【どうして？】日本人金管奏者【へたなの？】
1 ：名無しの笛の踊り：
どうして？
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2 ：名無しの笛の踊り：04/10/17 10:53:26 ID:mQb/8dIf
骨格、筋肉のつくりが西洋人とちがうからです・・・
体力の限界
4 ：名無しの笛の踊り：04/10/17 23:10:39 ID:SlSJBUV3
都響の高橋氏、日本の中では一番だと思ってたんだけどね
こないだ宮崎国際とｐｍｆ続けてみたら、格段にｐｍｆの方が上手いんだよね・・・
ちょっとショックだった。
こないだ宮崎国際とｐｍｆ続けてみたら、格段にｐｍｆの方が上手いんだよね・・・
ちょっとショックだった。
5 ：名無しの笛の踊り：04/10/17 23:27:18 ID:SBRtX8OB
彼、完璧伸び悩み系だよね。
天才だって鳴り物で出てきたのに、10年前とプレイが変わらない。
というより、若さや勢いでいけない年齢なのに味もないし。
頭悪い演奏って感じ。実際頭悪いんでしょ？
天才だって鳴り物で出てきたのに、10年前とプレイが変わらない。
というより、若さや勢いでいけない年齢なのに味もないし。
頭悪い演奏って感じ。実際頭悪いんでしょ？
6 ：関山：04/10/17 23:38:05 ID:QVt3UsP9
それは私が練習嫌いだからです。
7 ：名無しの笛の踊り：04/10/18 05:58:35 ID:DajPVVTl
金管が悪いだけじゃなく、
オケ全体のバランスから
ああなってしまわざろえないとこもある。
合わせること、間違えないことだけしか考えてやってない日本のオケじゃ、
これ以上のものは残念ながら望めない。
オケ全体のバランスから
ああなってしまわざろえないとこもある。
合わせること、間違えないことだけしか考えてやってない日本のオケじゃ、
これ以上のものは残念ながら望めない。
8 ：名無しの笛の踊り：04/10/18 23:31:43 ID:3dVipbl3
>>5
頭悪くてはあれほど上手くラッパ吹けませんよ。
30代前半だからまだまだ勢いも余ってる。
10年前と同じようにプレイできるのは正直すごいんじゃない？
天才のままだってことでしょ？
ただし味とか感受性はまた別問題。
>>7のように周りの環境や経験で左右されると思う。
頭悪くてはあれほど上手くラッパ吹けませんよ。
30代前半だからまだまだ勢いも余ってる。
10年前と同じようにプレイできるのは正直すごいんじゃない？
天才のままだってことでしょ？
ただし味とか感受性はまた別問題。
>>7のように周りの環境や経験で左右されると思う。
9 ：名無しの笛の踊り：04/10/19 03:10:12 ID:8L3SLM9c
頭悪いから吹けると思う。
漏れは５ではないが、勢いってよりそれしかできないって感じ。
それから、漏れは10年前と同じとは思えない。
明らかにヴィブラートで誤魔化してるな。
漏れは５ではないが、勢いってよりそれしかできないって感じ。
それから、漏れは10年前と同じとは思えない。
明らかにヴィブラートで誤魔化してるな。
10 ：名無しの笛の踊り：04/10/19 03:19:47 ID:VGrQFp8e
西洋人と違って喉が小さいから音色もやっぱり痩せてしまう。。
だから、柔らかな音色で高音を出すのは至難の業。
だから、柔らかな音色で高音を出すのは至難の業。
11 ：名無しの笛の踊り：04/10/19 08:33:56 ID:c9CpUCaZ
体格の違いだって確かにあるだろうけど、
西洋人がみんなそろって、金管に向いている体格をしている訳ではない。
ヨーロッパで活躍している日本人だっているのだし、
プロでも下手な西洋人だっていくらでもいる。
体格を理由にするのは、ただの逃げに思える。
一番大きな違いは、なんといってもオケ奏者の考えかた。
とりあえず周りに合わせて、間違えないことを第一に考えて、
いかに自分を殺して、まわりと同化するかと言う日本のオケと、
まずは自分が音楽をする、
その次にみんなで一緒に、周りを聞いて反応し合ったり、
もちろん一緒に音楽をしていって周りと合わせる、
指揮者がそれをコントロールしていくって言うような、ヨーロッパのオケ。
結果、日本の某国営放送局や、
どっかの寄せ集め記念オケのような技術的精度はないけれども、
自然な呼吸、しっかりと楽器が鳴っている演奏につながってるように思う。
日本の金管が鳴っていって言うのは確かだけど、
弦だって（特に低弦）、木管、打楽器すべてにおいて、
しっかり楽器を鳴らしきった音がしていないことがほとんどだと思う。
金管の場合、鳴ってなかったら特に下手に聞こえるだけなんじゃないか。
もちろん、弦がしっかり鳴ってなかったら、金管だって鳴らすことできないし。
西洋人がみんなそろって、金管に向いている体格をしている訳ではない。
ヨーロッパで活躍している日本人だっているのだし、
プロでも下手な西洋人だっていくらでもいる。
体格を理由にするのは、ただの逃げに思える。
一番大きな違いは、なんといってもオケ奏者の考えかた。
とりあえず周りに合わせて、間違えないことを第一に考えて、
いかに自分を殺して、まわりと同化するかと言う日本のオケと、
まずは自分が音楽をする、
その次にみんなで一緒に、周りを聞いて反応し合ったり、
もちろん一緒に音楽をしていって周りと合わせる、
指揮者がそれをコントロールしていくって言うような、ヨーロッパのオケ。
結果、日本の某国営放送局や、
どっかの寄せ集め記念オケのような技術的精度はないけれども、
自然な呼吸、しっかりと楽器が鳴っている演奏につながってるように思う。
日本の金管が鳴っていって言うのは確かだけど、
弦だって（特に低弦）、木管、打楽器すべてにおいて、
しっかり楽器を鳴らしきった音がしていないことがほとんどだと思う。
金管の場合、鳴ってなかったら特に下手に聞こえるだけなんじゃないか。
もちろん、弦がしっかり鳴ってなかったら、金管だって鳴らすことできないし。
鳴ればいいの？
たいていの指揮者は金管を抑えるのだが。
小さくても鳴ってる音とかいうんでしょ。
どうせ。
たいていの指揮者は金管を抑えるのだが。
小さくても鳴ってる音とかいうんでしょ。
どうせ。
13 ：名無しの笛の踊り：04/10/19 10:37:43 ID:36ZM48hp
簡単なことだ。日本の管奏者の多くは水葬あがりだからだ。
吹奏楽じゃないぞ、水葬だ。海外の桶管には吹奏楽出身者
も多い。だが、日本には吹奏楽出身者はおらず、水葬出身
者だ。
吹奏楽じゃないぞ、水葬だ。海外の桶管には吹奏楽出身者
も多い。だが、日本には吹奏楽出身者はおらず、水葬出身
者だ。
甲子園で優勝出来るチームを作るのとプロで活躍する選手を育てるのはまた別なのと似てるかも。
何度も優勝してる強豪校なのにプロで活躍どころかプロ入りした選手が殆どいない学校とかあるからなぁ。
何度も優勝してる強豪校なのにプロで活躍どころかプロ入りした選手が殆どいない学校とかあるからなぁ。
15 ：名無しの笛の踊り：04/10/19 21:49:52 ID:fyHace35
日本のラッパ界は全滅なのかよ？
16 ：名無しの笛の踊り：04/10/19 21:52:13 ID:e2ca1cID
トランペットだとウイントン・マルサリスが世界一だな。
17 ：名無しの笛の踊り：04/10/19 22:01:26 ID:fyHace35
そうそうウイントンな…
って外人やん！
って外人やん！
18 ：名無しの笛の踊り：04/10/19 22:06:26 ID:MJ86NtZD
ラッパ吹きから言わすと、世界的なラッパ吹きが日本人から出るのは難しいと思われ。
確かにTp以外の管楽器は全て世界に伍せるような日本人があらわれたが、
世界的ラッパというのはメジャーリーグのHRバッターというか、
サッカーの本物のストライカーというか、技術・パワープラス何かが必要。
元々筋力的に劣るという話しもあるし、高橋さんなんて日本人じゃないような音を
吹くが、スタミナというかバランスを越えた説得力というかそんなのはまだまだ。
というかラッパだけは、アジア人には未来永劫無理じゃないか？
イチローや中田は出現可能だが、ホームランキングや得点王は無理、みたいな・・
というわけでN響は外国人入れた方がいいよ。
確かにTp以外の管楽器は全て世界に伍せるような日本人があらわれたが、
世界的ラッパというのはメジャーリーグのHRバッターというか、
サッカーの本物のストライカーというか、技術・パワープラス何かが必要。
元々筋力的に劣るという話しもあるし、高橋さんなんて日本人じゃないような音を
吹くが、スタミナというかバランスを越えた説得力というかそんなのはまだまだ。
というかラッパだけは、アジア人には未来永劫無理じゃないか？
イチローや中田は出現可能だが、ホームランキングや得点王は無理、みたいな・・
というわけでN響は外国人入れた方がいいよ。
日本人に金管によい奏者が少ないのは「体格」の問題でなく、やはり「耳」の問題じゃないかと思う。
子どもの頃から大教会で大パイプオルガンが建物を揺すぶり、身体を圧迫するような強大な
「響き」というものを経験してきているのが、金管の響きを感得するのに明らかにプラスに
なっていると思う。パイプオルガンと金管の響きは通じるものがあるからね。
子どもの頃から大教会で大パイプオルガンが建物を揺すぶり、身体を圧迫するような強大な
「響き」というものを経験してきているのが、金管の響きを感得するのに明らかにプラスに
なっていると思う。パイプオルガンと金管の響きは通じるものがあるからね。
19＝第2文に「西洋人は」の主語が抜けた。
21 ：名無しの笛の踊り：04/10/19 22:10:03 ID:2qau36VX
モーリス アンドレ と同じ位ふける人いたら教えてください。
エラートで偶然耳にして集めたんだけど他の人のも聞いてみたいので。
エラートで偶然耳にして集めたんだけど他の人のも聞いてみたいので。
22 ：名無しの笛の踊り：04/10/19 22:10:15 ID:e2ca1cID
日野皓正は日本一です？？？
23 ：名無しの笛の踊り：04/10/19 22:56:24 ID:6SHnHGeO
日本人はバランスを整えようとするからなあ。
積極的な整えかたじゃなくて、「金管うるさいから他が聴こえない」とかね。
日本のオケの金管で完璧に鳴らしきる吹き方するオケってないでしょ？
金管の音量があるから他も大きくなるのか、逆に全体の音量があるから金管も
大きな音量出せるのかはわからないけども、外国のオケは相乗効果もあるのでは？
ついでに、ヨーロッパの金管は音色も伴う。完全に鳴らしきっても、
音はつぶれず、音色が保てるから一種のオケのカラーを出すのに一役買ってるしね。
積極的な整えかたじゃなくて、「金管うるさいから他が聴こえない」とかね。
日本のオケの金管で完璧に鳴らしきる吹き方するオケってないでしょ？
金管の音量があるから他も大きくなるのか、逆に全体の音量があるから金管も
大きな音量出せるのかはわからないけども、外国のオケは相乗効果もあるのでは？
ついでに、ヨーロッパの金管は音色も伴う。完全に鳴らしきっても、
音はつぶれず、音色が保てるから一種のオケのカラーを出すのに一役買ってるしね。
>>23
>積極的な整えかたじゃなくて、「金管うるさいから他が聴こえない」とかね。
確かに。
日本のオケの場合、ホールでのリハーサルが少ない（たいてい当日のゲネプロだけ）という
練習環境も、特に金管にそこら辺のしわ寄せが行ってしまっている理由かもね。
世界の名門オケはほとんど専用のホールでリハをして、ホールとともに音作りしているでからね。
>積極的な整えかたじゃなくて、「金管うるさいから他が聴こえない」とかね。
確かに。
日本のオケの場合、ホールでのリハーサルが少ない（たいてい当日のゲネプロだけ）という
練習環境も、特に金管にそこら辺のしわ寄せが行ってしまっている理由かもね。
世界の名門オケはほとんど専用のホールでリハをして、ホールとともに音作りしているでからね。
狭い練習場での練習は、特に金管に不利。
26 ：名無しの笛の踊り：04/10/19 23:56:16 ID:Oz+pAJCv
たとえば、ﾂｹﾝがＢＰＯに入ったらもっと奔放に吹けると？
ｼﾝｼﾞﾗﾝﾈｰﾅｰ
ｼﾝｼﾞﾗﾝﾈｰﾅｰ
27 ：名無しの笛の踊り：04/10/19 23:58:40 ID:H7pK/fsY
>>13
アメリカは教育システム上みんな吹奏楽出身だね（まずは義務教育の音楽の時間で吹奏楽をしっかりやって基礎をつける）。
旧ソビエトもそうだし、イギリスもブラスバンド（いわゆる金管バンド）からオケ入りするのが多い。
つまり金管大国の奏者は吹奏楽出身が多いから、もし体格云々が関係ないなら日本から良い金管奏者が出てもよさそうなのにね。
やはり部活動という教育システムに問題があるのだろうな。
アメリカは教育システム上みんな吹奏楽出身だね（まずは義務教育の音楽の時間で吹奏楽をしっかりやって基礎をつける）。
旧ソビエトもそうだし、イギリスもブラスバンド（いわゆる金管バンド）からオケ入りするのが多い。
つまり金管大国の奏者は吹奏楽出身が多いから、もし体格云々が関係ないなら日本から良い金管奏者が出てもよさそうなのにね。
やはり部活動という教育システムに問題があるのだろうな。
28 ：名無しの笛の踊り：04/10/20 00:13:07 ID:/S6PhdEV
楽器を演奏するにあたっては、最低限必要な音量がある。
ヨーロッパの場合、ピアノでも音色が失われるまで音量を落としてはいない。
言い方をかえると日本でのピアノはデジベルで考えた小さな音量で、
ヨーロッパのピアノは音色をピアノに変えることを第一に行っている。
勿論それがピアノに聴こえるか否かは、それをささえる他の楽器の音量との比較となるのだが
日本のオケの場合、弦楽器が細すぎて金管を支えきれない。
そのしわ寄せが、オケ全体の強弱の幅の狭さとなって特に金管楽器に顕著に現れる。
音として成り立つ以下の音量で演奏せよ、という無理難題を押し付けられているとしか思われない。
同情する。
ヨーロッパの場合、ピアノでも音色が失われるまで音量を落としてはいない。
言い方をかえると日本でのピアノはデジベルで考えた小さな音量で、
ヨーロッパのピアノは音色をピアノに変えることを第一に行っている。
勿論それがピアノに聴こえるか否かは、それをささえる他の楽器の音量との比較となるのだが
日本のオケの場合、弦楽器が細すぎて金管を支えきれない。
そのしわ寄せが、オケ全体の強弱の幅の狭さとなって特に金管楽器に顕著に現れる。
音として成り立つ以下の音量で演奏せよ、という無理難題を押し付けられているとしか思われない。
同情する。
29 ：名無しの笛の踊り：04/10/20 00:56:58 ID:JUyCDhYm
50年代以前は欧米のオケでもラッパ酷い音してたんでないの？
上手い人なんてひとにぎりとか。
でもだんだんみんなが普通に上手くなってきている。日本だって少し遅れをとっているとしても、だんだん上手くなるさ。
上手い人なんてひとにぎりとか。
でもだんだんみんなが普通に上手くなってきている。日本だって少し遅れをとっているとしても、だんだん上手くなるさ。
30 ：名無しの笛の踊り：04/10/20 01:13:10 ID:Fmshzftf
クリフォード・ブラウンとかJJジョンソンは凄く上手いよ！
【どうして？】日本人トランペット奏者【へたなの？】に改題しれ。
32 ：名無しの笛の踊り：04/10/20 10:03:07 ID:CC7arzuG
日本の金管で問題は「バテる」「外す」につきると思う。
特にホルン、ラッパ。
しかしこの２０年くらいで東京のオケは劇的にマシになったな。
でも「マシ」なだけで、ホルン、ラッパで泣けるほどの感動できるオケは
まだ生まれてない。
特にホルン、ラッパ。
しかしこの２０年くらいで東京のオケは劇的にマシになったな。
でも「マシ」なだけで、ホルン、ラッパで泣けるほどの感動できるオケは
まだ生まれてない。
33 ：名無しの笛の踊り：04/10/20 10:27:26 ID:UNO0HB0T
↑そうかな？
都響ラッパ、Ｔ橋氏はすごいよ。
都響ラッパ、Ｔ橋氏はすごいよ。
34 ：名無しの笛の踊り：04/10/20 10:30:37 ID:baSeK2WB
35 ：名無しの笛の踊り：04/10/20 10:31:02 ID:dmBN3DFf
>>32
御意。。。。
当方関西在だが、Dフィル聴きに行くと、がっくりさせられる。＜とくにHr.
てゆか、最近ではあまりにも予定調和的にハズしてくれるのでスルー出来るように
なってきた・・ともいえる。悲しい。
それらのにブルックナーとかするから、全然酔えないよ、特にワグチューを吹く面子。
いっそのこと、アマオケ吹きとかに頼んだ方がハズさないんじゃないかと。
ハズさぬように、と守りに入っておきながら、そのままハズすから猶一層、情けナイのよねー。
江戸のオケだと、完璧とは云えないまでもアンな惨状のはなかなかお耳にかからないので、
いかに関西のオケが寒いか・・ということなのかとガックシ。
御意。。。。
当方関西在だが、Dフィル聴きに行くと、がっくりさせられる。＜とくにHr.
てゆか、最近ではあまりにも予定調和的にハズしてくれるのでスルー出来るように
なってきた・・ともいえる。悲しい。
それらのにブルックナーとかするから、全然酔えないよ、特にワグチューを吹く面子。
いっそのこと、アマオケ吹きとかに頼んだ方がハズさないんじゃないかと。
ハズさぬように、と守りに入っておきながら、そのままハズすから猶一層、情けナイのよねー。
江戸のオケだと、完璧とは云えないまでもアンな惨状のはなかなかお耳にかからないので、
いかに関西のオケが寒いか・・ということなのかとガックシ。
36 ：名無しの笛の踊り：04/10/20 12:19:47 ID:UPTRBnP8
>>35
私は東京のオペラ聴きだが、東フィルのある１番ホルン吹きもひで江戸。
あいつが一番に入っているときは、はっきり言って聴く前から萎える。
たまたま行ったミュンフム・チョンのブラ２では、
目立つ音の出だし全てでへくっていた。
そうでないときの東ヒルはとてもいい。世界のオペラ劇場の通常公演で、
あれだけの水準を守れるんだから、一流といっていいと上げておく。
私は東京のオペラ聴きだが、東フィルのある１番ホルン吹きもひで江戸。
あいつが一番に入っているときは、はっきり言って聴く前から萎える。
たまたま行ったミュンフム・チョンのブラ２では、
目立つ音の出だし全てでへくっていた。
そうでないときの東ヒルはとてもいい。世界のオペラ劇場の通常公演で、
あれだけの水準を守れるんだから、一流といっていいと上げておく。
38 ：名無しの笛の踊り：04/10/20 23:12:53 ID:ALqGCbmZ
以前Dフィルのツァラをミッチーの指揮で聴いたが
ホルン全滅。うまく吹けたところが皆無ではないかと思うくらい
ひどいもんだった。あれならアマのほうがうまいのではないかと。
ホルン全滅。うまく吹けたところが皆無ではないかと思うくらい
ひどいもんだった。あれならアマのほうがうまいのではないかと。
39 ：名無しの笛の踊り：04/10/20 23:41:46 ID:qRjY78Ok
40 ：名無しの笛の踊り：04/10/21 06:47:09 ID:eVsRpEj3
ドイツ・ミュンヘンフィルの金管は最高！
まじびびる。
まじびびる。
41 ：名無しの笛の踊り：04/10/21 11:42:38 ID:dT3Gkrcg
もともと体格や育った環境で日本人はこれ以上上手くなるのは無理
だったら、もう必要以上に練習するのはアホらしいってことだね。
打ちっぱなしにでも行ってこようっと。
だったら、もう必要以上に練習するのはアホらしいってことだね。
打ちっぱなしにでも行ってこようっと。
要はケツの青い農耕モンゴロイドである日本人には
管楽器の演奏など不適であるということ。
管楽器の演奏など不適であるということ。
43 ：名無しの笛の踊り：04/10/21 11:57:29 ID:dT3Gkrcg
>>42
興味深い学説だなあ。
興味深い学説だなあ。
44 ：sage：04/10/21 13:41:44 ID:I9J1UP+B
45 ：名無しの笛の踊り：04/10/21 14:05:25 ID:P1H3G5pT
管楽器と声楽は日本人には不向きなような気がする。
逆に弦楽器奏者は世界中、いたるところに日本人がいる。
早い話、やはり骨格と歯並び（日本人は出っ歯気味）の問題はデカいんちゃう？？
勿論、日本人でも上手い人はいるけど、楽に力まずに美しい音を出せる人は少ない。
なにせ西洋人は楽器を持って構えた時点で、アンブッシャーが出来上がってる。
逆に弦楽器奏者は世界中、いたるところに日本人がいる。
早い話、やはり骨格と歯並び（日本人は出っ歯気味）の問題はデカいんちゃう？？
勿論、日本人でも上手い人はいるけど、楽に力まずに美しい音を出せる人は少ない。
なにせ西洋人は楽器を持って構えた時点で、アンブッシャーが出来上がってる。
ドボ８のホルンってあそこはトリルだから5人で吹いたら粒が揃わないのは当たり前。
もとの音形ってスコアみたことあんのかね？
もとの音形ってスコアみたことあんのかね？
48 ：名無しの笛の踊り：04/10/21 20:52:35 ID:iynv8Gom
音のイメージってのは大きいと思う。
日本人でもヴァイオリンとかフルート、オーボエあたりは世界的な名手がいる。
その辺の楽器は「こういう響き」というのが、かなり浸透していて、恐らく欧米と
それほど変わらない。
それで金管はというと、中高生のブラバンや野球応援みたいな、楽器そのものが
非音楽的なイメージ。「金管楽器」というのが、まるで騒音の代名詞だ。
そういう誤ったイメージ、音楽文化から日本の音楽界はまだ完全に抜け出していない。
特に弦楽器やピアノなどをやる人の偏見が多いような気がする。
それに金管楽器を吹く人自身も、金管楽器の美しい響きについてはっきりしたイメージ
が無いのだと思う。
例えばトランペットの内部が暖かい息で満たされて、黄金に輝くようなｐとか。
奔流のようにホールを飲み込むffとか。
日本人でもヴァイオリンとかフルート、オーボエあたりは世界的な名手がいる。
その辺の楽器は「こういう響き」というのが、かなり浸透していて、恐らく欧米と
それほど変わらない。
それで金管はというと、中高生のブラバンや野球応援みたいな、楽器そのものが
非音楽的なイメージ。「金管楽器」というのが、まるで騒音の代名詞だ。
そういう誤ったイメージ、音楽文化から日本の音楽界はまだ完全に抜け出していない。
特に弦楽器やピアノなどをやる人の偏見が多いような気がする。
それに金管楽器を吹く人自身も、金管楽器の美しい響きについてはっきりしたイメージ
が無いのだと思う。
例えばトランペットの内部が暖かい息で満たされて、黄金に輝くようなｐとか。
奔流のようにホールを飲み込むffとか。
49 ：名無しの笛の踊り：04/10/21 21:04:45 ID:BiGACk2Y
ズバリ言語と教育だよ
早くから欧米で勉強すれば上手いプレーヤー出てくるよ
早くから欧米で勉強すれば上手いプレーヤー出てくるよ
あ、日本人限定か・・スレタイ見てませんでした。すまそ。
吹奏楽コンクール全国大会高校の部を聴いたことある？
そりゃ美しい金管の響きが聴けるよ。（おっとここで「たかが水葬」みたいな煽りはなしね）
有名どころでは習志野高校とか（急逝した日フィルの平塚氏はここの出身。中学生の時に既にティルのソロを
完璧にこなしていた）。
世間では吹奏楽というと高校野球応援のブラバンのイメージしかないけど、吹奏楽の少なくともトップレベルの
いくつかの高校では金管に対して思った以上に音色を大切にしている。
少なくともこういった奏者達が音色のイメージがないとかそういうことはない（と思う）。
ただその分、高校の吹奏楽だと徹底的に統率された軍隊のようなつまらない音楽作りをしているのも事実で、
俺はそこらへんのバランス重視の全体主義的な音楽作りが、彼らのような将来性のある金管奏者の自主性を
奪っていっているのではないかと思っている。
プロオケでもそう。日本の金管奏者は合奏全体のバランスを気にしすぎて主張がない。すぐ音量を抑える。
金管はいざという時の飛び道具なんだから、思い切り主張していいのに。
そりゃ美しい金管の響きが聴けるよ。（おっとここで「たかが水葬」みたいな煽りはなしね）
有名どころでは習志野高校とか（急逝した日フィルの平塚氏はここの出身。中学生の時に既にティルのソロを
完璧にこなしていた）。
世間では吹奏楽というと高校野球応援のブラバンのイメージしかないけど、吹奏楽の少なくともトップレベルの
いくつかの高校では金管に対して思った以上に音色を大切にしている。
少なくともこういった奏者達が音色のイメージがないとかそういうことはない（と思う）。
ただその分、高校の吹奏楽だと徹底的に統率された軍隊のようなつまらない音楽作りをしているのも事実で、
俺はそこらへんのバランス重視の全体主義的な音楽作りが、彼らのような将来性のある金管奏者の自主性を
奪っていっているのではないかと思っている。
プロオケでもそう。日本の金管奏者は合奏全体のバランスを気にしすぎて主張がない。すぐ音量を抑える。
金管はいざという時の飛び道具なんだから、思い切り主張していいのに。
53 ：名無しの笛の踊り：04/10/21 23:47:21 ID:Ko9giUkn
平塚氏が世界的なＨｒプレーヤーだったなら良いけどそうじゃないからなぁ
水コンなど管楽器プレーヤーの育成に良い影響など与えていないだろうね
水コンなど管楽器プレーヤーの育成に良い影響など与えていないだろうね
54 ：名無しの笛の踊り：04/10/21 23:48:30 ID:Pn96ER1T
最後の段は胴衣。
しかし犬教で以前デュトワの惑星とか、
ミスターSのブル７とか聴いたとき、
指揮者が煽って金柑一杯一杯に鳴らしてたが、
はっきり言っていかにも余裕がないし、汚い響き。
マタチッチのブル８なんかもその類（金柑は両方ともイクナイ）。
残念ながら頑張ると往々にして響きが荒れちゃうんだな。
しかし犬教で以前デュトワの惑星とか、
ミスターSのブル７とか聴いたとき、
指揮者が煽って金柑一杯一杯に鳴らしてたが、
はっきり言っていかにも余裕がないし、汚い響き。
マタチッチのブル８なんかもその類（金柑は両方ともイクナイ）。
残念ながら頑張ると往々にして響きが荒れちゃうんだな。
55 ：名無しの笛の踊り：04/10/22 00:00:08 ID:vBURCrn5
ヨーロッパのオケの金管はオケそのものの独自の音色がある。
ウィーンフィル、ベルリンフィル（最近つまらなくなった感があるが）、
ドレスデン、フランクフルト、チェコフィル、コンセルトヘボウ、などなど。
イギリスの金管はアメリカのオケっぽいと思う。
金管聴けば、少なくともこれらのオケであることが大体わかるが
日本のオケはこういう特色が全くない。
ウィーンフィル、ベルリンフィル（最近つまらなくなった感があるが）、
ドレスデン、フランクフルト、チェコフィル、コンセルトヘボウ、などなど。
イギリスの金管はアメリカのオケっぽいと思う。
金管聴けば、少なくともこれらのオケであることが大体わかるが
日本のオケはこういう特色が全くない。
56 ：名無しの笛の踊り：04/10/22 00:07:21 ID:pwEeLkCr
イギリスの金管のどこがアメリカっぽいのか…
>>55
それを言うならアメリカの金管がイギリスっぽいのでは？
それを言うならアメリカの金管がイギリスっぽいのでは？
ところでウィーンブラスアンサンブル行った？
本当に凄いよ。
本当に凄いよ。
59 ：名無しの笛の踊り：04/10/22 01:07:10 ID:6f8AeXku
欧米の連中だって学生時代吹奏楽やマーチングやってから
プロ桶に入ったってのが多い。その意味では出発点は
似たよーなもん。ただその時点で、水葬（日本ローカルの
滑稽な競技種目）連中の技術が劣ってるのは水葬連中
自身も知らない。大リーグで通用する日本のプロ野球選手
が少ないのと同様で、水葬で本場の吹奏楽で通用する香具師
だって少数。そう思ってない、あるいはハナから関心ないの
はあいつらだけ。水葬吹きの吹奏楽知らずとは良く言ったもんだ。
プロ桶に入ったってのが多い。その意味では出発点は
似たよーなもん。ただその時点で、水葬（日本ローカルの
滑稽な競技種目）連中の技術が劣ってるのは水葬連中
自身も知らない。大リーグで通用する日本のプロ野球選手
が少ないのと同様で、水葬で本場の吹奏楽で通用する香具師
だって少数。そう思ってない、あるいはハナから関心ないの
はあいつらだけ。水葬吹きの吹奏楽知らずとは良く言ったもんだ。
60 ：名無しの笛の踊り：04/10/22 08:45:49 ID:HnwyMOzw
アメリカとイギリスの金管なんて全然違うだろ。
良スレ？
ここまでで挙がったのは「体格的に不向き」説と「環境のせいでイメージ力がつかない」説と「教育システムに問題」説か。
「体格」説は近隣アジア諸国のオケの演奏を聴けば参考になりそう。韓国人とかなら体格的に同じだし。
「環境」説は、日本と同じ生活環境を持つアメリカが金管大国だからちと違いそう。
つかプロテスタントやロシア正教にはパイプオルガン使う文化ないし。
「教育」説は…部活の水槽はあんま関係ないでしょ。あれはあくまでアマチュアの世界、プロの育成が目的ではないし。
それよりはプロ育成専門機関である音楽大学にこそ問題があるような気がする。
ここまでで挙がったのは「体格的に不向き」説と「環境のせいでイメージ力がつかない」説と「教育システムに問題」説か。
「体格」説は近隣アジア諸国のオケの演奏を聴けば参考になりそう。韓国人とかなら体格的に同じだし。
「環境」説は、日本と同じ生活環境を持つアメリカが金管大国だからちと違いそう。
つかプロテスタントやロシア正教にはパイプオルガン使う文化ないし。
「教育」説は…部活の水槽はあんま関係ないでしょ。あれはあくまでアマチュアの世界、プロの育成が目的ではないし。
それよりはプロ育成専門機関である音楽大学にこそ問題があるような気がする。
音楽大学に外国からエキスパートを呼んで１０年後に期待だな。
演奏者のエキスパート＝教育者のエキスパートではないから人選がむずいな。
演奏者のエキスパート＝教育者のエキスパートではないから人選がむずいな。
63 ：名無しの笛の踊り：04/10/22 12:18:54 ID:F6XCWgGt
らっぱ吹いてるからわかるけど、完全に体格の問題だと思う。
センスは磨けるけど、スタミナはどうしようもない。
ロシアのオケもすごいよね。
Ｂ♭管で、なんでも吹きまくり。
１００年たってもアジアのオケがああなれるとは思えない。
センスは磨けるけど、スタミナはどうしようもない。
ロシアのオケもすごいよね。
Ｂ♭管で、なんでも吹きまくり。
１００年たってもアジアのオケがああなれるとは思えない。
体格じゃないよ。問題は血だ
65 ：名無しの笛の踊り：04/10/22 12:43:52 ID:D/CV2xeA
原因はいくつか挙がってるし、
どれもそこそこ当たってて決して外してはないと思うが、
じゃあこれから何をどうすればよいのか？
どれもそこそこ当たってて決して外してはないと思うが、
じゃあこれから何をどうすればよいのか？
>>65
ドクシチェルみたいなやつを連れてきて、
読売巨人軍応援団のラッパ隊の隊長にする。
日本国民は、子供の頃から、ナイターを見るたびに、
豊かな金管の音のイメージを
無意識のうちにもつことができるようになる。
ドクシチェルみたいなやつを連れてきて、
読売巨人軍応援団のラッパ隊の隊長にする。
日本国民は、子供の頃から、ナイターを見るたびに、
豊かな金管の音のイメージを
無意識のうちにもつことができるようになる。
67 ：名無しの笛の踊り：04/10/22 22:29:31 ID:eSZs1LUI
ドクシツェルが豊かな音とか言う馬鹿を排除する事から始めよう
68 ：名無しの笛の踊り：04/10/22 23:35:21 ID:zba1stHe
69 ：名無しの笛の踊り：04/10/22 23:37:13 ID:zba1stHe
ディンプル加工のマッピって、その試行錯誤の一つだったんではないか？と思う。
70 ：名無しの笛の踊り：04/10/22 23:51:13 ID:uuw2G3xF
日本のラッパ吹きは高音が出せるとか大きい音量が出せるとかだけで上手いと言われる。
つまり楽器を吹く技術だけ。
そこら辺がピアノやヴァイオリンのある程度成熟した世界と比べて劣ってるよな。
ラッパに限らないが技術的な問題だけじゃなく音楽的にも日本のラッパ吹きは世界のレベルとかけはなれてる。
つまり楽器を吹く技術だけ。
そこら辺がピアノやヴァイオリンのある程度成熟した世界と比べて劣ってるよな。
ラッパに限らないが技術的な問題だけじゃなく音楽的にも日本のラッパ吹きは世界のレベルとかけはなれてる。
吹奏楽がある限り無理。
>>70
本当にその通りだよ。
以前、ジュネス首席の金管アンサンブルとか言うのを聴きにいったんだが、
楽器を吹く技術は確かにアマチュアとは思えなかったが全然音楽的じゃ
なくて辟易した記憶がある。どの場面でどういう風に吹くか、どういう風に
音楽をつきつめていくかという視点が、日本の金管奏者には全員欠落してる。
本当にその通りだよ。
以前、ジュネス首席の金管アンサンブルとか言うのを聴きにいったんだが、
楽器を吹く技術は確かにアマチュアとは思えなかったが全然音楽的じゃ
なくて辟易した記憶がある。どの場面でどういう風に吹くか、どういう風に
音楽をつきつめていくかという視点が、日本の金管奏者には全員欠落してる。
73 ：名無しの笛の踊り：04/10/23 00:24:18 ID:aWEqM+LW
>>55
たしかに、海外のオケは金管聞けば、ドイツ系かアメリカ系すぐ判るし、それなりに聞けばもうちょっと細かく判ってくると思う。本当に判る人は、弦の響きで判るだろうが、自分が金管出身なんで金管のなるところじゃないと判別できない。
個人的にだが
ドイツ系弦の鳴り方が重厚で柔らかいので、透明感があり、時として荒々しく感じる。でも、弦が、鳴ってくれるから汚く聞こえない。
アメリカ系弦の鳴りは、逆に透明感あるので、金管が同じような響きでは薄っぺらくなってしまうので、重厚で柔らかい音色を出しているのだと思う。
。
たしかに、海外のオケは金管聞けば、ドイツ系かアメリカ系すぐ判るし、それなりに聞けばもうちょっと細かく判ってくると思う。本当に判る人は、弦の響きで判るだろうが、自分が金管出身なんで金管のなるところじゃないと判別できない。
個人的にだが
ドイツ系弦の鳴り方が重厚で柔らかいので、透明感があり、時として荒々しく感じる。でも、弦が、鳴ってくれるから汚く聞こえない。
アメリカ系弦の鳴りは、逆に透明感あるので、金管が同じような響きでは薄っぺらくなってしまうので、重厚で柔らかい音色を出しているのだと思う。
。
74 ：名無しの笛の踊り：04/10/23 01:04:03 ID:5MdhV8dB
ドイツ系とか…
南ドイツと北ドイツで全然違うだろうに
南ドイツと北ドイツで全然違うだろうに
ドイツ系って大雑把だな。
リンツとベルリンで全然違うし、オーストリアまで行くとまた
全く芸風が違うわけだが。お前らの頭にはドイツ・英米・ロシア
しかないんかい。
リンツとベルリンで全然違うし、オーストリアまで行くとまた
全く芸風が違うわけだが。お前らの頭にはドイツ・英米・ロシア
しかないんかい。
76 ：名無しの笛の踊り：04/10/23 07:26:29 ID:7lNi1K2W
まあ、ドイツ系って言い方も別に悪くないんじゃない？
ちなみにリンツはオーストリアだよ。
そりゃ、ベルリンフィルとＮＤＲハンブルク、バイエルン放送を聞き比べて、確かに違うけど、同じミュンヘンでもバイエルン放送とシュターツオーパー、ミュンヘンフィルではまたそれぞれ違ったものがある。そんなこと言っててもきりないだけだけど。
あえて、ドイツ的と言ってみたら、その典型的な例として、バイロイトを挙げても良いと思うけど。ドイツのオケの音というよりも、ワーグナーの音。でもそれをドイツ的な響きって言っても良いんじゃないかな。
ＣＤでは、シュナイダーのローエングリン、レヴェインのパルジファルなどの金管の音に、すごくドイツ的なものを感じる。
ちなみにリンツはオーストリアだよ。
そりゃ、ベルリンフィルとＮＤＲハンブルク、バイエルン放送を聞き比べて、確かに違うけど、同じミュンヘンでもバイエルン放送とシュターツオーパー、ミュンヘンフィルではまたそれぞれ違ったものがある。そんなこと言っててもきりないだけだけど。
あえて、ドイツ的と言ってみたら、その典型的な例として、バイロイトを挙げても良いと思うけど。ドイツのオケの音というよりも、ワーグナーの音。でもそれをドイツ的な響きって言っても良いんじゃないかな。
ＣＤでは、シュナイダーのローエングリン、レヴェインのパルジファルなどの金管の音に、すごくドイツ的なものを感じる。
77 ：名無しの笛の踊り：04/10/23 08:38:19 ID:L6i5hvLq
>70
だからシカゴのハーセスマンセーがはびこるんだな。
そういう連中は決まって水槽上がり。
音楽的な要素は眼中になく、ミスのない完璧な演奏がなんぼのもんという世界。
だからシカゴのハーセスマンセーがはびこるんだな。
そういう連中は決まって水槽上がり。
音楽的な要素は眼中になく、ミスのない完璧な演奏がなんぼのもんという世界。
78 ：名無しの笛の踊り：04/10/23 09:33:24 ID:meaAQX0Y
>>77
しかし、本当にハーセス・スタイルをコピーできれば大したもんだよ
あれほどの存在感と風格を備えたオケラッパはいない。
それはもう「ハーセスの芸」としか言いようが無い。
一般的にアメリカのプレーヤーは技術も凄いが、それ以上に「自分のスタイル」
を強く表出する。それがオケの個性を作りあげる。ファンはその芸を聴きたい訳で、
ベートーヴェンだろうとマーラーだろうと、何をやろうと実は関係ない。
日本には「オレの音、オレのスタイル」を主張する金管奏者がいない。
少なくともオーケストラの演奏を聞いてそういう印象を受けない。だからオケの音に
魅力が無い。まあ良くて「上手に吹いていた。安定していた」くらいの感想。
しかし、本当にハーセス・スタイルをコピーできれば大したもんだよ
あれほどの存在感と風格を備えたオケラッパはいない。
それはもう「ハーセスの芸」としか言いようが無い。
一般的にアメリカのプレーヤーは技術も凄いが、それ以上に「自分のスタイル」
を強く表出する。それがオケの個性を作りあげる。ファンはその芸を聴きたい訳で、
ベートーヴェンだろうとマーラーだろうと、何をやろうと実は関係ない。
日本には「オレの音、オレのスタイル」を主張する金管奏者がいない。
少なくともオーケストラの演奏を聞いてそういう印象を受けない。だからオケの音に
魅力が無い。まあ良くて「上手に吹いていた。安定していた」くらいの感想。
79 ：名無しの笛の踊り：04/10/23 10:39:46 ID:L6i5hvLq
>ベートーヴェンだろうとマーラーだろうと、何をやろうと実は関係ない。
だから逆にハーセスは糞だと思っている。
日本の金管奏者を比較対照にはしないけどね。
最後の3行は禿同。
だから逆にハーセスは糞だと思っている。
日本の金管奏者を比較対照にはしないけどね。
最後の3行は禿同。
吹奏楽を原因にしたがる人がいるようだが、木管は世界的にもまだましなことを考えると、
一概にもそうとは言い切れないような希ガス。
つーか管楽器なんてたいていの人は吹奏楽で始めるだろ。数が多いからその分ヘタなやつや
DQNも多くなるというだけの話ではないかな。
むしろ学生オケあがりの連中のほうが勘違いなプライドを持っていてタチが悪い。
吹奏楽による音楽教育制度はコンクールに関していえば決してよいものとは思わないが、
もし吹奏楽がなくなったら純粋に奏者人口が激減してレベルは著しく下がると思う。
フランスの失敗例もあるしね。あの国は音楽の義務教育制度が廃止されてからのオケの
凋落が著しすぎて今では目も当てられない。
一概にもそうとは言い切れないような希ガス。
つーか管楽器なんてたいていの人は吹奏楽で始めるだろ。数が多いからその分ヘタなやつや
DQNも多くなるというだけの話ではないかな。
むしろ学生オケあがりの連中のほうが勘違いなプライドを持っていてタチが悪い。
吹奏楽による音楽教育制度はコンクールに関していえば決してよいものとは思わないが、
もし吹奏楽がなくなったら純粋に奏者人口が激減してレベルは著しく下がると思う。
フランスの失敗例もあるしね。あの国は音楽の義務教育制度が廃止されてからのオケの
凋落が著しすぎて今では目も当てられない。
吹奏楽やるのはいいんだが、指導者が高校の先生じゃだめだろ。
指導者に良い人材が不足しているのは確かでしょうね。
でも中学校や高校の音楽の先生って音大出てる人も少なくないんでしょ。
でも中学校や高校の音楽の先生って音大出てる人も少なくないんでしょ。
例えばアメリカではこうだ。
音楽の先生を目指す人は通常大学の教育学部に入る。音大から音楽の教師になるというキャリアパスはない。
で、教育学部では吹奏楽が必修科目であるんだな。全員楽器を習得して合奏理論を学ばなければならない。
そこで学部生全員の中から上手な人、下手な人が振り分けられ、いくつものバンドが編成される。
漏れの知り合いがいた州立大学ではなんとAバンドからFバンドまであったらしい。
Aバンドはそれこそ日本の音大吹奏楽バンドをはるかに凌駕するレベルだ。
実際にCDとかが売りに出されてその輸入版を聞いたけど、ぶっ飛んだ。
そしてそんな連中が卒業後に音楽の授業で子供たちに楽器を教えるのだ。
確かな演奏技術を叩き込まれ、確立された楽器教育法を学んできた教師が教えるのだから
子供たちも当然伸びる可能性は高くなる。日本とは教育システムが根底から異なるのだよ。
ちなみに音大卒が学校の音楽の教師になるなんてことはまずない。音大はプロ奏者を育てる
ところであり教育者を育てるところではないという意識がはっきりとあるから。
音楽の先生を目指す人は通常大学の教育学部に入る。音大から音楽の教師になるというキャリアパスはない。
で、教育学部では吹奏楽が必修科目であるんだな。全員楽器を習得して合奏理論を学ばなければならない。
そこで学部生全員の中から上手な人、下手な人が振り分けられ、いくつものバンドが編成される。
漏れの知り合いがいた州立大学ではなんとAバンドからFバンドまであったらしい。
Aバンドはそれこそ日本の音大吹奏楽バンドをはるかに凌駕するレベルだ。
実際にCDとかが売りに出されてその輸入版を聞いたけど、ぶっ飛んだ。
そしてそんな連中が卒業後に音楽の授業で子供たちに楽器を教えるのだ。
確かな演奏技術を叩き込まれ、確立された楽器教育法を学んできた教師が教えるのだから
子供たちも当然伸びる可能性は高くなる。日本とは教育システムが根底から異なるのだよ。
ちなみに音大卒が学校の音楽の教師になるなんてことはまずない。音大はプロ奏者を育てる
ところであり教育者を育てるところではないという意識がはっきりとあるから。
85 ：名無しの笛の踊り：04/10/24 09:46:29 ID:dBSdkRLg
楽器本来の音を出す事よりピッチを合わせることを優先させＴｐの高い音は押さえろ押さえろ
下手が大量生産されるわけですよ
木管はたまたま被害が少ないだけだろう
学生オケの方が悪いとかいってるバカ居るが学生オケ出身のプレーヤーとか居るか？
全ての害悪は水葬コンクール
下手が大量生産されるわけですよ
木管はたまたま被害が少ないだけだろう
学生オケの方が悪いとかいってるバカ居るが学生オケ出身のプレーヤーとか居るか？
全ての害悪は水葬コンクール
で、そんな今日はそんな水葬のお祭りの日らしいが。
実況スレとやらでシェヘラザードが珍曲と見なされてる
のにはワラタ。
実況スレとやらでシェヘラザードが珍曲と見なされてる
のにはワラタ。
87 ：名無しの笛の踊り：04/10/24 12:01:58 ID:KLG5Kzyj
日本の音大って所詮、「少々お金に余裕のある人の習い事」くらいのレヴェルで、
この程度で音大卒？そんならもっと上手いアマチュアは沢山いるよ、という人を
よく見かける。金管楽器は特にそうだな。可能性はあっても、ダメな教育システムで
伸びなくなるのだろう。日本人の講師よりアメリカ人雇った方がいいだろう。
この程度で音大卒？そんならもっと上手いアマチュアは沢山いるよ、という人を
よく見かける。金管楽器は特にそうだな。可能性はあっても、ダメな教育システムで
伸びなくなるのだろう。日本人の講師よりアメリカ人雇った方がいいだろう。
吹奏楽に責任を押し付けている人は、そこで思考が停止してないか？
このままこのスレがアンチ水槽スレ化してもつまらんよ。他に類似スレあるし。
で、そういう人に逆に質問したいのだが、もし吹奏楽が原因だとしたら、その後の音大での教育は
まったくの無駄だという考えなのか？日本のプロは出発点は吹奏楽だがその後必ず音大を通るはずなのだが。
このままこのスレがアンチ水槽スレ化してもつまらんよ。他に類似スレあるし。
で、そういう人に逆に質問したいのだが、もし吹奏楽が原因だとしたら、その後の音大での教育は
まったくの無駄だという考えなのか？日本のプロは出発点は吹奏楽だがその後必ず音大を通るはずなのだが。
と思ったら>>87にかなり同意のレスがあった。そうだよなあ、音大は「塾」だよなあ。
俺は音大卒の挫折組なのでこういうレスは心に突き刺さる。
>>85
学生オケ出身のプロいるよ。あなたが知らないだけではないか？
てゆうか日本のプロオケ金管奏者の出身をいちいち知ってたら怖いがｗ
>>84
吹奏楽と水槽の違いは？あおりでなく興味ある。
俺は音大卒の挫折組なのでこういうレスは心に突き刺さる。
>>85
学生オケ出身のプロいるよ。あなたが知らないだけではないか？
てゆうか日本のプロオケ金管奏者の出身をいちいち知ってたら怖いがｗ
>>84
吹奏楽と水槽の違いは？あおりでなく興味ある。
91 ：名無しの笛の踊り：04/10/24 22:33:23 ID:V2UZRx7D
>>89
学生オケ出身のプロ居るだろうけどレアだろ
学生オケ出身のプロ居るだろうけどレアだろ
92 ：名無しの笛の踊り：04/10/24 23:10:02 ID:HD146/pL
いずれにしても水槽も日本の音楽界の一翼を担ってることは否定できないわけだから、
もっと技術ﾏﾝｾｰなだけじゃない教育をして欲しい。
もっと技術ﾏﾝｾｰなだけじゃない教育をして欲しい。
水葬は言うまでもなく悪いだろ。技術論しか叩き込まないから。
だから彼らの音程あわせ、リズムあわせの技術は物凄いよ。ウィーン
フィル辺りよりも凄いんじゃないか。
だけども、アンサンブルを初見でやれといって譜面を渡してみると、
驚くほど出来ない。譜面を前にどう吹けばいいかわからない。
実際、優秀なプレーヤーが水葬のやりすぎで燃え尽きてしまうケースも
多いし。
だから彼らの音程あわせ、リズムあわせの技術は物凄いよ。ウィーン
フィル辺りよりも凄いんじゃないか。
だけども、アンサンブルを初見でやれといって譜面を渡してみると、
驚くほど出来ない。譜面を前にどう吹けばいいかわからない。
実際、優秀なプレーヤーが水葬のやりすぎで燃え尽きてしまうケースも
多いし。
>>93
92は「技術」だけを教えて「音楽」を教えていないということを
指して「技術マンセー」といってるんだと思う。ピンで使えるやつを
英才教育するといっても、楽器を吹く技術だけしか教えないのでは
話にならんだろ。
92は「技術」だけを教えて「音楽」を教えていないということを
指して「技術マンセー」といってるんだと思う。ピンで使えるやつを
英才教育するといっても、楽器を吹く技術だけしか教えないのでは
話にならんだろ。
その技術ってのも寸合わせ中心の非常に偏ってて
狭義のもんなんだよ。包括的な技術指導は不在。
狭義のもんなんだよ。包括的な技術指導は不在。
>>94
悪いのは水槽ではなく水葬コンクールだと言ってみる。2行目以下は同意。
このあたり日本サッカーの抱える問題と同じだね。
日本の少年サッカー教育は部活が中心で、しかも高校サッカーでよい成績を残すことを目的とした
指導教育体制になってしまっている。
当然高校の顧問は、長期的な視野で選手を育てるのではなく、あくまでも3年間で結果を残せる
ような指導方法をすることになる。
だから優れた選手が高校で燃え尽き症候群になることも多いし、競合校の選手が必ずしもA代表で
活躍できるとは限らない。
サッカーのメインステージはプロリーグやA代表だから、本来ならば少年の頃から長期計画で
選手を育てて、プロになる頃に実力のピークを持っていくような育成の仕方が望ましいとされている。
その理念の中で生まれたのが、高校のサッカー部に所属せず、ガンバ大阪のユースで
長期計画で育てられた稲本という選手。
でも実際には高校サッカーで実力のピークを迎えて、プロになる頃には下り坂の選手も後を絶たない。
そういう意味で、悪いのは水槽ではなく、部活という教育体系なんじゃないかな？
悪いのは水槽ではなく水葬コンクールだと言ってみる。2行目以下は同意。
このあたり日本サッカーの抱える問題と同じだね。
日本の少年サッカー教育は部活が中心で、しかも高校サッカーでよい成績を残すことを目的とした
指導教育体制になってしまっている。
当然高校の顧問は、長期的な視野で選手を育てるのではなく、あくまでも3年間で結果を残せる
ような指導方法をすることになる。
だから優れた選手が高校で燃え尽き症候群になることも多いし、競合校の選手が必ずしもA代表で
活躍できるとは限らない。
サッカーのメインステージはプロリーグやA代表だから、本来ならば少年の頃から長期計画で
選手を育てて、プロになる頃に実力のピークを持っていくような育成の仕方が望ましいとされている。
その理念の中で生まれたのが、高校のサッカー部に所属せず、ガンバ大阪のユースで
長期計画で育てられた稲本という選手。
でも実際には高校サッカーで実力のピークを迎えて、プロになる頃には下り坂の選手も後を絶たない。
そういう意味で、悪いのは水槽ではなく、部活という教育体系なんじゃないかな？
水葬はクローズドな世界なんだよ。水葬厨が桶で通用せんのは
曙がK1で激弱だってことのよーなもん。
曙がK1で激弱だってことのよーなもん。
>>99
一概に吹奏楽コンクールが悪いとは思わんぞ。
うちの高校は吹奏楽コンクールに出ていなかったが、決して「音楽」
は教えていなかったもの。教えにきていたのはプロだったけれども、
指導もいいかげんだったし。
俺はヨーロッパにしばらくいて楽器を教わってきたんだが、あっちは
音楽に対する思想がこちらとは全然違う。金管アンサンブルをやっても、
常に「音楽的に吹け」「技術を見せびらかそうとするな」「弦楽カルテット
や小さなオペラだと思ってやれ」という指導をされる。
最初のレッスンで「フォルテを吹け」と言われて吹いたが、「それは
ヴォリュームが大きいだけのmfだ。フォルテのイメージとはなにか、
文章に書いて次のレッスンに持ってきなさい」といわれたり。
脈絡なくなってきたな。スマソ。要はプロアマひっくるめて情操教育が
なってないんじゃないかな、と。つまり根本的な問題はプロがダメ、
音大がだめということになるんだが
一概に吹奏楽コンクールが悪いとは思わんぞ。
うちの高校は吹奏楽コンクールに出ていなかったが、決して「音楽」
は教えていなかったもの。教えにきていたのはプロだったけれども、
指導もいいかげんだったし。
俺はヨーロッパにしばらくいて楽器を教わってきたんだが、あっちは
音楽に対する思想がこちらとは全然違う。金管アンサンブルをやっても、
常に「音楽的に吹け」「技術を見せびらかそうとするな」「弦楽カルテット
や小さなオペラだと思ってやれ」という指導をされる。
最初のレッスンで「フォルテを吹け」と言われて吹いたが、「それは
ヴォリュームが大きいだけのmfだ。フォルテのイメージとはなにか、
文章に書いて次のレッスンに持ってきなさい」といわれたり。
脈絡なくなってきたな。スマソ。要はプロアマひっくるめて情操教育が
なってないんじゃないかな、と。つまり根本的な問題はプロがダメ、
音大がだめということになるんだが
コン厨ばかり量産しちゃって顧問は何教えてるの？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1077106607/
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1077106607/
スマン、それ立てたのオレだ。
ここ一年ぐらい水葬煽りのスレしかあっちでは立ててないのな。
実況スレとやらを覗いてみたが、あまりのアフォっぷりに頭
痛くなった。
ここ一年ぐらい水葬煽りのスレしかあっちでは立ててないのな。
実況スレとやらを覗いてみたが、あまりのアフォっぷりに頭
痛くなった。
水槽の話はもう秋田
てかおまいらわざわざ水槽板にスレ立てたり実況スレに張り付いたりして壮絶に粘着だなw
水槽への過剰意識丸出しなのかそもそも水槽板住人なのかどちらかはしらんが見苦しい
てかおまいらわざわざ水槽板にスレ立てたり実況スレに張り付いたりして壮絶に粘着だなw
水槽への過剰意識丸出しなのかそもそも水槽板住人なのかどちらかはしらんが見苦しい
だって水葬が原因なら水葬に苦情言うべきだろ？
106 ：名無しの笛の踊り：04/10/25 00:46:05 ID:MVFM07//
余計なことを。そんなことしてるから他の2ちゃん住人に嫌われるんだよ。
クラ板がまわりからどんな目で見られてるか知ってんのか？
クラ板がまわりからどんな目で見られてるか知ってんのか？
結局おまいら水槽を叩きたいだけちゃうかと
吹奏楽は音楽として下品
そんなことありません。吹奏も吹奏にしかない魅力が(多分)あるのです。
じゃなければ多くの作曲家がこぞって吹奏の曲書きません。どうせそう
いう人は歌謡曲やジャズも見下してるんでしょうね。人が何を考えようと
勝手ですがそれを公衆の場に持ち出すのはマナー違反というものです。
以下のスレと何ら変わりありません。見苦しいですよ。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1061631769/
じゃなければ多くの作曲家がこぞって吹奏の曲書きません。どうせそう
いう人は歌謡曲やジャズも見下してるんでしょうね。人が何を考えようと
勝手ですがそれを公衆の場に持ち出すのはマナー違反というものです。
以下のスレと何ら変わりありません。見苦しいですよ。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1061631769/
110 ：名無しの笛の踊り：04/10/25 02:49:34 ID:bOgJMBDm
>多くの作曲家がこぞって吹奏の曲書きません
ゲソオソで売れない香具師が沢山書く
ゲソオソで売れない香具師が沢山書く
スレ立てるならせめてクラ板に立ててほしい。まして吹奏板なんて恥さらしもいいとこ。
年下のまだ伸び盛りの学生に威張り散らして自己満足してるなんて・・・。クラヲタの癌だよ。
年下のまだ伸び盛りの学生に威張り散らして自己満足してるなんて・・・。クラヲタの癌だよ。
このスレは、
【どうして？】日本人金管奏者【へたなの？】
から
【どうして？】日本人粘着クラヲタ【癌なの？】
になりました。
このスレの連中キモおもろいわ。しばらくヲチしよう
【どうして？】日本人金管奏者【へたなの？】
から
【どうして？】日本人粘着クラヲタ【癌なの？】
になりました。
このスレの連中キモおもろいわ。しばらくヲチしよう
113 ：名無しの笛の踊り：04/10/25 11:35:28 ID:KfRjcbR1
吹奏楽自体に罪はない。でも水槽厨がだめってことよ。
正論も拒絶するからな。煽り自体を目的化してるクラヲタ
も褒められたもんじゃないがな。
正論も拒絶するからな。煽り自体を目的化してるクラヲタ
も褒められたもんじゃないがな。
114 ：名無しの笛の踊り：04/10/25 11:50:04 ID:frgtOCys
むこうにしちゃそれなりに指導者を信頼してるわけでそう簡単にこっちのいうことを
耳に入れるわけないよ。もっともそのことに気付くことに意味のある人はほんの一部
だろうし。
耳に入れるわけないよ。もっともそのことに気付くことに意味のある人はほんの一部
だろうし。
粘着なのも
迷惑極まりない自分勝手な思い込みを他人に強制するのも
「俺の主張は正しいんだ」と開き直って自己正当化するのも
皆クラ板住人の特徴
この板にいるのはいいけど檻の外に出て他の板に迷惑かけるなよ
迷惑極まりない自分勝手な思い込みを他人に強制するのも
「俺の主張は正しいんだ」と開き直って自己正当化するのも
皆クラ板住人の特徴
この板にいるのはいいけど檻の外に出て他の板に迷惑かけるなよ
116 ：103：04/10/25 19:07:49 ID:J7jWmYVl
オレはクラヲタとしてというより水槽板住民として
スレを立ててるぞ。ちなみにこれもオレだ。水槽の
ことは水槽内部から変えてかなきゃだめだという
考えなんだが。内容をまず読んでから批判してくれ。
お前等吹奏楽曲とアレンジものの区別つかないだろ？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1092479990/l50
スレを立ててるぞ。ちなみにこれもオレだ。水槽の
ことは水槽内部から変えてかなきゃだめだという
考えなんだが。内容をまず読んでから批判してくれ。
お前等吹奏楽曲とアレンジものの区別つかないだろ？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1092479990/l50
アジア人は唇が厚いから。
118 ：名無しの笛の踊り：04/10/25 19:13:09 ID:5L6gwLuY
水槽の影響かどうかは知らないけど、音大生って機械的に上手な人が多い気がするな。
その割には意外と曲を知らないね。こればかりは経験でカバーするしかないのかな？
若い人でも教養のある人ならそうでもないんだけど・・・
その割には意外と曲を知らないね。こればかりは経験でカバーするしかないのかな？
若い人でも教養のある人ならそうでもないんだけど・・・
119 ：名無しの笛の踊り：04/10/25 19:18:40 ID:1yE8DIvM
スレタイとリード文で煽らないと伝わらないんだよ。
残念ながら。オレは志の低い水槽厨がイヤなのであって
吹奏楽自体は嫌いじゃない。
残念ながら。オレは志の低い水槽厨がイヤなのであって
吹奏楽自体は嫌いじゃない。
121 ：名無しの笛の踊り：04/10/25 19:34:42 ID:1yE8DIvM
実況スレとやらのリンクおながい。
122 ：名無しの笛の踊り：04/10/25 20:45:08 ID:Iqzx73ti
>>117
黒人のトランペット・プレーヤーは？
例えはウィントン・マルサリス、マイルス・デイビス、クリフォード・ブラウン、
ディジー・ガレスピー、フレディ・ハバード・・
彼らは一般的に日本人より唇が厚いと思うが。
黒人のトランペット・プレーヤーは？
例えはウィントン・マルサリス、マイルス・デイビス、クリフォード・ブラウン、
ディジー・ガレスピー、フレディ・ハバード・・
彼らは一般的に日本人より唇が厚いと思うが。
123 ：名無しの笛の踊り：04/10/25 20:47:27 ID:BO91+mNU
>>122
マイルズ・デイビスはまったく入れる必要はなかったな
マイルズ・デイビスはまったく入れる必要はなかったな
125 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 00:35:40 ID:jylIlWtt
実況スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1098450502/
初めて見た。見たのは200までだがほんと煽りたくなってしまうよ。ｳｽﾞｳｽﾞ
でもそれはだめだね。彼らの一生の中のかけがいのない思い出に泥を塗るだけ。
来年以降は静かに見守りましょう。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1098450502/
初めて見た。見たのは200までだがほんと煽りたくなってしまうよ。ｳｽﾞｳｽﾞ
でもそれはだめだね。彼らの一生の中のかけがいのない思い出に泥を塗るだけ。
来年以降は静かに見守りましょう。
126 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 00:54:06 ID:JI/2EZXp
中高の水槽昆虫から脱却し
大学では心機一転ビッグバンドジャズを志す彼らだが・・
山野ビッグバンドジャズコンテスト Part4
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classic/1093603241/
大学では心機一転ビッグバンドジャズを志す彼らだが・・
山野ビッグバンドジャズコンテスト Part4
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classic/1093603241/
しつこい！
粘着ｲｸﾅｲ
粘着ｲｸﾅｲ
128 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 01:19:43 ID:BvDQFZdz
そもそも原因はＮ饗の金管が特にＴｐのトップがだらしないから
ではないのか。西洋人やっぱりいい音してるよ。
ではないのか。西洋人やっぱりいい音してるよ。
129 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 07:26:19 ID:F3HAbX3L
だからN教はガイジン枠作れと
130 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 10:24:42 ID:W2W7KW9p
日本人パワーなさ杉
下手ではなく、音が痩せているとかもっと具体的に言いなさい。
技術はあると思うがな。
技術はあると思うがな。
132 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 11:50:49 ID:cw7diXWg
スタミナもそうだが、声楽家とか見てると
音色も体格がものを言う気がする。
音色も体格がものを言う気がする。
135 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 13:17:40 ID:E3pZl1LD
>>132
音楽性がないのは金管に限らんやん
音楽性がないのは金管に限らんやん
結局出すうんこの量が違うんだよドイツ人なんか便器いっぱい
のうんこをするんだよ。だから体格が良くてハリのある音がする。
のうんこをするんだよ。だから体格が良くてハリのある音がする。
137 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 13:56:31 ID:MnBrs64L
132へ
ご冗談でしょ。
他の楽器は世界的奏者がいますよ。
体力なんかの問題で片付けるからいつまでも
上手くならない。
例えば音量のさして要らないハイドンを吹ける奏者が
日本にどれだけいるのか？
ご冗談でしょ。
他の楽器は世界的奏者がいますよ。
体力なんかの問題で片付けるからいつまでも
上手くならない。
例えば音量のさして要らないハイドンを吹ける奏者が
日本にどれだけいるのか？
138 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 14:27:17 ID:WZ6Tw8wt
>>137
金管奏者にだけ音楽性がないのは何故？
金管奏者にだけ音楽性がないのは何故？
139 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 15:44:29 ID:MnBrs64L
それは私も長年のなぞ。目標を見誤っているのかな。
こないだの、札幌のまら６もひどかったらしいですね。
141 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 17:47:18 ID:JI/2EZXp
他の楽器に比べて金管はまともな音色や必要十分な音域と
正確な音程を作り出すのが難し過ぎる。
つまり、金管奏者は毎日、楽器製作職人と調律師みたいな訓練と
ルーティン作業をするだけで精一杯になってしまう。
だから音楽性を考えている時間が、他楽器奏者に比べて極めて少ない
したがって音楽性がないのも当然であると推察される。
正確な音程を作り出すのが難し過ぎる。
つまり、金管奏者は毎日、楽器製作職人と調律師みたいな訓練と
ルーティン作業をするだけで精一杯になってしまう。
だから音楽性を考えている時間が、他楽器奏者に比べて極めて少ない
したがって音楽性がないのも当然であると推察される。
142 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 19:32:11 ID:5psPQ7bd
今月の音友にこんな事書いてあった（立ち読みで正確ではないかも）
ベームがウィーンフィル指揮していて本番でホルンが見事に音をひっくり返したが
ベームはびくともせず指揮を続けた
こんなような内容だったけど、ウィーンフィルのウィンナホルンセクションだと
許せるような希ガス。
ベームがウィーンフィル指揮していて本番でホルンが見事に音をひっくり返したが
ベームはびくともせず指揮を続けた
こんなような内容だったけど、ウィーンフィルのウィンナホルンセクションだと
許せるような希ガス。
143 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 19:35:12 ID:MnBrs64L
でも外国人奏者はきちんとやってるよ。
その仮説は同意しかねますね。
その仮説は同意しかねますね。
144 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 19:39:42 ID:biY//nih
海外のトッププロと明らかに練習量が違うよね
スメドウィグとかあの辺のクラスでも毎朝ウォームアップ＋ロングトーンだけで２時間やるらしいし
時間有る限り練習してるよ
関山とか津堅とか遊んでばっかの連中とレベルの差が広がって当然
スメドウィグとかあの辺のクラスでも毎朝ウォームアップ＋ロングトーンだけで２時間やるらしいし
時間有る限り練習してるよ
関山とか津堅とか遊んでばっかの連中とレベルの差が広がって当然
145 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 21:29:34 ID:F3HAbX3L
なんかほら、外国のオケと日本のオケ比べると、金管の響きが明らかに違う。
外国のオケは金管の音が非常にスムーズに安定して出てくる。
吸った息がそのまま音になって、楽器が共鳴してホールを満たすような。
ところが日本のオケだと、何か意識して響きを作っている感じが付きまとうし、
音が立体的に響かず、”線”のまま終わってしまう。
楽器いっぱいに鳴らしている感じがない。
外国のオケは金管の音が非常にスムーズに安定して出てくる。
吸った息がそのまま音になって、楽器が共鳴してホールを満たすような。
ところが日本のオケだと、何か意識して響きを作っている感じが付きまとうし、
音が立体的に響かず、”線”のまま終わってしまう。
楽器いっぱいに鳴らしている感じがない。
>>145
なかなか面白い考察ですね。
教える側にも原因がありそう、と言うことですね。
だが、音楽留学当たり前の今日それだけが原因
とは思えないんですが。
昔とある北欧に旅したとき、お城の前で近衛兵交代のおり
ブラスの響きがそれは分厚く輝いていました。体格のせいに
見えてしまった。結局よく分からない。
なかなか面白い考察ですね。
教える側にも原因がありそう、と言うことですね。
だが、音楽留学当たり前の今日それだけが原因
とは思えないんですが。
昔とある北欧に旅したとき、お城の前で近衛兵交代のおり
ブラスの響きがそれは分厚く輝いていました。体格のせいに
見えてしまった。結局よく分からない。
147 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 23:31:14 ID:5RJBAZ/o
だから水葬でピッチと縦を合わせることだけを優先させるからだってば
アメリカのスクールバンドとかそりゃ乱暴で豪快な演奏するぞ
バリンバリンのビロンビロン
学生の頃から完成度とか求めちゃだめだな
アメリカのスクールバンドとかそりゃ乱暴で豪快な演奏するぞ
バリンバリンのビロンビロン
学生の頃から完成度とか求めちゃだめだな
誰かが言ってた、高校サッカーと同じ、という話だな。
まぁ、団員の団費で運営される一般バンドやアマオケと違って、
学校から部費が出るスクールバンドでは、学校側に
アピールするために実績を上げる必要もあるんだろう。
学校行事に役立つわけでもなく競技的要素もあまりない
オケは公立の厨工にはほとんど存在しない。
茶道部とかならまだしも、オケや水槽は金がかかりすぎる。
（水槽は打楽器の種類が半端じゃないし、厨工で個人所有なんて
ありえないようなデカイ楽器や特殊管も多いからな。）
その辺アメリカの中等教育ではどうやってるんだろうね。
まぁ、団員の団費で運営される一般バンドやアマオケと違って、
学校から部費が出るスクールバンドでは、学校側に
アピールするために実績を上げる必要もあるんだろう。
学校行事に役立つわけでもなく競技的要素もあまりない
オケは公立の厨工にはほとんど存在しない。
茶道部とかならまだしも、オケや水槽は金がかかりすぎる。
（水槽は打楽器の種類が半端じゃないし、厨工で個人所有なんて
ありえないようなデカイ楽器や特殊管も多いからな。）
その辺アメリカの中等教育ではどうやってるんだろうね。
才能のある奴がみんなバイオリンと木管にいっちゃうからじゃないか
150 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 10:05:01 ID:xtl01eiA
152 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 21:17:00 ID:7GffFvOs
153 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 22:56:48 ID:lVuw8bsK
>>144
みなさん日本人だからこれ以上さらっても無駄だと悟っておられるんじゃないでしょうか？
みなさん日本人だからこれ以上さらっても無駄だと悟っておられるんじゃないでしょうか？
演奏者がだめなら聴くほうも聴くだけ無駄だろ？
日本人にｸﾗｼｯｸなんて合わないんだろ
日本人にｸﾗｼｯｸなんて合わないんだろ
155 ：名無しの笛の踊り：04/10/28 07:31:42 ID:b6u7TUr2
歴史的な要素、楽器の響きに対する感覚の違いもあるかもしれない。
弦楽器と木管楽器は、日本でも雅楽伝来からの伝統がある。
笛や尺八の響きは日本の風景や、日本人の心情によくマッチする。
これに対し、金属の筒で音を増幅し、輝かしく時に荒々しく鳴り響かせる感覚は
異質のものだ。明治になって軍楽隊のラッパが一般になっても、基本的な感覚は
変わらなかった。
ヨーロッパの街や教会に鳴り響く金管楽器の響きは、日本人の「ラッパ」に対する
響きの感覚と違うのだろう。
弦楽器と木管楽器は、日本でも雅楽伝来からの伝統がある。
笛や尺八の響きは日本の風景や、日本人の心情によくマッチする。
これに対し、金属の筒で音を増幅し、輝かしく時に荒々しく鳴り響かせる感覚は
異質のものだ。明治になって軍楽隊のラッパが一般になっても、基本的な感覚は
変わらなかった。
ヨーロッパの街や教会に鳴り響く金管楽器の響きは、日本人の「ラッパ」に対する
響きの感覚と違うのだろう。
はら貝というのがあるが。。
自衛隊の金管はどうなの？
158 ：名無しの笛の踊り：04/10/28 18:03:52 ID:yHeM9D6h
159 ：名無しの笛の踊り：04/10/28 20:01:36 ID:3t8wtwYs
>>157
激下手
激下手
160 ：名無しの笛の踊り：04/10/28 21:17:10 ID:b6u7TUr2
161 ：名無しの笛の踊り：04/10/28 23:52:15 ID:UTpDXvaf
単に練習が足りないだけの希ガス
ほら貝はジャズトロンボーン奏者のスティーヴ・トゥーレがトロンボーン
との持ち替えで吹いています。ちゃんとアドリブ演奏してます。
との持ち替えで吹いています。ちゃんとアドリブ演奏してます。
164 ：名無しの笛の踊り：04/10/29 20:44:43 ID:QACk1a3L
尺八だってガイジンのほうが上手いし
話の流れが変わってきましたね。
最初は金管は体力的に日本人には無理という論調だったのが、
音楽的なことを考えてないからいけないという方向へ。
私は前半は金管奏者の言い訳、後半は他の走者からの反論と見ていますが。
最初は金管は体力的に日本人には無理という論調だったのが、
音楽的なことを考えてないからいけないという方向へ。
私は前半は金管奏者の言い訳、後半は他の走者からの反論と見ていますが。
166 ：名無しの笛の踊り：04/10/29 21:25:15 ID:9ZY1CFLm
年寄りのアメ公がとんでもない演奏してるの聴けば体力云々など関係ないって分かるだろ
言語と教育だってば
単純な母音しか持たない日本語は音楽やるのに不利って説があるよ
日本人には聞こえない音が有るんだってさ
言語と教育だってば
単純な母音しか持たない日本語は音楽やるのに不利って説があるよ
日本人には聞こえない音が有るんだってさ
167 ：名無しの笛の踊り：04/10/29 21:37:54 ID:QACk1a3L
もしホルンが体力しだいなら、女性はオケには入れない。
しかし外国じゃ、女性が首席ホルンというのは既に普通になっている。
しかし外国じゃ、女性が首席ホルンというのは既に普通になっている。
吹奏厨の実態～チューニング
1.コンマスがチューナーを取り出す。
2.ひとりずつチューニングの音をだしていく。
3.コンマスがチューナーを見てひとりひとりに「(恐らくHｚが)5高い」「10低い」などと言って廻る。
4.それぞれが管の抜き差しをする。
不衛生だ・・・とはいっても耳が悪くて音程が分からないなら仕方なくはあるけど。
1.コンマスがチューナーを取り出す。
2.ひとりずつチューニングの音をだしていく。
3.コンマスがチューナーを見てひとりひとりに「(恐らくHｚが)5高い」「10低い」などと言って廻る。
4.それぞれが管の抜き差しをする。
不衛生だ・・・とはいっても耳が悪くて音程が分からないなら仕方なくはあるけど。
全くもって正しい姿だと思うが？何がいいたいのかよくわからん。
チューナーやメトロノームを活用することが悪習だとでも？
チューナーやメトロノームを活用することが悪習だとでも？
全くもってってことはないだろ。
172 ：名無しの笛の踊り：04/11/01 19:42:21 ID:HngQ58h8
音程くらい、自分でわかれよ、といいたいのは確かだろう。
173 ：名無しの笛の踊り：04/11/01 20:08:21 ID:sqpY8d28
Bの音だけ必死こいて合わせてどうする
>>170は水葬の悪しき習慣で脳味噌が腐敗している
>>170は水葬の悪しき習慣で脳味噌が腐敗している
水槽ネタで少しでも反論すると食ってかかるやつが多いなこのスレ。
このスレに常駐してる連中って水槽に恨みのある楽器経験者が多いのか？
>>172
それはもっともだが中学生・高校生にいきなりそれを求めるのは酷だから、まずはブラインド状態で
チューナーであわせて正しい音程感覚をつかむというのは問題ないと思うよ。
てゆうか金管に限った話でもないじゃんそれ。
弦楽器でも初級者がチューナーをクリップでくっつけて開放弦をひたすらあわせる練習するの知ってるでしょ？一緒一緒。
>>173
チューナーでBの音（弦でいう開放音）をセント単位であわせるのはアメリカの音楽大学の（かつての？）
習慣だよ。アメリカのジュリアードかイーストマンか忘れたけど、入学したての腕自慢のトランペット奏者が
初レッスンで1時間ひたすらチューナーでB単音を合わせる練習させられた話とか聞いたことある。
日本の水槽の習慣の多くがアメリカからのコピーものだというのをある程度は知っておかないと恥かくぞ。
このスレに常駐してる連中って水槽に恨みのある楽器経験者が多いのか？
>>172
それはもっともだが中学生・高校生にいきなりそれを求めるのは酷だから、まずはブラインド状態で
チューナーであわせて正しい音程感覚をつかむというのは問題ないと思うよ。
てゆうか金管に限った話でもないじゃんそれ。
弦楽器でも初級者がチューナーをクリップでくっつけて開放弦をひたすらあわせる練習するの知ってるでしょ？一緒一緒。
>>173
チューナーでBの音（弦でいう開放音）をセント単位であわせるのはアメリカの音楽大学の（かつての？）
習慣だよ。アメリカのジュリアードかイーストマンか忘れたけど、入学したての腕自慢のトランペット奏者が
初レッスンで1時間ひたすらチューナーでB単音を合わせる練習させられた話とか聞いたことある。
日本の水槽の習慣の多くがアメリカからのコピーものだというのをある程度は知っておかないと恥かくぞ。
175 ：名無しの笛の踊り：04/11/01 21:26:01 ID:UYENQI5z
金管って吹奏楽上がりの人が殆どだと思うんですけど
外国でもそういう流れなんですかね。
それとも初めからきちんと教育受けてるのか。
そこらへんの違いもあるのでは？
最初って大事じゃないですか。なんでも。
外国でもそういう流れなんですかね。
それとも初めからきちんと教育受けてるのか。
そこらへんの違いもあるのでは？
最初って大事じゃないですか。なんでも。
>>175
>>27や>>59や>>83を読む限りそうみたい。
それ以外の国とかは知らない。特に大陸系ヨーロッパ。
ヨーロッパには部活やジュニアオケみたいな習慣ないから、例えば金管奏者なんか
いつくらいの年齢から指揮者付の合奏形態に参加する機会が得られるんだろう？
（弦や木管ならアンサンブルや室内楽を小さい頃からやっていそうな感じだけど）
アメリカやヨーロッパの教育形態を調べてみれば意外にこのスレの答えが見つかるかもしれん。
下手なあおりがなければ良スレなんだけどなあ、ここ。
>>27や>>59や>>83を読む限りそうみたい。
それ以外の国とかは知らない。特に大陸系ヨーロッパ。
ヨーロッパには部活やジュニアオケみたいな習慣ないから、例えば金管奏者なんか
いつくらいの年齢から指揮者付の合奏形態に参加する機会が得られるんだろう？
（弦や木管ならアンサンブルや室内楽を小さい頃からやっていそうな感じだけど）
アメリカやヨーロッパの教育形態を調べてみれば意外にこのスレの答えが見つかるかもしれん。
下手なあおりがなければ良スレなんだけどなあ、ここ。
177 ：名無しの笛の踊り：04/11/01 22:43:22 ID:gywoTCU7
欧米系の奏者は子供の頃から和音を聞いて育ってるよね。
教会なんかがそこいらにあってオルガンを聞いている。
あれは決定的な差になると言う話ですね。
つまり一人で吹くのではなく、アンサンブルをするときに
差音で音程決めをできると。
そのあたりも大きいのでしょうね。
教会なんかがそこいらにあってオルガンを聞いている。
あれは決定的な差になると言う話ですね。
つまり一人で吹くのではなく、アンサンブルをするときに
差音で音程決めをできると。
そのあたりも大きいのでしょうね。
178 ：名無しの笛の踊り：04/11/01 23:03:01 ID:fHqeuOV+
何か日本の場合、クラシックとジャズ掛け持ちでやるのは邪道みたいな空気
がある。欧米ではそうではないようだ。同様に吹奏楽とオケも妙に差別（区別）意識
があって、その辺どうも自分で守備範囲を決めて狭い世界でやっていこうという
のがあるんじゃないか？音楽はもっと幅広く身に付けたほうが勉強になる。
金管楽器はカナディアンブラスが典型的だが、堅苦しくないエンターティメント
に良くマッチする外交的な音楽性を持っている。
日本人は内向的な音楽や楽器の方がしっくりくるのだろうか、どうも金管楽器より
弦楽器や木管楽器に人気がある。
がある。欧米ではそうではないようだ。同様に吹奏楽とオケも妙に差別（区別）意識
があって、その辺どうも自分で守備範囲を決めて狭い世界でやっていこうという
のがあるんじゃないか？音楽はもっと幅広く身に付けたほうが勉強になる。
金管楽器はカナディアンブラスが典型的だが、堅苦しくないエンターティメント
に良くマッチする外交的な音楽性を持っている。
日本人は内向的な音楽や楽器の方がしっくりくるのだろうか、どうも金管楽器より
弦楽器や木管楽器に人気がある。
179 ：名無しの笛の踊り：04/11/01 23:17:01 ID:Pyd3hQsP
ジャズとクラシック両方やるプレーヤーは五万と居るが水葬とオケの掛け持ちとかレアだろ
つーか水葬でまともなプロ奏者って居るの？
つーか水葬でまともなプロ奏者って居るの？
もー何が何でも吹奏楽と比較しなきゃ気がすまんかなあ？
それがこのスレの議論的に意味あるならいいんだけどたいていは叩いて終わり。これじゃただの桶vs水槽スレと変わらんよ。
つかスレ違いなんじゃない？
177みたいな意見があるとスレが読みごたえあるんだけどねえ。
それがこのスレの議論的に意味あるならいいんだけどたいていは叩いて終わり。これじゃただの桶vs水槽スレと変わらんよ。
つかスレ違いなんじゃない？
177みたいな意見があるとスレが読みごたえあるんだけどねえ。
181 ：名無しの笛の踊り：04/11/02 00:09:54 ID:HMLwf6MI
＞>>173
＞チューナーでBの音（弦でいう開放音）をセント単位であわせるのはアメリカの音楽大学の（かつての？）
＞習慣だよ。アメリカのジュリアードかイーストマンか忘れたけど、入学したての腕自慢のトランペット奏者が
＞初レッスンで1時間ひたすらチューナーでB単音を合わせる練習させられた話とか聞いたことある。
＞日本の水槽の習慣の多くがアメリカからのコピーものだというのをある程度は知っておかないと恥かくぞ。
非常に意外
＞チューナーでBの音（弦でいう開放音）をセント単位であわせるのはアメリカの音楽大学の（かつての？）
＞習慣だよ。アメリカのジュリアードかイーストマンか忘れたけど、入学したての腕自慢のトランペット奏者が
＞初レッスンで1時間ひたすらチューナーでB単音を合わせる練習させられた話とか聞いたことある。
＞日本の水槽の習慣の多くがアメリカからのコピーものだというのをある程度は知っておかないと恥かくぞ。
非常に意外
＞１８２サンクス、おもしろかった。
アメリカは軍隊の存在も大きい。ブラバンは軍楽が発祥だし、
軍隊が大きいアメリカはなにかと管楽器は強い。
からだつきももちろんね。それから練習場所かな。
広いから爆音で練習できてうまくなる。これは
エレキギターもそうだな。中学生で毎日爆音で
練習できたらうまくなる。日本人は本番とおなじ
音量で練習がなかなかできないからな。
軍隊が大きいアメリカはなにかと管楽器は強い。
からだつきももちろんね。それから練習場所かな。
広いから爆音で練習できてうまくなる。これは
エレキギターもそうだな。中学生で毎日爆音で
練習できたらうまくなる。日本人は本番とおなじ
音量で練習がなかなかできないからな。
そうだね。
教会と軍隊が西洋で金管の伝統を支えてきたんだが、
その2つともまともに機能してこなかった日本で
まともに金管奏者が育つわけないわな。
普通の家庭で普通に練習できる楽器でもないし。
教会と軍隊が西洋で金管の伝統を支えてきたんだが、
その2つともまともに機能してこなかった日本で
まともに金管奏者が育つわけないわな。
普通の家庭で普通に練習できる楽器でもないし。
今日は４チャンのこれみて研究しようぜ。
19:00 笑ってコラえて文化祭“吹奏楽の旅”完結編一音入魂スペシャル！！
▽“吹奏楽の甲子園”普門館全国コンクールめざして…
炎と燃える高校生達に密着８カ月…２０００本の取材ＶＴＲの中には…
あなたにもあった汗と涙と笑いの青春の日々
▽怖い先生 所ジョージ 山岡三子
[解説]
19:00 笑ってコラえて文化祭“吹奏楽の旅”完結編一音入魂スペシャル！！
▽“吹奏楽の甲子園”普門館全国コンクールめざして…
炎と燃える高校生達に密着８カ月…２０００本の取材ＶＴＲの中には…
あなたにもあった汗と涙と笑いの青春の日々
▽怖い先生 所ジョージ 山岡三子
[解説]
187 ：名無しの笛の踊り：04/11/03 19:47:29 ID:Uox8YmLx
>>186
ちと見たけどそんなに普門館に行きたいかな～。
水槽出身のわたくしでも行きたい(吹きたい)とは思わんが・・・。
ああ>>182、本とおもろかった。突っ込みどころ満載で(ｗ
いや本と参考になります。
ちと見たけどそんなに普門館に行きたいかな～。
水槽出身のわたくしでも行きたい(吹きたい)とは思わんが・・・。
ああ>>182、本とおもろかった。突っ込みどころ満載で(ｗ
いや本と参考になります。
188 ：名無しの笛の踊り：04/11/03 21:54:31 ID:xvMYL8AE
俺は行きたかったぞ。
それこそ青森山田のように後ひとつってことが二回会ったよ。
しかし淀と船橋のFl奏者が自分よりうまくなくてほっとしたよ。
それこそ青森山田のように後ひとつってことが二回会ったよ。
しかし淀と船橋のFl奏者が自分よりうまくなくてほっとしたよ。
189 ：名無しの笛の踊り：04/11/03 22:10:20 ID:HkcPrjyv
水葬によれば、高嶋ちさ子は糞演奏家なんだそうだ。
【笑って】吹奏楽の旅pert4【コラえて】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1099482763/l50
【笑って】吹奏楽の旅pert4【コラえて】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1099482763/l50
>>189
大正解じゃん
大正解じゃん
水葬が言うことじゃないぞ。そりゃ。
管楽器は門外漢だが、弦楽器で
ドイツ帰りの先生がいるんだけど、
楽に弾ける方法と和声を合わせるということを
重視している先生がいる。もう習って6年くらいになるけど、
以前とは違った弾き方になったって自覚できるなぁ。
いい意味で脱力できるって事が重要なんだろうな。
ドイツ帰りの先生がいるんだけど、
楽に弾ける方法と和声を合わせるということを
重視している先生がいる。もう習って6年くらいになるけど、
以前とは違った弾き方になったって自覚できるなぁ。
いい意味で脱力できるって事が重要なんだろうな。
イギリスの桶の金管って上手いなーってイメージあるんだけど、
ブラスバンド出身者が多いことって何か関係してるのかなあ。
しかし普段トランペット吹いてて、たまにコルネット吹くのは難しい・・・
ブラスバンド出身者が多いことって何か関係してるのかなあ。
しかし普段トランペット吹いてて、たまにコルネット吹くのは難しい・・・
ブラスバンドが栄えているので金管に対する理解があるから、かな？
金管を単なる鳴りモノちんどん楽器としてではなく、音楽的な楽器としてしっかり認識しているのではないだろうか。
後は単純にブラス人口が多いからというのもある。イギリス全土には何万ものブラスバンドがあるらしいから。
全英コンクールみたいなのも毎年開催されていて、国中のブラスバンドが参加して英国一の座を競っている。
日本の吹奏楽コンクールと違うのは、グループ表彰ではなく優勝・準優勝といった順位をはっきりつけること、
優れた団体には賞金が出ること、カーテン審査やテープ審査も行うこと、等か。
ちなみにヨーロッパでの吹奏楽の本場はオランダだそうな。ここでは４年に一度欧州一を決めるコンクールが行われ、
各国予選を勝ち抜いた楽団が集まってグランプリを競うらしい。
ちなみにヨーロッパの吹奏楽にはチェロも編成に加えられる。
金管を単なる鳴りモノちんどん楽器としてではなく、音楽的な楽器としてしっかり認識しているのではないだろうか。
後は単純にブラス人口が多いからというのもある。イギリス全土には何万ものブラスバンドがあるらしいから。
全英コンクールみたいなのも毎年開催されていて、国中のブラスバンドが参加して英国一の座を競っている。
日本の吹奏楽コンクールと違うのは、グループ表彰ではなく優勝・準優勝といった順位をはっきりつけること、
優れた団体には賞金が出ること、カーテン審査やテープ審査も行うこと、等か。
ちなみにヨーロッパでの吹奏楽の本場はオランダだそうな。ここでは４年に一度欧州一を決めるコンクールが行われ、
各国予選を勝ち抜いた楽団が集まってグランプリを競うらしい。
ちなみにヨーロッパの吹奏楽にはチェロも編成に加えられる。
196 ：名無しの笛の踊り：04/11/05 21:48:30 ID:oaWHXYFr
コンセルトヘボウの金管はオランダの海軍バンド出身の人結構居るね
たしかに世界的に見て上手い吹奏楽団だしそのなかでも金管（特にラッパ）は凄いね
更正ウインドとかウンコ
たしかに世界的に見て上手い吹奏楽団だしそのなかでも金管（特にラッパ）は凄いね
更正ウインドとかウンコ
メーカーは日本人向けに高出力金管作れ。
プロ野球が飛ぶボール開発して人気回復ねらったのに習え。
プロ野球が飛ぶボール開発して人気回復ねらったのに習え。
198 ：名無しの笛の踊り：04/11/06 00:57:05 ID:R4ZHX3Z2
だからでかい音出せばいいんじゃないってば。
ただ音量がでかいんじゃうるさいだけだよ。
ただ音量がでかいんじゃうるさいだけだよ。
199 ：名無しの笛の踊り：04/11/06 01:04:02 ID:rfPM37ZC
でもその路線でいくとなんで日本の金柑は桁違いにレベルが
低いのかね？
水槽人口が多いったって、授業でブラスバンドがあるアメリカとは
比較にならないし、さらには地域でブラスバンドがあるイギリスやら
とは比べ物になんない。
純粋な意味での競技者人口を考えると、実は日本の水槽人口
は少ない？？
低いのかね？
水槽人口が多いったって、授業でブラスバンドがあるアメリカとは
比較にならないし、さらには地域でブラスバンドがあるイギリスやら
とは比べ物になんない。
純粋な意味での競技者人口を考えると、実は日本の水槽人口
は少ない？？
音色つーか、発音つーか
色がなくても音楽的に必要なときに出てきてくれればいいのかなあ
色がなくても音楽的に必要なときに出てきてくれればいいのかなあ
201 ：名無しの笛の踊り：04/11/06 05:57:41 ID:f+yEUVu1
>>199
だから初心者に楽器本来の音出させずに音程と縦の線ばっか合わせる訓練しかしないからだって
だから初心者に楽器本来の音出させずに音程と縦の線ばっか合わせる訓練しかしないからだって
縦や音程を合わせることは別に悪いことではない。合わなかったら合わなかったで文句いわれるんだし。
やっぱ音色に対する意識、響きに対する感度が違うからだと思う。
それと息の無駄のない自然な使い方とそれによる楽器の共鳴のさせかた。これは同じ発声原理を持つ声楽に例えると分かりやすい。
学校の体育教師が喉を潰すようなダミ声で怒鳴るのと、テノール歌手が自分の体を共鳴させて発する遠くまで響く声。
前者が日本の金管で後者が外国の金管。
やっぱ音色に対する意識、響きに対する感度が違うからだと思う。
それと息の無駄のない自然な使い方とそれによる楽器の共鳴のさせかた。これは同じ発声原理を持つ声楽に例えると分かりやすい。
学校の体育教師が喉を潰すようなダミ声で怒鳴るのと、テノール歌手が自分の体を共鳴させて発する遠くまで響く声。
前者が日本の金管で後者が外国の金管。
日本のトランペットは、上手い２番吹きが少ないことも致命的だよな。
下吹きが上手ければ、上の人も少しは余裕が出てくるはずだし、
個人の技量が多少劣っていても、セクション自体の音は良くなる。
>>197
プロ野球の場合は、かえってつまらなくなったんだがな・・・
下吹きが上手ければ、上の人も少しは余裕が出てくるはずだし、
個人の技量が多少劣っていても、セクション自体の音は良くなる。
>>197
プロ野球の場合は、かえってつまらなくなったんだがな・・・
204 ：名無しの笛の踊り：04/11/06 15:24:10 ID:do7i9Qu/
私の母校の子が「吹奏楽の旅」を見て
「やっぱ音量と響きだな～」と言ってたな。
だからちと違うだろ、突っ込みたくなった、馬鹿を通り越して
なんか可哀想だな。
「やっぱ音量と響きだな～」と言ってたな。
だからちと違うだろ、突っ込みたくなった、馬鹿を通り越して
なんか可哀想だな。
205 ：名無しの笛の踊り：04/11/06 15:32:16 ID:Lw4pygS/
あんたは天才だな
206 ：名無しの笛の踊り：04/11/06 18:56:37 ID:qceByfWg
楽器というのは、周りと合わせる、溶け込ませる、調和するだけじゃダメ。
もちろん合奏する以上それも不可欠だが、
自己主張の明確な演奏、インパクトのある演奏、挑戦的な演奏というのも必要。
特にオーケストラのトランペット、ホルンの１番奏者は、先頭を切って突き進む
強靭な精神力とスタミナを持っていることが条件。
日本のオケでそういうプレーヤーは思い浮かばない。
メンタル面の違いがあるのだろうか。
もちろん合奏する以上それも不可欠だが、
自己主張の明確な演奏、インパクトのある演奏、挑戦的な演奏というのも必要。
特にオーケストラのトランペット、ホルンの１番奏者は、先頭を切って突き進む
強靭な精神力とスタミナを持っていることが条件。
日本のオケでそういうプレーヤーは思い浮かばない。
メンタル面の違いがあるのだろうか。
207 ：名無しの笛の踊り：04/11/06 19:33:45 ID:R4ZHX3Z2
このお方あちこちで同じようなことを書かれてる方でしょうか。
悪いけど、そんなことを言うレベルにまだ達していないという前提で
話が進んでいるのがおわかりにならないのですか？
悪いけど、そんなことを言うレベルにまだ達していないという前提で
話が進んでいるのがおわかりにならないのですか？
208 ：206：04/11/06 19:52:11 ID:qceByfWg
209 ：207：04/11/06 19:59:16 ID:R4ZHX3Z2
もっと低いレベルだよ。
調和するだけじゃダメ。ってのは結構だが、まずそんなことができてない。
そういう人がラッパは精神力が必要とか言って馬鹿吹きして
おけぶち壊しということがとても多い。
調和するだけじゃダメ。ってのは結構だが、まずそんなことができてない。
そういう人がラッパは精神力が必要とか言って馬鹿吹きして
おけぶち壊しということがとても多い。
210 ：206：04/11/06 20:14:23 ID:qceByfWg
世界のトップ・オケだって昔からバランスが完璧だったわけではないし、
それこそ人によっては「馬鹿吹き」と言われそうな演奏だっていくらでもある。
ギンギン、ガンガン物凄い吹き方をする。そうして次第に洗練された吹きかたに
進化していく。
いつも「うるさくするな、大きく吹くな」といわれ続けたら、絶対金管の実力は
つかないね。金管楽器を吹く人ならわかるはずだ。
それこそ人によっては「馬鹿吹き」と言われそうな演奏だっていくらでもある。
ギンギン、ガンガン物凄い吹き方をする。そうして次第に洗練された吹きかたに
進化していく。
いつも「うるさくするな、大きく吹くな」といわれ続けたら、絶対金管の実力は
つかないね。金管楽器を吹く人ならわかるはずだ。
211 ：名無しの笛の踊り：04/11/06 20:18:44 ID:vV7ekyPx
以前朝比奈大フィルの「アルプス交響曲」聴きにいったんだけどそりゃひどかった。
欧米のオケでもラッパやホルンが落ちることはもちろんある。
しかし大フィルの場合「落ちる」予告みたいなのがあって、あぶない、あぶない
と思っていたらやっぱり落ちてた。
なぜかホルンだけ一人浮いている音がでていたがあとで知ったのだが
シカゴのホルン（クレべンジャーだっけ？）が参加していたとのこと。
オケを引っ張っていく優秀な奏者は必要かもしれないが、このオケの場合
ホルン一人じゃ足りない。
欧米のオケでもラッパやホルンが落ちることはもちろんある。
しかし大フィルの場合「落ちる」予告みたいなのがあって、あぶない、あぶない
と思っていたらやっぱり落ちてた。
なぜかホルンだけ一人浮いている音がでていたがあとで知ったのだが
シカゴのホルン（クレべンジャーだっけ？）が参加していたとのこと。
オケを引っ張っていく優秀な奏者は必要かもしれないが、このオケの場合
ホルン一人じゃ足りない。
212 ：名無しの笛の踊り：04/11/06 20:20:51 ID:Lw4pygS/
１人だけだと浮きまくって
かえってその人が下手っぽく聞こえちゃうんだよね。
かえってその人が下手っぽく聞こえちゃうんだよね。
山本浩一郎氏がアメオケでトロンボーン吹いているが、そこにたどり着くまでにかなり苦労した
らしいな。アレッシに散々しばかれたとか。
らしいな。アレッシに散々しばかれたとか。
214 ：名無しの笛の踊り：04/11/06 20:34:14 ID:qceByfWg
いつも小さめな音で、安全第一で吹いていると金管楽器はダメになる。
本当に大きく力強い音を要求された時、まず対応できない。
指揮者に「もっと大きな音で！」と言われたとたん、力んで吹いて
音を外す。または、鋭く耳障りな音になったり不安定になったりする。
本当に大きく力強い音を要求された時、まず対応できない。
指揮者に「もっと大きな音で！」と言われたとたん、力んで吹いて
音を外す。または、鋭く耳障りな音になったり不安定になったりする。
いい練習場所が無いのは痛いよな
216 ：名無しの笛の踊り：04/11/06 20:49:38 ID:eVILEguT
【どうしてへたなの？】
なんでですかね？
なんでですかね？
217 ：名無しの笛の踊り：04/11/06 20:58:44 ID:Lw4pygS/
やっぱり本場の人に比べて練習量が少ないんだろうね。
218 ：名無しの笛の踊り：04/11/06 21:10:34 ID:qk2NF+tm
Ｎ響の松崎氏は上手いと思うが
219 ：206：04/11/06 22:17:31 ID:R4ZHX3Z2
私はいくつかのオーケストラで吹きましたが、
大きい音が出したいならそういう練習をすればいいだけの話じゃないですか。
そんなもん自分で練習すればいいだけ、オーケストラの中では必要なときだけ発揮すればいい。
そういう基礎ができもしないで、音を大きく出せないのはスタミナがないなんておかしな話ですな。
それから私は精神論が大嫌いです。最低限木管楽器や弦楽器で損なばかげたこと言う奴はいません。
大きい音が出したいならそういう練習をすればいいだけの話じゃないですか。
そんなもん自分で練習すればいいだけ、オーケストラの中では必要なときだけ発揮すればいい。
そういう基礎ができもしないで、音を大きく出せないのはスタミナがないなんておかしな話ですな。
それから私は精神論が大嫌いです。最低限木管楽器や弦楽器で損なばかげたこと言う奴はいません。
220 ：名無しの笛の踊り：04/11/06 22:18:46 ID:Lw4pygS/
ビッグバンドジャズ最高！
221 ：206：04/11/06 22:19:25 ID:R4ZHX3Z2
222 ：名無しの笛の踊り：04/11/06 22:31:17 ID:c0JnXPfO
あなたは207ですよね？
223 ：名無しの笛の踊り：04/11/06 22:41:43 ID:qceByfWg
>>219
あなたは金管吹きじゃないね。もし、金管吹きなら上手じゃない。
あなたは金管吹きじゃないね。もし、金管吹きなら上手じゃない。
224 ：名無しの笛の踊り：04/11/06 22:57:35 ID:2MAYAof/
下品な大音量や音色を無視したバカ吹きはオケのバランスを崩すから糞っていってる人にとっては
ロシアは金管後進国扱いなのか？
レニングラードやソビエト国立みたいにらっぱ一人でオケを制圧するスタイルは国民性の出た個性で俺は好きなのだが。
日本の金管がバランスを考えて主張しないというのもそれと同じで国民性＝個性だと思う。
ロシアは金管後進国扱いなのか？
レニングラードやソビエト国立みたいにらっぱ一人でオケを制圧するスタイルは国民性の出た個性で俺は好きなのだが。
日本の金管がバランスを考えて主張しないというのもそれと同じで国民性＝個性だと思う。
225 ：名無しの笛の踊り：04/11/06 23:16:47 ID:sIMqFbaE
226 ：207：04/11/06 23:57:52 ID:R4ZHX3Z2
失礼、207です。
文章読めばわかるでしょう。
金管楽器奏者ではありませんよ。
日本の金管がうまければもっと演奏レベルが上がるはずなのに
プロからアマまであまりに下手なのであきれ果てている人間です。
>>223
どうして私が金管楽器奏者だとすればうまくないといえるのですか？
金管の技術的なことがわかってないからでしょうか。
>>225
論外。全くお話になりません。
溶け込ませられるときは溶け込ませられる、
自己主張したいときは自己主張する（崩壊しない程度に）
があたりまえでしょう。
文章読めばわかるでしょう。
金管楽器奏者ではありませんよ。
日本の金管がうまければもっと演奏レベルが上がるはずなのに
プロからアマまであまりに下手なのであきれ果てている人間です。
>>223
どうして私が金管楽器奏者だとすればうまくないといえるのですか？
金管の技術的なことがわかってないからでしょうか。
>>225
論外。全くお話になりません。
溶け込ませられるときは溶け込ませられる、
自己主張したいときは自己主張する（崩壊しない程度に）
があたりまえでしょう。
227 ：関山：04/11/07 00:02:48 ID:sxhpRKnk
練習は嫌いです！
228 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 00:09:45 ID:CQ1qTNdz
229 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 00:44:20 ID:FMT98f8U
私は金管経験者ですが，>>207が，>>219や>>226で言っていることは
金管奏者もわかっている(同じように考えている)と思いますよ．
同じようにしたいと考えているのに，身についた技術の結果では
なぜ金管と木管で差がつくのかが知りたいと，常々思ってるんだが，
わからないんだな．
そうすると，肉体的に適性がない？と疑ってみたくなったり．
金管奏者もわかっている(同じように考えている)と思いますよ．
同じようにしたいと考えているのに，身についた技術の結果では
なぜ金管と木管で差がつくのかが知りたいと，常々思ってるんだが，
わからないんだな．
そうすると，肉体的に適性がない？と疑ってみたくなったり．
230 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 00:50:38 ID:gwFcoqRR
ミュンヘンのＡＲＤコンクールでも日本人で本選
に残ったのは歴代でたった1人だけでしょ？
に残ったのは歴代でたった1人だけでしょ？
231 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 00:50:57 ID:CQ1qTNdz
女や老人だって吹けるし東洋人でもあっちでちゃんとした教育受けてまともに吹けるプレーヤーは居る
体とか関係無いよ
体とか関係無いよ
232 ：229：04/11/07 00:54:41 ID:FMT98f8U
233 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 01:14:32 ID:PJheCWnG
欧米にも下手糞はやまといると思うけどなぁ・・・
ヨーロッパのどこぞの音楽院の近所を歩いていたら、すげえ下手な
トロンボーンの音が聞こえてきて、死ぬかと思ったぜ。
遊びで専門でない楽器を吹いていたのかも知れないけどさ。
ヨーロッパのどこぞの音楽院の近所を歩いていたら、すげえ下手な
トロンボーンの音が聞こえてきて、死ぬかと思ったぜ。
遊びで専門でない楽器を吹いていたのかも知れないけどさ。
234 ：207：04/11/07 04:35:49 ID:XEco+XIM
別に少数でもうまい人がいるのは事実で、底辺を比べても。。。。。
体力うんぬんの話ですが、私の演奏している楽器でも死ぬほど体力は要りますよ。
中高生のレッスンにいって倒れた生徒も何人かいるしね。
体力うんぬんの話ですが、私の演奏している楽器でも死ぬほど体力は要りますよ。
中高生のレッスンにいって倒れた生徒も何人かいるしね。
235 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 08:41:32 ID:s4wpPDQt
現代のオーケストラはとても大きな音がする。それを支えるのが金管楽器。
金管が弱いところは他がどんなに優秀でもだめ。少なくとも世界レベルにはならない。
ロマン派以降の大曲なら、ほとんど金管楽器の力がオケの評価を決定的にする。
曲のクライマックスで、圧倒的に輝かしく鳴り響く金管セクションが不可欠。
金管楽器を育てるのは指揮者であり、ホールであり、観客だ。
まず指揮者が金管楽器に積極的に吹かせ、金管奏者はホールを十分に鳴らすという
経験を積んで、上手になっていく。
弦楽器や木管楽器との一番の違いは、やはりダイナミックレンジの大きさだ。
アンサンブル楽器であると言う点では、当然共通点が多いわけだが、ffで圧倒的に
吹き切るというのは金管特有のもので、プレーヤーにも独特のメンタリティが必要
とされる。そしてそれは前述したようにステージでの経験を経て自信や確信になるもの
であって、突然大きな音を要求されてもまず無理。
金管が弱いところは他がどんなに優秀でもだめ。少なくとも世界レベルにはならない。
ロマン派以降の大曲なら、ほとんど金管楽器の力がオケの評価を決定的にする。
曲のクライマックスで、圧倒的に輝かしく鳴り響く金管セクションが不可欠。
金管楽器を育てるのは指揮者であり、ホールであり、観客だ。
まず指揮者が金管楽器に積極的に吹かせ、金管奏者はホールを十分に鳴らすという
経験を積んで、上手になっていく。
弦楽器や木管楽器との一番の違いは、やはりダイナミックレンジの大きさだ。
アンサンブル楽器であると言う点では、当然共通点が多いわけだが、ffで圧倒的に
吹き切るというのは金管特有のもので、プレーヤーにも独特のメンタリティが必要
とされる。そしてそれは前述したようにステージでの経験を経て自信や確信になるもの
であって、突然大きな音を要求されてもまず無理。
236 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 09:20:45 ID:jopgu1Mv
わかった！
「空気」が違うんだよ。日本と欧米では。（「空気」は何かの比喩ではなく、本当に物理的な「空気」）
フランスのチーズを日本で熟成させると本来の美味しさは望めないのと同じ。
チーズの場合は空気中の「菌」がフランスと日本で違うからだけど、
同じように空気中の何かの要素（湿気やら何やら）が欧米と日本（もしくはアジア）で違うからではないか？
一見アホっぽい考えだけど、実はこれに類した未だ解明されていない論理的な理由があるのかもしれない。
というか、じゃないとどうして弦や木管に比べて圧倒的にレベルが低いのか説明できない。
え？ じゃぁなんで欧米のトップオケが来日すると日本で凄い演奏できるのかって？
それは、ほら、最初から月で育ったら月の重力に慣れちゃうけど、
地球で育った人間が月に行くと６倍跳躍できるって言うでしょ？
それと一緒なのではないかと。
…やっぱアホな考えかな？
「空気」が違うんだよ。日本と欧米では。（「空気」は何かの比喩ではなく、本当に物理的な「空気」）
フランスのチーズを日本で熟成させると本来の美味しさは望めないのと同じ。
チーズの場合は空気中の「菌」がフランスと日本で違うからだけど、
同じように空気中の何かの要素（湿気やら何やら）が欧米と日本（もしくはアジア）で違うからではないか？
一見アホっぽい考えだけど、実はこれに類した未だ解明されていない論理的な理由があるのかもしれない。
というか、じゃないとどうして弦や木管に比べて圧倒的にレベルが低いのか説明できない。
え？ じゃぁなんで欧米のトップオケが来日すると日本で凄い演奏できるのかって？
それは、ほら、最初から月で育ったら月の重力に慣れちゃうけど、
地球で育った人間が月に行くと６倍跳躍できるって言うでしょ？
それと一緒なのではないかと。
…やっぱアホな考えかな？
237 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 10:00:56 ID:xxLOzPzA
ジャズには上手いラッパ沢山いるよ。
E・ミヤシロなんかラッパ１本で圧倒的な存在感を示せる。
要はクラシックの金柑がダメダメってことでしょ。
E・ミヤシロなんかラッパ１本で圧倒的な存在感を示せる。
要はクラシックの金柑がダメダメってことでしょ。
239 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 10:40:49 ID:WqBMOio4
240 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 10:41:48 ID:EwZ3CK0O
エリックを日本人と考えるのはどうかな？彼、青年期までアメリカ
育ちでしょ？
それから日本人の金管には残念ながら頂点まで到達した人すら
いないのが現状なんだよ。ドイツの特Ａクラスやアメリカのトップクラス
のオケの首席ポストをゲットした人っていないんじゃない？
育ちでしょ？
それから日本人の金管には残念ながら頂点まで到達した人すら
いないのが現状なんだよ。ドイツの特Ａクラスやアメリカのトップクラス
のオケの首席ポストをゲットした人っていないんじゃない？
241 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 10:44:17 ID:EwZ3CK0O
いや、金管も音がだいぶかわるよ。空気が乾いてると音が
伝わる早さが違うそうだが、それが体感できる。
日本みたいに汗たらして狭い部室で練習してる環境とは
大違い。カラッと乾いた空気の下で出す音はたとえ楽器が
らっぱでもぜんぜん違う。
シンバルとかドラなんかもぜんぜん違う音がするらしい。
伝わる早さが違うそうだが、それが体感できる。
日本みたいに汗たらして狭い部室で練習してる環境とは
大違い。カラッと乾いた空気の下で出す音はたとえ楽器が
らっぱでもぜんぜん違う。
シンバルとかドラなんかもぜんぜん違う音がするらしい。
242 ：207：04/11/07 11:26:56 ID:XEco+XIM
>>235
あなたはオーケストラがわかってないね。
全てのパートが重要なんですよ。
弦楽器の滑らかな音、木管楽器のソロやハーモニーがなければ
金管が馬鹿でかい音だけ出しても意味は無いんですよ。
それだけでオケの評価は決まりません。
しかも音量しか議論できないところが泣きそうになる。
例えば音色はどうなんですか？
あなたはたとえば生でペーターダムの音を聞いたことがありますか？
あれを音量で評価するんですか？
全く音楽がわかってませんね。
これほど呆れたのは久しぶりです。
あなたはオーケストラがわかってないね。
全てのパートが重要なんですよ。
弦楽器の滑らかな音、木管楽器のソロやハーモニーがなければ
金管が馬鹿でかい音だけ出しても意味は無いんですよ。
それだけでオケの評価は決まりません。
しかも音量しか議論できないところが泣きそうになる。
例えば音色はどうなんですか？
あなたはたとえば生でペーターダムの音を聞いたことがありますか？
あれを音量で評価するんですか？
全く音楽がわかってませんね。
これほど呆れたのは久しぶりです。
243 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 11:33:59 ID:jb0LMqDe
244 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 11:36:19 ID:EwZ3CK0O
バンベルクはＡ～Ｂクラスでは？
特Ａというと、ベルリンフィルとかバイエルンの放送交響楽団
とかでしょ。
特Ａというと、ベルリンフィルとかバイエルンの放送交響楽団
とかでしょ。
245 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 11:37:44 ID:jb0LMqDe
246 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 11:39:00 ID:jb0LMqDe
チューバの彼がいた！元にゅうじゃぱんの
247 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 11:39:27 ID:jb0LMqDe
あ、ドイツじゃなかった・・・
248 ：229：04/11/07 12:26:55 ID:FMT98f8U
>>235 >>242
確かに，>>235の「金管の力で評価が決定的」は言い過ぎで，同意しかねるが，
「弦楽器や木管楽器との一番の違いは、やはりダイナミックレンジの大きさだ。
アンサンブル楽器であると言う点では、当然共通点が多いわけだが、ffで圧倒的に
吹き切るというのは金管特有のもので、プレーヤーにも独特のメンタリティが必要」
という部分は，このスレで一番目からウロコだったな．
それから，みんなが音量のことを問題にするのは，大きな音を出すこと
ができる(「いつも出す」ではない)というのは，音色やその他の側面も
技術的に(「音楽的に」でなく)優れている場合が多い，という経験に
基づいているのでは？でも，これって木管や弦でも同じじゃないかと
思うだが，違うの？
確かに，>>235の「金管の力で評価が決定的」は言い過ぎで，同意しかねるが，
「弦楽器や木管楽器との一番の違いは、やはりダイナミックレンジの大きさだ。
アンサンブル楽器であると言う点では、当然共通点が多いわけだが、ffで圧倒的に
吹き切るというのは金管特有のもので、プレーヤーにも独特のメンタリティが必要」
という部分は，このスレで一番目からウロコだったな．
それから，みんなが音量のことを問題にするのは，大きな音を出すこと
ができる(「いつも出す」ではない)というのは，音色やその他の側面も
技術的に(「音楽的に」でなく)優れている場合が多い，という経験に
基づいているのでは？でも，これって木管や弦でも同じじゃないかと
思うだが，違うの？
249 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 12:28:04 ID:aRG0cNXK
>242
このスレの議論として音量だけを議論しているわけではないでしょ。日本の金管は
音色においても色彩感に乏しく、オケのキャラクターを決定するまでには至らない。
音色っていうのは音量の大小にかかわらず存在するもので、ピアニシモはもちろん
フォルテシモにおいても音色はともなう。
日本のオケはそのどちらも欠けているのであって、>235の言う圧倒的に輝く鳴り響く
というのは音色を伴った音量のことだと俺は理解したけどな。
日本の金管は音量出そうと思えば出せると思う。
ただ、それが音色が伴うものではない、消極的なバランスの整理をもって
音量を押さえられているのが俺には不満。
このスレの議論として音量だけを議論しているわけではないでしょ。日本の金管は
音色においても色彩感に乏しく、オケのキャラクターを決定するまでには至らない。
音色っていうのは音量の大小にかかわらず存在するもので、ピアニシモはもちろん
フォルテシモにおいても音色はともなう。
日本のオケはそのどちらも欠けているのであって、>235の言う圧倒的に輝く鳴り響く
というのは音色を伴った音量のことだと俺は理解したけどな。
日本の金管は音量出そうと思えば出せると思う。
ただ、それが音色が伴うものではない、消極的なバランスの整理をもって
音量を押さえられているのが俺には不満。
250 ：242：04/11/07 12:41:57 ID:XEco+XIM
すまん見解の相違だが私には235は音量だけを議論しているようにしか思えなかった。
もし違うならわたしの彼に言いたいことも変わってくる。
249のいうことには異論はないよ。
もし違うならわたしの彼に言いたいことも変わってくる。
249のいうことには異論はないよ。
251 ：229：04/11/07 12:47:03 ID:FMT98f8U
252 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 17:35:02 ID:cs5un79N
管楽器だけではなく、弦楽器も色彩感に乏しいと思われる。
あと、ベースとなっている音量の違いにも原因があると思う。
ヨーロッパ→フォルテ
日本→ピアノ
あと、ベースとなっている音量の違いにも原因があると思う。
ヨーロッパ→フォルテ
日本→ピアノ
253 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 17:47:57 ID:XEco+XIM
音量って言葉に引っかかるんですよね。
下手が大きな音でひいたって何の意味も無い。
音量じゃなくて音の響きでしょう。
下手が大きな音でひいたって何の意味も無い。
音量じゃなくて音の響きでしょう。
254 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 18:11:25 ID:cs5un79N
音量とは勿論物理的なものであり、音の響きはキャラクターを表している。
どちらも必要不可欠というよりも、両者の組み合わせが重要だと考える。
「力が抜けた状態で、尚且つ楽器が十分に鳴らしきられた音＝フォルテであり、
これが音質、音量の標準となるものである。」というのがヨーロッパの考え方。
どちらも必要不可欠というよりも、両者の組み合わせが重要だと考える。
「力が抜けた状態で、尚且つ楽器が十分に鳴らしきられた音＝フォルテであり、
これが音質、音量の標準となるものである。」というのがヨーロッパの考え方。
255 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 18:21:04 ID:FPu4Yz2Y
金管の場合（他の楽器でもそうかもしれんが）、
mfの音色のまま音量を上げていくことは可能だが、
ｆｆの音色で出る荒々しさや緊迫感を
mfの音量で出すのはとても難しい。
だが日本のオケではしばしばこういう理不尽な
交通整理がなされることがあるのではないか。
野球のピッチャーで言う「ボールを置きにいく」ような
音を出していては作曲者が金管に求めたｆｆの色は
出ないと思われ。
mfの音色のまま音量を上げていくことは可能だが、
ｆｆの音色で出る荒々しさや緊迫感を
mfの音量で出すのはとても難しい。
だが日本のオケではしばしばこういう理不尽な
交通整理がなされることがあるのではないか。
野球のピッチャーで言う「ボールを置きにいく」ような
音を出していては作曲者が金管に求めたｆｆの色は
出ないと思われ。
256 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 18:35:02 ID:cs5un79N
>>255
ｆｆの音色で出る荒々しさや緊迫感を....
その為には、それを支える弦楽器がそのキャラクターを支えるだけの
仕事をしないといけません。
大抵の指揮者は弦楽器の音量に合わせて管楽器の音量を調整しますから、
弦楽器の鳴らないオケはその分管楽器奏者に与えられるフォルテの上限も
低いものとなってくるのは当然と言えるでしょう。
ｆｆの音色で出る荒々しさや緊迫感を....
その為には、それを支える弦楽器がそのキャラクターを支えるだけの
仕事をしないといけません。
大抵の指揮者は弦楽器の音量に合わせて管楽器の音量を調整しますから、
弦楽器の鳴らないオケはその分管楽器奏者に与えられるフォルテの上限も
低いものとなってくるのは当然と言えるでしょう。
257 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 19:11:04 ID:V0H3ufTg
>>240
神田めぐみ
神田めぐみ
昔、新日定期のベルリオーズのレクイエムを聴きに逝ったら
借りてきたと思しきトロンボーン隊のお姉ちゃんが
目の前で思いっきりはずしてくれた。 泣きそうな顔してて異常に萌えた
借りてきたと思しきトロンボーン隊のお姉ちゃんが
目の前で思いっきりはずしてくれた。 泣きそうな顔してて異常に萌えた
259 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 19:32:47 ID:jb0LMqDe
260 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 19:38:31 ID:XEco+XIM
261 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 19:56:22 ID:cs5un79N
>>260
私は弦楽器奏者なので...別に自虐で言っている訳ではありません。
勿論練習不足等は論外です。
何か...音に開放感が無いように聴こえるのですね。萎縮している様ともいえるのですが。
（日本のオケの音）
機能的な面は良く管理されてるのだから、もったいない事です。
私は弦楽器奏者なので...別に自虐で言っている訳ではありません。
勿論練習不足等は論外です。
何か...音に開放感が無いように聴こえるのですね。萎縮している様ともいえるのですが。
（日本のオケの音）
機能的な面は良く管理されてるのだから、もったいない事です。
262 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 20:03:52 ID:EwZ3CK0O
ウソつけ！＞新日の昔の首席はかわいかった
263 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 20:04:07 ID:jb0LMqDe
ていうか、プロ桶でも弦の後ろのほうといったら、
弾きまねはうまい人たちばかりだもん。。。
前、トラで乗ってて、腹立ったよ。
「お前ら、プロだろが！」と
弾きまねはうまい人たちばかりだもん。。。
前、トラで乗ってて、腹立ったよ。
「お前ら、プロだろが！」と
水槽3年→尼オケ12年と長く金管をやってるけど、いい音を出すってホント難しいんだよ。
日本人の骨格や体格のせいにでもしなければやってられないよ。
日本人の骨格や体格のせいにでもしなければやってられないよ。
265 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 20:33:32 ID:KSvuZbLi
>>263
友人のヴァイオリン奏者の命名は「忍者弾き」だそうである。
プロとして身に付けなければならない奏法で、なかでも一番高度な技術を求められるそうである。
（勿論冗談で言っていたが、それが実態とも言っていた）
友人のヴァイオリン奏者の命名は「忍者弾き」だそうである。
プロとして身に付けなければならない奏法で、なかでも一番高度な技術を求められるそうである。
（勿論冗談で言っていたが、それが実態とも言っていた）
266 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 20:38:56 ID:gCrMttX8
なんか盛り上がってるな～。
267 ：235：04/11/07 20:46:32 ID:s4wpPDQt
>>249
私の言いたい事を理解して頂けて、ありがたいです。
私が「金管楽器にとって音量が重要である」という時は、当然ながら何ホンという物理的
な数値を問題にしているのではなく、音色や音楽的な表現の限界がどの辺なのか、という
ことを言っている。
音量をｆ→ff→fffと上げていった時、どこまでセクションとしての音色的なまとまりを
維持し、安定したアンサンブルが出来るか。この辺が日本の金管は弱い。
金管にこの力が無いと、どうしてもオケ全体がこじんまりとして、聴き応えがない。
「金管の力でオーケストラの評価が決定的となる」
これも少々説明不足だった。どのパートがより重要かということでは勿論ない。
一番目立って、差が出やすいのが金管セクションだということだ。
日本のオケが世界のトップ・オケの仲間入りが出来ないのは、弦楽器でもなく
木管楽器でもなく、金管楽器が貧弱だからだと思う。逆にいうとそれだけチャレンジ
のし甲斐があると言う事だ。
私の言いたい事を理解して頂けて、ありがたいです。
私が「金管楽器にとって音量が重要である」という時は、当然ながら何ホンという物理的
な数値を問題にしているのではなく、音色や音楽的な表現の限界がどの辺なのか、という
ことを言っている。
音量をｆ→ff→fffと上げていった時、どこまでセクションとしての音色的なまとまりを
維持し、安定したアンサンブルが出来るか。この辺が日本の金管は弱い。
金管にこの力が無いと、どうしてもオケ全体がこじんまりとして、聴き応えがない。
「金管の力でオーケストラの評価が決定的となる」
これも少々説明不足だった。どのパートがより重要かということでは勿論ない。
一番目立って、差が出やすいのが金管セクションだということだ。
日本のオケが世界のトップ・オケの仲間入りが出来ないのは、弦楽器でもなく
木管楽器でもなく、金管楽器が貧弱だからだと思う。逆にいうとそれだけチャレンジ
のし甲斐があると言う事だ。
268 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 21:07:32 ID:1aN/dtkL
２６７氏の理論だとオケが「弦楽セレナーデ」等を演奏すると
そのオケの良し悪しが判断できないと言う事になるのだが。
友人にいるのだが、金管の派手な所のみを早送りしてCDを聴いているヤツが。
そのタイプか？
そのオケの良し悪しが判断できないと言う事になるのだが。
友人にいるのだが、金管の派手な所のみを早送りしてCDを聴いているヤツが。
そのタイプか？
269 ：266：04/11/07 21:07:57 ID:gCrMttX8
>>267=235はいいこと言ってる、と思う。
＞一番目立って、差が出やすいのが金管セクションだということだ。
目立つゆえにレベルが量りやすいと。もちろん弦や木管の支えがあってこそだろう
と補足、これは言わなくても当然だわな。
＞一番目立って、差が出やすいのが金管セクションだということだ。
目立つゆえにレベルが量りやすいと。もちろん弦や木管の支えがあってこそだろう
と補足、これは言わなくても当然だわな。
こういう議論を待っていたんだよな～
不毛な水槽叩きだらけの時にこのスレのROMをやめなくてよかった
不毛な水槽叩きだらけの時にこのスレのROMをやめなくてよかった
272 ：267：04/11/07 21:22:40 ID:s4wpPDQt
>>268
まあ、金管楽器は好きだが弦楽器が嫌いと言うわけでは全く無い。
＞オケが「弦楽セレナーデ」等を演奏すると
＞そのオケの良し悪しが判断できないと言う事になるのだが。
ある意味その通り。初めて聞くオーケストラが弦楽合奏の曲をやった場合、
弦楽器の実力は計れるだろうが、シンフォニー・オーケストラとしての実力は
判断できないだろう。
まあ、金管楽器は好きだが弦楽器が嫌いと言うわけでは全く無い。
＞オケが「弦楽セレナーデ」等を演奏すると
＞そのオケの良し悪しが判断できないと言う事になるのだが。
ある意味その通り。初めて聞くオーケストラが弦楽合奏の曲をやった場合、
弦楽器の実力は計れるだろうが、シンフォニー・オーケストラとしての実力は
判断できないだろう。
273 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 21:30:45 ID:JIuxESw/
面白いな、ここは。
金管に一人や二人上手いのがいても、オケ自体が上手く聴こえはしないだろう。
日本最高の弦楽器奏者と世界最高の管楽器奏者（BPOそのまま）が共演した
サイトウ記念の第１回目の演奏は良い例だと思う。
理論的には良い演奏になってしかるべきなのだが、実際は...なのであった。
金管に一人や二人上手いのがいても、オケ自体が上手く聴こえはしないだろう。
日本最高の弦楽器奏者と世界最高の管楽器奏者（BPOそのまま）が共演した
サイトウ記念の第１回目の演奏は良い例だと思う。
理論的には良い演奏になってしかるべきなのだが、実際は...なのであった。
274 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 21:59:55 ID:aRG0cNXK
朝比奈大フィル（悪い例として引き合いに出すのも悪いが）のブル5のコンサートを聴きに行ったことがある。
例によって最後のfffのコーダでは金管全員倍管。見た目には壮麗であったかもしれないが、
でてくる音はほめられたものではなかった。音量アップも、倍管にしたからといって
音が倍になるわけでもない。オケの金管というよりブラスバンドのブル5を聴いているかのようだった。
それから後にブロムシュテッド＝ライプツィヒの同曲聴いたが、こちらは
トップにアシつけていた程度だったが、ライプツィヒのほうが壮麗さでは格上。
朝比奈がシカゴで5番振るとき、シカゴに倍管断られたのは有名。
人件費の問題もあろうが、「人数増やさなくても増やしたときと同じ音が出せる」
というのがシカゴの言い分。絶対的自信を持つオケならではの言葉だろう。
例によって最後のfffのコーダでは金管全員倍管。見た目には壮麗であったかもしれないが、
でてくる音はほめられたものではなかった。音量アップも、倍管にしたからといって
音が倍になるわけでもない。オケの金管というよりブラスバンドのブル5を聴いているかのようだった。
それから後にブロムシュテッド＝ライプツィヒの同曲聴いたが、こちらは
トップにアシつけていた程度だったが、ライプツィヒのほうが壮麗さでは格上。
朝比奈がシカゴで5番振るとき、シカゴに倍管断られたのは有名。
人件費の問題もあろうが、「人数増やさなくても増やしたときと同じ音が出せる」
というのがシカゴの言い分。絶対的自信を持つオケならではの言葉だろう。
275 ：274の続き：04/11/07 22:06:58 ID:aRG0cNXK
ペットの音には、音が「立つ」ことがある。
ロータリーによく聴くことができる現象である。
ピアノで吹いたときは暗い音色でやわらかい音がするのだが
フォルテシモになると音が鋭く「立って」、突き抜けていく。
日本のオケでこの音を聴いた事がない。
ピアノで吹いたときと同じキャラクターの音がフォルテシモになった感じなのである。
その後、朝比奈の東フィルとのブル5ライブを塔の試聴コーナーで聴いたが、
大フィルで聴いたのと全く同じ印象であった。
ロータリーによく聴くことができる現象である。
ピアノで吹いたときは暗い音色でやわらかい音がするのだが
フォルテシモになると音が鋭く「立って」、突き抜けていく。
日本のオケでこの音を聴いた事がない。
ピアノで吹いたときと同じキャラクターの音がフォルテシモになった感じなのである。
その後、朝比奈の東フィルとのブル5ライブを塔の試聴コーナーで聴いたが、
大フィルで聴いたのと全く同じ印象であった。
独墺のロータリーラッパは音色を変えてffを感じさせられるんだよ。
絶対的な音量が増すとオペラで歌手の声を消しちゃうから。
絶対的な音量が増すとオペラで歌手の声を消しちゃうから。
でもアメオケの金管はオペラでも猛烈に鳴らすらしいね。
ヤマモトコウイチロウが言っていた。
ヤマモトコウイチロウが言っていた。
279 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 22:48:33 ID:7zXyRIa5
朝比奈さんはラッパ好きで、いい音ならいくら吹いてもかまわないと、
よく言っていた。あのような音で満足されてたのかな？
おざわやわかすぎはよく金管を虚勢するが、やはり、そのようなキタナイ音は
聞きたくもないということだろう。
よく言っていた。あのような音で満足されてたのかな？
おざわやわかすぎはよく金管を虚勢するが、やはり、そのようなキタナイ音は
聞きたくもないということだろう。
朝比奈氏いわく「多くの指揮者は弦楽器のことばかり考えて金管楽器を抑えようとするから
鳴りきっていない不自然な響きになる。まず金管楽器をよく鳴らし、弦楽器もそれに合わせ
るうようにすれば響きもバランスも自然と良くなる」というようなことを言っていた。
細かいところ違っているかも知れない。
鳴りきっていない不自然な響きになる。まず金管楽器をよく鳴らし、弦楽器もそれに合わせ
るうようにすれば響きもバランスも自然と良くなる」というようなことを言っていた。
細かいところ違っているかも知れない。
281 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 23:25:35 ID:7W4G8zk/
ラッパ→クラリネット転向組だが、とにかくラッパは難しかった。
初心者で始めてハイBbをまともに出せる練習時間があれば、
Clならモーツァルトの協奏曲が吹けるだろう。
いくら音楽的な才能があっても、音が出せなきゃ意味ない。
歯並び、胸板の厚み、スタミナ、腹筋力、口の周りの筋力、
日本人にはつらい。
のびのびと音の出せる練習場所がないのもつらい。
初心者で始めてハイBbをまともに出せる練習時間があれば、
Clならモーツァルトの協奏曲が吹けるだろう。
いくら音楽的な才能があっても、音が出せなきゃ意味ない。
歯並び、胸板の厚み、スタミナ、腹筋力、口の周りの筋力、
日本人にはつらい。
のびのびと音の出せる練習場所がないのもつらい。
282 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 23:31:20 ID:jb0LMqDe
>>274
＞「人数増やさなくても増やしたときと同じ音が出せる」
ちょっと違う。エキストラとか入れて人数増やせばアンサンブルに支障が出るから、
「音量の問題ならいくらでも出すから桶のメンバーだけで！」と。。。
＞「人数増やさなくても増やしたときと同じ音が出せる」
ちょっと違う。エキストラとか入れて人数増やせばアンサンブルに支障が出るから、
「音量の問題ならいくらでも出すから桶のメンバーだけで！」と。。。
283 ：274：04/11/07 23:33:17 ID:aRG0cNXK
>282
さんくす。
さんくす。
なんか全部読んでくると金管の中でも特にラッパは体力・体格が必要とか
言われているけど、チューバ、ボントロに比べてもやっぱそうなの？
日本人の金管の中では、ホルンは比較的良い人が多いね。
言われているけど、チューバ、ボントロに比べてもやっぱそうなの？
日本人の金管の中では、ホルンは比較的良い人が多いね。
金管は全部経験があるがチューバの方がラッパよりしんどい。
ラッパ吹きの人達よ
音量なんて求めないから、せめて歯切れ良くパリッと吹いてくれ。
あと、信号と旋律くらいは吹き分けてくれ。
頼む。
音量なんて求めないから、せめて歯切れ良くパリッと吹いてくれ。
あと、信号と旋律くらいは吹き分けてくれ。
頼む。
あともうひとつ。
Ｂ管とかC管とかロータリーとか色々こだわって使い分けてるようですが、
みんな同じ音にしか聞こえませんから！心配しないで！
残ｎ
Ｂ管とかC管とかロータリーとか色々こだわって使い分けてるようですが、
みんな同じ音にしか聞こえませんから！心配しないで！
残ｎ
288 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 09:22:31 ID:rJBEpgZK
ここは、桶の内紛にまで発展し、最初にやり玉に上がった
水葬が傍らでオロオロと推移を見守ってるインターネッツでつね。
水葬が傍らでオロオロと推移を見守ってるインターネッツでつね。
そういや昔札響にいたラッパの杉木さん結構好きだったんだが、今どっかでやってないの？
なんか一時期芸大の教官になってたとかいう噂聞いて以来消息知らないもんで。
なんか一時期芸大の教官になってたとかいう噂聞いて以来消息知らないもんで。
マリガト。あー、息子さんもうプロになったんだ。
札教大の特音入ったって聞いて以来の消息だｗ
時の経つのは早いねぇ。
そか、演奏活動やってるのね。オケには所属してないのかな。
東京でコンサートやることあるなら聞きに行きたいもんだ。
札教大の特音入ったって聞いて以来の消息だｗ
時の経つのは早いねぇ。
そか、演奏活動やってるのね。オケには所属してないのかな。
東京でコンサートやることあるなら聞きに行きたいもんだ。
295 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 10:51:04 ID:FULGwTGS
金管に限らず、
自分を押さえ込んでまで
周りに合わせて演奏することを第一に考える
日本のオケでは、
本当に思い切ったffを聞くことが無い、
ffでも、ffの音色を聞くことが無い。
日本の金管、確かに下手だけど、
弦だって、左手のテクニックは優れてるけど、
右手の、しっかり楽器を鳴らすという点においては、
正直、下手と言えるんじゃない。
特に、低弦。
自分を押さえ込んでまで
周りに合わせて演奏することを第一に考える
日本のオケでは、
本当に思い切ったffを聞くことが無い、
ffでも、ffの音色を聞くことが無い。
日本の金管、確かに下手だけど、
弦だって、左手のテクニックは優れてるけど、
右手の、しっかり楽器を鳴らすという点においては、
正直、下手と言えるんじゃない。
特に、低弦。
確かに弦がしょぼいのにも一因ありだね。
ドイツやロシアのオケの金管や打楽器があれだけの音量を出せるのは分厚い弦があってこそ。
ロシアのオケなんて、本当に分厚い弦セクションがあって、そこを金管や打楽器が突き抜けてくる、という感じがする。
ドイツやロシアのオケの金管や打楽器があれだけの音量を出せるのは分厚い弦があってこそ。
ロシアのオケなんて、本当に分厚い弦セクションがあって、そこを金管や打楽器が突き抜けてくる、という感じがする。
>>296
そうなんだよなあ、上手い桶ってどんなに管が鳴っていても、
弦が何やってるか分かるんだよなあ。
まあ金管がヘタレなことの免罪符にはならないことは分かってはいるが。
音質からくる溶け込み具合とかもあるんだろうし。
そうなんだよなあ、上手い桶ってどんなに管が鳴っていても、
弦が何やってるか分かるんだよなあ。
まあ金管がヘタレなことの免罪符にはならないことは分かってはいるが。
音質からくる溶け込み具合とかもあるんだろうし。
298 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 11:22:23 ID:rJBEpgZK
誰一人として「オレがヘタレなせいだ。正直スマンかった。」
とか率直に謝罪する桶メンいないのね。
とか率直に謝罪する桶メンいないのね。
300 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 12:14:35 ID:rJBEpgZK
そんなー茶々入れ要員の私に謝るんじゃなく
他の団員さんにやって下さいよ。
「殴るならオレを殴れ！オレの命で済むなら安いもの！！」
と貴方が仲裁に入るでしょ？そしたら白いもやの中から
白馬に乗ったミューズの女神が現れて「真の勇気、しかと
見届けた！」という言葉ともに至高の音楽が団員達に授け
られる。そんな図が見たいだけです。
他の団員さんにやって下さいよ。
「殴るならオレを殴れ！オレの命で済むなら安いもの！！」
と貴方が仲裁に入るでしょ？そしたら白いもやの中から
白馬に乗ったミューズの女神が現れて「真の勇気、しかと
見届けた！」という言葉ともに至高の音楽が団員達に授け
られる。そんな図が見たいだけです。
>294
あら？
そーなんだ。噂ってあてにならないなー。
勘違いでごめんなさい。
あら？
そーなんだ。噂ってあてにならないなー。
勘違いでごめんなさい。
302 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 13:26:05 ID:ux9GbuNZ
>弦だって、左手のテクニックは優れてるけど、
>右手の、しっかり楽器を鳴らすという点においては、
>正直、下手と言えるんじゃない。
左手もしっかりしてないから鳴らないのです。
ただ音を並べるテクニックと、しっかり音を創るテクニックとでは全く違う。
>右手の、しっかり楽器を鳴らすという点においては、
>正直、下手と言えるんじゃない。
左手もしっかりしてないから鳴らないのです。
ただ音を並べるテクニックと、しっかり音を創るテクニックとでは全く違う。
>>298
2ｃｈに来るようなアマチュアレベルだと、
弦が弱いせいでふだん抑えさせられてると
不満を募らせてる金管吹きの方が多いかもね。
あるいは、ppでTbより耳障りなFgてどうよ？とか。
そもそもこのスレは日本人でトップレベルの奏者が
世界でどの辺まで食い込めてるか、という視点で
弦、木管＞＞金管という話だったわけだし。
身近な金管奏者に文句を言いたいなら
直接言えばいいんじゃ？
2ｃｈに来るようなアマチュアレベルだと、
弦が弱いせいでふだん抑えさせられてると
不満を募らせてる金管吹きの方が多いかもね。
あるいは、ppでTbより耳障りなFgてどうよ？とか。
そもそもこのスレは日本人でトップレベルの奏者が
世界でどの辺まで食い込めてるか、という視点で
弦、木管＞＞金管という話だったわけだし。
身近な金管奏者に文句を言いたいなら
直接言えばいいんじゃ？
ま、正直弦が金柑の音を破壊することは可能と思われ。
弦楽器が壁のようになってトランペットを消す。
漏れの逝くオケでは良くあること(藁
バヨリンとびよら、ちぇろ人大杉とか(コンバスは除く)で
おもいきりフォルテシモかつ不透明な和音で、上に乗っかれない。
管楽器奏者の中には、「自分の吹いている音(音程)」を高めに感じて
低く抑えてしまう香具師が居って、そいつが常に弦の壁に派ばれて
前に出てこない。 フルートだったら即死。
弦楽器が壁のようになってトランペットを消す。
漏れの逝くオケでは良くあること(藁
バヨリンとびよら、ちぇろ人大杉とか(コンバスは除く)で
おもいきりフォルテシモかつ不透明な和音で、上に乗っかれない。
管楽器奏者の中には、「自分の吹いている音(音程)」を高めに感じて
低く抑えてしまう香具師が居って、そいつが常に弦の壁に派ばれて
前に出てこない。 フルートだったら即死。
ちとたいぽ： 派ばれて⇒ 阻まれて
306 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 13:42:26 ID:ux9GbuNZ
>>287
Ｂ管とかC管とかロータリーとか色々こだわって使い分けてるようですが、
みんな同じ音にしか聞こえませんから！心配しないで！
演奏者に問題があるのでしょう。変わる人も多々いますがね。
「ピストン」を主にしている奏者が「ロータリー」に持ち替えても
音色に大きな違いが見られないことが多いと言えるかもしれませんが、
逆は意外と良く使い分けている人を見ますが。
Ｂ管とかC管とかロータリーとか色々こだわって使い分けてるようですが、
みんな同じ音にしか聞こえませんから！心配しないで！
演奏者に問題があるのでしょう。変わる人も多々いますがね。
「ピストン」を主にしている奏者が「ロータリー」に持ち替えても
音色に大きな違いが見られないことが多いと言えるかもしれませんが、
逆は意外と良く使い分けている人を見ますが。
あと、トロンボーンとホルンが仲悪いとつぶしあい。
仲悪いの最悪ｗ 音程譲り合えよなー 似た音程同士。
おっと、ホルンは木管でしたか。
仲悪いの最悪ｗ 音程譲り合えよなー 似た音程同士。
おっと、ホルンは木管でしたか。
>>303
2chに来るのがアマチュアと決めつけるのはどうかと・・・
俺は桐朋出身だが、オケではいつも押さえつけられてた。
弦の桐朋と呼ばれているが、それでも厚さが足りん！
それでもKフィルとかCフィルより学校のオケの方がマシ、とか思ってた。
2chに来るのがアマチュアと決めつけるのはどうかと・・・
俺は桐朋出身だが、オケではいつも押さえつけられてた。
弦の桐朋と呼ばれているが、それでも厚さが足りん！
それでもKフィルとかCフィルより学校のオケの方がマシ、とか思ってた。
310 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 14:15:42 ID:ux9GbuNZ
>>309
音の対するイメージが大切だとProf.ヘフスは言ってましたね。
彼曰く、フォルテで鳴らす分においては「ピストン」も「ロータリー」も
大差ない、寧ろ「ピストン」の方が音が通っているように思う。
ただピアノで鳴らすにおいては「ロータリー」の方が、表情を豊かに表せる。
同じTpではあるけれども、ある意味全く別物という面も持っているとも言っていた。
「以前にコミシュケ氏も同じような事を言っていた」と私の友人は言っていたが。
音の対するイメージが大切だとProf.ヘフスは言ってましたね。
彼曰く、フォルテで鳴らす分においては「ピストン」も「ロータリー」も
大差ない、寧ろ「ピストン」の方が音が通っているように思う。
ただピアノで鳴らすにおいては「ロータリー」の方が、表情を豊かに表せる。
同じTpではあるけれども、ある意味全く別物という面も持っているとも言っていた。
「以前にコミシュケ氏も同じような事を言っていた」と私の友人は言っていたが。
>>310
なるほど、
ピストンにしろロータリーにしろ、楽器の特性を知った上で、
それを生かすようなイメージと奏法を持つべきということなのでしょうか。
ところで、ここは日本人金管は下手だというスレですが、
水戸室内や紀尾井シンフォニエッタ聴く限りじゃそうは思わないんですよね。
（水戸のラッパは外国人だったりするけど）
フル桶と室内楽との相性の違いもあるんでしょうか。
なるほど、
ピストンにしろロータリーにしろ、楽器の特性を知った上で、
それを生かすようなイメージと奏法を持つべきということなのでしょうか。
ところで、ここは日本人金管は下手だというスレですが、
水戸室内や紀尾井シンフォニエッタ聴く限りじゃそうは思わないんですよね。
（水戸のラッパは外国人だったりするけど）
フル桶と室内楽との相性の違いもあるんでしょうか。
ロータリ式は、滑らかなパッセージに向いていると聞く。
ピストンバルブだと指の押し込むストローク長が必要。
ロータリは回転させるだけだから、梃子使って可動周長を
小さくし切り替えを素早くできる。メロディ志向だよね。
ピストンバルブだと指の押し込むストローク長が必要。
ロータリは回転させるだけだから、梃子使って可動周長を
小さくし切り替えを素早くできる。メロディ志向だよね。
313 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 15:00:52 ID:ux9GbuNZ
>>311
どれだけ自己管理が可能か？と言う事だと思います。
編成が小さければ自己での修正も可能なのですが、大編成になればバランス等は
第三者による管理が不可欠になってきます。まあその仕事をするのが指揮者なのですがね。
オケの能力にもよるのでしょうが、客演指揮者の多くはProbeの回数から細かな「色合い」まで
煮詰めるに至らないのが現状のようで、常任指揮者も嫌われたくないのであまり細かく指摘しない
という構図が良く見られますが。
ヨーロッパにおいては、「オケは室内楽の延長上に位置するもの」という認識が高く、
良いオケ程メンバー同士での室内楽も盛んです。
聴いた話によると、以前「札響」が能力向上の為にハイドンの交響曲に取り組んで成果を上げた
と言うのを聞いたのですが、重要な事だと思います。
どれだけ自己管理が可能か？と言う事だと思います。
編成が小さければ自己での修正も可能なのですが、大編成になればバランス等は
第三者による管理が不可欠になってきます。まあその仕事をするのが指揮者なのですがね。
オケの能力にもよるのでしょうが、客演指揮者の多くはProbeの回数から細かな「色合い」まで
煮詰めるに至らないのが現状のようで、常任指揮者も嫌われたくないのであまり細かく指摘しない
という構図が良く見られますが。
ヨーロッパにおいては、「オケは室内楽の延長上に位置するもの」という認識が高く、
良いオケ程メンバー同士での室内楽も盛んです。
聴いた話によると、以前「札響」が能力向上の為にハイドンの交響曲に取り組んで成果を上げた
と言うのを聞いたのですが、重要な事だと思います。
>>312
ストロークの違いは、フリューゲルだとより感じますね。
>>313
興味深い指摘です。＞どれだけ自己管理が可能か
私のようなヘタレアマのレベルでも、
オケのメンバーで金五やっただけでも、その後のオケ練のときに意識の違いを感じますし、
「兵士の物語」をやった友人なんかは、
オケ全体に対する意識が相当変わったようなことを言ってました。
様々な「サイズ」や編成を経験することは、
フル桶に参加することにとっても非常に有意義なんでしょうね。
もっとも以上のことはここで言うまででもないことなのかもしれませんが、
わかってはいても金管奏者はそういった経験が足りないのかもしれませんね。
ストロークの違いは、フリューゲルだとより感じますね。
>>313
興味深い指摘です。＞どれだけ自己管理が可能か
私のようなヘタレアマのレベルでも、
オケのメンバーで金五やっただけでも、その後のオケ練のときに意識の違いを感じますし、
「兵士の物語」をやった友人なんかは、
オケ全体に対する意識が相当変わったようなことを言ってました。
様々な「サイズ」や編成を経験することは、
フル桶に参加することにとっても非常に有意義なんでしょうね。
もっとも以上のことはここで言うまででもないことなのかもしれませんが、
わかってはいても金管奏者はそういった経験が足りないのかもしれませんね。
315 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 21:24:46 ID:EmpmOdjK
316 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 23:12:34 ID:eMXZCnd5
指揮者がとにかくオケを上手くまとめて、綺麗な演奏にしようとすると
金管楽器は抑えられがちになる。奏者の方もそういう雰囲気を察すると
自分から抑えて吹く。
日本のオーケストラもかなり上手くなったと言われるが、外国のオケと
似ているようでいて、大きく異なるのが金管楽器の扱いではないか。
欧米のオケの場合、金管楽器の力強く訴えかける響きを意識して出すような
ところがあって、それが聴かせどころになるのだが、
日本では「金管が強く吹くとバランスを崩すから」という理由で、すぐ抑えてしまう。
金管奏者はこういう音楽環境では、本来の響きを育てる事は出来ないだろう。
何しろ一番の聴かせどころを抑えられてしまうのだから。
金管楽器は抑えられがちになる。奏者の方もそういう雰囲気を察すると
自分から抑えて吹く。
日本のオーケストラもかなり上手くなったと言われるが、外国のオケと
似ているようでいて、大きく異なるのが金管楽器の扱いではないか。
欧米のオケの場合、金管楽器の力強く訴えかける響きを意識して出すような
ところがあって、それが聴かせどころになるのだが、
日本では「金管が強く吹くとバランスを崩すから」という理由で、すぐ抑えてしまう。
金管奏者はこういう音楽環境では、本来の響きを育てる事は出来ないだろう。
何しろ一番の聴かせどころを抑えられてしまうのだから。
>>317
金管奏者が虚弱体質ででかい音だそうとしても出せないのかもよ
金管奏者が虚弱体質ででかい音だそうとしても出せないのかもよ
以前、クラ板か水槽板か忘れたがどこかのスレで、
水槽には直管の音は求められていない、いっそ全部
サクソルンに替えた方がいいのではないか、というような
意見を読んだことがあるが、オケも同じなのかもしれない。
ぶっちゃけた話、ブレンドとかバランスとかに重きを置くなら
サクソルンの方がやりやすいでしょ。ラッパはコルネットか
いっそフリューゲルホルンに、トロンボーンはユーフォに変更。
日本のオケではそれでいいじゃん。
どうせマジに直管の音を出そうとしたら抑えつけるんだからさ。
mfまでしか求めてないんだったらサクソルンで十分だよ。
水槽には直管の音は求められていない、いっそ全部
サクソルンに替えた方がいいのではないか、というような
意見を読んだことがあるが、オケも同じなのかもしれない。
ぶっちゃけた話、ブレンドとかバランスとかに重きを置くなら
サクソルンの方がやりやすいでしょ。ラッパはコルネットか
いっそフリューゲルホルンに、トロンボーンはユーフォに変更。
日本のオケではそれでいいじゃん。
どうせマジに直管の音を出そうとしたら抑えつけるんだからさ。
mfまでしか求めてないんだったらサクソルンで十分だよ。
320 ：名無しの笛の踊り：04/11/09 00:55:41 ID:VE0k1XcC
相変わらずここはバカな人達の集まりですな
トロンボーンの代わりにユーフォが三人もいたらもごもごして変だよ。
ワガナーチューバがへこるたび、あれならユーフォ４人でやったのを聞いてみたいと思う。
一生聞けないんだろうな。
一生聞けないんだろうな。
この前のＮ響のローマの末は、バンダがフリューゲルとユーフォだったね。
あれはあれでアリかなあと思った。
あれはあれでアリかなあと思った。
ホントにここはバカな人達の集まりですな
神経戦ですよ。
328 ：名無しの笛の踊り：04/11/09 19:06:29 ID:3fYLkaEC
330 ：名無しの笛の踊り：04/11/09 20:05:07 ID:sgDNQ9ft
ローマの松のバンダの本当の楽器編成も知らない奴はバカ呼ばわりされても仕方ないだろ
いいじゃんバカでも（藁 上手なら。
332 ：名無しの笛の踊り：04/11/09 21:57:58 ID:3fYLkaEC
>>330
そんなこと得意げに言って、それこそバカじゃねーのｗ
そんなこと得意げに言って、それこそバカじゃねーのｗ
>>330
どうして>>323が、レスピーギがもともとフリューゲルやユーフォ（バリトンだっけ？）を想定していたことを
知らなくて言ってる、って分かるの？
現状は圧倒的にラッパとボントロでやることが多いんだから、
そういう感想があっても不思議じゃないと思うけど。
ってか、作曲者の指定・想定＝本当の編成って言ってる時点でバカ？
どうして>>323が、レスピーギがもともとフリューゲルやユーフォ（バリトンだっけ？）を想定していたことを
知らなくて言ってる、って分かるの？
現状は圧倒的にラッパとボントロでやることが多いんだから、
そういう感想があっても不思議じゃないと思うけど。
ってか、作曲者の指定・想定＝本当の編成って言ってる時点でバカ？
334 ：関山：04/11/09 23:52:35 ID:Dj9nR7jd
練習は嫌いです！
335 ：名無しの笛の踊り：04/11/09 23:57:18 ID:0VW+bwH5
>>333
ブッチーナってレスピーギの時代にあったんだろうか？
ブッチーナってレスピーギの時代にあったんだろうか？
>>335
あったかどうかは分からないし、レスピーギがブッチーナでかの曲を
聴いたと言う証拠もないみたいだね。
作曲者自信は「本当」はどういうイメージだったんだろうね。
また、現在のフリューゲルやユーフォの音を聴いたらどう思うんだろうか。
そういうこと考えるのも、また楽し。
あったかどうかは分からないし、レスピーギがブッチーナでかの曲を
聴いたと言う証拠もないみたいだね。
作曲者自信は「本当」はどういうイメージだったんだろうね。
また、現在のフリューゲルやユーフォの音を聴いたらどう思うんだろうか。
そういうこと考えるのも、また楽し。
漏れ現在チェロなんで、あまり大したことは知らんが、
一年弱水葬でチューバも吹いてたんで、音色ってことについちゃ
多少j聞いたことがある。 今は低弦としての意見ね。
漏れの知る限りトロンボーンがバリバリ音を割るのは水槽では厳禁だったが、
ありゃたぶん全部管楽器という世界で、強烈な高調波たくさん出されたらアン
サンブルを破壊するからだろう。 そーいう柔和な低音の音作りを身に着けて
オーケストラに来ると、指揮者が欲しい音が出せてない可能性がある。
たまに音が足りない言われてる人を見る。 319氏が言うところの水槽の慣習
なんだろうが、やわらかい響きはホルンの仕事であろうと思う。
トロンボーンユニットがバリバリ云うべき場所の音色作りについては、
当人たちも、迷惑を感じるのかそれほど練習してないのかもしれない。
気の毒なこった。
大抵ベートーヴェンのトロンボーン付楽曲では、弦楽器は必死になって
トロンボーンを消そうとめちゃくちゃ煽る。 それら有象無象を飛び越して
遠くから超然と屹立した３和音を飛ばしてくれるトロンボーンユニットが欲しい
と思う今日この頃。 （何時もまっすぐ頭上を飛んでっていない感じがする)
一年弱水葬でチューバも吹いてたんで、音色ってことについちゃ
多少j聞いたことがある。 今は低弦としての意見ね。
漏れの知る限りトロンボーンがバリバリ音を割るのは水槽では厳禁だったが、
ありゃたぶん全部管楽器という世界で、強烈な高調波たくさん出されたらアン
サンブルを破壊するからだろう。 そーいう柔和な低音の音作りを身に着けて
オーケストラに来ると、指揮者が欲しい音が出せてない可能性がある。
たまに音が足りない言われてる人を見る。 319氏が言うところの水槽の慣習
なんだろうが、やわらかい響きはホルンの仕事であろうと思う。
トロンボーンユニットがバリバリ云うべき場所の音色作りについては、
当人たちも、迷惑を感じるのかそれほど練習してないのかもしれない。
気の毒なこった。
大抵ベートーヴェンのトロンボーン付楽曲では、弦楽器は必死になって
トロンボーンを消そうとめちゃくちゃ煽る。 それら有象無象を飛び越して
遠くから超然と屹立した３和音を飛ばしてくれるトロンボーンユニットが欲しい
と思う今日この頃。 （何時もまっすぐ頭上を飛んでっていない感じがする)
金管の方に、弦から言わせてもらうならば…
ffでも雑音成分が少ない澄んだ音色ならいくら出してもらってもいいんですが、
音程もあってないわガラガラがなり立てる音質だわなら、出来るだけ音量控えてい欲すぃ…
のは当然だわな、と。
ffでも雑音成分が少ない澄んだ音色ならいくら出してもらってもいいんですが、
音程もあってないわガラガラがなり立てる音質だわなら、出来るだけ音量控えてい欲すぃ…
のは当然だわな、と。
339 ：名無しの笛の踊り：04/11/10 03:56:07 ID:Yw4o8VGR
あと１００年たてばもっとよくなると思う
340 ：名無しの笛の踊り：04/11/10 06:39:01 ID:u3tb/xku
323 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：04/11/09 08:38:24 ID:gENsfR1g
この前のＮ響のローマの末は、バンダがフリューゲルとユーフォだったね。
あれはあれでアリかなあと思った。
こいつは１００％知らないだろ
それにブッキーナ指定してるのはローマの祭
だから自然倍音列で書かれている
松のほうは元々フリューゲルとユーフォ
それが現在のフリューゲルとユーフォを同じ音がするかといえば疑問だが
フリューゲル・ユーフォに限った話じゃ無い罠
この前のＮ響のローマの末は、バンダがフリューゲルとユーフォだったね。
あれはあれでアリかなあと思った。
こいつは１００％知らないだろ
それにブッキーナ指定してるのはローマの祭
だから自然倍音列で書かれている
松のほうは元々フリューゲルとユーフォ
それが現在のフリューゲルとユーフォを同じ音がするかといえば疑問だが
フリューゲル・ユーフォに限った話じゃ無い罠
341 ：名無しの笛の踊り：04/11/10 07:30:36 ID:xSv92rOk
>>337-338
音色を伴わない音量は無意味という意見に同意。それは確かに迷惑だ。
コントロールされない剛速球と同じ。
しかし、大きく吹くと汚くなるからと、いつもffをｆくらいに抑えていると
それもまた・・・
個人でさらう時、ffで書かれているところは、その音量でさらっておなかいと
自信がつかないし、合奏の時だけ大きく吹こうとすると音を外したり、汚くなったり、
音が揺れたりする。ちまちました音量でさらうのはだめ。
野球の例だとバントの練習しかしない人が（そんな人はいないが）、試合の時
長打できるわけが無い。
問題は十分な音量でさらえる練習場があるかということだが。
音色を伴わない音量は無意味という意見に同意。それは確かに迷惑だ。
コントロールされない剛速球と同じ。
しかし、大きく吹くと汚くなるからと、いつもffをｆくらいに抑えていると
それもまた・・・
個人でさらう時、ffで書かれているところは、その音量でさらっておなかいと
自信がつかないし、合奏の時だけ大きく吹こうとすると音を外したり、汚くなったり、
音が揺れたりする。ちまちました音量でさらうのはだめ。
野球の例だとバントの練習しかしない人が（そんな人はいないが）、試合の時
長打できるわけが無い。
問題は十分な音量でさらえる練習場があるかということだが。
>>332
まあ、そういうこった。
鬼の首獲ったかのように騒ぎ立てる人って、みっともないよね。
>>341
大きい音でさらうのはいいが、桶練後とかの練習場で
やたらとでかい音でマーラーとか吹く香具師いるけど、
あれは迷惑だなあ。話し声とか聞こえなくなっちゃう。
やるなら１人でやってホスイ。
しかも本番やる曲をねｗ
まあ、そういうこった。
鬼の首獲ったかのように騒ぎ立てる人って、みっともないよね。
>>341
大きい音でさらうのはいいが、桶練後とかの練習場で
やたらとでかい音でマーラーとか吹く香具師いるけど、
あれは迷惑だなあ。話し声とか聞こえなくなっちゃう。
やるなら１人でやってホスイ。
しかも本番やる曲をねｗ
>>337
バリバリだけがトロンボーンの持ち味ではないんだが、
ホルンと棲み分けすべきなのは同意。
特に独墺系の曲では、トロンボーンは宗教的な意味を
背負っていることが多いから、人間的な感情表現を
繰り広げる他の楽器とはあえて一線を画すべき場面も少なくない。
屹立するｆｆと同時に、ppの結界を作り出すことも
オケのトロンボーンの大事な仕事なんだが、ほとんどの人は
ppには何も言わない。トロンボーン吹きはｆｆと同じぐらいか
ある意味ｆｆ以上にppにこだわりがあるもんだが、ｆｆにしか
注文をしてこない人を見ると、おまいら本当にちゃんと
金管の音が分かったうえで言ってるんじゃなくて、単に
大音量に文句つけたいだけちゃうんか、と言いたくなるときもある。
音「量」でしか判断してないのはおまいらの方とちゃうんかと。
バリバリだけがトロンボーンの持ち味ではないんだが、
ホルンと棲み分けすべきなのは同意。
特に独墺系の曲では、トロンボーンは宗教的な意味を
背負っていることが多いから、人間的な感情表現を
繰り広げる他の楽器とはあえて一線を画すべき場面も少なくない。
屹立するｆｆと同時に、ppの結界を作り出すことも
オケのトロンボーンの大事な仕事なんだが、ほとんどの人は
ppには何も言わない。トロンボーン吹きはｆｆと同じぐらいか
ある意味ｆｆ以上にppにこだわりがあるもんだが、ｆｆにしか
注文をしてこない人を見ると、おまいら本当にちゃんと
金管の音が分かったうえで言ってるんじゃなくて、単に
大音量に文句つけたいだけちゃうんか、と言いたくなるときもある。
音「量」でしか判断してないのはおまいらの方とちゃうんかと。
337です。
pp のポザウネの音色ねえ。
思い当たる楽曲ってとBrahms・Sym1・VI・Takt50～近辺なんだが
弦があそこで12連音符でガサガサ五月蝿くやるんだよ。センスない
アマオケだとウザイよ。
だから神聖なるポザウネ吹きからすりゃ、ｺﾞﾗｵﾒｰﾗ!ｷｲﾁｬｲﾈｴﾀﾞﾙ!! って
云われるとそうなのかも知れん。 漏れは、ppでTrb.が聞こえるよな
楽曲を正直よく知らんので、勝手なことを書いているが、ppの音色に
ついては弦だって悩むのよ。技法的にポンティチェロとかタストとかあ
るけどさ。
pp のポザウネの音色ねえ。
思い当たる楽曲ってとBrahms・Sym1・VI・Takt50～近辺なんだが
弦があそこで12連音符でガサガサ五月蝿くやるんだよ。センスない
アマオケだとウザイよ。
だから神聖なるポザウネ吹きからすりゃ、ｺﾞﾗｵﾒｰﾗ!ｷｲﾁｬｲﾈｴﾀﾞﾙ!! って
云われるとそうなのかも知れん。 漏れは、ppでTrb.が聞こえるよな
楽曲を正直よく知らんので、勝手なことを書いているが、ppの音色に
ついては弦だって悩むのよ。技法的にポンティチェロとかタストとかあ
るけどさ。
345 ：名無しの笛の踊り：04/11/10 11:52:30 ID:Yw4o8VGR
ふうううん
クラシックてのは大変なんだな
ポップスだと、ハイノートがでりゃ、それだけでよしだもん
トランペット
クラシックてのは大変なんだな
ポップスだと、ハイノートがでりゃ、それだけでよしだもん
トランペット
346 ：名無しの笛の踊り：04/11/10 16:37:22 ID:rre+1HFL
347 ：名無しの笛の踊り：04/11/10 17:16:17 ID:C5HJp/Id
ID:6aJDaN3i と ID:ux9GbuNZ の会話は良かったのに又レベルダウンだな。
上で挙げられているBrahmsの１番であるが、Takt47からのコラールではFgとの共演、
Takt50からはHｒの旋律の和声的な支えである。（Hrはフォルテ、Posはpp)
ベルリオーズやマーラーのように、Posを旋律楽器として扱う作曲家の曲においても
弦楽器のオブリガートとして演奏する部分のほうがはるかに多い。
オブリガートはオブリガートなのだから役割に徹しなければならない。
ソロであまりに抑えられるようならば、Probeは大人しく指揮者のいうことを聞き、
本番で炸裂させればよいのだ。それが大人のやり方。
上で挙げられているBrahmsの１番であるが、Takt47からのコラールではFgとの共演、
Takt50からはHｒの旋律の和声的な支えである。（Hrはフォルテ、Posはpp)
ベルリオーズやマーラーのように、Posを旋律楽器として扱う作曲家の曲においても
弦楽器のオブリガートとして演奏する部分のほうがはるかに多い。
オブリガートはオブリガートなのだから役割に徹しなければならない。
ソロであまりに抑えられるようならば、Probeは大人しく指揮者のいうことを聞き、
本番で炸裂させればよいのだ。それが大人のやり方。
348 ：名無しの笛の踊り：04/11/10 17:28:14 ID:SLrrkJgS
Ｎ響のトップは誰がよろしい？日本人限定！習志野の、とか淀工ちゅうのはジョーク
として、誰かいる？
・・・現状維持やったりして・・・
として、誰かいる？
・・・現状維持やったりして・・・
>>347
> 弦楽器のオブリガートとして～
その辺りは、Ｈｒの方は日々苦労されてるんでしょうね。
弦と一緒の時はその意味が分かりやすいのですが、
金管と木管で同じ事をやる際はまた違ってくるのでしょうか。
当方Ｔｐ.吹きですが、木管と一緒の旋律がある場合、場合木管の方は、
Ｔｐの補助的役割として一概に位置づけてしまうことが多いように感じます。
シェヘラザード１楽章の後半でのＣｌ-Tp.の旋律のような場合は、
明らかにそのような解釈でも良いのではないかと思うのですが、
例えばカルメン組曲-セギディーリャのＯｂ.-Tp.は、どのような位置関係で
吹けばよいのか、悩むことがあります。
> 弦楽器のオブリガートとして～
その辺りは、Ｈｒの方は日々苦労されてるんでしょうね。
弦と一緒の時はその意味が分かりやすいのですが、
金管と木管で同じ事をやる際はまた違ってくるのでしょうか。
当方Ｔｐ.吹きですが、木管と一緒の旋律がある場合、場合木管の方は、
Ｔｐの補助的役割として一概に位置づけてしまうことが多いように感じます。
シェヘラザード１楽章の後半でのＣｌ-Tp.の旋律のような場合は、
明らかにそのような解釈でも良いのではないかと思うのですが、
例えばカルメン組曲-セギディーリャのＯｂ.-Tp.は、どのような位置関係で
吹けばよいのか、悩むことがあります。
>>347
その通りなんだけどね。
たとえばトロンボーンで未完成を吹くと、1楽章クライマックスでは
低弦の補強のつもりで吹いてるのに、低弦の方はあからさまに
こっちの音量をアテにしてるくさいんだよな。
あそこは昔からのトロンボーンの伝統から考えても、低弦を男声合唱と
見立てて、トロンボーンは合唱の補助のように吹くのが正解だと思う。
でも弦の方に主役から逃げよう逃げようとされたら、どうしようもない。
その通りなんだけどね。
たとえばトロンボーンで未完成を吹くと、1楽章クライマックスでは
低弦の補強のつもりで吹いてるのに、低弦の方はあからさまに
こっちの音量をアテにしてるくさいんだよな。
あそこは昔からのトロンボーンの伝統から考えても、低弦を男声合唱と
見立てて、トロンボーンは合唱の補助のように吹くのが正解だと思う。
でも弦の方に主役から逃げよう逃げようとされたら、どうしようもない。
352 ：関山：04/11/11 00:12:37 ID:BPPklgnQ
練習は嫌いです！
353 ：名無しの笛の踊り：04/11/11 02:19:58 ID:bcLaz8h/
今ちょうどやっている
読売のオケ
トランペットが出てくる初めの頃
音が高く聞こえた私は おかしいのでしょうか
読売のオケ
トランペットが出てくる初めの頃
音が高く聞こえた私は おかしいのでしょうか
354 ：名無しの笛の踊り：04/11/11 02:20:36 ID:bcLaz8h/
テレビでやっている 読売のオケのことです
>351
蜜柑のモットーの強奏部で、低弦がスカシてサボっているように聞こえる？
音程が下がって潰されちゃうってのが正解だよ。 あの音域で競り負ける理由は
低弦は弓圧をあげると音程が下がりがちだったり、弦の角運動量などの関係で
どうしても下がっちゃうんだな。 管は吹き込んで下がる程の振動角になる前に
吹き込めば吹き込むほど内部の空気が温まる関係で音程が上がるだろうから、
多分、その僅かな音程の差で高い音色のものが浮き立って聞こえるんだ。
単発のゴン！で負ける気はしないが、ロングトーンはだめだな。ゴリゴリやれば
聞こえるがロングトーンで本気だされたら勝てない。 漏れの桶のＣＢは常に
打倒Ｔｒｂに燃えているがね〔藁
蜜柑のモットーの強奏部で、低弦がスカシてサボっているように聞こえる？
音程が下がって潰されちゃうってのが正解だよ。 あの音域で競り負ける理由は
低弦は弓圧をあげると音程が下がりがちだったり、弦の角運動量などの関係で
どうしても下がっちゃうんだな。 管は吹き込んで下がる程の振動角になる前に
吹き込めば吹き込むほど内部の空気が温まる関係で音程が上がるだろうから、
多分、その僅かな音程の差で高い音色のものが浮き立って聞こえるんだ。
単発のゴン！で負ける気はしないが、ロングトーンはだめだな。ゴリゴリやれば
聞こえるがロングトーンで本気だされたら勝てない。 漏れの桶のＣＢは常に
打倒Ｔｒｂに燃えているがね〔藁
357 ：sage：04/11/11 09:13:23 ID:9mJrLkZz
>>355
そんなことで、音程悪くなってるのは、
ただの下手くそってだけでしょ。
圧力によって音程かわるって分かるのなら、
それを想定して左手を考えれば良いのであるし、
そんなに音程がかわるほどの圧力をかけるってことは、
右手にいかに無駄な力が入っているかって証拠。
ちなみに圧力をかけると、弦の張力が高くなり、
音程があがるのでは？
そんなことで、音程悪くなってるのは、
ただの下手くそってだけでしょ。
圧力によって音程かわるって分かるのなら、
それを想定して左手を考えれば良いのであるし、
そんなに音程がかわるほどの圧力をかけるってことは、
右手にいかに無駄な力が入っているかって証拠。
ちなみに圧力をかけると、弦の張力が高くなり、
音程があがるのでは？
>>355
あ、それから人によるけど、
音量が大きくなるとビッチが下がる傾向になる金管奏者も多いですよ。
いずれにせよ、>>357さんの言うとおり自分の癖が分かっていれば、
修正のしようはありますけどね。
あ、それから人によるけど、
音量が大きくなるとビッチが下がる傾向になる金管奏者も多いですよ。
いずれにせよ、>>357さんの言うとおり自分の癖が分かっていれば、
修正のしようはありますけどね。
>>355
つーかさ・・・サポート役に回るって言ってる相手に
対抗意識燃やしてどうすんだｗ 例の場面で言えば、
高弦の刻みや木管の対旋律やラッパの付点リズムに
負けないように弾いてくれないといけないわけでさ。
まあ木管やラッパは多少抑え目に吹くとしても、
高弦にボロ負けしてたらどうしようもない罠。
結論：打倒する相手を間違えてる。
つーかさ・・・サポート役に回るって言ってる相手に
対抗意識燃やしてどうすんだｗ 例の場面で言えば、
高弦の刻みや木管の対旋律やラッパの付点リズムに
負けないように弾いてくれないといけないわけでさ。
まあ木管やラッパは多少抑え目に吹くとしても、
高弦にボロ負けしてたらどうしようもない罠。
結論：打倒する相手を間違えてる。
360 ：名無しの笛の踊り：04/11/11 11:59:24 ID:sQdnqDGN
361 ：名無しの笛の踊り：04/11/11 13:09:21 ID:y68zbpyU
>>350
意外とHrの場合は、ベルが前を向いていない（後ろの反響板から音が来る）ためか、
Tp,Posに比べると神経質になる指揮者も少ないように思われます。
実際ブラームスの交響曲１番ー２楽章のVnとのソロでも、Hrが有る程度豊かに鳴らしても
Vnの音が聴こえなくなる事はありません。（Vnが、へたれでなければ）
木管、金管のどちらが「主」であるかについては、難しい問題と言えると思います。
シェヘラザードの例に挙げていたところでは、ClはTpの補強という見方が自然だと私も思います。
（それまで他の木管と同じ動きをしていたClが、ｆからｆｆへの移行中にTPの旋律に乗り換えている）
あと言える事は、ユニゾンで色々な楽器を重ねて使う理由の多くは、一つの楽器では表せない色合いを
かもし出す事にあります。上記の部分もClが入っているか否かで響きはかなり違います。
最終的には、バランスをどうとるかにかかっているとしか言えません。
意外とHrの場合は、ベルが前を向いていない（後ろの反響板から音が来る）ためか、
Tp,Posに比べると神経質になる指揮者も少ないように思われます。
実際ブラームスの交響曲１番ー２楽章のVnとのソロでも、Hrが有る程度豊かに鳴らしても
Vnの音が聴こえなくなる事はありません。（Vnが、へたれでなければ）
木管、金管のどちらが「主」であるかについては、難しい問題と言えると思います。
シェヘラザードの例に挙げていたところでは、ClはTpの補強という見方が自然だと私も思います。
（それまで他の木管と同じ動きをしていたClが、ｆからｆｆへの移行中にTPの旋律に乗り換えている）
あと言える事は、ユニゾンで色々な楽器を重ねて使う理由の多くは、一つの楽器では表せない色合いを
かもし出す事にあります。上記の部分もClが入っているか否かで響きはかなり違います。
最終的には、バランスをどうとるかにかかっているとしか言えません。
362 ：名無しの笛の踊り：04/11/11 13:30:42 ID:y68zbpyU
>>351
普通は「多勢に無勢」なのですが、「多勢」側がそれだけ弱気だと...
「渇」でもいれてあげてください としか言いようはないですね。
音量的なことで言える事は、日本の弦楽器奏者のヴィブラートが「幅が狭く、振幅の早い」ものである為に
音がやせて聴こえる事に一因があると思われます。
右手による音量調整については皆が知っているのですが、左手による音量調整に対する概念はあまり浸透していないようです。
音程が変わるほど右手に力を加えるのは「病気」です。
普通は「多勢に無勢」なのですが、「多勢」側がそれだけ弱気だと...
「渇」でもいれてあげてください としか言いようはないですね。
音量的なことで言える事は、日本の弦楽器奏者のヴィブラートが「幅が狭く、振幅の早い」ものである為に
音がやせて聴こえる事に一因があると思われます。
右手による音量調整については皆が知っているのですが、左手による音量調整に対する概念はあまり浸透していないようです。
音程が変わるほど右手に力を加えるのは「病気」です。
363 ：名無しの笛の踊り：04/11/11 19:07:49 ID:JSKp00aY
うちの前の常任指揮者、金柑出身で、金柑のシビアな部分をよく理解、
管には結構自由を許してた。（のびのび演奏できた）
PPでも萎縮することなく、音色やアタックの使い分けで
うるさくないようにバランスとってた。
でも、新しい常任って、そうじゃないので・・・
「抑えろ！」絶対的な音量でしか判断してもらえない・・・
管には結構自由を許してた。（のびのび演奏できた）
PPでも萎縮することなく、音色やアタックの使い分けで
うるさくないようにバランスとってた。
でも、新しい常任って、そうじゃないので・・・
「抑えろ！」絶対的な音量でしか判断してもらえない・・・
364 ：名無しの笛の踊り：04/11/11 22:31:56 ID:u9pO/O7w
365 ：名無しの笛の踊り：04/11/11 22:38:27 ID:RY/vHBo8
正直、実のあるスレに育ってビックリ
366 ：名無しの笛の踊り：04/11/12 06:38:32 ID:Epv8Do1H
実があるか？
アマオケ奏者の愚痴スレにしか見えんが
アマオケ奏者の愚痴スレにしか見えんが
そうだな。日本の金管フォルテでパワーなさ杉って言うならともかく・・・
あるいは、Ｎ響で金管が爆音を轟かせてるならまだ話も分かるが・・・
アマオケ奏者の愚痴は読んでて情けないね。
あるいは、Ｎ響で金管が爆音を轟かせてるならまだ話も分かるが・・・
アマオケ奏者の愚痴は読んでて情けないね。
前にロシアのオーケストラではラッパが一人でどうのとかいう話が書いてあったが、あれを日本
のオケでやられたらガリガリの虚弱男が「俺は強いんだぞ」とせいぜい主張しているみたいで面
白いかも
のオケでやられたらガリガリの虚弱男が「俺は強いんだぞ」とせいぜい主張しているみたいで面
白いかも
>>361
Ｔｐ.の位置ではＨｒの生音が聞こえがちになるので、
余計に気になるのかもしれませんね。
複数楽器による音色を求められる場合のバランス、、、
難しい課題ですが、常に意識するようにしていきたいものです。
>>368
ロシア・・・で思ったのですが、これはＴｐに限ったことではありませんが、
Ｔｐ.の音色・音形というのは、国によって個人差とは別の差異がかなりあるように思います。
ロシア、イギリス、フランス、アメリカ、ドイツ、ウィーン、etc.
一方で日本は？日本のＴｐ.の特色ってなんだろう？と考えた時に、
具体的に思いつくことがありません。
もし、日本人金管奏者が全般的にヘたれであると評されているのであれば、
そのあたり（特色の無さ）にも、何か糸口を見つけることはできないだろうか、という気がします。
Ｔｐ.の位置ではＨｒの生音が聞こえがちになるので、
余計に気になるのかもしれませんね。
複数楽器による音色を求められる場合のバランス、、、
難しい課題ですが、常に意識するようにしていきたいものです。
>>368
ロシア・・・で思ったのですが、これはＴｐに限ったことではありませんが、
Ｔｐ.の音色・音形というのは、国によって個人差とは別の差異がかなりあるように思います。
ロシア、イギリス、フランス、アメリカ、ドイツ、ウィーン、etc.
一方で日本は？日本のＴｐ.の特色ってなんだろう？と考えた時に、
具体的に思いつくことがありません。
もし、日本人金管奏者が全般的にヘたれであると評されているのであれば、
そのあたり（特色の無さ）にも、何か糸口を見つけることはできないだろうか、という気がします。
>368
展覧会の絵の「カネカシテｸﾚﾖ！カネカシテｸﾚﾖ！カネカシテｸﾚﾖ！」 って聞こえるを連想して素股。
サムエル・ゴールデンベルグとシュムイレか。
展覧会の絵の「カネカシテｸﾚﾖ！カネカシテｸﾚﾖ！カネカシテｸﾚﾖ！」 って聞こえるを連想して素股。
サムエル・ゴールデンベルグとシュムイレか。
371 ：名無しの笛の踊り：04/11/12 21:08:33 ID:WIia92cC
ロシアのオケは言うほどパワフルじゃないと思うけどな
音質が浮く音質だからつき抜けて来るけど
昔のレニングラードとかラッパの音だけで一発で判別出来るくらい独特だよね
音質が浮く音質だからつき抜けて来るけど
昔のレニングラードとかラッパの音だけで一発で判別出来るくらい独特だよね
372 ：名無しの笛の踊り：04/11/12 21:16:52 ID:k3uvC6iR
373 ：名無しの笛の踊り：04/11/12 21:21:17 ID:zOv6Kh5W
375 ：名無しの笛の踊り：04/11/12 21:55:54 ID:WIia92cC
ロシアのラッパでパワフルって言えば一次期のボリショイだな
ハチャトゥリアンの作品集ですげー事になっているのが有った
ハチャトゥリアンの作品集ですげー事になっているのが有った
>>375
やっぱソヴィエト国立響のズィコフじゃないの？
今日はコンセルトヘボウ聴いてきた。金管はこのスレで言われている
日本のオケみたい。鳴らないし、特徴が無い。
指揮者に抑えつけられている感もなきにしもあらず。
やっぱソヴィエト国立響のズィコフじゃないの？
今日はコンセルトヘボウ聴いてきた。金管はこのスレで言われている
日本のオケみたい。鳴らないし、特徴が無い。
指揮者に抑えつけられている感もなきにしもあらず。
377 ：名無しの笛の踊り：04/11/12 22:41:55 ID:90eLc5df
クラシックでは
ハイノートはどのぐらいまで要求されるのですか
現代音楽なんかだと大変そうなんですけど
それから、以前にモーリス・アンドレが最後に
ハイF（ハイCの上）を長々と吹くレコードを聞きました
太くていい音でした。
これは、なんというレコードでしょうか
ハイノートはどのぐらいまで要求されるのですか
現代音楽なんかだと大変そうなんですけど
それから、以前にモーリス・アンドレが最後に
ハイF（ハイCの上）を長々と吹くレコードを聞きました
太くていい音でした。
これは、なんというレコードでしょうか
オケ曲じゃハイCまでしか使ったこと無いな
ピッコロ使ったアンサンブル曲だと別だけど
でもハイFより上は使わないかも
つか、そのハイFも魔笛とブランデンブルグ2番でしか知らんけど
ピッコロ使ったアンサンブル曲だと別だけど
でもハイFより上は使わないかも
つか、そのハイFも魔笛とブランデンブルグ2番でしか知らんけど
>>377
まあ上は出れば出たに越したことはないけど、オケのＴｐ吹きだったら、
High Ｆが出ることよりも、実音High Ｂ♭の下のＡが自由にコントロールできることの方が
私は重要だと思いますね。ボリュームも音色もアタックも。
まあ、プロかアマか、あるいはアンサンブルやソリストかによって、
また違ってくるんでしょうけど。
まあ上は出れば出たに越したことはないけど、オケのＴｐ吹きだったら、
High Ｆが出ることよりも、実音High Ｂ♭の下のＡが自由にコントロールできることの方が
私は重要だと思いますね。ボリュームも音色もアタックも。
まあ、プロかアマか、あるいはアンサンブルやソリストかによって、
また違ってくるんでしょうけど。
381 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 01:09:00 ID:60Sr08Kl
>>379
ヘルテルのTp協奏曲（１か２番）もおすすめ。
>>369
そうですね...やはりイメージではないでしょうか。
私の私見としては、教会のオルガンの存在がかなり大きいと思います。
その国のオルガンの響きと金管の響きにはかなり共通するものを感じ、
学生などは小遣い稼ぎに教会で演奏する機会も多くオルガンの音に接する機会が多いだけではなく
その独特な音響空間で演奏することによって体得するものからきていると思われます。
ヘルテルのTp協奏曲（１か２番）もおすすめ。
>>369
そうですね...やはりイメージではないでしょうか。
私の私見としては、教会のオルガンの存在がかなり大きいと思います。
その国のオルガンの響きと金管の響きにはかなり共通するものを感じ、
学生などは小遣い稼ぎに教会で演奏する機会も多くオルガンの音に接する機会が多いだけではなく
その独特な音響空間で演奏することによって体得するものからきていると思われます。
382 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 01:14:52 ID:TifoPFr8
383 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 01:41:59 ID:26Mq++9V
385 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 02:27:17 ID:sUXORvC8
だんだんスレのレヴェルが下がるとともに金管奏者の本音が出てきましたね。
結局自分達が悪いんじゃない、周囲が悪いんだと思ってるのじゃないですか？
結局自分達が悪いんじゃない、周囲が悪いんだと思ってるのじゃないですか？
>>381
アメリカなどのプロテスタントでは教会にオルガンを置かないことが多いし、ロシアなどの正教に到っては
宗教上の理由（ミサで楽器を使ってはならない、肉声のみ）で最初から教会にオルガンなんてないのだが。
もしかしてキリスト教はみんな同じ文化を共有しているとか思ってる？
アメリカなどのプロテスタントでは教会にオルガンを置かないことが多いし、ロシアなどの正教に到っては
宗教上の理由（ミサで楽器を使ってはならない、肉声のみ）で最初から教会にオルガンなんてないのだが。
もしかしてキリスト教はみんな同じ文化を共有しているとか思ってる？
389 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 08:49:00 ID:YsqqQOiC
>>386
はぁ？
お前んとこのオケはヘタレオケか？
>>388
アルペンはまだしもボレロは普通にやるだろ
つーか水葬のようにハイＢまでしか出なかったら新世界さえ吹けないじゃん
レスピーギもマーラーもブルックナーもアマオケの一般的なレパートリー何も吹けない
シンフォニックダンスのようにハイＥｓとかになると稀だがハイＤくらいまで使えないとアマオケでもトップ吹くのは不可能
はぁ？
お前んとこのオケはヘタレオケか？
>>388
アルペンはまだしもボレロは普通にやるだろ
つーか水葬のようにハイＢまでしか出なかったら新世界さえ吹けないじゃん
レスピーギもマーラーもブルックナーもアマオケの一般的なレパートリー何も吹けない
シンフォニックダンスのようにハイＥｓとかになると稀だがハイＤくらいまで使えないとアマオケでもトップ吹くのは不可能
スレ違いをageる奴にいわれたくないと皆思っている。アマオケスレでやってくれ。
391 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 09:40:18 ID:hz3b+DEt
ここは最早アマオケ金管奏者の愚痴スレ
393 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 10:33:50 ID:C3i6DKnz
何故理解できないのか理解できません
394 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 12:13:31 ID:sUXORvC8
おまえら、このスレの趣旨がわかってるのか？
以下にすれば金管奏者の向上が望める勝手事だろ。
上がどこまで出るとか損な話お粗末過ぎるぞ。
喝だ！！！
以下にすれば金管奏者の向上が望める勝手事だろ。
上がどこまで出るとか損な話お粗末過ぎるぞ。
喝だ！！！
>>392
あんたが、別にＣとかＤとか"出なくてもいい"と言ってるわけじゃないのは理解できるよ。
上のＡの音ね・・・俺もオケラッパ吹きに関してはかなり重要な音だと思うな。
第九の４楽章、ベト７の３楽章
ブラームスの１番、２番
シベリウスの２番
だったん人
マーラーの２番、５番
ちょっと考えてみただけでも、ラッパのＡが音楽的に重要な意味合いを持ってると思われる曲が
たくさん出てくる。
困るのは、この音をきちんと鳴らしてない人がプロでもいるってことなんだよな。
あれは聴いててがっかりするわ。
あんたが、別にＣとかＤとか"出なくてもいい"と言ってるわけじゃないのは理解できるよ。
上のＡの音ね・・・俺もオケラッパ吹きに関してはかなり重要な音だと思うな。
第九の４楽章、ベト７の３楽章
ブラームスの１番、２番
シベリウスの２番
だったん人
マーラーの２番、５番
ちょっと考えてみただけでも、ラッパのＡが音楽的に重要な意味合いを持ってると思われる曲が
たくさん出てくる。
困るのは、この音をきちんと鳴らしてない人がプロでもいるってことなんだよな。
あれは聴いててがっかりするわ。
ブル9と、マラ10アダージョも忘れるな>>395
397 ：381：04/11/13 14:42:42 ID:p71L2572
>>387
書いた後で、多分この手の書き込みが来ると思ってました。
アメリカに関しては、以前誰かが書き込んでいたように吹奏楽が盛んであることが
挙げられると思います。実際私が知っているアメリカ人のTp奏者は例外なく子供のころから
吹奏楽に参加していたようですし。
ロシアに関しては、篩い落とし式教育のシステムによるレベルの維持によるところが高いのでしょう。
まあこれもソビエト崩壊後はかなりレベルダウンしたようです。
あと教会＝キリスト教という構図は今日必ずしもあてはまりません。
しかし、仕事の場所としての教会は存在しているので、宗教とは切り離して考えたほうが
自然といえるでしょう。
親が教会に通って無くても、音楽教室に通わせる感覚で子供を教会の合唱団に参加させる。
これも和声を学ぶにはよいことですし、息の使い方の基本的なトレーニングにもなっています。
「当時はいやだったけどね、今から思えば意外と良かったと思っている。」といっていたTb奏者もいました。
書いた後で、多分この手の書き込みが来ると思ってました。
アメリカに関しては、以前誰かが書き込んでいたように吹奏楽が盛んであることが
挙げられると思います。実際私が知っているアメリカ人のTp奏者は例外なく子供のころから
吹奏楽に参加していたようですし。
ロシアに関しては、篩い落とし式教育のシステムによるレベルの維持によるところが高いのでしょう。
まあこれもソビエト崩壊後はかなりレベルダウンしたようです。
あと教会＝キリスト教という構図は今日必ずしもあてはまりません。
しかし、仕事の場所としての教会は存在しているので、宗教とは切り離して考えたほうが
自然といえるでしょう。
親が教会に通って無くても、音楽教室に通わせる感覚で子供を教会の合唱団に参加させる。
これも和声を学ぶにはよいことですし、息の使い方の基本的なトレーニングにもなっています。
「当時はいやだったけどね、今から思えば意外と良かったと思っている。」といっていたTb奏者もいました。
398 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 16:19:30 ID:9tgJ1vxb
表現すること、主張すること、自分のスタイルを押し出すことに対し、
日本の金管プレーヤーは臆病なのではないか。
他と同化し、目立たないように吹くことに終始するのでは、そのプレーヤーならではの
魅力を聴き手に伝える事は出来ないのではないか。
名オーケストラに看板プレーヤーありだと思うが、どうもそういうものを大事に育てる
姿勢がプレーヤー自身にもオケにも無いのではないか。
日本の金管プレーヤーは臆病なのではないか。
他と同化し、目立たないように吹くことに終始するのでは、そのプレーヤーならではの
魅力を聴き手に伝える事は出来ないのではないか。
名オーケストラに看板プレーヤーありだと思うが、どうもそういうものを大事に育てる
姿勢がプレーヤー自身にもオケにも無いのではないか。
401 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 17:15:22 ID:0bHYfInG
404 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 18:14:48 ID:GkVTq1Jz
最近のTpの入団試験の（ドイツ）の傾向をきいていると、上のCまでは楽にならせないと難しいようだ。
これは何も上吹きにかぎったことではないようである。
マーラーの７番の交響曲のように、１－３番Tpが上のCまで吹かなければならない曲も少なくはない。
保守的なドイツオケも、現代曲に取り組むところが増えてきているのも一因といえるのではなかろうか。
これは何も上吹きにかぎったことではないようである。
マーラーの７番の交響曲のように、１－３番Tpが上のCまで吹かなければならない曲も少なくはない。
保守的なドイツオケも、現代曲に取り組むところが増えてきているのも一因といえるのではなかろうか。
405 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 21:41:40 ID:C2Z3LLsd
マーラーが現代曲とか…
Ｃまで出ないとローマもタコ５とか何も吹けないじゃん
エグモントでハイＣ吹かせる指揮者とかも居るのに
リヒャルトとか考えるとオケ吹きにハイＤは必須だろう
Ｃまで出ないとローマもタコ５とか何も吹けないじゃん
エグモントでハイＣ吹かせる指揮者とかも居るのに
リヒャルトとか考えるとオケ吹きにハイＤは必須だろう
406 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 21:48:33 ID:sUXORvC8
>>398
またあんたか。
文体ですぐわかるよ。
技術が伴わなければ音楽もできませんが、
今の金管にはどちらもありません。
だいたいなんなんだ、CとかDが出るかとかくだらない。
そんなもんは出す必要があるんなら練習して出せるようにすればいいだけだよ。
またあんたか。
文体ですぐわかるよ。
技術が伴わなければ音楽もできませんが、
今の金管にはどちらもありません。
だいたいなんなんだ、CとかDが出るかとかくだらない。
そんなもんは出す必要があるんなら練習して出せるようにすればいいだけだよ。
407 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 22:06:50 ID:C2Z3LLsd
くだらないっつーか一般的なレパートリー演奏するのに必要って事だろ
出せるようにすれば良いじゃなくて出せないならオケ吹きは勤まらないって話
出せるようにすれば良いじゃなくて出せないならオケ吹きは勤まらないって話
どうしても、自分のレベルの高さを誇示したい方が１人
いらっしゃるようですね。
いらっしゃるようですね。
409 ：名無しの笛の踊り：04/11/14 00:42:48 ID:OgEqBVoS
良スレの予感とおもたところでバカ呼ばわりされるいつものパターン。
良スレなんだか、バカスレなんだかわからんくなってくるよな。
良スレなんだか、バカスレなんだかわからんくなってくるよな。
410 ：名無しの笛の踊り：04/11/14 00:45:31 ID:HuGwynul
なんなんだ、あの無機的・平面的な「アルプス」は。
ﾂｹﾝもﾋｸﾞﾁも引退せー！（恕
ｱｼｭｹもあんなんで満足してるのか？恐れ入るな！
ﾂｹﾝもﾋｸﾞﾁも引退せー！（恕
ｱｼｭｹもあんなんで満足してるのか？恐れ入るな！
411 ：名無しの笛の踊り：04/11/14 01:05:08 ID:yMD9TLuB
∧＿∧
（ ・∀・） ）)
/つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ おまえら、喧嘩してないでそろそろ寝ろよ
ノ ） ＼ ）)
(__丿＼ヽ :: ノ:::: ）
丿 ,:' ）)
(（ （___,,.;:-－''"´｀`'‐'
（ ・∀・） ）)
/つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ おまえら、喧嘩してないでそろそろ寝ろよ
ノ ） ＼ ）)
(__丿＼ヽ :: ノ:::: ）
丿 ,:' ）)
(（ （___,,.;:-－''"´｀`'‐'
放送中に就寝を促すとは無粋な香具師だ。
413 ：名無しの笛の踊り：04/11/14 02:14:56 ID:ZkOb77cG
NHKのアルプスと、マラユーゲントの悲劇的、
金柑豪い差だよね。。。
金柑豪い差だよね。。。
今日のＮ響定期も、金柑だけＮＧだった。ベト7で目立つミストーンが一つ。
415 ：名無しの笛の踊り：04/11/14 02:33:45 ID:HuGwynul
>>413
ベルリン・ウィーン＞マラユーゲント=ＰＭＦ＞＞＞＞＞ 物凄い壁 ＞＞＞Ｎ（及び他の日本桶）
ベルリン・ウィーン＞マラユーゲント=ＰＭＦ＞＞＞＞＞ 物凄い壁 ＞＞＞Ｎ（及び他の日本桶）
416 ：名無しの笛の踊り：04/11/14 02:38:42 ID:ZkOb77cG
ホルン、トップアシ、ホルトンだ！
417 ：名無しの笛の踊り：04/11/14 03:15:22 ID:1ST3DGG7
日本人は音楽やめろ 似合わないし能力ないんだから
419 ：名無しの笛の踊り：04/11/14 16:36:09 ID:yBJiOIGE
ハイCは誰でも出るけどね
いい音でキチンとなると難しい
ハイFはジャズのビッグバンドでは必要なんだけど
まあ、でかい音で出ればいいって感じ。
クラシックのハイFは、どんな音になるのか興味あるけど
そこまで高音がある曲教えて
いい音でキチンとなると難しい
ハイFはジャズのビッグバンドでは必要なんだけど
まあ、でかい音で出ればいいって感じ。
クラシックのハイFは、どんな音になるのか興味あるけど
そこまで高音がある曲教えて
バッハのブランデンブルグ協奏曲の2番
421 ：名無しの笛の踊り：04/11/15 01:59:06 ID:iV5AIYps
>>419
そこまでハイトーンにこだわる理由がわからん
ジャズではハイトーンが出れば出るほどいいんだろうが
桶の人でもプロの人ならハイトーンはでるけど、それよりも大事な事がたくさんあるだろうに
まあ、出せるに越したことはないんだろうがね('A`)
そこまでハイトーンにこだわる理由がわからん
ジャズではハイトーンが出れば出るほどいいんだろうが
桶の人でもプロの人ならハイトーンはでるけど、それよりも大事な事がたくさんあるだろうに
まあ、出せるに越したことはないんだろうがね('A`)
422 ：名無しの笛の踊り：04/11/15 06:32:57 ID:BYnOo7Ct
だから出せないと曲にならないんだってば…
楽譜に書いてあるんだから出せることが大前提
楽譜に書いてあるんだから出せることが大前提
ラッパでＥｂとかＦが本番で使えない人は、
どんなにＣやＤくらいまで素晴らしい音が出る人でも、
プロアマ問わず桶でやる資格はないそうです。
ハ イ ト ー ン 使 わ な い よ う な 曲 を や ら な い 桶 は 桶 じ ゃ な い そ う で す し 。
そういうことですね？>>422さん。
日本の大多数の桶ラッパ奏者が首ですな。
どんなにＣやＤくらいまで素晴らしい音が出る人でも、
プロアマ問わず桶でやる資格はないそうです。
ハ イ ト ー ン 使 わ な い よ う な 曲 を や ら な い 桶 は 桶 じ ゃ な い そ う で す し 。
そういうことですね？>>422さん。
日本の大多数の桶ラッパ奏者が首ですな。
修正
ラッパでＥｂとかＦが本番で使えない人は、
どんなにＣやＤくらいまで素晴らしい音が出る人でも、
↓
ラッパでＤとかＥｂが本番で使えない人は、
どんなにＢｂやＣくらいまで素晴らしい音が出る人でも、
ラッパでＥｂとかＦが本番で使えない人は、
どんなにＣやＤくらいまで素晴らしい音が出る人でも、
↓
ラッパでＤとかＥｂが本番で使えない人は、
どんなにＢｂやＣくらいまで素晴らしい音が出る人でも、
で、自己レスですが、
まずはどんな曲でも楽譜に書いてあることができる技術があることが大前提というのは、
確かにプロはそういう考えでいいと思います。
でも、アマチュアの場合はどうなんだろうかと。
当方ボントロですが、ハイＦが出せるけど、細く汚い音でベートーベンなんかとても・・・ってラッパよりは、
ハイＣまでしかでないけど、太く美しい音色で音楽分かっている人と一緒にやりたいです。
（両者ともそういう人は実際沢山みてきた）
どうしてもハイトーンが要求される曲をやらなければならない場合は、
まずは出来るような努力をするのはもちろんですが、
ダメな場合はプロトラお願いすればいいわけです。
アマはそれが許される世界でしょ？
第一、ハイＤハイＥｂ使うような曲がレパートリーのアマオケなんて、日本にどれだけあると？
自分のやってる音楽がレベル高いんだと誇示したいんでしょうけど、
そうじゃなきゃ桶じゃないなんてのは、"趣味の音楽"自体を否定していることになるような気がするのですが？
まあ、>>405や>>407や>>422のようなレベルの高い方には、
私のようなレベルの低い書き込みはスルーしてもらってかまいませんが。
まずはどんな曲でも楽譜に書いてあることができる技術があることが大前提というのは、
確かにプロはそういう考えでいいと思います。
でも、アマチュアの場合はどうなんだろうかと。
当方ボントロですが、ハイＦが出せるけど、細く汚い音でベートーベンなんかとても・・・ってラッパよりは、
ハイＣまでしかでないけど、太く美しい音色で音楽分かっている人と一緒にやりたいです。
（両者ともそういう人は実際沢山みてきた）
どうしてもハイトーンが要求される曲をやらなければならない場合は、
まずは出来るような努力をするのはもちろんですが、
ダメな場合はプロトラお願いすればいいわけです。
アマはそれが許される世界でしょ？
第一、ハイＤハイＥｂ使うような曲がレパートリーのアマオケなんて、日本にどれだけあると？
自分のやってる音楽がレベル高いんだと誇示したいんでしょうけど、
そうじゃなきゃ桶じゃないなんてのは、"趣味の音楽"自体を否定していることになるような気がするのですが？
まあ、>>405や>>407や>>422のようなレベルの高い方には、
私のようなレベルの低い書き込みはスルーしてもらってかまいませんが。
すいません、言い方が悪かったみたいで(´д｀)
楽譜に書いてある音をきちんと演奏できることは大前提として、の話のつもりでした
しかし、そうとは言え、アマ（学生）のジャズなんかでは、奏法の基礎や音の質以前に
ハイトーンを吹くことを優先してる気がして、そこが個人的にあまり好きじゃないんですわ
こんな事をしていからなのか、アンブシュアが崩れてる人が多いですよ
と、また素人くさい考えですいません
素人レベルの話ですし
ジャズでも桶でも、プロに当てはめるにはあまりにも下らない話です
どっちにしても叩かれそうなのでこのへんでやめます（ ´Д⊂ヽ
楽譜に書いてある音をきちんと演奏できることは大前提として、の話のつもりでした
しかし、そうとは言え、アマ（学生）のジャズなんかでは、奏法の基礎や音の質以前に
ハイトーンを吹くことを優先してる気がして、そこが個人的にあまり好きじゃないんですわ
こんな事をしていからなのか、アンブシュアが崩れてる人が多いですよ
と、また素人くさい考えですいません
素人レベルの話ですし
ジャズでも桶でも、プロに当てはめるにはあまりにも下らない話です
どっちにしても叩かれそうなのでこのへんでやめます（ ´Д⊂ヽ
428 ：398：04/11/15 19:55:02 ID:tcMfuYbE
429 ：名無しの笛の踊り：04/11/15 20:32:31 ID:4kFgnFv6
ウチのオケは書いてある音が出せないような奴は本番乗せないけど？
それが普通じゃないの？
大体ＤとかＥｓが出ない奴がＢとかＣをすばらしい音で出せる訳無いじゃん
使える音なんて限界音域の何度も下の音だろ？
それが普通じゃないの？
大体ＤとかＥｓが出ない奴がＢとかＣをすばらしい音で出せる訳無いじゃん
使える音なんて限界音域の何度も下の音だろ？
430 ：名無しの笛の踊り：04/11/15 20:34:28 ID:4kFgnFv6
つーかボントロなら益々Ｃまでしか出ないとかなったら何も吹けないじゃん
出せば良いって話しは無いけど出さないと音楽にもならないよ
出せば良いって話しは無いけど出さないと音楽にもならないよ
ウチのラッパは音域勝負でチューバとピッコロに
勝てなければ、団の清掃係です。
勝てなければ、団の清掃係です。
435 ：名無しの笛の踊り：04/11/15 21:06:29 ID:uKoEqPTi
美しいハイノートを聞いてみたいのです
バッハのブランデンブルグ協奏曲の2番
買ってみます
バッハのブランデンブルグ協奏曲の2番
買ってみます
436 ：名無しの笛の踊り：04/11/15 21:18:03 ID:uKoEqPTi
ハイノートはトランペットの見せ所だし
こだわるよ
こだわるよ
ベートーヴェンのエロイカで、悪趣味なヴァインガルトナー編のラパ許せぬ。
あそこで英雄が撃たれてひき潰されるのが、ベートーヴェンの意図したもの。
誤爆ポイが、あのＥｓハイトーンをひけらかす香具師は死刑（藁
あそこで英雄が撃たれてひき潰されるのが、ベートーヴェンの意図したもの。
誤爆ポイが、あのＥｓハイトーンをひけらかす香具師は死刑（藁
438 ：名無しの笛の踊り：04/11/15 21:29:00 ID:uKoEqPTi
まあとにかく、奏者はふけてなんぼだからな
日々研鑽に励んで、超絶ハイノートをものにしてください
日々研鑽に励んで、超絶ハイノートをものにしてください
439 ：名無しの笛の踊り：04/11/15 21:30:10 ID:dTs4MP/J
>>35
今更だが大フィルの管が弱いのは大フィルの伝統です。今更どうにもならん。
あと、日本の管て全体的にヨーロッパに比べて音がほんの少し高いように思われ。少しさげれば味わい深い音が出るのになぁ。もったいないこってす。
今更だが大フィルの管が弱いのは大フィルの伝統です。今更どうにもならん。
あと、日本の管て全体的にヨーロッパに比べて音がほんの少し高いように思われ。少しさげれば味わい深い音が出るのになぁ。もったいないこってす。
440 ：名無しの笛の踊り：04/11/15 21:31:23 ID:uKoEqPTi
少し高いというより、音色の違いなのでしょう
高かったら問題だと思う
高かったら問題だと思う
441 ：名無しの笛の踊り：04/11/15 21:32:10 ID:4kFgnFv6
ベトも吹けないようなヘタレボントロ吹きは水槽に帰りなさいって事だな
つーかそんな腕で偉そうにオケの金管語ってる場合じゃないだろ
練習しろ練習
つーかそんな腕で偉そうにオケの金管語ってる場合じゃないだろ
練習しろ練習
いや、4kFgnFv6の言ってる内容自体が正しいとか正しくないとかじゃなくて・・・
たぶん>>425に対するレスとして>>429、>>430、>>441なんでしょ？
普通にコミュニケーション能力がやばくないですか？
たぶん>>425に対するレスとして>>429、>>430、>>441なんでしょ？
普通にコミュニケーション能力がやばくないですか？
>>442
普通にお前が一番ヤバイって気付けよ…
普通にお前が一番ヤバイって気付けよ…
444 ：名無しの笛の踊り：04/11/15 22:10:54 ID:I/LfNxfE
＞ダメな場合はプロトラお願いすればいいわけです。
＞アマはそれが許される世界でしょ？
こんなこと平気で言える時点でお前は桶乗る資格ないんだよ
周りの連中は言わないだけできっと迷惑してると思うよ？
＞アマはそれが許される世界でしょ？
こんなこと平気で言える時点でお前は桶乗る資格ないんだよ
周りの連中は言わないだけできっと迷惑してると思うよ？
>>439
ベルリンフィルの金管がやたらピッチ高く聞こえるんだけど、あれは高めにチューニングしてるの？
ベルリンフィルの金管がやたらピッチ高く聞こえるんだけど、あれは高めにチューニングしてるの？
446 ：名無しの笛の踊り：04/11/15 22:30:00 ID:vDA4K/RJ
>>445
ウィーンフィルはもっと高いぞ
ウィーンフィルはもっと高いぞ
いやあ、だから発言の中身じゃなくて・・・
なんで>>425はＴｐの話してるのに、>>430のようなレスになるのかと。
こう人の話しろくに聞かない人がよくオケでコミュニケーション取れるもんだと、
感心した次第です。
まあ別に俺は425じゃないんでこの辺にしておきます。
なんで>>425はＴｐの話してるのに、>>430のようなレスになるのかと。
こう人の話しろくに聞かない人がよくオケでコミュニケーション取れるもんだと、
感心した次第です。
まあ別に俺は425じゃないんでこの辺にしておきます。
まぁ、ラッパの価値観がそのままボントロに適用できるわけではないわな。
バストロは制度的にも独立してるし、曲によっては上吹き以上に下吹きが
重要だったりするのは低音楽器としてはありがちな話。
バストロは制度的にも独立してるし、曲によっては上吹き以上に下吹きが
重要だったりするのは低音楽器としてはありがちな話。
450 ：名無しの笛の踊り：04/11/15 23:53:35 ID:afIkucrl
451 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 00:27:26 ID:YqaZv3LG
452 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 00:45:58 ID:tpT1kEij
最近アマオケ関係のやつらが多くてうざいな。
プロですら下手な日本の金管、さらにそのアマなんて存在自体が恥ずかしいウンコのようなもの。世界中のオケの底辺の底辺。
こいつらがしたり顔で偉そうなこと書いてるのを見ていると憐れみさえ感じる。
（まあそれでも正直アマに限っていえば市民オケより市民吹奏楽団のほうが金管奏者のレベルは高い。人口が違うから。）
プロですら下手な日本の金管、さらにそのアマなんて存在自体が恥ずかしいウンコのようなもの。世界中のオケの底辺の底辺。
こいつらがしたり顔で偉そうなこと書いてるのを見ていると憐れみさえ感じる。
（まあそれでも正直アマに限っていえば市民オケより市民吹奏楽団のほうが金管奏者のレベルは高い。人口が違うから。）
455 ：452：04/11/16 01:01:35 ID:tpT1kEij
450で挙げられているように、もとの東ドイツのオケのピッチは高かったようです。
私たちは良く「ＤＤＲピッチ」と言ってますけど。
ホールのピアノの調律が何故高いのかと言うのは、古い考え方のな残りです。
ソロの音がオケに埋もれないように少し高めに演奏する風習は、今日まず見られなくなりましたが、
1970年代までは良く見られたようです。
（パガニーニは、ソロパートを半音高く記譜していた等にみられる。）
私たちは良く「ＤＤＲピッチ」と言ってますけど。
ホールのピアノの調律が何故高いのかと言うのは、古い考え方のな残りです。
ソロの音がオケに埋もれないように少し高めに演奏する風習は、今日まず見られなくなりましたが、
1970年代までは良く見られたようです。
（パガニーニは、ソロパートを半音高く記譜していた等にみられる。）
プロ限定の話しにしたら？
そもそも尼桶と水葬厨のレヴェルの話しじゃなかったろ？
そもそも尼桶と水葬厨のレヴェルの話しじゃなかったろ？
このｽﾚを見たら、クラシック界の嫌な部分を目の当たりにした気になる
結局は弦の人も、木管の人も、金管の事を見下してるだけじゃないか
楽しい？みんな音楽が好きで楽器をやってるのに…(´･ω･｀)
結局は弦の人も、木管の人も、金管の事を見下してるだけじゃないか
楽しい？みんな音楽が好きで楽器をやってるのに…(´･ω･｀)
あまり気にしすぎないことだ。
疑心暗鬼になって練習んとき心理戦になるぞ。
疑心暗鬼になって練習んとき心理戦になるぞ。
>>460
(´ー`)そうだね
(´ー`)そうだね
462 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 02:32:22 ID:PL8cHOBH
ま、どんなに上品ぶってみせたっておまいらは
しょせん世俗の楽器だろ、と腹の底で思っている
私はトロンボーン吹きでつ。
しょせん世俗の楽器だろ、と腹の底で思っている
私はトロンボーン吹きでつ。
なんでそこでひがみっぽくなる？
自分の役割を誠実に果たせよ。
お前が求められてるのはそういうことだろ？
違うのか？
自分の役割を誠実に果たせよ。
お前が求められてるのはそういうことだろ？
違うのか？
465 ：455：04/11/16 03:53:00 ID:/a4fjXP3
>>462
本来の記譜は、ソロ＝D-dur オケ＝Es-durでされていたのです。
(ソロはさらに半音上げで調弦する）
現在は、ソロ、オケ共にD-durに統一されています。
調弦自体を変えた独特の響きを使った曲としては、マーラーの交響曲第４番や
サン・サーンスの「死の舞踏」などが良く知られています。
本来の記譜は、ソロ＝D-dur オケ＝Es-durでされていたのです。
(ソロはさらに半音上げで調弦する）
現在は、ソロ、オケ共にD-durに統一されています。
調弦自体を変えた独特の響きを使った曲としては、マーラーの交響曲第４番や
サン・サーンスの「死の舞踏」などが良く知られています。
そろそろ本題に戻ろうや。
んで、日本の金管奏者はヘタなのか？それは金管奏者に限った話なのか？
んで、日本の金管奏者はヘタなのか？それは金管奏者に限った話なのか？
467 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 06:30:45 ID:CKFD1A56
元に戻ろう
水葬が諸悪の根源
水葬が諸悪の根源
468 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 07:09:11 ID:xCsEBhiZ
アマチュアがプロの演奏に疑問を呈してはいけないという決まりはない。
むしろ日本を代表するプレーヤー達なのだから、もっとがんばって欲しい。
アマの我々が目標にするのは、外人プレーヤーばかりだが、そうでなくなって
欲しいという気持ちはある。
むしろ日本を代表するプレーヤー達なのだから、もっとがんばって欲しい。
アマの我々が目標にするのは、外人プレーヤーばかりだが、そうでなくなって
欲しいという気持ちはある。
日本人の演奏家なんて目標にするわけねぇだろ？
脳みそ沸騰してんのか？
脳みそ沸騰してんのか？
470 ：楽器をやってない俺が言うのもなんだが：04/11/16 08:21:44 ID:DswbRQ5E
>>467
またお前か・・・
わざわざ「水葬」という当て字にこだわっている粘着クン。
水槽は叩きやすいからかな？ヘタレ糞アマオケ奏者が自分より下（と思い込もうとしている）を見つけて
責任転嫁・自己弁護してるだけの気がする。
他者を見下すことで自分のちっぽけな自尊心を守れて満足か？
またお前か・・・
わざわざ「水葬」という当て字にこだわっている粘着クン。
水槽は叩きやすいからかな？ヘタレ糞アマオケ奏者が自分より下（と思い込もうとしている）を見つけて
責任転嫁・自己弁護してるだけの気がする。
他者を見下すことで自分のちっぽけな自尊心を守れて満足か？
>>429
おっしゃるとおりですよ。
ウチのオケも書いてある音が出せないような人しかいないときは、降りてもらってトラ呼びますよ。
それにＥｂでない人がＤをきれいな音で鳴らせないのも、まあ当たり前の話ですわね。
私が言いたいのは、音域広いけど全体的な面で音楽的じゃないＴｐより、
多少は出来ないところがあっても実用音域ではきちんと吹けるＴｐと一緒にやりたい、ということです。
もちろんそういう人は乗れる曲が限られてきますけどね。
一部の上手いオケは知らないけど、一般的なアマオケでそうそうハイトーン要求されるような
曲を頻繁にやってるのかな？？
普通のアマオケだったら、リヒャルトや現代曲は音域的に厳しくても、
ベートーベンやブラームスをキッチリ吹けるＴｐだったら、十分に勤まると思うんだけど。
っていうか、それすら少ないのが現状でしょ。
なんでもそつなく出来ればそれに越したことはないけど、
そんなアマＴｐプレーヤー日本に何人いるんですか？
逆にどこの演奏会行けばそんな上手いアマＴｐ聴けんるんですか？教えてください。
>>430
>>441
私は確かにボントロだけど、今はＴｐの話してるんであって、なぜＴｂ音域の話になるんでしょう。
>>448氏も指摘してくれてますが。
>>444
プロトラを呼ぶようなアマオケは否定されるわけですね？
そういう方がいることをはじめて知りました。勉強になります。
以降気をつけたいと思います。
おっしゃるとおりですよ。
ウチのオケも書いてある音が出せないような人しかいないときは、降りてもらってトラ呼びますよ。
それにＥｂでない人がＤをきれいな音で鳴らせないのも、まあ当たり前の話ですわね。
私が言いたいのは、音域広いけど全体的な面で音楽的じゃないＴｐより、
多少は出来ないところがあっても実用音域ではきちんと吹けるＴｐと一緒にやりたい、ということです。
もちろんそういう人は乗れる曲が限られてきますけどね。
一部の上手いオケは知らないけど、一般的なアマオケでそうそうハイトーン要求されるような
曲を頻繁にやってるのかな？？
普通のアマオケだったら、リヒャルトや現代曲は音域的に厳しくても、
ベートーベンやブラームスをキッチリ吹けるＴｐだったら、十分に勤まると思うんだけど。
っていうか、それすら少ないのが現状でしょ。
なんでもそつなく出来ればそれに越したことはないけど、
そんなアマＴｐプレーヤー日本に何人いるんですか？
逆にどこの演奏会行けばそんな上手いアマＴｐ聴けんるんですか？教えてください。
>>430
>>441
私は確かにボントロだけど、今はＴｐの話してるんであって、なぜＴｂ音域の話になるんでしょう。
>>448氏も指摘してくれてますが。
>>444
プロトラを呼ぶようなアマオケは否定されるわけですね？
そういう方がいることをはじめて知りました。勉強になります。
以降気をつけたいと思います。
連続ですいません。
>>449
ラッパの方々って、どうも2ndの重要性をスルーしがちに思えてならないんですけど、
これも低音楽器の価値観の押し付けなんですかねえ。
（まあ他のパートの方々もＴｂには一過言あるでしょうけど）
>>470
このスレは、匿名掲示板の特徴をよく表現してますよね。
>>449
ラッパの方々って、どうも2ndの重要性をスルーしがちに思えてならないんですけど、
これも低音楽器の価値観の押し付けなんですかねえ。
（まあ他のパートの方々もＴｂには一過言あるでしょうけど）
>>470
このスレは、匿名掲示板の特徴をよく表現してますよね。
473 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 11:23:06 ID:PL8cHOBH
アマの話なんかどうでもよろしい
所詮 あまなんだから
所詮 あまなんだから
475 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 11:37:36 ID:PL8cHOBH
トランペットをちゃんと練習していれば、ハイノートは出るようになる
出なくてもいいとか、意識していないと出ない
クラシック程度のハイノートは誰でも出るはず（使える音かはしらん）
ポップスでは、ダブルハイCをきちんとふけると仕事がたくさんくるよ
出なくてもいいとか、意識していないと出ない
クラシック程度のハイノートは誰でも出るはず（使える音かはしらん）
ポップスでは、ダブルハイCをきちんとふけると仕事がたくさんくるよ
477 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 11:48:59 ID:PL8cHOBH
ということは
意識してないアマがたくさんいるわけだ
意識してないアマがたくさんいるわけだ
479 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 12:04:28 ID:PL8cHOBH
まともなやつなら
クラシック程度のハイノートは出る
クラシック程度のハイノートは出る
>>479
ここは、「どうしてまともじゃないの？」って主旨のスレなんですけど。
ここは、「どうしてまともじゃないの？」って主旨のスレなんですけど。
481 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 12:27:41 ID:PL8cHOBH
そういうのは無視しよう
小学生でもハイC出すのがいる
小学生でもハイC出すのがいる
>>397
ヨーロッパにおける教会の存在、アメリカ・ロシアなどの音楽教育の形式。
それぞれの国の環境（背景）が金管奏者のスタイルにも影響しているのではないか、
とする論はそれぞれ納得できるものがあるのですが、
ならば日本の音楽環境は現在どのような特徴があるのか、あるいはどうして行くべきなのだろうか、
ということを考えた際に、どうもつかみきれない或いはわからない、というのが正直な感想です。
以前何人かのプロ管楽器奏者に同じ問いをぶつけたことがありますが、
各論は出ても総論を語る方はほとんどいらっしゃいませんでした。
唯一お一方だけ「欧米の模倣も大事だけど、日本の色というものを出していかないことには、
仮に技術が一流になったとしても永遠に一流の金管界にはなれないんじゃないかなあ。」
とおっしゃっていたのが印象深く、最近その意味をより噛み締めるようになってきました。
これらのことを総合すると、
日本において金管楽器（に限らなくてもよいのですが）の技術レベル向上を図り、
独自の金管文化（大げさ）を構築していくには、まず、その背景としてどのような社会環境が望まれるか、
ということを考えることが必須なのではないか、と思います。
ヨーロッパにおける教会の存在、アメリカ・ロシアなどの音楽教育の形式。
それぞれの国の環境（背景）が金管奏者のスタイルにも影響しているのではないか、
とする論はそれぞれ納得できるものがあるのですが、
ならば日本の音楽環境は現在どのような特徴があるのか、あるいはどうして行くべきなのだろうか、
ということを考えた際に、どうもつかみきれない或いはわからない、というのが正直な感想です。
以前何人かのプロ管楽器奏者に同じ問いをぶつけたことがありますが、
各論は出ても総論を語る方はほとんどいらっしゃいませんでした。
唯一お一方だけ「欧米の模倣も大事だけど、日本の色というものを出していかないことには、
仮に技術が一流になったとしても永遠に一流の金管界にはなれないんじゃないかなあ。」
とおっしゃっていたのが印象深く、最近その意味をより噛み締めるようになってきました。
これらのことを総合すると、
日本において金管楽器（に限らなくてもよいのですが）の技術レベル向上を図り、
独自の金管文化（大げさ）を構築していくには、まず、その背景としてどのような社会環境が望まれるか、
ということを考えることが必須なのではないか、と思います。
483 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 12:58:21 ID:PL8cHOBH
またまた難しいこといっちゃって
楽器の上達のために革命が必要になるような話しだ。
485 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 13:03:21 ID:YNMAxTwM
尼だけのレベルだったら、
日本の尼の方がドイツとかの尼よりも正直レベルは高い。
アマってもちろん、Ｕｎｉのオケとか市民オケのことね。
でも、トラとして、１回プローベ、１回本番とかで、
２－３００Euroとか払って、プロとかよくよんだりしてる。
でも、その理由はほとんど、ただ人数が足りないからってことが多い。
日本の尼の方がドイツとかの尼よりも正直レベルは高い。
アマってもちろん、Ｕｎｉのオケとか市民オケのことね。
でも、トラとして、１回プローベ、１回本番とかで、
２－３００Euroとか払って、プロとかよくよんだりしてる。
でも、その理由はほとんど、ただ人数が足りないからってことが多い。
>>485
それは弦も管も同様なんですか？＞トラ
それは弦も管も同様なんですか？＞トラ
487 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 13:27:52 ID:YNMAxTwM
>>486
同じって、何が？
基本的に、アマオケのトラだったら、G・P＋本番か、
もしくはもう１回プローベに乗るとかくらい。
どんなに少なくてもプローベ１回５０Euro、本番１００Euroとか。
それは弦も管も同じだと思うけど。
同じって、何が？
基本的に、アマオケのトラだったら、G・P＋本番か、
もしくはもう１回プローベに乗るとかくらい。
どんなに少なくてもプローベ１回５０Euro、本番１００Euroとか。
それは弦も管も同じだと思うけど。
日本の方がアマのレベルが高いのなら
裾野は広いけど、飛びぬけた天才的プレーヤーが少ないって事なのかな
ちょっと話は変わるけど、オケプレーヤーの社会的地位とか
金銭面での優遇され具合とかが、いまいち高くないのも影響してるかもしれないね
音大大杉で音大卒を濫造してるせいかなぁ…
裾野は広いけど、飛びぬけた天才的プレーヤーが少ないって事なのかな
ちょっと話は変わるけど、オケプレーヤーの社会的地位とか
金銭面での優遇され具合とかが、いまいち高くないのも影響してるかもしれないね
音大大杉で音大卒を濫造してるせいかなぁ…
490 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 15:57:27 ID:4oJQQJI0
>>410 413 418
遅ればせながらBs-H録画してあったNの10/15アルペンを聞いた..
ツケンさん、もう駄目かな、とマジ思った。
一回ハズシタあとのリカバリーが全然駄目。
所在無げに唇をあれこれ触ったり、挙句の果てに楽器を押さえる
右手がガクガクブルブルしてるのを見せつけられてはこっちとしても萎え萎えだ。
最後の方、もう放心状態？でカスカスだったよ。
ラッパに向いてないんじゃないかと思う。
関やゲンゾーのようにドッぱずしてもしゃあしゃあとしててナンボじゃナイノ？
オケの一番ペットに座るってことはさぁ。。
ホント、このアルペン、ツケンさんに限らず各プレイヤー、
見せる気アンの？という萎え萎え演奏だったよ。これ、味気無しの所為か？
遅ればせながらBs-H録画してあったNの10/15アルペンを聞いた..
ツケンさん、もう駄目かな、とマジ思った。
一回ハズシタあとのリカバリーが全然駄目。
所在無げに唇をあれこれ触ったり、挙句の果てに楽器を押さえる
右手がガクガクブルブルしてるのを見せつけられてはこっちとしても萎え萎えだ。
最後の方、もう放心状態？でカスカスだったよ。
ラッパに向いてないんじゃないかと思う。
関やゲンゾーのようにドッぱずしてもしゃあしゃあとしててナンボじゃナイノ？
オケの一番ペットに座るってことはさぁ。。
ホント、このアルペン、ツケンさんに限らず各プレイヤー、
見せる気アンの？という萎え萎え演奏だったよ。これ、味気無しの所為か？
491 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 17:07:20 ID:WETswyOz
>>482
そうですね．．．簡潔に述べるのは難しい問題です。
プロがアマチュアの手本となるべき存在であると仮定して、まずその点から考えて見ましょう。
上記で述べられているように、アマオケのレベルはドイツよりも日本のほうが高いと思います。
言い方をかえれば、音大入学時点におけるレベルは日本の方が遥かに高いのです。
しかし卒業時のレベルは大概逆転しています。
これの意味するところは明確に「大学における教育」の違いを表しています。
例えばオケスタ、日本では精々扱われても分奏程度しかされないものをドイツでは
ソロの楽曲を扱うのと同じように個人のレッスンで取り扱っている。
また卒業試験においても１－２時間のプログラムを２つ組み、１つを公開でもう１つを非公開で
演奏しなければならない。２つのプログラムは全く違った楽曲で構成しなければならず、
必ず室内楽曲を入れなければならない。非公開においてはオケスタも指定される。
（合格点に達しない場合はもう１回チャンスを与えられるが、それでもダメであれば除籍扱いとなる）
日本の音楽大学の卒業試験では考えられないハードなものである。
しかしこれらのものを準備する事によって得るものは多く、将来プロとして演奏していく最低限の素養が
身に付けられるのである。
そうですね．．．簡潔に述べるのは難しい問題です。
プロがアマチュアの手本となるべき存在であると仮定して、まずその点から考えて見ましょう。
上記で述べられているように、アマオケのレベルはドイツよりも日本のほうが高いと思います。
言い方をかえれば、音大入学時点におけるレベルは日本の方が遥かに高いのです。
しかし卒業時のレベルは大概逆転しています。
これの意味するところは明確に「大学における教育」の違いを表しています。
例えばオケスタ、日本では精々扱われても分奏程度しかされないものをドイツでは
ソロの楽曲を扱うのと同じように個人のレッスンで取り扱っている。
また卒業試験においても１－２時間のプログラムを２つ組み、１つを公開でもう１つを非公開で
演奏しなければならない。２つのプログラムは全く違った楽曲で構成しなければならず、
必ず室内楽曲を入れなければならない。非公開においてはオケスタも指定される。
（合格点に達しない場合はもう１回チャンスを与えられるが、それでもダメであれば除籍扱いとなる）
日本の音楽大学の卒業試験では考えられないハードなものである。
しかしこれらのものを準備する事によって得るものは多く、将来プロとして演奏していく最低限の素養が
身に付けられるのである。
492 ：491 (続き）：04/11/16 17:26:26 ID:WETswyOz
「欧米の模倣も大事だけど．．．」の一説ですが、実感ですね。
例えば「車」も西洋の模倣から始まった文化ですが、日本の色を追求した先人達の努力で
確固たる「日本車」のカラーを確立しました。
「音」に関しても同じ事だと言えます。真剣に取り組めばいずれ手に入る物だと思いますが、
かなりの労力を要するのは当然です。だから解っていてやらない様にも見受けられますがね。
例えば「車」も西洋の模倣から始まった文化ですが、日本の色を追求した先人達の努力で
確固たる「日本車」のカラーを確立しました。
「音」に関しても同じ事だと言えます。真剣に取り組めばいずれ手に入る物だと思いますが、
かなりの労力を要するのは当然です。だから解っていてやらない様にも見受けられますがね。
493 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 17:56:33 ID:u6Cye+wQ
なんだか
野球の話と同じだな
高校生は世界レベルでも
プロになると、北米中米に負ける
この間は、オーストラリアにまで負けた
野球の話と同じだな
高校生は世界レベルでも
プロになると、北米中米に負ける
この間は、オーストラリアにまで負けた
494 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 19:39:33 ID:DswbRQ5E
アマオケや地方オケのような「裾野」のレベルは日本は高いよ。アメリカやイギリスやロシアと同様に吹奏楽の存在は裾野を広げることには成功している。
逆にヨーロッパなんかアマオケや地方オケや大都市の第二・第三オケのレベルは想像を絶するほど低い。
一流オケのスタジオ録音CDしか聞かない人で、ヨーロッパでは子供でも地方オケでもとんでもなくレベルが高い！みたいな妄想してる人いるけど。
音大の専門教育に問題があるんじゃない？一定レベルの平均的な奏者を大勢育てられても一人の天才を産み出せない。
群を形成する必要がある弦ならば一人の突出した天才より多数の秀才がいたほうがいいんだけど、ソリスト的な要素が強くポストも狭い管だと天才が求められる。
逆にヨーロッパなんかアマオケや地方オケや大都市の第二・第三オケのレベルは想像を絶するほど低い。
一流オケのスタジオ録音CDしか聞かない人で、ヨーロッパでは子供でも地方オケでもとんでもなくレベルが高い！みたいな妄想してる人いるけど。
音大の専門教育に問題があるんじゃない？一定レベルの平均的な奏者を大勢育てられても一人の天才を産み出せない。
群を形成する必要がある弦ならば一人の突出した天才より多数の秀才がいたほうがいいんだけど、ソリスト的な要素が強くポストも狭い管だと天才が求められる。
495 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 19:41:52 ID:u6Cye+wQ
日本の天才は海外にいるのではないかな
ヤンキースとかマリナーズみたいなとこに
ヤンキースとかマリナーズみたいなとこに
496 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 19:45:14 ID:ktdsRIuU
>>496
でも、そういう日本人だけでアンサンブルやっても
日本人の音楽にしかならないのも不思議。
ドイツ人のグループの中でやるのと、
在ドイツ日本人でアンサンプルをやるのとでは違う、と
在ドイツ某奏者からきいたことがある
でも、そういう日本人だけでアンサンブルやっても
日本人の音楽にしかならないのも不思議。
ドイツ人のグループの中でやるのと、
在ドイツ日本人でアンサンプルをやるのとでは違う、と
在ドイツ某奏者からきいたことがある
498 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 19:51:07 ID:u6Cye+wQ
で
日本人の音楽はドイツ人の音楽に負けるというわけだな
日本人の音楽はドイツ人の音楽に負けるというわけだな
499 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 20:28:59 ID:ktdsRIuU
やっぱ文化が違うからね
そう言うのが出るんでしょ
そう言うのが出るんでしょ
500 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 20:58:08 ID:WS9AUXwN
だから言語と教育だっつーの
単純な母音しか持たない日本語は音楽的イメージを阻害する
単純な母音しか持たない日本語は音楽的イメージを阻害する
501 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 21:02:44 ID:u6Cye+wQ
そんなことあない
おおきな錯覚だ
おおきな錯覚だ
>>500が理想とする日本語ニダ
踏んだら孕んだ！
孕んだ振る降る般若だ！
童貞擦る無駄、フン出る春巻きはむ無理！
チン毛ちぎり、看板塗る飛騨！
安眠煮る焼酎！
安打！？半田ゴテ適時打！！
原チャリ盗んだ！
よくちょん切れるハサミだ！
∧__∧ ________
<丶｀Д´>/￣/￣/
（ 二二二つ / と）
| / / /
| ￣|￣￣
踏んだら孕んだ！
孕んだ振る降る般若だ！
童貞擦る無駄、フン出る春巻きはむ無理！
チン毛ちぎり、看板塗る飛騨！
安眠煮る焼酎！
安打！？半田ゴテ適時打！！
原チャリ盗んだ！
よくちょん切れるハサミだ！
∧__∧ ________
<丶｀Д´>/￣/￣/
（ 二二二つ / と）
| / / /
| ￣|￣￣
503 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 21:13:16 ID:ktdsRIuU
>>502
ｱﾎ過ぎて力ぬけた ﾊﾊﾊ
ｱﾎ過ぎて力ぬけた ﾊﾊﾊ
504 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 21:16:35 ID:28gmYfhq
言語と音楽とはかなり深い関わりがあると思うが、ここであえて述べようとは思わない。
金管楽器を習っている、両親共に日本人だがドイツで生まれ育った人を何人か見知っているが
口周りの筋肉の発達は日本人的ではなかった。
「家庭では日本語、外では独逸語普通ですね」というのが彼らの一般的な回答なのであるが、
やはりしゃべる言語による影響もかなりあると思われるのである。
それとは別に日本語が胸式呼吸言語、西洋言語は腹式呼吸言語ということも
大きな違いを生み出しているとみて間違いないであろう。
（声楽家は、「呼吸が浅い」とそのことを表現していた）
あとは話す時の息のスピードの違いなども挙げられる。
金管楽器を習っている、両親共に日本人だがドイツで生まれ育った人を何人か見知っているが
口周りの筋肉の発達は日本人的ではなかった。
「家庭では日本語、外では独逸語普通ですね」というのが彼らの一般的な回答なのであるが、
やはりしゃべる言語による影響もかなりあると思われるのである。
それとは別に日本語が胸式呼吸言語、西洋言語は腹式呼吸言語ということも
大きな違いを生み出しているとみて間違いないであろう。
（声楽家は、「呼吸が浅い」とそのことを表現していた）
あとは話す時の息のスピードの違いなども挙げられる。
505 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 21:22:19 ID:ktdsRIuU
西洋言語は腹式呼吸言語
って言うのは初耳。
漏れのフルートは呼吸が浅いとよく言われるので
今からドイツ語で会話するぞ
いっひ！！
って言うのは初耳。
漏れのフルートは呼吸が浅いとよく言われるので
今からドイツ語で会話するぞ
いっひ！！
506 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 21:33:57 ID:u6Cye+wQ
>>504
妄想だ。あんまり変なことは、ここ以外でも述べないほうがいいよ
楽器演奏のために世界中の人間がトレーニングしている
腹式呼吸なんか世界中の奏者がやっているんだぜ
金管奏者のアンブシュアはしゃべる筋肉とはまったく違う使い方だ
あほくさ
妄想だ。あんまり変なことは、ここ以外でも述べないほうがいいよ
楽器演奏のために世界中の人間がトレーニングしている
腹式呼吸なんか世界中の奏者がやっているんだぜ
金管奏者のアンブシュアはしゃべる筋肉とはまったく違う使い方だ
あほくさ
508 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 21:40:00 ID:u6Cye+wQ
音楽表現に言語は、おぺらでもなきゃ 関係ない
思考には、少々影響がありそうだが
世界中の人間が、だいたい同じ思考をしているので
もんだいない
明らかに違う思考をしていたら、きちがいと認定される
思考には、少々影響がありそうだが
世界中の人間が、だいたい同じ思考をしているので
もんだいない
明らかに違う思考をしていたら、きちがいと認定される
509 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 21:40:42 ID:u6Cye+wQ
510 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 21:45:01 ID:u6Cye+wQ
私は在日ドイツ人です。来日15年目です。
日本語だけを話して、日本のわびさび、禅も理解できるようになりました。
でも、トランペットがとても下手になりました
最近の演奏は日本の音だとよく言われます。
どうしたら、ドイツの音にもどるでしょうか。ドイツ語だけ話すべきでしょうか
日本語だけを話して、日本のわびさび、禅も理解できるようになりました。
でも、トランペットがとても下手になりました
最近の演奏は日本の音だとよく言われます。
どうしたら、ドイツの音にもどるでしょうか。ドイツ語だけ話すべきでしょうか
高専→大学編入でドイツ語を4年間も勉強できた。ラッキー
513 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 21:46:22 ID:u6Cye+wQ
そんなことはねえよ
アフタービートを感じない英語圏の人間も
たあああくさんいる。
アフタービートを感じない英語圏の人間も
たあああくさんいる。
514 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 21:47:38 ID:WS9AUXwN
あと単純な母音の言語を持つ我々にはきこえない音が有るそうだよ
それとは別に歌を歌う時なんか日本人は子音が泊の頭に来るように歌うが欧米人は母音が泊の頭に来るように歌う
昔良く言われていた日本人特有の後膨らまし奏法とかは確実に日本語の影響が有ると思う
それとは別に歌を歌う時なんか日本人は子音が泊の頭に来るように歌うが欧米人は母音が泊の頭に来るように歌う
昔良く言われていた日本人特有の後膨らまし奏法とかは確実に日本語の影響が有ると思う
チェコ語もスペイン語も母音は日本語と同じ５種類しかないよ
516 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 21:50:38 ID:u6Cye+wQ
u6Cye+wQは
Good Job!を「グッドジョブ」（TA-TAKA-TA）という
リズムで取るタイプw
Good Job!を「グッドジョブ」（TA-TAKA-TA）という
リズムで取るタイプw
518 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 21:56:17 ID:WS9AUXwN
>>516
後膨らましは抜きにして歌を歌ってみればすぐ分かるよ
欧米人の友達居たら「カーラースー、なぜ鳴くのー」って歌うだけで日本人と欧米人の泊の取り方が違うのが一発でわかるよ
それに言語が耳の発達に大きな影響を与えるのは間違いないんだし音楽に影響が無いと言いきれる方が不思議だ
後膨らましは抜きにして歌を歌ってみればすぐ分かるよ
欧米人の友達居たら「カーラースー、なぜ鳴くのー」って歌うだけで日本人と欧米人の泊の取り方が違うのが一発でわかるよ
それに言語が耳の発達に大きな影響を与えるのは間違いないんだし音楽に影響が無いと言いきれる方が不思議だ
519 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 21:57:21 ID:u6Cye+wQ
520 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 21:58:42 ID:u6Cye+wQ
521 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:00:11 ID:u6Cye+wQ
522 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:01:12 ID:WS9AUXwN
523 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:01:47 ID:WS9AUXwN
524 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:07:46 ID:u6Cye+wQ
>>522
どははは
鎖国時代の話だな。日本人にはクラシックは無理ということか
大笑いだ
>>523
ヨーロッパのど素人は頭のりだぜ。日本と同じ
USAの白人のど素人とクラ教育に犯された若い黒人も頭のりだ
どははは
鎖国時代の話だな。日本人にはクラシックは無理ということか
大笑いだ
>>523
ヨーロッパのど素人は頭のりだぜ。日本と同じ
USAの白人のど素人とクラ教育に犯された若い黒人も頭のりだ
日本語はヨーロッパの言語に比べて母音が単純？アホか？
ヨーロッパの言語が全部同じだとでも思ってるのか？
イタリア語・ロシア語に代表される多くの言語は母音はaiueoが基本だ（ロシア語の軟母音も含め）。
スラヴ系言語とラテン系言語は基本的には日本語と類似した母音構造を取る。
フランス語のようなじゅるじゅるしたはっきりしない発音や、英語やスカンジナビア諸語のように
やたら多くの母音を使う言語は少数派。
せいぜいウムラウトくらいだっての。日本語にない母音なんて。
いまだにいるんだな、言語のせいにしてる奴って。「黒人はリズム感がいい」と同じくらい人種主義的な発言だ。
ヨーロッパの言語が全部同じだとでも思ってるのか？
イタリア語・ロシア語に代表される多くの言語は母音はaiueoが基本だ（ロシア語の軟母音も含め）。
スラヴ系言語とラテン系言語は基本的には日本語と類似した母音構造を取る。
フランス語のようなじゅるじゅるしたはっきりしない発音や、英語やスカンジナビア諸語のように
やたら多くの母音を使う言語は少数派。
せいぜいウムラウトくらいだっての。日本語にない母音なんて。
いまだにいるんだな、言語のせいにしてる奴って。「黒人はリズム感がいい」と同じくらい人種主義的な発言だ。
526 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:08:50 ID:WS9AUXwN
>>524
現実にまともな金管プレーヤーが皆無なんだがどう思う？
現実にまともな金管プレーヤーが皆無なんだがどう思う？
527 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:09:59 ID:WS9AUXwN
529 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:10:36 ID:u6Cye+wQ
１００年待て
530 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:11:23 ID:u6Cye+wQ
言語を理由にするのは
大笑いだ
理由は他にある
大笑いだ
理由は他にある
531 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:12:13 ID:WS9AUXwN
>>530
大笑いはわかったから理由早く書いてくれ
大笑いはわかったから理由早く書いてくれ
532 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:12:34 ID:u6Cye+wQ
533 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:13:55 ID:u6Cye+wQ
534 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:14:19 ID:WS9AUXwN
>>532
だから理由は？
だから理由は？
理由は水葬のせいというのが一番しっくりくるが。
536 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:14:55 ID:u6Cye+wQ
口の中が見えないからだ
537 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:15:06 ID:WS9AUXwN
>>533
アメリカとか腐るほど良いプレーヤー育つのに日本じゃ無理な理由は？
アメリカとか腐るほど良いプレーヤー育つのに日本じゃ無理な理由は？
538 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:15:33 ID:u6Cye+wQ
言語のせいだなんていうなよ
それだと弦もだめということだ
それだと弦もだめということだ
539 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:15:44 ID:WS9AUXwN
540 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:16:10 ID:u6Cye+wQ
541 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:16:31 ID:WS9AUXwN
542 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:16:44 ID:u6Cye+wQ
543 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:17:14 ID:WS9AUXwN
544 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:17:16 ID:u6Cye+wQ
100年たてば
そこそこいけると思うよ日本人
そこそこいけると思うよ日本人
545 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:17:52 ID:WS9AUXwN
>>525
> 「黒人はリズム感がいい」と同じくらい人種主義的な発言だ。
楽器とは関係ないけど、
黒人はみんなバスケが上手いに違いない！
ブラジル人はみんなサッカーが上手いに違いない！
大阪人はみんなたこ焼き作るのが上手いに違いない！
って小坊の頃信じてたな。
> 「黒人はリズム感がいい」と同じくらい人種主義的な発言だ。
楽器とは関係ないけど、
黒人はみんなバスケが上手いに違いない！
ブラジル人はみんなサッカーが上手いに違いない！
大阪人はみんなたこ焼き作るのが上手いに違いない！
って小坊の頃信じてたな。
547 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:18:54 ID:u6Cye+wQ
>>543
ばかかお前は
トランペットを吹いてみろ
口の中のことは想像して、出てくる音を聞いて、自分で何とかするしかない
まわりに優れた奏者がたくさんいて、指導者がいれば、上達も早い
そうなるには100年かかるのだ
ばかかお前は
トランペットを吹いてみろ
口の中のことは想像して、出てくる音を聞いて、自分で何とかするしかない
まわりに優れた奏者がたくさんいて、指導者がいれば、上達も早い
そうなるには100年かかるのだ
548 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:18:59 ID:WS9AUXwN
他人をばかにした割には希望的観測しか言えないんだな
どっからあんな自信が出てくるんだろう？
どっからあんな自信が出てくるんだろう？
549 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:19:50 ID:u6Cye+wQ
550 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:20:20 ID:u6Cye+wQ
551 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:20:37 ID:WS9AUXwN
552 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:20:56 ID:u6Cye+wQ
553 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:21:14 ID:WS9AUXwN
アクセントの位置だろうが子音の数だろうがヨーロッパは千差万別、そして日本語と変わらないものも多い。
アクセント？スウェーデン語のように高さアクセントもあれば、ロシア語のように長さアクセントもある。
英語のような強さアクセントだけではない。フランス語のように明確なアクセントを置かない言語もある。
子音？だいたいどこの言語も同じだ。日本語にないlとかvとかfはあるが、楽器の奏法とは違う筋肉を使う。
まさか「フランス語にはhの発音がないから、喉から息を送り出す発声は彼らには苦手だ」とか言わないよな？
お願いだからろくに学んだこともない言語学の知識を思いつきでひけらかすのはやめてくれ。読んでて恥ずかしい。
>>527
少なくとも言語が関係ないのだけは確かだ。俺はさっきから音大教育だって書いてある。
他人に粘着するくらいならせめてID見てくれよ。
アクセント？スウェーデン語のように高さアクセントもあれば、ロシア語のように長さアクセントもある。
英語のような強さアクセントだけではない。フランス語のように明確なアクセントを置かない言語もある。
子音？だいたいどこの言語も同じだ。日本語にないlとかvとかfはあるが、楽器の奏法とは違う筋肉を使う。
まさか「フランス語にはhの発音がないから、喉から息を送り出す発声は彼らには苦手だ」とか言わないよな？
お願いだからろくに学んだこともない言語学の知識を思いつきでひけらかすのはやめてくれ。読んでて恥ずかしい。
>>527
少なくとも言語が関係ないのだけは確かだ。俺はさっきから音大教育だって書いてある。
他人に粘着するくらいならせめてID見てくれよ。
日本人が体系的に金管楽器を習得してから既に百三十数年
経過してるのだが。
経過してるのだが。
556 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:22:39 ID:u6Cye+wQ
>>551
屁理屈だな。まあいいつきあってやろう
野球が１００年ぐらいで、メジャー選手が出てきた
タイトルもとっている
日本のクラシックも
世界レベルは少しいる
こんご、レベルアップしていくのは当然だろ
200年後でもいいぜ
屁理屈だな。まあいいつきあってやろう
野球が１００年ぐらいで、メジャー選手が出てきた
タイトルもとっている
日本のクラシックも
世界レベルは少しいる
こんご、レベルアップしていくのは当然だろ
200年後でもいいぜ
557 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:24:32 ID:WS9AUXwN
＞野球が１００年ぐらいで、メジャー選手が出てきた
＞タイトルもとっている
それこそ屁理屈だな
数名の特殊なプレーヤーの話じゃん
ﾔﾏﾓﾄｺｳｲﾁﾛｰというﾌﾟﾚｰﾔｰが居る
日本人も世界に通用するようになった
こう言ってるのと同じ
＞タイトルもとっている
それこそ屁理屈だな
数名の特殊なプレーヤーの話じゃん
ﾔﾏﾓﾄｺｳｲﾁﾛｰというﾌﾟﾚｰﾔｰが居る
日本人も世界に通用するようになった
こう言ってるのと同じ
558 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:24:44 ID:u6Cye+wQ
559 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:25:29 ID:u6Cye+wQ
560 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:27:20 ID:WS9AUXwN
WS9AUXwNよ。
君の教育に問題があるというのには同意だが、とりあえず>>500の後半は恥ずかしいな。
君の教育に問題があるというのには同意だが、とりあえず>>500の後半は恥ずかしいな。
562 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:28:40 ID:u6Cye+wQ
300年まちな
563 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:29:40 ID:u6Cye+wQ
一番の問題は
クラシック業界かもしれないな
出る杭は いろいろ あっても 出て行けるのかな
クラシック業界かもしれないな
出る杭は いろいろ あっても 出て行けるのかな
564 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:31:56 ID:WS9AUXwN
u6Cye+wQ
結局歴史と指導者だけの問題なのか？
だったら日本人に最初に金管を教えた某英国人のせいだな。
結局歴史と指導者だけの問題なのか？
だったら日本人に最初に金管を教えた某英国人のせいだな。
566 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:33:30 ID:WS9AUXwN
日本で音楽教育受けてたらどうもならんっつー事だけはみんなの意見が一致をみていると言うことで
567 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:37:43 ID:BYvx3Bal
568 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:41:10 ID:WS9AUXwN
ピッチが合う、縦の線が揃う＝上手い
こういう考えなのだろう
日本の悪しき教育の結果だな
こういう考えなのだろう
日本の悪しき教育の結果だな
教育問題はこのスレに粘着している4人の統一見解だな。
（BYvx3Bal、WS9AUXwN、u6Cye+wQ、そして俺）
でもBYvx3Balよ、吹奏楽はあまり関係ないのでは？と思う。
俺は吹奏楽はよく知らないから日本の吹奏楽教育がどうなのかは知らんが。
吹奏楽のせいにしているのは正直責任転嫁に思える。
「学校教育」での部活動なんてしょせんアマチュアのための世界だ。
ノンプロの一般市民に趣味で楽器にふれてもらって演奏する喜びを味わってもらうことが目的の世界。
ここで俺らが問題にしているのは「専門教育」のプロの世界に名手がいないってことじゃないかな？
だから俺は音大の教育が問題なのではないかと思っている。
そこらへん皆の意見はどうよ？
（BYvx3Bal、WS9AUXwN、u6Cye+wQ、そして俺）
でもBYvx3Balよ、吹奏楽はあまり関係ないのでは？と思う。
俺は吹奏楽はよく知らないから日本の吹奏楽教育がどうなのかは知らんが。
吹奏楽のせいにしているのは正直責任転嫁に思える。
「学校教育」での部活動なんてしょせんアマチュアのための世界だ。
ノンプロの一般市民に趣味で楽器にふれてもらって演奏する喜びを味わってもらうことが目的の世界。
ここで俺らが問題にしているのは「専門教育」のプロの世界に名手がいないってことじゃないかな？
だから俺は音大の教育が問題なのではないかと思っている。
そこらへん皆の意見はどうよ？
570 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:45:34 ID:BYvx3Bal
>>568
そんな単純な話しじゃない
swbRQ5Eの>>453のカキコ見れ。
＞（まあそれでも正直アマに限っていえば市民オケより市民吹奏楽団
＞のほうが金管奏者のレベルは高い。人口が違うから。）
歴史や教育ではなく「人口」というパラメータを
持ち出してるぞ。
そんな単純な話しじゃない
swbRQ5Eの>>453のカキコ見れ。
＞（まあそれでも正直アマに限っていえば市民オケより市民吹奏楽団
＞のほうが金管奏者のレベルは高い。人口が違うから。）
歴史や教育ではなく「人口」というパラメータを
持ち出してるぞ。
>>567
アマオケ金管奏者にはこういう痛い糞ＤＱＮが多いな。
席の空きが少ないオケに入れただけで自分は選ばれた者・実力のある人間だと勘違い妄想してしまい、他の奏者を攻撃して優越感にひたろうとする。
周りにどう思われているかも気付かない。オケで吹いているということ、それだけが彼らのステータス。
君がそういう人間でないことを祈る。
アマオケ金管奏者にはこういう痛い糞ＤＱＮが多いな。
席の空きが少ないオケに入れただけで自分は選ばれた者・実力のある人間だと勘違い妄想してしまい、他の奏者を攻撃して優越感にひたろうとする。
周りにどう思われているかも気付かない。オケで吹いているということ、それだけが彼らのステータス。
君がそういう人間でないことを祈る。
572 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:47:21 ID:BYvx3Bal
573 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:49:31 ID:BYvx3Bal
低レベルの奏者が醜いエリート意識を持ってしまうのも原因だな。
アマオケの金管奏者ごときが誰かを見下す、エヌ響の金管奏者ごときが一流ぶる。
そこで思考が停止して向上心を放棄している。
アマオケの金管奏者ごときが誰かを見下す、エヌ響の金管奏者ごときが一流ぶる。
そこで思考が停止して向上心を放棄している。
575 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:52:10 ID:WS9AUXwN
＞他の奏者を攻撃して優越感にひたろうとする
オケ奏者云々じゃなくて２ｃｈだからだろ
ここ数十レス見てみろ
水葬がオケからネットで叩かれるのはコン厨とかアレンジとか叩きのネタが豊富だからだろう
オケ奏者云々じゃなくて２ｃｈだからだろ
ここ数十レス見てみろ
水葬がオケからネットで叩かれるのはコン厨とかアレンジとか叩きのネタが豊富だからだろう
あー悪かった。俺も同じような発言していた。気を悪くしないでくれ。俺も糞だ。
喧嘩両成敗。話題を変えよう。
喧嘩両成敗。話題を変えよう。
577 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 22:54:14 ID:BYvx3Bal
>>568
2chで評判の悪い某アマオケに入った今も母校の吹奏楽部に頼まれて指揮者もどきをやっている
が、気が付いたら縦の線とピッチの指摘ばかりして部員をうんざりさせている自分がいる。
たぶんプロの指導者にも俺みたいな奴がいっぱいいるんだろうな。
2chで評判の悪い某アマオケに入った今も母校の吹奏楽部に頼まれて指揮者もどきをやっている
が、気が付いたら縦の線とピッチの指摘ばかりして部員をうんざりさせている自分がいる。
たぶんプロの指導者にも俺みたいな奴がいっぱいいるんだろうな。
>>569
> ここで俺らが問題にしているのは「専門教育」のプロの世界に名手がいないってことじゃないかな？
身近にいい手本がいないって意味なら同意だな。
あと吹奏楽にも原因があるとしたら、技術的なことだけど、
部活とかで集団でやる「長時間ロングトーン」が挙げられるんじゃないのかな。
１日の初っ端からあれやる時間があるんだったら、リップスラーやってた方がどれだけいいかと思う。
特にトランペットの場合、あれ経験してると柔軟性っていうラッパの命のような要素を
だいぶロスしちゃってるような気がする。
俺吹奏楽を離れてからかなり経つので、今はそんなとこないよってことだったらｽﾏｿ
これは吹奏楽を貶してるわけじゃなくて、中等～高等の音楽教育が疑問なわけなんで。
念のため。
> ここで俺らが問題にしているのは「専門教育」のプロの世界に名手がいないってことじゃないかな？
身近にいい手本がいないって意味なら同意だな。
あと吹奏楽にも原因があるとしたら、技術的なことだけど、
部活とかで集団でやる「長時間ロングトーン」が挙げられるんじゃないのかな。
１日の初っ端からあれやる時間があるんだったら、リップスラーやってた方がどれだけいいかと思う。
特にトランペットの場合、あれ経験してると柔軟性っていうラッパの命のような要素を
だいぶロスしちゃってるような気がする。
俺吹奏楽を離れてからかなり経つので、今はそんなとこないよってことだったらｽﾏｿ
これは吹奏楽を貶してるわけじゃなくて、中等～高等の音楽教育が疑問なわけなんで。
念のため。
580 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 23:06:27 ID:X1rt/Uah
506 ：名無しの笛の踊り ：04/11/16 21:33:57 ID:u6Cye+wQ
>>504
妄想だ。あんまり変なことは、ここ以外でも述べないほうがいいよ
楽器演奏のために世界中の人間がトレーニングしている
腹式呼吸なんか世界中の奏者がやっているんだぜ
金管奏者のアンブシュアはしゃべる筋肉とはまったく違う使い方だ
あほくさ
痛いな、これに続く彼の書き込みも同様だ。
日本語がどれだけ口の形を変えないで発音されている言語なのかもわかっていない。
>>504
妄想だ。あんまり変なことは、ここ以外でも述べないほうがいいよ
楽器演奏のために世界中の人間がトレーニングしている
腹式呼吸なんか世界中の奏者がやっているんだぜ
金管奏者のアンブシュアはしゃべる筋肉とはまったく違う使い方だ
あほくさ
痛いな、これに続く彼の書き込みも同様だ。
日本語がどれだけ口の形を変えないで発音されている言語なのかもわかっていない。
思ったが、N響をスヴェトラーノフが振った時や日フィルをラザレフが振った時は
かなり金管が（非力なりに）頑張っていたと思う。
ロシア人指揮者をがしがし呼んで（または音楽監督に迎えて）、毎回毎回ばりばりに吹き込ませて
いたら日本のプロオケも今よりはパワーアップするんじゃないか？
もっとも日本の聴衆はそんなロシア系爆演を好まないだろうけど。
日本のプロオケって伝統的に王様的なスタープレイヤーを望まない気質の気がする。
仮に圧倒的な能力を持ったカリスマ的に目立つプレイヤーがオーディションを受けに来たとしても、
採用されるのはアンサンブル能力に長けた小奇麗なテクニシャンだったりしてね。
かなり金管が（非力なりに）頑張っていたと思う。
ロシア人指揮者をがしがし呼んで（または音楽監督に迎えて）、毎回毎回ばりばりに吹き込ませて
いたら日本のプロオケも今よりはパワーアップするんじゃないか？
もっとも日本の聴衆はそんなロシア系爆演を好まないだろうけど。
日本のプロオケって伝統的に王様的なスタープレイヤーを望まない気質の気がする。
仮に圧倒的な能力を持ったカリスマ的に目立つプレイヤーがオーディションを受けに来たとしても、
採用されるのはアンサンブル能力に長けた小奇麗なテクニシャンだったりしてね。
583 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 23:15:06 ID:BYvx3Bal
>>580
もうその件はよそうや。でもさっきから書きながら
こと本のことは頭にあった。
日本人はクラシック音楽をどう把握するか―音楽は何語？
芸術現代社 (1994-06-10出版)
・伝田 文夫【著】
『音楽の現象への旅立ち』
『リズムを定義する』―見えてきたリズムの正体
『言葉の特性が養う聴覚と行動！』
『日本文化から見た感情表現』
『演奏における日本人特有のリズム処理』
『音楽は言葉だった』
『西洋音楽に対処する原点はここに』
呼吸にまつわる諸現象
その他の様々な現象
その他の様々な表現の障害―性格・認識・楽器の条件
もうその件はよそうや。でもさっきから書きながら
こと本のことは頭にあった。
日本人はクラシック音楽をどう把握するか―音楽は何語？
芸術現代社 (1994-06-10出版)
・伝田 文夫【著】
『音楽の現象への旅立ち』
『リズムを定義する』―見えてきたリズムの正体
『言葉の特性が養う聴覚と行動！』
『日本文化から見た感情表現』
『演奏における日本人特有のリズム処理』
『音楽は言葉だった』
『西洋音楽に対処する原点はここに』
呼吸にまつわる諸現象
その他の様々な現象
その他の様々な表現の障害―性格・認識・楽器の条件
584 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 23:17:04 ID:WS9AUXwN
585 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 01:37:57 ID:doMjnyi3
>>564
てめえなあ
>まぁ言語についてはちゃんとした研究したわけじゃないし議論のネタと思ってもらって結構だよ
>名前忘れたなんちゃらいう言語学者の聞きかじりみたいなもんだし
これかあ
最低なやつだな
てめえなあ
>まぁ言語についてはちゃんとした研究したわけじゃないし議論のネタと思ってもらって結構だよ
>名前忘れたなんちゃらいう言語学者の聞きかじりみたいなもんだし
これかあ
最低なやつだな
ずっと上の方にホールでプローベ出来ないことが金管を鳴らせるようになるのに不利という
意見があったが、ホールでのプローベが出来るようになった新日フィルと東響はこれから
どうなりますかね？ この利点に加えてラザレフとかフェドセーエフあたりを常任に迎えたら
金管に関してはかなり有望かも…
意見があったが、ホールでのプローベが出来るようになった新日フィルと東響はこれから
どうなりますかね？ この利点に加えてラザレフとかフェドセーエフあたりを常任に迎えたら
金管に関してはかなり有望かも…
587 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 01:47:00 ID:doMjnyi3
>>580
どはははは
藁藁藁藁藁わわわららららいがとまらねええええぜ
>日本語がどれだけ口の形を変えないで発音されている言語なのかもわかっていない。
それで、金管のアンブシュアとどういう関係が あるのかな
ぅんひひ ぅんぐ っげ げははは
笑いがとまらねええ
日本語でも ウラではいれるし
どはははは
藁藁藁藁藁わわわららららいがとまらねええええぜ
>日本語がどれだけ口の形を変えないで発音されている言語なのかもわかっていない。
それで、金管のアンブシュアとどういう関係が あるのかな
ぅんひひ ぅんぐ っげ げははは
笑いがとまらねええ
日本語でも ウラではいれるし
588 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 01:49:13 ID:doMjnyi3
>>583
日本人はクラシックをどうとらえるかああああだと
聞いたとおりにとらえる。世界中がそうだよ
日本人は腸が長いから、世界で有効とされている薬が利きません
日本の製薬メーカーの薬を使いなさいという
役所のたわごとと同じだ
ぐわはははｈっはあああ
日本人はクラシックをどうとらえるかああああだと
聞いたとおりにとらえる。世界中がそうだよ
日本人は腸が長いから、世界で有効とされている薬が利きません
日本の製薬メーカーの薬を使いなさいという
役所のたわごとと同じだ
ぐわはははｈっはあああ
日本人だから 日本語だから
こんなことを行っているうちは
絶対にだめだな
こんなことを行っているうちは
絶対にだめだな
590 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 03:10:40 ID:jyZGH/mf
591 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 06:37:10 ID:PDsVs3cW
現実に日本のクラシック奏者は駄目なんだからしょうがないな
例えばシカゴ交響楽団の金管が違和感なく聞こえるのは、ハーセス(元)やフリードマンのような
1st奏者に2nd以下が吹き方を合わせていく能力があるかららしい。
それでもCSOの録音を聴いていると1stだけやたら突き抜けて聞こえることもしばしばあるが、
下吹きがたとえ音量では追従できなくても、音色や音型だけでも合わせて吹いているので違和感
はだいぶ小さくなる。
1st奏者に2nd以下が吹き方を合わせていく能力があるかららしい。
それでもCSOの録音を聴いていると1stだけやたら突き抜けて聞こえることもしばしばあるが、
下吹きがたとえ音量では追従できなくても、音色や音型だけでも合わせて吹いているので違和感
はだいぶ小さくなる。
>>593
録音では、わざとハーセスの音を大きめにミキシングする場合もあるっていう
ＣＤ業界関係者のコメントが、以前音楽雑誌載ってたような記憶がある。
１度だけしかＣＳＯをホールで聞いたことないけど、
金管はバストロ以外はそんなに個人の音飛び出してなかったし、
ちゃんとセクションで聞こえてたなあ。しかもシカゴの音でね。
録音では、わざとハーセスの音を大きめにミキシングする場合もあるっていう
ＣＤ業界関係者のコメントが、以前音楽雑誌載ってたような記憶がある。
１度だけしかＣＳＯをホールで聞いたことないけど、
金管はバストロ以外はそんなに個人の音飛び出してなかったし、
ちゃんとセクションで聞こえてたなあ。しかもシカゴの音でね。
595 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 11:37:42 ID:doMjnyi3
言語がかかわるなんてのは大笑いなんだが
アジア系だと、絶対だめということか
日本でもアクセントを考えると、東側の方言はだめそうだ
モンゴルも、朝鮮もだめそうだな
中国以南はどうなんだ
欧州だと平気なのか
はははは
書いているうちに、大藁だ
アジア系だと、絶対だめということか
日本でもアクセントを考えると、東側の方言はだめそうだ
モンゴルも、朝鮮もだめそうだな
中国以南はどうなんだ
欧州だと平気なのか
はははは
書いているうちに、大藁だ
>>594
なるほど、ハーセスがでかく聞こえるのはスタジオ録音特有の現象だったのか。
金管内部の音量バランスの良さ、音色や音型の統一度は本当に素晴らしい。
(欲を言うと、弦がもう少し金属的でない、暖かい音を出して欲しいのだが)
なるほど、ハーセスがでかく聞こえるのはスタジオ録音特有の現象だったのか。
金管内部の音量バランスの良さ、音色や音型の統一度は本当に素晴らしい。
(欲を言うと、弦がもう少し金属的でない、暖かい音を出して欲しいのだが)
>>596
生でも十分でかいですけどねｗ
でも聞こえ方は違うかも。
統一度ですか・・・その究極が、ウィーンフィルってことになってくるんでしょうけど、
日本でもトランペットコアーをもっと普及させたら、
金管セクションとしてのレベルアップに１役買うんじゃないかなと思うんですけどねえ。
生でも十分でかいですけどねｗ
でも聞こえ方は違うかも。
統一度ですか・・・その究極が、ウィーンフィルってことになってくるんでしょうけど、
日本でもトランペットコアーをもっと普及させたら、
金管セクションとしてのレベルアップに１役買うんじゃないかなと思うんですけどねえ。
598 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 13:09:59 ID:doMjnyi3
どうしても、オール日本人でなければいけないとこだわるかだな
599 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 13:29:24 ID:doMjnyi3
優れた奏者を高級で呼ぶのが、レベルアップの近道だな
プロ野球を見ればわかるだろ
女子バレーは外人選手の採用をやめたとたんに弱くなった
ついでに、言葉も教えてもらうと、さらに上達するだろう
一石二鳥だな
プロ野球を見ればわかるだろ
女子バレーは外人選手の採用をやめたとたんに弱くなった
ついでに、言葉も教えてもらうと、さらに上達するだろう
一石二鳥だな
602 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 13:50:02 ID:jyZGH/mf
大相撲と同じ状態になる予感。。。
>>602
目玉になる力士が全然いないよりはるかにいいじゃないの。
目玉になる力士が全然いないよりはるかにいいじゃないの。
604 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 14:11:48 ID:udYqMpMs
バッハのブランデンブルク協奏曲第2番のソロを
破綻なく吹きこなせる日本人トランペッターが
いたら教えて。
破綻なく吹きこなせる日本人トランペッターが
いたら教えて。
605 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 14:29:44 ID:doMjnyi3
君がふけるようになるのだよ
あ、あと島田俊雄さん忘れてた。
609 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 18:09:29 ID:Ot4V9QBT
エリックはアメリカ人なんだよ
610 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 19:05:05 ID:CQbdbRwp
611 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 19:06:35 ID:CQbdbRwp
来月のﾌﾞﾗﾝﾃﾞﾝ全曲演は誰が吹くんだ…？
613 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 19:21:09 ID:Ot4V9QBT
>>610
言語のせいで、下手とはとうてい思えないんだがな
君、わかるかい？
英語でも書いておこう。大きな声で下の英文を読むと
トランペットうまくなるかもね、はははは
I do not think that Asian Languages prevent the progeress of Asian professional trumpetters.
Very funny opinion. hahahaha
言語のせいで、下手とはとうてい思えないんだがな
君、わかるかい？
英語でも書いておこう。大きな声で下の英文を読むと
トランペットうまくなるかもね、はははは
I do not think that Asian Languages prevent the progeress of Asian professional trumpetters.
Very funny opinion. hahahaha
614 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 19:24:42 ID:Ot4V9QBT
日本人で バリー・ボンズ みたいにホームラン打てるやつもいない
超一流はあきらめて、一流のことを考えたら
超一流はあきらめて、一流のことを考えたら
615 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 19:30:58 ID:Ot4V9QBT
I think that the language of Asia does not interfere with
progress of a trumpeter of Asia.
どうだろ、変かな
progress of a trumpeter of Asia.
どうだろ、変かな
617 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 19:58:56 ID:Ot4V9QBT
つりだとおもうけど答えます
英語の場合、「そんなことはないと思う」というのを
普通は「思わないよ、そんなこと」とします。
だから、 I do not think that ---
>>613の訂正をします。 progress が正しいのでした。ごめん
細かなニュアンスでどの単語を選ぶか、
prevent か interfere か もっと別の単語か
ここは難しい。しかも、音楽業界専門用語があるかもしれない
高給だして、超一流奏者を50人ぐらい呼んで、英語とドイツ語とフランス語とロシア語を勉強しよう
英語の場合、「そんなことはないと思う」というのを
普通は「思わないよ、そんなこと」とします。
だから、 I do not think that ---
>>613の訂正をします。 progress が正しいのでした。ごめん
細かなニュアンスでどの単語を選ぶか、
prevent か interfere か もっと別の単語か
ここは難しい。しかも、音楽業界専門用語があるかもしれない
高給だして、超一流奏者を50人ぐらい呼んで、英語とドイツ語とフランス語とロシア語を勉強しよう
619 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 23:11:23 ID:6P7aRuEX
つまり日本人にクラシックは無理と
620 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 23:18:03 ID:vodwtwA9
日本のプロでマシなのは順番にホルン＞トロンボーン＞トランペットかな
どうだろう？
トランペットはジャズの方が名プレーヤーがいるようだ。
クラシックのTpは質量ともに大分立ち遅れている感じがする。
もう本当にガイジンのラッパ呼んでこいって。
どうだろう？
トランペットはジャズの方が名プレーヤーがいるようだ。
クラシックのTpは質量ともに大分立ち遅れている感じがする。
もう本当にガイジンのラッパ呼んでこいって。
そんなことしたら私やT堅が困るからやめなさい
622 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 23:55:26 ID:vodwtwA9
関山君の代わりにフィリップ・スミスをトップにしてくれたら犬教の会員になるぞ！
623 ：名無しの笛の踊り：04/11/18 00:13:14 ID:jYPcPBHQ
624 ：名無しの笛の踊り：04/11/18 00:25:03 ID:dYqiezyO
桶至上主義厨房が混ざってるような気がする。
それはさておき、島田ﾄｼｵはダメ。ヘタクソな部分を
学術研究臭さでごまかしてるところがある。
やっぱり喇叭は田宮さんでしょう。日本人で、ドイツのAランク
以上の桶のポストをゲットしたのは彼だけじゃないのかな。
それはさておき、島田ﾄｼｵはダメ。ヘタクソな部分を
学術研究臭さでごまかしてるところがある。
やっぱり喇叭は田宮さんでしょう。日本人で、ドイツのAランク
以上の桶のポストをゲットしたのは彼だけじゃないのかな。
626 ：名無しの笛の踊り：04/11/18 01:52:43 ID:+vAIOvDx
>>625
ｹﾞﾗｹﾞﾗ
ｹﾞﾗｹﾞﾗ
島田さんはうめーぞ。スーパーカストラート金管奏者だよ。
音がどうたらとか、音楽がどうたらとか、その辺は各自で判断して下さい。
音がどうたらとか、音楽がどうたらとか、その辺は各自で判断して下さい。
628 ：名無しの笛の踊り：04/11/18 06:52:49 ID:MF3I098v
>>627
カストラートって、去勢された金管奏者ですか？
カストラートって、去勢された金管奏者ですか？
やたらか細い貧弱な音で、ffになるとすぐ音が濁ったりピッチが変わったりする日本人奏者。
だめだこりゃ。
だめだこりゃ。
ブランデンブルグを人前でまともに吹ききれる現役のラッパ奏者って、
世界中にそんなにたくさんいるのかい？
上であがってるフリードリッヒとか、David Hickman くらいしか知らないや。
無知な俺に教えてｴﾛｲ人。
世界中にそんなにたくさんいるのかい？
上であがってるフリードリッヒとか、David Hickman くらいしか知らないや。
無知な俺に教えてｴﾛｲ人。
631 ：名無しの笛の踊り：04/11/18 17:21:38 ID:ntUydWLK
M.ヘフス、H.ロイビン、（実際に聴いた）U.コミシュケ（TVで見た）H.ガンシュ（友人が聴いた）
他にも聞いた事のない様な名前の奏者でも、良いを演奏する奏者はよくいる。
Ｇ．ベーツも凄かったと聞いている。
他にも聞いた事のない様な名前の奏者でも、良いを演奏する奏者はよくいる。
Ｇ．ベーツも凄かったと聞いている。
632 ：名無しの笛の踊り：04/11/18 17:23:05 ID:M9KMA/+C
そうか
トランペットは 体力なのか
トランペットは 体力なのか
633 ：名無しの笛の踊り：04/11/18 19:35:13 ID:IOhZObnt
ヘフス上手いよな
フリードリッヒもすげーけど
フリードリッヒもすげーけど
635 ：名無しの笛の踊り：04/11/18 20:05:08 ID:AWgaCbBl
ブランデンブルグは
ピッコロトランペットでふくものなのですか
ピッコロトランペットでふくものなのですか
ホルンで吹くものです。
637 ：名無しの笛の踊り：04/11/18 21:31:09 ID:IOhZObnt
クラリーノだよ
638 ：関山：04/11/18 21:38:21 ID:R9mM3BcO
私が練習嫌いだからです！
639 ：名無しの笛の踊り：04/11/18 22:04:35 ID:AWgaCbBl
Bb管だと無理か
ブランデンブルグは、本当はオクターブ下で吹くものなんじゃないのか
っていう田宮さんの仮説は、その後どうなったんだろう。
っていう田宮さんの仮説は、その後どうなったんだろう。
642 ：名無しの笛の踊り：04/11/19 06:33:25 ID:07JUgw9M
>>640
世間ではあまり相手にされてないようだな
世間ではあまり相手にされてないようだな
643 ：津堅：04/11/19 12:12:44 ID:QB3j3vbP
だな
644 ：名無しの笛の踊り：04/11/19 19:07:05 ID:tLXwlprG
シケンは偉そういうな
645 ：624：04/11/19 20:18:33 ID:+Ir5MSTS
島田は間違いなくヘタ。あいつがピッコロTPでブラン殿
吹いてるの想像してみ？解釈がどうの以前に灰トーンが
すべてフラット気味になるだろ。
今の田宮さんは残念ながら論外。現役時はあれだけ凄かった
のに。小澤セイジも日本人離れした唯一のTP奏者といってた
くらいだし。
吹いてるの想像してみ？解釈がどうの以前に灰トーンが
すべてフラット気味になるだろ。
今の田宮さんは残念ながら論外。現役時はあれだけ凄かった
のに。小澤セイジも日本人離れした唯一のTP奏者といってた
くらいだし。
646 ：624：04/11/19 20:22:03 ID:+Ir5MSTS
現役奏者では、特に目立つ人はいないんじゃない？
待遇がいいプロ桶にいるくせに露骨にヘタな人間はいるけど。
待遇がいいプロ桶にいるくせに露骨にヘタな人間はいるけど。
647 ：名無しの笛の踊り：04/11/19 20:40:03 ID:OOHOxryW
ﾊﾟｽﾞｰ
648 ：名無しの笛の踊り：04/11/19 20:56:12 ID:Y2DwMzCF
今ならヒロ野口あたりじゃないの？
日本人で一番上手いの
日本人で一番上手いの
649 ：名無しの笛の踊り：04/11/19 21:17:45 ID:yokmRW93
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
>>645
お父様が亡くなり、その精神性ストレスから成人性ぜん息を患って、さらに肋骨を折ったり・・・
ここ10年ぐらいで田宮先生はほんとうにすり減ってしまった・・・
お父様が作家の田宮虎彦氏って知ってた？
お父様が亡くなり、その精神性ストレスから成人性ぜん息を患って、さらに肋骨を折ったり・・・
ここ10年ぐらいで田宮先生はほんとうにすり減ってしまった・・・
お父様が作家の田宮虎彦氏って知ってた？
穴あきD管ラッパ(自作)で吹いたときは完璧だったけど？BCJでの話。
652 ：名無しの笛の踊り：04/11/20 10:41:47 ID:C/de81ZC
ぴっころでなく
C管で吹いたブランデンありますか？
C管で吹いたブランデンありますか？
>>652
C管じゃなくてD管じゃないの？この曲やるなら
C管じゃなくてD管じゃないの？この曲やるなら
654 ：名無しの笛の踊り：04/11/20 11:10:35 ID:C/de81ZC
C管の音を聞きたいんだけど
そういう演奏は無いのかな
そういう演奏は無いのかな
655 ：名無しの笛の踊り：04/11/20 11:12:32 ID:O/qsuUGW
656 ：624：04/11/20 12:07:28 ID:898Epp0P
オヤジが誰だなんて関係ないし、それに田宮虎彦なんて
文学史の専門家でもない限り知らない作家。
あの人、N卿→音大と楽な路線に逃げたからヘタになったん
だろうな。しかも音大に逃げたのが早すぎた。
文学史の専門家でもない限り知らない作家。
あの人、N卿→音大と楽な路線に逃げたからヘタになったん
だろうな。しかも音大に逃げたのが早すぎた。
657 ：名無しの笛の踊り：04/11/20 12:42:10 ID:7lLnzBu8
日本のオケで金管のレベルが一番低いように見えるのは、
単に金管が一番目立つからだと思われ。弦楽器にしても、木管楽器にしも、
世界の一流どころと比べて、本当に同等以上なのか？
弦や木管で世界に伍している奏者は確かにいるのだが、
個人としての存在があるだけで、オーケストラのセクションとしては
どうなのよ。ヘボウやベルリン、クリーブランド、最近勢いのある
北欧のオケ、オスロとかと比べて、本気で肩を並べた、と断言できるのか。
俺には無理。日本のオケの木管セクションなんて、実はかなりひどいもんだぞ。
オーボエなんかかなりやばい。チューニングからしてもう違いがはっきり出てる。
結局、日本のオーケストラはまだまだ発展途上で、金管だけ槍玉にあがるってのは
納得できないな。吹奏楽にすべての原因を求めるのも性急だと思うし、
体力に答えを求めようとしたって、６０過ぎたジジィどもが物凄い勢いでラッパやら
チューバを吹く現実を目の当たりにすればそんな結論は導き出せない。
それに、日本のオケは数こそあれど、どれだけ公正な競争が行われているのが疑問もあり。
都響あたりいったん解散して、ゼロから人を集めてみて、どんなオケができるのか
見てみないと実際にどの程度日本人がやれるのかわからんと思われ。
人材の発掘をやらんといけないと思うのよね。人の流れが停滞しているんじゃない。
ついでに、もっと海外からも優秀な人材を呼び込まないと、トッププレイヤー間の
競争がないから、レベルも上がらんと思われ。
単に金管が一番目立つからだと思われ。弦楽器にしても、木管楽器にしも、
世界の一流どころと比べて、本当に同等以上なのか？
弦や木管で世界に伍している奏者は確かにいるのだが、
個人としての存在があるだけで、オーケストラのセクションとしては
どうなのよ。ヘボウやベルリン、クリーブランド、最近勢いのある
北欧のオケ、オスロとかと比べて、本気で肩を並べた、と断言できるのか。
俺には無理。日本のオケの木管セクションなんて、実はかなりひどいもんだぞ。
オーボエなんかかなりやばい。チューニングからしてもう違いがはっきり出てる。
結局、日本のオーケストラはまだまだ発展途上で、金管だけ槍玉にあがるってのは
納得できないな。吹奏楽にすべての原因を求めるのも性急だと思うし、
体力に答えを求めようとしたって、６０過ぎたジジィどもが物凄い勢いでラッパやら
チューバを吹く現実を目の当たりにすればそんな結論は導き出せない。
それに、日本のオケは数こそあれど、どれだけ公正な競争が行われているのが疑問もあり。
都響あたりいったん解散して、ゼロから人を集めてみて、どんなオケができるのか
見てみないと実際にどの程度日本人がやれるのかわからんと思われ。
人材の発掘をやらんといけないと思うのよね。人の流れが停滞しているんじゃない。
ついでに、もっと海外からも優秀な人材を呼び込まないと、トッププレイヤー間の
競争がないから、レベルも上がらんと思われ。
>>675
長文ご苦労。
奏者としては誰からも尊敬されてない人たちが
雇用だ待遇だとユニオンやってたりするのは
客側から見たら馬鹿げたことでし。
レベルアップのためには良い差別、良い不平等があって然り。
長文ご苦労。
奏者としては誰からも尊敬されてない人たちが
雇用だ待遇だとユニオンやってたりするのは
客側から見たら馬鹿げたことでし。
レベルアップのためには良い差別、良い不平等があって然り。
>>656
おれ、文学少年でもなんでもなかったけど、
中学生の時から知ってた。＞田宮虎彦。
誰かは関係ないけど、無くなったとたんに体調がどんどん低下したのは事実。
田宮先生はN響は入ってなかったんじゃなかったっけ。呼ばれたけど断ったと聞いてる。
おれ、文学少年でもなんでもなかったけど、
中学生の時から知ってた。＞田宮虎彦。
誰かは関係ないけど、無くなったとたんに体調がどんどん低下したのは事実。
田宮先生はN響は入ってなかったんじゃなかったっけ。呼ばれたけど断ったと聞いてる。
そういえば、10年ぐらい前桐朋の学園祭でショスタコーヴィチのPf協のソロを吹いたことがあって、
あれは絶品だった。
あれは絶品だった。
661 ：名無しの笛の踊り：04/11/20 13:26:06 ID:dk5WXEuC
アメリカの場合・・・
もともと金管楽器が盛んで、あらゆるクラスで層が厚い。また、厳しい競争を
勝ち抜いてプロになってからも、常に勉強と努力を怠らない。
ヨーロッパの場合・・・
伝統を維持しようとする教育システムが整備され、各オーケストラの金管セクション
はそれぞれ明確な演奏洋式や音色を持ち、守り育てているのが強み。
日本の場合・・・
オーケストラに入り、安定した雇用が確保されると努力を止める。
日本の一般的なサラリーマンと同じ意識。
もともと金管楽器が盛んで、あらゆるクラスで層が厚い。また、厳しい競争を
勝ち抜いてプロになってからも、常に勉強と努力を怠らない。
ヨーロッパの場合・・・
伝統を維持しようとする教育システムが整備され、各オーケストラの金管セクション
はそれぞれ明確な演奏洋式や音色を持ち、守り育てているのが強み。
日本の場合・・・
オーケストラに入り、安定した雇用が確保されると努力を止める。
日本の一般的なサラリーマンと同じ意識。
外人呼べ説の人に一言。アジアの片田舎に今の待遇では受けにも来てくれないよ。
だれでも基本的にはまずは自国で働きたいっしょ？
実際、テープ審査ですら応募がほとんど来ない。
年収2000万、拘束年間100日だったらベルリンPOの連中もなんとか考えてくれるかも？
待遇改善がまず必要。
だれでも基本的にはまずは自国で働きたいっしょ？
実際、テープ審査ですら応募がほとんど来ない。
年収2000万、拘束年間100日だったらベルリンPOの連中もなんとか考えてくれるかも？
待遇改善がまず必要。
663 ：名無しの笛の踊り：04/11/20 17:49:57 ID:RSMLx4hF
ドイツのTp奏者はＴ氏のことを良く思っていないようだ。
全員がか?ｗ
665 ：名無しの笛の踊り：04/11/20 18:27:46 ID:G2fTKzHx
あの事件のことでしょう？
ドイツの金管奏者なら大抵知っているだろうし、若い世代は違うにしても
良く思われてはいないだろうな。
「あのようなモラルに反したことをしてはいけない。」とこれを例に挙げて
言われた事もあるし。
日本人でも恨んでいる人は、多いそうですよ。
「日本人には招待状をだすな」と内輪で話していたそうですし。
ドイツの金管奏者なら大抵知っているだろうし、若い世代は違うにしても
良く思われてはいないだろうな。
「あのようなモラルに反したことをしてはいけない。」とこれを例に挙げて
言われた事もあるし。
日本人でも恨んでいる人は、多いそうですよ。
「日本人には招待状をだすな」と内輪で話していたそうですし。
具体的に述べてくれ
667 ：名無しの笛の踊り：04/11/20 18:45:37 ID:G2fTKzHx
ドイツのオケには大抵２年間の試用期間がある。
モラルからしてこの期間中は、他のオケを受けたりする事は厳禁である。
にもかかわらず、「日本の音楽大学から声がかかったから」と言って
鞍替えをした日本人Tp奏者がいた。
勿論彼らは怒った。
そして「日本人には招待状をだすな」という話が流れて、実際その様になされたようである。
私自身当時を知るドイツ人奏者何人かからこの話を聞いた。
そのうちの一人は「実力があるのに日本に帰ることになった同級生がいたよ、
気の毒な事だった。」と語っていたのが印象的であった。
モラルからしてこの期間中は、他のオケを受けたりする事は厳禁である。
にもかかわらず、「日本の音楽大学から声がかかったから」と言って
鞍替えをした日本人Tp奏者がいた。
勿論彼らは怒った。
そして「日本人には招待状をだすな」という話が流れて、実際その様になされたようである。
私自身当時を知るドイツ人奏者何人かからこの話を聞いた。
そのうちの一人は「実力があるのに日本に帰ることになった同級生がいたよ、
気の毒な事だった。」と語っていたのが印象的であった。
さて実力があるのに日本に帰ることになった日本人は誰だ！！
どこのオケの試用期間だ?
Ｔ氏がＤＯＢより上のクラスのオケに受かってたとは信じられんが。
Ｔ氏がＤＯＢより上のクラスのオケに受かってたとは信じられんが。
学生～２０代で騒がれても、３０過ぎたらただの人
がほとんどなのが日本人金管の特徴だろうな。
若いときは海外の桶でそれなりにブイブイ言わしてても
日本に帰ってきてＮ卿黄泉経あたりに入るとピタっと伸び
が止まる。
がほとんどなのが日本人金管の特徴だろうな。
若いときは海外の桶でそれなりにブイブイ言わしてても
日本に帰ってきてＮ卿黄泉経あたりに入るとピタっと伸び
が止まる。
672 ：名無しの笛の踊り：04/11/21 00:16:21 ID:A7u+Uapi
ちょっと話題変えますが・・・
やはり桶でも吹奏楽でも個々のセクションとして音色やフレージングが統一されてナイト下手っぴに聴こえるわけで
プロ桶でもそのへんを考慮して奏者を採用しているかというと、おそらくほとんどはそうではない
また音色に関しては欧米人と感覚が違うようで、ドイツものと言へばすぐロータリーで「重厚」とかいうイメージで語られちゃうみたいな
おかげでヘロヘロなマーラー聴かされちゃったりする
独桶は同じロータリーでも桶によって色んな音がある
なんていうか、本場を体験したことのない先生達が勝手な思い込みで画一的な指導したりするから頭打ちになるのだと思う
だからって留学すればいいってモンじゃないだろうけど
音楽性についてもっと教育するシステムが必要なんだろう
せめて金管セクション単位でのまとまりさえあれば、日本人の金管も悪くないと
個人的には東京交響楽団が好き
やはり桶でも吹奏楽でも個々のセクションとして音色やフレージングが統一されてナイト下手っぴに聴こえるわけで
プロ桶でもそのへんを考慮して奏者を採用しているかというと、おそらくほとんどはそうではない
また音色に関しては欧米人と感覚が違うようで、ドイツものと言へばすぐロータリーで「重厚」とかいうイメージで語られちゃうみたいな
おかげでヘロヘロなマーラー聴かされちゃったりする
独桶は同じロータリーでも桶によって色んな音がある
なんていうか、本場を体験したことのない先生達が勝手な思い込みで画一的な指導したりするから頭打ちになるのだと思う
だからって留学すればいいってモンじゃないだろうけど
音楽性についてもっと教育するシステムが必要なんだろう
せめて金管セクション単位でのまとまりさえあれば、日本人の金管も悪くないと
個人的には東京交響楽団が好き
673 ：名無しの笛の踊り：04/11/21 00:24:22 ID:e9fuB8Ef
日本にしかない「ドイツ的」な音とか、日本にしかない
「アメリカンな音」が存在しますな。
とりあえず横ラッパ使っとけみたいな流れ。普段は使い慣れない
楽器なもんだからコントロールがロクにできてない。
で、出てくる音は音程が悪くて暗いだけ。豊かさはぜんぜんない。
そしてそれをアマチュアが真似る。
で楽器屋だけがボロ儲けをする。
「アメリカンな音」が存在しますな。
とりあえず横ラッパ使っとけみたいな流れ。普段は使い慣れない
楽器なもんだからコントロールがロクにできてない。
で、出てくる音は音程が悪くて暗いだけ。豊かさはぜんぜんない。
そしてそれをアマチュアが真似る。
で楽器屋だけがボロ儲けをする。
674 ：名無しの笛の踊り：04/11/21 00:44:08 ID:A7u+Uapi
そうなんすよ
吹けもしないの何がシャガールですか、モネットですか
俺の金で何買っても自由だろう！みたいな
もちろんいいですよ
ケドもうすこし音楽について語る金管奏者が必要
仏坂氏のような・・・
吹けもしないの何がシャガールですか、モネットですか
俺の金で何買っても自由だろう！みたいな
もちろんいいですよ
ケドもうすこし音楽について語る金管奏者が必要
仏坂氏のような・・・
675 ：名無しの笛の踊り：04/11/21 01:02:30 ID:MWK9AuUm
歯が悪いんじゃないの。みんな歯槽膿漏だったりしたらｲﾔｰ
677 ：名無しの笛の踊り：04/11/21 02:24:12 ID:zVEIjq6M
管楽器奏者にとって
歯槽膿漏は 死の宣告です
ふけなくなります
歯槽膿漏は 死の宣告です
ふけなくなります
678 ：名無しの笛の踊り：04/11/21 02:30:46 ID:DXdGj6lz
>>667
ドイツのオケの試用期間は１年がほとんど。
２年っていうのはベルリン・フィルだけじゃないか。
試用期間だからといって、他のオケを受けるのはモラルに反するというのは、
すべてにおいて言えるものじゃない。
オケ内部での人間関係が普通に上手く行っていれば、
自分のオケよりも良いところの招待状が貰えたら、
受けに行って何も問題ない。
別にオケのオーディションでなくても。
問題になったのは、そのことよりも、
もっと単純な？人間関係だったんじゃない。
もしくは、他の団員との意思疎通が単に上手く行ってなかっただけとか。
ドイツのオケの試用期間は１年がほとんど。
２年っていうのはベルリン・フィルだけじゃないか。
試用期間だからといって、他のオケを受けるのはモラルに反するというのは、
すべてにおいて言えるものじゃない。
オケ内部での人間関係が普通に上手く行っていれば、
自分のオケよりも良いところの招待状が貰えたら、
受けに行って何も問題ない。
別にオケのオーディションでなくても。
問題になったのは、そのことよりも、
もっと単純な？人間関係だったんじゃない。
もしくは、他の団員との意思疎通が単に上手く行ってなかっただけとか。
679 ：名無しの笛の踊り：04/11/21 02:37:23 ID:zVEIjq6M
うううむ
ドイツ語話せなかったのかな
ドイツ語話せなかったのかな
680 ：名無しの笛の踊り：04/11/21 03:38:20 ID:9o17JSeb
>>678
試用期間は最長２年が普通ですね。信頼が得られれば半年で終わる場合もありますし。
なぜ最長２年なのかといえば、労働基準法に「２年以上働かせた場合、被雇用者はその仕事（席）を
自分の物とする権利が発生する」というのがあり、実際それを巡っての裁判は後を絶たない現実があるからである。
まあ大体１年位で回答を出しているオケが多いということは言えます。
試用期間中に他のオケを受けに行ったのが発覚して試用期間で落とされた人もいる様ですし、
試用期間中は大人しくしているのが懸命なようです。
試用期間は最長２年が普通ですね。信頼が得られれば半年で終わる場合もありますし。
なぜ最長２年なのかといえば、労働基準法に「２年以上働かせた場合、被雇用者はその仕事（席）を
自分の物とする権利が発生する」というのがあり、実際それを巡っての裁判は後を絶たない現実があるからである。
まあ大体１年位で回答を出しているオケが多いということは言えます。
試用期間中に他のオケを受けに行ったのが発覚して試用期間で落とされた人もいる様ですし、
試用期間中は大人しくしているのが懸命なようです。
681 ：675：04/11/21 05:09:11 ID:MWK9AuUm
682 ：名無しの笛の踊り：04/11/21 07:33:14 ID:BGShlifd
身体的な条件とか、教育システムとか、ホールの違いとか、指揮者の好みとか、
いろいろ原因が挙がっているが、要はプロになってオケに入って、そこの金管
セクションのプレーヤー達が真剣に自分達の音づくりをしていこうとすれば、
自ずと結果は違ってくるだろう。
NYPのフィリップ・スミス氏はシカゴ響時代ハーセスの下で吹いていたが、
「シカゴ響はまるで音楽学校のようだった」と回想している。つまりそれだけ
常にお互い勉強勉強だったわけだ。ジェイコブスやファーカスなど金管楽器の
奏法に大きな影響を与えたプレーヤーは数多い。
まあ、そこまで凄くなくてもいいが、日本のプロ・プレーヤーが努力しなさ杉
ではないか。
いろいろ原因が挙がっているが、要はプロになってオケに入って、そこの金管
セクションのプレーヤー達が真剣に自分達の音づくりをしていこうとすれば、
自ずと結果は違ってくるだろう。
NYPのフィリップ・スミス氏はシカゴ響時代ハーセスの下で吹いていたが、
「シカゴ響はまるで音楽学校のようだった」と回想している。つまりそれだけ
常にお互い勉強勉強だったわけだ。ジェイコブスやファーカスなど金管楽器の
奏法に大きな影響を与えたプレーヤーは数多い。
まあ、そこまで凄くなくてもいいが、日本のプロ・プレーヤーが努力しなさ杉
ではないか。
683 ：名無しの笛の踊り：04/11/21 07:46:27 ID:ZOW9hPdj
土壌の違い、といえば極論になるかな。
やはり西洋音楽の楽器だから、ということもあるかもしれないけど
ヨーロッパには歴史があるオペラ団体が多いし、オケにしても
創立100年を超えるオケは珍しくない。
そういうオケは早々に才能ある指揮者にことごとく鍛えられたわけだ。
オケのトレーニングはもちろん、優秀な奏者を見つけてきては無慈悲に
現団員をクビにもしたりした。あの小澤ですらそういう手段をとっていたらしい。
日本のオケは鍛えられたというより食いっぱぐれないよう育てられた、ということかもしれない。
やはり西洋音楽の楽器だから、ということもあるかもしれないけど
ヨーロッパには歴史があるオペラ団体が多いし、オケにしても
創立100年を超えるオケは珍しくない。
そういうオケは早々に才能ある指揮者にことごとく鍛えられたわけだ。
オケのトレーニングはもちろん、優秀な奏者を見つけてきては無慈悲に
現団員をクビにもしたりした。あの小澤ですらそういう手段をとっていたらしい。
日本のオケは鍛えられたというより食いっぱぐれないよう育てられた、ということかもしれない。
>>681
別に金管を擁護したつもりは全くないよ。
同じように、木管も弦もレベルは低いって言ってるだけなんだが。
言い訳、とか意味わからん。まぁ、金管楽器にヤバイ人が多いってのも事実だけどね。
>>682-683
激しく同意。
別に金管を擁護したつもりは全くないよ。
同じように、木管も弦もレベルは低いって言ってるだけなんだが。
言い訳、とか意味わからん。まぁ、金管楽器にヤバイ人が多いってのも事実だけどね。
>>682-683
激しく同意。
685 ：関山：04/11/22 00:44:45 ID:GNCYUYmQ
小難しい理屈を並べて何を知ったかぶってるんですか？
理由は至って単純。
それは私が練習嫌いだからです！
以上！
理由は至って単純。
それは私が練習嫌いだからです！
以上！
686 ：名無しの笛の踊り：04/11/22 01:10:13 ID:bodQ3YbO
２１世紀になって、過去の名演奏はCDでいくらでも聴けて
それなりの教育を受けてきて、 いい楽器を持っていて
それでも、 どへた だったら 救いようがないな
それなりの教育を受けてきて、 いい楽器を持っていて
それでも、 どへた だったら 救いようがないな
687 ：名無しの笛の踊り：04/11/22 01:11:23 ID:bodQ3YbO
それよりなにより
そこそこ うまい といのは 一番救いようがないな
そこそこ うまい といのは 一番救いようがないな
688 ：名無しの笛の踊り：04/11/22 01:54:32 ID:kgNq5BGd
悪いが日本の桶金管はヘタクソだよ
前にもマゼール/ＮＹＰでマラ５を聴く機会があったのだが
ＴＰの４ｔｈで日本人がトラで吹いていたがアメ桶の３本が
とてつもなくブリリアンテな音を出していたのに４ｔｈの日本人奏者
はまったく音が桶にうずまってしまって何やっているのかわからなかった
アメ桶金管とくらべると１００年は遅れていると思った
以上！
前にもマゼール/ＮＹＰでマラ５を聴く機会があったのだが
ＴＰの４ｔｈで日本人がトラで吹いていたがアメ桶の３本が
とてつもなくブリリアンテな音を出していたのに４ｔｈの日本人奏者
はまったく音が桶にうずまってしまって何やっているのかわからなかった
アメ桶金管とくらべると１００年は遅れていると思った
以上！
689 ：名無しの笛の踊り：04/11/22 08:42:09 ID:4FLHCxRu
>>688
マラ５の４番吹きがビシバシ目立つとこは上３人に比べると
もともと圧倒的に少ない（ほとんどない）わけだが。
あと、トラで呼ばれた下吹きが上よりでしゃばらない、という
のはある意味あたりまえの仕事をしているとも言える。
と、釣られてみるテスツ
マラ５の４番吹きがビシバシ目立つとこは上３人に比べると
もともと圧倒的に少ない（ほとんどない）わけだが。
あと、トラで呼ばれた下吹きが上よりでしゃばらない、という
のはある意味あたりまえの仕事をしているとも言える。
と、釣られてみるテスツ
691 ：津堅：04/11/22 12:22:36 ID:Q32/3ZWM
がたがた言わずに練習しなさい！
692 ：名無しの笛の踊り：04/11/22 12:42:07 ID:bodQ3YbO
練習量だけなら 誰にも負けません
でも、金メダル 取れませんでした
何が悪いのでしょうか
でも、金メダル 取れませんでした
何が悪いのでしょうか
アマは比べたことがないからわからんが、少なくともプロＴｐ奏者の個人技量に限って言えば、
日本は欧米各国に比べて著しく劣るのは確かだ。これは多くの音楽関係者が認めるところだろう。
だが、ちょっとだけ耳を傾けて欲しい。
親しくさせてもらってる日本のプロオケのＴｐ奏者が２人いるんだが、
もう両者ともトップを降りてアシスタント的な役割に回っている。
留学した国も違えば、奏法、音楽性ももちろん違う２人だが、
共通しているのは、今でも日に４～５時間の基礎練習は欠かさないこと。
やっぱり維持するのって大変なんですか？との問いに、
「維持なんかじゃない、もっと上手くなりたいからだよ。」
40代後半あるいは50過ぎて、まだまだそういう向上心をもって頑張ってる人がいる。
これだけじゃない、血のにじむような努力を重ねている日本人奏者もたくさん存在する。
もちろんプロである以上、努力したことがへた糞であることの免罪符にならない事、
さらに、地位にあぐらをかき、ろくに努力しない論外な奏者がいる事も承知している。
俺には、日本人奏者は全体的に練習量が劣っているとは思えない。
とあるラッパ吹きがウィーンに留学した際、
「音楽的な面で、向こうの人が何も考えなくてもすんなり出来ることを日本人がやろうとすると、
かなりの集中力と鍛錬が必要になる。だから今はあの人たち以上に日々努力するしかないんだけど、
許されるのであれば、もっと若いときにこのことに気づきたかったな。」
と言っていた。
何を言いたいかといえば、
ただへタレだ糞だ練習しろで片付けていても何も始まらないのではないのだろうか、ということ。
才能や練習量も大事だが、かなり上のほうでも指摘されていたように、
教育システムを抜本から見直さないと、どうしようもないのではないのか。
それも、質の面で欧米と同じ事をやっていただけでは、いつまでも距離を詰めることすらできない。
そういうことじゃないんだろうか。
日本は欧米各国に比べて著しく劣るのは確かだ。これは多くの音楽関係者が認めるところだろう。
だが、ちょっとだけ耳を傾けて欲しい。
親しくさせてもらってる日本のプロオケのＴｐ奏者が２人いるんだが、
もう両者ともトップを降りてアシスタント的な役割に回っている。
留学した国も違えば、奏法、音楽性ももちろん違う２人だが、
共通しているのは、今でも日に４～５時間の基礎練習は欠かさないこと。
やっぱり維持するのって大変なんですか？との問いに、
「維持なんかじゃない、もっと上手くなりたいからだよ。」
40代後半あるいは50過ぎて、まだまだそういう向上心をもって頑張ってる人がいる。
これだけじゃない、血のにじむような努力を重ねている日本人奏者もたくさん存在する。
もちろんプロである以上、努力したことがへた糞であることの免罪符にならない事、
さらに、地位にあぐらをかき、ろくに努力しない論外な奏者がいる事も承知している。
俺には、日本人奏者は全体的に練習量が劣っているとは思えない。
とあるラッパ吹きがウィーンに留学した際、
「音楽的な面で、向こうの人が何も考えなくてもすんなり出来ることを日本人がやろうとすると、
かなりの集中力と鍛錬が必要になる。だから今はあの人たち以上に日々努力するしかないんだけど、
許されるのであれば、もっと若いときにこのことに気づきたかったな。」
と言っていた。
何を言いたいかといえば、
ただへタレだ糞だ練習しろで片付けていても何も始まらないのではないのだろうか、ということ。
才能や練習量も大事だが、かなり上のほうでも指摘されていたように、
教育システムを抜本から見直さないと、どうしようもないのではないのか。
それも、質の面で欧米と同じ事をやっていただけでは、いつまでも距離を詰めることすらできない。
そういうことじゃないんだろうか。
そうだよな。コンチェルトばっかり吹いててもなぁ。
喩えがアレかもしれんが、モーリス・アンドレに２番は吹けねぇだろうしなぁ。
喩えがアレかもしれんが、モーリス・アンドレに２番は吹けねぇだろうしなぁ。
696 ：名無しの笛の踊り：04/11/22 14:24:22 ID:7t18+FF2
金管楽器の皆様はオーケストラの中でどのような役割をしたいと思っているのでしょう。
正味の話。
もちろん場面場面で変えないといけないのは当然ですが、
何を魅力に金管を吹いているのか正直このスレを読んでも余りわかりません。
ハイトーンを吹くとか大音量を出すとかではもちろんないでしょう。
なんなんですか？煽っているのではありません。本当の質問です。
正味の話。
もちろん場面場面で変えないといけないのは当然ですが、
何を魅力に金管を吹いているのか正直このスレを読んでも余りわかりません。
ハイトーンを吹くとか大音量を出すとかではもちろんないでしょう。
なんなんですか？煽っているのではありません。本当の質問です。
>>696
個人的なのでいいのかな？
俺はラッパ吹きだが、前期ロマン派以前が好きなので、
ティンパニの補助的役割するのが楽しいし、やりがいを感じる。
だからティンパニが糞のオケだと最悪。
メロウな部分はアンサンブルで十分楽しんでいるので、
オケではそれだけでも不満はない。
個人的なのでいいのかな？
俺はラッパ吹きだが、前期ロマン派以前が好きなので、
ティンパニの補助的役割するのが楽しいし、やりがいを感じる。
だからティンパニが糞のオケだと最悪。
メロウな部分はアンサンブルで十分楽しんでいるので、
オケではそれだけでも不満はない。
で、ティンパニと１・２番トランペットが一体で実の詰まった音が出たときの
感触がなんともいえなくてオケやってるようなもの。
感触がなんともいえなくてオケやってるようなもの。
>>697
ハイドンとかベートーヴェンとか楽しいでしょ？
ハイドンとかベートーヴェンとか楽しいでしょ？
古典楽しいね
でも、マーラーとかも好きだけど
しかし、オケやってるとやっぱ1stと、オーボエ、ホルンは正直うらやましい…
でも、マーラーとかも好きだけど
しかし、オケやってるとやっぱ1stと、オーボエ、ホルンは正直うらやましい…
704 ：名無しの笛の踊り：04/11/23 00:46:25 ID:yPd2E7nv
私は、アマチュアで時々ライブをやっているジャズトランペットです
もちろん即興演奏が主体。
ライブでメンバーの誰よりもうけたいとおもってやってます
ハイノート出すとうけるけど、それだけではあきられる
スローバラードで、なかせるソロも必要
ライブの曲の構成、メンバーの出す音、来ていただいたお客様の反応
そんなことを考えて、あたりのソロを取るのが楽しいですね
もちろん即興演奏が主体。
ライブでメンバーの誰よりもうけたいとおもってやってます
ハイノート出すとうけるけど、それだけではあきられる
スローバラードで、なかせるソロも必要
ライブの曲の構成、メンバーの出す音、来ていただいたお客様の反応
そんなことを考えて、あたりのソロを取るのが楽しいですね
705 ：名無しの笛の踊り：04/11/23 01:03:40 ID:lM906xO6
>>693
練習は足りないよ、絶対。
私が知ってるアメリカメジャーオケの人は、暇さえあれば吹いてる。
それも、楽器吹くのが好きで好きでたまらないらしい。
それに、基礎が違う。
吹くことはもちろんだが、それ以外のコモンセンス教育が、違いすぎる。
金管なんて、純粋にクラシックやりたい人は、
結局オケに入ってなんぼなんだから、オケプレイヤーになるための教育を受けなきゃ。
和声理論から始まり、プロオケのトラとして行く時の心得、態度まで全て教育の一貫。
練習は足りないよ、絶対。
私が知ってるアメリカメジャーオケの人は、暇さえあれば吹いてる。
それも、楽器吹くのが好きで好きでたまらないらしい。
それに、基礎が違う。
吹くことはもちろんだが、それ以外のコモンセンス教育が、違いすぎる。
金管なんて、純粋にクラシックやりたい人は、
結局オケに入ってなんぼなんだから、オケプレイヤーになるための教育を受けなきゃ。
和声理論から始まり、プロオケのトラとして行く時の心得、態度まで全て教育の一貫。
706 ：名無しの笛の踊り：04/11/23 01:07:08 ID:yPd2E7nv
情熱と練習と根性なら
誰でも持ってるやってる
誰でも持ってるやってる
707 ：名無しの笛の踊り：04/11/23 01:56:06 ID:baw0GpBX
この間友人と、このスレねたで話したが、
結局ちんぽの大きさの違いという結論に達した。
結局ちんぽの大きさの違いという結論に達した。
708 ：名無しの笛の踊り：04/11/23 01:57:42 ID:yPd2E7nv
そうかあ
でかいと、おばちゃんをパトロンにして、練習に専念できる
うまくなるわな
でかいと、おばちゃんをパトロンにして、練習に専念できる
うまくなるわな
709 ：名無しの笛の踊り：04/11/23 08:44:54 ID:9D6QFaCP
世界に誇るｳﾀﾏｰﾛを自覚しない敗北主義。そりゃ追いつかんね。
710 ：名無しの笛の踊り：04/11/23 09:41:48 ID:HviK6+ws
アテネオリンピックで日本人選手は、大方の予想を越える大きな成果をあげた。
世界の頂点で戦える事を証明した。
人種や体格の差を言い訳にしないで、「ではどうしたら勝てるか」を考えた。
サッカー日本代表も同様。
体格やスタミナをいっていたら、最初から諦めるしかないだろう？
金管奏者もやってできないことはない。
世界と戦う気概や真剣さ無いだけ。あるいは研究不足。
世界の頂点で戦える事を証明した。
人種や体格の差を言い訳にしないで、「ではどうしたら勝てるか」を考えた。
サッカー日本代表も同様。
体格やスタミナをいっていたら、最初から諦めるしかないだろう？
金管奏者もやってできないことはない。
世界と戦う気概や真剣さ無いだけ。あるいは研究不足。
スポーツは極端な話個性や表現力要らない。
どんな泥臭い方法でも他人より点取りゃ勝ち、速けりゃ勝ち。
採点競技の芸術点も抽象的な面というより外見的な形の美しさがメインだし。
アテネで日本がメダルラッシュだった一方、野球、サッカー、ソフト、ホッケー、バレーは敗退と団体は奮わなかった面も印象深い。
メダルの多くは個人か形式上団体でも各人のタイムや得点を合わせるリレー的なものが主。
同時進行で行うものはシンクロのデュオみたいな少人数だったり・・・
勿論みんな頑張ったとは思うけど。
どんな泥臭い方法でも他人より点取りゃ勝ち、速けりゃ勝ち。
採点競技の芸術点も抽象的な面というより外見的な形の美しさがメインだし。
アテネで日本がメダルラッシュだった一方、野球、サッカー、ソフト、ホッケー、バレーは敗退と団体は奮わなかった面も印象深い。
メダルの多くは個人か形式上団体でも各人のタイムや得点を合わせるリレー的なものが主。
同時進行で行うものはシンクロのデュオみたいな少人数だったり・・・
勿論みんな頑張ったとは思うけど。
712 ：名無しの笛の踊り：04/11/23 11:42:40 ID:M/ajVlqM
毎日コン本選でトマジが課題だった時
１位から入賞者５人全員まともに吹ける奴が一人も居なかった
同じ年にモーリスアンドレコンクールで同じトマジが課題だった
優勝者は若干１５歳のデイヴィッド・ゲリエ
もちろん軽がると吹きこなしていました
同じくトマジの話
某マスタークラスで某九響トップの某本村氏が某フリードリッヒ氏にトマジを題材にレッスンを
某本村氏はさらってきたはずなのに全然吹けませんでした
某フリードリッヒ氏は某本村氏のつっかえたとこを軽々と模範演奏してました
１位から入賞者５人全員まともに吹ける奴が一人も居なかった
同じ年にモーリスアンドレコンクールで同じトマジが課題だった
優勝者は若干１５歳のデイヴィッド・ゲリエ
もちろん軽がると吹きこなしていました
同じくトマジの話
某マスタークラスで某九響トップの某本村氏が某フリードリッヒ氏にトマジを題材にレッスンを
某本村氏はさらってきたはずなのに全然吹けませんでした
某フリードリッヒ氏は某本村氏のつっかえたとこを軽々と模範演奏してました
なんて名前の人だったかな、思い出せないや。
ラッパ持ったその日にハイＢｂが普通に鳴らせたらしい。
ガンシュも本格的に始めたの20歳過ぎてからだし、
いやになっちゃうよな、そういう話聞くと。
ラッパ持ったその日にハイＢｂが普通に鳴らせたらしい。
ガンシュも本格的に始めたの20歳過ぎてからだし、
いやになっちゃうよな、そういう話聞くと。
716 ：名無しの笛の踊り：04/11/23 14:08:31 ID:e+/p42pF
>>714
それは向こうでもかなり特殊なんじゃないか？！
まあ、クラシック音楽って周りから理解されないということもあるわな。
私なんか学生のころ親に「遊んでばかりいないで・・・(遊び=部活=水槽)」とよく言われた。
今でも「こんなCDかってどうするの？」とつっこまれる。
ん？なんかスレ違いの悪寒・・・。
・・・とりあえず今日サントリーで久々にライブ聴きに行くのでちょっとそいうことに
注目してみっかな。
それは向こうでもかなり特殊なんじゃないか？！
まあ、クラシック音楽って周りから理解されないということもあるわな。
私なんか学生のころ親に「遊んでばかりいないで・・・(遊び=部活=水槽)」とよく言われた。
今でも「こんなCDかってどうするの？」とつっこまれる。
ん？なんかスレ違いの悪寒・・・。
・・・とりあえず今日サントリーで久々にライブ聴きに行くのでちょっとそいうことに
注目してみっかな。
717 ：名無しの笛の踊り：04/11/23 14:10:59 ID:HviK6+ws
>>711
アテネの男子体操金メダル見て、素直に凄いと思った。
オリンピックの後で、NHKでその特集やってたの見た。
まあ才能もあるだろうが、あれだけの大舞台で、かつ他チームと僅差の
猛烈なプレッシャー中で、集中力を発揮して力強く精密な演技をこなす。
これはもう楽器の演奏と何ら変わらない。
名演奏家には、本当に呼吸をするように自然に軽々吹けてしまうタイプと、
努力を重ねて積み上げていくタイプと２種類あるのだろう。
前者はマネできないが後者はできる。
アテネの男子体操金メダル見て、素直に凄いと思った。
オリンピックの後で、NHKでその特集やってたの見た。
まあ才能もあるだろうが、あれだけの大舞台で、かつ他チームと僅差の
猛烈なプレッシャー中で、集中力を発揮して力強く精密な演技をこなす。
これはもう楽器の演奏と何ら変わらない。
名演奏家には、本当に呼吸をするように自然に軽々吹けてしまうタイプと、
努力を重ねて積み上げていくタイプと２種類あるのだろう。
前者はマネできないが後者はできる。
718 ：名無しの笛の踊り：04/11/23 16:25:34 ID:SQ9UcsIg
案外日本人が体力的に早く老けるからではないだろうか？
野球とかでもそうだが、外人だと円熟する頃まで体力が残っているが、
何故か日本人だとその頃には吹きこぼしが目立つようになる。
中高年の体力維持のシステムにどこか問題があるのでは？
野球とかでもそうだが、外人だと円熟する頃まで体力が残っているが、
何故か日本人だとその頃には吹きこぼしが目立つようになる。
中高年の体力維持のシステムにどこか問題があるのでは？
>711
俺も両方見てるよ。
だいぶ前に体操協会の理事やってる人と話して体操界の沈滞ぶり(日本だけじゃなく世界的に)をなげいていたのも覚えている。
もちろん努力やプレッシャーに関しては同じだが
それは負けたチームやほかの競技でも同じで
特段に体操がどうとかじゃないしオリンピックだけじゃない。
感動したのは分かるがあれの味噌はむしろ20年近くかけて指導・教育体制を見直したことだと思う。
音楽も部活のブラバン規模じゃ世界レベルの団体はいくつもあるんだよ。
音楽の中のスポーツ的な要素に関しては負けてはいない。
それでも個人としてのプロ・プレーヤーとして育ってないのは他に足りないものがあるってことでしょ。
俺も両方見てるよ。
だいぶ前に体操協会の理事やってる人と話して体操界の沈滞ぶり(日本だけじゃなく世界的に)をなげいていたのも覚えている。
もちろん努力やプレッシャーに関しては同じだが
それは負けたチームやほかの競技でも同じで
特段に体操がどうとかじゃないしオリンピックだけじゃない。
感動したのは分かるがあれの味噌はむしろ20年近くかけて指導・教育体制を見直したことだと思う。
音楽も部活のブラバン規模じゃ世界レベルの団体はいくつもあるんだよ。
音楽の中のスポーツ的な要素に関しては負けてはいない。
それでも個人としてのプロ・プレーヤーとして育ってないのは他に足りないものがあるってことでしょ。
>718
野球の場合は日頃のトレーニングの量が違うと驚く選手が多いよね。
その分それなりの設備やスタッフを整えてはいるみたいだし
向こうは他競技じゃドーピングに引っかかるような薬もわりと使われて筋肉を作ってるし。
あと日本みたいに30過ぎたら年だから～
とか
いつまでも引退せずにみっともない
みたいな外圧は遥かに少ないのは大きいと思う。
これからは変わるだろうけど。
野球の場合は日頃のトレーニングの量が違うと驚く選手が多いよね。
その分それなりの設備やスタッフを整えてはいるみたいだし
向こうは他競技じゃドーピングに引っかかるような薬もわりと使われて筋肉を作ってるし。
あと日本みたいに30過ぎたら年だから～
とか
いつまでも引退せずにみっともない
みたいな外圧は遥かに少ないのは大きいと思う。
これからは変わるだろうけど。
721 ：名無しの笛の踊り：04/11/24 03:26:45 ID:gxLIN0FJ
雇用システムにも問題あるよな。
必ずしも経験重ねるほど使える人間になるっていう職業じゃなく、
人によって結構早くにピークが来てしまう職業なんだから
終身雇用＆年功序列じゃ良い成果が出ないだろうに。
いっその事、経営者側で団体形成して
職業形態をプロ野球みたいのに一方的に変えちったらどうだろう。
団員を毎年ドラフトで取ったり、主席奏者がＦＡ宣言したりしたら
贔屓の楽団に今年はどんな選手が入るのかわくわくする楽しみも増え、
個々のプレイヤーに対する社会的関心も増し、
スタープレーヤーとそうでない奏者との違いもはっきりして
技術の向上、クラ人気の回復、ついでに給与体系の明瞭化なんかに
繋がったりしないもんだろうか？
ついでに開演前に一人一人ソロパートのある団員や主席奏者をコールしたり、
リーグ制を敷いて補助金や放映権を管理し、
売上高や観客動員数が一定に満たない桶は下位リーグと入れ替えて、
上位リーグと差別化を図ったり、
毎年一回ファン投票によるオールスターコンサートとかあったりしたら楽しそう。
必ずしも経験重ねるほど使える人間になるっていう職業じゃなく、
人によって結構早くにピークが来てしまう職業なんだから
終身雇用＆年功序列じゃ良い成果が出ないだろうに。
いっその事、経営者側で団体形成して
職業形態をプロ野球みたいのに一方的に変えちったらどうだろう。
団員を毎年ドラフトで取ったり、主席奏者がＦＡ宣言したりしたら
贔屓の楽団に今年はどんな選手が入るのかわくわくする楽しみも増え、
個々のプレイヤーに対する社会的関心も増し、
スタープレーヤーとそうでない奏者との違いもはっきりして
技術の向上、クラ人気の回復、ついでに給与体系の明瞭化なんかに
繋がったりしないもんだろうか？
ついでに開演前に一人一人ソロパートのある団員や主席奏者をコールしたり、
リーグ制を敷いて補助金や放映権を管理し、
売上高や観客動員数が一定に満たない桶は下位リーグと入れ替えて、
上位リーグと差別化を図ったり、
毎年一回ファン投票によるオールスターコンサートとかあったりしたら楽しそう。
722 ：名無しの笛の踊り：04/11/24 07:12:13 ID:BbmvZXyY
テューバの話しだが、体力うんぬんの話がでているけど、Ｎ響の多戸さんはどうなるんだ？引退まじかなのに素晴らしいプレイをすれけど…。まあ、テューバとトランペットじゃ事情は別か…
マジレス。
言葉だよ。日本語は口輪筋をほとんど使わないで話せる。
だから口の筋力が圧倒的に非力なのだ。
言葉だよ。日本語は口輪筋をほとんど使わないで話せる。
だから口の筋力が圧倒的に非力なのだ。
>>723
ということは、北東北の人間は特にだめってことか？
ということは、北東北の人間は特にだめってことか？
725 ：名無しの笛の踊り：04/11/24 10:25:35 ID:UT10346+
まじれす
話していれば、金管ふけるなんてことは絶対無い
ちゃんと練習して 金管のための筋肉を鍛える
言葉なんか、まともなレベルの奏者には関係ない
話していれば、金管ふけるなんてことは絶対無い
ちゃんと練習して 金管のための筋肉を鍛える
言葉なんか、まともなレベルの奏者には関係ない
いやいやドイツやチェコには楽器持ったとたんふける子供が結構いるってティルシャルがいってた。
日本じゃありえない。スタート位置が違うんだよ。
日本じゃありえない。スタート位置が違うんだよ。
727 ：名無しの笛の踊り：04/11/24 10:44:55 ID:UT10346+
日本にもそういう子はいるかもね
天才なんだよ
天才なんだよ
728 ：名無しの笛の踊り：04/11/24 10:45:33 ID:UT10346+
ここで話すようなレベルだと、スタート位置が違っていようが
関係ないだろ
関係ないだろ
729 ：名無しの笛の踊り：04/11/24 10:56:03 ID:T+yeigjD
裾野の広い野球はメジャーで活躍できる選手まで輩出したじゃないか。
どんな子供でもキャッチボールはするし、野球のルールは知ってる。
だれでも一度は自分が野球にむいてるかどうか試せるわけだ。
仮に中学校1学年100人として子供が学校の備品の金管楽器を手にするのは何人だろう。
５人とする。残る95人のうち金管奏者にふさわしい適正をもったにすごい適正の子供がいても気がつかず一生を過ごすわけだ。
それが裾野の広さの違いです。だからといって全員に。。とかじゃなく
【どうして？】日本人金管奏者【へたなの？】 の理由のひとつをあげてみた。
だれでも一度は自分が野球にむいてるかどうか試せるわけだ。
仮に中学校1学年100人として子供が学校の備品の金管楽器を手にするのは何人だろう。
５人とする。残る95人のうち金管奏者にふさわしい適正をもったにすごい適正の子供がいても気がつかず一生を過ごすわけだ。
それが裾野の広さの違いです。だからといって全員に。。とかじゃなく
【どうして？】日本人金管奏者【へたなの？】 の理由のひとつをあげてみた。
でその5人が口輪筋をほとんど使わないで話せる日本語を使うわけだから。。
732 ：名無しの笛の踊り：04/11/24 11:11:50 ID:UT10346+
そんなことを言い出したらきりがない
100人のうち 美術の才能のある子が38人
身体能力の高い子が26人
なんの才能もないぼんくらが33人
ということさ。クラシックなんかより、ポップスに興味がある子のほうが多いし
世界中の子供が同じだろ
100人のうち 美術の才能のある子が38人
身体能力の高い子が26人
なんの才能もないぼんくらが33人
ということさ。クラシックなんかより、ポップスに興味がある子のほうが多いし
世界中の子供が同じだろ
733 ：名無しの笛の踊り：04/11/24 11:12:58 ID:7AlLxyrx
＞どんな子供でもキャッチボールはするし、野球のルールは知ってる。
＞だれでも一度は自分が野球にむいてるかどうか試せるわけだ。
それすら試さないスーパーインドア体質の香具師が
クラヲタになるわけだがの。
＞だれでも一度は自分が野球にむいてるかどうか試せるわけだ。
それすら試さないスーパーインドア体質の香具師が
クラヲタになるわけだがの。
734 ：名無しの笛の踊り：04/11/24 11:16:52 ID:UT10346+
後輪金
大笑いだぜ、どこの馬鹿がそんなうそを聞いて
したり顔でいうかな
かつて日本人は和式便所で踏ん張っていたから足腰がつよく
相撲も強いなんていってたがな
今は外国人力士が強い
それは、日本の便所が洋式になったからなんだ
それで、相撲が弱くなった。
本当だよ あはははははｈ
大笑いだぜ、どこの馬鹿がそんなうそを聞いて
したり顔でいうかな
かつて日本人は和式便所で踏ん張っていたから足腰がつよく
相撲も強いなんていってたがな
今は外国人力士が強い
それは、日本の便所が洋式になったからなんだ
それで、相撲が弱くなった。
本当だよ あはははははｈ
クラヲタ＝金管奏者じゃないよ。
736 ：名無しの笛の踊り：04/11/24 11:18:12 ID:UT10346+
やはり金管がだめなのは
最初にヤマハを買うからだな
うまくなると、できの悪いバックを買うからだな
最初にヤマハを買うからだな
うまくなると、できの悪いバックを買うからだな
737 ：名無しの笛の踊り：04/11/24 11:20:58 ID:7AlLxyrx
全て水葬のせいということで万事解決。
738 ：名無しの笛の踊り：04/11/24 11:25:36 ID:UT10346+
日本人の相撲を強くするのと
日本人の金管をうまくするの
どっちが難しいかな
日本人の金管をうまくするの
どっちが難しいかな
力士がラッパ吹いて、ラッパ吹きが力士になったら
案外うまくいくかも。
案外うまくいくかも。
>>736
おめーの脳みそはラッパとボントロしか金管と認識しねぇのかほげぇ！
おめーの脳みそはラッパとボントロしか金管と認識しねぇのかほげぇ！
ヤマハをある程度吹きこなせるようになるには、年季が必要だ。
あれは上級者向きの楽器だろう。
あれは上級者向きの楽器だろう。
742 ：名無しの笛の踊り：04/11/24 11:50:04 ID:UT10346+
力士に金管やらせれば
体力だけはありそうだな
しかし、持久力に心配ありそう
体力だけはありそうだな
しかし、持久力に心配ありそう
バイエルン放送交響楽団の「アルプス交響曲」聴いたけど、金管の音が全然違うよ。
やっぱり、日本人にはいくら力んで息を入れまくっても出ない音だよ。
やっぱり、日本人にはいくら力んで息を入れまくっても出ない音だよ。
744 ：名無しの笛の踊り：04/11/24 15:05:14 ID:UT10346+
力んだらいい音はしません
リラックスして楽器を鳴らしきるのです
リラックスして楽器を鳴らしきるのです
745 ：名無しの笛の踊り：04/11/24 15:07:06 ID:UT10346+
バックを使っているから音がさえないのかもね
746 ：名無しの笛の踊り：04/11/24 18:38:51 ID:pSyvHGuO
誰をＮ響のトップにするのよ？日本人限定。
このスレッドの住人はラッパ吹きといったら、津けんさんとせきたにのだんなしか
しらん？投稿サイドは匿名なんだから、かって気ままに名前をだしたらどう。
ちなみに私はポーランドがロシアからリクルートに一票！人種の問題やて・・・
このスレッドの住人はラッパ吹きといったら、津けんさんとせきたにのだんなしか
しらん？投稿サイドは匿名なんだから、かって気ままに名前をだしたらどう。
ちなみに私はポーランドがロシアからリクルートに一票！人種の問題やて・・・
日本語へん
746は素直に祖国に帰った方がいいよ。
749 ：名無しの笛の踊り：04/11/24 23:05:08 ID:TmyzdhjO
Ｎ響のトップかぁ
エリックミヤシロあたりでどうかな
中高生の定期会員がバカ増え間違いなしで楽団も潤うよ
エリックの「法悦の詩」とか聴いてみたいし
エリックミヤシロあたりでどうかな
中高生の定期会員がバカ増え間違いなしで楽団も潤うよ
エリックの「法悦の詩」とか聴いてみたいし
750 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 00:01:30 ID:Bb7pVjVg
751 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 00:03:30 ID:Bb7pVjVg
753 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 00:11:39 ID:njltJckY
NY関係それほどいいと思わないな。
エリックならおもしろそう。「法悦」なら音が低すぎるかも。
エリックならおもしろそう。「法悦」なら音が低すぎるかも。
ニニ・ロッソ
755 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 00:25:15 ID:njltJckY
↑死んじゃったよ
ttp://www.uvm.edu/~music/?Page=orch/orchsound.html
アメリカの大学オケの演奏。アマチュアのレベルは日本と大差ないと思われ。
アメリカの大学オケの演奏。アマチュアのレベルは日本と大差ないと思われ。
757 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 10:42:32 ID:y9gGXboq
日本はアマクラスまでの国なのか
まずは音大での教育を見直して欲しい、オーケストラ奏者を育成するプログラムを組むべき。
ピアニストやバイオリニストじゃないんだから、コンチェルトばっかりやらしたってしょうがない。
高校時代の教育を云々するのは的が外れてるとおもわれ。体の出来てくる高校から楽器をはじめて持った、
ってんでも金管はOK。幼少期の訓練がモノを言う世界ではないから。（だから難しいともいえるが）
それから、衰えの目立つ20年前からのトップ奏者がいつまでも現役でがんばっていることの弊害。
敬意を表するにやぶさかではないが、いつまでーも居座られても・・・ある程度の人事権を持つ
音楽監督の不在が問題なのかね。腰を据えて桶を作って行こうって人が居ないから、
年間を通して日本に長く逗留して、多くのリハーサルに時間を費やす、なんて夢みたいな話だからね。
まぁホールも自由に使えないからリハーサル別の場所で、って状況もあれば、安くてやってらんねぇって
話もあるし、問題は山積してるからなあぁ・・・なかなか改善は難しいかもね。ははっ。
ピアニストやバイオリニストじゃないんだから、コンチェルトばっかりやらしたってしょうがない。
高校時代の教育を云々するのは的が外れてるとおもわれ。体の出来てくる高校から楽器をはじめて持った、
ってんでも金管はOK。幼少期の訓練がモノを言う世界ではないから。（だから難しいともいえるが）
それから、衰えの目立つ20年前からのトップ奏者がいつまでも現役でがんばっていることの弊害。
敬意を表するにやぶさかではないが、いつまでーも居座られても・・・ある程度の人事権を持つ
音楽監督の不在が問題なのかね。腰を据えて桶を作って行こうって人が居ないから、
年間を通して日本に長く逗留して、多くのリハーサルに時間を費やす、なんて夢みたいな話だからね。
まぁホールも自由に使えないからリハーサル別の場所で、って状況もあれば、安くてやってらんねぇって
話もあるし、問題は山積してるからなあぁ・・・なかなか改善は難しいかもね。ははっ。
>>758
ドイツやアメリカの学校の方がソロは多いよ。
数曲のソロを一人でこなすソロリサイタル試験を何回かこなさなければならない。
日本の音大はだいたい一回の試験で一曲だけってことが多いね。
オケスタは（俺が行ってた学校では）毎週のレッスンも毎年の試験もあったし。
758はどう見直せと言っているのだろう？
逆にドイツやアメリカの学校みたいに一晩リサイタルができるぐらいにどんどんソロを吹かせて、
技術・スタミナアップに努めた方がいいのではないだろうか。
ドイツやアメリカの学校の方がソロは多いよ。
数曲のソロを一人でこなすソロリサイタル試験を何回かこなさなければならない。
日本の音大はだいたい一回の試験で一曲だけってことが多いね。
オケスタは（俺が行ってた学校では）毎週のレッスンも毎年の試験もあったし。
758はどう見直せと言っているのだろう？
逆にドイツやアメリカの学校みたいに一晩リサイタルができるぐらいにどんどんソロを吹かせて、
技術・スタミナアップに努めた方がいいのではないだろうか。
>>760
わかってる。
758は日本ではソロばっかりみたいな書き方するから。
ドイツやアメリカの学校のほうが日本の音大よりもソロをがんがん吹かされるよって言いたかった。
日本はソロもオケスタも（ていうか、トータルの勉強量が）少ないんだよね。ヌルいっていうか。
わかってる。
758は日本ではソロばっかりみたいな書き方するから。
ドイツやアメリカの学校のほうが日本の音大よりもソロをがんがん吹かされるよって言いたかった。
日本はソロもオケスタも（ていうか、トータルの勉強量が）少ないんだよね。ヌルいっていうか。
762 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 13:03:05 ID:OMGr8Gwl
なんだ、ミヤシロさんしか名前が出ん。えらそーに言っても評論家だね。改善策ちゅう
もんが無い。
僕はクニに帰らんとあかんらしいが、一例を・・・
大阪のトップの若いほう、東京校正のパンチパーマ。
・・・しょうもない反論（にもならんカキコ）しかでてこんか・・・
もんが無い。
僕はクニに帰らんとあかんらしいが、一例を・・・
大阪のトップの若いほう、東京校正のパンチパーマ。
・・・しょうもない反論（にもならんカキコ）しかでてこんか・・・
ミヤシロは大麻所持でで2回逮捕ハワイに強制送還暦あり。
スタジオで少しクラっぽいフレーズあるとブチコワシなんですけど。
どうやってまた日本に帰れたのか？不思議です。
スタジオで少しクラっぽいフレーズあるとブチコワシなんですけど。
どうやってまた日本に帰れたのか？不思議です。
764 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 14:48:08 ID:y9gGXboq
エリックさんのことなのですか
強制送還
強制送還
765 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 16:27:21 ID:cIdmIx2W
なんか自分らがうまくなろうという意識が薄れてきてますね。
喝だ！！
喝だ！！
766 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 20:04:00 ID:RzaIyyXL
ピアノやヴァイオリンのような楽器は古くからメソードが確立している。
「このエチュードの次はこれ」というふうに、あらかじめはっきりした技術目標が
あって、評判のいい先生につく事も可能。
教育環境が整っていて、まじめに努力さえすれば上にいける。一番優秀な生徒は
国際コンクールを目指す。
こういうのは日本人に向いているに違いない。
一方金管楽器は奏法にも諸説あり、自由度が高い反面、研究熱心な奏者とそうでない
奏者では大きな差が出来る。レッスンにつくにしても、日本には名トレーナーと言える
人はいなくて、せいぜい○響のトップとかだ。
自分で切り開いていくくらいのパイオニア精神を持っていないと、ただ「待ち」の姿勢
じゃぜったい上手くならないのが金管楽器。
日本人は一般的にこういうのが苦手。
「このエチュードの次はこれ」というふうに、あらかじめはっきりした技術目標が
あって、評判のいい先生につく事も可能。
教育環境が整っていて、まじめに努力さえすれば上にいける。一番優秀な生徒は
国際コンクールを目指す。
こういうのは日本人に向いているに違いない。
一方金管楽器は奏法にも諸説あり、自由度が高い反面、研究熱心な奏者とそうでない
奏者では大きな差が出来る。レッスンにつくにしても、日本には名トレーナーと言える
人はいなくて、せいぜい○響のトップとかだ。
自分で切り開いていくくらいのパイオニア精神を持っていないと、ただ「待ち」の姿勢
じゃぜったい上手くならないのが金管楽器。
日本人は一般的にこういうのが苦手。
767 ：続き：04/11/25 20:16:02 ID:RzaIyyXL
パイオニア精神と言って思い出したが、PJBEやカナディアン・ブラスは金管楽器
の伝統的なイメージを覆すような軽快でリラックスした音楽をやった。いや、創造した。
ああいうのは高い技術があるから自然にそういうスタイルになったのではなく、
「こういうことやったらきっと面白い、インパクトがある」と考えたからだろう。
同様にオペラ・アリアをトランペットで演奏したM・アンドレ、Clの代わりにTpで
ラプソディー・イン・ブルーを吹いてしまったドクシツェル。ゴムホースで協奏曲を
吹いたのはデニス・ブレインだったか？
やっぱり、金管奏者にはこういう「人のやらない事をやってやろう」という積極果敢な
姿勢が必要なのかもしれない。
の伝統的なイメージを覆すような軽快でリラックスした音楽をやった。いや、創造した。
ああいうのは高い技術があるから自然にそういうスタイルになったのではなく、
「こういうことやったらきっと面白い、インパクトがある」と考えたからだろう。
同様にオペラ・アリアをトランペットで演奏したM・アンドレ、Clの代わりにTpで
ラプソディー・イン・ブルーを吹いてしまったドクシツェル。ゴムホースで協奏曲を
吹いたのはデニス・ブレインだったか？
やっぱり、金管奏者にはこういう「人のやらない事をやってやろう」という積極果敢な
姿勢が必要なのかもしれない。
768 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 21:12:05 ID:KcXVxQVQ
769 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 21:49:35 ID:36N/HXCu
>>768
確かによくはずしているけど、Tけんさんみたいに守りに入りまくって
屁でもないところでもボロボロになって帰ってこれないってことは無いよ.
Tp. は守りに入ったら終わると思ってるのでアッキーの前向きな感じは
(少なくとも)大阪では、目立って聴こえる＆見えるよ.
確かによくはずしているけど、Tけんさんみたいに守りに入りまくって
屁でもないところでもボロボロになって帰ってこれないってことは無いよ.
Tp. は守りに入ったら終わると思ってるのでアッキーの前向きな感じは
(少なくとも)大阪では、目立って聴こえる＆見えるよ.
>ゴムホースで協奏曲を吹いたのはデニス・ブレインだったか？
これはそーゆう曲、ってかホフナング音楽祭でググってみ。
＞PJBEやカナディアン・ブラスは金管楽器の伝統的なイメージを覆すような軽快でリラックスした音楽をやった。
＞いや、創造した。ああいうのは高い技術があるから自然にそういうスタイルになったのではなく、
＞「こういうことやったらきっと面白い、インパクトがある」と考えたからだろう。
19世紀には管楽器のヴィルトゥオジティは確立されてたよ。
彼らは新しいスタイルを創造したわけではなく、伝統に則ってたんだけどな。
アーバンしらねぇのかよ。
熱意と熱弁は認めるが、誤解と思い込みはよくねぇな。
これはそーゆう曲、ってかホフナング音楽祭でググってみ。
＞PJBEやカナディアン・ブラスは金管楽器の伝統的なイメージを覆すような軽快でリラックスした音楽をやった。
＞いや、創造した。ああいうのは高い技術があるから自然にそういうスタイルになったのではなく、
＞「こういうことやったらきっと面白い、インパクトがある」と考えたからだろう。
19世紀には管楽器のヴィルトゥオジティは確立されてたよ。
彼らは新しいスタイルを創造したわけではなく、伝統に則ってたんだけどな。
アーバンしらねぇのかよ。
熱意と熱弁は認めるが、誤解と思い込みはよくねぇな。
SWRの金管セクションで構成するブラスクインテットを聴いた時、
ラッパのトップの人がゴムホースでブランデンブルグ２番を吹いて大喝采だった。
ラッパのトップの人がゴムホースでブランデンブルグ２番を吹いて大喝采だった。
いやさ、ゴムホースって結構いい音するんだよな。
773 ：名無しの笛の踊り：04/11/26 02:02:53 ID:jWMBhM2v
やっぱりね
マウスピースにピックアップつけて、ワウワウペダルとつなげた
マイルス・デイビス
偉大です
マウスピースにピックアップつけて、ワウワウペダルとつなげた
マイルス・デイビス
偉大です
774 ：名無しの笛の踊り：04/11/26 10:50:33 ID:ViEd/whT
むかしむかしあるところにジョージセルという人がいました。
クリーブランドのラッパのトップに言いました。丁重に・・・
「君、明日からクビ。理由はシンシナティのトップの方がうまいから」
ここまでせなあかん。逆に年棒３０，０００千円ぐらいやらなあかん。寿命短いし。
クリーブランドのラッパのトップに言いました。丁重に・・・
「君、明日からクビ。理由はシンシナティのトップの方がうまいから」
ここまでせなあかん。逆に年棒３０，０００千円ぐらいやらなあかん。寿命短いし。
776 ：名無しの笛の踊り：04/11/26 11:08:38 ID:nabqCGeF
まあいろいろ誹謗中傷あるが、文句あるならプロオケのブラスプレイヤーに直接言ったら？あんたらヘタレって。
それも出来ん、自分は尼オケのヘタレラッパ吹き共が評論家気取りで、アホみたいですな。
それも出来ん、自分は尼オケのヘタレラッパ吹き共が評論家気取りで、アホみたいですな。
聴衆は演奏家を評論しちゃいけないなんて、初めて聞いたよ。
>>776は物知りさんですね。
>>776は物知りさんですね。
あ、777ｹﾞﾄ
批評されたくなかったら職業演奏家になんてなるものじゃないな
776は、プレイヤーとして同じ土俵に立っているから批評は出来ないといったのね。
オディエンスとしてはうまい下手を言いたいけど、それ以前に漏れヘタレプレイヤーというくびきが外れない。
逆にプレイヤーだから、わかる「あれは無いよな｣という気持ちが２ちゃんにあふれ出る。 わかってやれよ（藁
オディエンスとしてはうまい下手を言いたいけど、それ以前に漏れヘタレプレイヤーというくびきが外れない。
逆にプレイヤーだから、わかる「あれは無いよな｣という気持ちが２ちゃんにあふれ出る。 わかってやれよ（藁
>>780
あんた、いい人だな。
あんた、いい人だな。
782 ：名無しの笛の踊り：04/11/26 14:52:15 ID:ViEd/whT
オーボエだっけ？立ち読みやからね。
ただ、趣旨は合っていよう。音楽監督に人事権がないなんて、クリープの入っていない・・・
ただ、趣旨は合っていよう。音楽監督に人事権がないなんて、クリープの入っていない・・・
783 ：名無しの笛の踊り：04/11/26 16:41:07 ID:4iSAIg9k
ビニールホースは吹くがゴムホースは吹いたことがないナ。
784 ：名無しの笛の踊り：04/11/26 16:43:07 ID:msl3bHDG
>>769
確かにＡ氏のラッパは攻めてるって感じはしなくもない。
けど、あの音程どうにかならんのかなぁと思わなくもない。
Ａ氏に限らず大フィルのラッパは音程悪いんだけど。。。
大阪のラッパ奏者で言うなら例えば関フィルのＳ氏なんてどう？
って、知らないか。名のある奏者でもないしな。
確かにＡ氏のラッパは攻めてるって感じはしなくもない。
けど、あの音程どうにかならんのかなぁと思わなくもない。
Ａ氏に限らず大フィルのラッパは音程悪いんだけど。。。
大阪のラッパ奏者で言うなら例えば関フィルのＳ氏なんてどう？
って、知らないか。名のある奏者でもないしな。
785 ：名無しの笛の踊り：04/11/26 20:12:09 ID:uukL28ZS
>>784
若手のS君？
若手のS君？
786 ：名無しの笛の踊り：04/11/26 21:38:29 ID:vmhT7tkg
↑
全然読んでいないでもうしわけないが、マジレスすると
①歯並びが悪い
②歯を含めて、口腔が金管向きでない形をしている
ということだな。おわり
全然読んでいないでもうしわけないが、マジレスすると
①歯並びが悪い
②歯を含めて、口腔が金管向きでない形をしている
ということだな。おわり
787 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 13:29:57 ID:dGKrKZmX
喇叭の話ばっかだけど
チューバ吹きはうまいと思うよ
チューバ吹きはうまいと思うよ
いや、TbもHrもへタレだろ
Tpより目立たないだけで
Tpより目立たないだけで
790 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 17:11:25 ID:CtfvYl2Z
しかしなんでこんなに金管は壊滅状態なのかね？
弦と木管の１／４ぐらいしか海外で活躍してる人がいない。
もちろんミュンヘンのＡＲＤ、ジュネーブと本線に残れない。
トロンボーンで残った人はもう死んだし。
Ｎ卿でふんぞり返ってる連中みたいに、海外のそこそこの桶
でやってても、日本に帰ったとたん伸びが止まる。コウイチロウ
に期待してたが、あれももう終わりだな。
弦と木管の１／４ぐらいしか海外で活躍してる人がいない。
もちろんミュンヘンのＡＲＤ、ジュネーブと本線に残れない。
トロンボーンで残った人はもう死んだし。
Ｎ卿でふんぞり返ってる連中みたいに、海外のそこそこの桶
でやってても、日本に帰ったとたん伸びが止まる。コウイチロウ
に期待してたが、あれももう終わりだな。
791 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 17:48:54 ID:d3eVj3iH
神田めぐみちゃんが居るよ
>791
日本で活躍しているわけではない。
日本で活躍しているわけではない。
名曲リサイタルで演奏してたけど上手かったな。
神田女史。まだ20代なのな。
写真見たら声の印象と違って老け顔だったんで萎え～
神田女史。まだ20代なのな。
写真見たら声の印象と違って老け顔だったんで萎え～
794 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 18:41:01 ID:glKydoCS
東フィル(Tp)の島田はどうかな？
モーリス・アンドレで４位入賞したときは、
”テクニックだけなら第一位”と言われたらしいが・・
今どうなんだろうか？
モーリス・アンドレで４位入賞したときは、
”テクニックだけなら第一位”と言われたらしいが・・
今どうなんだろうか？
795 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 19:15:29 ID:X/ysso69
796 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 19:21:40 ID:CtfvYl2Z
日本の桶は入ると下手になるようにできてんのかな？？
学生時代は超有名or海外ではそこそこの桶なり歌劇場にいたのに
日本で定職を見つけるとアララという人が９９％でしょ？
学生時代は超有名or海外ではそこそこの桶なり歌劇場にいたのに
日本で定職を見つけるとアララという人が９９％でしょ？
終身雇用だとでも思ってんじゃねーの
798 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 21:44:36 ID:d+WfTxkX
入場料金とのバランスとしては、そう下手とも言えないと思うがなあ。
日本のオケ金管奏者。
>>795のような超スペシャルソリストと比べられてもなあ。
普段着は安くてそこそこのものを着て、ここぞというとき高価な
ブランドものを着る。高いものはデザインも手触りも良く、やっぱり
いいよな～、でも普段は安くてそこそこ丈夫な○○クロでいいかみたいな。
そんな感じでいいじゃなあい？
日本のオケ金管奏者。
>>795のような超スペシャルソリストと比べられてもなあ。
普段着は安くてそこそこのものを着て、ここぞというとき高価な
ブランドものを着る。高いものはデザインも手触りも良く、やっぱり
いいよな～、でも普段は安くてそこそこ丈夫な○○クロでいいかみたいな。
そんな感じでいいじゃなあい？
ウィントン・マルサリスってどう評価されてるんですか？
他にトランペットのスレが見付からなくて…。
他にトランペットのスレが見付からなくて…。
800 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 23:30:02 ID:8VJK9q/p
802 ：名無しの笛の踊り：04/11/28 00:41:53 ID:AqUOfBqn
そういえばいつのまにか喇叭ヘタレスレなってたね 藁
でもあえてスレタイどうり考えてみると
ホルン…オケの金管ではかなりおいしいパートだけに難しいし外すと目立つ
プロ桶を聞いてても外すことはあるが日本がそこまで著しく下手とは思わない
ボーン…プレイヤーとしてというよりセクションとしての和音が重要だから
あんまり叩かれないしめったにボロはでない
チューバ…うまいチューバ吹きほどその音自体が聞き取りにくくオケ全体を包み込む音
をだす（昔のシカゴとかＮＹはすこし違うが）から叩かれないし実際日本のチューバはレベル高いと思う B管で六オクターブ
出せる人とかいるしね
ラッパ…確かにうまいとは思わないがここまで叩かれるのは一番分かりやすいし
し海外の有名なプレイヤーの演奏を聴く機会が多いからだろ それに聞く側もやっぱラッパの音が
一番比べやすいから批判してるような気がする
別にラッパが著しくヘタレだと漏れは思わんよ 海外に素晴らしくて有名な方がいっぱいいて
それに比べられ さらに日本のラッパは日本人的な守りの吹き方しかしないから
とりざたされるだけ ラッパ一番個性が分かりやすいし
でもあえてスレタイどうり考えてみると
ホルン…オケの金管ではかなりおいしいパートだけに難しいし外すと目立つ
プロ桶を聞いてても外すことはあるが日本がそこまで著しく下手とは思わない
ボーン…プレイヤーとしてというよりセクションとしての和音が重要だから
あんまり叩かれないしめったにボロはでない
チューバ…うまいチューバ吹きほどその音自体が聞き取りにくくオケ全体を包み込む音
をだす（昔のシカゴとかＮＹはすこし違うが）から叩かれないし実際日本のチューバはレベル高いと思う B管で六オクターブ
出せる人とかいるしね
ラッパ…確かにうまいとは思わないがここまで叩かれるのは一番分かりやすいし
し海外の有名なプレイヤーの演奏を聴く機会が多いからだろ それに聞く側もやっぱラッパの音が
一番比べやすいから批判してるような気がする
別にラッパが著しくヘタレだと漏れは思わんよ 海外に素晴らしくて有名な方がいっぱいいて
それに比べられ さらに日本のラッパは日本人的な守りの吹き方しかしないから
とりざたされるだけ ラッパ一番個性が分かりやすいし
803 ：名無しの笛の踊り：04/11/28 01:41:15 ID:o0IQC5Bu
マルサリス
ジャズ界では、面白くもなんともないから、無視状態
テクは最高
うまければいいってもんではない、代表
うまければいいって思われたのは、マイケル・ブレッカー（テナーサックス）
ジャズ界では、面白くもなんともないから、無視状態
テクは最高
うまければいいってもんではない、代表
うまければいいって思われたのは、マイケル・ブレッカー（テナーサックス）
804 ：名無しの笛の踊り：04/11/28 01:43:08 ID:Ua6plgR0
上手いのはみなジャズに逝くから。
マルサリス面白くないって言うけど、じゃあ今生きてる現役の
ジャズのパツラでだれが面白いって言うのさ
ロイ・ハーグローブのスタンスとかが今のジャズを端的にあらわしてると思うけど
漏れはマルサリス好きだけどね、メッセンジャーズの頃とか若い荒々しさと
ダントツのテクニックがあいまってホントすごいし、スタンダードやったのも名盤だと思うけど
最近説教臭さには閉口気味なのはわからなくもないけど、やっぱ生で聞くとぶっ飛ぶよ。
ジャズのパツラでだれが面白いって言うのさ
ロイ・ハーグローブのスタンスとかが今のジャズを端的にあらわしてると思うけど
漏れはマルサリス好きだけどね、メッセンジャーズの頃とか若い荒々しさと
ダントツのテクニックがあいまってホントすごいし、スタンダードやったのも名盤だと思うけど
最近説教臭さには閉口気味なのはわからなくもないけど、やっぱ生で聞くとぶっ飛ぶよ。
806 ：名無しの笛の踊り：04/11/28 07:32:34 ID:g06+6KVt
マルサリスはクラシック吹きに絞ったほうが良かったんだよ
率いるリンカーンのバンド聴けばハッキリわかる
でも黒人だからそれを許してもらえなかっただけ
率いるリンカーンのバンド聴けばハッキリわかる
でも黒人だからそれを許してもらえなかっただけ
807 ：名無しの笛の踊り：04/11/28 07:52:11 ID:8w0n59T0
808 ：名無しの笛の踊り：04/11/28 09:33:44 ID:8QSdkmO+
>>804
上手だったらジャズ系の方が活躍しやすいし、有名になるからね。
大体ラッパやる人って目立ちたがりが多いでしょ？ステージの一番前でスポットライト浴びてソロ吹いたり。
オケのラッパはそれに比べるとすごく地味。地味ながら、センスが要求される。
ヒノテルになりたい人はいても、それじゃオケはというと・・。
若いプレーヤーにとって目標になりにくいのだろう。
ホルンが比較的がんばっているのは、「オケで吹く」という目標がはっきりしているってのも
あるんじゃないか。
上手だったらジャズ系の方が活躍しやすいし、有名になるからね。
大体ラッパやる人って目立ちたがりが多いでしょ？ステージの一番前でスポットライト浴びてソロ吹いたり。
オケのラッパはそれに比べるとすごく地味。地味ながら、センスが要求される。
ヒノテルになりたい人はいても、それじゃオケはというと・・。
若いプレーヤーにとって目標になりにくいのだろう。
ホルンが比較的がんばっているのは、「オケで吹く」という目標がはっきりしているってのも
あるんじゃないか。
809 ：名無しの笛の踊り：04/11/28 11:49:12 ID:o0IQC5Bu
ジャズではニコラス・ペイトンに期待しているのだよ
マルサリスの脳みそには、ジャズの大事なエッセンスが抜けている。
マルサリスの脳みそには、ジャズの大事なエッセンスが抜けている。
810 ：名無しの笛の踊り：04/11/28 12:40:20 ID:8QSdkmO+
マルサリスよりジャズのエッセンスを理解している人が現れたぞ！
話をもとに戻すようで悪いけど、やはり、教育システムに問題があるんじゃないかな、
特に、最初に楽器を始める時の。
吹奏楽を貶める気はないけど、学校教育も吹奏も、教え方が画一的じゃないかな。
発音体が外部にある木管楽器は、ある程度画一的な教育でも（つまり、同じアンブシュア
、やプレッシャーのかけ方など）上達するかもしれないけど、金管楽器は、発音がすべて
見えないところで行われている上、歯並びや唇の厚さなどによって異なったアンプシュア
等を指導しなければいけないと思う。
それなのに、画一的な教育をするから、たまたまそれでOKだった人間だけが生き残る。
これって確立低すぎるよ。
海外の名奏者のインタビューなんかを見る限り、小さい時からレッスンについてたり、
優れた指導者に指導された人がおおいように思う。モーリス・アンドレみたいに炭鉱夫
だった人でも、父親が名奏者だった。
ピアノや弦楽器はレッスンについて始める事が多いだろうし、型にはまった奏法を身につける
事が、大切な要素だったりするでしょう？その辺りに日本人の名金管奏者がいない理由が
あるんじゃないかな？
特に、最初に楽器を始める時の。
吹奏楽を貶める気はないけど、学校教育も吹奏も、教え方が画一的じゃないかな。
発音体が外部にある木管楽器は、ある程度画一的な教育でも（つまり、同じアンブシュア
、やプレッシャーのかけ方など）上達するかもしれないけど、金管楽器は、発音がすべて
見えないところで行われている上、歯並びや唇の厚さなどによって異なったアンプシュア
等を指導しなければいけないと思う。
それなのに、画一的な教育をするから、たまたまそれでOKだった人間だけが生き残る。
これって確立低すぎるよ。
海外の名奏者のインタビューなんかを見る限り、小さい時からレッスンについてたり、
優れた指導者に指導された人がおおいように思う。モーリス・アンドレみたいに炭鉱夫
だった人でも、父親が名奏者だった。
ピアノや弦楽器はレッスンについて始める事が多いだろうし、型にはまった奏法を身につける
事が、大切な要素だったりするでしょう？その辺りに日本人の名金管奏者がいない理由が
あるんじゃないかな？
水葬を貶める気はないのだろうが結局は水葬のせい
と部分に帰結してくな。結論は水葬のせいという
ことでもうええやん。
と部分に帰結してくな。結論は水葬のせいという
ことでもうええやん。
画一的かなぁ？俺は、画一的ではないと思うし、それが問題だと思うけど。
中高の吹奏楽部で初めて楽器をさわる子供に、
はじめからきちんと指導できていないのが問題。
教え方が確立されていない。かなり場当たり的だし
学校や部活の伝統（と呼ばれる独自のやり方）や、
その時にたまたまいる先輩などの自己流のやり方で押し通してしまってる。
きちんと指導できる人間にはじめから教わらない、とか
たまたまそれでOKだった人間だけが生き残る、という点は>>811と同じ意見。
中高の吹奏楽部で初めて楽器をさわる子供に、
はじめからきちんと指導できていないのが問題。
教え方が確立されていない。かなり場当たり的だし
学校や部活の伝統（と呼ばれる独自のやり方）や、
その時にたまたまいる先輩などの自己流のやり方で押し通してしまってる。
きちんと指導できる人間にはじめから教わらない、とか
たまたまそれでOKだった人間だけが生き残る、という点は>>811と同じ意見。
今の大学生世代あたり全体的にレベルが上がってきてるから
１０年後くらいは期待できるかもしれない。
１０年後くらいは期待できるかもしれない。
まあ、日本も楽器人口だけは多いはずなので、物理的金銭的にみんなをフォローするのは
現実的でない。ただ、アメリカなどでは才能と意欲のある生徒をよい先生に紹介するような
伝統があるみたいだ。よく、父親が子供を近くの先生に見てもらい、上達するとその先生は
もっと上級の先生を紹介し、そして見込みがあればどこそこの大学進学を勧めるみたいな。
日本の状況だとあくまで部活中心で、そういう個人の指導は（大都市を除いては）あまりない。
しかし、現実には地方で優秀な子供は確実に存在するはずだ。
サッカーの例だと、全国から優秀な子供を見つけ育てる体制になっている。
吹奏楽部だと、いくら全国大会行くような学校でも、個人の力を伸ばすところまでは出来ない。
目的が違うからだ。
現実的でない。ただ、アメリカなどでは才能と意欲のある生徒をよい先生に紹介するような
伝統があるみたいだ。よく、父親が子供を近くの先生に見てもらい、上達するとその先生は
もっと上級の先生を紹介し、そして見込みがあればどこそこの大学進学を勧めるみたいな。
日本の状況だとあくまで部活中心で、そういう個人の指導は（大都市を除いては）あまりない。
しかし、現実には地方で優秀な子供は確実に存在するはずだ。
サッカーの例だと、全国から優秀な子供を見つけ育てる体制になっている。
吹奏楽部だと、いくら全国大会行くような学校でも、個人の力を伸ばすところまでは出来ない。
目的が違うからだ。
816 ：名無しの笛の踊り：04/11/28 20:19:45 ID:oc0cqcpy
そりゃ関係ない＞小さいころから良い指導者についていた
アメリカなんてどうなる？始めてから数年はふつーの学校
でしかやってない。そこに良い指導者なんていると思う？
ただ、今の吹奏学部を経由するパターンには明らかに問題が
ある。吹奏学部を経由しない率が高いフルートのほうが上手い人
が何倍も多いからな。
アメリカなんてどうなる？始めてから数年はふつーの学校
でしかやってない。そこに良い指導者なんていると思う？
ただ、今の吹奏学部を経由するパターンには明らかに問題が
ある。吹奏学部を経由しない率が高いフルートのほうが上手い人
が何倍も多いからな。
817 ：名無しの笛の踊り：04/11/28 20:20:57 ID:oV6OrkfJ
フルート人口は絶対数自体が圧倒的に多いけど。
吹奏楽部を経由しないフルートは音楽教室などでちゃんと専門家に教わってるからじゃないの？
＞ そりゃ関係ない＞小さいころから良い指導者についていた
を否定してないか？
＞ そりゃ関係ない＞小さいころから良い指導者についていた
を否定してないか？
819 ：名無しの笛の踊り：04/11/28 21:22:34 ID:I5w27ydT
アメリカの学校の指導者はいいという話は前に出てたね
実際どうなんだろ？実際にアメリカの学校の音楽教師の人がうちの楽団に
来たことあったが うちのバンドではもっと自由な感じでやってますとかいってた
あと生徒が飽きるから同じ曲をそんなに長い期間は練習しないって
実際どうなんだろ？実際にアメリカの学校の音楽教師の人がうちの楽団に
来たことあったが うちのバンドではもっと自由な感じでやってますとかいってた
あと生徒が飽きるから同じ曲をそんなに長い期間は練習しないって
820 ：名無しの笛の踊り：04/11/28 22:26:11 ID:8QSdkmO+
いまNHK芸術劇場でサイモン・ラトルがこういっていた。
「オーケストラの団員は、常にチャレンジ精神を持っています。彼らを退屈させては
いけません」
この言葉が全てを言い表している。
日本で退屈するのはオーケストラ団員だろうか、それとも・・
「オーケストラの団員は、常にチャレンジ精神を持っています。彼らを退屈させては
いけません」
この言葉が全てを言い表している。
日本で退屈するのはオーケストラ団員だろうか、それとも・・
821 ：名無しの笛の踊り：04/11/28 23:08:14 ID:KC7nmnf8
このスレみつけたの初めてなんだけど、
俺もずっと疑問に思ってた。金管でうまい人は
日本にもいるけど、外国の金管奏者は異質なうまさ
がやっぱりあるよね。うまいかどうかベタの素人でも
分かるくらいの圧倒的な音。音にオーラがあるよね。
マルサリスにしてもベッケ、アレッシにしても。
到底まねできる音ではない、「その人だけの音」というくらい
その音楽的世界観が確立されてる。
俺もずっと疑問に思ってた。金管でうまい人は
日本にもいるけど、外国の金管奏者は異質なうまさ
がやっぱりあるよね。うまいかどうかベタの素人でも
分かるくらいの圧倒的な音。音にオーラがあるよね。
マルサリスにしてもベッケ、アレッシにしても。
到底まねできる音ではない、「その人だけの音」というくらい
その音楽的世界観が確立されてる。
822 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 01:32:52 ID:VmR1tJus
つうかふつうの人でも日本のプロ桶とあっちのプロ桶の
違いは一発でわかるよ。特に金管で。
ちなみにアメリカは指導者がいいなんてことも特にない。
そんなこというんだったら吹奏楽コンクール房上がりの連中
なんてそれはそれは良い指導者に恵まれてるんだからｗ
でも音大入って伸びない人が９９％だよね。
ちなみにフルートが絶対人口が多いからというのも理由に
なっていない。フルートは相対的に見て全体のレベルが高い。
金管の場合、全体的なレベルが他の楽器に比べて著しく
低い。
最終的には母語の問題と口周りのつくりの違いでしょ。
違いは一発でわかるよ。特に金管で。
ちなみにアメリカは指導者がいいなんてことも特にない。
そんなこというんだったら吹奏楽コンクール房上がりの連中
なんてそれはそれは良い指導者に恵まれてるんだからｗ
でも音大入って伸びない人が９９％だよね。
ちなみにフルートが絶対人口が多いからというのも理由に
なっていない。フルートは相対的に見て全体のレベルが高い。
金管の場合、全体的なレベルが他の楽器に比べて著しく
低い。
最終的には母語の問題と口周りのつくりの違いでしょ。
823 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 01:55:16 ID:u36cNq+6
金管だけでない。木管も打楽器も海外のトップクラスオケの首席クラスは、
Ｎ響メンバーでは太刀打ちできません。
Ｎ響メンバーが来日メンバーのマスタークラスを受けに行っているのが実態です。
勿論、弦楽器も日本のオケ奏者では全く太刀打ちできません。
●注意：海外トップクラスのオケ、その首席クラスと比べた場合です。
Ｎ響メンバーでは太刀打ちできません。
Ｎ響メンバーが来日メンバーのマスタークラスを受けに行っているのが実態です。
勿論、弦楽器も日本のオケ奏者では全く太刀打ちできません。
●注意：海外トップクラスのオケ、その首席クラスと比べた場合です。
824 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 02:01:17 ID:u36cNq+6
海外のトップ桶には、ヘボ指揮者はやって来なくて、連日一流の指揮者だけを相手に練習とコンサートを繰り返すという
違いもあるし、日本の桶が年間１００回のコンサートを超えるとブーブーいうけど、
ボストン響なんて、１日２回本番が多いし、ポップスもあるから年間３００回以上のコンサートを
こなすわけだ。その分ギャラも良いし、入段テストも半端でなく難しい。
日本人も世界中の桶のオーディションを受けているけど、合格率は１万分の１以下というのが
本当の話です。
違いもあるし、日本の桶が年間１００回のコンサートを超えるとブーブーいうけど、
ボストン響なんて、１日２回本番が多いし、ポップスもあるから年間３００回以上のコンサートを
こなすわけだ。その分ギャラも良いし、入段テストも半端でなく難しい。
日本人も世界中の桶のオーディションを受けているけど、合格率は１万分の１以下というのが
本当の話です。
825 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 02:32:03 ID:hiXLD1MA
826 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 02:33:42 ID:hiXLD1MA
マジな話をしよう
日本の住宅事情がお粗末だから
金管を練習する場所がないのよ
日本の住宅事情がお粗末だから
金管を練習する場所がないのよ
>>823
何も、N響が最高！とは誰もいってない。海外の一流どころのオケのトップとかに
日本人の金管奏者がいないって話でしょ。弦楽器や、木管はいるのに。
海外オケと日本のオケの違いについても、そういう事はあるとしても、何故、そこに
日本人奏者が食い込めないのか、それがこのスレで話し合われているのだと認識し
ているのだが。
>>822
＞ちなみにアメリカは指導者がいいなんてことも特にない。
＞そんなこというんだったら吹奏楽コンクール房上がりの連中
＞なんてそれはそれは良い指導者に恵まれてるんだからｗ
吹奏は、スター奏者を出すシステムじゃないでしょ。コンクールで金賞とっても、個人
のレベルはたいした事無いってのはよくある話。指導も合奏がきれいならOKだから、
個人への指導は期待できないのでは？
＞最終的には母語の問題と口周りのつくりの違いでしょ。
これについても、じゃ、同じ日本人でフルートはレベルが高くて、金管がダメダメの理由
になってない。フルートは木管楽器の中では、一番金管に近い奏法の楽器でしょ。
骨格が楽器に与える影響は確かにあるだろうけど、これも、木管なら関係ないのか？
その辺りをつっこんで教えて欲しいな。
何も、N響が最高！とは誰もいってない。海外の一流どころのオケのトップとかに
日本人の金管奏者がいないって話でしょ。弦楽器や、木管はいるのに。
海外オケと日本のオケの違いについても、そういう事はあるとしても、何故、そこに
日本人奏者が食い込めないのか、それがこのスレで話し合われているのだと認識し
ているのだが。
>>822
＞ちなみにアメリカは指導者がいいなんてことも特にない。
＞そんなこというんだったら吹奏楽コンクール房上がりの連中
＞なんてそれはそれは良い指導者に恵まれてるんだからｗ
吹奏は、スター奏者を出すシステムじゃないでしょ。コンクールで金賞とっても、個人
のレベルはたいした事無いってのはよくある話。指導も合奏がきれいならOKだから、
個人への指導は期待できないのでは？
＞最終的には母語の問題と口周りのつくりの違いでしょ。
これについても、じゃ、同じ日本人でフルートはレベルが高くて、金管がダメダメの理由
になってない。フルートは木管楽器の中では、一番金管に近い奏法の楽器でしょ。
骨格が楽器に与える影響は確かにあるだろうけど、これも、木管なら関係ないのか？
その辺りをつっこんで教えて欲しいな。
829 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 09:19:55 ID:IpnX3UfK
＞最終的には母語の問題と口周りのつくりの違いでしょ。
高音楽器になるとこの差は大きく出てくるであろう。
日本人は上唇の保持力が弱い。実際リムに頼っている度合いはかなり多い。
西洋人は唇の形を作ってリムを当てて音を出す様にさせても、かなりの高音まで
無理なく出来る。子供の時から話す事によって自然と鍛えられている分無理がないとも言えよう。
あとは、歯型であろう。これは致命的ともいえる。
西洋人の歯形は上下同じ位置で噛み合わさる、日本人は下の歯が内に入り込む。
昔ゲンゾウ氏が留学した時、即座に歯型を治療させられたそうである。
楽器を演奏するのに適した歯形に治療する文化は日本ではあまり根付いてはいないのであるが、
アメリカ、ヨーロッパではごく当たり前に受け止められているようだ。（専門にしている歯科医がいる）
それに楽器を演奏をする、しないにかかわらず歯の矯正は自然な事として行われている。
日本では「うえー！」と周りからいじめられる原因となるのが自然な反応であるが、
こちらでは「いいなー！」という反応となる。（お金に余裕のない家庭の子には無理であるからである）
高音楽器になるとこの差は大きく出てくるであろう。
日本人は上唇の保持力が弱い。実際リムに頼っている度合いはかなり多い。
西洋人は唇の形を作ってリムを当てて音を出す様にさせても、かなりの高音まで
無理なく出来る。子供の時から話す事によって自然と鍛えられている分無理がないとも言えよう。
あとは、歯型であろう。これは致命的ともいえる。
西洋人の歯形は上下同じ位置で噛み合わさる、日本人は下の歯が内に入り込む。
昔ゲンゾウ氏が留学した時、即座に歯型を治療させられたそうである。
楽器を演奏するのに適した歯形に治療する文化は日本ではあまり根付いてはいないのであるが、
アメリカ、ヨーロッパではごく当たり前に受け止められているようだ。（専門にしている歯科医がいる）
それに楽器を演奏をする、しないにかかわらず歯の矯正は自然な事として行われている。
日本では「うえー！」と周りからいじめられる原因となるのが自然な反応であるが、
こちらでは「いいなー！」という反応となる。（お金に余裕のない家庭の子には無理であるからである）
830 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 09:26:33 ID:1dJW+qzn
原則論として、金管奏者の上手い下手はブレスに理由がありアンブッシャは根本の
問題でない、と私は考える。
したがって人種論となる。「Ｎのトップは（別にＮに拘っていなかったが・・）」と
振ったのは私だが、ポ－ランドでどう？まだ人件費が安いしロシアのらっぱほど違和感
がない。
問題でない、と私は考える。
したがって人種論となる。「Ｎのトップは（別にＮに拘っていなかったが・・）」と
振ったのは私だが、ポ－ランドでどう？まだ人件費が安いしロシアのらっぱほど違和感
がない。
ところで金管で、わりと若いうちから海外にでて勉強した人ってどれ位いる？
弦とかピアノで活躍している人ってわりと日本の音大にいかず
留学していくパターンが多い気がするんだけど。
弦とかピアノで活躍している人ってわりと日本の音大にいかず
留学していくパターンが多い気がするんだけど。
↑留学中で暇なんだろうな。練習しろ。
833 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 09:41:04 ID:IpnX3UfK
834 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 10:02:01 ID:VmR1tJus
日本陣というかアジア人の特徴として鼻の下が長い人
が多いんだよね。そして前歯がデカい。
弦や木管に比べて指導者の質が低いのは事実だったけど、
ここ２０年ぐらいでそれもずいぶん改善されてる。それでも一向
に新人の質が上がらないのはやっぱり日本人は肉体的に欠陥
があるからでしょ。
が多いんだよね。そして前歯がデカい。
弦や木管に比べて指導者の質が低いのは事実だったけど、
ここ２０年ぐらいでそれもずいぶん改善されてる。それでも一向
に新人の質が上がらないのはやっぱり日本人は肉体的に欠陥
があるからでしょ。
生理学上の問題だと捉えた場合、
一口に欧米人と言ってもいろんな民族いるが
そのどれもが金管向きの骨格なんだろうか？
また、アジア系マジャール人のいるハンガリーは金管に不利な人が多いのだろうか？
一口に欧米人と言ってもいろんな民族いるが
そのどれもが金管向きの骨格なんだろうか？
また、アジア系マジャール人のいるハンガリーは金管に不利な人が多いのだろうか？
836 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 16:32:48 ID:1dJW+qzn
僕は関西人で、大フィルと京響は生で良くきく。テレビはＮですな、読もＢＳですこし。
大はホルンがどうしようもない。今すぐメンバーチェンジをして欲しい。まともにオーディションを
すれば、今より改善すると断言してよい。ワグチュウに持ち替えた日には音程なんかあらへん。
Ｎについては、ラッパ以外はそれほど不満はない。ホルンなんか立派なもんだと思う。
Ｎのラッパについては「トップの高音が聞こえん」につきる。ＥｓとかＦから上は相当怪しい。
大はホルンがどうしようもない。今すぐメンバーチェンジをして欲しい。まともにオーディションを
すれば、今より改善すると断言してよい。ワグチュウに持ち替えた日には音程なんかあらへん。
Ｎについては、ラッパ以外はそれほど不満はない。ホルンなんか立派なもんだと思う。
Ｎのラッパについては「トップの高音が聞こえん」につきる。ＥｓとかＦから上は相当怪しい。
>>834
肉体的な欠陥って、骨格のこと？ それとも筋肉？ 筋肉なんかについては、ドイツの
マルタ・ブルバって人が、ラッパ吹くための筋トレのクリニックやったり、本書いたりしてる
よね。そういう意味では筋肉はトレーニングで何とかなるんじゃないの？
陸上で短距離はかなわないけど、マラソンはなんとかなる。水泳の場合は、自由形は
無理でも、平泳ぎなら金メダル。でも、タイムの差を楽器に置き換えた場合、金管楽器の
うまいへた程の差はないんじゃないのかな？
骨格については、下顎と上顎の空間が広い方が、音が豊かになると言われている。他に
も、えらの張り方とか、歯並びとか舌の軟骨の形状とか色々あるけど、民族毎の偏差を取っ
た場合、そんなに違いがあるのかな。
自分はラッパ吹きで、ハイトーンとかは、ひざの裏の筋肉まで使うけど、そういった全身の
骨格と筋肉のバランスで楽器を吹いている訳だ。どっかの筋肉だけが強ければOKではない
と思う。
なので、欧米人とは同じにならないが、日本人の体格のバランスの中で世界に通用する
ラッパが出てきてもおかしくないと思うのだが。たとえば、マーラーやブルックナーは吹ききれ
ないけど、モーツァルトはすばらしく美しく吹くとか。
で、ラッパって、難しい楽器で、高い音やでかい音が出るだけで重宝されちゃうんだよね。
誰にでもわかりやすい指標だし。そうじゃなくて、自分の音楽を実現するための高い音とか
じゃないとだめでしょう。結局そういった目的意識の低さ＝指導層の意識の低さが金管楽器
レベルを落としてるんじゃないかと思う。
たとえば、北村源蔵氏なぞは、オケではあまり良いとこないけど、ソロアルバムなど聞くと
音も悪くないし、歌もある。こういう人が次世代を育ててくれればなあと思うよ。
肉体的な欠陥って、骨格のこと？ それとも筋肉？ 筋肉なんかについては、ドイツの
マルタ・ブルバって人が、ラッパ吹くための筋トレのクリニックやったり、本書いたりしてる
よね。そういう意味では筋肉はトレーニングで何とかなるんじゃないの？
陸上で短距離はかなわないけど、マラソンはなんとかなる。水泳の場合は、自由形は
無理でも、平泳ぎなら金メダル。でも、タイムの差を楽器に置き換えた場合、金管楽器の
うまいへた程の差はないんじゃないのかな？
骨格については、下顎と上顎の空間が広い方が、音が豊かになると言われている。他に
も、えらの張り方とか、歯並びとか舌の軟骨の形状とか色々あるけど、民族毎の偏差を取っ
た場合、そんなに違いがあるのかな。
自分はラッパ吹きで、ハイトーンとかは、ひざの裏の筋肉まで使うけど、そういった全身の
骨格と筋肉のバランスで楽器を吹いている訳だ。どっかの筋肉だけが強ければOKではない
と思う。
なので、欧米人とは同じにならないが、日本人の体格のバランスの中で世界に通用する
ラッパが出てきてもおかしくないと思うのだが。たとえば、マーラーやブルックナーは吹ききれ
ないけど、モーツァルトはすばらしく美しく吹くとか。
で、ラッパって、難しい楽器で、高い音やでかい音が出るだけで重宝されちゃうんだよね。
誰にでもわかりやすい指標だし。そうじゃなくて、自分の音楽を実現するための高い音とか
じゃないとだめでしょう。結局そういった目的意識の低さ＝指導層の意識の低さが金管楽器
レベルを落としてるんじゃないかと思う。
たとえば、北村源蔵氏なぞは、オケではあまり良いとこないけど、ソロアルバムなど聞くと
音も悪くないし、歌もある。こういう人が次世代を育ててくれればなあと思うよ。
838 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 16:54:40 ID:OVMzNVqY
解剖学的な話をひとつ
アジア人の上の前歯二本はシャベルのように大きく原始人のようだと、
当初のヨーロッパ人に酷評されたそうだ。
これは一例であるが、歯と口腔の問題は医学的に考えなければならないであろう。
アジア人の上の前歯二本はシャベルのように大きく原始人のようだと、
当初のヨーロッパ人に酷評されたそうだ。
これは一例であるが、歯と口腔の問題は医学的に考えなければならないであろう。
839 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 17:26:53 ID:4jlJi+tk
とりあえず色々激論を交わしてるときに
ラッパだけが下手なのではないというへたれがいるな。
言っておこう、それにしても下手すぎるぞ。
ラッパだけが下手なのではないというへたれがいるな。
言っておこう、それにしても下手すぎるぞ。
840 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 20:01:31 ID:VmR1tJus
金管は全般的に弦や木管に比べてレベルが低いが、その中
でもラッパは飛びぬけてヘタ。音楽性うんぬんよりもテクニック
の面でだいぶ苦労してる人がおおいんちゃうか？？
おい、そこのプロどもよ。横ラッパだストンビだとか言ってる前
に一番ふつーのバックでロングトーンでもしろよｗ
でもラッパは飛びぬけてヘタ。音楽性うんぬんよりもテクニック
の面でだいぶ苦労してる人がおおいんちゃうか？？
おい、そこのプロどもよ。横ラッパだストンビだとか言ってる前
に一番ふつーのバックでロングトーンでもしろよｗ
841 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 20:25:51 ID:pSaXq6Hg
日本のトッププロと呼ばれている方々がトマジのコンチェルトに手も足も出ないんだから
世界的に見て相当下手糞だろ
世界的に見て相当下手糞だろ
842 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 20:36:20 ID:VmR1tJus
あるコンクールの全体講評（ガイジン）より
「日本人の参加者は、ハズすハズさないというレベルから
いい加減に脱してください」
そうですか・・・そんなにヘタですか。
「日本人の参加者は、ハズすハズさないというレベルから
いい加減に脱してください」
そうですか・・・そんなにヘタですか。
843 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 21:00:58 ID:6K8MkumX
トマジ吹ける人もいるよ。トッププロの中でもほんの一握りだけど。
日本人ラッパ吹きは駄目駄目言うけど、いいものを持っている人も
プロの中にはちゃんといると思うんだけどねぇ・・・
日本人ラッパ吹きは駄目駄目言うけど、いいものを持っている人も
プロの中にはちゃんといると思うんだけどねぇ・・・
844 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 21:15:42 ID:pSaXq6Hg
>>842
それってどっちの意味だろ？
１外す外さないを気にしすぎて、良い音楽をやろうとする意思が弱い。
２外すから音楽にならない。
両方だめだけど・・・
演奏してる側から言えば１を期待するけど、
やっぱり普通の人は２が気になるんだろうね。
それってどっちの意味だろ？
１外す外さないを気にしすぎて、良い音楽をやろうとする意思が弱い。
２外すから音楽にならない。
両方だめだけど・・・
演奏してる側から言えば１を期待するけど、
やっぱり普通の人は２が気になるんだろうね。
この場合、１じゃないの？
外さないように外さないように・・と思うあまり
守りに入るんじゃないのかな。
外さないように外さないように・・と思うあまり
守りに入るんじゃないのかな。
847 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 23:02:42 ID:VmR1tJus
いや、積極的に演奏したところではずしまくって音楽には
ならないだろｗ
ならないだろｗ
848 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 23:25:22 ID:+450lbIX
つーかテクニック的に海外のコンクールの課題が演奏出来るレベルじゃ無いって事だろ
それこそトマジとかジョリベとかが課題になったら日本人の演奏家じゃ楽譜をなぞる事さえ不可能
良い音楽以前の問題
吹けないんだから
それこそトマジとかジョリベとかが課題になったら日本人の演奏家じゃ楽譜をなぞる事さえ不可能
良い音楽以前の問題
吹けないんだから
849 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 23:28:21 ID:VmR1tJus
の割には楽器の売り上げは世界でNO１だからな。しかも
恐ろしいことに横ラッパが一番売れてるのは日本だそうな・・・。
しかもソロができないのは言うまでもないが、桶の中でもロクに
演奏ができないプロが多い。
そいやバイロイトで演奏した日本人第１号のラッパ付記って
今名にやってんのかね？
恐ろしいことに横ラッパが一番売れてるのは日本だそうな・・・。
しかもソロができないのは言うまでもないが、桶の中でもロクに
演奏ができないプロが多い。
そいやバイロイトで演奏した日本人第１号のラッパ付記って
今名にやってんのかね？
850 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 23:35:49 ID:QHxUgQvs
日本人第１号かどうかは解らないですが、Ｔ氏なら愛知県芸の助教授やってるはずでは？
851 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 23:43:21 ID:gsHe5jTT
横ラッパ一番売れてるの日本なんだ…
ＹＭＴがシャーゲルとモンケとレヒナーに全く同じ定価をつけるとかふざけた事しても許される国だからな
ＹＭＴがシャーゲルとモンケとレヒナーに全く同じ定価をつけるとかふざけた事しても許される国だからな
852 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 23:46:06 ID:VmR1tJus
しかも海外じゃあの手の楽器は置けが備品で買ってそれで
おしまいなのに、日本の場合は次から次へと需要がおきる
からオイシイそうな。
シェルツァー→モンケ→レヒナー→シャゲルルときて今度は
何が流行るんだろうか？？おとなしくヤマハでも吹いてりゃ十分
なのに。どうせ音はかわんないんだからｗ
ピストンの国々では個人持ちするようなものじゃないらしい
おしまいなのに、日本の場合は次から次へと需要がおきる
からオイシイそうな。
シェルツァー→モンケ→レヒナー→シャゲルルときて今度は
何が流行るんだろうか？？おとなしくヤマハでも吹いてりゃ十分
なのに。どうせ音はかわんないんだからｗ
ピストンの国々では個人持ちするようなものじゃないらしい
853 ：名無しの笛の踊り：04/11/30 00:03:55 ID:rgXM6iKS
>>847
積極的に演奏するように教育されるから、
そう演奏してもあまり外さないようになる。
間違わないように演奏するように教育されるから、
消極的にしか演奏できないし、
間違えば、それはそれは惨めなもの。
金管に限らず、木管、打楽器、弦楽器だってそうだよ。
教育だけでなく、オケの雰囲気がそう。
絶対に間違えてはいけない、
それしか考えないから、音楽が小さくなってしまう。
弦楽器なんて、縦線をそろえることと、音を間違えないこと、
あと、とりあえずの音程をそろえることで、あとのことは？
ヴィブラートの統一性なんかまったくないし、
弓の使い方とか見てみなよ。
いかにみんなチジコマって弾いてるかよくわかるでしょ。
（金管がチジコマって吹いてたらどうなるか。。。）
音色云々なんて、ほとんど考えてないように見える。
積極的に演奏して、結果間違えてしまったとしても、
音楽的な流れ、緊張感が途切れない程度だったら、
全体の印象をそこまで悪くするものではない。
音楽を第一に考えたら、技術的なものもおのずとついてくる、
技術的な完成度も、音楽の一部と言えるのだし。
ただ、技術的なものしか考えてなかったら、
それが音楽的なものが生まれてくることはあるのか分からない。
積極的に演奏するように教育されるから、
そう演奏してもあまり外さないようになる。
間違わないように演奏するように教育されるから、
消極的にしか演奏できないし、
間違えば、それはそれは惨めなもの。
金管に限らず、木管、打楽器、弦楽器だってそうだよ。
教育だけでなく、オケの雰囲気がそう。
絶対に間違えてはいけない、
それしか考えないから、音楽が小さくなってしまう。
弦楽器なんて、縦線をそろえることと、音を間違えないこと、
あと、とりあえずの音程をそろえることで、あとのことは？
ヴィブラートの統一性なんかまったくないし、
弓の使い方とか見てみなよ。
いかにみんなチジコマって弾いてるかよくわかるでしょ。
（金管がチジコマって吹いてたらどうなるか。。。）
音色云々なんて、ほとんど考えてないように見える。
積極的に演奏して、結果間違えてしまったとしても、
音楽的な流れ、緊張感が途切れない程度だったら、
全体の印象をそこまで悪くするものではない。
音楽を第一に考えたら、技術的なものもおのずとついてくる、
技術的な完成度も、音楽の一部と言えるのだし。
ただ、技術的なものしか考えてなかったら、
それが音楽的なものが生まれてくることはあるのか分からない。
854 ：名無しの笛の踊り：04/11/30 00:13:25 ID:CoMmYon4
積極的に演奏して、結果間違えてしまったとしても、
音楽的な流れ、緊張感が途切れない程度だったら、
全体の印象をそこまで悪くするものではない。
これがとても重要なことであり、日本のオケに欠けているもの。
変な例ではあるが、5-6年ほど前にフレードリヒがハイドンのコンチェルトを吹いたのを聴きに行った。
１音たりとも当たらなかった、というほど外しまくったのだが「気迫」が会場の緊張感をたもっていた。
残念ではあったが、別の意味で彼の凄さを実感したのも事実であった。
音楽的な流れ、緊張感が途切れない程度だったら、
全体の印象をそこまで悪くするものではない。
これがとても重要なことであり、日本のオケに欠けているもの。
変な例ではあるが、5-6年ほど前にフレードリヒがハイドンのコンチェルトを吹いたのを聴きに行った。
１音たりとも当たらなかった、というほど外しまくったのだが「気迫」が会場の緊張感をたもっていた。
残念ではあったが、別の意味で彼の凄さを実感したのも事実であった。
855 ：名無しの笛の踊り：04/11/30 00:25:42 ID:84OeCCHQ
ニューヨークフィルとかラッパすごかったねぇ
ことしNHK音楽祭で来てたけど
次元の違ううまさだった
ﾆﾎﾟｰﾝ人にあの暗～い音は無理だな
吹いてる人もマフィアみたいな容姿だったしｗ
ことしNHK音楽祭で来てたけど
次元の違ううまさだった
ﾆﾎﾟｰﾝ人にあの暗～い音は無理だな
吹いてる人もマフィアみたいな容姿だったしｗ
>>854 気迫じゃー音楽できないよ。
フレードリヒってだれ？て人がその演奏聴いて
気迫がすごかったねーなんて思わないと思うけど。
あっ、俺は聞いてないから、外しまくったって前提ね。
>>853
言いたい事はよく分かるけど、
>>音楽を第一に考えたら、技術的なものもおのずとついてくる
には,ちょっと引っかかるというか,どうなんだろうって思う。
向こうの上手い人がみんな音楽的かというと、けっこうそうでもなかったり、
まあ音楽的って言うのもそれぞれだからなんともだけど。
逆にとても音楽的に演奏したいんだろうけどどうしても技術がついていかない人もいるし。
昔は海外の有名オケで、有名な奏者でもも外す事をよく聞いたもんだけど、
最近の奏者は本当に外さないね。(勿論向こうの奏者)本当にすごいと思うよ。
俺的には技術、音楽的な情報等々
ヤッパリ向こうの方が一歩も二歩も進んでいて、
遅れているんじゃないかなーと思う。
いまだにドイツ至高主義だし、古楽器やっている人も少なすぎだし。
フレードリヒってだれ？て人がその演奏聴いて
気迫がすごかったねーなんて思わないと思うけど。
あっ、俺は聞いてないから、外しまくったって前提ね。
>>853
言いたい事はよく分かるけど、
>>音楽を第一に考えたら、技術的なものもおのずとついてくる
には,ちょっと引っかかるというか,どうなんだろうって思う。
向こうの上手い人がみんな音楽的かというと、けっこうそうでもなかったり、
まあ音楽的って言うのもそれぞれだからなんともだけど。
逆にとても音楽的に演奏したいんだろうけどどうしても技術がついていかない人もいるし。
昔は海外の有名オケで、有名な奏者でもも外す事をよく聞いたもんだけど、
最近の奏者は本当に外さないね。(勿論向こうの奏者)本当にすごいと思うよ。
俺的には技術、音楽的な情報等々
ヤッパリ向こうの方が一歩も二歩も進んでいて、
遅れているんじゃないかなーと思う。
いまだにドイツ至高主義だし、古楽器やっている人も少なすぎだし。
857 ：名無しの笛の踊り：04/11/30 01:20:07 ID:i/fREUOF
>>853に禿同。
>教育だけでなく、オケの雰囲気がそう。
>絶対に間違えてはいけない、
>それしか考えないから、音楽が小さくなってしまう。
教育というか、もっと遡ると日本人の国民性？みたいなのが原因ではないかと。
皆と違うことをするのに消極的というかさ。
楽譜に描かれた音と違う音を出してしまうのは恥ずかしい、
間違えてしまったらちぢこまる。
事なかれ主義ってやつか。
技術ってのは自分の内にあるイメージとか感情とかを表現するために、
身につけたりするものだろう。
まず技術ありきな考えでは聴衆の感動を誘うような演奏は期待できないと思われ。
>教育だけでなく、オケの雰囲気がそう。
>絶対に間違えてはいけない、
>それしか考えないから、音楽が小さくなってしまう。
教育というか、もっと遡ると日本人の国民性？みたいなのが原因ではないかと。
皆と違うことをするのに消極的というかさ。
楽譜に描かれた音と違う音を出してしまうのは恥ずかしい、
間違えてしまったらちぢこまる。
事なかれ主義ってやつか。
技術ってのは自分の内にあるイメージとか感情とかを表現するために、
身につけたりするものだろう。
まず技術ありきな考えでは聴衆の感動を誘うような演奏は期待できないと思われ。
858 ：弦楽器奏者だが。：04/11/30 02:41:59 ID:jWpq2SuA
>>853
あまりに低次元な話で、あきれた。
弦楽器がそれしか考えずにひいてると思ってんの？
その次元の低い発想こそが、金管界の遅れを物語ってるよ。
発展の兆しなしだね。お前がプロでない事を願うよ。
プロじゃないなら、その程度で充分立派だが、大きな顔して意見するようなレヴェルの人間じゃないな。
あまりに低次元な話で、あきれた。
弦楽器がそれしか考えずにひいてると思ってんの？
その次元の低い発想こそが、金管界の遅れを物語ってるよ。
発展の兆しなしだね。お前がプロでない事を願うよ。
プロじゃないなら、その程度で充分立派だが、大きな顔して意見するようなレヴェルの人間じゃないな。
でも実際音を外すのが怖くて、思い切り吹き込めていないと感じる。
聴いていてわかる。
思い切りというのは、乱暴にと言う事ではなく、十分な息の支えでということ。
その辺、金管楽器はメンタルな要素がかなり影響してくる。
音を外すのが怖いとか、恥ずかしいとか、申し訳ないとか、そういう気持ちだと
絶対楽器に息が入ってい行かない。
これはアマチュアを念頭にいっているが、日本の場合プロでもそういう雰囲気がある。
とくにN響のTさん！ヴィジュアル的に何か不安を感じさせるんだなぁｗ
楽器を構えてこれから吹こうという姿が、何となく心もとない無い感じなんだよ。
「俺が外すわけないだろ。よーく聴いとけこれがラッパの音ちゅーもんだ」
くらいの自信がオーラとなって他のプレーヤーに影響を与えるくらいでないと。
聴いていてわかる。
思い切りというのは、乱暴にと言う事ではなく、十分な息の支えでということ。
その辺、金管楽器はメンタルな要素がかなり影響してくる。
音を外すのが怖いとか、恥ずかしいとか、申し訳ないとか、そういう気持ちだと
絶対楽器に息が入ってい行かない。
これはアマチュアを念頭にいっているが、日本の場合プロでもそういう雰囲気がある。
とくにN響のTさん！ヴィジュアル的に何か不安を感じさせるんだなぁｗ
楽器を構えてこれから吹こうという姿が、何となく心もとない無い感じなんだよ。
「俺が外すわけないだろ。よーく聴いとけこれがラッパの音ちゅーもんだ」
くらいの自信がオーラとなって他のプレーヤーに影響を与えるくらいでないと。
860 ：私も弦楽器奏者だが．．．：04/11/30 07:33:26 ID:EgiUfnop
あまりに低次元な話で、あきれた。
弦楽器がそれしか考えずにひいてると思ってんの？
それ以上のことを考えていても音として表せなければ言う資格無し。
考えていてあの程度では寧ろ情けないともいえる。
特にピアノでの死んだような弦の音では、世界の一流所（管楽器奏者）を呼んで来ても持て余すでしょう。
空間的な広がりを感じさせない弦もなんとかしないとならない課題のひとつ。
日本のオケがドイツ公演を行った際に決まって新聞に載る３大文句。
無表情、無機質、機械的 毎回これでは情けない。
とどめはこれだ！ 数年前に若杉氏と日本のオケ（名前は忘れてしまった）が
ブラームスの交響曲を演奏した際の批評である。
「このオーケストラにブラームスは無理である」と書いてあったそうである。
若杉氏はドイツでの仕事歴も豊富であり、無知ではないであろうになあ．．．
と知り合いと話したのを良く覚えている。
弦楽器が酷くなければここまでの酷評にはならないでしょう？
弦楽器がそれしか考えずにひいてると思ってんの？
それ以上のことを考えていても音として表せなければ言う資格無し。
考えていてあの程度では寧ろ情けないともいえる。
特にピアノでの死んだような弦の音では、世界の一流所（管楽器奏者）を呼んで来ても持て余すでしょう。
空間的な広がりを感じさせない弦もなんとかしないとならない課題のひとつ。
日本のオケがドイツ公演を行った際に決まって新聞に載る３大文句。
無表情、無機質、機械的 毎回これでは情けない。
とどめはこれだ！ 数年前に若杉氏と日本のオケ（名前は忘れてしまった）が
ブラームスの交響曲を演奏した際の批評である。
「このオーケストラにブラームスは無理である」と書いてあったそうである。
若杉氏はドイツでの仕事歴も豊富であり、無知ではないであろうになあ．．．
と知り合いと話したのを良く覚えている。
弦楽器が酷くなければここまでの酷評にはならないでしょう？
861 ：名無しの笛の踊り：04/11/30 10:15:38 ID:VNSqz94j
というわけで、言語は関係ない。ラッパを吹くための筋肉は練習で鍛える
アジア人種は、反対咬合が多いんだぜ。下の歯が前に出ているやつ。
これが、ラッパふくとうまいよ
極端な出っ歯はあきらめる。そういうことだ、
アジア人種は、反対咬合が多いんだぜ。下の歯が前に出ているやつ。
これが、ラッパふくとうまいよ
極端な出っ歯はあきらめる。そういうことだ、
862 ：名無しの笛の踊り：04/11/30 10:18:04 ID:Z4hwZKkp
>>858
それしか考えないで弾いてるように思われてるのは、
日本のオケの弦の音が、もしくは視覚的にも、
そう聞こえそう見えるから。
もしかしたら、もっといろいろ考えてるのかもしれないけど、
残念ながら、音としてはそれが全く伝わってこないのが事実。
正直、日本のオケの弦楽器、特にヴァイオリンなんかは、
個人個人はかなりの高いレベルだと思う。
もちろん、いろいろと考えてやってるのは当たり前。
でも、集団になると全くもって違うものになってしまう。
個人を殺して、集団になってる。
周りに遠慮して弾いている感じ。
いくら集団でのまとまりが必要であっても、
個人を殺してしまっては、死んだものの集団になってしまう。
日本のオケを悪く言えば、まさにそんな感じ。
それしか考えないで弾いてるように思われてるのは、
日本のオケの弦の音が、もしくは視覚的にも、
そう聞こえそう見えるから。
もしかしたら、もっといろいろ考えてるのかもしれないけど、
残念ながら、音としてはそれが全く伝わってこないのが事実。
正直、日本のオケの弦楽器、特にヴァイオリンなんかは、
個人個人はかなりの高いレベルだと思う。
もちろん、いろいろと考えてやってるのは当たり前。
でも、集団になると全くもって違うものになってしまう。
個人を殺して、集団になってる。
周りに遠慮して弾いている感じ。
いくら集団でのまとまりが必要であっても、
個人を殺してしまっては、死んだものの集団になってしまう。
日本のオケを悪く言えば、まさにそんな感じ。
863 ：名無しの笛の踊り：04/11/30 10:28:30 ID:mS4Zs0vz
悪いがそれでも弦楽器のほうが金管より100倍まし。
話をすりかえるな。
わたしは木管だよ。
話をすりかえるな。
わたしは木管だよ。
ベルリンフィルとか見てて思うのは、2ndヴァイオリンやヴィオラの後ろの方の
体の動き、奏者の表情、使う弓の量が日本のオケとは全然違う。みんな必死。見てるだけでも熱い。
日本のオケはタラタラやってるか、こわごわやってるかが多い。
音に関してもいろいろ意見はあるだろうが、見た目だけでも明らかに違うよ。
体の動き、奏者の表情、使う弓の量が日本のオケとは全然違う。みんな必死。見てるだけでも熱い。
日本のオケはタラタラやってるか、こわごわやってるかが多い。
音に関してもいろいろ意見はあるだろうが、見た目だけでも明らかに違うよ。
865 ：名無しの笛の踊り：04/11/30 10:48:13 ID:1rpq5wgR
水葬出身者が多いからだって。脳のメモリー機能の中に
「何年のどこ高校最高！」とか「どこそこの顧問はどうなった」
とか「金賞！イェイ！！偉いだろ～」とか無駄でくだらん情報
が蓄積されてるから、肝心の楽器演奏の際にメモリリーク
起こしてるんだよ。
「何年のどこ高校最高！」とか「どこそこの顧問はどうなった」
とか「金賞！イェイ！！偉いだろ～」とか無駄でくだらん情報
が蓄積されてるから、肝心の楽器演奏の際にメモリリーク
起こしてるんだよ。
866 ：名無しの笛の踊り：04/11/30 11:02:13 ID:i/fREUOF
僕の脳はピンク色ですよ。ﾊｧﾊｧ（*´Д｀*）
868 ：名無しの笛の踊り：04/11/30 16:31:26 ID:VNSqz94j
吹奏のことはまったく知りません
何でたたかれれるのでしょうか
何でたたかれれるのでしょうか
869 ：名無しの笛の踊り：04/11/30 18:17:01 ID:j1OHYB3x
音楽というより
競技だからじゃない？
競技だからじゃない？
いや競技はいいんだよ。
クラシックのコンクールはもっともっとシビアな競技だしね。
吹奏楽コンクールでいくらいい賞狙って獲得しても、個人の力はそれほど関係ない。
だから意欲のある生徒がもっと、個人でコンクールに出るような環境が必要だろう。
そうなれば必ずしも吹奏楽部に入る必要は無い。
上の方で、日本のオケは個人を殺して集団になっているという意見があったが、
俺も凄く感じる。
「調和」と「画一化」は全く異なる概念だ。日本の桶は後者だろう。
クラシックのコンクールはもっともっとシビアな競技だしね。
吹奏楽コンクールでいくらいい賞狙って獲得しても、個人の力はそれほど関係ない。
だから意欲のある生徒がもっと、個人でコンクールに出るような環境が必要だろう。
そうなれば必ずしも吹奏楽部に入る必要は無い。
上の方で、日本のオケは個人を殺して集団になっているという意見があったが、
俺も凄く感じる。
「調和」と「画一化」は全く異なる概念だ。日本の桶は後者だろう。
871 ：名無しの笛の踊り：04/11/30 23:15:44 ID:uTCGSgza
864様
ベルリンフィルは前の人以外は座る席は決まっていません。
練習の時来た早いもの順に後の席から埋まっていきます。
ベルリンフィルは前の人以外は座る席は決まっていません。
練習の時来た早いもの順に後の席から埋まっていきます。
873 ：名無しの笛の踊り：04/12/01 00:23:09 ID:KYrrN/jM
水槽の審査員が問題なのかもね
874 ：名無しの笛の踊り：04/12/01 07:21:19 ID:RMQDiMJW
872様
練習の最初の日の席でその演奏会の席が固定されます。
コンマスの安永さんがテュッティー時代に言ってました。
練習の最初の日の席でその演奏会の席が固定されます。
コンマスの安永さんがテュッティー時代に言ってました。
875 ：名無しの笛の踊り：04/12/01 11:17:30 ID:ZPbNHV4S
難しいことは抜きにして、人間を輸入しようや。
資源を内国にこだわっていたら、現在の日本国はありえん。油や鉄鉱石は輸入するのに
（そもそも油を止められて日本は戦争に踏み切った）なんで人間を輸入せん！
アンブッシャであれそれ以外であれ肉体的理由でラッパがあかんのは間違いない。
10,000千円言うたら100,000ドルやぞ。Ｎ響の平均給与を出せば、十分や。
お釣がくるわ。
資源を内国にこだわっていたら、現在の日本国はありえん。油や鉄鉱石は輸入するのに
（そもそも油を止められて日本は戦争に踏み切った）なんで人間を輸入せん！
アンブッシャであれそれ以外であれ肉体的理由でラッパがあかんのは間違いない。
10,000千円言うたら100,000ドルやぞ。Ｎ響の平均給与を出せば、十分や。
お釣がくるわ。
876 ：津堅：04/12/01 12:28:36 ID:HaFkD7Ns
よんだ？
N響版「交響組曲ドラゴンクエスト」シリーズ
金管が去勢されたような音を出していた。
金管が去勢されたような音を出していた。
878 ：名無しの笛の踊り：04/12/01 12:59:09 ID:KYrrN/jM
録音が悪いのでしょう
879 ：名無しの笛の踊り：04/12/01 13:05:04 ID:a83akfMD
日本人に音楽は無理 似合わない キモい
880 ：名無しの笛の踊り：04/12/02 00:06:32 ID:Qr5nji4I
金管好きはウマいガイジンのいる新日や東響を聴きにいけばいいってことかな？
でもたまにガイジンでも下手なというかパっとしないラッパみるよ。みてくれにだまされてないか？NYとかVPOとかCSOレベルの話しは置いといて。
あと上のほうで日本のトッププロはトマジも吹けないとかあったが、そんなもん吹けるしょ。たいがい音大時代やコンクールで吹いてきてる。やれって言われれば吹くんじゃない？これを聴きたいお客さんは少ない、つまり需要は少ないだろうがな。
私は、日本人でもやればできる派なんで、あきらめてもいないし、何でそんなに足を引っ張りあうのかなあって思ってしまう。
でもたまにガイジンでも下手なというかパっとしないラッパみるよ。みてくれにだまされてないか？NYとかVPOとかCSOレベルの話しは置いといて。
あと上のほうで日本のトッププロはトマジも吹けないとかあったが、そんなもん吹けるしょ。たいがい音大時代やコンクールで吹いてきてる。やれって言われれば吹くんじゃない？これを聴きたいお客さんは少ない、つまり需要は少ないだろうがな。
私は、日本人でもやればできる派なんで、あきらめてもいないし、何でそんなに足を引っ張りあうのかなあって思ってしまう。
881 ：名無しの笛の踊り：04/12/02 00:55:53 ID:KZ4FEqKL
>>880
毎コン本選でトマジ一人もまともに吹けなかったけど？
某九響トップの本村氏も某マスタークラスで全然吹けなかったな
Ｎのトップとかショスタコのピアコンあたりが吹けないんだから１００％吹けないね
マジで誰が吹けるの？
居たら教えて
毎コン本選でトマジ一人もまともに吹けなかったけど？
某九響トップの本村氏も某マスタークラスで全然吹けなかったな
Ｎのトップとかショスタコのピアコンあたりが吹けないんだから１００％吹けないね
マジで誰が吹けるの？
居たら教えて
882 ：名無しの笛の踊り：04/12/02 01:21:05 ID:Qr5nji4I
>>881
あんたがそんなにムキになって主張する「吹けている」という基準がわからんな。
毎コンみんなそれぞれ立派だったと思うよ。高橋に辻本、内藤……
次の回は上田、山本、佐藤……。
ジョリベ２番となるとそうとうヤバかったが。もっとも、あの曲は
外人でもかなりヤバい。CDだけで判断するなよ。
九のM氏は調子悪い時もあるさ。根に持つなって。外人も同じこと。
Nのことは知らない。
あんたがそんなにムキになって主張する「吹けている」という基準がわからんな。
毎コンみんなそれぞれ立派だったと思うよ。高橋に辻本、内藤……
次の回は上田、山本、佐藤……。
ジョリベ２番となるとそうとうヤバかったが。もっとも、あの曲は
外人でもかなりヤバい。CDだけで判断するなよ。
九のM氏は調子悪い時もあるさ。根に持つなって。外人も同じこと。
Nのことは知らない。
883 ：名無しの笛の踊り：04/12/02 01:24:56 ID:HuXAbGiu
884 ：名無しの笛の踊り：04/12/02 01:44:15 ID:8xY/nAte
>>883
858の書き込みかな？
そういう人が多いから日本のオケの弦楽器も良くならないのでしょうね。
「ただ弾くだけではね．．．」などとたいそうな事をぬかしてドイツのオケに
入団することも出来ずに帰国した人を何人も知ってますよ。
思考に柔軟性がない、プライドだけが高いというのが音楽を演奏することに
マイナスに働いている良い例ですよ。
残念ですが860はドイツでオケ奏者をしています、申し訳ない。
858の書き込みかな？
そういう人が多いから日本のオケの弦楽器も良くならないのでしょうね。
「ただ弾くだけではね．．．」などとたいそうな事をぬかしてドイツのオケに
入団することも出来ずに帰国した人を何人も知ってますよ。
思考に柔軟性がない、プライドだけが高いというのが音楽を演奏することに
マイナスに働いている良い例ですよ。
残念ですが860はドイツでオケ奏者をしています、申し訳ない。
885 ：名無しの笛の踊り：04/12/02 01:51:56 ID:rSubIQ3Z
○饗のラッパのトップが特にはらはらさせられる
ぐらいはずすのが悪いのでしょう。展覧会の絵の
プロムナードだっけ。一度も音当てずに曲終わって
しまったのをＦＭで聞いたときはびっくりしたが。
客がかわいそうだよ。
ぐらいはずすのが悪いのでしょう。展覧会の絵の
プロムナードだっけ。一度も音当てずに曲終わって
しまったのをＦＭで聞いたときはびっくりしたが。
客がかわいそうだよ。
886 ：８８４：04/12/02 02:02:00 ID:8xY/nAte
858は853の述べている事をバカにしていましたけど、日本のオケの問題点を良く捉えていると
思いますよ。
しいて言えば、ヴィブラートに関する認識に誤りがあるだけでしょう。
日本の弦楽器奏者は、「幅が狭くて早い」ヴィブラートしかできていない。
であるからオケ全体に「うねり」「厚み」をうむことが出来ない。
ヴィブラートは「幅が狭くて早い」ものから「幅が広くて遅い」ものまで
自由に使えなければならない。これは音をつくる上で基本的、かつ重要な事である。
木管楽器にもあてはまるとは思うが、金管楽器は除外しておく。
オケで金管楽器にヴィブラートを多用されると少々気持ち悪いので。（個人的に）
思いますよ。
しいて言えば、ヴィブラートに関する認識に誤りがあるだけでしょう。
日本の弦楽器奏者は、「幅が狭くて早い」ヴィブラートしかできていない。
であるからオケ全体に「うねり」「厚み」をうむことが出来ない。
ヴィブラートは「幅が狭くて早い」ものから「幅が広くて遅い」ものまで
自由に使えなければならない。これは音をつくる上で基本的、かつ重要な事である。
木管楽器にもあてはまるとは思うが、金管楽器は除外しておく。
オケで金管楽器にヴィブラートを多用されると少々気持ち悪いので。（個人的に）
ヴィブラートは装飾です。基本は勿論ヴィブラート無しという事を忘れないでください。
ヴィブラート無しの時の、音仕舞いを考える今日この頃。
弾き切って下がってしまう音程はヤバい。 管の人も音の仕舞い方考えてる?
弾き切って下がってしまう音程はヤバい。 管の人も音の仕舞い方考えてる?
>>886
ヴィブラートについて言いたかったのは、
要するにそういうこと。
あれほどまでに、縦線を合わせることには必死にも関わらず、
音色を考えた統一性のあるヴィブラートが日本のオケからはほとんど聞かれない。
ヴィブラートは、
しっかりとコントロールされ、音色のことを考え、
自由に使い分けられなければいけない。
そして、その統一性が重要。
もちろん、音色を作る上で、
ヴィブラートにばかり頼っているのは誤りで、
ノリントンのように、すべてノン・ヴィブラートとまでは行かなくても、
右手によって音色を作ることが非常に大切。
ヴィブラートについて言いたかったのは、
要するにそういうこと。
あれほどまでに、縦線を合わせることには必死にも関わらず、
音色を考えた統一性のあるヴィブラートが日本のオケからはほとんど聞かれない。
ヴィブラートは、
しっかりとコントロールされ、音色のことを考え、
自由に使い分けられなければいけない。
そして、その統一性が重要。
もちろん、音色を作る上で、
ヴィブラートにばかり頼っているのは誤りで、
ノリントンのように、すべてノン・ヴィブラートとまでは行かなくても、
右手によって音色を作ることが非常に大切。
絃、木管、金管その他の楽器でも凄い人は日本にいないから
いい演奏を聴きたければ海外から人呼ぶということでいいんじゃない
いい演奏を聴きたければ海外から人呼ぶということでいいんじゃない
891 ：名無しの笛の踊り：04/12/02 14:29:57 ID:eG8MRH5S
892 ：名無しの笛の踊り：04/12/02 19:09:09 ID:KKgQBvy6
894 ：名無しの笛の踊り：04/12/02 19:58:29 ID:KKgQBvy6
896 ：名無しの笛の踊り：04/12/02 20:26:51 ID:GWFL10GY
トランペット吹きのうち、37％が諦めやすい性格で、32％が大雑把
25％が物事に集中できず、19％は楽譜が読めないそうだ
25％が物事に集中できず、19％は楽譜が読めないそうだ
なあ余裕で１００超えてないか？ 池沼？
オレ、全部あてはまるや・・orz
トランペットは難しすぎる。
あんなに難しいんだからちょっとくらい音をはずしたって構わない。
そもそもみんなが外してるんだから仮に外さなかったとしても誰も気づいてくれないさ。
あんなに難しいんだからちょっとくらい音をはずしたって構わない。
そもそもみんなが外してるんだから仮に外さなかったとしても誰も気づいてくれないさ。
金管全部吹いたがペットよりホルンの方がコントロール難しい。よく音を外す。
ほっとけ。
中学受験の算数でも重複考えられずに100から引くやついるし。
中学受験の算数でも重複考えられずに100から引くやついるし。
なるほどな。その知的レベルは水葬厨だな。
904 ：名無しの笛の踊り：04/12/02 22:35:10 ID:Scr4XD0m
>>892
おまえ、トマジのコンチェルトにやたら詳しいんだな。
いちいち正の字書きながらミスチェックしてたのか？
それにしても音の数100の内、20以上ハズシていたってことだよな？
審査員に異議申し立てれや。いやマジで。
おまえ、トマジのコンチェルトにやたら詳しいんだな。
いちいち正の字書きながらミスチェックしてたのか？
それにしても音の数100の内、20以上ハズシていたってことだよな？
審査員に異議申し立てれや。いやマジで。
905 ：名無しの笛の踊り：04/12/02 22:49:58 ID:Scr4XD0m
906 ：名無しの笛の踊り：04/12/02 23:03:09 ID:C9ED3LzG
じゃあトマジのパンチラ画像うpしてくれ。
908 ：名無しの笛の踊り：04/12/02 23:34:26 ID:Scr4XD0m
吹けないんだったら、楽器持たずにトマジうんちくコンクールでも
してろっての。
してろっての。
909 ：名無しの笛の踊り：04/12/02 23:51:01 ID:C9ED3LzG
ｹﾞﾗｰﾘ
トマジを学生でも吹けると言い張ったバカの謝罪まだぁ？
トマジを学生でも吹けると言い張ったバカの謝罪まだぁ？
910 ：名無しの笛の踊り：04/12/03 00:02:27 ID:m2i2Umgw
911 ：名無しの笛の踊り：04/12/03 00:17:01 ID:SmUNKGiU
>>899
君のようなやつがいるからこんなスレが生まれる。
君のようなやつがいるからこんなスレが生まれる。
912 ：名無しの笛の踊り：04/12/03 02:00:25 ID:HcbJ6QKN
どうせ外すなら、
うるさいって言われるくらい、
気合いを入れて吹いてみろ。
うるさいって言われるくらい、
気合いを入れて吹いてみろ。
913 ：名無しの笛の踊り：04/12/03 06:33:53 ID:M/A0NFBh
俺にはジョリヴェやデザンクロも普通だな。
日本のオケのトランペッターって黄レンジャーってイメージです。
デブでドジでマヌケってこと？
917 ：名無しの笛の踊り：04/12/03 13:20:00 ID:9u/1HKXQ
918 ：名無しの笛の踊り：04/12/03 22:02:08 ID:y/MmFsQ4
上田君や佐藤君の一位にそうとう不満があるひとがいるみたいだね。
同じ吹けないならオレのほうがマシだぞ、ってか？
次がんばれよ！
同じ吹けないならオレのほうがマシだぞ、ってか？
次がんばれよ！
919 ：名無しの笛の踊り：04/12/03 23:07:02 ID:DAnKs6pE
921 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 21:01:13 ID:0uOvvIsa
さてそろそろ1000にむかって話を収束させませんか。
1）日本の金管はいったい何が劣っているのか？（木管、弦楽器の悪口に転換しない）
2) その理由は何なのか？
2）今後巧くなるにはどうすればいいのか。
どうですか？
1）日本の金管はいったい何が劣っているのか？（木管、弦楽器の悪口に転換しない）
2) その理由は何なのか？
2）今後巧くなるにはどうすればいいのか。
どうですか？
922 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 23:09:23 ID:WPONLoux
1)2)2)の次は
2.5)全て水葬の仕業だったと古い書物にはある。
3)
￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
O 。
, ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿ /,/＼ヾ＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿ __（（´∀｀＼ ）＜ ・・・というお話だったとさ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿ ／ノへゝ/''' )ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿| | | ＼´-｀） / 丿/
|＿|＿| 从.从从 | ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从. | /＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼ / ::::::::::::ゝ/||
────────(~～ヽ::::::::::::|／ ＝ 未 完 ＝
2.5)全て水葬の仕業だったと古い書物にはある。
3)
￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
O 。
, ─ヽ
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────────(~～ヽ::::::::::::|／ ＝ 未 完 ＝
923 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 00:03:08 ID:0R9HCfwE
アマチュアの話です
高校でブラバンやってたやつと一緒にファンクの曲を吹いたが
あいつら、音が小さくて話にならない
大きな音でないみたいだな
高校でブラバンやってたやつと一緒にファンクの曲を吹いたが
あいつら、音が小さくて話にならない
大きな音でないみたいだな
水槽は倍管やユニゾンが多いから「誰か吹いてくれるから吹かなくてもいいや」という意識が生まれる。
>>923-924にはなんか水槽に対する恨みというか深いコンプレックスのようなものを感じる。
おおかた水槽上がりに正パートやトップを取られたアマオケ管奏者といったところか。
表では水槽をバカにしていながら、心の裏側から負け犬の遠吠え的な哀れさが滲み出ている。
それか自分がたまたま席の空きが少ないオケに入れただけなのに、自分は選ばれた者・実力のある
人間だと勘違い妄想してしまい、水槽やってるヤツを攻撃して優越感にひたろうとしているのか。
そもそもここは水槽叩きスレではないので、水槽叩いて優越感に浸りたいなら別スレいっとくれ。
もし次スレを立てるなら、話題をプロ限定にして、アマオケ奏者立ち入り禁止＆水槽ネタ禁止にしてほしい。まじキモウザいから。
おおかた水槽上がりに正パートやトップを取られたアマオケ管奏者といったところか。
表では水槽をバカにしていながら、心の裏側から負け犬の遠吠え的な哀れさが滲み出ている。
それか自分がたまたま席の空きが少ないオケに入れただけなのに、自分は選ばれた者・実力のある
人間だと勘違い妄想してしまい、水槽やってるヤツを攻撃して優越感にひたろうとしているのか。
そもそもここは水槽叩きスレではないので、水槽叩いて優越感に浸りたいなら別スレいっとくれ。
もし次スレを立てるなら、話題をプロ限定にして、アマオケ奏者立ち入り禁止＆水槽ネタ禁止にしてほしい。まじキモウザいから。
927 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 02:25:37 ID:0+aXqdhA
↑と水葬厨がのたまっておりやす。
>>926
なにこの水槽厨
なにこの水槽厨
929 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 06:30:19 ID:34oVqOYS
水槽厨は水槽板へカエレ！
930 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 06:40:01 ID:tyuwQcBX
うわ！いい！
一体どうやったらそんな分かりやすい予想通りの反応できるんだお前らはｗ
特に俺を水槽厨扱いするあたり予想通りすぎて泣けてくるｗｗｗ
しかも休日の夜中２時や早朝に必死になってるのがかわいいじゃないかｗ
まあとりあえずあんたらが水槽へのコンプレックス丸出しなのは分かった。でもその劣等感をここで吐き出すのはやめてくれよ。
どうしても水槽ネタひっぱりたいなら>>930の先で思う存分やってくれ。
それよりもひがんでるヒマあったら楽器練習しな。
一体どうやったらそんな分かりやすい予想通りの反応できるんだお前らはｗ
特に俺を水槽厨扱いするあたり予想通りすぎて泣けてくるｗｗｗ
しかも休日の夜中２時や早朝に必死になってるのがかわいいじゃないかｗ
まあとりあえずあんたらが水槽へのコンプレックス丸出しなのは分かった。でもその劣等感をここで吐き出すのはやめてくれよ。
どうしても水槽ネタひっぱりたいなら>>930の先で思う存分やってくれ。
それよりもひがんでるヒマあったら楽器練習しな。
932 ：931：04/12/05 10:27:35 ID:0+aXqdhA
お前等、笑ってコラエテとスウィングガールズ見れ。
とたんに上手くなる。あれを参考にしないから駄目
なんだよ。
「負けたひがみ？」
「お前関係者？」
「何年のどこそこ高校最高！」
この３点セリフがスムーズに出るように精進しろ。
こんな素敵な俺をひがむなよ。じゃあこれから
コンクールCD買いにいくから失礼。ブレーンは
最高のクラレーベルだね。
とたんに上手くなる。あれを参考にしないから駄目
なんだよ。
「負けたひがみ？」
「お前関係者？」
「何年のどこそこ高校最高！」
この３点セリフがスムーズに出るように精進しろ。
こんな素敵な俺をひがむなよ。じゃあこれから
コンクールCD買いにいくから失礼。ブレーンは
最高のクラレーベルだね。
933 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 10:55:03 ID:0R9HCfwE
>>926
プロの音が小さいと、なっていないと散々書いてあっただろ
アマがみんなそうなんだよ
ドラム、えれべ、エレキギターの入ったバンドでは、小さな音なんか聞こえない
つまりいないのと同じ、マイク通したって聞こえないんだから
しょうがないから、モニタの音量上げて回りに聞こえるようにすると
ますます、小さな音で吹くんだよ。
自分の音が聞こえたらいけないような錯覚してるんだ
プロの音が小さいと、なっていないと散々書いてあっただろ
アマがみんなそうなんだよ
ドラム、えれべ、エレキギターの入ったバンドでは、小さな音なんか聞こえない
つまりいないのと同じ、マイク通したって聞こえないんだから
しょうがないから、モニタの音量上げて回りに聞こえるようにすると
ますます、小さな音で吹くんだよ。
自分の音が聞こえたらいけないような錯覚してるんだ
ちょっといじめてみただけなのに、あっというまに壊れちゃったｗ
しかしこんな文章を考えて書き込むにもけっこうな時間を労するだろうに。妄想を全開にしないと書けないよな。
しかもわざわざ水槽番組までチェックしているとはｗ嫌いな割には水槽関係者ばりに詳しいなｗコンプレックス丸出しすぎｗ
たぶんこのスレの上のほうにいた元水槽出身の粘着君かな？俺の最初に書いたプロファイルもあながち間違ってなかったということか
しかもわざわざ水槽番組までチェックしているとはｗ嫌いな割には水槽関係者ばりに詳しいなｗコンプレックス丸出しすぎｗ
たぶんこのスレの上のほうにいた元水槽出身の粘着君かな？俺の最初に書いたプロファイルもあながち間違ってなかったということか
↑と水葬厨がのたまっておりやす。
ホルンだけテープ録音ってのはだめなのかね。もうそれぐらいききたくねー。
外すし音出ないし。弦楽いいのに金管だめっての多すぎ。
外すし音出ないし。弦楽いいのに金管だめっての多すぎ。
柔らかいだけのトロンボーン、スピード感を感じさせないトランペット、
クラリネットのような細ーいサックス（木管でスマン）
吹奏やってるヤツは、こんな感じが多い。
エレキに合うわけない。
クラリネットのような細ーいサックス（木管でスマン）
吹奏やってるヤツは、こんな感じが多い。
エレキに合うわけない。
940 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 11:54:23 ID:0R9HCfwE
吹奏で、大きな音を出す機会はないのかい
吹奏のことはまるでしらないんだ
オケ奏者は、吹奏経験者がおおいのか
日本の奏者は金管以外でも音が小さいらしい
ドラム、エレキギターみんな音が小さいそうだ
住宅環境が悪いからかな
エレキギターは、アンプで音を上げればいいというのではないそうだ
しっかりとギターを弾けてないんだって
吹奏のことはまるでしらないんだ
オケ奏者は、吹奏経験者がおおいのか
日本の奏者は金管以外でも音が小さいらしい
ドラム、エレキギターみんな音が小さいそうだ
住宅環境が悪いからかな
エレキギターは、アンプで音を上げればいいというのではないそうだ
しっかりとギターを弾けてないんだって
それにアタック遅いし。音出るまで長すぎるんだよ！合ってないんだよ！
はっきりいって演奏きいてて吐きそうになる。いちいち丁寧にずらしてくる。
はっきりいって演奏きいてて吐きそうになる。いちいち丁寧にずらしてくる。
しっかり弾けてないアマのギタリストでも、上記の管楽器連中よりも
まだまだ表現力がある。
まだまだ表現力がある。
943 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 12:03:30 ID:0R9HCfwE
944 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 12:30:07 ID:k15hW/cJ
その１
海外の産業、あるいは文化として成り立つクラシック音楽業界でも
演奏者の蛮族化はもうありふれた事。
演奏家とは貧者の職業。
人として政治的、経済的能力のあるものは演奏で糊口をしのぐような
馬鹿な事はしない。
その２
日本のクラシック音楽がまともに稼げる程の
産業ではないから。
金が集まらない所に人材は集まらないし
育たない。
その３
日本国内における金管楽器の音楽教育の怠惰による海外との
決定的な実力格差。
日本の職業的金管楽器奏者は自らの演奏能力向上と後進の指導の
バランスを著しく欠いており、その修復ももはや不可能。
対策としては、後進者の指導を出来る限り早い段階から
国内の指導者に任せずに海外で教育し、国内教育の指導体制
の再構築を図る事。
海外の産業、あるいは文化として成り立つクラシック音楽業界でも
演奏者の蛮族化はもうありふれた事。
演奏家とは貧者の職業。
人として政治的、経済的能力のあるものは演奏で糊口をしのぐような
馬鹿な事はしない。
その２
日本のクラシック音楽がまともに稼げる程の
産業ではないから。
金が集まらない所に人材は集まらないし
育たない。
その３
日本国内における金管楽器の音楽教育の怠惰による海外との
決定的な実力格差。
日本の職業的金管楽器奏者は自らの演奏能力向上と後進の指導の
バランスを著しく欠いており、その修復ももはや不可能。
対策としては、後進者の指導を出来る限り早い段階から
国内の指導者に任せずに海外で教育し、国内教育の指導体制
の再構築を図る事。
945 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 18:55:52 ID:WAZlqdQD
>>944
３には同意だが、１と２は意味がわからんな
大体お金のためにクラシックやる人なんていないだろ
オケの維持には確かにお金がいるが、お金さえあればいいというわけじゃない
知識と見識、情熱がなくてお金だけあってもそれは所謂ハコモノでしかない。
３には同意だが、１と２は意味がわからんな
大体お金のためにクラシックやる人なんていないだろ
オケの維持には確かにお金がいるが、お金さえあればいいというわけじゃない
知識と見識、情熱がなくてお金だけあってもそれは所謂ハコモノでしかない。
946 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 20:27:32 ID:VvStzJA4
やっぱコチャニだな
947 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 21:39:50 ID:DKPuJWIk
今教育TV見てるが・・・ｎ響は・・・
ひどいな～hrが・・・(いやオケもか)、１楽章で聴く気失せたよ。
心広い私でもちとこれは・・・。
耳直しになんか聴いて風呂入ろうっと・・・。
ひどいな～hrが・・・(いやオケもか)、１楽章で聴く気失せたよ。
心広い私でもちとこれは・・・。
耳直しになんか聴いて風呂入ろうっと・・・。
お次はNYPの新世界だ。どういう風に違うか。
NYPが特別上手いとは思わんがN響が下手杉だわな
>>949
(´-`).｡oO( 言いがかりとしか思えん･･･)
(´-`).｡oO( 言いがかりとしか思えん･･･)
951 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 23:03:56 ID:DKPuJWIk
マゼ～ルは相変わらずキモイ。
にしてもなぜｎ響を先にやったんだ？
後の方が聴かなくてよかったのに・・・。
にしてもなぜｎ響を先にやったんだ？
後の方が聴かなくてよかったのに・・・。
ジョセフ・アレッシってトロンボーンのいちばん左側に座っていた人かな？
はち切れるほどでかい音を期待していたのだが。
はち切れるほどでかい音を期待していたのだが。
953 ：名無しの笛の踊り：04/12/06 09:56:01 ID:SJKrvXhK
ＮとＮｙｐ、どちらも１楽章は聞いた。同じボリューム設定でＮｙｐのほうが音が大きい。
ＮＨＫホールでもそうだったのかな？
それはさておき、吹奏楽がどうのなんてナンセンスだよ！クラブ活動もせんと暗い家の中で
パソコンばっかしとる人になにをいっても無駄か。ただ改善策がでてこないな、このスレッドは・・・
阪神が負けたら文句ばっか言って楽しんどる阪神ファンといっしょか？「Ｎのラッパは下手ですね」
「日本のオケなんか聞いてられん」言うて楽しんどるんやったら別によろしいが。
でも阪神ファンは優勝したいし、優勝のためにはバースみたいなえー外人が必要なことは
知っている。日本人であかんねやから、外人いれー！100,000ドルあったら雇える。
ＮＨＫホールでもそうだったのかな？
それはさておき、吹奏楽がどうのなんてナンセンスだよ！クラブ活動もせんと暗い家の中で
パソコンばっかしとる人になにをいっても無駄か。ただ改善策がでてこないな、このスレッドは・・・
阪神が負けたら文句ばっか言って楽しんどる阪神ファンといっしょか？「Ｎのラッパは下手ですね」
「日本のオケなんか聞いてられん」言うて楽しんどるんやったら別によろしいが。
でも阪神ファンは優勝したいし、優勝のためにはバースみたいなえー外人が必要なことは
知っている。日本人であかんねやから、外人いれー！100,000ドルあったら雇える。
954 ：名無しの笛の踊り：04/12/06 09:59:53 ID:kJ/4pCPc
なんで社会人がクラブ活動をしなければならないのですか？
慣例のごとくデカすぎるマウスピースを使うからダメなんよ。
それはちょっと同意
1Cとか使ってて、キツくて持たないんだよ…
とか言ってる香具師はアフォかと思うことがある。
1Cとか使ってて、キツくて持たないんだよ…
とか言ってる香具師はアフォかと思うことがある。
957 ：名無しの笛の踊り：04/12/06 17:19:09 ID:LNqq1PK3
１Cは大変だよ
なんであんなでかいのを使うのかな
なんであんなでかいのを使うのかな
958 ：名無しの笛の踊り：04/12/06 17:39:13 ID:6fETUKEF
>>953
NYPはホルンが怪しかったような。
NYPはホルンが怪しかったような。
>>959
あえてああやっているのかも知れんね。俺は水槽金管出身のせいか、ああいう方が好きだけど。
あえてああやっているのかも知れんね。俺は水槽金管出身のせいか、ああいう方が好きだけど。
>>961
それ、CSOにもあてはまるかも。
ただその辺はもう聴き手の好みでしょう。
知り合いのボントロ吹きにもガンガン鳴らすのを嫌がってアメオケのCD避けてる人だっているし。
俺は自分がヘタレででかい音が出ないせいか、ああいうビッグサウンドの金管に憧れる。
それ、CSOにもあてはまるかも。
ただその辺はもう聴き手の好みでしょう。
知り合いのボントロ吹きにもガンガン鳴らすのを嫌がってアメオケのCD避けてる人だっているし。
俺は自分がヘタレででかい音が出ないせいか、ああいうビッグサウンドの金管に憧れる。
964 ：名無しの笛の踊り：04/12/06 22:51:29 ID:8mwZZ4DN
全体的には、ヨーロッパのオケが好きな人が７～8割くらいだろう。
尤もヨーロッパというよりドイツ・オーストリア派か。
アメリカのオケがいいという人は少数派だと思う。好きな人はかなり熱烈だが。
俺はアメオケ派だね。小学校の時から、ニューヨーク、フィラデルフィア
シカゴを聴いて育った。こういう分厚く豪壮なサウンドに馴染んでしまうと
ヨーロッパのオケでは、特に金管が物足らなくなってしまう。
尤もヨーロッパというよりドイツ・オーストリア派か。
アメリカのオケがいいという人は少数派だと思う。好きな人はかなり熱烈だが。
俺はアメオケ派だね。小学校の時から、ニューヨーク、フィラデルフィア
シカゴを聴いて育った。こういう分厚く豪壮なサウンドに馴染んでしまうと
ヨーロッパのオケでは、特に金管が物足らなくなってしまう。
965 ：名無しの笛の踊り：04/12/06 22:56:04 ID:ny+fGP/y
NYPだって金管たいしたことなかったじゃん。コンセルトヘボウもしょぼかったし。
このスレでさんざん外オケを凄い凄い日本のオケとは次元が違うみたいに叫んでた人たちは、
どこの外オケと具体的に比較してたんだ？
結局さ、超一流オケを除けば日本オケと外国オケの金管に大きな差はないんじゃない？
（あくまでも「大きな」ね、このスレで騒がれてるほどの絶望的な差はないということ）
このスレでさんざん外オケを凄い凄い日本のオケとは次元が違うみたいに叫んでた人たちは、
どこの外オケと具体的に比較してたんだ？
結局さ、超一流オケを除けば日本オケと外国オケの金管に大きな差はないんじゃない？
（あくまでも「大きな」ね、このスレで騒がれてるほどの絶望的な差はないということ）
コンセルトヘボウがしょぼかったのは同意。
>>965
日本人の金管奏者は、ffになると、音量はそんなにでかくなっていないのにやたら音色が汚くなったり、
パート内・パート間の音量バランスが崩れたり、音程がおかしくなったりする。
俺の比較基準は、米国ではCSO、欧州ではBPOとVPO。
日本人の金管奏者は、ffになると、音量はそんなにでかくなっていないのにやたら音色が汚くなったり、
パート内・パート間の音量バランスが崩れたり、音程がおかしくなったりする。
俺の比較基準は、米国ではCSO、欧州ではBPOとVPO。
>>965
現時点では絶望的だな。オケ単位で見ると。
現時点では絶望的だな。オケ単位で見ると。
あ、967だけど、超一流オーケストラと比較するのはナシだったか。
しかし、例えばバイエルン放送響、フランクフルト放送響、ロイヤルフィル、ワルシャワフィル、
チェコフィル、ロサンゼルスフィルなど、二流～準一流クラスの楽団の金管と比較しても、日本の
オケの金管は音色・ダイナミクス・合奏能力ともに劣っていると思うのだが。
しかし、例えばバイエルン放送響、フランクフルト放送響、ロイヤルフィル、ワルシャワフィル、
チェコフィル、ロサンゼルスフィルなど、二流～準一流クラスの楽団の金管と比較しても、日本の
オケの金管は音色・ダイナミクス・合奏能力ともに劣っていると思うのだが。
>>969
例えばアメリカの大都市の郊外には、地域で持ってるオケがあって、
それなりに定期演奏会やったりしてるのよ。
で、フリーランスのブラスが集まったりするんだが、圧倒的に
N響なんぞよりうまいな。
こんなこというと、必要以上に海外のオケを持ち上げていると叩かれそうだが、
そんなことはない。あっちのレベルが高いんじゃなくて、
日本のレベルが低すぎってだけだから。
例えばアメリカの大都市の郊外には、地域で持ってるオケがあって、
それなりに定期演奏会やったりしてるのよ。
で、フリーランスのブラスが集まったりするんだが、圧倒的に
N響なんぞよりうまいな。
こんなこというと、必要以上に海外のオケを持ち上げていると叩かれそうだが、
そんなことはない。あっちのレベルが高いんじゃなくて、
日本のレベルが低すぎってだけだから。
>>959
オケの音として溶けるボントロの音って、どんな音のことを言ってるの？
BPOなんかは明るい音でピンピンに張って吹くから、溶けるというにはほど遠い。
比較的最近でも、ヴァントのブルックナーとか凄かったよな。
昔のVPOもそうだが、ドイツ管で目いっぱい張った音というのは
たぶんオケ名を伏せて聴かせたら多くの人が「バリバリうるさい」と
評すると思われ。まああの辺のオケの場合は周りの楽器も同系統の音色で
ガンガン鳴ってるから、あれでバランスがとれてるとも言えるが、
バランスってのは一方だけの問題ではないんだよね。
現代のアメリカのトロンボーンは楽器のボアもマウスピースもどんどん大型化してきて、
冗談抜きにユーフォの強化版みたいな、ダークでかつパワフルな音になってきてる。
溶けるというならむしろあれの方が溶けるだろう。ただしそういう音色だから、
フォルテで浮き立たせようと思ったらデシベルを上げて周りの音をなぎ倒すしかない。
オケの音として溶けるボントロの音って、どんな音のことを言ってるの？
BPOなんかは明るい音でピンピンに張って吹くから、溶けるというにはほど遠い。
比較的最近でも、ヴァントのブルックナーとか凄かったよな。
昔のVPOもそうだが、ドイツ管で目いっぱい張った音というのは
たぶんオケ名を伏せて聴かせたら多くの人が「バリバリうるさい」と
評すると思われ。まああの辺のオケの場合は周りの楽器も同系統の音色で
ガンガン鳴ってるから、あれでバランスがとれてるとも言えるが、
バランスってのは一方だけの問題ではないんだよね。
現代のアメリカのトロンボーンは楽器のボアもマウスピースもどんどん大型化してきて、
冗談抜きにユーフォの強化版みたいな、ダークでかつパワフルな音になってきてる。
溶けるというならむしろあれの方が溶けるだろう。ただしそういう音色だから、
フォルテで浮き立たせようと思ったらデシベルを上げて周りの音をなぎ倒すしかない。
>>971
マウスピースの大型化はアメオケで進んでいるようだね。
山本浩一郎は師事していたNYPのアレッシに言われてマウスピースを大きくしたとか。
あと、人から聞いたのでうろ覚えだけど、CSOのトロンボーンセクションが強奏時に音を割れにくくするため
そろってマウスピースを大型化したことがあるらしい。
マウスピースの大型化はアメオケで進んでいるようだね。
山本浩一郎は師事していたNYPのアレッシに言われてマウスピースを大きくしたとか。
あと、人から聞いたのでうろ覚えだけど、CSOのトロンボーンセクションが強奏時に音を割れにくくするため
そろってマウスピースを大型化したことがあるらしい。
973 ：名無しの笛の踊り：04/12/07 00:49:05 ID:isOugXRp
結局金管の扱いはスタイルなんじゃないの？
オケに溶け込ませるのを重視するオケもあれば、ロシアのオケみたいにやりたい放題の野放図が魅力のところもある。
俺はロシアオケみたいにらっぱがたった一人でオケ全体を制圧する威嚇的な演奏が好きだ。
オケに溶け込ませるのを重視するオケもあれば、ロシアのオケみたいにやりたい放題の野放図が魅力のところもある。
俺はロシアオケみたいにらっぱがたった一人でオケ全体を制圧する威嚇的な演奏が好きだ。
N響で関山にズィコフの真似させてみたらどんなことになるだろう。
975 ：名無しの笛の踊り：04/12/07 01:06:44 ID:SS8LBLXI
関山氏は昔の方が凄かったと思う。
976 ：名無しの笛の踊り：04/12/07 09:55:21 ID:67xhPNFQ
９５３でおます。Ｎｙｐのホルンは確かにエグかった。３．４番は目立つところで
ことごとくはずしておった。
僕が言いたいのは、①文句ばっかり言っていて、それをたのしんでないかえ？②なぜ
国産にこだわるにか？ベルリンのコンマスとビオラのトップは日本人やぞ。ラッパが
日本人に不向きならなぜ輸入せん！ 以上
ことごとくはずしておった。
僕が言いたいのは、①文句ばっかり言っていて、それをたのしんでないかえ？②なぜ
国産にこだわるにか？ベルリンのコンマスとビオラのトップは日本人やぞ。ラッパが
日本人に不向きならなぜ輸入せん！ 以上
977 ：名無しの笛の踊り：04/12/07 10:11:23 ID:vrpFwkEA
>>976
はずすというのはどの程度のことなのかな
ちょっとばかり音が上ずったとかかな
まるっきり違う音を出したのなら問題だけど
金管は同じ指使いでもいろいろ音がでてしまうんで
どうしても違う音を出してしまう
はずすというのはどの程度のことなのかな
ちょっとばかり音が上ずったとかかな
まるっきり違う音を出したのなら問題だけど
金管は同じ指使いでもいろいろ音がでてしまうんで
どうしても違う音を出してしまう
978 ：名無しの笛の踊り：04/12/07 10:36:43 ID:IYiMZ7Bg
>>969
バイエルン放送は超一流クラスだろ。
それと、同じドイツでも今はあまりふるわない、
以前だって録音以外では超一流とは言いがたいフランクフルト、
ましてやワルシャワなんて一緒にするのはナンセンス。
チェコは素晴らしいオケではあるが、
単純に技術的なことを言ったら、ドイツの放送オケなんかには太刀打ちできない。
ロイヤル・フィルの金管はすごい威力だけど、
ほかのロンドンのオケと比べて、弦が劣ることを忘れてはいけない。
合奏能力に関しては、日本オケは世界のトップレベルだよ。
ただ、音色、音楽的にに見て、明らかに劣る、ただ縦線が合ってるだけ。
金管だけをとったら、はっきり言ってドイツの平均的なBオケ以下。
録音だけでなく実演、それも１回だけ日本で聞いたとかで判断はできないよ。
バイエルン放送は超一流クラスだろ。
それと、同じドイツでも今はあまりふるわない、
以前だって録音以外では超一流とは言いがたいフランクフルト、
ましてやワルシャワなんて一緒にするのはナンセンス。
チェコは素晴らしいオケではあるが、
単純に技術的なことを言ったら、ドイツの放送オケなんかには太刀打ちできない。
ロイヤル・フィルの金管はすごい威力だけど、
ほかのロンドンのオケと比べて、弦が劣ることを忘れてはいけない。
合奏能力に関しては、日本オケは世界のトップレベルだよ。
ただ、音色、音楽的にに見て、明らかに劣る、ただ縦線が合ってるだけ。
金管だけをとったら、はっきり言ってドイツの平均的なBオケ以下。
録音だけでなく実演、それも１回だけ日本で聞いたとかで判断はできないよ。
エアチェックしたテープが発掘されまして、N響の第９６２回定期公演のブルックナー交響曲第一番、
サヴァリッシュ指揮を聴いてまつがなんか四楽章あたりで金柑がヘロッてしまってるのが聞こえまつた。
金柑にとってあれはきつい曲でしょうけどね。 もう２０年前なんで時効かな？ ちょっと昔は良かった
ということは無いです。
サヴァリッシュ指揮を聴いてまつがなんか四楽章あたりで金柑がヘロッてしまってるのが聞こえまつた。
金柑にとってあれはきつい曲でしょうけどね。 もう２０年前なんで時効かな？ ちょっと昔は良かった
ということは無いです。
980 ：1：04/12/07 14:22:46 ID:2U6YpAa9
１です。
ほとんどＲＯＭで、興味深く拝見させてもらいました。
自分は、単純に日頃から外国のオケに比べ日本のオケの金管が物足りないと
思っていたのをスレにしました。
まさかここまでレスが伸びるとは考えても居ませんでしたし、同じ思いを感じてる
人がこんなにたくさん居ることに驚いています。
ところで、そろそろ次スレを立てるべきでしょうか？
このまま終わらせるべきでしょうか？
ほとんどＲＯＭで、興味深く拝見させてもらいました。
自分は、単純に日頃から外国のオケに比べ日本のオケの金管が物足りないと
思っていたのをスレにしました。
まさかここまでレスが伸びるとは考えても居ませんでしたし、同じ思いを感じてる
人がこんなにたくさん居ることに驚いています。
ところで、そろそろ次スレを立てるべきでしょうか？
このまま終わらせるべきでしょうか？
982 ：名無しの笛の踊り：04/12/07 14:42:05 ID:xKM1iqRT
>>1
桶という容器の中で蟲毒を作るスレに
なってしまった。
どーせ毒性の強い蟲毒を生むなら金管蟲
だけじゃなく、打楽器、木管楽器、弦楽器、
ついでに鍵盤楽器蟲を加えるべし。
【どうして？】日本人桶奏者【へたなの？】
がよろしかろう。
桶という容器の中で蟲毒を作るスレに
なってしまった。
どーせ毒性の強い蟲毒を生むなら金管蟲
だけじゃなく、打楽器、木管楽器、弦楽器、
ついでに鍵盤楽器蟲を加えるべし。
【どうして？】日本人桶奏者【へたなの？】
がよろしかろう。
蟲毒とは..........
○作り方○
ムカデ、蜘蛛、サソリ、蝦蟇、ヤモリなどの小動物を、１つの甕にいれる。数は多ければ多いほどよい。
密封させ放置すると、それぞれが共食いを始める。
最後に生き残った１匹が、蟲毒となる。
○性質○
家に富みを運んでくれる。
定期的に生け贄をささげないと、かわりに食われる。
剣や火では殺せない。
遠くに捨てても戻ってくる。
捨てるには、蟲毒がくれただけの財と同じ価値の財と共に、捨てなければならない。
○使い方○
性質を利用して、呪うべき相手のところへ、少しの金品と共に蟲毒を送りつける。
そうすると蟲毒は相手のものとなり、養えぬままに、食われてしまう。
また、蟲毒を食べることにより、蟲毒のパワーを手に入れることができる。（甕の中のヒエラルキーの頂点にたつことになるため）
○作り方○
ムカデ、蜘蛛、サソリ、蝦蟇、ヤモリなどの小動物を、１つの甕にいれる。数は多ければ多いほどよい。
密封させ放置すると、それぞれが共食いを始める。
最後に生き残った１匹が、蟲毒となる。
○性質○
家に富みを運んでくれる。
定期的に生け贄をささげないと、かわりに食われる。
剣や火では殺せない。
遠くに捨てても戻ってくる。
捨てるには、蟲毒がくれただけの財と同じ価値の財と共に、捨てなければならない。
○使い方○
性質を利用して、呪うべき相手のところへ、少しの金品と共に蟲毒を送りつける。
そうすると蟲毒は相手のものとなり、養えぬままに、食われてしまう。
また、蟲毒を食べることにより、蟲毒のパワーを手に入れることができる。（甕の中のヒエラルキーの頂点にたつことになるため）
984 ：名無しの笛の踊り：04/12/07 19:45:38 ID:/xHzwOFp
バイエルンが２流とか言ってる奴は死んだ方が良いな
世界最強の万能オケだろう
管のレベルも激高
世界最強の万能オケだろう
管のレベルも激高
985 ：名無しの笛の踊り：04/12/07 20:18:45 ID:5xQicuYk
986 ：名無しの笛の踊り：04/12/07 20:42:04 ID:fJg8/DGu
それではDQNアマオケ奏者のすくつになってしまいそう
てゆか次スレではプロ限定でおながい。
水槽がどーだのというアマレベルの話はおなかいっぱいで勘弁。
てゆか次スレではプロ限定でおながい。
水槽がどーだのというアマレベルの話はおなかいっぱいで勘弁。
990 ：名無しの笛の踊り：04/12/07 21:57:16 ID:xKM1iqRT
そんでもって最後に｢今日の演奏が悪いのは、全部棒振りを選び間違えたからだ！｣と収めておしまい！
みんなで仲良くダニーケイのショーを見て笑おう
みんなで仲良くダニーケイのショーを見て笑おう
993 ：名無しの笛の踊り：04/12/07 22:26:22 ID:40soHJL9
994 ：名無しの笛の踊り：04/12/07 23:21:57 ID:BhHd4I5P
まだ７残ってるよ。
ここまでくると、１日皆が放置すると落ちるよ。