◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第2楽章◆◆◆◆
1 ：名無しの笛の踊り：
◆◆◆◆ブルックナー 総合スレッド・第2楽章◆◆◆◆
ブルックナーのことなら何でもOK。
オススメの演奏など
自薦CD情報はこちらで。
前スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/10990044196/
関連スレ
【ブルックナー】 ブル８ 【交響曲第8番】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103993/
【様々な】ブルックナー 交響曲第5番【形】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103964/
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オススメの演奏など
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前スレ
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関連スレ
【ブルックナー】 ブル８ 【交響曲第8番】
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【様々な】ブルックナー 交響曲第5番【形】
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2
サン様
4 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 16:05:01 ID:i0EMv7rV
2なら妊娠
5 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 17:20:38 ID:iFCrWpYQ
980 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：04/11/27 04:20:39 ID:ll9TMRaM
ブルックナーの「ぶ」の字も知らない超初心者です。
交響曲を聴いてみたいのですが、
初めて聴くには何番が入りやすいのでしょうか？
お薦めの演奏者もあわせて教えていただけたら嬉しいです。
宜しくお願いします。
ブルックナーの「ぶ」の字も知らない超初心者です。
交響曲を聴いてみたいのですが、
初めて聴くには何番が入りやすいのでしょうか？
お薦めの演奏者もあわせて教えていただけたら嬉しいです。
宜しくお願いします。
特に、爺むさくない、カラヤンから入るといいかも。
ちなみに、カラヤンには全集もある。\8kくらいか。
ちなみに、カラヤンには全集もある。\8kくらいか。
8 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 18:00:24 ID:QEtW33oe
前スレより
この順番でおながいします。 種類の少ない版のみ演奏者も明記しました。
00 ティントナーかスクロヴァ
0 ティントナーかスクロヴァ
1 どれでも
1 新エディション ティントナー
2 初稿 ティントナー、アイヒホルン（2種類収録）
2 ハース版カットなし エッシェンバッハ
2 ノヴァク ズリーニ
3 初稿 ティントナーナガノなど
3 第2稿 ギーレンなど
3 第3稿 どれでも
4 初稿 ラッセル・デイヴィース、ギーレンなど
4 ハース どれでも
4 ノヴァク どれでも
5 どれでも
6 どれでも
7 ハース どれでも
7 ノヴァク どれでも
8 初稿 ラッセル・デイヴィース、ティントナーなど
8 アダジオ異稿 内藤彰
8 ハース どれでも
8 ノヴァク どれでも
9 どれでも
9 フィナレ復元版 ヴィルトナー
この順番でおながいします。 種類の少ない版のみ演奏者も明記しました。
00 ティントナーかスクロヴァ
0 ティントナーかスクロヴァ
1 どれでも
1 新エディション ティントナー
2 初稿 ティントナー、アイヒホルン（2種類収録）
2 ハース版カットなし エッシェンバッハ
2 ノヴァク ズリーニ
3 初稿 ティントナーナガノなど
3 第2稿 ギーレンなど
3 第3稿 どれでも
4 初稿 ラッセル・デイヴィース、ギーレンなど
4 ハース どれでも
4 ノヴァク どれでも
5 どれでも
6 どれでも
7 ハース どれでも
7 ノヴァク どれでも
8 初稿 ラッセル・デイヴィース、ティントナーなど
8 アダジオ異稿 内藤彰
8 ハース どれでも
8 ノヴァク どれでも
9 どれでも
9 フィナレ復元版 ヴィルトナー
10 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 18:03:17 ID:G0nKtruN
1 ヨッフムBPO
3 第2稿 クーベリック
6 カイルベルト
これは譲れない
3 第2稿 クーベリック
6 カイルベルト
これは譲れない
11 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 18:10:32 ID:KO7EmZHn
俺も有名曲から入ったから、完全にクロノロジカルに入ったらどうだろうかと興味がある。
しかもヲタが薦める「名盤」とやらを完全に避ける。一味違ったブル像を持つに至るかも知れん。
しかもヲタが薦める「名盤」とやらを完全に避ける。一味違ったブル像を持つに至るかも知れん。
12 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 18:14:28 ID:9/8WA1q/
>>5
いきなり全集を買うという手もありますが、ブルックナーの作品は好き嫌いが分かれますので、お薦めできません。
同じ曲を色々な演奏者で楽しむ方が曲に対する理解も深まります。
初心者には第４か第７というのが通常パターンですが、私なら最高傑作といわれる第８と第９から入ることを薦めます。
第８や第９を聴けば、何故ブルックナー崇拝者という人種が存在するのか判るはずです。
幸い第８はブルックナー教の聖地フローリアンでのライヴ映像が残されてますので、まず、これを買って繰り返し観ましょう。
ブルックナー：交響曲第８番（ハース版）／ブーレーズ指揮、ＶＰＯ＜生産限定特別価格盤＞
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=739294&GOODS_SORT_CD=103
ブルックナー没後100年記念”リンツ国際ブルックナー・フェスティヴァル”でのライヴ収録
第９も映像から入っても構いませんが、高いものが多いようなので、安めで演奏＆録音の良いCDを挙げておきます。
ヴァント http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=789986&GOODS_SORT_CD=102
バレンボイム http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=789924&GOODS_SORT_CD=102
カラヤン http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=424414&GOODS_SORT_CD=102
第９はまず第２楽章スケルツォから聴きましょう。ブルックナーらしからぬ軽快なリズムが楽しいです。
次に第３楽章アダージョ。瞑想的な美しい旋律。聴き終えると一種の宗教的な感動すら覚えます。
なお、第１楽章は曲に慣れてからで構いません。
いきなり全集を買うという手もありますが、ブルックナーの作品は好き嫌いが分かれますので、お薦めできません。
同じ曲を色々な演奏者で楽しむ方が曲に対する理解も深まります。
初心者には第４か第７というのが通常パターンですが、私なら最高傑作といわれる第８と第９から入ることを薦めます。
第８や第９を聴けば、何故ブルックナー崇拝者という人種が存在するのか判るはずです。
幸い第８はブルックナー教の聖地フローリアンでのライヴ映像が残されてますので、まず、これを買って繰り返し観ましょう。
ブルックナー：交響曲第８番（ハース版）／ブーレーズ指揮、ＶＰＯ＜生産限定特別価格盤＞
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=739294&GOODS_SORT_CD=103
ブルックナー没後100年記念”リンツ国際ブルックナー・フェスティヴァル”でのライヴ収録
第９も映像から入っても構いませんが、高いものが多いようなので、安めで演奏＆録音の良いCDを挙げておきます。
ヴァント http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=789986&GOODS_SORT_CD=102
バレンボイム http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=789924&GOODS_SORT_CD=102
カラヤン http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=424414&GOODS_SORT_CD=102
第９はまず第２楽章スケルツォから聴きましょう。ブルックナーらしからぬ軽快なリズムが楽しいです。
次に第３楽章アダージョ。瞑想的な美しい旋律。聴き終えると一種の宗教的な感動すら覚えます。
なお、第１楽章は曲に慣れてからで構いません。
13 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 18:16:04 ID:G0nKtruN
おいおい、ブレーズなんか薦めるなよｗ
15 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 18:57:25 ID:IMAscKUM
1966年5月2日東京文化会館で、カラヤン/ベルリンフィルの8番を聴いたのが、そもそもの
ブルックナー体験のはじまりだった。その頃は日本では、まだブルックナーは超マイナー
だった。あの感動は今も心によみがえって来る。
8番から体験するのはとてもよいと思う。
ブルックナー体験のはじまりだった。その頃は日本では、まだブルックナーは超マイナー
だった。あの感動は今も心によみがえって来る。
8番から体験するのはとてもよいと思う。
16 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 19:03:36 ID:CQ6C18b2
俺は、マラ→ブルの順で入ったから1番はとてもしっくり来たよ。
0番も肌に合ったな。最後まで抵抗があったのが3番と4番だった。
6番も意外とすんなり入れた。
0番も肌に合ったな。最後まで抵抗があったのが3番と4番だった。
6番も意外とすんなり入れた。
17 ：ヽ('A`)ノ ｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26 ：04/11/27 19:22:59 ID:oFvgunXX
とりあえず、
5番と8番のオルガントーンの大迫力を堪能してみる
or
4番と7番の旋律美を堪能してみる
という選択肢を挙げてみる
5番と8番のオルガントーンの大迫力を堪能してみる
or
4番と7番の旋律美を堪能してみる
という選択肢を挙げてみる
俺は4番を聞いてもピンと来なくて，9番ではまったよ。
クーベリックBPOのエアチェックだった。もちろん
2楽章じゃなくて3楽章。
クーベリックBPOのエアチェックだった。もちろん
2楽章じゃなくて3楽章。
部分的になれていくのがいいと思うぞ。まずアダージオからいこう。
６番（第２楽章）-９番（第３楽章）-８番（第３楽章）-５番（第２楽章）
それがおわったら次は７番のスケルツオあたりではしゃぎ、
４番のフィナーレで開き直り、７番のフィナーレで大笑いして
走り出して、９番のスケルツオで戦え。
そこまでいったらあとは何をきいても楽しめると思う。００だろうが
初稿だろうが、、、、、
６番（第２楽章）-９番（第３楽章）-８番（第３楽章）-５番（第２楽章）
それがおわったら次は７番のスケルツオあたりではしゃぎ、
４番のフィナーレで開き直り、７番のフィナーレで大笑いして
走り出して、９番のスケルツオで戦え。
そこまでいったらあとは何をきいても楽しめると思う。００だろうが
初稿だろうが、、、、、
20 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 21:48:25 ID:G0nKtruN
そんなバラバラな聴き方は良くないね
>>20
un （･∀･）ｲｸﾅｲ!!
un （･∀･）ｲｸﾅｲ!!
皆様、たくさんのレスありがとうございました。
皆様のブルックナーに対する熱い思いが伝わってきて感激でした。
貴重なご意見の数々、しっかりメモをとらせていただきました。
何ヶ月かかるか分かりませんが、順番に実践していこうと思います。
とりあえず、前スレ９８２さんお薦めの
７番マタチッチ＆チェコフィル、４番ヴァント＆ＢＰＯを買ってみようと思います。
皆様のブルックナーに対する熱い思いが伝わってきて感激でした。
貴重なご意見の数々、しっかりメモをとらせていただきました。
何ヶ月かかるか分かりませんが、順番に実践していこうと思います。
とりあえず、前スレ９８２さんお薦めの
７番マタチッチ＆チェコフィル、４番ヴァント＆ＢＰＯを買ってみようと思います。
>>22
4番は、それでいいかもしれないが、7番は、もっと新しいカラヤン(DG)、、、が、、、ｒｙ
4番は、それでいいかもしれないが、7番は、もっと新しいカラヤン(DG)、、、が、、、ｒｙ
マタチッチの7番はチェコフィルのより
ウィーン響ののほうが好き
ウィーン響ののほうが好き
いや>>19の方が間違ってるな
ブルヲタが巷で言われているような変態なのではなく
心優しい変態だってことが分かってもらえたと思う
心優しい変態だってことが分かってもらえたと思う
＞心優しい変態
いいですね。そういうの好きです。
私もきっとブルックナーが好きになれそうな気がします。
いいですね。そういうの好きです。
私もきっとブルックナーが好きになれそうな気がします。
29 ：名無しの笛の踊り：04/11/28 05:28:04 ID:Z8MzTW0Y
ブルヲタだけどロリじゃない
でも大人の女には興味が無い
でも大人の女には興味が無い
んじゃお前はホモかと。
でも、ブルオタにホモは居なそうな気がする。
でも、ブルオタにホモは居なそうな気がする。
バカな発言が多いのも、しようがないが
ブルックナー聴きうんねんというなら、
「ブルックナーの演奏会に来る女性には美人が多い」
というのが当たり障り無く、良い感じ。
あまり、品位を下げるな。
ブルックナー聴きうんねんというなら、
「ブルックナーの演奏会に来る女性には美人が多い」
というのが当たり障り無く、良い感じ。
あまり、品位を下げるな。
携帯の着メロで第6作ってみようと思ったこと有るけど、
高低が激しすぎて再現しきれなかった
>>19-20
オレん家、こんなＣＤあるよ。迷える入門者に光あれ。
朝比奈隆/ブルックナーベスト
[1]交響曲第１番～第３楽章より 0:50
[2]交響曲第２番～第４楽章より 1:17
[3]交響曲第２番～第４楽章より 1:48
～
[29]交響曲第９番～第３楽章より 0:49
[30]交響曲第９番～第３楽章より 4:06
１番～６番の６曲でトラック１～１０
７番～９番の３曲でトラック１１～３０
オレん家、こんなＣＤあるよ。迷える入門者に光あれ。
朝比奈隆/ブルックナーベスト
[1]交響曲第１番～第３楽章より 0:50
[2]交響曲第２番～第４楽章より 1:17
[3]交響曲第２番～第４楽章より 1:48
～
[29]交響曲第９番～第３楽章より 0:49
[30]交響曲第９番～第３楽章より 4:06
１番～６番の６曲でトラック１～１０
７番～９番の３曲でトラック１１～３０
34 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 08:43:03 ID:VWxQsKwR
(´-`).｡ｏＯ（またコーホーネタで燃料投下か・・・）
初めて聞いたブルはインバルの４番第一稿でつた
36 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 19:53:30 ID:WzmQhX5t
はじめて聴いたブルは、
ヴァントとBPOの７番でした。
夫からの誕生日プレゼントでした。
それを初めて聴いた時、1楽章の滑り出しから、
まるで天国に昇るかのような静謐で透明感のある音楽に
感動して、まぶたが熱くなりましたよ。
ヴァントとBPOの７番でした。
夫からの誕生日プレゼントでした。
それを初めて聴いた時、1楽章の滑り出しから、
まるで天国に昇るかのような静謐で透明感のある音楽に
感動して、まぶたが熱くなりましたよ。
37 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 20:53:16 ID:I3c9z3bo
朝比奈の名前なんて、出さないでよ。
スレ違いも、いいとこ。
スレ違いも、いいとこ。
はじめて聴いたブルは、
ヴァントとBPOの９番でした。
不倫相手からの誕生日プレゼントでした。
それを初めて聴いた時、1楽章の滑り出しから、
まるで天国に逝くかのようなオーガズムで静謐で透明感のある音楽に
感動して、頬が熱くなりましたよ。
ヴァントとBPOの９番でした。
不倫相手からの誕生日プレゼントでした。
それを初めて聴いた時、1楽章の滑り出しから、
まるで天国に逝くかのようなオーガズムで静謐で透明感のある音楽に
感動して、頬が熱くなりましたよ。
39 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 22:34:50 ID:avLkRyfK
織れが初めて聴いたのはベームの4番だった。昔の話だ。当時レコ芸なんとか
賞取り、大々的に宣伝していた。まだその時にはヴァント無かったしなぁ。
賞取り、大々的に宣伝していた。まだその時にはヴァント無かったしなぁ。
42 ：名無しの笛の踊り：04/11/30 00:11:46 ID:iW0Xri6z
43 ：名無しの笛の踊り：04/11/30 14:16:23 ID:W7CY4mGe
弦楽五重奏曲のファーストチョイスを
教えて下さい。
教えて下さい。
44 ：名無しの笛の踊り：04/11/30 23:04:17 ID:iW0Xri6z
45 ：名無しの笛の踊り：04/11/30 23:18:36 ID:Hp1Tk70C
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1825035
どうなんでしょ？オリジナル楽器らすぃのですが。
どうなんでしょ？オリジナル楽器らすぃのですが。
47 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 18:46:45 ID:yWDNhZDI
<<44
それ私も持ってる、けこういいよね。
それ私も持ってる、けこういいよね。
48 ：47：04/12/05 21:34:31 ID:yWDNhZDI
最近よく間違えるな。
>>44ね。
>>44ね。
50 ：名無しの笛の踊り：04/12/11 14:01:37 ID:YLVmtFdw
アイヒホルン／リンツブルックーナーフィルの五番は買い？
最近５０００円になってるけど、昔は４０００円しなかったよね...。
４楽章が２７分超えてるのに驚き、チェリや最後のヨッフムよりも遅いよね。
どなたかおしえてくれ～っ！
最近５０００円になってるけど、昔は４０００円しなかったよね...。
４楽章が２７分超えてるのに驚き、チェリや最後のヨッフムよりも遅いよね。
どなたかおしえてくれ～っ！
52 ：名無しの笛の踊り：04/12/11 19:12:22 ID:3YvDMkCG
>52
それ俺も書こうとしたんだけど、>50の興味はバイエルン＜＜＜リンツなのかなと思ってやめといた。
>50
ちなみにバイエルン盤の演奏時間は79：29でCD1枚。第4楽章は26：11。
それ俺も書こうとしたんだけど、>50の興味はバイエルン＜＜＜リンツなのかなと思ってやめといた。
>50
ちなみにバイエルン盤の演奏時間は79：29でCD1枚。第4楽章は26：11。
54 ：名無しの笛の踊り：04/12/12 21:41:22 ID:oSfqATQ+
クナーの振った４番（グートマン版）
これはこれでいいね
クナーの解釈が素晴らしい
これはこれでいいね
クナーの解釈が素晴らしい
55 ：名無しの笛の踊り：04/12/12 23:17:27 ID:DmkkM1VE
>>54
だな。
だな。
クナー？？？
7番のヨッフムベルリンフィルを超えるCDはないものか
一杯あるだろうが・・・
マタチッチ、値段が安くて一流の演奏。音もOK.
60 ：名無しの笛の踊り：04/12/16 16:29:40 ID:ADGLlMCF
∩＿＿＿∩
| ノ ヽ
/ ● ● | ブルックマ──！！
| ( _●_) ミ
彡､ |∪| ､｀＼
/ ＿＿ ヽノ /´> )
(＿＿＿） / (_／
| /
| ／＼ ＼
| / ) )
∪ （ ＼
＼＿)
| ノ ヽ
/ ● ● | ブルックマ──！！
| ( _●_) ミ
彡､ |∪| ､｀＼
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ブルックナーを聴きながらカリーでまた～り
夕飯は松屋のただ飯だったりするわけだが・・・ｗ
夕飯は松屋のただ飯だったりするわけだが・・・ｗ
9番のフィナーレですけど、キャラガン版ってどんなもんでしょ?
その他の感想
インバルの: いいけどかっこよすぎてうそくさい
アイヒホルンの: いかにも学者さん、でもまあまあ
その他の感想
インバルの: いいけどかっこよすぎてうそくさい
アイヒホルンの: いかにも学者さん、でもまあまあ
63 ：名無しの笛の踊り：04/12/23 20:46:07 ID:AAGPLA/b
クナまんせー
64 ：名無しの笛の踊り：04/12/26 11:50:17 ID:/6y2Smbp
ケーゲルの9番。
ミスもｲﾊﾟｰｲあるのになぜかお気に入り。
ミスもｲﾊﾟｰｲあるのになぜかお気に入り。
66 ：名無しの笛の踊り：04/12/26 22:59:26 ID:dRv81oTC
弦楽五重奏曲でクナ的巨大さを持った演奏をしている四重奏団はないのか？
今、テ・デウム聴いてる。久しぶりに聴いたがいい曲だ。
カラヤン・VPO 1984年。
カラヤン・VPO 1984年。
>>66
クナ的巨大さを持ったアーティストは室内楽なんてやらんよ
クナ的巨大さを持ったアーティストは室内楽なんてやらんよ
>>65
ケーゲルの９番……ＭＤＲで２種類あるけど、新しい方の奴？
演奏が終わった後の拍手がなんともいい感じ。
１人を除いて、ライプチヒの観客はホントいい観客。
あ、肝心の演奏の方もいいですね。私も大好きですよ。
ケーゲルの９番……ＭＤＲで２種類あるけど、新しい方の奴？
演奏が終わった後の拍手がなんともいい感じ。
１人を除いて、ライプチヒの観客はホントいい観客。
あ、肝心の演奏の方もいいですね。私も大好きですよ。
>69さん、
69年4月1日のなので、古いほうの奴だと思います。（ODCL1021）
古さを感じない優秀なステレオ録音で、残響が美しく特に弦の響きが綺麗です。
こちらの拍手もいい感じです。
69年4月1日のなので、古いほうの奴だと思います。（ODCL1021）
古さを感じない優秀なステレオ録音で、残響が美しく特に弦の響きが綺麗です。
こちらの拍手もいい感じです。
71 ：名無しの笛の踊り：04/12/29 22:34:55 ID:CMJ0oKem
こんど７番聴きに行きます、ゲヴァントハウス管です～。
楽しみです～。と思いつつ８番の第１稿を聴く私。
ああ～今日は寒かった・・・。
楽しみです～。と思いつつ８番の第１稿を聴く私。
ああ～今日は寒かった・・・。
73 ：名無しの笛の踊り：04/12/30 21:08:12 ID:NifLaem1
今度発売されたアーノンクールＶＰＯのブル５は、どんな感じですか？
買って損はしないでしょうか？
買って損はしないでしょうか？
>>73
マルチ乙
マルチ乙
75 ：名無しの笛の踊り：05/01/01 02:17:35 ID:Y5jwVqoV
ブル閣下、あけましておめでとうございまする。
>>70
去年最後に聞いた曲はケーゲルのブル９（旧）でした。
買ったもののほとんど聴いてなかったんだけど、いい演奏でした。
でも、本当に傷も多い……。
あ、でも、ライプチヒの聴衆はホント良い聴衆ですね。
さて、今年は最初に何を聴こうかな。
去年最後に聞いた曲はケーゲルのブル９（旧）でした。
買ったもののほとんど聴いてなかったんだけど、いい演奏でした。
でも、本当に傷も多い……。
あ、でも、ライプチヒの聴衆はホント良い聴衆ですね。
さて、今年は最初に何を聴こうかな。
77 ：名無しの笛の踊り：05/01/03 17:11:03 ID:7XsMaORs
ブル初体験しますた。
「ジュリーニ/ウィーンフィル 交響曲第9番」
ブルックナー最高です！一楽章初めのトレモロからもう鳥肌立ちまくり！
神秘的な曲ですねぇ
次は8番きいてみるべ
「ジュリーニ/ウィーンフィル 交響曲第9番」
ブルックナー最高です！一楽章初めのトレモロからもう鳥肌立ちまくり！
神秘的な曲ですねぇ
次は8番きいてみるべ
＞ｽﾞﾘｰﾆ/VPO/ﾌﾞﾙ9
これの元ネタになった88年6月11日の演奏（無修正海賊盤）を聴いてみたいな・・・。
だれか聴いたことある人いる？噂ではミスがｲﾊﾟｰｲらしいけど興味ある。
これの元ネタになった88年6月11日の演奏（無修正海賊盤）を聴いてみたいな・・・。
だれか聴いたことある人いる？噂ではミスがｲﾊﾟｰｲらしいけど興味ある。
フェドセーエフ/ウイーン響の第４がとてもいいと思ってるんだけど、
ここの人たちの評価はどうなんでしょう。
こういう速いテンポでやった演奏ってないかな。
ここの人たちの評価はどうなんでしょう。
こういう速いテンポでやった演奏ってないかな。
>80
クレンペラーなら3種あるけどどれも速いよ。
クレンペラーなら3種あるけどどれも速いよ。
82 ：名無しの笛の踊り：05/01/08 13:34:53 ID:9JYyhElH
楽しみにしていたアーノンクールの９番ようやく買ってきたんだが
ＰＣで再生してくれん・・・。どうしたらいいのかなあ？
多分すれ違いだろうけどage
ＰＣで再生してくれん・・・。どうしたらいいのかなあ？
多分すれ違いだろうけどage
83 ：82：05/01/08 13:38:47 ID:9JYyhElH
一応ソニーのへっぽこミニコンポでは再生します。
盤面は素人目には特に問題あるように見えません。
盤面が金色なのが他のＣＤとの違いではあります。
盤面は素人目には特に問題あるように見えません。
盤面が金色なのが他のＣＤとの違いではあります。
84 ：82：05/01/09 01:04:35 ID:mhsfiSTi
職場のＰＣでＣＤＲＯＭに焼きなおして持って帰ってきたらやっと読めた。
何か変なの。
何か変なの。
85 ：名無しの笛の踊り：05/01/09 11:50:13 ID:+XgSD9Fc
>>82
あんたが変なの、と言ってみたい(ｗ
あんたが変なの、と言ってみたい(ｗ
86 ：名無しの笛の踊り：05/01/10 13:24:59 ID:aADIStEz
第４交響曲の第一稿が好きで、インバル／フランクフルトのＣＤをよく聴きますが。
ミヒャエル・ギーレン／ＳＷＦのＣＤを買いそびれてしまっています。
どこか残っている店ありますかね？
ミヒャエル・ギーレン／ＳＷＦのＣＤを買いそびれてしまっています。
どこか残っている店ありますかね？
87 ：名無しの笛の踊り：05/01/10 14:22:19 ID:JDf6W8sI
>>81
クレンペラーのブルックナーなんてなんだか聞く気がおきないんですが。
クレンペラーのブルックナーなんてなんだか聞く気がおきないんですが。
レーグナーの４番を聞いてみた。
１楽章だけ聴いて、たまらずストップボタンを押した。
もう２度と聴くことはないだろう。
ねえねえ、レーグナーのどこが評価高いの？
宇野功芳や許光俊の評価が高いんだけど。
俺にはまったく良さが分からない。
たまたま４番だけが駄演だったのかな。
おしえてえろい人。
１楽章だけ聴いて、たまらずストップボタンを押した。
もう２度と聴くことはないだろう。
ねえねえ、レーグナーのどこが評価高いの？
宇野功芳や許光俊の評価が高いんだけど。
俺にはまったく良さが分からない。
たまたま４番だけが駄演だったのかな。
おしえてえろい人。
90 ：名無しの笛の踊り：05/01/10 14:54:54 ID:UyE+oUQn
>>88
俺は好きだよ。
あまり重量感がなくて、通り一遍のブルックナー解釈から自由になっているのが良い。
レーグナーのブルックナーは爽快だな。
特に6番がいいよ。フィナーレなんか手に汗握るスリリングな曲に変貌してるから。
俺は好きだよ。
あまり重量感がなくて、通り一遍のブルックナー解釈から自由になっているのが良い。
レーグナーのブルックナーは爽快だな。
特に6番がいいよ。フィナーレなんか手に汗握るスリリングな曲に変貌してるから。
札幌で泊まったホテルに、宴会場「ブルックナー」「マーラー」とかあって、笑った。
http://www.hotelmonterey.co.jp/edelhof/bridal/bridalframeset.html
しかし、披露宴の会場にブルックナーじゃ、新郎はロリ野郎だということになっちゃうよ。
http://www.hotelmonterey.co.jp/edelhof/bridal/bridalframeset.html
しかし、披露宴の会場にブルックナーじゃ、新郎はロリ野郎だということになっちゃうよ。
92 ：名無しの笛の踊り：05/01/11 21:31:36 ID:EKq0/wnQ
93 ：名無しの笛の踊り：05/01/17 04:03:09 ID:q9YgfOAy
>>88
第５の最終楽章と第９を聴け。話はそれからだ。
第５の最終楽章と第９を聴け。話はそれからだ。
94 ：名無しの笛の踊り：05/01/17 19:39:33 ID:89JVXnSZ,
１番はあまり話題にならないけど、名盤はありますか。
ティーレマン / MPh のブル5 が出るけど，犬のサイトで気になる記述が
http://www.hmv.co.jp/news/newsdetail.asp?newsnum=501170062
＞2004年10月、ミュンヘン、ガスタイク、カール・オルフ・ザール
＞るでのライヴ・レコーディング（デジタル）
エェー！カール・オルフ・ザール（!?）．小さすぎませんか？
カール・オルフ・ザール
http://www.gasteig.de/session:8BF8BF99DFF571333E2BEC944E54E4C9/de/veranstalter/saaluebersicht/carlorffsaal/index.html
フィルハーモニー
http://www.gasteig.de/session:8BF8BF99DFF571333E2BEC944E54E4C9/de/veranstalter/saaluebersicht/philharmonie/index.html
http://www.hmv.co.jp/news/newsdetail.asp?newsnum=501170062
＞2004年10月、ミュンヘン、ガスタイク、カール・オルフ・ザール
＞るでのライヴ・レコーディング（デジタル）
エェー！カール・オルフ・ザール（!?）．小さすぎませんか？
カール・オルフ・ザール
http://www.gasteig.de/session:8BF8BF99DFF571333E2BEC944E54E4C9/de/veranstalter/saaluebersicht/carlorffsaal/index.html
フィルハーモニー
http://www.gasteig.de/session:8BF8BF99DFF571333E2BEC944E54E4C9/de/veranstalter/saaluebersicht/philharmonie/index.html
>95
パルテノン多摩ぐらいなので問題無いかと・・・。
それよりつぎはぎ偽ライヴなのが嫌。
パルテノン多摩ぐらいなので問題無いかと・・・。
それよりつぎはぎ偽ライヴなのが嫌。
98 ：名無しの笛の踊り：05/01/17 23:49:06 ID:MMIbfR/N
どこにWPhって？
逆立ちして読んだんじゃない？
101 ：名無しの笛の踊り：05/01/18 11:07:00 ID:IgQUIp2P
１００に座布団１枚！
102 ：名無しの笛の踊り：05/01/18 12:19:06 ID:Wjn8DTIj
>>96 禿同
103 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 07:59:30 ID:cX8zIyxX
ティレーマンＭＰＯのブル５をはやく聞きたい。
104 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 21:25:58 ID:cX8zIyxX
age
105 ：この日のライヴ録音； ◆iKLIVEzgCE ：05/01/22 16:10:36 ID:BnjktnTj
インバルの最新ライヴｷﾀｰ
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=833649&GOODS_SORT_CD=102
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=833649&GOODS_SORT_CD=102
106 ：名無しの笛の踊り：05/01/25 18:49:09 ID:U8R+AbZC
室内楽を探してるんだけど、あんまり無いねぇ・・。
>>107
作品がそもそも少ない。まあ弦楽五重奏だけで十分でしょう。
ただ録音も少ない。ラルキブデッリのを持ってるけど、なんかいまいち。
コチアンはもっと落ちる。
昔ベルリンフィルのメンバーがやったＬＰがあったが、あれはよかった･･･
ような気がするが、今となっては記憶も曖昧で自身がありません。
作品がそもそも少ない。まあ弦楽五重奏だけで十分でしょう。
ただ録音も少ない。ラルキブデッリのを持ってるけど、なんかいまいち。
コチアンはもっと落ちる。
昔ベルリンフィルのメンバーがやったＬＰがあったが、あれはよかった･･･
ような気がするが、今となっては記憶も曖昧で自身がありません。
109 ：名無しの笛の踊り：05/01/26 21:57:00 ID:1xOz4HxX
レヴァインはどうしてブルを振らないんだろう。
110 ：名無しの笛の踊り：05/01/26 22:04:32 ID:ZMVF6IE4
>>109
聴きたい客が居ないから
聴きたい客が居ないから
ブルがつまらん糞音楽だからだろ
112 ：名無しの笛の踊り：05/01/27 00:37:47 ID:aonhcgt8
NHKBSで再放送してる「我が心の旅」みたいなタイトルの番組の中で
かかっていたブルックナー（多分７番）のアダージョ楽章
とても美しかった。
あれと同じやつ聴きたい。カラヤンかな。誰もわからんよね。
つーかどれでも美しいのか。
かかっていたブルックナー（多分７番）のアダージョ楽章
とても美しかった。
あれと同じやつ聴きたい。カラヤンかな。誰もわからんよね。
つーかどれでも美しいのか。
114 ：名無しの笛の踊り：05/01/27 13:43:54 ID:SscMXGte
交響曲全集 バレンボイム＆ベルリン・フィル（9CD）
2005年02月15日発売 Warner Classics
発売日延期で￥4,990まで値段が下がっちゃった。
2005年02月15日発売 Warner Classics
発売日延期で￥4,990まで値段が下がっちゃった。
>>114
そっちかぁ・・・DGに入れたCSOとの全集は再発ないのかなぁ・・・
そっちかぁ・・・DGに入れたCSOとの全集は再発ないのかなぁ・・・
117 ：名無しの笛の踊り：05/01/27 22:34:16 ID:ZXwUhLIb
DECCAのVPOの指揮者バラバラ全集が
そのくらいで出るとうれしいんだが
そのくらいで出るとうれしいんだが
118 ：名無しの笛の踊り：05/01/27 23:52:42 ID:p9BGQhgD
>>114
HMVでは、洋版は、￥4,990になってるね。
当初は、￥9,500くらいしてた。
邦版は、￥9,450になってる。
>>115
これかな？
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1759990
交響曲全集 バレンボイム＆シカゴ交響楽団（4CD）
発売日: 2005年02月15日 カタログNo: 2564.61892
レーベル: Warner Classics 発売国: Europe
￥2,990
HMVでは、洋版は、￥4,990になってるね。
当初は、￥9,500くらいしてた。
邦版は、￥9,450になってる。
>>115
これかな？
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1759990
交響曲全集 バレンボイム＆シカゴ交響楽団（4CD）
発売日: 2005年02月15日 カタログNo: 2564.61892
レーベル: Warner Classics 発売国: Europe
￥2,990
>>118
それブラームスなんだけど。。。ブルックナーの方は廃盤(しかも録音年代が違う)。
それブラームスなんだけど。。。ブルックナーの方は廃盤(しかも録音年代が違う)。
120 ：118：05/01/28 21:14:18 ID:9B6xw7Te
>>119 ＿|￣|○ ｽﾏｿ
最近、結婚式用のＣＤアルバム（パイプオルガン曲集だったかな？）の中に
ブルたんの「プレリュード」という２～３分の曲を見つけました。
この曲のためにＣＤを買ってしまおうかどうか迷っています。誰か買った人いますか？
ブルたんの「プレリュード」という２～３分の曲を見つけました。
この曲のためにＣＤを買ってしまおうかどうか迷っています。誰か買った人いますか？
122 ：名無しの笛の踊り：05/02/01 22:40:18 ID:Sik6n6yk
ベルリン･フィルの全集買うならやっぱりカラヤンより
バレンのほうがいいですか？
バレンのほうがいいですか？
質問が続いているなかすみませんが、交響曲0番について
ここの方々の評価はどんなもんなんでしょうか。
最近、HAITINK（オリジナルバージョン）聴いて、いいなぁと思ったのですが。
ここの方々の評価はどんなもんなんでしょうか。
最近、HAITINK（オリジナルバージョン）聴いて、いいなぁと思ったのですが。
124 ：名無しの笛の踊り：05/02/01 22:52:13 ID:indwaUua
いいですよね、０番。わたしも大好きでインバル盤を愛聴してます。
最近は後期の曲よりも０とか２番の初期の曲を聴く回数が増えました。
なんというか聴いててほっとするんですよ。
わたしにとってまさに究極の癒しの音楽ですね、０番は
最近は後期の曲よりも０とか２番の初期の曲を聴く回数が増えました。
なんというか聴いててほっとするんですよ。
わたしにとってまさに究極の癒しの音楽ですね、０番は
125 ：名無しの笛の踊り：05/02/01 22:54:46 ID:6DIkR0nG
＞１２２
断然カラヤンの方が良い。
断然カラヤンの方が良い。
126 ：名無しの笛の踊り：05/02/01 22:56:19 ID:6DIkR0nG
＞１２２
断然カラヤンの方が良い。
断然カラヤンの方が良い。
127 ：名無しの笛の踊り：05/02/01 22:56:26 ID:3epVyzZa
０番は名作だと思う
初期だからか小物扱いしたような演奏が多いが
ロジェストヴェンスキーはそんなことは全くない
８番と同じくらいの大物扱い
金管大迫力で大感動できる
初期だからか小物扱いしたような演奏が多いが
ロジェストヴェンスキーはそんなことは全くない
８番と同じくらいの大物扱い
金管大迫力で大感動できる
>>124.127
ありがとうございます。いろいろな演奏探して聴いてみます、0番。
ありがとうございます。いろいろな演奏探して聴いてみます、0番。
129 ：名無しの笛の踊り：05/02/02 13:10:08 ID:ivGIzkNX
ロジェヴェンの復刻無いのかよー
私もほしーな、ロジェの０
131 ：名無しの笛の踊り：05/02/02 14:31:06 ID:egeT13HO
輸入盤であるはずだよ
白黒のジャケだった気がする
白黒のジャケだった気がする
132 ：名無しの笛の踊り：05/02/02 15:41:59 ID:cIjSO8N5
GPRの０，００，１が入ったやつなら持っているけど、
他の復刻が手に入らない。
Veneziaあたりが、全部詰め込んだBoxだしてくれないかなー。
まあ、タコ全が予想以上に売れなかったから無理だと思うけど。
他の復刻が手に入らない。
Veneziaあたりが、全部詰め込んだBoxだしてくれないかなー。
まあ、タコ全が予想以上に売れなかったから無理だと思うけど。
133 ：名無しの笛の踊り：05/02/02 15:42:29 ID:cIjSO8N5
予想以上に → 予想ほど
135 ：名無しの笛の踊り：05/02/04 19:36:37 ID:TUrtgK5j
スクロバチェフスキの3番買ってきた。
4番と9番ばかり聴いてたけど3番も素敵ですね。
本当は0番を買いたかったんだけど売って無かった…
4番と9番ばかり聴いてたけど3番も素敵ですね。
本当は0番を買いたかったんだけど売って無かった…
136 ：名無しの笛の踊り：05/02/04 19:39:48 ID:k5yLnyZC
ぬるて！
137 ：名無しの笛の踊り：05/02/04 21:44:45 ID:Sl8ZOQGd
バレンの全集あんまり安いので買ってしまった・・・
138 ：名無しの笛の踊り：05/02/05 02:07:08 ID:4uJz7UHG
139 ：名無しの笛の踊り：05/02/05 02:10:14 ID:5A1PHvjd
グシュルバウアーのヌルテもなかなか良いね
願わくはカラヤンBPOで聴いてみたかった
願わくはカラヤンBPOで聴いてみたかった
バレンボイムの全集は悩むなぁ。
誰か背中を押して。
誰か背中を押して。
うっそ～ん
おれ4番7番のCD2枚組みのでズッコケタけど。。。
おれ4番7番のCD2枚組みのでズッコケタけど。。。
iPod shuffle に完全対応の先見性を示した交響曲作家のスレはここでつか？
144 ：名無しの笛の踊り：05/02/05 12:12:00 ID:8NnXyn8A
飯を２回抜いてバレンボの全集を買いまつ。
145 ：名無しの笛の踊り：05/02/05 15:45:31 ID:+3UsupQy
>>121
私持ってますよん、けこういいですよ。
私持ってますよん、けこういいですよ。
バレンボイム＆ベルリン・フィル→テンポは速め
よい
よい
個人的好み
1 インバル／フランクフルト
2 特になし
3 ザンデルリング／ゲヴァントハウス
4 バレンボイム／シカゴ
5 特になし（次点、ケーゲル／バーデンバーデン）
6 スクロヴァ／ザールブリュッケン
7 ジュリーニ／ウィーン
8 ベームとかジュリーニとかチェリとかケーゲルとかシューリヒトとか朝比奈とかいろいろ
9 若杉／ザールブリュッケン
バレンボイム／CSOは納得できる演奏は少なかった
でも、何故か４番はこれが一番好き
一般的には評価低いけどね
音は少々粗いんだけど
ケレン味なく壮大に鳴ってると感じたのは、これとかごく少数
ヴァントだの朝比奈だの”本物志向”の人にはお薦めできない
俺は大抵の”本物のブルックナー”をしょぼいとしか感じないから
けっこうアンチ向けかもね
1 インバル／フランクフルト
2 特になし
3 ザンデルリング／ゲヴァントハウス
4 バレンボイム／シカゴ
5 特になし（次点、ケーゲル／バーデンバーデン）
6 スクロヴァ／ザールブリュッケン
7 ジュリーニ／ウィーン
8 ベームとかジュリーニとかチェリとかケーゲルとかシューリヒトとか朝比奈とかいろいろ
9 若杉／ザールブリュッケン
バレンボイム／CSOは納得できる演奏は少なかった
でも、何故か４番はこれが一番好き
一般的には評価低いけどね
音は少々粗いんだけど
ケレン味なく壮大に鳴ってると感じたのは、これとかごく少数
ヴァントだの朝比奈だの”本物志向”の人にはお薦めできない
俺は大抵の”本物のブルックナー”をしょぼいとしか感じないから
けっこうアンチ向けかもね
148 ：名無しの笛の踊り：05/02/06 05:54:50 ID:X4ANxzDL
んじゃ、俺の好み
1 ヨッフム ＢＰＯ
2 コンヴィチュニー ゲヴァントハウス
3 ＮＡＸＯＳの第2稿のヤツ モノラル：クナッパーツブッシュ ＶＰＯ（ＡＬＴＵＳの方）
4 ベーム ＶＰＯ、ブロムシュテット ＳＫＤ
5 ステレオ録音に該当なし シューリヒト ＶＰＯ クナッパーツブッシュ ＶＰＯ、アーベントロート
6 カイルベルト ＢＰＯ、レーグナー 別格：クレンペラー ＰＯ
7 カラヤン ＢＰＯ 、ジュリーニ ＶＰＯ
8 シューリヒト ＶＰＯ（スタジオ） モノラル：クナッパーツブッシュ ＢＰＯ、フルトヴェングラー ＶＰＯ
9 シューリヒト ＶＰＯ（スタジオ） モノラル：クナッパーツブッシュ ＢＰＯ アーベントロート
バレンボイム＆ＣＳＯは1番が良いな。
感動より”面白い”演奏を追求している途上です。
1 ヨッフム ＢＰＯ
2 コンヴィチュニー ゲヴァントハウス
3 ＮＡＸＯＳの第2稿のヤツ モノラル：クナッパーツブッシュ ＶＰＯ（ＡＬＴＵＳの方）
4 ベーム ＶＰＯ、ブロムシュテット ＳＫＤ
5 ステレオ録音に該当なし シューリヒト ＶＰＯ クナッパーツブッシュ ＶＰＯ、アーベントロート
6 カイルベルト ＢＰＯ、レーグナー 別格：クレンペラー ＰＯ
7 カラヤン ＢＰＯ 、ジュリーニ ＶＰＯ
8 シューリヒト ＶＰＯ（スタジオ） モノラル：クナッパーツブッシュ ＢＰＯ、フルトヴェングラー ＶＰＯ
9 シューリヒト ＶＰＯ（スタジオ） モノラル：クナッパーツブッシュ ＢＰＯ アーベントロート
バレンボイム＆ＣＳＯは1番が良いな。
感動より”面白い”演奏を追求している途上です。
149 ：名無しの笛の踊り：05/02/06 06:21:09 ID:GEX3zlRm
ステレオ盤でいきます
0 ロジェストヴェンスキー&ソビエト文化省
1 ヨッフム&BPO
2 アイヒホルン&リンツブルックナー、ヨッフム&バイエルン
3 クーベリック&バイエルン（Bells）
4 ジークハルト&リンツブルックナー、カラヤン&BPO
5 カラヤン&BPO、アイヒホルン&バイエルン(Capriccio)、ケムペ&MPO
6 カイルベルト&BPO、クレンペラー&NPO
7 アイヒホルン&リンツブルックナー
8 セル&クリーヴランド
9 カラヤン&BPO(1966)
0 ロジェストヴェンスキー&ソビエト文化省
1 ヨッフム&BPO
2 アイヒホルン&リンツブルックナー、ヨッフム&バイエルン
3 クーベリック&バイエルン（Bells）
4 ジークハルト&リンツブルックナー、カラヤン&BPO
5 カラヤン&BPO、アイヒホルン&バイエルン(Capriccio)、ケムペ&MPO
6 カイルベルト&BPO、クレンペラー&NPO
7 アイヒホルン&リンツブルックナー
8 セル&クリーヴランド
9 カラヤン&BPO(1966)
150 ：149：05/02/06 06:23:24 ID:GEX3zlRm
たぶん颯爽系が好きなんだと思う（もちろん例外あり）
>>148
５番のクナはスタジオ録音だったらステレオだけど・・・
ちなみに私の場合（１～４はこれといった決定打がないんだけど）
随分変な好み入ってますが(w
１：ロジェヴェン ヨッフム／SKD
２：ヨッフム／SKD
３：ロジェヴェン(改訂版の方) インバル(第１稿)
４：ショルティ／CSO カラヤン／BPO(DG)
５：クナ／VPO(改訂版) ショルティ／CSO ヨッフム／ORTF※
６：クレンペラー／PO ヨッフム／BRSO
７：ロジェヴェン(ハース版) フルヴェン／BPO(EMI) ヨッフム／フランス国立(２種類)※
８：ロジェヴェン(ハース版) フルヴェン／BPO(EMI) ヨッフム／SKD※
９：ロジェヴェン(旧) アーベントロート
（５，７，８は特に気に入ってる曲なのでこれ以外にもお気に入りあり）
５番のクナはスタジオ録音だったらステレオだけど・・・
ちなみに私の場合（１～４はこれといった決定打がないんだけど）
随分変な好み入ってますが(w
１：ロジェヴェン ヨッフム／SKD
２：ヨッフム／SKD
３：ロジェヴェン(改訂版の方) インバル(第１稿)
４：ショルティ／CSO カラヤン／BPO(DG)
５：クナ／VPO(改訂版) ショルティ／CSO ヨッフム／ORTF※
６：クレンペラー／PO ヨッフム／BRSO
７：ロジェヴェン(ハース版) フルヴェン／BPO(EMI) ヨッフム／フランス国立(２種類)※
８：ロジェヴェン(ハース版) フルヴェン／BPO(EMI) ヨッフム／SKD※
９：ロジェヴェン(旧) アーベントロート
（５，７，８は特に気に入ってる曲なのでこれ以外にもお気に入りあり）
1 ほとんど聴かない
2 カラヤン/ベルリンフィル
3 第1稿インバル 第3稿チェリビダッケ/シュツットガルト放響
4 カラヤン/ベルリンフィル(DG)
5 チェリビダッケ/シュツットガルト放響
6 ショルティ/シカゴ響
7 ヴァント/ベルリンフィル
8 第1稿インバル 第2稿ヴァント/ベルリンフィル
9 ハイティンク/コンセルトヘボウ
支離滅裂？
2 カラヤン/ベルリンフィル
3 第1稿インバル 第3稿チェリビダッケ/シュツットガルト放響
4 カラヤン/ベルリンフィル(DG)
5 チェリビダッケ/シュツットガルト放響
6 ショルティ/シカゴ響
7 ヴァント/ベルリンフィル
8 第1稿インバル 第2稿ヴァント/ベルリンフィル
9 ハイティンク/コンセルトヘボウ
支離滅裂？
みんな見事に好みがバラバラで良いw
ちなみに全集・選集でのベストはケーゲル／ライプツィヒ放送響
選集なのが残念だけど
買って良かったと思ったのはこれだけ
ちなみに全集・選集でのベストはケーゲル／ライプツィヒ放送響
選集なのが残念だけど
買って良かったと思ったのはこれだけ
154 ：名無しの笛の踊り：05/02/06 22:33:57 ID:DSB5WPQ2
ノイマンの第一、はどうですか？
1967年のようですが。
1967年のようですが。
５番のケーゲルって・・・
ギーレンだよ、何やってんだ俺は・・・
ギーレンだよ、何やってんだ俺は・・・
どうでもいい
ID:M9JmnPNnｷﾓｲ
158 ：名無しの笛の踊り：05/02/07 14:32:17 ID:cJKAkzbO
0を差別する奴はブルヲタ失格
159 ：名無しの笛の踊り：05/02/08 00:17:21 ID:ZpB7ZlzR
「ヘ短調」を差別するやつはブルヲタ失格。
ここで、ぼくもガンバってスクロバチェフスキの全集を買おうと思ってるんですけど、どうでしょう？
161 ：名無しの笛の踊り：05/02/08 02:56:30 ID:kpit6kVM
もうちょっとだけ頑張って
ヨッフムDG全集にしましょう
ヨッフムDG全集にしましょう
162 ：名無しの笛の踊り：05/02/08 03:40:48 ID:BSmSUkfn
３番 ギーレン／SWR
７番 ヨッフム／フランス国立管弦楽団
９番 ヴァント／NDR
８番 セル／クリーブランド
７番 ヨッフム／フランス国立管弦楽団
９番 ヴァント／NDR
８番 セル／クリーブランド
どうでもいい
164 ：名無しの笛の踊り：05/02/08 15:43:54 ID:3lkPVkNB
165 ：名無しの笛の踊り：05/02/08 22:15:05 ID:L4mOlw+i
スクロヴァはバラで４枚買ったけど、どれも飽きた
166 ：名無しの笛の踊り：05/02/08 23:13:33 ID:dNBw7a+V
お前ら普段はオヤジ臭いしょぼくれた顔でデスクの上に座ってる癖に
2ちゃんになると(･∀･)ﾆﾔﾆﾔとか禿同とか(´,_ゝ｀)ﾌｰﾝとか(･А･)ｲｸﾅｲとかwとかﾌﾟｹﾞﾗとか氏ね
とか乙とか(;´Д｀)ﾊｱﾊｱとか漏れとか・・・orzとかあぼーんとかぬるぽとか
使ってて気色悪いんだよ。特にブルヲタとなると高年齢層が多そうだからよけいにきもい。
表には出ない一般人の喜劇性とゆうか、、
とにかく氏ね！！！
2ちゃんになると(･∀･)ﾆﾔﾆﾔとか禿同とか(´,_ゝ｀)ﾌｰﾝとか(･А･)ｲｸﾅｲとかwとかﾌﾟｹﾞﾗとか氏ね
とか乙とか(;´Д｀)ﾊｱﾊｱとか漏れとか・・・orzとかあぼーんとかぬるぽとか
使ってて気色悪いんだよ。特にブルヲタとなると高年齢層が多そうだからよけいにきもい。
表には出ない一般人の喜劇性とゆうか、、
とにかく氏ね！！！
167 ：名無しの笛の踊り：05/02/08 23:18:57 ID:L4mOlw+i
＞表には出ない一般人の喜劇性
キミは上手い事を言うね
２ちゃんねらの大半にあてはまるよね
キミは上手い事を言うね
２ちゃんねらの大半にあてはまるよね
166←でも、君はバニヲタだろう？
オヤジ臭いしょぼくれた顔かもしれないが、普段デスクの上に座ったりはしない。
170 ：名無しの笛の踊り：05/02/12 18:26:52 ID:w+4IvUfn
まあ、座るのはいすだよな、と釣られてみる。
最近なぜかブルックナー聴けないんです。
交響曲各曲の見所（聴くんだけど…）を教えてください。
最近ブルックナーに興味を持ちました。
普段はロシア系の作曲者（チャイコ/ラフマニ/R・コルサコフ/ボロディン/ムソルグスキーなど）を中心に
北欧系（グリーグ/シベリウスなど）
フランス系（ラヴェル/ビゼー/ドリーヴ/アダンなど）
ドイツ系（ワーグナー/メンデルスゾーン/ブラームス/シューマン/ベト幾らかなど）
といったものを好んで聴きます。
曲のジャンルは、管弦楽曲・協奏曲・多少オペラ、声楽曲も聴きます。
ブルックナーに関しては全くの初心者で、以前は4番だけ聴いた事がありました。
最近全集を購入し、聴いているところです。
何となく良いなとは思いますが、買ったばかりで「まだ一通り聴いてる」段階なので。
そこで、各曲ごとの見所というか聴く際のポイントなどを教えてください。
曲ごとのの大まかな雰囲気・エピソードなど聴く際に楽しみになるようなアドヴァイスお願いします。
どうでもいいことですが、買ったのはEMIの廉価ボックス（ヨッフム）です。
最近ブルックナーに興味を持ちました。
普段はロシア系の作曲者（チャイコ/ラフマニ/R・コルサコフ/ボロディン/ムソルグスキーなど）を中心に
北欧系（グリーグ/シベリウスなど）
フランス系（ラヴェル/ビゼー/ドリーヴ/アダンなど）
ドイツ系（ワーグナー/メンデルスゾーン/ブラームス/シューマン/ベト幾らかなど）
といったものを好んで聴きます。
曲のジャンルは、管弦楽曲・協奏曲・多少オペラ、声楽曲も聴きます。
ブルックナーに関しては全くの初心者で、以前は4番だけ聴いた事がありました。
最近全集を購入し、聴いているところです。
何となく良いなとは思いますが、買ったばかりで「まだ一通り聴いてる」段階なので。
そこで、各曲ごとの見所というか聴く際のポイントなどを教えてください。
曲ごとのの大まかな雰囲気・エピソードなど聴く際に楽しみになるようなアドヴァイスお願いします。
どうでもいいことですが、買ったのはEMIの廉価ボックス（ヨッフム）です。
173 ：名無しの笛の踊り：05/02/13 22:40:06 ID:oMnoxCSx
EMIを100回聴くよりDGを5回聴くほうが理解できるよ
>>173
ベルリンフィルの方ですね…
参考にさせていただきます。
それと…各楽曲の解説もお願いできませんか？
まだ聴き比べできる段階でもないので。
（勿論、良い演奏のものは是非聴きたいですよ。ただそれ以前のレヴェルなので済みませんが）
ベルリンフィルの方ですね…
参考にさせていただきます。
それと…各楽曲の解説もお願いできませんか？
まだ聴き比べできる段階でもないので。
（勿論、良い演奏のものは是非聴きたいですよ。ただそれ以前のレヴェルなので済みませんが）
175 ：名無しの笛の踊り：05/02/13 23:17:10 ID:oMnoxCSx
それだけクラ歴があれば解説なぞ不要だが、一つポイントを書けば
「ブルの楽章には主題が三つある」これで充分だろう。
そもそもポイントをつかませるのが演奏家の役目というもの。
だから良い演奏で聴かなきゃダメ。
EMIだと、２・４・８あたりはまあいい方じゃない？
繰り返し聴くべし。
「ブルの楽章には主題が三つある」これで充分だろう。
そもそもポイントをつかませるのが演奏家の役目というもの。
だから良い演奏で聴かなきゃダメ。
EMIだと、２・４・８あたりはまあいい方じゃない？
繰り返し聴くべし。
>>175
ありがとうございますね。
どうも得意のロシア音楽と、ドイツ音楽は異質なものという思い込みがあって。
なかなかブルックナーには手が出なかったのです。
とにかく、聴いて聴いて聴きまくってみます！
あと、演奏で曲が変わる（曲の魅力が半減する）ってのは分かります。
どうしても他人に薦めたくない（聴いて欲しくない）演奏とかありますもんね…
いろいろためになりました。
ありがとうございますね。
どうも得意のロシア音楽と、ドイツ音楽は異質なものという思い込みがあって。
なかなかブルックナーには手が出なかったのです。
とにかく、聴いて聴いて聴きまくってみます！
あと、演奏で曲が変わる（曲の魅力が半減する）ってのは分かります。
どうしても他人に薦めたくない（聴いて欲しくない）演奏とかありますもんね…
いろいろためになりました。
177 ：名無しの笛の踊り：05/02/13 23:35:01 ID:oMnoxCSx
あ、あとね、ブルックナーとシューベルトは共通点が多いよ。
ゼクヴェンツ（ある音形を高さを変えて何度も繰り返す）や
突然の爆発、突然の中断で音楽を区切っていく癖、ぐいんぐいん転調するところ。
シューベルトの５番以降のシンフォニーに親しめばブルックナーには近づきやすい。
ゼクヴェンツ（ある音形を高さを変えて何度も繰り返す）や
突然の爆発、突然の中断で音楽を区切っていく癖、ぐいんぐいん転調するところ。
シューベルトの５番以降のシンフォニーに親しめばブルックナーには近づきやすい。
マタチッチ／スロヴェニアフィルの第7って良いの？
リハなし1枚盤が近所で千円で売ってました。
オクで検索したらリハ付きが7千円で売りに出ていた(´д｀)
リハなし1枚盤が近所で千円で売ってました。
オクで検索したらリハ付きが7千円で売りに出ていた(´д｀)
179 ：名無しの笛の踊り：05/02/15 13:13:59 ID:3Jej+V3A
主題が三つもあったのか
ぬるて！
よく、「拡張されたソナタ形式」と言われてる。
これはマーラーも同じ。
これはマーラーも同じ。
182 ：名無しの笛の踊り：05/02/15 16:22:52 ID:Q2ugNOIf
ブルックナーのソナタ形式に主題が３つあるって話、
嘘ではないけど、ちと誇張されすぎてないですか。
古典派だって推移や小結尾の素材が特徴的だったり、
さかんに展開されたりする例は少なくない。
これを「小結尾」と呼ぶか「第三主題」と呼ぶかは言葉だけの
問題のような気がする。
反対にブル４の第1楽章の第二主題、第三主題ってどれ？
嘘ではないけど、ちと誇張されすぎてないですか。
古典派だって推移や小結尾の素材が特徴的だったり、
さかんに展開されたりする例は少なくない。
これを「小結尾」と呼ぶか「第三主題」と呼ぶかは言葉だけの
問題のような気がする。
反対にブル４の第1楽章の第二主題、第三主題ってどれ？
183 ：名無しの笛の踊り：05/02/15 17:29:05 ID:Iz5v9V8i
例えば「ジュピター」の第1楽章を想起せよ。
小結尾主題がいちばん「主題」らしいではないか。
小結尾主題がいちばん「主題」らしいではないか。
185 ：名無しの笛の踊り：05/02/15 20:01:40 ID:kGipJw8x
平原綾香のケツの方が美しい
■■■■ブルヲタ立ち入り禁止■■■■
>>184
あれ? 展開部の前半は小結尾主題の展開じゃないの？
あれ? 展開部の前半は小結尾主題の展開じゃないの？
188 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 20:08:49 ID:IBWWQP4N
１８４はメロディーの最初の方だけを考えているんだろう。
それはそれで正しい。
１８７は、最後のくだりのことを言っているのだから、こちらの方がより正確と言えるかも。
とにかく展開部ではしつこいほどワンフレーズを繰り返すね。
＜ブル４の第1楽章の第二主題、第三主題ってどれ？ ＞
第２主題は、ツィツィペーとその裏メロ。
第３主題はない。あそこは残念ながらまだ第３主題として成熟していない。
「第三交響曲」の該当場所の方が、より第３主題的ですね。
強いて言えば、弦のドソドソドソの十字架音形が第３主題らしくはあるけど
あれでは主題とはいえない。
第１稿ではうらメロが第１主題Ａ。第２稿では第１主題Ｂとともに第３主題風のものが出てくるが、これが中途半端なダブルユニｿﾞﾝ風。
第３稿では、これをちょっと薄味にして、ダブルユニゾンがちょっと分かりやすくなっていますね。
それはそれで正しい。
１８７は、最後のくだりのことを言っているのだから、こちらの方がより正確と言えるかも。
とにかく展開部ではしつこいほどワンフレーズを繰り返すね。
＜ブル４の第1楽章の第二主題、第三主題ってどれ？ ＞
第２主題は、ツィツィペーとその裏メロ。
第３主題はない。あそこは残念ながらまだ第３主題として成熟していない。
「第三交響曲」の該当場所の方が、より第３主題的ですね。
強いて言えば、弦のドソドソドソの十字架音形が第３主題らしくはあるけど
あれでは主題とはいえない。
第１稿ではうらメロが第１主題Ａ。第２稿では第１主題Ｂとともに第３主題風のものが出てくるが、これが中途半端なダブルユニｿﾞﾝ風。
第３稿では、これをちょっと薄味にして、ダブルユニゾンがちょっと分かりやすくなっていますね。
>>187
あまり知識はないので自信がないけどあれが第２主題ってことではないかな？
あまり知識はないので自信がないけどあれが第２主題ってことではないかな？
いや第2主題はもっと前、第1ヴァイオリンの半音上昇(g-gis-a)で始まるやつ
だと思う（楽譜では56小節目）。
ブルから外れてるな（苦笑）
だと思う（楽譜では56小節目）。
ブルから外れてるな（苦笑）
191 ：名無しの笛の踊り：05/02/17 18:57:58 ID:KjSRQi49
１９０に賛成。
ブルヲタ立ち入り禁止だから、モーツァルトもいいんじゃない。
ブルヲタ立ち入り禁止だから、モーツァルトもいいんじゃない。
第７番第１楽章の「たったかたったっ、たったったったっ・・・・・・」っていうところは第３主題と言うべき？
どうでもいい
194 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 06:32:34 ID:VdzI/Zqj
よくない
195 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 12:38:13 ID:WAv9jaMi
>>193
わからないと素直に言うべきだ
わからないと素直に言うべきだ
>>192
そのとおり。
>>195
まあまあ。わからないけど特にわかりたいとも思わないって香具師が
いるのは想像つくぞ。本人がそれでいいなら別にいいんじゃないか。
（楽理科の学生だったりしたら問題だが (^o^)）
そのとおり。
>>195
まあまあ。わからないけど特にわかりたいとも思わないって香具師が
いるのは想像つくぞ。本人がそれでいいなら別にいいんじゃないか。
（楽理科の学生だったりしたら問題だが (^o^)）
やっと３番の良さがわかってきた。
198 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 16:30:39 ID:l7in0t6K
（楽理科の学生だったりしたら問題だが (^o^)）
樂理科の学生なら、そんなの問題ではないでしょう。
結局ヲタの自己満足ですよ。
とりあえず、ヲタは第３主題について一応の認識は持っておくべきです。
で、それを答えてあげないとね。
で、第３主題とは小終止部の特殊化の一種であると考えましょう。
ブラームスの「第２交響曲」のヴィオラとホルンがンタター・ンタターとしつこくやる部分と
ブルックナーの第３主題とどこが違うのか？
本質的には一緒ですよね。
ですから、ブルックナーの全ての交響曲を小終止主題と言い切ってしまえばそれで仕舞いです。
それでもなおかつ第３主題というのは、ブルックナーがそこにダブルユニゾンという手法を盛り込んだからです。
ダブルユニゾンで何やねん？という人は訊いて。
どうでもよい人にはウザイ話だから・・・
樂理科の学生なら、そんなの問題ではないでしょう。
結局ヲタの自己満足ですよ。
とりあえず、ヲタは第３主題について一応の認識は持っておくべきです。
で、それを答えてあげないとね。
で、第３主題とは小終止部の特殊化の一種であると考えましょう。
ブラームスの「第２交響曲」のヴィオラとホルンがンタター・ンタターとしつこくやる部分と
ブルックナーの第３主題とどこが違うのか？
本質的には一緒ですよね。
ですから、ブルックナーの全ての交響曲を小終止主題と言い切ってしまえばそれで仕舞いです。
それでもなおかつ第３主題というのは、ブルックナーがそこにダブルユニゾンという手法を盛り込んだからです。
ダブルユニゾンで何やねん？という人は訊いて。
どうでもよい人にはウザイ話だから・・・
7番の朝比奈東京カテドラルライヴって良いの？
2千円ぐらいで売ってたんで気になりま。
2千円ぐらいで売ってたんで気になりま。
201 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 02:52:49 ID:9gKM6a5H
ダブルユニゾンで何やねん？
ダブルユニゾンで何やねん？
ダブルユニゾンで何やねん？
みんなイロイロと必死なんだね
203 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 06:24:28 ID:um16dnsK
ダブルユニゾン、略してブルゾンと言うそうだ
204 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 06:26:25 ID:9gKM6a5H
ダブルユニゾンが気になって眠れない･･･
205 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 08:06:40 ID:Od5A9TS5
ドイツ語ならドッペルウニゾンて言うのかな？
206 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 12:51:14 ID:Od5A9TS5
ユニゾンというのは、オクターヴ違いであれ、オーケストラ全員が同じ音を弾くわけですよね。
また、弦楽器は指定のない限り、それぞれのパートがユニゾンであるともいえます。
ダブルユニゾンとは、２つの旋律線がところどころのポイントで１つになるように絡み合っている形をいいます。
そして、「第八」の第１楽章のような例外がありますが、リズム的にはタンタタ・タンタタという形が支配的です。
典型的な例を「第八」のフィナーレで見てみましょう。
♪（ラ－－－－）ド／（ラー－－－－＃ソラ）／（シーーー）（ドーシラ）／（シーーー）
♪（ラ）ミ（ラ）ミ／（ラ）レ（ラー＃ソラ）／（シー）ラシ（ドーシラ）／（シ）ドレミーミー
という感じで括弧でくくった部分がポイントの音であるということです。
たとえば、「第二」の第１楽章の該当箇所はタンタタ・タンタタで出来ていますが、ダブルユニゾンではありません。
管楽器がソーソードーシミラーソードソーと吹いているのでね。
これを例えば、ドーレーミーレーソレなんてやるとダブルユニゾンになりますがブルックナーはそうしなかったというわけです。
「第一」のリンツ稿とヴィーン稿を比較すると、ブルックナー自身も該当箇所のダブルユニゾン化を試みていることが分かります。
もちろん「第七」の第１楽章もダブルユニゾンです。
最もダブルユニゾンの進化した形は「第九」の第１楽章に見られます。
ここではいろんなほかの要素が混在していますが、根本には延々とダブルユニゾンが保持されていることをスコアで確認してください。
また、弦楽器は指定のない限り、それぞれのパートがユニゾンであるともいえます。
ダブルユニゾンとは、２つの旋律線がところどころのポイントで１つになるように絡み合っている形をいいます。
そして、「第八」の第１楽章のような例外がありますが、リズム的にはタンタタ・タンタタという形が支配的です。
典型的な例を「第八」のフィナーレで見てみましょう。
♪（ラ－－－－）ド／（ラー－－－－＃ソラ）／（シーーー）（ドーシラ）／（シーーー）
♪（ラ）ミ（ラ）ミ／（ラ）レ（ラー＃ソラ）／（シー）ラシ（ドーシラ）／（シ）ドレミーミー
という感じで括弧でくくった部分がポイントの音であるということです。
たとえば、「第二」の第１楽章の該当箇所はタンタタ・タンタタで出来ていますが、ダブルユニゾンではありません。
管楽器がソーソードーシミラーソードソーと吹いているのでね。
これを例えば、ドーレーミーレーソレなんてやるとダブルユニゾンになりますがブルックナーはそうしなかったというわけです。
「第一」のリンツ稿とヴィーン稿を比較すると、ブルックナー自身も該当箇所のダブルユニゾン化を試みていることが分かります。
もちろん「第七」の第１楽章もダブルユニゾンです。
最もダブルユニゾンの進化した形は「第九」の第１楽章に見られます。
ここではいろんなほかの要素が混在していますが、根本には延々とダブルユニゾンが保持されていることをスコアで確認してください。
208 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 15:04:46 ID:Od5A9TS5
これは良い疑問ですね。
第３主題とは格上げではありません。
よく３つの主題は三位一体を表すなんて解釈がありますが、ブルックナーの交響曲をキリスト教的に考えるのは良くありません。
だって、カトリックのために尽くすのなら、もっとミサ曲を書くべきだったでしょう。
シューベルトですら６曲もあるのに、ブルックナーは番号付きに限ると３曲しかありません。
それも、すべて「０番」以前に書かれたものばかりです。
第３主題は純粋にブルックナーの音楽的欲求から生まれたものです。
その根本は、ソナタ形式が２部構造だからという点にあるのではないでしょうか？
第３主題とは格上げではありません。
よく３つの主題は三位一体を表すなんて解釈がありますが、ブルックナーの交響曲をキリスト教的に考えるのは良くありません。
だって、カトリックのために尽くすのなら、もっとミサ曲を書くべきだったでしょう。
シューベルトですら６曲もあるのに、ブルックナーは番号付きに限ると３曲しかありません。
それも、すべて「０番」以前に書かれたものばかりです。
第３主題は純粋にブルックナーの音楽的欲求から生まれたものです。
その根本は、ソナタ形式が２部構造だからという点にあるのではないでしょうか？
何か答になってないみたいだな。続編きぼん。
210 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 22:50:21 ID:Od5A9TS5
もちろん答えにはなっていません。
だって、格上げという前提を否定しているわけですから、答えが示されるわけはないですね。
僕は第３主題を、格上げという進化ではなくて、小終止部と同格の特化に過ぎないと言っているのです。
ですから、ここでは格上げという考えがどこから生じたかを説明しているのです。
だって、格上げという前提を否定しているわけですから、答えが示されるわけはないですね。
僕は第３主題を、格上げという進化ではなくて、小終止部と同格の特化に過ぎないと言っているのです。
ですから、ここでは格上げという考えがどこから生じたかを説明しているのです。
211 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 23:51:58 ID:5aFlvEGR
今日の、ブロムシュテット指揮ゲヴァントハウス管のブル7（京都インサートホール）
最高だった！！
最高だった！！
↑おまいは、いつでも、腰を動かしている！インサート野郎。！
213 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 23:57:20 ID:5aFlvEGR
最初の弦のとれもろで鳥肌たって、続くホルン聴いてちんこたったよ！
また、第2楽章のワーグナーチューバのコラール聴いてちびってしまった。
また、第2楽章のワーグナーチューバのコラール聴いてちびってしまった。
だから、ブルヲタは、、、
いやしかしマジでよかったな。
明日愛知の豊田で同じプロがあるそうだが追いかけようか
思案している。
明日愛知の豊田で同じプロがあるそうだが追いかけようか
思案している。
ほう。来週のサントリーホールが楽しみだな
218 ：名無しの笛の踊り：05/02/20 00:30:40 ID:L6F5XgDW
219 ：名無しの笛の踊り：05/02/20 00:55:10 ID:L6F5XgDW
あのチューバ作戦は成功だったね！
221 ：名無しの笛の踊り：05/02/20 12:07:12 ID:qCvT59i4
>>217
私も楽しみです。
知人が「S席なんてもったいない」といっていただけに。
>>208
ところで、ブル博士ってプロテスタントじゃなかったっけ?
ところでところで、ヘルゴラント聴きました、あ～よかったあ・・・。
バレンボイムが「うんっ!うんっ!」て唸るんだよな、他にお薦めは?
私も楽しみです。
知人が「S席なんてもったいない」といっていただけに。
>>208
ところで、ブル博士ってプロテスタントじゃなかったっけ?
ところでところで、ヘルゴラント聴きました、あ～よかったあ・・・。
バレンボイムが「うんっ!うんっ!」て唸るんだよな、他にお薦めは?
いえカトリックですよ。
223 ：名無しの笛の踊り：05/02/20 13:33:11 ID:VbSIjPsE
皆様の言うとおり、昨日の京都コンサートホールのブロムシュテット＆
ライプチヒ ゲヴァントハウス管弦楽団のブルックナー交響曲第7番は
最高の演奏でした。第2楽章は特にゆっくりと聴かせてくれました。
前回聴いたブルックナーの交響曲第5番が良かったので多分良い演奏を
してくれるだろうと思っていたところ、期待通りの演奏をしてくれ
ました。今回の日本ツアーがこのコンビの最期の演奏会になるのがとても
残念です。
ライプチヒ ゲヴァントハウス管弦楽団のブルックナー交響曲第7番は
最高の演奏でした。第2楽章は特にゆっくりと聴かせてくれました。
前回聴いたブルックナーの交響曲第5番が良かったので多分良い演奏を
してくれるだろうと思っていたところ、期待通りの演奏をしてくれ
ました。今回の日本ツアーがこのコンビの最期の演奏会になるのがとても
残念です。
>>222
プロテスタントに分類される「セブンスデー・アドヴェンティスト」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%83%96%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%87%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%99%E3%83%B3%E3%83%81%E3%82%B9%E3%83%88%E6%95%99%E4%BC%9A
ぐぐったらこういうのも出てきて、
http://www.sda.gr.jp/harajuku/03characters/02jsdaname.html
ブロムシュテットのしゃべりも出てきた。
http://www.sda.gr.jp/hb.html
プロテスタントに分類される「セブンスデー・アドヴェンティスト」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%83%96%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%87%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%99%E3%83%B3%E3%83%81%E3%82%B9%E3%83%88%E6%95%99%E4%BC%9A
ぐぐったらこういうのも出てきて、
http://www.sda.gr.jp/harajuku/03characters/02jsdaname.html
ブロムシュテットのしゃべりも出てきた。
http://www.sda.gr.jp/hb.html
なんだブル博士ってブルックナーのことじゃなかったのか？
野菜しか食わない割には元気だな。
あと２０年くらいやれそうな雰囲気だった。
あと２０年くらいやれそうな雰囲気だった。
いいなーブロムシュテットそんなに良かったのかー。
折れはサントリーホールでききます。Ｂ席なんかとらずに素直にＳ席にしとけばよかったかなー。
折れはサントリーホールでききます。Ｂ席なんかとらずに素直にＳ席にしとけばよかったかなー。
228 ：名無しの笛の踊り：05/02/20 21:31:05 ID:L6F5XgDW
だが、京都コンサートホールって席により音響悪すぎ！
イタリアなんて、すごく遠かった！
イタリアなんて、すごく遠かった！
229 ：名無しの笛の踊り：05/02/20 22:51:14 ID:VbSIjPsE
>>228 本当にその通り。私はいつも席を選んで買っている。
230 ：名無しの笛の踊り：05/02/20 22:59:07 ID:L6F5XgDW
漏れは京響の演奏会では席選べない。。。
会社に送られてくる京響友の会のチケットで入るから・・・
（ただなのはいいけど・・・）
ステージ横の2階席あたりが結構いけるんだね！
まあ、今回は連れがまとめて買ったチケットだったんだけど、
イタリア嫌いだから、ブルさえ聞ければよかったんだ。。。
会社に送られてくる京響友の会のチケットで入るから・・・
（ただなのはいいけど・・・）
ステージ横の2階席あたりが結構いけるんだね！
まあ、今回は連れがまとめて買ったチケットだったんだけど、
イタリア嫌いだから、ブルさえ聞ければよかったんだ。。。
231 ：名無しの笛の踊り：05/02/22 16:54:03 ID:XOvYMy1q
ソナタ形式は、提示部、展開部、再現部の３つの部分から成ると教えられていますね。
（序奏部とコーダはあってもなくてもよいものです。）
たしかにベートーヴェンのソナタ形式は立派な３つの部分を持っています。
しかし、ソナタ形式を作り出したのはベートーヴェンではありませんね。
周知のように、ベートーヴェンはソナタ形式を発展させた功労者です。
バロック以前のソナタと古典派のソナタ形式とは断絶があるように僕には思えます。
前古典派の人たちが、簡単な舞曲の形式＜《ＡＢ》《ＡＢ》＞（これは現在では歌謡形式と言われています）を発展させたものがソナタ形式だという考えを僕は支持します。
＜《ＡＢ》《ＡＢ》＞が＜《ＡＢ》《経過部ＡＢ》＞となるとソナタ形式に近づいていることが分かるでしょう。
たとえば子供のころに習ったバイエルには、ソナタ形式の原型として１０４番なんかが示していますが、まさにこの形です。
２つの部分を繰り返すことは、モーツァルトのソナタでも現れますし、繰り返しをしないブルックナーでは、提示部とそれ以降の間にははっきりと二重線で区切ってあります。
（序奏部とコーダはあってもなくてもよいものです。）
たしかにベートーヴェンのソナタ形式は立派な３つの部分を持っています。
しかし、ソナタ形式を作り出したのはベートーヴェンではありませんね。
周知のように、ベートーヴェンはソナタ形式を発展させた功労者です。
バロック以前のソナタと古典派のソナタ形式とは断絶があるように僕には思えます。
前古典派の人たちが、簡単な舞曲の形式＜《ＡＢ》《ＡＢ》＞（これは現在では歌謡形式と言われています）を発展させたものがソナタ形式だという考えを僕は支持します。
＜《ＡＢ》《ＡＢ》＞が＜《ＡＢ》《経過部ＡＢ》＞となるとソナタ形式に近づいていることが分かるでしょう。
たとえば子供のころに習ったバイエルには、ソナタ形式の原型として１０４番なんかが示していますが、まさにこの形です。
２つの部分を繰り返すことは、モーツァルトのソナタでも現れますし、繰り返しをしないブルックナーでは、提示部とそれ以降の間にははっきりと二重線で区切ってあります。
いやそりゃ分かるんだが、それと「第三主題」との関係が･･･
あ、まだ続くのか？
あ、まだ続くのか？
233 ：名無しの笛の踊り：05/02/26 22:18:25 ID:hD3nxi3S
.
234 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 20:37:31 ID:f1alm2pa
今日のゲヴァントハウスの演奏会に行ってきた人、どうだった?!
いや～・・・よかったよ・・・私は。
いや～・・・よかったよ・・・私は。
236 ：234：05/02/27 21:16:14 ID:f1alm2pa
>>235
誘導サンクス。
誘導サンクス。
237 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 22:29:33 ID:bFxnbTXt
第3主題はどうなった。
238 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 02:27:37 ID:yCG42Bsj
>234
結婚してから相模原在住で、妻の影響で歌舞伎の公演で来る程度だったんだけど、
いなかのホールで物凄いものを聴かされた感があり、今でも感慨深いものがあります。
正直、前座のメンデルスゾーンでは眠くなることも多々あったのですが、
メインに入ってからのテンションの高さ、出音のすばらしさ、
さすが、という感じでした。
クラシック初心者の妻が、1時間強の長丁場をずっと寝ないでいたというところが正直すごかったです。
正直言ってあんまり期待してなかっただけに（不勉強ですいません）、
ものすごく感動してしまい、その日はずっとハイな気分でした。
結婚してから相模原在住で、妻の影響で歌舞伎の公演で来る程度だったんだけど、
いなかのホールで物凄いものを聴かされた感があり、今でも感慨深いものがあります。
正直、前座のメンデルスゾーンでは眠くなることも多々あったのですが、
メインに入ってからのテンションの高さ、出音のすばらしさ、
さすが、という感じでした。
クラシック初心者の妻が、1時間強の長丁場をずっと寝ないでいたというところが正直すごかったです。
正直言ってあんまり期待してなかっただけに（不勉強ですいません）、
ものすごく感動してしまい、その日はずっとハイな気分でした。
239 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 18:51:33 ID:8X6bFY4O
240 ：名無しの笛の踊り：05/03/09 00:29:35 ID:eNGIT3y1
この＜《ＡＢ》《経過部＝展開部ＡＢ》＞をマンマ高度に発展させたのが「第八」のスケルツォです。
ただ、ここでは同じ素材群が全てを支配するので
＜《ＡＡ’（Ｅｓ）》《展開部ＡＡ’（Ｃ）》＞
という風になっていますが、明らかに調的進行は原初ソナタ構造を保持しているので、
＜《ＡＢ》《展開部ＡＢ》＞
という基本構造の枠内であると言えるでしょう。
この《Ａ》《Ｂ》は、ちょうど夫婦のようなもので、どちらが男か女か分かりませんが、
最近は女性が強いので、《Ａ》は男、《Ｂ》は女かもしれません。
とにかくこれが、ソナタ構造の基本をなすものです。
やがて二人の間には子供が生まれました。それは女性《Ｂ》が生んだもの、
《Ｂ》から派生したものですから《ｂ》としましょう。
＜《ＡｂＢ》《展開部ＡｂＢ》＞
この《ｂ》がやがて第２主題といわれるものになったのです。
ご覧のような雛形で書くと、今我々がソナタ形式として教えられ、頭の中に描いているもの
《第１主題・第２主題・小終止主題》《展開部・第１主題・第２主題・小終止主題》
というのは、一種いびつなものであることがご理解いただけるでしょう。
ソナタ形式の説明では『第１主題と第２主題があって、２つの主題が展開部で高度な作曲技術によって発展させられる』
なんて書かれていますが、ほんとにそんな風に書かれている作品て少ないですよね。
どちらかというと第１主題が主に展開され、第２主題はほとんど無視されているものが多いように思います。
ですから、この概念をもってブルックナーのソナタ形式を捉えると、ブルックナーは変なことをしているということになってしまうのです。
ただ、ここでは同じ素材群が全てを支配するので
＜《ＡＡ’（Ｅｓ）》《展開部ＡＡ’（Ｃ）》＞
という風になっていますが、明らかに調的進行は原初ソナタ構造を保持しているので、
＜《ＡＢ》《展開部ＡＢ》＞
という基本構造の枠内であると言えるでしょう。
この《Ａ》《Ｂ》は、ちょうど夫婦のようなもので、どちらが男か女か分かりませんが、
最近は女性が強いので、《Ａ》は男、《Ｂ》は女かもしれません。
とにかくこれが、ソナタ構造の基本をなすものです。
やがて二人の間には子供が生まれました。それは女性《Ｂ》が生んだもの、
《Ｂ》から派生したものですから《ｂ》としましょう。
＜《ＡｂＢ》《展開部ＡｂＢ》＞
この《ｂ》がやがて第２主題といわれるものになったのです。
ご覧のような雛形で書くと、今我々がソナタ形式として教えられ、頭の中に描いているもの
《第１主題・第２主題・小終止主題》《展開部・第１主題・第２主題・小終止主題》
というのは、一種いびつなものであることがご理解いただけるでしょう。
ソナタ形式の説明では『第１主題と第２主題があって、２つの主題が展開部で高度な作曲技術によって発展させられる』
なんて書かれていますが、ほんとにそんな風に書かれている作品て少ないですよね。
どちらかというと第１主題が主に展開され、第２主題はほとんど無視されているものが多いように思います。
ですから、この概念をもってブルックナーのソナタ形式を捉えると、ブルックナーは変なことをしているということになってしまうのです。
241 ：名無しの笛の踊り：05/03/09 00:57:23 ID:mxmo2Wwy
＞どちらかというと第１主題が主に展開され、
＞第２主題はほとんど無視されているものが多いように思います。
俺も昔からそう思っていた
＞第２主題はほとんど無視されているものが多いように思います。
俺も昔からそう思っていた
ベートーヴェンは確かにそうだし、通俗的な説明がおかしいのも
そのとおりには違いないんだが･･･
>>240は小結尾（＝第三主題）に比べて第二主題を副次的なもの、
というふうに持っていこうとしてるように見えるんだが、ちと無理が
あるんでないの？ って、俺も十分考えがまとまってるわけでは
ないんだが。
そのとおりには違いないんだが･･･
>>240は小結尾（＝第三主題）に比べて第二主題を副次的なもの、
というふうに持っていこうとしてるように見えるんだが、ちと無理が
あるんでないの？ って、俺も十分考えがまとまってるわけでは
ないんだが。
243 ：名無しの笛の踊り：05/03/09 07:53:15 ID:bp5RsAbG
２４０ってやすのぶさんだろ。
244 ：名無しの笛の踊り：05/03/11 14:25:42 ID:EldbqqlC
ボッシュのブルって良いの？
>244
自主制作の5番は未聴だけど、5,1盤がおまけについてる8番は演奏・録音ともに良いよ。
ただ、ｽｯｷﾘあっさり好きの人のみにおすすめ。ライヴらしいけど拍手は無しですた。
自主制作の5番は未聴だけど、5,1盤がおまけについてる8番は演奏・録音ともに良いよ。
ただ、ｽｯｷﾘあっさり好きの人のみにおすすめ。ライヴらしいけど拍手は無しですた。
246 ：名無しの笛の踊り：05/03/12 00:13:33 ID:ejnMz2qi
＜《ＡｂＢ》《展開部ＡｂＢ》＞ という概念を持てば、先に話題に出た「ジュピター」なども
違和感なく捉えられるのではないでしょうか？
そして、それは
＜《Ａ（ｂｃｄ）Ｂ》《展開部Ａ（ｂｃｄ）Ｂ》＞
という風にいくらでも副次主題を繰り出していくという風に発展する可能性も出てきます。
一方、ベートヴェンは、この子供の第２主題に性格的特化という試みを何度も繰り返し、
その成長を図りました。
それは、第１主題と第２主題による『ソナタ形式二元論』に繋がるものでしょう。
理想のソナタ形式はこの『二元論』によるべきだという考えは既にそのころからあったのでしょう。
たぶんハイドンがその発端だと思います。
それを徹底的に追求したのが、例のシューベルトの「未完成」です。
「未完成」は
（１）叙情的なメロディーにおいて優れている。
（２）個性的で天才的な和声において優れている。
と従来言われてきましたが、
（３）斬新な『ソナタ形式構成観』を持つ
ということにおいても、独創的、先見的なものであると言えるのです。
それは、ベートーヴェンの「運命」と比較しても決して遜色のないものです。
そのいくつかある『斬新な構成観』のひとつとして『Ｂ部分を第２主題が支配する』
いうことがあげられるでしょう。「運命」は、あの性格的な第２主題のあと「未完成」のような
第２主題の発展形が来ますか？来ないですね。
シューベルトはしかし、その後の「大ハ長調」では、「未完成」の大胆さから一歩引いていますね。
さて、ブルックナーがソナタ形式を学んだとき（それは、１８６１，２年ころオットー・キツラーから学んだものですが）
当然『ソナタ形式二元論』によって教えられたことは間違いないところでしょう。
かれは、ベートーヴェンのように第２主題に性格的対比を与えようと努力しました。
違和感なく捉えられるのではないでしょうか？
そして、それは
＜《Ａ（ｂｃｄ）Ｂ》《展開部Ａ（ｂｃｄ）Ｂ》＞
という風にいくらでも副次主題を繰り出していくという風に発展する可能性も出てきます。
一方、ベートヴェンは、この子供の第２主題に性格的特化という試みを何度も繰り返し、
その成長を図りました。
それは、第１主題と第２主題による『ソナタ形式二元論』に繋がるものでしょう。
理想のソナタ形式はこの『二元論』によるべきだという考えは既にそのころからあったのでしょう。
たぶんハイドンがその発端だと思います。
それを徹底的に追求したのが、例のシューベルトの「未完成」です。
「未完成」は
（１）叙情的なメロディーにおいて優れている。
（２）個性的で天才的な和声において優れている。
と従来言われてきましたが、
（３）斬新な『ソナタ形式構成観』を持つ
ということにおいても、独創的、先見的なものであると言えるのです。
それは、ベートーヴェンの「運命」と比較しても決して遜色のないものです。
そのいくつかある『斬新な構成観』のひとつとして『Ｂ部分を第２主題が支配する』
いうことがあげられるでしょう。「運命」は、あの性格的な第２主題のあと「未完成」のような
第２主題の発展形が来ますか？来ないですね。
シューベルトはしかし、その後の「大ハ長調」では、「未完成」の大胆さから一歩引いていますね。
さて、ブルックナーがソナタ形式を学んだとき（それは、１８６１，２年ころオットー・キツラーから学んだものですが）
当然『ソナタ形式二元論』によって教えられたことは間違いないところでしょう。
かれは、ベートーヴェンのように第２主題に性格的対比を与えようと努力しました。
247 ：名古屋の佐助：05/03/12 00:35:28 ID:hOa6LaHJ
FRANZ SCHREKER
NACHTSTUCK -SYMPHONISCHES ZWISCHENSPIEL
RADIO-SINFONIE-ORCHESTER BERLIN
KARL ANTON RICKENBACHER
NACHTSTUCK -SYMPHONISCHES ZWISCHENSPIEL
RADIO-SINFONIE-ORCHESTER BERLIN
KARL ANTON RICKENBACHER
248 ：名無しの笛の踊り：05/03/12 19:11:14 ID:Q58y3gU3
一応ためになるソナタ形式の説明だが、
数日あいだが空くのか不思議。
数日あいだが空くのか不思議。
まあまあ、皆さんお忙しいですから。
250 ：名無しの笛の踊り：05/03/13 18:26:26 ID:12lPHkir
２番のシンフォニーって名曲だと思うけど、名演が少ないのはなぜ？
251 ：４１２：05/03/13 21:46:08 ID:F2Fy87mo
ブル2ではカラヤン/BPOがあるではないか。あれ以外要らない。
252 ：名無しの笛の踊り：05/03/13 22:30:43 ID:tFPnUPV0
ワカスギ・ヒロシ／ザールブリュッケンにトドメをさす！
253 ：名無しの笛の踊り：05/03/13 23:26:17 ID:pI5y4L/c
ブル２にはヨッフム/ドレスデン・シュターツカペレという名盤がある！
ヨッフムのブル演奏の中で、唯一無二の存在。
それ以外は・・・・・
ヨッフムのブル演奏の中で、唯一無二の存在。
それ以外は・・・・・
254 ：名無しの笛の踊り：05/03/13 23:41:57 ID:78DsPF8f
255 ：名無しの笛の踊り：05/03/14 10:55:36 ID:nFi2nYdO
ブロ氏のブル７ってＮＨＫが収録していなかったの？
256 ：名無しの笛の踊り：05/03/14 18:21:46 ID:Pil7PO38
＞＞２５０
アイヒホルンも凄いけど、中間楽章はカラヤンが断トツ。かなり劇的。
フィナーレはカラヤンとアイヒホルンが素晴らしい。
本当は25分ぐらいかけて欲しいが
アイヒホルンも凄いけど、中間楽章はカラヤンが断トツ。かなり劇的。
フィナーレはカラヤンとアイヒホルンが素晴らしい。
本当は25分ぐらいかけて欲しいが
257 ：名無しの笛の踊り：05/03/15 01:39:43 ID:p2X4tUhJ
アイヒホルンのブル２は３種類ある
1872年 Carragan版
1873年 Carragan版
1872年 Eichhorn版
漏れは三番目が好き。
1872年 Carragan版
1873年 Carragan版
1872年 Eichhorn版
漏れは三番目が好き。
ALTUSレーベルからカール・リヒターの第4番が発売されているがどうよ。
バッハより面白い?
バッハより面白い?
久々に部屋のLDを発掘していたら、ヨッフムが９番を指揮した映像が出てきた。
今見てたんだけど、81歳だというのに、動きが若いですね。
もっとゆったりした雰囲気を想像していたんだけど、全然違うｗ。
アクションが大きくて、しかも細かくて、時々叫んでるような表情するし、なんか
力がこもってます。すっかり引き込まれました。
今見てたんだけど、81歳だというのに、動きが若いですね。
もっとゆったりした雰囲気を想像していたんだけど、全然違うｗ。
アクションが大きくて、しかも細かくて、時々叫んでるような表情するし、なんか
力がこもってます。すっかり引き込まれました。
260 ：名無しの笛の踊り：05/03/21 01:42:48 ID:U+XFX7q4
それでダブルユニゾンと第三主題は？
261 ：名無しの笛の踊り：2005/03/22(火) 21:57:47 ID:Hkx4zkxZ
カラヤンのブル６を聴いているが
カラヤンらしくないというか素朴な演奏だ
カラヤンらしくないというか素朴な演奏だ
263 ：名無しの笛の踊り：2005/03/22(火) 22:12:03 ID:Hkx4zkxZ
カラヤンのブル１は「どうしちゃったの？というくらい爆発してる
ヨッフムには負けられねぇという気合か
ヨッフムには負けられねぇという気合か
ブル３でヴァーグナーの引用が聞こえてくるの稿では
誰の演奏がいいのでしょうか。
誰の演奏がいいのでしょうか。
今日たまたまノリントンのを聴いたけど、やっぱりインバルの方が良いと思った。
ティントナーも今一だと思う。
ティントナーも今一だと思う。
長野ケンタくんのは？
267 ：名無しの笛の踊り：2005/03/25(金) 11:11:42 ID:v5zWlHGA
268 ：名無しの笛の踊り：2005/03/25(金) 12:26:01 ID:KiSGyHqI
やすのぶさん教えて！！！！
269 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 00:32:00 ID:uwlNaB4N
ケーゲルより強烈な６番が聞きたい
270 ：名無しの笛の踊り：2005/03/29(火) 19:51:42 ID:Sw2Huxn1
>>269
ショルティのほうが凄いと思われ
ショルティのほうが凄いと思われ
271 ：名無しの笛の踊り：2005/03/29(火) 21:06:59 ID:52tY41YZ
ほんと？じゃあ聞いてみよ。
でもあれ全集だよね…。
でもあれ全集だよね…。
272 ：名無しの笛の踊り：2005/03/29(火) 21:16:03 ID:9a+bV3lq
フルヴェンの６番が全楽章そろっていれば････最強
第６はクレンペラー最強
274 ：名無しの笛の踊り：2005/03/30(水) 16:25:23 ID:Re1bgOiy
カイルベルト
クレソペラー
ヨッフムＤＧ
あとは不要
クレソペラー
ヨッフムＤＧ
あとは不要
>>273
ARTでも出ているしな。
ARTでも出ているしな。
276 ：名無しの笛の踊り：2005/03/30(水) 19:32:56 ID:Re1bgOiy
ブル６とベト６って似てない？
特に第一楽章、同一リズムの繰り返しでひたすら進むところ
特に第一楽章、同一リズムの繰り返しでひたすら進むところ
277 ：名無しの笛の踊り：2005/03/30(水) 21:58:54 ID:IabMnEb4
交響曲がすごいのは当然として,自分は合唱曲に強く惹かれます。
特に「キリストはおのれを低くして」は素晴らしいですね。
特に「キリストはおのれを低くして」は素晴らしいですね。
>278
Christas factus estは名曲ですね(・∀・)
全日本合唱コンクール大職一般の部の定番曲でもありますね。
自分はプロの演奏ではフリーダー・ベルニウス指揮シュトゥットガルト室内合唱団
しか聴いたことがないんですが、お薦めの演奏（CD）があったら教えて下さいです。
Christas factus estは名曲ですね(・∀・)
全日本合唱コンクール大職一般の部の定番曲でもありますね。
自分はプロの演奏ではフリーダー・ベルニウス指揮シュトゥットガルト室内合唱団
しか聴いたことがないんですが、お薦めの演奏（CD）があったら教えて下さいです。
281 ：名無しの笛の踊り：2005/03/31(木) 13:45:17 ID:l2S9w9BT
ありが㌧。サンプル聴きました。
好みの問題ですが、ちょとヴィヴラート過多、内声強すぎ気味ですね。
マシューベスト／コリドンシンガーズがあまり好きじゃないので・・・。
（バーバーのアニュスデイとかも音程すっごく不安定だった）
薦めてもらったのに申し訳ないっす。
実はケンブリッジ合唱団のを探してるんで・・・。
好みの問題ですが、ちょとヴィヴラート過多、内声強すぎ気味ですね。
マシューベスト／コリドンシンガーズがあまり好きじゃないので・・・。
（バーバーのアニュスデイとかも音程すっごく不安定だった）
薦めてもらったのに申し訳ないっす。
実はケンブリッジ合唱団のを探してるんで・・・。
283 ：名無しの笛の踊り：2005/03/31(木) 17:28:44 ID:CB/1tkNY
>>282
Cambridge Singersのことですか？
Track 9. The Passion Of Christ: Christus Factus Est
Composer: Anton Bruckner (1824 - 1896)
Conductor: Rutter, John
Ensemble: Cambridge Singers
http://www.towerrecords.com/product.aspx?pfid=1100658
Cambridge Singersのことですか？
Track 9. The Passion Of Christ: Christus Factus Est
Composer: Anton Bruckner (1824 - 1896)
Conductor: Rutter, John
Ensemble: Cambridge Singers
http://www.towerrecords.com/product.aspx?pfid=1100658
>>283
ぅわわあぁ！これです！ありが㌧！
ヴィヴラート控えめで声に透明感があるんです！
バーバーのアニュスデイも一緒に入っててお得なんですよ。
日本のタワーでも検索してみます。買えるといいなぁ。
（近所のタハラでは注文打ち切られたので・・・）
ぅわわあぁ！これです！ありが㌧！
ヴィヴラート控えめで声に透明感があるんです！
バーバーのアニュスデイも一緒に入っててお得なんですよ。
日本のタワーでも検索してみます。買えるといいなぁ。
（近所のタハラでは注文打ち切られたので・・・）
285 ：名無しの笛の踊り：2005/04/03(日) 00:54:31 ID:du8OMdba
ブルのレクイエム新譜（n‘∀‘）η ｷﾀﾜｧーーーーーーーーーー!!
http://www.hmv.co.jp/news/newsdetail.asp?newsnum=503020080
http://www.hmv.co.jp/news/newsdetail.asp?newsnum=503020080
ブルックナーの交響曲って感じだけ聞くと、交響曲第４番の
第１楽章が第７番、
第２楽章が第８番、
第３楽章が第９番、
になんとなく似てると思うんだけど、他にそう感じる人いない？
特に第４番の第２楽章と第８番は好きだ。
第１楽章が第７番、
第２楽章が第８番、
第３楽章が第９番、
になんとなく似てると思うんだけど、他にそう感じる人いない？
特に第４番の第２楽章と第８番は好きだ。
う～む、4番と7番の第1楽章はたしかに似た感じもあるけど
（長調でゆったりしたテンポのってこの2曲だけだからね）
他はちょっとピンと来ないなぁ･･･
（長調でゆったりしたテンポのってこの2曲だけだからね）
他はちょっとピンと来ないなぁ･･･
290 ：名無しの笛の踊り：2005/04/03(日) 13:11:46 ID:du8OMdba
ブルレク良い曲一度は聴いて
291 ：名無しの笛の踊り：2005/04/04(月) 15:40:19 ID:JQem8CcL
ブル9の4楽章補筆完成版を聴いてみたいと思っているところなのですが、
いくつかの版があるようで、どの版に基づいた演奏を買ったら良いか
迷っています。
お薦め盤を教えて頂ける方いらっしゃるでしょうか？
いくつかの版があるようで、どの版に基づいた演奏を買ったら良いか
迷っています。
お薦め盤を教えて頂ける方いらっしゃるでしょうか？
受け狙いでキャラガン版を購入するがよろし。
>>292-294
291です。
どうもありがとうございます。
アーノンクール盤を聴いて、補筆完成された4楽章に興味を
持ったもので、通して聴けるもので聴き比べをしてみたいと
思っています。
ヴィルトナーという人のものが一番新しい版での演奏ということ
なのですね。
それを買ってみることにしたいと思っているところですが、
演奏の出来栄えはいかがでしょうか？
291です。
どうもありがとうございます。
アーノンクール盤を聴いて、補筆完成された4楽章に興味を
持ったもので、通して聴けるもので聴き比べをしてみたいと
思っています。
ヴィルトナーという人のものが一番新しい版での演奏ということ
なのですね。
それを買ってみることにしたいと思っているところですが、
演奏の出来栄えはいかがでしょうか？
292どす。
勧めといてなんだけど、荒いし金管がうるさい。
悪くはないんだけどね。?氈`３楽章は聴き劣りするかも。
終楽章に関しては、比較出来る演奏が少ないから有利として
結構堂々とした演奏だと思う。抽象的でスマンね。
勧めといてなんだけど、荒いし金管がうるさい。
悪くはないんだけどね。?氈`３楽章は聴き劣りするかも。
終楽章に関しては、比較出来る演奏が少ないから有利として
結構堂々とした演奏だと思う。抽象的でスマンね。
297 ：名無しの笛の踊り：2005/04/09(土) 11:48:38 ID:ZVEoYkY6
ブルックナーの性格として《教科書に忠実であろうとした》ことは容易に推測がつくことですから、逆の発想としてキツラーから学んだ時の教科書ではどのようにソナタ形式が説明されていたかは、
「ヘ短調交響曲」や「序曲ト短調」のソナタ形式を分析することによって、ある程度推測することが可能かもしれません。
これら２曲のキツラー門下の時代に作られたソナタ形式の第２主題は、まさに『第２主題』のように作られています。そしてその後には普通の『小終止部分』が続くわけです。
ある意味で、これは当時の《常識》を具現化しているように思われます。
彼のソナタ形式の基礎には、この当初の『ソナタ形式概念』とベートーヴェンの『第９交響曲』の２つがあると考えられます。
ブルックナーは一作ごとに、彼のソナタ形式を強固にしていくことを考え続けたのでしょう。で、まず第２主題ですが、
そこでは『ゲザングス・ペリオーデ』という様式を考え出すとともに一方では『コラール風』のものも案出しています。
「第五」の第１楽章の第２主題はピチカートのコラールが主題です。これは、「第二」の第２楽章の副次部から導き出されたものです。よく指揮者たちはヴァイオリンのオブリガードの方を第２主題と捉えているように演奏しますがこれは様式上誤りです。
「ヘ短調交響曲」や「序曲ト短調」のソナタ形式を分析することによって、ある程度推測することが可能かもしれません。
これら２曲のキツラー門下の時代に作られたソナタ形式の第２主題は、まさに『第２主題』のように作られています。そしてその後には普通の『小終止部分』が続くわけです。
ある意味で、これは当時の《常識》を具現化しているように思われます。
彼のソナタ形式の基礎には、この当初の『ソナタ形式概念』とベートーヴェンの『第９交響曲』の２つがあると考えられます。
ブルックナーは一作ごとに、彼のソナタ形式を強固にしていくことを考え続けたのでしょう。で、まず第２主題ですが、
そこでは『ゲザングス・ペリオーデ』という様式を考え出すとともに一方では『コラール風』のものも案出しています。
「第五」の第１楽章の第２主題はピチカートのコラールが主題です。これは、「第二」の第２楽章の副次部から導き出されたものです。よく指揮者たちはヴァイオリンのオブリガードの方を第２主題と捉えているように演奏しますがこれは様式上誤りです。
299 ：名無しの笛の踊り：2005/04/09(土) 16:34:29 ID:ZVEoYkY6
君が《事実か？》と疑問に思う点どれか？
300 ：名無しの笛の踊り：2005/04/09(土) 16:43:27 ID:cEpC0ICa
＞ブルックナーの性格として《教科書に忠実であろうとした》ことは容易に推測がつくことですから
疑義あり。修行と創作は違う。
以下ブルックナーからモットルへの助言より
「学校ではなんでも規則どおりにしなければいけない。禁じられている音符は
ただの一つでも書いてはいけない。しかし学校を終えてしまって、そんなに厳密に
規則どおりのものを私のところに持ってきたら、私は抛り出してやる！」
疑義あり。修行と創作は違う。
以下ブルックナーからモットルへの助言より
「学校ではなんでも規則どおりにしなければいけない。禁じられている音符は
ただの一つでも書いてはいけない。しかし学校を終えてしまって、そんなに厳密に
規則どおりのものを私のところに持ってきたら、私は抛り出してやる！」
301 ：名無しの笛の踊り：2005/04/09(土) 23:00:51 ID:ZVEoYkY6
君の事例に対して、次の事例を挙げておこう。
《フリードリッヒ・クローゼが伝えるところによれば、ある日ブルックナーは、既に完成している全ての作品の中から、
びっしり書き込まれたトゥッティのパッセージを含め、禁じられているユニゾンと平行八度を探し出そうとしたことがあった。
ブルックナーは主導声部をゆっくりとピアノで弾いて、弦楽器と低音部をくまなく探している間に、
クローゼは木管のパートを調べなければならなかった。
「たいへんな時間の浪費なので、結局わたしは自分が見つけ出したものを、もはや全部は報告しなかった。
ブルックナーがこのことに気づき、注意力が足りないと私を叱ったので、私は聴いてもまず分からないような並進行は、
見つけ出しても故意に言わなかったのだと認め、さらに自分の主張を正当化するために、
リヒャルト・ヴァーグナーに言及して、彼のトゥッティの部分には、主声部と副声部の間にこのような並進行はいくらでも見つかると言った。
・・・・ブルックナーはおごそかに『大家ヴァーグナーはこのようなことをしても良いが、
教師ブルックナーには許されないことだ』と答えた。》
デルンベルク『ブルックナー』Ｐ３４、３５より
《フリードリッヒ・クローゼが伝えるところによれば、ある日ブルックナーは、既に完成している全ての作品の中から、
びっしり書き込まれたトゥッティのパッセージを含め、禁じられているユニゾンと平行八度を探し出そうとしたことがあった。
ブルックナーは主導声部をゆっくりとピアノで弾いて、弦楽器と低音部をくまなく探している間に、
クローゼは木管のパートを調べなければならなかった。
「たいへんな時間の浪費なので、結局わたしは自分が見つけ出したものを、もはや全部は報告しなかった。
ブルックナーがこのことに気づき、注意力が足りないと私を叱ったので、私は聴いてもまず分からないような並進行は、
見つけ出しても故意に言わなかったのだと認め、さらに自分の主張を正当化するために、
リヒャルト・ヴァーグナーに言及して、彼のトゥッティの部分には、主声部と副声部の間にこのような並進行はいくらでも見つかると言った。
・・・・ブルックナーはおごそかに『大家ヴァーグナーはこのようなことをしても良いが、
教師ブルックナーには許されないことだ』と答えた。》
デルンベルク『ブルックナー』Ｐ３４、３５より
ところで焼き鳥で 一番好きなのは？
漏れは ぼんじり（ぼんぼち）だな。
漏れは ぼんじり（ぼんぼち）だな。
303 ：名無しの笛の踊り：2005/04/13(水) 01:23:16 ID:B36dVCl8
結局、反証と傍証とがあるわけで
＞ブルックナーの性格として《教科書に忠実であろうとした》
ここから論を展開するのは無理があるってことだな
＞ブルックナーの性格として《教科書に忠実であろうとした》
ここから論を展開するのは無理があるってことだな
ブルックナーに権威主義的なところがあったのは確かだろうし、
教科書に中実であろうとしたかもしれないが、出来上がった作品
はおよそ教科書的ではなくて、少なくともハンスリック派にとっては
訳のわからないものだったわけで･･･
まあ習作と後の成熟した作品を一緒にはできないってこともあるが。
教科書に中実であろうとしたかもしれないが、出来上がった作品
はおよそ教科書的ではなくて、少なくともハンスリック派にとっては
訳のわからないものだったわけで･･･
まあ習作と後の成熟した作品を一緒にはできないってこともあるが。
305 ：名無しの笛の踊り：2005/04/13(水) 02:23:05 ID:5LgKpgTR
誰なんだ
オレだよオレ！ オレオレ！
307 ：名無しの笛の踊り：2005/04/13(水) 19:44:23 ID:XzVk/d37
＜結局、反証と傍証とがあるわけで ＞
これは、反証でも傍証でもない。単に対位法と和声学の煩雑であまり作曲上意味のない禁則に対する
ブルックナーの態度についてのエピソードで過ぎないのであって、ここで述べている形式に関する問題とは異なりますよね。
もちろん、学問に対する基本的態度としての関連は認められるが・・・〔笑い）。
伝記によると、樂式論の教科書としてはＦ．Ｆ．Ｅ．リヒター著の「音楽形式分析」という本が用いられたとのことだが、
ぼくはそれを見たことがありません。君は見たか？
＜ここから論を展開するのは無理があるってことだな ＞
見たこともないものとの比較を語るのはどの道推論に過ぎず、賛同を得られる得られないは、文章全体を読んでの印象の
結果ということだろう。仰るように暴論であると思う人には暴論だ。
＜出来上がった作品 はおよそ教科書的ではなくて＞
ブルックナーほど形式が見え見えの作品を書く人は珍しいと僕は思うのだが・・・
たとえば、マーラーやショスタコヴィッチがブルックナーほど形式的にわかりやすい交響曲を書いたか？
判りやすさが、教科書的とは関係ないと思われればそれまでだが・・・・
＜少なくともハンスリック派にとっては
訳のわからないものだったわけで･･･ ＞
具体的にハンスリックはブルックナーの形式のなさのどういったことを批判したのか？
実例を！
これは、反証でも傍証でもない。単に対位法と和声学の煩雑であまり作曲上意味のない禁則に対する
ブルックナーの態度についてのエピソードで過ぎないのであって、ここで述べている形式に関する問題とは異なりますよね。
もちろん、学問に対する基本的態度としての関連は認められるが・・・〔笑い）。
伝記によると、樂式論の教科書としてはＦ．Ｆ．Ｅ．リヒター著の「音楽形式分析」という本が用いられたとのことだが、
ぼくはそれを見たことがありません。君は見たか？
＜ここから論を展開するのは無理があるってことだな ＞
見たこともないものとの比較を語るのはどの道推論に過ぎず、賛同を得られる得られないは、文章全体を読んでの印象の
結果ということだろう。仰るように暴論であると思う人には暴論だ。
＜出来上がった作品 はおよそ教科書的ではなくて＞
ブルックナーほど形式が見え見えの作品を書く人は珍しいと僕は思うのだが・・・
たとえば、マーラーやショスタコヴィッチがブルックナーほど形式的にわかりやすい交響曲を書いたか？
判りやすさが、教科書的とは関係ないと思われればそれまでだが・・・・
＜少なくともハンスリック派にとっては
訳のわからないものだったわけで･･･ ＞
具体的にハンスリックはブルックナーの形式のなさのどういったことを批判したのか？
実例を！
>>307
昔どっかで読んだ記憶で書いたので、大筋は間違ってないと思うが
いま手許で文献を参照できる状態にないのでご勘弁。
そのうち探してはみるが。
ただ、楽式が教科書どおりでも曲の与える印象はさまざま。
形式的に見通しやすくても音楽表現としてはなんじゃこりゃー
ということもあり得るのでは。
昔どっかで読んだ記憶で書いたので、大筋は間違ってないと思うが
いま手許で文献を参照できる状態にないのでご勘弁。
そのうち探してはみるが。
ただ、楽式が教科書どおりでも曲の与える印象はさまざま。
形式的に見通しやすくても音楽表現としてはなんじゃこりゃー
ということもあり得るのでは。
309 ：名無しの笛の踊り：2005/04/14(木) 01:04:15 ID:JwjuFtXO
＜形式的に見通しやすくても音楽表現としてはなんじゃこりゃー
ということもあり得るのでは。＞
御意。
だからここでハンスリックの批判を持ち出してもしようがないと思うのだが・・・。
ハンスリックの批判が和訳されているのはごく一部だと思うが、
形式については『カットがソナタ形式を著しく損なう』といった点が主だろう。
これはここでの話と関係ないことである。
ということもあり得るのでは。＞
御意。
だからここでハンスリックの批判を持ち出してもしようがないと思うのだが・・・。
ハンスリックの批判が和訳されているのはごく一部だと思うが、
形式については『カットがソナタ形式を著しく損なう』といった点が主だろう。
これはここでの話と関係ないことである。
もちろんハンスリックのブルックナー評を云々するのが目的ではない。
ブルックナーがどんな教科書で楽式を勉強したかも問題ではない。
この話題、そもそもは「第三主題」の話だったはず。
で、誰かさんがブルックナーのソナタ形式概念から第三主題を説明しようと
話を始めて、まだ完結していない、と自分は理解している。
そう言っておきながら茶々を入れるのもナンだが、
ブルックナーの学習歴から第三主題の由来を見出そうというアプローチは
あんまりうまくないんではないかという気がする。
由来はともかく、「ブルックナーのソナタ形式で第三主題と呼ばれているもの
はどういうものか」「それは他の作曲家のやり方とどう違うか」を、出来上がっ
ている曲をもとに見ていったほうが面白いんじゃないかな？
ブルックナーがどんな教科書で楽式を勉強したかも問題ではない。
この話題、そもそもは「第三主題」の話だったはず。
で、誰かさんがブルックナーのソナタ形式概念から第三主題を説明しようと
話を始めて、まだ完結していない、と自分は理解している。
そう言っておきながら茶々を入れるのもナンだが、
ブルックナーの学習歴から第三主題の由来を見出そうというアプローチは
あんまりうまくないんではないかという気がする。
由来はともかく、「ブルックナーのソナタ形式で第三主題と呼ばれているもの
はどういうものか」「それは他の作曲家のやり方とどう違うか」を、出来上がっ
ている曲をもとに見ていったほうが面白いんじゃないかな？
311 ：名無しの笛の踊り：2005/04/14(木) 07:02:40 ID:JwjuFtXO
全面的に御意。
といいながらも、いろいろと寄り道をすることは意義のないことではないと思う。
よくわかっていない、あるいは評論家たちの誤解に満ちた解説によって評価されてきたブルックナーを
知恵を出し合って真実に近づけようと努力することはたいへん意義のあることであろうと思われる。
＜ブルックナーがどんな教科書で楽式を勉強したかも問題ではない。＞
これは、もともとはブルックナー自身に第３主題的構成感がなかったことを立証するためには必要なことではないだろうか？
＜まだ完結していない、と自分は理解している。＞
御意。
て言うか、結論はたいしたものではないことは確かであるが（笑い）。
＜「ブルックナーのソナタ形式で第三主題と呼ばれているもの
はどういうものか」「それは他の作曲家のやり方とどう違うか」＞
第３主題と言われるものが、過去の成果にどう根ざしているか、他の作曲家と何が同じかを考えるべきであろう。
たとえば、ベートーヴェン「第９」第１楽章提示部の終わり１５０小節以降とどれだけ似ているかを考えるべきであろう。
＜出来上がっている曲をもとに見ていったほうが面白いんじゃないかな？＞
それはロムしている人たちのレス次第である。ロムしている人が興味のないことを書いても無駄だから・・・・。
とにかく、「第九」第１楽章の第３主題がもっとも優れているーーーブルックナーが到達した第３主題としての究極の姿ーーー
のであることは論をまたないものであるから、そういう方向へのレスが付くことは僕の期待するものでもある。
とにかく愉しくブルックナーにアプローチしましょう。
といいながらも、いろいろと寄り道をすることは意義のないことではないと思う。
よくわかっていない、あるいは評論家たちの誤解に満ちた解説によって評価されてきたブルックナーを
知恵を出し合って真実に近づけようと努力することはたいへん意義のあることであろうと思われる。
＜ブルックナーがどんな教科書で楽式を勉強したかも問題ではない。＞
これは、もともとはブルックナー自身に第３主題的構成感がなかったことを立証するためには必要なことではないだろうか？
＜まだ完結していない、と自分は理解している。＞
御意。
て言うか、結論はたいしたものではないことは確かであるが（笑い）。
＜「ブルックナーのソナタ形式で第三主題と呼ばれているもの
はどういうものか」「それは他の作曲家のやり方とどう違うか」＞
第３主題と言われるものが、過去の成果にどう根ざしているか、他の作曲家と何が同じかを考えるべきであろう。
たとえば、ベートーヴェン「第９」第１楽章提示部の終わり１５０小節以降とどれだけ似ているかを考えるべきであろう。
＜出来上がっている曲をもとに見ていったほうが面白いんじゃないかな？＞
それはロムしている人たちのレス次第である。ロムしている人が興味のないことを書いても無駄だから・・・・。
とにかく、「第九」第１楽章の第３主題がもっとも優れているーーーブルックナーが到達した第３主題としての究極の姿ーーー
のであることは論をまたないものであるから、そういう方向へのレスが付くことは僕の期待するものでもある。
とにかく愉しくブルックナーにアプローチしましょう。
310は個人的感想にすぎないから、話は勿論自由に進めて頂いてかまわない。
＞「第九」第１楽章の第３主題がもっとも優れているーーーブルックナーが到達した第３主題としての究極の姿ーーー
第9の第1楽章はソナタ形式そのものの変容の究極の姿でもあるか、と。
＞よくわかっていない、あるいは評論家たちの誤解に満ちた解説
小生の気にしているのも実はこれ。（このスレの住人の誰かをターゲットにしてるわけではない。
誤解なきよう）
自分で曲を調べて確認したのならともかく、「ブルックナー」←→「第三主題」という
決まり文句を並べる条件反射みたいな「解説」はいい加減願い下げにしたい。
（これはブルックナーに限った問題ではないが）
＞「第九」第１楽章の第３主題がもっとも優れているーーーブルックナーが到達した第３主題としての究極の姿ーーー
第9の第1楽章はソナタ形式そのものの変容の究極の姿でもあるか、と。
＞よくわかっていない、あるいは評論家たちの誤解に満ちた解説
小生の気にしているのも実はこれ。（このスレの住人の誰かをターゲットにしてるわけではない。
誤解なきよう）
自分で曲を調べて確認したのならともかく、「ブルックナー」←→「第三主題」という
決まり文句を並べる条件反射みたいな「解説」はいい加減願い下げにしたい。
（これはブルックナーに限った問題ではないが）
313 ：名無しの笛の踊り：2005/04/14(木) 13:49:49 ID:JwjuFtXO
＜「ブルックナー」←→「第三主題」という
決まり文句を並べる条件反射みたいな「解説」はいい加減願い下げにしたい。 ＞
御意。
＜第9の第1楽章はソナタ形式そのものの変容の究極の姿でもあるか＞
揚げ足を取るようで悪いが、
《第9の第1楽章は、ブルックナーが到達したソナタ形式の変容の究極の姿でもあるか》
とでもした方が良いのでは？
ソナタ形式自体は多くの大作曲家がいろいろ工夫して、発展・変容をさせてきたものであるから、
ひとりブルックナーだけが特殊な高みにあるとは考えない方が良いように思う。
こんなことを言うのは、ブルックナーの形式をあまりに斬新で奇妙なものと捉えることは、誤りに繋がりかねないということから来ているのです。
イギリスのブルヲタ作曲家として知られる、ロバート・シンプソンという人は「第九」第１楽章を
叙述部・対比叙述部・コーダ
の３部分からなるとの説を唱えたが、
僕に言わせると、これなど再現部第１主題を省略した普通のソナタ形式に過ぎないと考えています。
頭が良すぎて、あまりに珍奇なことを考えすぎると的を外す結果となるんですよね。〔笑い）
決まり文句を並べる条件反射みたいな「解説」はいい加減願い下げにしたい。 ＞
御意。
＜第9の第1楽章はソナタ形式そのものの変容の究極の姿でもあるか＞
揚げ足を取るようで悪いが、
《第9の第1楽章は、ブルックナーが到達したソナタ形式の変容の究極の姿でもあるか》
とでもした方が良いのでは？
ソナタ形式自体は多くの大作曲家がいろいろ工夫して、発展・変容をさせてきたものであるから、
ひとりブルックナーだけが特殊な高みにあるとは考えない方が良いように思う。
こんなことを言うのは、ブルックナーの形式をあまりに斬新で奇妙なものと捉えることは、誤りに繋がりかねないということから来ているのです。
イギリスのブルヲタ作曲家として知られる、ロバート・シンプソンという人は「第九」第１楽章を
叙述部・対比叙述部・コーダ
の３部分からなるとの説を唱えたが、
僕に言わせると、これなど再現部第１主題を省略した普通のソナタ形式に過ぎないと考えています。
頭が良すぎて、あまりに珍奇なことを考えすぎると的を外す結果となるんですよね。〔笑い）
＞《第9の第1楽章は、ブルックナーが到達したソナタ形式の変容の究極の姿でもあるか》
とでもした方が良いのでは？
あ、それはその通りの意味。舌足らずでｽﾏｿ
ブルックナーの新奇さというものがあるとしたら、それは楽想の配置の順序
という意味の形式ではなくて、その形式を満たすやり方にあるような気がする。
舌足らずを繰り返してもいかんので (^^;) 詳しくはまたいずれ。
（いつになるかわからんが）
とでもした方が良いのでは？
あ、それはその通りの意味。舌足らずでｽﾏｿ
ブルックナーの新奇さというものがあるとしたら、それは楽想の配置の順序
という意味の形式ではなくて、その形式を満たすやり方にあるような気がする。
舌足らずを繰り返してもいかんので (^^;) 詳しくはまたいずれ。
（いつになるかわからんが）
315 ：名無しの笛の踊り：2005/04/14(木) 21:25:20 ID:JwjuFtXO
＜その形式を満たすやり方にあるような気がする。＞
そのとおりですね。だいたいどの作曲家も作品ごとに形式の面でも目新しいものを作り出そうとするのが普通。
ブルックナーはバロックのヴィヴァルディのように一つの枠の中から飛び出そうとはしなかった。
それはロマン派の時代では、結果的に誰もやらないから目立つということになっていますね。
まあしかし、ロマン派の時代に、あのような狭いターゲットではよほど努力しない限り個性が発揮できなかったのでしょうね。
そのとおりですね。だいたいどの作曲家も作品ごとに形式の面でも目新しいものを作り出そうとするのが普通。
ブルックナーはバロックのヴィヴァルディのように一つの枠の中から飛び出そうとはしなかった。
それはロマン派の時代では、結果的に誰もやらないから目立つということになっていますね。
まあしかし、ロマン派の時代に、あのような狭いターゲットではよほど努力しない限り個性が発揮できなかったのでしょうね。
316 ：名無しの笛の踊り：2005/04/18(月) 17:11:21 ID:98azUOVh
このスレじゃぜんぜん話題になってないけど、
ttp://www.academia-music.com/article/note/1501392336.php
これ、マジっすか?
いままで「改竄版」扱いされてたブル4の1888年稿が「実はこれが決定稿でした」とは…。
ttp://www.academia-music.com/article/note/1501392336.php
これ、マジっすか?
いままで「改竄版」扱いされてたブル4の1888年稿が「実はこれが決定稿でした」とは…。
317 ：名無しの笛の踊り：2005/04/18(月) 18:21:01 ID:QdcTeNiy
川崎氏のところのブルックナー自信が手を加えたからそれが決定稿って説。
ちょっと無理があるような希ガス
ブル4フィナーレのカットも「耄碌したのか?」って感じる。
ちょっと無理があるような希ガス
ブル4フィナーレのカットも「耄碌したのか?」って感じる。
気になったのでちょっとしらべてみたんだけれど、
ttp://www2.plala.or.jp/newcity/detail/40-asaoka.html
に「国際ブルックナー協会全集版第３稿」という記述が。
本当にブルックナー協会の承認を得たのだとしたら、マーラー6番の楽章順のように、
これが今後のスタンダードになるんですかね。
ついでに校訂者のコーストヴェット氏の文章も見つけました。
http://www.americansymphony.org/dialogues_extensions/99_2000season/1999_12_01/bruckner.cfm
ハースは「ユダヤ人の編曲者や出版社に汚されたブルックナーを浄化する」というナチス的な
思想に基づいて、19世紀に出版されたブルックナーのスコアを改竄版と見なしたってな
恐ろしいことが書いてあります。(誤読かもしれません)
ttp://www2.plala.or.jp/newcity/detail/40-asaoka.html
に「国際ブルックナー協会全集版第３稿」という記述が。
本当にブルックナー協会の承認を得たのだとしたら、マーラー6番の楽章順のように、
これが今後のスタンダードになるんですかね。
ついでに校訂者のコーストヴェット氏の文章も見つけました。
http://www.americansymphony.org/dialogues_extensions/99_2000season/1999_12_01/bruckner.cfm
ハースは「ユダヤ人の編曲者や出版社に汚されたブルックナーを浄化する」というナチス的な
思想に基づいて、19世紀に出版されたブルックナーのスコアを改竄版と見なしたってな
恐ろしいことが書いてあります。(誤読かもしれません)
その全集版第3稿を入手。
なるほど「改訂版」の構成・オーケストレーションになっているようだ。
初版系のスコアを持っていないのできちんと比較できないのだが、
作曲者本人による改訂ではこのスコアは生まれなかった、との印象を受ける。
このスコアがスタンダードになるのかどうかわからないが、
弟子の改訂内容が受け入れられてきた第3交響曲第3稿の例もある。
（第3の場合、弟子が担当したのはフィナーレだけだが、
他の楽章と明らかに異なる処理が目立ち、スコア全体の統一性に欠ける印象あり。）
個人的には、好き嫌いのレベルで気軽に聴き比べできる状況になれば良いと思う。
なお、ハースの第1次全集時代にも第3稿の出版計画はあったようだが、
戦後のゴタゴタで立ち消えになった模様。
なるほど「改訂版」の構成・オーケストレーションになっているようだ。
初版系のスコアを持っていないのできちんと比較できないのだが、
作曲者本人による改訂ではこのスコアは生まれなかった、との印象を受ける。
このスコアがスタンダードになるのかどうかわからないが、
弟子の改訂内容が受け入れられてきた第3交響曲第3稿の例もある。
（第3の場合、弟子が担当したのはフィナーレだけだが、
他の楽章と明らかに異なる処理が目立ち、スコア全体の統一性に欠ける印象あり。）
個人的には、好き嫌いのレベルで気軽に聴き比べできる状況になれば良いと思う。
なお、ハースの第1次全集時代にも第3稿の出版計画はあったようだが、
戦後のゴタゴタで立ち消えになった模様。
1888年稿はブルックナーが慣例としていた署名をしてないことから
承認を与えなかったのだ、という説明を読んだことがあるが･･･
316の引用ページには「レーヴェ稿とは別」とあるので、よくわからん。
承認を与えなかったのだ、という説明を読んだことがあるが･･･
316の引用ページには「レーヴェ稿とは別」とあるので、よくわからん。
Korstvedtの文章ざっと見たが、ユダヤ人云々がハース自身の考えかどうかは
はっきり書いてないようだ（そういうふうに受け取られた、ということのようだ）。
ただ作曲者の生前に出版されていたとか、作曲者の承認を得て演奏されたとか
いうことは前から判っていたことで、これがほんとの最終稿である証明は別に
あるのかもしれないが、多分素人が聞いても退屈するような「重箱の隅」の積み重ね
なんだろうな。
どうも話がナチス時代に絡むとどっかの国の「歴史認識問題」みたいなものが
絡んできて･･･やっかいだな。
はっきり書いてないようだ（そういうふうに受け取られた、ということのようだ）。
ただ作曲者の生前に出版されていたとか、作曲者の承認を得て演奏されたとか
いうことは前から判っていたことで、これがほんとの最終稿である証明は別に
あるのかもしれないが、多分素人が聞いても退屈するような「重箱の隅」の積み重ね
なんだろうな。
どうも話がナチス時代に絡むとどっかの国の「歴史認識問題」みたいなものが
絡んできて･･･やっかいだな。
ｽﾏｿ 「レーヴェ稿」じゃなくて「グートマン社初版譜」だった。
>>321
ありゃ。やはり私は読み間違ってましたか。
>>320
http://www.mwv.at/english/TextLeftFrame/nachrichten.htm に表紙の写真が載ってますが、
うちにあるNowak VIII/1と同じなので、ブルックナー協会の全集版っぽいですね。
で、このページには1888年稿と1889年の初版は"indeed almost entirely identical"とありました。
[おまけ]
ttp://www.clarku.edu/departments/clarkarts/faculty/korstvedt.cfm
ありゃ。やはり私は読み間違ってましたか。
>>320
http://www.mwv.at/english/TextLeftFrame/nachrichten.htm に表紙の写真が載ってますが、
うちにあるNowak VIII/1と同じなので、ブルックナー協会の全集版っぽいですね。
で、このページには1888年稿と1889年の初版は"indeed almost entirely identical"とありました。
[おまけ]
ttp://www.clarku.edu/departments/clarkarts/faculty/korstvedt.cfm
なんかますます判らなくなりますな (^^;)
ひょっとして楽壇政治みたいなものも絡んでるんだろうか、って気もしなくはない。
(私は陰謀史観は嫌いなんだけど (^^;)）
ひょっとして楽壇政治みたいなものも絡んでるんだろうか、って気もしなくはない。
(私は陰謀史観は嫌いなんだけど (^^;)）
325 ：名無しの笛の踊り：2005/04/19(火) 01:35:36 ID:Db9hDmau
＜いままで「改竄版」扱いされてたブル4の1888年稿が「実はこれが決定稿でした」とは…。＞
『最終稿』とは書いてあるが、『決定稿』なんて書いてないと思うんだが・・・
＜川崎氏のところのブルックナー自身が手を加えたからそれが決定稿って説。＞
《『決定稿』って説》ってどこに書いてあるの？
＜これが今後のスタンダードになるんですかね。＞
あくまでも、『遺贈稿』による版がスタンダードだと思われ・・・
＜作曲者本人による改訂ではこのスコアは生まれなかった、との印象を受ける。 ＞
御意。＜作曲者本人だけによる改訂ではこのスコアは生まれなかった、との印象を受ける。 ＞
の方がベターな言い方では？
＜好き嫌いのレベルで気軽に聴き比べできる状況になれば良いと思う。＞
御意。
これまでは、少しでも弟子たちの手が加わったものは一切拒絶するという《純粋主義》
の考えが主流だったが、これからは少しでもブルックナーの手が加わったものは《考慮に値する》
と言う風に考えを改めなければならない。
要するに、弟子の手が加わったというだけで《仲間はずれ》にしないと言うことだ。
版の良し悪し、好き嫌いは、評論家や学者が決めるのではなく、われわれ聴衆が決める時代になったということを歓迎すべきであろう。
『最終稿』とは書いてあるが、『決定稿』なんて書いてないと思うんだが・・・
＜川崎氏のところのブルックナー自身が手を加えたからそれが決定稿って説。＞
《『決定稿』って説》ってどこに書いてあるの？
＜これが今後のスタンダードになるんですかね。＞
あくまでも、『遺贈稿』による版がスタンダードだと思われ・・・
＜作曲者本人による改訂ではこのスコアは生まれなかった、との印象を受ける。 ＞
御意。＜作曲者本人だけによる改訂ではこのスコアは生まれなかった、との印象を受ける。 ＞
の方がベターな言い方では？
＜好き嫌いのレベルで気軽に聴き比べできる状況になれば良いと思う。＞
御意。
これまでは、少しでも弟子たちの手が加わったものは一切拒絶するという《純粋主義》
の考えが主流だったが、これからは少しでもブルックナーの手が加わったものは《考慮に値する》
と言う風に考えを改めなければならない。
要するに、弟子の手が加わったというだけで《仲間はずれ》にしないと言うことだ。
版の良し悪し、好き嫌いは、評論家や学者が決めるのではなく、われわれ聴衆が決める時代になったということを歓迎すべきであろう。
作曲者承認を与えた稿＝決定稿じゃないですかねえ。
Db9hDmauさんはどういう意味で「決定稿」という言葉をつかっていますか?
しかしまあ、ブル7の打楽器でさえと嫌う人がいるんだから、この版をつかった
録音が出た時の騒動は想像するも恐ろしいですなあ。
> 版の良し悪し、好き嫌いは、評論家や学者が決めるのではなく、われわれ聴衆が
> 決める時代になったということを歓迎すべきであろう。
シャルク、レーヴェが改竄した曲を、ハース、ノヴァークがブルックナーの
真意に近い形に復元したという史観も改めないといけませんね。
ただ「我々聴衆が決める」とおっしゃいますが、その聴衆たる一般人にも、弟子たちを
罵倒し、全集版を賛美する傾向があるのは確かで、今回の件でかつて「改訂版」と
言われていたものに目が向けられるなら、ブルックナーの承認を得たものであると
実証した学者の功績を忘れるべきではないと思います。
なにせこれまでは「改訂版も悪くない」とは恥ずかしくて言いにくい状況でしたから、
原典版をより楽しむために改訂版を聴いてみるという論法はたまにみましたけれども、
今後はブルックナー協会のお墨付きがあればこそ、それを堂々と言えるようになるわけです。
それにしてもちょっと前まで、ラヴェル編の「展覧会の絵」すら否定するような
原典版至上主義がはびこっていたというのに時代は変わるものです。
Db9hDmauさんはどういう意味で「決定稿」という言葉をつかっていますか?
しかしまあ、ブル7の打楽器でさえと嫌う人がいるんだから、この版をつかった
録音が出た時の騒動は想像するも恐ろしいですなあ。
> 版の良し悪し、好き嫌いは、評論家や学者が決めるのではなく、われわれ聴衆が
> 決める時代になったということを歓迎すべきであろう。
シャルク、レーヴェが改竄した曲を、ハース、ノヴァークがブルックナーの
真意に近い形に復元したという史観も改めないといけませんね。
ただ「我々聴衆が決める」とおっしゃいますが、その聴衆たる一般人にも、弟子たちを
罵倒し、全集版を賛美する傾向があるのは確かで、今回の件でかつて「改訂版」と
言われていたものに目が向けられるなら、ブルックナーの承認を得たものであると
実証した学者の功績を忘れるべきではないと思います。
なにせこれまでは「改訂版も悪くない」とは恥ずかしくて言いにくい状況でしたから、
原典版をより楽しむために改訂版を聴いてみるという論法はたまにみましたけれども、
今後はブルックナー協会のお墨付きがあればこそ、それを堂々と言えるようになるわけです。
それにしてもちょっと前まで、ラヴェル編の「展覧会の絵」すら否定するような
原典版至上主義がはびこっていたというのに時代は変わるものです。
327 ：３２５：2005/04/19(火) 07:06:22 ID:Db9hDmau
＜作曲者承認を与えた稿＝決定稿じゃないですかねえ＞
他の作曲家の場合は＜作曲者が承認を与えた最終稿＝決定稿＞でしょうが、ブルックナーの場合はノーヴァクが全集版に複数の巻名（IV/2とか）
を与えた時点で、この決定稿主義から決別したのではないでしょうか？遡れば、ハースでさえ、ある曲（第一交響曲）では２つとも出版しているので、
決定稿を決めかねたと言うべきかもしれませんね（彼自身は「リンツ稿」を推奨したらしいが）。
「決定稿」と言えるものは無いにしても、スタンダードな稿は今後も「遺贈稿」であり続けるべきでしょうね。
＜ブルックナーの承認を得たものであると実証した学者の功績を忘れるべきではないと思います。＞
仰るとおりです。
他の作曲家の場合は＜作曲者が承認を与えた最終稿＝決定稿＞でしょうが、ブルックナーの場合はノーヴァクが全集版に複数の巻名（IV/2とか）
を与えた時点で、この決定稿主義から決別したのではないでしょうか？遡れば、ハースでさえ、ある曲（第一交響曲）では２つとも出版しているので、
決定稿を決めかねたと言うべきかもしれませんね（彼自身は「リンツ稿」を推奨したらしいが）。
「決定稿」と言えるものは無いにしても、スタンダードな稿は今後も「遺贈稿」であり続けるべきでしょうね。
＜ブルックナーの承認を得たものであると実証した学者の功績を忘れるべきではないと思います。＞
仰るとおりです。
1888年稿と改訂版を比べたけど、ほとんど同じ(特に音程とリズム)。
ただし表情の指定に関しては、微妙なところで違いが非常にたくさんある。
(たとえばcresc.の位置が少しずれているとか、そういうレベルだ。)
>>320
>1888年稿はブルックナーが慣例としていた署名をしてないことから
>承認を与えなかったのだ、という説明を読んだことがあるが･･･
ノヴァーク版の序文にそう書いてあるよね。ただし「署名がない」というのを
「承認を与えなかった」と考えたのはノヴァークの解釈だ。
それに対して、Korstvedtは別の解釈をしているのだろう。
結局1888年稿をブルックナーの真作とするかどうかは、解釈しだいだと思う。
ただし表情の指定に関しては、微妙なところで違いが非常にたくさんある。
(たとえばcresc.の位置が少しずれているとか、そういうレベルだ。)
>>320
>1888年稿はブルックナーが慣例としていた署名をしてないことから
>承認を与えなかったのだ、という説明を読んだことがあるが･･･
ノヴァーク版の序文にそう書いてあるよね。ただし「署名がない」というのを
「承認を与えなかった」と考えたのはノヴァークの解釈だ。
それに対して、Korstvedtは別の解釈をしているのだろう。
結局1888年稿をブルックナーの真作とするかどうかは、解釈しだいだと思う。
署名がないと書いているということはノヴァークも自筆譜を見てるのかな。
1888年稿の自筆譜がいつ見つかったかというソースを見つけられないでいるんだけれど、
断片的な情報を見てると最近発見されたようなニュアンスを感じるので、その点がちょいと
疑問です。(少なくとも、ハースは1888年稿の自筆譜を見てないはず)
それともブルックナーには印刷業者に渡す筆写譜に署名する習慣があったんでしょうか？
1888年稿の自筆譜がいつ見つかったかというソースを見つけられないでいるんだけれど、
断片的な情報を見てると最近発見されたようなニュアンスを感じるので、その点がちょいと
疑問です。(少なくとも、ハースは1888年稿の自筆譜を見てないはず)
それともブルックナーには印刷業者に渡す筆写譜に署名する習慣があったんでしょうか？
>>329
今、1888年版の序文を読んでいるところなんだけど、そこには最も重要な資料
として Stichvorlage (印刷用原本とでも訳せばいいのか?)があげられている。
これは他人の手による筆写譜。つまり1888年稿の自筆譜は見つかっていない。
(そもそも存在しない可能性もある) ブルックナーが遺言で残した自筆譜は、
第2稿の状態だ。
ちなみに、この筆写譜は1939年に見つかった資料だから、
ハースもノヴァークもこれを見ているはず。
今、1888年版の序文を読んでいるところなんだけど、そこには最も重要な資料
として Stichvorlage (印刷用原本とでも訳せばいいのか?)があげられている。
これは他人の手による筆写譜。つまり1888年稿の自筆譜は見つかっていない。
(そもそも存在しない可能性もある) ブルックナーが遺言で残した自筆譜は、
第2稿の状態だ。
ちなみに、この筆写譜は1939年に見つかった資料だから、
ハースもノヴァークもこれを見ているはず。
史料批判レベルの問題はともかくとして
何が作曲者の意図だったかというのは
結局解釈の問題になるだろう（>>328に同意）。
「最終的な意思」なんてのも見方によっては
一種のフィクションなわけで、ブルックナーの
場合はそのフィクションが綻びかけていると
でも言えばいいのかな･･･
何が作曲者の意図だったかというのは
結局解釈の問題になるだろう（>>328に同意）。
「最終的な意思」なんてのも見方によっては
一種のフィクションなわけで、ブルックナーの
場合はそのフィクションが綻びかけていると
でも言えばいいのかな･･･
他の作曲家の場合だってエディションの問題はたくさんあるのに
ブルックナーの場合だけいやに騒がれるんだな、っていう印象も
なくはない。
「第三主題」問題にも似たようなことがあるかと。
ブルックナーの場合だけいやに騒がれるんだな、っていう印象も
なくはない。
「第三主題」問題にも似たようなことがあるかと。
334 ：３２５：2005/04/19(火) 14:12:40 ID:Db9hDmau
＜これは他人の手による筆写譜。つまり1888年稿の自筆譜は見つかっていない。＞
そんなものはあり得ない。
１９９９年稿は、弟子たちが作ったStichvorlage（版下）そのものです。
コースヴェットの序文によると、第１楽章とフィナーレはフェルディナント・レーヴェが、アンダンテはヨゼフ・シャルクが、スケルツォはフランツ・シャルクが準備したということです。
そしてそれをブルックナーが監修して、訂正を加えたということです。
＜ブルックナーが遺言で残した自筆譜は、第2稿の状態だ。＞
御意。『遺贈稿』Mus.Hs.19.476。
＜ちなみに、この筆写譜は1939年に見つかった資料だから＞
したがって、これは『筆写譜』ではない。３人の弟子たちが作成した『稿』なのです。
＜ ハースもノヴァークもこれを見ているはず。＞
ハンス・レーヴェ博士（多分レーヴェの家族）が所有していたとのことです。
ハースはこれを「第三交響曲」第１稿のあとに出版するつもりでいたようですが、
ノーヴァクがどういうつもりであったかは分かりません。ノーヴァクの最後の方は「第二交響曲」を
正すことをキャラガンに託したと言う話は知られていますが・・・・
＜コーストヴェットもノヴァークもハース(2回目)も同じ資料を用いたのでしょうか。＞
なんか、『遺贈稿』（第２稿）と『レーヴェ稿』〔第３稿）をごちゃ混ぜにしているようですね。
全く別物です。
そんなものはあり得ない。
１９９９年稿は、弟子たちが作ったStichvorlage（版下）そのものです。
コースヴェットの序文によると、第１楽章とフィナーレはフェルディナント・レーヴェが、アンダンテはヨゼフ・シャルクが、スケルツォはフランツ・シャルクが準備したということです。
そしてそれをブルックナーが監修して、訂正を加えたということです。
＜ブルックナーが遺言で残した自筆譜は、第2稿の状態だ。＞
御意。『遺贈稿』Mus.Hs.19.476。
＜ちなみに、この筆写譜は1939年に見つかった資料だから＞
したがって、これは『筆写譜』ではない。３人の弟子たちが作成した『稿』なのです。
＜ ハースもノヴァークもこれを見ているはず。＞
ハンス・レーヴェ博士（多分レーヴェの家族）が所有していたとのことです。
ハースはこれを「第三交響曲」第１稿のあとに出版するつもりでいたようですが、
ノーヴァクがどういうつもりであったかは分かりません。ノーヴァクの最後の方は「第二交響曲」を
正すことをキャラガンに託したと言う話は知られていますが・・・・
＜コーストヴェットもノヴァークもハース(2回目)も同じ資料を用いたのでしょうか。＞
なんか、『遺贈稿』（第２稿）と『レーヴェ稿』〔第３稿）をごちゃ混ぜにしているようですね。
全く別物です。
335 ：３２５：2005/04/19(火) 14:15:39 ID:Db9hDmau
＜誤＞１９９９年稿は、弟子たちが作ったStichvorlage（版下）そのものです。
失礼しました。打つ場所を１つ間違えた。
＜正＞１８８８年稿は、弟子たちが作ったStichvorlage（版下）そのものです。
失礼しました。打つ場所を１つ間違えた。
＜正＞１８８８年稿は、弟子たちが作ったStichvorlage（版下）そのものです。
336 ：３２５：2005/04/19(火) 14:29:50 ID:Db9hDmau
＜他の作曲家の場合だってエディションの問題はたくさんあるのに
ブルックナーの場合だけいやに騒がれるんだな、っていう印象も
なくはない。 ＞
他の作曲家ではブルックナーほど面白い問題ではないからねえ。
ブルックナーには１１曲全ての交響曲に大なり小なり問題があって（もちろんミサ曲や「弦五」にもある）、
その全てが事情を異にしている。
だから、ブルックナーを好きになれば避けて通れないものである。
まあその辺が、ブルックナーにとっつきにくい面でもあるし、
ブルックナー嫌いには耐えられないところでもあるのだが・・・藁）
ブルックナーの場合だけいやに騒がれるんだな、っていう印象も
なくはない。 ＞
他の作曲家ではブルックナーほど面白い問題ではないからねえ。
ブルックナーには１１曲全ての交響曲に大なり小なり問題があって（もちろんミサ曲や「弦五」にもある）、
その全てが事情を異にしている。
だから、ブルックナーを好きになれば避けて通れないものである。
まあその辺が、ブルックナーにとっつきにくい面でもあるし、
ブルックナー嫌いには耐えられないところでもあるのだが・・・藁）
>>334 +>>335の修正
> そんなものはあり得ない。
>１８８８年稿は、弟子たちが作ったStichvorlage（版下）そのものです。
>コースヴェットの序文によると、第１楽章とフィナーレはフェルディナント・レーヴェが、
>アンダンテはヨゼフ・シャルクが、スケルツォはフランツ・シャルクが準備したということです。
>そしてそれをブルックナーが監修して、訂正を加えたということです。
はい、私もこの意見に賛成です。
問題なのは、コースヴェットの序文の書き方です。325さんはわかると思うけど、
この部分を直訳に近い形で書くと「Stichvorlageの Copyist は、第1楽章と
フィナーレがレーヴェ、第2楽章が........」となっていて、この「Copyist」
という言葉がものすごく気になるわけです。
つまり「コピーしたというのなら、その元はなんなんだ?」という疑問が当然でますよね。
この点に関してコースヴェットは何も書いていないし、Stichvorlageの作成過程に
ついては、「詳しいことは今となってはもうわからない」と逃げをうっています。
何か一番重要なところを曖昧にしているなあ、と感じますね。
> そんなものはあり得ない。
>１８８８年稿は、弟子たちが作ったStichvorlage（版下）そのものです。
>コースヴェットの序文によると、第１楽章とフィナーレはフェルディナント・レーヴェが、
>アンダンテはヨゼフ・シャルクが、スケルツォはフランツ・シャルクが準備したということです。
>そしてそれをブルックナーが監修して、訂正を加えたということです。
はい、私もこの意見に賛成です。
問題なのは、コースヴェットの序文の書き方です。325さんはわかると思うけど、
この部分を直訳に近い形で書くと「Stichvorlageの Copyist は、第1楽章と
フィナーレがレーヴェ、第2楽章が........」となっていて、この「Copyist」
という言葉がものすごく気になるわけです。
つまり「コピーしたというのなら、その元はなんなんだ?」という疑問が当然でますよね。
この点に関してコースヴェットは何も書いていないし、Stichvorlageの作成過程に
ついては、「詳しいことは今となってはもうわからない」と逃げをうっています。
何か一番重要なところを曖昧にしているなあ、と感じますね。
>>334
> なんか、『遺贈稿』（第２稿）と『レーヴェ稿』〔第３稿）をごちゃ混ぜにしているようですね。
いえ、私が言いたかったのは「コーストヴェット氏は決定的な証拠を見つけたのかと
思ったが、そうではなく、従来から知られていた楽譜を使っていたのか」ということ
です。「決定的な証拠」というのは作曲者による署名や承認の言葉が書き込まれた、
今までみつかっていなかった楽譜を想定していました。
「用いた」という言い方が誤解の元かな。
「コーストヴェットもノヴァークもハース(2回目)も1888稿に関しては同じものを
見ていたのでしょうか」と改めます。
また、なぜハース「2回目」なのかというと、1回目の出版(1936年)には当該楽譜が
発見されていなかったからです。
> なんか、『遺贈稿』（第２稿）と『レーヴェ稿』〔第３稿）をごちゃ混ぜにしているようですね。
いえ、私が言いたかったのは「コーストヴェット氏は決定的な証拠を見つけたのかと
思ったが、そうではなく、従来から知られていた楽譜を使っていたのか」ということ
です。「決定的な証拠」というのは作曲者による署名や承認の言葉が書き込まれた、
今までみつかっていなかった楽譜を想定していました。
「用いた」という言い方が誤解の元かな。
「コーストヴェットもノヴァークもハース(2回目)も1888稿に関しては同じものを
見ていたのでしょうか」と改めます。
また、なぜハース「2回目」なのかというと、1回目の出版(1936年)には当該楽譜が
発見されていなかったからです。
>>338
特に「決定的証拠」と呼べるようなものはないようです。
今回の1888年版というのは、「新しい資料が見つかって定説がくつがえった」
という話ではなく、「資料等は昔のまま、でもそれらを扱う人の意識が変わった」
ということだと考えてます。
>>339
いや、話は全くそれていませんよ。>>337 では、監修という言葉を不用意に
使ってしまいました。実態は、レーヴェ達が準備した版下に対して
ブルックナー本人が色々自筆で修正している、ということです。
この作業を監修と呼ぶかどうかという問題ですが、正直なところ私にはわかりません。
特に「決定的証拠」と呼べるようなものはないようです。
今回の1888年版というのは、「新しい資料が見つかって定説がくつがえった」
という話ではなく、「資料等は昔のまま、でもそれらを扱う人の意識が変わった」
ということだと考えてます。
>>339
いや、話は全くそれていませんよ。>>337 では、監修という言葉を不用意に
使ってしまいました。実態は、レーヴェ達が準備した版下に対して
ブルックナー本人が色々自筆で修正している、ということです。
この作業を監修と呼ぶかどうかという問題ですが、正直なところ私にはわかりません。
>>340
ノヴァークがブルックナーの署名がないことを根拠に1888年稿をはじいた(>>328)、
というのがあって、これは彼個人の見解ではあるけれども、ブルックナー協会に
よってオーソライズされたものですよね。
これを覆すには相応の証拠というか根拠がなきゃマズイんじゃないかなあと思います。
そんな大げさなものじゃなくて、両論併記程度のものなのかな。
ノヴァークがブルックナーの署名がないことを根拠に1888年稿をはじいた(>>328)、
というのがあって、これは彼個人の見解ではあるけれども、ブルックナー協会に
よってオーソライズされたものですよね。
これを覆すには相応の証拠というか根拠がなきゃマズイんじゃないかなあと思います。
そんな大げさなものじゃなくて、両論併記程度のものなのかな。
342 ：３２５：2005/04/19(火) 19:58:21 ID:Db9hDmau
＜「資料等は昔のまま、でもそれらを扱う人の意識が変わった」 ＞
まったくそのとおりでしょうね。
白と黒の間のグレーゾーンをも積極的に評価していこうという姿勢だと思われます。
しかし、にべもなく《唾棄すべきもの》としてこれまで刷り込まれてきた評論家たちや多くのブルックナーファンの
意識が変わるまでには多くの時間を要するでしょうね。
要するに、演奏家がこの版を数多く取り上げることとともに、白紙の状態でこの版をファンが自分の耳で評価することが肝要かと思います。
そのためにも今回の全集版出版は評価されても良いことだと僕は思う。
＜この「Copyist」 という言葉がものすごく気になるわけです。＞
コースヴェットがどのような意味合いで「Copyist」という言葉を使ったのかは本人に聞いてみないと分からないですね。
とにかく第２稿とは、オーケストレイションを始めとしてあれだけ徹底的に違うわけですから、弟子たちが一気にすんなりとあの「第３稿」を書けるはずはないので、
下書きや、アイデア的メモの積み重ねから清書した結果の原稿であろうことは疑いのないところです。
下書きやアイデア段階でブルックナーの意図がどれくらい加わっていたかは様式研究をするほかないでしょう。
たとえばｍｐの指示などブルックナーは決して書かなかったものです。
一方、トリオへの移行句などは、「第一交響曲」ヴィーン稿でブルックナー自身が同様のことをやっているので（こちらは戻るときの移行句）
まあブルックナーのアイデアとしては考えにくいですが、ブルックナー自身はそれを悪からず思っていただろうことは想像に難くないように思われます。
また、決定的証拠がなくても、「第三交響曲」のIII/３（１８８９年）と第２版（１８９０年）の違いと対照すればある程度のヒントは出てくるのではないでしょうか。
まったくそのとおりでしょうね。
白と黒の間のグレーゾーンをも積極的に評価していこうという姿勢だと思われます。
しかし、にべもなく《唾棄すべきもの》としてこれまで刷り込まれてきた評論家たちや多くのブルックナーファンの
意識が変わるまでには多くの時間を要するでしょうね。
要するに、演奏家がこの版を数多く取り上げることとともに、白紙の状態でこの版をファンが自分の耳で評価することが肝要かと思います。
そのためにも今回の全集版出版は評価されても良いことだと僕は思う。
＜この「Copyist」 という言葉がものすごく気になるわけです。＞
コースヴェットがどのような意味合いで「Copyist」という言葉を使ったのかは本人に聞いてみないと分からないですね。
とにかく第２稿とは、オーケストレイションを始めとしてあれだけ徹底的に違うわけですから、弟子たちが一気にすんなりとあの「第３稿」を書けるはずはないので、
下書きや、アイデア的メモの積み重ねから清書した結果の原稿であろうことは疑いのないところです。
下書きやアイデア段階でブルックナーの意図がどれくらい加わっていたかは様式研究をするほかないでしょう。
たとえばｍｐの指示などブルックナーは決して書かなかったものです。
一方、トリオへの移行句などは、「第一交響曲」ヴィーン稿でブルックナー自身が同様のことをやっているので（こちらは戻るときの移行句）
まあブルックナーのアイデアとしては考えにくいですが、ブルックナー自身はそれを悪からず思っていただろうことは想像に難くないように思われます。
また、決定的証拠がなくても、「第三交響曲」のIII/３（１８８９年）と第２版（１８９０年）の違いと対照すればある程度のヒントは出てくるのではないでしょうか。
要するにノヴァークの時にブルックナーの意志に反する改竄版として退けたものを、
ラベルを貼り直しただけ？
ラベルを貼り直しただけ？
344 ：３２５：2005/04/22(金) 22:05:01 ID:zqM+75NO
改竄版として退けたのは、当時の多くの評論家たちでしょう。
学者のノーヴァク自身が決定的に「第３稿」を否定したとは思えないのですが・・・・
一度、音友の「第四」の序文を読み直してはいかがですか？
これは、簡単に日本語で読めるノーヴァクの「第３稿」に対する発言のほとんど唯一のものですから。
彼は、「ニューヨーク稿」がブルックナーの最終的意思であると述べていますが、
また、『初版』＝「第３稿」は別の歴史を持っていると述べています。
ただ、彼はブルックナーがサインをしなかたことについて、ブルックナーがこの原稿に対して現時点（出版時）では有効でも、将来は有効でないことを
示唆しているのではないかと推論しています。
そしたら、もちろん「ニューヨーク稿」にはブルックナーのサインがあるんでしょうね？
だから＜ラベルを貼り直した＞と言うのではなく、視点を変えたということでしょう。
すなわち、サインをしなかったと言うことよりも、ブルックナーがそれに係わったことを大事にしようということでしょう。
それには、当時と違って、原典版演奏が揺るがない現代では、しゃにむに他のものを切り捨てる必要がなくなってきているのかも知れません。
いわば、余裕の産物なんですよね（笑い）。
学者のノーヴァク自身が決定的に「第３稿」を否定したとは思えないのですが・・・・
一度、音友の「第四」の序文を読み直してはいかがですか？
これは、簡単に日本語で読めるノーヴァクの「第３稿」に対する発言のほとんど唯一のものですから。
彼は、「ニューヨーク稿」がブルックナーの最終的意思であると述べていますが、
また、『初版』＝「第３稿」は別の歴史を持っていると述べています。
ただ、彼はブルックナーがサインをしなかたことについて、ブルックナーがこの原稿に対して現時点（出版時）では有効でも、将来は有効でないことを
示唆しているのではないかと推論しています。
そしたら、もちろん「ニューヨーク稿」にはブルックナーのサインがあるんでしょうね？
だから＜ラベルを貼り直した＞と言うのではなく、視点を変えたということでしょう。
すなわち、サインをしなかったと言うことよりも、ブルックナーがそれに係わったことを大事にしようということでしょう。
それには、当時と違って、原典版演奏が揺るがない現代では、しゃにむに他のものを切り捨てる必要がなくなってきているのかも知れません。
いわば、余裕の産物なんですよね（笑い）。
＞いわば、余裕の産物なんですよね
お～、これは言えてるかも。
お～、これは言えてるかも。
346 ：名無しの笛の踊り：2005/05/01(日) 01:11:36 ID:ITR+Kfa1
age
ブルックのスレはないの？
348 ：名無しの笛の踊り：2005/05/07(土) 09:14:13 ID:aiZhOREE
燃料投下
「『蘇るブルックナーの決定稿』『ブルックナー交響曲第４番1888年版の蘇演』
『1889年に出版された楽譜はブルックナーの手によるものではなく、第三者の手による改竄とされていましたが、
近年のオーストラリア国立図書館に眠っていたブルックナーの自筆譜の束のウイーンの国際ブルックナー協会による研究により、
これがブルックナー自身によって1888年に行われた改訂による物であることが判明しました。今回の演奏会ではこの版の蘇演を行い、
ブルックナーが追求した最終形を音にします。』」
とあるアマオケの演奏紹介より
「『蘇るブルックナーの決定稿』『ブルックナー交響曲第４番1888年版の蘇演』
『1889年に出版された楽譜はブルックナーの手によるものではなく、第三者の手による改竄とされていましたが、
近年のオーストラリア国立図書館に眠っていたブルックナーの自筆譜の束のウイーンの国際ブルックナー協会による研究により、
これがブルックナー自身によって1888年に行われた改訂による物であることが判明しました。今回の演奏会ではこの版の蘇演を行い、
ブルックナーが追求した最終形を音にします。』」
とあるアマオケの演奏紹介より
燃料投下だって
馬鹿丸出し
馬鹿丸出し
ヒナスレがdat落ちたのが笑らかす
「…近年のオーストリア国立図書館に眠っていたブルックナーの自筆譜の束のウイーンの国際ブルックナー協会による研究により…」
何と言うか、悪文と言うべきか。
ところでこのオケ、東京ニューシティより先にやっちゃうようですね。
ttp://www2.plala.or.jp/newcity/teikiensoukai.htm
何と言うか、悪文と言うべきか。
ところでこのオケ、東京ニューシティより先にやっちゃうようですね。
ttp://www2.plala.or.jp/newcity/teikiensoukai.htm
352 ：名無しの笛の踊り：2005/05/09(月) 23:00:21 ID:y36iAhW/
ロックは、ELP、クリムゾン、イーノ、ドアーズ、ボストン、ジェフベック、ピンクフロイド、
ジャズは、チックコリア、キースジャレット、ペトルチアーニなど 聞き込んできたが。
まぁ、つまりはキーボード主体のもの、
例えばジェフベックなら、ギターの音色ではなく、マックスミドルトン(Led Boots作曲者)や、
ヤンハマーや、トニーハイマスの キーボードの音を聞いていたし。
ドアーズならオルガンの音、クリムゾンは、フリップのギターには興味なく、メロトロンの音をね。
チックなら当然RTF、ジョーファレルのソプラノも好き。
キースはCHANGELESSね、んでペトルチアーニは、BLUENOTEではなく、フランスのレーベルDreyfussがいいよね。
んで、ここ最近３年間でクラシックに異種格闘技を挑んで参戦してきたんだが。
結論としては、ブルックナーってのは、
ロック聴いてますってヤツの、ピンクフロイド好き
みたいなもんかなぁと思います。
つまり、ピンクフロイドが好きでスタジオ版は当然として
ライブアルバムも全部聞いてるようなヤツは、ツェッペリンは聞かない。
つまりブルックナー聞くようなヤツは、モーツァルトあたりは聞かないんだろうなぁと。
て言うか、ブルックナーもピンクフロイドも、その音楽そのものがジャンル。
だから、ピンクフロイドはアルバム全部持ってますみたいなヤツは、ビートルズやツェッペリンは持ってない。
ブルックナー８番聞いた印象は、
「確かに宇野コーホーが言うようにこれは音楽ではないなぁ」
だった。音楽ではなく、サウンド、もっとぶっちゃけて言うと効果音。
なぁーんだ、ピンクフロイドじゃん！
て感じなのよ。炎(Wish You Were Here)みたいな、あるいは
EchoesやAtom Heart Motherみたいな。
なぁーんだ、ブルックナーが人気なのってこういうことなんだなぁー
と、妙に納得。
ジャズは、チックコリア、キースジャレット、ペトルチアーニなど 聞き込んできたが。
まぁ、つまりはキーボード主体のもの、
例えばジェフベックなら、ギターの音色ではなく、マックスミドルトン(Led Boots作曲者)や、
ヤンハマーや、トニーハイマスの キーボードの音を聞いていたし。
ドアーズならオルガンの音、クリムゾンは、フリップのギターには興味なく、メロトロンの音をね。
チックなら当然RTF、ジョーファレルのソプラノも好き。
キースはCHANGELESSね、んでペトルチアーニは、BLUENOTEではなく、フランスのレーベルDreyfussがいいよね。
んで、ここ最近３年間でクラシックに異種格闘技を挑んで参戦してきたんだが。
結論としては、ブルックナーってのは、
ロック聴いてますってヤツの、ピンクフロイド好き
みたいなもんかなぁと思います。
つまり、ピンクフロイドが好きでスタジオ版は当然として
ライブアルバムも全部聞いてるようなヤツは、ツェッペリンは聞かない。
つまりブルックナー聞くようなヤツは、モーツァルトあたりは聞かないんだろうなぁと。
て言うか、ブルックナーもピンクフロイドも、その音楽そのものがジャンル。
だから、ピンクフロイドはアルバム全部持ってますみたいなヤツは、ビートルズやツェッペリンは持ってない。
ブルックナー８番聞いた印象は、
「確かに宇野コーホーが言うようにこれは音楽ではないなぁ」
だった。音楽ではなく、サウンド、もっとぶっちゃけて言うと効果音。
なぁーんだ、ピンクフロイドじゃん！
て感じなのよ。炎(Wish You Were Here)みたいな、あるいは
EchoesやAtom Heart Motherみたいな。
なぁーんだ、ブルックナーが人気なのってこういうことなんだなぁー
と、妙に納得。
353 ：名無しの笛の踊り：2005/05/09(月) 23:10:50 ID:32NbpbW6
最近ブルックナー聞き始めました。
最初に聞いたの交響曲９番(マタチッチのライブ)だったんですけど、
本当にぶったまげました。
第一楽章のあの転調とか、スケルツォのトリオの神秘とか、
最初から最初まで超感動的でした。
自分の好きなフォーレのような転調。そのうえラッパも大爆発。
こんな私は次に名に聴いたらいいですか？
最初に聞いたの交響曲９番(マタチッチのライブ)だったんですけど、
本当にぶったまげました。
第一楽章のあの転調とか、スケルツォのトリオの神秘とか、
最初から最初まで超感動的でした。
自分の好きなフォーレのような転調。そのうえラッパも大爆発。
こんな私は次に名に聴いたらいいですか？
８番から逆順に聴いてったらいいんじゃないの。
朝比奈御大も後期グループ（7,8.9)から入るのを勧めてたような。
朝比奈御大も後期グループ（7,8.9)から入るのを勧めてたような。
7番は拍子抜けしそうじゃないか？
>353
ぜひ同じマタチッチの5番ライヴを↓。これ、レーベルがレーベルなので今しか買えないかも。
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=840855&GOODS_SORT_CD=102
>353
ぜひ同じマタチッチの5番ライヴを↓。これ、レーベルがレーベルなので今しか買えないかも。
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=840855&GOODS_SORT_CD=102
356 ：名無しの笛の踊り：2005/05/10(火) 06:32:22 ID:SL2Mtv2j
ありがとん
357 ：名無しの笛の踊り：2005/05/10(火) 09:13:24 ID:IQuXHu+U
>>351
＜何と言うか、悪文と言うべきか。＞
悪文というより練りに練った文章では（藁。
＜ところでこのオケ、東京ニューシティより先にやっちゃうようですね。＞
そこがミソなんですよね。
あとからやるのならこんなことは書かない。
おおっぴらに「世界初演」と言えないから、わざとあんな風にむちゃくちゃ書いているんでしょう。
どうせ「初版」は版権が切れているはずだから、どこかからパート譜のコピーを
入手してやれば、あんな風には家かなでしょう。まあそのへんがよくわからない。
＜何と言うか、悪文と言うべきか。＞
悪文というより練りに練った文章では（藁。
＜ところでこのオケ、東京ニューシティより先にやっちゃうようですね。＞
そこがミソなんですよね。
あとからやるのならこんなことは書かない。
おおっぴらに「世界初演」と言えないから、わざとあんな風にむちゃくちゃ書いているんでしょう。
どうせ「初版」は版権が切れているはずだから、どこかからパート譜のコピーを
入手してやれば、あんな風には家かなでしょう。まあそのへんがよくわからない。
358 ：名無しの笛の踊り：2005/05/10(火) 09:16:31 ID:njVt1+hB
＞ロックは、ELP、クリムゾン、イーノ、ドアーズ、ボストン、ジェフベック、ピンクフロイド、
＞ジャズは、チックコリア、キースジャレット、ペトルチアーニなど 聞き込んできたが。
「聞き込んできたが」って、こんだけかよｗ
＞ジャズは、チックコリア、キースジャレット、ペトルチアーニなど 聞き込んできたが。
「聞き込んできたが」って、こんだけかよｗ
359 ：名無しの笛の踊り：2005/05/10(火) 09:21:07 ID:/PrKCNie
！
360 ：名無しの笛の踊り：2005/05/10(火) 12:12:51 ID:g2zeikbn
>352
＞ブルックナー８番聞いた印象は、
「確かに宇野コーホーが言うようにこれは音楽ではないなぁ」
だった。音楽ではなく、サウンド、もっとぶっちゃけて言うと効果音。
なぁーんだ、ピンクフロイドじゃん！
て感じなのよ。
自宅でブルックナー（８番）聴いていたら、
たまたまその場にいた家族に、「これってヘビメタじゃん」
と言われてびっくりした。
#ちなみに私はヘビメタ苦手、家族はモーツアルト好き。
その後、あるＨＰ（残念ながら失念）でブルックナーの４番第一楽章の出だしと
ピンクフロイドの「原子心母」が類似しているとあったので、
家族の言うことも当たってるんだなあと思うた。
＞ブルックナー８番聞いた印象は、
「確かに宇野コーホーが言うようにこれは音楽ではないなぁ」
だった。音楽ではなく、サウンド、もっとぶっちゃけて言うと効果音。
なぁーんだ、ピンクフロイドじゃん！
て感じなのよ。
自宅でブルックナー（８番）聴いていたら、
たまたまその場にいた家族に、「これってヘビメタじゃん」
と言われてびっくりした。
#ちなみに私はヘビメタ苦手、家族はモーツアルト好き。
その後、あるＨＰ（残念ながら失念）でブルックナーの４番第一楽章の出だしと
ピンクフロイドの「原子心母」が類似しているとあったので、
家族の言うことも当たってるんだなあと思うた。
361 ：名無しの笛の踊り：2005/05/10(火) 18:50:15 ID:D2B+mfh7
ブル初心者で質問なんですが、第9スケルツォの冒頭とトリスタン和音ってどう関係してるんですか？
362 ：名無しの笛の踊り：2005/05/10(火) 20:57:00 ID:G1uorcaP
>>360
やっぱし、ピンクフロイドっぽいの？
なんかね、ノヴァーク版があーだこーだ、ハース版が。。
とかいう議論が、
シドバレット在籍のフロイドが、いや脱退後が。。。
ロジャーウォーターズ脱退後は、フロイドと名乗るのは認めん！
いや、ギルモアこそが。。。
という議論と大差ない感じなのよ。
つまり、きっかけがフロイドだったかブルだったかの違いだけで、
「人種」や「趣味、嗜好」に、両者の差がないように感じる。
やっぱし、ピンクフロイドっぽいの？
なんかね、ノヴァーク版があーだこーだ、ハース版が。。
とかいう議論が、
シドバレット在籍のフロイドが、いや脱退後が。。。
ロジャーウォーターズ脱退後は、フロイドと名乗るのは認めん！
いや、ギルモアこそが。。。
という議論と大差ない感じなのよ。
つまり、きっかけがフロイドだったかブルだったかの違いだけで、
「人種」や「趣味、嗜好」に、両者の差がないように感じる。
第９の３楽章の弦の第一主題が美しすぎてたまらない・・・ﾊｧﾊｧ
ブルックナーのメロディーが第９において最上のものへと昇華された感じがたまらんど
特に夕暮れ時に聴くと泣けてくる
ブルックナーのメロディーが第９において最上のものへと昇華された感じがたまらんど
特に夕暮れ時に聴くと泣けてくる
364 ：名無しの笛の踊り：2005/05/10(火) 23:00:03 ID:SL2Mtv2j
夕暮れ？ちがうな。あれはこの世界の音楽じゃないんだ。
もっと神秘的な、、
別世界の音楽さ。
もっと神秘的な、、
別世界の音楽さ。
いや夕暮れの光が神秘を指し示すみたいなこともあるかもよ。
366 ：名無しの笛の踊り：2005/05/11(水) 04:52:53 ID:drnT7bqI
>>361
「トリスタン」の前奏曲の最初に出てくる和音と同じ音程関係の和音から始まるということです。
この和音は完全五度がないため普通の三和音や属七、属九ではありません。
減七の変化和音とか、属九の根音抜きとか言われていますね。
「トリスタン」の前奏曲の最初に出てくる和音と同じ音程関係の和音から始まるということです。
この和音は完全五度がないため普通の三和音や属七、属九ではありません。
減七の変化和音とか、属九の根音抜きとか言われていますね。
367 ：名無しの笛の踊り：2005/05/11(水) 07:09:01 ID:I9UwMwIU
>>366
分かりました。そういうことだったのですね。それでは続くピチカートが示す動機は関係ないのでしょうか？
分かりました。そういうことだったのですね。それでは続くピチカートが示す動機は関係ないのでしょうか？
368 ：名無しの笛の踊り：2005/05/11(水) 13:43:13 ID:/jPsSjvd
370 ：３６６：2005/05/13(金) 15:46:21 ID:MU1837Gb
>>367
それに答えるためには回りくどいことをしなければなりません。
ブルックナーのスケルツォはソナタ構造（提示部・展開部・再現部）であることは良く知られていますね。
初期の場合はコーダが付くことがあります。
ところが「第九」のスケルツォはちょっと変わっています。
簡単に言えば（序奏部・提示部・展開部・再現部）の４部で出来ているのです。
この序奏部が曲者で、テンポも一緒なら主題も一緒。だからある種の人には混乱が起こるのです。
で、もっと突き詰めていけば（第１展開部・提示部・第２展開部・再現部）というような感じになります。
こんなことをグダグダ書くのはなぜかというと、ご質問のｐｉｚｚ．は、主題ではなく展開だという認識
をはっきり持つ必要があるからです。
主要主題は《Ａ》４３小節から始まります。Ｄの保続音上のトリスタン和音の分散和音形は
完全にニ短調主和音に解決します。ここがトリスタンと違うところなのです。
トリスタンのことはよくわかりませんが、曲頭のチェロの部分だけを見ると、トリスタン和音は
属七の和音に解決（！）します。属七自体が解決を求める和音ですからこれでは解決になりませんよね。
だから解決しないものがうねうねと繰り返されるのがトリスタン和声だと思うのです。
ちょうど、満たされぬ恋が常に焦燥感をもたらすようなものを表現するときに最適な和声だと思います。
ブルックナーはここで、単にトリスタン和音を使っただけで、和声のつながりについては全く違う考えです。
さて、それでは展開の一形態としてｐｉｚｚ．の動機を見てみましょう。下がる時の構成音は主要主題と全く一緒ですね。
ところが上がるときは半音下の嬰ハ短調に変わっています（変わっているという思想が大事！）
この短三和音ほとんどトリスタン和音と同じ音構成です。したがって全く解決になっていません。
ブルックナーはこのことがこの曲でやりたかったことです。
すなわち、トリスタン和音を介したニ短調と嬰ハ短調の対比！
この部分、僕には、トリスタン和声をあざ笑っているようにしか聴こえません。
それに答えるためには回りくどいことをしなければなりません。
ブルックナーのスケルツォはソナタ構造（提示部・展開部・再現部）であることは良く知られていますね。
初期の場合はコーダが付くことがあります。
ところが「第九」のスケルツォはちょっと変わっています。
簡単に言えば（序奏部・提示部・展開部・再現部）の４部で出来ているのです。
この序奏部が曲者で、テンポも一緒なら主題も一緒。だからある種の人には混乱が起こるのです。
で、もっと突き詰めていけば（第１展開部・提示部・第２展開部・再現部）というような感じになります。
こんなことをグダグダ書くのはなぜかというと、ご質問のｐｉｚｚ．は、主題ではなく展開だという認識
をはっきり持つ必要があるからです。
主要主題は《Ａ》４３小節から始まります。Ｄの保続音上のトリスタン和音の分散和音形は
完全にニ短調主和音に解決します。ここがトリスタンと違うところなのです。
トリスタンのことはよくわかりませんが、曲頭のチェロの部分だけを見ると、トリスタン和音は
属七の和音に解決（！）します。属七自体が解決を求める和音ですからこれでは解決になりませんよね。
だから解決しないものがうねうねと繰り返されるのがトリスタン和声だと思うのです。
ちょうど、満たされぬ恋が常に焦燥感をもたらすようなものを表現するときに最適な和声だと思います。
ブルックナーはここで、単にトリスタン和音を使っただけで、和声のつながりについては全く違う考えです。
さて、それでは展開の一形態としてｐｉｚｚ．の動機を見てみましょう。下がる時の構成音は主要主題と全く一緒ですね。
ところが上がるときは半音下の嬰ハ短調に変わっています（変わっているという思想が大事！）
この短三和音ほとんどトリスタン和音と同じ音構成です。したがって全く解決になっていません。
ブルックナーはこのことがこの曲でやりたかったことです。
すなわち、トリスタン和音を介したニ短調と嬰ハ短調の対比！
この部分、僕には、トリスタン和声をあざ笑っているようにしか聴こえません。
371 ：367：2005/05/13(金) 23:00:36 ID:vpm+5mrI
372 ：３６６：2005/05/14(土) 00:33:23 ID:rlYtkADy
>トリスタン和声をあざ笑っている
単なる私見、感想です。
>ニ短調と嬰ハ短調の対比
スコアを見てください。
４６小節からと４小節からのメロディーラインは全く同じように見えますね。
ｆｆとｍｆの違いはあるけれども、４分音符は全く同じトリスタン和音のアルペジオです。
ところが８分音符のところは半音ずれているでしょう。
それがニ短調と嬰ハ短調の短三和音なのです。
ブルックナーはこのトリスタン和音から続く進行法を２つ提示しているのです。
トリスタン和音は減七の和音のうち１つを半音ずらしたものです。
減七は短三度の積み重ねですから、それ自体は無調ですが、トリスタン和音は
ある種の希薄な調性感が発生しているのではないかと僕は思うのです。
１つの読み方として、ソラド♭ミとも読めます。
前に完全五度はないと言いましたが、構成音のうちのある２つには完全四度が存在します。
それを転回すれば完全五度になるので、これを使えば三和音に変化することも可能で
それをここでは嬰ハ短調として表しているのです。
すなわち、ソラド♭ミをミ＃ファラドと読んで、＃ファをなくせば、ミラドの短三和音になります。
主要主題では、それを＃レファ＃ソシと読んで、ニ短調の属和音の変化和音（根音なし属九）にしているのです。
単なる私見、感想です。
>ニ短調と嬰ハ短調の対比
スコアを見てください。
４６小節からと４小節からのメロディーラインは全く同じように見えますね。
ｆｆとｍｆの違いはあるけれども、４分音符は全く同じトリスタン和音のアルペジオです。
ところが８分音符のところは半音ずれているでしょう。
それがニ短調と嬰ハ短調の短三和音なのです。
ブルックナーはこのトリスタン和音から続く進行法を２つ提示しているのです。
トリスタン和音は減七の和音のうち１つを半音ずらしたものです。
減七は短三度の積み重ねですから、それ自体は無調ですが、トリスタン和音は
ある種の希薄な調性感が発生しているのではないかと僕は思うのです。
１つの読み方として、ソラド♭ミとも読めます。
前に完全五度はないと言いましたが、構成音のうちのある２つには完全四度が存在します。
それを転回すれば完全五度になるので、これを使えば三和音に変化することも可能で
それをここでは嬰ハ短調として表しているのです。
すなわち、ソラド♭ミをミ＃ファラドと読んで、＃ファをなくせば、ミラドの短三和音になります。
主要主題では、それを＃レファ＃ソシと読んで、ニ短調の属和音の変化和音（根音なし属九）にしているのです。
373 ：３６６：2005/05/14(土) 00:41:00 ID:rlYtkADy
しかし、このトリスタン和音的解釈よりもっと重要なものは、序奏部の嬰ハの保続音にあります。
楽章頭のオーボエとクラリネットは同じように出発しますが、その役割は全く違うのです。
それは、１２小節目を見ていただくとお分かりになるでしょう。
クラリネットはタタタンと吹きなおすのに、オーボエは吹きっぱなしです。
さらにオーボエには、目立たないようにトランペットが補強します。
ヘタな演奏では、このトランペットの出をはっきり示しますが、それは間違いです。
トランペットはクレッシェンドをするためのオーボエの補強なのです。（もちろんクレッシェンドの過程で
トランペットの方が表に出るのは当然ですが）
この張りつめた嬰ハの音はすなわち、ニ短調の導音なのです。
ニの音へ上ろうとする緊張感がそこに存在します。
これが序奏の役割なのです。
『蜘蛛の糸』
お釈迦様が地獄へ差し伸べた救いの糸。
それは緊張の極限でぷっつりと切れてしまうのです。
いかがですか？
こういう発想は。
楽章頭のオーボエとクラリネットは同じように出発しますが、その役割は全く違うのです。
それは、１２小節目を見ていただくとお分かりになるでしょう。
クラリネットはタタタンと吹きなおすのに、オーボエは吹きっぱなしです。
さらにオーボエには、目立たないようにトランペットが補強します。
ヘタな演奏では、このトランペットの出をはっきり示しますが、それは間違いです。
トランペットはクレッシェンドをするためのオーボエの補強なのです。（もちろんクレッシェンドの過程で
トランペットの方が表に出るのは当然ですが）
この張りつめた嬰ハの音はすなわち、ニ短調の導音なのです。
ニの音へ上ろうとする緊張感がそこに存在します。
これが序奏の役割なのです。
『蜘蛛の糸』
お釈迦様が地獄へ差し伸べた救いの糸。
それは緊張の極限でぷっつりと切れてしまうのです。
いかがですか？
こういう発想は。
第９はやっぱヨッフム、ベルリン
自然に馴染んでくる感じ
自然に馴染んでくる感じ
>>370
> ブルックナーのスケルツォはソナタ構造（提示部・展開部・再現部）である
> ことは良く知られていますね。
3部形式でいいんじゃないの。そりゃスケルツォがソナタ形式だ、といえない
ことはないけど、無理して そう言う必要はないと思うんだけど。
> ブルックナーのスケルツォはソナタ構造（提示部・展開部・再現部）である
> ことは良く知られていますね。
3部形式でいいんじゃないの。そりゃスケルツォがソナタ形式だ、といえない
ことはないけど、無理して そう言う必要はないと思うんだけど。
376 ：３６６：2005/05/16(月) 19:12:45 ID:ohmXTjh2
＜無理して そう言う必要はないと思うんだけど＞
別に無理なんかしてないけど・・・・
どこが無理なの？
＜3部形式でいいんじゃないの＞
三部形式は基本的に《ＡＢＡ》
真ん中の餡子の部分は、ガワとは違うのが普通。
三部形式と言う方が無理しているのでは？
別に無理なんかしてないけど・・・・
どこが無理なの？
＜3部形式でいいんじゃないの＞
三部形式は基本的に《ＡＢＡ》
真ん中の餡子の部分は、ガワとは違うのが普通。
三部形式と言う方が無理しているのでは？
378 ：３６６：2005/05/17(火) 07:27:07 ID:a55yPVdd
今回の長い説明の中で、トリオは話題の対象外であることは当然理解されていると思うのだが・・・・
古典派のメヌエット楽章は複合3部形式ですね。
つまりメヌエット-トリオ-メヌエットという3部形式で、
かつメヌエット、トリオがそれぞれまた3部形式(A-B-A)になっています。
でもこの場合 B の部分は A と同じ主題を扱ってますよね。
ブルックナーのスケルツォ楽章も同じ形式ではないか、と言いたかったわけです。
>>375 では、スケルツォの部分だけとりだして3部形式と言ったのですが、
これは説明不足でしたね。
つまりメヌエット-トリオ-メヌエットという3部形式で、
かつメヌエット、トリオがそれぞれまた3部形式(A-B-A)になっています。
でもこの場合 B の部分は A と同じ主題を扱ってますよね。
ブルックナーのスケルツォ楽章も同じ形式ではないか、と言いたかったわけです。
>>375 では、スケルツォの部分だけとりだして3部形式と言ったのですが、
これは説明不足でしたね。
>>379
＞でもこの場合 B の部分は A と同じ主題を扱ってますよね。
ここを>>376は
＞真ん中の餡子の部分は、ガワとは違うのが普通。
と言ってるわけ。つまりは言葉の定義の問題。
まぎれなければどっちでもいい。
＞でもこの場合 B の部分は A と同じ主題を扱ってますよね。
ここを>>376は
＞真ん中の餡子の部分は、ガワとは違うのが普通。
と言ってるわけ。つまりは言葉の定義の問題。
まぎれなければどっちでもいい。
381 ：３６６：2005/05/18(水) 17:06:28 ID:IhRhChmx
どっちでもいいと言えばどっちでもいいので、そういう人はスルーしてください。
古典派といえばベートーヴェン、「第９」のスケルツォをソナタ形式でなく三部形式だと言う人はいないでしょう。
シューベルトの「大きなハ長調」も！
ブルックナーのスケルツォは彼らの流れなので、ソナタ形式、あるいはソナタ形式構造をとっていることは自然なことのように僕には思えます。
>>375はしかし、ハイドンやモーツァルトのメヌエットを想定されているのでしょう。
例えば、「びっくり」や「軍隊」や「時計」のメヌエットは、繰り返し（Ａ）が終わったあと、Ａの材料が展開的使われている場合が多いですよね。
それをＢ部分と言うのでしょうか？
解説では、メヌエット・トリオ・メヌエットの大三部形式とは述べていますが、
メヌエット自体が三部形式であるということはあまり書かれていないように思います。
まあ、そういう解説はありうるものだとは思いますが、古典派、ロマン派の形式発展の流れをつかむ上では
僕の考えの方が自然で、掴みやすいように思うのですが、
すなわち、それらはＡＢＡの三部形式ではなくて、ＡＡ’Ａ（主題部・経過部・主題部）と見るべきであると思うのです。
そして、これは主題部・展開部・主題部という風に変化して、さらに、主題部が主部と結尾部に拡大して
ソナタ形式に発展したと見る方が自然だと思うのですがいかがでしょうか？
古典派といえばベートーヴェン、「第９」のスケルツォをソナタ形式でなく三部形式だと言う人はいないでしょう。
シューベルトの「大きなハ長調」も！
ブルックナーのスケルツォは彼らの流れなので、ソナタ形式、あるいはソナタ形式構造をとっていることは自然なことのように僕には思えます。
>>375はしかし、ハイドンやモーツァルトのメヌエットを想定されているのでしょう。
例えば、「びっくり」や「軍隊」や「時計」のメヌエットは、繰り返し（Ａ）が終わったあと、Ａの材料が展開的使われている場合が多いですよね。
それをＢ部分と言うのでしょうか？
解説では、メヌエット・トリオ・メヌエットの大三部形式とは述べていますが、
メヌエット自体が三部形式であるということはあまり書かれていないように思います。
まあ、そういう解説はありうるものだとは思いますが、古典派、ロマン派の形式発展の流れをつかむ上では
僕の考えの方が自然で、掴みやすいように思うのですが、
すなわち、それらはＡＢＡの三部形式ではなくて、ＡＡ’Ａ（主題部・経過部・主題部）と見るべきであると思うのです。
そして、これは主題部・展開部・主題部という風に変化して、さらに、主題部が主部と結尾部に拡大して
ソナタ形式に発展したと見る方が自然だと思うのですがいかがでしょうか？
382 ：名無しの笛の踊り：2005/05/19(木) 12:43:04 ID:sJtRtFtZ
意識して書いたんだから似てて当然
384 ：名無しの笛の踊り：2005/05/19(木) 22:42:16 ID:I9+q3H5U
ブル９の未完の終楽章でテ・デウムを使えっていう作曲家の
意向が無視されているのは、調性が理由だからすか？
意向が無視されているのは、調性が理由だからすか？
>>384
曲目解説などで目にするところでは、他にもいろいろ説があるようだ。
１．先行する3つの楽章が極めて充実しており、
とりわけ第3楽章のコーダは天国的な高みに到達しているため、
アダージョで終わることに不足を感じさせないばかりか、
フィナーレのない未完の状態であっても、音楽として完結していると思われた。
（少なくともレーヴェは初版でそのような見解を表明している。）
２．テ・デウムのために独唱・合唱・オルガンをそろえる必要があり、
費用面も含めて、演奏の実現に困難を伴うことになった。
３．第9番の初版はレーヴェによるオーケストレーションの改変が著しく、
テ・デウムとの間で様式的な食い違いが大きいため、
両曲の連続演奏は不自然との印象を与えた。
４．ブルックナー協会の全集版においても、両曲の連続演奏は推奨されなかった。
曲目解説などで目にするところでは、他にもいろいろ説があるようだ。
１．先行する3つの楽章が極めて充実しており、
とりわけ第3楽章のコーダは天国的な高みに到達しているため、
アダージョで終わることに不足を感じさせないばかりか、
フィナーレのない未完の状態であっても、音楽として完結していると思われた。
（少なくともレーヴェは初版でそのような見解を表明している。）
２．テ・デウムのために独唱・合唱・オルガンをそろえる必要があり、
費用面も含めて、演奏の実現に困難を伴うことになった。
３．第9番の初版はレーヴェによるオーケストレーションの改変が著しく、
テ・デウムとの間で様式的な食い違いが大きいため、
両曲の連続演奏は不自然との印象を与えた。
４．ブルックナー協会の全集版においても、両曲の連続演奏は推奨されなかった。
NHKニュースより。
神戸学院で、福知山電車事故の追悼曲が演奏された。
なんと、ブルックナーであった。ピアノソロ(ミサ曲？）
神戸学院で、福知山電車事故の追悼曲が演奏された。
なんと、ブルックナーであった。ピアノソロ(ミサ曲？）
388 ：名無しの笛の踊り：2005/05/21(土) 20:50:55 ID:y1RNTB78
>>387
「思い出」（回想）という曲ですね。(WAB117)
昔、東京交響楽団の定期演奏会で、メインがブルックナー８番のとき、
前プロのモーツァルトのコンチェルトのアンコールでパドゥラ＝スコダが
弾いていたのを聴いたことがあります。
「思い出」（回想）という曲ですね。(WAB117)
昔、東京交響楽団の定期演奏会で、メインがブルックナー８番のとき、
前プロのモーツァルトのコンチェルトのアンコールでパドゥラ＝スコダが
弾いていたのを聴いたことがあります。
389 ：３６６：2005/05/22(日) 13:47:51 ID:dc5uxkG8
>>384
そんな意向はないというのがブルヲタの統一見解では？
だから。この点について議論する必要もないということです。
僕の理解ではヴィーン大学の講義の聴講生のノートに、ブルックナーがそう発言した
ということが書かれているらしいが、ブルックナーも人の子、いろんな時点で、いろんなことを考えて当然ですが、
ちょっと頭によぎったことをたまたま発言し、それが記録されたために大きく扱われるようになったのでしょう。
それが、とくにベートヴェンの「第９」が合唱で終わることとの関連において、好事家の興味を引いたのでしょう。
また、「テデウム」への移行句が試みられたという話もますが、もちろん演奏できるようになっているものではないでしょうね。
とにかく、《その後の》フィナーレへの膨大な努力とその結果の遺稿を前にしては、そんなことは話題にする必要の全くないものだといえましょう。
例えば、ベートーヴェンの「第９」をやるときに『今回は合唱を使わないので、調性が合う「第２」のフィナーレを代わりに演奏することにします』
ということと、同じくらい変なことです。
そんな意向はないというのがブルヲタの統一見解では？
だから。この点について議論する必要もないということです。
僕の理解ではヴィーン大学の講義の聴講生のノートに、ブルックナーがそう発言した
ということが書かれているらしいが、ブルックナーも人の子、いろんな時点で、いろんなことを考えて当然ですが、
ちょっと頭によぎったことをたまたま発言し、それが記録されたために大きく扱われるようになったのでしょう。
それが、とくにベートヴェンの「第９」が合唱で終わることとの関連において、好事家の興味を引いたのでしょう。
また、「テデウム」への移行句が試みられたという話もますが、もちろん演奏できるようになっているものではないでしょうね。
とにかく、《その後の》フィナーレへの膨大な努力とその結果の遺稿を前にしては、そんなことは話題にする必要の全くないものだといえましょう。
例えば、ベートーヴェンの「第９」をやるときに『今回は合唱を使わないので、調性が合う「第２」のフィナーレを代わりに演奏することにします』
ということと、同じくらい変なことです。
390 ：名無しの笛の踊り：2005/05/22(日) 14:14:27 ID:alPxx/oh
Matacic Staatskapelle Berlin 17/1/58 Weitblick CD SSS 0050
391 ：名無しの笛の踊り：2005/05/22(日) 14:59:44 ID:mQ1WV3Ts
>>387-388
エクアーレが一番合うんだがなあ･･･
エクアーレが一番合うんだがなあ･･･
392 ：３６６：2005/05/22(日) 16:47:20 ID:dc5uxkG8
３ボーン（本）なかったんでしょう（笑い）
393 ：名無しの笛の踊り：2005/05/22(日) 22:15:25 ID:DdZJb4aq
＞また、「テデウム」への移行句が試みられたという話もますが、もちろん演奏できるようになっているものではないでしょうね。
その移行句とはとは実はフィナーレ再現部第３主題を見誤っただけだそうだ。
それにもテデウム音型が出てくるからな
その移行句とはとは実はフィナーレ再現部第３主題を見誤っただけだそうだ。
それにもテデウム音型が出てくるからな
394 ：名無しの笛の踊り：2005/05/22(日) 22:15:31 ID:DdZJb4aq
＞また、「テデウム」への移行句が試みられたという話もますが、もちろん演奏できるようになっているものではないでしょうね。
その移行句とはとは実はフィナーレ再現部第３主題を見誤っただけだそうだ。
それにもテデウム音型が出てくるからな
その移行句とはとは実はフィナーレ再現部第３主題を見誤っただけだそうだ。
それにもテデウム音型が出てくるからな
既出だろうけど、８番はマタチッチとＮ響が良いと思いますです
特に最終楽章は、何度聴いても感動しますです
特に最終楽章は、何度聴いても感動しますです
396 ：３６６：2005/05/23(月) 06:40:08 ID:K0ER58lG
＜その移行句とはとは実はフィナーレ再現部第３主題を見誤っただけだそうだ。＞
フーン。君の言うのはボーゲンＮｏ．３０のことだろう。
これは「テデウム」の引用とは見えても、移行句とは到底思えないけどね（笑い）。
そんな誤解で論じられていたんだろうか？？藁）
フーン。君の言うのはボーゲンＮｏ．３０のことだろう。
これは「テデウム」の引用とは見えても、移行句とは到底思えないけどね（笑い）。
そんな誤解で論じられていたんだろうか？？藁）
397 ：３６６：2005/05/23(月) 10:57:26 ID:K0ER58lG
>>392さん
>>386さん
無視しているようで心苦しいので、ひとことレス。
どこが異様に似ているのですか？
具体的にどうぞ。
だいたい「０番」以降の９曲は、すべてベートーヴェンの影響のもとに作曲されたのですから、
とくに「第九」だけが他の曲から突出して似ているという風には僕には思えませんが・・・・
>>386さん
無視しているようで心苦しいので、ひとことレス。
どこが異様に似ているのですか？
具体的にどうぞ。
だいたい「０番」以降の９曲は、すべてベートーヴェンの影響のもとに作曲されたのですから、
とくに「第九」だけが他の曲から突出して似ているという風には僕には思えませんが・・・・
398 ：名無しの笛の踊り：2005/05/23(月) 13:29:09 ID:1+hsXVpE
>>366
思わないんならいいよ
思わないんならいいよ
弦楽五重奏いいなぁ
１楽章の冒頭からもうたまらんぜよ
１楽章の冒頭からもうたまらんぜよ
>>366
曲想が似てる点としては、冒頭で保続和音を背景に短長格のリズムが浮かび上がるところ、
主要主題がニ短調主和音の下降分散形で、クレッシェンドの頂点で現れること
（ブル９を初めて聴いた時から特に再現部冒頭でベト９を連想した）、
コーダの始まりの雰囲気、あたりが思いつくところ。
しかし形式の面では、少なくとも第一楽章に限れば、ブルックナーの中でも第9は最も
ベートーヴェンから離れていると思うが如何。
（上に言った再現部冒頭（333小節、練習記号N）だって、再現部じゃないという説を誰か
書いてた）
曲想が似てる点としては、冒頭で保続和音を背景に短長格のリズムが浮かび上がるところ、
主要主題がニ短調主和音の下降分散形で、クレッシェンドの頂点で現れること
（ブル９を初めて聴いた時から特に再現部冒頭でベト９を連想した）、
コーダの始まりの雰囲気、あたりが思いつくところ。
しかし形式の面では、少なくとも第一楽章に限れば、ブルックナーの中でも第9は最も
ベートーヴェンから離れていると思うが如何。
（上に言った再現部冒頭（333小節、練習記号N）だって、再現部じゃないという説を誰か
書いてた）
401 ：３６６：2005/05/24(火) 17:25:43 ID:zvCutTEX
＜冒頭で保続和音を背景＞
ベトはいわゆる空虚五度、「第九」はユニゾン、「第四」は変ホ長調コード。
もちろんベトから来ているけど、僕的には六連符つながりで「第二」が一番似ていると思う。
＜短長格のリズムが浮かび上がるところ＞
ホルンのこと？ラッパたいこのこと？ 主題のリズムに関しては、そのまんま引き写しの「第八」が一番。
＜主要主題がニ短調主和音の下降分散形＞
ハウプトテーマ（６３小節から）のこと？ なら、分散和音ではなくて、ユニゾンの下降音階ですよね。
＜クレッシェンドの頂点で現れること＞
ぼくもそう思った。（今も思う）
＜（ブル９を初めて聴いた時から特に再現部冒頭でベト９を連想した）、
コーダの始まりの雰囲気、あたりが思いつくところ。＞
ぼくも初めて聴いたときはそう思った。（「第三」未聴のころ）
＜しかし形式の面では、少なくとも第一楽章に限れば、ブルックナーの中でも第9は最も
ベートーヴェンから離れていると思うが如何。＞
ベトの洗礼をを受けた「０番」以降の９曲の中で、最も離れているとは思えないがねえ。
「第五」「第六」あたりとではどう？
＜再現部冒頭（333小節、練習記号N）だって＞
これは展開部の頂点。 「第三」と比較すれば、単純明快にそういう結論になるでしょう。
ベトと比較対照するより、まず「第三」と比較検討した方が有意義では？ ベトと比較するのはそれからでも遅くはない。
ブルックナーも人の子。過去の成果から出発したのは当然でしょう。
そういう意味からは「０番」→「第三」→「第九」のラインの流れを見るべきでしょう。
「第九」だけをシャカリキに見ていると袋小路に入ってしまう。
ベトはいわゆる空虚五度、「第九」はユニゾン、「第四」は変ホ長調コード。
もちろんベトから来ているけど、僕的には六連符つながりで「第二」が一番似ていると思う。
＜短長格のリズムが浮かび上がるところ＞
ホルンのこと？ラッパたいこのこと？ 主題のリズムに関しては、そのまんま引き写しの「第八」が一番。
＜主要主題がニ短調主和音の下降分散形＞
ハウプトテーマ（６３小節から）のこと？ なら、分散和音ではなくて、ユニゾンの下降音階ですよね。
＜クレッシェンドの頂点で現れること＞
ぼくもそう思った。（今も思う）
＜（ブル９を初めて聴いた時から特に再現部冒頭でベト９を連想した）、
コーダの始まりの雰囲気、あたりが思いつくところ。＞
ぼくも初めて聴いたときはそう思った。（「第三」未聴のころ）
＜しかし形式の面では、少なくとも第一楽章に限れば、ブルックナーの中でも第9は最も
ベートーヴェンから離れていると思うが如何。＞
ベトの洗礼をを受けた「０番」以降の９曲の中で、最も離れているとは思えないがねえ。
「第五」「第六」あたりとではどう？
＜再現部冒頭（333小節、練習記号N）だって＞
これは展開部の頂点。 「第三」と比較すれば、単純明快にそういう結論になるでしょう。
ベトと比較対照するより、まず「第三」と比較検討した方が有意義では？ ベトと比較するのはそれからでも遅くはない。
ブルックナーも人の子。過去の成果から出発したのは当然でしょう。
そういう意味からは「０番」→「第三」→「第九」のラインの流れを見るべきでしょう。
「第九」だけをシャカリキに見ていると袋小路に入ってしまう。
>>401
れすさんくす。
ベト９とブル９の比較は最初>>382の問題提起があったから言及したまで、
ブルの他の曲との異同までは考えてなかった。自分は各曲の構成が頭に入っているほど
ではないから別途考えさせてもらうということで･･･
一つだけ、練習番号Nが再現部でない（展開部の頂点）だとすればそれだけでベトと大違い
ってことになりませんか？他の曲では第一主題再現の省略の例はないように思うが。
（勘違いならｽﾏｿ）
れすさんくす。
ベト９とブル９の比較は最初>>382の問題提起があったから言及したまで、
ブルの他の曲との異同までは考えてなかった。自分は各曲の構成が頭に入っているほど
ではないから別途考えさせてもらうということで･･･
一つだけ、練習番号Nが再現部でない（展開部の頂点）だとすればそれだけでベトと大違い
ってことになりませんか？他の曲では第一主題再現の省略の例はないように思うが。
（勘違いならｽﾏｿ）
403 ：３６６：2005/05/25(水) 13:05:38 ID:+QDYarDd
再現部第１主題がちゃんと再現するのは「第四」までですね。
「第五」からは何がしかの細工をしている。特に「第八」は「第九」の前兆と言えるものにまでなっていますね。
これは、当然ベト９があったからとも言えることです。
「第四」以前の静止的再現は、ベト９からではなく、教科書的発想を固持したからでしょう。
第１主題再現の省略はフィナーレでは「０番」でさえ問題になっています。
第１楽章は作品の顔ですから、そう簡単には踏み切れなかったのでしょう。
とにかく、再現を省略することによって、提示部をより豊かにすることが可能になったわけですよね。
「第九」の第１主題部（７５小節）を全部再現したらどうなることやら・・・（笑い）
「第五」からは何がしかの細工をしている。特に「第八」は「第九」の前兆と言えるものにまでなっていますね。
これは、当然ベト９があったからとも言えることです。
「第四」以前の静止的再現は、ベト９からではなく、教科書的発想を固持したからでしょう。
第１主題再現の省略はフィナーレでは「０番」でさえ問題になっています。
第１楽章は作品の顔ですから、そう簡単には踏み切れなかったのでしょう。
とにかく、再現を省略することによって、提示部をより豊かにすることが可能になったわけですよね。
「第九」の第１主題部（７５小節）を全部再現したらどうなることやら・・・（笑い）
404 ：名無しの笛の踊り：2005/05/31(火) 23:49:45 ID:SdNoz89b
ブル９第1楽章は第一主題の再現を省略してるのではなく、
第一主題と第二主題の再現の間に展開部を挟んでいるのだ
（類例：ブラ１，３終楽章）と主張したいのだが、
水掛け論にならないための論拠を探して果たせず...orz...
第一主題と第二主題の再現の間に展開部を挟んでいるのだ
（類例：ブラ１，３終楽章）と主張したいのだが、
水掛け論にならないための論拠を探して果たせず...orz...
406 ：３６６：2005/06/02(木) 11:07:52 ID:54iYivqY
ブラ１，３終楽章はシューベルトの「弦楽五重奏曲」のフィナーレなんかと同様
ロンドソナタを変形したもので、根元がちがうから比較してもダメでしょう。
こういった形式は非常に興味深いので、それらはそれらとして論じるべきでしょう。
「０番」のフィナーレなんかもこの系譜を引くのかもしれませんね。
ロンドソナタを変形したもので、根元がちがうから比較してもダメでしょう。
こういった形式は非常に興味深いので、それらはそれらとして論じるべきでしょう。
「０番」のフィナーレなんかもこの系譜を引くのかもしれませんね。
ロンドソナタ云々はもうちょっと勉強してみないと分からないので
何ともいえないが、フィナーレだから性格が違うのはわかる。自分が
言ったのは楽想の並べ方だけの話で･･･
まあアカデミックな形式論はどうでもいいようなもんで、
自分が思うのはブル９のあの部分が表現上果たしている
機能は再現部の頭と同じではないか、ってことなんでつが。
何ともいえないが、フィナーレだから性格が違うのはわかる。自分が
言ったのは楽想の並べ方だけの話で･･･
まあアカデミックな形式論はどうでもいいようなもんで、
自分が思うのはブル９のあの部分が表現上果たしている
機能は再現部の頭と同じではないか、ってことなんでつが。
私は、ブルックナーは5番以降の両端楽章では展開部と第1主題の再現を
融合しようとした、と主張したい。モデルはもちろんベートーヴェン第9第1楽章。
融合の度合は後期の曲(8,9番)ほど大きく、そのため「ここから再現部だ」
「いや、まだ展開部だ」「再現した後さらに展開する」等々の議論になる。
融合しようとした、と主張したい。モデルはもちろんベートーヴェン第9第1楽章。
融合の度合は後期の曲(8,9番)ほど大きく、そのため「ここから再現部だ」
「いや、まだ展開部だ」「再現した後さらに展開する」等々の議論になる。
409 ：３６６：2005/06/03(金) 00:26:34 ID:uFWWDgIx
>>405さん >>408さん
『さあ来たぞ』という感覚は大事にしたい。そして『その感覚が他の作曲家では再現部冒頭に当たるのだ』
ということも事実でしょう。しかし、ブルックナーはそのように作曲しなかった。それも事実です。
ですからこのことに関しては議論の余地はありません。
展開部と再現部の融合だとか、再現部のあとに展開が引き続き現れるという風に難しく考える必要はありません。
展開部の頂点で、再帰的表現をとったまでです。それはそれでいいではありませんか？
別に再現部ではなくても、そういうソナタ形式の醍醐味を展開部の中で味わえるのですから。
まず、「第三」を聴いてください。そこにあなたは何を聴きますか？
「第八」は第２主題とこの主要動機が一緒になってやってきますね。
明らかに展開的手法です。さらには、明白な再現部があとに続きます。
「第九」は弦の《嵐》が対等に重要なのですよ。
これが『ハウプト・テーマ』の短縮形であることに気づけば、これも展開の一手法であることに納得されるでしょう。
また、本当の再現部なら、最初のホルン主題『序的主題』が最初に再現されるべきでしょう。
『さあ来たぞ』という感覚は大事にしたい。そして『その感覚が他の作曲家では再現部冒頭に当たるのだ』
ということも事実でしょう。しかし、ブルックナーはそのように作曲しなかった。それも事実です。
ですからこのことに関しては議論の余地はありません。
展開部と再現部の融合だとか、再現部のあとに展開が引き続き現れるという風に難しく考える必要はありません。
展開部の頂点で、再帰的表現をとったまでです。それはそれでいいではありませんか？
別に再現部ではなくても、そういうソナタ形式の醍醐味を展開部の中で味わえるのですから。
まず、「第三」を聴いてください。そこにあなたは何を聴きますか？
「第八」は第２主題とこの主要動機が一緒になってやってきますね。
明らかに展開的手法です。さらには、明白な再現部があとに続きます。
「第九」は弦の《嵐》が対等に重要なのですよ。
これが『ハウプト・テーマ』の短縮形であることに気づけば、これも展開の一手法であることに納得されるでしょう。
また、本当の再現部なら、最初のホルン主題『序的主題』が最初に再現されるべきでしょう。
その「さぁ来たぞ～」が確認できれば細かい議論はどうでも良いようなもんです。
興味がないわけでもないが、一々楽譜調べるのも面倒だし脳内演奏にも自信が
ないので、ちと議論しにくいっす。
ただ3番は9番と違って明らかな第1主題再現が後に来るので同じには論じられないと
思う。また序的主題の再現の有無を含めて、再現部をあまり杓子定規に定義する必要も
ないような。
そのへん色々細工をした形式はブル以外にも多くあるわけで、つついていけば
面白いことは面白いんだが、何せ手間がかかって･･･
興味がないわけでもないが、一々楽譜調べるのも面倒だし脳内演奏にも自信が
ないので、ちと議論しにくいっす。
ただ3番は9番と違って明らかな第1主題再現が後に来るので同じには論じられないと
思う。また序的主題の再現の有無を含めて、再現部をあまり杓子定規に定義する必要も
ないような。
そのへん色々細工をした形式はブル以外にも多くあるわけで、つついていけば
面白いことは面白いんだが、何せ手間がかかって･･･
追記。展開部と再現部の融合云々は「難しく考えた」わけではなくて
むしろ素直な考え方だと自分は思う。
細かいことはどうでも･･･などと言いつつ粘着ｽﾏｿ
むしろ素直な考え方だと自分は思う。
細かいことはどうでも･･･などと言いつつ粘着ｽﾏｿ
４番の第四楽章って何で変ホ長調なの？短調にしか聞こえない。下手すると
無調みたいにもなるし。６番の第二楽章はイ長調なのか？エレジーにしか
聞こえない。この人の音楽は時々長調だか短調だかわからんな？？？
無調みたいにもなるし。６番の第二楽章はイ長調なのか？エレジーにしか
聞こえない。この人の音楽は時々長調だか短調だかわからんな？？？
確かにねー。ブルックナーは経過転調とか借用和音の類が
たくさんあるから、スコア読んで和声がわかる位でないとなかなか
理解しづらいよな。
俺もそんな能力ないんで、誰か詳しい人おせーて！
たくさんあるから、スコア読んで和声がわかる位でないとなかなか
理解しづらいよな。
俺もそんな能力ないんで、誰か詳しい人おせーて！
それは「音学」でつね。
おいらはただ聴いて楽しむ「音楽」派なのでｷﾆｼﾅｲ(*゜ω゜*)
おいらはただ聴いて楽しむ「音楽」派なのでｷﾆｼﾅｲ(*゜ω゜*)
416 ：３６６：2005/06/03(金) 15:47:21 ID:uFWWDgIx
＜3番は9番と違って明らかな第1主題再現が後に来るので同じには論じられないと
思う。＞
第１主題の再現のあるなしにかかわらず、これらの高揚部分が同じ機能を持っていることを理解してほしいのです。
＜再現部をあまり杓子定規に定義する必要もないような。＞
ブルックナーがええかげんなソナタ形式を作ったというアンチに対するヲタの理論武装としては必要なことでしょうが、
まあ、楽しむ上では、「第八」や「第九」の該当部分をあからさまに再現部だと言わない限り、どうでもよいことです。 藁）
ようするに『来た～～』で良いわけですよね。
４１４，４１５は正論ですね。４１２さん「音学」する気があるのならまたどうぞ。
思う。＞
第１主題の再現のあるなしにかかわらず、これらの高揚部分が同じ機能を持っていることを理解してほしいのです。
＜再現部をあまり杓子定規に定義する必要もないような。＞
ブルックナーがええかげんなソナタ形式を作ったというアンチに対するヲタの理論武装としては必要なことでしょうが、
まあ、楽しむ上では、「第八」や「第九」の該当部分をあからさまに再現部だと言わない限り、どうでもよいことです。 藁）
ようするに『来た～～』で良いわけですよね。
４１４，４１５は正論ですね。４１２さん「音学」する気があるのならまたどうぞ。
クラシックは、多かれ少なかれ、音学である。
>411
その通り。融合したと見る方が素直ですよ。366氏は3番を例に取り上げるけど、
私は「5番以降の再現部冒頭の変化を見てくれ」と言いたい。
その通り。融合したと見る方が素直ですよ。366氏は3番を例に取り上げるけど、
私は「5番以降の再現部冒頭の変化を見てくれ」と言いたい。
420 ：３６６：2005/06/04(土) 09:53:48 ID:bR49MjAg
＜私は「5番以降の再現部冒頭の変化を見てくれ」と言いたい。＞
「第四」以前には再現部が問題となることがないということですね。
ていうか、他の作曲家なら恥ずかしくなるようなくらい生真面目に再現部を作っています。
では、「第五」以降はどうか？これらも展開部と再現部を融合させようという努力はどの曲からも窺えません。
「第五」と「第六」では高揚の頂点で第１主題の確保の部分から再現を始めています。
「第七」は一種の《ぼかし》の中からある一点で第１主題が完全に再現されます。
「第八」は調的トリックをクリアした上で、明白に第１主題全体が再現されます。
とにかくこれら４曲は、冒頭どおりではないけれども明瞭に再現し、展開部と再現部の間はくっきりと区別されています。
ですから、ブルックナーの「第九」以前の作品から、展開部と再現部がごちゃ混ぜになっているものを探しても無駄です。
ただ、再現部の入りがだんだん一聴では解かりづらくなっていますよね。
それがどこへ行くのか？
融合か？省略か？の問題です。
＜もちろん第3の偽再現の効果が第9と同じだってことは認めますよ。＞
では「第八」の例の箇所の場合は？
＜なんか意見が一致してるのか食い違ってるのか判らなくなってきた (^^;)＞
もともと意見の食い違いなんてないからです。
『来た～～』ですからね。
「第四」以前には再現部が問題となることがないということですね。
ていうか、他の作曲家なら恥ずかしくなるようなくらい生真面目に再現部を作っています。
では、「第五」以降はどうか？これらも展開部と再現部を融合させようという努力はどの曲からも窺えません。
「第五」と「第六」では高揚の頂点で第１主題の確保の部分から再現を始めています。
「第七」は一種の《ぼかし》の中からある一点で第１主題が完全に再現されます。
「第八」は調的トリックをクリアした上で、明白に第１主題全体が再現されます。
とにかくこれら４曲は、冒頭どおりではないけれども明瞭に再現し、展開部と再現部の間はくっきりと区別されています。
ですから、ブルックナーの「第九」以前の作品から、展開部と再現部がごちゃ混ぜになっているものを探しても無駄です。
ただ、再現部の入りがだんだん一聴では解かりづらくなっていますよね。
それがどこへ行くのか？
融合か？省略か？の問題です。
＜もちろん第3の偽再現の効果が第9と同じだってことは認めますよ。＞
では「第八」の例の箇所の場合は？
＜なんか意見が一致してるのか食い違ってるのか判らなくなってきた (^^;)＞
もともと意見の食い違いなんてないからです。
『来た～～』ですからね。
＞では「第八」の例の箇所の場合は？
認めまする。
ついでながら第8の再現部の入りは楽譜ではここかなと思うけれど
聴いた印象ではむしろ「いつのまにか再現部に入っている」という感じ。
（そういやタコ５の第1楽章もそうだな）
自分も5番6番については融合説はとらないが、
それ以前に「展開」あるいは「展開部」の概念そのものが
ベートーヴェンからブルックナーまでの間にかなり変化
しているので、既成の図式に無理にあてはめても仕方が
ない面もあると思われ。
（ベト的基準で考えたらブルの展開部は一向に展開部らしくない）
認めまする。
ついでながら第8の再現部の入りは楽譜ではここかなと思うけれど
聴いた印象ではむしろ「いつのまにか再現部に入っている」という感じ。
（そういやタコ５の第1楽章もそうだな）
自分も5番6番については融合説はとらないが、
それ以前に「展開」あるいは「展開部」の概念そのものが
ベートーヴェンからブルックナーまでの間にかなり変化
しているので、既成の図式に無理にあてはめても仕方が
ない面もあると思われ。
（ベト的基準で考えたらブルの展開部は一向に展開部らしくない）
422 ：３６６：2005/06/04(土) 16:30:24 ID:bR49MjAg
＜聴いた印象ではむしろ「いつのまにか再現部に入っている」という感じ。＞
仰るとおりですね。展開部の余韻の中から再現部が浮かび上がってくる感じ。
第１稿を聴くと再現はもっと明確に聴き取れます。第２稿では楽器を変え、調的変化を加えたので、
一種の浮遊感がありますね。
（ベト的基準で考えたらブルの展開部は一向に展開部らしくない）
ブルヲタの僕から言わせると、ブルックナーの展開部に比べたらベートヴェンの展開部すら
展開部らしい展開部でないような気がする（笑い）。
ブルックナーの展開部は、自由であるべきその中にすらある種の《形式の枠》が存在ように思えます。
いわゆる起承転結の感覚です。
（１）沈潜部＝提示部を受け、エネルギーをためる。
（２）高揚部＝音楽が発展する。
（３）絶頂部＝展開部におけるクライマックスを迎える。
（４）移行部＝再現のための準備をする。
この起承転結の様式感からして、「第九」の例の部分は（３）の絶頂部に当たるのだと
いうのが僕の考えです。
「第六」は、高揚部からいきなり再現部に入るため、展開部としての食い足りなさが残るように思えます。
「第五」は、序奏部が関係して、特殊な展開部になっています。
仰るとおりですね。展開部の余韻の中から再現部が浮かび上がってくる感じ。
第１稿を聴くと再現はもっと明確に聴き取れます。第２稿では楽器を変え、調的変化を加えたので、
一種の浮遊感がありますね。
（ベト的基準で考えたらブルの展開部は一向に展開部らしくない）
ブルヲタの僕から言わせると、ブルックナーの展開部に比べたらベートヴェンの展開部すら
展開部らしい展開部でないような気がする（笑い）。
ブルックナーの展開部は、自由であるべきその中にすらある種の《形式の枠》が存在ように思えます。
いわゆる起承転結の感覚です。
（１）沈潜部＝提示部を受け、エネルギーをためる。
（２）高揚部＝音楽が発展する。
（３）絶頂部＝展開部におけるクライマックスを迎える。
（４）移行部＝再現のための準備をする。
この起承転結の様式感からして、「第九」の例の部分は（３）の絶頂部に当たるのだと
いうのが僕の考えです。
「第六」は、高揚部からいきなり再現部に入るため、展開部としての食い足りなさが残るように思えます。
「第五」は、序奏部が関係して、特殊な展開部になっています。
423 ：名無しの笛の踊り：2005/06/08(水) 21:55:38 ID:wzS7hIp8
>>424
アカデミックな考えですね。ということはブルックナーファンの中においてさえ多数派なんでしょう。
４２４氏の考えを勝手に推測すると
『ブルックナーのやり方も悪くはないけど、冗長。やっぱり本当の展開部とは
ベートーヴェンが示したような有機的関連と推進力に満ちたものを言うのではないだろうか』
てなことでは？（間違っていたら御免）
昔（３，４０年前）、シューベルトやブルックナーの音楽が冗長なのは『ベートーヴェンに比べて、
構成力に欠けるからであって、彼らはちゃんとした音楽の展開の仕方を知らないのだ』といった論調が
まことしやかに書かれていました。
ブルックナーがメジャーになった現代では、表立ってそういうことを書く人は少なくなりましたが、やはり根底には
そういう考えがはびこっていて、ブルックナーはよく演奏されるけど一流になれない二流の作曲家であるとの一般的評価
に繋がっているのではないでしょうか？
もちろん、これは４２４氏に対して述べているのではなく、一般論として評論家や指揮者、プロのオケマンたちの考えを推測したまでのことです。
アカデミックな考えですね。ということはブルックナーファンの中においてさえ多数派なんでしょう。
４２４氏の考えを勝手に推測すると
『ブルックナーのやり方も悪くはないけど、冗長。やっぱり本当の展開部とは
ベートーヴェンが示したような有機的関連と推進力に満ちたものを言うのではないだろうか』
てなことでは？（間違っていたら御免）
昔（３，４０年前）、シューベルトやブルックナーの音楽が冗長なのは『ベートーヴェンに比べて、
構成力に欠けるからであって、彼らはちゃんとした音楽の展開の仕方を知らないのだ』といった論調が
まことしやかに書かれていました。
ブルックナーがメジャーになった現代では、表立ってそういうことを書く人は少なくなりましたが、やはり根底には
そういう考えがはびこっていて、ブルックナーはよく演奏されるけど一流になれない二流の作曲家であるとの一般的評価
に繋がっているのではないでしょうか？
もちろん、これは４２４氏に対して述べているのではなく、一般論として評論家や指揮者、プロのオケマンたちの考えを推測したまでのことです。
>>425
いや、ブルックナーが特異だということを確認したかったまでで、ブルが二流とか
そういうことは考えてません（私のクラ原体験がヴィーン古典派で今でも好きな
ことは事実だけど）。
どっちが「ほんとの」展開部か、なんてのは問自体が意味ないような。
隠れアンチブルは居ても不思議でないと私も思います。「隠れ」にならなければ
ならない状況があるとしたらその方がむしろ問題かと。
(今時アンチブルを言うと原稿依頼が来なくなるとか･･･）
いや、ブルックナーが特異だということを確認したかったまでで、ブルが二流とか
そういうことは考えてません（私のクラ原体験がヴィーン古典派で今でも好きな
ことは事実だけど）。
どっちが「ほんとの」展開部か、なんてのは問自体が意味ないような。
隠れアンチブルは居ても不思議でないと私も思います。「隠れ」にならなければ
ならない状況があるとしたらその方がむしろ問題かと。
(今時アンチブルを言うと原稿依頼が来なくなるとか･･･）
>>424
＜ブルックナーが特異だということを確認したかったまでで＞
僕はブルックナーが特異だとはおもいません。あの時代にあんな斬新なことをやったベートーヴェンの方が
よっぽど特異だと思いますが・・・・
＜どっちが「ほんとの」展開部か、なんてのは問自体が意味ないような。＞
御意。《らしくない》なんてな印象はどこから出たのでしょうね？
＜隠れアンチブルは居ても不思議でないと私も思います。＞
そんなのいるでしょうか？ただブルックナーが嫌いなだけでは？
＜「隠れ」にならなければ ならない状況があるとしたらその方がむしろ問題かと。＞
どんな問題があるのでしょうね？興味あります。
たとえば、ブルヲタは声高だけど反論するのは面倒くさいとか・・・・？？？
＜ブルックナーが特異だということを確認したかったまでで＞
僕はブルックナーが特異だとはおもいません。あの時代にあんな斬新なことをやったベートーヴェンの方が
よっぽど特異だと思いますが・・・・
＜どっちが「ほんとの」展開部か、なんてのは問自体が意味ないような。＞
御意。《らしくない》なんてな印象はどこから出たのでしょうね？
＜隠れアンチブルは居ても不思議でないと私も思います。＞
そんなのいるでしょうか？ただブルックナーが嫌いなだけでは？
＜「隠れ」にならなければ ならない状況があるとしたらその方がむしろ問題かと。＞
どんな問題があるのでしょうね？興味あります。
たとえば、ブルヲタは声高だけど反論するのは面倒くさいとか・・・・？？？
>>427
どうも意見が合うような合わないような (^^;)
ベートーヴェンが特異でないとは言わないが、ハイドンやモーツァルト
の継承者としての面も明らかだし、ロマン派にも大きく影響しているから
結果としてベト流が多数派になり、ブルックナーが特異に見えるという
ことだと思う。「展開部らしい」かどうかも同じ事で。
「隠れ」の理由については書いたとおり。ただし推測にすぎないので
断定は出来ない。まあ反論が面倒くさいというのと結局同じかもしれないが。
まあ評論家も商売だから多数派に合わせておかないと営業上困る面もある
んではないかと・・・これも推測ついで。
どうも意見が合うような合わないような (^^;)
ベートーヴェンが特異でないとは言わないが、ハイドンやモーツァルト
の継承者としての面も明らかだし、ロマン派にも大きく影響しているから
結果としてベト流が多数派になり、ブルックナーが特異に見えるという
ことだと思う。「展開部らしい」かどうかも同じ事で。
「隠れ」の理由については書いたとおり。ただし推測にすぎないので
断定は出来ない。まあ反論が面倒くさいというのと結局同じかもしれないが。
まあ評論家も商売だから多数派に合わせておかないと営業上困る面もある
んではないかと・・・これも推測ついで。
ブルックナーにどうしてそこまで怯えるんだか。
今のご時世、ブルクッナーなんて聞いてらんねぇよ、
なんて言ったら評論家として仕事が無くなっちゃうだろう。
なんて言ったら評論家として仕事が無くなっちゃうだろう。
>>429
怖いのはブルックナーでなくてブルヲタ (^o^)
怖いのはブルックナーでなくてブルヲタ (^o^)
つまり愚かな民衆のせいで芸術を知る者は正直に己の思うことを言えないと。
トーマス・マンの読みすぎだな。
トーマス・マンの読みすぎだな。
433 ：名無しの笛の踊り：2005/06/13(月) 22:11:18 ID:xuSSManM
>>428
どこまで行ってもスパイラル・・・というような不毛な話ではないような・・・
ハイドン・モーツァルトの継承者としてのベートーヴェンはその完成者（もうそれ以上の高みへは誰も達成できない）、
あるいはその破壊者（あらゆる発展の可能性を追求した）として知られる。ベートーヴェン以後の人たちは、彼のあまりの偉大さに
追随しようとしても、成功することは難しかった。
たとえば、「タコ５」のスケルツォの再現はどう見ても「ベト５」のやり口のマネである。
ああいう風にやれば、誰しもがベートーヴェンを頭に描いてしまうのだ。
タコはこういった状況を逆手に取って、ああいう風にパロることによって「タコ５」が通俗性を獲得し、名曲として彼の代表作になり得たのではないだろうか。
ブルックナーにおいても、そういう趣はあるように、僕は感じる。
一方、形式構成の面においては、素直にハイドン・モーツァルトを継承したのはシューベルトではないだろうか。
すなわち
ハイドン→モーツァルト→ベートーヴェン→メンデルスゾーン→シューマン→ブラームス
というアカデミックで一般的なラインが厳然と存在するのに対して
ハイドン→モーツァルト→シューベルト→ブルックナー→マーラー
というラインの方にもっと光を当て、彼らの構築性がベートーヴェンとは別のものを求めたということに理解を示すべきではないだろうか。
それは、ある意味ベートーヴェンのやったことよりも、伝統的、保守的なものではなかったか？という考えである。
もちろん、これはオールオアナッシングではなく、比率的に後者の果たした成果にそれなりの至当の評価を与えるべきだと言っているのである。
どこまで行ってもスパイラル・・・というような不毛な話ではないような・・・
ハイドン・モーツァルトの継承者としてのベートーヴェンはその完成者（もうそれ以上の高みへは誰も達成できない）、
あるいはその破壊者（あらゆる発展の可能性を追求した）として知られる。ベートーヴェン以後の人たちは、彼のあまりの偉大さに
追随しようとしても、成功することは難しかった。
たとえば、「タコ５」のスケルツォの再現はどう見ても「ベト５」のやり口のマネである。
ああいう風にやれば、誰しもがベートーヴェンを頭に描いてしまうのだ。
タコはこういった状況を逆手に取って、ああいう風にパロることによって「タコ５」が通俗性を獲得し、名曲として彼の代表作になり得たのではないだろうか。
ブルックナーにおいても、そういう趣はあるように、僕は感じる。
一方、形式構成の面においては、素直にハイドン・モーツァルトを継承したのはシューベルトではないだろうか。
すなわち
ハイドン→モーツァルト→ベートーヴェン→メンデルスゾーン→シューマン→ブラームス
というアカデミックで一般的なラインが厳然と存在するのに対して
ハイドン→モーツァルト→シューベルト→ブルックナー→マーラー
というラインの方にもっと光を当て、彼らの構築性がベートーヴェンとは別のものを求めたということに理解を示すべきではないだろうか。
それは、ある意味ベートーヴェンのやったことよりも、伝統的、保守的なものではなかったか？という考えである。
もちろん、これはオールオアナッシングではなく、比率的に後者の果たした成果にそれなりの至当の評価を与えるべきだと言っているのである。
>>434
>>428には８０年代のアンチ・カラヤンみたいな気取りが感じられるんだよね。
ブルックナーを否定すること自体に自分の発言の価値があるとでも思ってるというか。
だから、あなたも適当に切り上げてしまった方が良いかもしれませんよ。
>>428には８０年代のアンチ・カラヤンみたいな気取りが感じられるんだよね。
ブルックナーを否定すること自体に自分の発言の価値があるとでも思ってるというか。
だから、あなたも適当に切り上げてしまった方が良いかもしれませんよ。
>>435
４２８氏は、見るところアンチブルではありません。
ブルックナーファンとして、いろんな評論や解説を素直に理解した上でのブルックナーに対する
疑問や評価なのでしょう。たぶん多くのブルックナーファンも４２８氏のように感じているだろうと
僕は推測するので反応しているわけです。
４３５さん、あなたはアンチブルですか？
ブルックナーについて何かを述べないのですか？
４２８氏は、見るところアンチブルではありません。
ブルックナーファンとして、いろんな評論や解説を素直に理解した上でのブルックナーに対する
疑問や評価なのでしょう。たぶん多くのブルックナーファンも４２８氏のように感じているだろうと
僕は推測するので反応しているわけです。
４３５さん、あなたはアンチブルですか？
ブルックナーについて何かを述べないのですか？
>>434
シューベルトにピボット役を振るのは賛成。
交響曲でいうと6番まではハイドン、モーツァルト路線で、後の2曲が
ブルックナーにつながる音楽と見れると思う。
（そのつながり具合はまだよく掴めてないんだが）
>>435
俺はブルックナーを否定してなんぞいないよ。
カラヤンも好き (^^)
カラヤン/BPOのブル８は長く愛聴盤だった。
シューベルトにピボット役を振るのは賛成。
交響曲でいうと6番まではハイドン、モーツァルト路線で、後の2曲が
ブルックナーにつながる音楽と見れると思う。
（そのつながり具合はまだよく掴めてないんだが）
>>435
俺はブルックナーを否定してなんぞいないよ。
カラヤンも好き (^^)
カラヤン/BPOのブル８は長く愛聴盤だった。
>>428
（そのつながり具合はまだよく掴めてないんだが）
室内楽やピアノソナタにあたると、シューベルトの多楽章ソナタ構造が見えてくるとおもうよ。
特に「弦楽四重奏曲第１５番ト長調」は、まさにプレブルックナーという感じですね。
（そのつながり具合はまだよく掴めてないんだが）
室内楽やピアノソナタにあたると、シューベルトの多楽章ソナタ構造が見えてくるとおもうよ。
特に「弦楽四重奏曲第１５番ト長調」は、まさにプレブルックナーという感じですね。
似てるなーとは思うけど分析的に調べたことはないな。
（正直のところ能力的にも少々つらいものが･･･(^^;)）
（正直のところ能力的にも少々つらいものが･･･(^^;)）
440 ：名無しの笛の踊り：2005/06/19(日) 20:46:19 ID:i5spWnUM
441 ：名無しの笛の踊り：2005/06/19(日) 20:53:25 ID:GsjTB4KS
ブルックナーって良くも悪くもどれ聞いてもブルックナーだなって思うよ。
ベートーヴェンにしてもマーラーにしても曲によって結構テーマが違うな
って印象を持つけど、ブルックナーってどれもテーマが同じに聞こえるよ。
基本的にどれも壮麗で重厚。
ちなみに僕はブルックナーのスケルツォ楽章が妙につぼで好き。
ベートーヴェンにしてもマーラーにしても曲によって結構テーマが違うな
って印象を持つけど、ブルックナーってどれもテーマが同じに聞こえるよ。
基本的にどれも壮麗で重厚。
ちなみに僕はブルックナーのスケルツォ楽章が妙につぼで好き。
すいません、ブルックナー協会全集版の第2交響曲（第1稿）って未出版ですか？
カタログには載っているようですが。
カタログには載っているようですが。
今年末には出版される予定。（第２稿ともども）
445 ：名無しの笛の踊り：2005/06/25(土) 18:07:10 ID:aTDNto/Y
クナの７番探してるけど見つからない。
努力が足りないだけか？
努力が足りないだけか？
●ブルックナーの交響曲郡をブリの出世に例えると●
ワカシ･･･第0,1,2番
イナダ･･･第3,4,5番
ワラサ･･･第6,7番
ブリ･････第8,9番
なんといってもイナダ(ハマチね)が一番なのはいうまでもない。
･「00番」は稚魚つーことで除外しますた
･「改訂稿があるやんけ」と言われても(∩゜Д ゜)キコエナーイ
ワカシ･･･第0,1,2番
イナダ･･･第3,4,5番
ワラサ･･･第6,7番
ブリ･････第8,9番
なんといってもイナダ(ハマチね)が一番なのはいうまでもない。
･「00番」は稚魚つーことで除外しますた
･「改訂稿があるやんけ」と言われても(∩゜Д ゜)キコエナーイ
449 ：名無しの笛の踊り：2005/06/26(日) 12:16:56 ID:ZEqMuExO
450 ：名無しの笛の踊り：2005/06/26(日) 12:35:24 ID:Xr5DO3Ji
>>448
じゃおれの好物はワカシだな
じゃおれの好物はワカシだな
＜それだけ諸資料の評価や編集等が難しい状態になっていたんでしょうね。＞
本当に出版譜を見てみないと安心できないという感じはしますがね(笑い)。
本当に出版譜を見てみないと安心できないという感じはしますがね(笑い)。
検索すると下記のような感じらしいですね。
ブルヲタなら「ヘ短調」を除外するのはどうかと思う。
稚魚といわれるのなら、「モジャコ」として列に加えてあげて！
あと、０は１のあとだけど・・・・
関東：ワカシ・ワカナゴ → イナダ → ワラサ → ブリ
関西：ワカナ・ツバス → ハマチ → メジロ（イナダ） → ブリ
北陸：ツバエリ → コズクラ → フクラギ → アオブリ → ハナジロ → ブリ
山陰：ショウジゴ → ワカナ → メジロ → ハマチ → ブリ
九州：ワカナゴ → ヤズ → ハマチ → メジロ → ブリ → オオウオ
稚魚はモジャコ、体長 15 cm 程度のものをフクラギとよぶ。
ブルヲタなら「ヘ短調」を除外するのはどうかと思う。
稚魚といわれるのなら、「モジャコ」として列に加えてあげて！
あと、０は１のあとだけど・・・・
関東：ワカシ・ワカナゴ → イナダ → ワラサ → ブリ
関西：ワカナ・ツバス → ハマチ → メジロ（イナダ） → ブリ
北陸：ツバエリ → コズクラ → フクラギ → アオブリ → ハナジロ → ブリ
山陰：ショウジゴ → ワカナ → メジロ → ハマチ → ブリ
九州：ワカナゴ → ヤズ → ハマチ → メジロ → ブリ → オオウオ
稚魚はモジャコ、体長 15 cm 程度のものをフクラギとよぶ。
モジャコ･･･第00番
ワカシ･････第1,0,2番
イナダ･････第3,4,5番/第2,3,4番(それぞれ第2稿)
ワラサ･････第6,7番
ブリ･･･････第8番/第3,8,1番(それぞれ第2稿)
オオウオ･･･第9番
さあ、ややこしくなってまいりましたw
ワカシ･････第1,0,2番
イナダ･････第3,4,5番/第2,3,4番(それぞれ第2稿)
ワラサ･････第6,7番
ブリ･･･････第8番/第3,8,1番(それぞれ第2稿)
オオウオ･･･第9番
さあ、ややこしくなってまいりましたw
454 ：名無しの笛の踊り：2005/06/28(火) 15:48:56 ID:r/3kvOfN
もう何がなんだか
455 ：名無しの笛の踊り：2005/06/28(火) 15:53:38 ID:6r7gE13C
左辺の価値観と右辺の価値観がバラバラなので
何を言いたいのかわからない
何を言いたいのかわからない
ブルはベトと違って、交響曲の中でもある１点を追求した作曲家で、皆同じだという
定番の批判があるくらいですから、視点としては面白いし価値観も見ようにによっては
似ていると思われ
定番の批判があるくらいですから、視点としては面白いし価値観も見ようにによっては
似ていると思われ
457 ：名無しの笛の踊り：2005/07/01(金) 20:54:35 ID:W2g9gOGG
>>456
そのある一点の中身を！
そのある一点の中身を！
ベト９
459 ：名無しの笛の踊り：2005/07/05(火) 08:48:48 ID:+txKK8b7
今夜、内藤彰＆東京ニューシティ管がまた何か…。
460 ：名無しの笛の踊り：2005/07/05(火) 21:30:51 ID:0TuMLzMK
東京ニューシティ管逝ってきますた。
461 ：名無しの笛の踊り：2005/07/06(水) 01:50:07 ID:8dQFRyXj
このスレROMしながらituneで朝比奈のブル９/東響（1996サントリーホールLIVE）
聞いてるんだがヤケに朝比奈がｻﾊﾟｰﾘして聞こえるなー（w
おっと、第３楽章の天国コーダーのホルンがｵﾓｲｷｰﾘハズしてるじゃんか！
さて、次はシューリヒト/VPOのブル５(1963ムジークフェラインLIVE)でも聞くかな。
聞いてるんだがヤケに朝比奈がｻﾊﾟｰﾘして聞こえるなー（w
おっと、第３楽章の天国コーダーのホルンがｵﾓｲｷｰﾘハズしてるじゃんか！
さて、次はシューリヒト/VPOのブル５(1963ムジークフェラインLIVE)でも聞くかな。
462 ：名無しの笛の踊り：2005/07/06(水) 23:16:19 ID:mU+erIGp
東京ニューシティ管の「第四」はコースヴェット版の世界初演。
今後この版の演奏が増える予感。
先鞭をつけた内藤氏に感謝！
今後この版の演奏が増える予感。
先鞭をつけた内藤氏に感謝！
そうか？
良くも悪くもレーヴェにそそのかされた版だろ。
良くも悪くもレーヴェにそそのかされた版だろ。
>>462 自称「世界初演」だったわけですがw
実演に接して感じたのは、意外な程（第2稿と較べて）違和感がなかったこと。
やはり第2稿と較べると曲全体が柔らく滑らかに流れており、
オーケストレーション上の効果を狙った箇所も実感されました。
それでも、往年の改訂版による録音を聴いて奇妙に感じた箇所の幾つかについて、
自然に（言葉は悪いが）聞き流すことができたので意外。
第3稿は実演を考慮に入れて作成されたのだ、との印象を持ちました。
あるいは、内藤氏が採ったやや速めのテンポ設定とホールの残響、
さらに言えば、第2稿の演奏史が演奏者の解釈に影響した結果というべきかも。
なお、内藤氏が入場した際、指揮者用譜面台上にスコアがなく、
ステマネかオケ関係者であろう男性が青表紙のスコアを持ってステージに入場、
生暖かい拍手を受けていました。
ラッパはアシで補強、特に第1楽章コーダの主要主題回帰で威力を発揮。
シンバル氏は暇そうでしたが、第4楽章の一撃目をここぞとばかりに炸裂させてくれました。
惜しむらくは客席側に雑音が多かったこと。
咳はもちろん、ケイタイの着信音、第2楽章の後拍手してしまうおばちゃんetc。
おそらくCD化されるでしょうが、この辺がどうなっているか…
実演に接して感じたのは、意外な程（第2稿と較べて）違和感がなかったこと。
やはり第2稿と較べると曲全体が柔らく滑らかに流れており、
オーケストレーション上の効果を狙った箇所も実感されました。
それでも、往年の改訂版による録音を聴いて奇妙に感じた箇所の幾つかについて、
自然に（言葉は悪いが）聞き流すことができたので意外。
第3稿は実演を考慮に入れて作成されたのだ、との印象を持ちました。
あるいは、内藤氏が採ったやや速めのテンポ設定とホールの残響、
さらに言えば、第2稿の演奏史が演奏者の解釈に影響した結果というべきかも。
なお、内藤氏が入場した際、指揮者用譜面台上にスコアがなく、
ステマネかオケ関係者であろう男性が青表紙のスコアを持ってステージに入場、
生暖かい拍手を受けていました。
ラッパはアシで補強、特に第1楽章コーダの主要主題回帰で威力を発揮。
シンバル氏は暇そうでしたが、第4楽章の一撃目をここぞとばかりに炸裂させてくれました。
惜しむらくは客席側に雑音が多かったこと。
咳はもちろん、ケイタイの着信音、第2楽章の後拍手してしまうおばちゃんetc。
おそらくCD化されるでしょうが、この辺がどうなっているか…
465 ：名無しの笛の踊り：2005/07/07(木) 01:03:40 ID:n16ehUxl
全体的な響きは悪くなかったけど
ソロ・ソリがいまいちだった気が。
観客席は相当酷かったですね。
カバンにつけた鈴が鳴ったりとか
舞台の裏で何かが倒れたような音がしたり…
ソロ・ソリがいまいちだった気が。
観客席は相当酷かったですね。
カバンにつけた鈴が鳴ったりとか
舞台の裏で何かが倒れたような音がしたり…
ホルン上手かったね。
467 ：名無しの笛の踊り：2005/07/07(木) 20:47:37 ID:dTfcS5pE
>>464 ＜自称「世界初演」だったわけですがw ＞
これは公認世界初演です。だれも演奏をしたことのない新しいスコアと新しいパート譜
を音にする苦労は並大抵ではない。さらには近似値の旧版の存在も疑問の種を増やす存在となっている。
＜往年の改訂版による録音を聴いて奇妙に感じた箇所の幾つかについて、
自然に（言葉は悪いが）聞き流すことができたので意外。＞
僕も同じような印象を持った。仰るように長年の原典版演奏の習慣が初版の毒気を抜く方向に作用したのであろうか。
例えば、始まってすぐのヴァイオリンのトレモロからレガートへの変更が（初版でないカラヤンが引用したときはいやらしさのきわみだったものが）、
ここでは何の違和感もなく美しく響いていた。
この演奏がある意味で物足らない印象を与えるのは、そういったキワモノ的表現を現代の演奏家たちが忘れてしまっている
（あるいは恥ずかしくてやってられない）からではないだろうか？
これは公認世界初演です。だれも演奏をしたことのない新しいスコアと新しいパート譜
を音にする苦労は並大抵ではない。さらには近似値の旧版の存在も疑問の種を増やす存在となっている。
＜往年の改訂版による録音を聴いて奇妙に感じた箇所の幾つかについて、
自然に（言葉は悪いが）聞き流すことができたので意外。＞
僕も同じような印象を持った。仰るように長年の原典版演奏の習慣が初版の毒気を抜く方向に作用したのであろうか。
例えば、始まってすぐのヴァイオリンのトレモロからレガートへの変更が（初版でないカラヤンが引用したときはいやらしさのきわみだったものが）、
ここでは何の違和感もなく美しく響いていた。
この演奏がある意味で物足らない印象を与えるのは、そういったキワモノ的表現を現代の演奏家たちが忘れてしまっている
（あるいは恥ずかしくてやってられない）からではないだろうか？
468 ：464：2005/07/07(木) 22:05:11 ID:sfytodxG
>>467
>これは公認世界初演です。
「公認」ということは、国際ブルックナー協会のお墨付きを得ての初演だったのでしょうか？
正直、そのあたりの事情は全く知らないもので…
自分としては「某アマオケが先に第3稿による演奏会を開いてしまった」という意図でした。
何をもって「初演」とするのか、念頭に置いた定義に違いがあったようです。
>この演奏がある意味で物足らない印象を与えるのは、そういったキワモノ的表現を現代の演奏家たちが忘れてしまっている
>（あるいは恥ずかしくてやってられない）からではないだろうか？
そうですね。
演奏様式のスタンダード自体が時と場所によって変わっていくようですし、
同じ楽譜上の指示に従って演奏したとしても、同じ外観の演奏が出来上がるとは限りませんね。
考えてみれば当たり前のことなんでしょうけど、
自分の耳でそのことを確認できたとすれば、面白い音楽体験をできたのかなと思います。
>これは公認世界初演です。
「公認」ということは、国際ブルックナー協会のお墨付きを得ての初演だったのでしょうか？
正直、そのあたりの事情は全く知らないもので…
自分としては「某アマオケが先に第3稿による演奏会を開いてしまった」という意図でした。
何をもって「初演」とするのか、念頭に置いた定義に違いがあったようです。
>この演奏がある意味で物足らない印象を与えるのは、そういったキワモノ的表現を現代の演奏家たちが忘れてしまっている
>（あるいは恥ずかしくてやってられない）からではないだろうか？
そうですね。
演奏様式のスタンダード自体が時と場所によって変わっていくようですし、
同じ楽譜上の指示に従って演奏したとしても、同じ外観の演奏が出来上がるとは限りませんね。
考えてみれば当たり前のことなんでしょうけど、
自分の耳でそのことを確認できたとすれば、面白い音楽体験をできたのかなと思います。
世界初演といっても事実上初版と同じ曲なわけで、あまり意味はないと思うが。
そういう意味では、某アマオケの蘓演の方が適当な表現でしょう。
そういう意味では、某アマオケの蘓演の方が適当な表現でしょう。
>>449
> ゼロゼロはシューマンの全交響曲より良くできてると思うが…
へー、ブルオタってそんなこと考えるのか。
シューマンの交響曲はオーケストレーションの拙さがよく指摘されるけど、オーケスト
レーションに関して言えばブルの交響曲も赤面したくなるような箇所が山ほどあると思う
けどなあ。
> ゼロゼロはシューマンの全交響曲より良くできてると思うが…
へー、ブルオタってそんなこと考えるのか。
シューマンの交響曲はオーケストレーションの拙さがよく指摘されるけど、オーケスト
レーションに関して言えばブルの交響曲も赤面したくなるような箇所が山ほどあると思う
けどなあ。
赤面したくなる箇所の具体例きぼん
472 ：４６７：2005/07/09(土) 17:06:31 ID:EYbKRRSg
>>468
これは、音楽学出版社から新刊のコースヴェット版のパート譜の貸譜を用いての
演奏ですから世界初演ということになります。
某アマオケの場合は、ルーマニアあたりにまだ生き残っていた旧版のパート譜のコピー
を取り寄せて演奏したらしいので、何十年も演奏が中断していた初版（改訂版）の蘇演ということになりますね。
もちろん現在は旧版は入手しにくいので（カーマス？か古本屋にしかない）、オケメンバーは
コースヴェット版の研究用スコアを参考にしたらしいので、一部混じっている可能性はあります。
聴いて違いの分からないようなものを初演というのはどうかと思うというご意見もありますが
実際問題として、微細な相違は何百箇所もあるので、それらは演奏解釈をかなり左右するだろうし、
また、注意深く聴くと相違が聞き取れるものもあります。
これは、音楽学出版社から新刊のコースヴェット版のパート譜の貸譜を用いての
演奏ですから世界初演ということになります。
某アマオケの場合は、ルーマニアあたりにまだ生き残っていた旧版のパート譜のコピー
を取り寄せて演奏したらしいので、何十年も演奏が中断していた初版（改訂版）の蘇演ということになりますね。
もちろん現在は旧版は入手しにくいので（カーマス？か古本屋にしかない）、オケメンバーは
コースヴェット版の研究用スコアを参考にしたらしいので、一部混じっている可能性はあります。
聴いて違いの分からないようなものを初演というのはどうかと思うというご意見もありますが
実際問題として、微細な相違は何百箇所もあるので、それらは演奏解釈をかなり左右するだろうし、
また、注意深く聴くと相違が聞き取れるものもあります。
473 ：名無しの笛の踊り：2005/07/09(土) 17:16:31 ID:ufX2K/+x
474 ：３６６：2005/07/10(日) 10:41:00 ID:gG6B0io0
475 ：名無しの笛の踊り：2005/07/10(日) 17:37:12 ID:Q8Z6ynPh
ディープなブルヲタなら０も使わんだろう
ブルックナー自身がヌルテって書いてなかったっけ？
477 ：３６６：2005/07/10(日) 18:51:13 ID:gG6B0io0
塗る手はノーヴァク版の表記。
自筆稿の表紙には上のほうに《マル》みたいなものが、誰かの手で（ブルックナーかも知れない）
書かれていて、それを《ゼロ》と見立てたというわけです。
スコア本体には「交響曲第２番」と書かれていて、斜線で消されています。
自筆稿の表紙には上のほうに《マル》みたいなものが、誰かの手で（ブルックナーかも知れない）
書かれていて、それを《ゼロ》と見立てたというわけです。
スコア本体には「交響曲第２番」と書かれていて、斜線で消されています。
478 ：名無しの笛の踊り：2005/07/11(月) 23:04:49 ID:85LulrMQ
じゃ0番じゃなくて○番だな
NHKの朝ドラ「ファイト」のテーマ曲は全編ブルックナー・リズムです…
だから高関健ちゃんの指揮なのか
皇太子さまが「結婚行進曲」演奏、紀宮さまにお祝い
皇太子さまは１０日午後、東京都豊島区の学習院創立百周年記念会館で
行われた学習院ＯＢ管弦楽団の定期演奏会に出演された。
演奏会は都職員・黒田慶樹さんとの結婚を控えられた紀宮さまを招待し、
冒頭でメンデルスゾーン作曲の「結婚行進曲」を披露。皇太子さまもビオラ奏者として熱演し、
１１月の式より一足早く、妹の結婚を祝福された。
皇太子さまはその後、客席に移られて、紀宮さまの隣で第１部の曲目を鑑賞。
第２部では、再びビオラを手にして、ブルックナーの「交響曲第７番」を約７０分間演奏された。
皇太子さまは１０日午後、東京都豊島区の学習院創立百周年記念会館で
行われた学習院ＯＢ管弦楽団の定期演奏会に出演された。
演奏会は都職員・黒田慶樹さんとの結婚を控えられた紀宮さまを招待し、
冒頭でメンデルスゾーン作曲の「結婚行進曲」を披露。皇太子さまもビオラ奏者として熱演し、
１１月の式より一足早く、妹の結婚を祝福された。
皇太子さまはその後、客席に移られて、紀宮さまの隣で第１部の曲目を鑑賞。
第２部では、再びビオラを手にして、ブルックナーの「交響曲第７番」を約７０分間演奏された。
テレビからは結婚行進曲しか聴いた覚えがない…しょうがないか。
７
>>482
ドラえもんで真夏の夜の夢序曲やってた
ドラえもんで真夏の夜の夢序曲やってた
>>479
第3交響曲の第1楽章第2主題が明るい行進曲になった感じ。
第3交響曲の第1楽章第2主題が明るい行進曲になった感じ。
486 ：名無しの笛の踊り：2005/07/16(土) 18:25:02 ID:idsaLZFO
版の違いを聞かなきゃいけない曲ってどれ？
版の違いを聞かなくていい曲ってどれ？
版の違いを聞かなくていい曲ってどれ？
488 ：３６６：2005/07/16(土) 22:07:23 ID:w120hPoJ
↑
間違い
正答＝全部
「ヘ短調」にはアンダンテだけの初版がある。
シャピラの録音はそれをかなり引用しているはず（小生初版未見）。
ノーヴァク版と少なからず相違があるのでね。
間違い
正答＝全部
「ヘ短調」にはアンダンテだけの初版がある。
シャピラの録音はそれをかなり引用しているはず（小生初版未見）。
ノーヴァク版と少なからず相違があるのでね。
490 ：486：2005/07/16(土) 22:20:19 ID:idsaLZFO
どうもありがとう。
ブルヲタへの道は遠そうだ。(~ ~;
ブルヲタへの道は遠そうだ。(~ ~;
491 ：361：2005/07/16(土) 22:48:13 ID:KkqZsKm/
すいませんが教えて下さい。
相変わらずブル初心者ですが一様ブル９補筆版（アイヒホルン、インバルとアーノンクール）を聴きました。
アイヒホルン盤は全体的にかなりそれらしい出来で満足できましたが、コーダ部分では違和感をぬぐえません。
第一楽章第一主題の再現も安直で、その後も精神分裂的な感じがして、更に言うとヘルゴラントの終結部をパクるのは面食らってしまいました。
質問ですが補完版コーダでは何の主題が奏されているのでしょうか？
一様、テ・デウム動機とヘルゴラント動機が奏されているのはわかりました。
相変わらずブル初心者ですが一様ブル９補筆版（アイヒホルン、インバルとアーノンクール）を聴きました。
アイヒホルン盤は全体的にかなりそれらしい出来で満足できましたが、コーダ部分では違和感をぬぐえません。
第一楽章第一主題の再現も安直で、その後も精神分裂的な感じがして、更に言うとヘルゴラントの終結部をパクるのは面食らってしまいました。
質問ですが補完版コーダでは何の主題が奏されているのでしょうか？
一様、テ・デウム動機とヘルゴラント動機が奏されているのはわかりました。
>>491 とても初心者の方とは思えないです…。
インバル盤とアイヒホルン盤で使用された版は、後者が前者の発展版にあたりますが、
そこで使用されているのは、第8交響曲の第2楽章トリオの上昇動機を拡大したものらしいです。
ブルックナーの伝記中に、ブルックナーが第9交響曲フィナーレの構想について、
「…第2楽章の『ハレルヤ』動機をもう一度使い、神への賛美で曲を締め括る…云々」と語った旨の記述があるそうですが、
これを第8交響曲の上述の動機を指すと解釈したもようです。
>>491さんは、ヘルゴラント動機を使っていると書かれていますが、
第8交響曲の前述の動機を拡大すると、ヘルゴラントの結尾と似てくるようです。
お聴きになったかもしれませんが、やはり作曲者最晩年の作である詩篇第150番の結尾とも似ていると思われます。
伝記の記述を信頼すれば、これら3作の結尾は「神への賛美」という点で共通していることになりますし、
同時期の作品群であることも合わせて考えれば、似通った音型になるのも当然といえば当然でしょうか。
ブルックナーは、第9交響曲の作曲を後回しにしてヘルゴラントと詩篇第150番を作曲したのですが、
それらにおいて第9交響曲と共通の構想を試行したのかもしれません。
上記の二つの版とは系列が異なるキャラガンによる補筆版は詩篇第150番をベースにしているようです。
こちらの鑑賞もお薦めしたいです。
未完のフィナーレに対する興味がさらに増すのではないでしょうか。
インバル盤とアイヒホルン盤で使用された版は、後者が前者の発展版にあたりますが、
そこで使用されているのは、第8交響曲の第2楽章トリオの上昇動機を拡大したものらしいです。
ブルックナーの伝記中に、ブルックナーが第9交響曲フィナーレの構想について、
「…第2楽章の『ハレルヤ』動機をもう一度使い、神への賛美で曲を締め括る…云々」と語った旨の記述があるそうですが、
これを第8交響曲の上述の動機を指すと解釈したもようです。
>>491さんは、ヘルゴラント動機を使っていると書かれていますが、
第8交響曲の前述の動機を拡大すると、ヘルゴラントの結尾と似てくるようです。
お聴きになったかもしれませんが、やはり作曲者最晩年の作である詩篇第150番の結尾とも似ていると思われます。
伝記の記述を信頼すれば、これら3作の結尾は「神への賛美」という点で共通していることになりますし、
同時期の作品群であることも合わせて考えれば、似通った音型になるのも当然といえば当然でしょうか。
ブルックナーは、第9交響曲の作曲を後回しにしてヘルゴラントと詩篇第150番を作曲したのですが、
それらにおいて第9交響曲と共通の構想を試行したのかもしれません。
上記の二つの版とは系列が異なるキャラガンによる補筆版は詩篇第150番をベースにしているようです。
こちらの鑑賞もお薦めしたいです。
未完のフィナーレに対する興味がさらに増すのではないでしょうか。
補筆者はブルックナーの他の作品も参照しながら、その作曲語法を念頭に補筆するそうです。
（純粋な作曲ではなくあくまでも補筆なのですから、そうしてくれないと困ります。）
それでも補筆者はブルックナー本人にはなれませんから、匙加減は難しいところでしょうし、
考えに考えた結果として他の作品と似ている箇所が出てくるのも、立場上仕方のないことだと思います。
特にコーダは残されたスケッチが極めて少ないだけに、作業の難易度は高くなりますよね。
他ならぬブルックナー自身、その生前・死後を問わず、同じような曲を書いていると言われてきたようです。
補筆部分が他の作品と似ているのはいけないことであるとは、一概に言えない面もあるのかもしれません。
もちろん、複数の作品についてその部分部分あるいは全体の雰囲気が似ているのに、
それぞれが確かに独立した作品になっているのがブルックナーの凄さだと思いますが…
補筆版は現在もなおバージョンアップが続いています。
自分としては、補筆者の努力には賞賛の念を抱いていますし、一層の研究を待ち望んでいます。
「現在ある補筆版は、一定の段階までの成果を纏めたものであり、今後の発展ための叩き台である。
補筆版に最終的な完成はなく、実演や将来の研究成果を踏まえて改善されていく。」
との認識を持ち、この曲についてあれこれ想像（妄想）しながら、楽しんで聴いていたいと思います。
（純粋な作曲ではなくあくまでも補筆なのですから、そうしてくれないと困ります。）
それでも補筆者はブルックナー本人にはなれませんから、匙加減は難しいところでしょうし、
考えに考えた結果として他の作品と似ている箇所が出てくるのも、立場上仕方のないことだと思います。
特にコーダは残されたスケッチが極めて少ないだけに、作業の難易度は高くなりますよね。
他ならぬブルックナー自身、その生前・死後を問わず、同じような曲を書いていると言われてきたようです。
補筆部分が他の作品と似ているのはいけないことであるとは、一概に言えない面もあるのかもしれません。
もちろん、複数の作品についてその部分部分あるいは全体の雰囲気が似ているのに、
それぞれが確かに独立した作品になっているのがブルックナーの凄さだと思いますが…
補筆版は現在もなおバージョンアップが続いています。
自分としては、補筆者の努力には賞賛の念を抱いていますし、一層の研究を待ち望んでいます。
「現在ある補筆版は、一定の段階までの成果を纏めたものであり、今後の発展ための叩き台である。
補筆版に最終的な完成はなく、実演や将来の研究成果を踏まえて改善されていく。」
との認識を持ち、この曲についてあれこれ想像（妄想）しながら、楽しんで聴いていたいと思います。
>>491
ところで、アイヒホルン盤のブックレットには、補筆版作成メンバーによる解説が掲載されていませんか？
（現行盤には附属していないかもしれないです。当初発売時のものと較べてCDケースが薄いので。）
それを読めば、どのような資料を利用し、どのような方針で補筆したのか、理解が深まると思いますが…
あと、アーノンクール盤については、補筆版との比較の意味で聴いたということで良いですよね？
ところで、アイヒホルン盤のブックレットには、補筆版作成メンバーによる解説が掲載されていませんか？
（現行盤には附属していないかもしれないです。当初発売時のものと較べてCDケースが薄いので。）
それを読めば、どのような資料を利用し、どのような方針で補筆したのか、理解が深まると思いますが…
あと、アーノンクール盤については、補筆版との比較の意味で聴いたということで良いですよね？
ID:ob5n4RUPさんの解説、すごく解かりやすくて(・∀・)ｲｲ!!
ありが㌧（はぁと
ありが㌧（はぁと
ナクソスの００はいいねぇ
ナクソスはいい仕事するねぇ
ナクソスはいい仕事するねぇ
498 ：名無しの笛の踊り：2005/07/18(月) 10:18:54 ID:gnj59c2c
ブル9を一聴きして好きになったのですが、次進むべきは8ですかね？
それとも5がいいかなぁ
それとも5がいいかなぁ
ナクサスの Johannes Wildner のブル9補筆版は名前も出てこないけど取るに足らない演奏ですか？
５００
501 ：名無しの笛の踊り：2005/07/18(月) 11:30:13 ID:m5MDjEGg
>>498
８番だな。５番は結構異色作っぽい印象がある。
８番だな。５番は結構異色作っぽい印象がある。
502 ：名無しの笛の踊り：2005/07/18(月) 11:38:06 ID:Mc7RKjnh
504 ：名無しの笛の踊り：2005/07/18(月) 16:45:38 ID:wT3a3HdR
朝比奈の０ってどうよ？
505 ：名無しの笛の踊り：2005/07/18(月) 21:04:05 ID:+m06cm0J
>>505 茨の道だよw
507 ：名無しの笛の踊り：2005/07/18(月) 21:13:40 ID:ZulDcbib
茨の道を抜けると、パラダイスが見えるよ
しかしそのパラダイスは幻影でしかなく、次は版問題の茨の道が現れる。
同時に稿問題も目の前に立ち塞がる。
511 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 20:47:36 ID:CBYHULcG
新スレ樹立記念あげ
512 ：名無しの笛の踊り：2005/07/20(水) 23:38:53 ID:zb42Kc1I
↓第4＆第9交響曲のお薦め演奏について質問が来てますよ↓
物凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレ 19
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120438338/330-331
物凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレ 19
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120438338/330-331
513 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 22:59:44 ID:F6XO1/P+
？
514 ：名無しの笛の踊り：2005/07/25(月) 23:01:16 ID:brtMGhQc
自演乙
>>514 ？
516 ：名無しの笛の踊り：2005/07/29(金) 05:53:16 ID:GXYqwpMv
あぁ、心の友よ
１と２の商品が少ないぞ
518 ：名無しの笛の踊り：2005/07/30(土) 00:21:11 ID:8PkbkkuH
519 ：名無しの笛の踊り：2005/07/30(土) 11:37:33 ID:elBOQGhU
6も少ない
520 ：名無しの笛の踊り：2005/07/30(土) 12:16:46 ID:bgm/q8PN
ムーティ指揮／BPOの6番が今一番欲しいんだけど…滅多に見ない＿|￣|○
オレの中では『幻のCD』と化している(泣
この話をすると「普通にあるじゃん！」とか「探す気ある？」と言われるんだが…
でも無いんだよぉ～ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!
オレの中では『幻のCD』と化している(泣
この話をすると「普通にあるじゃん！」とか「探す気ある？」と言われるんだが…
でも無いんだよぉ～ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!
521 ：名無しの笛の踊り：2005/07/31(日) 00:09:03 ID:riK5Bt7t
シェルヘンの振ったブルックナーって無いのかな？
あれば、聴いてみたいんだけど。
あれば、聴いてみたいんだけど。
522 ：名無しの笛の踊り：2005/07/31(日) 01:37:01 ID:v2ALU5Ag
【ブルヲタ日記】 7月30日
今日も熱かった。昼過ぎには35℃だった。
でも僕は負けない！！久々の休日。
ブル8を3回も聞いてしまった！！
クナッパーツブッシュにチェリビダッケ、小林研一郎。
僕は指揮棒を握り締め、一生懸命振り続けた！！
ちょうど3枚のCDを振り終わった後、嫁がアイスクリームを買って戻ってきた。
汗（つゆ）だくの僕を見て一言
「 馬 鹿 じ ゃ な い の ？ 」
3歳の娘の眼差しがやけに心に突き刺さる。
で も 、俺 は 負 け な い ！ ！
今日も熱かった。昼過ぎには35℃だった。
でも僕は負けない！！久々の休日。
ブル8を3回も聞いてしまった！！
クナッパーツブッシュにチェリビダッケ、小林研一郎。
僕は指揮棒を握り締め、一生懸命振り続けた！！
ちょうど3枚のCDを振り終わった後、嫁がアイスクリームを買って戻ってきた。
汗（つゆ）だくの僕を見て一言
「 馬 鹿 じ ゃ な い の ？ 」
3歳の娘の眼差しがやけに心に突き刺さる。
で も 、俺 は 負 け な い ！ ！
523 ：名無しの笛の踊り：2005/07/31(日) 15:27:41 ID:x879f7l2
>>522
｡･ﾟ･(つД`)･ﾟ･｡全米が泣いた…
｡･ﾟ･(つД`)･ﾟ･｡全米が泣いた…
クーラーが無いことに、全日本が泣いた！？
525 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 00:04:04 ID:Ogu4Fy7y
【ブルヲタ日記】 8月4日
暑い、暑くてとろけそうだ。。。
今日は暑いので、さわやかな2番（ヴァント＆ケルン放送）を聞いた。
でも、暑い！！
暑い、暑くてとろけそうだ。。。
今日は暑いので、さわやかな2番（ヴァント＆ケルン放送）を聞いた。
でも、暑い！！
526 ：名無しの笛の踊り：2005/08/05(金) 18:02:38 ID:KnbeQ1kt
ライトナーの0番を聴く。いいね、やっぱ♪
527 ：名無しの笛の踊り：2005/08/09(火) 00:17:58 ID:Ij4mh+NV
俺の人生つまんねつまんねつまんねつまんね
＜⌒／ヽ-、_＿_ 俺の人生つまんねつまんね
／＜_/＿＿＿＿／ 俺の人生つまんねつまんね
俺の人生つまんねつまんねつまんねつまんね
でも、ブルックナーがあるから・・・
♪～♪～♪♪♪♪～ ♪～♪～♪♪♪♪～
∧∧
やっぱ（ ＾ω＾）おもすれ━━━━！！！！
＿| ⊃／(＿＿_
／ └-(＿＿＿_／
＜⌒／ヽ-、_＿_ 俺の人生つまんねつまんね
／＜_/＿＿＿＿／ 俺の人生つまんねつまんね
俺の人生つまんねつまんねつまんねつまんね
でも、ブルックナーがあるから・・・
♪～♪～♪♪♪♪～ ♪～♪～♪♪♪♪～
∧∧
やっぱ（ ＾ω＾）おもすれ━━━━！！！！
＿| ⊃／(＿＿_
／ └-(＿＿＿_／
ｶﾜｲｲ
俺はタコつまんねつまんねつまんねつまんね
＜⌒／ヽ-、_＿_ 俺はタコつまんねつまんね
／＜_/＿＿＿＿／ 俺はタコつまんねつまんね
俺はタコつまんねつまんねつまんねつまんね
でも、ブルマラーがあるから・・・
♪～♪～♪♪♪♪～ ♪～♪～♪♪♪♪～
∧∧
やっぱ（ ＾ω＾）おもすれ━━━━！！！！
＿| ⊃／(＿＿_
／ └-(＿＿＿_／
＜⌒／ヽ-、_＿_ 俺はタコつまんねつまんね
／＜_/＿＿＿＿／ 俺はタコつまんねつまんね
俺はタコつまんねつまんねつまんねつまんね
でも、ブルマラーがあるから・・・
♪～♪～♪♪♪♪～ ♪～♪～♪♪♪♪～
∧∧
やっぱ（ ＾ω＾）おもすれ━━━━！！！！
＿| ⊃／(＿＿_
／ └-(＿＿＿_／
530 ：名無しの笛の踊り：2005/08/14(日) 01:13:30 ID:k3piwhne
ノリントンのブル３って気になってるんだけど、やっぱりキワモノかなあ？
ロンドンクラシカルプレーヤーだし。
ロンドンクラシカルプレーヤーだし。
532 ：名無しの笛の踊り：2005/08/15(月) 14:23:51 ID:ZZwCiBN2
>>531初稿なんですか。では買ってみます。ありがとう
533 ：名無しの笛の踊り：2005/08/15(月) 16:28:33 ID:zpM6o6u1
ライトナーの６番旧盤ほしいいいい
534 ：名無しの笛の踊り：2005/08/16(火) 21:28:48 ID:HyV3P1eR
質問ですがワーグナーチューバって具体的にどのあたりで使われてますか？
フィナーレ輔弼版でも使用されたそうですがどこか分からないんで。
７，８はカラヤンBPO１９７５年録音、8番初稿はインバル、9番はアイヒホルンあたりでタイムを例示して欲しいです。
フィナーレ輔弼版でも使用されたそうですがどこか分からないんで。
７，８はカラヤンBPO１９７５年録音、8番初稿はインバル、9番はアイヒホルンあたりでタイムを例示して欲しいです。
>>534
確かにスコアを買うのが一番。音友のライセンス版なら1冊2,000円前後。
ワグチューは、「ホルンより音色が暗めで固い。トロンボーンより音が細い」。
パートはテナーチューバ2本とバスチューバ2本で、ホルンの5番～8番奏者が持ち替えで吹くのが普通。
チューバアンサンブルとして（いわゆる普通のチューバ…コントラバスチューバも一緒に）グループで扱われることが多い。
中低音で暗めの響きの金管楽器のメロディーやコラールに注意して聴いて見よう。
目立つ箇所を教えるのは、誰か他の優しい人にお任せします。
確かにスコアを買うのが一番。音友のライセンス版なら1冊2,000円前後。
ワグチューは、「ホルンより音色が暗めで固い。トロンボーンより音が細い」。
パートはテナーチューバ2本とバスチューバ2本で、ホルンの5番～8番奏者が持ち替えで吹くのが普通。
チューバアンサンブルとして（いわゆる普通のチューバ…コントラバスチューバも一緒に）グループで扱われることが多い。
中低音で暗めの響きの金管楽器のメロディーやコラールに注意して聴いて見よう。
目立つ箇所を教えるのは、誰か他の優しい人にお任せします。
優しい人はいなかったようだ。
ソロが露出するわけじゃないから、どのみちスコア見てなきゃわかんないと思うな。
539 ：名無しの笛の踊り：2005/08/19(金) 17:15:56 ID:Os/yh6AJ
ブル９アダージョの「生との訣別」とか、ブル７アダージョ冒頭とかがやや目立つ。
ホルンにしては渋すぎる音色が出てたら、ワグチューだな。
フィナーレ補完版はスコア未所有だが
提示部第一主題と第二主題のつなぎになるコラールで使われていると思う。
ホルンにしては渋すぎる音色が出てたら、ワグチューだな。
フィナーレ補完版はスコア未所有だが
提示部第一主題と第二主題のつなぎになるコラールで使われていると思う。
とても暇なので、聴き分けやすい箇所を挙げてみる。何分何秒に出てくるのかは自分で調べれ。一部>>539とダブっている。
第7番
・第2楽章の冒頭、主要主題の前半（中低弦と共に）。
・同楽章クライマックスを経て、木管とVn（ピチカート）で音楽が再び暗くなった後（後半のcresc.でHrが加わる）。
・第4楽章の展開部冒頭、Timを受け継いで出る木管への応答句。
第8番
・第1楽章の展開部冒頭（第1主題に基づくHrソロおよびObソロの後）。
・第3楽章をABABAの五部形式と見た場合のB部の後半（Clソロの下降音型の後）。
・（第1稿のみ）2回目のA部、クライマックスを経て休止後、主題の後半部分（木管、Hpに受け継がれる）
・第4楽章の第2主題部の後半（「改訂版」でカットされた第7番第1楽章に似た旋律の後）、弦のピチカートに乗って。
・同楽章の第3主題部の前半（木管とのユニゾン）。
・同楽章のコーダ冒頭（Vnの上昇音型開始）、Hrの第1主題に対する下降音型を伴う旋律。
第9番（第4楽章はフラグメントで確認できる部分のみ）
・第3楽章最初のクライマックス後の下降コラール（いわゆる「生との訣別」、Hrも一部加わる）。
・同楽章のコーダ、第8番第3楽章に似た旋律。
・第4楽章の冒頭、第1主題提示前の強奏での主題モチーフ。
・同楽章提示部、第2主題部から第3主題部への推移（中低弦と共に）。
第4楽章の補完版については自分もスコアを持っていないので触れない。
第7番
・第2楽章の冒頭、主要主題の前半（中低弦と共に）。
・同楽章クライマックスを経て、木管とVn（ピチカート）で音楽が再び暗くなった後（後半のcresc.でHrが加わる）。
・第4楽章の展開部冒頭、Timを受け継いで出る木管への応答句。
第8番
・第1楽章の展開部冒頭（第1主題に基づくHrソロおよびObソロの後）。
・第3楽章をABABAの五部形式と見た場合のB部の後半（Clソロの下降音型の後）。
・（第1稿のみ）2回目のA部、クライマックスを経て休止後、主題の後半部分（木管、Hpに受け継がれる）
・第4楽章の第2主題部の後半（「改訂版」でカットされた第7番第1楽章に似た旋律の後）、弦のピチカートに乗って。
・同楽章の第3主題部の前半（木管とのユニゾン）。
・同楽章のコーダ冒頭（Vnの上昇音型開始）、Hrの第1主題に対する下降音型を伴う旋律。
第9番（第4楽章はフラグメントで確認できる部分のみ）
・第3楽章最初のクライマックス後の下降コラール（いわゆる「生との訣別」、Hrも一部加わる）。
・同楽章のコーダ、第8番第3楽章に似た旋律。
・第4楽章の冒頭、第1主題提示前の強奏での主題モチーフ。
・同楽章提示部、第2主題部から第3主題部への推移（中低弦と共に）。
第4楽章の補完版については自分もスコアを持っていないので触れない。
541 ：名無しの笛の踊り：2005/08/25(木) 23:16:40 ID:PT2aLuDJ
542 ：名無しの笛の踊り：2005/08/28(日) 23:05:48 ID:EW9CKpHI
ブルヲタはブルの他に何を聞くの？
バッハとか。
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=900547&GOODS_SORT_CD=102
【曲目】
ブルックナー：交響曲全集
【演奏】
スタニスラフ・スクロヴァチェフスキ(指揮)、ザールブリュッケン放送交響楽団[第0番]
オイゲン・ヨッフム(指揮)、シュターツカペレ・ドレスデン[第1～9番]
【曲目】
ブルックナー：交響曲全集
【演奏】
スタニスラフ・スクロヴァチェフスキ(指揮)、ザールブリュッケン放送交響楽団[第0番]
オイゲン・ヨッフム(指揮)、シュターツカペレ・ドレスデン[第1～9番]
ヨフームの全集持っていないなら買って良いと思うが。
もっとも、この全集はEMIでも割と安く売られてるからなあ、特別にオトク感はないような。
それに、半端にミスターSの「第0番」を組み合わせる必要があるんだろうか（どうせなら「へ短調」も入れればまだ…）。
もっとも、この全集はEMIでも割と安く売られてるからなあ、特別にオトク感はないような。
それに、半端にミスターSの「第0番」を組み合わせる必要があるんだろうか（どうせなら「へ短調」も入れればまだ…）。
>>545
どうせならミスターＳの「第１番～第９番」も組み合わせ希望したいところだ
どうせならミスターＳの「第１番～第９番」も組み合わせ希望したいところだ
バレン先生の全集とおいげん先生の全集と、初心者はどちらは購入したほうが良いでしょうか。
両方一度に買うほどの資力はありません。
両方一度に買うほどの資力はありません。
ファースト・チョイスなら、おいげん先生をお薦めしておきたい。
異論もあるだろうが、いまだにブル演奏のメインストリートに位置している指揮者の一人だと思う。
氏の全集には1回目のDG（BPO他）と2回目のEMI＝鰤（SKD）があるが、どちらでも。
自分は1回目の方が好み。
なお、数少ない「ヘルゴラント」の録音も聴けるバレン先生も捨て難いので、興味があったらどうぞ。
異論もあるだろうが、いまだにブル演奏のメインストリートに位置している指揮者の一人だと思う。
氏の全集には1回目のDG（BPO他）と2回目のEMI＝鰤（SKD）があるが、どちらでも。
自分は1回目の方が好み。
なお、数少ない「ヘルゴラント」の録音も聴けるバレン先生も捨て難いので、興味があったらどうぞ。
馬連もCSOとの全集が現役で出てたらなぁ・・・・orz
これには0番が入ってる
これには0番が入ってる
皆様ありがとうございます。
ばれん先生、おいげん先生ともに素晴らしいようなので、もう少し悩んでみます。
ばれん先生、おいげん先生ともに素晴らしいようなので、もう少し悩んでみます。
552 ：名無しの笛の踊り：2005/09/01(木) 01:33:06 ID:pUXGedeQ
おいげん先生のは古い全集がいいと思う。
553 ：名無しの笛の踊り：2005/09/01(木) 01:33:50 ID:EniEDYoP
甥厳先生は旧盤はリマスタされているとはいえ録音が古く、新盤はどうしようもない位酷いです。（だってＥＭＩだもん）
馬連簿医務先生の新盤はデジタル録音で音質良好、残響を多めに取っており個人的には好きです。
演奏はオイゲンがリズミカル？な演奏で、ダニエルはロマン的な演奏。
どちらを推薦するかといわれればバレンボで。
馬連簿医務先生の新盤はデジタル録音で音質良好、残響を多めに取っており個人的には好きです。
演奏はオイゲンがリズミカル？な演奏で、ダニエルはロマン的な演奏。
どちらを推薦するかといわれればバレンボで。
ダニエル・ヨッフム指揮、シカゴ・シュターツカペレの演奏をどなたか
お持ちではありませんか。ありませんか。
きっとリズミカルでロマンチックな演奏に決まってますわ
お持ちではありませんか。ありませんか。
きっとリズミカルでロマンチックな演奏に決まってますわ
オイゲン・バレンボイムのドレスデン響のならもってるんだけど…
>>555 貸して
557 ：名無しの笛の踊り：2005/09/03(土) 22:57:51 ID:MzUyAA29
ノリントンの３番、速ぇぇー
558 ：名無しの笛の踊り：2005/09/05(月) 14:18:04 ID:Uipf/DPj
この前ｼﾞｭﾘｰﾆ指揮VPOの七番を聞いて震えるほど感動しました。
そこで次に親しみやすいと言われる４番や、他に３番や５番を聞いてみたいと思っているんですが、
それらの数ある名盤の中でも、VPOの匂い立つような弦の響きを最も良くとらえた録音を教えてください！
ちなみに、福島章恭「交響曲CD 絶対の名盤」では、ﾃｽﾀﾒﾝﾄ盤のｸﾅｯﾊﾟｰﾂﾌﾞｯｼｭの
録音を強く薦めているようですが、このｽﾚの方たちの評価はどうですか？
そこで次に親しみやすいと言われる４番や、他に３番や５番を聞いてみたいと思っているんですが、
それらの数ある名盤の中でも、VPOの匂い立つような弦の響きを最も良くとらえた録音を教えてください！
ちなみに、福島章恭「交響曲CD 絶対の名盤」では、ﾃｽﾀﾒﾝﾄ盤のｸﾅｯﾊﾟｰﾂﾌﾞｯｼｭの
録音を強く薦めているようですが、このｽﾚの方たちの評価はどうですか？
>次に親しみやすいと言われる４番や、他に３番や５番
ここがダウト。4番はともかく、3番や5番は親しみやすくないよ。
ｼﾞｭﾘｰﾆ指揮VPOの七番に感動したなら、同指揮者の9番、8番がよろしいと思う。
特に9番はよろしいのではないでしょうか。
ここがダウト。4番はともかく、3番や5番は親しみやすくないよ。
ｼﾞｭﾘｰﾆ指揮VPOの七番に感動したなら、同指揮者の9番、8番がよろしいと思う。
特に9番はよろしいのではないでしょうか。
同意。ジュリーニの9番がおすすめ。
数あるVPOの録音の中でも、
ジュリーニの録音の中でも、
ブルックナーの録音の中でも
「ベスト」は人それぞれだろうけど、
どの観点から見ても秀逸。はずさないと思う。
数あるVPOの録音の中でも、
ジュリーニの録音の中でも、
ブルックナーの録音の中でも
「ベスト」は人それぞれだろうけど、
どの観点から見ても秀逸。はずさないと思う。
>>558
３，５番はないのでは、樹理/VPO
３，５番はないのでは、樹理/VPO
>>563
別にジュリーニに限定してないのでは？
別にジュリーニに限定してないのでは？
もとい、４５、３８のセットだったよ。>>566
568 ：名無しの笛の踊り：2005/09/08(木) 22:43:13 ID:o+rN8Muq
ブルックナーの弦楽五重奏のおすすめって何ですか？
情緒纏綿とした優しい演奏よりも、枯れた繊細な演奏が好きです。
情緒纏綿とした優しい演奏よりも、枯れた繊細な演奏が好きです。
569 ：名無しの笛の踊り：2005/09/08(木) 23:12:05 ID:ndN4UnRK
マルチ死ね
570 ：名無しの笛の踊り：2005/09/10(土) 11:30:46 ID:tAS7568M
めったに触れられませんけど、ブル１フィナーレの展開部はフーガですよね？
571 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:57:42 ID:zAu7u/ca
めったに触れられませんけど、日産の高級車はフーガですよね？
ブルックナー超初心者の者です。
４番を聴いてみようと思ってるんですが、おすすめ盤はありますか？
ヴァント、フルトヴェングラーのＣＤに目を付けているのですが。
勇壮・雄大・劇的・豪快でドラマティックな演奏を聴いてみたいです。
ブルックナーマニアの方の貴重なご意見お待ちしてます！
４番を聴いてみようと思ってるんですが、おすすめ盤はありますか？
ヴァント、フルトヴェングラーのＣＤに目を付けているのですが。
勇壮・雄大・劇的・豪快でドラマティックな演奏を聴いてみたいです。
ブルックナーマニアの方の貴重なご意見お待ちしてます！
573 ：名無しの笛の踊り：2005/09/12(月) 00:30:53 ID:9WkghjFY
574 ：名無しの笛の踊り：2005/09/12(月) 00:52:51 ID:XmOYf8Sa
＞勇壮・雄大・劇的・豪快でドラマティックな演奏
カラヤン ←本命１
クーベリック←本命２
カバスタ ←超大穴
カラヤン ←本命１
クーベリック←本命２
カバスタ ←超大穴
この人レクィエム書いてるな....聴いてみたい。
>>573
ヨッフムですかー。聞いたことある名前ですが、当方ピアノ偏愛が災いしてか、
指揮者をあんまりよく知らんのです・・恥。
フルトヴェングラーとブルックナーの相性はイマイチですかぁ、なるほど。
>>574
カラヤンですか。先日ＣＤ店で、９番とカップリングのＣＤ（1,500円？）
を目にしましたが、その音源がおすすめなのでしょうか。複数録音があるのかなと思いまして・・・。
クーベリック、一応知っていますが、カバスタ？存じ上げません・・・恥
ヨッフムですかー。聞いたことある名前ですが、当方ピアノ偏愛が災いしてか、
指揮者をあんまりよく知らんのです・・恥。
フルトヴェングラーとブルックナーの相性はイマイチですかぁ、なるほど。
>>574
カラヤンですか。先日ＣＤ店で、９番とカップリングのＣＤ（1,500円？）
を目にしましたが、その音源がおすすめなのでしょうか。複数録音があるのかなと思いまして・・・。
クーベリック、一応知っていますが、カバスタ？存じ上げません・・・恥
577 ：名無しの笛の踊り：2005/09/12(月) 03:18:09 ID:XmOYf8Sa
＞９番とカップリングのＣＤ
そう、おすすめ。９もおすすめ。
オスヴァルト・カバスタは戦前の名指揮者。
ブル４はミュンヘンフィルとの1940年代モノラルだが、意外なほど録音がいい。
勇壮・雄大・劇的・豪快でドラマティック、とにかく熱い。
たぶんこれがあなたの希望に最も近いと思う。
そう、おすすめ。９もおすすめ。
オスヴァルト・カバスタは戦前の名指揮者。
ブル４はミュンヘンフィルとの1940年代モノラルだが、意外なほど録音がいい。
勇壮・雄大・劇的・豪快でドラマティック、とにかく熱い。
たぶんこれがあなたの希望に最も近いと思う。
>>572
ミュンヘンフィルつながりでチェリビダッケ（EMI）もお薦めですよ。
終楽章の宇宙的雄大さは他の指揮者とはひと味違います。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005HYFP/qid=1126481016/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-0887748-4355427
ミュンヘンフィルつながりでチェリビダッケ（EMI）もお薦めですよ。
終楽章の宇宙的雄大さは他の指揮者とはひと味違います。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005HYFP/qid=1126481016/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-0887748-4355427
>>572
最近の録音では、バレンボ仏（BPOとの録音）も。
この人の解釈はフルヴェン的と評されるけど、少なくともこの曲はそれほどでもない。
なお、フルヴェンが使っていた楽譜は、
現在主流の「原典版」（第2稿、1878/80稿）とは違うので、後回しにした方が良いかと。
>>575
レクイエムはこの人の作品の中では初期の作品で、後の作品とはイメージが違うかも。
ミサ曲第1番や合唱曲集の録音を聴いてみて良いと思ったら、輸入盤があるので試してみてはどうかと。
最近の録音では、バレンボ仏（BPOとの録音）も。
この人の解釈はフルヴェン的と評されるけど、少なくともこの曲はそれほどでもない。
なお、フルヴェンが使っていた楽譜は、
現在主流の「原典版」（第2稿、1878/80稿）とは違うので、後回しにした方が良いかと。
>>575
レクイエムはこの人の作品の中では初期の作品で、後の作品とはイメージが違うかも。
ミサ曲第1番や合唱曲集の録音を聴いてみて良いと思ったら、輸入盤があるので試してみてはどうかと。
９番の第四楽章はかなりスケッチがあるということですが、
一番良い演奏で、第四楽章も聞けるのはどれでしょうか？
一番良い演奏で、第四楽章も聞けるのはどれでしょうか？
>>580
（基本的に）補筆を施さないフラグメントの演奏と、欠落部分と楽器配置を補筆した完成版の演奏がある。
正直なところ録音自体が少ないのだが、どうせなら双方を聴いた方が聴き比べができて面白いと思われ。
フラグメントなら、アーノンクール/ウィーンフィル（BMG）。
第1～第3楽章についても、全集の現行版（コールズ版）の楽譜を使用している。
完成版なら、アイヒホルン/リンツ・ブルックナー管（カメラータ・トウキョウ）、
もしくは、ヴィルトナー/ウェストファリア・ニューフィルハーモニー管（NAXOS）。
演奏の全体的な出来は前者の方が良いように思われるが、
第4楽章については後者の方が使用している版が新しく（聴いて判る違いはあまり無いが）、
テンポ設定がより妥当と思われる（前者はいささか遅過ぎるかと）。
なお、完成版には複数の版があり、大きく分けて3種類ある。
1.キャラガン版（タルミ/オスロフィル、フラグメントの演奏も収録）
…3つの版の中で最も古いが、それゆえ、参照した資料が現在の目から見ると不十分な感も。大胆と言うかバタくささあり。
2.サマーレ/マッツーカ版（インバル/フランクフルト放送響、ロジェストヴェンスキー/ソヴィエト国立文化省響）
…1に比べるとおとなしいが、コーダは第8交響曲を意識しているようで、なかなか派手なつくり。
3.サマーレ/フィリップス/マッツーカ/コールス版（上記のアイヒホルンとウィルトナーの録音）
…2のアップデート。全集の編集者も携わっており、ひとまずは現在のスタンダードと言えるか？
2のやり過ぎとも思われる部分が変更され、良くも悪くもまとまりが良くなっている（あえて肉付けの余地を残した気もするが）。
（基本的に）補筆を施さないフラグメントの演奏と、欠落部分と楽器配置を補筆した完成版の演奏がある。
正直なところ録音自体が少ないのだが、どうせなら双方を聴いた方が聴き比べができて面白いと思われ。
フラグメントなら、アーノンクール/ウィーンフィル（BMG）。
第1～第3楽章についても、全集の現行版（コールズ版）の楽譜を使用している。
完成版なら、アイヒホルン/リンツ・ブルックナー管（カメラータ・トウキョウ）、
もしくは、ヴィルトナー/ウェストファリア・ニューフィルハーモニー管（NAXOS）。
演奏の全体的な出来は前者の方が良いように思われるが、
第4楽章については後者の方が使用している版が新しく（聴いて判る違いはあまり無いが）、
テンポ設定がより妥当と思われる（前者はいささか遅過ぎるかと）。
なお、完成版には複数の版があり、大きく分けて3種類ある。
1.キャラガン版（タルミ/オスロフィル、フラグメントの演奏も収録）
…3つの版の中で最も古いが、それゆえ、参照した資料が現在の目から見ると不十分な感も。大胆と言うかバタくささあり。
2.サマーレ/マッツーカ版（インバル/フランクフルト放送響、ロジェストヴェンスキー/ソヴィエト国立文化省響）
…1に比べるとおとなしいが、コーダは第8交響曲を意識しているようで、なかなか派手なつくり。
3.サマーレ/フィリップス/マッツーカ/コールス版（上記のアイヒホルンとウィルトナーの録音）
…2のアップデート。全集の編集者も携わっており、ひとまずは現在のスタンダードと言えるか？
2のやり過ぎとも思われる部分が変更され、良くも悪くもまとまりが良くなっている（あえて肉付けの余地を残した気もするが）。
>581
わーすごいわかり易い解説ありがとう。
おら4楽章は無くてもいいかも派だけど、
なんか聴いてみたくなってきたよ。
わーすごいわかり易い解説ありがとう。
おら4楽章は無くてもいいかも派だけど、
なんか聴いてみたくなってきたよ。
584 ：名無しの笛の踊り：2005/09/12(月) 20:50:31 ID:DlJb5wkn
>573
ヨッフムのはBPOとのやつですか？
ヨッフムのはBPOとのやつですか？
>>577
度々ありがとうございます！
なるほど、オスヴァルト・カバスタ、要チェックみたいですね。
専門(？)のピアノに関しては、ステレオ／モノラルこだわらないんですが、
門外漢のオケに関しては、やっぱりステレオかな～とか安直な発想してしまったりｗ
けれど、そのカバスタの音源は、無問題の熱い演奏とのことで・・探してみようと思います。
>>578
ありがとうございます～。チェリビダッケ、名前は一応存じ上げておりますｗ
宇宙的雄大さですかぁ～、個人的にかなーり心をくすぐられ、えぐられる言葉です。。ｗ
あぁ・・・やはりオケ音源の奥の深さも尋常ではないですね。
いっぱい音源集めて、聴き比べをしてしまいそう・・・汗
度々ありがとうございます！
なるほど、オスヴァルト・カバスタ、要チェックみたいですね。
専門(？)のピアノに関しては、ステレオ／モノラルこだわらないんですが、
門外漢のオケに関しては、やっぱりステレオかな～とか安直な発想してしまったりｗ
けれど、そのカバスタの音源は、無問題の熱い演奏とのことで・・探してみようと思います。
>>578
ありがとうございます～。チェリビダッケ、名前は一応存じ上げておりますｗ
宇宙的雄大さですかぁ～、個人的にかなーり心をくすぐられ、えぐられる言葉です。。ｗ
あぁ・・・やはりオケ音源の奥の深さも尋常ではないですね。
いっぱい音源集めて、聴き比べをしてしまいそう・・・汗
586 ：名無しの笛の踊り：2005/09/12(月) 23:24:36 ID:MCjNNj0U
ブルの場合は8番スレで誰かが言ってたけど録音がよいほうがよいよ。
初心者がチェリというのはやめとけ。終楽章は感動的だがテンポが遅すぎて曲の構造が良く判らなくなると思う。
4番だったらヴァントBPOを薦める。これが一番模範的な名盤かな。個人的にはバレンボやエッシェンバッハが好みだが。
初心者がチェリというのはやめとけ。終楽章は感動的だがテンポが遅すぎて曲の構造が良く判らなくなると思う。
4番だったらヴァントBPOを薦める。これが一番模範的な名盤かな。個人的にはバレンボやエッシェンバッハが好みだが。
587 ：名無しの笛の踊り：2005/09/12(月) 23:58:38 ID:UPe36i5+
持ってないやつは、これ買っとけ
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=410607&GOODS_SORT_CD=102
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=410607&GOODS_SORT_CD=102
1360円は安い,1枚あたり300円ちょっとか。もう持ってるけど
590 ：名無しの笛の踊り：2005/09/13(火) 18:44:46 ID:a5TyY6Is
デ・テウム すごいのは誰の演奏？
592 ：名無しの笛の踊り：2005/09/13(火) 21:16:01 ID:Fwk2v/cU
>>584 そうです。
クナ＝ｳｨｰﾝ（ｽﾀｼﾞｵ）の三番、テスタメントは音質良いのでしょうか？ 教えて下さいエロイ方
ＴｅＤｅｕｍなら、ﾚｰｸﾅｰ＝ﾍﾞﾙﾘﾝ放送管〔他〕８８や・朝比奈＝東響も(ﾟдﾟ）ｳﾏｰ
596 ：名無しの笛の踊り：2005/09/14(水) 01:25:22 ID:ZIA2iivQ
テ・デウムなら
リリング（Brilliant）が精緻かつ力感に富む名演奏で一押し。
これの入ったブリのミサ全は全体のレベルが高いので強くお勧め。
パワフルに押しまくるヨッフム（DG）は次点。
カラヤンの合唱は細部がグチャグチャ･･･
リリング（Brilliant）が精緻かつ力感に富む名演奏で一押し。
これの入ったブリのミサ全は全体のレベルが高いので強くお勧め。
パワフルに押しまくるヨッフム（DG）は次点。
カラヤンの合唱は細部がグチャグチャ･･･
598 ：名無しの笛の踊り：2005/09/14(水) 20:13:09 ID:PNyBVoox
>>596
なぜカラヤンはあんなアマチュア合唱団を起用したんだろ…？？
なぜカラヤンはあんなアマチュア合唱団を起用したんだろ…？？
599 ：名無しの笛の踊り：2005/09/15(木) 00:33:44 ID:ImxvtgA4
３番オルガン版は貴兄らにとって如何でしたか？
つか、オルガン版で聞くほうが、素のブルに近い。
ヨッフムにはブルックナー全集が２つあるようですが、
目に付くような相違点あるでしょうか？また、お勧めは
どちらがよろしいでしょうか？
目に付くような相違点あるでしょうか？また、お勧めは
どちらがよろしいでしょうか？
>>601
両方とも手元にないので、うろ覚えだけど、
確か7番の使用楽譜がDG全集では改訂版、EMI全集ではノヴァーク版だった。大した違いではないなｗ
演奏の方向性で目立つ違いはない気がするけど、DGの方が燃焼度が高いような。
あとはオケや録音の話になると思うけど、EMIの方は音が今ひとつ、というところ。
個人的にはDGの方をより好むけれど、どちらも質の高い全集であることには違いないかと。
最晩年のライヴ録音ともども一聴に値すると思われ。
両方とも手元にないので、うろ覚えだけど、
確か7番の使用楽譜がDG全集では改訂版、EMI全集ではノヴァーク版だった。大した違いではないなｗ
演奏の方向性で目立つ違いはない気がするけど、DGの方が燃焼度が高いような。
あとはオケや録音の話になると思うけど、EMIの方は音が今ひとつ、というところ。
個人的にはDGの方をより好むけれど、どちらも質の高い全集であることには違いないかと。
最晩年のライヴ録音ともども一聴に値すると思われ。
>>601
>587を買えばいい、いずれにしろヨッフムはいいよ。買って損はない
>587を買えばいい、いずれにしろヨッフムはいいよ。買って損はない
605 ：名無しの笛の踊り：2005/09/16(金) 23:31:16 ID:PnPVw8Id
ブルは交響曲ばっか目立つけど。
室内楽の弦楽４重とかどうよ？
実は聴いたことない。
宗教曲も「テデウム」しか聴いてないし、ミサ曲とか
誰かいい盤を教えて。
室内楽の弦楽４重とかどうよ？
実は聴いたことない。
宗教曲も「テデウム」しか聴いてないし、ミサ曲とか
誰かいい盤を教えて。
>>605
弦楽四重奏曲は習作ということもあるだろうが、「らしさ」が足りないというか、普通の曲。
一方、弦楽五重奏曲は、交響曲の作曲法をそのまま室内楽に適用したような作りで、とても面白い。
が、いかんせん手に入る録音自体が少ない。
五重奏曲なら、輸入盤のウィーンフィルハーモニー五重奏団、メロス四重奏団＋一人あたり。
四重奏曲と五重奏曲を両方聴けるラルキブデッリは廃盤。
カメラータ・トウキョウから四重奏曲と五重奏曲がそれぞれ出ているので、それで揃えるのも手か。
弦楽四重奏曲は習作ということもあるだろうが、「らしさ」が足りないというか、普通の曲。
一方、弦楽五重奏曲は、交響曲の作曲法をそのまま室内楽に適用したような作りで、とても面白い。
が、いかんせん手に入る録音自体が少ない。
五重奏曲なら、輸入盤のウィーンフィルハーモニー五重奏団、メロス四重奏団＋一人あたり。
四重奏曲と五重奏曲を両方聴けるラルキブデッリは廃盤。
カメラータ・トウキョウから四重奏曲と五重奏曲がそれぞれ出ているので、それで揃えるのも手か。
ミサ曲については、番号付きの3曲を是非聴いてみて欲しいかと。
第2交響曲や第9交響曲に引用されているフレーズもあるし、
交響曲中に現れるいくつかの音型にどんな意味が込められているのか窺えるかも。
>>596に挙げられている鰤のボックスなら、テ・デウムと詩篇第150番も一緒に聴けてお得。
合唱がいま一つけれど、ヨッフムもやはり古典的名盤か。
第2交響曲や第9交響曲に引用されているフレーズもあるし、
交響曲中に現れるいくつかの音型にどんな意味が込められているのか窺えるかも。
>>596に挙げられている鰤のボックスなら、テ・デウムと詩篇第150番も一緒に聴けてお得。
合唱がいま一つけれど、ヨッフムもやはり古典的名盤か。
608 ：名無しの笛の踊り：2005/09/17(土) 01:07:45 ID:7vME1diQ
609 ：名無しの笛の踊り：2005/09/17(土) 01:19:55 ID:UzjdOqCa
ミサ全三種（ヨッフム、ベスト、マット＆リリング）持ってるが、
鰤のマット＆リリングが桶・合唱・録音トータルで一番上出来だよ。
ヨッフムはミサ２、ベストはテデウムが弱点。
鰤のマット＆リリングが桶・合唱・録音トータルで一番上出来だよ。
ヨッフムはミサ２、ベストはテデウムが弱点。
>>602さん 有難う御座居ました。買います。
611 ：名無しの笛の踊り：2005/09/17(土) 10:12:01 ID:0Ro3F97K
ベストのレクイエムは、めったに聴けない詩篇も聴けるのがみそなのだ。
612 ：名無しの笛の踊り：2005/09/20(火) 03:37:50 ID:82YIKbaP
これからブッルクナーを聴き進めていきたいのだけど、一枚2500円もするヴァントか1500円のスクロヴァチェのシリーズかどっちがいいかおめーらが決めてくれ。
１５００円？
スクロヴァのブル全ならHMVで５０００円弱で買えますけど・・・
スクロヴァのブル全ならHMVで５０００円弱で買えますけど・・・
でも一番先に聴く全集じゃないと思う。
でも全集の方が安く上がるので無難にヨッフム（新）あたりが良いんじゃないかな？
でも全集の方が安く上がるので無難にヨッフム（新）あたりが良いんじゃないかな？
615 ：名無しの笛の踊り：2005/09/20(火) 13:28:30 ID:uM3W0HNP
スクロヴァチェフスキって8番だかが編集ミスで切れてるところが
あるという話でしたが、どれくらいの症状ですか？
あるという話でしたが、どれくらいの症状ですか？
>>613
8000円で特価だったのに。げっ、
8000円で特価だったのに。げっ、
>>618
doui
doui
>>618-619
あんな癖の強いの勧めてどうすんねん
あんな癖の強いの勧めてどうすんねん
それなりの有名な全集とか名演とか呼ばれてるものになると、
どれもこれも （聴き方・感じ方によって） 一癖も二癖もあるでしょ。
自分が規範としてる演奏や好みにピッタリくる演奏と比べると、ね。
ブルックナーってそういうところに特徴があるような気がして。
癖も特徴も何も感じない中庸な演奏聴いて、（せっかく関心を持ったのに）
面白みを感じないでガッカリするよりはよっぽど良いんではないかと。
ブルックナーに関しては、ま、そういう考え方する人もいるということで。
どれもこれも （聴き方・感じ方によって） 一癖も二癖もあるでしょ。
自分が規範としてる演奏や好みにピッタリくる演奏と比べると、ね。
ブルックナーってそういうところに特徴があるような気がして。
癖も特徴も何も感じない中庸な演奏聴いて、（せっかく関心を持ったのに）
面白みを感じないでガッカリするよりはよっぽど良いんではないかと。
ブルックナーに関しては、ま、そういう考え方する人もいるということで。
ブルックナーに限らずそうですね。
もちろん癖がありゃいいってもんではないが (^o^)
もちろん癖がありゃいいってもんではないが (^o^)
624 ：名無しの笛の踊り：2005/09/20(火) 23:38:08 ID:O6KfHmCV
クセがないといえばマズア盤。初心者に超おすすめ
クセがないといえばマリナー盤。超初心者におすすめ
どこまでホントなんだ・・・。
>>612
とりあえずどちらが良いか？ということなので、スクロヴァチェフスキの全集ＢＯＸ
演奏も録音もかなり水準高く、安定している
コストを少し気にしてる感じもあるので・・・なにより価格が今安いのは有難い
>>624-625は>>623発言へのプチ皮肉でしょ
個人的には「阿呆かお前」という言葉を使う人の音楽観が信用できん・・・
とりあえずどちらが良いか？ということなので、スクロヴァチェフスキの全集ＢＯＸ
演奏も録音もかなり水準高く、安定している
コストを少し気にしてる感じもあるので・・・なにより価格が今安いのは有難い
>>624-625は>>623発言へのプチ皮肉でしょ
個人的には「阿呆かお前」という言葉を使う人の音楽観が信用できん・・・
調べたらマリナーはホントにブルックナー振ってた。（０番のみ）
やべ、聴きたいかも orz
やべ、聴きたいかも orz
>>627
お前も阿呆か！
お前も阿呆か！
個人的にはヴァントのほうが好み
一度に全部揃えるのでなく、少しずつ買い足していくのならヴァントのほう
（ただ晩年に近い時期の録音に限れば初期作品が揃わないのでは）
一度に全部揃えるのでなく、少しずつ買い足していくのならヴァントのほう
（ただ晩年に近い時期の録音に限れば初期作品が揃わないのでは）
>>628
ヤメトケw
ヤメトケw
>>627
初心者にスクロヴァチェフスキを聴けなんちゅうお前はド阿呆以下
初心者にスクロヴァチェフスキを聴けなんちゅうお前はド阿呆以下
まあそれは実際に聴いてみた人がそれぞれ決めることでしょう
ヨッフム/ドレスデンなら8番と9番で1085円だよ、退屈せんで最後まで聴けるぞ
635 ：名無しの笛の踊り：2005/09/23(金) 01:09:13 ID:Hr1/BkJ9
値段の問題？
ブルも落ちたね。
ブルも落ちたね。
636 ：名無しの笛の踊り：2005/09/23(金) 01:34:59 ID:USnJz+pp
637 ：名無しの笛の踊り：2005/09/23(金) 06:07:56 ID:t2LREKva
ところで、最近出たMEMORIESのヨッフムの３，７，８，９（ラストコンサート）てどうなの。
639 ：名無しの笛の踊り：2005/09/23(金) 09:52:35 ID:ENCzhIh7
結局全部カラヤンでいい。
640 ：名無しの笛の踊り：2005/09/23(金) 10:17:39 ID:Hr1/BkJ9
>>639
ファーストチョイスならそれでいいかも
ファーストチョイスならそれでいいかも
ポーコーがこんなスレに降臨していた！
ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/toilet/1120121002/l50
ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/toilet/1120121002/l50
しかもこんなところにこんなスレまで立ててやがる
ttp://pie.bbspink.com/test/read.cgi/ogefin/1125655074/
ttp://pie.bbspink.com/test/read.cgi/ogefin/1125655074/
はいはいマルチマルチ
644 ：名無しの笛の踊り：2005/09/24(土) 10:18:01 ID:1uGsBFCW
癖も何も、全部集めたって大した数じゃないよ。
645 ：名無しの笛の踊り：2005/09/25(日) 20:38:06 ID:OlfvcsJZ
ザンデルリンクのブル４買いました。
第一楽章の最初のところでいきなり、
第21小節と第22小節がないんですけど、
これは編集ミス？それともこれでいいんでしょうか？
どなたか詳しい方、教えてください。
第一楽章の最初のところでいきなり、
第21小節と第22小節がないんですけど、
これは編集ミス？それともこれでいいんでしょうか？
どなたか詳しい方、教えてください。
646 ：名無しの笛の踊り：2005/09/25(日) 20:44:01 ID:Dwe3vhvb
漏れのもそうなってた。使用してる版の問題じゃねえの？？
647 ：名無しの笛の踊り：2005/09/25(日) 21:13:55 ID:8Wy+OO9w
一部カットは指揮者によってはする人はいる。
シューリヒトもやってるし・・・(8番の4楽章の4小節を)。
シューリヒトもやってるし・・・(8番の4楽章の4小節を)。
>>647
アーベントロートも5番でやってる（第4楽章で2小節ほどカットあり）
アーベントロートも5番でやってる（第4楽章で2小節ほどカットあり）
>>646
>>646
第1稿・第2稿・第3稿（「改訂版」含む）ともに、トゥッティまでの小節数（50小節）は同じはず。
指揮者の判断ではないかと。
>>647
クレンペラーもやってるし…（8番の4楽章の220小節を）。
>>646
第1稿・第2稿・第3稿（「改訂版」含む）ともに、トゥッティまでの小節数（50小節）は同じはず。
指揮者の判断ではないかと。
>>647
クレンペラーもやってるし…（8番の4楽章の220小節を）。
ワロタ。
一人だけカットした小節の桁が２つ違うな。
一人だけカットした小節の桁が２つ違うな。
651 ：645：2005/09/26(月) 00:09:08 ID:RXbkue2J
みなさんどうもです。
確かに指揮者の判断かもしれませんね。
ただ、再現部冒頭の同様の進行の部分では、
このようなカットは行われてないので、
それとの整合性がないのは、やはり気になります。
確かに指揮者の判断かもしれませんね。
ただ、再現部冒頭の同様の進行の部分では、
このようなカットは行われてないので、
それとの整合性がないのは、やはり気になります。
652 ：名無しの笛の踊り：2005/09/26(月) 00:23:43 ID:j3k1qfB8
上のほうで全集論議が盛んだけど、ブルックナーの場合、１曲ずつ聴いていったほうがいいと思う。
全集を買ったって、００番～２番はかなり後まで聴かないだろうし、３番とか６番も、後期作品を十分に聴き込んでから買っても遅くないだろうから。
後期作品のうちどれかを複数の指揮者で聴き比べてみて、いちばん気に入った指揮者のディスクを１枚ずつ揃えていくのがベストじゃないかな？
全集を買ったって、００番～２番はかなり後まで聴かないだろうし、３番とか６番も、後期作品を十分に聴き込んでから買っても遅くないだろうから。
後期作品のうちどれかを複数の指揮者で聴き比べてみて、いちばん気に入った指揮者のディスクを１枚ずつ揃えていくのがベストじゃないかな？
たぶんですけど、単曲バラで３～４枚揃えるのよりも
全集のほうが結果的に安かったりするからじゃないですかね？単純に。
でも>>652さんの意見も確かに一つの見識ですね。冷静で。
熱烈ファンは思いのたけが強いのでついつい全集薦めてしまうけど、
初心者（入門者）にはちょっと引かれてしまうかもしれませんもんね。
全集のほうが結果的に安かったりするからじゃないですかね？単純に。
でも>>652さんの意見も確かに一つの見識ですね。冷静で。
熱烈ファンは思いのたけが強いのでついつい全集薦めてしまうけど、
初心者（入門者）にはちょっと引かれてしまうかもしれませんもんね。
655 ：名無しの笛の踊り：2005/09/27(火) 07:16:49 ID:GrG0zn3K
>>652はそんなこと分かってるでしょ。
656 ：名無しの笛の踊り：2005/09/27(火) 08:27:56 ID:2Or8rDTt
ワルターの４番や９番はどうだろう？ステレオ録音が残っているようだが
聴いたことがない・・・
聴いたことがない・・・
ザンデルリンクの４番
犬で検索しても出てこないのでヘンだと思ってたら廃盤扱い
ttp://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=1480500
塔でもいつの間にか消えてる。やはり編集ミス発覚のせいか？
（海外通販に注文したオレはどうなる？）
犬で検索しても出てこないのでヘンだと思ってたら廃盤扱い
ttp://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=1480500
塔でもいつの間にか消えてる。やはり編集ミス発覚のせいか？
（海外通販に注文したオレはどうなる？）
658 ：名無しの笛の踊り：2005/09/29(木) 09:29:06 ID:7emCPacI
ザンデルリンクの４番、
ユーザーレビューでも、
第一楽章の小節の欠落は指摘されてるね。
ユーザーレビューでも、
第一楽章の小節の欠落は指摘されてるね。
659 ：名無しの笛の踊り：2005/09/30(金) 22:30:36 ID:bQIr5RWZ
第一番のウィーン稿でよいＣＤ（またはＤＶＤ）があったら御教授ください。
当方は、リンツ稿は、インバル／フランクフルト放送ｓｏで聴いています。あと00番～２番もインバルで聴いてみました。
当方は、リンツ稿は、インバル／フランクフルト放送ｓｏで聴いています。あと00番～２番もインバルで聴いてみました。
661 ：名無しの笛の踊り：2005/10/02(日) 19:01:40 ID:STp0z8pD
662 ：名無しの笛の踊り：2005/10/02(日) 19:22:19 ID:uvZVd0/h
HMVのサイトでもザンデルリングのブル４は「取り扱いしていません」になってる。
>>660
ウィーン稿（初版を含む）は比較できるほど録音がないですよ。
CDでまともに入手可能なのは、全曲ではヴァント、シャイー、ロジェヴェンの3種類のみ。
このなかで最も素直にウィーン稿らしいのは、シャイーと思われ。
ヴァントは、ここでもテンポの揺れを回避する方向性で結果的にリンツ稿寄り。
ロジェヴェンは、かなり変。同じ指揮者によるリンツ稿とセットで聴いてこそ価値を生じるものと。
あとは、ツァウンによる初版でのスケルツォ楽章。EMIから出ていたヒストリカル録音集の1巻に。
なお、過去にアンドレーエとアドラーによる初版での全曲演奏盤があったが、どちらも未CD化の模様。
ウィーン稿（初版を含む）は比較できるほど録音がないですよ。
CDでまともに入手可能なのは、全曲ではヴァント、シャイー、ロジェヴェンの3種類のみ。
このなかで最も素直にウィーン稿らしいのは、シャイーと思われ。
ヴァントは、ここでもテンポの揺れを回避する方向性で結果的にリンツ稿寄り。
ロジェヴェンは、かなり変。同じ指揮者によるリンツ稿とセットで聴いてこそ価値を生じるものと。
あとは、ツァウンによる初版でのスケルツォ楽章。EMIから出ていたヒストリカル録音集の1巻に。
なお、過去にアンドレーエとアドラーによる初版での全曲演奏盤があったが、どちらも未CD化の模様。
665 ：名無しの笛の踊り：2005/10/03(月) 15:15:27 ID:lWRv+PM4
犬の本日の特価、ヨッフムの全集（DG盤）だな。
買いかな？
買いかな？
666 ：名無しの笛の踊り：2005/10/03(月) 19:57:40 ID:Hon+shgs
３千円位安くなってるから買いだな。
ま、もうひとつの全集が３０００円台だからな。
668 ：名無しの笛の踊り：2005/10/03(月) 20:58:30 ID:BXde0vES
値段の違いほど内容に差があるとは思えないけど
いずれにしろヨッフム聴いたことない人は買いだな
いずれにしろヨッフム聴いたことない人は買いだな
670 ：名無しの笛の踊り：2005/10/03(月) 22:46:52 ID:5Lu6s3B5
というよりﾔﾏﾁｸのほうが安いんだが・・・。
今日だけじゃなくてね。
今日だけじゃなくてね。
671 ：名無しの笛の踊り：2005/10/05(水) 22:02:26 ID:m6w+vjla
【ブルックナー】ブル7【交響曲第7番】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128476146/
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128476146/
ザンデルリンクのPROFIL４番
アマゾン他の海外通販ではまだ売ってますね。
あっちの人は多少の欠落など気にしないのかな？
アマゾン他の海外通販ではまだ売ってますね。
あっちの人は多少の欠落など気にしないのかな？
なんと。
675 ：名無しの笛の踊り：2005/10/09(日) 21:47:22 ID:YJ6BwnO1
ブル1ってシャイー最強ですよね？
676 ：名無しの笛の踊り：2005/10/09(日) 21:48:38 ID:gMnrNEy/
ロジェヴェンの初期交響曲は凄い
>>671
おまえ、３０年以上も前の仮定法使うな。
If Jochum would have recorded with BRSO more than 30 years ago, I'd have been pleased.
おまえ、３０年以上も前の仮定法使うな。
If Jochum would have recorded with BRSO more than 30 years ago, I'd have been pleased.
>>676
「ヘ短調」と「第0番」については同意。
「ヘ短調」と「第0番」については同意。
命日。
インバルの第一番（リンツ稿）
ヴァントの第一番（ウィーン稿）
一生懸命聞き比べたのだが、あまり違いないな。
むしろ、第２番がブルックナーの交響曲群の中で、ちょっと変な（異質な）感じを受けた。柔らかいというか・・・
ヴァントの第一番（ウィーン稿）
一生懸命聞き比べたのだが、あまり違いないな。
むしろ、第２番がブルックナーの交響曲群の中で、ちょっと変な（異質な）感じを受けた。柔らかいというか・・・
681 ：名無しの笛の踊り：2005/10/11(火) 21:30:17 ID:nPYcxOkP
>>680
一番異質なのは7番。2番はやや異質だが7番ほどではない。
一番異質なのは7番。2番はやや異質だが7番ほどではない。
確かに7番すごく異質かも。
7番から薦める評論家とか、もうヴァカかと。
7番から薦める評論家とか、もうヴァカかと。
683 ：名無しの笛の踊り：2005/10/11(火) 23:41:02 ID:ahu3innl
というか、どうしても寄せあつめなようにしか感じられない。
ポジティブに言えば、各楽章が多彩であるといえるが。
ポジティブに言えば、各楽章が多彩であるといえるが。
えー、７番から入っちゃたよ…
次は８番を聴こうと思うのですが
次は８番を聴こうと思うのですが
聴いて良いと思えたなら何番から聴いても構わんでしょ。
確かに、2番や7番の「音楽が横に流れていく」感じは、交響曲の中では異質な部分かも。
もっとも、宗教曲等も含めて見渡せば必ずしも異質ではないと思う。
確かに、2番や7番の「音楽が横に流れていく」感じは、交響曲の中では異質な部分かも。
もっとも、宗教曲等も含めて見渡せば必ずしも異質ではないと思う。
686 ：名無しの笛の踊り：2005/10/12(水) 00:51:16 ID:DCclbHDh
>>686 ？
688 ：名無しの笛の踊り：2005/10/12(水) 00:59:15 ID:DCclbHDh
わかんないの？
正しくはbefore
正しくはbefore
689 ：名無しの笛の踊り：2005/10/12(水) 00:59:52 ID:4jch1mWj
シコシコして逝く瞬間にティッシュを取ろうと
思ったのですが１枚もありません。
チンコの皮を思いっきり引っ張り皮の中に精子を
貯めトイレにダッシュしたのですが段差でつまづき
精子を廊下にブチ撒けた瞬間に母に見つかりました。
慌ててカルピスを溢したと言い訳したのですが
どう見ても精子です。
本当にありがとうございました
思ったのですが１枚もありません。
チンコの皮を思いっきり引っ張り皮の中に精子を
貯めトイレにダッシュしたのですが段差でつまづき
精子を廊下にブチ撒けた瞬間に母に見つかりました。
慌ててカルピスを溢したと言い訳したのですが
どう見ても精子です。
本当にありがとうございました
>>684
私も最近ブルックナーを聞き始めました。思っていたよりは
ずいぶん聞きやすいので驚いています。４，５，７，９と数種類の
演奏で聞いたのですが、その中でも私には７番が一番気に入りました。
最初の部分などは天空の世界でなっているかのようです。この交響曲が
異質かどうか知りませんし、そういうことに関しては興味もありません。
さ、今日はあのながーい８番を聞くぞ！ヨッフム（新盤）、フルヴェン、
シューリヒトの３枚もあるから、寝てしまわないようにがんばるぞ！
私も最近ブルックナーを聞き始めました。思っていたよりは
ずいぶん聞きやすいので驚いています。４，５，７，９と数種類の
演奏で聞いたのですが、その中でも私には７番が一番気に入りました。
最初の部分などは天空の世界でなっているかのようです。この交響曲が
異質かどうか知りませんし、そういうことに関しては興味もありません。
さ、今日はあのながーい８番を聞くぞ！ヨッフム（新盤）、フルヴェン、
シューリヒトの３枚もあるから、寝てしまわないようにがんばるぞ！
691 ：名無しの笛の踊り：2005/10/12(水) 09:31:49 ID:anoqIVil
異質って別に悪い意味じゃなくて、ブルの中では変わってるって意味だと思うよ。
692 ：プログレおた兼クラおた：2005/10/12(水) 09:39:40 ID:YuC039sY
５番の２楽章アダージョを聞きながら
漫画の「ヨコハマ買い出し紀行」を読むと泣けてくるよ。
海に侵食されながらゆっくりと崩壊していく街の情景が浮かぶ。
漫画の「ヨコハマ買い出し紀行」を読むと泣けてくるよ。
海に侵食されながらゆっくりと崩壊していく街の情景が浮かぶ。
693 ：プログレおた兼クラおた：2005/10/12(水) 09:41:28 ID:YuC039sY
695 ：名無しの笛の踊り：2005/10/14(金) 22:31:18 ID:ARBZCR8u
696 ：名無しの笛の踊り：2005/10/15(土) 01:02:55 ID:/kS5TzOV
>>692
プログレからブルに入ったきっかけは
プログレからブルに入ったきっかけは
697 ：名無しの笛の踊り：2005/10/16(日) 02:15:34 ID:4lykwAvC
>689
ブルックナーの音楽には，「モテない男」の心情が痛切に響いてくるものがある。
今時の言葉で言えば，それこそ「アキバ系」か？
ブルオタには，変な奴が多いとのスレッドがあったが，むべなるかな。
やはり男の音楽だと思う。一体どんな女が彼の音楽が理解できるものかと思う。訊いてみる機会がないので，不明である。
この世のものとは思えない程美しい，対位法的な弦楽のパッセージがあるかと思えば，それこそ「オジさんこんにちわ」的なやたら気易い部分もあり，矛盾の塊である。
屈折していることには違いはないが，ライバルだったブラームスのやたら気難しい「偏屈さ」とは違った，もっと根本的に「ズレている」ところで本領発揮しているような。そもそも「臆病さ」が基調になっているのか，それこそ男にしか分からない様な・・
でもそんなブルックナーの音楽を理解出来る自分を，幸福だと思う。
「汝の望み，とこしえに空しからざるべし」（テ・デウム）
ブルックナーの音楽には，「モテない男」の心情が痛切に響いてくるものがある。
今時の言葉で言えば，それこそ「アキバ系」か？
ブルオタには，変な奴が多いとのスレッドがあったが，むべなるかな。
やはり男の音楽だと思う。一体どんな女が彼の音楽が理解できるものかと思う。訊いてみる機会がないので，不明である。
この世のものとは思えない程美しい，対位法的な弦楽のパッセージがあるかと思えば，それこそ「オジさんこんにちわ」的なやたら気易い部分もあり，矛盾の塊である。
屈折していることには違いはないが，ライバルだったブラームスのやたら気難しい「偏屈さ」とは違った，もっと根本的に「ズレている」ところで本領発揮しているような。そもそも「臆病さ」が基調になっているのか，それこそ男にしか分からない様な・・
でもそんなブルックナーの音楽を理解出来る自分を，幸福だと思う。
「汝の望み，とこしえに空しからざるべし」（テ・デウム）
そういうブルックナーが大好きです。
加藤鷹作曲：交響曲「体位法」（60分/セルオンリー）
Ⅰ プロローグ（前戯曲）
Ⅱ スケルチオ
Ⅲ ア～ンダンテ・カンデヒレ
Ⅳ 変装曲（主題と48手のヴァリエーション）
Ⅴ エピロートーク（終曲）
Ⅰ プロローグ（前戯曲）
Ⅱ スケルチオ
Ⅲ ア～ンダンテ・カンデヒレ
Ⅳ 変装曲（主題と48手のヴァリエーション）
Ⅴ エピロートーク（終曲）
ﾂﾏﾝﾈ
>>697
読んでてなんかホノボノする
読んでてなんかホノボノする
702 ：名無しの笛の踊り：2005/10/17(月) 23:17:43 ID:0ljlzf0M
人間ブルに向けて愛情があるのだね。
７番は異質なのは同意、でも、だからこれしか聞けない
気分の時はあるなあ。
第４楽章とともに軽やかに駆け抜けて去っていきたい。
今の、糞ったれな泥沼から。
気分の時はあるなあ。
第４楽章とともに軽やかに駆け抜けて去っていきたい。
今の、糞ったれな泥沼から。
704 ：名無しの笛の踊り：2005/10/20(木) 09:44:18 ID:kXxCCGX4
>697&701&702
ブルックナーを聴くようになったのは、
中２の時、ＮＨＫＦＭでたまたま４番がリクエストされていたことが
きっかけ。
第一印象は、「一生懸命だけど要領イクナイ！」
ベートーヴェンみたいにしっかり自信を持って堂々と自己主張している
訳ではなし、
神との関わりで作曲していたバッハみたいに神の平安について朗々と
語るっていう感じでもなし。
ーーー世間からズレてる自分に疲れ果てていて、「神様・・・」
と言ってるような。
でも、神様に感謝したい。
世間とズレを感じて生きづらさを感じている人を慰める、
一つの手段（→絶対的な手段とは言わないよ、念のため）
として、ブルックナーの音楽を与えてくれたから。
再び、テ・デウムのフレーズ。
「汝の望み，とこしえに空しからざるべし」
ブルックナーを聴くようになったのは、
中２の時、ＮＨＫＦＭでたまたま４番がリクエストされていたことが
きっかけ。
第一印象は、「一生懸命だけど要領イクナイ！」
ベートーヴェンみたいにしっかり自信を持って堂々と自己主張している
訳ではなし、
神との関わりで作曲していたバッハみたいに神の平安について朗々と
語るっていう感じでもなし。
ーーー世間からズレてる自分に疲れ果てていて、「神様・・・」
と言ってるような。
でも、神様に感謝したい。
世間とズレを感じて生きづらさを感じている人を慰める、
一つの手段（→絶対的な手段とは言わないよ、念のため）
として、ブルックナーの音楽を与えてくれたから。
再び、テ・デウムのフレーズ。
「汝の望み，とこしえに空しからざるべし」
第4交響曲第3稿のコースヴェット版初演ライヴのCDを聴いた。
CDで聴いてもやっぱり結構普通に響いてきて、フルヴェンやクナの録音とはかなり印象が違う、と思った。
なお、第2楽章後のフライング拍手（>>464）もしっかり記録されていた。
CDで聴いてもやっぱり結構普通に響いてきて、フルヴェンやクナの録音とはかなり印象が違う、と思った。
なお、第2楽章後のフライング拍手（>>464）もしっかり記録されていた。
707 ：名無しの笛の踊り：2005/10/22(土) 14:06:38 ID:RDLiwtMU
>>706
第１稿と第２稿のように音楽が違うというわけではない、すなわちオーケストレイション
とダイナミックスの違いがほとんどだから、指揮者の匙加減の範疇に入るものがほとんどだからだろう。
逆に言うと、もしフルヴェンやクナが第２稿をやったとしたら、やはりそれらしくなるのだろうね。
スコアもそうだが演奏も現代風と言えるのかも知れない。
他の人がやったらどうなのか？
第１稿と第２稿のように音楽が違うというわけではない、すなわちオーケストレイション
とダイナミックスの違いがほとんどだから、指揮者の匙加減の範疇に入るものがほとんどだからだろう。
逆に言うと、もしフルヴェンやクナが第２稿をやったとしたら、やはりそれらしくなるのだろうね。
スコアもそうだが演奏も現代風と言えるのかも知れない。
他の人がやったらどうなのか？
ﾕｰｹﾞﾝ･ｼﾞｮｯｶﾑ !!
ブルのコレクターの方は、蛮人のＤＶＤを１枚ずつ揃えるの？
ボックスで出ないかなあ。
ボックスで出ないかなあ。
710 ：名無しの笛の踊り：2005/10/26(水) 16:00:18 ID:5kt9Qr2B
もう終わり？
711 ：名無しの笛の踊り：2005/10/29(土) 16:52:13 ID:3nglXd0/
９番にテデウムをつづけて聞いたが、わからん。
>>711
「生きているうちに第4楽章を完成できなかった場合は、代わりにテ・デウムを」
という発言はブルックナーのものらしいが、
ブルックナーは死ぬ当日まで第4楽章の作曲を続けていたというので、
あくまでも純器楽曲として第9番を完成させることが本意であったと思われる。
ブルックナーは、第4楽章を愛する神様への賛美で締め括る計画だったらしい。
その点で、三位一体の賛歌であるテ・デウムは、
音楽に込められた思想において、第4楽章と相通ずるものであったと思われ、
実際にテ・デウムの弦楽器の反復音型は第4楽章に引用されている。
しかし、だからといって、
テ・デウムをそのまま第3楽章に続けて演奏することが、
交響曲として聴いた場合の統一性を生むことにはならないと思われる。
個人的には、
どうせ聴くなら、研究者によって演奏可能な程度に復元された第4楽章を聴く方が、
その出来の良し悪しはともかくとして、
第9番の最終的な構想を探る助けにはなるように思う。
「生きているうちに第4楽章を完成できなかった場合は、代わりにテ・デウムを」
という発言はブルックナーのものらしいが、
ブルックナーは死ぬ当日まで第4楽章の作曲を続けていたというので、
あくまでも純器楽曲として第9番を完成させることが本意であったと思われる。
ブルックナーは、第4楽章を愛する神様への賛美で締め括る計画だったらしい。
その点で、三位一体の賛歌であるテ・デウムは、
音楽に込められた思想において、第4楽章と相通ずるものであったと思われ、
実際にテ・デウムの弦楽器の反復音型は第4楽章に引用されている。
しかし、だからといって、
テ・デウムをそのまま第3楽章に続けて演奏することが、
交響曲として聴いた場合の統一性を生むことにはならないと思われる。
個人的には、
どうせ聴くなら、研究者によって演奏可能な程度に復元された第4楽章を聴く方が、
その出来の良し悪しはともかくとして、
第9番の最終的な構想を探る助けにはなるように思う。
ブルックナーの９番の第４楽章のかわりに
スクリャービン「プロメテ」
ストラヴィンスキー「春の祭典」
を聴くボク。
スクリャービン「プロメテ」
ストラヴィンスキー「春の祭典」
を聴くボク。
「テ・デウム」ってオーケストレーションがまんま6番じゃん。（作曲時期もほぼ同じだし）
むしろ６番と併せて聴く方が面白みが増す。
むしろ６番と併せて聴く方が面白みが増す。
715 ：名無しの笛の踊り：2005/10/29(土) 18:54:55 ID:i3dc5wRU
7番と合わせても良し。
716 ：名無しの笛の踊り：2005/10/29(土) 19:04:16 ID:gN2XdYGL
>>714
言われてみれば確かに。
言われてみれば確かに。
717 ：名無しの笛の踊り：2005/10/29(土) 19:45:05 ID:LY/uCQM5
テ・デウムを３度上げホ長調とし、第7のフィナーレに使っていれば……少しは評価が上がるかも。
>>717
どの評価が上がるんだｗ
どの評価が上がるんだｗ
719 ：名無しの笛の踊り：2005/10/31(月) 22:13:42 ID:mEEUOv3t
00番から雪だるま式に、発展して（ミサ曲を含め）
９番で終わった。
どの曲聴いても、金太郎飴なんて言われるが・・
６番のアダージョと８番のフィナーレに
類似した音型があるとか、
捜せばキリがない。
９番で終わった。
どの曲聴いても、金太郎飴なんて言われるが・・
６番のアダージョと８番のフィナーレに
類似した音型があるとか、
捜せばキリがない。
720 ：名無しの笛の踊り：2005/10/31(月) 22:27:00 ID:mEEUOv3t
３，４，８番初稿盤、インバル・ノット・デイヴィス他、聴いたが、
なかなかエエ。
他人の手が入らない、素のブルックナーは粗雑でも
それがいい。推敲能力が無いのか、他人がどう聴くか考慮しない、
ブラームスの抜け目なさとは対照的。
なかなかエエ。
他人の手が入らない、素のブルックナーは粗雑でも
それがいい。推敲能力が無いのか、他人がどう聴くか考慮しない、
ブラームスの抜け目なさとは対照的。
721 ：名無しの笛の踊り：2005/10/31(月) 23:29:59 ID:uT9mpmgo
722 ：名無しの笛の踊り：2005/11/02(水) 05:26:50 ID:IfiIZbwC
年齢が判りますぞ
723 ：名無しの笛の踊り：2005/11/02(水) 05:28:59 ID:5ANSl7KK
薬廚の音楽
724 ：名無しの笛の踊り：2005/11/04(金) 01:15:44 ID:+NuxLh40
０番 インバル盤 聴いたが
凄い曲ダナー！。
他に０番のお薦めＣＤ教えておくれ。
凄い曲ダナー！。
他に０番のお薦めＣＤ教えておくれ。
725 ：名無しの笛の踊り：2005/11/04(金) 01:18:12 ID:9rMfdTh0
726 ：名無しの笛の踊り：2005/11/04(金) 01:20:19 ID:+NuxLh40
アリガト
関連スレ（2005年11月4日改訂版）
【様々な】ブルックナー 交響曲第5番【形】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103964/
【ブルックナー】ブル7【交響曲第7番】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128476146/
ブルックナー 交響曲第8番 【Part2】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128623748/
ブルックナー最後の交響曲「ブル9」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121831341/
10/23,ウイーンでﾌﾞﾙｯｸﾅｰ0番の自筆校訂譜の誤りを
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ブルックナーは女には理解できない
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http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128751791/
【様々な】ブルックナー 交響曲第5番【形】
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728 ：名無しの笛の踊り：2005/11/04(金) 04:33:44 ID:BXUWCuO7
729 ：名無しの笛の踊り：2005/11/05(土) 19:45:35 ID:kpUMAOtR
ブルックナー交響曲第４番「ロマンティック」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131186745/
【様々な】ブルックナー 交響曲第5番【形】
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【ブルックナー】ブル7【交響曲第7番】
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ブルックナー 交響曲第8番 【Part2】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128623748/
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10/23,ウイーンでﾌﾞﾙｯｸﾅｰ0番の自筆校訂譜の誤りを
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730 ：名無しの笛の踊り：2005/11/05(土) 20:37:30 ID:otODIQ4c
習作へ短調、他の作曲家の影響云々・・
聴いてみると、アッチコッチで、やはりブルックナーだ
と、ニヤニヤしてしもうた。
聴いてみると、アッチコッチで、やはりブルックナーだ
と、ニヤニヤしてしもうた。
731 ：名無しの笛の踊り：2005/11/06(日) 21:05:38 ID:/aLCF2UR
ブルックナーの「弦楽五重奏曲」と言う曲をグレン グールドがピアノで演奏しているシーンをビデオで見た事
がありますが、この曲のグールドの演奏CDは発売されているのでしょうか？
又、ブルックナーの弦楽音楽に就いて、お薦めの曲と演奏を教えて下さい。よろしくお願い致します。
がありますが、この曲のグールドの演奏CDは発売されているのでしょうか？
又、ブルックナーの弦楽音楽に就いて、お薦めの曲と演奏を教えて下さい。よろしくお願い致します。
スタインウェーののピアノ選びをしてる場面だっけ。
あれ、グールドがピアノを弾いてる後ろからｱﾝｸﾞﾙの映像がｶｯｺｲｲよね。
あれ、グールドがピアノを弾いてる後ろからｱﾝｸﾞﾙの映像がｶｯｺｲｲよね。
733 ：名無しの笛の踊り：2005/11/06(日) 23:32:22 ID:C3LlvSHp
弦五重奏を編曲、コントラバスを加えたオケ版弦五重奏
ツァグロゼク指揮 バンベルグＳＯ ORFEO盤
ブルックナーの交響曲、新たに１曲聴けた気分！？
ツァグロゼク指揮 バンベルグＳＯ ORFEO盤
ブルックナーの交響曲、新たに１曲聴けた気分！？
>>731
グールドの話はわかりません…>>732の映像も含めて。
実際のところ、ブルックナーは弦楽を含む室内楽曲をほとんど残していない。
本格的な弦楽用作品については、
弦楽五重奏曲（および、同曲の第2楽章の差替え用に作られた間奏曲）のみ、
と言っても過言ではないと思われ。
あとは、習作として弦楽四重奏曲があるくらいかと。
お薦め演奏についても、選択肢があまりないけれど、
このスレでも何度か話題になっているので、ご参考に。
>>43-44 >>107-108 >>605-606
グールドの話はわかりません…>>732の映像も含めて。
実際のところ、ブルックナーは弦楽を含む室内楽曲をほとんど残していない。
本格的な弦楽用作品については、
弦楽五重奏曲（および、同曲の第2楽章の差替え用に作られた間奏曲）のみ、
と言っても過言ではないと思われ。
あとは、習作として弦楽四重奏曲があるくらいかと。
お薦め演奏についても、選択肢があまりないけれど、
このスレでも何度か話題になっているので、ご参考に。
>>43-44 >>107-108 >>605-606
735 ：名無しの笛の踊り：2005/11/07(月) 01:36:20 ID:Jgyy2PdX
弦楽四重奏曲は十分鑑賞に堪える作品。
ハイドンやモーツァルト、ベト初期と並べても遜色無い。
習作では片付かないよ。
ハイドンやモーツァルト、ベト初期と並べても遜色無い。
習作では片付かないよ。
スイトナーのブルックナーってどうなの？
まったく話題になってないようだけど。
まったく話題になってないようだけど。
737 ：名無しの笛の踊り：2005/11/07(月) 23:26:49 ID:7Iq9mOBo
731ですが、種々御教示下さいました方々、どうも有難うございました。 感謝
石井部隊
739 ：名無しの笛の踊り：2005/11/10(木) 06:16:49 ID:FPIq6aNM
ヴァントのブルックナーは何版？
インバルのブルックナーは何版？
インバルのブルックナーは何版？
740 ：名無しの笛の踊り：2005/11/10(木) 10:35:37 ID:v5c7jcG0
ちっとは自分で調べれ
http://home.comcast.net/~jberky/BSVD.htm
http://home.comcast.net/~jberky/BSVD.htm
2～3枚買えば分かってしまうだろうに。
743 ：739：2005/11/10(木) 21:15:48 ID:FPIq6aNM
買うならまとめて買いたいもんで
>>743
ヴァントはアンチ･ノヴァークで有名。
したがって、大半の曲でハース版を使用する。
ただし、ヴァントは「最終稿を使用する」主義で、
（あくまでも、ヴァントがブルックナーの最終意思であると判断した稿ということだろうけど。）
そのため、第1番でウィーン稿ブロシェ版、第3番で第3稿ノヴァーク版を使用。
インバルはノヴァーク版。
第3番・第4番・第8番で第1稿を使用して話題になった。
第1番は一般的なリンツ稿を使用。
第7番第2楽章ではシンバルとトライアングルをカット（ティンパニは残した）。
なお、第9番第4楽章の補筆版（サマーレ・マッツーカ版）も録音している。
ヴァントはアンチ･ノヴァークで有名。
したがって、大半の曲でハース版を使用する。
ただし、ヴァントは「最終稿を使用する」主義で、
（あくまでも、ヴァントがブルックナーの最終意思であると判断した稿ということだろうけど。）
そのため、第1番でウィーン稿ブロシェ版、第3番で第3稿ノヴァーク版を使用。
インバルはノヴァーク版。
第3番・第4番・第8番で第1稿を使用して話題になった。
第1番は一般的なリンツ稿を使用。
第7番第2楽章ではシンバルとトライアングルをカット（ティンパニは残した）。
なお、第9番第4楽章の補筆版（サマーレ・マッツーカ版）も録音している。
745 ：名無しの笛の踊り：2005/11/10(木) 21:56:22 ID:H0Xe+pvT
インバルの全集盤で
好きなのは
０番と６番
好きなのは
０番と６番
746 ：739：2005/11/10(木) 21:56:46 ID:FPIq6aNM
748 ：名無しの笛の踊り：2005/11/12(土) 19:40:02 ID:AjcXte3u
ロジェヴェンが出てきたぞ！
749 ：名無しの笛の踊り：2005/11/12(土) 19:46:36 ID:Ez6or+Z9
うん？
>>747
３番でハースに相当する（ってのも変だがその穴を埋めたの）がエーザー版じゃね？
３番でハースに相当する（ってのも変だがその穴を埋めたの）がエーザー版じゃね？
751 ：名無しの笛の踊り：2005/11/13(日) 00:11:47 ID:BHavtp3P
>>750
エーザーが出したのは、
あくまでも初版譜（第2稿）の新校訂版（遺贈稿ベースではなかった？）で、
ハースが出そうとしてたのは、
第1稿（バイロイトにあるワーグナーへの献呈譜）だったんじゃないかと。
エーザーが出したのは、
あくまでも初版譜（第2稿）の新校訂版（遺贈稿ベースではなかった？）で、
ハースが出そうとしてたのは、
第1稿（バイロイトにあるワーグナーへの献呈譜）だったんじゃないかと。
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
ハースが第一稿を…ってのはもっともな感じだね。
第一稿を含んでハース全集が完成していたら３番の評価も
今より上がっていたんじゃなかろうか？
ところで、かつて学生時代のマーラーがブルックナーから譲り受けた
とされる3番の直筆譜は何稿？
ハースが第一稿を…ってのはもっともな感じだね。
第一稿を含んでハース全集が完成していたら３番の評価も
今より上がっていたんじゃなかろうか？
ところで、かつて学生時代のマーラーがブルックナーから譲り受けた
とされる3番の直筆譜は何稿？
>>752
マーラーが所持していたスコアは第2稿。
ピアノ連弾版の編曲のためにマーラーの手に渡ったらしい（譲られたのか、借りっ放しになっただけなのか…）。
この編曲のCDは、
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=426339
なお、第4楽章はマーラーの編曲ではないもよう（共作者による）。
マーラーが所持していたスコアは第2稿。
ピアノ連弾版の編曲のためにマーラーの手に渡ったらしい（譲られたのか、借りっ放しになっただけなのか…）。
この編曲のCDは、
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=426339
なお、第4楽章はマーラーの編曲ではないもよう（共作者による）。
755 ：名無しの笛の踊り：2005/11/16(水) 01:12:19 ID:PN2iq6J2
単曲スレ立てまくって結局どこも過疎化してる。
何やってんだか。
何やってんだか。
何やってんだか、か・・・・
758 ：名無しの笛の踊り：2005/11/20(日) 05:56:54 ID:EGlaHIvn
759 ：名無しの笛の踊り：2005/11/21(月) 01:27:29 ID:qFIDyAFa
合唱曲「ゲルマン人の進軍（行進）」ってＣＤで聴ける？
検索してみたが。アタラナイ。
検索してみたが。アタラナイ。
760 ：名無しの笛の踊り：2005/11/24(木) 09:41:08 ID:KVUWzcRq
そんな曲あるとは知らなかった。
禿しく聞きたい
762 ：名無しの笛の踊り：2005/11/24(木) 10:41:15 ID:zc5konlx
流れそれてすみません。
私はﾌﾞﾙ初心者です。
ｸﾗｦﾀ歴はながいのですが、幼少の頃のﾄﾗｳﾏから、まともにﾌﾞﾙとﾏﾗは聴いたことがありません。
しかし、そろそろﾚﾊﾟｰﾄﾘｰを広げるべくﾌﾞﾙに着手しようと思っています。
当方、ｳﾞｧﾝﾄ新盤の4番、ﾐｽﾀｰS、鯖の6番は抵抗なく聴けます。次に誰の何に手を付ければいいでしょうか？
ﾏｼﾞﾚｽお待ちしています。
私はﾌﾞﾙ初心者です。
ｸﾗｦﾀ歴はながいのですが、幼少の頃のﾄﾗｳﾏから、まともにﾌﾞﾙとﾏﾗは聴いたことがありません。
しかし、そろそろﾚﾊﾟｰﾄﾘｰを広げるべくﾌﾞﾙに着手しようと思っています。
当方、ｳﾞｧﾝﾄ新盤の4番、ﾐｽﾀｰS、鯖の6番は抵抗なく聴けます。次に誰の何に手を付ければいいでしょうか？
ﾏｼﾞﾚｽお待ちしています。
764 ：名無しの笛の踊り：2005/11/24(木) 15:57:02 ID:YLnYUwfD
765 ：名無しの笛の踊り：2005/11/24(木) 16:25:48 ID:f03MMidj
というか、スクロヴァの鰤箱買ってるんだったら、
それを一通り聴けば良いじゃん。
とマジレス。
それを一通り聴けば良いじゃん。
とマジレス。
766 ：名無しの笛の踊り：2005/11/24(木) 19:53:42 ID:VfhkZdkO
>>762
アイヒホルン／バイエルン放送響の5番。
つい最近まで幻の名盤で、ヤフオクに出ると5000円ぐらいしてたので買っといたほうが良いかも。
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=923901&GOODS_SORT_CD=102
アイヒホルン／バイエルン放送響の5番。
つい最近まで幻の名盤で、ヤフオクに出ると5000円ぐらいしてたので買っといたほうが良いかも。
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=923901&GOODS_SORT_CD=102
767 ：名無しの笛の踊り：2005/11/24(木) 19:55:55 ID:f03MMidj
お、再販されてたのか
カプリッチョ良い仕事するじゃん
カプリッチョ良い仕事するじゃん
768 ：名無しの笛の踊り：2005/11/24(木) 19:57:24 ID:f03MMidj
店頭には無いのか？
769 ：762：2005/11/24(木) 21:24:31 ID:zc5konlx
私の担当の国語の先生で、しょっちゅうレコ芸に投稿していた人がいました。
彼は登山が好きで、御来光とブルックナーは共通している、と豪語していました。
ある日彼は私に「これを聴け！」と、ハイティンクのブル７を貸してくれました。
これがブルとの初めての出会いでした。
喜び勇んで帰宅し、聴き始めました。しかし、このぶ厚いサウンドが延々と続くだけで、御来光はありませんでした。
翌日、感想を求められるも答えられず、「まだ聴いてません」と幾日も答え続けました。
彼は登山が好きで、御来光とブルックナーは共通している、と豪語していました。
ある日彼は私に「これを聴け！」と、ハイティンクのブル７を貸してくれました。
これがブルとの初めての出会いでした。
喜び勇んで帰宅し、聴き始めました。しかし、このぶ厚いサウンドが延々と続くだけで、御来光はありませんでした。
翌日、感想を求められるも答えられず、「まだ聴いてません」と幾日も答え続けました。
>>769
初体験が７番とは・・・
初体験が７番とは・・・
>>762＝>>769
まるで某音楽評論家にひとこと語ってください、といった感じの原体験ですな。
ヴァントの第4番のCDは、BMGだけでも、
ケルン放響（'76）、北ドイツ放響（'90）、ベルリンフィル（'98）、北ドイツ放響（'01）とあるけれど、
新盤というのはどれだろう…？（年齢が進むにつれて演奏の傾向が変わっているので。）
今まで聴いた演奏の傾向からすると、
見通しが良く、各声部のバランスに注意を払っているものが好みでしょうかね。
とすると、
交響曲なら第2番が肌に合うかもしれない。
ただ、この作曲家の交響曲の中ではマイナーな方に属する作品ゆえ、
録音の数は決して多くない。
既に他の曲で聴けたという、
ヴァント（ケルン放響）、スクロヴァ（ザール・ブリュッケン放響）は入手しやすいはず。
他の指揮者では、インバル（フランクフルト放響）あたりか。
これが合わないなら、第5番や第8番、第9番を攻めた方がいいかもしれない。
あとは交響曲ではなくミサ曲や宗教合唱曲も面白いかも。
まるで某音楽評論家にひとこと語ってください、といった感じの原体験ですな。
ヴァントの第4番のCDは、BMGだけでも、
ケルン放響（'76）、北ドイツ放響（'90）、ベルリンフィル（'98）、北ドイツ放響（'01）とあるけれど、
新盤というのはどれだろう…？（年齢が進むにつれて演奏の傾向が変わっているので。）
今まで聴いた演奏の傾向からすると、
見通しが良く、各声部のバランスに注意を払っているものが好みでしょうかね。
とすると、
交響曲なら第2番が肌に合うかもしれない。
ただ、この作曲家の交響曲の中ではマイナーな方に属する作品ゆえ、
録音の数は決して多くない。
既に他の曲で聴けたという、
ヴァント（ケルン放響）、スクロヴァ（ザール・ブリュッケン放響）は入手しやすいはず。
他の指揮者では、インバル（フランクフルト放響）あたりか。
これが合わないなら、第5番や第8番、第9番を攻めた方がいいかもしれない。
あとは交響曲ではなくミサ曲や宗教合唱曲も面白いかも。
ハイチンコの七番なんて
愚鈍の極みといえよう。
愚鈍の極みといえよう。
774 ：名無しの笛の踊り：2005/11/25(金) 01:18:59 ID:oT+haKF0
２番は良い選択だと思うね！
シューベルトにつながる美に貫かれている。
俺のオススメはアイヒホルン。清澄そのものの名演。
次点でヨッフムかな。
シューベルトにつながる美に貫かれている。
俺のオススメはアイヒホルン。清澄そのものの名演。
次点でヨッフムかな。
775 ：名無しの笛の踊り：2005/11/25(金) 12:16:52 ID:VQmmuDeZ
>763 ありがとうございます。
Germanenzug 以外にも聴いてみたい曲が
そろってますね。
ブルックナー：「合唱作品集」 ANTON BRUCKNER :Choral Works
Anton Bruckner:
Ave Maria II
Ave Maria II
Aequale I
Afferentur regi
Aequale II
Germanenzug
Inveni David
Tristerin Music
Tota pulchra es Maria
Os justi meditabitur
Ave Maria III
Christus factus est pro nobis
Ecce sacerdos magnus
Ave Regina coelorum
Virga Jesse floruit
Vexilla regis prodeunt
Das deutsche Lied
サディアス・ステュアート(Org)、ロバート・シュワン指揮ロバート・ウェズリー大学合唱団・ブラス・アンサンブル
9002220 / Albany / 輸入盤
Germanenzug 以外にも聴いてみたい曲が
そろってますね。
ブルックナー：「合唱作品集」 ANTON BRUCKNER :Choral Works
Anton Bruckner:
Ave Maria II
Ave Maria II
Aequale I
Afferentur regi
Aequale II
Germanenzug
Inveni David
Tristerin Music
Tota pulchra es Maria
Os justi meditabitur
Ave Maria III
Christus factus est pro nobis
Ecce sacerdos magnus
Ave Regina coelorum
Virga Jesse floruit
Vexilla regis prodeunt
Das deutsche Lied
サディアス・ステュアート(Org)、ロバート・シュワン指揮ロバート・ウェズリー大学合唱団・ブラス・アンサンブル
9002220 / Albany / 輸入盤
他に男声合唱の「ヘルゴラント」ってのがあったろ。
たしかバレンボイムが録音してたが勇壮なかっこいい曲だった記憶がある。
たしかバレンボイムが録音してたが勇壮なかっこいい曲だった記憶がある。
「ヘルゴラント」は、
「詩篇第150篇」と並んで最後期のブルの作風を示す作品だね。
自分もバレンボイムの全集でしか知らないが。
「詩篇第150篇」と並んで最後期のブルの作風を示す作品だね。
自分もバレンボイムの全集でしか知らないが。
778 ：名無しの笛の踊り：2005/11/26(土) 20:52:22 ID:ziQIz4a5
ところで・・・
ブル３ってどの辺が聞き所なんだろうか。
インバル盤を持っていて、５回くらい聞いた。
その後カラヤンのをやっぱり５回くらい聞いた。
特に昨日は出張だったんで３回続けて聞いた。
しかし何回聞いても魅力がわからない。
ブル８は一回目から気に入ったんだけどなあ。
ブル３ってどの辺が聞き所なんだろうか。
インバル盤を持っていて、５回くらい聞いた。
その後カラヤンのをやっぱり５回くらい聞いた。
特に昨日は出張だったんで３回続けて聞いた。
しかし何回聞いても魅力がわからない。
ブル８は一回目から気に入ったんだけどなあ。
要するに相性が悪いんだろ。
780 ：名無しの笛の踊り：2005/11/26(土) 22:45:27 ID:ziQIz4a5
つーことかい。
781 ：名無しの笛の踊り：2005/11/26(土) 22:45:58 ID:61iJQrJd
>>778
その二枚は俺も持ってるが、二度ほど聴いて終わりだったな。
インバルは初版の面白さはあるが熱気に欠け、カラヤンの濃厚過ぎる表情付けはこの曲に合わない。
クーベリックのBells盤（第二版）、テンシュテットのライブを強く薦める。
おそらく眼ウロコだよ。
その二枚は俺も持ってるが、二度ほど聴いて終わりだったな。
インバルは初版の面白さはあるが熱気に欠け、カラヤンの濃厚過ぎる表情付けはこの曲に合わない。
クーベリックのBells盤（第二版）、テンシュテットのライブを強く薦める。
おそらく眼ウロコだよ。
2種類もってて10回聴いても面白くないなんて曲は、当分放っておいたほうがよいのでは( ´∀`)
クーベリックとテンシュテットは僕が買って聴いてみるのでご心配なく。
クーベリックとテンシュテットは僕が買って聴いてみるのでご心配なく。
じゃあおれはザンデルリンクを薦めとこうか。
とにかくカッチョイイ！これなら３番開眼まちがいなし。
とにかくカッチョイイ！これなら３番開眼まちがいなし。
784 ：名無しの笛の踊り：2005/11/26(土) 23:37:20 ID:61iJQrJd
785 ：名無しの笛の踊り：2005/11/26(土) 23:40:50 ID:RQ2Imr8c
786 ：名無しの笛の踊り：2005/11/27(日) 00:02:53 ID:T1ZmVUM8
787 ：788：2005/11/27(日) 02:12:29 ID:c+/lCcqr
そうかい。
やっぱインバルとカラヤンってのが良くなかったのか。
じゃあ皆さんお奨めのものを聞いてみるかなあ。
でもこれ以上３番に時間費やすのももったいないしなあ。
そんなヒマあったら誰の演奏でもいいから８番聞いた方が良さそうだな。
やっぱインバルとカラヤンってのが良くなかったのか。
じゃあ皆さんお奨めのものを聞いてみるかなあ。
でもこれ以上３番に時間費やすのももったいないしなあ。
そんなヒマあったら誰の演奏でもいいから８番聞いた方が良さそうだな。
あれ、フィンランド？
だったらまさに時間の無駄だな。
だったらまさに時間の無駄だな。
789 ：名無しの笛の踊り：2005/11/27(日) 04:03:39 ID:VlseJU+6
ブル３はマーラーとシベリウスを大感激させた曲だよ
マーラーに至っては２台ピアノに編曲し、預かったオケの手稿を一生返却しなかったほど
ちなみにクベの振ってる第二版
マーラーに至っては２台ピアノに編曲し、預かったオケの手稿を一生返却しなかったほど
ちなみにクベの振ってる第二版
790 ：名無しの笛の踊り：2005/11/27(日) 12:16:31 ID:c+/lCcqr
>>788
ゲゲッ！
あんたスゴいねえ。
書き込み一つで人の素性がわかるなんて。
あっぱれだ。
そりゃそうとみんなのお薦めは
＜テンシュテット＆バイエルン放送響（1976）＞
＜ザンデルリング＆ライプツィヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団＞
＜［エーザー版第２稿］ クーベリック＆バイエルン放送交響楽団＞
あたりね。
どれか選んでもう１トライだけさせていただきます。
ゲゲッ！
あんたスゴいねえ。
書き込み一つで人の素性がわかるなんて。
あっぱれだ。
そりゃそうとみんなのお薦めは
＜テンシュテット＆バイエルン放送響（1976）＞
＜ザンデルリング＆ライプツィヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団＞
＜［エーザー版第２稿］ クーベリック＆バイエルン放送交響楽団＞
あたりね。
どれか選んでもう１トライだけさせていただきます。
エーザー版はドホナニで
>>790
おまえのカキコはそのアホがにじみ出ているからすぐ判る。
おまえのカキコはそのアホがにじみ出ているからすぐ判る。
>>793
チンカス男のお前が言えたことか。
チンカス男のお前が言えたことか。
795 ：名無しの笛の踊り：2005/11/27(日) 14:08:56 ID:c+/lCcqr
>>793
ハハハ。
コテハン止めてから確か２～３ヶ月経つというのに
俺のことを一発で当てるなんてありがたい人やの～。
アホとかなんとか俺のこと誉めてくれるけど、
あんた要するに俺のファンってことね？
決して悪い気はせんぞ。
おい、>>794！
俺のファン様に向かってチ○カスとは失礼な！
ハハハ。
ハハハ。
コテハン止めてから確か２～３ヶ月経つというのに
俺のことを一発で当てるなんてありがたい人やの～。
アホとかなんとか俺のこと誉めてくれるけど、
あんた要するに俺のファンってことね？
決して悪い気はせんぞ。
おい、>>794！
俺のファン様に向かってチ○カスとは失礼な！
ハハハ。
そうか、元コテハンのフィンランドという人ね。
固定のアンチを持っているとは恐れいった。
固定のアンチを持っているとは恐れいった。
797 ：名無しの笛の踊り：2005/11/27(日) 14:22:36 ID:c+/lCcqr
そうか、あのフィンランドか。
じゃあ確かに時間の無駄だったな、相手にするだけ。
じゃあ確かに時間の無駄だったな、相手にするだけ。
799 ：名無しの笛の踊り：2005/11/27(日) 15:38:10 ID:c+/lCcqr
しかしみんなそんなにフィンランドのことが好きなのか・・・。
驚きました。
驚きました。
レスが伸びてると思ったら、ずいぶんと中身のないやり取りでした。
いや、こういう流れはある意味ブルックナーらしいかも。
803 ：名無しの笛の踊り：2005/11/28(月) 14:22:45 ID:RApaicWt
804 ：名無しの笛の踊り：2005/11/28(月) 14:23:43 ID:RApaicWt
>>803
シベリウスは、
1889年～1891年にかけてベルリンおよびウィーンに音楽留学しており、
後期ロマン主義の影響を大いに受けることになった。
ブルックナーについては、同時代で特に重要な作曲家であると賞賛していたらしい。
おりしも、ブルックナーの第3交響曲（第3稿）が成功を収めていた時期であり、
その演奏を聴く機会があったのだろう。
シベリウスは、
1889年～1891年にかけてベルリンおよびウィーンに音楽留学しており、
後期ロマン主義の影響を大いに受けることになった。
ブルックナーについては、同時代で特に重要な作曲家であると賞賛していたらしい。
おりしも、ブルックナーの第3交響曲（第3稿）が成功を収めていた時期であり、
その演奏を聴く機会があったのだろう。
806 ：名無しの笛の踊り：2005/11/28(月) 15:34:38 ID:gOJC4hHM
1890年12月21日 第３番第３稿世界初演
ウィーンにて、ハンス・リヒター指揮
シベリウスはこれを聴いたのかな
ウィーンにて、ハンス・リヒター指揮
シベリウスはこれを聴いたのかな
807 ：名無しの笛の踊り：2005/11/28(月) 15:49:19 ID:gOJC4hHM
ウィーンでの演奏記録
1889 第７
1890 第３（第３稿初演）
1891 第１（ウィーン稿初演）、第３
※第１は12月13日なので、シベリウスは去っていた可能性が高い
当時出版されていたのは３、４、７のみで、シベが２を知る術は無かったと思う。
1889 第７
1890 第３（第３稿初演）
1891 第１（ウィーン稿初演）、第３
※第１は12月13日なので、シベリウスは去っていた可能性が高い
当時出版されていたのは３、４、７のみで、シベが２を知る術は無かったと思う。
808 ：名無しの笛の踊り：2005/11/28(月) 20:52:36 ID:hYem0qCM
>>807
シベちゃん、２番の演奏をどこかで聴いた可能性はあるか？
シベちゃん、２番の演奏をどこかで聴いた可能性はあるか？
809 ：名無しの笛の踊り：2005/11/28(月) 21:07:31 ID:7nSxN3nW
ﾗｳﾝｼﾞｬｰで寄せ書きしたノートが全国を旅するPart7
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1132803744/l50
現在、ノートの一冊が
山形県天童市→(郵送で南下を予定)→宮城丸森町→福島県中通り or 栃木県
とゆう流れができそうです。
参加できる山形県天童市、福島県中通り、栃木県の方、その近辺の方を募集中です。
そのほか、全国各地飛び回っていますので随時お待ちしています。
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1132803744/l50
現在、ノートの一冊が
山形県天童市→(郵送で南下を予定)→宮城丸森町→福島県中通り or 栃木県
とゆう流れができそうです。
参加できる山形県天童市、福島県中通り、栃木県の方、その近辺の方を募集中です。
そのほか、全国各地飛び回っていますので随時お待ちしています。
なぜこのスレに
811 ：名無しの笛の踊り：2005/11/29(火) 01:29:03 ID:3tS14YCM
812 ：名無しの笛の踊り：2005/11/29(火) 16:50:16 ID:6BLvh4j+
>>808
シベちゃん、へ短調ミサなら聴いたかも・・
シベちゃん、へ短調ミサなら聴いたかも・・
813 ：名無しの笛の踊り：2005/11/29(火) 18:36:47 ID:azHjwRZc
ブルックナー全集、鰤のヨッフムメインかそれともスクロバチェフスキーオンリーかで迷ってる。
どっちが買い？
どっちが買い？
814 ：名無しの笛の踊り：2005/11/29(火) 19:33:28 ID:6BLvh4j+
815 ：名無しの笛の踊り：2005/11/29(火) 19:35:29 ID:6BLvh4j+
↑ヨッフムのテンポ速すぎ。
817 ：名無しの笛の踊り：2005/11/29(火) 22:18:30 ID:1f13tBAN
わしゃあ、何を聴いても結局、ヨッフムに戻ってきてしまうんだが...
818 ：名無しの笛の踊り：2005/11/29(火) 22:22:51 ID:YmbH7VTT
スウィトナーとレーグナーで満足しております。
でもスクロヴァの全集は高いんだよなぁ。
バラで買っても大して変わらん…
元からこんな高かったっけ？
バラで買っても大して変わらん…
元からこんな高かったっけ？
スクロヴァ全集、2倍近い値段になってるね。
前は６K弱ぐらいだったのに、
前は６K弱ぐらいだったのに、
821 ：813：2005/11/29(火) 22:56:05 ID:azHjwRZc
皆さんありがとう。
＞スクロヴァ全集、2倍近い値段になってるね。
ttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=655682&GOODS_SORT_CD=102
ほんとだ、11,645円。
数週間前に塔で迷ってた時は5000円台だったのに・・・
あの時買っときゃよかった。
＞スクロヴァ全集、2倍近い値段になってるね。
ttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=655682&GOODS_SORT_CD=102
ほんとだ、11,645円。
数週間前に塔で迷ってた時は5000円台だったのに・・・
あの時買っときゃよかった。
値上げしすぎ
613 ：名無しの笛の踊り [sage] ：2005/09/20(火) 06:43:58 ID:5a10pcjR
１５００円？
スクロヴァのブル全ならHMVで５０００円弱で買えますけど・・・
613 ：名無しの笛の踊り [sage] ：2005/09/20(火) 06:43:58 ID:5a10pcjR
１５００円？
スクロヴァのブル全ならHMVで５０００円弱で買えますけど・・・
823 ：名無しの笛の踊り：2005/11/30(水) 02:43:12 ID:Q0wUVxp3
同じ一万払うなら、スクロヴァよりアイヒホルンが絶対良いと断言します。
どうせ1ﾏｿ出すならヴァント＆ケルン放送響をお薦めする。
スクロヴァあたりよりもむしろ録音が抜群に良いし、オケも数等上。
ヴァントらしい緻密で峻厳な表現はファーストチョイスにも最適かと。
スクロヴァあたりよりもむしろ録音が抜群に良いし、オケも数等上。
ヴァントらしい緻密で峻厳な表現はファーストチョイスにも最適かと。
無理に同じ指揮者で揃えなくても・・・と言ってみる。
でもまあ一通り聴くにはまず全集のほうが安いしな。
827 ：名無しの笛の踊り：2005/11/30(水) 12:08:00 ID:0mspfoSl
ヨッフム＞＞＞＞＞＞スクロヴァ
比較することじたいヨッフムに失礼だな。
比較することじたいヨッフムに失礼だな。
ヨッフム（旧）＞＞＞＞＞＞ ヨッフム（新）＞＞スクロヴァ
オレはこうかな
オレはこうかな
ヨッフムって本当にいいの？ドレスデンのやつ全部聴いたけど
結局売り払った。
どうもオレはヨッフムとは友達になれない。5番のオットーボイレン
のやつも全然あかん。
結局売り払った。
どうもオレはヨッフムとは友達になれない。5番のオットーボイレン
のやつも全然あかん。
結局は好みの違いだね。
831 ：名無しの笛の踊り：2005/11/30(水) 19:51:14 ID:B7qYmeZC
832 ：名無しの笛の踊り：2005/11/30(水) 21:41:30 ID:pgXEyo2k
ヨフムは晩年のブル５
>>831
これがあかんというよりも、これだけがあかんというべきか。
スクロヴァ、ヴァント、ドホナーニ、アバド、ティーレマン、アーノンクール、
レーグナー、ウェルザー=メスト、ボッツタイン の方が好き。
アイヒホルンならリンツ・ブルックナー管の方。
さすがに、ティントナーよりはいいと思うけど。
これがあかんというよりも、これだけがあかんというべきか。
スクロヴァ、ヴァント、ドホナーニ、アバド、ティーレマン、アーノンクール、
レーグナー、ウェルザー=メスト、ボッツタイン の方が好き。
アイヒホルンならリンツ・ブルックナー管の方。
さすがに、ティントナーよりはいいと思うけど。
ティントナーは良いだろ
835 ：名無しの笛の踊り：2005/11/30(水) 23:20:12 ID:9W1AyP88
ブル５は、ロスバウト、アーベントロート、コンヴィチュニー、フルトヴェングラー（1942)とシューリヒトが好き。
836 ：名無しの笛の踊り：2005/11/30(水) 23:24:36 ID:iaLpZbpJ
ブル５はティーレマン、ヨッフム（TAHRA）、アイヒホルン（バイエルンの方）、アバドがいいな。
ブル５はマタチッチのおフランス国立
ブル５はクレンペラーのウィーン・フィルで決まり！
839 ：名無しの笛の踊り：2005/12/01(木) 18:39:04 ID:zRq03hbv
カラヤンの６番、
ｕｎｏが推薦してるから
聴いてみたが
マズーイ。
インバルのほうがまだいい。
ＵＮＯはブルックナーを
解っていないぞ
ｕｎｏが推薦してるから
聴いてみたが
マズーイ。
インバルのほうがまだいい。
ＵＮＯはブルックナーを
解っていないぞ
ウノはどうでもいいんだけどさ、あんなにとうとうと流れ続ける
ブルックナーはカラヤン以外では聴けないんだよな。
ブルックナーはカラヤン以外では聴けないんだよな。
俺もカラヤソにはがっかりしたクチ。
843 ：名無しの笛の踊り：2005/12/02(金) 01:17:08 ID:Qrek/coS
ショルティの全集っていいですか？
>>843
金管が 強くて吹きまくる 気持ちよさ
金管が 強くて吹きまくる 気持ちよさ
845 ：762=769=773：2005/12/02(金) 22:37:10 ID:Ap6Nj8T5
みなさんのおかげです
とりあえず
ヴァントＮＤＲの５番
ミスターＳの２番
を買いました。（田舎なので...）
なんかハマってしまいそうです。
初心者の私にやさしくしてくれてありがとうございます！あと、この次は何に手をつければ良いか助言いただければうれしいです。
何せ、鬼門の７番に辿り着きたいので...。
とりあえず
ヴァントＮＤＲの５番
ミスターＳの２番
を買いました。（田舎なので...）
なんかハマってしまいそうです。
初心者の私にやさしくしてくれてありがとうございます！あと、この次は何に手をつければ良いか助言いただければうれしいです。
何せ、鬼門の７番に辿り着きたいので...。
847 ：名無しの笛の踊り：2005/12/02(金) 23:18:51 ID:dpbJAYbs
7番は絶対ヨッフム/コンセルトへボウの来日ライブですよ。
私の宝物CDです。
私の宝物CDです。
>>845
>>771で第2番を薦めた者ですが、気に入ってもらえたようで安心。
これから聴く曲については、>>846と概ね同意見で、
第5番を受け入れられたのであれば、他のどの曲でも大丈夫だと思われ。
（もし第8番や第9番がダメなら、「後期」の作風が合わないのかもしれない。）
演奏については、ヴァントやスクロヴァのスタイルが肌に合うようなので、
同じ指揮者で聴き進めていけば良いのではないかと。
>>771で第2番を薦めた者ですが、気に入ってもらえたようで安心。
これから聴く曲については、>>846と概ね同意見で、
第5番を受け入れられたのであれば、他のどの曲でも大丈夫だと思われ。
（もし第8番や第9番がダメなら、「後期」の作風が合わないのかもしれない。）
演奏については、ヴァントやスクロヴァのスタイルが肌に合うようなので、
同じ指揮者で聴き進めていけば良いのではないかと。
849 ：名無しの笛の踊り：2005/12/03(土) 02:38:44 ID:3crTz/S+
850 ：名無しの笛の踊り：2005/12/03(土) 02:39:42 ID:8FLLFg4M
>>834
うそだろ？
うそだろ？
IDがブルです。記念カキコ
こっちに入札があって、
ttp://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/81542334
こっちにはないのは、どういうわけ?
ttp://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m24869891
ヒナのCDなんかおまけでも要らんということかな。
ttp://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/81542334
こっちにはないのは、どういうわけ?
ttp://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m24869891
ヒナのCDなんかおまけでも要らんということかな。
>>852
朝比奈叩きをしたいのかもしれないが、
それじゃアイヒホルンも一緒にけなしてるってｗ
上のDG国内盤BOXは入手困難じゃないかな。
それに開始価格が違うし、出品者も異なる（上は大手転売屋）。
今入札があるかどうかではなく、最終的に落札されるかどうかだろうし。
現時点でその2者を比較して、何らかの意味を読み取ろうというのなら無理があるなあ。
朝比奈叩きをしたいのかもしれないが、
それじゃアイヒホルンも一緒にけなしてるってｗ
上のDG国内盤BOXは入手困難じゃないかな。
それに開始価格が違うし、出品者も異なる（上は大手転売屋）。
今入札があるかどうかではなく、最終的に落札されるかどうかだろうし。
現時点でその2者を比較して、何らかの意味を読み取ろうというのなら無理があるなあ。
ゼヒターの作品が聴いてみたい
855 ：名無しの笛の踊り：2005/12/06(火) 01:50:20 ID:Knk4ipEj
たしか朝比奈はイグナーツ・ドルンの交響曲を初演したんだよな
856 ：名無しの笛の踊り：2005/12/07(水) 18:40:40 ID:6VZW4cOA
>>851
全然相手にされてないなｗ
全然相手にされてないなｗ
857 ：名無しの笛の踊り：2005/12/07(水) 23:15:56 ID:6ONVLoL0
近くでNAXOS、ティントナーのBOXが売っているのですが買いでしょうか？
ティントナーは一度も聴いたことがないので、迷ってます。
ティントナーは一度も聴いたことがないので、迷ってます。
実演や録音で両翼配置の演奏に接して、
「わーいステレオでヴァイオリンが聴こえるう」という人なら購入
「けっ、セコバイ音程とれてねえよ、ボケが」なら見送るのが無難
「わーいステレオでヴァイオリンが聴こえるう」という人なら購入
「けっ、セコバイ音程とれてねえよ、ボケが」なら見送るのが無難
>>858
珍しい稿（第1番初演稿、第3番アダージョ1876年稿、第4番フィナーレ1878年稿etc）に興味があるなら買い。
演奏の良し悪しについては、オケの実力などもあるので評価は分かれている。
決して高いものではないので、気に入らなくても大した損失ではないかと。
珍しい稿（第1番初演稿、第3番アダージョ1876年稿、第4番フィナーレ1878年稿etc）に興味があるなら買い。
演奏の良し悪しについては、オケの実力などもあるので評価は分かれている。
決して高いものではないので、気に入らなくても大した損失ではないかと。
結局一回しか聴かないから無駄。
そんなのがチリも積もって大いなる損失となる。
そんなのがチリも積もって大いなる損失となる。
862 ：名無しの笛の踊り：2005/12/09(金) 00:08:07 ID:eTPRdH+F
一回しか聴かないブルのＣＤは多いが、
珍しい稿はそれなりに回数聴くよ。
珍しい稿はそれなりに回数聴くよ。
>>859
クレンペラーの8番とか9番とか聴いたら「音ずれてるよｗ」なんてのもあったりして
クレンペラーの8番とか9番とか聴いたら「音ずれてるよｗ」なんてのもあったりして
864 ：名無しの笛の踊り：2005/12/09(金) 17:04:10 ID:veaV4092
865 ：名無しの笛の踊り：2005/12/09(金) 19:10:58 ID:HkoMYsY3
何を聴いても結局、ヨッフムに戻ってきてしまうんだが
866 ：テ デウム：2005/12/09(金) 23:18:58 ID:Qios5lID
日本音楽コンクール２位、３位、入選の人って素晴らしい活躍してるね！
１位になれなかったからって、なんにも気にすることなんかないんだよ。
１位も２位も３位も大差なし。入選だって同じようなものだ。
コンクール入賞・入選から３年後、５年後、１０年後、１５年後、２０年後にどうなっているかが肝心なのさ。
甲子園で優勝とか準優勝とかして、プロに入って５年後、１０年後、１５年後に
どんな成績を残しているかが大事なのと同じかもだね。
山本貴志３位、漆原朝子２位、津田真理３位、原田茂生３位、前橋汀子２位、
大島洋子３位、倉田優２位、小山実稚恵３位、玉井菜採入選、迫昭嘉２位、
植田克己入選、佐竹由美２位、小林美恵２位、金木博幸２位、森麻季２位、
久保陽子２位、清水和音３位、堀米ゆず子２位、大島幾雄入選、漆原啓子３位、
長谷川陽子２位、山路芳久３位、三木香代入選、工藤すみれ２位、田崎悦子３位、
原田幸一郎２位、ジョナサン・ハミル２位、横山奈加子３位、古川展生２位、
奥村愛２位、店村眞積３位、須川展也２位、徳永二男３位、今井信子入選、
館野泉３位、藤川真弓２位、遠藤郁子２位、神代修２位、矢部達哉入選、
望月哲也２位、佐藤美香２位、山口裕之２位、岩井理花２位、大林修子３位、
植木昭雄入選、岡村喬生入選、フジ子・ヘミング２位、豊田耕児３位、平野忠彦入選、
田中希代子２位、岡崎耕治２位、林康子３位、景山誠治３位、真田伊都子２位、
堀内康雄入選、川畑成道３位、白尾彰３位、永田峰雄入選、若林顕２位、、、
１位になれなかったからって、なんにも気にすることなんかないんだよ。
１位も２位も３位も大差なし。入選だって同じようなものだ。
コンクール入賞・入選から３年後、５年後、１０年後、１５年後、２０年後にどうなっているかが肝心なのさ。
甲子園で優勝とか準優勝とかして、プロに入って５年後、１０年後、１５年後に
どんな成績を残しているかが大事なのと同じかもだね。
山本貴志３位、漆原朝子２位、津田真理３位、原田茂生３位、前橋汀子２位、
大島洋子３位、倉田優２位、小山実稚恵３位、玉井菜採入選、迫昭嘉２位、
植田克己入選、佐竹由美２位、小林美恵２位、金木博幸２位、森麻季２位、
久保陽子２位、清水和音３位、堀米ゆず子２位、大島幾雄入選、漆原啓子３位、
長谷川陽子２位、山路芳久３位、三木香代入選、工藤すみれ２位、田崎悦子３位、
原田幸一郎２位、ジョナサン・ハミル２位、横山奈加子３位、古川展生２位、
奥村愛２位、店村眞積３位、須川展也２位、徳永二男３位、今井信子入選、
館野泉３位、藤川真弓２位、遠藤郁子２位、神代修２位、矢部達哉入選、
望月哲也２位、佐藤美香２位、山口裕之２位、岩井理花２位、大林修子３位、
植木昭雄入選、岡村喬生入選、フジ子・ヘミング２位、豊田耕児３位、平野忠彦入選、
田中希代子２位、岡崎耕治２位、林康子３位、景山誠治３位、真田伊都子２位、
堀内康雄入選、川畑成道３位、白尾彰３位、永田峰雄入選、若林顕２位、、、
867 ：名無しの笛の踊り：2005/12/09(金) 23:45:47 ID:Sx0U5umQ
ブルちゃん、オルガンコンクールは
ダントツの１位。
ダントツの１位。
868 ：名無しの笛の踊り：2005/12/09(金) 23:48:25 ID:gbFW0803
オレ、ブルックナーの交響曲を聴いていると、不思議と心が落ち着く。
決してブルヲタではないけど。特にアダージョが好きです。
決してブルヲタではないけど。特にアダージョが好きです。
ヲタはみんなそういうんだ
870 ：名無しの笛の踊り：2005/12/10(土) 00:08:36 ID:4fb8oM0m
871 ：名無しの笛の踊り：2005/12/10(土) 00:11:47 ID:NwOup/ff
オレ、ヲタというのは、マニアックなファンのことを言うのかと思っているんだけど。
違うのかな。オレなんか、まだヲタに域に達していないと思うんだけど。
違うのかな。オレなんか、まだヲタに域に達していないと思うんだけど。
872 ：名無しの笛の踊り：2005/12/10(土) 00:33:59 ID:YkBKiWdD
ブラインドテストでわかるブル度
（入門者）どの交響曲か答えられる
（ブル好き）どの交響曲の何番目の主題か答えられる
（ブルファン）全交響曲の全ての稿、ミサ曲、合唱曲が答えられる
（ブルマニア）全ての曲の作曲年代・使用稿・歌詞が答えられる
（ブルヲタ）全交響曲（異稿含む）暗譜で指揮できる
（ブル神）ブルの全作品を暗譜し、スコアを書くことが出来る
（入門者）どの交響曲か答えられる
（ブル好き）どの交響曲の何番目の主題か答えられる
（ブルファン）全交響曲の全ての稿、ミサ曲、合唱曲が答えられる
（ブルマニア）全ての曲の作曲年代・使用稿・歌詞が答えられる
（ブルヲタ）全交響曲（異稿含む）暗譜で指揮できる
（ブル神）ブルの全作品を暗譜し、スコアを書くことが出来る
874 ：名無しの笛の踊り：2005/12/10(土) 00:54:01 ID:4fb8oM0m
875 ：名無しの笛の踊り：2005/12/10(土) 01:00:05 ID:YkBKiWdD
ちょっと易しくしました
（入門者）どの交響曲か答えられる
（ブル好き）どの交響曲の何番目の主題か答えられる
（ブルファン初級）全交響曲の全ての稿、ミサ曲、合唱曲が答えられる
（ブルファン中級）少なくとも５曲は暗譜で指揮できる
（ブルマニア）全交響曲・全ミサ曲・モテットの作曲年代・稿・歌詞が答えられる
（ブルヲタ）全交響曲（異稿含む）、全宗教曲が暗譜で指揮できる
（ブル魔人）ブルの全作品を暗譜し、スコアを書き指揮することが出来る
（ブル神）ブルックナーのように作曲・即興演奏ができる
（入門者）どの交響曲か答えられる
（ブル好き）どの交響曲の何番目の主題か答えられる
（ブルファン初級）全交響曲の全ての稿、ミサ曲、合唱曲が答えられる
（ブルファン中級）少なくとも５曲は暗譜で指揮できる
（ブルマニア）全交響曲・全ミサ曲・モテットの作曲年代・稿・歌詞が答えられる
（ブルヲタ）全交響曲（異稿含む）、全宗教曲が暗譜で指揮できる
（ブル魔人）ブルの全作品を暗譜し、スコアを書き指揮することが出来る
（ブル神）ブルックナーのように作曲・即興演奏ができる
876 ：名無しの笛の踊り：2005/12/10(土) 01:06:46 ID:NwOup/ff
御指南、有り難うございます。
オレ、８７５さんの２番目ランク（ブル好き）までが限度です。
好きなのは３番、５番、９番です。あと７番のアダージョも好きです。
オレ、８７５さんの２番目ランク（ブル好き）までが限度です。
好きなのは３番、５番、９番です。あと７番のアダージョも好きです。
0番とかヘ短調の中間楽章だと怪しいから
俺は入門者以下だな。
俺は入門者以下だな。
878 ：名無しの笛の踊り：2005/12/10(土) 01:22:52 ID:YkBKiWdD
宇野あたりブルファンも怪しいでしょうね
俺も怪しいもんですが
俺も怪しいもんですが
879 ：名無しの笛の踊り：2005/12/10(土) 01:40:38 ID:4fb8oM0m
ブルちゃん、
ブラームスの弦４重奏３番に関する、ハンスリックの批評を読んで
「ハンスリックはブラームスを真に理解していない」
と看破。ブルちゃんはブラームス作品をよく研究していた。
ブルちゃんは小学校で教え、更に大学講義でも人気があったというから
教育者としては、素質はかなりのものだった。
ブルちゃんの伝記、誰も映画化しないね。
ブラームスの弦４重奏３番に関する、ハンスリックの批評を読んで
「ハンスリックはブラームスを真に理解していない」
と看破。ブルちゃんはブラームス作品をよく研究していた。
ブルちゃんは小学校で教え、更に大学講義でも人気があったというから
教育者としては、素質はかなりのものだった。
ブルちゃんの伝記、誰も映画化しないね。
880 ：名無しの笛の踊り：2005/12/10(土) 01:43:13 ID:YkBKiWdD
むかーしブルの伝記映画見たよ。
オーストリア文化省製作。
オーストリア文化省製作。
881 ：名無しの笛の踊り：2005/12/10(土) 01:45:21 ID:NwOup/ff
オレも昔、宇野さんの「モーツァルトとブルックナー」という著書を読みました。
当時のブルックナー入門としては良かったのかなと思います。色々と参考になりました。
ところでブルの交響曲は、何版で演奏されるべきなのでしょうか？
個人的にはハース版が好きなのですが。
全て聴いたわけでは有りませんから偉そうなことはいえませんね。
当時のブルックナー入門としては良かったのかなと思います。色々と参考になりました。
ところでブルの交響曲は、何版で演奏されるべきなのでしょうか？
個人的にはハース版が好きなのですが。
全て聴いたわけでは有りませんから偉そうなことはいえませんね。
>>875
難易度落ちても、ファン初級にも満たないや。道は遠い…
交響曲はともかく、ミサ曲と合唱曲がカバーできていない。
初期のミサ曲（ハ長調ミサ曲、レクイエム、ミサ・ソレムニス）や各種合唱曲など、
録音は持っていても、曲とタイトルが一致する曲はまだまだ少ない。
ところで室内楽曲やピアノ曲などは無視していいのだろうか。
弦5・弦4、序曲ト短調あたりは必要だと思う。
>>879
女学校で問題（視される）発言しちゃったらしいけどねｗ
難易度落ちても、ファン初級にも満たないや。道は遠い…
交響曲はともかく、ミサ曲と合唱曲がカバーできていない。
初期のミサ曲（ハ長調ミサ曲、レクイエム、ミサ・ソレムニス）や各種合唱曲など、
録音は持っていても、曲とタイトルが一致する曲はまだまだ少ない。
ところで室内楽曲やピアノ曲などは無視していいのだろうか。
弦5・弦4、序曲ト短調あたりは必要だと思う。
>>879
女学校で問題（視される）発言しちゃったらしいけどねｗ
>>881
ハース版は実演における処理の見本としては良いと思う。
カットするには惜しい箇所を生かし、改稿で崩れたバランスを良くしようとした、
より良い音楽の形を示そうとしたその思いには共感できる。
ただ、出版譜で異なる稿を混合させるのは、行き過ぎであったか。
その目的はともかく、作曲者のスコアに手を入れて出版する行為は、
原典版が駆逐しようとした初版（改訂版）と同様の手法になってしまうわけで。
また、第2番や第8番では、より自筆譜に従ったはずのノヴァーク版だと物足りなく感じてしまうことがある。
これはハース版での演奏を知っているせいだｗ
基本的には、新全集版のような姿勢での編集が妥当ではないか。
作曲家が残した異なる稿は、それぞれのカタチを素直に示す。
（その手法にも限界はあると思うが。第2番の第1稿の出版が難航したように）
そのようにして示された楽譜をどう料理するのかは演奏者しだい。
マニアなら、異なる楽譜を混合させても誤解しないし、
ファンでない人なら、版がどうだ稿がどうだ、という話題はどうでも良いだろう。
結局、良い演奏が聴けるのであれば、
「この版を使用するのが正しい」、というものではないと思う。
ハース版は実演における処理の見本としては良いと思う。
カットするには惜しい箇所を生かし、改稿で崩れたバランスを良くしようとした、
より良い音楽の形を示そうとしたその思いには共感できる。
ただ、出版譜で異なる稿を混合させるのは、行き過ぎであったか。
その目的はともかく、作曲者のスコアに手を入れて出版する行為は、
原典版が駆逐しようとした初版（改訂版）と同様の手法になってしまうわけで。
また、第2番や第8番では、より自筆譜に従ったはずのノヴァーク版だと物足りなく感じてしまうことがある。
これはハース版での演奏を知っているせいだｗ
基本的には、新全集版のような姿勢での編集が妥当ではないか。
作曲家が残した異なる稿は、それぞれのカタチを素直に示す。
（その手法にも限界はあると思うが。第2番の第1稿の出版が難航したように）
そのようにして示された楽譜をどう料理するのかは演奏者しだい。
マニアなら、異なる楽譜を混合させても誤解しないし、
ファンでない人なら、版がどうだ稿がどうだ、という話題はどうでも良いだろう。
結局、良い演奏が聴けるのであれば、
「この版を使用するのが正しい」、というものではないと思う。
884 ：名無しの笛の踊り：2005/12/10(土) 02:43:34 ID:YkBKiWdD
ハースは２番で捏造しちゃったのが最大の汚点。
何年か前の遺跡発掘の事件を思い出す。
作曲家の意思を至上命令とするヴァントがハース党だったか理解に苦しむ。
何年か前の遺跡発掘の事件を思い出す。
作曲家の意思を至上命令とするヴァントがハース党だったか理解に苦しむ。
885 ：名無しの笛の踊り：2005/12/10(土) 03:58:10 ID:L69L1l3E
小学校で教えてたのにはわけがあります
886 ：名無しの笛の踊り：2005/12/10(土) 04:06:40 ID:xBCU7x98
ブルさんって一生童貞だったと聞いたが、ロリコンだったんですか？
対象年齢が18歳前後では厳密にはロリコンといえない。
889 ：名無しの笛の踊り：2005/12/10(土) 07:53:34 ID:NwOup/ff
一口に何版と言っても色々問題があるのですね。良い勉強になりました。
ブルファンレベルの人なら、このくらい常識的に知っていなければいけないのでしょうね。
オレ、恥ずかしいけどブルが好きな割には交響曲以外の作品聴いていない。
ブルファンレベルの人なら、このくらい常識的に知っていなければいけないのでしょうね。
オレ、恥ずかしいけどブルが好きな割には交響曲以外の作品聴いていない。
890 ：名無しの笛の踊り：2005/12/10(土) 08:12:50 ID:YkBKiWdD
>>886
「アントン・ブルックナーの生涯」
名所紹介（生家、聖フローリアン、ウィーン等）
オケの演奏（オイゲン・ヨッフム指揮リンツ・ブルックナー管）
ブルの会話場面は役者の代わりにオットー・ベーラーの影絵が動く
まさにブルファン専用ドキュメンタリー。
俺が見たときは朝比奈隆＆宇野巧芳の対談および
弦楽五重奏のインテルメッツォ生演奏つき
「アントン・ブルックナーの生涯」
名所紹介（生家、聖フローリアン、ウィーン等）
オケの演奏（オイゲン・ヨッフム指揮リンツ・ブルックナー管）
ブルの会話場面は役者の代わりにオットー・ベーラーの影絵が動く
まさにブルファン専用ドキュメンタリー。
俺が見たときは朝比奈隆＆宇野巧芳の対談および
弦楽五重奏のインテルメッツォ生演奏つき
891 ：名無しの笛の踊り：2005/12/10(土) 11:53:40 ID:hiVyQk3r
対象年齢１８才前後の女性ばかり求めたブルの気持ちが、何となく分かるような気がします。
>>891
マー。
マー。
894 ：名無しの笛の踊り：2005/12/10(土) 20:11:20 ID:YkBKiWdD
>>893
１から９までやってたかな･･･ただしスケルツォだけ。
１から９までやってたかな･･･ただしスケルツォだけ。
>>887
その話題なら、このスレを参照されたい。
ブルックナーは女には理解できない
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129475610/l50
>>894
「スケルツォ集」というのも、時間的にちょうど良いかな。
その話題なら、このスレを参照されたい。
ブルックナーは女には理解できない
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129475610/l50
>>894
「スケルツォ集」というのも、時間的にちょうど良いかな。
896 ：名無しの笛の踊り：2005/12/11(日) 00:16:21 ID:joJohLQ2
スケルツォ・カラヤン・ブルックナー（音源はDGの全集）
1番 8:54
2番 6:12
3番 6:53
4番 10:43
5番 13:44
6番 7:52
7番 9:50
8番 15:08
9番 10:37
合計 89:53
惜しいな
1番 8:54
2番 6:12
3番 6:53
4番 10:43
5番 13:44
6番 7:52
7番 9:50
8番 15:08
9番 10:37
合計 89:53
惜しいな
宇野功芳は初めてドイツでブルックナーを聞いたとき途中で寝てしまい、
ドイツ人から日本人にブルックナーが分かるものかとバカにされたのが
35年前。
ドイツ人から日本人にブルックナーが分かるものかとバカにされたのが
35年前。
吉田老の話は有名だが（本人が何度も書いてる）、宇野もか？
900 ：名無しの笛の踊り：2005/12/13(火) 15:13:31 ID:gU7V0ZHw
９００
901 ：名無しの笛の踊り：2005/12/13(火) 20:26:13 ID:xiMZkAeC
>>897
少なくとも３箇所は間違いがありますね。
少なくとも３箇所は間違いがありますね。
902 ：名無しの笛の踊り：2005/12/13(火) 21:32:37 ID:mGRSkeb6
吉田さんのブルックナー笑い話というと、ある演奏会で交響曲（７番？）の演奏が始まって
すぐ中座して、で車で帰宅してラジオをつけたらまだその演奏会は交響曲をやっていた、だ
っけ
すぐ中座して、で車で帰宅してラジオをつけたらまだその演奏会は交響曲をやっていた、だ
っけ
904 ：名無しの笛の踊り：2005/12/14(水) 00:55:18 ID:ke4jQI2z
クナ指揮７番第二楽章の途中で吉田は居眠りしてしまい、目を覚ましたらまだ第二楽章だった
終演後、ブルックナーは長いばかりで閉口したと知合いのドイツ人に言ったら
「日本人はまあそんなもんだろうなｗ」と言われた
終演後、ブルックナーは長いばかりで閉口したと知合いのドイツ人に言ったら
「日本人はまあそんなもんだろうなｗ」と言われた
905 ：名無しの笛の踊り：2005/12/14(水) 17:54:18 ID:rFhcMTzk
906 ：名無しの笛の踊り：2005/12/14(水) 17:56:20 ID:Nx7Pbkd8
ブル6スレが落ちました。
単曲スレは全部落ちていいよ。
>>875
まだまだ厳しすぎるよ！
（初心者）ブルックナーの交響曲を聴く気になった
（入門者）どの交響曲も眠らずに聴くことが出来る
（ブル好き）どの交響曲の何楽章かが答えられる
（ブルファン初級）どの交響曲の何番目の主題か答えられる
（ブルファン中級）全交響曲の全ての稿の違いを説明できる
（ブルファン上級）交響曲だけでなく、ミサ曲、合唱曲も答えられる
（ブルファン特級）少なくとも５曲は暗譜で指揮できる
（ブルマニア）全交響曲・全ミサ曲・モテットの作曲年代・稿・歌詞が答えられる
（ブルヲタ）全交響曲（異稿含む）、全宗教曲が暗譜で指揮できる
（ブル魔人）ブルの全作品を暗譜し、スコアを書き指揮することが出来る
（ブル神）「私がブルックナーである」と宣言できる
まだまだ厳しすぎるよ！
（初心者）ブルックナーの交響曲を聴く気になった
（入門者）どの交響曲も眠らずに聴くことが出来る
（ブル好き）どの交響曲の何楽章かが答えられる
（ブルファン初級）どの交響曲の何番目の主題か答えられる
（ブルファン中級）全交響曲の全ての稿の違いを説明できる
（ブルファン上級）交響曲だけでなく、ミサ曲、合唱曲も答えられる
（ブルファン特級）少なくとも５曲は暗譜で指揮できる
（ブルマニア）全交響曲・全ミサ曲・モテットの作曲年代・稿・歌詞が答えられる
（ブルヲタ）全交響曲（異稿含む）、全宗教曲が暗譜で指揮できる
（ブル魔人）ブルの全作品を暗譜し、スコアを書き指揮することが出来る
（ブル神）「私がブルックナーである」と宣言できる
ブルックナーさん本人は中級辺りで頓挫しそう
910 ：名無しの笛の踊り：2005/12/14(水) 20:59:59 ID:ke4jQI2z
ロジェヴェンはブルヲタだな
ヴァントは中級そこそこ
ヴァントは中級そこそこ
911 ：名無しの笛の踊り：2005/12/14(水) 21:43:49 ID:36ry5BUj
ロジェヴェン、金管の扱い
ロシア風で
ブルックナーには合わない。
ロシア風で
ブルックナーには合わない。
912 ：名無しの笛の踊り：2005/12/14(水) 22:01:24 ID:ke4jQI2z
あれはロシア風じゃなくてSF調なんだよ
「第0番」スレ（？）が残って第6番スレが落ちるとはいやはや。
914 ：名無しの笛の踊り：2005/12/14(水) 23:13:54 ID:ke4jQI2z
しかもスクロヴァライブ前日ｗｗｗ
ちなみに私、ブル好きレベルです。
マーラーは途中で寝てしまうので初心者レベルです。
マーラーは途中で寝てしまうので初心者レベルです。
>>908
ブルファンには音楽好きはいないのでしょうか？
ブルファンには音楽好きはいないのでしょうか？
ブルの交響曲を聴く気になったのなら、既に音楽好きではあるのだろう。
>>908
これマニアの方が、ファン特級より簡単にみえるが。
というか「暗譜で指揮できる」というのは、何を意味してるの?
単に「脳内演奏できる」というのと「オケを前にして本当に指揮する」では
全然違うんだけど。
これマニアの方が、ファン特級より簡単にみえるが。
というか「暗譜で指揮できる」というのは、何を意味してるの?
単に「脳内演奏できる」というのと「オケを前にして本当に指揮する」では
全然違うんだけど。
919 ：名無しの笛の踊り：2005/12/15(木) 21:49:23 ID:aCXjjBsh
>>918
「本当に指揮する」に決まってるだろ。
「本当に指揮する」に決まってるだろ。
920 ：名無しの笛の踊り：2005/12/15(木) 23:01:16 ID:ATgA2ejz
アマチュアなら、暗譜指揮の代わりに
暗譜で写譜が基準でいいよ
暗譜で写譜が基準でいいよ
正直、記憶からスコアを起こせる人がどれだけいるのか疑問だ
スクロヴァ/読響のブル6行った人いる？
923 ：名無しの笛の踊り：2005/12/17(土) 10:13:22 ID:hypVXTIk
ロジェヴェンの演奏を聴いて思う
３番は第一稿が最上だ
３番は第一稿が最上だ
924 ：名無しの笛の踊り：2005/12/17(土) 12:38:23 ID:BRdSQoT7
まだまだ厳しすぎるよ！
（初心者）放送で流れてきた音楽がブルックナーの作品であると知った。
（入門者）自発的に、ブルックナーのＣＤを買った、あるいはコンサートへ行った。
（ブル好き）全部の交響曲を聴いて、自分がどれが特に好きかを答えられる。
（ブルファン初級）どの交響曲の何楽章かが答えられる。
（ブルファン中級）ある程度稿の違いを聴き分けられる。
（ブルファン上級）全交響曲だけでなく、管弦楽曲・室内楽・全ミサ曲・合唱曲などに親しむことが出来る。
（ブルファン特級）ブルックナー全集（青本）をほとんど揃えた。
（ブルマニア）ブルックナーのＣＤを３００枚以上持っている。
（ブルヲタ）全交響曲の稿について詳しく説明できる。
（ブル魔人）ブルックナーのＣＤを全て集めた。
（ブル神）全ての作品を暗譜している。
（初心者）放送で流れてきた音楽がブルックナーの作品であると知った。
（入門者）自発的に、ブルックナーのＣＤを買った、あるいはコンサートへ行った。
（ブル好き）全部の交響曲を聴いて、自分がどれが特に好きかを答えられる。
（ブルファン初級）どの交響曲の何楽章かが答えられる。
（ブルファン中級）ある程度稿の違いを聴き分けられる。
（ブルファン上級）全交響曲だけでなく、管弦楽曲・室内楽・全ミサ曲・合唱曲などに親しむことが出来る。
（ブルファン特級）ブルックナー全集（青本）をほとんど揃えた。
（ブルマニア）ブルックナーのＣＤを３００枚以上持っている。
（ブルヲタ）全交響曲の稿について詳しく説明できる。
（ブル魔人）ブルックナーのＣＤを全て集めた。
（ブル神）全ての作品を暗譜している。
925 ：名無しの笛の踊り：2005/12/17(土) 12:43:42 ID:a4oHXOFi
ブルックナーは、言わば偉大なる二流交響曲作曲家といえよう。
926 ：名無しの笛の踊り：2005/12/17(土) 12:46:39 ID:GiH8zOsC
>922
行ったよ 良かったよ。
行ったよ 良かったよ。
927 ：名無しの笛の踊り：2005/12/17(土) 12:53:19 ID:hypVXTIk
第３番のフィナーレは第一稿を聴かないと主題のつながりと展開がわからないね
スケルツォのアレンジもずっと凝っている
スケルツォのアレンジもずっと凝っている
>>924
「特級」はなかなか大変ではないか（1冊あたりの価格や入手の手間など）。
指揮者用スコアや校訂報告等の資料も含めるのだろうか。
むしろ「ヲタ」の方が容易である気がする。
また、「魔神」の条件には、
「新全集以外のスコア（旧全集版・改訂版等。リプリントは可か）もすべて所有している」と追加してはどうか、
「稿」の違いのみならず「版」の違いもブルヲタの関心事ではないだろうか、
などと言ってみる。
（なお、自分は「マニア」の条件は満たしていると思うけれど、
特級の条件を明らかに満たしていないので、せいぜい「上級」止まりです。）
「特級」はなかなか大変ではないか（1冊あたりの価格や入手の手間など）。
指揮者用スコアや校訂報告等の資料も含めるのだろうか。
むしろ「ヲタ」の方が容易である気がする。
また、「魔神」の条件には、
「新全集以外のスコア（旧全集版・改訂版等。リプリントは可か）もすべて所有している」と追加してはどうか、
「稿」の違いのみならず「版」の違いもブルヲタの関心事ではないだろうか、
などと言ってみる。
（なお、自分は「マニア」の条件は満たしていると思うけれど、
特級の条件を明らかに満たしていないので、せいぜい「上級」止まりです。）
929 ：９２４：2005/12/17(土) 16:01:11 ID:BRdSQoT7
おやおや、こんなことに反応があるとはさすがブルヲタ。
うれぴー！
「特級」は、しばりがあいまいでしたね。普段演奏される、あるいはＣＤになっている研究用スコアをほとんどと言う意味です。
ブルックナーファンの特徴として、収集癖がその一つにあると思われるので、２大収集物を対象としました。
３００枚はクリアする人が多いかなとは思いますので、ちょっとグレードアップ。
御説を取り上げ、「魔人」と「神」はそれぞれのコレクターの究極（到底不可能）を示しました。
収集は根気と金と時間さえあればだれでも出来るが、楽譜の問題についてはそれ以外に相当の専門的知識が必要。
なお、小生も「改訂版特級」どまりです。（笑い）
《改訂版》
（初心者）放送で流れてきた音楽がブルックナーの作品であると知った。
（入門者）自発的に、ブルックナーのＣＤを買った、あるいはコンサートへ行った。
（ブル好き）全部の交響曲を聴いて、自分がどれが特に好きかを答えられる。
（ブルファン初級）どの交響曲の何楽章かが答えられる。
（ブルファン中級）ある程度稿の違いを聴き分けられる。
（ブルファン上級）全交響曲だけでなく、管弦楽曲・室内楽・全ミサ曲・合唱曲などにも親しむことが出来る。
（ブルファン特級）普段演奏される作品のスコアはほとんど持っている。
（ブルマニア）ブルックナーのＣＤを５００枚以上持っている。
（ブルヲタ）全交響曲の版・稿について詳しく説明できる。
（ブル魔人）ブルックナーのＣＤを全て集めた。
（ブル神）ブルックナーの楽譜の出版物を全て集めた。
うれぴー！
「特級」は、しばりがあいまいでしたね。普段演奏される、あるいはＣＤになっている研究用スコアをほとんどと言う意味です。
ブルックナーファンの特徴として、収集癖がその一つにあると思われるので、２大収集物を対象としました。
３００枚はクリアする人が多いかなとは思いますので、ちょっとグレードアップ。
御説を取り上げ、「魔人」と「神」はそれぞれのコレクターの究極（到底不可能）を示しました。
収集は根気と金と時間さえあればだれでも出来るが、楽譜の問題についてはそれ以外に相当の専門的知識が必要。
なお、小生も「改訂版特級」どまりです。（笑い）
《改訂版》
（初心者）放送で流れてきた音楽がブルックナーの作品であると知った。
（入門者）自発的に、ブルックナーのＣＤを買った、あるいはコンサートへ行った。
（ブル好き）全部の交響曲を聴いて、自分がどれが特に好きかを答えられる。
（ブルファン初級）どの交響曲の何楽章かが答えられる。
（ブルファン中級）ある程度稿の違いを聴き分けられる。
（ブルファン上級）全交響曲だけでなく、管弦楽曲・室内楽・全ミサ曲・合唱曲などにも親しむことが出来る。
（ブルファン特級）普段演奏される作品のスコアはほとんど持っている。
（ブルマニア）ブルックナーのＣＤを５００枚以上持っている。
（ブルヲタ）全交響曲の版・稿について詳しく説明できる。
（ブル魔人）ブルックナーのＣＤを全て集めた。
（ブル神）ブルックナーの楽譜の出版物を全て集めた。
930 ：名無しの笛の踊り：2005/12/17(土) 20:03:02 ID:5VdMHLkX
ブル６スレが落ちたようなのでここにカキコ。
スタインバーグのブル６良かったよ。
ラインスドルフのブル４はあまり良くなかった。
スタインバーグのブル６良かったよ。
ラインスドルフのブル４はあまり良くなかった。
>>925
ブル神の発言ならば、騙され信じてしまうかもしれない。
ブル神の発言ならば、騙され信じてしまうかもしれない。
932 ：名無しの笛の踊り：2005/12/17(土) 22:15:04 ID:GiH8zOsC
00～2番目当ての ブル全購入予定です
ティントナーってどうかな？
ティントナーってどうかな？
933 ：名無しの笛の踊り：2005/12/17(土) 22:26:36 ID:A7aQWNtD
>>932
今市。３番はいいんだが他はあんまり。シャイー辺りがいいかも。
今市。３番はいいんだが他はあんまり。シャイー辺りがいいかも。
>>932
>>858-862もとりあえず参照されたい。
なお、使用している稿について注意が必要。
初期の交響曲を一枚しか持つつもりがないのであれば、あまりお薦めできない。
演奏内容については、非常に意見の分かれるところ。
飾りの少ない（素朴な）演奏を好む人に評価されている向きがあるもよう。
ティントナーは、複数の稿のある曲については基本的に第1稿を採用している。
第1番は1866年稿、広義ではリンツ稿（第1稿）だが、これは初演時の形態を再現したもの。
現在出版されているリンツ稿（初演後の修正を反映している）とは結構違う。
第2番は第1稿による録音としては貴重。スコアはそろそろ刊行される予定。
第2稿では削除された箇所（「ハース版」で一部引用されている）があり、いろいろ違いがある。
第3番と第8番でも第1稿を採用しているが、第4番にかぎり第2稿を採用。
極めて珍しい部分稿（第3番アダージョ1876年稿、第4番フィナーレ1878年稿）が聴ける点で、
資料的な価値は高いと思われる。
なお、シャイーについては、
第1番でウィーン稿（第2稿）を採用。この稿による数少ない録音の一つ。
>>858-862もとりあえず参照されたい。
なお、使用している稿について注意が必要。
初期の交響曲を一枚しか持つつもりがないのであれば、あまりお薦めできない。
演奏内容については、非常に意見の分かれるところ。
飾りの少ない（素朴な）演奏を好む人に評価されている向きがあるもよう。
ティントナーは、複数の稿のある曲については基本的に第1稿を採用している。
第1番は1866年稿、広義ではリンツ稿（第1稿）だが、これは初演時の形態を再現したもの。
現在出版されているリンツ稿（初演後の修正を反映している）とは結構違う。
第2番は第1稿による録音としては貴重。スコアはそろそろ刊行される予定。
第2稿では削除された箇所（「ハース版」で一部引用されている）があり、いろいろ違いがある。
第3番と第8番でも第1稿を採用しているが、第4番にかぎり第2稿を採用。
極めて珍しい部分稿（第3番アダージョ1876年稿、第4番フィナーレ1878年稿）が聴ける点で、
資料的な価値は高いと思われる。
なお、シャイーについては、
第1番でウィーン稿（第2稿）を採用。この稿による数少ない録音の一つ。
935 ：932：2005/12/17(土) 22:57:14 ID:GiH8zOsC
皆様サンクス
同じ演奏を別レーベルで買い直したりしたし、５番や８番で２枚組もあるんで
CDの枚数は５００枚を超えてるけど、
00～１番の区別つかないから、「ブル好き」です。
CDの枚数は５００枚を超えてるけど、
00～１番の区別つかないから、「ブル好き」です。
937 ：名無しの笛の踊り：2005/12/17(土) 23:19:29 ID:hypVXTIk
>>932
> 00～2番目当ての ブル全購入予定です
あ、そんならリンツ・ブルックナー響で決まりだ！
アイヒホ２７９が最高峰の演奏。ジークハルトの１３４も見事。０まあまあ。
15000円だったがいまタワーで10000円ポッキリだぜ！
00は入ってないが、スクロヴァ単品でいいだろう。
> 00～2番目当ての ブル全購入予定です
あ、そんならリンツ・ブルックナー響で決まりだ！
アイヒホ２７９が最高峰の演奏。ジークハルトの１３４も見事。０まあまあ。
15000円だったがいまタワーで10000円ポッキリだぜ！
00は入ってないが、スクロヴァ単品でいいだろう。
>>932が塔のある地域に住んでいれば良いが…
HPあぼーんのままだし。
HPあぼーんのままだし。
塔は店頭がはるかに巨大だったはず
941 ：932：2005/12/18(日) 00:14:54 ID:/e9svjhn
さらに皆様 重ねてサンクス
942 ：名無しの笛の踊り：2005/12/18(日) 17:16:19 ID:JaYSM+/s
「ブルックナーの交響曲のＣＤを５０枚ぐらいもってる」級のオレ。
もっぱらヨッフム＝ドレスデンを聴いているのだが。
ま初級より上だが中級にはまだもう一歩というところだな。
好みは
９、８、３、６、２、７、５、４、１
の順かな。
特に好きなのが、楽章でいうと、
８の第４、９の第１・第３というところ。
もっぱらヨッフム＝ドレスデンを聴いているのだが。
ま初級より上だが中級にはまだもう一歩というところだな。
好みは
９、８、３、６、２、７、５、４、１
の順かな。
特に好きなのが、楽章でいうと、
８の第４、９の第１・第３というところ。
943 ：名無しの笛の踊り：2005/12/18(日) 22:11:58 ID:+/cF8fnu
ブルちゃん、交響曲から入門して、
あとからミサ曲聴くと、その地味さ（交響曲と比べて）に
良さが解りづらい。
ミサ曲では２番ホ短調が好みだ。
あとからミサ曲聴くと、その地味さ（交響曲と比べて）に
良さが解りづらい。
ミサ曲では２番ホ短調が好みだ。
テ・デウム→ミサ曲第3番ヘ短調→
といけば良さそうな気がする。
この2曲はわりと華やかだし、交響曲との関連も聴き取りやすいので。
といけば良さそうな気がする。
この2曲はわりと華やかだし、交響曲との関連も聴き取りやすいので。
945 ：名無しの笛の踊り：2005/12/18(日) 23:33:23 ID:cz8lls8p
作曲順に聴けば良いよ
1862 三つの管弦楽曲
1863 交響曲へ短調、序曲ト短調
1864 ミサ１番
1866 交響曲１番１
1868 ミサ２番
1868 ミサ３番
1869 交響曲０番
1872 交響曲２番１
1873 交響曲２番２
1873 交響曲３番１
1874 交響曲４番１
1876 交響曲３番1.1（アダージョ）
1877 交響曲２番３
1877 交響曲３番３
1862 三つの管弦楽曲
1863 交響曲へ短調、序曲ト短調
1864 ミサ１番
1866 交響曲１番１
1868 ミサ２番
1868 ミサ３番
1869 交響曲０番
1872 交響曲２番１
1873 交響曲２番２
1873 交響曲３番１
1874 交響曲４番１
1876 交響曲３番1.1（アダージョ）
1877 交響曲２番３
1877 交響曲３番３
946 ：名無しの笛の踊り：2005/12/18(日) 23:34:13 ID:cz8lls8p
1878 交響曲５番
1879 弦楽五重奏
1880 交響曲４番２
1881 交響曲６番
1883 交響曲７番
1884 テ・デウム
1887 交響曲８番１
1889 交響曲３番３
1890 交響曲８番２
1891 交響曲１番２
1892 詩篇150
1893 ヘルゴラント
1894 交響曲９番
1879 弦楽五重奏
1880 交響曲４番２
1881 交響曲６番
1883 交響曲７番
1884 テ・デウム
1887 交響曲８番１
1889 交響曲３番３
1890 交響曲８番２
1891 交響曲１番２
1892 詩篇150
1893 ヘルゴラント
1894 交響曲９番
947 ：名無しの笛の踊り：2005/12/18(日) 23:35:13 ID:cz8lls8p
訂正
×1877 交響曲３番３
○1877 交響曲３番２
×1877 交響曲３番３
○1877 交響曲３番２
948 ：名無しの笛の踊り：2005/12/18(日) 23:54:37 ID:nn5OLtil
>>855
ブルックナーの語るところによると
ある晩 彼の目の前に、すでに死んだ友人でもあった
リンツの指揮者イグナーツ・ドルンが姿を現して、
第７交響曲第１楽章の主要主題を口授し
「忘れるな、これで君は成功を掴むのだからな」
と言ったので、ブルックナーはすぐにその主題を
楽譜に書きとめたという。
０.レルケ「ブルックナー」 神品芳夫・訳 （音楽の友社）より。
ブルックナーは霊能者だったと思う。
多くの霊能者は、特殊な能力を
授かるが、不遇の生涯をおくり
心安まること無いって・・いうから。
ブルックナーの語るところによると
ある晩 彼の目の前に、すでに死んだ友人でもあった
リンツの指揮者イグナーツ・ドルンが姿を現して、
第７交響曲第１楽章の主要主題を口授し
「忘れるな、これで君は成功を掴むのだからな」
と言ったので、ブルックナーはすぐにその主題を
楽譜に書きとめたという。
０.レルケ「ブルックナー」 神品芳夫・訳 （音楽の友社）より。
ブルックナーは霊能者だったと思う。
多くの霊能者は、特殊な能力を
授かるが、不遇の生涯をおくり
心安まること無いって・・いうから。
おれなら１９世紀の周辺曲を絡めてこう↓だな
1804 交響曲第３番（ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ）
1822 交響曲第９番（ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ）
1824 大ハ長調交響曲（ｼｭｰﾍﾞﾙﾄ）
1830 幻想交響曲（ﾍﾞﾙﾘｵｰｽﾞ）
1851 交響曲第４番（ｼｭｰﾏﾝ）
1854 ワルキューレ（ﾜｰｸﾞﾅｰ）
1859 トリスタンとイゾルデ（ﾜｰｸﾞﾅｰ）
1871 ジークフリート（ﾜｰｸﾞﾅｰ）
1876 交響曲第１番（ﾌﾞﾗｰﾑｽ）
1877 交響曲第３番（ﾌﾞﾙｯｸﾅｰ）
同 交響曲第２番（ﾌﾞﾗｰﾑｽ）
1878 交響曲第５番（ﾌﾞﾙｯｸﾅｰ）
1880 交響曲第４番（ﾌﾞﾙｯｸﾅｰ）
1881 交響曲第６番（ﾌﾞﾙｯｸﾅｰ）
1883 交響曲第３番（ﾌﾞﾗｰﾑｽ）
1884 交響曲第７番（ﾌﾞﾙｯｸﾅｰ）
1885 交響曲第４番（ﾌﾞﾗｰﾑｽ）
同 交響曲第２（７）番（ﾄﾞｳﾞｫﾙｻﾞｰｸ）
1888 交響曲第５番（ﾁｬｲｺﾌｽｷｰ）
1890 交響曲第８番（ﾌﾞﾙｯｸﾅｰ）
1893 交響曲第５（９）番『新世界より』（ﾄﾞｳﾞｫﾙｻﾞｰｸ）
同 交響曲第６番（ﾁｬｲｺﾌｽｷｰ）
1895 交響曲第２番『復活』（ﾏｰﾗｰ）
1896 交響曲第３番＆１番（ﾏｰﾗｰ）
同 交響曲第９番（ﾌﾞﾙｯｸﾅｰ）
1900 交響曲第４番（ﾏｰﾗｰ）
1804 交響曲第３番（ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ）
1822 交響曲第９番（ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ）
1824 大ハ長調交響曲（ｼｭｰﾍﾞﾙﾄ）
1830 幻想交響曲（ﾍﾞﾙﾘｵｰｽﾞ）
1851 交響曲第４番（ｼｭｰﾏﾝ）
1854 ワルキューレ（ﾜｰｸﾞﾅｰ）
1859 トリスタンとイゾルデ（ﾜｰｸﾞﾅｰ）
1871 ジークフリート（ﾜｰｸﾞﾅｰ）
1876 交響曲第１番（ﾌﾞﾗｰﾑｽ）
1877 交響曲第３番（ﾌﾞﾙｯｸﾅｰ）
同 交響曲第２番（ﾌﾞﾗｰﾑｽ）
1878 交響曲第５番（ﾌﾞﾙｯｸﾅｰ）
1880 交響曲第４番（ﾌﾞﾙｯｸﾅｰ）
1881 交響曲第６番（ﾌﾞﾙｯｸﾅｰ）
1883 交響曲第３番（ﾌﾞﾗｰﾑｽ）
1884 交響曲第７番（ﾌﾞﾙｯｸﾅｰ）
1885 交響曲第４番（ﾌﾞﾗｰﾑｽ）
同 交響曲第２（７）番（ﾄﾞｳﾞｫﾙｻﾞｰｸ）
1888 交響曲第５番（ﾁｬｲｺﾌｽｷｰ）
1890 交響曲第８番（ﾌﾞﾙｯｸﾅｰ）
1893 交響曲第５（９）番『新世界より』（ﾄﾞｳﾞｫﾙｻﾞｰｸ）
同 交響曲第６番（ﾁｬｲｺﾌｽｷｰ）
1895 交響曲第２番『復活』（ﾏｰﾗｰ）
1896 交響曲第３番＆１番（ﾏｰﾗｰ）
同 交響曲第９番（ﾌﾞﾙｯｸﾅｰ）
1900 交響曲第４番（ﾏｰﾗｰ）
950 ：名無しの笛の踊り：2005/12/19(月) 00:41:43 ID:cit8rXx4
ブルックナーに影響を与えた２曲
1822 未完成交響曲（シューベルト）
1854 ファウスト交響曲（リスト）
1822 未完成交響曲（シューベルト）
1854 ファウスト交響曲（リスト）
>>948
夢枕やら霊能力云々はともかくとして、
名旋律が生まれるときは、
突然「霊感を得て」、頭に思い浮かんでしまうものなんだろうか。
「目が覚めたら曲が出来上がっていた」なんて話、
ビートルズにあったような（イエスタデイだったか）。
夢枕やら霊能力云々はともかくとして、
名旋律が生まれるときは、
突然「霊感を得て」、頭に思い浮かんでしまうものなんだろうか。
「目が覚めたら曲が出来上がっていた」なんて話、
ビートルズにあったような（イエスタデイだったか）。
952 ：名無しの笛の踊り：2005/12/19(月) 01:00:26 ID:ql/JJLrL
>>951
作曲家の霊感について書かれた本では、以下２点が面白かったです。
●「大作曲家の信仰と音楽」Ｐ.カヴァノー 吉田幸弘・訳（教文館）
●「我、汝に為すべきことを教えん」A.M.アーベル 吉田幸弘・訳（春秋社）
作曲家の霊感について書かれた本では、以下２点が面白かったです。
●「大作曲家の信仰と音楽」Ｐ.カヴァノー 吉田幸弘・訳（教文館）
●「我、汝に為すべきことを教えん」A.M.アーベル 吉田幸弘・訳（春秋社）
953 ：名無しの笛の踊り：2005/12/19(月) 01:11:02 ID:yKbLp3Qu
中世の作曲家ヒルデガルト・フォン・ビンゲン（女性の聖職者）は、自分の音楽はすべて天の声に導かれたものだと言っていたそうだね。
954 ：名無しの笛の踊り：2005/12/19(月) 01:52:03 ID:cit8rXx4
確かにブル７の第一主題は浮世離れしてるね
955 ：名無しの笛の踊り：2005/12/19(月) 17:34:23 ID:eaNresg0
７の第１楽章もいいなぁ。
第４楽章はブルックナーの中では最悪だけど。
第４楽章はブルックナーの中では最悪だけど。
956 ：名無しの笛の踊り：2005/12/19(月) 18:22:22 ID:ARGfnAfK
７の４は大好きだ。
あれをバックに軽やかに駈け去っていきたい。
あれをバックに軽やかに駈け去っていきたい。
ブルックナーをオカルトと結び付けるのはどうかな。
スクリャービンやハルトマンじゃないんだから。
結婚はしなかったけど、不遇な生涯ではなかったと思うし。
スクリャービンやハルトマンじゃないんだから。
結婚はしなかったけど、不遇な生涯ではなかったと思うし。
959 ：名無しの笛の踊り：2005/12/19(月) 21:52:51 ID:uJFKGs9K
授かった才能を生かしきれていない、と、作曲にブルックナーを駆り立てた
神とはナンだったのだ？ブルックナーの祈り、神との交信は、聖職者をも
驚かせたというからな。
神とはナンだったのだ？ブルックナーの祈り、神との交信は、聖職者をも
驚かせたというからな。
オカルトとか霊能者とか言うと、うさん臭いものになってしまう。
オーソドックスなカトリック信者でしょ。ブルックナーは。
まあ、カトリックには密教的な部分もあるけどね。
オーソドックスなカトリック信者でしょ。ブルックナーは。
まあ、カトリックには密教的な部分もあるけどね。
961 ：名無しの笛の踊り：2005/12/19(月) 23:39:19 ID:cit8rXx4
ブルックナーを音楽以外のとこで神秘化・怪奇化してもしょうがないんだよ
死体趣味： 敬愛する偉人を見たいって普通じゃん
ベートーヴェン＆シューベルトでしょ？ 俺だって超見たいよ
少女趣味： 16～18歳の美少女メインなら正常じゃん、バルトークもそうだし
ブルの場合はただ受入れられなかっただけ
証書趣味： 50過ぎまで世に入れられなかったら
能力を証明してもらうのに必死になるじゃん
死体趣味： 敬愛する偉人を見たいって普通じゃん
ベートーヴェン＆シューベルトでしょ？ 俺だって超見たいよ
少女趣味： 16～18歳の美少女メインなら正常じゃん、バルトークもそうだし
ブルの場合はただ受入れられなかっただけ
証書趣味： 50過ぎまで世に入れられなかったら
能力を証明してもらうのに必死になるじゃん
963 ：名無しの笛の踊り：2005/12/20(火) 00:13:28 ID:cZEAht92
>オーソドックスなカトリック信者でしょ。
聖書読まず、大食い、酒・煙草好き、断食できず、少女追いかけ
敬虔な信者ではナカッタナ。
でも神と対話していた。
聖書読まず、大食い、酒・煙草好き、断食できず、少女追いかけ
敬虔な信者ではナカッタナ。
でも神と対話していた。
964 ：名無しの笛の踊り：2005/12/20(火) 00:18:41 ID:JdZ1PRMn
シェンツェラーの名言
「ブルックナーは敬虔なふりをする必要がなかった」
「ブルックナーは敬虔なふりをする必要がなかった」
965 ：名無しの笛の踊り：2005/12/20(火) 01:24:09 ID:Y0Wu/Sl/
俺のブルックナーのイメージがゆらいできたよ
ブルックナーってヤンキー？
ブルックナーってヤンキー？
>>963
カトリック信者はプロテスタント信者ほど聖書読まないものでは？
カトリック信者はプロテスタント信者ほど聖書読まないものでは？
967 ：名無しの笛の踊り：2005/12/20(火) 13:38:44 ID:KeJgciDi
作曲家なんて ロクな奴おらんわな
ブルックナーはマシな方
モーツァルトは 嫁の姉と不倫
ベトベンとシューベルトは梅毒
ブルックナーはマシな方
モーツァルトは 嫁の姉と不倫
ベトベンとシューベルトは梅毒
968 ：名無しの笛の踊り：2005/12/20(火) 15:49:38 ID:bKUCurdq
再来年、西本智実が7番振るぞい！
969 ：名無しの笛の踊り：2005/12/20(火) 15:54:55 ID:KeJgciDi
レズがロリの曲を振る・・・・・
>>969
ゲイがコンの曲を振る・・・・・
ゲイがコンの曲を振る・・・・・
971 ：名無しの笛の踊り：2005/12/20(火) 23:37:12 ID:ZNQj1SXq
972 ：名無しの笛の踊り：2005/12/20(火) 23:41:29 ID:JdZ1PRMn
>>971
バカも休み休み言え
バカも休み休み言え
973 ：名無しの笛の踊り：2005/12/21(水) 00:18:04 ID:0sCaSPXP
聖職者になることを目指したわけではないから
まあ、教師という職業は、聖職者と近しい関係ではあったのだけれどね。
村の教会が学校を兼ねていたり。
村の教会が学校を兼ねていたり。
いや、カソリックというのは、ローマ教会を神の代理人として
自分の信仰についてまかせてしまうわけだから、教義なんか
よく知らなくてもおかしくはない。
そういう態度に対して、自分の信仰は自分と神の関係だという
プロテスタントが出たんだろ。
教会で下働きしてたブルックナーがそうだったかは知らんけど。
つか、ドイツはプロテスタントの国なんだが、彼はカソリック
だったの？よくしらなくてすんまそんが。
自分の信仰についてまかせてしまうわけだから、教義なんか
よく知らなくてもおかしくはない。
そういう態度に対して、自分の信仰は自分と神の関係だという
プロテスタントが出たんだろ。
教会で下働きしてたブルックナーがそうだったかは知らんけど。
つか、ドイツはプロテスタントの国なんだが、彼はカソリック
だったの？よくしらなくてすんまそんが。
976 ：名無しの笛の踊り：2005/12/21(水) 22:01:16 ID:nE1eHatI
>>975
＞ドイツはプロテスタントの国なんだが
これがそもそも間違い。ドイツはプロテスタントとカトリックがほぼ拮抗している。
大雑把にいって北ドイツでプロテスタント、南ドイツでカトリックが優勢。
ブルックナーはオーストリア人だが、オーストリアは南ドイツと同様にカトリックが多い。
＞ドイツはプロテスタントの国なんだが
これがそもそも間違い。ドイツはプロテスタントとカトリックがほぼ拮抗している。
大雑把にいって北ドイツでプロテスタント、南ドイツでカトリックが優勢。
ブルックナーはオーストリア人だが、オーストリアは南ドイツと同様にカトリックが多い。
特に、ハプスブルク家（皇帝家）は代々「カトリックの守護者」をもって任じていた。
バイエルンなど南ドイツ～オーストリアはカトリックが主流。
かのドイツ三十年戦争は、
ハプスブルク家＝カトリックvs北ドイツ諸侯＝プロテスタント、という構図を持っていた。
バイエルンなど南ドイツ～オーストリアはカトリックが主流。
かのドイツ三十年戦争は、
ハプスブルク家＝カトリックvs北ドイツ諸侯＝プロテスタント、という構図を持っていた。
ついでだが、ラインラントもカトリック圏なので、ベートーヴェンもシュトックハウゼンも
カトリック教徒。
カトリック教徒。
979 ：名無しの笛の踊り：2005/12/22(木) 00:49:46 ID:51Zf+aU7
伝記で読んだブルックナーの数少ない蔵書の中には、教義註解の本があったはず
だいたい、即興演奏の前には必ずお祈りした人だよ。
食事中も、キリスト教を軽々しく話題に乗せると怒り出すから
弟子はその話題を避けていたくらいだよ。
どこをどう見れば不敬虔になるんだよ。お前らブルックナーなめすぎ。
だいたい、即興演奏の前には必ずお祈りした人だよ。
食事中も、キリスト教を軽々しく話題に乗せると怒り出すから
弟子はその話題を避けていたくらいだよ。
どこをどう見れば不敬虔になるんだよ。お前らブルックナーなめすぎ。
980 ：名無しの笛の踊り：
おまえら自分らの姿を投影しすぎｗ
若いときはオルガン演奏家として、あのロイヤルアルバートホールで聴衆を熱狂させ、
その後のUKツアーで受けに受けた、いわばロックアイドル、ボノやゲルドフなみ。
向こうからよってくる美少女などかなりいただいたと思われ。
失敗例だけが面白おかしく伝わってるってことでしょう。
若いときはオルガン演奏家として、あのロイヤルアルバートホールで聴衆を熱狂させ、
その後のUKツアーで受けに受けた、いわばロックアイドル、ボノやゲルドフなみ。
向こうからよってくる美少女などかなりいただいたと思われ。
失敗例だけが面白おかしく伝わってるってことでしょう。