【不滅の恋人】楽聖ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの私生活【ｼﾝｸﾞﾙﾗｲﾌ】

ベートヴェンの死後、戸棚に仕掛けられた秘密箱から
「わが不滅の恋人よ」と呼びかけた三部分からなる手紙が発見された。
この熱烈な恋文はだれに書かれたのでありましょうか？

ヴェートーヴェンの魂をゆすぶり立てたこの感動が作品として結晶するには
それはどんな形となって残されたのか。どのように作品に反映されたのか。

楽聖ベートーヴェンの今風「シングルライフ」を、根堀葉堀語りましょう。

お、２だ
>>19お前そんなの味噌汁のんでりゃ治るよ

個人的には、ヨゼフィーネ・ダイム伯爵夫人派なんですよね。
世論的には、そうでもないみたい。

可哀想な「ペピー」……。

>>2
みみみみみ、味噌汁????

はぁ……。

ていうか弟の嫁さんでしょ？にやにや

そういう映画がありましたね。
でも、ヴェートヴェンは
貴種好みでしたよ。貴婦人ばかり、恋していました。

>>19
俺は、「定神」という秘孔を突くといいらしいと聞いた。

↑誤爆??

>>19に期待。
しかし>>19まで行くのかこのスレ。

毒男スレはここですね？

毒男板の方がよかったかなぁ……。

>>11
まあ、そういうな。

ところで、>>19だが、あしたばを食べていると未然に防げるらしいぞ。

>>19
昨日の思いっきりテレビ見たか？
ＤＨＡを多く摂れってみのさん言ってたぞ。

「学生ベートーヴェンの下宿生活」ね。

へいへい。
>>19まで、がむばろう。

その後は。。。毒男板へ。。。

「ベートヴェンは魅力的です。彼はわたしさえよければ三日おきにレッスンに来てくれると約束してくれました。
それからベートヴェンのソナタはまだ送っていません。手に入ったらすぐ送ります。
いまヴァイオリンソナタ三曲[作品12]のうち二曲を習い始めたばかりです」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｊ

>>12
「あしたば」って、なんですか？

……青汁……???

18になたよ〜〜〜!!

　∧＿∧
（　;´∀｀） なんかﾃｨﾝｺ痛くなってきた。
人　Y　/
(　ヽ し
（＿）＿）

>>19
それは、シューベルトじゃないの？
「梅の花」では痛くなんないの？

>>5
質問
どっちの弟の奥さんでしたっけ？？

>>聖チェチーリア

ところで君は男？女？

なんで、そんなこと聴くの？
どっちでもいいでしょ？

……女よ。
ごめんなさいね。

「荒らし」でもありません。

>>22さぁ〜〜〜〜〜〜ん????

関係者各位

※以後、聖チェチーリアの今風「シングルライフ」を、根堀葉堀語るスレに変更になりました。

え゛……?!

今週のSPA風に、語ってもらえませんか？＞チェリーリア？

チェリーリアﾀｿの私生活・・・・・（；´Д`）ﾊｱﾊｱ

>>28
読んでないんです。ごめんなさい。
代わりに。

「わたしはベートーヴェンの新しいソナタを持っています。
それはこれまでのもの総てが較べものにならぬほどのものです。
あなたにお送りするつもりです」　　　　　　　　　　　　Ｊ

>>29
苦しいんですか?!

聖チェチーリア…
ひょっとして、僕の師匠から28番のソナタを献呈された、
あのチェチーリアでFAですか？

いいえ、いりませぬ。拙者はすでに、Doverでピアノソナタ楽譜はそろえております。



マジレスすると、この映画は2年前の正月辺りにTV映画で見たが、
ベートーヴェンのロマンティストぶりが伺えて大変面白かった。

見てない人は、レンタルビデオでもみるように。

from テレーゼ　with LOVE

>>32
いいえ。
それは、多分、「ドロテア・チェチーリア」とルイジが呼んだ、
ドロテア・フォン・エルトマン男爵夫人のことでありましょう。
あの方は、素晴らしいピアニストでしたね。

「献呈」といえば、兄が、23番のソナタを送られていたのは、覚えていますが…。

あなたは、ニコラウス・ズメシュカルをご存知ですか？

>>33
でも、あれは事実と激しく違っております。

…そのほうが、ルイジは面白がるでしょうけど……。

>>35
そうですか、残念です。そういえば、出演者は、みんな英語をしゃべっていましたね。

本当のストーリーを少し、教えてください。

ルイジは、ペピーと結婚していれば、幸せになれたのに……。
あの二人は、真の友でしたの。

でも、「不滅の恋人」は、銀行家の奥方だと仰る方もおりますわね。
今では、そちらが定説とか……。

じゃ、あの子の父親は、誰なのかしら……。

映画の不滅の恋の中で、弟の嫁と逢い引きしそこなうとこあるでしょホテルで
あの時嫁の方は妊娠していたわけなんですが、皇帝の2楽章が流れてるんですよね。
嫁がスープを見てオエッとなってしまうんですが、その瞬間の2楽章が本当に綺麗で、
よくまぁうまいこと音楽合わせたなーと感心してしまいました。
あの嫁役の女優はブスだけどね。
あっそうそう、ベートーベン役は最初アンソニー・ホプキンスに頼んだみたいね。
でも断られたんだって。

もう、みなさま天国の住人ですので、告訴しようにも、代理人も立てられませんの。

アンソニー・ホプキンスさまは、名優ですわね。

ペピの子供は、おそらくルイジの子でしょう。
話ずれますが、1920年代にウィーンで活躍していたピアニストに、エルトマンという人がいます。
この人はドロテアの末裔なのでしょうか？

ディートリヒ・エルトマンのことでしょうか？

でも……ディートリヒ・エルトマンは1917年生まれだから、ちょっと遅いですね。

いずれにしても、末裔としても、遠いつながりで、私も思い出せないくらいの
親戚でしょうね……。

それより、私、今は、24番の嬰へ長調のソナタに夢中になってます。
23番程有名ではありませんけど……。

>>32
カール・ツッェルニーさん。
フランツ・リストさんが、レッスンにおみえですよ。

まーあ、美少年ですこと!!

献呈者のいない、謎めいた雰囲気の２２番のソナタについては、調べてもなかなかいい資料に出会えません。
この曲についてチェチーリアさんに少々知的な興味を投げてみたいと思います。
この曲が書かれた時期、ペピはすでにダイム夫人となっていましたが、ルイジと良い仲でしたね。
２３番はフランツに、２４番はテレーゼに献呈されていることから、私は２２番はペピに献呈するつもりだったのではないかと考えました。
そこで延々楽譜を眺めていたところ、あるひとつの点がとても気になり始めました。
それは「Ｂ」と「Ｄ」の音の印象深さです。

厳密に分析したわけではないので確証はありませんが、随所にある不思議な響きの和音のキーになる音は、ほとんど「Ｂ」と「Ｄ」のようでした。
そこで思うことは「Ｂ」はベートーヴェンの、「Ｄ」はダイムの、それぞれイニシャルだということです。
また１楽章最後に現れる印象的な不協和音は、見たところ、「Ｂ」の主和音と「Ｄ」の主和音を重ねたものを少し調整したように見えます。
チェチーリアさん、いかがでしょうか？

Op.32のリート『希望に寄せて』は、ペピに贈った曲で、ブルンスヴィック家に少なからぬ危惧の念を抱かせたのは、確かですが、
いまや、元譜も失われています。（ペピへの献辞共々）
相当の文書類が、ブルンスヴィク家の手で、もしくは事故で、失われていると想像出来ます。

ピアノソナタ２２番（Oｐ.54)は、「ワルトシュタイン」と、「エロイカ」に挟まれて、
確かに、フランツとテレーゼの影に隠れたペピのようです。
私も、余り気に止めていなかった曲です。。。

「なにかを忍び込ませた」匂いがする事は確かですね。
ちょっと、今度、真剣に聞きなおしてみたいと思います。
生憎、私は、ピアニストではないので。。。

でも、真剣に研究するに値する発見だと思います。
ペピは地味な存在ですが、既婚婦人たる「恋人」であれば、「地味な存在」であるのは、ある意味、当然･･･…。

「B」と「D」は、意味深ですね、作曲家ベートーヴェンとすれば……。
なるほど……。







　　　　　　　　　　　　

ちなみに、『希望に寄せて』は、ティートゥゲの『ウラニア』の詩に作曲しています。
「ウラニア」は、ゼウスの娘、アポロンの元芸術を司る９人のミューズの一人。
「天文、天上の音楽」を司るといいます。

アポロンが「B」で、ウラニアが「D」……そは、妄想しすぎですね。

でも、やっぱり、「アパッショナータ」が一番好きですねぇ……。
「運命の動機」が、やっぱり、痺れる。。。

ベートーヴェンさまぁ……。。。。

そう。
いろいろ言われていますが、女性から見ると、ベートーヴェンは、とても魅力的な男性ですよ。

ああ。。。いいなぁ。。。「アパッショナータ」の終楽章。。。。。。

発見なんて大それたものかはわかりませんが…(照)。
名前のイニシャルにあたる音をアナグラムとして曲の中に織り込むのは、バッハあたりもやっています。
ルイジにとっても特別新しいアイデアでもなかったでしょうし、
ペピはこの頃誰よりも早くルイジの新作ソナタを見せてもらえていたようですから、
22番のソナタには「二人の秘密」が忍び込ませてあるかもしれませんね。
出版当初、「51番目のソナタ」と名付けられていたのも、二人にしかわからない何かなのかも…。

バッハなぞは、あの対位法の嵐の中に、己の信仰の証を音符に忍ばせたって……。
クラクラする話ですねん。

「遥かなる恋人」は、アントニア・ブレンターノだといわれていますが……。

じゃ、ペピの子ミノーナは、誰の子なのでしょーか……??

ペピとトニー……。
ペピのが、楽聖の「不滅の恋人」にお似合いろ、私は思うけど……。

このへん、お詳しい方、お願いいたします。

ヴェートヴェンのオナニー...　
　
ﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀ

現在出ている文献をあたるかぎり、ミノナはおそらくルイジの子だろうということなのでしょうが、
チェチーリアさんが書いた通り、ブルンスヴィック家内でペピとルイジの関係を隠蔽するために
多くの資料が処分もしくは隠されてしまったようなので、真相は闇の中ですよね。
私が気になっているのは、ペピがウィーンで亡くなったときのルイジの様子を表すルイジ側の資料がほとんどないことです。
ペピが亡くなったとき、ルイジは第九の作曲中くらいではなかったかと思いますが、
例えば彼の書簡全集を見ても、その時期、

ペピの死を匂わすようなものはおろか、そのことすらまったく知らなかったのではないか、と
さえ思われるほど、まったく触れられていません。
狭いウィーン市内でのこと、しかもペピの死はニュースになりましたから、
ルイジが知らなかったはずはないのに。
この頃のルイジのペピに対する感情が見えてこないですね。
でもこの部分は、ルイジの「不滅の恋人」はほんとはトーニ、ペピのどちらだったのか(心の真相の部分で)、というところに大きく影響する重要な部分ではないかと思うのですけど。

ルイジが、その頃、充分な収入がありながら、借金まみれで、その理由を、
ペピへの援助の為、とする文献もありますが、確かに、彼女の「死」を思わせる気配は、ないですね。

だから、逆に、「妖しい」とも、「関係ない」とも言えるのが、男女の仲……。

でも、気になる……。

ペピ、可哀想。
ペピ、好き。

真相は、……ミノーナの手元にあった資料が、アメリカに散逸した、という話もあるので、
気長に待ちたい。

何しろ、「ダイム伯爵夫人への１３通の手紙」が出てきたのが１９４９年ですからね……。

ルイジの書簡や日記、メモ書きを読んでいると、彼が音楽家のイメージを遥かに越えて、
経済感覚、お金のことに細かかったことが伺えますね。
そんな彼が、あれだけの有名人でありながら借金をしなければならなかったということ自体が、
にわかには信じられないところではありますが、
あの頃オーストリアでは急激なインフレがあったこともわかっていますから、その影響もあるいはあるのか。
ペピに送金していたのかどうか…。
私は、おそらくしていた、と思います。
第九はなぜ「Dmoll」で書かれたのでしょう。
「ダイムの短調」で…。

ルイジとペピの、二人の間には、なにか、切実で強い絆のようなものを感じてしまうんですよね。
物証的にはアントニア・ブレンターノだ、といわれても、感覚的にピンとこない。
そうしたよき家庭婦人たるところに、「不滅の恋人」といわしめる魅力があったのだ、といわれれば、それまでですが……。

三角関係だったんですかね……。

どうでしょうか。
言葉で割りきれるような感情であったかどうか。
人の心は複雑なのは、現代人の様々な恋愛の形がよく表しているようにも思います。
ルイジとトーニが燃え上がった1812年。
作曲された7番の交響曲はAdurで書かれています。
A=アントーニアの調です。
ペピが亡くなった時期に書かれた第九はDmoll。
ダイム夫人の調です。
ペピへのレクイエムとして第九を聴くと、
第九が今までとまったく違った曲に聴こえてくるのは不思議です。

♯や♭が３個くらいまでなら、いつの年代にも曲があるのに、
そんなに調にこだわって、どうする？
そんなに、大曲にこだわってどうする？
Ｄ：交響曲第２番、バイオリン協奏曲、田園ソナタ、幽霊トリオ、テンペスト
Ａ：クロイツェル、ピアノソナタop101、弦４op18-5、弦４op132

Ｂ：ベートーヴェンの調
交響曲第４番とか。ピアノソナタ「ハンマークラヴィア」とか。大フーガとか。

調から曲を見ることに意味はありません。
無調でない限り、曲は長短合わせ24種のどれかの調を選択しなければなりません。
重複するのは当たり前です。
重要なのは、その曲がその調で書かれた「理由」を探ることだと思います。
ルイジが各調に固有の色合いや意味を感じていたことは、いくつかの文献に当たれば出くわします。
アナグラムもまた。
ハンマークラヴィーアや13番の四重奏がＢで書かれたのも、ミサソレや第九がＤで書かれたのも、
第七がＡで書かれたのも、なにか理由があるはずだと思うのです。

横ヤリです。
１９世紀文学的解釈、面白かったです。
１９世紀には、そのような解釈が花盛りでしたっけ。
標題の無い楽章に、文学的表現をつけたりしてね。ロマン花盛りというやつです。
「運命」などが、よくまな板に乗せられていたようです。
そのような歴史は、ご存知ですか？
その後に、トスカニーニが、
「これは、ただのアレグロ・コン・ブリオだ」
と。
１９世紀の評論家と同じことをしているように思えます。
およそ、音楽に正面きって対峙しているとは思えない。
鼻持ちならんスレなので、これにて失礼します。

なんだなんだ、これにて
================================終了================================
か、ここは。

やっぱ熱情だよな。ベートーヴェンの最高傑作は。
あれ弾いてると頭おかしくなるよ、興奮してきて。
ウィーン郊外のベートーヴェンハウスで、複製だけど、
自筆の熱情譜面見たときは、感動して泣きそうになったよ。

>>64
うん、うん（泣）

＞自筆の熱情譜面見たときは

私も、いつか、見にいきたひ……。裏山。

古典派の曲は、楽器の関係で、複雑な調は、あまりない。♯や♭は、せいぜい３，４個まで。
なぜなら、今のような複雑なメカニズムが木管楽器に装備されていないからだ。
金管楽器でも、バルブ／ピストンが広まったのは１９世紀だ。
鍵盤楽器、弦楽器のみの曲ならともかく、
そのようなメカニズムが装備されていない管楽器を含む編成の曲では、
速度が速い楽章を含むほど、シャープやフラットは少ないだろう。
そういうことを考えれば、ベートーヴェンの交響曲の全楽章が、せいぜい
♯や♭は、せいぜい３個までの範囲内に収まることがわかるだろう。
近代の音楽であれば、少々記号が多めでもよいかもしれない。
しかし、速度が速くなればなるほど、優秀なメカニズムの楽器と優秀な演奏家
でも、演奏は難しくなる。
大勢で演奏する楽曲ほど、変音記号は少ないほうが演奏が容易になるのは当然だ。
たとえば、アレグロ楽章で、♯や♭が７つの曲を知っているかね。
知っていたらエライが、おそろしく数は少ないに違いない。
え、オマエは調べたかって？
調べちゃいないが、これくらいは予想がつく話であろう。
おまけに、各調に色合いや意味を感じていたのは、ベートーヴェンだけじゃない。
それ以前からあったのだ。本で読んだだけだが。

>>58
登場人物の解説きぼん。
映画を見たのはダイブ前で、、、
ルイジは、ベートーヴェンですよね。

>>67
映画「不滅の恋」は、フィクションで、関係ありません。

「ルイジ」＝ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェン
「トーニ」＝アントーニア・ブレンターノ
　　　　　　ベートーヴェンの友人、実業家フランツ・ブレンターノの妻。
　　　　　　1810年ごろから、ベートーヴェンとの親交が始まっている。
「ペ　ピ」＝ヨゼフィーネ・ブルンスヴィク　後、ダイム伯爵夫人
　　　　　　ハンガリー貴族ブルンスヴィク伯爵家の二女
　　　　　　1799年頃から、ベートーヴェンとの家族ぐるみの親交が始まっている。
　　　　　　ダイム伯死後、未亡人であった頃に、ベートーヴェンと交わした恋文が20世紀半ばに発見された。
　　　　　　テレーゼの妹。

　　　　　　

>>68
妹テレーゼとは、深く付き合わなかったんでしょうか？

エリーゼのためには彼女のために書いたはずですが。

>>69
妹とは相思相愛だったんでしょ？
姉のテレーゼも日記の中で妹がベートーヴェンと結婚しなかったのは
最大の間違いだったとか書いてるし。
結婚後も不倫関係みたいだったようだし。
そして、「熱情」ソナタはテレーゼ姉妹の弟に献呈されてるんだよね。
この弟はベートーヴェンとは親友で音楽にも素養があったのだけど、
曲の感じからして、一般的に「冷たい」という評判だった弟に献呈したのは変という意見があって
本当は弟経由でジョセフィーヌに献呈したんじゃなかろうかという説もある。

チェチーリアさんの書き込みにあるテレーゼは、ペピの姉で24番のピアノソナタの献呈者です。
「エリーゼのために」はエリーゼではなくテレーゼの間違いだという話は有名ですが、
そのテレーゼは、上記のテレーゼとは別人です。

>>71
えっ、ほんとうなの？

>>72

>>71さんので正解です。
エリーゼのためにはテレーゼ・フォン・ドロスディック夫人に献呈されたものだよ。
結婚前はテレーゼ・マルファッティっていう名前だった。
この人の家財から見つかったんだよね。
エリーゼとして読まれたのはベートーヴェンの悪筆のせい。

そうです。
すでに書かれているように、テレーゼは二人います。
一人はテレーゼ・ブルンスヴィック。
ルイジと恋愛関係にあったジョセフィーヌ(通称、ペピ)の姉で、24番のピアノソナタを献呈されています。
もう一人は、テレーゼ・マルファッティ。
短期間であったようですが、ルイジが想いを寄せていた女性で、「エリーゼのために」を献呈されています。
ペピの姉のテレーゼとルイジの間には恋愛関係はなかったようですが、
彼女は妹とルイジの関係を自分の日記に書き残していて、「不滅の恋人」問題ではマルファッティより重要人物です。

アパッショナータ。。。

ベートーベソのオナニー
それがあの執拗な音楽

萌え〜

チェチーリアさんって独身？

綴りはThereseとEliseですよね。これを読み間違える悪筆って・・・（ ﾟДﾟ;）
良さそうなスレなので保守

>>77
ほぇ?!

・・・そうですけど、、、なにか？

ニュー速板のクラシックスレから

708 名前：番組の途中ですが名無しです[sage] 投稿日：04/11/24 15:00:58 ID:DOjGhiuK
ベートーベンの第9の歌詞って
「友達も出来ず彼女もいないヒッキーは氏ね」っていう内容なんだってな。

凹んだよ･････俺のことじゃねえかorz



心配するな。ベートーヴェン自信もそうだったんだからw

ベートーヴェンは、モテモテでしたよ、上流階級のご婦人たちに。

11/22に遡及して、記念コピペ。

http://plaza.rakuten.co.jp/kilala/4010

ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝのヲナニー　

じゃじゃじゃじゃーん　

ベートーヴェンとＡ．ブレンターノ……。

どうしても、感覚的に結びつかない。

まぁ、「不倫」自体がそういうもんなんでしょうけど・・・。

皆さまは、「不滅の恋人」は誰だと思いますか????

「不滅の恋人」をそもそもどちらかに限定すること自体が間違い。
男心はそんなに単純じゃないですよ。

>>85
でも……。
手紙には「あて先」ってあるはずでしょう???

「手紙」のことだけいうなら、宛先はトーニ。
もうこれはほぼ動かしようがない事実。
ただし！ルイジの心から一瞬足りとも
ペピが消えることもなかったと思われる。
なぜならトーニへのルイジの感情は、大人なものであったと思われるから。

例えるなら、ペピが正妻で、トニーが愛人……？
二またかけて……。orz……。

「我が不滅の恋人よ」と語りかけて、相手が「地雷化」するのを、なだめている……。

ルイジも、恋愛に対しては、只の男、というわけですね。

やっぱり、モテモテのプレイボーイだったとしか思えない。
なんたって、ピアノのヴィルトゥオーゾだったんだものね。
多少なりとも音楽の素養のある女性なら、口説かれて、悪い気はしない。。。

男の方、ルイジの男心って、どんなだと思いますか？

最大の謎は、「なぜトーニと破局したのか？」ではないでしょうか。
青木さんの本によれば、ペピの子はルイジの子で、テプリッツ旅行の際に、
どの時点かでその事実をペピの姉テレーゼに聞かされたのが原因、
ということでしたか(少々うろ覚えなところもあり)。
物的証拠などもかなり揃えられていて、これはかなり説得力のある説だと思います。
ただ、破局に至る直接的要因として、子供が出来たという理由だけでは、
なんだか腑に落ちない。
ペピとルイジが婚姻関係にあったとしたら話は別ですが…。
もっと他にもあったんじゃないでしょうか…

謎謎謎謎……。

男女関係は、当人達にしか分からない事が多いから……。

ペピは可哀想なので、ついつい肩入れしちゃう。
公平ではないでつね。

たぶんルイジは女性に対して非常に明確な理想を持っていたと思います。
また間違いなくもてたと思うし、プレイボーイだったと思います。
あの頃のウィーンはまだ啓蒙主義に染まっていなかったでしょうから
自由恋愛は当たり前だったでしょうし、カトリック教徒なら避妊はしませんから
ノースキンのSEXで子供が出来ても当然でしょう。
今とは違う一般常識の中で生きていた時代ですから、
今の感覚で考えてはいけないと思います。

熱情って好い曲だよなあ。。。しみじみ

楽聖ベートーヴェンを、借金まみれの生活に追い込んだ人間も、大した香具師だと思いますけど、
それって、誰・・・？

>>92
禿同。

客気的な新設！

「わが不滅の恋人」は




右手だった！

ルイを貧しい生活に追い込んだのは時代
あんな性格の彼に以外にも想像以上に貴族や知人は親切だった。
また彼が以上に倹約家だったため上流な生活を敢えてしなかったことも原因

誰か有名な医師に精神分析してもらいたし。

23 ：名無しの笛の踊り ：05/01/14 00:27:54 ID:uN/xd/YO
　ベートーベンのオナニーってさ

やっぱ、ジャジャジャジャーン♪！！
　　　で、　ドピュー　かな

　俺とおんなじじゃん。






24 ：名無しの笛の踊り ：05/01/14 09:51:45 ID:Wa6F43u8
>>23
じゃじゃじゃじゃーんははじめより
一番最後のほうが，それっぽい。


25 ：名無しの笛の踊り ：05/01/15 17:06:05 ID:JQxOBBaI

三こすり半の早撃ちマック

ジュリエッタグイチァルディーは不滅の恋人
ではなかったのか？？

>>98
おい、その名前舌噛みそうや。ジュリでええわ。

不滅の恋人は　　右手やっちゅうに！

＞＞99
ほんまに〜〜？？？知らんかったわぃ

　弦楽四重奏曲ももっといいよ！
　弦四はやっぱりベートーベン！
パリのクラブ“ブルーノート”ご招待で
盛り上がってまふ。カザルス四重奏団。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1093108105/l50

今日テレビで映画やってました

あの映画って全部事実なんですか？
弟の元妻が”不滅の恋人”とにおわすストーリーにはなっていますがそこはさておき他のところは事実なのでしょうか？

3

>>102
うん、また見てしまった。TVK

やっぱ、弟の妻の子は、ベートーヴェンの子供だったのか！？

あぁ、いとしのチェチェーリア♥

映画のはトンデモ

不滅の恋人の書簡について言えば、アントニエかジョゼフィーヌかに絞られているが、
アントニエの方が物証的に有利だね。
漏れもアントニエの方に肩入れしている。愛しのチェチーリア嬢には申し訳ないけど…

ジョゼフィーヌはダイム伯が死に、せっかく晴れて独身となってBにも期待を抱かせ
て置きながら、しょ〜もない男爵と結婚したりして、結局は貴族の因習的な縛りから
抜けることができなかったBからみたら役不足な女。

ベートーベンのオナニー
　
第八の最後みたいにしつこそうな気が　

良スレ。
自分、今「エリーゼ」の中間部を仕上げてるんだけど、
こういう知識をもっと身につけたいと思いました。
みなさん、ありがとうｍ（＿＿）ｍ

このスレは落とすともったいないと思う。

ロマンスって曲ね、まったく彼自身の恋愛に絡む曲ではないらしいけど
でもあの甘い旋律がたまらなく好き。1番も2番も。
1番と2番の違いについて解説して欲しいのだけど。

「不滅の恋人」は全て毒男の脳内妄想ではないかと言ってみるテスト

>>112
Vin Conの後に聴くと、いいよねぇ。

オナるベートーベソ・・・・