お薦めのオペラ教えてください【オペラ入門スレ】２

1 ：名無しの笛の踊り：05/01/07 13:04:54 ID:XyEXfj7+

語ろう

前スレ
お薦めのオペラ教えてください【オペラ入門スレ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1079592320/

関連スレ
【声楽】お歌総合【オペラ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1091693401/

2 ：名無しの笛の踊り：05/01/07 13:11:09 ID:qjv1gJrH

愛の妙薬

3 ：名無しの笛の踊り：05/01/07 13:14:11 ID:HA+oV8Au

テイエムオペラオー

4 ：名無しの笛の踊り：05/01/07 13:14:28 ID:RC44mQ2P

リゴレット
bbcから出てるdvd

5 ：名無しの笛の踊り：05/01/07 13:16:06 ID:WE45YsvO

>>1 スレたて乙

6 ：名無しの笛の踊り：05/01/07 18:25:07 ID:sAk1JjUk

３月に米良美一のコンサートやります。
よかったらここ見てみて
http://www.fmchappy.jp/EVENT/E_MERA.htm

7 ：名無しの笛の踊り：05/01/07 18:28:49 ID:JiKRmBuM

弥七。

8 ：名無しの笛の踊り：05/01/09 14:48:25 ID:hcsMkqwB

ロメオとウォシュレット　

9 ：名無しの笛の踊り：05/01/09 15:13:38 ID:ofJoZKBY

阿Ｑ。

10 ：名無しの笛の踊り：05/01/10 03:49:58 ID:lYhZJWZW

サロメ　
（きっちり脱ぐ演出に限る）

11 ：名無しの笛の踊り：05/01/10 05:33:37 ID:1+Jqfg62

最近、オペラ関連のスレは静かだな～

12 ：名無しの笛の踊り：05/01/10 14:22:29 ID:dVtj4XhD

12 uncos

13 ：名無しの笛の踊り：05/01/11 18:27:03 ID:W7Ou32F/

人間関係がどろどろで、恐ろしさにあふれたものないですか？
やはりマクベスとかいいですか？

14 ：名無しの笛の踊り：05/01/11 22:08:09 ID:42nkNbSd

>>13
まあ大抵の悲劇のオペラは人が死ぬからどろどろしてないはずはないんだけど
カルメンもドン・ジョバンニもルチアあたりもある意味そう
だけど一番どろどろしたっていうと思いつくのは「ルル」かなあ
もっとひどい関係ある？

15 ：名無しの笛の踊り：05/01/11 23:29:21 ID:Mr2p9cwF

エレクトラも結構怨念どろどろ。

16 ：名無しの笛の踊り：05/01/14 04:10:16 ID:mKiORAJI

ジュニアバターフライ
どうよ？

17 ：名無しの笛の踊り：05/01/14 04:17:51 ID:pHqS9vNm

オペレッタだけど、『こうもり』や『メリー・ウィドウ』、鬱の人にお勧め。

18 ：名無しの笛の踊り：05/01/16 00:07:53 ID:H//jcwzF

ウィーンでオペラはじめてみます。
と言ってもこうもりだからオペレッタでフォルクスオーパーなんですが
席ってどのあたりを取ったらいいんでしょうか？
やっぱり2回の真ん中ですか？

19 ：名無しの笛の踊り：05/01/16 00:38:34 ID:TSWYf25A

>>17
マジレスすると、鬱の人には逆効果。

20 ：名無しの笛の踊り：05/01/16 01:24:40 ID:y2eNAa3o

>>18
フォルクス・オパーはとても小さいですよ。
”はじめて”なら、まずあまりこだわらずにご覧になっては？
できれば今度シュターツ・オパーを！
そして、絶対スカラ座にはいつか行ってくださいね！

21 ：名無しの笛の踊り：05/01/16 02:34:43 ID:q8fVsuYK

アンヘレスが亡くなりました。合掌

22 ：名無しの笛の踊り：05/01/16 02:41:04 ID:uqPnGQQM

オッフェンバックの最高傑作は「ジェロルスタン女大公殿下」だと思う。

23 ：名無しの笛の踊り：05/01/16 03:56:18 ID:TSWYf25A

>>21
お前マルチもいいが正しく書けよ。
ロス・アンヘレスと。
ロサンゼルスをエンジェルスなんて書かねえだろ？

24 ：名無しの笛の踊り：05/01/16 11:44:44 ID:QqhC28TL

>>18
フォルクスオーパーは劇場内にいても外の地下鉄や路面電車の通る音が
入ってくるし、客の観劇マナーは悪いし、期待しない方がいい。

もし変更できるのなら、フォルクスオーパーはやめてシュターツオーパー（国立歌劇場）
にした方がいい。席は財布の許す限り高い席がいい。ボックス席でも安い
2列目、3列目になると舞台全体は見えない。

25 ：名無しの笛の踊り：05/01/16 13:21:15 ID:pMNr9FPW

シュターツオパーの「こうもり」は原則年末年始だけですけどね。
また、こういったゴージャス・オペラ型の「こうもり」はツボに入るとすばらしいが(音楽監督在任時のカラヤンやミュンヘンのクライバーなど)、いったん外すと退屈なものになる。
その点フォルクスオパーは、近年レベルが落ちたという声も聞くし、くだけた感じだが安定感がある。ただドイツ語わからないと辛いかも。

26 ：音大生：05/01/16 13:57:41 ID:U1hBOz6m

名無しの笛の踊りさんって
音楽に相当詳しくいらっしゃって、いろんなスレで大活躍されてますね(＾＾)

私は卒論の期限が間近というのに分析も考察も全く手をつけられず、
ただただ名無しの笛の踊りさんの構想力を羨ましく思うばかりです。

27 ：名無しの笛の踊り：05/01/16 14:09:20 ID:TSWYf25A

釣りか、これは...

28 ：名無しの笛の踊り：05/01/16 17:17:46 ID:8+m5i6ij

http://user.ecc.u-tokyo.ac.jp/~c30308/wwwboard.cgi

29 ：名無しの笛の踊り：05/01/17 00:11:40 ID:r2IHkIiV

やっぱり音大生って・・・

30 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 01:07:21 ID:1KHcchxk

ワーグナー初心者ですが、おすすめの「タンホイザー」教えてください。
シノーポリのDVDは安くなった時に買って観ています。
序曲が短いのが残念。序曲の長いやつが個人的にいいのですが。

31 ：♪さん：05/01/22 10:56:10 ID:HPU7AwY/

「薔薇の騎士」・・・アリア、第一級の歌手、オーケストラ、舞台装置
すべて豪華、豪華
オペラが金がかかるって、よく分かる。

32 ：名無しの笛の踊り：05/01/22 11:00:40 ID:HPU7AwY/

サムソンとデリラ
現在まで生き延びた数少ないグランドオペラ
デリラのアリアの３曲、本当にきれいだ

33 ：名無しの笛の踊り：05/01/27 02:01:54 ID:1LtWlJTc

蝶々夫人て音楽は良いですか？
（ゲルギエフ・マリンスキでみるかもしれない）

34 ：名無しの笛の踊り：05/01/29 08:36:26 ID:V3xxA4io

演劇板から失礼します。
「ルル」と「乞食オペラ」のお勧めＣＤがありましたら教えてください。
他の板でお聞きして「ルル」はブーレーズの三幕もの、ドホナニーの二幕もの、「乞食オペラ」はハイペリオン版とサザーランド、キリ・テ・カナワのものを教えていただいたのでそれ以外でお願いします。

35 ：名無しの笛の踊り：05/01/29 11:53:19 ID:i0MV/f6k

>>33
いいよ

36 ：名無しの笛の踊り：05/02/01 05:26:04 ID:V82OJ+Jd

>>31
ゼッフィレッリ演出のトゥーランドットもかなり金がかかってる。

37 ：名無しの笛の踊り：05/02/01 13:30:36 ID:Ljq+Bv8Q

今まで、椿姫をビデオで見たくらいしかありません・・・。

不順な動機ですが、どうしても着たいシフォンドレスがあるのですが、
ドレスでオペラ鑑賞って、以前は当然だったけど、
最近はどうなんでしょうか？
シフォンレス（シンプルでロング）で行って、おかしくない劇場と、
よろしければ解りやすい、楽しいオペラのお勧めを
教えていただきたいです。

38 ：名無しの笛の踊り：05/02/01 14:51:19 ID:maixcRge

>>37
日本だったら浮くよ。
パリやミラノで、正月とか、シーズン開幕公演とかだったらドレスでもOK。

39 ：名無しの笛の踊り：05/02/01 18:32:25 ID:M5+Fq3Zp

「お薦めのオペラ教えてください」ねぇ・・・
好きな歌手・指揮者・話・メロディーどれか見つけて聞いてみることだな
と言っても人気歌手でもたいしたことのない奴はいるから要注意
例えばゲオルギューとか顔がでかいだけで他はあまり見るべきところはない
舞台を客席から見りゃちょうど良い大きさなのだろうが、DVDでアップは
勘弁して欲しい。歌もいまいちだしね。
旦那のアラーニャは３流で女房以下。

40 ：３７：05/02/01 22:08:43 ID:Ljq+Bv8Q

やはり、ドレスだと浮くんですね・・・。
ありがとうございます。
オペラはもう少しＤＶＤで勉強してみます。

41 ：名無しの笛の踊り：05/02/01 22:14:52 ID:V82OJ+Jd

知ったかぶりぶり左衛門がいまつね

42 ：名無しの笛の踊り：05/02/01 22:15:53 ID:3epVyzZa

＞「ルル」はブーレーズの三幕もの
これは初録音以外の価値は無い。
オケも粗く、主演の歌が致命的にどうしようもない。
三幕ものだとテイト盤が歌手が小粒だがややマシ。これもオケは粗いが。

＞ドホナーニの二幕もの
演奏レベル高くオススメできる。ベリーのシェーン以外はちゃんとしてる。
これ以外でオススメはマデルナのニ幕もの。主役のレベルは一番高い。

43 ：名無しの笛の踊り：05/02/02 12:12:31 ID:FQJmERwh

「フィガロの結婚」のおすすめを教えてください。
できれば、映像が見れるもので！

44 ：名無しの笛の踊り：05/02/02 13:51:31 ID:4RaT51l/

値段的にもこれ。内容もよい。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0002TY46U/qid%3D1107319710/

45 ：名無しの笛の踊り：05/02/03 00:04:25 ID:qwdxL1Yh

>>43
俺も>>44のＤＶＤを薦めたいのだが、何せ音質と画質がひどいからなあ。
フォン・シュターデのケルビーノが絶品で、これだけでも買う価値はあるけど、
それならhttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=654120のほうが
歌手もより粒揃いでいいと思う。

46 ：名無しの笛の踊り：05/02/03 02:44:50 ID:WmFTYFKj

入手できれば、これがｲﾁｵｼなんだけど・・・
ttp://www.unitel.de/ucatalog/opera/lenozze1.htm

47 ：名無しの笛の踊り：05/02/03 19:48:00 ID:kPyBcqCF

>>42
ありがとうございました。それではドホナニーから聴いてみます。
乞食オペラのお勧め録音をご存知でしたらそちらもよろしくお願いします。

48 ：名無しの笛の踊り：05/02/04 16:55:40 ID:r5HuUqKp

フィガロはこれが1番好き．躍動感があるし，テンポも
よい．スザンナも可愛いほうの部類に入るよ．（ｗ
価格は少し高いようだけど・・・
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000065BGW/qid=
1107503285/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-7506814-0396343

49 ：名無しの笛の踊り：05/02/04 17:52:13 ID:TiqSHnca

>>45も>>48も同じだよ。

50 ：名無しの笛の踊り：05/02/04 20:16:01 ID:EobMm1Be

ﾌｨｶﾞﾛなんぞを面白いと思う人の気が知れない。

51 ：名無しの笛の踊り：05/02/04 21:56:37 ID:Zcl7D5wz

>>50みたいな愚かな抜け作に限って自分が面白いと思うオペラをあげられない

52 ：名無しの笛の踊り：05/02/04 22:26:40 ID:5fgFpgFy

俺はワーグナーなんぞに夢中になってる奴の気が知れない

53 ：名無しの笛の踊り：05/02/05 00:04:59 ID:2PMHu4A0

人の好みをどうこう言うものではない

54 ：名無しの笛の踊り：05/02/06 08:55:26 ID:JO9h5SdM

フレミング出演のＤＶＤはもう売ってないんですか？

55 ：名無しの笛の踊り：05/02/06 08:57:27 ID:uCkT9W8O

>>52
ワグナー　聴くほどの体力なし　金なし　だろ？

56 ：名無しの笛の踊り：05/02/06 09:44:13 ID:JF/2L8JV

ワグナーのを好んで何度も何度も聞きたい人は
マゾっ気と時間だけはたっぷりありそうだな。
ああいうのはたまに聞くのがいいんだよ。

57 ：名無しの笛の踊り：05/02/06 12:57:48 ID:NRaID07c

スカラ座＝ランメルモールのルチア
スターツオパー＝魔笛

58 ：名無しの笛の踊り：05/02/06 14:50:27 ID:sP+g62Iu

>>54
廉価版のフィガロのこと？
まだ店によっては在庫あると思うけど。
でも期待ほどはよくないよ。

>>57
シュターツと言ってほすぃ

59 ：名無しの笛の踊り：05/02/12 14:06:01 ID:haObSxn3

保守

60 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 21:19:49 ID:7Tr1/MVq

保守

61 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 12:37:02 ID:F3/b1xMW

日本人にオペラなんて向かない

金食い虫を養育せんでもいい

美空ひばり　氷川ひろし　程度が向いてる

62 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 12:55:11 ID:2j2LEF/6

>>61
氷川ひろしって誰？

63 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 13:16:19 ID:F3/b1xMW

>>62
名前なんて　どうでもいい
いるじゃんか　そんな風なのが

64 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 13:20:12 ID:njmyLnTw

氷川きよし？

65 ：名無しの笛の踊り：05/02/21 11:52:20 ID:HYZP3BzN

前川きよし？

66 ：名無しの笛の踊り：05/02/21 12:28:10 ID:b/ynEuDt

田舎をドサ回りしてるんじゃないの？　氷川ひろしｗ

67 ：名無しの笛の踊り：05/02/21 23:29:43 ID:Qc3xZyky

>>66
上手いね。ワロタ

68 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 14:37:39 ID:jwdR7p2B

オペラ座の怪人

69 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 15:00:55 ID:SAEnHune

「氷川きよし」のライバルが「北山たけし」だそうでｗ

「氷」と「北」　「川」と「山」　「きよし」と「たけし」・・・

北山たけしよ、お前って氷川を意識しすぎ！ｹｹｹｹ

70 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 15:09:13 ID:3FGGXiRK

█￣￣￣￣

71 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 15:12:54 ID:chPDVMiE

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72 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 17:57:04 ID:5IcIK0WD

ゲオルギューのプッチーニのメイキングビデオが店頭で流れてたけど
劣化した、と言うか老けたね・・・

73 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 20:00:32 ID:cmAN8yse

浅草オペラ

74 ：名無しの笛の踊り：05/03/10 22:15:22 ID:kOe5QTGN

ビーチャム指揮のディーリアス作曲「村のロメオとジュリエット」
何通りの録音が発売されたのか？

75 ：名無しの笛の踊り：05/03/12 10:30:26 ID:FkeOdvFp

ＮＢＳのエコにミー券ってなんだろう？？？？
まさか立ち見じゃないよねえ？

76 ：名無しの笛の踊り：05/03/12 11:40:25 ID:F/wF92ve

モーツァルト諸作品より

　カルメン　とか　椿姫　の方が入門にいいのではないかな

77 ：名無しの笛の踊り：05/03/12 11:55:30 ID:k8bvJfeQ

トゥーランドットお勧めかも。

78 ：名無しの笛の踊り：05/03/19 13:29:34 ID:VgJ9fJtp

Ｊｒバタフライのチケット貰った！ｲｴｲｲｴｲ！！

79 ：名無しの笛の踊り：2005/04/07(木) 00:39:21 ID:gIDTq+w6

ネタないの？

80 ：名無しの笛の踊り：2005/04/12(火) 12:23:08 ID:yDK6b01+

>>75
ロビーでのテレビ鑑賞だったりして･･･

81 ：名無しの笛の踊り：2005/04/12(火) 13:59:31 ID:slVmYdfC

Cantiamo!

82 ：名無しの笛の踊り：2005/04/12(火) 14:31:05 ID:sOH4ypeA

http://www.minmo.org/seven/sevensin.htm
この曲の名前と作曲者がしりたいです
よろしくおながいします(´･ω･`)

83 ：名無しの笛の踊り：2005/04/12(火) 15:20:49 ID:gtCWkSXK

ﾌﾞﾗｸﾗ・・・

84 ：名無しかも：2005/04/12(火) 15:52:26 ID:f5mLgsXA

ブラ倉っぽいけど、こういうのは好きだなw

85 ：名無しの笛の踊り：2005/04/22(金) 18:47:24 ID:NTnfOEko

教えて下さい。
『ラ・クレメンス・タイタス』の内容等が
詳しくわかるWEBや書籍を教えて下さい。
調べていますがなかなか出てきません。
モーツアルトなのですが
マイナーなオペラなのですか？
ttp://www.opera-de-paris.fr/?Rub=Fiche&Genre=Operas&Id=691
↑
を見に行く予定をしております。
宜しくお願いします。

86 ：名無しの笛の踊り：2005/04/22(金) 19:27:47 ID:fw5OXS7K

>>85
La clemenza di Tito　でググってください。

87 ：名無しの笛の踊り：2005/04/23(土) 07:22:11 ID:17Q4SwOy

>>85
皇帝ティートの慈悲の検索結果約 1,640 件
皇帝ティトの慈悲の検索結果約 253 件

88 ：名無しの笛の踊り：2005/04/23(土) 07:29:49 ID:Tsm/YQF6

>>85
日本語では「皇帝ティート（ティトス）の慈悲」。
一般的に（「アマデウス」の影響もあって）モーツァルトの最後のオペラは「魔笛」と思われてるが実際は「ティート」が最後のオペラ。
もっともモーツァルトはアリアや曲を書いただけでレチタティーボは弟子が書いたそうだ。
ストーリーは単純明快なのであらすじだけ読めば字幕なしでも話は理解出来るだろう。
セストの様に初演でカストラート（タマなし男性ソプラノ歌手）が受け持った役を女性アルトが受け持つ場合が多いので知らないで見るとレズかと思うかもしれないｗ
もっとも典型的なオペラセリアで登場人物はおよそ現実にはあり得ない行動をするキャラばかりなので劇としてはさして面白くもない。
パリの公演はプレガルティエンやスーザン・グレアムは期待出来そうだな。

89 ：名無しの笛の踊り：2005/04/23(土) 13:22:08 ID:FxP0KAIu

皇帝ティートの慈悲…二重唱が好きなんだよね。

でもズボン役多いよね。
たまに萎える…

90 ：名無しの笛の踊り：2005/04/25(月) 09:25:31 ID:HlwDrLsr

まったくの初心者ですが、これからオペラを見て生きたいと思っています。
これだけは押さえとけっていうものを、何個か教えてください。
ちなみに昨日、トスカを見ました。
ムーティ指揮、フィラデルフィア管弦楽団、ヴァネス（トスカ）、ジャコミーニ（カヴァラドッシ）というやつです。

91 ：名無しの笛の踊り：2005/04/25(月) 09:49:15 ID:lYs+dA3Y

>>90
椿姫　史上ダントツで最も涙を流させたオペラ。
ラ・ボエーム　涙の量第２位
カルメン　旋律の美しさ、覚えやすさナンバーワン
セヴィリアの理髪師とフィガロの結婚　最強のコメディーペア（作曲者は違うけど）

とりあえず５本。この辺はストーリーと音楽の錬金術が楽しめる。
（ストーリーがいまいちのオペラは実は相当多い。）
あと泣けるかと期待して泣けないってのはよくある話だから気にすんな。
俺は５－６回椿姫みても泣けなかったが、あるときボロッと涙が出て以来見るたびに
泣くようになった。ある女性は初見で泣いてた。といって泣いたこともない人もいるし、
いやこっちの方が泣けるという人も多い。

92 ：名無しの笛の踊り：2005/04/25(月) 12:12:58 ID:onr7jdpB

>>90
愛の妙薬

93 ：名無しの笛の踊り：2005/04/25(月) 21:31:41 ID:MGRvN55Y

>>90
「トスカ」からオペラに入って行った場合は次に、ヴァーグナーの「リング」、ヤナーチェクの
「イェヌーファ」、バルトークの「青ひげ公の城」、R.シュトラウスの「サロメ」、「エレクトラ」、
ベルクの「ヴォツェック」、「ルル」と進んで行き、シェーンベルクの「モーゼとアロン」で
しめくくるのが標準的とされています。

94 ：85：2005/04/25(月) 22:32:32 ID:41SrpfVh

さすが！みなさんお詳しいですね。
ほんとうにありがとうございます！感謝です。
楽しんで来ます。

95 ：名無しの笛の踊り：2005/04/26(火) 04:58:22 ID:nEBItmH9

皆さん、こんにちは
クラシックは好きなんですが、オペラは有名な歌手しか知りません
カラス、テバルディ、カナワ、ノーマン、三大テノールとか
最も有名な歌手10人くらいのCDを持ってるくらいです

ロベルト・アラーニャ、ホセ・クーラ、ラモン・ヴァルガスとか、
最近の歌手について一通り紹介されているデータベースのようなサイトはないでしょうか？
英語の詳しいサイトはいくつか見つけましたが、読むのが大変でしたorz
日本語で簡単にオペラ歌手の紹介をしているサイトを知ってましたら、
宜しくお願いしますm(__)m

96 ：名無しの笛の踊り：2005/04/26(火) 06:16:02 ID:W//4A2zC

>>94
>>93はネタだから信じちゃだめだよ。

97 ：名無しの笛の踊り：2005/04/26(火) 07:53:12 ID:pm2/Vp8N

>>95
ここで聞いてみたら？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1112180865

98 ：名無しの笛の踊り：2005/04/27(水) 00:27:48 ID:lm/0yn/f

>91
私が今まで最も泣いたのは「蝶々夫人」
ハミングコーラスでぼろ泣きでした。「蝶々さんかわいそう！」と思うと泣けて泣けて。

99 ：名無しの笛の踊り：2005/04/27(水) 01:16:19 ID:kYi8BrcC

クラシックコンサート、オペラ観劇に携帯鳴ったら、陶酔できますか？？
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http://www.sherlock-holms.com/catalog/keitai2.html
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http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1113460020/l50
☆携帯ｼﾞｬﾏｰについて語ろう~♪その２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/phs/1107618185/l50

100 ：95：2005/04/30(土) 12:32:17 ID:ht1Dhx5t

>>97
一応お礼しときます
ところで自分はゲイなので、そっちのスレはもともと知ってます
じゃあお姉さん達に聞いてみます

101 ：名無しの笛の踊り：2005/05/02(月) 10:46:46 ID:I4AM+Jqp

＞蝶々さんかわいそう！」

デブババアでも?

102 ：名無しの笛の踊り：2005/05/06(金) 17:13:21 ID:PYkl939W

>>101
たしかに「蝶々夫人」て登場する日本人、ヤマドリとか実に変な格好で出るし、
その他の日本の風俗もコッケイで観ていて前半は嫌になることはある。
けれど　いつも最後は泣いてしまうな。
蝶々さんがデブでも３５歳を超えていても、最初から出ずっぱりの　この大役を
見事に歌ったプリマは　最後には観客を劇中に引きずり込んでしまう。
やっぱり　蝶々夫人は凄いキャラクターだと思う。そういう舞台にしてしまう
プッチーニの素晴らしい音楽の力！

103 ：名無しの笛の踊り：2005/05/06(金) 17:14:34 ID:+PXcGHmn

ブッファは齢重ねないと理解できないんだな、と不惑を前に思う。

104 ：名無しの笛の踊り：2005/05/06(金) 22:27:36 ID:R0LnZlGP

オペラの筋で泣くことは無いな～もし筋で泣けたら、魔笛とか激怒！だもんな。
俺はバラの騎士の３重唱では必ず泣くので、連れと行きたくないんだよね。

105 ：名無しの笛の踊り：2005/05/07(土) 05:51:58 ID:3yPS/CvR

質問です。
91年にBGMビクターから出たミラノ・スカラ座のLDシリーズのうち
ペルゴレージ歌劇「妹に恋した兄」1989年上演
リッカルド・ムーティ指揮　ロベルト・デ・シモーネ演出は、
国内・海外でDVDが発売されているでしょうか？
お教えください。お願いします。

106 ：名無しの笛の踊り：2005/05/07(土) 15:52:23 ID:ZCLUHdHi

>>102
Ying Huang,Richard Troxellの「蝶々夫人」
でも、子供たちが日本国旗を持って、Yamadori
の後をついていく演出は痛すぎる。

107 ：名無しの笛の踊り：2005/05/07(土) 19:01:35 ID:MsWXKmGD

>>105
なんか偉そうな奴だな。
邦題なんだから作曲家の名前で検索するくらい思いつけ。

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfSearchResults.jsp?keyword=AllKeyDVD&entry=%83y%83%8B%83S%83%8C%81%5B%83W&GOODS_SORT_CD=101&SEARCH_GENRE=ALL&x=0&y=0

108 ：名無しの笛の踊り：2005/05/09(月) 15:15:19 ID:t4FRFtXI

「蝶々夫人」は日本の風俗が気になるけど、他のオペラに比べて
内容が低いわけではない。やっぱ最後は涙が出。
ただアメリカ人は観ていて、嫌だろな。

>>104
「薔薇の騎士」の三重唱は　片目で涙だ。　いいねぇ。
　作曲家の葬式に歌われたのが、この曲だったそう。作曲家が
　一番愛着があったそうな

109 ：名無しの笛の踊り：2005/05/09(月) 20:44:48 ID:0EBpnXx9

>>107
スルーすればいいだけ。お前のほうが偉そうだ。

110 ：名無しの笛の踊り：2005/05/09(月) 23:15:16 ID:HPB0CeOK

>>93の
>シェーンベルクの「モーゼとアロン」でしめくくるのが標準的

というのはネタだが、それ以外は93で挙げられている方向性もアリだと思うよ。

「トスカ」を見て、そのストーリー性にハマっていったならば、古典的なオペラ見るよりも
むしろ「ヴォツェック」とか見たほうがよっぽど面白い。

「歌」を聴きたいならば、１９世紀までの伝統的なオペラ見たほうが良い。ただ音楽の趣味が合うかは別。
「カルメン」なんか良いんじゃないかな、音楽もあまり古さを感じないし。

111 ：名無しの笛の踊り：2005/05/10(火) 18:22:31 ID:6QikUOFM

>>109
107は教えてやってるじゃん。
何ムキになってるんだ低脳ｗ

112 ：名無しの笛の踊り：2005/05/10(火) 19:38:36 ID:ePPygO+K

ｹﾝｶｲｸﾅｲ！

113 ：名無しの笛の踊り：2005/05/17(火) 10:26:54 ID:hjivdt1l

グルック：歌劇「トーリードのイフィジェニア」のストーリはどこかのページにのってませんか？

114 ：名無しの笛の踊り：2005/05/17(火) 12:27:05 ID:sQoXIWbg

>>113
ttp://homepage2.nifty.com/aine/opera1/opera129.htm

115 ：名無しの笛の踊り：2005/05/18(水) 11:51:00 ID:fsfflt9G

どうもありがとう。
このHPの他の演目も見ましたが推薦盤が個性的ですね

116 ：名無しの笛の踊り：2005/05/19(木) 07:21:34 ID:LFG8zJl8

オペラCDの採点
指揮45点＋歌手45点＋α10点
だな

117 ：名無しの笛の踊り：2005/05/22(日) 06:19:44 ID:3YbwCnn8

指揮者によるって

118 ：名無しの笛の踊り：2005/05/22(日) 13:03:44 ID:wZcDAbKN

＞『Iphigenie　en　Ｔａｕｒｉｄｅ』　Orfeo（C563012I）
＞　演奏はウィーン国立歌劇場合唱団＆ザルツブルクモーツァルト音楽院オーケストラ、指揮はＩ・ボルトン。

ザルツブルク・モーツァルテウム管の事か。
無知なだけか独自の読み方にこだわってるのか微妙だなｗ

119 ：名無しの笛の踊り：2005/05/24(火) 11:50:08 ID:P+PBmOOg

オペラのCDの歌詞ってどうしてます？
できるだけ輸入盤を買いたいのですが、日本語訳が載ってないので・・・。
国内盤は悪音質・高価格でそもそも国内盤がなかったりするものもあります。
やはりブックレットの歌詞を翻訳しながら鑑賞するのでしょうか。

120 ：名無しの笛の踊り：2005/05/24(火) 16:38:54 ID:fPoBq+zL

それ、当たり前じゃないの？
英語はいけるでしょ？

たまに英語訳の無いのがあって、この時は困る｡｡｡

121 ：名無しの笛の踊り：2005/05/25(水) 00:40:03 ID:M+/JoNR1

本買え

122 ：名無しの笛の踊り：2005/05/25(水) 00:57:45 ID:7mfwpid0

>>121
本買ったらかえって高くつくんじゃ？

123 ：名無しの笛の踊り：2005/05/25(水) 11:18:39 ID:BtLIQ2XW

ボエーム

124 ：名無しの笛の踊り：2005/05/25(水) 14:40:01 ID:t+WU2BF7

今週土曜に、ぼえーむを見に行きます。

125 ：名無しの笛の踊り：2005/06/07(火) 20:49:59 ID:D7S5fbjp

ルル　

126 ：名無しの笛の踊り：2005/06/08(水) 08:25:48 ID:o85frcAX

>>119
ストーリはほぼ暗記して聴く。

127 ：名無しの笛の踊り：2005/06/08(水) 10:48:13 ID:UiNK0nYC

英語訳が載っていれば十分じゃない？

128 ：名無しの笛の踊り：2005/06/08(水) 11:23:06 ID:Sks4FgvQ

>>119
大事なのは言葉を最初から全部理解ようとしないこと
字幕で訳してるのは三分の一程度。それで十分泣けるものは泣ける。

129 ：名無しの笛の踊り：2005/06/09(木) 00:55:34 ID:mXebkeC6

好きなオペラの原題に script だのｌibretto だのといった単語をくっつけて、
ねばって検索すると有名どころで英語なら割とみつかるかも。

130 ：名無しの笛の踊り：2005/06/10(金) 22:36:17 ID:W38I+Yyu

ところで、よく知らないオペラCDの場合、原語がわからないと
対訳がついてても、どの辺かわからなくならない？
もちろんトラックナンバーである程度見当はつけれるけど。

で、俺はまんどくさいのでもっぱらDVD見てます。

でも、DVDでも対訳が英語だと、もう一つの外国語を読みながら、
原語のついていくので、肝心に歌と音楽の方まで気を回せないんだよね。
だから日本語字幕のついていないDVDは、ある程度原語のわかるオペラで
しかも原語字幕についていきながら見てます。

131 ：名無しの笛の踊り：2005/06/11(土) 21:39:17 ID:y9MQhhOn

椿姫でもボエームでもいいけどまったく実演も映像もみたことなく
録音だけ聞いて泣ける人っているのかな？
いてもかなり少数派だと思うけどちょっと気になる。

132 ：名無しの笛の踊り：2005/06/12(日) 02:56:05 ID:LOu7X1/a

ゲーナ・ディミトローヴァ、亡くなったって。ミラノで。
ブルガリア人から今聞いた。
悪役をやらせたら最高に上手かった。
合掌・・

133 ：名無しの笛の踊り：2005/06/12(日) 15:05:23 ID:Z+UBqYy8

>>131
ビジュアル見て引く人間も多いかもだｗ

134 ：名無しの笛の踊り：2005/06/13(月) 07:49:26 ID:BE9TwUtP

フィガロと魔笛が大好きな漏れに、オペラを紹介してください。素敵な重唱曲が好みです。
ストーリーはどうでもいいです。対訳ほとんど読んだことないですし。

トスカを聴いてみたんでつが、なにがいいのかさっぱりわかりませんでした。クラシックムービー
を音だけ流してる感じがして。。

他、聴いたことあるオペラは、ドンジョバンニ、マイスタージンガー、ニーベルングの指環。フィガロや魔笛ほど
いいとは思いませんでした。指環は１４枚中９枚でダウンしましたし（ｗ

よろしくです

135 ：名無しの笛の踊り：2005/06/13(月) 09:37:16 ID:uPGqMi1G

ロッシーニがいいのでわ？

136 ：134　追記：2005/06/13(月) 11:01:12 ID:BE9TwUtP

セルセ　　リナルド　も聴きましたが、独唱曲中心で期待はずれでした。

137 ：名無しの笛の踊り：2005/06/13(月) 11:36:28 ID:EbLZ9ZP3

>>134
愛の妙薬

138 ：134：2005/06/13(月) 11:57:18 ID:BE9TwUtP

お薦めディスクも教えてくれたらありがたいです。
教えて厨ですいみません。

139 ：名無しの笛の踊り：2005/06/13(月) 13:12:01 ID:EbLZ9ZP3

ピド＝リヨン&アラーニャ＝ゲオルギューのDVD

140 ：名無しの笛の踊り：2005/06/13(月) 17:46:27 ID:giZUJWqc

>>134
まちゃかCDで聴いてるんでは。

141 ：名無しの笛の踊り：2005/06/13(月) 17:53:58 ID:a2PG3q/O

指環が14枚といってるから
ＣＤだな。
指環はＣＤで、さらに対訳も読まないなら
そりゃぁ挫折するよ。指環クラスになると
よほどのワグネリアンでもなければ
ＣＤ＋対訳は最低限必要な気が駿河。

142 ：名無しの笛の踊り：2005/06/13(月) 17:55:09 ID:1nX4Wd3H

>>134
指環はＣＤで聴くのが正解。
死ぬ気で聴け。

143 ：名無しの笛の踊り：2005/06/13(月) 17:58:54 ID:AMfIK5XR

ＤＶＤだとサバリッシュだろうとレヴァインだろうと
最近のシュトゥットガルトだろうと
どれも演出がそろいもそろってクソだし、
歌手もそろってなさ杉だからか？

144 ：名無しの笛の踊り：2005/06/13(月) 18:00:31 ID:uKLw5ldB

ラインの金玉だけでも繰り返し聴け

145 ：名無しの笛の踊り：2005/06/13(月) 18:16:14 ID:Vyux/x+3

里中満知子の漫画でも読みながら聞いたらｗ

146 ：134：2005/06/13(月) 18:45:42 ID:kAHEHDe3

指環には後日また挑戦してみようと思ってます。
はい、オペラはCDで聴いています。フィガロと魔笛はDVDも買いましたが。

ちなみに私が持っている指輪はJANOWSKI盤です。

147 ：名無しの笛の踊り：2005/06/13(月) 19:35:31 ID:LstIkZaC

>>146
ヤノフスキのリングは秀演だし、
オススメのリングの一つだが
劇的要素はやや足りない。

148 ：名無しの笛の踊り：2005/06/13(月) 22:58:21 ID:aKjq8Sut

あずみ涼のコミック版「指環」読みながらレヴァイン／ＭＥＴを鑑賞するのがいちばん素直で入りやすいと確信。

149 ：名無しの笛の踊り：2005/06/14(火) 11:24:26 ID:r37BLf3i

あずみ涼ね。うん、いい！

>>146
あずみ涼だよ。CHAGE & ASKA の飛鳥涼じゃないからね
間違えないようにｗ

150 ：名無しの笛の踊り：2005/06/14(火) 12:30:01 ID:60O0xz2i

カラス、サザーランド、カバリエ、グルベローヴァ以外で清教徒のエルヴィラのお勧め教えてください。

151 ：名無しの笛の踊り：2005/06/14(火) 17:21:49 ID:+DnN1pOQ

シルズは駄目っすか？

152 ：名無しの笛の踊り：2005/06/14(火) 19:50:43 ID:Y5mpNIjp

ヤノフスキ、オレはスッキリしていて聴きやすいけどな。

153 ：名無しの笛の踊り：2005/06/14(火) 20:04:48 ID:mmwY3QtM

ヤノフスキの指環はお奨めだよ。名盤。
>>134さんは　9枚でダウンということはジークフリートの途中で
やめたということなんだよね。
ジークフリート役のルネ・コロが嫌だったとか？

154 ：名無しの笛の踊り：2005/06/16(木) 21:06:28 ID:aya4NzCr

すいません。めっちゃ初心者で、学校の授業で見たことがある程度です。

最初に聴くのにいいCDおしえてください

155 ：名無しの笛の踊り：2005/06/16(木) 23:22:59 ID:PqPGdQXV

CDでは、人に推薦できるのはショルティー。
個人的な好みならフルトヴェングラー。

DVDでは、ブーレーズを薦める。
ドイツらしい重みが不足？　そんなことは
関係ないと言えるほどの名演。CDで聴いて
みるとかなり印象が違う。不思議じゃあ。
DVDの方がよい。

156 ：名無しの笛の踊り：2005/06/17(金) 05:56:59 ID:WCS2KdYm

>>155
書き込み内容から察すると
それって指環の話だよね？
>>154に対してじゃないよね？

157 ：155：2005/06/17(金) 12:21:39 ID:kr/AejUJ

>>156
154に対してです。

158 ：名無しの笛の踊り：2005/06/17(金) 14:20:05 ID:kpqQcxb/

いや、だから(ry

159 ：名無しの笛の踊り：2005/06/17(金) 14:44:14 ID:vIy6SLpi

あずみ涼と里中満知子の指環コミックはどっちが面白いですか?

160 ：名無しの笛の踊り：2005/06/17(金) 14:57:25 ID:hqBw5HwP

あずみ涼の方がより原作に忠実ってことだ

161 ：名無しの笛の踊り：2005/06/17(金) 14:59:03 ID:hqBw5HwP

まあ、詳しくは↓でも見てね。
http://mitleid.cool.ne.jp/ring-comic.htm

162 ：名無しの笛の踊り：2005/06/19(日) 12:31:42 ID:rTffTsc8

ドイツ物だったら「魔弾の射手」もいい。
ちと収録年代が古いがドリームライフから出てるＤＶＤはお勧め。
歌の素晴らしさ、奇をてらわない正統的な演出といい最高。
ソーンダースとマティスも美人だし。

163 ：名無しの笛の踊り：2005/06/23(木) 13:37:34 ID:HjASa3uu

りりかいたりあーな、超おすすめ

164 ：134：2005/06/25(土) 15:31:32 ID:NEs2b4RO

さっそく　指環の漫画を読んでみました。こんな壮大な話だったとは・・・。
次は台本に挑戦です。

165 ：名無しの笛の踊り：2005/06/25(土) 15:48:21 ID:lLlgVGYG

『ばらの騎士』の一幕を、リアルな演出でやってほすゥイ。

166 ：名無しの笛の踊り：2005/06/25(土) 17:11:05 ID:K3OiR/JY

輸入盤DVDを注文しちゃった。誰か聴いた人いるかい。
ウエーバー「魔弾の射手」
Ligendza, Kramer, Schone, Probst, Davies,
Stuttgart Opera

167 ：名無しの笛の踊り：2005/07/01(金) 09:50:53 ID:F8bp5R1r

2004年7月　バスチーユで魔笛を見ました。
日本人も沢山みかけたのですが、あの舞台のＣＤ，ＤＶＤを
購入することは出来るのでしょうか？

168 ：名無しの笛の踊り：2005/07/01(金) 22:21:39 ID:aUxCLVtv

なぜバスティーユに聞かない？？？

169 ：名無しの笛の踊り：2005/07/02(土) 00:15:14 ID:1sSmztvA

ニコライ・ゲッダとマリアカラスの蝶々婦人はＣＤでは残って有名なんですが、
ＤＶＤでは残っていないんでしょうか。

どなたか情報あったら教えてage。

170 ：名無しの笛の踊り：2005/07/04(月) 23:12:31 ID:gCgqm+G0

ベートーヴェンのフィデリオのDVDかCD
を推薦してくださ～い。

171 ：名無しの笛の踊り：2005/07/05(火) 00:25:19 ID:6/wbIt8Q

>>169
ないと思う。そもそもカラスとゲッダが共演していること自体珍しいこと。
蝶々夫人とカルメンのような例外を除けば。

172 ：名無しの笛の踊り：2005/07/05(火) 01:54:55 ID:gW22XYma

カラスは蝶々夫人をダラスで３回歌ったきりで、その時のピンカートンは
デヒ・ステファノね。

173 ：名無しの笛の踊り：2005/07/05(火) 21:35:40 ID:ZiY6w2qu

>>171
けど、カラスーゲッダ　のコンビは相当なもんかと思いました。
あれは凄いよなー。

そかー、カルメンと蝶々婦人が凄く有名なだけに、普通なのかと思ってたよー。
例外なのかー。
ありがとん

174 ：名無しの笛の踊り：2005/07/05(火) 23:42:32 ID:FTeKs8/9

>>173
ＣＤというかレコードによるイメージって大きいよね。
実際に舞台では歌っていないレパートリーでも
「●●役＝誰」みたいな感じで皆のイメージには残ってること多いしね。
フレーニの蝶々さんなんかも自分の中ではそういうイメージ。
だけどフレーニも舞台では一度も蝶々さんを演じてないしね。
あと歌手じゃないけどスカラ座とはたくさんの名録音を残した指揮者のセラフィンも
少なくとも彼がスカラ座と録音したレパートリーは実際のスカラ座の公演では振ってなくて
それどころかスカラ座の指揮台そのものにほとんど立ってない（or一度も立ってない？）らしいしね

175 ：名無しの笛の踊り：2005/07/07(木) 17:00:04 ID:60TgmhFt

下品でないオペラを教えてください。フィデリオくらい高潔な内容のものをお願いします。

176 ：名無しの笛の踊り：2005/07/07(木) 18:04:31 ID:ss0nRSKj

>>170
ベム盤

177 ：名無しの笛の踊り：2005/07/07(木) 18:14:10 ID:CgJl4OBk

>>175
ヴォツェック

178 ：名無しの笛の踊り：2005/07/07(木) 19:53:57 ID:8tsej2Ab

>>175
ファウスト

179 ：名無しの笛の踊り：2005/07/07(木) 20:36:54 ID:FyVaQbrj

>>175
「ペレアスとメリザンド」

でも　鑑賞中に眠くなる人が多い、人気のないオペラの代表ですが
芸術的ですね。

180 ：名無しの笛の踊り：2005/07/07(木) 23:34:11 ID:+UwashpO

>>173
活動時期は重なってるし、専属契約先もＥＭＩだし。
本来だったらもっと共演してもいいはずなんだけどねえ。

181 ：名無しの笛の踊り：2005/07/09(土) 03:11:16 ID:bypNxJon

>>174
> それどころかスカラ座の指揮台そのものにほとんど立ってない（or一度も立ってない？）

首席指揮者、1910-14年

182 ：名無しの笛の踊り：2005/07/10(日) 00:04:59 ID:EMw/Wtdi

オペラ全然知らなかったけど、
今日適当にブリンタ－フェルのハイアワサを買ってみた。
魔笛や魔王、カルミナブラーナみたいのを聞きたかったので
何かいまいちでした。二枚組みで高かったのに・・・。
一般的にハイアワサってどういう扱いなんですか？
またお勧めがあったら教えてください。

183 ：名無しの笛の踊り：2005/07/10(日) 01:43:09 ID:4WmiJoZe

>ハイアワサ
初めて聞いた。

184 ：名無しの笛の踊り：2005/07/10(日) 01:57:26 ID:q7FaGou3

>>175
ローエングリンはどうだ？高貴な聖杯騎士の物語。
ワーグナーのオペラの中でも一番分かり易いしな。

185 ：名無しの笛の踊り：2005/07/10(日) 03:15:30 ID:V6ZCBgR5

入門編としてはプロットにわりと筋が通っていて、メロディが豊かで、
あまり長くないものがいいでしょ。

喜劇ならロッシーニの「セビリアの理髪師」や
ヴェルディの「フォルスタッフ」あたり。
悲劇モノなら圧倒的にヴェルディの「椿姫」と
レオンカヴァッロの「道化師」がお勧めです。

186 ：名無しの笛の踊り：2005/07/10(日) 04:17:04 ID:MgaUDAvC

>>185
圧倒的に「愛の妙薬」

187 ：名無しの笛の踊り：2005/07/10(日) 04:24:58 ID:aLhnn7Sf

「愛の妙薬」は他愛なさ過ぎじゃね？
オーケストレーションもおざなりで魅力ないし。
まだ、メロディの寄せ集めみたいな「カルメン」のほうがマシ。

まあ趣味の問題ですから、突っかかってきてもレスせんけどね。

188 ：名無しの笛の踊り：2005/07/10(日) 05:12:15 ID:MgaUDAvC

>>187
それなら最初から突っかかってくんな
あと文脈嫁
>>185の条件にオーケストレーションの話なんか出てねえだろ
馬鹿はこれだから困る

189 ：名無しの笛の踊り：2005/07/10(日) 05:27:05 ID:lzTmslNd

>>187
趣味以前に馬鹿

190 ：名無しの笛の踊り：2005/07/10(日) 14:11:42 ID:KjE26vCQ

プロットは荒唐無稽だけど音楽の超ド級の素晴らしさと楽しさで「魔笛」。
やや長いけど愉快で決して退屈しない「ドン・ジョバンニ」。
密度の高いテキスト、めくるめく陶酔感、「薔薇の騎士」。
ぜひ試してください。

（句読点が嫌いな奴を突っつくと、
ものすごい確率で粘着してくるって本当なんだな・・・）

191 ：名無しの笛の踊り：2005/07/10(日) 16:48:38 ID:I9NenAyl

>>187

とりあえず“ロマン派とブッファの関係”、“オペラにおけるアルカディアの具現”について
調べた上で、他愛ないかどうかもう一回判断しなおしてホスィ。これがどれだけ革新的な
ブッファかよく分かるから。
寧ろ漏れ的には『セヴィリア』のあの才気走ったメロディーラインや技巧的に過ぎるアリア
なんかが、初心者にはハイブロウ杉なんやないかと思うがどうか？

192 ：名無しの笛の踊り：2005/07/10(日) 16:54:49 ID:I9NenAyl

あと初心者にオペラ薦めるなら漏れは『カヴァレリア・ルスティカーナ』を推す。何より
短くて曲構成にムダが無い。しかもキャッチーな美曲の宝庫だし、物語も一旦動きだすと
起承転結ハッキリしてて分かりやすいし。

193 ：名無しの笛の踊り：2005/07/10(日) 17:38:13 ID:lzTmslNd

>>190　「魔笛」「ドン・ジョバンニ」「薔薇の騎士」

もしドイツ音楽が好きで好きでたまらなくて、
吉田秀和みたいな評論家が大好きならこれでもいいがね。

主人公たちに共感の持てるドラマとしてオペラを見たいんなら
イタリアものを名作を薦めるな。世界的にもそっちのほうが
人気が高いんだし。

194 ：名無しの笛の踊り：2005/07/10(日) 18:30:00 ID:rHv/0y3K

「カヴァレリア・ルスティカーナ」と「道化師」はどっちも入門に最適だよね。
音楽の魅力はもちろんドラマとしても見応えがあるし、短いのが何より。

モーツァルトでは最近個人的には「コジ」が愛しくてたまらないけど、
でも変化の多い「魔笛」と「ドン・ジョバンニ」のほうがとっつきやすいかな。

ヴェルディならなんと言っても美メロまみれの「椿姫」ね。
きっと泣かずには観られませんから。

195 ：名無しの笛の踊り：2005/07/10(日) 18:51:05 ID:MgaUDAvC

>>190が初心者に薦めてるとしたら(文脈からしてそうなんだが)馬鹿としか言い様がないな
最後の一文も意味不明
まあどうせ>>190＝>>187なんだろ

196 ：名無しの笛の踊り：2005/07/10(日) 20:52:26 ID:kC0MDtWW

>>1 = >>2-195

197 ：名無しの笛の踊り：2005/07/10(日) 21:36:42 ID:NSnXsdEc

ドニが強欲なインプレサリオにせっつかれて
薄利多売の粗製濫造状態だったのは本当だよ。
結果もそれなりだと思うか、
その割にはなかなかと思うかは知らんけど。

でも「ランメルムーアのルチア」はかなり良いですね。
ベリーニの「清教徒」と同じくらいにお勧め。

198 ：名無しの笛の踊り：2005/07/10(日) 22:22:46 ID:oE8rfzx7

薦める人によって、本当に何を薦めるかは変わるよね。
漏れが今までに、初心者をオペラの世界に誘い込む事に成功した事例を書いてみる。

・西洋史と文学を大学で勉強してた奴にファウストを見せた。（ゲーテの原著は読んでた）
・音楽が有名で、オペラっぽい（悲劇？）のが見たいと言われて、リゴレットを見せた。

この二人は今では相当のオペラ好きで、狂ったようにCD・DVDを集めて公演にも行ってる。
大成功だったと思う。

・悲劇は嫌いって奴にジャンニスキッキを見せた。　何が面白いの？って言われた。

これは大失敗だったかもな・・・。

今なら漏れ的に初心者へ薦めるならば、「真珠取り」、「トゥーランドット」　あたりかも。
オペラの理不尽さと強引さを知らしめるにはとても良いかと思います。
もしくは、モナコの道化師かな・・・。
モナコ以外のを最初に見せたらイクナイと思ってるだけですけどね。

199 ：名無しの笛の踊り：2005/07/10(日) 22:31:53 ID:I9NenAyl

>>197
>強欲なインプレサリオ
バルバイヤの事ね。確かになんかもう…奴隷契約に片足…つーか…
でもそれにしちゃ頑張ってるとゆーよりも、かなりの作品が歌手に
人を得たら良い上演に恵まれそう(実際ここ半世紀位で彼の曲を巡る
境遇は大きく変わった)な曲だから、発狂まで追い込まれた境遇は
(可愛そうだけど)置いといて、多作もまた良しやったんやないかと。
『ルチア』『愛の妙薬』だけやなくて、『テューダー三部作』とか
『ルクレツィア・ボルジア』『ドン・パスクァーレ』『ファヴォリータ』
『シャモニーのリンダ』…打率高いかも。

200 ：名無しの笛の踊り：2005/07/10(日) 22:38:26 ID:NSnXsdEc

ゼフィレッリが撮った「道化師」のドミンゴは演技も含めて素晴らしいよ。
で、ストラータスのコケティッシュなネッダが輪をかけて凄いんだ。
おしっこちびりそう。

モナコの映像は出てるんだっけ？

201 ：名無しの笛の踊り：2005/07/10(日) 22:40:11 ID:a1VFunaM

ワーグナーの『オランダ人』なんかどうでしょう？
舞台の視覚とオケと合唱の魅力がないと、
初心者にオペラの良さはわからない。

伯爵夫人のアリアだけじゃ、退屈だもの。

202 ：名無しの笛の踊り：2005/07/10(日) 22:54:21 ID:I9NenAyl

>>200

NHKイタオペの映像が出てますぜ。もうあの『衣裳をつけろ』だけでも
お腹いっぱいになる位の圧倒的な歌のオーラに降参。
ちなみにこの『衣裳をつけろ』、フラブラがまた凄い。歌い終わりを
待ちわびたかのように会場中が大爆発。不謹慎やけどヒトラーの演説を
聞いて感動するドイツ国民の映像を思い出したり。それ位統制感が
あってある意味芸術的。つーか漏れも多分あの場にいたらおんなじ
タイミングでフラブラしてたと思う…。

203 ：名無しの笛の踊り：2005/07/10(日) 23:11:38 ID:q7FaGou3

>>202
個人的にはラストシーンかな、やっぱり。
テーブルを押し倒し、ナイフを手にしてネッダに襲い掛かるモナコの姿は鳥肌モノ。
それとトニオ役のプロッティが実に渋い演技をしている。
あざとい笑いを浮かべてカニオの怒りを煽り立てたり、曲に合わせて猿回しの猿みたいにクルクル踊ったり。
カニオにナイフを渡す時のあの表情の嫌らしさ、ラストシーンで膝を叩いて笑い転げる姿。
ホント、千両役者だよ。

204 ：名無しの笛の踊り：2005/07/10(日) 23:19:07 ID:I9NenAyl

>>203

確かにあのプロッティのトニオは凄い。背格好からの印象もあるんかも
試練が、マジでせむし男みたいに見えた。

205 ：名無しの笛の踊り：2005/07/11(月) 00:11:00 ID:u7MAeLY5

↑ああ、もう、余計な出費をしてしまうからあんまり煽らないでｗ！

ロッシーニのコメディ「シンデレラ」はどう？
キラー・チューンはないけれど
安定したふくよかなメロディラインはロッシーニならでは。
バルトリ主演のDVDで初心者も充分に楽めると思うよ。

206 ：名無しの笛の踊り：2005/07/11(月) 00:36:40 ID:OjRUyWmX

>>205
NHKイタオペはマジで買うべき。
あれは買わないと一生損すると思うぞ・・・。

同じくNHKの奴で、ギャウロフ＋スコット＋クラウスのファウストも素晴らしい。
マジで全部買っておきなされ。
モナコの怒れるモナコの映像見られただけでも、あの出費は大満足だった。

上でも言ってるけど、モナコの道化師の映像は必見。
４５年くらい前の映像になるのかな？オテロだっけ・・・？

とりあえず、漏れは道化師で初めてモナコの映像見たけども、言葉失うよ。
「衣装を着けろ」だけでも１万円なら出す。そのレベル。
おしっこちびるどころじゃない。一つのアリアだけで、何回見ても涙出てくるほど。
比べちゃ可哀想なのは分かるんだけど、やっぱりドミンゴは数段落ちてしまう。

207 ：名無しの笛の踊り：2005/07/11(月) 01:54:20 ID:Fx4xOdvC

ええ？ゼフィレッリの「道化師」がかすむくらいに凄いの？
むむむ、今度チェキします。
CDのデル・モナコ＝カニオは持っているんですよ。
あの声の張りは本当に素晴らしいですよね。

208 ：名無しの笛の踊り：2005/07/11(月) 03:26:53 ID:qRhW/vp3

モナコ、モナコ言うな。
デル・モナコと言え。
デル・ピエロをピエロとは言わんだろ。

209 ：名無しの笛の踊り：2005/07/11(月) 04:02:08 ID:gHAnQ2lv

モナコグランプリ萌え

210 ：名無しの笛の踊り：2005/07/11(月) 04:08:34 ID:qx+0VzEF

ﾓﾅ～子

211 ：名無しの笛の踊り：2005/07/11(月) 16:17:51 ID:ytfCmTF6

マリオ・デル・モナコ、いい声だよね。
ただ、1920年～1940年ころもいい歌手がたくさんいたってね？

212 ：名無しの笛の踊り：2005/07/11(月) 19:19:42 ID:V066ckln

>>211

漏れはその時代ならアウレリアーノ・ペルティーレが一番好き。トスカニーニの
お気に入りだった両大戦間期スカラ最高のプリモ・ウォーモ。TIMAClubって所から
出てる8枚組のスタジオ録音のアリア全集を持ってるんやけど、非常に野性的で
アタック感のある歌い口でしかも声の演技が上手い。カニオなんかもし全曲の
録音があったら、デル・モナコのそれよりも好きになったかも試練(↑で散々
褒めているにも拘らず)。

213 ：名無しの笛の踊り：2005/07/11(月) 23:04:30 ID:xbkQCGX8

>>207
ドミンゴも確かに上手いんだけどね。
彼の場合、殺人に至る人間の狂気や怒りの凄まじさより、中年の寝取られ亭主
の悲哀、情けなさという面が目立つ。
肺腑を抉るような凄みという点では、やはりデル・モナコでしょう。

>>204
とんぼ返りもやってたよね。

214 ：名無しの笛の踊り：2005/07/12(火) 11:34:21 ID:VQiiFFIH

>>197
こいつのドニゼッティー嫌いは愚かを突き抜けたレベルまで達してるな
愛の妙薬はオペラ史上屈指の名曲でファンも多い。
シナリオも実にいいしね。
一癖もふた癖もある連中ばかりなんだがみんなそれぞれ憎めない。
トリスタンとイゾルデ物語ののパロディーにもなってるし
もちろん音楽はいうまでもなく佳曲ぞろいだし。
最高のコメディーだと思うよ。

215 ：名無しの笛の踊り：2005/07/12(火) 15:31:24 ID:2/za2Elp

真珠取りが好きだな・・・。

216 ：名無しの笛の踊り：2005/07/12(火) 22:44:05 ID:PuuHxZXG

リムスキー・コルサコフが良い件について

217 ：名無しの笛の踊り：2005/07/13(水) 17:17:12 ID:HlW/2mkr

>>216
金鶏しかみたことないんだけど
わかりやすくはあるね

218 ：名無しの笛の踊り：2005/07/13(水) 20:03:22 ID:TEmPevzr

クマー！！

>>214
「愛の妙薬」とディズニーランドのエレクトリカル・パレード、
どっちのほうがお好きですか？

219 ：名無しの笛の踊り：2005/07/13(水) 23:02:06 ID:E1Awu2Rd

>>218
「愛の妙薬」のほうが「薔薇の騎士」なんかよりはるかに人気があるよ
世界的にはね

220 ：名無しの笛の踊り：2005/07/14(木) 14:58:27 ID:Na7UxWbg

>>219
なかなかのユーモアだな。
じゃあ、「愛の妙薬」よりも「キャッツ」ほうが人気があるのは知ってた？

221 ：名無しの笛の踊り：2005/07/14(木) 15:27:51 ID:rCBfCSUt

アリベルティの映像作品ってないの?
けっしてマニアック過ぎはしないと思うのだけど?

222 ：名無しの笛の踊り：2005/07/14(木) 16:06:24 ID:YmmPWxiw

>>220
キャッツはオペラじゃないって知ってた？

223 ：名無しの笛の踊り：2005/07/14(木) 16:18:29 ID:NsPLb2pf

陽気な女房たち♪

224 ：名無しの笛の踊り：2005/07/14(木) 18:59:55 ID:nCtM9JI7

>>214
ドニゼッティー
ヨシタ翁なんかが、ぼくはねぇ　ドニゼッティーはどうもねぇ
不真面目でねぇ　なんて言うもんだから、日本のクラファンは、
すっかり信じちゃって、聞かないんだね
困ったもんだよｗ

225 ：名無しの笛の踊り：2005/07/14(木) 19:25:32 ID:hhngu63g

カルメン

226 ：名無しの笛の踊り：2005/07/14(木) 22:02:04 ID:X8LFV1ZS

>「愛の妙薬」のほうが「薔薇の騎士」なんかよりはるかに人気があるよ
>世界的にはね
Honto?

227 ：名無しの笛の踊り：2005/07/14(木) 23:09:06 ID:qJV+lnmC

>>226
当たり前じゃん
大体世界的な上演数はイタリア語＞＞ドイツ語だし
ドイツ語でもはまずモーツァルトがダントツの一番人気。
「薔薇の騎士」はもちろんＲ．シュトラウスの中では１、２を争う人気だが
ドイツ語圏以外では決してたくさん上演されているわけではない。
（日本ではそういうのばかりありがたがる連中が多いようだけど。）
「愛の妙薬」はストーリーも音楽もいいから家族で楽しめるし
演出にもいろいろ遊びができるから見ていて楽しい。
間違いなくコメディーの大傑作だよ。

228 ：名無しの笛の踊り：2005/07/14(木) 23:31:50 ID:IX4b9n/2

「キャッツ」のほうが楽しいってば。

229 ：名無しの笛の踊り：2005/07/14(木) 23:42:15 ID:qJV+lnmC

>>228
お前さんいつもの馬鹿だろ？
ドイツ音楽に惚れてて
イタリア物を馬鹿にして
典型的な日本特有の低レベルな完成。
君は時代遅れだよ。

230 ：名無しの笛の踊り：2005/07/14(木) 23:42:52 ID:qJV+lnmC

低レベルの感性ね

231 ：名無しの笛の踊り：2005/07/15(金) 03:18:07 ID:hWRDJ0wT

↑過疎スレで仮想敵と健気な脳内バトルを繰り広げとる君こそ、
「愛の妙薬」以外にネタはないのかね？

232 ：名無しの笛の踊り：2005/07/15(金) 03:59:25 ID:r1nta9gl

>>231
そりゃキャッツを引き合いに出す馬鹿相手だし
「愛の妙薬」ひとつでも十分すぎる。

233 ：名無しの笛の踊り：2005/07/15(金) 04:09:01 ID:jnAeCvqT

ちなみに愛の妙薬をここ最近で最初に挙げたのは俺だから１人じゃねえぞ

234 ：名無しの笛の踊り：2005/07/15(金) 04:12:35 ID:acdn7UC8

楽しい？＞単なる猫紹介
レントの方がいいよ。
ラ・ボエームの方がさらにいいけど。

235 ：名無しの笛の踊り：2005/07/15(金) 16:13:52 ID:vJBs7gty

>>234
「キャッツ」がいい悪いじゃなくて、
「愛の妙薬」しか知らずにオペラ・スレで
のたうちまわっているような日本人離れした奇妙な子供は、
ミュージカルにしても「キャッツ」くらいしか分からないだろうと察して
ちょっかいを出しているんじゃないの？

小学生並みの語彙と表現力から察するに、
「薔薇の騎士」なんて聴いたこともないだろうし、
「椿姫」を観て泣く事も一生ないような不幸せなヤツなんだから、
あんまりからかったら可哀そうなのにねえ。

ちなみに私のお勧めは、「フォルスタッフ」と
「ジーザス・クライスト・スーパースター」です。

236 ：名無しの笛の踊り：2005/07/15(金) 16:19:45 ID:jVsh/WNH

愛の妙薬人気が続いてるねw

237 ：名無しの笛の踊り：2005/07/15(金) 16:23:06 ID:36DaeEa2

カルメン

238 ：名無しの笛の踊り：2005/07/15(金) 19:03:08 ID:acdn7UC8

>>235
理解しました。
ジーザスいいですね。

239 ：名無しの笛の踊り：2005/07/15(金) 19:15:27 ID:jnAeCvqT

>>235
みえみえの自演乙ｗ
ところでファルスタッフってだれの？
ちゃんと書かないとｗ

240 ：名無しの笛の踊り：2005/07/15(金) 19:19:08 ID:jVsh/WNH

ちなみに漏れのチョイスはフィガロかな！（自分が初めて見たという理由で）
でもよく考えてみたら初心者にはちとややこしいかもな… ってことでボエームにも一票。

241 ：名無しの笛の踊り：2005/07/15(金) 19:39:28 ID:xizuLgrz

オレ、小学生の時に「フィガロ」に連れて行かれて泣いたよ
・・・あんまり長くてつらくって。

アマデーオ、心から愛してます。

242 ：名無しの笛の踊り：2005/07/15(金) 20:20:20 ID:+13vKL9U

カルメン

243 ：名無しの笛の踊り：2005/07/15(金) 21:26:42 ID:xCkE9PkQ

ファウストって人気ないのかなぁ・・・確かにコテコテのオペラじゃないとは思うけど、
ストーリーもオペラ風にアレンジしてあって見やすいし、音楽も凄く良いし。

オペラ入門としては・・・悪くないとは思うけどなー。
でも、コテコテのオペラって意味では、やっぱしプッチーニが良いかもね。
ハートフルなのが良ければボエーム、憎たらしいのが好きならトスカ。
って感じではいかがでしょうか？

けど・・・一番のお勧めは道化師だったりする。
入門で見るには最高の一本じゃないかしら。
短いから見易いし、ストーリーも分かり易いし、心情の描写が凄く分かり易いと思うんだよね。
もちろん、下手な歌手のじゃあ話にならないけどね・・・。

244 ：名無しの笛の踊り：2005/07/15(金) 21:31:50 ID:jnAeCvqT

ファウスト好きだよ。
マッケラスのＤＶＤ持ってる。
やっぱり初心者には映像が手に入りやすいのがいい。
愛の妙薬はゲオルギュー＝アラーニャ盤がいい。

245 ：名無しの笛の踊り：2005/07/15(金) 21:36:29 ID:SpFSToGj

>>243
道化師のお勧めDVDって有る？

246 ：名無しの笛の踊り：2005/07/15(金) 21:44:31 ID:ODANXX4u

>「愛の妙薬」のほうが「薔薇の騎士」なんかよりはるかに人気があるよ
>世界的にはね

<はるか>にってのは、ちょっと頷けないな。
歴史的にとか、イタリアでは、とかならわかるが。
かといって私には反論の根拠となるデータはなく、ロンドンとかでの実感。
「ボエーム」「バタフライ」、「リゴレット」「椿姫」、「カルメン」はオペラの方が
作曲者より有名だろうなとは思うけど、ドニゼッティはかなり…じゃないか？
私の思うに「薔薇の騎士」と「愛の妙薬」は同じ位じゃないのかな？
是非２２７氏にはデータを示してほしい、私も勉強してみたい。
ちなみにここ十年くらいのスパンで上演回数２倍以上なら<はるかに>ってのが私の感覚。

「ファウスト」が確か１９世紀末では一番人気のあったオペラなんだよね？

247 ：名無しの笛の踊り：2005/07/15(金) 23:38:08 ID:XMZsUIr2

カバイバンスカ主演の映画版「トスカ」を落ち込んでいるときに観たら、
救いのないリアルな暗さが脳裏にこびりつき、
しばらくフラッシュバックに苦しみましたよｗ

「ダンサー・イン・ザ・ダークネス」よりヘルプレスじゃないかorz

248 ：名無しの笛の踊り：2005/07/15(金) 23:48:55 ID:e1k06V7j

クライバーの「薔薇」観たら絶対はまると思うなあ。…生で。

249 ：名無しの笛の踊り：2005/07/16(土) 00:03:31 ID:lpeiFcS7

こうもり

250 ：名無しの笛の踊り：2005/07/16(土) 00:55:51 ID:Xiz7Py66

>>248
そういう超一流の歌手と指揮者がそろわなければ感動させることができないのが
「薔薇」の弱点のひとつ（っていうかすべてのＲ．シュトラウスのオペラの弱点のひとつ）。
「椿姫」なら決して超一流の歌手でなくとも、安っぽいセットでも、ローカルなプロダクションでも
ヒロインがそこそこ歌えて太ってなければ会場全体をすすり泣かせることは十分可能。

251 ：名無しの笛の踊り：2005/07/16(土) 01:16:53 ID:hjj45v4g

>>197の
>でも「ランメルムーアのルチア」はかなり良いですね。
>ベリーニの「清教徒」と同じくらいにお勧め。
に対して；

214 ：名無しの笛の踊り：2005/07/12(火) 11:34:21 ID:VQiiFFIH
>>197
>こいつのドニゼッティー嫌いは愚かを突き抜けたレベルまで達してるな

この‘愛の妙薬’ヲタ厨はルチアの作曲者を知らないとみえるね。
やれやれ。

252 ：名無しの笛の踊り：2005/07/16(土) 01:31:04 ID:jAbTeS0l

スカルピオよりビヤ樽なトスカを観た日にゃどーしてくれようかと思ったな。
剣で刺すまでもなく、あんたを押し倒すの無理だってｗ
声は良かったんだけどなあ…＿|￣|○；；；

253 ：名無しの笛の踊り：2005/07/16(土) 02:02:00 ID:plAsdb7B

>>251
お前>>197の皮肉が読めてねえな…

254 ：名無しの笛の踊り：2005/07/16(土) 02:09:25 ID:hjj45v4g

えっ、「清教徒」くらいにつまらないって意味なのか？
オレはカラスの「清教徒」をかなり愛聴してるんだがな。

255 ：名無しの笛の踊り：2005/07/16(土) 06:38:28 ID:D9O3KNBD

>>252

DECCAのマゼール盤なんか聴いてると、ニルソントスカの接吻って
机の上からのブル中野張りのギロチンドロップなんやないかとか、
余計な想像してしまう…。

>>254

カラスの『清教徒』…？もしやEMIのスタジオ盤？あれはいかんだろ。
セラフィンの棒は重く(世評程ベルカントものには向かん人材では？
除『ノルマ』)、カラスの歌もまたありえない重さで音楽が弾まんし
(一番声の重い時期に録音せんでも…)、何よりカットが物凄く、
『狂乱の場』のカバレッタのダカーポ部分やカデンツァまで無いのには
正直憤りますた…orz

256 ：名無しの笛の踊り：2005/07/16(土) 11:25:05 ID:mACFvEYs

>>245
道化師と言って思いつくプリモウオモはマリオ・デル・モナコだと思うのですよ。
ダントツのハマリ役だと言う人も多いと思うんだよね。

で、デル・モナコの道化師、NHKのイタオペシリーズでDVDとして映像残ってるよ。
1961年に日本で上演した奴。
日本人が客なもんで、他のシリーズでもそうだけど、アリアが終わる前に拍手して台無しにしたり・・・ってのはあるけども、
デル・モナコの道化師が存在する以上、他の人のを見る必要も無いんじゃないか？？ってのが感想。

半端じゃなく素晴らしいよ。マジでｵﾇﾇﾒ。

257 ：名無しの笛の踊り：2005/07/16(土) 11:39:59 ID:Vd43hHx9

カラスとデル・モナコ、セラフィンのノルマが素晴らしいがなぜか廃盤のままらしい

258 ：名無しの笛の踊り：2005/07/16(土) 12:13:16 ID:D9O3KNBD

>>257
外盤でいいなら何年か前にワーナーから再発されたガナー

259 ：名無しの笛の踊り：2005/07/16(土) 15:24:57 ID:plAsdb7B

>>256
アリアが終わる前の拍手は日本人とか関係ないだろ

260 ：名無しの笛の踊り：2005/07/16(土) 15:41:28 ID:A/PfrOXN

>>256
「道化師」はデル・モナコみたいに古臭い歌手が一本調子で吠えまくるとただの安っぽい痴話劇でしかなくなってしまう。
そもそもカニオってしがない旅回り劇団の座長だよ。
しかも女房寝取られてる情けないオヤジｗ
カルーソーの当り役だったからアホ臭い大芝居で演じるのが定着したんだろうがな。
ロブストな歌手に歌わせる事自体解釈として根本的に間違ってるね。
声量は要だが表現力あるテナーがせつせつと歌って初めてカニオに同情出来る。

261 ：名無しの笛の踊り：2005/07/16(土) 15:50:59 ID:Xiz7Py66

>>260 カニオってしがない旅回り劇団の座長だよ。
しかも女房寝取られてる情けないオヤジｗ

そういうオヤジが変に表現力持って切々と歌う方がおかしいと思うが。

262 ：名無しの笛の踊り：2005/07/16(土) 15:56:36 ID:D9O3KNBD

>>260
しかも旅回りの一座っつー小世界の野卑な暴君。虚勢と独占欲を強くアピールして、
『衣裳をつけろ』を皮きりに一気にキレてボロボロになってホスィ。変に苦悩を
強調して心理劇臭く仕立てあげられても…。

263 ：名無しの笛の踊り：2005/07/16(土) 16:44:27 ID:mACFvEYs

>>260
なるほどー。そう言う見方もあるかぁ。
漏れ的に、トニオのエロさ、ネッダの悪女っぷり、カニオのアホっぷりが非常にしっくり来てると思ったのですよ。
これでもか。ってほどに極端に表現してるように見えたなぁ。

好き好きは個人色々あるとは思うけど、私としてはデルモナコの道化師は最高だった。

>>262
苦悩を強調してるって訳でも無いかと。

264 ：名無しの笛の踊り：2005/07/16(土) 19:32:14 ID:9FXFXqg5

いつの間にかパリアッチスレみたいになってるが…。ドミンゴが出演してるゼッフィレッリの映画版のDVDは輸入盤しかなくなっちまったな

265 ：名無しの笛の踊り：2005/07/16(土) 20:01:52 ID:rp2nSfjA

>>264
今度、カヴァレリア・ルスティカーナも併せて1枚で出るよ。7月27日
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1497130
税込み6825円
以前の廉価版がたしかパリアッチとカヴァレリアが別々で各3100円だったから
625円の値上げだけど、画質、音声は良くなってるのかな。
ttp://www.universal-music.co.jp/classics
上のＨＰでみると改良点は５．１チャンネルの追加と、原語字幕の追加だね。

まあ、昔の廉価版2枚とも持ってるから買わないけどｗ

そうそう、パリアッチといえばこれはどうなの
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1063914
併録の外套がほしいから買うと思うけど。

266 ：名無しの笛の踊り：2005/07/16(土) 23:17:51 ID:mWWHbURo

＞「道化師」はデル・モナコみたいに古臭い歌手が一本調子で吠えまくると

事実誤認も甚だしいなぁ…。
イタリア歌劇団のライブ映像観たことないだろ？
観てそういうコメントしか出ないならチミの目はフシアナｗ

267 ：アマデウスでおまっ＾＾：2005/07/16(土) 23:37:59 ID:dX+IkkZo

イタ・オペのモナコ版道化師は、ラスト30分が鬼気迫って凄すぎでおまっ！

見んほうがええし、聴かんほうがよろしゅーおまっせぇ～♪

脳内の奥深～いとこに刷り込まれてもーて、他の道化師がスカになって聴けんようになってまうさかい(^o^)

268 ：名無しの笛の踊り：2005/07/17(日) 00:16:31 ID:qLOnAtWJ

>>267
オマイの意見に１００％賛同する。

269 ：名無しの笛の踊り：2005/07/17(日) 00:22:22 ID:4XdLXIcn

まあまあ。

>>「道化師」はデル・モナコみたいに古臭い歌手が一本調子で吠えまくるとただの安っぽい痴話劇でしかなくなってしまう。
(>>260)
なんて書いてるの見ると、インスタント食品とコンビニ弁当が美味いって言ってるいたいだもん。
「お袋の味は何ですか？」＝「かつお風味の○だし」みたいな感じ。

わかんないんだよ。きっと。デル・モナコの良さが。
「安手のお涙ちょうだい劇」じゃなくて「イタリア・オペラ」なんだという事。
たしかに判り易いよ。「切々と」っていうのは。そんなのカルーソだってスキーパだってジーリだってわかっていたけど「オペラ」だからヤラナカッタ。
村芝居じゃないもん。Ｗ

270 ：名無しの笛の踊り：2005/07/17(日) 06:28:58 ID:KIRZ62/Y

だからさ、そういう大時代的オペラを求める人は
グランド・オペラ風のものを選んで鑑賞すればいいじゃん。

例えば、絢爛豪華たる17,8世紀バロック・オペラの感性からしたら
「トスカ」なんてしみったれた情痴騒動にしか見られないんじゃないか？

つまりオペラが19世紀的感性に束縛され続ける必然はないだろってことだよ。
したがって、ベリズモ・オペラが現代の感性に向かって媚を売るのは
とっても自然なベクトルだと思いますが。

271 ：名無しの笛の踊り：2005/07/17(日) 07:54:36 ID:4XdLXIcn

いいじゃん？

どうでもいいじゃん。
好みの問題。

デル・モナコという著名なオペラ歌手と名演といわれた演目「道化師」を持ってきて
>>「道化師」はデル・モナコみたいに古臭い歌手が一本調子で吠えまくると >>260

と書いてみせる感覚がね。
ファンは嫌がるだろうなと容易に想像できるのにワザと書く性格が。
ろくにオペラハウスが無かったわが国で、著名なオペラ歌手を批判してみせるオゴリ。
理屈をたくさんコネクリマワシたって、「人の好みは変えられない」。

「大時代的オペラを求める人はグランド・オペラ風のものを選んで鑑賞すればいいじゃん」？
どうでもいいよ。
好みの問題なんだもの。
「古臭い歌手が一本調子で吠えまくる」という言葉の表現方法が、”人として”ね。
音楽を楽しむという”心”を持っていたら・・・ね。

272 ：名無しの笛の踊り：2005/07/17(日) 09:37:28 ID:qLOnAtWJ

>>260はカレーラスの道化師が最高だと思ってるんでそ。

273 ：270：2005/07/17(日) 15:21:47 ID:8uADTKu9

>>260は他の人だ。知るか。
オレの>>270は、主に>>256の
「デル・モナコの道化師が存在する以上、他の人のを見る必要も無いんじゃないか？？ってのが感想。」
に反応してるの。
‘こうでなくっちゃ’って王道に閉じこもる必要もないだろって
優しく教えてあげてるだけだよ。

274 ：名無しの笛の踊り：2005/07/17(日) 15:57:01 ID:B/xtqa4G

でもベリズモって…

275 ：名無しの笛の踊り：2005/07/17(日) 16:04:47 ID:snHzht3Y

オペラファンの中の人たちが、自分と異なる意見を受け入れない人たちだと言うことは
よくわかった。

276 ：名無しの笛の踊り：2005/07/17(日) 17:01:49 ID:8uADTKu9

ちゃんと発音するわけでもないのになんで気取って‘ヴェ’とか書くの？
だったらなんで‘サウンド・オヴ・ミューズィック’って書かないのさ？

・・・ええ、どうせオレは頑固でひねくれてますよｗ

277 ：名無しの笛の踊り：2005/07/17(日) 17:49:40 ID:q08TRw2E

>>227
「薔薇の騎士」と「愛の妙薬」では演奏規模が違いすぎて、「第九」と「美しく青きドナウ」の演奏回数を比べるように意味がない。
また、世界一の歌劇場数を持つドイツを外して上演数をカウントすることも意味がない。
イタリアオペラはドイツ語圏におけるオペレッタに相当する手軽で楽しい作品がタマ不足なので（「マルタ」をイタリア語化して上演したりしている）「愛の妙薬」に人気集中しているということもある。

278 ：名無しの笛の踊り：2005/07/17(日) 17:50:47 ID:TTaB0ppG

>>274
> でもベリズモって…
上手く説明出来んが、やっぱり気持ち悪い・・・。

279 ：アマデウスでおまっ＾＾：2005/07/17(日) 18:05:53 ID:Xh/pQ589

NHKの倉庫にほこりかぶって眠ってはるバイロイト引っ越し公演の「トリスタンとイゾルデ」、DVDにならへんのかいなぁ　　　

・・・・・・もう腐りかけてるんとちゃうやろか

280 ：名無しの笛の踊り：2005/07/17(日) 18:16:34 ID:unDC6Y0P

話の流れがわからん。誰か整理してくれ
このスレの結論は結局、ドミンゴは糞、デル・モナコ最高、ってことなのか

281 ：名無しの笛の踊り：2005/07/17(日) 18:18:30 ID:B/xtqa4G

>>277
屁理屈乙

282 ：名無しの笛の踊り：2005/07/17(日) 18:19:05 ID:VH3ov1Yk

>>277
そいつはオペラ・ファンじゃなくって、
ミュージカル「愛の妙薬」が好きなだけのはったりお味噌。
「愛の妙薬」を一言貶せば飛んで来るよｗ

283 ：名無しの笛の踊り：2005/07/17(日) 18:20:17 ID:B/xtqa4G

↑馬鹿すぎ

284 ：名無しの笛の踊り：2005/07/17(日) 18:29:54 ID:VH3ov1Yk

早っｗｗｗ！

285 ：名無しの笛の踊り：2005/07/17(日) 21:18:06 ID:h0G2RYK3

クライバー＆バイエルンの「薔薇」の廉価輸入版ってないの？

ゼフィレッリの「道化師」＋「カヴァレリア」２in1が今や3千円台だもんね。
パグリアッチョのみで4800円払ったのに！
（しかも別に日本語字幕いらないし）

286 ：名無しの笛の踊り：2005/07/17(日) 21:36:20 ID:64ZmMfrA

>>282
キャッツ馬鹿の再来ですね

287 ：名無しの笛の踊り：2005/07/17(日) 22:00:16 ID:JyoT9clY

パグリアッチョってあってるん？自分はよくしらんもんで

288 ：名無しの笛の踊り：2005/07/17(日) 22:37:02 ID:62z1j8AH

アッチとも言うね。

289 ：名無しの笛の踊り：2005/07/17(日) 23:23:02 ID:CJY33oef

>>285
7/31に輸入盤が再発されるけど，￥6,000以上する。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1065642

290 ：名無しの笛の踊り：2005/07/18(月) 16:01:22 ID:wp/AaFT6

ムーティやカラヤンが二千円前後で買えるってのに、何でそんなに高いのさ、プンスカ！
まあ、それくらいの価値は充分にあるんだけど・・・

291 ：名無しの笛の踊り：2005/07/18(月) 16:43:12 ID:Mc7RKjnh

>>284
お前の標的とはちげえよ猫ヲタ君ｗ

292 ：名無しの笛の踊り：2005/07/18(月) 22:33:37 ID:7y5V9oxm

パリアッチョでいんでない？

293 ：名無しの笛の踊り：2005/07/18(月) 22:49:07 ID:/o/0JDEU

パグリアッチョは続けざまに見る（聴く）もんじゃないね。
胃がもたれるわ。

294 ：名無しの笛の踊り：2005/07/18(月) 23:53:40 ID:/pvrp34F

分かってると思うけど、gliで『　リ　』だよ。
オペラで頻出するfiglio（息子）、figlia（娘）も『フィリオ』、『フィリア』だよね。

ちなみに俺はヴェリズモが苦手・・・
イタリア物だと、ロッシーニ、ヴェルディとベッリーニで個人的には充分。

295 ：名無しの笛の踊り：2005/07/19(火) 04:04:07 ID:GxCPVXB8

>>294
充分なんて言ってるだけでドイツヲタであることがよくわかる
プの字もドの字もモの字も故意に無視してるもんな
ベッリーニの最高傑作ノルマのポリオーネの情けなさは萎え

296 ：名無しの笛の踊り：2005/07/19(火) 20:56:50 ID:U4KTE5oj

胃がもたれた時には。

つ「ジャンニスキッキ」「セヴィーリャの理髪師」「フィガロの結婚」

297 ：名無しの笛の踊り：2005/07/19(火) 21:09:16 ID:cyJ667bX

ロシアのオペラは半端に素敵。

298 ：名無しの笛の踊り：2005/07/19(火) 21:38:34 ID:dwXocmYi

>>296
『セヴィリア』『フィガロ』は余計胃もたれひどくなりそ…。

299 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 01:41:02 ID:8oLg72hu

>>293
そんな時こそ迎え酒。

つ「リゴレッ屠」「汚テロ」「エレ苦トラ」

300 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 02:37:07 ID:7yLnbJAv

オペラ初心者をエレクトラに連れて行った事がありますが。なにか。
（バスチーユオペラ座、指揮はチョン・ミュンフンだった）

301 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 09:25:22 ID:5VtU6Sdh

で？

302 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 10:38:09 ID:o0jRJULd

９月にシアター1010に「じょうるり」を見に行きます。

303 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 12:14:27 ID:Atx7ICNb

俺は｢沈黙｣でも見ようかな。

304 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 12:26:35 ID:o0jRJULd

「沈黙」ってどこでやるの？　面白そう？

305 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 12:28:40 ID:HQWQvh+x

だれかカルメンの前奏曲の楽譜くださいな

306 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 12:37:41 ID:Atx7ICNb

>>304
http://www.nntt.jac.go.jp/season/s272/s272.html

307 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 19:43:19 ID:+L8zTyH9

モーツァルトの『後宮からの誘拐』とベートーヴェンの『フィデリオ』について
比較することってできますか？共通点とか相違点とか・・・
どなたかご教授ください。

308 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 19:45:45 ID:F3g9m71b

レポートは自分で調べて自分でやれ

309 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 19:47:21 ID:XXoNnmIQ

モーツァルトの『子宮からの誘拐』と
ベートーヴェンの『フェラチオ』についてか・・・

凄いもの調べているねｗ

310 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 20:59:02 ID:ZOFWWM5u

後者は無理がありすぎるだろ！

311 ：名無しの笛の踊り：2005/07/21(木) 00:05:45 ID:Ywsp4H+Q

むしろシュトラウスの『エレクト』

312 ：名無しの笛の踊り：2005/07/21(木) 01:22:22 ID:lgWz55Zu

ピンサロメとか言ったらぶつ！

313 ：名無しの笛の踊り：2005/07/21(木) 05:06:14 ID:rmtCVqGt

ピンクサロメ

314 ：名無しの笛の踊り：2005/07/21(木) 08:54:49 ID:PCRu4nRN

薔薇族の騎士

315 ：名無しの笛の踊り：2005/07/21(木) 19:48:35 ID:2CM9Ik8x

魔弾の射手のお奨めは？
クライヴァーですか？

316 ：名無しの笛の踊り：2005/07/21(木) 20:09:25 ID:XfqB7c/b

アーノンクール

317 ：名無しの笛の踊り：2005/07/21(木) 20:54:32 ID:F3g+z7yL

うんこは黙っとけ

318 ：名無しの笛の踊り：2005/07/21(木) 22:42:14 ID:XfqB7c/b

↑粘着乙

319 ：名無しの笛の踊り：2005/07/22(金) 09:11:43 ID:1Zm3BIr9

>>315 ヨッフムのが良いと思ってます。

320 ：名無しの笛の踊り：2005/07/22(金) 14:22:57 ID:QST0h9S7

「ヘンゼル＆グレーテル」はかなりいい。
メリハリの効いた展開となめらかなメロディが全編を彩り、
軽いエクスタシーの中で心がほぐされること請け合い。
音楽だけを聴いてる分には、
きっと「メリーウィドウ」や「こうもり」以上の快感。
（実際の公演では大人が子供の役を演じることになり、ちょっと微妙だろうけど・・・）

ＣＤならばショルティ/ポップ/ファスベンダー盤が一番のお勧め。
テイト/フォン・オッター/ボニー盤も悪くないです。

321 ：名無しの笛の踊り：2005/07/22(金) 15:00:54 ID:EW/Omu77

俺ならスウィトナー盤を勧めるね。
シュライヤーが魔女役を悪ノリしてる。

322 ：名無しの笛の踊り：2005/07/23(土) 00:52:35 ID:vorrtEkM

>>280
糞とまでは言っていない。

323 ：名無しの笛の踊り：2005/07/23(土) 01:28:56 ID:Owe4tMLj

ｱｲｰﾀﾞ

ﾄｩｰﾗﾝﾄﾞｯﾄ

薔薇の騎士

魔笛

324 ：名無しの笛の踊り：2005/07/23(土) 01:38:27 ID:g6vgUoYt

>>323
薔薇の騎士なんかみるくらいなら、初心者はこうもりを見たほうが１００倍くらいいいと思う

325 ：名無しの笛の踊り：2005/07/23(土) 02:47:12 ID:t7CdHfKJ

Beverly Hochってソプラノ知ってる人いますか？

326 ：アマデウスでおまっ＾＾：2005/07/23(土) 03:51:33 ID:hP978cs2

それゆーんやったら、超初心者には、リング四部作がお勧めでっせ～♪(^O^)

327 ：名無しの笛の踊り：2005/07/23(土) 04:43:14 ID:P/iI3uM3

そうだね。壮大だし、ヴォリュームたっぷり。
長編小説を読む感覚で楽しめるし。
呪い、裏切り、近親相姦、指環、伝説の剣、大蛇、エルダ召喚、
恐れを知らない勇者、童貞喪失、親子の涙の別れ、焼身自殺

まさにＲＰＧ！

328 ：名無しの笛の踊り：2005/07/23(土) 04:51:37 ID:hlZ22dJR

トゥーランドットは情緒的にはかなり単純で、
後半のプロットがけっこうハア？だから、
ドラマを真剣に追っちゃう人にはどうだろ？
まあ美術の優秀なプロダクションならそれなりに楽しめるだろうけど。

アイーダと魔笛は賛成。

「薔薇」はオペラ道のゴールとして取っておくべきじゃ。

329 ：名無しの笛の踊り：2005/07/23(土) 11:59:23 ID:qnmjTPxc

>>326
コロラトゥーラ・ソプラノです。
ノリントンの魔笛で夜の女王を歌ったＣＤがありますＹＯ！
それと、香港のレーベル（ナクソスではなかった）にコロラトゥーラの難曲ばかりを集めた
アルバムを録音してます。
非常に軽い声ながら、グリエールのコロラトゥーラ協奏曲などなかなかの歌いっぷりでした。

330 ：名無しの笛の踊り：2005/07/23(土) 12:10:27 ID:mRV4vCMb

魔笛は男尊女卑なシナリオがなあ…。

331 ：名無しの笛の踊り：2005/07/23(土) 12:12:15 ID:t7CdHfKJ

>>329
実はそのノリントンの魔笛で知ったんです。
なかなかうまい割にあんまり名前を聞かないなと思って。
ちなみに何て読むんでしょう？

332 ：名無しの笛の踊り：2005/07/23(土) 13:25:48 ID:Ku3nTeHx

>>330
フリーメイソン的な独特の世界観に抵抗がある・・・
俺はドン・ジョヴァンニの方がお勧めだな。
実演に接した最初のオペラだったが、かなり楽しめた。

333 ：名無しの笛の踊り：2005/07/23(土) 14:51:48 ID:7rdy/TKn

いっそメリー・ウィドーあたりで…。
いろいろ盛りだくさんで楽しいし、ハッピーエンドだし。

334 ：名無しの笛の踊り：2005/07/23(土) 19:17:00 ID:tvglNhdH

自分はベバリー・ホッホって読んでますが ^^;
コロラトゥーラ・アリア集は結構良いですよ。
たまーにタワーレコードとかでも見かけます。
あと、デュトワ（だったかな？）のカルミナ・ブラーナでもソロを担当してたはず。

335 ：名無しの笛の踊り：2005/07/23(土) 21:53:59 ID:XMxQGsGz

>>330
黒人差別もお忘れなく

336 ：名無しの笛の踊り：2005/07/24(日) 00:20:57 ID:uoKA5rnl

モオツアルトなら普通にフィガロでよろしいのでは。長いが。

337 ：名無しの笛の踊り：2005/07/24(日) 00:50:12 ID:UXc4pOX/

>>330
土人差別もお忘れなく

338 ：名無しの笛の踊り：2005/07/24(日) 02:14:26 ID:PJugNvO9

>>336
処女権という設定は今日的に見ていかがなものかと

339 ：名無しの笛の踊り：2005/07/24(日) 08:29:24 ID:Qs8Vna3C

「こうもり」「メリー・ウィドー」「カルメン」は、最初から最後までたのしい音楽が詰まっているという点で群を抜いている。
あとの作品は大なり小なりダレ場、ないしは少し聞きこまないと良さが判らない部分を含んでいる。

340 ：名無しの笛の踊り：2005/07/24(日) 10:39:35 ID:HUtPvk8d

こうもりってもう少しタイトルが良ければなーと思う。
日本人受けしないよね。

341 ：名無しの笛の踊り：2005/07/24(日) 14:23:15 ID:J6tSEbiB

>>339
それはつまり、あなた自身がオペラに向いていないということだよ。

342 ：名無しの笛の踊り：2005/07/24(日) 14:54:18 ID:Qs8Vna3C

>>341
こんな傲慢な言い方を平気でする人間が「オペラに向いている」のなら、「向いていない」のは大変名誉なことだ。

343 ：名無しの笛の踊り：2005/07/24(日) 16:55:05 ID:j5EQ79yN

>>338
初夜権だろ

344 ：名無しの笛の踊り：2005/07/24(日) 17:03:45 ID:x4STYECb

処女拳萌え。

345 ：名無しの笛の踊り：2005/07/24(日) 17:06:29 ID:smgrasUN

>341
バカじゃないの？
初心者や、人に勧めるならどれ？って話でしょ。
誰が「オペラ通」って話してんの？こういう頭の人が多すぎ。
どういう了見で特権意識を持ってるのか知らないけどさ

346 ：名無しの笛の踊り：2005/07/24(日) 18:13:25 ID:x4STYECb

初心者ったって、
クラシック自体はかなり好きだったり演劇マニアだったりと、
いろんな人がいるわけでだからなあ。
>>339の三つは分かりやすくて当たり障りがないだろうけどさ、
オペラの魅力が凝縮されているかって言うと、
かなり疑問だよね。

>>345はなんで熱くなってんの？
そもそも>>339自身が自信たっぷりに断定的な言い方をしてるから
釣られちゃう人が出るんだろが。

347 ：名無しの笛の踊り：2005/07/24(日) 18:27:23 ID:L9/SBVfG

なにもかにもが足りているオペラなんかないのだから
クラシック自体に初心者向けな>>339は悪くはないと思う。
んで気に入ったらもうちょっとオペラっぽいのに移ればいいし。

釣られた人にさらに釣られるのはどうだろうか？…という書き込みも釣られた事になるのか…＿|￣|○；；；

348 ：名無しの笛の踊り：2005/07/24(日) 18:35:44 ID:Qs8Vna3C

>>346
そりゃ、この３つがオペラの魅力を凝縮した代表作とまで断定したら反発はやむをえないんだろうけど。
（３つともセリフ入り作品だから、全部を音楽で処理する作品とは比べては不公平という面もある）
ただ、「最初から最後までたのしい音楽が詰まっている」と書いただけで、あとの作品も「少し聞きこまないと良さが判らない部分を含んでいる」という書き方をしている。
別に初心者向けとは書かなかったが、多くの人がすんなり親しめる作品という文脈で読むのが普通だと思うが。

349 ：名無しの笛の踊り：2005/07/24(日) 19:14:04 ID:j5EQ79yN

>>348
カルメンはグランド・オペラ版もあるよ。

350 ：名無しの笛の踊り：2005/07/24(日) 20:53:41 ID:mrR3XzzW

だから、初心者はファウスト見ろって。

NHKのイタオペでギャウロフのがあるから。
最初に良い物見ておいた方が良い。

つーか、他人に勧めるなら、ストーリーと音楽もそうだけど、誰が演じてるってのも重要じゃないのか？

351 ：名無しの笛の踊り：2005/07/24(日) 21:30:00 ID:j5EQ79yN

そんなこと言い出したら切りがない

352 ：名無しの笛の踊り：2005/07/24(日) 22:25:55 ID:PJugNvO9

日本人はオペラを見ると言うと高レベルの歌手で見ないといけないと
思ってる人が多いように思われる。もしそういうオペラから入るなら極端な話
何から入ってもいい。歌声だけで感動できるから。
しかしヨーロッパでもアメリカでも大都市に住んでるのでない限り大半は
ローカルに町や州レベルでやってる決して超一流の歌手ではない舞台から
オペラに触れていく。それが自然だと思う。
そういうとこではリングやＲ．シュトラウスものやアイーダやオテロなんかはめったに
でてこないが逆に非常に面白い物もけっこうあった。家族連れや友人。カップルできてる地元の
人がほとんどだった。俺の経験では以下のものなんかとてもよかったと思う。

椿姫（並みの歌手でも太ってなければ必ず聴衆からすすり泣きが聞こえる。）
愛の妙薬（安定して笑える。）
ポッペアの戴冠（学生による英語でのチャチなセットだったがストーリーが凄く一気にのめりこんだ）
放蕩者のなりゆき（こういうのはむしろこじんまりとした場所で見たほうがいいのでは）
ねじの回転（英語圏でないと意外とみるチャンスが少ない。結構面白い。初心者にもお勧め）

要するに超一流でなくても近所でやってるオペラがあったら先入観を捨ててとにかく見てみると
けっこう面白いことがあったよってことが言いたかった。

353 ：名無しの笛の踊り：2005/07/24(日) 23:09:26 ID:Aspz84jK

>>339の二行目の「あとの作品は云々」ってくだりをストレートに読むと、
「ほかの‘すべての’作品はこの３作品ほど楽しくないしテンションも続かない、
あるいは少なくとも、分かり易くはない」って意味に取れるよね？
真意はともかくとして、そら皮肉のひとつも言われるわなｗ

354 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 07:05:45 ID:4gTOKJo4

「お奨め」の作品を挙げる以上、楽しさだかテンションだか親しみやすさか、何らかの基準に基づいて自分が抜きん出ている作品を挙げるのは当然じゃないのか。
それが自分の考えと違うからと言っていちいち皮肉をとばすのは狭量としかいいようがない。
いや、●●のほうがもっと楽しいし密度も濃いと思うよ、と言えば済む話だ。

355 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 07:38:25 ID:O6y+mZfW

大体皮肉に思う方がひねくれてる。
メリーウィドウはともかくこうもりやカルメンみたいに一回聞いただけで
すぐに口ずさめる曲が満載な曲は少なくとも他のドイツオペラには皆無だろう。
あるなら曲名をあげてごらん？ワーグナーやＲ．シュトラウスでは絶対無理。
１０回聞いたって９８％の部分は口ずさむ気にさえならない。
モーツァルトは魔笛が旋律的には一番親しみやすいと思うが（次点がフィガロか？）
ストーリーはわけわからんし口ずさめる曲の多さという意味でもこうもりには到底かなわない

356 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 08:10:09 ID:a148P6zc

モーツァルトなら親しみやすさは後宮だと思う。
あと「他のドイツオペラ」って書いてるけどこうもりもカルメンもドイツオペラじゃないじゃん。

357 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 08:36:32 ID:4gTOKJo4

こうもりは、まあドイツオペラでしょう。
ドイツオペラはジングシュピールの伝統があるから、ことさらにオペレッタを別扱いにしても意味がない。
ドイツの旧宮廷歌劇場では一時オペレッタを除外する気風があったが、結局、セリフの有無、喜劇性、名称、いずれも決め手となる峻別要因がなく、今ではグズグズになっている。

358 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 08:41:34 ID:O6y+mZfW

>>356
もちろん旋律の親しみやすさでは
こうもり>>>>後宮であることまでは否定してないよね

359 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 16:32:43 ID:vUR1vaxC

>>353は、>>339の表現があたかもすべてのオペラを
吟味し尽くしているかのように聞こえる点に突っ込んでるんみたいだけど、
みんなわざと無視してるのかな？
まっ、どうでもいいんだけどね。

個人的には、
カルメンはキャッチーなメロディの継ぎ接ぎのようで面白くないな。
ドラマとしても類型化されてしまっていて、人生や人情の機微もあまり感じられないし。
中一で初めて全曲を耳にしたときから現在まで印象はほとんど変わらないです。
オレが知人に勧めるなら「ドン・ジョバンニ」か「椿姫」だな。
結局は相手次第なんだけどさ。

360 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 16:56:18 ID:bPLKrOzD

>>359
すべてのオペラを吟味し尽くしている人間なんか地上に存在するわけないじゃん。
みな自分の聞いた範囲での範囲の話をしてんの（何でいちいちこんなわかり切った話せにゃならんのか・・・・）

361 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 17:05:43 ID:a148P6zc

>>358
「モーツァルトでは」って書いてんだろうが、バカタレ。
そこまで差があるとは思わないけどな。

362 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 21:29:15 ID:K6sdj0k3

話の腰を折るようであれなんですが。
初心者にお勧めするってことで考えると、
やっぱ聴きなれた曲が入ってるのが良いんではないかと。
　
てなわけで、カルメンに一票。
近所のデパートで流れてたし。

363 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 21:36:18 ID:hxOICmtb

「愛の妙薬」の次は「こうもり」の押し売りか、やれやれ。
そもそもオペラそのものが、もう一般大衆には近づき難いものになってる。
ここで偉そうに言ってる奴ってホントに「こうもり」から始めてワーグナーとかに
行くと思ってる？それって前世紀中頃までのヨーロッパの大衆でしょう？
俺はまったく逆だと思うよ、特に日本では。
「愛の妙薬」なんて音楽専攻の奴かオペラを一通り聴いた奴が聴くもんだよ。

364 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 21:38:45 ID:8MkDOfZw

このスレ読んでDVDなりCDなり買ってみた、という人はいるのでしょうか？

365 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 21:41:16 ID:8MkDOfZw

>>363
オレもワーグナーから入ってヴェリズモ、ベルカント、で、今はモーツァルトとかオペレッタだよ。

366 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 21:54:22 ID:jXAQS0Wt

同じ曲でもプロダクションによって優劣と趣向の違いがあるんだから、
お勧めのDVDを挙げていって、それについてああだこうだ言い合ったらどう？

とりあえず、映画版なのでやや邪道だけど
ゼフィレッリ監督レバイン指揮「椿姫」でもどうですか？

第二幕フローラ家の仮面舞踏会でのジプシーの踊り子の妖艶なソロダンスから、
マクシモワ＆ワシリーエフによる息を呑むような超絶舞踏を経て、
ドミンゴとストラータスの命を叩きつけるような掛け合いにいたる
十数分間のシークエンスはウルトラ・ゴージャスにしてディープ。
たぶん今世紀中にはこの第２幕第２場を越えるプロダクションは無理ぽ。
これを観ずには死ぬなって感じ。

さあ、禿げどーなり、電源切ってさっさとお眠りなり、
仕切るなボケェなり、好きにおっしゃって！

367 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 21:57:50 ID:a148P6zc

>>363
自分が蔑んでるオペラが挙がったからってみっともない態度だね。
ホントにワーグナーから入るべきだとか思ってんの？
そりゃいきなりワーグナーから入って好きになる奴もいるだろうが、ワーグナーは一般の人達には「近付き難い」オペラの典型だろ？
矛盾してるよ。

368 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 22:02:39 ID:dG+sTxst

私は「お蝶夫人」がええと思いますわ
最後に泣けますやろ？　で感動しますから、オペラがわ　わかた気になり、
好きになりまのや。
「わてはバタフライが好きや」
「あら、あんた高尚やないの　オペラ聴きはるの？」

みたいな会話を繰り返すうちに、だんだんオペラ通みたいにさせられ、
自身も、そんな気にのうてきて、いろいろのオペラ観に行くことに
なりますのや。

最初が肝心ですわ

369 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 22:13:00 ID:zwXGOcX2

初心者が途中で飽きない、疲れない、って意味で
道化師が良いと思います。

370 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 22:29:34 ID:hxOICmtb

>>367
へービックリした、>>365を読んで「だろ？普通そーだよな」と思った処だったのに。
かなり（旧）日本人離れした感性の持ち主ですね、アナタ。
もしかして　↑そう言われたい人なの？（俺、ガキの頃そういわれたかった…）
俺もスノッブ気取るなら、背伸びして「愛の妙薬」とか「こうもり」推すよ。
でも自分の経歴に正直なら入門はワーグナーやRシュトラウスだよ。
日本ではブッファとかかなりインテリの嗜みなんじゃないの？
初心者ならブルマラ聴いた後に自然とワーグナーだろ？

371 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 22:57:33 ID:tiNpfD55

クラシック自体がまったく初めて、という人は「こうもり」「メリー・ウィドー」でもいいと思うが、そのままオペレッタ三昧になる可能性も確かにある。
だから、最初は少しずつ傾向の違うものをいくつか組みあわせて聴いてみるといいと思う。
ドイツなら「こうもり」「魔笛」「ヘンゼルとグレーテル」かなあ。
イタリアなら「椿姫」「セヴィリアの理髪師」「ラ・ボエーム」。

372 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 23:03:32 ID:z1UdNjlL

カルメン♪

373 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 23:20:12 ID:/l3O6obr

>>339
ダレ場って...それはCDとかで音しか聞いてない場合でない？

374 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 23:28:14 ID:tiNpfD55

芝居にはダレ場はぜったい必要なんだよ。

375 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 23:30:03 ID:bZ6KSM46

ウェストサイドストーリィ　最強だぜ

376 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 23:54:14 ID:AApEp527

339もさることながら、>>355さん（同じ人？）はもはやメルトダウンしてますねｗ

377 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 00:06:56 ID:9RN756Gb

オペレッタはあれこれ遊び尽くした後のデザートって感じだな。

>>371
「ヘンゼルとグレーテル」はCDでしか知らないけどかなりいいよね。
舞台を見るのはちょっと怖い気がするけどさ。

378 ：３７０：2005/07/26(火) 00:33:05 ID:qpwgBtDM

(旧）日本人にとってはブッファとかの「楽しい系」は観念的に背伸びしての楽しさだろ？
そういうのはかなり上級者向きだと思うが…（ロッシーニとか）シリアスなものの方が初心者向けだと思う。
俺は「パルジファル」をBGMとして聴く事から入った。夏聴くと涼しいじゃんこれ！ってことで。
登場人物も3人だけだと思っていた、というか相当後まで筋など気にしなかった。
そのあとRシュトラウス、モツを聴き行って、でイタリアオペラを「勉強」してって感じです。
私にとってはイタリアオペラを聴く行為はかなりスノビズムです。

379 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 00:34:56 ID:H5P0Q4m2

>>370
かなりひねくれた解釈と考えを持ってるな。
初心者がブルマラからワーグナー？
おいおい、初心者がブルマラかよｗ
随分世間擦れしてるな。

380 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 00:41:25 ID:ldRbkB6x

>>379
そんなことはない　　人それぞれ

俺も初めて聞いたオペラはベームの指輪だった

381 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 00:48:02 ID:H5P0Q4m2

アホか。
２人でやっとけ(呆)

382 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 01:00:32 ID:9RN756Gb

>>370、>>380
それは自慢話のつもりなのか？

いや、あんたたちの来た道を否定するんじゃないけどさ、
SMをいきなり最初に教わって挙句の果てに正上位にたどり着いて、
ああ、これが通の楽しみ方か、と納得されてもなあｗ

とても変な人たちなのねって、
みんなは言ってるだけだからそんなに心配すんなよ。

383 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 01:19:10 ID:ldRbkB6x

>>381
あのー、前の２人とは別なんで、「３人でやっとけ」の間違いなんで＾＾；

384 ：370：2005/07/26(火) 01:19:30 ID:qpwgBtDM

>>382
恥ずかしながら私クラ暦２０年にして「ヘンゼルとグレーテル」聴いた事がありません。
もし聴くとしたら「オペラのお勉強」の為に聴くことになるでしょうね。
だからどういうオペラか知らないけれどドイツの子供ならオペラ入門にいいものなのだろうと
想像します。でも日本人の入門用には？なものなのではと思います。
オペラではないけど「ピーターと狼」とか「青少年の為の管弦楽入門？」とか
そういう「入門用」に作られた音楽からクラシックを聴きだす人はいるのでしょうが
私にはちょっと想像できません、それってかなりバタ臭い（死語？）家庭の子女だ（ｗ

385 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 01:52:59 ID:9RN756Gb

フンパーディンクはバリバリのワグネリアンだから
きっとあなたのお気にも召しますよ。
抑揚豊かでなめらかなメロディが潮流のように駆け抜けていく様は
R.シュトラウスを一回りポップにした感じかな？
「お勉強」なんておっしゃらずに、期待満々で聴いてくださいｗ

（誰かDVDを見た人いない？）

386 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 04:08:29 ID:ORrbIkG8

>>370　初心者ならブルマラ聴いた後に自然とワーグナーだろ？

絶句。普通の初心者は絶対真似すんなよ。
世界的にはめちゃくちゃ偏ったつまらないタイプのヲタになるぞ

387 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 05:07:49 ID:tOUarIlr

誰も>>366に反応してやらないのか？
（明らかにクラウト・フェチ３兄弟のせいだなｗ）

388 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 05:25:11 ID:OypV5sn/

ワーグナー嫌いが過剰反応している面白いスレがクラシック板にあると
報告がありメタル板から飛んできました！

389 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 05:53:33 ID:H5P0Q4m2

>>388
いや、ワーグナー好きだけどここはあくまで初心者へのお薦めオペラを挙げるスレだからな。
お前みたいな馬鹿が茶茶を入れるだろうとは思ってたが。

390 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 08:36:55 ID:kWuP+yvL

>>378
>ブッファとかの「楽しい系」は観念的に背伸びしての楽しさだろ？

ウソ！　って感じだ。
観念的に背伸びしなきゃ「楽しい」って感じられないのか。
世の中には色々なタイプの人がいるもんだなあ。

391 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 11:52:06 ID:IEVunDWN

>>389
無知。実はヘヴィメタルファンは他のクラシック音楽には
興味なくてもワーグナーは好きという人間が非常に多い事を知らんのか？

かつて以下のスレがヘヴィメタル板に立ったこともある

メタルの父、ワーグナー
http://makimo.to/2ch/music_hrhm/1005/1005930013.html

初心者でも十分聴ける音楽。ワーグナーのオペラもそうだ。

392 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 11:57:26 ID:UeSnVIaU

手古奈。
聞いてみてください

393 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 12:16:00 ID:ORrbIkG8

>>391
まあ糞食う虫も好き好きってことだね
ワーグナーだけ聞いて他のクラシックには興味ないっていうのも偏向の極みだし

394 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 12:24:12 ID:H5P0Q4m2

>>391
はぁ...ヘヴィメタ好きが非クラシックファンのうちのどれだけの割合占めてるってんだよ。。
そういうのを屁理屈って言うの。

395 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 14:01:45 ID:M6bAWEec

相変わらずﾜｰｸﾞﾅｰ＝初心者厳禁というｲﾒｰｼﾞの呪縛から
解き放たれないやつがいるのか。
それともﾜｰｸﾞﾅｰを聞けるやつが
「俺は玄人」とか言いたいのかな。

396 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 15:44:59 ID:lIyuBN+M

ワーグナーを聴く人は
それはコアなオペラファンと呼ばれる。

397 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 15:46:10 ID:WJOVCOL7

みなさん博識でいらして、おっしゃることが玄人好みですね。
造詣が深く、よく聞き込んでいらっしゃるからこその
ご意見なんだと思います。
とりあえず、素人の私としては、>10 のサロメを見に行きたいです。

398 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 16:38:55 ID:ORrbIkG8

>>395
違うよ
日本にはﾜｰｸﾞﾅｰを神聖視する連中が異様に多過ぎるから
そう言ってるんだよ。大体そういう連中はイタリア物を軽視して
レパートリーもめちゃくちゃ偏ってる。

399 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 16:46:47 ID:qe3pbbD2

うふふ、ワグナーヲタなんて爪先立ちのネンネよ。
バロックの深淵から生還した者だけが真の勇者なのさ。

400 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 18:34:57 ID:bYvoyHIQ

ワーグナーで議論しているようだけど、今バイロイト音楽祭の真っ最中だよ？
ネットラジオで聴けるし、1週間以内なら後からダウンロードもできるので、聴かなきゃ損！
詳しくは海外ラジオスレまたはバイロイトスレで。

401 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 18:52:29 ID:H5P0Q4m2

>>395-396、>>398
なぜワーグナーが初心者向けじゃないと言われるか考えたことあるか？
どうにかして話をスノビズムに持って行きたいようだが。

402 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 18:54:26 ID:Weaqj9Lb

>>401
> なぜワーグナーが初心者向けじゃないと言われるか考えたことあるか？

曲長すぎ。

403 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 19:42:34 ID:8e4PIO5A

逆にワーグナー好きな人間に言わせれば、２時間程度で終わるオペラは短すぎってことになるんだろうね。

404 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 20:33:24 ID:7LCAGiUO

２時間程度で終わるオペラは駄作

405 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 20:50:25 ID:ldRbkB6x

確かに長い　　長すぎる　　“リング”なんて、朝、聴きはじめたら日付が変わっても終わるかどうか

だからこそ初心用のオペラか？

途中で頭痛やめまい、疲労、空腹、排泄、いろんなものが襲ってくるだろう
ただひたすら耐え忍び、聴きおわった後、どんなオペラにも耐えられる強靱な精神力がそなわっているに違いない

・・・・・・ダーク・サイドに堕ちぬよう・・・・・・フォースと共にあらんことを・・・・・

406 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 21:12:37 ID:owG3Tgsu

>>405
一度には聴かないよ。好きなところをぼつぼつと。
100000時間かかるオペラでも大丈夫。そんなものですよ。
ワーグナとプッチーニが好きかな。

>>384
今度「ヘンゼルとグレーテル」を聴こうと思ってDVD
を探しているところです。
Humperdinck - Hansel and Gretel / Fulton,
Metropolitan Opera (1982) はどうかなあ。

407 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 21:36:20 ID:NWhk/yZC

大体「偏ってる」とか批判してどうしたいんだ？
「普通の初心者」って何よ？

個人的な経験を元にワーグナーを薦めるヤツがいてもいいし、
愛の妙薬を薦めるヤツがいても、バロックオペラを薦めるヤツがいてもいい。

後はここを参考にしようとする人（いるのか？ｗ）と
それぞれの曲との相性の問題だろう。
万人にぴったりフィットする入門曲があるなんてのは幻想。

408 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 21:41:39 ID:H5P0Q4m2

>>406
ウェルザー＝メストとチューリヒ歌劇場のＤＶＤがよい。

>>407
そんなことはわかってる。
ただ愛の妙薬を薦める奴らにある奴がケチをつけ始め、さらに「初心者はブルマラから始めてワーグナー」とか言ってるから叩かれる。

409 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 22:10:23 ID:RcmD2RG4

>>406
グルベローヴァとファスベンダーのユニテルのオペラ映画がまもなくＤＶＤになるので
それを待ったら？

410 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 22:32:52 ID:qpwgBtDM

イタリア語ペラペラの初心者なら「愛の妙薬」だろうね、面白いだろうしね。
ドイツ語バリバリの初心者なら「こうもり」だろうね、笑えるだろうね。
というわけで日本語のみの初心者は「夕鶴」！じゃなくて「ちゃんちき」だろう、何それ？

ま、「愛の妙薬」を初心者に勧める人は「愛の妙薬」でオペラを聴きだした人なんだろうね。
私を含めた周辺の貧乏クラヲタにはまずそんな奴はいない。
興味があるので是非家庭環境や職業など教えていただけないかしら？
（煽りで言っているんじゃないよ、富裕層または職業音楽家だろうと想像しているわけ）

というか、407氏が既に結論を出している。
>後はここを参考にしようとする人（いるのか？ｗ）と
いないよネ。

411 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 22:47:57 ID:ORrbIkG8

>>407 万人にぴったりフィットする入門曲があるなんてのは幻想。

あたりまえのこと言ってるんじゃないよ。
へヴィメタファンなりブルマラを聞き込んでドイツ音楽しか耳に入ってこない偏ったオペラ初心者なら
場合によってはパルジファルもいいかも知れない。しかしそういう特定の理由のない
無作為に選んだオペラ初心者をパルジファルに連れて行くのと椿姫に連れて行くのとでは
どちらが感動してもらえる可能性が高いかといえば圧倒的に後者だ。そういうのを初心者向きって
いうんだよ。大抵の初心者はパルジファルの動きのなくわけのわからないキリスト教的世界に
退屈感を覚え、公演後に興奮して喋りまくる連れてきてくれた人にお追従の言葉をはくだけだろう。

どうしても親友をワーグナー好きに引き込みたいならベストはオランダ人だろう。不愉快極まりないストーリーが
気にならない人、まったく笑えないコメディーでも気にならない人ならマイスタージンガーなんかも
いいかもしれない。しかしこれらで泣いたり腹を抱えて笑ったりする可能性はきわめて低い。
もちろん人それぞれだから自分は偏ってるという自覚がある初心者はどんどんパルジファルでも
なんでも観て行き着くとこまで行ってください。日本にはそういう人たちはとっても多いですから。

412 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 23:00:12 ID:HBj8yKVf

ああ、なんで、オペラオタクとかワーグナーオタクって、こうｳｻﾞｲ長文野郎ばかりなんだ。。。　orz...

413 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 23:03:21 ID:bYvoyHIQ

はじまったぞーーーローエングリン
mms://straum.nrk.no/akh

414 ：410：2005/07/26(火) 23:11:32 ID:qpwgBtDM

>>411
そうかそうかオジサンは堅実な家庭の出身だから、このスレの対初心者への状況っていうのを
「なんかオペラっての聴いてみたいからアンタのお勧めCD貸してくれない？」という風に思い浮かべた。
ところが「初心者をオペラの公演に連れて行く」って状況を思い浮かべるわけね、最近のシトたちは。
日本はホントに豊かになったもんだなーと少し感動しました。
それでもしオジサンがあなたの初心者だったとしたら、パルジファルでも椿姫でも演目は関係ない。
「海外の一流演奏家による公演！」ってのに惹かれ、感動したでしょうね。
舶来信仰の世代だったですから。

415 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 23:31:52 ID:ixra4oSw

277
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1120669761/l50

416 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 23:47:48 ID:ORrbIkG8

>>414
だからそういうのはいい歌手の歌声に感動してるんでオペラの内容に感動してるんじゃない。
超一流の歌手なら２流以下のオペラでも感動できるに決まってるでしょ。
けっして超一流の歌手でなくても一流大劇場でなくても丁寧に作り上げた公演なら
感動できる作品はある。そういう地域に根ざした公演における定番中の定番が
椿姫であり愛の妙薬なんでそういうのこそが初心者向けの名作と呼ばれるにふさわしい。
ワーグナーは決してそういう存在ではない。金があるとかどうとかではないし、ＣＤやＤＶＤから
入るにしても同じこと。
海外のオペラファンは子供のときから近所でそういうのを見てそれが血になり肉になっている。
日本のオペラファンはそれをしないでいきなりワーグナーからはいってオペラは
大衆芸術ではないなんて本気で言ってるらしい>>363みたいな偏った馬鹿が大量に生み出されてる。

417 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 23:49:42 ID:HBj8yKVf

ああ、なんで、オペラオタクとかワーグナーオタクって、こうｳｻﾞｲ長文野郎ばかりなんだ。。。　orz...

418 ：名無しの笛の踊り：2005/07/26(火) 23:57:05 ID:rW7JT5Ca

音楽 [クラシック] お薦めのオペラ教えてください【オペラ入門スレ】２
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1105070694/379,381,389,394,401,408

24時間、粘着乙。でもレスアンカーが付かないのは何故？
そんな【ID:H5P0Q4m2】の検索

音楽 [クラシック] 各「指揮者」のナンバー１を決めよう part2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121927092/49,53-54
音楽 [クラシック] 「小澤征爾」さんについて語りましょう。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1116309270/722
音楽 [クラシック] J・S・バッハ【総合】 Part 7
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1118517907/320
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http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1122381651/21
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http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120438338/441
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http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1115985643/96
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http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121873397/25,32-33
音楽 [クラシック] モーツァルト総合　Ｋ..３
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1117747626/157,164

419 ：名無しの笛の踊り：2005/07/27(水) 00:17:52 ID:Re7WRVgN

>地域に根ざした公演における定番中の定番が
>椿姫であり愛の妙薬なんでそういうのこそが初心者向けの…
あなたは案外旧世代的、教養主義的な啓蒙家なんですね。
「地域に根ざした」オペラ公演を実践されてる方かもしれないと想像しました。
まずオペラを内容とそうでないものに分割するのは賛成できません。
私がオペラに連れて行ってもらえる初心者なら凄い舞台セットや歌手の名声やらなんやらを期待します。
それに日本のオペラファンはワーグナーに「偏った馬鹿が大量で」かまわないんでないの？
それが日本の大衆でしょう？何で言葉のわかる海外のオペラファンの真似しなきゃならないの？
字幕を読むってのはかなり知的な行為ですよ、それとも「オペラは翻訳で」って主義かしら？

昔読んだ本に「ヨーロッパではどんな小さな町にも歌劇場があって、その地方の歌手たちが歌っている」
なんて書いてあったけど、いまだにそんなこと信じている人いるのかしら？

420 ：名無しの笛の踊り：2005/07/27(水) 00:36:14 ID:jSO8K5aA

>>419

あなた様は、もっもっもしや成澤○子大先生サマでは？　　　　

はｯはーーーーーーっっっっっっっm(_ _)m　　m(_ _)m　 m(_ _)m　 m(_ _)m　 m(_ _)m　

421 ：名無しの笛の踊り：2005/07/27(水) 00:48:21 ID:uLvxa8Fn

>>419
だいたい海外のオペラ好きが言葉を理解していると思ってるなんて誤解もいいとこなんだが、、、
例えばMETのオペラファンは母国語でもない限りほとんど翻訳で理解して泣いたり笑ったりしてるよ。

映画「プリティーウーマン」でヒロインがはじめて椿姫をみてボロ泣きするシーンがあるが
もちろん字幕で理解して泣いているわけ。ああいうのは特殊なケースではなく何処にでもみられる
シーンだ。アメリカでさえ歌劇場はなくとも公共の施設を使ってオペラを上演し
歌手はほとんどが地元でまかなってるケースはいくらでもある。
君みたいな偏った聴き方でしかもそれを正当化してるようなやからが多くいる間は
決してオペラが日本に根付いたとはいえない。

日本で感じるのはオペラを見てる人は高い金を払ってめったにない演奏をきくんだからって気分で
来てるから聴き方に余裕がないよね。ＭＥＴなら絶対笑うぞってとこでもシーンとして難しい顔をして
聞いている連中が多い。「偏った馬鹿が大量」にいる状況は当分変わりそうもない。残念なことだ。

422 ：419：2005/07/27(水) 01:13:30 ID:Re7WRVgN

>>421
私はあなたの最後の３行をそのまま引用して、末尾を「結構なことだ」と改めたい。
「偏った馬鹿が大量に」という言葉を啓蒙主義へのあてつけでコピーしているのに
それが全然つーじないのでは…ま、今後はあなたの民衆をよき方向に導いてくださいネ。
「あー、早くMET並みになんないかなー！」って、陰ながら応援してるふりをしてますので。

423 ：名無しの笛の踊り：2005/07/27(水) 01:22:01 ID:uLvxa8Fn

>>422
君のワーグナーばりに笑えない皮肉が他人に通じると思う方が大問題なんだが。

君みたいな人間は音楽界の抵抗勢力みたいなもんで徐々に少なくなってるからね。
１０年２０年前よりだいぶましになったし。じっくり待つことにするよ。

424 ：名無しの笛の踊り：2005/07/27(水) 04:16:22 ID:pXRk36j2

>>410
おいおい、愛の妙薬を初心者に薦める人⇒愛の妙薬からオペラを聴き始めた人？
何だ、そりゃ。
愛の妙薬ほど有名なオペラが初心者向けとして挙がったらおかしいのか？

425 ：名無しの笛の踊り：2005/07/27(水) 08:23:36 ID:1QJmx3p5

お薦めは「魔弾の射手」だっていうの。
理由は、今一番凝って聴いているから。

426 ：名無しの笛の踊り：2005/07/27(水) 18:17:59 ID:HAit84nN

日本人は映画館でもかしこまってるよね。
ちょっとシリアスめのドラマにせっかく息継ぎのジョークが出て来ても、
ほとんどの観客はまず笑わない。
トラジコメディどころか、
新宿でチャーリーズ・エンジェルズを観ながら友人と笑い転げてたら
何人かに睨まれたのには、げんなりしたよ。
ドイツ人かてめえらは！って心ひそかに突っ込んでました。
同胞ながらわけわかめ。

427 ：名無しの笛の踊り：2005/07/27(水) 18:32:31 ID:5pL/qQkg

全体として笑わないところで大声で笑う人がいると白い目で見る傾向はあるね。
それがマニアックなところだったり、まして英語特有のジョークだったりすると集団リンチの一歩手前だ。
いっそ、ドリフのコントみたいに「笑い屋」を雇って（最近のテレビでは流行らないようだ。スタッフがワザとらしく笑うという最悪のものが多い）音声挿入してあげれば日本人観客大安心かも。
あと、個人的経験からいうとドイツ人はちょっとうるさいぐらい笑うよ。日本の田舎の人みたいに。

428 ：名無しの笛の踊り：2005/07/27(水) 19:25:05 ID:HAit84nN

ドイツ人の笑うツボってものすごく無邪気なんだよ。
アングロサクソン系のサーカズムは苦手みたい。
まあ、ドイツ製のコメディなんて一切噂を聞かないもんね。
国民的に堅物なのは間違いない。

429 ：名無しの笛の踊り：2005/07/27(水) 20:58:33 ID:5pL/qQkg

>>428
>ドイツ製のコメディなんて一切噂を聞かないもんね。
？？？

・「会議は踊る」「狂乱のモンテカルロ」以下1930年代ウーファの映画は喜劇が主力。
・ハリウッド喜劇の二大巨頭エルンスト・ルビッチとビリー・ワイルダーはともにドイツ映画出身。あとマルクス兄弟も名前のとおりドイツ系アルザス移民。
・最近の映画では「バグダッタ・カフェ」「バンディッツ」「マーサの幸せレシピ」、コメディとは少し違うが「グッバイ・レーニン」「バンディッツ」
・ドイツとオーストリアを分けて考えるならウィンナ・オペレッタやシュニッツラーをドイツ喜劇に含めるのは正確ではないかも知れないが、オペレッタの上演を支えてきたのはドイツの地方歌劇場。
レハールの場合は後半生はほとんどベルリン初演。
・何よりも、戦後の日本演劇人が熱病のように傾倒しまくったブレヒト

Ｒ・シュトラウスもモーツァルトも喜劇が多いし、一時期の晦渋なニュージャーマンシネマを除けば、むしろドイツ・オーストリアは喜劇が盛んな風土だと思う。

430 ：名無しの笛の踊り：2005/07/27(水) 21:02:57 ID:5pL/qQkg

>>429
３項目め「バンディッツ」だぶった、後のほう取り消し。失礼。

431 ：名無しの笛の踊り：2005/07/27(水) 22:06:51 ID:dr1U3wbs

>414
「おすすめオペラを教えて」と聞いて
「CDを貸して」と解釈するんですねオジサンは。

「ローマを見てみたいなあ」と言ったら、
サイゼリアに連れていかれかねないのですね。

ナンマンダブ。

432 ：名無しの笛の踊り：2005/07/27(水) 22:27:38 ID:pXRk36j2

イパーン人にとってはオペラは見る＆聴くもので、そんな人にＣＤを薦めても意味なし。
外国語だから舞台や映像がないと余計にワケワカメだし、だからってリブレット見ながら長時間聴くのはイパーン人にとっては苦痛。

433 ：名無しの笛の踊り：2005/07/27(水) 23:48:48 ID:mhL/8oIl

日本のワーグナーファンはブルマラあたりの交響曲の延長としてオペラを聴いてる人が多いから
ストーリーより音楽優先になってる人が多い。（字幕読むのを半分諦めてる人が結構いる。）
大抵むっつりした顔で聴いてるし、オペラのストーリーで泣くとか笑うとかいう経験も
あんまりないんじゃないかって気がする。（むしろ泣いたら負けと思ってる節がある）
だからマイスタージンガーなんかの音楽にも没頭できる。
もちろんワーグナーの音楽のクライマックスのすばらしさまで否定する気はないが
そこに行くまで１時間も2時間も待たされるのが普通でマゾっ気なければ大抵の
初心者には辛かろう。

俺に言わせれば世界で数多く上演されている名作オペラってのはストーリーと音楽が
錬金術を起こしてる。ストーリーだけでも音楽だけでもその錬金術は味わえない。

434 ：名無しの笛の踊り：2005/07/27(水) 23:51:05 ID:Re7WRVgN

>>424
おいおい、パルジファルを初心者に薦める人⇒パルジファルからオペラを聴き始めた人？
何だ、そりゃ。
パルジファルほど有名なオペラが初心者向けとして挙がったらおかしいのか？

435 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 00:10:00 ID:oXm1obws

初心者向けだと思ってる点で頭がおかしい。

パルジファルを最初から感動する人はいないことはないだろうが極めて少数。
たいていは目の前で何が起こってるかまったく理解できず
退屈になるか、眠くなるか、実際眠るか、腹が減るかのどれかになる。
結局そのあとオペラって難しいもんだなという印象をもち、
思い出せる旋律は一つもないまま終わってしまう。
あんなもの一般人の初心者に見せるくらいなら有名度ははるかに落ちるが
イェヌーファを見せた方が１００倍くらいいい。

436 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 00:19:01 ID:KjpBPDDM

>>435
おいおい、イェヌーファを初心者に薦める人⇒イェヌーファからオペラを聴き始めた人？
何だ、そりゃ。
イェヌーファほど有名なオペラが初心者向けとして挙がったらおかしいのか？

437 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 00:26:44 ID:/clOa+Fu

わては、イタリアオペラの一番分かり易い物からだんだんに入って
行きました。
今はシュトラウスもモーツアルトもよう観ます。
ＣＤは　よう聴きません。ほとんど舞台で、たまにＤＶＤとＴＶです。

最初からワグナーが好きになる人は、ドイツ音楽を他に沢山聴いて
いるからではないですか。
音楽から入っている人達でっしゃろう。私はよう理解できん人達ですぅ

438 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 00:41:30 ID:9grb4ofS

ブルマラヲタが悔し紛れのコピペ→>>434、>>436

439 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 00:46:14 ID:KjpBPDDM

四季や宝塚で面白いものがあるのにわざわざオペラなんてーというところじゃない？
オペラ座の怪人やエリザベートの方が、愛の妙薬よりずっと楽しめるよ。
上の方で愛の妙薬推してた人が、キャッツの方が、っていわれて逆切れしてたけど、
それって変じゃない？
ボチェッリや、あー名前忘れたけどポップ系の女性歌手の名前出すとまたキレそうだね。
要は日本人からカレーラス級のスターが出ればいいんだよね。
スターさえ出れば愛の妙薬だろうがドンパスクワーレだろうが観客はついて来る。

440 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 00:51:10 ID:kL7U8OLr

煽りはかならず「おいおい」から始まるね

441 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 00:58:01 ID:M4IDipv5

バイロイト音楽祭３日目さまよえるオランダ人マルク・アルブレヒト指揮

00:55放送開始！総員戦闘配置につけーっ！
NRK WMA172K mms://straum.nrk.no/akh
BartokRadio MP3 128K http://real1.radio.hu/bartok.m3u
（全曲２時間半程度）

★実況はラジオ実況板ネットラジオ：クラシックスレで！

442 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 01:16:13 ID:9grb4ofS

よくいるよな～対象を一般化しすぎて論点がずれてるのに気付かないヤツ。
例えば>>439とか。
非オペラの話をしてどうすんの。

443 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 01:32:35 ID:oXm1obws

>>439
っていうかあんたがそのキャッツ馬鹿本人であることは明白なんだが

愛の妙薬の登場人物はみんな個性的で一癖も二癖もある連中がいっぱいいるし
けっこう打算で動いたりしてるが、それが妙に魅力的で憎めない連中ばかりだ。
そして平和を願う民衆の心が透けてみえるいいシナリオだと思う。
あれに比べたらマイスタージンガー（それだけに限らないが）のシナリオなんか
全くどこを楽しんだらいいんだと言うくらい分かり易過ぎる人物描写。
ワーグナーの意図があざ笑いたい対象がミエミエでしかもその意図には
全く共感できないから救いようがない。

444 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 01:41:48 ID:sEiQqn2c

サラ・ブライトマン？

>>439が何を言いたいのかよく分からんがｗ、
確か前スレにあった‘アンドリュー・ロイド・ウェバー>>>ドニゼッティ’説には、
オレもちょっと同意する。皮肉ではなしに。

一世紀前ならプッチーニやベルリオーズやグノー程度には立派な曲を
書いたであろう才能の持ち主が、
WW2以降はミュージカルや映画音楽を生業にしているからね。
ヘンリー・マンシーニとかミシェル・ルグランとかニーノ・ロータとか。

445 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 01:48:35 ID:KjpBPDDM

>>443
キャッツ馬鹿って何のことだろう？
キャッツより愛の妙薬の方が高級なんだって意識を隠しもしないあなたは立派だね。
そう愛の妙薬バカ！
地域に根ざしたオペラ等と書いていた人と同一人物でないことを祈りますわ。

446 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 01:52:39 ID:BvWpWTMI

>>444
ロータはオペラもたくさん書いているよ。ひとつとして日本に紹介されてないけど。
その３人の才能の偉大さは同意だな。アンドリュー・ロイド・ウェバーは演歌っぽくて嫌いだけど。

447 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 02:00:37 ID:9QcgVl3C

>>446
この８月、日生劇場でニーノ・ロータのオペラをやるよ

448 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 02:00:55 ID:BvWpWTMI

あと、クラシック→現代音楽には革新強迫症というか、必ず先人より複雑なことをしなければいけないという頼まれもしないのに勝手に決めたようなノルマがあり、そのため戦後に関してはおよそ一般人が理解不可能な地平へと飛翔または自壊していった。
現代にメロディが明確で親しみやすいオペラ（だけじゃないが）などこうものなら「時代錯誤」「後ろ向き」「大衆迎合」とか袋叩きにされる。
そんなわけのわからん世界につきあってられない作曲家は、別に「革新的」でなくても１曲１曲で大衆の心を捉えさえすればいいジャンルに進出する。

449 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 02:03:24 ID:BvWpWTMI

>>447
おお。

450 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 02:37:51 ID:2AJV40Q4

日本では「愛の妙薬」は自分の思っているほど人気がない、海外ではあんなにポピュラーなのに…！
というわけか？>>443　ここの愛の妙薬ヲタ（バカって言ってもいいけど）は「愛の妙薬」を自分と同一視してるな（ｗ
おまえのような教養主義者が行くオペラだから日本では思ったより人気がないんだと早く気づけよ（ｗ

>愛の妙薬の登場人物はみんな＜個性的で一癖も二癖もある連中がいっぱい＞いるし
>けっこう打算で動いたりしてるが、それが＜妙に魅力的で憎めない連中＞ばかりだ。
>そして＜平和を願う民衆の心が透けてみえる＞いいシナリオだと思う。

紋きり型のフレーズをウンコの様に出し惜しみしない君って本当にドニ雪隠だね（ｗ

451 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 04:03:50 ID:sEiQqn2c

ねっ、>>282で言った通りでしょ？

仮想脳内ライバル‘キャッツくん’と死闘中のちょっと日本語が未熟な
この妙薬タコちゃん>>443は、きっと子供かもしくは・・・なんだと思うから、
皆さん、まあ、あまりマジレスなさらないようにｗ

452 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 05:27:46 ID:dDGjk57E

>>405 はきっと頭がおかしいんだ。
ワーグナーでさえ4日間にわけて上演するように作ったつもりの
指環を絶対に一日で最後まで通さなきゃならないと真剣に悩んでいる。

453 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 07:09:56 ID:9grb4ofS

俺は>>439ではないが>

>>445
キャッツと愛の妙薬はジャンルが違うんだから比べてもしょうがないだろ。
いつになったら気付くんだ、お前は。

>>450
お前もいつまで「愛の妙薬は教養主義者が聴く音楽(で普通はワーグナーを聴く)」とか言うつもりだ？
お前に縁がなかったからって教養主義者の聴く音楽かよ。
呆れるわ。
たまにいる、クラシックファンを教養主義者と言うポップスファンみたいだな。

ところでワーグナーが初心者向けだと言う根拠はまだ挙げないの？

454 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 07:15:35 ID:JPOJOlxS

>>450
日本みたいなオペラの後進国のレベルが海外に比べて大きく偏ってることに気づかないお馬鹿さん。
日本では伝統的にドイツ音楽信仰者が多いし吉田秀和みたいな老害がイタリアオペラの普及を
妨げていたからレパートリーが世界標準から大きく外れている。

オペラをなにか自分を高めてくれる教養物だと思ってて、そういう態度のヲタ的な聴き方で
オペラが普及すると思ってるらしい。

幸いイタリア物の日本における地位はじわじわ上昇している。それが自然だし。
当然ドイツものしか知らないダメヲタの地位はじわじわと地盤沈下を起こしている。
がんばって泥舟の上で叫んでなさい

455 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 09:28:55 ID:BvWpWTMI

日本はこと昔からオペラに関しては圧倒的にイタリアびいきだよ。
ＮＨＫはドイツ歌劇団なんて組んだこともなければ、ワーグナーのレコードなんて全然売れない。
だいたい、歌劇場の数・予算で圧倒的な１位と２位であるドイツとイタリア以外の国におけるオペラの世界標準を云々大して意味がない。
ドイツは断トツの市場だがイタリアオペラも結構上演する、イタリアは市場規模はぐっと小さいがドイツオペラはあまり上演しない。それだけの話だ。

456 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 09:57:03 ID:oLZVEi3P

このスレみて、「愛の妙薬」のDVD注文しますた。
いいのかよくないのか、自分で確かめるよ。

457 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 10:02:21 ID:HDB4qXUF

>>455
＞日本はこと昔からオペラに関しては圧倒的にイタリアびいきだよ
俺もまったっくそのとおりだと感じている。交響曲などではあんなにドイツ贔屓なのに、まったく不思議な現象だ。
おれはどちらのオペラもそれなりに好きだが、どちらかと言うとドイツオペラのほうがストーリなどの点で
日本人の好みにあっているように思うのだが。ちょっと大げさだけど、歌舞伎や能などの日本の古典芸能に通ずる面が多いような…。

458 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 10:03:12 ID:hHCXFfbe

まあ、たいしたことない話だよ。

459 ：456：2005/07/28(木) 10:08:00 ID:oLZVEi3P

ぐが～ん、ストーリーはまだ何もしらねっ。
ドニゼッティという作曲家も知らないし。
知らないづくしで、五つ星がついていたから注文した
けど、音楽の方はいいのかな。

460 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 10:16:47 ID:BvWpWTMI

「愛の妙薬」が良い作品であることは間違いないよ。
何かイタオペの連隊旗みたいに攻防戦の対象になるのはどうかと思うが。

461 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 10:50:51 ID:JPOJOlxS

>>455
逆だよ。
このスレを見ればいい。
パルジファルからオペラに入るのは普通だと思ってる馬鹿がいる。

ドイツはイタリアオペラも結構上演し
イタリアはドイツオペラはあんまり上演しない
そして英米仏など他の海外は普通イタリア＞ドイツだ
そしてドイツの中でも特にワーグナーは敬意を表しながらも上演数は
ドイツの中でさえ決して高くない。もっと軽くてドイツ語圏でしか認められていない
コメディーが多数上演されている。
ドイツでさえワーグナーことにパルジファルからオペラに入った初心者なんてほとんどいないだろう。

日本には世界からみれ見ればワーグナーを聞いてオペラに入る無茶をやる人間が極めて多い。
それではまる一部の人間はヲタになるが大半は退屈で挫折する。

462 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 10:56:58 ID:9grb4ofS

>>456＝>>459
ゲオルギュー＝アラーニャ盤？
バトル＝パヴァロッティ盤？
それともそれ以外？
音楽は親しみやすいよ。

463 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 11:00:31 ID:9grb4ofS

>>455、>>457
日本でオペラと言えばまずイタリアオペラを思い浮かべる人は確かに多い。
ただイタリアオペラをドイツオペラより低く見たがるヤツが多いのも事実。
オケヲタは特にね。
オケヲタは歌ヲタより多いから。

464 ：456：2005/07/28(木) 11:05:55 ID:oLZVEi3P

>>462
ドニゼッティ歌劇《愛の妙薬》全曲
アディーナ………………………アンジェラ・ゲオルギュー（ソプラノ）
ネモリーノ……………………………ロベルト・アラーニャ（テノール）
ベルコーレ………………………ロベルト・スカルトリティ（バリトン）
ドゥルカマーラ…………………………シモーネ・アライモ（バリトン）
ジャンネッタ……………………………………エレナ・ダン（ソプラノ）
他
リヨン歌劇場管弦楽団＆合唱団
指揮：エヴェリーノ・ピド
演出：フランク・ダンロップ
制作：1996年9月リヨン歌劇場（ライヴ収録）

3000円しなかったよ。

465 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 11:27:06 ID:9grb4ofS

それカーテンコールがちょっと面白い。
ちなみにバトル＝パヴァロッティ盤も2940円。
エンツォ・ダーラのドゥルカマーラははまり役。

466 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 11:52:30 ID:dpjA6Hzt

>>463 そうか？　初心者は一番最初に「カルメン」を思い浮かべるらしいが・・・

467 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 12:56:39 ID:p/dYm5Pa

イタリアかドイツか、なんてのはどっちでもいいです。
初心者にお勧めの、ってことだと、やっぱ
わかりやすい話であることと、聴きやすいメロディであることが
重要なのでは？

468 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 13:19:15 ID:u7R5BPMb

日本人のイタオペ愛好は他の国に負けてないって。
何となくドイツオペラ愛好に見えるのは、諸分野でのドイツオタクがとにかく多いから。
オペラ以外のクラシックもそうだし、世界的もドイツが家元視されている医学は別として、明治憲法にはじまって、文学・哲学・演劇・カメラほか機械類、自動車、サッカーほかスポーツ、ミリタリー、オカルト・・・
とにかくうじゃうじゃドイツオタクがいて、この種の手合いはオペラを聴かない人までワーグナーの名を口走ったりする。
本来主流である喜劇的なドイツオペラの影がもひとつ薄いのも「精密・厳格・思索的・神秘的」といったステロタイプに固執する人が多いためだろう。
ひきかえ、イタリアは、まあファッションと映画、料理ぐらいで、イタリアオタクは少ない。それにしてはオペラはずいぶん受け入れられていると思う。

469 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 13:19:19 ID:TJ0kJhqx

>>467
まったくその通りなんですが、マーラーやブルックナー等の交響曲から
出発してオペラを聴こうと考えている人間にとってはメロディよりも
楽曲の構造的聴取の方が大事なんですよ。

470 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 13:24:44 ID:hHCXFfbe

>>469
そういう人は初心者とは言いませんから。残念。

471 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 14:21:59 ID:oXm1obws

>>468
まだまだ受け入れられてないよ。
俺も吉田秀和みたいなのがイタリアオペラを馬鹿にしてたんで
食わず嫌いで肌にあわないのを我慢しながらワーグナーを最初かなり長い間聴いていた。
愚かだったが結局当時俺はそういう著明な批評家に引きずられるしかなかった。
書名を忘れたが電通勤務の人が書いたオペラの本がでたころからようやく俺のオペラ感は
少しずつ変わってきたと思う。
日本の評論家の間では白痴美の権化のように馬鹿にされてるサザランドが実は欧米では
スーパースターであることを知り、また世界的なイタリアオペラの地位の高さも
その本で知った。（それさえ意外だった）その後いろいろ外国でオペラをみる機会があったが
日本の批評家が片寄っていてそれに引きずられる人間もまた多いことを実感している。
ワーグナーで幸せになれる人はかまわんがそれで幸せになれなかった多くの人が日本にはいる。

472 ：428：2005/07/28(木) 14:22:17 ID:GqVZtv2a

>>429
あのう、ルビッチ、ワイルダー、マルクス兄弟はみんなユダヤ人なんですけどねｗ

つまり、ゲルマン・ユーモアの存在を明かし立てるためには
ブレヒトやオペレッタ映画まで持ち出さなきゃならないわけでしょ？
児童文学のユーモアにしてもケストナーやエンデ程度の奥ゆかしさだし、
近年の代表的なドイツ映画作家ファスベンダー、ヘルツォーク、ベンダースなどの作風も、
ユーモアにはまるで縁がないじゃないか。

日本人は生真面目で神経質なところがちょっと
ユーモアを解さぬゲルマンと通ずるので勘違いが起きやすいんだけど、
軽やかなペーソスとユーモア、質素謙譲の美徳、粋を好む性質を考えれば、
イギリス人と共感できる場合のほうが遥かに多いと断言しますよ。

だから初心者はまず「ディドーとエアネス」を聴きましょう。

473 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 15:40:22 ID:kXCTyJ/w

やはりいろんな意味でワーグナーは偉大だな。
ワーグナーの話題を出すと荒れまくってスレが破綻してしまう。
まあ、初心者には向かない、
通好みのオペラがワーグナーの一連のオペラという扱いにしとけば
荒れずに済むんだろう

474 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 15:42:40 ID:BIj0dPvK

ルビッチの「生きるべきか、死ぬべきか」
（リメイク作の「メル・ブルックスの大脱走」も含む)の
ナチへの痛烈な皮肉は笑える

475 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 16:25:50 ID:oXm1obws

>>473
っていうか馬鹿なワーグナーファンが恋の妙薬に無駄なちょっかいを出したり
パルジファルが初心者向けだなんてあきれたことをほざくから荒れるんだ。
それをもってワーグナーファンが低レべルだという証明にはなってるが
ワーグナーが偉大だということには全くならない。

476 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 16:48:06 ID:Vw4Ea4Sf

ワーグナーヲタは嫌いだがワーグナーは好きだ

477 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 16:57:01 ID:TJ0kJhqx

ワーグナーは嫌いだがワーグナーヲタは好きだ

478 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 19:41:46 ID:/OEI3cg4

そう。
そういう専門的なスレは
他に立てればよし。

入門編で吼えあってもしょうがないでしょ。
ほんとの初心者が書き込みできなくなるだけ。
もっとも、それが狙いだったらどうしようもないけどね。

479 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 20:04:39 ID:M4IDipv5

んじゃ、仕切りなおし。

バイロイト音楽祭の録音、ワーグナーのオペラ各種 25日から放送中
それぞれ放送日から１週間以内はダウンロード可能。
ダウンロードの目安は
http://classicradio.hp.infoseek.co.jp/
の「オンデマンド」に載ってるよ。

480 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 21:44:10 ID:EvTqbBCk

初心者がオペラといって思い浮かべるのは
パヴァロッティのオーソレミオでないかと...
そんなもんでないの？
となると、日本でオペラといえばイタリアオペラを思い浮かべる人が
多いってのも納得。

481 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 21:50:24 ID:KjpBPDDM

>>453
>キャッツと愛の妙薬はジャンルが違うんだから比べてもしょうがないだろ。
という物言いを教養主義だと指摘してるのがわからないのかな？
たとえばマンガと文学を並べて文化を評論することなどもう３０年近い歴史があって、もう常識。
このスレでも数人の実践家？は一般の劇音楽への嗜好というレベルからすでに発言しているよ。
「愛の妙薬っての観にいったら面白かった！キャッツ観たとき以来の感動でした！」
なんて初心者にいわれたらおまえは「比べてもしょうがない」とやはり答えるのだろうね。
439なら「ふん、おまえにオペラの傑作、愛の妙薬の価値などわかるものか」ってうそぶくだろうがね。
そのほうがよほど正直者だ。
それと憧れ？西欧社会に準拠した「偏らないオペラの聴き方」を想定している馬鹿がたくさん！
おまえらは文部科学省の役人さんか！？
うっかり子供が長唄や清元、あるいはパルジファル（ｗを聴いて悪影響をうけないように
ヘッドギアでイタリアオペラを聴かせ続けることだね。健全に育つだろうよ（ｗ

482 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 21:56:38 ID:p/dYm5Pa

まあ、キャッツとキャッツのどちらが優れているかは置いといて。
お勧めの『オペラ』を教えて、と言われてキャッツを教えるのはどうなんでしょ？？
　
そのうちジャンルを理解してきたら、オペラじゃないじゃん！
とか言われそうな気がしますが。

483 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 21:58:00 ID:p/dYm5Pa

間違えた～！キャッツとキャッツを比べてどうすんだろね。
キャッツと愛の妙薬ってことで。

484 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 22:00:55 ID:q1wFnw3E

チャイコフスキーの「エフゲニ=オネーギン」
リムスキー・コルサコフの「雪娘」

とても楽しい。

485 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 22:06:48 ID:q1wFnw3E

ボロディンの「イーゴリー公」
グリンカの「ルスランとリュドミラ」

とても楽しい。
ロシアのオペラがちっとも話題にあがらない…
とても悲しい。

486 ：名無しの笛の踊り：2005/07/28(木) 23:07:53 ID:M4IDipv5

現在放送中！はじまったばかり

バイロイト音楽祭タンホイザークリスチャン・ティーレマン指揮
放送局一覧

NRK wma 170k mms://straum.nrk.no/akh
NRK mp3 128k http://media.hiof.no/streams/m3u/nrk-alltid-klassisk-128.m3u
BartokRadio mp3 128k http://real1.radio.hu/bartok.m3u
BartokRadio Real 96k http://real1.radio.hu/BartokG2.ram
NRK mp3 56k http://media.hiof.no/streams/m3u/nrk-alltid-klassisk-56.m3u
RAI　Real 32k rtsp://live.media.rai.it/broadcast/radiotre.rm

487 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 00:15:50 ID:5OElTu1U

>>481
お前は何でそんなに教養主義にこだわんの？
コンプレックスでもあんのか？
ここがお薦めの「オペラ」を教えるスレである以上、オペラをオペラ以外のものと比べてどうこう言うのは無意味。
ましてや教養主義者ではない(と思ってる)自分の嗜好に合わないオペラを初心者に薦める奴は教養主義者だという暴論には開いた口が塞がらない。

さて前にも訊いたと思うが、お前が愛の妙薬が(パルジファルより)初心者向けでないと思う理由は何だ？
まさか教養主義的だからとは言うまいな。

488 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 00:43:28 ID:XBiMSfeT

キャッツよりレント
愛の妙薬よりラ・ボエーム

489 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 00:46:48 ID:+PHNJbdd

私が初めてオペラ初心者を連れて行ったのは
マリインスキーの「炎の天使（プロコフィエフ）」でした。
それなりに楽しんでもらえたようです。

490 ：489：2005/07/29(金) 00:55:58 ID:+PHNJbdd

ちなみに初めてオペラ初心者に見せた映像作品は
シュツットガルトの「軍人たち（ツィンマーマン）」です。
この時連中は引いていた模様。
本当は初心者には「椿姫」あたりを勧めたいんですけどね。

491 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 00:57:08 ID:urnCMB5e

>>471
で、生まれて初めて聴いたオペラはパルジファルなんすか？

492 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 01:31:17 ID:bBKwYehX

>>487
俺が拘っているのは反教養主義的立場にたつことではない。俺が西欧人ならむしろ教養主義者になりたいくらいだ。
俺が拘っているのは>>439氏であって、彼を教養主義的バカとレッテルを貼って葬りたいわけだ。
ここで正直に俺のコンプレックス＆偏見を書いておこう。
ブルマラヲタ；後にワーグナーへ、その大部分は低所得、低学歴、ヒキコモリ地方出身者、バカ。
イタオペファン；その大部分は高所得、高学歴、歌舞伎や芝居の話題も豊富な社交家、常識人。
といったものだ、>>439の功績はこれを180度反転させたことだね。
で、
なぜミュージカルの話題に数人がレスつけたのか読みとろうとしない
君の最後の質問に答えます。「おまえのような奴が行くオペラだから」

493 ：492：2005/07/29(金) 01:43:28 ID:bBKwYehX

文中の>>439は>>443でした。すみません（猛省）

494 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 01:58:20 ID:BzLaVYkV

皆さん、このスレで言うところの‘キャッツ’はあくまでも
妙薬のカウンターパートとしてのミュージカルの象徴に過ぎませんからね。

マジレスすると、
ヘアー、ジーザス・クライスト・スーパースター>>>愛の妙薬>キャッツ
くらいかな？

それにしても、
音楽ならマドリガルからボサノバ、クロンチョン、カッワーリーまで、
またクラシックと等しくミュージカルも絵画も映画も好きなぼくとしは、
クラヲタさんたちのせせこましい縄張り争いを見ていると、
つい悲しくなるのですよ（ウソ）。

495 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 02:07:32 ID:BzLaVYkV

>>492
だから、>>443にマジレスしなさんなってｗ

496 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 02:10:25 ID:XBiMSfeT

レントとラ・ボエームは何度観ても飽きない
ムゼッタ、ミミのアリアもｼｰｽﾞﾝｽﾞｵﾌﾞﾗﾌﾞもｳｨﾙｱｲも
日常、思わず口ずさんでしまうほどの名曲です！

497 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 02:11:12 ID:wO7up42u

最初に聞くならモーツアルトの
フィガロの結婚とか
イタリアものならベルディのアイーダなんかいかが

498 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 02:18:32 ID:UA+HnvYV

>>472
ひょっとして昔のナチスみたいに、ユダヤ人とドイツ人、あるいはゲルマン人を排他概念だと勘違いしている？
ユダヤ人はあくまで宗教的存在だよ。だからハーフとかクオーターとかいう言い方しないでしょ。
ユダヤ教を信仰しているドイツ人は１００％のユダヤ人であり、同時に１００％のドイツ人。
そのことを主張した戦時下ユダヤ・ドイツ人を描いた「ベルリンの夜」という映画、見ていないかなあ。
そりゃＤＮＡまで調べれば何％かは古代ヘブライ人の血は出てくるんだろうけど、何しろ20世紀初頭の統計でユダヤ教徒の７割がキリスト教徒と結婚している。
それがざっと百世代（ゲットーが厳しくこれほどの高率の混血ができない時代もあったとはいえ）。
ユダヤ鼻など肉体的特徴といわれるものが迷信であることを証明した調査もある。

499 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 02:29:55 ID:KKBMbgJY

みなさんに聞きたいのですが、最初に観たオペラって何ですか？
それを観てオペラにはまったんですか？
それとも、最初からクラシックが好きでオペラに移行したんですか？

音楽でも本でも映画でも、何かにはまるきっかけって、
「最初に知った物がアタリだった！」という経験がものを言うと思うので。
スレ違いだったらすいません。

500 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 02:34:41 ID:KKBMbgJY

ちなみに私は、テレビで「道化師」を見ていいなと思ったので、
最初にカルメンのドレスリハーサルを見に行きました（まだ金を出す勇気なし）。
有名そうなのを選んで、たまに劇場に行きます。
最近オペラが好きになってきました。

501 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 04:32:15 ID:2YLFh0yJ

>>472
ユダヤ系がドイツ人じゃないみたいな言い方もひどいが、そもそも

>ブレヒトやオペレッタ映画まで持ち出さなきゃならないわけでしょ？
何で持ち出しちゃいけないのか全然説明がない。

ドイツの喜劇的風土を挙げていくとニュージャーマンシネマが例外になることは既に429が書いている。
（ひょっとしてニュージャーマンシネマという言葉を知らなかった？）　
そのくせもっと新しい映画の例については何も触れていないし、Ｒ・シュトラウスやモーツァルトについても無視している。

そもそもある民族がユーモア豊かか否かなんて論証できる筋合いのものではないが、「ドイツ製のコメディなんて一切噂を聞かないもんね」といった極端な無知をたしなめることぐらいは可能だ。
その反論としてはあまりにお粗末すぎるのではないか。
ちなみにドイツ人には喜劇愛好と同時に根強い深刻趣味があることも事実で、それはニュージャーマンシネマのみならず文学作品にいくらでも例がある。
ただ、そんなもののパーセンテージをはかるのは、意味がない、というか、不可能なことだ。

502 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 05:35:11 ID:5OElTu1U

>>492-493
実に下らない。
>>443は俺の意見じゃないし、愛の妙薬を薦めただけで教養主義者気取りなんて言われちゃたまらない。
さらにお前がパルジファルを推す理由は特になくて、愛の妙薬に反対するのはただのコンプレックスから。
バカバカしくて付き合ってらんねえ。

503 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 06:27:19 ID:BzLaVYkV

>>501
まったく、何があんたを必死のドイツ人擁護に駆り立てるのか分からんが、
ドイツ人にしゃれが通じにくいのは世界の常識ですよ。
オレ自身がドイツ人とともにドイツで暮らしていた経験からも、
何人ものドイツ人の知人との交流からも、
映画や小説など知りうる限りの二次情報からも、
ドイツ人が洒落っ気に富んだ民族だという例証は見つからないの。

国籍ではなく民族の気質を云々しているのに、
ユダヤ系を話から除外するのが不自然なのか？
（あっ、付け加えれば、ワイルダーはオーストリア生まれだからね。）

>>ブレヒトやオペレッタ映画まで持ち出さなきゃならないわけでしょ？
>何で持ち出しちゃいけないのか全然説明がない。
なんか話が通じにくいな。
これは、そこまで話を引き戻さなきゃ例をなかなか出せないんだねって意味だよ。

「薔薇」も「魔笛」もそこそこに可笑しいけどさ、
喜劇として抜群の出来だと威張るほどでもないでしょう。
（まさか知ってるんだろうが、モーツァルトのブッファはイタリア人の脚本で、
ホフマンスタールもオーストリア人だからな。）

ニュージャーマンシネマは例外というには彼らの活動期間がすでに充分に長いし、
作風にも一貫したものがある。
この現象が本当にドイツ人の全体的気質を反映していないんだろうか？

ごく最近の映画はあまり知らんよ。
「バグダッド・カフェ」くらいじゃユーモアの例証として納得できないが、
腹を抱えて笑える、もしくは何度もくすくすと心地好く笑えるような作品が
いくつかあるんだったらぜひ教えてくださいね。

504 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 08:21:09 ID:FgIQQATt

ここはお薦めのオペラを知りたい人と、教えようという人が来る所

505 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 09:47:37 ID:UA+HnvYV

>>503
>国籍ではなく民族の気質を云々しているのに

まだこんな無知なこと言っている。
混血で古代ヘブライ民族の血は消滅して肉体的にはドイツ人そのものであること、ユダヤ「民族」という言葉は自衛または団結のために使われる比喩的な言葉で、ドイツ民族とか大和民族とかとは全然意味が違うこと、それこそ常識ですよ。
（もちろんキリスト教ドイツ人とは異なる生活習慣を持つことは事実だが、だからといってナチスのようにドイツ人から除外する理由はまったく無い）
ためしに、ちょっと広辞苑でユダヤって引いてごらん。

それから、慌てて今になってオーストリアは別だとか言い出しているけど、それこそ国籍（それも戦後）の話でしょ。
オーストリアはあくまでドイツ民族の国であり、近世長らく「ドイツ民族の神聖ローマ帝国」「ドイツ連邦」「ドイツ王国」の首都圏であったことは歴史的事実。
現代でも与党最大実力者ハイダーは「ドイツ人のオーストリア」という国名を提唱している。
乗ってくる国民が少ないのは、この主張がヒトラー（これこそオーストリアが生んだ最大のドイツ民族主義者）を連想させるから。

これまた今になって慌てて
「オレがドイツ人とともにドイツで暮らしていた経験からも」
と必死でおっしゃるからには、貴重な経験実感として、はあそうでございますか、と尊重するしかないが、とにかく一般知なさすぎ。

506 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 10:10:12 ID:UA+HnvYV

一般知　→　一般知識

507 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 12:19:38 ID:xujsLN+B

初心者ならやっぱり映画の「椿姫」(トラビアータ)オススメ！！
キャストは
ヴィオレッタ・・・テレサ＝ストラータス
アルフレード・・・ドミンゴ
のやつ。オペラを見て泣いたのはこの作品がｈじめてだった。
あと見やすいのは「ラ･ボエーム」「フィガロの結婚」「コシ・ファン･トゥッテ」
「セビリャの理髪師」とか。
軽い内容のほうが見てて疲れないし有名だから図書館とか行けば必ずビデオかＤＶＤ
があると思われ。

508 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 19:18:53 ID:TxTjX6Oh

>>505
君は錯乱しているのか素で頭が悪いのかどっちなんだ？
そもそもマルクス兄弟やダ・ポンテを
ドイツ人扱いする迂闊さをすっかり棚に上げておきながら、
無知だナチズムだ（ｗ）と相手をむやみに誹謗し、
不毛な概念論争に逃げ込む君にあまり付き合っても空しいだけの気はするが、
ワグヲタの皆さんが少し気を揉んでいるかもしれないから
要点だけな。

ひとつ。
広辞苑を権威と崇める君のユダヤ人論は
どうも「人類皆兄弟」と同レベルの左翼的空想に聞こえるんだよ。
ユダヤ人という括りが宗教結社の別称に過ぎないなら、
彼らはいったいどこで布教活動をしているんだ？
シナゴーグを訪れて入団テストに合格すればオレも入会できるのか？
黒人や南アジア系のユダヤ人というのも存在するのか？
シオニズム運動（パレスチナ奪還）とは
民族的郷愁を伴わない単なる宗教的狂信だということか？

ふたつ。
君たちは立派なドイツ人なんだよと言ったら
ワイルダーやルビッチ本人が納得するとでも思うのかい？

みっつ。
いいから早くドイツ人の優れたユーモア感覚の具体例をいくつか出してくれよ。
最低でも「奇人たちの晩餐会」とかジョン・アービングとか
あるいは２ちゃんねるくらいの面白さの実例をね。

509 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 20:24:29 ID:eNSHpHtB

オペラは嫌いにならないが、
ここにいるオペラ好きはみんな嫌いだ。
よそでやれ＆さしでやれ。

510 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 20:26:54 ID:eNSHpHtB

「お薦めのオペラ教えて下さい【オペラ入門スレ】２」
　　……だと言ってるのがわからんのかネ？

　　　　　　　　　←(-_-)-　ｸﾞｻ

511 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 21:20:21 ID:Y+SQ/dUZ

>>507
ラ・ボエームは良いよね。
それぞれのキャラクターが立ってるし、有名なアリアはあるし。
椿姫もとても良いんですけど、歌手それぞれのバランスを考えると、
ボエームの方をお勧めしてしまいますな。

512 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 21:44:36 ID:bBKwYehX

なんか音大とかアマチュア団体の舞台にたつ側の人たちが自分らのやってる演目を擁護してる感じがするんですけど。
私は音大レベルの公演なら「愛の妙薬」より「バラの騎士」に挑戦するのを観てみたいわ、怖いものみたさ？
でもはっきり言って「愛の妙薬」なら海外の一流どころでしか食指が動かないわね。
というか実は昔、チケットを付合いで買わされてウンザリ、、バレるのが怖いのでここまでね。

513 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 22:43:35 ID:Plfutbr0

ｴｼﾞｪﾘﾀﾞﾏﾆﾅ

514 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 22:44:52 ID:9OWi/cmj

神曲のオペラ版に関する情報をください！
見たいのですが・・・

515 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 22:49:08 ID:5OElTu1U

>>512
お前何か勘違いしてるみたいだけど、ここは初心者にお薦めのオペラを挙げるスレ。
お前がどっちを見たいかなんて関係なし。

516 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 22:57:23 ID:bBKwYehX

あら御免なさい。
でも愛の○薬をみせられたときは私は初心者でした。
それにここ本当は初心者をカモにするスレじゃなくて？（爆

517 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 23:08:33 ID:6IIKovH/

日本でも夏に「アイーダ」演ってもらえないかなあ。
小難しい事は抜きにして、スペクタクル！
スッカーとするような。Ｗ

518 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 23:10:44 ID:iEsxMAl8

演出家の夢
制作側の悪夢
ってやつか

519 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 23:15:49 ID:5OElTu1U

>>517
それじゃ初めて行ったオペラでひどい目にあったあなたがまたオペラに関心を持つことになったきっかけは？

520 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 23:27:00 ID:6IIKovH/

？
なに？
>>519
初めて行ったオペラでひどい目にあった？

521 ：名無しの笛の踊り：2005/07/30(土) 00:55:52 ID:Arhk6Wf5

>>508
ユダヤ教は確かに創価学会のような布教活動はしないないから、何らかの形でヘブライ人の血を引いている者が多いことは、すでに書いている。
ただし、相当に希釈されているし、ロシア・ユダヤ人はそもそもヘブライ系とは関係無い（集団でユダヤ改宗したスラブ人の流れ）という説が強い。
また、教会の側から布教はしないが、こちらから改宗を申し出れば、親がユダヤ人でなくても修業を経て入信は可能である。
このテーマを扱った「セックス・アンド・ザ・シティシーズン」というドラマも存在する。
改宗した場合はれっきとしたユダヤ人であることはイスラエルの国法に明記されている。

＞黒人や南アジア系のユダヤ人というのも存在するのか？
もうこれ以上無知をさらすのはやめたらどうです。当然存在する。ブラック・ジューという言葉だってある。

＞君たちは立派なドイツ人なんだよと言ったらワイルダーやルビッチ本人が納得するとでも思うのかい？
そんなことは本人に聞いてくれとしか言いようがないが、納得すると思うよ。
だいたい、逆に、ショルティはユダヤ系だからハンガリー人とは言えない、クレンペラーはユダヤ系だからドイツ人とは言えない、ギレリスはユダヤ系だからロシア人とは言えないなんていう言い方がどんなに危険で失礼なのか判っているのか？

>いいから早くドイツ人の優れたユーモア感覚の具体例をいくつか出してくれよ。
429の挙げたものが全部ダメという感性だったら、出すだけムダだよね。
必ずしもコメディではないが、笑いが豊富な例として筒井康隆に多大な影響を与えたブレヒトの「肝っ玉おっ母とその子供たち」
比較的最近の映画で「ラン・ローラ・ラン」。これは単純なドタバタ喜劇だ。まあ何を挙げても否定するんだろうけど。

そもそも、501が書いているように、ユーモアなんていう個人の感性に依存するもので、ある民族が劣っているだの欠如しているなどムキになって主張しても意味がないんだよ。
自分で子供じみたことをしているとは思わない？

522 ：名無しの笛の踊り：2005/07/30(土) 00:59:23 ID:FBVIQlEG

>>509 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 20:24:29 ID:eNSHpHtB
　オペラは嫌いにならないが、
　ここにいるオペラ好きはみんな嫌いだ!

うふふ、あなたはいったい誰？

523 ：名無しの笛の踊り：2005/07/30(土) 07:27:37 ID:8jUAJusS

>>520
すまん。
>>516へのレスだ。

524 ：名無しの笛の踊り：2005/07/30(土) 09:22:52 ID:WfFt/5gp

>>521　ユーモアなんていう個人の感性に依存する

そのとおりだが、だから君はワーグナーのユーモア感覚が劣っていないでも
言いたいのかな？マイスタージンガーで観客がほとんど笑えないのは
世界的な現象だと思うがね。
ワーグナー自身シュトラウスのワルツを指揮して、
「自分にこのような軽い音楽を書けないのが残念だ」
と語ったといわれてる。ロッシーニも好きだし。

それに映画ばっか出してるがオペラに話を戻すとドイツ語のコメディーオペラは
あまりドイツ語圏外では認められていないものが相当数あるのも事実。
認められてるものはモーツァルトにせよＪ．シュトラウスにせよいわゆるドイツのユーモア感覚
とは呼びがたい。Ｒ．シュトラウスのコメディーでも初心者が笑えるかどうかかなり疑問だし。

結局コメディーだとドイツ語ではこうもりが一番いいと思う。
一つだけ問題点があるとすれば、このストーリーは浮気がテーマになってるんで
子供にはちょっとわかりにくいかもしれない。（別に教育的に悪いなんて野暮をいう気はない。
フィガロもそうだが）

525 ：名無しの笛の踊り：2005/07/30(土) 14:18:05 ID:26yS1x+N

わおｗ
自らの意思でナチスから逃れた亡命ユダヤ人のユーモア感覚を
ドイツ人の功績に数えるのはいかがなものか？
と議論をしたら危険な差別主義者呼ばわりとは！！
イ・チョンスに後頭部を蹴り抜かれたイタリア選手くらいにビックリして
思わずよだれが垂れちまったよ。

とにかく、
ブレヒトと「バグダッドカフェ」と「ラン・ローラ・ラン」が
ドイツ人のユーモアの精髄を担っているわけね。
承りました。
シャローム。

526 ：名無しの笛の踊り：2005/07/31(日) 01:50:12 ID:/lSrs9EC

ワグナーオタさん、ライブ映像（DVD）でこれこそってのはあるの？

527 ：名無しの笛の踊り：2005/07/31(日) 02:43:06 ID:yw1cSp4c

スゴイ!!!　　　このスレ、まだ続いてたんだぁ＼(^O^)／

528 ：名無しの笛の踊り：2005/07/31(日) 11:49:42 ID:/W1nMaeo

>>526
ブーレーズが日本で振った「トリスタン」

529 ：名無しの笛の踊り：2005/07/31(日) 19:07:20 ID:duVPdlof

>>526
バイロイトのバレンボイム「トリスタン」，シュタインの「マイスタージンガー」
ブーレーズの「ワルキューレ」月並みだけどこの3つは映像も美しく御薦め．
3つそろえればワーグナーテノール3人衆の聴き比べも出来るし．
（一部現在品切れ中のものがあるかも．待てば再発されると思うが）

530 ：ドンホセ：2005/07/31(日) 21:34:29 ID:KEaFlHor

今月１０日、初めてオペラというものを観賞に行きました。チェコ国立ブルノ歌劇場「カルメン」です。大道具はチャチだったけど、２０日たったいまでもあの余韻は忘れません。
カルメンって、ストーリー分かり易いし、なじみの曲が多いしで、初心者向きですよね。
ところで、オペラ無知の初心者の私に次は、何を見るべきかご教授ください。
”ストーリーが分かり易すくて、楽しめるもの”を勧めて下さい。

531 ：名無しの笛の踊り：2005/07/31(日) 21:48:52 ID:8abII5XI

こうもり

532 ：名無しの笛の踊り：2005/07/31(日) 22:05:05 ID:3lYMRB/0

ラ・ボエーム

533 ：名無しの笛の踊り：2005/07/31(日) 23:52:55 ID:bOjlCqet

ウェストサイド・ストーリー

534 ：名無しの笛の踊り：2005/08/01(月) 00:59:49 ID:9onI0q8G

>>530
楽しめるってのが難しいな・・・。

カルメンは結構ドロドロしてるけど、あのストーリーを楽しめたって事は色々な選択肢ありそうだね。
舞台で見たいのか、DVDで見たいのかってので結構変わると思う。

登場人物全滅モノが好きなら「トスカ」
何でも屋に魅力を感じるならば「セヴィーリャの理髪師」
喜劇を終了させたいなら「道化師」
ピンポンパンって名前に反応したなら「トゥーランドット」
心温まるようで可哀想なのは「蝶々婦人orラ・ボエーム」
バレエとオペラを同時に楽しみたいなら「ファウスト」

こんな感じでどうだろう。
個人的にお勧めは真珠取りだけど。

535 ：ドンホセ：2005/08/01(月) 07:14:39 ID:pU72eQlF

皆さんありがとうございました。
各自それぞれお勧めがあるようですね。
カルメンでストーリーはドロドロだけど有名な曲多いし分かり易い。
手軽なDVDでみて、少し馴染んでからホールへ行くかな。
教育ＴＶのハイライトやＢＳという手もあるし。

536 ：名無しの笛の踊り：2005/08/01(月) 15:11:54 ID:VeRojsue

既出のおすすめタイトルのまとめもないスレなんて
役に立たないから入門者はここ見ても無駄だよ
１ヶ月くらいROMってたけど勘違いしてる痛いﾔｼしかいない

興味をもったらとりあえず近場の図書館にいって
有名タイトルのDVDをレンタルしてあらすじを頭にいれる
まずはそれからだ

537 ：名無しの笛の踊り：2005/08/01(月) 16:55:26 ID:UxCCGqI+

>>530
それこそ愛の妙薬がピッタリ

538 ：名無しの笛の踊り：2005/08/01(月) 18:40:07 ID:2rqLHBHk

私は美しい旋律を楽しむ。旋律の魅力のないオペラは甘さのない
デザート菓子、甘さの不足したピーチや梨のようだ。

「ラボエーム」
「トスカ」
「椿姫」
「ノルマ」
「ホフマン物語」
「マノン」
「ファウスト」
「サムソンとデリラ」

539 ：名無しの笛の踊り：2005/08/01(月) 20:02:19 ID:zT0Nnw9k

>>538
おばはん、ひょっとして頭弱い？

540 ：名無しの笛の踊り：2005/08/01(月) 20:18:02 ID:z2ZeXYEp

↑いいや！あげてるオペラ全て旋律素敵。
面白いなら愛妙に禿同。あとはロッシーニの代表的なコミックオペラを聴いてみては？

541 ：名無しの笛の踊り：2005/08/01(月) 20:43:26 ID:Q3X8Yzat

素敵ってアイドル追っかけかよ。もうちっと知的な物の言い方しない？

542 ：名無しの笛の踊り：2005/08/01(月) 20:43:51 ID:9onI0q8G

>>538
そこに挙げてるタイトルが旋律の魅力の無いオペラって意味なら、
ほとんどのオペラファンを敵に回せると思う。

543 ：名無しの笛の踊り：2005/08/01(月) 23:02:50 ID:GDA1uVzp

「トゥーランドット」最強！
ストリーは御伽話でわかりやすいし、オケ音楽も楽しめる。
「誰も寝てはならぬ」って今一番一般的に知られているプッチーニの旋律では？
それに日本人なら「おいおいなんで、♪夕焼け小焼け～なんだ？」って反応が必ずある。
バタフライの日本に違和感は感じても、ピンパンポンの中国にそれはないはず。
まあトゥーランドット以外のオペラを初心者に勧める奴は臭いブルヲタか教養主義者だね。

544 ：名無しの笛の踊り：2005/08/01(月) 23:51:47 ID:E4tLMfHW

>>543
「トゥーランドット」は第一幕だけとったら最強だと思う。
涙がでてくることがよくある。
ただ２幕以降はそれほどは燃えない。
ラストはどうでもいいって感じだし。

545 ：名無しの笛の踊り：2005/08/02(火) 00:09:29 ID:OKRHZeRf

むむ？一幕で泣くのか・・・
オレはそれこそ燃えまくりだけどな。
プーティンパオの登場シーン、トゥーランドットの登場シーン、
処刑シーン、ラストのドラ叩き・・・確かに最強だｗ

「ラストはどうでもいいって感じ」には同意。
ベリオのも何だかな～

546 ：名無しの笛の踊り：2005/08/02(火) 00:20:42 ID:TNgVHLCs

アルファーノのラストは初心者にはいいんだよ。
大合唱で終わるオペラってありそうであんまりないでしょう？
マノンレスコーやボエームのラストって初心者にはショボい筈。

547 ：名無しの笛の踊り：2005/08/02(火) 00:51:26 ID:brrQlHXt

オレも「トゥーランドット」はピンポンパンの歌までしか観る気が起きないな。
その後の謎掛け合戦と愛の覚醒のくだりはドラマとしてなんだかなあと言う感じで、
出来の悪いSFでも観ているような居心地の悪さを覚えてしまう。
初心者はなおさらドラマに重きを置きやすいと思うのでオレは初心者には勧めない。
まだ、「トスカ」の暗黒ドラマのほうがマシだろ。

548 ：名無しの笛の踊り：2005/08/02(火) 01:59:15 ID:T3XE0v8x

トゥーランドットは寓話なのでウェリズモと同じ感覚で見たらだめです。
お伽話と割り切ってみるのがいいでしょう。
自分は全編好き。第一幕の群衆の合唱もピンポンパンも謎解きのところの音楽もリュー死ぬとこも。
わけわからない話も音楽のおかげで異様に涙腺が弛みます。

549 ：名無しの笛の踊り：2005/08/02(火) 02:18:36 ID:NMFbMj4L

昔、ビヤ樽のような姫様を使った新国っていったい…ｗ
あれで殺されたら死んでも死に切れないとｵﾓﾀ。

550 ：名無しの笛の踊り：2005/08/02(火) 02:21:39 ID:T3XE0v8x

聞くか見るか

551 ：名無しの笛の踊り：2005/08/02(火) 02:42:26 ID:brrQlHXt

>>548
あなたはCDで聴いた事しかないんじゃないの？
オレもアレ（の特に後半）は観るより聴くだけのほうがいいかも試練と思う。

552 ：名無しの笛の踊り：2005/08/02(火) 07:54:40 ID:T3XE0v8x

DVD見たよ

553 ：名無しの笛の踊り：2005/08/02(火) 15:47:49 ID:BWudXtK0

誰も寝てはならぬは確かに有名だし好きだが、プッチーニなら
蝶々婦人の「愛の二重唱」が一番好きだ。

１幕のラストね。

ほんとあれは良いと思う。
ボエームの二重唱も好きだけど、やっぱり蝶々婦人の愛の二重唱はいいよなー。

でもオペラ全てで一番好きな旋律は真珠採りの「聖なる神殿の奥深く」。

554 ：名無しの笛の踊り：2005/08/03(水) 00:48:44 ID:kAnbVzoo

>>553
>でもオペラ全てで一番好きな旋律は・・・

（ク、クマ～～～）
まさかヘンデルもビバルディもロッシーニも網羅なすったんですかｗ？

「愛の二重唱」はまことにすんばらすぃよね。
個人的には、蝶々さんはアレだけで充分って感じです。

555 ：名無しの笛の踊り：2005/08/03(水) 01:07:13 ID:5Tgr8Jzz

揚げ足取りｳｻﾞｲ

556 ：名無しの笛の踊り：2005/08/03(水) 08:31:22 ID:biTWjMuG

っていうより>>554は馬鹿

557 ：名無しの笛の踊り：2005/08/03(水) 09:52:30 ID:EY+67VSM

蝶々の愛の二重唱もいいけど漏れはハミングコーラスもとてつもなく美しくて幻想的だとおもふ。

558 ：名無しの笛の踊り：2005/08/03(水) 12:17:08 ID:1i74nCjm

あそこが一番でしょ、このオペラ

559 ：名無しの笛の踊り：2005/08/03(水) 13:40:08 ID:biTWjMuG

マダム・バタフライとラクメのストーリーはかなり共通点があるね

アジア女性のヒロインと英米の男（軍人）の恋愛
そして英米に対してやや斜めから見てる
（裏返すとヒロインに同情的な）伊仏の作曲者

560 ：名無しの笛の踊り：2005/08/03(水) 17:13:56 ID:LxaMAjM3

Un bel diってちょっとした狂乱の場みたい
別の世界が見えちゃってて危ない感じ

561 ：名無しの笛の踊り：2005/08/03(水) 22:34:05 ID:CYLAf87m

トゥーランドットを１幕目以降は見る気がしないなんて、お前らの趣味を誰が聞いてるんだよ。
タイトルロール以下をアリアで映える真のスター歌手での実演で聴いてないのがバレバレじゃん。
お前らの貧しいＣＤやＤＶＤ体験を一般化するなーつーの。
昔、あの余死堕秀和が「リューの死のところまでで後は聴きたくない」とかホザいていたが、全くの同類だな。
おまえらの神様ワーグナーはパルジファルを蜜柑にしなくてよかったな、そういうことだろ？
ホントにそこまでして君らはパルジファルを初心者用にもって行きたいのか？ドイツ小僧め、氏ね。
余死堕さん、年中にあると思えるその日には、絶対彼らも一緒に連れて逝ってね。

>初心者はなおさらドラマに重きを置きやすいと思うのでオレは初心者には勧めない。
>>547　君は人間というモノについての初心者だね。

562 ：名無しの笛の踊り：2005/08/03(水) 22:43:02 ID:LxaMAjM3

オペラ入門スレ

563 ：名無しの笛の踊り：2005/08/04(木) 00:53:29 ID:7zcKKYhA

>>561
> >>547　君は人間というモノについての初心者だね。

>>562
> オペラ入門スレ

ｗ

564 ：名無しの笛の踊り：2005/08/04(木) 02:52:03 ID:s/2pw3Ds

>>561
ポン中？
それともただのパラノイア？

565 ：名無しの笛の踊り：2005/08/04(木) 08:09:12 ID:vK8JRwlP

>>561
なんか勘違いしてないか？
俺はイタリアオペラが好きでパルジファルどころかほとんどのワーグナーオペラなんかは
初心者向きでないと強く思うがトゥーランドットのラストはいまいち燃えない。
大体「リューの死のところまでで後は聴きたくない」って心理は吉田のボケじじいに限らず
トスカニーニによる初演以来多くの人に共通している。

566 ：名無しの笛の踊り：2005/08/04(木) 08:42:10 ID:4Lvc+nzM

トスカニーニが「リュウの死｣で止めたのは初演の時だけです。
アルファーノに横からあーだこーだ注文をつけて出来上がったのが、あれ。

567 ：名無しの笛の踊り：2005/08/04(木) 08:49:48 ID:kEByadwZ

私ラストも普通にけっこう感動したんですけど…。

568 ：名無しの笛の踊り：2005/08/04(木) 08:52:24 ID:OjPPRbek

>>565
別にからかって質問するわけじゃなくて、興味深い話だと思うから素朴に尋ねたいんだけど、
その心理って、あの部分まで完成してプッチーニが他界した、という事実を知らなかったとしても、
やっぱり同じ気がすると思う？同様のことはモーツァルトのレクイエムなどにも言えるけどね。

569 ：名無しの笛の踊り：2005/08/04(木) 12:00:22 ID:kEByadwZ

Principessa di morta！で、まぁガラッと変わるよね。
あれはあれで好きだけど。

570 ：名無しの笛の踊り：2005/08/04(木) 12:52:09 ID:JciwoVcc

フリッチャイ/ベルリン放送響のフィガロって廃盤ですか？

571 ：名無しの笛の踊り：2005/08/04(木) 14:03:22 ID:vK8JRwlP

>>568
もちろん初演のエピソードも知ってたから先入観があるといわれればそれまでだけど
俺はもともと第一幕最強を言ってるわけだし（>544です）ストーリー的にリュウが死んで二人は
ハッピーみたいなラストの展開に全然思い入れがないんで感動はしないと思う。
第一幕はこれからどうなるんだろうというぞくぞくする展開と音楽のミックスが絶妙。

ストーリー全体から見たらトゥーランドットはボエームや椿姫みたいな超定番の域には
到底及ばないと思う。そしてラストの音楽がプッチーニのものでないという意識を吹き飛ばすほど
優れた音楽だとも思えないので（カルメンはビゼーオリジナルでない旋律があっても
気にならないけどね）いろんな意味で音楽とストーリーの錬金術は第３幕では俺には起こらない。
ただし第一幕の評価は俺自身はべらぼうに高い。自信を持ってプッチーニのベストだと思ってる。

あとかなりうろ覚えなんだが一度トゥーランドットのラストを変えて第一幕の音楽をもってくるという演出をやった
ドキュメンタリー風の映画を見たことがあるような気がする。けっこう共感したかも。
ただ記憶が相当あいまいなんで間違ってたらごめん。

これもうろ覚えだけど死期が近づいたプッチーニをトスカニーニが訪問したとき
「僕の声がこんなにソプラノ声になっちゃったよ」とか言ったそうだ。
なんか情景が思い浮かんで第三幕に入るといつもしんみりする。

572 ：名無しの笛の踊り：2005/08/04(木) 14:18:30 ID:kEByadwZ

リューみたいなキャラが死んで、よく分からない微妙なやつが生き残るのは
プッチーニの作品の典型だと思うけど。愛の死が基本で。
リューは生きてても幸せにはなれないだろうし。

573 ：名無しの笛の踊り：2005/08/04(木) 21:34:20 ID:2NjtSCFW

トゥーランドット初心者が感動でウルウルしてる脇で
「いや、このラストの部分の音楽はね…」と人腐痢ウン蓄をたれずにはおれない>>571
>ストーリー的にリュウが死んで二人はハッピーみたいなラストの展開に全然思い入れがない
君はリューなんだよ！>>572の指摘するように、この先君は　
>生きてても幸せにはなれないだろうし（ｗ

574 ：573：2005/08/04(木) 21:42:46 ID:2NjtSCFW

（ｗの後に氏ね。
と書くはずが忘れてしまいました。
すみません、付け加えて読んでください。

575 ：名無しの笛の踊り：2005/08/04(木) 22:03:32 ID:SIDcrE68

>>574
キャハハハハ(^o^)　笑ろた(^O^)　　
こうゆうオマヌケなカキコ、大好き!(^^)!
あんた、最高!!! ＼(^O^)／

576 ：名無しの笛の踊り：2005/08/04(木) 22:12:54 ID:vK8JRwlP

椿姫で泣く人たちに「お前たちは幸せになれない」「死ね」という言葉を
君ははきますか？？　思考回路のミミズ並みの愚かさには唖然とする。

>>573とか>>543とか極端に「トゥーランドット」に思い入れを持つあまり狂信者に
なってる人がいるんだね。こういう人たちは馬鹿でこのオペラの弱点を一切
聞き入れようとしない。

俺が言えることは世界的には「生きてても幸せにはなれなかった」ヴィオレッタやミミに
涙を流した人の方がトゥーランドットのハッピーなラストで泣く人間
（もちろん初心者も含めて）よりははるかに多いと言う事実。
椿姫では第二幕から第三幕までそれこそ会場のいたるところで
啜り泣きが聞こえることは稀ではない。あの感動にはいかなる薀蓄も無力だ。
逆に「トゥーランドット」のラストでそんなシーンを経験したことは一度もない。
少なくとも決して多くないことは断言できる。
俺は第一幕で泣く事があるがそういう人は少数派であることは自覚している。

577 ：名無しの笛の踊り：2005/08/04(木) 22:29:04 ID:2NjtSCFW

>>576おまえ花粉症だろ？

578 ：名無しの笛の踊り：2005/08/04(木) 23:07:47 ID:vK8JRwlP

>>577
椿姫で泣く人を花粉症だろうとと揶揄する馬鹿は初めてみた。
パルジファルを初心者向けという馬鹿とタメを張れる愚かさだ。

579 ：名無しの笛の踊り：2005/08/04(木) 23:19:47 ID:q+iJKQsN

俺はプッチーニならトスカもバタフライもトゥーランドットも好きなんだが。
（残念ながらラ・ボエームは未見）

>>576に一言だけ
感動＝泣くことか？

580 ：名無しの笛の踊り：2005/08/04(木) 23:24:47 ID:vK8JRwlP

>>579
違うよ
しかし泣いてるときは感動してることがほとんどだけどね

俺も君に一言だけ聞きたい
君は「トゥーランドット」のラストで感動する人と
「椿姫」のラストで感動する人どっちが多いと思う？

581 ：名無しの笛の踊り：2005/08/04(木) 23:32:29 ID:kEByadwZ

最後の「その名は愛」
ってところに、私はけっこう感動しました。
寝てはならぬの旋律みんなで歌うところもよかった。

582 ：名無しの笛の踊り：2005/08/04(木) 23:36:25 ID:vK8JRwlP

>>579
ところで君は何が言いたかったのかな、
突然脈絡がないこと言いだしたんで気になった。
俺も君の言ってるのも含めてプッチーニはみんな好きだよ。
もちろん好きにはそれぞれ温度差があるけどね

583 ：名無しの笛の踊り：2005/08/04(木) 23:54:25 ID:kEByadwZ

トゥーランドットは寓話だから主要キャラは何かの記号でしかないんだよ。
ウェリズモで、血の通った人間らしいキャラが恋をして苦悩して死んでいったりすることに
感動を覚えるのとは、また少し違った視点でとらえるのが良いと思う。

584 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 00:11:10 ID:3ya3VItH

>>583
君は>>548で同じこと言ってるがなんでウェリズモとの引き合いに持ち込もうとするんだ？
何らかの記号でしかない主要キャラに思い入れをもって感動することは多くの人にできることではない。
君が全編で泣くのは結構だがそういう人は椿姫（あるいはボエーム）で泣く人に比べたら
桁違いに少ない事実も認めてくれないか？

585 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 00:25:53 ID:uSEYRO2l

同じ感覚で見る人が多いからじゃない？
>583で書き込んだことは感動云々とはまた違った話のつもりなんですが。

586 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 01:04:44 ID:64LwpesU

「トゥーランドット」の後半の物足りなさは、
謎々ごっこの意味のなさや音楽の問題よりも、
主役2人の心情表現の絶望的な単調さのせいなんだよ。
男の脇目も振らぬがぶり寄りに負けて女がついによろめく。
これが二人の心理のすべてだもの。
機微もへったくれも、寓話もクソもないじゃないか。

観客が共感しうる唯一の登場人物であるリューが去った後は、
もはやひたすら音楽に没入する以外には楽しみようがない。

587 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 01:20:27 ID:uSEYRO2l

私は単純に自分がよかったと思った点を言っただけだし、
上の方の書き込みのなんか変な人みたいに、あまり感動しないといってる人に
感動押しつけたりもしてませんよ。
>感動する人の方が少数…自覚とか、
なんでそんなこと言われなきゃならないんですか。

588 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 01:23:31 ID:uSEYRO2l

リューにも共感できないかも

589 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 01:56:45 ID:XcfQUnP2

>>580,582
たしかにトゥーランドットはできのわるいところがある子だけど、
それでもかわいいんだよ。(上のほうの信者じゃないのでその点は認める。）
ラストは、悲劇と比べると弱いけど、全編通して観ると満足感は大きいんだよ。
欠点はあっても一流のオペラだと思う。
欠点を気にするかどうかは人それぞれだから、細かいところでかみ合わないのは
仕方ないんじゃないかな。

プッチーニだけ挙げたのはヴェルディが苦手なので
本当に椿姫を理解しているといえる自信がなかったので
プッチーニだけ並べてみました。
悲劇でも、ハッピーエンドでもどっちも一流のオペラとして扱っていい作品だと
思っているのであまりけなし合いにしてもらいたくなかっただけなんです。
こちらの心中がわからないと唐突に見えたかな。すまん。

590 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 02:45:03 ID:3ya3VItH

>>589
第一幕に関してはプッチーニでも最強だと言ってるんだし
トゥーランドットが２流だといったつもりはないんだが？
俺は一幕だけでも充分満足してるし
ただ登場人物に共感しそれを音楽が盛り上げるという意味においては
第三幕は俺は弱いと思うしそう思ってる人は多いとも思ってる。

あと>>573とか>>543みたいなリュウやミミやヴィオレッタに共感して泣く人を
あざ笑い「花粉症」だの「氏ね」とまで言ってのけるような大馬鹿の人間性も疑っている。

591 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 09:32:39 ID:h+XopP9w

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n21662422
お薦め、お買い得。
音質良好。歌手は超一流。オーケストラも見事。これだけのものはそうない。

592 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 12:54:07 ID:ZUA1ne1R

泣けるかどうかを感動の尺度にしたり、その感動が何から来てるのかよく考えてなかったり…まあ何というか笑っちゃいますね。

593 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 12:56:31 ID:yjxp4bPn

作品名だけあげてけばいいやん
どこに感動するかはおいといて、というかｽﾚ違い＋荒れる元
よっぽど他に語り合える相手がいないんだろうが、うざいよ

594 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 13:31:48 ID:NofsRT2c

>> 592
大体感動がどこからきてるか考えたってだれもが納得する説明なんて
できる訳ないだろ。（やれるもんならやってごらん。笑ってあげるから）
多くの人が泣けるオペラはまぎれもなく名作だし（例、椿姫、ボエーム）
多くの人が笑うオペラ（こうもり、恋の妙薬）、戦慄させるオペラ（ドンジョバンニ、ポッペア）
なんかもまぎれもない名作だ（ポッペアは他に比べてポピュラーではないが）。
トゥーランドットのラストはそう言う意味での感動の度合いがちと弱いと思う人は多い。
だけど泣く人はいるし、それはそれで結構なこと。

595 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 13:41:18 ID:psVCVh0A

このスレって、何で自分と違う意見が書かれると突然ドイツＶＳイタリアやアンチワーグナーＶＳワーグナーに無理やり結びつけて（誰もそんな話していないのに）勝手に興奮しまくるヤツが出現するんだ？

596 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 14:11:46 ID:zOvnG5n7

だからそういうﾔｼが常駐してるスレなんだよここは
初心者のためのレスなんてほとんどない。

597 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 15:46:02 ID:ZUA1ne1R

>>594
わかったようなこと言ってるけど背伸びしてるのバレバレだよ、恋の妙薬君

598 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 15:49:31 ID:ZUA1ne1R

あ、>>594の分類見たらやっぱり単純な頭してるなとわかった。
こうもりとドン・ジョヴァンニをそこに分類して平気な感覚の持ち主だからな。

599 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 17:02:54 ID:xvHXJe2l

太田出版です。
イタリア・オペラをネタにした官能小説が出ました。
是非ともご一読を。
アマゾンではココに。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4778301013/249-4804298-4818727
よろしくお願いいたします。
マルチ、申し訳ありません。

600 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 17:16:10 ID:pBx5H1Ka

>>594
「トゥーランドット」の後半の物足りなさについてはオレもすでに書いたが、
君の思考も乱雑すぎる。

笑うオペラだの泣けるオペラだのと、
作品を型に嵌めて矮小化しないでくれ。
ドン・ジョバンニが戦慄のオペラ？
文学的に誇張された三文評論の受け売りかい？
もっと言葉を厳選し、
論理性をシェイプアップしたほうがいいよ。

601 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 17:24:15 ID:tblvQHbW

だからｽﾚ違いだろ
オペラ入門ていうより２ｃｈ初心者の集まりかよここは

602 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 17:37:58 ID:NofsRT2c

>>600
馬鹿だなあ君は>>586かい。主役2人の心情表現の絶望的な単調さ
だけですべてを説明しようとしている絶望的な単純さ。哀れでさえある。
>>586でなくともそれほど印象的な論理性のある文章は一つもなかったぞ。

君が一言でドン・ジョバンニを表現できるならやってごらん。
笑ってあげるから。
言葉の揚げ足とりしかできない馬鹿で論理性皆無。
君に議論は１００年速いよ。

603 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 17:41:54 ID:3rTPCNDw

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
俺様用しおり
　 ∧＿∧ 　　
　（　・∀・）＜　ここからは初心者の質問とその答え以外は書込み禁止。　　　　　
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

604 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 18:34:12 ID:pBx5H1Ka

アレ？
どっかで見たようなこの支離滅裂なレスは・・・・
やっぱり妙薬厨だったの？
いや、突っついたオレが悪かった。
どうかオレのことは忘れてくれたまえ。

605 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 23:10:01 ID:uSEYRO2l

アイーダってエジプトっぽくないよね

606 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 23:32:53 ID:PrAeqshK

>君は「トゥーランドット」のラストで感動する人と
>「椿姫」のラストで感動する人どっちが多いと思う？

「トゥーランドット」!

607 ：名無しの笛の踊り：2005/08/06(土) 00:50:56 ID:afPrFLFS

真珠採りでOK牧場

608 ：名無しの笛の踊り：2005/08/06(土) 01:51:36 ID:b024g8yn

（♂）「椿姫」ではぼろぼろ泣けるけど、「ボエーム」はちょっと・・・・

609 ：名無しの笛の踊り：2005/08/06(土) 02:44:51 ID:5wzllMIZ

>>602
恋の妙薬君ｗ
また笑わせてもらったよ、ありがとう。
君には100年速いよｗ速いよｗ速いよｗ
お前実は挙げたオペラ見たことないんだろ？

610 ：名無しの笛の踊り：2005/08/06(土) 06:18:15 ID:Sy9PZjk4

速い？早い？

611 ：名無しの笛の踊り：2005/08/07(日) 02:29:51 ID:2hkHlkc4

だからね、お勧めのDVDを具体的に挙げていこうってばよ。

「椿姫」（ヴェルディ）ゼフィレッリ監督レヴァイン指揮の映画版：
　　なぜ人は歌を歌うのか？
　　第二幕第二場のアルフレードとヴィオレッタの命の掛け合いにその答えがある。
　　これとディズニーの「白雪姫」を観て泣かない者は・・・・
　　きっと心がねじれているのだ。

「薔薇の騎士」（R.シュトラウス）C.クラバー指揮、７９年バイエルン国立歌劇場公演
　　第二幕のオクタビアンとゾフィーの出会いを観よ。
　　ファスベンダーとポップはきっとできている。
　　でなければ、　デラ・カーサ＆ユリナッチの顔色をすら失わせるような、
　　これほど愛の波動に満ちた、奇跡のデュエットを歌えるはずがない。
　　（その名前の軽快さゆえにルチア・ポップが蔑ろにされているとしたら、
　　こんなに残念なことはない）
　　シェンクの演出、ライティング、美術も万全。
　　けだし掛け替えのない二十世紀の文化遺産、
　　けだし西欧文明のひとつの頂点ではなかろうか？
　　これを観て泣かない者は・・・・　　

612 ：名無しの笛の踊り：2005/08/07(日) 05:19:43 ID:EhoBT9kv

　　世間から認められないやつほど

　　こんなところで　つまらん知識を

　　見せびらかしてスレを荒らす

　　
「あ、ここは初心者的スレ？よし、詳しい俺が教えてやる」

　自分が嫌われていることにも気づかすに・・・・

613 ：名無しの笛の踊り：2005/08/07(日) 10:05:46 ID:aveZV1nB

ありがちだなｗ

614 ：名無しの笛の踊り：2005/08/07(日) 18:22:03 ID:8vdEw9aG

>>611
お前の押し付けがましさが同じクラファンとして情けなくて泣けてきた。

615 ：名無しの笛の踊り：2005/08/07(日) 20:20:47 ID:aveZV1nB

>>611
> 　　これとディズニーの「白雪姫」を観て泣かない者は・・・・
> 　　きっと心がねじれているのだ。

> 「薔薇の騎士」（R.シュトラウス）C.クラバー指揮、７９年バイエルン国立歌劇場公演
> 　　これを観て泣かない者は・・・・

ただの差別主義者じゃねーか、こいつｗ

616 ：名無しの笛の踊り：2005/08/07(日) 21:06:01 ID:3TMJcw9D

カルロスクライバー指揮の「カルメン」のＤＶＤを観た
カルメン役が太ったババアだったんで気持ち悪くてゲロ吐きそうになった。
しかたねえから、映像を抜いて音声だけでカルメンを聴いた。

617 ：名無しの笛の踊り：2005/08/07(日) 21:26:01 ID:uY3bd/C+

初心者用としてレオンカヴァッロとマスカーニはどうでしょうか？

618 ：名無しの笛の踊り：2005/08/07(日) 21:44:59 ID:7oqwyb6J

デブの耳は勘弁だ

619 ：名無しの笛の踊り：2005/08/07(日) 22:15:17 ID:GpE1eFTH

「トゥーランドット！」とか「絶対、愛の妙薬！」とか言ってる通気取りは
まだまだ青い、つまり「パルジファル」を推す奴とほぼ同類である。
「答はない、人それぞれ」という妙にわかった様な意見も間違い、この質問には答がある。
「ホヴァンシチナ、以外」これが正解なのである。
逆にいえば「ホヴァンシチナ」を初心者に無理矢理聴かせればいい。
慣れとは怖ろしいもので、それ以降全てのオペラが楽しめるわけだ。
作曲者があまりのつまらなさにこれの完成を諦めて死んだ事は有名である。

620 ：名無しの笛の踊り：2005/08/07(日) 22:15:53 ID:hj1+eCIN

みんな、びっくりするほどナイーブなんだねえ。
あれっぽっちのレトリックに煽られちゃうなんて。

621 ：名無しの笛の踊り：2005/08/07(日) 22:59:11 ID:PgRRpm0P

イタリアものがいい

622 ：名無しの笛の踊り：2005/08/08(月) 00:32:05 ID:B+QBtQQK

>>616
中古DVD買ったんだな
漏れが買ったら、特典でバケツがついてたぞぃ

にしてもエキストラ多すぎ
いつステージの底が抜けるか、そっちが気になったぞぃ

623 ：名無しの笛の踊り：2005/08/08(月) 01:59:15 ID:yFY7EheM

>>616
あの時代のオブラスツォワはまだ見れると思うけど、
あんたの許容範囲を超えてたってことだな。
レヴァイン盤のバルツァだって身体は細いけど、随分皺が目立つし・・・。
その辺は、多少目をつぶらないと選択肢が無くなってくると思う。

俺もさすがに、ジョーン・サザーランドとかジューン・アンダーソン
はヴィジュアル的にキツイと思うが・・・

624 ：名無しの笛の踊り：2005/08/08(月) 02:09:33 ID:OzKfsbkE

ヴェルディの｢イル･トロヴァトーレ｣ってどんなやつですか？
激しくスレ違いでｽﾏｿ。

625 ：名無しの笛の踊り：2005/08/08(月) 02:13:53 ID:x+3GTnwR

復讐の話
まだ形式美

626 ：名無しの笛の踊り：2005/08/08(月) 10:39:49 ID:cNkkjfam

このスレでお奨めオペラを書きこむときは
「私の乏しい視聴体験の中から、あくまで個人的意見として推薦させていただくのですが」
と頭につけること。でないと袋叩きの運命。

627 ：名無しの笛の踊り：2005/08/08(月) 11:24:02 ID:Gpazvy4Y

釣りが多いスレはここですか？

628 ：名無しの笛の踊り：2005/08/08(月) 11:58:04 ID:x+3GTnwR

つーか、最初からみんな個人的意見だと

629 ：名無しの笛の踊り：2005/08/08(月) 12:46:30 ID:KgvYj2Q0

バルツァのオクタビアン（「薔薇の騎士」カラヤン指揮、84年、設定１７才）も
アップはかなりきつい。
しかしこれは歌手とキャスティングではなく、
アップを多用する映像製作側の責任だよな。
へたに凝った編集は目障りなだけで、
DVDには真正面からの全景を常に併録せよ、タコ！と、しばし思う。

かたや、全盛期のシュバルツコップとユリナッチを配した
カラヤン指揮P・ツェンナー演出の「薔薇」（1960）は、
テクニカラーの滲むような色合いも素晴らしくて、
（憚りながら）圧倒的にお勧めです（サー）。
まだDVD化されてないようだけど、
VHSならばクライバーのバイエルン版ともども渋谷ツタヤで借りられるよ。

>>620
ヒント：夏休み

630 ：名無しの笛の踊り：2005/08/08(月) 14:42:56 ID:mXY7z03f

バルツァのオクタヴィアンというと、ラストで金歯が光ってたのが印象に残ってる。

631 ：名無しの笛の踊り：2005/08/08(月) 20:04:03 ID:SnT+gWcW

フルトヴェングラー指揮のドンジョヴァンニは、
ヒロイン３人がオバサンでもババアでもすんなり楽しめた
これはフルトヴェングラーの魔術以外考えられん！！

632 ：名無しの笛の踊り：2005/08/08(月) 21:25:49 ID:pfc3LHTa

>>621
イタリアものって言ってもさ、結局スター歌手を聴く事に醍醐味があると思うのよ。
だから準アマチュア公演の「椿姫」とか見せられても感動しないと思う。
そこでありきたりだがマリアカラス！
オペラを聴いたことない人でも、その名前と伝説への憧れはかなりあるはず。
で、私のお勧めはヴォットー指揮の「パルジファル」だね。

633 ：名無しの笛の踊り：2005/08/08(月) 21:37:09 ID:B+QBtQQK

>>631
あなたは、純粋で正直でだまされやすい天使のような方です

「振り込めサギにご注意を!!」　　　　　警視庁広報課からの知らせでした

634 ：名無しの笛の踊り：2005/08/08(月) 22:16:15 ID:yFY7EheM

>>631
あのツェルリーナは、ちょっと酷すぎないか！？
ヴィデオ（映画）なんだから、ヴィジュアル面にも配慮して欲しい。
当時でも、もっとマシなのがいくらでも居たと思うぞ！

>ヒロイン３人がオバサンでもババアでもすんなり楽しめた
俺は、なるべくツェルリーナ婆さんの顔を見ないように努力している。

635 ：名無しの笛の踊り：2005/08/08(月) 22:25:40 ID:QKqpWLK2

ベーム/ポネルの映画版「フィガロの結婚」がどうしても無理。
フレーニのスザンナとユーイングのケルビーノが生理的に受け付けない。
演出とはいえF-ディースカウには第3幕のアリアは口動かしてほしかった。

636 ：名無しの笛の踊り：2005/08/08(月) 23:45:58 ID:s//87tmX

ベームの「フィガロ」映画版は映像とし無理がアリアリだよな。
口パクのズレもかなり目立つ。

フルトベングラーの「ドン・ジョバンニ」のツェルリーナ役はビジュアルよりも、
技術的に他と差がありすぎる。
シエピのタイトルロール、エーデルマンのレポレロ、
デラ・カーサのドンナ・エルビラは文句なしだけどね。
「ドン・ジョバンニ」ではカラヤン指揮の９１年の舞台映像のほうが
全体のバランスがいいのでは？

637 ：名無しの笛の踊り：2005/08/09(火) 09:32:30 ID:ADxvb3WY

フルトヴェングラーの後頭部に萌えてたので、、、

638 ：名無しの笛の踊り：2005/08/09(火) 14:32:44 ID:wuKTkq2B

637 確かにフレー二、ユーイングは受け付けんがその他は申し分のないくらいはまり役なんだよな！モンタルソロのバルトロは素張らし！

前作のセヴィリアにはバジリオだがこれもイイ！

639 ：名無しの笛の踊り：2005/08/09(火) 16:58:39 ID:iU0LL3KJ

フレーニとユーイングがコトルバシュとフォン・シュターデだったら

640 ：名無しの笛の踊り：2005/08/09(火) 18:45:22 ID:YGIf7UkU

>>634、>>636

ベルガーのツェルリーナだが、発声フォルムの古さとか、もしそういった面だけで技術的に
拙いいうんなら頼むから考え直して欲しい。個人的にはツェルリーナとして理想的な演唱が
あれだと思ってるので。例えば『お手をどうぞ』の｢Andiamo!｣の一言でのあざといまでに
巧みな掌返しの様とか、『ぶってよ、マゼット』や『薬屋の歌』でのまさに魔術的なまでの
なだめすかしの上手さ…そういう役作りや言葉に対する反応の鋭さといった面に注意して
観聴きしてくれたら、少しはその素晴らしさがわかってもらえるのではと思うのだが…。

641 ：名無しの笛の踊り：2005/08/09(火) 18:51:54 ID:YGIf7UkU

勿論思い入れの無い人から見たらビジュアル的にかなりキツいのは当然だろうし仕方ない
(1900年産まれで当時引退間近の54歳!)けど、それでも全盛期と変わらん初々しい歌声に、
初めて観た時には驚いたものです。つーかマジで実際に舞台で演技してるベルガーの映像が
残っててヨカタとまで思ってるんだが…そりゃもっと若いのがよけりゃ当時のウィーンなら
ギューデンやシュトライヒなんかもいたけどもよ…

642 ：634：2005/08/09(火) 23:50:02 ID:qLTj+B3D

>>641
>そりゃもっと若いのがよけりゃ当時のウィーンならギューデンやシュトライヒなんかもいたけどもよ…
確かに、リタ・シュトライヒが居たね！
シュトライヒの瑞々しい声と容姿なら、俺も画面を正視できるのに！（笑）
ベルガーの歌唱自体には否定的ではないが、
シュトライヒのいかにも娘らしい声の方が役柄に相応しいと思う。
今更どうしようも無いが・・・

スレタイに戻って初心者向けのDVDということなら、消去法でカラヤンかな？
ムーティ／スカラ座も結構魅力はあるが、T.アレンのタイトルロールが冴えない・・・。
女声陣は、揃っているんだが・・・

643 ：我が、ちらしの裏：2005/08/10(水) 00:14:49 ID:0SQdvKHO

20年以上前銀座のヤマハホールでフルトヴェングラーのドンジョバンニを観たのが
このオペラとの初めての出会い。
バイロイトのべト９とかでフルトヴェングラーに興味が出来た頃なんで、それで行った。
モーッアルトのオペラは魔笛とフィガロを抜粋でしか知らなかったもんで、冒頭の音は衝撃！
「オレはフルトヴェングラーの実演に接したことがある！」と言いたくなるような。
多分オレは数十年先に耄碌したら絶対そう言い出すに違いないと思う。
DVDが普及したのはいいことだが、こういう機会が減ったのが残念。

644 ：名無しの笛の踊り：2005/08/10(水) 00:55:27 ID:5uSoJ5UE

>638
同じく、モンタルソロ最高！
セヴィリヤでの１幕フィナーレの白目最高！
コジのアルフォンゾもいい！

645 ：名無しの笛の踊り：2005/08/10(水) 09:31:27 ID:+pFclnh2

彼こそ真の喜劇役者ですな！バジリオのような超三枚目もアルフォンゾのような老哲学者も完璧にこなす！

646 ：名無しの笛の踊り：2005/08/10(水) 11:07:49 ID:yUbq40DQ

>>629
ＤＶＤが出たとき、マルチアングルはかなり期待されたが、結局収録時間が短くなるので普及しなかった。
次世代ではどうだろうか。
全景、アングル１、アングル２、おまかせの４チャンネルぐらいあると面白い。
ビデオソースの映像は無理矢理ハイビジョンにアップコンバートするのではなく、こちらの路線を選んでほしいものだ。

647 ：名無しの笛の踊り：2005/08/10(水) 11:20:57 ID:0JRip4nA

ロッシーニ作「セビリアの理髪師」アバド指揮（1972年の映画版）。
笑いどころ満載だし、ヒロインのベルガンサもまだ３０代。
音楽は極上。映像作品としてのバランスもまずまず。
大いに推薦します。

他のDVDは知りませんので、お勧めがあったらどぞ↓

648 ：名無しの笛の踊り：2005/08/10(水) 13:16:28 ID:T4s9T651

ドミンゴ指揮コヴェントガーデンのこうもりのＤＶＤはガラパフォーマンス付きで面白いよ。

649 ：名無しの笛の踊り：2005/08/10(水) 22:26:27 ID:Wgg0vfJR

>>647
アバド＆スカラ座のチェネレントラもこの秋DVD化されるみたい・・・。
フォン・シュターデのアンジェリーナは声も容姿も魅力的。
モンタルソロ、デズデーリ、アライサなど、役者も揃ってお勧め！

650 ：名無しの笛の踊り：2005/08/11(木) 00:58:04 ID:QenPfK4T

>>646
フルハイビジョンだと全景据えっぱなし映像だけでも結構楽しめるかなあと思ったが、ちょっと辛そうだ。
大劇場で舞台のほぼ全体を捉えると人の身長が画面縦幅の1/4ぐらい、中央部だけでも1/2ぐらいになってしまって、表情がわかりにくい。
オペラグラスを持たずに新国立劇場の安い席で鑑賞するぐらいの感じかな。

651 ：名無しの笛の踊り：2005/08/11(木) 12:39:45 ID:Zwrqw4pZ

>>649
おお、それは朗報だ。
DVDオペラ全集とかいう企画でDVD化はされてたみたいだけど、すでに持ってるやつも
かなり含まれてるセットに10万以上も出せなかったからなあ。

652 ：名無しの笛の踊り：2005/08/12(金) 11:13:31 ID:sqzsOHx+

ニコライ・ゲッダ
ニコライ・ギャウロフ

のドン・ジョバンニが素晴らしい。
ただネックが、ギャウロフが夫婦競演で、フレーニが出てるんだよな・・・。

フレーニはどうもダメちん。
しょぼーん。

けど、全体的にはとても良いとおも。

653 ：名無しの笛の踊り：2005/08/12(金) 11:32:10 ID:MUTpv9LE

>>609
遅レスだが君は馬鹿だね

654 ：名無しの笛の踊り：2005/08/12(金) 11:55:56 ID:F/M276gk

ドビュッシーのペレアスみたいな感じのフランス・オペラを聴きたいんだけど、
何かオススメありますか？

655 ：名無しの笛の踊り：2005/08/12(金) 12:06:45 ID:bw4qp2Ht

定番のサン・サーンス「サムソンとデリラ」でしょう。

656 ：654：2005/08/12(金) 12:24:20 ID:F/M276gk

>>655
それは既にCDを持っていますし、ペレアスとは雰囲気違いませんか？
他のオススメを教えて下さい。

657 ：名無しの笛の踊り：2005/08/12(金) 12:37:40 ID:WGZkhU/Q

サティとか、フォーレかな

658 ：名無しの笛の踊り：2005/08/12(金) 17:54:12 ID:CGtg3leJ

>>653
恋の妙薬ﾊｹｰﾝｗ

659 ：名無しの笛の踊り：2005/08/12(金) 17:57:49 ID:qrjzrODB

どこまでも馬鹿な男っていう歌劇知ってますか？

660 ：名無しの笛の踊り：2005/08/12(金) 19:18:54 ID:MUTpv9LE

>>658
ドイツ馬鹿ですか？

661 ：パルジファル馬鹿：2005/08/12(金) 21:04:21 ID:mY1mZFc9

>>654「パルジファル」をフランス語で歌ったヤツ

662 ：名無しの笛の踊り：2005/08/12(金) 21:20:41 ID:CGtg3leJ

>>660
意味がわからん。
愛の妙薬を恋の妙薬と言った知ったかぶりがこのスレにいたのを知らんのか。

663 ：名無しの笛の踊り：2005/08/12(金) 21:24:04 ID:CGtg3leJ

>>594
>>602

664 ：名無しの笛の踊り：2005/08/12(金) 21:27:33 ID:a7ol5mEn

クルト・モルのザラストロはいいよ。

665 ：名無しの笛の踊り：2005/08/12(金) 22:26:52 ID:mY1mZFc9

といいますか、魔笛のザラストロ（と弁者）ウザイ、曲退屈。
こいつらのおかげで私的には、皇帝ティト＞魔笛

666 ：名無しの笛の踊り：2005/08/12(金) 23:13:26 ID:vMWvzhc5

「オペラ入門」って言えば
ヴェリズモがとっつきやすいんじゃない？
様式が前面に出てなくて映画みたいに見られるんで。

667 ：名無しの笛の踊り：2005/08/12(金) 23:54:06 ID:aiXp+7mL

>>654
ラヴェルの「スペインの時」　デュカスの「アリアーヌと青髭」

ラヴェルはペレアスの、あの独特の雰囲気とは全く違うけれど、
朗誦風のスタイルはペレアスの影響を受けていることは明らか。
1時間足らずでも、スペインのリズムだけで作られた、溌剌として
楽しい喜劇です。
ラヴェルのオーケストレーションも、とても魅力的。

デュカスの「アリアーヌと青髭」はペレアスと同じメーテルリンクの
台本によるオペラ。
こちらは交響曲みたいに、オケが歌を引っ張って行くような曲。
中世のお城に展開される物語は、ペレアスと同じだけど、ペレアスの
ような登場人物たちが黄昏の薄日から現れて、静かに消えて行く
ような、幽玄な雰囲気はありません。
でもデュカスは管弦楽法の大家だから、管弦楽は、この物語の中世の
光と影の世界を見事に描いています。
私は、どちらかというと、この曲の方がペレアスより明快で好きです。
あまり上演されない理由の一つは、アリアーヌへの負荷が大き過ぎる
からかもしれません。

668 ：名無しの笛の踊り：2005/08/13(土) 01:24:03 ID:KUIv9EoM

アバドのペレアスを二度聴いて縁がなかったと諦めたオレに、
あの音楽の魅力を教えてくれ。

669 ：名無しの笛の踊り：2005/08/13(土) 12:24:23 ID:U/YiehuU

初心者が入門で見るなら、有名な所が良いと思うけどなー。

カルメン、ファウスト辺りは良いと思うよ。

670 ： ◆WKqzIHDQ4E ：2005/08/13(土) 13:24:27 ID:9UzqQ/63

モーツァルトのオペラが一番とっつき易いと思います。
魔笛、故事、後宮どれも単純に「音楽」として楽しめますよね。

671 ：名無しの笛の踊り：2005/08/13(土) 14:40:21 ID:ob30Fl4t

>>668
ブレズのＤＶＤをみれ。

672 ：名無しの笛の踊り：2005/08/13(土) 16:39:55 ID:LRsBaqwi

ハグリーのやつか。貞子を思い出す。

673 ：名無しの笛の踊り：2005/08/14(日) 00:58:48 ID:vE0CSKdc

映画トータルフィアーのラストで流れるオペラはなんて曲ですか？

674 ：名無しの笛の踊り：2005/08/14(日) 02:31:29 ID:wgcL08Lm

魔笛　第2幕　の序曲を聴いて　なぜか涙が出た

675 ：名無しの笛の踊り：2005/08/14(日) 18:31:01 ID:kddzg8Vv

>>654
ちょっと違うけど、プーランクの『カルメル会修道女の対話』なんてどう？
ライン国立歌劇場（ストラスブール）のDVDはなかなか見ごたえが有ったよ。

676 ：名無しの笛の踊り：2005/08/15(月) 19:34:24 ID:Sotcrwvm

>>675
あれは名作やけど、あの衝撃的な激鬱ラストに耐えられるかどうか…

677 ：名無しの笛の踊り：2005/08/15(月) 23:26:22 ID:feFw/K8l

>>676
ラストはもうチョットで声出ちゃいそうなくらい泣けました。
初心者には刺激ありすぎ。
モツのオペラが喜劇とも悲劇ともつかない感じでお薦め。

678 ：名無しの笛の踊り：2005/08/15(月) 23:50:35 ID:/GcZGh8w

>>675-677
レスを見てると興味がわいてきました。
おすすめはやっぱり>>675さんのＤＶＤですか。

>>677
>初心者には刺激ありすぎ。
初心者じゃないけど、そういうオペラ探しています。
他にもいいのがあったらお願いします。

679 ：名無しの笛の踊り：2005/08/16(火) 07:38:44 ID:WXtXH1UA

話変わるんだけど、
カラス＆ゲッダ＆カラヤンの蝶々夫人CDを買ったのです。対訳付きの奴。

やっぱり凄く良かったんだけど、これって映像は残って無いんですかねぇ・・・。
これだけ素晴らしい舞台を映像で見たいなぁ・・・と思って。

質問なのですが、舞台で客に見せずに録音するだけ。って奴なのでしょうか。

680 ：名無しの笛の踊り：2005/08/16(火) 08:58:27 ID:gvevFeSm

録音だけだったら、ふつう私服でマイクの前に突っ立って歌うでしょう。
ジャケット写真用に衣装撮影することはあっても。

681 ：名無しの笛の踊り：2005/08/16(火) 09:29:13 ID:y+S2Gvgn

>>679
ライヴ録音とセッション録音は根本的に違う。
同じスカラ座で録音していても、セッション録音の場合は
マイクを自由に立てられるし、たぶん、オケも舞台の上に乗って
録音しただろう。ピットに入っている理由がないし。
今よりも55年当時は録音技術も良くなかったし。

682 ：名無しの笛の踊り：2005/08/16(火) 09:58:52 ID:ssTcaZ1W

>>680
ちなみにあのジャケ写はそれ用に撮影されたものではなく、同年シカゴでの
公演の写真だったりするが、悲しいことにその公演の様子は映像はおろか、
録音すら残ってない…orz

683 ：名無しの笛の踊り：2005/08/16(火) 10:14:19 ID:y+S2Gvgn

当時は、映像と言うと、「映画」だったし。
オペラを映画で撮っておくのは大変だよ。

684 ：名無しの笛の踊り：2005/08/16(火) 12:03:12 ID:gvevFeSm

1970年代まで、公演をライブ映像収録する場合、目的はテレビ放送以外無かったわけで、そのためテレビ自体の水準に合わせて音質なんか適当だったりする。
これは映画形式でも同様で、1970年収録でモノラル（スタジオでのプレスコなのに）だったり・・・
映画館も音響がまともになったのは70年代後半以降だ。

685 ：名無しの笛の踊り：2005/08/16(火) 12:11:08 ID:WXtXH1UA

そう考えると、NHKから出てる伝説のイタオペシリーズって、凄い事だったりするんでしょうか。

良くぞ残してくれた！！って感じの。

686 ：名無しの笛の踊り：2005/08/16(火) 12:36:21 ID:l8ap6ewx

とっても凄い事なんです。

687 ：名無しの笛の踊り：2005/08/16(火) 16:06:58 ID:quZcdJ+M

>>678
「カルメル会修道女の対話」：
このオペラは衝撃のストーリーだけでなくプーランク的な美旋律
・美ハーモニーの宝庫でお勧め。
管楽器のどソロが効果的に随所に使われてます。
ライン国立歌劇場のは自分には演出がイマイチでした。
映像ではあとサイトウきねん'98のもの（入手難）は期待していたのですが
案外イマイチ。
ボニング/オーストラリアンオペラ（但し英語）のは非常によかった。
何がって、最後のシーンのコンスタンス修道女の顔が。

映像なしだとケントナガノ/リヨンが演奏・録音ともほぼ完璧。
現時点でこれ以外は買ってはならない。

688 ：名無しの笛の踊り：2005/08/16(火) 18:30:12 ID:ssTcaZ1W

>>687
『カルメル会』の録音ゆーたら何はなくともEMIのデルヴォー盤だろ。何たって
オリキャスだったデュヴァルやクレスパンの解釈力は矢張り他の群を抜いてる。
個人的にはとりあえず録音のみならこれがあればいいんじゃないかと思うが。

689 ：名無しの笛の踊り：2005/08/16(火) 21:39:23 ID:TIpiAEE9

フランスつながりでマスネの「エロディアード」ってどんな感じなの？
教えて、エロい人。

690 ：名無しの笛の踊り：2005/08/16(火) 22:55:44 ID:paIhWREB

フランスものといえば、ミンコフスキー指揮の
「プラテー」ＤＶＤカッコヨカッタ。
バロックなのに音が斬新。

ＢＳ-ＨＩで８月２０日ミンコフスキー指揮の
「ジェロールスタン大公女？」の放映あるね。
きっと面白いから要チェック。

691 ：名無しの笛の踊り：2005/08/16(火) 23:48:21 ID:uub6xlST

>687,688
ありがとうございます。
今週末、ぜひ一枚買ってみたいと思います。
プーランクの音楽は1曲も聴いたことがないので、楽しみです。

692 ：名無しの笛の踊り：2005/08/17(水) 00:07:18 ID:aZC92uaY

オペラもクラシックも初めて、という人はアリア集をイタリア物、ドイツ物、オペレッタ、フランス物１点ずつぐらい買ってみて好みの方向を探ってみるといいと思う。
ひとくちに美しい曲、といっても人の好みは千差万別で、極端な例ではプッチーニなんか全然美しいと思わないという人までいる。

693 ：名無しの笛の踊り：2005/08/17(水) 07:10:38 ID:zipzPwk5

692さんの発言に勝手に補足させてもらうと、最初はそれでよいが、いつまでもそれじゃつまらない。
オペラは器楽曲などとは違って、歌詞・声・オーケストラ伴奏・(映像や舞台で観る場合は)演出の
調和を楽しむものだということに気付いてくれる初心者が一人でも増えてくれれば嬉しい。
とくに初心者やクラシックに慣れていない人は、オーケストラ伴奏を軽視しがちな傾向があるのが
とても残念だ。

694 ：名無しの笛の踊り：2005/08/17(水) 11:16:23 ID:Tbvx2pj8

>>693の言うことはごもっとも。
世の中にはわずかな銭を惜しんだためにディープな世界を楽しめない
愚かな人間も多いということ。

695 ：名無しの笛の踊り：2005/08/17(水) 22:09:04 ID:vwVOMK3I

694って「愛の妙薬」の中の抜粋アリアだけ聴いて楽しんで
「パルジファル」を聴かないﾔｼを>愚かな人間、であると決めつけているわけだ。
氏ね。

696 ：名無しの笛の踊り：2005/08/19(金) 02:27:39 ID:41Qr4sfq

別に入り口としてならアリア集から入るのは妥当なところじゃないの。
ただドイツオペラは序曲集のほうがいいかも知れないが。

697 ：名無しの笛の踊り：2005/08/19(金) 08:38:12 ID:cCJR6Jyp

まずアリアで気に入った曲を見つけ、その全曲をトライ！
そして、ご贔屓のソリストを見つけ、その人のアリア、全曲を！

だって好きな歌手なら多少難しくても・・・・我慢できちゃうよ！
どのオペラがっていうのは好みの問題だから、人に言われる事なく自分で見つけて言ったほうが楽しいかも。

（好みといえば・・・自分はカラスが嫌いＷ。）

698 ：名無しの笛の踊り：2005/08/19(金) 11:28:25 ID:WzKUNfeW

>>697
そうだね。

operaはその人の好みで、はじめに聴くものが
かなり違ってくるよ。僕なんかだと、ドイツ物が
メインだった。選択のポイントは扱っている題材
（筋書）かな。
そのうち、有名曲はほとんど聞いてしまうこと
にはなっちゃうけど。

699 ：名無しの笛の踊り：2005/08/19(金) 12:36:21 ID:QhnrObHK

廉価版ＤＶＤが出てる順に買う。
これ最強。

700 ：名無しの笛の踊り：2005/08/19(金) 15:34:18 ID:EraA9fiX

このスレ読んで「カルメル会修道女～」のＣＤ（デルヴォー指揮）買った。
音だけ聴いても「こんな面白いオペラあったの！？」という感じ。
２ちゃんですすめられたＣＤ買って、こんなに得した気分になったのは初めてです。

701 ：名無しの笛の踊り：2005/08/20(土) 01:52:00 ID:MSobhdAL

なんかいい感じになってきた♪

702 ：名無しの笛の踊り：2005/08/20(土) 15:27:53 ID:t6ngJaKU

100 Best Opera Classics
って入門用にどうでしょうか？
歌詞ついてます？

703 ：名無しの笛の踊り：2005/08/21(日) 14:10:01 ID:UdIsFid2

ロシアのオペラは素晴らしい。
誰も言わないが、誰かが言わなければならないことである。

704 ：名無しの笛の踊り：2005/08/21(日) 19:18:50 ID:C/oNlS9n

恐怖ものオペラって、どんなのがありますか？
「カルメル会～」とか「ねじの回転」以外に何か良いのありますか？

705 ：名無しの笛の踊り：2005/08/21(日) 21:39:31 ID:kKLqpigR

「カルメル」より「カルメン」のほうがいいよ（ｗ

706 ：687：2005/08/21(日) 23:07:08 ID:TZrs/7Eq

>>704
壱）ショスタコーヴィチ「ムツェンスク郡のマクベス夫人」
　　人間の業の深さと限界状況音楽。オペラ版太宰治。
　　ショスタコの才能が存分に見て取れる恐るべき作品。
弐）コルンゴルド「死の都」
　　死別した妻を想い煩う夫。そこへ妻と瓜二つの女登場。亡霊か他人か。
　　妻はそもそも死んだのか？そもそも自分は現在生きてるのか？
　　もれにはフェルナン＝クノップフの絵と重なる。
参）プロコフィエフ「炎の天使」
　　暗黒な音楽でこれを越えるものはないのでは・・・
　　プロコの野心作だったが上演のメドが立たず初演は死後随分たった最近。
　　キーロフのこの演目を見て、上演のメドが立たなかったのは当然と納得。
四）ヴィクトル・ウルマン「アトランティスの皇帝」
　　ウルマンはナチスに殺されちゃった作曲家。ただ音楽自体には
　　そう悲愴感もなく、瀟洒な感じすらする。途中の二重唱は絶品。

　　以上長々とスレ汚しスマソ。

>>705
そうそう、指揮者の砂糖小唄労先生、無人島にもっていくとしたら
「カルメン」のスコアが１冊だけあればあとは何もイラナイって。

707 ：名無しの笛の踊り：2005/08/22(月) 01:04:34 ID:cAjPZ9pT

>>703
ショスタコーヴィッチの『鼻』とか
プロコフィエフの『三つのオレンジへの恋』は初心者にもオススメ。

708 ：名無しの笛の踊り：2005/08/22(月) 08:51:12 ID:UjueysEO

>>706
四)は確か強制収容所の中で制作初演されたんですよね。

709 ：名無しの笛の踊り：2005/08/22(月) 09:35:53 ID:VPpUUrp7

ヴォツェックやルル、青ひげも怖いオペラか?

710 ：20：2005/08/22(月) 09:41:41 ID:gJ+EdLIT

>>704
ブリテンの「ベニスに死す」も音楽だけで聴いてるとコワイ。
じわりじわと死んでいく感覚。

711 ：名無しの笛の踊り：2005/08/22(月) 18:58:24 ID:TsWKr3/v

恐怖…というより憂鬱な感じのオペラってありますか？
なんかこうジワジワとくる感じの…

712 ：名無しの笛の踊り：2005/08/22(月) 19:45:07 ID:XBDdhBbv

>>711
ヒンデミットの「聖スザンナ」あたりかな？
ブリテンの「ベニスに死す」も十分憂鬱。
忘れちゃいけない、黛敏郎の「金閣寺」。
このあたりって上の恐怖オペラとダブるの多そうだな。

713 ：名無しの笛の踊り：2005/08/22(月) 21:51:35 ID:/UNZ/ASE

>>711
ペッテションの交響曲ぜんぶ

714 ：名無しの笛の踊り：2005/08/22(月) 22:59:01 ID:v7gLHH8W

「ルル」は、ある意味怖いし、悲劇的なオペラ。
でも、三幕完全版を見ないと悲劇性はイマイチ判らない。

715 ：名無しの笛の踊り：2005/08/23(火) 10:18:49 ID:eJO/Sfe+

「ルル」は下らないオペラだ

716 ：名無しの笛の踊り：2005/08/23(火) 10:33:00 ID:LMx+JUX5

ヴォツェックもね。

717 ：名無しの笛の踊り：2005/08/23(火) 12:12:28 ID:sOTN2ToG

>>715
プッ。良く知りもしないで。

718 ：名無しの笛の踊り：2005/08/23(火) 17:54:43 ID:39a7oHa5

マニアック。

「おすすめの料理は？」
『トカゲの・・・・』W

おすすめって、やっぱり上演回数がおおかったり録音数が多かったりと、一般受けするものを
進めるのが本当じゃないの？ｗ

719 ：名無しの笛の踊り：2005/08/23(火) 19:50:52 ID:FJgHeavx

まあ、必ずしもメジャーでなくてもメロディやストーリーに初心者でも惹きつけるものがあれば薦めて構わないと思うが。

720 ：名無しの笛の踊り：2005/08/23(火) 21:58:56 ID:+NHi2vWk

でもマイナーだと次につながらない。

721 ：名無しの笛の踊り：2005/08/23(火) 22:00:51 ID:Znntuj4G

ヴォツェックやルル（だけじゃないけど）は、スコアを読み込むと面白さが
100倍増します。CDやDVDや解説本だけではわからない面白さがあります。

722 ：名無しの笛の踊り：2005/08/23(火) 22:15:23 ID:sOTN2ToG

スコアが判らなくても充分面白い。

723 ：名無しの笛の踊り：2005/08/23(火) 22:47:19 ID:39a7oHa5

「ディズニー作品でお薦めは？」といって
「ラマになった王様！」なんていわないだろう。ｗ

ふつう「シンデレラ」とか「ピノキオ」とかいうだろう。

「ルル」って何種ＣＤ（スタジオ録音）出てんだ？
「バタフライ」より多いか？
みんなが好きだったら、たくさん録音されるだろうｗ。

小難しい事言う前に、「一般向け」に「優しい入門」を教えてあげる優しさが欲しいよ。

724 ：名無しの笛の踊り：2005/08/23(火) 22:50:58 ID:1hflxsLz

ID:39a7oHa5、お前バカか？
スレタイと直近のレスしか読んでねえんじゃねーか？

725 ：名無しの笛の踊り：2005/08/23(火) 23:20:12 ID:+MhJPgEo

おれは、「ディズニー作品でお薦めは？」ときかれて
「シンデレラ」とか「ピノキオ」すすめる奴なんかとは、近づきたくないけどねｗ

全ての音楽の中で一番おすすめなのは？ってきかれて「モー娘。」って答えてるのと同じｗ

726 ：名無しの笛の踊り：2005/08/23(火) 23:42:13 ID:39a7oHa5

>>725

初心者に、まず初めは優しい一般向けを進めるのは異常だと。ｗ

727 ：名無しの笛の踊り：2005/08/23(火) 23:46:53 ID:ofgTtbkb

そもそも「初心者」という言葉が「教養主義的」！
エラそーな馬鹿面が目に浮かぶぜｗ

俺は実際世間的にもエラクて金もある。

728 ：名無しの笛の踊り：2005/08/23(火) 23:49:11 ID:+NHi2vWk

そういえば昔このスレにやたらと教養主義的と言う奴がいたな。

729 ：名無しの笛の踊り：2005/08/23(火) 23:51:38 ID:+NHi2vWk

そいつはブル・マラからはワーグナーに入るのが自然なオペラ入門とか言って、
愛の妙薬を薦めるのは教養主義的と意味不明なことを言ってた。

730 ：名無しの笛の踊り：2005/08/23(火) 23:55:58 ID:39a7oHa5

>>727
>>俺は実際世間的にもエラクて金もある。

でも友達がいないでしょう？ｗ

731 ：名無しの笛の踊り：2005/08/23(火) 23:58:52 ID:0cWUUKok

>730
その通りだね。笑

732 ：名無しの笛の踊り：2005/08/23(火) 23:59:33 ID:0cWUUKok

>727
>>俺は実際世間的にもエラクて金もある。

笑いをありがとう

733 ：名無しの笛の踊り：2005/08/24(水) 11:14:03 ID:3cah5y9G

藁

734 ：687：2005/08/24(水) 11:49:33 ID:HLe4GWvt

あらあら何かぎすぎすしてきました？
すんませんねェオペラ入門スレでカルメルやマクベス夫人出す方も
どうかしてるよなぁって書きながら思ってましたけど・・・

けど、トスカやカルメン、魔笛やフィガロなんかは諸兄さん達が言い
尽くしててもう改めて云う事もないかって感じだったんで。

けど「蝶々夫人」いいわあ。２幕２場のクライマックスに向けて
逆に音量や楽器の重ね方をどんどん絞っていく書法なんか、スゴ過ぎ！
あすこまでスカスカにすると各楽器の素材感が生きてくる。
特に打楽器の使い方は絶妙ですわ。手がじわ～って汗ばんできて。
あの重苦しい空気の密度まで表現、実際ホール内の大気圧も3hPa上昇する
というハナシがある（これってトリビアの種になりませんかね？）。

で、最後、子供駆け込んでくる、この時点でもうダメ、涙腺大崩壊ですわ。
涙で全然舞台が見えなくなります。こんな私は終わってますか？

やっぱこれ、どんな管弦楽作品では味わえまへんなぁ。

735 ：名無しの笛の踊り：2005/08/24(水) 12:43:53 ID:9R4DRciv

終わっちゃいないよ。
俺はハミングコーラスから涙腺が緩み始める始末だし。

736 ：名無しの笛の踊り：2005/08/24(水) 13:25:20 ID:2LL2b80K

おれは『オペラ初心者』な時（「椿姫」「トスカ」くらいしか観た事がなかった）に、
「ルル」のブーレーズが指揮した完全版のビデオを見て、震えたんだよ。
いくらオペラ初心者とは言え、映画は観てるし芝居だって観てるから、
『総合芸術』としてのオペラとしての「ルル」の凄さはすぐに理解出来たし、
あの官能的な響きに参った。
演奏としてはブーレーズよりドホナーニ／ウィーンフィルのほうが素晴らしい
と思うけど、これは二幕版なのが惜しい。

737 ：名無しの笛の踊り：2005/08/24(水) 13:28:44 ID:2LL2b80K

>>734,735
連続カキコスマソ。
「ルル」は好きだが、プッチーニはもっと好き。
おれは、「蝶々夫人」第一幕の婚礼の場で、女性コーラスが近づいてくるところから
もう涙涙。あとの悲劇が判るだけに、この美しいコーラスがもう悲しくて
たまらない。
ハミングコーラスも凄いし。
「蝶々夫人」は、演出がダメな公演は多いけど、音楽的には素晴らしいとしか
いいようがないですよね。
たしかに、打楽器の使い方が劇的で息を呑むし。

738 ：名無しの笛の踊り：2005/08/24(水) 20:48:51 ID:HWTW39mv

そりゃ・・いつまでたってもオペラ初心者であるはずが無い。
だからといって、「お薦めは？」と聞かれて「自分の趣味」を披露したってｗ。

何年もオペラを聞いて、余裕がある人ほど”優しく道案内”ができるんじゃないかと思いますね。

じゃないと
３０～４０年前の音楽評論家達のように、せっかくＮＨＫがドミンゴやカバリエ呼んでも
「あんなの、本物じゃないのよ。やっぱりオペラは本場に行かないと！」なんて
とっても「高い位置から」言ってるのと同じになっちゃうｗ。
（そして、後から笑われてたりしてｗ）

739 ：名無しの笛の踊り：2005/08/24(水) 21:22:13 ID:CY6vEYQs

ここは”オペラ入門スレ”だ。
二度とミュージカルの題名なんか書くんじゃねーよ。
完全にスレ違いなんだよ。　日本語わかんねーのか。

740 ：名無しの笛の踊り：2005/08/24(水) 21:44:30 ID:THv7zx6u

>>739　劇団四季の「オペラ座の怪人」は凄いらしい、よ。

741 ：名無しの笛の踊り：2005/08/24(水) 23:42:42 ID:2LL2b80K

>>739
どの発言に文句つけてるのか不明。

742 ：名無しの笛の踊り：2005/08/24(水) 23:57:03 ID:4UrZT6/3

「オペラ座の怪人」はミュージカルだと思うが、
「ウェスト・サイド・ストーリー」はオペラでもいいと思う。

743 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 00:13:39 ID:w/vvz75B

じゃ同じく「オン・ザ・タウン」もオペラということで

744 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 01:40:47 ID:X1h1BZYS

いや違うでしょうね。
レニーが嫌がるでしょう。
でも「ポギーとべス」はオペラですよ。
ミュージカルと思って言う人がおおいけど。ｗ。

745 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 01:50:46 ID:pxMnAJT3

わたしは超初心者なのでこのスレを
興味深く読ませてもらってますよ。
ただひとつみなさんにお願いなのですが、
歌手や指揮者の名前を書くとき、フルネームで
お願いできませんか？　下の名前や上の名前だけだと
いまいちわかりづらくって・・。　お願いします。

746 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 02:15:05 ID:DChdR5Xf

「カルメン」もオペレッタも、
あんなものは、もはやミュージカルといってもいいくらい。
つか、大衆（プチブル）の求める歌の表現形式が
オペラからミュージカルに移行したんだよ。
つまり、オペラ≒ミュージカルということ。

スレとしての混乱を避けるためには>>739的な防衛線が必要なんだろうけど、
オペラ＞＞＞ミュージカルという
教条主義的で権威主義的な偏見には反吐が出るわ。

シェルブールの雨傘、ＪＣＳ＞＞＞カルメンだの愛の妙薬だの

747 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 02:42:37 ID:yUq2X1jV

>>746
バカにマジレスしてやるけど、

>「カルメン」もオペレッタも、
>あんなものは、もはやミュージカルといってもいいくらい。

それはお前の感覚的発言であって、なにも根拠はないだろ。

>つか、大衆（プチブル）の求める歌の表現形式が
>オペラからミュージカルに移行したんだよ。
>つまり、オペラ≒ミュージカルということ。

大衆の好みが移行したのは事実だろうが、
音楽の形式も何もかもがミュージカルとオペラじゃ違うだろうが。
オペラの派生形であるオペレッタからミュージカルが誕生したのは事実だが。
……それともこの発言は、頭の悪いヤツが書いた下等な煽りか？
最後の一行でお前の程度は知れるがな。

748 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 05:12:14 ID:so3/B9+o

そうか、「カルメン」やオペレッタで大衆の要求がすでに移行していたってことは「パルジファル」「オテロ」「ファルスタッフ」もＲ・シュトラウスもプッチーニもれっきとしたミュージカルだな。

749 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 07:10:49 ID:A3YkNehv

>>746
たしかに最後の一行でそれまでの議論を台無しにしてる。
程度が知れると言われてもしかたがない。

750 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 08:48:45 ID:dL/5IOhZ

難しいところだよね。
バーンスタインの作品とか、｢ポギーとベス｣｢トゥリーモニシャ｣あたりは
ミュージカルと言ってなんら差し支えないと思う。
ラグとか、ジャズが根底にあるからなんだろうけど、
あのリズム感が｢オペラ｣といいきれない原因では？

そういった意味では、ミュージカル愛好者への入門編として最適かも。

751 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 10:03:41 ID:yUq2X1jV

「ポーギーとベス」は、ガーシュウィンは「フォーク・オペラ」として書いた。
しかし上演が、オペラ劇場ではなくブロードウェイで行われたので
それに合わせた編成のバージョンを作った。
オペラ劇場でも何度かの上演はガーシュウィンの生前、行われていて
その楽譜が残っており、それを元にヒューストン・オペラが
復活上演して録音もしている。
また、マゼールがクリーブランドを振って録音もしている。
このオペラは、ブロードウェイで上演されたので「ミュージカル」と
言われてしまう事はある意味、仕方がない。

752 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 11:46:38 ID:c9A7uYQq

「オペラは知識と教養ある人間にしか鑑賞しえない」
「その人間とは、例えば自分。周りにはあまりいない」
と思ってる人がほとんどみたいですね。

そうでないなら、なぜ
>499 や >745 の意見を無視するんですか？

753 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 11:54:20 ID:7Vrkix8+

スマン。癖でな。

754 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 12:41:39 ID:yUq2X1jV

>>752
じゃあ貴殿がきちんとフォローしてあげればいいんじゃない？
とだけ書くのもナニなので……。
最初に観たオペラは、もう忘れてしまいました。
しかし、劇場で生で見た最初は、新国立劇場の「トスカ」。
公演自体はあまり評価されていなかったと思うけど、やっぱり生んプッチーニは
オケが凄くて、第一幕の幕切れなんか圧倒されて凄く興奮した。
これはテレビじゃ味わえない。
それでハマってしまった。

フルネームで書かないのは、「ジョージ・ガーシュウィン」とか
サルバトーレ・リチートラとかいちいち書くのが面倒だから。

755 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 13:04:22 ID:Rjk3iGuK

オペラとミュージカルをどうやって明確に区別するのか、おれはいまだに分からないんだが

756 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 14:14:58 ID:yUq2X1jV

まずミュージカルのオケ編成はポップス。オケ自体の規模も電気楽器を多数使っている
ので、二十人くらいの小編成。
そしてミュージカルには音楽に乗せない地のセリフがある。（例外は「シェルブールの
雨傘」）
オペラ（とオペレッタ）は基本的に伝統的クラシック音楽のオケ編成。
しかし「ロック・オペラ」なんてものもあるが、これはミュージカル
と呼ぶべき。
かつてのミュージカルにはタップダンスとかダンスナンバーも売り物だったが、
ロイド＝ウェッバー以降、ダンスのないミュージカルも増えてしまった。

757 ：687：2005/08/25(木) 15:21:53 ID:rdgfNnFe

>>746
「カルメン」はミュージカルだって、今更おっちゃんが云わなくても
誰でもなんとなく感じてる事じゃないかなぁ。
いろいろなオペラの中でも最も予備知識なしに見れるし退屈する瞬間も
あまりない。物語のテンポも火曜ワイド劇場並みに早いし。かといって
音楽がバックグラウンドになりさがることは全くないっていうか、むしろ
シンフォニックで主張あるし。
そういう「構えなくていいエンターテイメント」って意味でミュージカルの
プロトタイプといえる。そう考えたらもうそろそろブロードウェーにビゼーの銅像が建ってもいい頃だよね。

758 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 16:50:27 ID:DOKIZ3fe

ウェーバーとか、ベートーヴェンのオペラにも音に乗せない台詞部分あるよね。

759 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 17:45:23 ID:Uh5BaRws

>>746、>>757

とりあえず同じビゼーの『カルメン』でも、グラン・トペラの影響下にある
ギロー版から完全にミュージカルとして上演をされるハマースタイン版まで
千差万別の版があることを知識としてでもいいから知っておくべし。あとは
フランス・オペラの形式とその沿革についてもみといた方がいいかもね。

760 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 19:08:41 ID:Nnah/0tL

オペラとミュージカルの区別は音楽だけでは区別できないらしい。
完全クラシック編成のミュージカルもあるらしいから。（俺は知らないけど）
一般的には舞台俳優に求められる内容で区別されると聞いた。要は
オペラ：歌と演劇
ミュージカル：歌と演劇と台詞朗読と踊り
らしい。特に舞台上の俳優に踊りが求められるかどうかが大きく違う（らしい）。
もちろん>>756のいうように踊りのないミュージカルもあるし。
まあ結局はやってる人たちが自分たちをオペラと思っているかミュージカルと思っているか、じゃね？

761 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 19:48:09 ID:so3/B9+o

「構えなくていいエンタテインメント」は、ごく一部の芸術運動を除いてオペラ本来の姿だよ。
それが失われている作品は時代の風雪に耐えられなかったからにすぎない。

762 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 19:51:32 ID:yUq2X1jV

ミュージカルはマイクを堂々と使う。
オペラはこっそり使う。

しかし、『完全クラシック編成』のミュージカルってなんだろう？
「オペラ座の怪人」はブロードウェイでも10数人でエレキ楽器
をふんだんに使ってたし。映画版は別だけど。

763 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 20:01:55 ID:X1h1BZYS

かつてオペラはマイクなど使わなかった。
それでもタマーニョはスカラ座のシャンデリアが揺れた（ｗという伝説までのこした。
もちろん、カラスはマイクなど使わなかった。当時のマイクは巨大だったから。

764 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 20:06:19 ID:X1h1BZYS

>>756
>>かつてのミュージカルにはタップダンスとかダンスナンバーも売り物だったが、
ロイド＝ウェッバー以降、ダンスのないミュージカルも増えてしまった。

いやジグムンド・ロンバーグの時代の「スチューデント・プリンス」などは初めからダンスはなかった。
ロージャース＆ハマースタインの作品も主役がタップをしたことは無い。
「王様と私」でダンスシーンがあるくらい。

そしてミュージカルとオペラの違い・・・。

全然発声が違うよ！

765 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 20:07:25 ID:so3/B9+o

>>762
ロンバーグとか初期のもの。
まあ、これらはミュージカルではなくオペレッタだという意見も多いが。
バーンスタインなどはずっと後の「マイフェアレディ」もオペレッタに分類している。

766 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 20:11:10 ID:yUq2X1jV

>>764
>全然発声が違うよ！
けどね、ブロードウェイでは、オペラ役者が主役やったりするんだよね。
「オペラ座の怪人」なんかもろにクラシックの発声でろうろうとやっていたし、
他のもそう。
だけど「プロデューサーズ」は違う。
作品によって違う訳で、発声で区別は出来ないんだよ。

767 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 20:25:44 ID:X1h1BZYS

オペラ役者。
役者か。
むかしはオペラ歌手と一般的には言われていた。

ミュージカルの舞台とオペラの舞台をこなすのがいっぱいいるの？

そういう人がタイトルロールを歌う歌劇場はどこ？
メトロポリタン？ｗ。
まさか。

ＭＧＭのキャスリン・グレイスンだってメトのオーディション受けたんだ。
そういえば、ディアナ・ダービン！ああいう中途半端な発声を「セミクラシック」といったなあ。

アーサー・フィードラーとボストン・・・・なんだけ？交響楽団？　　いやポップスだ！

（ブロードウエイでミュージカルに出たオペラ歌手のオペラの全曲やアリア集ってある？オペラとして！
　ここで「亜流」を中心に語っても初心者は混乱するだけ）

768 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 20:39:26 ID:5mwjRM6b

>>752
自分もオペラファンだけど
＞「オペラは知識と教養ある人間にしか鑑賞しえない」
＞「その人間とは、例えば自分。周りにはあまりいない」
と思っている人がいたとしたら、それこそ馬鹿だね。
でも会社にもいるよ、
学歴コンプレックスの強い女の子が、人に負けまい、ハイソっぽくなろうと
と今オペラを勉強してる。
学歴のことで彼女を馬鹿にしたことはないが、
そういう変な対抗心や見栄は愚かしいと思った。

769 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 20:47:35 ID:X1h1BZYS

>>768
オペラを勉強している女の子？ｗｗｗｗｗｗ

オペラって毎週ＲＡＩの放送でスカラ座の中継があって、肉屋のおじさんが「夕べのジーリはうまかった！」
とお客のおばさんと論議するようなものなのに。

きっとその女の子「勉強」しちゃうと
「あたくし・・・やっぱりマリア・カラスが一番だと思いますわ！」　　ていいだすよ！ｗｗｗ

スカラ座の天井桟敷からカーテンコールに出てきたカラスに、野菜を投げ込んだようなのが通なのにｗ
そして近眼のカラスは、一つ一つ拾って匂いをかぎ、「花束」ならかかえ「野菜」はオケピットへポ～～～～ン！ｗ

そんなカラスって最高だけどｗ。

それが・・・・オペラ！ｗｗｗ

770 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 20:55:44 ID:sDIo0BvC

>>752
被害妄想乙。
コンプレックス丸出し。

>>756
オペラのことあまり知らないみたいだね。
馬鹿にするわけじゃないけど。

771 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 21:16:13 ID:Uh5BaRws

>>769
どっかで見たようなカラス当て擦り厨乙。もう少し文体変える努力をしようね。

772 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 21:31:03 ID:Uh5BaRws

>>767
ついでに…

つピンツァ(言わずと知れた『南太平洋』のオリジナル・エミール)

773 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 21:36:59 ID:X1h1BZYS

つピンツァ？ｗｗ

ジョルジョ・トツィー！メトロポリタンのバリトン。映画版「南太平洋」の吹き替えだ。
たしかＤＥＣＣＡのパバロッティの「リゴレット」（ボニング　サザーランド版）に参加してた。

774 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 21:42:38 ID:yUq2X1jV

>>767
>そういう人がタイトルロールを歌う歌劇場はどこ？
サンフランシスコ・オペラの人だったな。

>>770
どこらへんが「あまり知らない」事になるの？
勉強のために教えて頂戴。
言いっぱなしは卑怯だよ。

775 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 21:47:22 ID:Uh5BaRws

>>773
だから舞台で最初にエミール演ってそれでトニー賞獲ったんだって>ピンツァ
他にムーアとかティベットとかメリルとかシエピとか、いないようで結構いるよ。
ピンツァが一番の成功者だろうけどさ。他にも確か『アニーよ銃をとれ』で、
レイ・ミドルトンのあとついでフランク役演ってるし。

776 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 21:53:40 ID:5mwjRM6b

>>769
人に負けまい！、オペラがわかることで箔をつけよう
オペラを聴いて分かることで、既にオペラを聴いている他の人達より自分が遜色ないことを証明して示してやろう
という気持を込めて
オペラを聴くので、「お勉強」になる。
長所もある人だし学歴でその人を馬鹿にする人はあまりいない。
でもこのオペラの件といい他の件といい
何かにつけ「人に劣る存在になるまい」という意識や焦りに駆られる点で
会社でも幼稚と思われている。
なんかヘビーな話になってしまた。

777 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 21:55:07 ID:5mwjRM6b

今日は清教徒でも聴こう

778 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 21:56:10 ID:o5+sgdVv

もうミュージカルの話はいいよ・・・
オペラのことを話そうぜ

779 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 21:57:20 ID:5mwjRM6b

>>778
では、あなたの一押し作品は？

780 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 22:01:19 ID:X1h1BZYS

>>775
知ってるよ。
エツォ・ピンツァだろ？
有名なスカラの「ドン・ジョバンニ」だ。
のちメトで活躍。
でもブロードウエイにでたのはオペラを引退してから。

グレース・ムーアは「ルイーズ」
ローレンス・ティベット？ＭＧＭでもオペラ歌手の特別出演じゃない？
ロバート・メリル？
チェーザレ・シエピ？たしかにブロードウエイで失敗したね。何週間上演されたんだろう。
肝心のリーゼ・スティーブンスは？ビング・クロスビーと共演したね。

でもね、ブロードウエイとオペラの舞台を行ったり来たりしてないんじゃない？
映画はメトの有名歌手の特別出演で男優女優として契約していたわけじゃないだろう。

781 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 22:09:40 ID:Uh5BaRws

>>780
相変わらずわがままだなあ…論点すり替えるなよ(w

>>778
すまんね。さすがにスレ違いやしこの辺にするわ。

782 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 22:36:31 ID:sDIo0BvC

>>774
いや、もう事実誤認だらけじゃん。
オペラとミュージカルの違いは地の台詞の有無!?
話にならんよ。
ジングシュピール、オペラ・コミーク、オペレッタはミュージカルか？

783 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 23:44:22 ID:yUq2X1jV

>>774
あーあー、セリフの件はその通りだな。この件は削除するよ。
で？

784 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 23:56:31 ID:w/vvz75B

ソンドハイムの「スウィニートッド」って奴をロイヤルオペラでみたことがるけれど
↑はミュージカル畑の人らしいが、これオペラって言っていいかな？
トーマスアレンが主役やってた。

785 ：名無しの笛の踊り：2005/08/26(金) 00:08:07 ID:lZ0tGm5n

「スウィーニー・トッド」は日本じゃ染五郎（現・松本幸四郎）がやった。
アメリカではブロードウェイでやったから、ミュージカルでしょ。

786 ：名無しの笛の踊り：2005/08/26(金) 02:25:16 ID:VtSPF0lJ

>>784
783=ID:yUq2X1jV はミュージカル畑の人じゃないよ。

>>かつてのミュージカルにはタップダンスとかダンスナンバーも売り物だったが、
ロイド＝ウェッバー以降、ダンスのないミュージカルも増えてしまった。

なんて事かいてるんだもん。>>756

ミュージカルはかつてミュージカル・コメディといって内容はコメディが中心。
それにまず曲ありきで、その曲をつぎはぎするためにストーリーを書いた。
1927年「ショウ・ボート」ではじめてシリアスドラマのミュージカルが登場！
しかも初めてストーリー（エドナ・ファーヴァーの原作）があってそこに曲を書いていった。
そして、この「ショウ・ボート」もダンスナンバーは正確には無い。
ロイド＝ウェッバー以前も、ダンスの無いものはたくさん！
ロジャース＆ハマースタインやロウ＆ラナーもすでに1940年代からたくさんあった。

ここはオペラスレだからこの辺にしておくけど、やっぱりあまり乱暴な事を書かれると・・。

787 ：名無しの笛の踊り：2005/08/26(金) 02:49:52 ID:EIOSewWe

>770　
>>752
被害妄想乙。
コンプレックス丸出し。

オペラを知っているというあなたが、人に対して
コンプレックスという言葉を出した時点で、
>752 の言ってることが事実になると思う。

788 ：746：2005/08/26(金) 03:46:34 ID:DTprbYzy

ミュージカルを対比することでみんなの注意を差し向けたかった点は、
かつてはオペラに託された、「歌」を求める人々の衝動は
たとえ表現様式が変遷しても、
昔も今もあまり変わっていないだろうということだけ。
つまり、オペラのレーゾンデートルを擁護（揶揄？）したかったわけです。

クラシックからハリウッドへと連なる（必然的な）脈動を
（当然のこととして）理解している方が多くてホッとしましたわ。

789 ：名無しの笛の踊り：2005/08/26(金) 04:09:24 ID:z6zP1LGo

>>787
全然読めてないな。
この場合コンプレックスは、オペラを知らない人が知ってる人に劣等感を持つこと。
オペラを知ってる人が知らない人に優越感を覚えることではない。
ある程度予想済みの反論とはいえ、こんなこともいちいち言わなければならないのかと呆れてしまう。

790 ：名無しの笛の踊り：2005/08/26(金) 04:56:01 ID:qRRi2nmT

>789
せっかくたまーに出てきた初心者（らしき人）をスルーしてるのは事実でしょ。
スレタイトルもう一度読んだら？

791 ：名無しの笛の踊り：2005/08/26(金) 09:17:03 ID:A1TEvFaI

ミュージカルとオペラの違いが重要なのではなくて
オペラ入門としてミュージカルは最適か？
その場合、どの演目を薦めるべきか。
ということを語るべきでは？

792 ：名無しの笛の踊り：2005/08/26(金) 09:20:05 ID:lZ0tGm5n

やっぱ、出演者が毎日舞台に立てるミュージカルと、数日置きにしか舞台に立てない
オペラじゃ、違うよな。

793 ：名無しの笛の踊り：2005/08/26(金) 10:39:26 ID:lZ0tGm5n

>>786
あのね、「かつてのミュージカルにはタップダンスとかダンスナンバーも売り物
だったが、ロイド＝ウェッバー以降、ダンスのないミュージカルも増えてしまった」
とは書いたけど、ロイド＝ウェッバー以前のミュージカルにはダンスがすべてあったとは
書いてないでしょう。まあ、突っ込みたいからそういうふうに読むんだろうけど。

オペラだって、「グランド・オペラ」形式ではバレエは必須だった訳で、
バレエ付きのオペラは多い。と言う事を書き落としたな、とは思ったけど。
786は詳しそうだけど、だからと言って自分の知識を自慢してるとアンタも
墓穴掘るよ。

794 ：名無しの笛の踊り：2005/08/26(金) 11:35:32 ID:8tDdP8pc

※ちょっとでも自分の考えにそぐわないレスがあると
スルーできないガイキチレスが増えるのがこのスレの特徴

＜初心者の方へ＞
友人がいない哀れなﾔｼなんだな、と思って生暖かい目で
流れをぶったぎってやってください。

795 ：名無しの笛の踊り：2005/08/26(金) 12:16:15 ID:lZ0tGm5n

ま、お互い様やね。
書く自由はあるんだから、いいたい事は言うよ。
あんたもそうしろ。

796 ：名無しの笛の踊り：2005/08/26(金) 13:06:43 ID:VtSPF0lJ

>>793
>>だからと言って自分の知識を自慢してるとアンタも墓穴掘るよ。

わかりました。あなたがどういう方かが。

初心者の皆様。
アンドリュー・ロイド＝ウエーバーは近年確かに有名になりました。
しかし、ここ１４～５年でダンスがない作品が増えたのではありません。
それだけは事実です。

>>『ロイド＝ウェッバー以降、ダンスのないミュージカルも増えてしまった』
　という表現からは「ロイド＝ウェッバー以降」に増えたと思われたのではないでしょうか？
　違います。
　自慢しているのではありません。
　違うのです。
　

797 ：名無しの笛の踊り：2005/08/26(金) 13:10:45 ID:z6zP1LGo

>>790
言い返せないからって論点すり替えるなよ。
スルーしたのはお前も一緒だろｗ

798 ：名無しの笛の踊り：2005/08/26(金) 13:11:03 ID:lZ0tGm5n

>>796
>しかし、ここ１４～５年でダンスがない作品が増えたのではありません。
>それだけは事実です。
それは全然否定してませんよ。
あなたは一方的に読み違いをして、そのまま思い込んでる。

何を力んでるのか、良く理解出来ません。
どうかしたんですか？

799 ：マイク：2005/08/26(金) 13:14:28 ID:BV8Z03u6

スレ題通り（というか個人的に）オススメは、
Ｇ・ヴェルディ歌劇『イル・トロヴァトーレ』です♪
全面アツい音楽・歌でギッシリ！物語は複雑な箇所もありますが、
『オペラ』というジャンルにおいて、人の『声』を楽しむにはなかなかいいのでは。
もちろんもっともっとありますけど、俺はこういうの好きです。
次回、某・区民オペラもこの作品の模様ですね～

800 ：名無しの笛の踊り：2005/08/26(金) 15:14:29 ID:L+jz9xKD

>797
自分より初心者っぽい人から攻撃されたから（>752 前半）
感情的に反応してるだけで、

あなたは内容を読めてない。
（>752 後半　「なぜ >499 や >745 の意見を無視するんですか？」）

対する答えがこれだから。
「被害妄想乙。
コンプレックス丸出し。」

この場合のコンプレックスは自分の優越感ではなく相手の劣等感だそうですが、
「劣等感丸出し」とその人に向かって発言する人って、
単に性格が悪いだけなんでしょうか。
そうは思えないので、前半の問題はスルーさせていただきました。

「スルーしたのはお前も一緒だろｗ」
…う～ん。他に行った方がいいのではないかと思います。

801 ：名無しの笛の踊り：2005/08/26(金) 16:04:52 ID:u+62ERr5

>>799
トロヴァトーレは某区のを待つまでもなく、
ボヘミアのが値崩れして、お求め安い値になってるよ。
この機会に見てもいいでしょう。

802 ：名無しの笛の踊り：2005/08/26(金) 17:19:08 ID:4FjY7rLu

>>792
＞やっぱ、出演者が毎日舞台に立てるミュージカルと、数日置きにしか舞台に立てない
＞オペラじゃ、違うよな。

根本的に別物なんだから一緒にするのがおかしいわな。

オペラ＆オペレッタ＝歌うのはオペラ歌手
ミュージカル＝演じるのは（原則）役者叉はポピュラー歌手

つまりオペラやオペレッタはクラシックなんだよ。
だから舞台なしの演奏会形式の上演もしばしば行われる。
ミュージカルはミュージカルプレイつまり芝居だね。
芝居だから演技力とともに見掛けもそれらしさも大事。
ミュージカルでは幾ら歌が上手くてもカバリエやジェシー・ノーマンみたいな百貫デブが美人役やるなんて事は絶対ありえないｗ
ガーシュインみたいにミュージカルの作曲家がオペラ書いたり、ヴァイルやバーンスタインみたいにクラシック畑の人がミュージカル書いたりするから混乱するが別物。
オペラ歌手でもミュージカルに出る場合もあるがあくまで例外。
いくら歌が上手い女優や役者でもミュージカルはやれてもオペラはやれないからねｗ

803 ：名無しの笛の踊り：2005/08/26(金) 17:22:28 ID:z6zP1LGo

>>800
「被害妄想乙。コンプレックス丸出し」は明らかに主に>>752の前半に対するレスだが、
そんなことまでいちいち言わなきゃいけないのか？
ここはオペラ初心者は歓迎するが、日本語初心者は来ないでほしい。

＞自分より初心者っぽい人に攻撃されたから感情的に反応してる
＞単に性格が悪いだけなんでしょうか。
そうは思えないので

こういうのを被害妄想って言うんだよ。
自分の質問にレスがなかったら無視されたと怒るのも同じ。

804 ：名無しの笛の踊り：2005/08/26(金) 18:29:18 ID:L+jz9xKD

>803
言いたいことは前半でなく後半。

読める読めないの話をあなたがしたので乗ってみましたが、失敗でした。
基本的に攻撃的な人は、攻撃できる部分しか読まないようですね。
>770 の通りですが。

被害妄想、コンプレックス、劣等感って…なんかすごい言葉を出してきますよね。
人を傷つけたいのはわかるけど、抑えた方がよくないですか。
だってここは（スレタイの通り）。

…あなたに教わりたい人がいると思えない。

805 ：名無しの笛の踊り：2005/08/26(金) 18:57:37 ID:VtSPF0lJ

ミュージカルで多少の歌の失敗があっても「まあまあご愛嬌」。
オペラで音程を決められなかったら　　　「致命傷」。

発声法が違うので毎日たつミュージカルとオペラは本来別物。

マイクを使うオペラはやっぱり変。
ロッシーニやモーツアルトの時代に電気があったわけ無い。
そもそもマイクなど使わず歌劇場で歌えなくてはオペラ歌手とはいえないはず。

かつてブロードウエイもマイクはない。
大劇場では台詞は生声では届かない。
だから、かつては小劇場が中心。
オペラの劇場のサイズとは違った。

で・・・
「トルヴァトーレ」は・・・お薦めですね。音楽として。
次々と珠玉のメロディーが。

806 ：名無しの笛の踊り：2005/08/26(金) 19:49:57 ID:VShNbe6X

本日の、お薦めＮＧワード
和敬塾【ID:z6zP1LGo】

807 ：名無しの笛の踊り：2005/08/26(金) 22:03:30 ID:yfjlkMUe

エセル・マーマンってミュージカルの世界では大物だったらしいが、
録音を聴いてみると半音下がった感じで終始、ナニコレ？って思った。

808 ：名無しの笛の踊り：2005/08/26(金) 22:27:43 ID:VtSPF0lJ

録音て？何？そんなの聞いた事無いけどｗ。
とっても素晴らしいミュージカル女優さんだったけどｗ。

さあて
で・・・
「トルヴァトーレ」は・・・お薦めですね。音楽として。
次々と珠玉のメロディーが。
（オペラのお話へ・・・再び・・・どうぞ・・・・）

809 ：名無しの笛の踊り：2005/08/26(金) 23:57:37 ID:z6zP1LGo

>>800といい>>804といい、内容０で反論にすらなってない。
スレタイに沿った発言をしろと言うならお前のほうこそしろ。
口調は丁寧なだけになおさら馬鹿っぽい。

810 ：名無しの笛の踊り：2005/08/27(土) 00:31:55 ID:86o6HOfF

ｴｾﾙﾏﾏﾝは顔がでかいのでミュージカルより歌舞伎をやればよかったよおもう。

　エセル
　　ﾏ
　　ﾏ
　　ﾝ

こんな感じ。

811 ：名無しの笛の踊り：2005/08/27(土) 06:34:51 ID:XaUISxPd

トンカチかよ！？

812 ：名無しの笛の踊り：2005/08/27(土) 23:42:05 ID:fmYb4szy

今日、藤原歌劇団の「アドリアーナ・ルクヴルール」へ行ってきた。
実にすばらしい公演だったので、
余裕のある方はぜひ月曜日に東京文化会館へ。
歌手（特に題名役のヴィッラロエル）よし、
舞台美術（特にオランダ絵画のような第４幕）よし、
オケよし、
で、入場料に見合う価値あると思います。
なお、藤原の来年５月公演は「ルイザ・ミラー」です。

813 ：名無しの笛の踊り：2005/08/28(日) 00:39:26 ID:x093teMp

「アドリアーナ・ルクヴルール」って何気にいいよね。
メロディーもキレイだし。
ただストーリーが大変ｗ。

814 ：名無しの笛の踊り：2005/08/28(日) 01:05:35 ID:4JXwFe5X

ヴィッラロエル最悪とは言わないまでも、全然良くなかったと思った。
オケもバラバラだったし。
かえって脇役の方が良かったりしたけど、音楽はキレイだよね。

815 ：名無しの笛の踊り：2005/08/28(日) 01:21:56 ID:x093teMp

「アドリアーナ・ルクヴルール」ってさ、オリヴェロ進める人多いけど、
ナポリのサンカルロのライブしかないじゃない？

だから初心者の方にはテバルディ版がいいかも。
（スコット版もいいけどね）

816 ：名無しの笛の踊り：2005/08/28(日) 09:47:23 ID:UPdbDNEv

>>815
ライヴ盤を全然聴いたことねえホントの初心者や、ライヴ盤の音質が気になって
聴けない香具師、オリヴェーロみたいな悪声の歌手を受け付けない香具師(友達に
試し聴きさせたら変な声と言われてもーた…orz)以外ならもうこれ勧めるしか…。
ポルタメント等の自然で巧みな使い分けで自在な演唱を聴かせるオリヴェーロを
始め主要４役に穴ないし(バスティアニーニが少々役と声の適性がちぐはぐ)、
ロッシの指揮の支えも確か。DECCAのヤツはテバルディのスタジオ盤の悪弊
(大味で演技ができない)がモロにでてるし、ミショネが弱いのが…

817 ：名無しの笛の踊り：2005/08/28(日) 10:20:03 ID:752Jj64M

以下は、昨日「ワーグナー総合スレ」に書き込んだものなのですが、あちらは今他の話題で盛り上がっていて
一日たってもどなたからも反応が得られないようですので、失礼してこちらのスレにも書き込ませていただきます：
比較的最近OpusArteから、クプファー演出・ビリー指揮・リセウ劇場交響楽団の『指輪』四部作のDVDが出揃いましたね。
あれは皆さんどう思われますか？私は正直、何度見直してもどうもあまり好きになれません。
演出はなかなか美しいし、あまり抽象化しすぎてなくて私好みなのだけれど、オケと歌手の歌い方がどうにもふにゃふにゃした感じでいただけません。
偏見かもしれないけど、やっぱりドイツオペラ、少なくともワーグナーは、ドイツ系のオケじゃないとダメなのかあ、と思ってしまいます

818 ：名無しの笛の踊り：2005/08/28(日) 13:58:20 ID:HN1Ge2tI

それはドイツ系か否かではなく、オケの水準そのものに問題があるのでは？

819 ：名無しの笛の踊り：2005/08/29(月) 08:17:16 ID:VjnpwBxK

>>817
実際に観た人の反応が、あまり得られないようですね。
あの盤って、それほどマイナーな存在だったのか？

820 ：名無しの笛の踊り：2005/08/30(火) 00:30:07 ID:jaUhPjSS

>>807
エセル・マーマンはエディ・キャンター主演の『当り屋勘太』(STRIKE ME PINK)
とか見ると面白い。歌がすっとんきょで脳天気なのが良い感じ。
ミュージカル女優といっても、歌や踊りが凄く上手いわけじゃなくって、
どちらかというとコメディエンヌなんで、その路線のものを見ると、楽しめると思う。

ところで今日、ドミンゴ指揮でダニエラ・デッシがタイトルロールを歌った『蝶々夫人』の
DVD見てたら、2幕で蝶々さんの衣装の背中に「幼虫」って漢字が大きく書かれてて嫌だった。
衣装も昆虫風のものが出てくるんだけど、漢字で「幼虫」はないでしょ。萎えたよ。

821 ：名無しの笛の踊り：2005/09/01(木) 01:57:51 ID:st0UP7VW

最近はエレクトラを聴いて立ちっぱなし。
ワグナー的に取り澄ましたサロメなぞよりずっとしびれる。
ニルソンよりもヴァルナイのほうがさらに凄いかも。
つーても、オペラ初心者は、とにかくまず「椿姫」ね。

822 ：名無しの笛の踊り：2005/09/01(木) 15:46:32 ID:jn7fH5cT

>>821
ヴァルナイのエレクトラって、ミトプー指揮のヤツですか？

823 ：名無しの笛の踊り：2005/09/01(木) 16:08:53 ID:pl9BnOYx

とても「オペラ入門スレ」とは思えないｗ。

「ルル」「カルメル・・・」ときたら「エレクトラ」ｗ。
（初心者の皆様、ミトプーってミトロプーロスさんって言うんです。ホントはｗ）

824 ：名無しの笛の踊り：2005/09/01(木) 16:33:53 ID:p+xTi3b8

e＋でボヘミアオペラ来日公演｢トロヴァトーレ｣｢カルメン｣の
各地での公演が半額になってる。こういう機会を逃さず、
実演を見ることをお勧めする。

825 ：名無しの笛の踊り：2005/09/01(木) 22:45:44 ID:pl9BnOYx

やっぱり上演回数が多い作品や、録音の多い作品が初心者にはオススメ。

826 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 00:02:41 ID:q+XYSFM7

フェスティバルホールにボヘミアオペラ当日券で観に入って来ました。空席が多く、指揮者が棒を振ってる間も席を移動する人多数。公演自体は、アズチェーナが群を抜いての存在感。ルーナ伯爵の声も個人的に好感持てました。演出舞台は少しショボかったかも。場違いな
拍手やブラボーもあったものの、楽しいひとときでした。それにしても客のマナーなんとかならんもんですかね。

827 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 00:20:22 ID:PEFtzgkz

昔キャスリン・バトルという方がCMで人気者になったあたりから、かなり・・・おかしくなりましたよ。
リートのリサイタルで一曲ずつ拍手したり、オペラアリアの途中で拍手したり。
それ以前は、会場で学んだんですが。

828 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 00:32:21 ID:cP7Jjxu8

会場で学ぶのが一番だと思うのですが、CDでも何でも予習できると思います。私の前のおっちゃんは2幕が終わって休憩の時に「もう終わりでっか？」って周りに聞いているんですよ。
マンリーコとレオノーラが結ばれるハッピーエンドのオペラになっちゃいますよね。まあ、それでもいいかな。

829 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 00:54:03 ID:PEFtzgkz

いや。わざわざ予習しなくても。
パン屋のオジサンや洗濯屋のおばさんが、天井桟敷に通って「ブラーヴァ！」。
そんなのがオペラだとｗ。

ただ、会場にはベテランさんが多くいて、「初めてさん」が雰囲気で学ぶというのがいい。
バブル期、にわかオペラファンが出現して、「学ぶ」のが消えちゃった。
だから、とても会場が・・・。
きっと、あまり知らない人たちが大勢金余りで「金持ち自慢」で来始めたんだなあ・・・。

830 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 01:34:04 ID:Dd6oc/e/

特にS席ではストーリーすら知らない方を多く見受けますね！やはりベテランは天井桟敷（日本で言うと最上階かな？）に住み着いてますね

831 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 09:04:31 ID:fJe8nvGD

ベテランは多く見に行かなきゃならないからね。
どうしても最安席でしょうね。それであれこれ文句垂れるのもベテランｗ

832 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 09:54:55 ID:W9AxmkEd

イエヌーファ

833 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 10:07:01 ID:PEFtzgkz

>>832
イエヌーファ？

ヤナーチェクのオペラをわざわざ　”お薦めのオペラ教えてください【オペラ入門スレ】２”に
書く神経を疑うよ。わざとこうやって初心者を混乱させるなんて。

「ルル」？「カルメル派・・」？「エレクトラ」？
そして「イエヌーファ」？
なんだ？
ワザとやってるだろう。

そういうのは、オペラファン専門のスレでやれ！
「オペラ入門スレ」で　「イエヌーファ」なんて！！！

834 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 10:24:38 ID:ZPh3hi5f

私はオペラはまだ20程度しか聞いていないけど、
ルルの話が出てたので注文したよ。早く届かない
かな。字幕が英語なのでちょと疲れそう。

835 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 13:59:14 ID:MtZ9HUla

>>833

まったくイェヌーファを初心者にすすめるヤツには腹が立つ！！！
初心者向けのヤナーチェクのオペラといったら

"From the House of the Dead"

これに決まっているといえよう。

836 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 14:20:30 ID:19dp3bTB

ニルソン＆レバイン＆メトの「エレクトラ」DVDはどうですか？

837 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 15:35:48 ID:y1NbSFLV

○○をすすめるなんて信じられない
××がいいに決まっている

気持ちはわからないでもないが
そういうレスはやめたほうがいい。
空気を読んでくれ。

838 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 16:52:26 ID:gWGFELIF

>837
>833 は
「だから××がいい」とは言ってないし、
「わざとやってるだろう。」という意見に賛成。

839 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 18:53:51 ID:PEFtzgkz

>>837

空気をちゃんと読むと、初心者に「イエヌーファ」は薦められないと思いませんか？ｗ。

840 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 19:52:36 ID:lfHNYkoP

だが地味に話のしっかりしたオペラから入りたいって初心者に『エレクトラ』を
薦めるのはアリなんじゃないかなと。なんたってホーフマンスタールの台本は
地台詞だけでも立派に作品として通用する位よく出来ている(つか実際に
日本でもほぼ同じ台本でストレートプレイとして上演されてるし)。単独で
切り取って聴けるこれぞという有名な聴かせどころには乏しいが、全体的に
派手でドラマティックな曲と歌。加えてDECCAのベーム指揮の映画盤は曲の
殺伐とした内面性が具現化されたかのようなおどろおどろしい舞台立てで、
視覚的にも楽しめる。

841 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 20:00:37 ID:lfHNYkoP

何より二時間前後っつードイツオペラにしちゃ手頃な長さなのもええやね。
結構しっかりした歌手の歌ってる盤が多い(前述のベーム指揮の映画盤も然り)
から外れも少ないし。

ちなみにヴァルナイのタイトルロールの盤ならR.クラウス指揮の53年ケルンでの
放送録音がダントツだとヲモ。

842 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 20:20:06 ID:PEFtzgkz

世界中でたくさん上演されている作品、たくさん録音されている作品がある。
それらは、人気があるからだ。
なぜだろう。
それは、万人に分りやすいから自然とニーズが生じてくるのだあろう。

初心者の方々。以前も有ったようですが。
「ディズニーのキャラクターでなにがお薦めですか？」
といったら「やはりミッキー、ドナルド」と答える人を信じたほうが無難でしょう。

このスレは、みなさんに（万人に）じゃなくて、独りよがりの意見を屁理屈を言って
正当化する人が多すぎます。
初心者スレではもはやありません。

843 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 20:57:51 ID:TrkXijF/

ヤナーチェックの　ずるい女狐　をおすすめします

844 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 21:28:47 ID:4Gl8m2FR

↑BBCの出してるケントナガノ指揮のDVD、アニメで子供向けにもイイと思ったら…
旦那狐を男声でやってるんです、それはちょっと…

845 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 22:22:54 ID:TQ+liWxa

>>842
結局愛の妙薬がお薦めってことでFA?

846 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 22:36:53 ID:H40G2x8k

「愛の妙薬」って誰が作曲した音楽ですか？

847 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 22:58:09 ID:PEFtzgkz

オペラの醍醐味って何だろう。
「ストーリーが・・・」って言うのがいるが、それならストレートプレイを見ればいい。
「歌劇」というように「歌」があって初めて成立するものじゃないだろうか？
それなら、わかりやすいメロディーから、まず入門してみればいい。
そして・・・本当にオペラを知っている人は、

「こういう入門スレで、わざと難しいオペラを出して”俺知ってる”みたいな自慢話」

はしない。
初心者に噛み砕いて紹介できる　「余裕」　があるはず。

わざわざヤナーチェックだなんて。クラスで嫌われていた根暗な子を思い出す。

848 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 23:05:42 ID:xhvM2wQ3

喜劇ならモーツァルト歌劇『フィガロの結婚』がいいと思うな！
キャラクター性が色濃くて、初めての人でも「だれがどれで…」みたいな事がないと思うし、
笑える箇所もあるし（笑える歌劇はたくさんあるけれど）、楽しめると思います。

849 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 23:13:54 ID:zES0lf6D

>>847
ご尤も。

850 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 23:30:01 ID:zES0lf6D

初心者には「トロヴァトーレ」を勧めたい所。
・　メロディ豊か。
・　各声部が活躍し、それぞれにドラマを背負っている。
・　ＣＤにして二枚なので調度いい分量。
という辺りがその理由。
俺は、最初はハイＣで有名なテノール、悪役なようでいて悲劇的な
バリトンに興味を引かれてこの曲を聴きだしたものの、
最初に聴いたのがカラス＆カラヤンのバージョンだったので、
カラスの歌唱に感銘を受けた。
色々な盤を聴いたけど、シミオナート（メゾ）の歌うアズチェーナ
を聴いて、この役の背負うドラマとこの母と息子のドラマに
強くひきつけられるようになった。

もっと楽しい雰囲気がいいなら、ロッシーニの「シンデレラ」。
前に知人に薦めたらなまじ童話でお馴染みな題材なだけに「え？え？あんなのをオペラにするの？」って反応だったけど、
浮き立つような楽しさとその中にもある陰影で、魅力のある作品だと思います。

851 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 23:32:08 ID:tOJa01Ek

「カルメル修道女・・・」が出たのは、「ペレアス」好きの初心者さんへの推薦だろ？
「ペレアス」が楽しめるほどの香具師なら「カルメル修道女」は問題ないと思うが・・・

分かりやすいメロディーの作品から入門するのは、大いに結構なことだとは思うが、
それが全てでもないだろ？初心者といえどもオペラの醍醐味を何に求めるかは人それぞれ・・・

852 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 23:45:44 ID:zES0lf6D

>>851
別に、「分かり易いメロディが全て」と言っている訳ではない。
多分>>847や>>848の人もそうなのではないかと。
俺の場合はアンサンブルオペラの視点から。

853 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 23:46:24 ID:PEFtzgkz

>>851
>>初心者といえどもオペラの醍醐味を何に求めるかは人それぞれ・・・

『一般的な初心者』に対してこういうスレでは「お薦め」を書くのがいいと思うんですが。

「私はオペラ初心者で何を初めに・・・」と聞かれて「ストーリー重視！」と薦める奴の性格が分らない。
「歌劇」という名がついているのだから、「音楽」で語るのがオーソドックス。

>>「カルメル修道女・・・」が出たのは、「ペレアス」好きの初心者さんへの推薦だろ？
個人的な対話は、そこそこで終わるものだと思うのですよ。
　　どんどんソッチのほうへ進んで、「俺だけが分っているオペラの楽しみ方」で話を続けるのがどうもね。

854 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 23:50:33 ID:lfHNYkoP

>>847
歌・・・そう。歌は重要。
でもね、よく考えてみて？オペラだってやっぱり“劇”。
ストーリー重視で鑑賞したい人だってやっぱりいる。
そういう人にまであくまで曲・歌だけを重視して作品を
薦めるのは・・・どうだろう？
ストーリーは陳腐でも曲はいい作品って、いっぱいある。
もしそれを押しつければそれだって人によっては、
立派な独りよがりの意見にならないかなあ？
さすがに『パルジファル』をいきなり・・・とかは、
受け容れ難い意見だけど、初心者にも色々いるんだし、
頭から否定したらスレが死んでしまうんじゃない？

855 ：名無しの笛の踊り：2005/09/02(金) 23:51:43 ID:B73cZIPd

余計な御託はもう十分ですから、
とっととID:PEFtzgkzのお勧めオペラを書いてください。

あ、俺？
「一般的な初心者」のような、得体の知れない仮想質問者に対して
言うべきほどのことはありません。

856 ：名無しの笛の踊り：2005/09/03(土) 00:01:07 ID:lfHNYkoP

>>853
それと・・・もうちょっと文章をよく読もう。
>>841の文は、あくまで“話のしっかりした作品から
入りたい”って初心者に・・・って前提で『エレクトラ』を
弁護しただけで、別に“オペラ＝ストーリー最優先”とは
考えてないよ。自分の意見に凝り固まって少し短絡的に
考え過ぎなんじゃないかな？

857 ：名無しの笛の踊り：2005/09/03(土) 00:02:13 ID:PEFtzgkz

>>854
>>ストーリー重視で鑑賞したい人だってやっぱりいる。
>>そういう人にまであくまで曲・歌だけを重視して作品を
>>薦めるのは・・・どうだろう？

そういう方を見分けるのはどうやって？
だってオペラって音楽の範疇じゃないの？
音楽大学で教えてるんじゃないの？

だから音楽をベースに「一般の初心者」に薦めるのがいけないの？
なぜ噛み付くのか分らない。

858 ：名無しの笛の踊り：2005/09/03(土) 00:14:33 ID:SNbu5mHc

>>857
直接話したら分かるでしょW
このスレってね、単に質問に対する回答の他にも、
こういう初心者にはこの曲・・・ってカンジで、
薦め方を想定してみるって使い方も、出来ると
思うんだけどな。

それに・・・噛み付いてるのはお互い様だよねWW
その意見は、“一般の初心者”の中には、全く
ストーリーにこだわってオペラを聴く人なんて
いないって前提がないと成り立たないんじゃない？

859 ：名無しの笛の踊り：2005/09/03(土) 00:41:55 ID:ObpY66qV

初心者の方には、オペラが「音楽」でありＣＤ（昔はＳＰも！）出ている事から”音楽”をベースにお気に入りを見つけることをお薦めします。
たとえば、アリア集。
ここで気に入った曲があればそこから全曲へ。
そしてお気に入りのソリストを見つけ、その人の録音を集めると次第に難しい作品にも手が届くでしょう。

個別の話は対話で。
ただし、どんどん深みに入って「自分だけが知っている」や「マニア向け」に話が集中するようなら
専門のオペスレで立てて楽しまれるのがいいでしょう。

特に>>832の様に、突然流れをある方向へ向けると
　　「わざとやっているだろう！」と思われて>>833以降の流れになるかもｗ。

860 ：名無しの笛の踊り：2005/09/03(土) 01:24:30 ID:1P8rfK5+

初心者向けと言いながらこのスレに初心者が寄り付かないのはどういうわけだ。

861 ：名無しの笛の踊り：2005/09/03(土) 02:34:22 ID:idmMFmI5

前にも同じような話があったけど、
音楽の細部に浸る（逃げる）ことが難しいであろう初心者にとっては、
ドラマとしての整合性はかなり重要だと思うよ。

初心者と聞くと、
「プリティ・ウーマン」のジュリア・ロバーツみたいな
まるっきり文化的生活に縁のないど素人を一から‘啓蒙してあげる’という
想像図に凝り固まってしまうような救い難いトウヘンボクが多いらしいけどさ。

バッハもモツもすでにかなり好きだったし、
映画とハードロックにも浸っていたオレ自身の中坊の折のオペラ初期体験では、
カルメンなんてあざとくて俗っぽいドラマ（音楽）だなあとしか思わなかったぞ。

例えば、ソフォクレスもテネシー・ウィリアムズもシューマンも大好きだけと、
オペラはたまたま今まで縁がなかったって初心者に
妙薬とかコウモリなどをオペラの代表として勧めるってのもどうでしょう。

やっぱ、人それぞれにいろんなケースを想定しながら
ああだこうだやるのがよろしいんじゃないの？

862 ：名無しの笛の踊り：2005/09/03(土) 04:26:07 ID:CVfkh+t6

オペラを音楽から入るって意見が多いけど、
私の知っている演出家・歌手の意見をきくと
まずはじめに「言葉」って答えます。
もちろん、歌においてのテクニックや発声は大事だけど
それはすでに克服できていると仮定して。
特にスタニスラフスキーのメソードを取り入れてる人たちは
台本をボロボロになるまで読んで、背景や役を理解しますし。
だって物語を語るには、言葉がなければ成り立たないでしょう！

それと、言葉が大事なもうひとつの理由として
たとえばモーツァルトがフィガロの結婚を書いたとき
まず、ダ・ポンテの書いた台本上の”DOVE SONO I BEI MOMENTI”を
みたから、あの曲（すばらしいメロディー）が書かれたのであって
もしその言葉が”DOVE SONO ANDATI VIA I BEI MOMENTI”
だったら、きっと異なった曲を書いていたと思います。

863 ：名無しの笛の踊り：2005/09/03(土) 06:45:54 ID:CluQiLJS

御託はいいからよー、オタたち、お薦めを書けよ、具体的に

俺は　三枝成章　｢忠臣蔵」　だ。

文句ないだろうな？

864 ：名無しの笛の踊り：2005/09/03(土) 09:35:18 ID:sdZZTW4Z

>>860
ヲタの自己満足レスが多いから。

本来の話題よりも
実は自分を大きく見せること、或いは程度が低く見られないか
の方に主な関心が行ってしまう書き込みとなる。
一人がマニアックな作品名を挙げると、
つい自分も劣るまいと「まぁこれくらいでしょ？」と言いつつマニアックなのを挙げる。
こういうつい見栄の張り合いに流れる展開は（実は端から見ると見え透いてあほらしいが）
このジャンルに限らずまま見られるんだな…。

865 ：名無しの笛の踊り：2005/09/03(土) 09:51:21 ID:7GHxDMAp

少しスレ違いかもしれませんが、
ＣＤでオペラを聞いていたのですが、有名なアリアなどの場面以外は何かが違うきがしていました。
それで、先日、アラーニャ　ゲオルギューによるドニゼッティーの「愛の妙薬」のＤＶＤを見て、これだと思いました。
舞台の雰囲気、出演者の演技・表情などすべてが素晴らしいもので、笑える場面もあり、感動しました。。
少し聞いてみよう（見てみよう）と思いますので、初心者向けのオペラＤＶＤを教えてください。
地方ではライヴがあまりありませんので・・・

866 ：名無しの笛の踊り：2005/09/03(土) 10:11:06 ID:NM8G91BO

やっぱり、「トスカ」だろ。
少ない登場人物（しかし魅力的）、判り易いストーリー、素晴らしい歌が揃って、
しかも劇的。
プッチーニ節をオケも聞かせどころ満載だし、比較的上演時間が短い。
ワタシ、これでハマりました。

867 ：名無しの笛の踊り：2005/09/03(土) 10:28:19 ID:YqOtGOzl

>>865
その、今までCDで聞いていた作品のDVDを探してみれば？
まったく知らない作品よりも取っ付きやすいだろうし、
ピンと来なかった部分も楽しめるかもしれない。

てか、その作品って何？ｗ

868 ：名無しの笛の踊り：2005/09/03(土) 15:32:04 ID:QBMDoGMK

>>865
ロッシーニの「セヴィリアの理髪師」とかどう？
ちょっと古いけどアバド／スカラ座のDVDがオススメ。
悲劇でも良ければ、同じゲオルギューが出演してるヴェルディの「椿姫（ラ・トラヴィアータ）」とか・・・

869 ：名無しの笛の踊り：2005/09/04(日) 00:38:42 ID:GC1E3qoC

つか、まずこのスレをざっと読めばいいじゃないか。

870 ：名無しの笛の踊り：2005/09/04(日) 02:16:16 ID:uA13pEtI

>>865
同じユニバーサル廉価版のパヴァロッティ、バトル盤も見てみて。
ダーラのドゥルカマーラは笑えるよ。
ダーラつながりでヒューストン・オペラのチェネレントラも。
そうやってユニバーサル廉価版でカルメンや魔笛を見た後、ペレアスとメリザンドを見ると衝撃が走る…はず。

871 ：名無しの笛の踊り：2005/09/04(日) 02:54:23 ID:pB+htb7v

>>862
>>私の知っている演出家・歌手の意見をきくと

演出家や歌手の意見は、出る側の意見でしょう？
見る聞く側の意見で「どれが見て聞いて楽しい？」っていうスレじゃないの？

>>もちろん、歌においてのテクニックや発声は大事だけどそれはすでに克服できていると仮定して。

「すでに克服できている」のは見せる聞かせる側だからでしょ？

オペラって実演なら「あ！もうすぐあのアリアだ！今日はうまく歌えるかな？高音はでるかな？」みたいな
楽しみ方ってあるんじゃないの？
そして、それがオペラならではで、他では変えられない醍醐味じゃないの？

872 ：名無しの笛の踊り：2005/09/05(月) 16:28:48 ID:brfxQW7r

>864
その通りだ。
自己顕示欲の塊。見栄の張り合い。
これが常なんだろうが、この連中にものを教わりたい人がいるとは思えない。
情報を拾いたかったのですべて読んだが、下劣な時間に付き合ってしまった…

873 ：名無しの笛の踊り：2005/09/05(月) 16:40:26 ID:/dqJryKw

教えてください、っていうスレタイがやばいのかもね。
初心者質問スレとかのほうがまだいいかも。
質問にただ答えるだけで、うざいオナニーレスが減るかも

874 ：名無しの笛の踊り：2005/09/05(月) 17:05:31 ID:brfxQW7r

>873
それは思った。こんなになっちゃうのは、質問の仕方も問題あるかな。
>1は仕切直したら～？

オナニーしたい人は、他でいくらでもできるわけだし。
まさか、あえて「入門スレで知識のひけらかし」をしたいなんてことは…

875 ：名無しの笛の踊り：2005/09/05(月) 20:19:01 ID:1KFjlOSM

こんにちは、数年前からオペラを聴きだし、
徐々にはまっているものです。
あの、この間ファルスタッフを初めて聴いて
ふと思ったのですが、なんとなく一幕の感じが
ラ・ボエームの一幕に似ていませんか・・？
作曲家をみたらプッチーニとヴェルディで
違うし、同じ時代の人だったのかなぁとか
思ってるんですけど、誰か知ってる人がいたら
教えていただけないでしょうか。

似ているというのが、ただの僕の思い違いだったら
流してもらって結構です。。。

876 ：875：2005/09/05(月) 20:20:11 ID:1KFjlOSM

ごめんなさい、たびたび。
似てるとおもったのは
一幕っていうよりも、出だしって感じかな・・・

877 ：名無しの笛の踊り：2005/09/05(月) 20:29:26 ID:yPlq+O0N

>>872-874
僻むなよ。

878 ：名無しの笛の踊り：2005/09/05(月) 21:31:46 ID:JlohXMAx

>>877
図星されたからって見苦しい（笑）

879 ：名無しの笛の踊り：2005/09/05(月) 23:29:27 ID:yPlq+O0N

「図星する」って何？
日本語不自由みたいだねｗｗｗ

880 ：名無しの笛の踊り：2005/09/06(火) 09:48:56 ID:a0YzoKZN

ネトレプコの椿姫がでるらしいのですが、
これってザルツブルクのライブですか？
スタジオセッションですか？

881 ：名無しの笛の踊り：2005/09/06(火) 12:49:34 ID:aOsKKs45

>877
そういう言葉しか出ないから「ヲタの自己満足」と言われるんだろーが。
あげく　>879　揚げ足取って反論て…。この人痛すぎ。

882 ：名無しの笛の踊り：2005/09/06(火) 13:08:27 ID:BSgvDC+D

両方見苦しい。
もうやめれ。

883 ：名無しの笛の踊り：2005/09/06(火) 15:05:03 ID:1FmcCPZq

>>881
それじゃ自己満足ってことにしていいから、
お前が何か初心者に薦めてみろよ。
それができないなら黙っとけ。

884 ：名無しの笛の踊り：2005/09/06(火) 15:31:22 ID:BSgvDC+D

>>883
そう言う場合、君が先に推薦作を書いた方がかっこいいぞ。

885 ：名無しの笛の踊り：2005/09/06(火) 16:16:25 ID:1FmcCPZq

俺はもう何度も書いてるんだよ。
愛の妙薬がお薦めだって。
>>870書いたのも俺。

886 ：名無しの笛の踊り：2005/09/06(火) 16:55:32 ID:r8cnjIgW

【ID:1FmcCPZq】は荒らしで有名な和敬塾
相手するだけ疲れるよ

887 ：名無しの笛の踊り：2005/09/06(火) 17:03:17 ID:BSgvDC+D

>>885
>俺はもう何度も書いてるんだよ。
んなの、名乗らなきゃ判らないだろうが。

888 ：名無しの笛の踊り：2005/09/06(火) 17:18:02 ID:aOsKKs45

>882　スマン。
>886　了解。

【ID:1FmcCPZq】【ID:ofgTtbkb】【ID:sDIo0BvC】
同一人物ということでこの話題は終了。

889 ：名無しの笛の踊り：2005/09/06(火) 17:35:30 ID:i2VE2fMr

>>881
同意。

890 ：名無しの笛の踊り：2005/09/06(火) 17:43:58 ID:i2VE2fMr

入り口の一つとして、アリア集やハイライト版の美味しいとこ取りの録音から
入るのはありだと思う。
それがやがて全曲を楽しむ取っ掛かりになる。
慣れると、大体のケースにおいて全曲通して聴くのが面白くなるし
自分は重唱が好きですが。

891 ：名無しの笛の踊り：2005/09/06(火) 19:56:14 ID:IW8J76Ii

それがオーソドックスだよね。

なのに初心者に「ルルがお薦め」「カルメル派・・・がお薦め」「イヌーファ」だなんてさ。
絶対ワザとやっているよ。

>>864サンのおっしゃるとおり
　　『本来の話題よりも
　　　実は自分を大きく見せること、或いは程度が低く見られないか
　　　の方に主な関心が行ってしまう書き込みとなる。
　　　一人がマニアックな作品名を挙げると、
　　　つい自分も劣るまいと「まぁこれくらいでしょ？」と言いつつマニアックなのを挙げる。』
だよ。

そんなのがうろついて初心者を混乱させている。

892 ：名無しの笛の踊り：2005/09/06(火) 20:08:12 ID:NEMecqKp

>>890

よい案とは思うが、アリア集やハイライツしか聴かず、入り口辺りを
うろついたままの人も実は結構多いと思われ。そーゆー人に次の段階に
ステップアップしてもらうにはどうすればいいか…っつーのが課題に
なってくるよな。個人的にはそんな時こそこのスレの出番のような
カンジもするが。

893 ：名無しの笛の踊り：2005/09/06(火) 20:22:58 ID:Mc+qV/no

ドイツオペラ一辺倒だったオレに「カルメル派～」の素晴らしさを
教えてくれたの、このスレよ。

まあ、ひと括りに「初心者」「入門者」と言っても興味の対象が
微妙に違ったりするわけだから、オレ的には知識ひけらかし厨の
みなさんが一生懸命マイナーな作品について書くことは反対はしない。

教えてクンがもう少し具体的に「どんなオペラを鑑賞したいか」
書いてくれたらみなさんの知識も光るってものだなぁ。

894 ：名無しの笛の踊り：2005/09/06(火) 21:14:53 ID:IW8J76Ii

>>一生懸命マイナーな作品について書くことは反対はしない。

一生懸命？ｗwww。
ただ自慢話してたから変な方向にすすんだんじゃない？
いつまでも「カルメル」じゃなくて「カルメン」に持っていこうとすると
また「カルメル」に引っ張り戻す。

そしてヤナーチェクになったから問題が起こった。

895 ：名無しの笛の踊り：2005/09/06(火) 21:29:18 ID:NEMecqKp

>>894
自慢話？

・・・そうやって軽く片付けるのは簡単だよね。
でも、どうかな？敢えて向こうの意見を掘り下げて、
どういう意図でその意見を出したのかを突き詰めて
考えるのも面白いんじゃないかな？
作品としてどちらが上か云々は置いといて、
あくまで本当に初心者が聴いて楽しめるかって
事に論旨を絞ってさ。
ただちゃちゃ入れてるだけだと、益々スレの感じが
悪くなって、初心者が訪れ難くなるんじゃないかな？

896 ：名無しの笛の踊り：2005/09/06(火) 21:58:34 ID:aOsKKs45

>892
それはそうだね。
クラシック聞かない人なら、CMでバンバン流れるような有名なアリア集から入る案に、半分賛成。

でも次はCDでなく生で…。一つでも知ってる曲があれば、それを楽しみにけっこう見られると思う。
オペラが初めてという恋人なり友人なりを連れてったとして、
「よくわからんかった」という感想は聞きたくないなあ。
喜んで観てもらえたら、感想が「この曲知ってる！パナップのCMだ！」でも、私は嬉しい。

897 ：名無しの笛の踊り：2005/09/06(火) 22:29:04 ID:7zc1VWSU

豚切りすみません。
声楽始めたばかりの初心者ですが、今「Caro mio ben」を習っています。
すごく綺麗な曲で感動したので、CDを買おうと思っていますが、お勧めのCDがありましたら教えてください。
関連スレの声楽が落ちているみたいなのでココで聞いちゃってますが、スレ違いだったらスミマセン。
誘導してくれれば最高に嬉しいです。

898 ：名無しの笛の踊り：2005/09/07(水) 03:29:27 ID:zm3LHQXd

>>895
オペラ愛好家だって滅多に観る事のできないオペラを、初心者向けスレで永遠に展開させるというのはどうなんでしょう。
>>864さんの言うとおりだと思います。

やっぱりたくさん上演されて初心者の方でも舞台を見れて、CDもたくさんあり自分の好みの歌手で選べるような作品を
まず教えてあげたい。
そして、次のステップは「次のスレをたてて」深く掘り下げればいい。

英語だって「基礎英語」は「あくまで基礎」。
毎年「ＡＢＣＤ・・」とアルファベットから。
つまらないなら次のステップへどうぞ。

同じ語学でも英語は出来なくともヘブライ語みたいな特殊な言葉に興味がある方は別にがんばっていただいて。

みんなが「ＡＢＣＤ・・・」とやっているのに
『いつまでそんなのやってんだ！」「つまんないんだよ！」「世の中にはヘブライ語に興味がある人だっている！」
なんていきなり初めて、それを応戦しあうからｗ。変なのｗって。

899 ：名無しの笛の踊り：2005/09/07(水) 03:46:49 ID:F2cfx8aZ

>>891
で、何がお薦めなの？
ちっとも具体的じゃないね、君ら。

900 ：名無しの笛の踊り：2005/09/07(水) 06:59:52 ID:Tz3W5qFE

生が最高。

本場のヨーロッパまで行かなくてもよい。
新国立劇場でも、シドニーのオペラハウスでも近所の音楽ホールでもよい。
出演者、指揮者、オケも気にしない。

とにかく、まずは生のオペラを見ることをお勧めする。

901 ：687：2005/09/07(水) 08:38:28 ID:iqCVBgsM

>>894
ていうか、「カルメル」知らないでしょう？

お薦めですよ！
聴いてみて下さいよ。

902 ：名無しの笛の踊り：2005/09/07(水) 08:58:49 ID:zm3LHQXd

「カルメン」のほうが好きｗ。
ヴィクトリア・ロス・アンヘレス、カラス、リーゼ・スチーブンス、レオンタイン・プライス、マリリン・ホーン、テレサ・ベルガンサ、アグネス・ヴァルツァ・・・
タイトルロールだけでもこんなにたくさん録音があるんだもの。
それぞれのテクニックを比べたりねｗ。

903 ：名無しの笛の踊り：2005/09/07(水) 09:44:52 ID:hTO1gvj1

そう言えば、オペラに興味を持ち始めた時に聴いたＣＤの一つがカラス＆プレートルによる「カルメン」ハイライトだった。
カラスより、マサールだったかの歌うエスカミーリョがかっこよくてとても気に入った。>>902の人の言うようにいくつか名盤があるしね。
入門向けオペラではないけどカラヤン盤「ドン・カルロ」でオペラに嵌った。
フレーニ、カレーラス、カップチルリ、ギャウロフ、バルツァといい声の歌手が多くアンサンブルの迫力あった。

ヴェルディは入りやすいと思うんだけど。
自分は苦手だけど「椿姫」と、「リゴレット」は非クラシックファンでも聴いたことのあるであろう有名曲が
入っているし、後者の四重唱も入り易い。
それから「トロヴァトーレ」、旋律豊かでドラマチックで登場人物の個性が強い。
と、ヴェルディの作風に慣れてから、代表作の一つで華やかさもある「アイーダ」を聴くとか、「ナブッコ」でヴェルディバリトンの魅力に嵌るとか。
あとは好みにより「オテロ」「ドン・カルロ」「シモン・ボッカネグラ」「仮面舞踏会」「運命の力」「マクベス」「ファルスタッフ」に進む。

と思っていたら、オペラを聴き始めた友人はヴェルディよりプッチーニの方が楽しいと言っていた。
逆に俺はプッチーニが今だに苦手。
結局オペラを構成する様々な要素のうち何を重視し気に入るかなんだろうな。
重唱の好きな人間もいれば、ヒロインの心情にはまる人間もいる。

904 ：名無しの笛の踊り：2005/09/07(水) 09:54:02 ID:hTO1gvj1

>>898
どうい

905 ：名無しの笛の踊り：2005/09/07(水) 10:34:58 ID:hUGDDRua

>>903
おお、同志！
おれも、カラスより、マサールのエスカミーリョが大好き。
フランス語に色気がある。こんなエスカミーリョは他にはナシ。

で、「カルメン」は名曲揃いだし親しめる曲想だし、初心者にはもちろん
お勧め。
おれは「トスカ」をもっと勧めるが。「カルメン」はけっこう長いけど
「トスカ」は2時間ちょいでちょうどいい。劇的だし迫力満点だし。

で、昨日、ここで知った「カルメル」のＣＤを入手した。
聴いてみたら、これまた素晴らしいですね！

906 ：名無しの笛の踊り：2005/09/07(水) 15:21:30 ID:F2cfx8aZ

カルメンは特殊だから最初に聴いても次につながるかどうか。
結局２番目に聴くオペラが重要になってきそう。

907 ：名無しの笛の踊り：2005/09/07(水) 16:22:40 ID:dNBR0O6Y

「カルメン」とか「こうもり」なんてのはオペラの辺境だからねえ。
ガチャガチャといろんなメロディがでてくるから親しみやすいとは思うが、
「オペラってこんなもんなの？」と物足りなく思う初心者も
けっこういるんじゃない？

908 ：名無しの笛の踊り：2005/09/07(水) 16:32:04 ID:hUGDDRua

辺境とか正統とか言い出すと、またややこしい事になる。

909 ：名無しの笛の踊り：2005/09/07(水) 16:44:06 ID:Glk9J6wD

私は夫の影響でオペラを見始めた初心者ですが
オペラって素敵！面白い！と思ったきっかけが
ラ・ボエームとドン・カルロでした。

特にドン・カルロのようなグランドオペラこそ初心者にはいい気がします。

910 ：名無しの笛の踊り：2005/09/07(水) 21:28:28 ID:bc4DGGZI

おいお前ら！
BS2で9/9（金曜深夜）「カルメン」があります。
チョン・ミュンフンって指揮者はパリ・バスティーユのオケで
団員とモメて辞めた経緯のあるアツい野郎です。
結構日本にも客演してまつ。
今回はフランス放送フィルってよくわからんオケですが、
漏れ様も楽しみに見る予定。

初心者の方は見逃さないように。

何か「カルメル」と「カルメン」でもめてる様ですが、そもそもこの２つは
全然違うので、比較すること自体あまり意味があると思いません。
けど、もれはどっちも大好きです。どっちも薦めます。
（この２曲への賛辞は>>687と>>757に書いたので繰り返しません）。

911 ：名無しの笛の踊り：2005/09/07(水) 21:31:15 ID:X7bZeDJZ

カルメンの前奏曲のシンバルうるさ過ぎ！全く下品。
ハース版での演奏が待たれると言えよう。

912 ：名無しの笛の踊り：2005/09/07(水) 21:32:38 ID:hUGDDRua

>>910
>フランス放送フィルってよくわからんオケですが
去年、来日してる。
なかなか素晴らしいオケだぞ。

913 ：名無しの笛の踊り：2005/09/07(水) 22:14:18 ID:zm3LHQXd

>>905
「トスカ」も名盤ぞろいだから聞き比べるのも面白いね。
一般的にデ・サバータ　カラス盤が進められてるけど。
テバルディ、デル・モーナコ盤もいい。
ミラノフ、ビョリンク盤だってどうしてどうしてなかなかいい。

フレーニはDECCAとグラモフォンに、スコットはＥＭＩで巧みに歌っているけど・・。
リッチャレルリ？カラヤンの指揮がイブシ銀。
キャロル・ヴァネスは・・・メト風ｗ。
グレギーナは・・・リチートラも聞けるｗ。

でもね。
テバルディのライブ（1959年スカラ座）ってすごいよ！
1幕で登場したテバルディに「シッツ！」と・・・でも「歌に生き恋に生き」が終わるとものすごい拍手とヴラーヴァ！！ｗ。
初心者の皆さん。
もしお気に入りの歌手が見つかったら多少音質が悪くてもライヴって・・・いいですよ！！

914 ：名無しの笛の踊り：2005/09/07(水) 22:33:16 ID:GP57oxGm

これは、子が見つけてきて、気に入ってる曲なんですが。
オチの最後に流れる曲は、たぶんオペラだと思うんです。
でも曲名がわかりません。
どなたかわかりますか？　最後まで聞いてみたい曲です。

>>http://kly.fc2web.com/dokumiffi3.swf

915 ：名無しの笛の踊り：2005/09/07(水) 22:49:02 ID:zm3LHQXd

>>914
>>これは、子が見つけてきて、気に入ってる曲なんですが。

毒ミッフィというサイトですね？
・・・・・dokumiffi3.swf
・・・・・ドクミッフィ・・・と読めます。口から血をたらしているミッフィ。

916 ：名無しの笛の踊り：2005/09/07(水) 22:53:41 ID:GP57oxGm

>>915
そうなんです。
毒ミッフィは、軽くスルーして下さい。
エンディングで4小節ほど流れる曲が非常に印象的なんです。
なんでしょうか？　私にはわかりませんが･･･。

917 ：名無しの笛の踊り：2005/09/07(水) 23:01:01 ID:zm3LHQXd

>>毒ミッフィは、軽くスルーして下さい。

>>これは、子が見つけてきて、気に入ってる曲なんですが。

お子さんのほうが心配ですｗ。

918 ：914：2005/09/07(水) 23:06:02 ID:GP57oxGm

＞お子さんのほうが心配ですｗ。
心配してくださりありがとうございます。その通りです。

今、学校で「フラッシュ倉庫」というのが流行ってます。
たぶん、あの「マイヤヒー」？でかなり影響されているのだ思います。

919 ：名無しの笛の踊り：2005/09/08(木) 01:56:31 ID:T8muNS7m

カバイバンスカの映画版「トスカ」のあまりに救いのない暗さに、
マジで鬱トラウマを喰らっちまったよ。
主人公も敵も皆殺しって、普通ありえなくね？

920 ：名無しの笛の踊り：2005/09/08(木) 02:09:00 ID:dRPhPQnL

ヘンデル「エジプトのジューリオ・チェーザレ」
ぞっとするほどきれいなアリアが聴けます

921 ：名無しの笛の踊り：2005/09/08(木) 06:42:48 ID:BHrYBPQB

こんどはヘンデルを急に持ってきたか。

次はなんだ？
突然流れを無視して「ニコライのウインザーの陽気な女房たち！」なんて流れを変えるんじゃないか？

922 ：名無しの笛の踊り：2005/09/08(木) 07:37:18 ID:hTWBUNdF

さあ、みんなで明日は同時にショスタコの鼻を聴こうぜ！
自宅オフ会の始まりだ！

923 ：687：2005/09/08(木) 08:39:56 ID:8aXA9VF5

>>912
へ～そうなんだ。地方に住むもので知りませんでした。
ありがとございます。

>>922
「鼻」は名作だけどここで話すのは気が引けますね。
ただ序盤の「茄子！」「茄子！」って連呼するところは、わらっちゃいまつ。
あれロシア語でNOSEのことでしょ？

924 ：名無しの笛の踊り：2005/09/08(木) 08:46:13 ID:voBU/ArQ

まずは｢鼻｣のロジェヴェン盤を復活させてから。話はそれからだ。

925 ：名無しの笛の踊り：2005/09/08(木) 09:18:48 ID:i7Ym4oAB

>>914
オペラではなく、ヴェルディのレクイエムという曲です。
そのフラッシュで使われているのは、最も有名な第２曲「怒りの日」の
冒頭部分ですね。

926 ：名無しの笛の踊り：2005/09/08(木) 09:23:03 ID:oSvffvyw

ヴェルディだったら「ファルスタッフ」からでしょ？
私はこの作品の魅力にはまってオペラが好きになりました。
すごくわかりやすかったから入門者向けなのではないかと。
オペラの醍醐味を味わうんだったらこれ！ということで挙げました。
モンテヴェルディの「ポッペアの戴冠」も美しい音楽があって入るのに調度いいとおもいますよ。
シェーンベルクの「モーゼとアロン」なんかも私には聴きやすかったしおすすめですよ！

とかさｗｗ

927 ：名無しの笛の踊り：2005/09/08(木) 10:12:44 ID:NoilZ6I+

>>919
>主人公も敵も皆殺しって、普通ありえなくね？
イタオペって、結構無残陰惨に終わるよ。

928 ：名無しの笛の踊り：2005/09/08(木) 11:57:56 ID:jE13RqGO

それは主にプッチーニによって作られたイメージであって、
ドニゼッティ、ロッシーニなんかがいることを忘れないでほしいな。

929 ：914：2005/09/08(木) 13:27:51 ID:YUL/UsyN

>>925
教えてくださりありがとうございます。感謝です！
ヴェルディのレクイエムですね。
早速、購入して聞いてみようと思います。

>>926
子がフラッシュより、この曲を最後まで聞きたいようです。
今までは、ピアノ曲ばかりだったのでこれをきっかけに
オペラ曲も聴いてみたいと思いました。
「ファルスタッフ」ですね。
こちらも聞いて見ます。　ありがとうございました。

930 ：名無しの笛の踊り：2005/09/08(木) 15:56:31 ID:9ZYXmY2F

聞こうとしてるところ悪いが、

＞とかさｗｗ

↑これを誤解してはならない。

931 ：名無しの笛の踊り：2005/09/08(木) 17:03:51 ID:oSvffvyw

>>930
フォロー、すまん。

>>929
という訳で、マジレスするとヴェルディならガイシュツの「トロヴァトーレ」でどうでしょうか？
好きな唱スレでも、「トロヴァトーレ」「ドン・カルロ」「アイーダ」「仮面舞踏会」
が多く出てたことだし。
個人的にはシミオナートがアズチェーナ役（メゾソプラノ）を歌っている盤をすすめたい。

932 ：名無しの笛の踊り：2005/09/08(木) 17:28:02 ID:sc2ad0wO

初心者にヴェルディの作品を薦めるなら、おれだったら「リゴレット」にするかな。
クラシックに興味のない人でも、たいていは聞いたことがあるであろう曲も含んでるし。

933 ：名無しの笛の踊り：2005/09/08(木) 18:15:45 ID:x+uRw7B6

ヴェルディのオペラで、最初にファルスタッフを聴いても面白いと思いますが、
それまでの、作品を観て、聴いて、最後にファルスタッフだともっと面白いと思いますよ。
それまでの作品があってこそのファルスタッフです。
それが、ヴェルディの答えなのだろうかと、ただの喜劇ではなく深いもがあります。
初めてファルスタッフを観たときは、「え、じゃあ椿姫は何だったの･･･？アイーダは？オテッロは？」
と、軽いショックを受けたのを覚えています。

934 ：名無しの笛の踊り：2005/09/08(木) 19:31:15 ID:BHrYBPQB

>>931
たしかにシミオナートっていいよね。
今ああいう気品のあるおばさんんメゾがいないもん。
アムネリスもアズチェーナもエボーリも・・・ブイヨンも。
やや大味なんだけど・・・品があるんだよな。

そこでDECCAの音質改善されたカラヤンの「アイーダ」をお薦めしましょう。
シミオナート、テバルディの気品とウイーンフィル。

935 ：名無しの笛の踊り：2005/09/08(木) 21:23:36 ID:N05lH3Ut

ファルスタッフは、ビデオや実演で映像が伴うのならいいけど、
音だけだとちょっと戸惑うかも？

936 ：名無しの笛の踊り：2005/09/08(木) 21:38:36 ID:j9CQ5nty

「ファルスタッフ」をヴェルディの最高傑作とかなんとか
どこぞの教科書風の知識を信じ込んでしまっているﾔｼの何と多いことか！
え、最良のワーグナー作品だって！？ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾞﾘｯ！

937 ：名無しの笛の踊り：2005/09/08(木) 21:58:40 ID:WQmqlwfv

「カルメン」「こうもり」は、大多数の人にとってキャッチーというか親しみやすいという点では異論は少ないと思う。
ただ、あまりに親しみやすすぎて他の作品と異質なため、「次の作品」が難しくなってしまうことも確かだ。
たとえば、生まれて初めて「こうもり」で感激した人が同じくワルツ三昧のウィーンものとして「ばらの騎士」に進んだら、まず投げ出してしまうと思う。
いちおう、椿姫、ヘングレあたりが第２ステップということになると思うが。

938 ：914：2005/09/08(木) 22:52:28 ID:YUL/UsyN

>>931
＞とかさww　←　？この意味が私にはわかりません。

でも、マジレスありがとうございます。すでに遅しです。。
CD2枚･･･注文してしまいました～～っ！
と言う事で、届いたら家族で初オペラ（聞くじゃなく）聴こうと思います。
楽しみだな～～♪

939 ：名無しの笛の踊り：2005/09/08(木) 23:01:34 ID:oSvffvyw

>>934
そうそう、品がいいよね。
特にアズチェーナは凄まじい思いや葛藤を秘めこの作品の中で特にドラマチックで、とても重要な人物だけど
歌い手によってはエキセントリックな醜悪さが勝ったりする。
シミオナートは、アズチェーナの心理を表現しつつ
その声の「品」で、この役のグロテスクになりかねない所を中和している。
アムネリスならムーティ盤のコッソットも嵌り役。（この盤もキャストが揃っている）
シミオナートもコッソットも、メゾとしては声に透明感があって聴き易いと思う。

バルツァも好きな歌手だけど。
美人だし、特に見る分にもいい。
このスレで話題に出ている「カルメン」とか、
「ドン・カルロ」のエボリとか。
「アイーダ」のアムネリスは、嫉妬に燃える女の生々しさがあって自分は好きじゃない。
気が強いけどやはりお姫様であるこの役の良さにそぐわないような。
この役はシミオナートやコッソトの方が合っていると思う。
この３つはいずれもカラヤン盤。
カラヤン盤でバルツァが出ているアイーダと言えば、
アイーダ役のフレーニもラダメス役のカレーラスも役に著しくそぐわない
と思うんだけど（なんていうか、王子様とお姫様のノリ）
この二人の二重唱があまりに綺麗なので、変と思いつつも好きだ。

オペラの楽しみは、「作品」から来る楽しみもあるけど、
歌手の魅力による楽しみもあるから、気に入った歌手に出会えるとまた嵌るね。

940 ：名無しの笛の踊り：2005/09/09(金) 02:43:58 ID:0EITHZg0

>>939
ほんとうにそう。マダム・コッソットもいいね！バルツァは女戦士ｗ。
>>937
「次の作品」が難しく？だいじょうぶ。
「カルメン」・・・カラス盤を聞いた・・・カラスの「トスカ」を買った・・・「ノルマ」・・・
「カルメン」・・・アン・へレスを聞いた・・アン・ヘレスの「ボエーム」を・・
「カルメン」・・・レオンティン・プライスを聞いた・・彼女の「アイーダ」を買った・・

お気に入りの歌手つながりで次の作品へ進むし、ご贔屓なら我慢して聞けますよｗ。

941 ：名無しの笛の踊り：2005/09/09(金) 06:19:44 ID:gR2HLqV1

>>940
我慢して聴くって時点であとがジリ貧にならんか？
まあ『カルメン』でもギロー版のものならそこまで他のオペラと異質という
カンジもないとは思うが。EMIのカラス＆プレートルとかRCAのR.プライス＆
カラヤンとか、映像ならバンブリー＆カラヤンとかからかな。最初はそりゃあ
前奏曲の第一主題や『ハバネラ』、『闘牛士のクプレ』のようなキャッチーな
メロディのものから入っていっても、最終的にラストの二重唱辺りを通して、
オペラのドラマ自体の面白さが感じ取れれば十分に次の足掛かりが出来ると
思うし。

942 ：名無しの笛の踊り：2005/09/10(土) 00:37:37 ID:NTQdE5+7

さあ今「カルメン」放送しているけど・・・見てるかな？

943 ：名無しの笛の踊り：2005/09/10(土) 01:28:37 ID:rNfVvK/z

今帰ってTVつけたところ。＞カルメン
一杯やりながら見よう。
酒が合うよな。

944 ：名無しの笛の踊り：2005/09/10(土) 01:29:34 ID:e0bfBRaM

「カルメン」なら
カラヤン＆カレーラス＆バルツァ盤もありかと。
ホセ君の哀れな青春物語っていうノリ。
ドギツイけど、それでいて暑苦しくはないカルメンもいい。

945 ：名無しの笛の踊り：2005/09/10(土) 01:39:22 ID:NTQdE5+7

>>943
マンザリーアだっけ？
リリアス・パスティアの店で飲むのは？
セギディーリアの畔のさ。

946 ：名無しの笛の踊り：2005/09/10(土) 03:11:52 ID:ioAPv2tI

録画しながら観てたよ。なかなかよかったね。

947 ：名無しの笛の踊り：2005/09/10(土) 09:17:33 ID:NTQdE5+7

そう。
よかった。
オランジュの野外オペラだけど。よかった。

バルツァの（戦うｗ）カルメンは何度も見たけど・・・。
カルメンにもう少し「女」を感じさせてほしいから・・・ｗ。

948 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 20:58:22 ID:mUHm4K/v

オペラあまり知らないんですが…
同性愛を題材にした作品ってありますか？

949 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 21:55:05 ID:tfKvVdaD

今日、初オペラでトロヴァトーレ見てきました。
とてもよかったですね。

950 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:09:39 ID:CaZ04yow

Ｒ・シュトラウスの「薔薇族の騎士」。
オペラの台本上の少年役を実際の舞台では女性が歌うので、
必然的に宝塚シーンが発生するの。
中でも極めつけがこれ。
ゴージャスでバブリーな、少年の二股物語。

つか、もろにホモセクシャリティを題材にしたドラマなんて
古代ギリシャを除けば二十世紀以前にはほとんど存在しないから。
二十世紀の作品では・・・・知らん。
（ブリテンの「ビリー・バッド」は男しか出てこないそうだが、
そっちは関係ないのかしら？）

951 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:54:48 ID:F7vxcAht

まあ解釈によっちゃ、『ノルマ』『ドン・カルロ』『エフゲニー・オネーギン』辺りは、
そうともとれる描写もあるにはあるがな。

952 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:22:42 ID:WeUPG/jx

とあるサイトで、こうもりのオルロフスキー公爵は同性愛者である
という考察がされていたな。
彼の虚無感の由来をそこに見ていた。
少しだけ成る程と思った。

953 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:54:53 ID:pLSvBsfi

>>948
ベルクの「ルル」には同姓愛の人が出てくるよ

あとそういうのに興味があるならわが日本にはいろいろあるんではないか？
「三人吉三」とか「東海道中膝栗毛（やじきた）」とか。
後者はドラマではないが

954 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 10:36:28 ID:VSrfz/ZH

たくさんのレスありがとうございます。薔薇の騎士以外は見たことないので、少しずつ見ていきます。

955 ：名無しの笛の踊り：2005/09/11(日) 11:03:36 ID:eSVF7CSW

最近出たDVD、サーリアホの「L'amour de loin（遥かなる愛）」（ｾﾗｰｽﾞ演出）の映像はどうですか？
見た方、います？

956 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 11:37:23 ID:T0COw0Hz

たいくつ

957 ：名無しの笛の踊り：2005/09/11(日) 12:55:33 ID:BQi45Aza

どういうとこが？

ﾄﾞﾋﾞｭｯｼｰのﾍﾟﾚｱｽとﾒﾘｻﾞﾝﾄﾞを現代音楽化？したような感じって聞いたけど。

958 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:43:43 ID:YrJm4Iny

>>948
ブリテンの「ヴェニスに死す」くらいか？
映像は以前LDで出ていたが、今は外盤のDVDしか無いみたい・・・

959 ：名無しの笛の踊り：2005/09/12(月) 22:24:26 ID:pNtGbJUr

アルマヴィーヴァ伯爵とケルビーノ、ドンジョヴァンニとレポレッロは当時の習慣からして
ホモ関係にあると思っても不思議ではないな。
ワーグナーの場合も「ラインの黄金」のヴォータンとローゲ、ハンス・ザックスとダーヴィッドもホモ的な匂いがあるな。
あとミーメもをホモとして演出したら面白いと思うね。
横恋慕して邪険にされたので可愛さあまってジークフリートを殺そうとする方が面白い。
ベックメッサーやグンターもあの歳（特定はされてないが中年）で結婚してないのはかなり不自然ではあるまいか？。
思えばトリスタンとクルヴェナールもタンホイザーとヴォルフラムもグルネマンツと聖杯騎士達も全部ホモではないかな？ｗ

960 ：名無しの笛の踊り：2005/09/12(月) 22:48:44 ID:gifM8AvY

変なスレ。

961 ：名無しの笛の踊り：2005/09/13(火) 00:10:21 ID:fYiWTDr9

お下劣な人むけの初心者向け？オペラ

ストリップシーンありーーーサロメ
レイプシーンありーーームツェンスク郡のマクベス夫人
状況が不倫関係なんてのは枚挙にいとまがないです
カヴァレリア・ルスティカーナや薔薇の騎士の冒頭なんかは演出によってはエロくなる

必然性はあまりないがちょっとエロかったオペラ

ＭＥＴでみたタンホイザー（一見裸にみえるねーちゃん達がごろごろしていた）
ＮＹでみたヘンデルのオーランド（演出はとても良かったが突然全裸のねーちゃんが出てきたのは驚いた）
マリア・ユーイングが歌ったあとお辞儀するとブラが丸見えだった（まあおばちゃんなんだけどね）

962 ：名無しの笛の踊り：2005/09/13(火) 00:45:27 ID:EYyz7XsF

ロランドヴィラゾンについて語ってください

963 ：名無しの笛の踊り：2005/09/13(火) 01:08:47 ID:G5PB+HRY

誰が？
初心者が？語るの？

964 ：名無しの笛の踊り：2005/09/13(火) 22:14:30 ID:G5PB+HRY

なんかワザとやっているのがいるなあ。
必ずドイツ系に無理やり持っていくのもいる。

965 ：名無しの笛の踊り：2005/09/14(水) 15:29:23 ID:37nbKLg5

番号オペラ系と無限旋律系では、やはり初心者向けなのは前者ということになるんだろうか。

966 ：名無しの笛の踊り：2005/09/14(水) 17:25:37 ID:JvCK8vKP

>>965
ヴェリズモ(『オテロ』以降1910年代までの広義の)≠番号オペラ系っつーのも
押さえといてね。

967 ：名無しの笛の踊り：2005/09/14(水) 17:39:05 ID:37nbKLg5

ヴェリズモは初心者向けかなあ？

968 ：名無しの笛の踊り：2005/09/14(水) 18:15:16 ID:mujnNqJu

初心者なんですけど、番号オペラ系と無限旋律系って何ですか？

>ヴェリズモは初心者向けかなあ？
カヴァレリア・ルスティカーナと道化師はわかりやすかったよ。

969 ：名無しの笛の踊り：2005/09/14(水) 21:06:30 ID:d/8E7OyC

>>968
番号オペラというのはアリアや重唱に番号がついていて、その間をレシタティーヴォ
という歌とセリフの中間のようなものでつないだ形式のオペラ。
無限旋律というのは幕の最初から最後まで音楽が途切れずに続くようなオペラ。
……というのがおれの理解なんだが、これでいいんだろうか。

970 ：名無しの笛の踊り：2005/09/14(水) 23:34:16 ID:NU9hfuZF

内容技術はともかくカリスマ性のある歌手の実演に触れることが一番よい。
パバロッティがオペラ引退した今となってはドミンゴを生で聴く事こそが入門にぴったり。
おまえら演奏側ならともかくオペラを１００回以上は行ってからからエラソーなことはイえ。

971 ：名無しの笛の踊り：2005/09/14(水) 23:52:15 ID:mcxTdPF/

>>970
>おまえら演奏側ならともかくオペラを１００回以上は行ってからからエラソーなことはイえ。
こんな文章書いてるヤツに偉そうな事言われたくないけどな。

972 ：名無しの笛の踊り：2005/09/15(木) 00:50:01 ID:egn0RIuY

>>969
ありがとう。
自分の場合、新しいオペラはDVDから入るんだけど、あらすじをきちんと読んでから見てるから、
番号オペラ系と無限旋律系でどちらが分かりやすいというのはなかった気がする。
今まで、どれがレシタティーヴォかさえ気にしながら見たことなかったので、
これからはオペラの構成も少し気にしながら見てみます。

973 ：名無しの笛の踊り：2005/09/15(木) 03:14:56 ID:Rf4kP9pZ

オペラどころかクラも初心者です。
今度オペラシティにマイスタージンガーを
見に行くことになりました。

どういう服装で行けばいいでしょうか？
あんまり気合い入りすぎて浮くのも嫌なので
程々というところを知りたいです。

スレ違いかもしれませんが宜しくお願いします。

974 ：名無しの笛の踊り：2005/09/15(木) 06:45:23 ID:Td5N/kOD

>>973
別に普通の格好なら問題ない。
あまりラフでなさすぎるのなら大丈夫。
けど、初心者であの長いマイスタージンガか(俺も行くけど）。
寝るなよ（ｗ

975 ：名無しの笛の踊り：2005/09/15(木) 10:41:55 ID:uoCtqJNb

このスレの趣旨とはちょっとずれるが、最近俺がハマっているのが、「超優秀録音
ＣＤで聴くオペラ」で、ポイントは５０～６０年代の英ＤＥＣＣＡを中心にしたもの。
セッションでこれだけ金を掛け豪華な歌手を揃えるのは、現在では不可能。
そしてこの頃の録音技術は、今でも追いつけない程ハイレヴェル。
そういう観点からのオススメは、
ショルティのリングとドン・カルロ、カラヤンのトスカとアイーダとオテロ、
セラフィンのオテロ（ＲＣＡ）、あと曲は渋いが音がもの凄い、ケネス・
ウィルキンソン録音のブリテンの自作自演のピーター・グライムズ。
ＤＶＤ等映像付きで鑑賞するオペラとはひと味違った耳の悦楽をどうぞ。

976 ：名無しの笛の踊り：2005/09/15(木) 10:45:13 ID:ZVfKlKsW

>>975
興味ある。情報ﾄﾝｸｽ

977 ：名無しの笛の踊り：2005/09/15(木) 12:03:56 ID:a/741Ov3

ショルティのファルスタッフ(DECCA)も音が良過ぎて、うるさいくらい。

978 ：名無しの笛の踊り：2005/09/15(木) 16:43:01 ID:J6W79sfQ

　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　
　　　　　　　　　　　(ヽ（　　　　）ノ) 　　　　　僕の愛の夢は永遠に無に帰した
　　　　　　　　　　　ヽ￣ｌ￣ .／　　　　　　時は過ぎ
　　　　　　　　　　　　|　.　. 　| 　　　　　　　絶望の内に僕は死ぬ
　　　　　　　　　　　　(___人__　）　　　　　　　こんなに人生が愛しかった事があろうか！
　　　　　　　　　　　　 ; 丿　し
　　　　　　　　　　　　∪
　　　　┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──
　　　　　─┬┴─┬┴─┬┴─┬┴─┬┴─┬┴─┬┴─
　　　　　　┴─┬┴─┬┴─┬┴─┬┴─┬┴─┬┴

979 ：名無しの笛の踊り：2005/09/15(木) 18:41:06 ID:Go8fqK4v

>>978
いや、あんたは飛び降りないだろ。

980 ：名無しの笛の踊り：2005/09/15(木) 19:08:23 ID:l+Rzu1NR

>>975
カラヤンのトスカってプライスのだっけ？ステーファノとの。う～～～ん。
セラフィンのオテロってヴィッカース？

なんだろうね。総天然色のＭＧＭ映画をみるような。