫌な奴だ！（新人いびり？）
ってな展開にならないことを祈る。
飲みに行ったときにでも「今度入団してくる奴のよくないうわさ聞くんだけど
不安だ」とそれとなく言っておくにとどめておくのがいいと思うな。
960 ：
948：2005/04/07(木) 17:10:12 ID:8cZ/khGF
答えてくれた方ありがとうございます。
楽器はバイオリンとビオラ経験者ですが、同世代の大学オケでまずは考えていこうと思います。
>>958 >>959の言うとおりの展開になると思います。
ＨＰとか持ってて一見人当たりはいいんだよね。
私は管の人には信頼あると思うけど、弦とは付き合いないからなぁ。
仲のイイ子には一応話しておいたよ。
「私の友達が○○な目に遭ったらしい。でも人当たりはいいらしい。」みたいな。
>>961 なんだ、言ってんじゃんw
仲の良い人だけで良いんだよ。
誰かれかまわず話したら、それこそデムパ扱いされるよ。
弦の人には言う必要はあまりないと思うよ。
実質的には管楽器や打楽器の人事には影響力ないんだから。
オケの実力者であれば話は別だが、その際も細心の注意が必要。
どのみち「下手」なんだったら、みんなの我慢の限界に達するのも時間の問題でしょ。
>>962 コンサートマスター（ミストレス）が団運営にかなりの影響力をもつのが普通で、
強力な拒否権もってたりするから、相談するが好い。
最大の権限を弦楽器の元締めに与えてないオケは、漏れ的には付き合いきない。
コンマスの権威が無いと呼ばれた指揮者を困惑させることもよくある。
逆に、コンマス・コンミスを丸め込んでしまえば、なんとかなるというのも
よくある話だ。
コン｛マ、ミ｝スと、弦パートの首席が管楽器奏者間の揉め事に介入することは
滅多に無い。 ただ入団という手続きは普通、団の規約にあるのではないかな。
指揮者＝運営者みたいな民主的な運営ができてないオケについては、漏れは知らない.。
964 ：
名無しの笛の踊り：2005/04/07(木) 22:34:01 ID:AsOfyHWy
流れぶった切りｽﾏｿ
みなさん（特に管楽器の方）、普段、どこでサラってますか？
毒男なので、一人暮らし。戸建な訳もなく、賃貸ﾏﾝｿﾝです。
自宅で音出し、サラうことができず、かと言って、片道1.5時間かかるオケの練習場所に
気軽に通うこともできません。
みなさんは、どうされてますか？
965 ：
名無しの笛の踊り：2005/04/07(木) 22:36:09 ID:+SNvpuYm
>>963 どちらか？
「指揮者＝運営者」みたいな「民主的な運営」ができてないオケ
「指揮者＝運営者みたいな民主的な運営」ができてないオケ
964
カラオケボックス
964
フルートのくせに音がだせない時代があった。
１車で湾岸の人けのないところに止めて吹く 夏はバッテリーが・・
２おおきな公園で吹く
３公民館借りた（それが一番よかったかも）
４カラオケボックス
最近のカラオケボックスは楽器OKのところが多いよ。カラオケブームも下火だからあっちも必死。
シダックスは確か楽器練習の場合は２０％オフとかやってなかったかな？HPみてみそ。
おお!
でも店舗数少ないよ。
>968
トランペットお断りだって・・・。
>>964 私はカラオケボックス。夜遅くても平気なのが有り難い。
金管は厳しそうだね
973 ：
964：2005/04/07(木) 23:26:44 ID:AsOfyHWy
>>966-972 うぬぅ、なるほど。
やっぱりカラオケボックスがポピュラーな選択肢になるんですね。
>>971 お断りの場合がある、という程度だから、店員とか店長の裁量じゃないかな？俺はホルンだけど問題はなかった。
今はもう行ってないけど、昔は三味線を練習しにきているおばちゃんとよくお話したものだ。
>>971 サイレントブラスがあるからまだいいじゃん。
木管は場所確保しないと何もできないからなあ・・・( ´･ω･`)
一戸建てに住んでたときはサイレントブラス使ってたこともあるけど
意外と消音効果ないのと、週一でもスタジオ借りて吹いたほうが効果ある
みたいなので、使わなくなってしまった。
今はマンションに住んでるので、サイレントブラス使ってもだめだろうなぁ。
977 ：
名無しの笛の踊り：2005/04/08(金) 18:04:39 ID:u66zz3X+
>>964 ロックバンド用の練習スタジオ。
10年前に住んでいたところの近所に
個人練習なら1時間で\500で借りられるところがあってよく利用していたよ。
自分はばよりんだけどそこのスタジオは音響がすごく良くて
上手くなったように聞こえるのが快感だったｗ
978 ：
名無しの笛の踊り：2005/04/09(土) 00:27:56 ID:7JIPITER
>>976 自分も今はマンションに住んでいて
ヴァイオリンにでかいミュートをつければ24時間練習できるよ。
家族内で問題ないからたぶん隣の住人にも迷惑は掛かっていないだろう、
まぁ、いつ後ろから刺されるか分からないけど。
それより密集した一軒家や古い団地のほうが気を使うと思う。
>>977 自分もロックバンド用のスタジオで練習をした事がある。
部屋は６畳位、音は限りなくこもり音響的には最低だった。
クラシックで重宝される音響は
ロックバンドにとってどうでもいいのかなと感じた。
風呂場前の洗面所で弾いた方が心地よい音響が得られるよ。
980 ：
名無しの笛の踊り：2005/04/09(土) 00:47:02 ID:8ZvP2Wei
私は三畳くらいの音の響かない部屋で練習しているけど、
音の響く場所で練習するより自分の音がわかっていい。
カラオケボックスは響きがデッドで嫌という方。
カラオケのマイクのスイッチを入れて机なり椅子なり離れたところに置く。
すると、いい具合にエコーがかかってまるでホールみたい。（嘘
ただし、練習にはどうかとはおもうが。
おれが行ってるとこは
デッドっていうか、なんかヘンな響き方する。
音に悪影響あるのかないのか。
983 ：
976：2005/04/09(土) 03:11:08 ID:X/xO1r4V
>978
一応楽器禁止マンションなので刺されると困るのでやめておきます。
40分くらい車で行ったところに、3時間500円という練習室を見つけたので
今度行ってみるつもり。
一軒家に住んでたときは、サイレントブラスつけて練習していても
外にいた家族が「丸聞こえだよ」といっていた。
なぜかトランペット人口が異様に多いところだったので、騒音という意味では
平気だったと思うんだけど、逆に恥ずかしくて練習できなかった。
>>983 考えてみたら、サイレントブラス付けても、本気で吹いたら
ホルンのゲシュトップ程度の音量は出るんだもんなあ・・・。
>>984 あれ使って目一杯吹くと楽器の中の気圧がめちゃめちゃ高くなるから要注意。
漏れはそれで古い楽器壊したよ・・（泣
987 ：
名無しの笛の踊り：2005/04/09(土) 11:55:19 ID:ung6TAQV
>>985 確かに、あればっかりだと楽器のためによくない希ガス。
俺、田舎モンなんで、サイレントブラスはもう使ってない。
（Uターンする前の大都市暮らしの頃はよく使ったけど）
逆に、ほぼ毎日練習してるから、
いつも使ってるメインの楽器がへたるのが早くならないか心配。。。
田舎の給料ではアレキなんてそう簡単に買えないし、
練習用にヤマハ中古買ったが、水槽感とか違うし、
といってディスカントやBシングルを練習用に使うのも・・・
50年ぐらい前の古いホルンで使ってたらいきなりビャーって音がした。
左手近くの修理跡のところに10cmぐらいひびが入って漏れてたけど
気が付くまでしばらくかかったよ、そんな風になるとは思わないし。
古くて弱い、大きな修理跡、力一杯吹いた・・と条件が重なったとは言え
新しい楽器でもなる可能性はゼロでは無いと思うので気を付けませう。
特にすばらしい楽器ってわけでも無かったので修理代がムダって話になって
そのまんま、たぶんこのまま朽ち果てる見込み。
50年前といったら戦後まもなくの時代じゃないか。
貴重な楽器だぞ。戦後のアマオケ復興期の先達として敬意を表しつつ、せめて吹くことが
できないなら君のオケの家宝として大切に保存しておいたほうがいいんじゃないかな？
こういうのはお金の問題ではないよ。
990 ：
名無しの笛の踊り：2005/04/09(土) 12:48:54 ID:ung6TAQV
でも、そのうち、粗大ごみ・・・
994 ：
名無しの笛の踊り：2005/04/09(土) 20:18:23 ID:qgbMSSSm
994
995 ：
名無しの笛の踊り：2005/04/09(土) 21:20:52 ID:P5jf8WeX
995
>>987 どうでもいいが、
＞田舎の給料ではアレキなんてそう簡単に買えないし、
の「田舎の給料では」というのにちょっと引っかかった。
997 ：
名無しの笛の踊り：2005/04/09(土) 21:35:38 ID:ung6TAQV
987だが。。。
都会で勤めてた時の約3割引きくらいの給料だ！
でも、都会で貯めた金を頭金にして防音室のある家建てた。
それがあるから、昔のようにホイホイと楽器を買うことができない。。。
998 ：
名無しの笛の踊り：2005/04/09(土) 21:39:32 ID:HmkEUajH
つぎ
999 ：
名無しの笛の踊り：2005/04/09(土) 21:42:25 ID:P5jf8WeX
999
1000 ：
名無しの笛の踊り：2005/04/09(土) 21:42:47 ID:ung6TAQV
1000記念！
日本が誇る３大尼オケ
・NHK交響楽団（昔は上手かったって人はかなりいる）
・大阪シンフォニカー（中には上手い人もいる）
・広島交響楽団（言葉にできない・・・）
やっぱ、オケはタダで聞きたいね！
1001 ：
１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。