【批判】グレングールドを叩きまくるスレ【万歳】

やだ。自分に質問しちゃった。９３９さんにです。ごめんなさい。

グールドの月光ソナタはけっこう好きですよ。
グールド自身も月光ソナタは好きだと言ってるけど、本人が好きなで弾いてると思われる曲の場合には、無理矢理ねじまげたような変な解釈もしてなくて、わりと普通に楽しめると思う。

「感動できないのはまあ当たり前じゃないの？ 」って書いたのは、ロマン派とかが好きな人からするとって意味であって、僕はグールドのベートーベンは全般的に好きですよ。

どの曲でどのように感動した、ってのを具体的に挙げるのは難しいけど、ベートーヴェンでいちばん好きなのはバックハウスです。

ありがとう。なぜ私がああいう質問をしたかといいますと、
自分はほんとこれ言うのすごく勇気いるんだけど、
ベートーベンに深く感動できたことがなかったの。他の人の演奏でも。
これって私がもし音大生だったら、ものすごく深刻でしょ？
ベートーベンを愛する人はどのように感動して共感するものなのかと・・
でもあなたとわたしは似てるみたいよ。グールドの月光ソナタは私も好きだし
バックハウスのベートーヴェンなら私も好き。これは適当にあなたに合わせたのではなく
本当のことなの。

美しい芸術ってのは、真の孤独を経験して本当に分かるようになると思う。
ある種の宗教的儀式を経験してないと、、、と言ってもいいか。

彼らの音楽からは、孤独感や厭世観が伝わってくる。（モーツァルトでも同じ）
それをキャッチしてやらないと、理解できないのではないだろうか。
もちろん年齢も関係してくると思うし、社会人経験、恋愛も。

Debussyや、Ravelなども、20世紀型の分裂気質をもった孤独というフィルター
を通してから初めて理解が出来るというものだ。

といってみるエスパ伊東ヨーカドー。

あのー、孤独感や厭世観はわたしの、ウリですけど。ウソウソｗ
ところでわたしは、バッハのフーガをさらっていて、あまりのすごさに涙を流して
しまう事がある。あなたのおっしゃるところのある種の宗教的儀式を経験してるのかな？

スレ違いだが、ベートーベンは
激しさや、叙情楽章の美しさも売りだけど、
最後救ってくれることが一番の特徴だと思う。
運命や第9もそうだし、後期のピアノソナタもそう。

でこの救ってくれることを暑苦しいと思う人には
耐えられない音楽なんだと思う。

スレ違ということもないと思う。９３６さんがグールドのﾍﾞﾄを「つまらない」と感じる原因に
よくある「伝統的じゃない」とか、ひどいものでは「目立ちたいだけ」みたいなのではなく
「一通り驚いた後は平板な表情が気になり」とおっしゃっている訳だし・・・

それから、バッハの感動のツボと、ベトの感動のツボを並べてみるっていうのもおもしろいかと・・
また、エスパ伊東ヨーカドーさんや９４６さんのご意見を読んでいて
調性の役割ってのもキーワードかなっと思いました。

>>945
っていうと、君は、フジコか？

どうやら、儀式は経験済みのようだね。社会適応性も無いようだしｗ

９４５です。
わたしは９３５でもあります。約一週間後に９３６さんからたいへん興味のある指摘をくださり
９３７さんが私に代わってとても暗示めいた返答をしてくれた訳です。
その後の９３８，９４０，９４１，９４３，９４５、９４７もわたしです。
無記名で書き込みをしていた私が悪いのですが。
それとバッハを持ち出したのは
グールドのベトが、バロック的解釈で弾かれているとよく言われているからです。
問題の発端もここにあると思いませんか？

この前の書き込みに追加。長くてスマン。

熱情は好きだが、｢中身のない曲｣と言われるのは納得する。
1,3楽章は勢いだけの部分もある。

ベトはメロディーがいいわけでも和声が特にいいわけでもないが、
変奏がうまい(変奏曲に限らず主題の変え方も含めて）のと、
きちんと曲全体が設計されている。
ここで、昨日書いた｢救ってくれる｣とつながる。

孤独感や厭世観は少しベトとは違う気がする。
ベトの曲では、世の中や人生の問題に、孤軍奮闘して
勝ったり負けたり、神の手を最後に借りたりする。
本当の厭世観だったら立ち向かわないのでは？
孤独感や厭世観はシューベルトの感じ。

>>949
うーん。でもそもそもグールドのバッハ演奏ってバロック的解釈かな？

昨日から９５０さんの意見が気になっていたのです。
昨日の意見いい今の意見といい、そうそうと思うところが多いいです。
バロックいないなのところ、ぜひくわしくお聞かせください。

あ、９４９です。名前打ったんですけど出なかった。

ベートーベンと言えばジョージ・針寸が好きな音楽家は、と聞かれて
ベートーベンと答えていた。更に、その理由は？と聞かれて、詩がいいね、と
答えたそうだ。

９４９
詩かぁ・・なるほどね。
そうそう、私自身がグールドの演奏で無条件に好きなのは、１０番です。
男女の会話が描かれているという・・・
あと、テンペストのニ楽章とか、ものすごくいい！！
後期のソナタのラストの楽章には打ち震えました。

>>951
バロック的解釈を、多声を浮かびあげて弾くことととれば
グールドの演奏はバロック的かも。
ただ、いいか悪いかは別として伝統的バロックの弾き方
があるわけで、それからはかけ離れている。

バッハの曲にはロマン溢れるもの多いが、
ロマン派のように弾くのは伝統的ではない。

10番はたしかにいいね。掛け合いがきれいに聴こえる。

＞９５０
世の中や人生の問題に、孤軍奮闘して
勝ったり負けたり、神の手を最後に借りたりする。

グールドはこの手の事を音楽で繰り広げるのを避けてた感じしない？
ドラマ性みたいなものを（草枕読んでたくらいだから）
でもベトからそれらを注意深く排除しながらいかにおもしろくするかで
逆に孤軍奮闘してるように聴こえる曲とかあったりしてｗ

>>956
たしかにそういうのを排除しようとしていたかもしれない。
だからなんかいまいち好きになれない、グールドのベト。
向かい合っていく意志がないのは、ベトでない気がする。

そもそもグールドの演奏ってほかの人が考えないことを
考え出して実行して形にしてしまうことはすごいのだが、
どの作曲家を聴いてもその作曲家の曲を聴くというよりは
グールドを聴いている感じがして、いただけない。
別に古楽器で弾け、とはまったく思わないが、今のピアニストの
先生、その先生、ってどんどんたどって行けば、作曲家なり
その作曲家のことをよく知っていた演奏家にたどりつくわけで、
そういう形で伝えられてきた文化を無視するのはどうなのか。

ここらへんが俺がこのスレの住民である理由。
創造力は尊敬に値するとは思うからね。

20世紀におけるベートーベンが、べートーベンが作曲した当時のべートーベンである必要はまったくないと思うけどね。

作曲者自身の解釈なんてどうでもよくて20世紀なりの解釈をすればいい、って態度でやってたわけで、それが良くないことだとはまったく思わないな。
作曲者の意図どおりが聴きたいなら、今はむしろ打ち込みとかでもそこそこいい演奏が聴けちゃうんじゃないかな。

俺のイメージするグールドは、バロックを通したベートーベンってよりはむしろ、シェーンベルクを通したバッハやベートーベン、って感じだな。

>>958
同じである必要はないし、勿論時代によって変わっていく。
だがそれを無視して勝手に自分の世界を作り上げていいか、という問題。

誤解する人が多いが、古典派にもルバートなりなんなりは存在している。
ただやることが全て細かいから、気がつきにくい。
あと、適切な音質は打ち込みでは表せない。

>>959
結構同感かも。

確かに、大好きな１０番のソナタだってシェーンベルクに同じ世界観の曲って
ある気がします。ただ調性があるかないかの違いだけで・・

伝統いないなの話はどうして皆が白黒つけたがるのか解らないな。
どっちも楽しめればお得ではないですか。

質問なんだけど、クラシック音楽は楽譜通りに弾かなければいけないって
どこかに明文化された協定でもあるんすか？

即興演奏なんてバロックではよくやってんじゃん。
グルみたいに自分の世界観でやってみても一向に構わないと思うよ。
”様式感”で統一するなら、唯一つの演奏をレコードに記録しとけば事足りるし、
これほどゴキブリウジャウジャみたいに多量のピアニストは必要ない。

↑バカ発見ｗ

＞明文化された協定でもあるんですか？

小賢しいガキの台詞だな。



とりあえず「楽譜どおり＝一通り」という馬鹿な勘違いをなおしてから出直して来い。

９３２，９３７です。昔、評論家がベートーベンの時代のピアノは今ほど響
かなくてむしろグールドの平板な響き（これは自分も感じてます）に近いと
書いてたけど　なんかグールドによるとソフトペダルをふんだんに使って
サウンドを薄くのばすんだとか
でもコンチェルト1番の自作のカデンツ、かなりモダンなハーモニー使って
ますよ。やっぱり伝統、格式派からは怒られる問題児なのかな〜
ちなみにオレはバカですから９６２さんの考えは好きです

音はグールド自身、ピアノそのものをいじったんでなかったっけ？
フーガには適切な音。

>>962,964
ピアニストは、どこでどう楽譜と違うことをするか、の判断をして
音楽をつくりあげているんですYo。
格式派＝楽譜そのままのMidi演奏、ではない。

>>965
楽譜はどんな音楽を描こうとしていたか、と追求するタイプと
楽譜を可能なかぎり再現したいタイプがあくまでも２大潮流であって、
＞どこでどう楽譜と違うことをするか、
ってのは相当例外的じゃないのか？
ふつうのピアニストは、楽譜の明示されていることにあえて反する演奏は、あまりしないと思うけど？

>>966
楽譜に書かれていない情報をどう処理するかってことでそ。
これは間違いない。

＞９６４
あのカデンツァは最近ではプロのピアニストで使う人が出てきていますよね。
途中でやっぱり彼の大好きなＲ・シュトラウスが入ちゃうところは笑えるけど
あの楽譜ってどうやって手に入れるんだろ。

>>966
>>967さんの通りです。
同じフォルテと書かれても同じ大きさで弾くわけではない。
実際には楽譜の拍子より、少しだけ前より、後ろよりに弾く。
ショパンで右と左でずらして弾く。などなどなど

あ、そういったことなら、グールドはとても恥じらいをもって曲の構造美をぼかさない程度に
やってる。この奥ゆかしさ、耐え忍ぶ感じ、たまりまへんなぁ。

それなのに、あのモーツァルトの協奏曲のカデンツァは何？
フンメルだっけ？仰々しいの。
わたしは、あれだけはどーしてもにがて。
なんで彼があんなカデンツァ使ったのか理解できない。
他は全部素敵な演奏なのに・・。

グローバリゼーションを寒違いしてる消防が数名いるな。

嫌いならムリに聴くこたねーよ
第一たかが、いちピアニストの話題でけんか腰はやめましょうよ
大人げないし

グローバリゼーション、なんて話が一体どこに？

＞９７３　嫌いならムリに聴くこたねーよ

確かにそうだよね。あれっていったい何秒間続いてるんだろう。
２楽章始まる前にトイレ行って帰ってこられるかなぁ。

私にとってはグールドよりトイレのほうが重要です

あれ？あたしなんか場が読めてないみたい。いまどういう状況になってるの？
ちょっとアルコール入っちゃてるのがまずかったかな。
でもね、これだけは言わせてくれい。
わたしはねグレン・グールドって人間が死ぬほど好きだーあ。好きだ、好きだーあ。

＞９５９　
あなたはもしかして、ベトのラスト・ソナタの終楽章にシェーンベルクを聴いてしまったのですか？
まさかね？まさかね？まさか・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
もしそうだとしたらあなたもすごいが、グレン・グールドっていったい何者・・・

わてがグレングールドだす

北米テクノロジー幻想に裏付けられた人。
ｂｙ高橋

バッハーベートーヴェンーシェーンベルク

高橋ってもしかして高橋悠治さん？本物なら尊敬してる。もっともオレは
傘張り浪人の身分だが、音楽におけるコミュニケーションのとりかたに学ぶ
ことが多い。本当に悠治さん？

エエエエエエエエエエエエエエエエエエエエーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！

いや、浪人とはいえオレも武士の端くれだ。プロがいたことは、気づいたぞ。
しかし、それが誰かはここで問うのは無礼だった
だれがカキコしようとどうでもいいことだ

平均律ハ長調なんだあれ？

>>984
全然美しくない

1000まで叩いて欲しいから、あげておきます。

複雑な次元という問題に興味があります、音楽の土俵内での話ですけどね
つまり、無数にある可能性の中から何が顕在化するのか
顕在化したこともしなかった事も潜在的には、内面ではすでに知覚している
わかってもらえますかね。屁理屈たたきすぎでしょうか？

>>986
主張はわかりますが、そんな考えで音楽を聴く？
グールドのそういう押し付けがいや。

こっちも屁理屈を言うと、潜在的なものの存在を顕在的に意識させて
しまうと、表現の浅薄化すれすれまでいってしまう。
そういうタブーをあえて犯して、おれは人と違う孤高の芸術家だって
いう姿勢が嫌い。
音楽はもっと自然でよいでしょう。

たぶん、平均律の1番は、
入れなくて済むなら入れたくなかったんだと思う。
全曲録音だからしょーがなくやっただけで。
朗々と響く美しいレガートの「平凡さ」が耐えられなかったんだよ。
モーツアルトのチクルスとかにも、そういう演奏がいっぱいある。

グレングールドの憎まれかたも、凄まじいですね。いったいどうすりゃ
気が済むんですかね。グールド憎しの人々は。ちょっと自分の理解を
超えてますね。興味なくなったんでオレは二度と来ません

＞９８５
ラララララァラララとラララララッタッタァラでしょ？
いいじゃない、ラララララッタッタァラ・・・
へこんでる時なんか心の中でこれずっと口ずさんだら、
わたしなんか「なんくるないさぁ、なんくるないさぁ」って勇気が湧いてくるぞぉ
それによく聴いたら微妙に音が変化していてまるでピアノがくっちゃべっているようだ。
グールドはこういった素朴な曲だからこそ、ああいった遊びを楽しんだよ。
＞９８９
４月に入っちゃうとしばらくは何かと気ぜわしくなる人も多かろう。
落ち着いたころまた皆で楽しい議論をしようぞ。

９８２です。昨日は許してください。なにせド田舎もんで。
本当に悠治さんだったのならまた参加してください。
今度はしらんプイプイよぉ