メタルの父、ワーグナー

メタル好きにはワーグナー中毒が多いだろ？
世界観も音楽もメタル的なワーグナーこそ最高の作曲家である。

ヒトラーに保護されてた。

眠いからクラシックの話は明日ね。
それから、サタニストスレにワーグナーについてレスしておきましたので・・・

メタル好きにはヴァーギナー中毒が多いだろ？
世界観も音楽もメタル的なヴァーギナーこそ最高のプッシーである。

ワルキューレしか知らん

ワーグナーの素晴らしさはその神秘性と強靭なイデオロギー。
どちらもHMの重要な要素。
音楽的にも他の楽派よりも濃厚で大胆で重い。
ジョーイ閣下が19世紀に生まれてたらきっとワグネリアンになっていたはず。

まんもう、オーケストラやマエストロの話も今度しような。
シカゴ交響楽団を御当所で聴いた。日本円で700円ぐらいだったと思う。
バレンボイム指揮でブルックナーの第8。ﾖｶﾀｰ。

じゃ、オヤスミ。

>>5
それならおすすめは「タンホイザー序曲」

マチカネタンホイザーしか知らん。。

>>7
700円、安いな。
オーケストラの優劣はあんまりないが指揮者はかなり違うな。

>>9
競走馬？
そういやタンホイザーの名前付けた馬がおったのう。

タンポンだ！

ワグナー...トリスタンとイゾルデらしいわね。ワグナーヲタの間じゃ。
>>7
ブルックナーでバレンボイム？聴いてみたいようなアレなような...
意外な組み合わせって意外といいもんだものね。
私はウィーン・フィル、ズビン・メータ指揮、シェーンベルクの室内の１番の
生が最高でした。メータはかなりメタル度の高い指揮者だと思います。

板違い

>>10まんもう
安い席は一番前。舞台が高すぎて全然見えなかった。
あとシカゴのコンサートホールはオケの鳴りが悪い。
だからシカゴ響のブラスセクションは世界で最も優秀なんだって。

まあ、別の機会にゆっくり話しようや、まんもう。

>>9
マチカネタンホイザね。馬名は9文字以内だから｡

俺的に
ワーグナー…ブラック・メロデス
モーツアルト…メロスピ
バッハ…イングヴェイ（ｗ
なんだけど

>>13メタルお罵惨
え？ウィーンフィル生で？現地ですか？よくチケット取れましたね。
羨ましいズラ。12音階のシェーンベルクですか？メータ指揮で。いいなぁ。

ブランデーをアロエ汁で割って飲んだら頭痛がしてきた。寝ます。

ドヴォルザーク…ハリウッド・メタル
も付けておいて

モーツアルトはその展開があまりに自然よ。
生で良いモーツアルトを聴けばわかるけど（あれほど巧拙の目立つ作曲家もない）
暖かい空気の、春の微風のような展開なの。
とってつけたような派手派手展開ではないのでdon't agree.>>17
板違いそうだからそろそろ逝くわ。

>>18
２ヶ月か３ヶ月に一回VPOがドサ回りにくる、ウィーンではない国ですわ。
チケットは１週間前に、「一番安い席を頂戴」と言って、4000円くらいで取りました。
シェーンベルクはモダンそのもの、ヘタな人がやったら機械的ですよね。
でも、VPOでしょ、音が優雅、典雅そのものなの。
メータはそれに血管がきれそうなくらいの情熱を注いで、
いわゆるケミストリーと言われるものが生まれていたわ。
演奏中に誰か死んでもおかしくない、くらいの張りつめた優美さで。

でも一曲目のシューベルト「未完成」はメータに似合うわけなくて、最悪だったわよ。

>>20
魔笛なんてハデハデなドラマチックな展開だぞ。
とくにタミーナが竜に襲われて三人の女が出てくるところなんて素でメタルだ。
交響曲系は退屈なんで聴いて居れんが。

いやーん。
もっとワーグナーに心酔した盲目的な厨房に来てほしーぞ！

>>22
交響曲はヘタだと聴いてられないわ。
魔笛は派手ね...でも、なんていうか、モーツアルトの場合、
その派手さが自然なの。目の前に色が見えるっていうのかしら？
コジ・ファン・トゥッテとかも派手だけど、なんていうか、自然、という
言い方しか出来ないのよね。（レヴァイン指揮メトは良かった）

＊オバサンだから、とってつけたようなラテン系のメロスピが嫌いなの。

クラ板逝けばゴロゴロいるんでない？＞２３

>>25
いや、ワーグナーに徹底的に心酔した盲目的な厨房メタラーがいいのだ。

manowarみたいな大仰なオペラありますか？
聖歌隊１００人で大合唱みたいな

>>27
ありまっせ！
ワ−グナーは大袈裟で有名な音楽家です。
合唱が美しいのは「さまよえるオランダ人」と「ニュルンベルクのマイスタージンガー」
「タンホイザー」の巡礼の合唱！

ピーヴィー・ワグナーなら好きですよ。

タンホイザーで抜きたい。

>>29
ちいっ！先こされた！！

>>30
タンホイザーで抜けるよ。
最初のヴェーヌスブルクの場面で演出によってはかなりエロチックなものがある。
オペラだけが全裸が合法的に認められている芸術である。

>>32
日本でタンホイザーやらんかなぁ。
おれは抜くために行くんではないよ。
おれ、初心者だけどオペラ好き。
イタリアのベルディのが好き。
ワーグナーといえば、高校生のときから、バイロイト祭に行きたいと思ってた。
近年中には言ってみたいな。

一瞬スレの内容を見て板を間違えたかと思った

>>33
やらないわね。何故かパルシファルをやってる印象があるわ。
私もヴェルディは好きよ。オバサンはトロヴァトーレの、
そんな無体な展開はやめてください！と思わず叫びたくなってしまう無茶さが好き。

>>33
日本じゃ客があんまり集まらんし楽団を招くコストがかかりすぎる。
オペラはヨーロッパのブルジョワのための芸術だから…
おれもバイロイトに行きてー！
ヴォータンがタキシード着てライン川にダムがあるようなSFワーグナーだけど（ｗ

マチカネタンホイザなら好きですが

>>35
イル・トロヴァトーレ、今年の春にオペラシティでやっていましたね、確か。
おれは初旬のライヴラッシュで行くことが出来なくて残念でした。
おれ的に、日本でやってるオペラは一般受けのキャッチーなやつばっかで行く気になれません。
大仰なのが好きなメタラーはベルディ絶賛ものですね。

>>37
キシュツ！

わしも好きじゃったよ
豚の国イスラエルじゃワーグナーを聞いちゃいかんそうだ

>>36
オペラ高いけど、バイロイト行くまでは死ねないです。
海外フェスより魅力感じてるかも・・・。

>>38
あら、トロヴァトーレやったのね。
オバサンミーハーだから、来年はメータ指揮の「オテロ」なんか観る予定なの。ゴメン。
大仰で久石譲入ってるけど、ジョルダーノも好きなのよ。
ヴェリズモ３連発とかやったら客入ると思わない？＞日本

生きていたら最大の天才になった、ベルリーニはどう？
作曲やる向きには「テーマの使い方、スコアがなってない」そうだけれども、
感性だけであそこまで引き込んでしまう才能は凄いと思ったわ。

おいおい、だんだん板違いな展開になってるぞ

>>43
メタルファンにクラシック愛好家は多いからかまわないでしょ？

おれがクラシック聴くようになったのは消防の時の家庭教師の影響。
メタルは厨房の時の家庭教師。その人デスはあまり聴いてなかったが。
年上の兄弟がメタル聴いてたり家庭教師がメタル好きだったら早いうちからメタル聴いて
その後もメタラーになるんじゃない？

バイロイト祝祭管弦楽団はフルトヴェングラー指揮でベートーヴェンの第九ですな。
聴いた人ならわかるであろう第4楽章のエンディング！演奏が合ってない。それこそライヴの醍醐味。

カラヤンもフルトヴェングラーもナチスとの関係を取り沙汰されたな。
ＣＤの収録時間はカラヤンが決めた。彼こそワールド･スタンダード！

でも昔はカラヤンを貶すことがクラシックの通だとかんちがいしてました、ゴメソ。

＞でも昔はカラヤンを貶すことがクラシックの通だとかんちがいしてました
確かにいるね。

バーンシュタインの第９しかもってないがライブなんで、楽団の中に演奏間違ったヤツがいた。
東西ドイツと英仏米の混成楽団。冷戦終結を象徴する歴史的ライブ！

ところでワーグナーは？

>>46まんもうた〜ん
＞ところでワーグナーは？

楽劇通しで聴くのはさすがに辛い。ＣＤ3枚、4枚は当たり前だからね。
おれはむしろ序曲集を聴く。合唱がないほうがいい。ワルキューレも。
最近はワーグナーに限らずクラシックはご無沙汰。

トリスタンとイゾルテその愛と死、ローエングリン第3幕の前奏曲、タンホイザー、このへんは好きです。

実はワーグナーよりはショスタコ、チャイコフスキーが好きなんですが。
ショスタコの後期弦楽四重奏曲なんて鬱で死にそう。
リヒャルト･シュトラウスも好きでしょ？まんもう。

確かに序曲が一番素晴らしい。
タンホイザー・トリスタン・マイスタージンガーは感動モノ。
でも俺がワーグナーで一番すきなのは神々の黄昏のエンディング。
ブリュンヒルデが火に飛び込んでヴァルハラが燃え上がってライン川の動機が流れるところ。
あそこは何度聴いても涙が流れる。
マジ泣きできるのコロジーとアモットのギターとワーグナーだけ。

リヒャルトシュトラウス？
俺シュトラウス一族の区別が付かん。
ラデツキーが親父でこうもりが息子かな？

ニーチェがバイロイトでニーベルンゲンの指輪観て失望したっていうね。
ジークフリートの生涯に、ヘーゲルの英雄史観そのものを彼は読み取ったんだろうな。
まんもう、ストーリーは一応知ってるでしょ？
あとニーチェの悲劇の誕生、未読だがあれ全編ワーグナー賛美ってホント？

ニーベルンゲン以前の作品にはショーペンハウアーの理想とする
音楽（というか哲学）の形態がそこにあったとでもいうのか？

>>48まんもう
君の言ってるのはワルツのヨハン･シュトラウス親子です。
ツァラツストラかく語りきのリヒャルト･シュトラウスは交響詩のほう。

へえあれがメタルの父なの？だっさーい
ﾜﾗ

>>17
まんもう、バッハ…イングヴェイよかリスト…イングヴェイでしょう。
モーツアルト…メロスピは言えてるかも。俺は交響曲第40番と41番ジュピターが好き。
取って付けた展開はないところでは俺もメタルお罵惨に一部同意。
交響曲が退屈ったって、39〜41番の3つは大丈夫だろ？
魔笛好きなのはフリーメーソンがかってるからか、まんもう？

>>50
ただのネタだ、マジに考えないでくれ。

ヴェルディのアイーダ、イタリアじゃ本当にライオンが出てくるのか？
ＣＤ通しで聴いたことはあるはずだが、序曲しか思い浮かばないよ。

まんもう、クラシックのＣＤ何枚持ってる？
俺はたいしたことない。というのも図書館で借りてるから。

ワーグナー楽劇上の登場人物や剣などを表すライト･モチーフ、つまりは標示旋律のことだな、
まんもう、君はそこまで覚えてるの？俺は全然覚えてません。

>>42
メタルおばさま、もといメタルお罵惨、作曲家と指揮者のマッチングは私もよく存じません。
朝比奈隆＝ブルックナーならまだしも、ミスマッチはわかりません。
たとえばカラヤン･ベルリンフィルのショスタコ第5なんて聴いてみたいけどありませんね。
カラヤンのショスタコは私の知る限りでは第9だけかな？確かにミスマッチですよね。

なお私はあまりオペラは知りませんので、マニアックなことはまんもうへお願いします。

渡辺　護著・音楽の友社出版の
「ワーグナー　激動の生涯」って読んだ？
分厚い本だが、めちゃ面白い。
ワーグナー本人はかなり無茶苦茶で愛すべきオッサンで、
それにリストやらニーチェやらの有名人が多数からんできて、
飽きさせない。
この本を読めば、クラシックの歴史がだいたい把握できる。
それほど、ワーグナーはクラシック界に与えた影響は大きかった。

>>54
ありがとう。ワーグナーって若い頃はドがつくワルだったみたいですＮＥ！
不良で確か学校退学になったんじゃなかったっけ？
リストの娘ですよね、ワーグナーの奥方は？

あなたにお薦め頂いた本、図書館にあったら借りてみます。

>>53
俺だってマニアックなことはわからんぞ。
ただワーグナーに心酔してるだけだ。

ＣＤ？４０枚ぐらいかな。ブラックのほうが多い。

図書館か、それは盲点（秦の将軍蒙恬でない）だった。
卒業までに借りてコピりまくろう。

何度か聴いてたら代表的な動機は覚えれるよ。
ライン川の動機は結構多用されてる。

ああ、ツアラツストラか。結構好きだ。ショルティの黒い限定ＣＤもってる。

ニーチェが絶望したのはパルジファルじゃないか。ドイツの国民史からキリスト教への接近を嫌がったんじゃないか？
実際のところよくわからん。ニーチェはほとんど読んだことない。
ただワーグナー賛美の一節を呼んだときには苦笑した（ｗ

図書館か。それは盲点だった。卒業までに全部コピろう。

>>53
私も組み合わせはよくわからないのだけれども、たとえば、
メータにシューベルトをやらせるのは、ほとんど小豆スパゲティの世界だと思われますわ。
シェーンベルクを優雅に、チャイコフスキーをワルキューレみたいに振れる人なのですもの。

私は全くマニアではなくてよ。ただ直感でいいと感じる、それだけなのよ。
だからどうもブルックナーのように内省的世界、
あれは、ちょっと頭が悪いとついていけないわね。
それに、完全な起承転結的世界観を提示するワグナーも、逃げ場がなくて少々辛いわ。
オバサンは頭が悪いから、頭で考えない指揮者、頭で考える必要のないオペラの方が好きなのよ。
直感に訴えるものといえば、カラヤンのオペラの指揮は特に素晴らしいと思うわ。
常識ならば「ドラマティコ」でなければならないはずの、トゥーランドット姫に
リリコのリッチャレリを起用して、それがまた美しくて素晴らしいのね。
カラヤンが振ったオペラで外れを知らないわね...
美しさとエンターテイニングを両立させているというか、
交響曲はたまに外れるみたいだけど、オペラ的には最高だと思うわ。

ちょっとスレ違い気味だから逝くわね。皆さん、本当によく聞き込んでらっしゃるわ。

>>56
ワーグナーの思想は実はあまり知らない。キリスト教に接近？
だとすると無神論的実存主義者のニーチェが失望したのは理解できる。
ニーチェに関する本読めばどれでも必ずワーグナー、ショーペンハウアーについて言及されてるけど
そこのところはなぜか覚えてないんだよね。

クラシックCD40枚も持ってるのか。スゲーとまではいわんが。俺は10枚を超える程度です。
そんなしょっちゅう聴くわけでもないし、図書館のを借りるだけで充分だよ。録音もしない。
オペラに限らずクラシックは映像付きで聴きたいけどね。でも音だけで俺も楽しめるよ。

>>57メタルお罵惨
ブルックナーの第9は一番好きです。あれだけは全部飽きずに聴き通せます。
終わったら未完の第4楽章のかわりにテ・デウムをアンコールで（ｗ
カラヤンはオペラはオールラウンドだったのですか？へぇ知らなかった。

あとクラシック聴くことに頭の良し悪しは関係ないような気がします。
私も頭は悪いです。むしろあなたの文を読むと勉強になります。

まんもう、ここに負けるな
「様式美マニア必聴のクラシック音楽 」スレ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/hrhm/1005827505/l50

11月15日にスレが立った。こちらは後発だがレス数あっちより多い。

サタニストスレに「ワグネリアンいるか」と君が訊いてきたからレスしたら
いきなりワーグナースレが立っていてびっくりした。
たぶん君だと思ったらﾔﾊﾟｰﾘまんもうが立てたものであった。

でももう一つクラシックスレがあったとは思わなかったなあ。

今日図書館に行ったらＣＤ借りれんかった。
理由はＣＤ入れてる箱が壊れて開かんらしい。
おい、ふざけるな公務員！

＞ペカチューさん、まんもうさん
ブルックナーは内省的、しかしワグナーは解放的ね。
どちらにしても彼らは世界観が完結してるわよね。

ワグナーとニーチェが語られるのは、「悲劇の誕生」あたりと
リンクされてるのではなかったかしら。もう覚えてないから、間違っていたら
誰か指摘してくださると嬉しいわ。
つまり、古典の、悲劇のドラマ性こそが実存であり、生としての本質があると。
ワグナーの題材も皆古典でドラマティック、そして、愛でも正義でもなんでもなく、
生としてのドラマが全作品を透徹してると思ったけど、忘れたわ。

ショーペンハウワーとワグナーの関連性はわからないわ。
ニーチェもショーペンハウワーも
全世界を論理的に、つきつめて考えた結果、全世界を透徹する、普遍論理としての、
生の意義は見つからなかったのよね？
ニーチェは、その限界を超えるものを意志に求めたけど
（善悪の彼岸だったかしら？○年前に読んだから完全に忘れてしまったわ。
誰か助けてくださる？）、
ショーペンハウワーはそれができなくて、諦念になったのね。
諦念とワグナーはリンクする思想ではないけど、
途中までの思考回路はニーチェもショーペンハウワーも一緒だからリンクされるのかもね。

ブルックナーとくると、マーラーも好きな向きは多いのだけれど、
ペカチューさんはマーラーはどうなのかしら？
その中でウジウジと逡巡しまくる人間臭さは（あまりにウジウジなので殺意を覚えるわ）、
やはりワグネリアンとしては許せないかしら。

>>メタルお罵惨
ワーグナー･ブルックナーも双方逆の意味で自己完結してるとは思いもよりませんでした。
哲学は現在酔ってるのでまた別の機会にレスします。シラフじゃないと無理です。

マーラーは消防厨房では好きでした。が、いまは好きではありません。
私の小学生時の家庭教師の影響もあったのですが、年とともに嫌いになりました。
強いて言えば第2「復活」の第5楽章、あとは第1「巨人」が通しで聴けるぐらいです。
あとアダージョ、カラヤンのアレに入ってたやつ、第何番でしたっけ？あれもいいなぁ。
大地の歌でいい歌のある楽章があったな。最近聴いてないから覚えてません。

第8は第1楽章はまだしも、1時間に渡る第2楽章は聴いてて耐えられません。
千人の名前に引かれて聴いてみたら失望した覚えがあります。
マーラーは印象悪いです。ロマン派をブッ潰したという点で。
ブルックナーも同罪でしょうが、マーラーのほうが悪質。A級戦犯は「千人の交響曲」
あのド派手さが後期ロマン派の息の根を止めたと思います。

マーラーの弁護をさせていただくと、かなり不幸な人生だったからウジウジしてるのでは。

まんもう、麻雀終わって酔ってなければメタルお罵惨に丁重にお答えしてやってくれ。
月曜に図書館が開いてるのか？んなわけねーだろ大学の図書館か？

＞マーラー
アダージョは交響曲５番の第４楽章だったと思うけど、CDを貸してしまったので手元にないけど...
「ベニスに死す」、のあれでしょう？
カラヤンはこの手のロマンティックな美しい曲を振らせると素晴らしいわね。
外れるけど、カヴァレリア・ルスティカーナの間奏曲もカラヤンが最強ですものね。
本当によく聴いてらっしゃるわね...私は４番だったかしら、最もウジウジしているやつ。
「死にたくない、生きたい」とひたすらウジウジするのは耐え難かったわ。
「巨人」はわかりやすいからいいわね。
私は「6番　悲劇的」をイスラエル・フィルの生（指揮者は言うまでもないわ）で聴いたけど、
流石にユダヤの魂が宿っていて、素晴らしかったわ。でもCDは欲しくないわね。

別に疑問には答えなくてもよろしくてよ。適当に書いてるだけだもの（笑
物忘れが激しいから、滅茶苦茶なことを書いてると思うわ。

＞ブルックナーも同罪でしょうが、マーラーのほうが悪質。A級戦犯は「千人の交響曲」
＞あのド派手さが後期ロマン派の息の根を止めたと思います。
全く同意ね。ブルックナーはそれに、マーラーよりも緻密に物事を考えているわね。
（だから私にはとっかかりにくいのですけど...）

>>65メタルお罵惨
「ベニスに死す」ってブラームスの交響曲第3番も使ってませんでしたっけ？
覚え違いならごめんなさい。ブラームスは第4の1楽章が素晴らしい!!!!
確かにマーラーのアダージョは映画で使ってました。何の映画か知りませんが（ｗ

マーラーの4番は天上の音楽じゃなかったですか？最終楽章のソプラノ。
あまり面白味のない曲だとは思いますけどね。

マーラーの第6はバーンスタインでしょう？彼も多くの曲を書きましたが、
有名なのはウェスト･サイド･ストーリーぐらいでしょう（ｗ

マーラーの罪状でもうひとつ。
様式美の破壊。その表現が不適切なら作曲上のルール違反が多すぎる。
安心して聴いていられませんよ、マーラーは。
どうも酔ってる上に文章力不足でわかりづらいでしょうが、言わんとすることは何となく伝わると存じます。

まんもう、スレ立てたんだから何か書いてね。

マーラーは暗黙の了解を破るところがあるから好きじゃないけど
まんもう、君はどうだい？

>>メタルお罵惨
上のレス、貴方様がイスラエル･フィル生で聴いたときの指揮者はバーンスタインですか？の意味です。
たしか彼は交響曲を3曲書いてたかな？不安の時代ってタイトルがあったような。
バーンスタインのシンフォニーは聴いたこともないし、聴きたいとも思いません（ｗ

>>66
ブラームスは忘れたわ。でも確かにアダージョはこの映画だったはずよ。＞「ベニスに死す」
あれ、じゃ、マーラーの７番かしら、８番かしら。どちらにしても
ウジウジで、「このウジウジがたまらないんだ」と無理矢理聴かされたけど、
ひとつも覚えていないわ。＞ウジウジ

６番の指揮者は、イスラエル・フィルといえば、この人、メータよ（ファンなのよ）。
全くの異教徒、パースィーだからこそイスラエルで受け入れられた人よね。
バーンスタインも鳴らすことは鳴らすのだけれども...モノによるのかしら。

>安心して聴いていられませんよ、マーラーは。
笑わせていただいたわ。全くもって同意よ。

マーラーは結構好みかも。
大地の歌や巨人といった比較的キャッチーな交響曲はいい。
古典のつまらん音世界が崩壊して新時代の息吹がある。
特に大地の歌の起伏にとんだ展開はスゴイ。エンスレイブドのリフみたいに行ったり来たりしてる。
ストラヴィンスキーも壊れた作曲家だ。春の祭典は特に。
というわけで
マーラー：プログレ
ストラヴィンスキー：グランジ

ショーペンハウアー・ニーチェ・ワーグナーの思想的関連はよくわからん。
でもそこらへんの時代の哲学者はみんなギリシャが好きでキリスト教が嫌いだ。
俺はニーチェとワーグナーの共有している精神はドイツのナショナリズムだけのような気がする。

>>メタルお罵惨
マーラーがウジウジしてるのはショーペンハウアー思想の影響はあると思います。
仰るとおり消極的ニヒリズムを感じます。陶淵明の詩を歌曲に使ってましたよね。
ショーペンハウアーも東洋思想にかぶれた（逃避した？）ですから。
もっとも彼はトーマス･マン、ワーグナー、ニーチェに多大な影響を与えたと私は読んだ覚えがありますが。

ブルックナーがマーラーより緻密に物事を考えてるとは、私は思ってもみませんでした。
…というより、そこまで両者を聴き込んでいないというのが本当のところです。

生に何も意義を見出せぬ私は、ニーチェの神の死と超人思想（権力への意思）に惹かれた時期もありました。
現在では、彼は精神異常者の何者でもないとは思いますが、一面の真実を喝破したとも思っております。

あまり深くないオペラがお好きなようですね。だとしたら通俗的なオペレッタのほうが良いのですか？
私はいけないとわかっていながら、オッフェンバッハやヨハン･シュトラウスをワーグナーの楽劇の下に見てるのですが。
楽劇＞＞歌劇・オラトリオ＞＞＞＞＞オペレッタ、です。2chで固定＞＞＞名無し、と同じぐらい無意味な見方（ｗ
言ってみれば私も含んだ馬鹿どもに共通する思考パターンですな（ｗ

メータはゾロアスター教徒でしたか。さすがインド生まれ。
そういやそのことTIMEのパーシーに関する記事で読んだ気がする。もちろんQUEENのVo.も出てました。
カラヤンのアダージョ、何枚出てるのでしょう？3枚は出てるはずですが。
昔の録音も多いし、グラモフォンが割と安直に作った感じもありますがね（ｗ

>>まんもう
パルシファルはワーグナー唯一の宗教劇だよな、昨夜は酔ってて思い出せんかったが、未聴である。
ドイツの国民史については知らん。ワーグナーからニーチェに至る時代背景もあまりよく知らん。

ワーグナーの時代はドイツなんて国なかったし、いまでもドイツは新教の強い州と旧教の強いそれとでは、
人々の行動規範はずいぶん違うと思うぞ。国家は統一されても気質は違う、君のほうがよく知ってるだろ？
ドレスデン・ライプツィヒのあるザクセンはプロテスタント寄りだとは思うが。当時はプロイセンが最強だな。
とにかくドイツは地域によって別物の印象がある。だから「ドイツの国民史」について教えれ。

ストラビンスキーはロマン派のあとだから壊れてるわな。でも春の祭典、火の鳥、ペトルーシカは好き。
グランジ聴くよかストラビンスキー聴いたほうがよっぽどいいぜ。
マーラーはプログレか、そうかもな。だったらリヒャルト･シュトラウスもそうなのかなあ？様式はないし。

古典のつまらん音世界の崩壊？そんなものはベルリオーズがとっくにやってる。知ってるよな？ワーグナーも影響されてる。
それに、俺は古典をつまらんとは思わん。ブラームスみたいな古典的様式美に則った音楽は良い。

>>72
確かにドイツは連邦国家で州が独立国のようなもの。
でもなぜかドイツ国民というナショナリズムと一体性がある。
1971（ワーグナーの死んだ年）に結局帝国になった。
ニーチェにはドイツ人の国民性をたたえるところがあるし、マイスタージンガーにもその傾向が強い。
だから2人の共通点はドイツの伝統という観念だと思ったわけ。

>>73
なるほど、確かにドイツ国民なるナショナリズムは厳然と存在してるよね、もち現在でも。

それならハイデッガーがしまいに国家を支えることを実存の最も高貴な姿としたわけだ。
彼が本心からそう思ってたかはわからんが。

>>74
それというのもカント以降のドイツ観念論が悪い。
結局人間の上に国家という観念を置いて永遠を展開しているからだ。
ヘーゲルみたいな、神＝永遠が展開された宇宙と考える観念論は国家を普遍理念にでっち上げる。
そしてナショナリズムを肯定するわけだ。
つまり何がいいたいかというとカントの観念論が正しいってことよ（ｗ

>>71
逃避...そうね、よくそう評されるけど、私の解釈としては、諦念はパラダイムの転換により
希望を見出す活路があるのだと。しかし、カント的論理思考から抜け出せない、そんな悲しさが
ショーペンハウワーの希望と実存の悲しさに引き裂かれた価値観がとてつもなく魅力的...
あらやだ、これってそのままマーラーじゃなくて？...若い人と話すと新しい発見があるわね。

オペレッタはエンターテイメントよ。ワグナーはナショナリズムとドラマトゥルギーの勝利よ。
全く次元の違う音楽だわ。
音楽を含む全ての芸術は、政治と密接不可分ではあるけれども、
私にとって、全てに優先するのはその芸術の放つPassionなのよ。
人間のpassionはどれほど歪んでいようと、普遍のもの、
だから芸術は全てを超越して共感できる、そうではなくて？
私はどんな形であろうと、Passionが溢れている芸術を重視するの。
それは嗜好の問題であって、芸術に順列をつけることはできないわね。
ただ、ワグナーは全てを包含した総合芸術であって、
イタリア・オペラやオペレッタはエンターテイメント、
それは覆せない事実だと考えてよ。

＊私の好みは俗メロばりばりのヴェリズモ＆ヴェルディでしてよ。

音楽や美についての見方について、オスカー・ワイルドを引用しておくわ。
「芸術は、説明を必要としないからこそ、何よりも高次なものである」
私、これで自分の頭の悪さを弁護して貰ったようで嬉しかったのよ。
ただ、音楽という直感的な手段によって、イデオロギーまでをも包含したワグナーは
やはり天才だと思うし、それに魅せられる人々が多くても何も不思議ではなくてよ。

>>75
カントの観念論は確かに正しいわ。
「意志と表象としての世界」でもショーペンハウワーがおっしゃってるわね。
「カント理解してない奴はおとといきやがれ」とね。

でも、国家を人間の上位概念に置いたかしら...確かに社会の上位概念として置いているけど、
そこまでRigidに国家を考えていなかった気がするわ。
永遠平和のために、などは、かなりルースな連合体としての国家関係を仮定していたと思うけども。
むしろ、国家を上位概念に置いたのは、フィヒテとかあのあたりではなかったかしら？

イヤね、年をとると忘れっぽくて。間違っていたらごめんなさいね。

ここでハンスリックが一言↓

>>77
もちろんカントは国家が人の上にあるなんて考えていない。自由の主体である人間は神と等しい尊厳を持つわけだから。
ナショナリズムにはまっていったのはフィヒテ以降の問題。
最大の犯罪者はヘーゲルだけど。

芸術はパッション、そのとおり。だからブラックメタルは素晴らしい!!
ルリの言うとおり狂気と悲哀の宝庫だから。

俺はワーグナーに限らずクラッシックはほとんど好きだぜ。
バッハも好き。
別にワーグナーにこだわる事ないんじゃない？

>>80
それがこだわってしまうものだよ。いわゆるワグネリアンってやつだ。
ワグネリアンの頭の中では「ワーグナーとその他」という理解のされ方がなされる。
ワーグナーだけはonly oneなのである。

カントの「永久平和」は国家よりも国際社会が念頭にあったのではないでしょうか？
（まんもう、どうなんだ？俺はこのように理解してます、君の言う通り国家＞人間はないと思う）

フィヒテの場合はナポレオンの占領下にあったから「ドイツ国民に告ぐ」講義も理解できる。
（ショーペンハウアーはその講義かどうか知らんがフィヒテを嫌ってたらしい）
が、そのわずか後のヘーゲルの国家観になるとどうしても理解できない。
なぜ「欲望の体系」としての「市民社会」における矛盾が「国家」という場において克服されるのか？
彼がナポレオンの姿に世界精神を見る必然性があったのか？

とにかくヘーゲルがナショナリズムの思想をガチガチに理論武装したのがいけない。
それより西研、長谷川宏（だっけ？）などヘーゲル関連は何冊も読んでるはずだが思い出せない（ｗ

>>76
確かにワーグナーはエンターテイメントには成り得ないでしょうね。彼の思想はよくわからないですけど。
なぜならそれまでにない「楽劇」なるジャンルを確立したのですから。
彼以前は音楽が主でしょ？文学的・演劇的要素は音楽より下位でしたよね？

>>77
＞「芸術は、説明を必要としないからこそ、何よりも高次なものである」
その箴言はオスカー･ワイルドでしたか。暗黒世界に美を見出そうとする19世紀末悪魔主義のワイルド。
ポーやボードレールみたいな連中の自己弁護にしか聞こえませんが含蓄のある言葉だ（ｗ
私は昔ほど芸術至上主義者じゃないですが、なんか救われたような気分になったな（ｗ
衝撃度の高い芸術ほど魅力を感じるところがありますので。私はパートス（パッション）まんせーです。
その意味ではメタルお罵惨、まんもうと意見の一致を見ますね。

>>80
ワーグナーは人によっては特別なのでしょう。俺に「ワーグナーとその他」なる図式は頭の中にはないけどね。

ルリって大金持ちのお嬢様なんだろ？
だったらメタラーのためにルードヴィヒ�U世のノイシュバイン・シュタイン城みたいな、メタラーの殿堂を作ってほしいな。
俺はその城行ったことないけどね。
ロマンティック街道はヴュルツブルク〜ローテンブルク〜アウグスブルクでおしまい。
お城のあるフュッセンは時間の都合で行けなかった。日が暮れちゃったし。
そこへ行ったらお話聞かせてね、まんもう。
メタラー城の柿落としは、俺が加入したまんもう率いる至上最凶ブラックメタルLAST WORTANISTのワンマンライヴで（ﾜﾗ

>>70だが、
＞俺はニーチェとワーグナーの共有している精神はドイツのナショナリズムだけのような気がする。
上手にまとめてくれたよ。

そろそろ酔っ払ってきたので寝ます。だって明日朝早いんだよ。オヤスミage。

Black Metalはオバサンの好みじゃなくてよ。
さらに、私はキリスト教徒ではないから、
Black　Metalは全くもって共感できない世界なの。
北欧的絶望、閉塞感を知るには、デンマークのせむしの思想家、キルケゴオルがいいかしら。
「神へ絶対帰依していない状態は絶望の状態である」と。
全く救いのない世界よね。
あれを読んでいると何故北欧からBlack　Metalのような
アンチ・クライスト的な動きが出てくるかは容易に
想像がつくのだけれども、私には非常に違和感があり、共感できない世界だわ。

「日本人でBlack　Metalなんざ、アホちゃうか、小一時間問いつめたい、
ただ、ファッションでやってるだけと違うんか、と。」
というのが、正直、頭の固いオバサンの偏見なのよね。
そのあたりは煽りではなく、いかがお考えになってるか承りたいものですわ。

>>80
ワグナーはその論理的整合性、音楽的一貫性、その派手さとで
脳内ドーパミンが垂れ流しになってしまうのよ。そこがワグネリアンが生ずる所以。
メタラーも、非常に狭い範囲の音楽のみしか聴かない人が多くなくて？
ワグナーには、Kill　the　False　Metalというメンタリティに似通ったものがあってよ。

楽劇なるジャンル、といっても、後にフォロワーのいないジャンルよね（笑

ワイルドも耽美、退廃の自己弁護にしか過ぎないかもしれないけど、
訳文も素晴らしいけれども、原文もあまりに文章が美しくてよ。
でもワイルドは悪魔主義者というよりは、ただのImmoralなのではなくて？

私も頭がまとまらなくなってきたわ。良い夢を観られますように。
お休みなさいませ。

ピーターワグナーのほうが好き

ピービーワグナーしか知らない。

発音はワーグナー？、それともヴァーグナー？

英語ではワーグナー、独語ではヴァーグナー。
前者が一般的なのでそう発音されることが多いです。

リエンツイって知ってる人います？
好きなんですけど。

メタルの父はブラックサバスだと思ってた。

ふーん

>>90
リエンツィはワーグナーの初期オペラ。けっこうマイナーで上演されにくいね。
序曲しか聞いたことないです。でもメロディがポップで楽しい。

って言うか、ナチス？

>>94
もちろんナチズムと関係がある。
ワーグナーは明らかな白人男性至上主義であり反ユダヤ主義者である。

>>90
ロシアの前大統領か！？

ワルキューレの奇行はどのCDがいいと思う？

>>97
さて？
俺はあんまりたくさんCD聴いてないのでどれがベストかはよくわからないがソニーが出してるメータとNYフィルのニーベルンゲンのハイライト集の奇行はいいと思う。
ヴォーカルが入ってないスタジオ作品。

そういやマノウォーのエリック・アダムスは
ワーグナーが好きらしいぞい

>>99
そうなのか？
ジョーイ閣下もクラシックフリークだな。
メタラーにはクラシック好きが多いのは道理なり。

>>100
マジネタだよ
だってインタビューでそう言ってたもん。
しかしワーグナーのオペラは最高ね。

>>98
メータのは一度聴いたことあるが普通に名演だと思ったよ
個人的にはムラヴィンスキーが好きだ
無茶苦茶速いんですこれが
あとクナッパーツブッシュもスゴイです
無茶苦茶遅いんですこれが

聴いてみてぇ>>102

>>102
クナッパーツブッシュは俺も聴いてビックリした。
ムチャクチャ遅い。あれは反則だ（ｗ
ジークフリート牧歌しか聴いてないが他の曲もそうなのだろうか？
ジークフリート牧歌はいいが他のはやめてくれ、と思った。
タンホイザーとかは早いほうがカッコイイ！
俺が今まで聞いた速いのは二枚組みの元気になるクラシックというオムニバスアルバムに入っているタンホイザー。
ロイヤルフィルのユーディ・メニューインという指揮者だった。実はこの人よく知らない。
ムラヴィンスキーか、CDがあれば聴いてみよう。情報ありがとう。

クラシックはたまにド変態の作曲家がいるからオモシロイ。
完奏するのに25時間かかる曲とか、音がまったく入って
いない曲とか・・・。（その名も静寂だったっけ）

>>104
ムラヴィンスキーは素晴らしい指揮者だよ
ワーグナーじゃないがチャイコフスキーの交響曲の4・5・6番とか
ショスタコビッチの革命とかもカッコイイ
あとそのメニューインてのは多分天才ヴァイオリニストだよ
聴いたことないが指揮もしてたはず

神の存在を信じた。

>>107
http://cheese.2ch.net/sci/
ココの方ですか？

>>107
アインシュタインは有神論者だったのか？

クナッパーツブッシュはみんながすごいというから
ある種の先入観をもって聞いている人が多いのではないか。
聞いたのはパルシファル？

>>102、>>104
クナってカール･ベームとどっちが遅いの？

>>106の97氏
俺も同意見です。ショスタコの第5、7、14「死者の歌」
チャイコフスキーの第4、5、6に「マンフレッド」は好きです。
ワーグナーより実はこっちのほうが好き（ｗ

学業の合間のバイト続きで披露困憊。ブラック／ブルデス聴く時間もないのにクラシックなんて無理。
明日も早朝からアルバイト。だから寝ます。オヤスミ。

>>84メタルお罵惨
ブラック･メタルならまんもうにお伺い下さいませ（ｗ
彼のサタニスト白塗りコスプレ写真はメタル板でも話題となりました（ｗｗｗ
キルケゴールはまんもうの心の師。レギーネはまんもうの彼女（というのはウソ、奴は彼女いません）
ワイルドは原文で読んでおりませんので。。。

マイケル・ワーグナーもいるぞ。

>>112
確かに一時期はキルケゴールを崇拝してたな。
あの暗さがたまらん。ブラックメタル然り。

もちろんクナが遅いと思う。あれは異常だった。
昔いろんな解説で名演というから必死で探して聴いてみてビックリした。

>>113
プロデューサーだろ？どんな作品手掛けた人だったっけ？
DOKKENやACCEPTやなんかだよね？昔のプロデューサーなんじゃないかなあ。

>>114まんもう
時間があれば、また図書館にあればクナのワーグナー聴いてみる。
キルケゴールは有神論的実存主義でクリスチャン。ブラックメタラーは反キリスト。
異様な暗さに共通点があったんだなぁ（ｗ

寝る。オヤスミ。

>>107
神童時代のメニューインの演奏を聴いたときの台詞だったか？

>113
最近ではランディー・ローズのトリビュートで仕事してたね。

>>116
メニューインはヴァイオリストですよね？クラシックファンは昔の話だったから忘れた。

>>117
ランディ・ローズはオジーの1st、ライヴしか知りません。
トリビュートは買うつもりはありません。ブラックメタル買う金すら厳しい財政状況だから。

まんもう、一日一回はなんか書いてよ。

そうだな。
でもネタがない。

>>119
まんもう、ネタなら図書館で仕込め。そうすりゃ金は要らない（ｗ

前に書いたとおり図書館のＣＤケースが壊れて開かんらしい。
というわけで怠慢な公務員のせいでＣＤが借りれない……

>>121
1週間経つのにまだかYO!
行政訴訟起こしたれ、まんもう。
さもなきゃ別の図書館いきなよ。

サルベージageマンコ。寝る。

クナッパーツブッシュ、バイロイト祝祭管（1956年）の指輪4部作15枚組買ってしまいました。

>>112、>>114
あらま、まんもうさんは、筋金入りの北欧根暗でらっしゃるのね。
それなら私は止めなくてよ。極めるとそれはそれでステキ。
それならBlack　Metalというのは、北欧根暗路線として、非常に筋が通ってらっしゃるわね。
こないだコジ・ファン・トゥッテを観てきたわ。
レヴァインは好きではなかったのだけれども、レヴァインは、確かに格の高い指揮者だということを
まざまざと思い知らされてしまったわ...やはり、有名指揮者は巧いわね。
コジの音の色が出なくて、ずっとフラストレーションを感じてしまったわ。

関係ないけど、Changing Roomsという人気番組のギャグだかなんだか存じませんが、
Changing Tombsという番組があって爆笑してしまったわ。

>>123
何晩かけて聴くのですか？（ｗ

>>124メタルお罵惨
こんちわ、お久しぶりです。
挨拶そうそう何ですが、明日朝早いので寝ます。
まんもう、おやすみ。

>>125
何しに出てきたんだ？（ｗ

>>125
サルベージage。定期的に下の方のスレ消されるから。

CDまだ借りれそうにないな･･･

〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜

>>129
おお！
ライン川から終了の文字が流れている･･･
新しい演出だな。今年のバイロイトか？

突然だがまんもう、君の結婚式には是非とも呼んでくれ。
で、ネタ振りさせてもらう。結婚行進曲はもちメンデルスゾーンでなくてワーグナーだよな。

>>130
なんというウマイ流し方だ、まんもう。煽りもこうしてあしらわないとね（ｗ

俺の家庭教師が1952年のフルトベングラー、VPOのベートーヴェン「英雄」が好きでさ、
第2楽章なんてリズムが動いている、って言ってた。俺も同感。
音質なんてどうでもよくなっちゃうYO！図書館にあったら借りてごらん。

あと「運命」なら、ミュンシュ＝ボストン響、「新世界」ならトスカニーニ＝NBC響だって。
やたら古いの好んで聞いてた人だったけど、それらは流石に名盤だとは思った。

>>131
すまんが結婚式にはブラック・ゴシックしか流さないことにしている。
もちろんオレは拷問役人顔負けの白塗りサタニストファッション、花嫁は鮮血で汚れた純白のドレスだ。
式場で羊を殺してサタンに永遠の愛を誓う！ああ、ゾクゾクするぜー！ヘイル、セイタン！
BGM「MY DYING BRIDE」

フルトヴェングラーか。たしかに音悪いな。プリミティブクラシックってやつか（ｗ

>>132
予想外のレスで夜中に爆笑さすなっちゅ〜の！！
マジレスすまんが、羊殺したり闘牛みたいなの見るのは駄目です。血を見るのはほんとにダメ。
たしかTHASSAUGHAの1st裏ジャケがバスタード白塗りメイク特集の花嫁だったな。おれは2ndしか持ってないが。

フルトヴェングラーをプリブラ呼ばわりしたのは世界じゅうでも君が初めてだろう、まんもう。
マイダイは3枚ほど持ってるが、暗くて好きだよ。最近のは聴いてないが。

>>133
実はマイダイなんて聴いたことない（ｗ
おすすめ名盤が図書館にあったらこぴっとこう。

図書館にメタルおけっちゅーの！

>>135
図書館にメタルなんて東京でも有名どころのバンドしかないよ。しかもそれすらわずか。
クラシックだね、利用しがいがあるのは。
君が上げないから、おれがageるぞ。

>>136
マジ？図書館にメタルが置いてあるの？
あげは一日一回で十分でしょ。

>>137
スコーピオンズ、キッス、ラウドネスなんか。有名どころだけでデス／ブラックなんてないよ。
東京だからヨソの市、区で借りることもある。厨房工房の時は重宝したよ。
家庭教師から借りたりもしたし。デスは無理だった。モビエンくらい（ｗ

じゃ、アゲはきみがして。寝ます。おやすみ。

スレがたくさん消えてるな。
まんもう、このスレ救うぞ！age。

てすと

そろそろ書庫行きか･･･

クラシックに興味あるのでageとこう
交響曲やピアノ曲を中心に聴いているのでワーグナーはよく知らないんだけど

>>142
このスレに来てくれてありがとう。
あなたのお好みの作曲家、楽曲をおっしゃっていただけますか？
それをネタにお話しましょう。

>>143
好きな作曲家はバッハ、ベートーベン、マーラー、ショスタコ、スクリャービンなど
他にも色々な作曲家に興味あるよ
現代音楽も聴くよ
スティーヴ・ライヒと武満徹が好き
クラシック歴はそんなに長くないよ

リヒャルトシュトラウスやマーラーはメタルに合うと思うのだが。

>>144
ショスタコは一番好きな作曲家ですね。第5が特に。
ハイティンク、コンセルトヘボウ管が最高かな。CDそれしか持ってないけど（ｗ
あとは図書館で借ります。クラシックは図書館で借りる派。
学生で金がないから。おまけにクラシック聴く時間もないっす。
チャイコフスキーも好きです。過去レス読めばおわかりのとおり、マーラーはイマイチ。

まんもう、図書館もう借りられるか？さっさと借りてネタ振れｺﾞﾙｧ！

朝型の生活守らないとガッコはおろかバイトもままならんので寝る。オヤスミ。

>>145
リヒャルト・シュトラウスのアルプス交響曲、映像付きで見たらおもろかった。
吹き荒ぶ風の音や、雷の音をどうやって出してんのかよくわかった。
英雄の生涯はシュトラウス自身のことらしいが、スゲエ自信家だ（ｗ

レスありがとうっす。まんもうにも、もっと話に参加しろっていっておきます。

桶でＣＢやってます。
リヒャルト大好き。
リヒャルトの曲は弟子ショルティ（＆シカゴ）の指揮で大体そろえてある
ラプソディーのドヴォ９に大笑い

＞図書館ちょいまち。

とりあえずオレはワーグナー以外にあんまり興味がなかったんでクラシックの知識はほとんどない。
代表的なキャッチーな曲しか知らん。
マイナーなところで好きなのはファリャの火祭りの踊り（？）、サン＝サーンスのサムソンとデリラ、ラヴェルの道化師の朝。
現代音楽は皆無でスマソ。

昨日今日オレはQUEENを18枚もコピッたので疲れた。

>>148
コントラバスですか？すごいなあ。
俺がやるならサイコビリーでスラップ音チャキチャキ鳴らしますが（ｗ
ショルティといえばシカゴ。シカゴはブラスセクションが凄いですね。
ショスタコ第5の3楽章はブラスがなかったな。あれは前楽章すっごい。

ラプソは1stしか聴いたことないんでねえ。なかなかいいとは思いました。
クワイアがちょっとブラガしてましたね。キーボードがいい味出してたな。

>>149
まんもう、QUEEN聴くんだ？俺は図書館で借りて聴いたが、コピってはない（ｗ
サン・サーンスはカルメンのハイライト集。第3交響曲の2楽章オルガン爆裂がいいな。

クラシックなら図書館再開してからいろいろ聴けば？時間さえあればいいんだし。
武満徹も借りたけど、あんま印象ないな。

坂本龍一のオペラ、誰か見た？正月にテレビで見たんだけど。
おれは特に面白いとは思わなかった。

ＣＢでついついメタルのベースを弾いちゃうＹＯ
メタリカをチェロ４人でやってたのは感動した

ワーグナーはマイスタージンガーやったよ。
気持ちよかった。

>>145
R・シュトラウスもいいね「四つの最後の歌」が好きです
カラヤン盤がよいです
ヤノヴィッツの歌がぞくぞくするほど綺麗です
マーラーは激しい所があって部分的にはメタラー好みだと思うけど曲が長すぎるかも
交響曲は1・2・5・6・9、大地の歌が好きだよ

ワーグナーは初期に限るね。

>>146
ショスタコいいよね
5番は大好き
僕はムラヴィンスキーの日本公演のが決定盤だと勝手に思い込んでいるよ
ハイティンクは未聴だけど
クラシックは曲が長いうえに色々な演奏があるから聞き比べるのに苦労するよ
僕もお金はないよ
チャイコフスキーも勿論好きだよ「悲愴」が特に好き

>>150で変換間違いまたやらかした。ショスタコ第5は全ての楽章が凄い言いたかったの。

>>152シングスピール
アポクリティカ、だっけ？フィンランドのチェロ4人組。お店で試聴しただけです。
マイスタージンガー弾けるようになるには指先にでっかいタコ作るんだろうな〜。

>>153
マーラーは第1「巨人」、第2「復活」、第8といった楽曲の一部しか好かんです。
詳しくは過去レスにありますが、長文だらけでウザイだろうな〜。

ひとつお断りしておきますが、俺はクラシックは実はよく知りません。
小学校時の家庭教師が好きでね、俺も昔は好きでマエストロ目指したの。でも挫折。
それでも皆さん付き合ってくださいね。

ホント生活崩すとヤバイので、寝ます。オヤスミ。

>>154
おまえは初期マニアか？（ｗ

>>157
まんもうは初期に限るね。

>>155
ショスタコはレニングラード･フィルの1978年のライブか？あれは良かった筈だ。

バーンスタインの日本ライヴも、スタジオ以上に良かった。
バーンスタインのスタジオは4楽章の半ばでシンバルよりも木琴の音がデカイから嫌いだ。
だいたいどの辺かわかるだろ、銅鑼が鳴る前にシンバルをジャーンとやるとこだ。
でもよく覚えてねえ、図書館で借りただけだから（ｗ

チャイコフスキーについては過去レスで書いたかな。
根性あるなら読んでごらん。ウンザリするから。
さすがメタル板隋一の糞コテハンだって思うから、きっと（ｗ

じゃ、オヤスミ。

>>159
うん、その演奏だよ
ムラヴィンスキーは音質が悪いものが多いからそういう点も含めてあれがいいと思う
過去レスは後で読んでみるよ
僕も寝ようかな

>>160
オヤスミ。ムラヴィンスキーのあれ、また借りてみよう。
でも、どこ自治体の図書館で借りたか忘れた（ｗ

まんもう、海原雄山ってだあれ？「美味ちんぽ」のオッサンじゃなくて。

>>161
ja,oitimpo

>>162
海原雄山が、いろんなスレに「初期に限る」って書いてんの君も見たろ？

あと、クラシックよく知ってる人たちが来たみたいだから、ワーグナーネタ振ったらどう？
ｶﾞｲｼｭﾂでもかまわんと思うぞ。あの長レスは見ただけでゲンナリするだろからな（ｗ

じゃ、オヤスミ。

>>156
アポカリプティカだＹＯ！
Ｂ！でインタヴューも読んで、プレゼント応募したら当っちゃった。
サイン入りのスタッフのパス。

>>163
確かに過去ログ読むのはめんどい・・・。

ちなみに一番好きなシンフォニーはブル８。

ピーターピーヴィーワグナー

>>164
ブル８はシンバル3楽章で1回しか鳴らさない（ｗ
ドボ９もシンバル3楽章で1回しか鳴らさない（ｗｗ

アポカリプティカであったか、どうも。
寝ます。オヤスミ。
誰かまたハンスリックばりにクラシックの辛口発言しといてくれ。

>>161
>>160は勘違いだった！
僕が決定版と言ったムラヴィンスキーのショスタコ5番は78年じゃなくて73年だったよ
確かめもせずに適当なこと書いてしまった
78年のも名演だと思うが73年の方が音質はいいと思う

とりあえずageだ

>>166
辛口ってどんな？

黙れ馬

>>167
73年のレニングラードＰＯか？時間があれば借りてみよう。

>>168
ハンスリックについてはおれもよく知らない。アンチ･ワーグナーの最先鋭ってことぐらいしか。
そいつのおかげでブルックナーが根暗になったそうな。
本当に知らないんだ。まんもうでも誰でもよろし、教えれ。マーラーの悪口でも書くか？
昔はともかく、現在はあんま好きじゃないんだ。

それから、どんなメタルが好きかも書いてほしいな。おれはブラック、ブルータルなデスメタ。
まんもう、出て来い。放置するな。

>>170
ハンスリックなんて聞いたことないぞ。
図書館はまだ貸し出しできんみたいだ。こっちの放置がヒドイ。

>>169
確かに馬の名前だが本来は音楽用語だ。
発音はちょっと違うけど。

好きなメタルはまずＤＴ。続いてパンテラ。
元々吹奏楽とかやっててクラシック畑だったからＤＴにははまった。
ジャンル的にはＡＣ／ＤＣ系のもいいけど
ソウルフライとか、マシンヘッドとかみたいなヘヴィ系が好き。
だから実はリンプとかニッケルバックとかも聞いてみたいと思ってる。
要するに何でも聞くってことです。
デスやブラックも聞きます。

結構みんなトリップには気を遣ってるんだね。
俺もなんかいいのが出るまで試すかな。

>>172
うざ！

>>171
ハンスリックを知らないってあんた・・・
初歩的な知識の一つじゃないのか？
ハンスリックは当時最大の批評家のことだろ？
「自由新報」という雑誌のようなものによく執筆してたらしい。
一番有名な著書は音楽形式美について書いた1854年の「音楽美論」。
絶対音楽を理想とする彼はワーグナーなどの無限旋律や無形式の
音楽、さらには詩的分野などに代表される音楽以外の分野を取り入れた、
標題音楽を嫌っていた。
そのため後期ロマン派の時代に絶対音楽を生涯貫き通したブラームスを
強く後押しし、そこからワーグナー、リストVSブラームス、ハンスリックの
音楽形式にまつわる争いに発展したんだよ。
ワーグナー派は別名、新ドイツ楽派ともいうけどね。
ブルックナーを嫌っていたのも
彼が第３主題まで持つ拡大されたソナタ形式など
巨大で無限旋律的な展開がハンスリックが気に入らなかったから。
実は別に個人的な（ブルックナーにハンスリックのいとこを花嫁として
紹介したがブルックナーは断った）理由もあるけどね。
このスレ立てた奴はワーグナーはメタル的だというけど
俺は以前からこれには疑問を感じる。
伝統的な形式を重んじるならモーツァルトやベートーヴェン、ブラームス
じゃ無いのか？
ワーグナーは当時じゃ結構ミーハーな音楽で
流行に沿ったチャラチャラしてるものだったらしいしね。
メタラーって流行に流されたくない人も多いでしょ。
だったらワーグナーはメタル的ではないよ。
ワーグナーは当時の最先端の劇音楽作曲家だったのだから。

私もヴァーグナーはメタル的じゃないと思うぞよ
メタルの様な伝統を守る精神に憧れてるなら
ヴァーグナー聴いてるなんていったら自己矛盾に陥るぞ！

ワーグナーが良いとか言う前に
このスレは板違いだと思われます。
よってこの続きはクラ板の
このスレでお願いします。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1002542655/l50

★★★★★終了しました。これ以上書き込まないように★★★★★

>>176
そうだよな！そのスレで、やればいいじゃん。
それとも、そこはクラシックマニアの集い的で
レヴェルが高くて話しについていけねえのか？(w
とにかく続きをやりたきゃそのスレで、やれ！
これ以上、板違いでスレの無駄遣いするな！

無駄ではないと思うぞ。オレはきちんと読んだわけではないが、
有意義な議論がなされている優良スレッドだと思う。
このスレをみてワーグナーに興味を持った人がいるかもしれないしな。
オレもワーグナーは聴いた事がなかったが、
今度安いCDを見つけたら買おうかと思っている。
これも、このスレッドの存在を知ったおかげだ。

>>178は自分が気に入らないスレみるとかたっぱしからケチつけてるのかな？
メタラーがクラシックについて語るスレがあってもいいじゃん。
昔からメタルはクラシックの影響を受けてるんだし。
大体ワーグナーてジャーマンメタルと精神的に共通する部分があるんじゃないの？
ジャンルが違うってことならプログレ系やフュージョン系のスレはどうなる？
クラシックに興味があるけどあくまでメタル側の感性で語っているわけだから
メタラーの絶対数の少ないクラシック板ではこういうスレは存在できないだろうよ。
でもできるだけメタルに絡めて語ったほうがより有意義だと思う。

まいすたーぢんがーしか知らない・・

>>179
メロスピのＣＤ買うよりずっと価値があるぞ。

マイスタージンガーを聴くとソーセージが食いたくなる

いやーなかなかためになりました。
時間とスレッドの無駄遣いどうもありがとう

>>174
そうかハンスリックというのは結構大物だったのか。

私はメタル＝伝統重視の音楽とは考えていない｡
もちろんそれは正しい理解だろうが、それよりも私が重視するのがメタル＝イデオロギーの礼賛という側面である。
ワーグナーやメタルに共通するの音楽による世界観の共有という所だと思う。
ドラマチックな音楽とヒロイックで神秘的な詩世界に陶酔するのがメタル。それはワーグナーにも共通する。
私はメタルのヒロイズムが大好きなわけだ。
それにメタルだって世間的に認知されるような時代には若者のチャラチャラした音楽と見なされていたはずである。今のように少数のマニアの音楽ではなかったはず。
だから伝統的な音楽かどうかという相対的な問題には立ち入らないことにしている。

>>176
君は勘違いしているが、このスレはワーグナーを語るのでもクラシックを語るのでもなく、ワーグナーが好きなメタラーが語り合う場所だ。
2つのジャンルにまたがる話を板違いなどということはできない。
そのスレでメタルな話をしたら、逆に「HM板に逝け」といわれてしまうだろう。
そうしたらどこで話をすればいいんだ？

わ〜激論してる！嬉しい！！涙が出そう。
だけど明日ゼミとバイトがあるので、個別のレスは別の日に。。。

>>雷Xさん
あなたのような優良固定にこうした書きこみをしていただくと、ほんと励みになります。
ワーグナーは図書館で借りたらいかがですか？僕はクラシックは図書館で借ります。
輸入盤でしか聞けない、しかも少数しか日本に入ってこないブラックメタル、ブルータルなデスメタルは、
レンタルで聴くのは無理だから買わざるを得ません。

雷Xさあん、死王さんのスレが消えて悲しいです。あとオーディオスレ、読んでますよ。
STORMLORDも買いました。あまり好きになれなかったけど（ｗ

寝ます。オヤスミ。

おお、何だかすごいことになってるなー

>>174
勉強になりますな
そうですか、ブラームスとワーグナー、リストは対立してたんだ
僕はどちらも好きだけどな
何も考えないで音楽聴くタイプだからだろうか
もっともワーグナーは「リング」をテレビで一回だけ見ただけ
あとリングのハイライト集も持ってます
ブラームスは交響曲第一番や２つのラプソディーが好きかな

好きなメタルはドリームシアター、クイーンズライク、サバス、メタリカ
サバスは初期がいいけど「TYR」も好きです
あとはイエスとかクリムゾンとかプログレもよく聴くかな
まあ僕もバラバラです（ｗ
ワーグナーは「リング」の次は何を聴けばいいか誰か教えてくれ

ワーグナーといえば、バイエルン国王「ルートヴィヒ２世」だな。
ドイツのノイシュバンシュタイン城に逝け。
この城のコンセプトはワーグナーの歌劇に基づいて作られている。ルートヴィヒの道楽のお城。彼についてのお話も面白い。
今で言う、引きこもりのデブヲタ（昔は美青年ってとこか？
　可哀想に当時は基地外扱い。

>>187
リング→タンホイザー→マイスタージンガー→ローエングリン→トリスタン→パルジファル→リエンツィ

しまった！オランダ人を忘れていた。
マイスタージンガーの後ろにオランダ人を入れて。

＞まんもう
ありがとう
参考になるなー
まずはタンホイザーか

>>191
順番の基準は入りやすさ、聴き易さ。
メディアへの露出もだいたいこれに比例していると思う。

>>188
吉外扱いというかモノホンの吉外だったわけでしょ。

>>191
激メロで泣きたいやつはトリスタンでしょう。
全曲通しが楽なのはオランダ人。

わーぎなー

序曲だけなら名歌手が一番いいと思う
（日本版スコアだと時々「名歌手」序曲って書いてあるやつあるね）
序曲以外だとローエングリンの「エルザの大聖堂への行進」とか
そんな感じの名前のやつが良い。

イングヴェイwith新日本フィル聞きに行った人いる？どんな感じなの？
Ｓ＆Ｍは中々いいと思う。
特にTHE　CALL　OF　KTULUはすごかった。DVDが欲しい。

>>174、>>180はもしやサタニストスレの某住人？（ｗ
両レス同一人物かはわからん。が、何となくそんな空気を感じた。
もしそうなら只者ではない人物だ。もともと某住人は並みの人ではないと感じてたが。
とまれ参考になる話をどうもありがとう。

あ〜ブラームスは第4の1楽章が好き。イントロで早くも泣けます。
そのこと過去レスに書いたはず。古典の様式に則ってて好きと書いた覚えもある。

>>178
クラ板じゃ話について逝けないよ。わかるだろ？
おれもまんもうもハンスリックについて全然知らないんだから。

>>182
クラシック＞メロスピなる図式は無茶だ。価値の絶対的な基準はないと思う。
まんもうの言う通り、とは言わんし意味がちょっと違うがそれも相対的な問題で、好きなら何でもいいのさ。

>>185　まんもう
なんだ、ワーグナーやクラシックを語る場じゃなかたんか、知らなかった。勘違いしてた（藁
ワーグナー好きなメタラーが語り合うなら、話題は自ずとふたつ、クラシックとメタルになるやね。
イデオロギーのくだりは最初、危ないやっちゃなぁ、と思ったけど、後の文読んでよくわかったよ。
君の言うとおりだと思う。

ここインギー、メロスピファンが多いと思ったらそうでもないな。ドリムシファンはやっぱりいたか（ｗ

いちおう昨夜ぶんのレスしといた。サタニストスレは放置（ｗ
だって早く寝ないと明日のバイトがきついんだもの。寝ます。オヤスミ。

>>198
いや、もちろんワーグナーやクラシックを語ってもいいよ。
ようするにメタラーがそれらを語るスレだというわけ。

そもそもどんな音楽でもイデオロギッシュな危険なものだよ。それを聞く側が意識していないだけ。
もちろんワーグナーはそのニオイが他よりプンプンするけど。

もう寝ないとまたあした大変なので適当にまとめてレス
気が向いたら別の日過去レスにもうちょっとコメントします

>142氏
イエス「危機」、キング･クリムゾン「赤い顔ジャケ」しか聴いてません。
どっちもむかし図書館で借りたやつカセットに落としました。
まんもう、一度プログレや他の音楽を図書館で検索してみたらどう？
検索だけならできるでそ？ところでまだCD借りられないの？

ついでに>>199　まんもう
イデオロギーなんて意識したことないな。でもワーグナーは否応無しにそうなるね（ｗ
メタルお罵惨どうしたんだろ？おれの程度が低くて書くの嫌になったのかな？

>>174がｶｷｺした内容に少し近いものがあった
やっぱり曲だけじゃなく時代の背景も勉強すると
面白いかも
ここの最初の方に時代背景が解説してある
　　　　　　　　↓

http://www1.akira.ne.jp/~tacken/classic/ger_kouki.html

>>188
ずいぶん遅れたレスだけど、ノイシュバンシュタイン城どだった？
おれはフランクフルト〜ヴュルツブルク〜ローテンブルク〜アウグスブルク、
まではバスに乗ったけど、フュッセンは行ってないよ。
だって途中で日が暮れたから。無理して行けばよかったよ。

現地は実際にはチープなつくりって聞いたけど。ハリボテくさいって。

>>201
どうもありがとう。後日見てみます。

>>202

レスTHANX!
良かったよ。外から見ても美しいし、中は豪華そのもの。確かにあの時代に
（１９世紀に入って）あんな城作って、当時は相当批判されたらしいけど
（はりぼてというか、おとぎの城だからね〜,でずにーらんどのようなもんよ）
現在ではその価値が見直されている。まあドイツの他のお城とは全く意味が違うからね。そこに価値があると。
城の内部はワーグナーの楽曲のテーマにあわせて各部屋のをつくっているのでワーグナー好きは是非見に行くといいよ。

ときどき演奏もやるらしいし。

で、ルートヴィヒだけど、ほんとに基地外というよりは、
「基地外」ってことにされて王の座を降ろされたってところみたい。
だって彼のやってたことは今のひっきーのヲタとかわりないじゃん。
さらにゲイだったしね。なんか可哀想になった。

>>203
あまり遅くまで起きていられないので、詳しい話はまたにしましょう。ゴメソ。

城の感想ありがとう。ルートヴィヒは誰に殺されたのかな？
おれは他殺説をとります。謎の死遂げたけど、あれは他殺だ。
中身はほんとにワーグナーしてるんだな。逝けばよかった。鬱だ死悩。

あなたアウクスブルクの市庁舎入ったことある？
あそこも内装は安っぽかったYO!
いい加減なレスでスマソ。寝ます。オヤスミ。

>>203、4
侍医と一緒に変死したしね。
暗殺だったらかわいそうだね。

スレ違いだけど、きょうはカラヴァッジョ展に行ってきました。
ご存知、殺人を犯した狂気の画家です。本人の作品は10枚ぐらいしかなかったけれど、
彼の影響下にある画家たちの力作もなかなかよかったです。

カラヴァッジョの絵画を観てると作者の狂気が俺にも乗り移ってきそうだ。
絵のなかに光と闇が独特のコントラストをなしてました。
それにしても雰囲気作りのためなのだろう、会場がやたら照明を落としてて暗かった。
観賞途中で覗いた太陽が眩しかった。

目黒駅周辺を歩いたのは半年前に荻須高徳展を見に逝って以来だ。
そのときは鹿鳴館うえのサードステージにも寄った。中古が高くて何も買わなかったが（ｗ
今回は逆方向の会場だったから寄らなかった。

スレ違いスマソ。でも、このスレでは美学全般を語るのも面白いかもしれないNE!
>>205　まんもう、おれは暗殺されたんだと思うよ。

いま書きこんだら田代スレが乱立してたけど、なにかあったの？
それじゃageて寝ます。オヤスミ。

>>207
田代はノゾキで捕まった。
もう終わりだな。

>>206
美学か…
大学入って一年でキルケゴールと一緒に捨てたな。

おれ毎日来てる割に、最近ろくなこと書いてないな。
バイトとガッコで忙しい、疲れてるからなんだけど。

>>209　まんもう
じゃ、美学復活させろ。

で、いつものごとくもう寝ます。おやすみage。

ここまで読んだ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

え〜と、オレはまったくクラシックの知識がない
若造なのですが、最近興味津々です
でも聞きたくても何を聞けばいいのか･･･
テンポが速めでブラインドガーディアンのように
超勇壮でラプソディのように豪快なクラシック音楽ってありますでしょうか？

>>213
ワーグナーの序曲はたいがい勇壮で豪快。
でもテンポは速めじゃないな…

>>213
火引さんてメロスピスレのあの人ですね。YOろしく。
ショスタコービッチやチャイコフスキーの交響曲がいいんじゃないかな。
ショスタコの第5、チャイコフスキーの第4、第5なんてヘヴィだよ。
あとムソルグスキーの「禿山の一夜」もいいな。

図書館で借りな。それならお金もいらないから。上のCDはどこの図書館にもあると思います。

>>194
トリスタンとオランダ人ですか
暇を見て聴いてみよう
まとまった時間がなくてタンホイザーもまだ聴いてない・・・

＞ペカチュー
イエスは「危機」が最高傑作だと思うので充分ですが
クリムゾンにはメタリックな「レッド」があります
暇な時にでも聴いてみて

>>213
ワーグナーの超有名曲「ワルキューレの騎行」はどう？
勇壮で豪快なおかつテンポも速めです
他に考えてみます
交響曲のスケルツォ楽章なんて速いと思うんだけど・・・

あ、名前間違えた・・・
>>216は101さんではなく僕（142）です

たしかにメロスピとチャイコフスキーは共通する点があるな。

>>216
イエスで「こわれもの」フラジャイルでしたっけ？あれも聴いたことあります。
クリムゾンは超有名作のアレしか聴いてないと思います。
「レッド」はいつごろの作品ですか？相川七瀬の「レッド」は聴いたことあるけど（ｗ

>>219
イエスのフラジャイルも名盤だと思うけど
危機のが個人的にはいいと思います
「海洋地形学の物語」とか「究極」も好きですがキリがないので
やめとこう（ｗ
「レッド」は74年です
相川七瀬（そのプロデューサーか？）は確信犯ですかね？
「クリムゾン」とか「フォックストロット」とかプログレを
想起させるアルバム名が多いっす

>>220
＞相川七瀬（そのプロデューサーか？）は確信犯ですかね？
＞「クリムゾン」とか「フォックストロット」とかプログレを
＞想起させるアルバム名が多いっす

ほんとだ、いま気付いたけど。相川で好きなのは「恋心」ぐらいかな。
相川はぜ〜んぶ図書館で借りました（ｗ
「レッド」は74年か、音悪いんだろな。図書館にないだろな〜

>>221
相川は実はよく知らない（ｗ
アルバムタイトルだけ気になっておりましたが
僕の家の近所の図書館はロックやポップスはないんでうらやましい
クラシックとジャズあと民族音楽しか置いてないんだよな
レッドの音はどうだろう？
古く感じるかも知れないなー

>>222
東京都民ですから、ロックは近隣の他所の区や市で借りられます。
適当なレスで申し訳ないが、そろそろ寝ます。オヤスミ。

>>まんもう
>>ペカチュー
>>216
わざわざのレスありがとうデス！
今度借りてきます！うう〜楽しみだぁ

名前書き忘れてた！
>>224はオレです。失礼しました〜

>>196　シングスピール
Ｓ＆Ｍはメタリカでそ？図書館で借りたよ。まあ良かった。DVD買いたいとは思わない。
オーケストラとの競演がはまってる曲と外してる曲があったね。
でもTHE　CALL　OF　KTULU（2ndだよね？）についちゃよく覚えてないな。

>>218　まんもう
＞たしかにメロスピとチャイコフスキーは共通する点があるな。
どうしても同意しかねる。その発言の根拠はどこにある？どの曲を指す？
具体的な曲名、楽章まで書いてくれたらいいな。おれには両者の共通点を全く見出せない。
モーツアルト交響曲第40番の第1楽章ならまだしも。おれにはそれすらメロスピとは思えんが。

>>225　火引
>>215のおれのチョイスもメロスピ向けじゃなかったな（ｗ

>>176の「●ワーグナーの楽劇●」スレ、おりゃついていけん。
まんもう、暴れて来い！もちマジレスで。
あそこの住人を唸らせるレス書いてこい！

寝ます。オヤスミ。

>>226
くるみ割り人形の軽快な曲運び。

メロスピとつうじなくても、これは
メロディがなける！とかこれは大仰だっ！
ってことですよね？
そーゆー豪快で勇壮なやつが聞きたいと思っとります

泣けるメロディ…
ニーベルンゲンの指輪の4部「神々の黄昏」のラストシーン「ブリュンヒルデの自己犠牲」はマジで泣ける。
というより俺はマジで泣いたぞ！

>>228
まんもう、くるみ割り人形は厨房以来聞いてない。
最後の花のワルツはメロスピみたいだったか？違うよね？
そのうち図書館で借りて確認してみます。

>>229
火引、チャイコフスキーの交響曲4〜6番、ショスタコービッチの交響曲5、7番（第1楽章）あたりがいいと思われ。
大仰で豪快で勇壮です。図書館に行けばあると思います。

じゃ、寝るYO!　オヤス〜

>>231　ベカチュー
親切なレスありがとうです！
近いうちに聞くぞっ!!!

>>230
おれ音楽で泣いたことないな。映画「ある愛の詩」で泣いたことはあるけど。
こうみえてけっこうロマンチストなんで（ｗ

>>232　火引
図書館で借りて。浮いた金でメロスピ買ってNE!

寝る。オヤスー

スレ放置してたけど、DEATHのチャックが亡くなったショックで呆然自失してた。
age。寝ます。オヤスミ。

>>226
本当にオケと競演って感じじゃなくて、
楽器の一部としてオケを入れましたってとこだったからね。
>>229
勇壮なのなら、シンフォニーなら俺はマーラー、ブルックナーを薦める
メロディだったら東欧系がいいかも
バルトークとか、コダーイとか、ヤナーチェクとか
「泣きのメロディー」って感じのが多いと思う。
メロスピっぽさだったらロシアかね。

>>235
バルトークの暗さはおれ的にはちょっと違うな。スマソ。
コダーイはハーリ・ヤーノシュしか聴いてないです。
シングスピールはハンガリー系が好きなんだ？

おれはフィンランド系が好き。シベリウスしか知らんが（ｗ
シベリウスの第2交響曲なんていいよ。

チャイコフスキーとショスタコってメロスピかなぁ？おれ全然そう思わないけど。

メタル指揮者ストコフスキーの演奏を聴いてストレス発散してるような奴ですが、
何かメタルにも相通じる爆裂ド派手系の演奏ってありませんか。
因みに、俺の聴いた中では、ストコの「スラヴ行進曲」が一番メタルっぽい演奏だと思うです。
フェイズ４の嘘くさい音がもう、たまりません。
ワーグナーもストコの手にかかったら、たいへんな事になります。
たまに真面目な演奏するけど。

まえから気になってたがジングシュピールってなんだね？
ギリシャ悲劇のイタリアオペラの系譜ではないでそ？

ドイツ伝統の歌芝居みたいなもんか？魔笛、フィデリオ以前のものか？
CDでなんか借りられるかな？ブレーメンの音楽隊か？
図書館や厨学の図書室で借りてクラシック研究してたのは昔だから忘れた。

まんもう、ええかげんネタ仕入れてこいや。となり町の図書館でも逝け。

>>237
ストコフスキーって超ロング指揮棒振る人だったっけ？指揮棒使わない人だったっけ？
テンポが速い人だっけ？すべて忘れた（ｗ
とっくに故人だろ？音悪そうだがまあ気にしない。

そうだ、チェリビダッケの音源は発掘されてんのか？ショスタコの第5はあるのかなあ。
どなたさまかレスください。

おれのオススメは図書館で借りること。たぶん田舎にもあるから、間違っても買うな（ｗ
それならハズレでも恨まれることはないからにゃ〜（ｗ
独断だけで言ってるし、俺は独断のほかになにも持ってないから（藁

>>236
メロスピっぽいのは一部だね。
ショスタコの祝典序曲とか、なんか異様に早いけどしっかりしたメロディーがあるやつ

ジングシュピールは、その
「ドイツ伝統の歌芝居」ってのでいいと思う。
魔笛は確かにこの形式だそうです。

>>シングスピール
ショスタコの祝典序曲は聴いたことないや。図書館で検索してみるか。
魔笛が歌芝居の形式に則ってるの？それは初耳だ。
イタリアの正統派、つまりオペラセリアと歌芝居の融合だと思ってた。
詳しいことはぜんぜん知りませんが（ｗ

寝る。オヤス〜
モーツアルトの子守唄でも流してくれ（ｗ

寝る前に・・・
シューベルトの魔王ってテンポがブラストビートだよな？（ｗ
あのピアノの伴奏がさ。

寝る。
寝つけなかったら漏れのために誰かバッハのゴールドベルク変奏曲をチェンバロで伴奏しれ（ｗ
チェンバロなんか持ってないけど。オヤス〜。age。

寝る。ブラームスの子守歌流しとくり、オヤス〜

>>237

ストコフスキーなら、ドヴォルザークの「新世界から」がいい。
特に第４楽章（ラプソディが最新作に入れたあの曲）では
緩急の変化、強弱の変化が極端すぎて面白いよ。
静かに始まったと思ったら突然疾走するあたり、ラプソディに
通ずるものがある。

>>246
おお、レスありがとう。
おれもまんもうもクラシックの知識があまりないからスレを放置するしかなかったんだ。
古い作品だろうが、新世界を図書館で探してみよう。

刃傷松の廊下

↑読める？

「にんじょうまつのろうか」
で、きみは何をいいたいわけ？？（ｗ

なんで「にんじょう」なの？
忠臣蔵のシーズンになって幼いころからの素朴な疑問がふと湧きあがったわけです（ｗ

播州赤穂は岡山から近いな津山の美作人。
でも泉岳寺は東京にあるぞ漏れ都会人（ｗ
浅野はバカ殿、吉良は名君。歴史上の定説。
ウソだと思うなら愛知県人のもんもんに訊いてみろ。

名君なら武士を挑発せんぞ。殺られるに決まってる。
というかこの設定がすでに劇か。歴史的事実は知りませんずり。

>>253
まあ浅野は田舎モンの鮒侍だから無作法なのをたしなめたんでそ。
吉良がなんべん注意してもだめだったらしいよ。
あと四十七義士切腹現場は泉岳寺の近くの崖っぷち。中には入れないようになってる。
すぐ前がマンション。住民怖くないのかね？なんか危なげな雰囲気発散してたよ。

朝早い寝る。オヤス〜age。

お前らこないだのワグナ吐九番三間知ったか？

>>255
おれテレビ普段まったく見ないんで・・・
知らなかった、残念！！！
NHKなら再放送やってくれっかな？

ロストロポーヴィチの番組も見落とした。
あとでBS再放映があったんで見た。ｵﾓﾛかた〜。

ね〜VPOのニューイヤーコンサート楽しみだNE!
朝比奈隆さんが亡くなられたのは哀しいですが。あの人のブルックナー解釈は素晴らしかった。
みんな年末は第九聴いたですか？おれはそんな暇なし。今日も夜までバイトでした。

じゃ、みなさん、良いお年を。

あけましておめでと〜
テレビ東京のカウントダウン、ショスタコの第五だったな。
おれも渋谷のbunkamuraでこんな年越しをしたかったわけよ、実は。

四連国民的雷鼠

>>260
誰も来ないから4連しちゃったんだよ。
そういやピカチュウの武器は雷だか電気ショックだったな。

あけおめ。本日のみクソコテ復活に目をつぶってくれ。

この中で誰か今日のVPOのニューイヤー聴いた人いる？
小澤の振るVPOを某所で聴いたことあるが、
VPO相手にホーン倍増、ストリングス半減、インディジョーンズのサントラという恐ろしい指揮しくさって
ストラヴィンスキーなぞは４小節ごとに全く違う曲に聞こえる、
全く理解できてないクソ指揮、
「アメ公は150円やるからその台開けろ」の世界だったので聴く気が一切しねーぜ。
あそこまで酷いのは生まれて初めてだった。マジで高校のオケより酷かった。
今年小澤が振るからといってVPOのニューイヤーに日本人が殺到という記事読んで倒れたわ。
日本人ならコバケンかね？朝比奈のブルックナーはよく出来てるので惜しい。

それに引き替え、同じアジア人、
チョン・ミュンフンはフィルハーモニアと一段落ちたオケ振ってたのに
オケの特徴に合わせて振っていて素晴らしかったのになぁ...

あ、ゴメン、↑の理由で今日の小澤のVPOは怖くて聴く覚悟が出来てないってこと。
ストラヴィンスキーを聴いたときは、一生ボストンから出るな、と、思った...（惨

>>259
ショスタコで年明けか。いいねぇ...
>>199
あ、無沙汰でスマソ。程度が低いとか低いって問題じゃなくて、
最近ここ来なかったんよ。最近CDも買わないしクラシックも聴かないし。
自分でババァ口調がキショくてツラくなっただけともいう（ｗ

>>ヲクムラさん
もしかして消えた固定のあの人ですか？さんざ粘着に荒らされた？
メロスピとローブ・マッサさんのスレによくいた方でしょ？あまり覚えてないけど。
まさかこのスレに現れるとは思いませんでした。クラシックファンだったんだ！

小澤のVPOは聴いてません。

>>264
HNの意味は？ババア口調って、もしやあのひとは・・・？

日付かわったんで名無し。そだよ、皆までいうな。
クラシックはたまに聴くだけだけどおもしろそうだったから立ち寄ったの（汗
ニューイヤー聴いてないのか。
ま、演目はVPOのお得意だから、VPOが勝って何とかなると思うけど。
小澤のは凄かった。あんまりストラヴィンスキー酷かったんで、
最後のドヴォルザーク終わった瞬間にｶﾞﾀﾀﾀﾀﾀと待ちかねたように観客が立ったので
小澤が慌てて戻ってきて、慌ててアンコールをやって、
また観客が立つんで慌ててアンコールをやったけど２曲のアンコールが限界だった。
誰かの反応聴いてから、今日のVPOをチェックしようと思ったんだけど。

>>266
ベラベラ喋ってすいません。あそこまで理不尽に煽られた人あまりいなかったので。
当時は情報収集のためのロム中心で、いろんなスレ見てたんで結構コテハンは知ってるんです。
あなたのような良質固定さん達が心無い連中に叩かれてるの見て僕はクソ固定に自分からなりました。
始めから相手をムカつかせれば煽られても、やられっ放しになったような気にはなりませんから。

VPOは再放送を見ます。絶対見たい！だってヴィジュアル的にも煌びやかでしょう？
そうだVPOはどこでも最後列コントラバス一列並びなんですかね？
それとも学友協会ホールが狭いからあそこだけ一列ズラリなんでしょうか？

ニューイヤーはほぼ毎年見てるような記憶はあるけど一年後にはレパートリーいつも忘れてます（ｗ

>>満蒙
君の固定名は日本の生命線、満州と蒙古から来てるんだったな。反天皇制のクセに（ｗ
小澤征爾の「征」は板垣征四郎、「爾」は石原莞爾から来てるのは知ってるよな？
氏が満州生まれだってことも。

>>262
フィルハーモニア管そんな落ちますか？
オーマンディ指揮の新世界なんて名演だと思いますが。
あとチャイコフスキーの第4、5、6も名演でしたよ。僕の家庭教師も好きでした。
運命ならミュンシュ、ボストン響。家庭教師やたら古いの好んでたんですよ。

しかしVPOで弦楽隊半減、ホーン倍増とは信じがたい。良い意味での頑固さがあると思いましたが。
サントラ演るならウィーンポップス、ボストンポップスの名前でしてけれ（ｗ

何年か前の話ですが、来日するオケでウィーンの名を冠したやつ結構ありましたね。
有象無象の三流オケ、もしくは実態の無いオケのクセに来日時だけウィーンなんとか楽団名乗るやつ。
流石に最近は騙されなくなってきましたね（ｗ

オダテはやめれ。はじめての2chでコテやったからムキになってた。
今は、反省することの方が多い。マジで。スルーできないならコテを名乗るな、だよ。
あと、最近全くメタル聴いてないので、この板に来なくても全く実害ない（ｗ
でもここのスレ、皆理屈好きでモノ考えてて面白くて来てしまった。

ニューイヤーは最後のラデッキーでぱーん！ってのが好きだな。
優雅な中に遊びがあっていいよね。
まぁ演目はは区別つかないよーなもんばかりだから気にしないでいいとして（ｗ
楽友協会のホールは小さくて綺麗で、宮殿の図書館の煌びやかさを思い出す。

いまだにVPOをブラバンにした小澤の指揮↑はトラウマになってる上、
（メータのVPOの名演聴いてるから落差もまた辛かった）
あと、去年振ったのアーノンクールじゃなかったっけか。
これがｶﾂｶﾂしてルバートのかかりがエレガントじゃなくて
全然VPOに聞こえなかったよーな記憶があるんで、
今年のニューイヤーは誰かの意見聴いてから聴こうと思ったわけ（ｗ

＞最後列並び
他じゃそうじゃないって記憶があるんだが。よくそこまで観てるねー（ｗ

>小澤征爾の「征」は板垣征四郎、「爾」は石原莞爾から来てるのは知ってるよな？
知らなかった。ありがと。えらいアナクロな名前なんだな...博識だねぇ。

フィルハーモニアは、やはりVPOに比べて「弦の質」だけは落ちてた（そりゃそうだ）
でも、統一感は凄くとれていて、オケとしては素晴らしかったし、
ツボを心得まくってるミュンフンは凄かった。ちと深みに欠けたけど。

オーマンディでフィルハーモニアじゃ名演じゃんか...ミュンシュも。
チャイコの５番...壮大で雄大で聴いてるうちに終わるよね。
アタシそんなに詳しくないんだけど。

アメに棲んでる友達が言ってたんだけど、
アメは基本的に耳がナイから（危険発言と承知）、ハリウッド音楽みたいに、
ホーンがががが！ってのが、アメ国民にはウケるんだって。

クソ指揮者のマズアが不興買わずにNYにいられるのもそういうことかね。

あ、そうだ。
マズアがドイツ時代、自殺に追い込んだ名指揮者って誰？凄いから聴けって言われて
忘れてしまったんだけど、教えて貰えると有り難い。

何度もゴメン。あとフィルハーモニアの弦部隊、
半分以上が女性で驚いた。（コンマスも女性）これで寝るか...ここ来ると長レスしすぎ...
しかし、クソコテを気取って実はいいヤツって格好いいね（ｗ

本心であってオダテじゃないです。
どこか忘れたけどケンカ腰でレスしてましたね？ムキになってたかどうか知りませんけど。
あれ傍観してて面白かったです。相手は名前がAAみたいな固定さんでした。
その人も良質固定でしょう。ネタとなる自分の主義主張持ってたから。

スルーで固定する必要はないと思います。ACCEPTERさんだって「インポ野郎」と書く場合は名無しって言ってましたし。
私は完璧なクソ固定だからいまさら名無しで書く必要ないです。スルーでウザがらせてやります（ｗ
さすがにメロスピスレじゃ下品な言葉、物言いは失礼だから絶対しないし、
そこの名無し住人に「出てけ」と言われても大人しく引き下がります（ｗ

メロスピスレに同じくココは長レス大歓迎。僕も雷グループをお手本にしてますから。
私のトリップも雷悶さんの「eagle」がカッコイイと思って手本にしたんです。
ここではクソコテ気取りですが、私生活は以外と真面目です。これホントの話（ｗ
いやぁ〜格好いいとおっしゃっていただいて照れるであります（ｗｗｗ

あと良質固定はハナからそんな真似しないから置いといて、
クソで有名な固定は馴れ合い、ウザいレスだけで手一杯で意識的な煽り、荒らしまで手が回らないのは事実でしょう。
だから意外にもクソ固定が良識派に見えるのかもしれません（ｗ

フィルハーモニア、弦の質が落ちてましたか。良かったのは昔ですか。
なんたってオーマンディだもんなあ、昔に決まってます。
チャイコの4番は第1楽章、第5は全篇素晴らしかった。
弦楽の半分以上が女性って、チェロやバスは体力凄く使うんでしょう？僕もビックリ。

＞ツボを心得まくってるミュンフンは凄かった。ちと深みに欠けたけど。
私は深みについて理解できるほど耳は育っていません。

ついでに家庭教師はマタチッチ・チェコフィル、アンセルメ・スイスロマンドの組み合わせﾏﾝｾｰでしたね。
チェコフィルは「渋い」んですって。
僕から見るとゼップ、パープル、レインボー、初期サバスまんせーに見えます（ｗ

オケは時代が経つにつれランクアップ、もしくはダウンするんですかねぇ？
例えばモントリオール管なんて昔はそんな評判なかったんじゃないですか？
いまじゃ本場パリ管よりフランスしてて良いらしいですが。

クルト・マズアってクソだったんですか？自殺に追い込んだ名指揮者は知りません。

＞VPOをブラバン化した小澤がトラウマ
まるで彼女と一緒の部屋でデスメタルをBGMにして振られて以来、デス嫌いになったようなもんですかね？（ｗ
個人的な経験じゃないです。というかそういう経験があまりないのが悲しいです（ｗ
VPOは古くさい音の出る楽器で優雅に鳴らしてほしいですね。さもなきゃ18世紀オーケストラで聴く。
もっとも金管はYAMAHA製使ってるのテレビで見ましたが。「日本の楽器メーカー欧州のオケ進出」番組でした。

アメ人の耳が腐ってるからシカゴ響のブラスはああなんですか？
よぉっくわかりました。確かにシカゴの金管はよく響きます。
でもシカゴの凄さはフォルティッシモで楽器鳴らしてもタクトの一振りでピタッと音が止むことでした。
その静寂が無茶苦茶怖かったです。テクの凄さ以前に神懸っている雰囲気でした。
余談ですがシカゴのコンマスは日本人男性だったような。東洋人女性も何人かいました。

昔はクソコテだって割り切ってなかったから、
必要以上に受け取って、必要以上に大喧嘩してしまったとこがある。
所詮2chといっても、人間同士の感情的な結びつきの上に
コミュニケーションが成立するってことを、本心からわかってなかったね、昔は。

マズアはクソ以下。政治的手腕だけで上がってきたクソでしょ。音聴けば一発。しかもNYだし。
あのクソがメータよりも評価高い、つか、人気あるんだから、アメ公の耳は救いがたい。
「トリスタンとイゾルデこそ音楽世界の至高の構築美です！」と
言ってるありがちなヤツがマズアの悪口と、その将来を嘱望された
ドイツだかチェコだかの指揮者のことを教えてくれたのだが（笑

ミュンフンのフィルハーモニアの演目は、ウェーバー「魔弾の射手」序曲、
チャイコフスキー、ヴァイオリンコンチェルト、ブラームス　交響曲２番。
鳴らせ、鳴らせ、鳴らしまくれ！てな内容でしょ（笑
ミュンフンは、本当に「あるべき姿、そして彼の表現したいベスト」を
フィルハーモニアで体現してたよ。素晴らしかった。
演奏は、メロスピ風に言うならガッツポーズの悶涙ものだったが、
メータの時みたく脳血管までは切れなかった（笑

ニーチェ的に言うなら、ミュンフンは「彼岸」まで逝ったんだが、
メータは「超え」てた。そら、ライブで聴けば誰にでもわかることだが。

その限界は、ある程度はVPOとフィルハーモニアの弦の差なのかもしれないと思ったんだよね。

VPOのコンマスじゃない、第二ヴァイオリンのトップ、
アイツの音だけは突出していて、空間を切り裂く冬の空気みたいな感触なのに、
しなやかで優雅なとんでもない音を出すヤツだったから。

あとの理由はミュンフンがメータみたく、キ○ガイになれるかという問題だろう。
ミュンフンは限りなくキチ○イ情熱系なので、この人には伸びて逝って欲しいなと思ってる。
クラ板だとこの手の指揮者は「鳴らすだけ」って言われるから、ここで語らせて頂いております。感謝。

シカゴもガンガン鳴るよね。＞ホーン　　アメ公ブラバン説（ﾜﾗ
きっかり鳴ってバランスがとれていれば問題ないんだけどね。
良かったのは、やはりバレンボイムのまとめかたが巧みだったんではないかな。

アンセルメ・スイスロマンドって...絶対自分とタイプが違うな（笑
>僕から見るとゼップ、パープル、レインボー、初期サバスまんせーに見えます（ｗ
これには激しくワラタ。これ以上はないほど巧い喩えだ。レインボーに見えます。
ゼップマンセーはベーム信者ってとこでしょうか。

>オケは時代が経つにつれランクアップ、もしくはダウンするんですかねぇ？
オケを育てる力量が指揮者の力量にかかってるんでしょう。確か。
モントリオールって、今、誰が振ってるんですかね？

>まるで彼女と一緒の部屋でデスメタルをBGMにして振られて以来、デス嫌いになったようなもんですかね？（ｗ
難しい喩えだ（ﾜﾗ

ネットでは直接相手の顔が見えない分、コミュニケーション難しいのは確かにありますね。
私もブラックメタルを語るスレの住人を、固定になってからずっとしてきておりますが、
はしゃぎすぎを時々同スレの住人に窘められたりしてます。
お互いの顔が見えるような近い距離ならいくら私みたいな鈍感な男でも多少空気は読めるはずです。

でもあのケンカ腰レス合戦、お互い楽しんでやってたんじゃなかったんですか？

許せないのは匿名性を利用して人倫にもとるスレを立てる輩、特定の良質固定に粘着して荒らす馬鹿者です。
私ほどウザくて傲慢なクソハンになると、かえって粘着が敬遠しますが（ｗ
「ムカつくコテハン」投票スレで「おれの名前がない、誰か出せ！」と言っても、ほとんど誰も私の名を書かないくらいです。
「おれウザイだろ？ゴーマンだろ？」と書いても「自分からそう言い出す奴は投票し甲斐がない」ですって。

実はマズアについては知らないんです。家庭教師が勉強中のBGMで何かかけてたはずなのですが。
小学5年から中学1年の話ですが、よく覚えてることと忘れていることがありますので。
クルト・マズアは名前だけは小学生のクセに知ってました（ｗ
シュツットガルト室内管のミュンヒンガーの横顔見て頭デカイ、水頭症かと思ったような変な記憶だけは残ってます。
ブラームスの第4、1楽章の冒頭の美しさは子供ながら強く印象に残ってるのですが。

ミュンフンも知りません。10年くらい前は現在ほどメジャーだったのでしょうか？
とにかく家庭教師の好みが古いもの、指揮者ならとっくに故人が多かったので。

アンセルメ＝レインボー、ベーム＝ゼップも本当にわからないです（ｗ
指揮者の違いは現在より10年前のほうがよっぽど理解してたでしょう。
何かとんでもないところで自分でもわかってないうちにウケてしまったようで（冷や汗ｗ

モントリオールを誰が振ってるのか知りません。デュトワ？
家庭教師から聞いた話ですがジョージ・セルが、
ローカルなオケだったクリーブランド管を一流に仕立て上げたことはご存知だと思います。

突っ込まないで欲しいが、小澤もミュンフンもメータも、全部2001年に生で聴きました（ｗ
ミュンフンはこの10年くらいで尤も頭角を現した指揮者だと思う。
10年前といえば初めてイスラエル・フィル（指揮メータ）を聴いて感動したよな。
10年前くらいに、パリバスティーユの監督をsackされた時に、
バスティーユオペラの団員全員が反対ストを行った話が有名だけども、頷ける素晴らしさ。

やっぱデュトワなんだ。間違ってたらどうしようとチキンになって書き込まなかった。
あんましＮ響での指揮は好きじゃない。

アタシも小学生の時に見た、マズア。読響の客演で何度も。小学生ながら最低だと思った。

あ、パリバスティーユをSackされたのはミュンフンです↑
韓国人でまだ４０代だと思うんだけども。

ベームのブラームスを理解できんじゃクラシックを聴く資格はねーとよく言われます。

＞でもあのケンカ腰レス合戦、お互い楽しんでやってたんじゃなかったんですか？
アタシはマジで怒ってました（ｗ

>>277の曲目もパッとメロを思い出せるのはチャイコのヴァイオリン協奏曲の冒頭だけ。
あとももちろん聴いたことはあるのですが、大学入学したら完璧なメタル専になったので忘れてます。
メータ、ロスフィルのアルプス交響曲は名演奏でしたね。
しかしメータが彼岸を超えたキティだったとは・・・（ｗ
ホロヴィッツかルビンシュタインか忘れましたが偉大なソリストにキティは多いそうで。
まあ天才はなにやっても許されるということでしょう。

弦楽だけはVPOに敵うところはないんじゃないですか？ブラスならシカゴでしょうけど。
シカゴは本拠地のホールの鳴りが悪いのでブラスセクションが強力になった、というウワサですが。
バレンボイム、あとショルティは流石に上手くまとめるでしょう。
朝比奈氏のシカゴもテレビで見た限りではよくやっていたような。数年前、生前に氏の番組を見ました。
弦楽については楽器の違いもあるかもわかりません。VPOは伝来の楽器を現在も使っているのではないですか？

でもオケは得意不得意で聴きたいです。チャイコやショスタコならロシアのオケ。
ドボルザークやスメタナならチェコフィル、仏産ならパリ管、ドイツ古典派ならウィーンフィル。
オールラウンドならベルリンフィルでしょうね、やっぱり。

スイスロマンドで思い出しました。家庭教師が好きでも私が嫌いなやつ（ｗ
ケルテスが振ったそこのショスタコ第5、抑制しまくりで徹底して盛り上がりに欠けます。
あれロシアの指揮者とオケならガンガン鳴らすパートをサラリと流してました。一聴の価値アリ（ｗ
チェリの振ったショスタコ第5の録音なんてあるんですかねぇ？あったら聴いてみたいな。

そうそう、ロスフィルのリヒャルトは皆凄いらしいね＞メータ
無名のロスフィルを育てたのは、当時20代のメータだったはず。
メータはカラヤンに負けずあの分野では相当キティ。
隠し子がわかってるだけでも４人いるとかいないとか。
最初のカミさんは、パースィーの体面上別れるのに難儀して
兄だか弟とかに最初のカミさんを押しつけて再婚させたよーな
最低男です。でも、若い時は素晴らしいハンサムなので許します。
今のカミさんもキティなんだけど。
旦那のサインを偽造してカネだまし取るよーな女だったはず。

＞ショスタコ第5、抑制しまくりで
やめてくれー。ショスタコは鳴らしてなんぼ。←こればっか
ドイツ系の指揮者は考えすぎて全体のバランスを考えすぎるからさぁ...

ショルティってハズレがないよな気がするんだけども。
家庭教師はジュリーニとかも好きそうな感じする。

弦は確かイスラエルが凄いでしょう。
VPOが優美で甘美なら、イスラエルは透明でキレる音。

たしかバスティーユもここ10年くらいで脚光浴びるようになったんじゃないですか？
もっとも私が頻繁にクラシックを聴いてた10年前ですらリアルタイムとは聴いてたモノがちがいます。
家庭教師が薦めるままに聴いてたので、当時の流れともタイムラグがあります。
現在から当時を振り返るにとにかく古臭いもの好んでたんですよ。

でもメータは評価してました。シカゴ、NY、ボストン、クリーブランド、フィラデルフィアと並んで、
セントルイス（未だ評価されてないか）、ロス（とっくに登り詰めてたか）のように、
ぐんぐん伸びてきたオケを育て上げたと話してました。隠し子の話は初耳です（ｗ
以上のとおり私のクラシックの知識はちょっとズレてますのでご了承を。

家庭教師にもブラームスならベーム、の図式があったような記憶が。
ケルテスのショスタコはキワモノとして好んでいたような（ｗ
ちょうどその次の家庭教師がMORBID ANGELを時々聴いていた感じじゃなかったのでしょうか？

あと彼はジュリーニよりはマゼールを好きだったような。イタリア系なら。
ジュリーニはシカゴをよく振ってた気が。
イスラエルフィルはバーンスタイン指揮のを聴いた覚えがあります。曲名までは忘れました。

そうそう、書き忘れました。

学友協会の中にまで入ったんだ羨ましいな。国立歌劇場もですか？
僕は両方とも中には入れず写真撮っただけです。ブルク劇場やなんかも写真撮影のみ。
有名どこの美術館が休みで、現代美術や世紀末の美術館しか観られませんでした。
ハイリゲンシュタットも市電で行きました。あそこ市の中心からそんなに離れてないのに長閑でしたね。

お忙しいのでしょうが、時々レスしていただければ幸いです。貴方様の博識ぶりには脱帽です。

うげー、くすぐったいから畏まった言い回しはやめれー。
でもこっちから一言誉め殺しさせて貰うと、
昔「キリスト教徒でもナイくせにブラック聴く神経がわからん」という
正直言って意地悪な質問をしたときに、きっちり
「キルケゴオルは大好きだ文句あるかｺﾞﾙｧ」と丁重に答えて来たのには
ブラックメタラーとして、大したものだと思ったものよ。
アタシはキルケゴオルには一切共感出来なかったけど、
キルケゴオル→ブラックメタルは全く自然な移行だからね。

忙しいっつーか、他板には「ウザい」と言われるまで、毎日顔出してるんだけどねぇ。
興味対象の変化が深刻で。本当にそれだけの話なんですが(ﾟ∀ﾟ；)

ウィーン逝って、ヴェルベデーレのシーレ観ました？
ウィーンの街はシーレを生んだことが最大の功績だと思うが←調子に乗って言い過ぎや

げげげ、名前欄やっちった。バスティーユを育てあげたのは他でもないチョン・ミュンフン。
ミュンフンのバランス感覚とパッションは普通じゃない。VPOもいいがベルリン振ったら凄そう。
バイオリンコンチェルトのソロイストが、
「一つ頭の抜けてない」音を出していて苛々してたんだけど、
ミュンフンの振るオケが入ると、極彩色絵巻状の世界がぱぁっと広がって
アドレナリンが一気に放出される快感。
＞人との出会い
家庭教師みたいな出会いがあるよーに、出会いは音楽を変えるよね。
アタシがその家庭教師と会ったら「けっ！」って感じで聴いてないと思うけど（汗

オヤジがブラームスbyベームの信者で、チャイコが好きで、この根暗趣味野郎と
思って育って来たので、ぶっちゃけ、クラシックは嫌いだったかな。
さらに無理矢理やりたくもないピアノをやらされて、聴くのも弾くのもいまだに嫌い。
一切ピアノには才能がないのはわかりきってるしね。
中島敦の「弟子」って知ってる？（400回位泣いた本）
あれで弟子の、頭の悪い乱暴者だけど正直な子路が琴を練習するんだけど、
琴弾かせても、暴虐残虐きわまりない音を出して孔子が苦笑する。
それが私のピアノには思いっきり被るんですわ（ｗ

先生がメンデルスゾーンとかシューベルトを弾かせるとお花畑のように
美しく暖かくだが一本通った音を出すのに、暴虐きわまりない音を出すんだな私は（ｗ
先生に言わせると「変」だそうで、コダーイとカヴァレフスキを嬉々として弾いてた6歳児だったらしい。
老いてのちはベートーベンとブラームスでひたすら暴力的に疾走するので、
先生はアルゲリッチしか聴かせてくれなくなってた（ｗ

数年前のある日、ピアノが専門の人に会って、そこで、ミュンフンを教えて貰う。
「若手で最も凄い指揮者で、ストラヴィンスキーの爆発指揮が凄い！
　アルゲリッチとかメータの爆裂系が好きならハマる」と。
クラシック苦手だからずと聴かないでいたんだけど、生で聴いたら凄かった。ミュンフンはメタラー。

コダーイ、カヴァレフスキ、ついでにショスタコにシェーンベルク＝プログレハード、
だと思ってます。
ミュンフン万歳！とか、鳴らしまくれ！と、クラ板でやったらきっとお迎えの車が来ます。
私ゃオペラ座には入ってないDeath。
ウィーンと言えば、避けて通れぬ、クライバー様。
言うのも野暮だが息子の方。家庭教師様とベカチュー惨はクライバー様にはどうお考えで？

あ、ジュリーニは結構アメ系を綺麗にまとめてたよね。

＞ちょうどその次の家庭教師がMORBID ANGELを時々聴いていた
バランス感覚は必要だよ。それはむしろ健全。

風邪ひいて一日寝てるので起きてる時間が変だ。しかも長文即レスしてるし。

VPOニューイヤー見てみました。

何かアレですね、上手く説明できませんが、小澤は完全に外しましたね。
リズムが悪い。タメが利き過ぎててダイナミズムに欠けました。
始めの「こうもり序曲」なんかはタメて疾走させてるのかと思いましたが、
ほぼ全篇あのモタるほど溜める感じだったような印象を受けました。

ヴィジュアル面で楽しめたからよかったですが（ｗ
今年は「赤（と緑？）」が基調でしたね。パイプオルガンに飾られたユーロのしるしも新年を象徴してました。
演奏中のカメラの編集も見事。
あと所々に挿入される乗馬訓練、造幣所、ワルツを踊ったりする映像もなかなかでした。

ただ観客の顔を見ながら、この人達本当に楽しんでるのだろうか？、と疑問に思ったりしたし、
最後のラデッキーに入るくだりなんか唐突で笑えました。よく気がつきましたね（ｗ
モーニング姿の客が終了を待ちわびたように帰るところなんか、言われないときっと見落としてました。
恒例の手拍子も無理やり客に参加させてるようでしたね。退屈してるのが画面からも伝わってきました。
VPOって気に入らない指揮者には反乱起こすんでしょう？楽団員よく我慢できたな（ｗ

それにしても朝日新聞の記事なんて、まさに大成功のように書き立ててました。どこがっつの（ｗ
あと催氏とNHK曲アナの提灯解説もなぁんか如何にもオッサン臭くてヤだな〜。
世界の小澤が顔バレしてるのに娘のボーイフレンドを調査しに学校まで行った話あったでしょう？
顔が割れるなんて、あれウソですよ。

小澤氏はくたびれた草履と紙袋下げて汚いカッコすれば清掃夫のオジサンと変わらないって、
プロレスラーだったアニマル浜口の本にそう書いてありましたよ。
「世界の小澤氏と掃除夫のオジサンを見間違えるような悪い先入観を反省した」と書いてあったんで。
実際モサい風体ですからね、まだ僕の長髪のほうが清潔感あります（ｗ
そういやケント・ナガノもムサイ髪してましたね。あの人はマンチェスターでしたっけ？
何かの番組で彼の特集見たけど忘れました。現在はクラシックはテレビ観賞中心です。

…にしても、やはりウィーンの弦楽隊は素晴らしい。
「こうもり序曲」第2主題のワルツでの弦の響きの美しさといったら…（絶句

ヴェルベデーレもシェーンブルンも宮殿には入ってません。前者は休みで後者は朝早すぎました。
クリムトもシーレも見たかったのに。シーレはSPEEDの新垣ちゃんが描くイラストみたいですね（ｗ
よく思い出したら世紀末の美術はあまり見てませんでした。分離派教会やカールプラッツ駅見ただけです。

＞キリスト教徒でもナイくせにブラック聴く神経がわからん
この質問に答えたのはたぶん私ではありません。もしかしたら名無しまんもう？
あいつ無神論ですけど有神論的実存主義にハマった時期があったらしいですから。

ミュンフンがお好きですか、チェックしとこう。
中島敦はタイトル忘れましたが人間が虎に化けるやつ、それしか読んでません。
子路は確か孔子が可愛がってた弟子で、顔回みたいに孔子さえ彼に敵わない、
と自分で告白した優秀な弟子と違って愛すべきアホだった記憶が。

コダーイのような（バルトークも）ハンガリー音楽はあまり好みではないです。
暗いのは好きですが、バルトークの暗さは私の趣味ではありません。
カヴァレフスキは聴いた記憶ないです。どんな曲でしたっけ？
ショスタコ＝プログレハードは申し訳ないが同意いたしかねます。私的にはデスまで行かずともスラッシュ感覚です。

アルゲリッチは女性だからじゃないですか、彼女のピアノはどんなでしたっけ？
とにかく家庭教師が趣味偏ってたんで主流派、正統派（そんなものあるのかな）は知らないんですよ。
まあ各自で好きなもの聴くのが一番なんですけど。
息子ってカルロスの方ですか？いやあ、わからないです。指揮者の違いなんて忘れてますので。
これだって昔の記憶を元に書いてるんですから。

人との出会いですが、家庭教師一人目がｸﾗｦﾀ、次がﾒﾀﾗｰ、あなたとちがい素直に影響されました。
まあ家庭教師だけ見ても人生って不思議ですね？（ｗ

トリップコレにしようかな。あはは、観なかったよ。諸事情により観れなかったと言った方が正しい＞VPO。
諸事情はメールでないと話せないコトなんだが、ま、気にしないでいてくれい。
気になるなら捨てアド晒すけど（ｗ
そんな酷かったのか。ニューイヤー。去年のアーノンクールも酷くてさ、
メトロノームなリズムをやりやがってそれでVPOとあわずに、途中で消した。
ご愁傷様でしたー。

＞こうもり
＞ほぼ全篇あのモタるほど溜める感じだったような印象を受けました。
お祭り感覚が重要なのに。やっちまったのね小澤。
やっぱりVPOもとりあえず名の売れてるアジア人に振らせないと
ヤヴァいとでも思ったとしか思えないがな。
ムカついたのが、どっかのコピぺで、
「カラヤンとはいかないまでも小澤はアバドメータの域に達した」
っていうコピぺを見つけたんだよね。どうやら韓国ネタでミュンフンを貶すコピぺらしいんだけど、
小澤がアバドメータ？ざけんじゃないよ。
アイツラは自らの恵まれた音楽的出自の上に、さらに神経一本一本にまでウィーンの音楽がしみこんでるんだよ。
アバドは確かにつまらん。でも、コンチェルトでは無類の強さを発揮するし、
特にオペラは何でもそつなくこなしてくれるから有りがたい。

＞ただ観客の顔を見ながら、この人達本当に楽しんでるのだろうか？、と疑問に思ったりしたし、
やっぱ？お祭りだから、とりあえず、お祭りだから、ってなことで耐えてたんだと思う。
ただし、シュトラウスについては、まだVPOが主導権があるので、聴けるシロモノではあるはずだ。

＞モーニング姿の客が終了を待ちわびたように帰るところなんか、言われないときっと見落としてました。
あらま、マジ？ニューイヤーでそれやられたら終わりじゃないか。
ニューイヤーはわかんないけど、余韻と雰囲気を楽しむものでないか？
それが出来ないってことは、相当のク○だったんだね。
私の時は隣の日本人ですら凄い形相で終わるや否や帰ろうとする
行動を３回繰り返したよ。外人は容赦なしに帰ったけどね。
私はVPOはアンコールするの知ってたから取り敢えず腕組しながら座ってたけど。

＞くたびれたオッサン
アジア人の顔なんて見分けつくわけないじゃんか（ｗ
ケント・ナガノは綺麗にすれば観られるのにね。いい？マンチェスターなの？
尾高はウェールズだよね。なんか雑誌買ったらおまけてついてきた。タダならいいか。

生で観るならやはりオケと指揮者を選ばないと。私が生でみるのは（諸事情なので略

カラヤンのベートーヴェン（特に第5）、ブラームス（第4）はテンポ速すぎてイカンですね。
ベームの運命もタルくて、と言うよか重すぎて聴いていられないですが。
ブラームスはベームでもいいけど。

カラヤンのブラームス第4、いくつか録音があるはずですが、何時のか忘れましたが、
大好きな1楽章冒頭のあのメロ、飛ばし過ぎで萎えました。
なにかカラヤン／ベルリンorウィーンでいいのないかな？何年のがいいでしょう？
どっちみち図書館利用するから自分で片っ端から借りればいいのですけど（ｗ

あとデカ頭、ミュンヒンガーじゃないみたいです。あの人は真っ白あたま。
たしかレーベルはロンドンのバロック集持ってた。数少ない手持ちのクラ音源。
デカ頭誰でしょ？レーベルはグラモフォンのジャケだったような気が。

あと長文レスそれだけ早く打てるってことは、タッチタイピングをマスターしてますね？
私も数字キーは難しいですが、それ除けば大丈夫です。まだまだ遅いですが。

お身体をお大事に。

>シーレはSPEEDの新垣ちゃんが描くイラストみたいですね（ｗ
ｶﾞ━━━━━(ﾟдﾟ；)━━━━━ﾝ!!!!
悪いことは言わん、もう一度ウィーンに逝きたまえ。ここのシーレについて語ると（以下略
よーするに永遠＝エロの瞬間　という哲学に基づいた（あんのかんなもん）
深淵な絵画なんだがそれに死にロマンティックな感情を抱きつつも
自らに迫る死に必死で抗おうとする、切なくも鬼気迫る凄い絵なのだよ。

子路はそれで正しい。最後に処刑されて塩からにされちゃうの。泣けるわよー。

カヴァレフスキーはｶｺｲｲぞ。プログレハードだぞ。クリムゾン、きっと。
変な音階が入るとプログレハードにしたがる私は逝ってよしですね。
じゃ、ショスタコ＝アナイアレイターでどうでしょう。

カルロスとアルゲは次レスにて（いらないならいらないと逝ってね）

>>294
カラヤン...シンフォは弱い（汗
ホルストの惑星でいいのがあったよな気がするんだが、オケはどこだか忘れた。
カラヤン、VPO、フレーニ、パヴァロッティ、「トスカ」（EMI)これは最強。

デカ頭誰だろう？よくわからん。（無知がどんどんバレてくぜ。それでも続けるかこのレス）

家庭教師のとてもオーソドックスな趣味を聴くと、
「VPOとカルロスクライバーが最強だぜ！」って言う人かもしれんと思ったのさ。
確かにあのおっさんはVPO最強。
ブラームスの６番だったか、グラモフォンでマスターピースで出てるから聴いてみ。
「ブラームスなのにモーツアルトにしか聞こえない」...倒れた。
良かれ悪しかれあのおっさんはVPOとやるとミョーな化学反応を起こすのさ。

＞アルゲリッチ
高速ドリル疾走メタラーです。Tales of the Twillight worldの頃のブラガのよう。
うぇーるかーむとーだいいーんぐ、てな、あの、パワーと情感が迸る凄まじいピアノ。
鬼と行った方が正しいかも。
アルゲリッチ以上のパワーのある女性ピアニストはいませんし、
アルゲリッチを超える情熱のある演奏を出来る男性ピアニストもいないと思います。
アルゲはアバドと相性がいいので、アバドとのコンビネーションでどうぞ。

いろいろありがとうございます。どんどんレスしてください。
たとえスレが消えても保存はしますので、いつでも読めるし、クラシック聴く時の参考にできます。
が、私そろそろ寝ないとまずいので。朝型キープできる生活にしたいから、レスはまたあとで。ご勘弁を。
今日も朝すっかり明るくなってから寝て、午前中に起きました。
そのくせ別のスレで遊んでました（ｗ

じゃ、おやすみなさい。

ほんじゃお休み。ヤだ、折角見つけたトリップがどっかにいってしまった。
せっかくDKのGKって出たのに。がーん。

咳とまらずに眠れないや。ついに吐血。
アルゲはリストとシューマンのやつ、アバドとのコンチェルトを聴いてください。
今貸し出し中なので正確な名前忘れた。
あとイスラエルフィルだと、ルービンシュタインとイスラエルフィル＆メータの
ブラームスのピアノコンチェルト１はいいと思います。
アルゲがブラームスのピアノ小品（ラプソディー１，２）を弾いてるやつは
本当に疾走メタル。あれに影響されてラプソの１，２を弾いてみたがテクがないので壊れた。
やっぱりアルゲリッチにはなれん、当たり前か。
先生には「あーた、気持ちだけはバシバシ伝わるんだけど技術がないのよー」とよく泣かれたさ。

シーレをSPEEDの新垣仁絵ちゃん（字コレで合ってんのかな？）と一緒にしてごめんなさい（ｗ
でも仁絵ちゃん本人は自分で深遠なイラストだと思ってますよきっと。
新垣ちゃんのは見てて心が和みますが、シーレは確かに鬼気迫るものがあるな。

子路は塩漬けにされて、それを知った孔子が家中の塩漬けを泣きながら道にブチ撒けるの（ｗ
で、その後二度と塩漬け口にしなかったそうですね。あと当時の中国は人肉の塩漬けが普通に食べられていたそうですね。

ショスタコ＝アナイアレイターには疑問ですが、初期の彼等は好きです。ジェフがVo.兼任になってから嫌い。
最近のは聴いてないのでわかりません。メタルのほうの家庭教師が好きでしたね、ANNIHIRATOR。

ホルストの惑星なら「木星」が一番じゃないですかねえ。当時は海王星と冥王星が見つかってなかったんでしょうか？（ｗ
カラヤンならベルリンでしょう？あの組み合わせにハズレがそうあるとも思えませんが。ウィーンかも。
プッチーニはガキの頃ですらトスカにしろ蝶々婦人にせよスルーで聴いたことはないと思います。

クライバーとVPOのカップリング最強と家庭教師が言ってた記憶はないですが、そう言う人がいるなら要チェキラだ（ｗ
でもブラームスの6番って何ですか？シンフォニーなら4番までしかないはずですし。
ブラームスは時代がロマン派でありながら古典派の様式に則ってましたのでモーツアルトするのでしょう。
ハンスリックが現代に甦ったならクライバー、VPOのコンビの化学反応まんせーと言うことでしょう。

アルゲリッチ、アバドのコンビ、今後チェキラしてみます。そんなパワーあったかあのシト。
ブラガのwelcome to dyingのクワイアは好きです。メタル家庭教師も好きでした。
最近ブラガもつまんないですね。最新（？）コンセプトアルバムを数年前サンプルで格安ゲットしましたが。
なんか私、クラとメタ両方の家庭教師の美味しいトコ取りしてますね（ｗ

間違えたーブラームスは４番だわー(ToT)番号は弱いのだ(ToT)

あと>>262のレス、あなたがニューイヤーを見た話と勘違いしました、すみません。
いくらなんでも観客が帰ったのはないです。モーニング姿の一人がいましたが、それだけ。
あとニューイヤー見られなかった事情については別に話さなくてもいいです。
そんなことするとおれの男が廃りますから（ｗ

もうしばらくしたら倉庫逝き避けるためサルヴェージageしていいですか？
でもお名前さらしちゃったからしばらくはダメですね。
こんな長レス、ウンザリして誰も読みませんよ（ｗ

ブラームスはやはり4番でしょう。僕だけかもしれないけど。
あと、お身体は本当にお大事に。お仕事に差し支えるでしょう？
私も後期試験が控えてますので、健康は大事です。

雑談スレ逝ったら滅茶苦茶面白かった。お休みなさい。じゃ、明日。

あげてイイですよ。じゃ、あげますね。雑談スレでバカやってきたから（ｗ　

>>304
雑談スレ逝ってみたけど、笑っちゃいました（ｗｗｗ
MANOWARファンでしたね？確か。
僕はkings of metalが好きですが。スレ立てたまんもうも同意見。

そのとおりkings of metalまんせーだ。

まんもう、ニューイヤー見た？小澤がタクト振るVPOの。
おれが正月に一緒に話してた人はMANOWARファンのはずだから、クラシックだけじゃなく
MANOWARネタもありじゃない？（ｗｗ

塩からの話ね。「弟子」は泣けるぜ。マジ。
あと、世紀末絵画と表現主義系の作家は夜が明けるまで語れるぜ。覚悟せえ（ｗ

だーかーらー、クラシックは無知がバレるって言ったでしょーが（ｗ
どうぞ、無知な私めにご教授くださいませ＞ベカチュー先生
ただライブに逝く機会だけは逃さないっていうだけのイヤなファン（ｗ
クライバーのブラームスは、ブラームスが飛んで跳ねてひらひらと
舞うんだよね、モーツアルトというよりヘンデルみたいと言った方が早いかも。
マイナーコードに全く聞こえないとんでもないブラームスで倒れた。
彼は感性とウィーン気質だけで振る本物のキチ○イ指揮者。気が乗らないと絶対振らない。
８年前くらいに一度クライバーがVPOを連れてくるということになって、
クラシックファンは狂喜してあっと言う間に売り切れたんだが、
やっぱりクライバー様のご気分が優れずに（ﾜﾗ
結局シノーポリで来た。で、全員落胆したが、「クライバー様だから...」と、誰も驚かなかった。
アタシは「ぜってー来ねー！」と踏んで獲らなかった。良かった（ｗ
そういやシノーポリ死んじゃったんだよねぇ...
だからクライバーがVPOを振ると、ウィーンの人間ですらチケット獲れないって状況になるらしい。

ピアノの話。これだけは言いたい。清水和音はクソだ。耳が腐るぞ。
あれならクラビノーバの自動演奏の方が余程いいピアノを弾く。
野島稔というピアニストを知っているだろうか。
一度Ｎ響のテレビを見て、あまりの音の骨太さにテレビの前でぶっ飛んだ。
その話を先生にした。先生の姉はN響に所属しているヴァイオリニスト。
「野島稔にチューニングが狂ったピアノを弾かせたら、最後にはチューニングが完璧に治っていた」

天才はとんでもないコトをやってしまうという実話。

木星が一番には同意、というか、皆そう逝ってる（ｗ
>>305
奥村裕二はマノウォーのファンだが、
自分はただのジャーマンとクイーンとアナイアレイターのファン。
ハカホリのアルバムは、伝説のDigger時代、
Stronger　Than　Everまで、自分でCDに焼き直して全て持ってるぜ。フフ。

雑談のとこは、627、629、637、642、646、657、660、663、666、674が自分。
オモロイから遊んでた。最近はワシを使うけど昔の一人称は「自分」。
オモロイからまた逝くかな（ｗ
メタルネタは一切しないホモ固定になるのもステキだ（ｗ

あー、ジョン・ソー格好良すぎるぜええええええ！！＞「モース警部」観てる
ケヴィン・ウィットリーとの絶妙の間も素晴らしすぎる。
ケヴィンって名前のつく男は皆好きかも。あ、でも、ジョン・ハンナ（リーバス）もイイな。

モース警部のテレビ版は小説と違って壮大な疑似親子の物語だ。
モースの最後の言葉は「ルイス」だし。
ルイスが死に目にあえず、
「Inspector Morse is Dead!」と万感をこめて叫ぶシーンには何度観ても、ひたすら、涙。
そういえば、モースもワグネリアンだったねぇ。
論理的思考とワグナーはやはり合うんだろね。いかん、涙が止まらない。雑談してスマソ。

シノーポリの大往生にはﾜﾗﾀ。
ヤツこそ隠れメタラーだな。

表現主義って印象派に反発して起こった運動でしたっけ？
あなたと違って無知蒙昧の輩ですのでよく知らない、と言えば聞こえはいいが実は全く知らないです。
絵画のカンディンスキーならまだしも（でも画集を図書館で見たくらいですよ）、
文学はブレヒトの三文オペラぐらいしか読んでいないはずです。外套を書いたのもブレヒトでしたっけ？
音楽もシェーンベルクくらいかな？

＞クライバーのブラームス
飛んで跳ねられたりしたら堪りません。重厚さがブラームスの持ち味なのに・・・
でも生で観てみたいな。しかし「ぜってー来日しねー」と踏んでチケット買わずその予言が当たるのがスゴイ（ｗ

＞野島稔
名前は初耳です。いま日本人ピアニストの名前挙げよといわれても中村紘子くらいしか・・・
そうだ、庄治薫の赤頭巾ちゃんシリーズは工房のとき凹りましたねえ。
あのひとは彼女のマネージャやってんでしょうか、それともヒモ亭主？
野島氏がチューニング狂ったピアノを弾いたらマトモになったエピソードには大笑い（ｗｗｗｗ

＞奥村祐二
すみません、元B!、ヤング･ギターの奥村氏とごっちゃにしてました。
ときどきあなたと同一人物説が流れてませんでしたっけ？（ｗ

＞ハカホリ
the reaperは凄いアルバムです。ビクターから出た1stも古い作品だけど破壊力感じました。
ディスク･ウニオンでGRAVE DIGGER流しているの聴いたけどカッコよかったです。買ってないけど（ｗ

＞雑談スレ
番号参照しながら読んで爆笑しました。そうして読むと騙りまでネタに見えてきますね（ｗ
このスレじゃ教養人風のヲクムラさんも、あそこじゃ罵声浴びせてて面白いですね。昔そんなことしてましたっけ？
両スレでの教養人と品のない罵声キャラとのギャップが抒情性と暴虐性のギャップを楽しむメロデスしてますね（ｗ

＞ジョン・ソー
わかりません。モース警部は映画ですよね？私、映画は見ませんから知らんです。

ホルストの惑星は実は木星しかメロ思い出せません。みんな木星が一番って言うでしょうﾔﾊﾟｰﾘ。

ここだと教養溢れるまんもう氏とペカチュー氏にあわせなきゃいかんでしょが。
さすがにクライバー聴いとけ、イイ男のオッサンだぞ、なんてココじゃ言えません（ｗ

表現主義は自分がいかにウジウジして自分の根暗かの自慢をしたいだけの連中ですな。
ムンク、ココシュカ、キルヒナー、エルンストあたりですか。部屋に貼ったら怒られた。
外套はブレヒトだったと思ったが。
＞まんもう氏
指揮者らしい死に方だが、笑うなって（ｗ　シノーポリは元医者じゃなかったっけ。

＞野島稔
なかなか出てこない人。たまにＮの定期で出るらしい。
骨のあるピアノ弾いてたんで先生に聞いたら、チューニングを直した話を聴いた。
その逆も真なりで、酷いタッチをするとすぐにチューニングが狂う。
特にスタインウェイの凄い奴は、ワシが弾くと一発で狂う、狂わせたことあるもん（ｗ
ただたまに芯にヒットするととてつもない音が出る。イイピアノほどその芯の範囲が狭い。

＞煽り
昔は真面目だったが、ココで良固定と思われても仕方ないし（ｗ
でもあの時出たホモ騙りはセンスが良くて面白かったね。
メロデスを地で逝ってるのはペカチュー氏でしょ。クソ固定のふりしててズルい（ｗ
他板で、ネタで、逝ってよし、つーか氏んで、って煽ったら（挨拶代わりの罵倒なんだが）、
本気で１人怒らせちゃったので、出張煽りはやめました。反省。
＞ハカホリ
新作は買って損はナシ。マンニ万歳。デストラクションとハカホリが去年じゃ秀逸。
あとはセンテンストのクリムゾンとダートラのヘイヴンが枕元から手放せないくらい好き。
＞映画
テレビドラマ。TSUTAYAでその手のイギリスビデオを睨んでたらワシですのでほっときましょう。

>>312
惑星の人気チューンは木星と火星だね。
でも俺は海王星も好きなんだ。デヴィンタウンゼントのBiomechの�Fとかぶるところがある。
凄く神秘的だ。

ちょと遅いけど明けましておめでとうございます
ベストアルバムスレで見て思い出した（藁
うちのパソコンが新しくなって、履歴が全部消えたから
２ちゃんのスレの色が全部同じになって一苦労してたんです。
新年になってからの過去ログは後で見ます。

ちなみにウィーン新春は見てないっす。
６年位前のマゼールから見てない。
曲があんま好きじゃないから。

>>315
そうそう、2chでも鯖が移転するとまたお気にのスレ最初から探し直すの（ｗ
>>314
悪い、木星しか思い浮かばないよ〜メロ（ｗ

しかしここはウンザリするほど長いスレだな、上のほうにあると（ｗｗ

今煽ってるのはワシだよ（ｗ　さて、仕事すっか。

あ、ゴメン、煽りすぎちゃった...火の粉飛ばしてごめんね。

わかってると思うけど、ペカさん叩き立てた１はアタシじゃないからね。

小沢セイジはだめだったんだ。
俺はずっとオケ（吹奏楽）やってるし、曲もたくさん聴いてるけど
メタルもクラシックもとにかく楽曲重視だから、
上手い下手はいまいちわかんないんだよね。（上手い中での、という意味）

ホルストは吹奏楽の組曲が渋いっす。
惑星だったらやっぱり火星。

ホルストといえば俺の惑星のCDはベンジャミン・ブリテンとのスプリットだが、ブリテンの「青少年のための管弦楽入門」はドラクエに酷似。
つまりすぎやまこういちはブリテンをぱくった可能性が大なり。
ところですぎやまこういちが俺の行ってた小学校出身という噂を聞いたが岡山出身なのか？

>>319
もちろんわかっております。
>>320シングスピール
こうもりのリズムがちょっと乗り切れなかった。朝日新聞でもそう書かれてた。
>>321まんもう
ブリテンのあれ、厨房の音楽の時間、むりやり聴かされたよな（ｗ

>>322
中学校でやるのか？
俺はもう音楽の授業は全て忘れた。
今になって真面目に勉強してたら…と後悔。
楽譜が読めないし、コードも分からんからな。
ついでに音もわからん

おれだって忘れてるよ、厨房の音楽の時間のことなんて。
合唱コンクールで何を歌ったかも（ｗ
おれは楽譜読めない、理論わからない。
それでも楽譜読めない優秀なミュージシャンはたくさんいるだろ？
子供の頃ピアノ習ってたよ。いまはもうだめ。

うーん、楽曲重視でもさすがにブラバンにされると困る。聞けば一発でわかる。
さらにライブだともっとわかる。ニューイヤーでやらかしたことは想像ついたな。>>320
＊トリップはゲイバイということで。

ヲクムラさん、開き直ってますね〜（ｗ
トリップで爆笑。あとおれ叩きのスレ、いま盛り上がってるっす。

試験が近いので寝ます。オヤス〜

シノーポリ亡くなったって、なぜ？おれ知らないんだ。
新聞は毎日読んでるはずだが気が付かなかった。
後期試験あるから生活キチンと直したいので寝ます。オヤス〜。

シノーポリ芯だのは去年の春ごろだったと思う。2001年なのは確実。
オケ振ってる最中に心臓発作を起こしてそのままだったはず。
しかし他板で女だと言ったら粘着に憑かれて面倒くなった。そんじゃオヤスミ。

>>328
壮絶な死に様ですねえ、シノーポリ。
でも男の花道かも知れない。

あと暇なとき乱立ペカスレ読んでみてください。こっちから煽ってやりました。
仕返しされそうだな〜（ｗ

騙りの立てたペカスレ行ってきた。自分も挨拶がてら煽ってきた（ｗ
どうなるか知らない（ｗ

確かシノーポリって医者だったと思うんだが、アレ精神科医だっけ？
内科だったら完全に不養生だな。
ついでにメータもとりあえずメディカルスクールには行ったらしいね。
医者と指揮者のメンタリティって似てるんだろうか？

医者の不養生、紺屋の白袴っていいますからねえ。
元医者はシノーポリだったか。

アンセルメは数学者だった、つーか指揮者と数学者一緒じゃなかったですっけ？
音楽やってる人間は指揮者、演奏者ともに教養ある人物が多いっす。

クラシック音楽ってヨーロッパではブルジョワのステータスシンボルだからな。
大衆の音楽じゃない。
財産と教養がある人間が多いのはうなずける。
クラシックを聴いて育って音楽の才能を身につけて大学で学位も取れるというのは特権階級ならではのこと。
ヨーロッパは日本ほど大衆化されてなくて身分差が大きいよ。

欧州は確かに階級は厳然としてある。
フランスなんて元貴族が農民の飼い犬を狩で追いまわし、それを咎めた飼い主を鞭で打ったという話がある。
実話か知らないが、あってもおかしくない。
階級については、社会が正常に機能していればそう目クジラ立てるほどでもないと俺は考えるが・・・君はどう？

欧州はどんなに不況でもオーケストラを保持しようとするところは羨ましいね。
日本のメセナ、フィランソロピー（だっけ？）も見習うべき。オケ同士合併させてる場合じゃない。
あ、わが国のオケは複数で掛け持ちしてる演奏家が多かったか。

寝る前に、人の多い時間帯にサルヴェージage。

>>333
>階級については、社会が正常に機能していればそう目クジラ立てるほどでもないと俺は考えるが・・・君はどう？
自分が低い階級だったらそんなこといえるわけがない。その政治論は19世紀のブルジョワ社会の気風と変らんよ。
そもそも社会が正常に機能するってどういう状態？
俺にはその状態は内部から反発の声がない状態としてしか理解できない。
どんな場合にも社会には内部矛盾があるんだからそんなの説明できないでしょ。
たとえばあるイスラム教国の部族では結婚した女性には外出の権利がない。
しかし反発の声はあまり聴かれないな。それには色々な理由があるだろ。
その国の女子に自分の状況を理解する十分な理性が与えられていない場合や
たとえ反発があってもメディアの力が未発達であるとか
それとも保守勢力の力に圧殺されているとか
内部矛盾が声になっていないとしてもそれは内部矛盾が存在しないのとは別問題である。
でも外からその社会の現状を見ることができる人間なら何らかの改善の余地があると判断するはず。
理性が明らかに人権を制限していると判断する状況ならば、たとえその内部からの明らかな反発の声が無くても改善すべしと考えるはずである。
日本では金持ちも貧乏人も同じ机で勉強できるし、同じ給食を食べることができるが
生まれた場所で人生のほとんどが決まる場合があるとしたら改善すべきと思うのは当然だろう。
どのような社会にも人権の尊重がアプリオリな規範であるべきだ。
それを確立するのが社会の目的であって現状維持ではない。
俺はアプリオリな政治原則に関しては普遍主義の立場を取ってるよ。
人権に関する問題は国内問題として処理すべきではない。

抑圧の中からロックは生まれる。
抑圧されてない世界で世界中のロックや音楽を楽しめる。
自分は後者の方が望ましいと考える。
スマソ、疲れていてまんもう氏の議論に真っ向から立ち向かうことができん。
明日か日曜日かな。
文化的階層的意識構造を唱えたのはブルデューだったか。
ペカの議論はややブルデュー的。やっぱ頭がまとまらん。寝る。

有益な議論のためにあげてみる。

例えば、ヒンディーの階層は、資源制約条件の非常に限られた状況下、
限られた資源分配のために作られた階層的制度。そこには合理的規範がある。
しかし、制度には、Inertia＝慣性が存在する。
さらに、制度はモラルハザードを内包する。
モラルハザードとInertiaの相互作用のプロセスこそが制度の悪循環である。
身分制度のやっかいなところは、初期条件を制約してしまうために、
この悪循環から抜け出すすべがないということだ。
ゆえに、身分的階層性は望ましくなく、
資源制約条件が緩和されている現在にとって、きわめてそぐわない制度と考える。

やっぱ頭が働かない。誰かまんもう氏に替わりに答えてやってくれ。今度こそオヤスミ。

★叩かれ上等とか言ってる糞固定達へ

叩かれることを自分は「気にしない」で済むかも知れませんが
周りはあなたがたを叩くスレッドの乱立や、あなたがたの無意味
なレスの応酬で気を悪くしますが。

叩かれることを承知で「俺は糞固定を目指す」とか「キャラ変え
で復活」とか馬鹿げた自己満足は我慢するべきでは。

あなたがたのアピールやストレス解消の場所ではなく、不特定多数
の顔も知らない同士のコミュニケーションの場ですが。

少しは自粛頂きたいものです。

>>336
俺とオクムラは大体同じことを言ってるね。
＞限られた資源分配のために作られた階層的制度。そこには合理的規範がある。
つまりここでは条件的な正義しか存在しないというわけだね。
合理的であるのも階層の一部に対して合理的であることは言えても万人に対して合理的ではないわけだね。
しかし理性の生み出す最上の政治的目標は全体の正義のはずである。
その目的に反する制度を克服するのが政治の第一の課題であるべきだ。
＞資源制約条件が緩和されている現在にとって、きわめてそぐわない制度と考える。
だから身分的な制度はどの社会でも今日では克服すべき対象と見なされる。

＞身分制度のやっかいなところは、初期条件を制約してしまうために、
＞この悪循環から抜け出すすべがないということだ。
この点は俺の例と同じ状況を示しているわけだね。

しかし真中の説明はわからんぞ？

そんときは合理的でも、初期設定がキョーレツだと、
制度が時代に沿って変革することができなくなる。
その結果はconvention、因襲として、忌むべき古いしきたりになるわけだ。
こういう傾向を制度的慣性という。
身分制度はこーゆーサイクル、つまり外的変化に対する硬直性を強烈に生み出すんで
その面からも望ましくないってこと。

言ってみりゃペカは社会学的、まんもう氏は道徳観念論的、自分は経済系。
皆立脚するポイントが違っててオモロイな（ｗ

>>まんもう
あした朝早いから詳細はあとで。簡潔にレスします。
後頭部をハンマーで叩かれたような衝撃だ。完璧におれの認識不足だった。無知蒙昧ここに極まれり。
「自分が差別される側になったら」と想像力を働かせて考えてたつもりが、ただの一人相撲だった。
身の回りに問題がないからといって他人に無関心でいると知らないうちに差別してることになるね、気をつけるよ。
それから、呼び捨てにしてるけどヲクムラさんは君より年齢が上のはずなんだけどね…20代後半のはず（ｗ

>>ヲクムラさん
ブルデュー？知りません。まんもう知ってる？これでもおれ社会学の本はかなり読んだけどね。橋爪大三郎は全部。
中川八洋「正統の哲学、異端の思想」読んで、氏にほとんど賛同できないまでも理性至上主義は良くないと思うようになった。
この本にブルデュー言及されてたかな？思い出せない。この本で多少の階級の存在は黙認するようになった。
もちろん本は内容を鵜呑みにせず、出来る限り批判的に読んだつもりです。でも洗脳されたかな？

モラルハザードも社会学と経済学とでは意味合いが違いますね。
経済学ではセーフティネットがあるところにしかモラルハザードは存在しないようです。
日本の場合はモラルハザードは存在せず汚職しかないようです。
あとカーストは必ずしも否定しません。タテはともかくヨコのつながりで連帯があるから、
その連帯によってアノミーを避けている部分があります。
まんもうに言わせればとんでもない暴言だろうが。inertiaって停滞の意味だけじゃなかったんだ？

>>337さんへ
あんな差別用語を恥ずかしげもなく平気で連発するような輩へはそれ相応の対応をしてやります。
ストレス解消ならこのスレにおいてもっと建設的な形でしてるつもりですが。
確かにあなたがおっしゃるとおり馬鹿げた自己満足にしか見えない行為は慎むべきだと存じます。
なお名無しさんを差別するつもりは私、毛頭ありませんから、出来るだけきちんとレスしてさしあげるよう心がけます。

ヲクムラさんが良質固定時にさんざ煽られ2chから撤退せざるを得なくなったのはご存知でしょう？
多少攻撃的になるのは仕方がないと思われます。真面目な書き込みには誠実に対応しています。おわかりですね。

中川八洋なんて人は知らないな。
理性至上主義にもいろんな立場があると思うよ。一概には否定できないでしょ。
まあ、自然主義的な理性至上主義にはもちろん問題があるのは認める。
でも俺は理性崇拝者だな。まあ、それを方法論にやっていこうという戦略的な意味もあるわけだが。
ブルデューも名前しかしらない。

今ブルデューの解説を読んでみた。
その限りではマルクス主義的で構造主義的な社会学者だな。
一言でいえば「当然視されている社会的関係の非合理性と合理性に自覚を向かわせなさい」という立場？

ところで「ヨコのつながりで連帯」にも俺は問題を見ているよ。
その「ヨコのつながりで連帯」もブルデュー的な隠蔽された社会関係の一つではないかと思うぞ。
それを政治的に打破した先にアノミーが現れるのであり、そのアノミーを別のシステムで回避するというのが建設的な社会学だと見なしている。
アノミーを避けられるといっているがアノミーなんて近代社会の必然だよ。
アノミーの回避を階級社会の回避よりも優先する意図がわからんよ。
どちらが深刻な問題かをしっかり考えている？
そもそもアノミー論の関心はゲマインシャフトの崩壊後の新しい社会システムの可能性を模索することじゃないか？
崩壊前への逆行を関心にするような保守主義的な解釈はあんまり意味が無いと思うぞ。

>>337
まともなスレではまともなこと言ってるだろ？それにまともなスレには迷惑かけネェようにしてるぜ？
折角自分のファンがバカスレを立ててくれたんだから、期待に応えてやるのが
礼儀ってもんだろう（ｗ
＞ペカ
モラルハザードは制度のあるところに必ず存在する。セーフティネットとは別の議論。
制度とは、社会的制度、社会規範などを含む諸概念。
特に官僚制におけるモラルハザードの問題が有名だけど、
そのような制度的システムの中には必ず存在する。
inertiaはcomparative institutional economic analysisでよく出る言葉。
最近制度論は下火になってきたが。
＊ついでに良質固定じゃないからそういうflatteringはやめれ。
＞まんもう
ここで年齢も性別も関係あるかよ。
そうだね。構造主義的ではある。社会構造を階層的意識性という
意識の横のつながりで読み解こうとする人だから。
ただ階級は所得階級や貴族階級にあらず、意識が階層を規定するという考えだからちと違う。
ペカの言ってることとちょっと似てる。

>>343
意識が階層を規定するというのならマルクスとはチョット違うな。
もう少し新しい思想のようだ。

来た早々悪いけど明朝早起きするのですぐ寝る。ちょこっとレス。
まんもう、「構造」なんてそんなに簡単に変えられるかい？
おれ思想的には割と保守的だからね。政治的にはリベラルだけど。
モーホーは保守ではないな（ｗ
あとマルクス流に言うならビンボー（下部構造）だから社会が殺伐（上部構造）とするのだ。
この例えはたぶん丸っきり間違いだろうが、ほっておいてくれ（ｗ

ヲクムラさん、最近忙しいので僕に代わって議論してください。
flatteringつーかお世辞じゃないけど、気持ち悪いならやめましょか。
寝る。オヤス〜。

>まんもう、「構造」なんてそんなに簡単に変えられるかい？
難しいに決まってるだろ。

>>346
簡単に変えられないから「構造」っていうんだよね〜、読んだだろ、まんもう？
あとうっかりageてごめん。
じゃ、オヤスミ。

>>344＝まんもう
新しいっつーかブルデューはまだ生きてるだろ。
＞ペカ
構造の変革は極めて困難だが、
差別的階級構造を肯定はできないということだ。ワシがイイたいのは。
いつの間に妻帯者になってるんだ...（汗　夫は欲しいが。

まだ生きとるんかいな。

>>349
ワシの知り合いでブルデューに直接習った人いるもん。

まだ教師やっとるんかいな。

いや、むしろオクムラはオバちゃんだとカミングアウトしてるのだろうか？

＞オバちゃん
そうだよ。でも、ブルデューに習った人は２，３年前の話だが。

いつもロムっているだけだが、面白いな。
実に何でも語れそうだ。で、ちょっと御教授願えないか。
階級の問題が出ているな。訳あって知りたいのだが、ドイツとフランスの階級制は、今どうなっているのだろうか。
いや、勿論教育制度については知っているが。
例えばドイツではどんなにストレートにいっても、大学卒業は２６歳になる。
社会に出るまでに時間がかかりすぎてはいるな。
しかし学費は無料だ。すると、学生の勉学意識はどうなのだろう。
自分が負担しているわけではないので、いいかげんになったりはしないのだろうか。

それとは別に、ドイツの若い世代が全然自立しないだろう、近年。
親の世代が裕福で、子を際限なく甘やかしているのだな。
就職せずにぶらぶら暮らす者、職についたとしても、親元で暮らし、収入は全て自分の趣味とレジャーにつぎこむ。
パラサイト化は日本でも深刻な問題だが、ドイツではどの階級の人間がパラサイト化しているのか
ご存知ないか？　あの国は日本のように総中流なのだろうか？
フランスの階級制はいまだに根深いと聞いたが、そうなのか？

それにドイツはヒトラーとナチスドイツを生んだ国だ。その事は今の若者に何か影響しているのだろうか。
もし、何か興味深いことをご存知ならご教授願いたい。

>>354
ドイツについては観念論者のまんもうに訊いて下さいね（逃げ）
ちょっとそれについては、後日、考える。無知なもんで、その辺り。

ここはいつから哲学スレになったんだ？（ｗ

土〜月はバイト、その他は試験と勉強。本日はしばらく2chご無沙汰だったので様子を見に来ました。
ではおれは寝ます。オヤスミ。

「ワーグナー」に惹かれて見てみたら、ヲクムラさんが！おひさしぶりです。
しかし、こんなスレがあったとは気が付かなかった・・・
読むだけでも興味深いですが、なにかと無知なもので・・・
話に参加できなくて残念ですが、たまに覗きにきます。

正直、このスレ時々深すぎてついてくのが難しい

>>354
ヨーロッパの国の実情はよく分からないです。
でもまあパラサイトになるのは中流以上の人たちでしょう。
それ以下だとパラサイトになろうにもなれない。
それとヨーロッパで日本みたいな総中流意識はないのでは？
フランスでは生まれた地域でかなりの格差があるというのは聞いたことがある。
Ｋ１のアビディはマルセイユのスラム育ちらしいが、そういうのは一生ついてまわるらしい。

レスありがとうございます。
３５４です。
そうですか、出身が一生ついてまわるのはつらいですね。
私はこちらのスレッド好きです。

>>354
あぁ、総中流意識はないでしょね。
ドイツなんか早い段階で職業選択とか決めて職業訓練校に行くか大学に行くか決めるからな。
ヨーロッパで大学出てる＝中流上以上、これは多分常識だと思う。
ただし、イギリスほどクラス意識はヨーロッパは酷くないんじゃないの？
アラン・シアラーへのヤジ文句に、「板金屋の長屋住まいの小倅の成り上がりが！（意訳）」
っていうのがあるんだよね。これはビビったわ。

ヨーロッパといえば、若年世代から搾取しまくって、老年にまわす。失業者は殆ど若い層。
んである程度イイ仕事に就けるのは院卒だけだもんね。
しかもその手のhigh　paying　jobは、ういうのはマネージメントで非生産的な仕事。
その間の機会費用を考えたら、いくら学費が安かろうが、余裕のある層じゃないと無理でしょう。
だから一般的に若い層の仕事に対するモチベーションが非常に低く、ヨーロッパから技術革新は生まれない。
これはヨーロッパのPolitical Economyでエライ問題になってるよね。
ドイツが工業国家でいられるのは、Craftsmanshipの意識が他の国に比べて著しく高いからだと思うが。
全く書いてることに統一感がなくて頭悪くてスマン。寝ぼけてるということにしといてくれる？

＞キャプテソ和田
お久しぶりです。
わざとクソ長い不快なレスつけて、誰も読みたくもないスレにする野望があったのだが。
＞シングルスビール氏
いや、フツーにクラシックとかの話していいんですけどね。音楽なんて感じ方だから。
まんもうとペカが悪いんだよ。みんな（責任転嫁。

>>オク
ドイツのクラフトマンシップはすごいが、車はどう考えても日本車のほうがいいな。

>>360
日本でも部落差別というのがあるが、あれみたいなものなのかな。
でも日本よりはヒドイと思う。
「部落民死ね！」なんて２ｃｈ以外で口にする人はいないと思うから。

>>363
日本車はやっぱQCサークルとカンバンと、なんだっけ、設計図を下請けに競争させるやつ、
なんとか図のたまものだろー（誰か教えてくれ。これデンソーの下請けでやるやつ、忘れた）
トヨタとデンソーとその下請けたちは偉大だった、と。
アメ式の垂直統合は望ましくないってことだ。

ヲクムラさん、まんもうさん
ありがとうございます。とても興味深く読ませていただきました。
実は私のドイツ人の友人とその周囲の若者たち全員、全然働く気がなく、
親に寄生して生きるのがが当たり前と思っているのです。
働かない理由としては、
「私はハイパーセンシティブだから、体が弱い」
「人間関係のネガティブな部分に関わりたくない」
「IC関連とケミカル関係には絶対に関わりたくない」
等の甘ったれた発言だけが返ってきます。
友人自体は２８で大学生ですが、アルバイトひとつせず、親の財力に全面依存して
暮らしていますし、そのお姉さんは大学院生で、同様の生活です。
しかし、何の努力もせずに、夢だけは際限無く語ります。

なんだか応援しづらいなあ、と思いまして・・・。
彼らは皆、死ぬまで親に養ってもらうつもりなのでしょうね・・・。

そうかと思うとフランスの知人は一生懸命働いているのですが、
「僕は育ちが良くないからペイの良い仕事にありつけないんだ。」
と嘆いていますので、思わずこちらのスレッドにお邪魔してしまいました。

常連の皆様、いつも拝読しています。勿論私もワーグナーのファンです。
これからも楽しく語り合ってください。楽しみにしています。

地獄の黙示録再上映。
ワーグナーの曲が広く使われるきっかけはこの映画だったのかな？

スレの進展をちょい見にきた。

>>365さん
たしか前首相のコールも大学卒業したの31歳だったらしいですね。
ドイツには現在ですら階級はあるかも。
昔はドイツも伝統に縛られてたそうで、ヒトラーも元貴族に一時期バカにされてたし、
ナチスでさえ手が出せないカソリックの教区があったそうです。

キャプテソ和田さん、はじめまして。最近見なかったですね。
シングスピール、久しぶりです。その映画だったんですか、ワーグナーが広く使われるようになったのは？
寝る。オヤスミ。

>>365
自分も親に甘ったれだから人のことは言えん（ｗ
バイト代なんて、親の援助に比べれば全くもって微々たるもんで、
結局は自分の遊興費だけでしょ。
バイトせずとも、自分みたく不良学生だったのではなく、
きちんと勉学を修めてれば問題はないのではあるまいか。
育ちってかさ、正直言って海外の教育って平等じゃないでしょ。
推薦状一発で入る。英国の例で悪いが、Oxfordの教官の子供なら、推薦状一発で
申し訳程度の統一試験GCREのA　Gradeをとれば入れるわけだ。
日本なら、センター700＋内申書で自動的にいい大学に入れるわけじゃない。
その後に厳しい、「きわめて客観的かつ平等な」選抜が待ってるよね。
いくら日本の教育制度がカネがかかる、カネのある人しか塾に行けない、なんて問題が
あったとしても、いくらいい塾に行こうが、学力は所詮個人能力の問題だから、
個人間平等は保証されるわけ。
だが、ヨーロッパでは、推薦状という悪しき習慣のお陰で、学歴すら社会的ステイタスに左右される。
日本は、政治への関心度の希薄さと、ジェンダー差別（これは酷いな）を除けば、
かなりの平等性（くどいようだがジェンダーは除く）が保証される良い国だと思うね。

レスになってないっぽいが。

３６５です。　再びお邪魔します。
まずシングスピールさん
すみません、ワーグナーのスレッドなのに変な話題ふってしまって。
　
ペカチューさん
そういえば、マレーネ・ディートリッヒもザクセンの貴族で軍人の父の娘だったと思いますが、
非常にヒトラーを軽蔑していましたね。
そのせいで、彼女は死ぬまでドイツ人に許してもらえなくなってしまいましたよね。
ペカチューさんのキャラクター、大切になさってくださいね。

ヲクムラさん
そうなんですか！？推薦状の件は全然知りませんでした！　不平等極まりますね。
ジェンダー差別は、日本は本当に酷いですね。（ムスリム社会の男尊女卑思想は、私の理解の範疇を超えています。）
私の周囲には性差別問題やドメスティックヴァイオレンスについて研究している人が
たくさんいます。しかし、彼ら彼女らの殆どが大学院卒か、現役院生です。
（彼らは２チャンネラーではありませんので、こちらに私が顔を出したことは内緒です（ｗ
　彼らがこのスレッドで、議論始めたら大変。）
ヲクムラさんのおっしゃるとおりですね。平均的家庭の女子でも自由に学べますね、日本は。
貧しくとも、国立大などは奨学金システムがありますし。

ではまた、皆様で楽しいお話を。ありがとうございました。

つーか、生粋のワグネリアンって、実はいなかったんじゃねぇの？
ドミンゴの風邪ひいて声の出てないローエングリン萌え〜。
「スペイン野郎の発音は最悪だったが、なんだかんだで大したもん」とか書かれてた覚えが。

>>369
海外のトップスクール卒業が全然アテにならないのはそーゆーワケ（笑
日本なら絶対ガチガチの客観基準で切られるから、そんだけ学歴の
能力に対するシグナリング機能は高いよね。

ジェンダー差別は酷いんだけども、
日本社会のプレッシャーもあるし、女も悪いっていうトコあるなー。
総合職で取って、さんざん投資して、教育して、それで３年で結婚して辞められたら
企業も女をよおとらんわな。これは企業の理由。
でも畢竟、女が仕事やめなきゃやってけねーって環境にしてる社会構造が悪いんだろな。
大体、某技術系大学の男に多いんだが、女の学歴が自分より高いとクチもきかない
バカ男がいるもんでな、やっぱ男が悪いよーな気もする。Vicious　Circleってトコか。

実は自分もジェンダー論については、一歩下がる。んなかしこまらんでもエエのに。

ここまで話が進展してるとレスが難しいな。適当にするのは悪いし。
ジェンダー論もいいが田嶋センセはｷﾓｲっす（ｗ
福島瑞穂もアカン。辻元はもっとアカン。
近いうちにまとめて長レスしよう。後期試験は今週もあるから。
そろ寝るオヤス〜。

ジェンダー論でまともなのは江原、上野みたいな学者先生だけ。
80年代に早々とマスコミを脱退した賢い連中。
田嶋はかなり保守的なジェンダー論なんで叩かれて居場所が無くなりバラエティーで生き残ってるわけだ。
福島は単なる弁護士、勉強してないんで問題外。雇用政策ぐらいしか分かってないだろ？
大越愛子も論文読んだがヒドイ･･･まあ、彼女は運動家気質だからあれでいいんだろうけど。

田嶋は大きらいっす。
しかし、北欧は女の社会進出がすごいっす。政界も４割以上女だと記憶しとりやす。
下のは今日、博士課程で学んでいる友人から来たのメールの一文っす。

「死刑反対の話のとき、ある法学部教授が「母親や恋人がレイプされて殺された
からって何だ」というような発言をして、自分はそれでも死刑を望まない
みたいなことをいったんです。
その男性教授は非常に女性嫌悪のひどい人だったんで、
そのとき以外にもひどい発言が多くて。」

大学院でも性差別に悩まされているようっすよ。
ｽﾏｿ、ｽﾚずれ

>>367ペカチューさん
おそらくワルキューレは
「2001年宇宙の旅」のテーマとしか呼ばれないツアラトと並んで
正式名称よりも映画で使われた印象が強い曲だと思います（一般に）

まだ試験がある。つぎにバイトも入れてる。まとめてあとで長文レスしたい。

>>シングスピールさん
2001年は映画見てないから何とも言えませんが、映画のテーマ曲としての方が通りのいいクラシックは他にもあるでしょう。
クラシックのネタもどんどん振ってください。私でなくヲクムラさんが答えてくれるでしょう。
あの人、クラシックもアカデミズムも私なんかより遥かに詳しい。

＞ペカ
全然クラは詳しくないじゃないか（汗
曲名とかシンフォ番号とか平気で間違えるし。
ブラームスシンフォが何番まであるとか全然知らないし（おおバカ
＞ジェンダー
男のくせにジェンダーやってるヤツは、女にモテたいだけのただのバカ、
っていうアホ煽りがあるんだけど、あれは実は正解だったりする（笑

ｄａｔ逝き近いのであげときます

皆さん、トリップはどのくらい苦労して出したんですか？
そしてどこでテストしてたんですか？

ブルデュー死んだね。金曜の新聞で知った。どうやらかなりの学者らしいな。
だから俺がどこかで彼の名前を目にしてもおかしくなかったはずだけど、思い出せない。
そういや何年も前だと思うがドゥルーズが自殺したのも新聞で読んだ。

>>シングスピール
http://isweb34.infoseek.co.jp/computer/tripsage/
トリップソフトはここでダウンロードしてください。
かぁ〜バイトと未来のためのお勉強で忙しいので寝ます。オヤス〜。

トリップソフト、サンキューです

俺もそこまでクラシック詳しいわけじゃないですよ！
ただ、オケやってるだけで。
吹奏はマニア的に詳しいですけど（藁

今日、漏れの親父がＮＨＫホールのコンサートに行ってるよ。

クッキー消したらトリップどっかやっちゃったし、忙しくてなかなか来れない。
本末転倒だがなんかあったらココにメールで召還して（ｗ
>>378
あ、ブルデュー死んだの？ついに？
>>379
トリップがGODかい・・・（藁
いや、自分より詳しいな＞クラシック

>>ペカ厨
今度漫画板に以下のスレを立てようと思う。
「銃夢について死ぬまで語るスレ」

90年代の奇跡として賞賛された「銃夢（ガンム）」というＳＦ漫画がある。
オススメだよ。是非読んで予習してくれ。
集英社から全9巻が出ている。関東なら中古で十分見つかると思う。
作者は木城ゆきとだ。

中山千夏、中野翠、上野千鶴子、田嶋陽子らをこれまで読んだ。内容はすっかり忘れてるが（ｗ
中山、田嶋はかなり身勝手な意見が多かったように思う。主張の理解は出来たが。
本当に偉大なのは緒方貞子さんだ。あの人は自分が女性であることを売り物にしていないし、
現実に問題を抱えているところに自ら赴く行動の人だ。外相なんてやらんでもよろし。

しかし、本当に女心ほどわからんものはない。みんなも経験あるだろ？
仲良くなって付き合い始めていきなり振られること数度。みんなも思い出せばズキズキしてくんじゃない？？（ｗ
大学入学してからダブルスクールで勉強したことがあった。
そこでお局化したOLどもから酷いイジメを受けた。いや、マジな話、女のイジメほど陰湿なものはないぜ！
おれ厨房のとき部活や不良グループの先輩から何度かフクロにされたけど、あれとは別種のつらさがあった。

スクールや飲み会に出るたんび赤っ恥かかされて、仲良くなりかけたコとの関係も彼女にあることないこと吹き込まれてパー。
大勢の前で笑い者にされたり、あるトラブルで濡れ衣着せられたり。女だからやり返すわけにもいかないしね。
だけど2chで煽り荒らししてる奴らは女のイジメの対象にはならないと思う。
ｷﾓｲ人畜無害タイプは相手にされないはずだからね。ある程度面白味のある奴じゃないと。
その点、おれが被害に遭ったことは悲惨だったけど、いまはある部分で納得してるよ。

ところで中ピ連を作ったの誰だっけ？テレビで見て昔の女性運動はモテないオメコどものマンズリ場としか見えない（ｗ
>>373北欧の女性進出は政界、企業ともクオータがあるのではないでしょうか？最低でも4割採らないとイカンとか。
よく知らないけど。だれか田嶋をやつの顔に触れないで論破してほしいっす（ｗ

次は政治やなんかについて書こうかな。

欧州に古い伝統が生きているのは間違いない。民間レベルでの話。
夜にオランダを鉄道で通過した時に家々の窓が大きいのにビックリしたが、あれも再洗礼派（プライバシーゼロ）の影響。
再洗礼派については授業で習ったんだけど、実際に目の当たりにして驚いたなあ。
車掌氏もアナバプテスト派の名残って説明してくれた。カーテンもしないからホントに外から家の中が丸見え。
石油ショックの時ですら、政府が暖房資源節約のためにせめてカーテンはかけろって呼びかけたのに、
市民がそれを拒否したんだって。

マリア信仰などキリスト教以前の多神教土着宗教と融合した例もあるし、階級制度も民間レベルで受け入れてる部分はあるんじゃないかな。
ユーロ導入後の欧州でも未だ自分の出身の伝統やコダワリは強いらしいし。お国自慢の意味で。
ドイツじゃ年少時から将来のコースが決まってしまうらしいが、工業学校でもマイスターの伝統がある国なら、
モノ作りは尊敬を集めるから、そんな伝統あるならいいんじゃないか。国民パラサイト化については知らない。
この話に関係ないけどクラシックをどんなに不況でも支えようとする姿勢は羨ましいです。

むしろナチス時代の反省から移民を受け入れるようになってからおかしくなったんじゃないか、あの国は？
移民のせいじゃないよもちろん。文化の衝突は避けようがないでしょ？
ナチスの現代への影響はわからない。でも戦争で負けるとおかしくなって後々まで引きずるね、ドイツは。
日本でも受け入れていいと思うけどね移民。おれはマイナス面には目をつぶるよ。人種の多様さには免疫あるし。

長すぎて一度に投稿でけんかった。続きだYO!

>>まんもう
ドラマースレのレスをしとくか。君はリー・クアン・ユーのような至極マトモな独裁者を嫌いなようで。
確かに権力は腐敗するのが必然だし、ロック流の性善説よりホッブス流の性悪説を君は採るのだろう。オレモナー。
だから憲法などの最高法規で三権をガッチガチに縛り付けた方がいいね。

権力者がリバイアサンを簒奪できないようにした上で、過渡的な措置として独裁を認めるのもありかな。
東南アジアじゃ自由よりメシを食わせるほうが先だよ。明日食べるものにも事欠いてる国じゃ開発独裁型が一番じゃないか？
リー首相は暗殺覚悟で底辺の暮らししていた人たちを独裁であそこまでの国家に仕上げたんだから。
投票という概念が遍く行き渡ってないところで政治的自由なんてあまり意味ないよ。

平和な日本に住み、豊かさの既得権益を持つおれだから外野から勝手に言えるんだろうが、
おれが貧しい国の人の立場だったら強権的でもいいから食わせてほしいと思うだろう。
まず食わせるのが先。政治的自由はそのあとで国民が政治的に成熟してからでも遅くないと思う。

スレ違いかわからんが美智子妃、皇后様だ、あれだけ才色兼備で日清製粉創業者の血を引くのに、
後続の仲間入りすると皇太后や他の皇族の人たちに「粉屋の娘」といじめられたらしいな。
ああいう悪しき伝統はおれでもパスね。良い伝統は凶音、SIGHなどのブラックメタルだ（ｗｗｗ

>>ヲクムラさん
ブルデューは享年71歳だったかな。なんかあったら雑談スレでも書きます。
CDプレーヤ買ったらクラシックも聴こう。
魔笛じゃなくコシ・ファン・トッテはいいんですか？それは未聴です。
下請けに評判悪いのはソニーとホンダでしたっけ？デンソーの設計図下請けはなんでそ？
>>まんもう
銃夢は知らない。ブックオフで見たら立ち読みしてみる。
>>シングスピール
バーンスタインのNYフィルブラス隊が演奏するマーチ集って売ってるのかな？
テンポがやたら速めだけど好き。
>>380
レパートリーはなんだろう？おれも逝きたいな〜学割利くでしょN響は？

ペカさん
ここへ来てほっとしている。
昨夜からこの板荒らされ放題で、マジレスできなった。
時々こういった話きかせてくれ。
まんもうさんもヲクムラさんも。
ここは読むだけで気が休まるんだよ。

粘着がいるがサルベージageします。
確かに、言われてみれば>>387さんのおっしゃる通り、荒れてますね、板全体が。
応援ありがとう。がんばります。
じゃ、寝るＹＯ！オヤスミ。

なぜageがきかない・・・？？？age！

>>385
独裁政治はいずれ国民に飯を食わせなくさせるよ。
君の政治論は目先の問題しか扱っていないが、どんな政体も議会制民主主義へと移行しないと破綻する。
独裁政治はそうならざるを得ない状況が生み出してるに過ぎず、有効だから用いているわけじゃないよ。
だから過渡的でも認めはしない。ただ単に現状がそうなっているというだけ。
常に議会政治を確立するのが政治の目的である。
リーって誰かは知らんが独裁者がいたから豊かになったというのは一面的過ぎる。
ペカチューの言っていることは歴史の結果を順序で説明しているにすぎない。
でも政治はあくまで作為であって、理念が反映されていないと政治ではない。

>>390
リーはシンガポールの前首相。結果としてシンガポールが良い国になっただけというのは認めよう。
独裁が有効だった例外的ケースだろうな。
マレーシアのマハティール首相だってマレー人優遇政策採ってるし独裁者には違いないけど、
中国系の日本留学者だって尊敬してたし、独自の政治理念があるよ、国を豊かにしたいという。

アメリカの口出しにも負けず、国を良くしようという信念があるわけだ。
アジア金融危機の時でさえマハティールはアメリカの不正をとっくに見ぬいてたしね。
アメリカ本国では違法のことをジョージ・ソロスらはマレーシア舞台にやってたわけだから。
まあ、政敵（つーか部下）をモーホーの汚名着せて拷問した末失脚させたのはいかんけどね。
でそ？ヲクムラさん？？？？（ｗｗ

政治は常により良いものを実現する運動である。
独裁者の力で経済的に豊かになっても、それを維持することは不可能だ。
それは前にも説明した通り権力は腐敗するからである。
しかし独裁者の業績によってその政権が支持されたらその次のステップへ向かえなくなる。
そもそも当事者に過渡的なんていう理解はない。よく考えてみろ。そんなことは無理だろ。
歴史の当事者は今ある政治を支持するかしないかの判断しかできないのであって、未来の結果がわかっている歴史の観察者とは立場が違う。
過渡的に独裁政治を認めるなんて生の政治からかけ離れた机上の空論に過ぎない。
君の理解は歴史の当事者と観察者を同じレベルに見なしているところに無理がある。

>>391
ちょっとまて！
マレーシアまで独裁にするな！
それは解釈広げすぎだ。
あの程度なら国際的にも許容範囲だろう。
もちろんいろいろと問題はあるが。

独裁者ってのは金日成やチャウシェスクのレベルだろ？

後半の話は独裁政治とは関係ないぞ。
別に民主的な議会でもできることだろ。
議会政治だって多数派がマレー人なら人種優遇の政策もするだろうし。

>>まんもう
別スレで遊んでたからココ放置しちゃった（ｗ

俺の言う独裁とは開発独裁も含みます。チャウシェスクや金日成なんてのは論外。
輸入代替政策を採って外貨を稼ぎ、国民に強制的に貯蓄をさせて投資資金に回し、
成熟した消費社会に漸進していくような政策です。
戦後日本の姿とダブるが、もともと貯蓄率が良かったのとアメリカが気前良く日本製品買ってくれたから、
開発独裁せんですんだんだけどね。

あと吉田茂が再軍備に強硬に反対してその浮いたお金を投資に回せるのも良かった。
君への答えになってないが、今日でなくても近いうちにレスするよ。

たしかドラマースレは君が「独裁はどんな形であれ反対」のレスで政治論議は終わってたんだったな？

マレーシアには形式的な名目上の野党しかありません。
マレーシアはね、インドネシア同様に土着のマレー人より中国系が経済を握ってるの。
ただ大学にまで門戸を広げ過ぎてアホなマレー人子女まで入学するから弊害はあるらしいが（ｗ

＞歴史の観察者
まんもう、それはそうだ。でもおれは想像力を働かせて当事者のつもりで書いたんだ。わかってくれ。
たしかに観察者の意見としか呼べないだろうけど、想像力のない奴はダメだね。他人の痛みがわからない。
だからおれは想像力を駆使するようにしたい。たとえ間違ってても。君などに指摘されたら直すし。
また観察者にはなっても、傍観者にはなりたくない。おれだって国の歴史背負って生きているんだ。

じゃ寝ます。オヤス〜。