で結局至上最強のピアニストって誰よ?

お前等の好きそうな話題提供しますよ♪

俺敵にはYOSHIKIだけどな

　　　川　　　上　　　敦　　　子


と答えれば満足する？

キロロの可愛い方。

　　ピアニスターHIROSHIしか考えられませんので


　　　　　　　　　　　終　　　了

真面目に書いちゃおうｗ。
ってわけで、べたに
リヒテル
と言っておきます。

敢えて真面目に書き込んじゃいますｗ。
リヒテル…。

なぜおまいは2回も書き込む・・

現在1ポイント差でYOSHIKIが一歩リードですか

>8
どういう計算よｗ

みなさん>>1は無視しませう。

シフラ...と言いたいとこだがホロヴィッツに一票

スピードと技巧ではシフラが上だが
和音轟音系ではホロの右に出るものはいないのでは？

最強ということは、格闘技ですな。
ピアニストなら、腕相撲か。指相撲でもいいな。

言われてみればピアニスターHIROSHI最強。

>>11
>指相撲

一昔前の某携帯のCMとか？ｗ

対位法の作品においては、グールドだろ

圧倒的スケールのラフマニノフ。
ホフマン、モイセイヴィッチも捨てがたい。

>1-4の流れを期待して<<HIROSHI>>に一票

3 HIROSHI　（ピアニスター）
1 YOSHIKI　（X JAPAN)
1 川上敦子
1 キロロの可愛い方
1 リヒテル
1 ホロヴィッツ
1 グールド
1 ラフマニノフ

どう考えても、Ｍ.ナナサコフ が最強だな

>>17
どう考えても、それは例外だな

ミケランジェリだよ♪

(　´�D｀)ノ＜
あまりにもお約束の>>1-2。
もうちょっと変わり映えのするスレ立てしましょう。

１　オスカー　ピーターソン　
２　バド　パウエル
３　ビル　エバンズ
４　ホレス　シルヴァー
５　キース　ジャレット

お、ジャズで攻めてきたか。
じゃあ同ジャンルのピアニストで、
誰も知らないと思うが、Rob Schwimmer

ジャズ路線だったらアート・テイタムが最強じゃないの？

ジャズならカプースチンだろ、間違い無い。

現音ならエマールだな

やっぱり「鉄腕エミール」でしょう。

ポゴレリッチ

りすと・ふぇ廉恥とかいう香具師

ｼﾞｴﾝピアニストならマイケル・フィニッシー。
ttp://homepage1.nifty.com/iberia/score_finnissy.htm

ファジル・犀・・とかいったら
怒られるんだろな。

ルバル河馬に1票

アムランに清き一票

横山幸雄に清き一票

中間発表
3 HIROSHI　（ピアニスター）
1 YOSHIKI　（X JAPAN) , M.ナナサコフ, 川上敦子
　キロロの可愛い方,　ミケランジェリ,　オスカーピーターソン
　リヒテル ,　バド　パウエル,　ビル　エバンス,　ホレス　シルヴァー, キース　ジャレット
　ホロヴィッツ 　Rob Schwimmer アート　テイタム, カープスチン,
　グールド, エマール　エミール, ポゴレリッチ, リスト,　マイケル　フィニッシュ
　ラフマニノフ　ルバル　アムラン　横山幸雄

>>34
ルバルｼﾞｬﾅｸﾃ
ゴンサロ・ルバルカバ。あぁぁぁ。。。。

高雄有希に一票

この香具師マジ侮れない。

深田恭子の弾くパッヘルベルのカノンはマジで超絶！！

HIROSHIって誰ですか？

>>38
ttp://www.sunmusic.org/get/profile/profile_hiroshi.html

HIROSHIって確か右手と左手で違う曲弾いちゃう人だよね？
あれって普通のピアニストなら誰でもできるもんなのかい？

過去のピアニスト＜＜＜現代のピアニスト　これは確定だが
曖昧にするなよ
このスレで結論を出せ

じゃあ　HIROSHI　しかいないわ。

エフゲニーキーシンもよいと思うよ。

クリスチャン・ツィマーマン

カシオーリ

最強ピアニストの条件は何ですか？
マジに。

加藤鷹ばりのフィンガーテクやろ

パスカル・ロジェ

>>46
なにげに難しいこの命題。
たとえば早いパッセージを正確に弾けるってことだけじゃなくて、
それに加えての何かが問題。
これって「抒情性」とかのあいまいなものでしか表現できない…
う〜ん

>>46
自分は、そうやね。単に楽譜に書かれたことを正確に再現するのではなく、
作曲家の意図を超えて再作曲しちゃう演奏家が、優れていると思う。
奇抜でかつ説得力のある演奏ができるピアニストが最強。

ツィメルマンが来日したときに弾いたブラームスとベートーヴェンのソナタはすごい演奏だったよ。
こんな演奏もありかぁ！みたいな。
普通に聴いてもすごいけどね。

異なる２人の作曲家の曲を同時に再現してしまう、
（同時に２曲演奏しているという意味で、作曲家の意図は
超越され、従って、再作曲といってもいいだろう）
そんなピアニストがいます。ピアニスターHIROSHIです！
。。。正直、めちゃ驚いたわい

(ゎ･_･ぉ)＜フィニスィーの曲に、右手フィニスィー、左手ゴドフスキー、編曲元ネタヴェルディってのがあるから、それよりは劣る。

(ゎ･_･ぉ)＜ミカショフのファンはここにもいない、、、、、、、、、

>>53
ウソ...マジかよ...で本人はそれを弾けるわけだな？やっぱ最強だわこいつ。
そうそう、先日彼のEnglish Country-Tunesを塔で個人輸入注文してきた。
どんなドラマが45分間のうちに繰り広げられるのか非常に楽しみだ。
（念のため、このレスは票として数えないようにお願いします）

コンサートのチケットの高い順と言うのが、客観的じゃないですか？
その手の情報に詳しい方、レスして下せえ。

ホロヴィッツが来日したとき5万て聞いたけど

やはり最強はホロヴィッツだろ。

あの年で倒れもせずまともにピアノ弾いてたからな。

ホント最強だよ

マルタ・アルゲリッチのけつのでかさも最強だな。

>>46
楽譜に書かれた意図を正しく解釈する事かな。
聴衆を裏切りつつ、その期待を遥かに凌ぐ位に。

ラフマニノフの"謝肉祭"と"葬送行進曲"はそれに相応しいと思う。
少々皮肉なのはラフマニノフのピアノ協奏曲も作曲者本人以外は
過剰なまでにメランコリックに弾いている事か。

>>56
それの基準で言えばパデレフスキ、ホフマン、ラフマニノフ、ホロヴィッツが最上位かと。

最強のピアニストは
「ひとつの曲の解釈がどれだけ斬新でかつ説得力があるか」に加えて
「レパートリーの広さ」も重要じゃないか？　積分しる

おまいら何をくだらん議論してるんだ




な　っ　ち　に　決　ま　っ　と　る　だ　ろ　が

ホロヴィッツも凄いが、そもそもピアニストって結構みんな長生きするよな

リストも相当長生きしたよな。
オルンスタイン（知ってる人どれくらいいるかな）
に至っては享年109歳だしね。

50 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：04/06/08(火) 01:50 ID:x3Y8UVh3
>>46
自分は、そうやね。単に楽譜に書かれたことを正確に再現するのではなく、
作曲家の意図を超えて再作曲しちゃう演奏家が、優れていると思う。
奇抜でかつ説得力のある演奏ができるピアニストが最強。

-------------------------------------------------------------
で・・・↓コレ？

52 名前：50[] 投稿日：04/06/08(火) 04:39 ID:x3Y8UVh3
異なる２人の作曲家の曲を同時に再現してしまう、
（同時に２曲演奏しているという意味で、作曲家の意図は
超越され、従って、再作曲といってもいいだろう）
そんなピアニストがいます。ピアニスターHIROSHIです！
。。。正直、めちゃ驚いたわい

-----------------------------------------------

( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ　ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

小倉優子、、、は置いといて

録音が残っているつーんなら
ラフマニノフ以外に考えられない。

お前ら、なにマジメな会話してんだよ。
オレの嫌いなクラとヨシキのヲタを衝突させるというのが
このスレの狙いだったんだが。
まぁ仕方ない。これからも新しい釣りスレ量産するので、お前ら
クラヲタはせいぜい痛い書き込みに励んでくれやw
とりあえずこっちのスレもよろしくなw

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1086666392/l50
★クラヲタってジャズに猛烈劣等感感じてるよなｗ★

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1085253660/l50
クラヲタってメタルに劣等感感じてるよなｗ

ちなみに最近オレがクラ板から姿を消していたのは、以前たくさんの
スレを立て過ぎ、これ以上スレを立てられなくなってしまったからだ。
しかし最近また立てられるようになってきたので、これからスレ量産
してやるぜ。

つまり、ここはゴミ箱なわけだ。ナニを書いてもいいわけだ。よかったよかった。

>>66
ラフマニノフは身体もデカくて強そうだ。
それに比べるとヨシキはいかにも、ひ弱だな。

クラシックはクソ

さてジャズ板にも名スレ立ててきてやったぜ。
ジャズ板ではまだオレの名が知れ渡っていないので、けっこう
釣られるやつが多くて面白いw

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classic/1086766409/-100
ドリームシアターはジャズを超えた

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classic/1086176031/-100
ジャズヲタってロックに劣等感感じてるよなｗその2

>>70
ラフマニノフはマルファン症候群とかの病気だったんでしょ？

>>71&72
威勢のいいこと言っている割には弱気に下げ進行なんだなｗ

>>70
ラフマニノフは体が伸びてしまう病気だったらしい
強そうだけどあんまり強くなかったらしいねー。

リヒテルとかって既出だけど
尾行してくるKGBに体当たりしたり
機転を利かせて煙にまいたり
有力候補かな。

小倉優子はある意味最強かも。

ジャズピアニストのレッド・ガーランドだと思う。
元ライト級プロ・ボクサー、戦歴は30勝1敗。
もっと強い人いる？

>>75
それでは元戦闘機パイロットのミケランジェリに機銃掃射してもらいましょう
ミケ先生はレジスタンスとしての戦歴もあるゾッ！

>76
ミケランジェリは強制収容所から３回も脱獄しているらしいね
卓球は弱いけど。

その門下であるアルゲリッチは強いのか？

それで、現役で一番高いチケット料の御人は誰よ？

至上最強はやっぱり、コンロン・ナンカロウでしょ。

>>76
武器有りなら、パデレフスキーはどうだろうか？
一国の首相だから国軍の統帥権を持っていたはず。

ヘルムート・シュミットの方がはるかに強いと思われ。

>>78
弟子入りしてる間、超弱いミケランジェリと1年間ひたすら卓球の相手だけをさせられた
くらいだから、アルゲリチも卓球は弱いのではないか？手を抜いてた可能性もあるが。

いやアルゲリッチ腰が強いですよ

史上最強・・・・・・

禿に特化すれば、ウゴルスキが最強

いや、やっぱポリーニとかかも

禿ならポンチー！





今はもう昔の人になっちゃったみたいだけど｡｡｡

とりあえず、「耳を腐らせる」のも能力のうちだから、
うちの娘こそ「至上最強」に違いない。
プロなら、ビレットか。

ホロヴィッツは腕相撲が凄く強かったみたいですね。
でも俺はニコライ・ペトロフに一票。

とりてす

ブラッド・メルドーでしょう。
エレゲイアサイクルは名盤。

ﾆｺﾗｲﾙｶﾞﾝｽｷｰ

裸婦魔煮野不最凶

横山幸雄

NO.１はホロヴィッツ　NO.２は近所の吉田治五郎君

マジで今、アク禁になりかけているので、もうやめとくわ！

〜〜自殺の中２、前日に「男子に全裸で抱きつき告白」罰ゲーム強要される〜〜

埼玉県蕨市内のマンションで３日、同市の中学２年の女子生徒（１４）が
飛び降り自殺した事件で、この女子生徒が所属する部活動の部員から
いじめを受けていたことが１５日、学校側の内部調査でわかった。

女子生徒が通っていた市立第二中（羽富正晃校長）によると、
生徒は自殺する前日、部室で部員数人とゲームをして負けたため、
勝った部員が指名した男子生徒に対し、翌日会って男子生徒の目の前で
全裸になり抱きつきながら「好きだ」と告げなければならないワイセツな
罰ゲームを課せられていた。

女子生徒は友人との下校途中、罰ゲームを苦にしている様子だったといい、
自宅の部屋で見つかったノートにも、罰ゲームのことが
書き残されていたという。蕨署の調べによると、同じノートには
「死にたい」とも書かれていた。

さらに、女子生徒は普段から、部員の間で害虫や女性器の名前で呼ばれたり、
悪口を言われたりしていたという。

同校は１１日夜、遺族の要望で臨時保護者会を開き、生徒に対するいじめが
あった事実を認めた。読売新聞の取材に対し、同校の佐藤教平教頭は
「どんなささいなことでも本人が苦痛に感じればいじめであり、
強要してはいけないと、生徒たちに指導をしていく」と話している。

なお、罰ゲームを強要した男子生徒数人は現在も普通に登校しているというが
学校側は、「特に問題はない」との判断で登校を許可しているというが
一部の保護者から、猛烈な批判を浴びているという。

柴崎コウでFA

ツィマーマン

〜〜〜誰もまだ気にとめない大型で猛烈な台風６号情報〜〜〜

強力な台風６号近日中に四国、関西、東海のどこかに上陸の可能性大！！！
http://weather.metocean.co.jp/typhoon/typhoons.shtml

四国東部から紀伊半島に２１日上陸濃厚
http://weather.metocean.co.jp/map/japan/jweathermaps1.htm

>>97
おまいなかなか正直だな。
じゃあここからは我々は真面目に議論を続けると言うことで。

↓再開

ﾆｺﾗｲﾙｶﾞﾝｽｷｰ〉〉ｴﾌｹﾞﾆｰｷｰｼﾝ

リストかラフマニノフじゃないの？

ストレス感じさせるなら漏れもｶﾅｰﾘすごい

映像はおろか録音すら残ってないのと比べるのはどうかと思うんで。
残ってる奴だと、シフラとホロヴィッツじゃないの。
二人とも変態の域に達してる。

てててててて天才というのは、へへへへへへ変態なんだなあ。

ﾕﾀﾞﾔかﾎﾓ

モーツアルトは？

最強とか興味ないけどサンソン・フランソワかアルゲリッチかマリア・ジョアン・ピリスが好き。

>1
「至上」なんて表記する時点で、ＹＯＳＨＩＫＩを挙げる
資格十分でつねｗ

111！！！

>>1
ピアノを打楽器だと言うようなやつをピアニストとは認められない。
ピアニストとして大事な何かが欠けてる。

だから1は無視せよとあれだけ...(ry

ｱﾑﾗﾝ

age

ニコライ・トカレフ

物凄いピアニストは数人思いつくけど「史上最強」となるとどこか役不足。
無難なところで、ラフマニノフに一票入れとこ。

>116
3月末のリサイタルはなかなか良かったけど、少なくとも10年は様子見。

ラフマニノフは手がでかいし指周りいいからすごいけど
情緒的な感覚が無さ過ぎる。
ちょっと渋すぎてついてけない

リチャード・クレイダーマン

昔、ピアノの前に座るハルク･ホーガン

てな写真見た記憶あるんだけど
漏れの妄想かなぁ･･･

テクニックだと全盛期のペトロフか今のアムランだな。
技巧的な曲における表現力ではペトロフは他の追随を許さないが、
アムランのテクはやば過ぎる…。
ソラブジのピアノソナタ聴いた時は戦慄したよ。
新宿の塔で「体調の良い時に聴いて下さい」と書かれていてワラタ。

ホロヴィッツが☆すき８ねん

８８年女子高生殺害事件の元少年の１人　逮捕監禁致傷容疑で逮捕
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn/20040703/20040703-00000031-nnn-soci.html

■Vシネマ『女子高生コンクリ詰め殺人事件』画像
http://www5e.biglobe.ne.jp/~rolling/My%20Pictures/cap/josikousei.jpg
漫画
http://www5e.biglobe.ne.jp/~rolling/josikousei.jpg
http://www5e.biglobe.ne.jp/~rolling/josiousei2.jpg
http://www5e.biglobe.ne.jp/~rolling/My%20Pictures/manga%20shuusei/ryoukiden2.jpg
http://www5e.biglobe.ne.jp/~rolling/My%20Pictures/ryoukden/ryouki3.jpg
http://www5e.biglobe.ne.jp/~rolling/My%20Pictures/ryoukden/ryoukiden4.jpg

女子高生コンクリ詰め殺人関連ページ
http://www5e.biglobe.ne.jp/~rolling/concrete.htm

ゆず主演！女子高生コンクリート詰め殺人事件！！
http://tmp.2ch.net/download/kako/1016/10163/1016328703.html

103 名前： 投稿日： 02/03/18 06:02 ID:MFGmT9an
８９年に足立区綾瀬で起きた事件を再現した「女子高生コンクリート詰め殺人事件」
（日本ビデオ販売・９５年発売）という“幻のビデオ”に、なんと、超人気フォークデュオ
「ゆず」の北川悠仁（２５）が、準主役として登場していたのである。
このビデオは無審査のセルビデオ。アダルトビデオだけでは物足りないというニーズから
始まった企画で、暴力とセックスが売りのキワモノで凄惨な内容。

昔のｶﾂｧﾘｽ

リストの直弟子プランテ、DVDアートオブ〜でちょっとだけ出てるけど、お化け
リストの凄さを垣間見たような気がする。

>>125
なにそれ？
dvdってVHSのと内容違うの？

>>109
ピアノ弾けないし、ピアニストもあまり知りませんが
アルゲリッチ様はＣＤで演奏だけ聴いていても迫力がありすぎて怖いｗ

マリア・ジョアン・ピリスは好きです。
バイオリンのオーギュスタン・デュメイが目当てで
バイオリンソナタやチェロも含む三重奏を聴いて彼女のことを知ったのですが、
ピアノ曲のＣＤも欲しくなった。

>>126
本当にちょっとだけだから
自分も三回目ぐらいに初めて認識したというか。
ジャケにPLANTEって書いてないかな？

保守

↑ﾊﾅｸｿ(σ-￣)ﾎｼﾞﾎｼﾞ

カツァリスによるリスト編曲
ベートーヴェンの交響曲集にはまいった。

もちろん
フジ子・ヘミング

アムランは鬼だよな。超絶技巧なんてレベルじゃないぞあれは。

age

チコ・マルクス

ハネケン

シミケン え？

かみさん亡くす前のポゴレリッチ。

プレトニョフ

オスカーピーターソン

ダニーライト

グールドは晩年も髪ふさふさだよ

クリストフ・エッシェンバッハでしょう。やっぱり。

何でこの前買ったポリーニが出ない

ホロヴィッツ！！！

あやつは２チャンネラーだったんだな・・・（確信）
そーいやそんな顔してらーーー

カリスマ度では美智子様が最強。

デヴィッド・テュードア！！
ゲソオソ界の本物中の本物。
全身音楽家。

ラザール・ベルマン最強

(ゎ･_･ぉ)＜チュドアは作曲家として評価したい

池辺さん、ｱｼｭｹﾅｰｼﾞがアジケナイシとか言ってたな

山田くん、池辺さんの座布団全部持ってちゃって〜

ワテもピロ子に嫉妬された高雄有希に一票！まじすごい！シドニー国際のライヴは驚異！

|ω・｀)
>>153
高雄氏についてはこの間専用スレ立ててみました。
よかったらお越しください。

モーツァルトとかベートーベンの初見能力ってすごそう

即興能力も凄そうだ

12月にサントリーに来る、アルカディ・ヴォロドスなんてどう？
史上最強って感じですよ！

グルダに一票

リスト


モーツアルトは耳がすごいけど

実際に生で見たピアニストで超絶技巧というと（ジャズ、クラシック含む）
1位：チューチョ　バルデス：問答無用にすごい。タッチのすばらしさと速さ、正確さ、
ピアノのコントロールなど、神のレベル。フレーズは結構手癖が多い。でも、異常にうまい。
映画Calle54でも片鱗は見られるが、ライブがすごい。
2位：ミシェル　カミロ：チューチョとは質は違うが彼もすごい。タッチがすごいわけではないが、
腕と指の連動技というか。生で聴いたときの低音の迫力とオクターブ奏法がすごい。
あとは、ものすごい複雑なクラ−ヴェのリズムをものすごいスピードでやってしまうリズム感も異常。
彼もCalle54で見られます。（本当のすごさは伝わらないけど）
3位：ゴンサロ　ルバルカバ：彼がデニス・チェンバース、ブライアン　ブロンバーグと一緒に来たときは
本当にうまかった。なんというか、ものすごいスピードでのスタッカートのソロというか・・・。音の
粒立ちもすごい。でも、チューチョがいるので3位ということで。その後の来日はブルーノートの音のミックス
がだめだめ（ドラムしか聞こえない）なので、彼のよさが出てない。（悲しい・・・）
4位：マウリツィオ・ポリーニ：きれいな音、粒立ちの良い音。最近はちょっと落ち気味かもしれないけど、
若いころは今より正確だった。最近はちょっとミスタッチがある。でも超絶技巧といっていいと思う。
5位：ウラジミール　アシュケナージ：滑らかで流麗なピアノ。超絶技巧とはちょっと違うかもしれないけど、
私の思う正統派テクニシャン（反論すごそうだけど）。ミスも少なく、なにより、力みが無く上手いのがGood
6位：オスカー　ピーターソン：見た時点でもう、おじいちゃんだったので、若いころあったであろう超絶技巧
は影を潜めていたが、好きなピアニストでしかも生で見れてうれしかった。今でもうまいことは間違いない。
論外：アルゲリッチ：ただのやる気もテクも無いおばさんだった。ミス多すぎ。

やっぱマリオピアノの少年だろ

うーん、あの方は自慢のストライドで音はずしちゃってるからなぁ...

＞160
基本的にあなたはズージャ系でしょ。
クラッシックと比べること自体あんまし意味ないっしょ。
ジャズはそもそもリアルタイムコンポーズだから自分の言葉でしゃべっているのと
同じなわけでミスもへったくれもないよ。
どれほどの独自性と表現力（音楽語法上）を持つか日本人はモノマネばかりで天才性がない。
小曽根でさえモノマネの延長線上と思う。
チックコリアやキースがいないのは残念。


他人の曲を弾くというのはそりゃー難しいことだよ。
アルゲリッチはヒステリックな演奏で何度も聞く気がしない。

最強、、、俺もアムランかな。（実際はどうでもよい事、インスピレーションを
受けるピアニストは全部最強、、、その意味じゃリヒテルかな。チックコリアも
そうかな。）
それか春の祭典を一人で弾いてしまうアタミランかな、とんでもない人だよ。

それから俺はただのリスナーじゃなくて実際クラッシックも
インプロビゼイションもやってる立場からの意見でした。

ここはヴィルトゥオーゾスレですか

ラフマニノフでしょ。
指回るし
変にﾒﾗﾝｺﾘｯｸにならないし
作曲者の気持ちわかるし
（やっぱり作曲しない人が作曲者の気持ちをわかるのは無理がある）

　＞＞１６５
　死ぬ前に自分の手に「さようなら」には敵わないな。

”私の美しい手よ、さようなら。私の哀れな手よ。”だもんな。
ヨゼフ･ホフマンが「１年間貸してくれ」と冗談交じりに言っていた程だし。

ﾋﾟｱﾉでｍａｒｉｏのﾋﾟｱﾆｽﾄが最強でしょ。ｸﾗｼｯｸじゃ歯が立たない。

↑釣られないように。

>169
了解しやしたぁ！

そんなもの主観だから誰にだってなり得るだろヴォケ。
俺的にはバックハウスﾏﾝｾｰ!
機械的とか言う奴も居るが、
演奏家は作曲家とは違うと思うんだよね。

リヒテルも良いし、グールド、アシュケナージも好きだけどね。

出てないようなので一応。ショパン

１．アルトゥール・ルービンシュタイン
２．ルドルフ・ゼルキン
３．ロベール・カサドジュ
４．ウラディミール・ホロヴィッツ
５．スヴィヤトスラフ・リヒテル

　　以上、１９６０年代始めにタイムの選んだ５大ピアニストでした。

パデレフスキー
ローゼンタール
ブゾー二
パハマン
ゴドフスキー

以上世界五大ピアニスト
出典
あらえびす（が選んだわけではない）名曲決定版より

ゴドフスキーが来日した大正11〜2年頃世間ではそう言われていたとか。

カシミルホールリサイタルをきいたら
ホフマンといわざるを得なくなりました。

>173アルトゥールルービンシュタインはホロヴィッツの演奏聞いて相当
へこんだんじゃなかったっけ
すごすぎて。

>>176
そうみたいだね。でも伝記によると、音楽性は自分が上と思っていたらしい。
まあ、人間くさいピアニストで完璧な技巧ではなかった。練習もきらいだったし。
温かいよさは確かにある。ベートーヴェンの３番や１８番のソナタ、
ブラームスの２番（オーマンディとの共演）などは名演だと思う。
ショパンではソナタ２番、スケルツォ、ピアコン１番がいい。

アレクサンダーガブリリュク
ミハイルプレトニョフ
ウラディミール ホロヴィッツ
アルカディヴォロドス

>>175
全面的に賛成。
昔はこの録音手に入らなかった。民音に通って聴いたんだよなー。

>>175
ホフマンは良いな。このスレ的に最強を考えるとすると
173の面々では十両クラスで相手にならない。
174にラフマニノフを付け加えれば好取組になりそうだ。

尤も比較するまでもない。人気と稼いだ額、首相経験で考えれば
パデレフスキーが至上最強のピアニストなのは間違いない。

これ元々ネタスレだから誰それがすごいとかじゃなくて
なんか変わった逸話がないとつまんなくないか？

喜寿過ぎても凄い速さで手が動いたプランテも候補に出したい。
あんなじじいがいたら怖い。

俺

氏ね

>>181
あれにはたまげたなぁ･･･
フランス組ならサン＝サーンスという化物もいるぞ
完璧な技巧で幾つか自作の録音を残していた
感情面では冷静すぎたらしいけどフォン・ビューロー、ワグナー、バウアーの折り紙つき

以前、ボブサップがピアノを弾いていたのをテレビで見た。
っつーことで、史上最強のピアニストはボブサップですな。
何せ立ち技もプロレスも総合もこなすのだから、、、

おすもうさんの隆の若かも。
中学卒業までは音大目指していたらしい。

>>180-181
ﾊﾟﾃﾞﾚﾌｽｷは逸話だらけだよ。
デビュー当時は客が来なくて桜雇っただの
演奏旅行にはお抱えの料理人まで同行しただの…。
ﾊﾟﾃﾞﾚﾌｽｷは個人的に好きなピアニストだけど
「最強のピアニスト」とするにはちょっと弱いな。
演奏はいいけど弟子もあんまり取ってないし、音楽理論面が弱いし。

演奏よし、音楽理論よし、教育熱心、逸話だらけという面から
ﾚｵﾆｰﾄﾞ・ｸﾛｲﾂｧｰを推薦。

肉体にけりをつける　という意味の最強か？

エピソード、経歴、人気、財産、顔面
どれをとってもパデレフスキが最強だと思います。
でも個人的に演奏が好きじゃないのが致命的。
なんか目の覚める演奏ありませんかね？

19世紀前半限定だとこのあたりが上位メンバーか？
（思い切り抜けてる人があったらスマソ）

クレメンティ
ベートーヴェン
クラーマー
フンメル
フィールド
カルクブレンナー
チェルニー
モシェレス
ショパン
リスト
タールベルク
アルカン
ドライショック
クララ・シューマン
ルービンシュタイン

誰か妄想で順位付けてみてくれ。

抜けてるとしたらヘンゼルトとフォン・ビューローかな。
多分１位はリストではないでしょうか。

2.アルカン....?

総合1位がリスト。
2位以降は拮抗しそう。審査基準（？）によっては誰でも2位になりえそう。
妥当なあたりでタールベルクか？

じゃ
録音ない世代：リスト
録音ある世代：パデレフスキー
これで決まりか？

レシェティツキの弟子ならシュナーベル、モイセイヴィッチ
ガブリロヴィッチ、フリードマンも素晴らしい録音ばかりだな。

ブライロフスキーを忘れていた。

ルビンシュタインの弟子のレヴィーンも。

>>190

リスト
クララ・シューマン
ルビンシテイン
ショパン
タールベルク
ベートーヴェン
クレメンティ
フンメル
モシェレス
クラーマー
フィールド
ツェルニー
アルカン
ドライショック
カルクブレンナー

上位四人はピアノ教師としても優れている点がプラス。
リストは文句なし。
クララはハンマークラヴィアソナタを暗譜で演奏した最初のピアニスト。
ルビンシテインについてはホフマンの著作参照。
ショパンは即興演奏は優れているけど大ホールの演奏向きじゃないので（音量が小さい）このランク。

ツェルニーとアルカンは内気な性格がマイナス。
（ツェルニーは皇帝の初演でミスったことも）
ドライショックは「さぶろく180倍のデカい音を出すだけの人」などとハイネに酷評された点がマイナス。
カルクブレンナーはただの権威主義者。

結局ワイセンベルク。

エルトン・ジョン

レオニード・クロイツァー

やっぱリスト…？
個人的には田村響氏ですかね〜♪

リストが出ててなんでヘンゼルトの名前が出てないの？

カツァリスが一番好き。
みんな　知ってる？？？

おぎはきの眼鏡かけた方。

テディ・ウィルソン

エロールガーナー

バックハウスに決まってるだろ

kissin

セロニアス文句

クラウディオ・アラウじゃろが！
オールラウンド・プレーヤーやからね。

Bill Evans

忌憚なくいうとｼﾌだな

高校時代の清水和音
毎コンの予選で弾いたラフマニノフのコレルリすごかった。

リストは全盛期の幌ヴィィッツより凄かったのだろうか　

リストはわからんが
幌ヴィィッツはそもそも凄くない

おまえら、ブーニン知らねーのかよﾌﾟｹﾞﾗ

ブーニンのピアニズムってリヒテルを勘違いでマネしてんのかしらんが
ねちょっと、重々しい演奏がやだ。
そうかと思うとノリが軽いところがあってセンスを疑う。
コンクール後の演奏なんてひょうきんそのものだなｗ

>>216
またか、ブーニン小僧･･･
既女板で暴れてただろ。

楽しみなのはツィマーマン。

ツィマーマンが唯一しょぱこん出で好きだ。

突然この人出しちゃいますよ、らんらん。
たまたま見てしまったベルリンフィルとラトルとらんらんのチャイコフスキーですが、
すごい面白かったんで（顔が）、らんらんということにしときます。

本当のところはどうなの、この人凄い人？
テクニックはあると思うんだけど・・。

アラウって人気ないんですね・・・

はめりんも人気ないんだね（´・ω・｀）

はめりんは人種が偏っちまうからなぁ...
漏れは...どちらかというと好き派

　　　ニコライ・ルガンスキー

だと思う。僅か2週間の来日中に、最強の台風２つと
震度5の地震まで起こした。。。。

Art Tatum
テクニックが乏しかったら、とてもあれだけ即興で弾けない。音色も多彩。

ラフマニノフかなー

>>225
warota

リストかラフマニノフかと言われると、ラフマニノフだなー。
ラフマニノフはリストとラフマニノフが弾けるけど
リストはラフマニノフ、弾けないもんね。

市川哲也

コンサートごとに毎回持ち込むピアノローラより繰り広げられる大音響から弱音での幅広いダイナミックレンジ。
そして、さらにあの多彩な音色は誰にもマネは出来まい。
ちなみにピアノローラー持込みは小Ｘ典Ｘより伝授された秘中の奥義である。

>>228
ラフマニノフかYOSHIKIかと言われたら、YOSHIKIを選ぶわけかｗ

>228
リストをタイムマシンで現代へ飛ばすことができたら
ラフマニノフなんて軽くこなすと思うが。

229
またコピペか。日本人ピアニストスレでも見たぞ。
そういや市川氏は以前も殺人予告食らって、その書き込み者の
ホストが割れてたね。あのあとどうなったんだろう。

ペライア中止になっちゃった・・
かなすぃ

リストが現代にいたら現代音楽でひっぱりだこ
だろうな

市川哲也

コンサートごとに毎回持ち込むピアノローラより繰り広げられる大音響から弱音での幅広いダイナミックレンジ。
そして、さらにあの多彩な音色は誰にもマネは出来まい。
ちなみにピアノローラー持込みは小川典子より伝授された秘中の奥義である。

案外リストはジャズ畑にいくかも

僕の名前が出ていないのは軟弱の極みであるといえよう。
僕は国起ち声楽出身であるがピアノも弾ける。
知らなかったとは逝って欲しくない。
最近の市川と小川はお布施が足りなさ過ぎる。愚鈍の極みである。
全てはお布施がものをいうのである。
両者にはその程度は知っていなくてはだめだ。

＞231

2度に渡って市川氏に対して殺人予告の書き込みした者は
逮捕されたらしいです。
尚、多数スレでの市川氏に対する書き込みのなかに名誉毀損及び侮辱罪
に該当するものがあり、その書き込みしたうちの一部の者たちは仮処分
を受けた噂があります。
その他の名誉毀損と侮辱罪に該当する書き込みを行った他の者達も捜査中
との事です。
またアドレスまで晒された市川氏は名誉毀損で訴訟する姿勢らしいとのこと。

おーコワっ

ポリー煮、アート手痛む

技術だけに限ってはアムランがずば抜けてる

シワナシー・タマーキンでは？

>>239アートテイタムってジャズピアニストでしょ。
なかなかいいジャズだった。
200円のｃｄだけどね

Ray Bryant
と
Dr.John
と
俺だな。

「20世紀最高のピアニスト」ならポリーニに決まってる。
20世紀とともに終わってしまったがな・・・

鋼鉄超人ギレリス

ポリーニなんてピアニストの中で
ニヒリズム且つマンネリズムの代表だよ。
はっきりいってぜんぜん熱いものを感じない。
感動もしねえ。
おれのなかじゃ既にどうでもいいピアニスト

2chでは、罵倒の天才が覇を競ってますな。
しょぼくてもピアニストはそのへん恥ずかしくなくて立派なもんで。

アルヘリチ！

ビル・エバンスだな。
俺の内向的なハートをわしづかみにしたのはヤツしかいない。

クラシックだとグルダとシフ。CDは持ってないが。

個人的にグールドは別格
彼を超えるピアニストはいない

>>246
ポリーニの良さが分からないなんて可哀想に･･･

>>249
エバンスは正にピアニストって感じだな。
ここ10数年のだとリン・アリエールとミシェル・カミーロが素晴らしい。
リン・アリエールはエバンスにせまるリリシズム。

これなんかどうだい？

★★★鈴木弘尚スレッド@2ちゃんねるPart3★★★
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1091981927/l50

ポリーニのショパン聴いたら他の人が弾いたのは聴けない。
と思う。

ポリーニのシューマン聴いたら…
同意。

そうかなあ

う〜ん(*_*)イェンスヨハンソンかな(*^_^*)

ヴィタリ・クープリだと思います。

ツィマーマン
はずれがほとんどない。

珍しくポリーニマンセー派が集ってるな。
誰もが同じピアニストを好きになるはずないんでよろしく。
強さで言うと初期の彼が相当レベル高いことは認めるけど。

ポリーニ機械的だな、ショパンの練習曲は。。。。
俺は感動しない、ショパンだったらコルトーかな
ポリーニ、ベトベンもシューベルトも全然駄目。

「ペトルーシュカ」に関しては、
ポリーニ以上の演奏がこれから現れるとは思えない。

>>259
ポリーニマンセーというのは普通の考えでしょ。
















三十年前なら

ポリーニ万せーなんて正確さの点だけ
で満足してる奴が殆どじゃねえか
日本人に多いんだ。
次元は違う話だがテレビでドリフト世界一決定戦
って番組で見事に日本人がほぼ完璧に車庫にドリフトで入れるんだけど
とにかく細かいことが好きってことね。

段階的な評価という概念がない馬鹿が元気ですね。

ポリーニ貶してる奴なんて正確無比過ぎて非人間的とかアフォみたいな批判しかしないじゃないか。

精密さなら現代においてはアムランに軍配が上がりそう。

漏れはスクリャービンだと思うんだが

( ´∀｀)σ)Д｀)>>265

私は逆にコルトーの良さが判らないんだけどな。
故野村光一氏は絶賛していたけど。

わからないならそれでいいと思うけどね。
人に影響されて無理にわかる必要ないやん。
わからないやつは感性を疑えとか逝ってる椰子は自分を信じすぎ。

わかるわからないというより価値観、もっと言えば単に好みの問題だかんね。
コルトーみたいな癖のあるピアニストは特に好みが分かれるだろうし。
まあこう言ってしまってはこのスレ自体意味ないということになってしまうが。

エレーヌ・グリモーと言ってみる。

おまいらピアニストだけでなく他の楽器の奏者も考えようや。
例えばオルガニストならブルックナー、バッハと言ってみたり。

>>264ここで段階的評価して意味あると思うか？

274は段階的評価の意味がわからないらしい

広瀬悦子

イングリッド・フリッターは弾いてる曲がつまらなくても楽しく聞こえるし、演奏がおわって拍手されてる時の笑顔は癒されます

ホロヴィッツ

ピアノを自在に操れるという意味で
国内の史上最強はやはり
岡田博美
かな

ダンタイソンの音色最強

絶好調のハイドシェックは最強。誰もかなわない。
あとスカラ座がストしたとき、椿姫をピアノで弾きとおしたムーティはある意味最強

>>275だったら最強なんて言葉を安易にタイトルにするな
と１に言え

あ、もしかして若い頃と今のレベルの話？
そんなんだったらちゃんと明記しますよ。まったく。
どっちにしろ嫌いだからそんなの関係ないの

282は「だったら」をどこにかけたんだろう

「お前ともあろう者が」というニュアンスじゃない？

ヨゼフ・レヴィーンに一票
ショパンエチュードと美しく青きドナウのアラベスクは伝説的だと思う

あるエピソードで、夫妻ともにユダヤ系だったためにプロイセンで抑留されかけたそうだが
ヴィルヘルム�U世がレヴィーンに傾倒していたために
「レヴィーンに干渉する事は罷りならん」との勅令を賜ったらしい

ビルエヴァンスがもっと上手ければビルエヴァンスが最強

http://www.amazon.com/exec/obidos/clipserve/B00000IWNT001002/1/102-1249528-3353750
この人が凄いじゃないかと思うんですが、皆さんの感想を聴きたいです。

鍵盤をベターと叩きすぎ。音の粒がばらばら。ルバートなのかインテンポなのかはっきりしてほしい。
低音が汚い。程度が低すぎる。

>>288
こりゃ酷え、グチャグチャやん。289にほぼ同意ですな。

このスレッドを読んだ初心者がいだいた疑問に答えて下さい。

質問１
レコードが残っているわけでも無いのに、リストが最強といわれる根拠は？

質問２
最強のピアニスト（生きている人限定）だと、誰？

同意見の人がいて一安心。

>>291
２の意味が分からないけど…

まあ、逸話と作品しか残ってませんが、
全ての作品を弾きこなすことができたってだけで最強認定には十分かと。

今現役のピアニストのなかでの最強は誰でしょうか？

「この１曲ならこの人」っていうならともかく
全ジャンル最強ピアニストってのは意味あるかなぁ
「最強の格闘家」と同じ不毛さがあるよ。
つーわけでピアノ界に及ぼした影響の大きさを含めて
ポリーニに１票w

ていうか、最強は普通にポリーニでしょ。
後にも先にもポリーニ以上はいないでしょ。
でも、●●●●。

たけしの誰ピカに出ていたあの人、なんてったっけ中国人だったよねぇ。
ヨン様っぽくておばさんにウケるかもねー、あの外見。
女っぽいからアレかもね。

>>296
ユンディ・リなんかとっくに有名で人気出てんだけど。
まあヨン様人気には程遠いが。

クシュシュトフ・ヤヴォンスキ

絶対、アルゲビッチ！

ブレンデルは?

ネタスレに変貌の悪寒

それそれユンディ・リでございました。
人気はあるんだろうけど、絶対にこの人もホモ。

路上最強のピアニストっていったら誰？


まあ、ピアニストは素手で殴り合ったりしないか

ガヴリーロフかな。ピアノをぶっ壊そうとしてるとしか思えないあの演奏。

ホルヘ・ボレット

>>304
ラフマニノフ

>>303
ホモかユダヤ人じゃないといいピアニストにはなれないんだからいいんだよ、それで。

羽田健太郎

大井浩明は？
ある意味最強。その根性を讃えたい。

エバンス好き。

やっぱ、デニス・マツーエフでしょ。

>>流石だったよなクロード・エルフェ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1099063213/

>>56 ：名無しの笛の踊り ：04/11/03 13:00:19 ID:aFgcjyrb
みなさんの熱のこもった書き込みを見て、これだけたくさん真のリスナーが存在していたのかとうれしく思いました。

Claude Helffer (1922.6.22-2004.10.28) は私の知るかぎり史上最強のピアニストです。


その他、何人か。
シモン・バレル……シフラもアルゲリッチもあるいはポンティも、彼を聴くと…。
エマール……グラモフォンに進出する前あたりは、最も新しい領域に住むピアニストだった。今はどうだろうか。
ツィメルマン……メジャー・レーベルにいる人ではやはり一番良い。リストのソナタ、ラフマニノフのコンチェルトはＣＤでも聴けるからまあよい。
録音してるかもしれないが発売してない（近しい情報は知りませんが）ものでウェーベルンの変奏曲とシマノフスキの「マスク」は空前絶後。
ショパンのロ短調は売り出さないのかな。現役で最もベスト・レパートリーを持っている人。欠点はドイツ古典に弱い。評価の高いブラームスはまずまずだが、
ベートーヴェンの109やシューベルトの959あたりはちょっと致命的だ。

ここで支持されてるアムランは旧録音の「ドン・ファン幻想曲」なんかの頃はまだ普通だった。アイヴスのソナタとかも。ソラブジはもう15年以上前?
彼はアルカンのコンチェルトあたりで急に化けた。

リストに対抗させるならタールベルクでなくルビンステイン兄でしょうね。それからまだタウジヒの名前が出てないかな。リストのお弟子さんではトップとか。

ガブリリュク君
復活して良かった良かった。
だけどあんた・・アンコールで何曲も何曲も弾きすぎですから！
せっかくのプロコ戦争ソナタの感動の余韻が、どっかへぶっ飛んで
しまいますから！
ガブリリュクのアンコール　斬り！

◆◇ショパン３世！不二子ちゃぁ〜〜〜ん！！◇◆


ショパン様の優雅でどこか鋭い、そして繊細な曲は日本人の絶対的な支持を受けている。
優しさも哀しさも、ショパン様の実体験から生み出されたポロネーズやマズルカから伝
わってくる。
　それにしても、モーツァルトといい、ショパンといい、ベートー便といい、ロベルト
・シューマンといい・・・。何故に悲劇的な人生なのだろうか？
　☆モーツァルトはまだよい。幸せな家庭の中でおおらかに育ち、恋愛では少し痛い失恋
をしたが、しかしまだ３０代という若さでこの世を去った。
　☆ショパンもかわいそうだ。身分の差でマリアなる恋人と強制的に別れさせられたり、
母国が革命になって、自分を他国へ逃がしてくれた親友が逃げた直後に殺されたり、妹が病死
したり、・・・最期はサンドなる恋人にキレられながら結核で逝った・・・。
　☆ベートー便はもっとかわいそうだ！！家庭では酒乱の父がスパルタ的な指導をしてきて、天才
だと言われたが、人間不信の性格で周りからは嫌われ、恋人にもあきれられ、兄弟にも突き放され
、何度も自殺を試みてるうちに耳は完全に聴こえなくなって、才能のない息子の演奏を自分の妄想
で「天才だ」と思い込み、（耳きこえないからね）スパルタを重ねて息子は自殺。
　☆ロベルト・シューマンは・・・悲惨。。。。
愛するクララと結婚したのはいいけど・・・・貧乏になって頭狂ってドナウ河にて自殺。

絶好調の市川哲也は最強。誰もかなわない。












>>304

・・・市皮手通夜だろ。

>>288
フィニアス・ニューボーンじゃないか。
モダン・ジャズでも日本じゃ幻って言われてる人なんだから、
ここの住人にはなかなかわかってもらえないよ。

鈴木弘尚。これ最強。

鈴木さん、オロナミンC飲んで弾いてるかーい？

フィオレンティーノ、最強

>>314
だ〜か〜らさ〜、イチ氏の名を出すなって！！！
イチ氏粘着どもが嗅ぎつけてやってくるぞ。

ここに新たな疑惑が浮上した。
市川及び、市川を絶賛するハイドシェックに対する疑惑だ。
リヨン音大を退官したハイドシェックが10年間四国宇和島で
隠遁生活を送っていたのは有名な話。

そして彼が復活した最初のライブは四国高知。
それを企画したのは高知に集結するハイドシェックファンクラブどもだ。
ちなみにハイドシェックファンクラブ会長Ｙ氏は極右翼。
あの市川の演奏会企画で高知に招かれた時、私含めファンクラブ連中は
会長Ｙより，小林よしのり「戦争論」を読むことを強要されたらしい。
ハイドシェックファンクラブ＝右翼団体である。
私が即座に脱会したのは言うまでも無い。

そして・・・なんと、高知は市川の郷里である。
それどころか！！！高知は市川の祖父がヤクザ市川組初代組！！

・・・ちなみに現代市川組は健在であり4代目が継いでいる。

最初のほうにすでにお名前が出ているようですが、
改めてピアニスターＨＩＲＯＳＨＩ様！ということで。
彼以外考えられない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おわり！
　　　　　　　　　　　　　　　

絶好調のハイドシェックと市川哲也は最強。
両者のあのうなり声のうるささ、
癖のある演奏、変態的解釈にはだれもかなわない。
あの二人の演奏はだれもマネはできない（マネしようとも思わない）。

　

　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了===＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ピーターソン

最強ってどういう意味なんだ？>>1
最強は強いの最上級。強いピアニストってなんだよ。

現在までの「逮捕覚悟命賭け市川粘着」の仁義無き戦い

７月後半：Ｈ澤事件発生。間髪入れずＪ子に結びつけられた市川の名が浮上。
間もなく一人の自爆テロ粘着が市川に対し殺人予告、
ちなみに自爆テロ粘着はあっけなく捕まる。

８月：粘着どもによりリサイタル目的の市川の自作自演に見せ付ける作戦に出る。
さらには、市川の個人データーを晒し出す。

9月：　このころより他スレに小規模な爆撃を開始。エネルギー切れか
間もなく終焉。

10月：　粘着どもによる大規模なコピペ爆撃開始。再び自爆テロ粘着による
リュミエール掲示版への書き込み事件、当たり前だが間もなく逮捕。
同時にコピペ爆撃はクラ版以外にも及び、その被害数は最多事、計110スレ以上に及ぶ。

11月：　粘着どもの正体が割り出され始め、急速に終焉に向かう。

市川哲也の絶好調時の演奏は無敵！！！
だれにもかなわないマネ出来ない演奏する！！！
彼、今は若干３３才だけど、これからの可能性は凄いと思う。
ちなみに音楽に対して物凄く厳しいハイドシェックが
日本人ピアニストで認めたのは梯と市川だけらしい、
最近、市川の紹介で小川典子氏がハイドシェックのレッスンを受けた時、
ハイドシェックは小川さんを凡人呼ばわりした挙句、
音楽的才能ゼロ！！！と怒りまくり、楽譜ぶん投げて
・・・結局小川典子さんは5分で追い出されている。

>326
それ本当なの？
いくらなんでもそこまでやらんだろ。

>>291
> このスレッドを読んだ初心者がいだいた疑問に答えて下さい。
> 質問１
> レコードが残っているわけでも無いのに、リストが最強といわれる根拠は？

残された作品を聴くと判る。「超絶」の鬼火をノーミスで弾けたら現在でも世界のトップクラスと言われている。

> 質問２
> 最強のピアニスト（生きている人限定）だと、誰？

死んだ人だとラフマニノフかホロヴィッツという話だが、ラフマニノフの遺された録音を聴く限り、果たして史上最高かは疑問。
ホロヴィッツはミスタッチが多すぎるし、プロコフィエフのソナタを聴く限りテクは完璧でない。

結局、生きてる人も含めて史上最強となると、全盛期のポリーニ、全盛期のワイセンベルクあたりか？
ポリーニの1970年代の録音（特にショパン「練習曲」）は必ず聴くべき。
その上でワイセンベルクの1960年代のRCA時代の録音にも手を延ばそう。
ただし、現在入手可能なのはラフマニノフ「前奏曲」くらい。http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005EGXB/

現役バリバリの人だとニコライ・ルガンスキー。
ショパン「練習曲」をポリーニと聴き比べても面白い。http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000068RJ4/

【鍵盤の】ルガンスキーすれっど【貴公子】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1097570669/

ミスなし=最強ではないでしょう。
そうきたらアムランが強いかな。

私は、音の美しさでダン・タイ・ソンやツィメルマンはスキです。
あとは、アルゲリッチの情熱的な演奏も聴いていて気持ちがよいです。
でもやっぱり全盛期のポリーニはすばらしい！
ショパンコンクールの後、謙虚にもピアノの勉強に専念したポリーニは本当に
ピアニストのかがみです。。日本人では、内田光子が好きですね。
あとは若い人で小菅優。リストの超絶技巧はすばらしかった。

いいです。
二段鍵盤チェンバロ。
http://www.natray.co.jp/music/yi/041027/18.html

小菅の超絶ってそんなにいいかなあ？
漏れは図書館で借りて聴いたけど、お金だして買ってたら叩き割ってたかも
ただ弾いてるだけって感じで何にも伝わってこない
弾けてないとこも多いし


最強なのは超絶を含め全盛期のベルマンだな
あのジャケットは怖すぎ

>>328
> ホロヴィッツはミスタッチが多すぎるし

「編集」って言葉知ってる？(w

細切れ録音でミスタッチを徹底的に排除する現在のピアニストと
比較的大きな単位で録音するホロヴィッツを比較するのが無茶もいいところ。
（ちなみに、現在のピアニストのコンチェルトの録音なんて、
大抵の場合はオケと別録りのカラオケ録音）

しかもお前は、ポリーニがショパンエチュードを録音したのと
同じぐらいの年齢のホロヴィッツの技巧がどれほど正確だったか
聴いたこともないんだろ？

その頃はスタジオ録音といえども、編集なんてきかない
一発勝負の世界だったんだよ！


> 死んだ人だとラフマニノフかホロヴィッツという話だが、

録音が残っている世代に限って言うなら、
ラフマニノフとホフマンっていうのが一般的な認識じゃないの？

それに、どうもこのスレの住人、
メカニックとテクニックの区別も付いていないような
初心者が大部分のようなので、故・園田御大のサイトのコラムでも読んで
しっかりと脳に刻み込め！
ttp://www.music.co.jp/~evica/lecture/meca.html

今更何度も出てますが、ポリーニが好きです。
ただ今のポリーニでは10年位前までの。
もちろんテクニックは誰も異論をはさまないでしょうが
一見そっけなく見えてその裏で冷たく燃える炎がたまりませんでした。
多分反論もあると思いますが、ショパンのエチュードはやはり聞いて感動しました。

>>333->>334
気持ちは分かるけどちょっと優越感に浸りすぎ。ソフトにいきましょうや。

わたしもやっぱりポリーニ好きです。
チケットお高いですけどーーー。

>>333
>現在のピアニストのコンチェルトの録音なんて、
>大抵の場合はオケと別録りのカラオケ録音

なにが「大抵の場合は」だよ。いいかげんなこと書いてるなー。
どさくさとはいえ、酷いものだ。

>>333
> 「編集」って言葉知ってる？(w
> 比較的大きな単位で録音するホロヴィッツを比較するのが無茶もいいところ。

ホロヴィッツもかなり編集してたってのはRCAの録音技師の話やらで出てくる。何テイクも録ってつなげていた。
ある日グレン・グールドがRCAのスタジオに遊びに逝ったらホロヴィッツのテープ編集をしていた。
どのテイクも部分部分でﾏｽﾞｰな箇所があって技師が匙を投げた。
グールドはスプライシング（テープ編集）の達人だったので巧くつなげてみせたが、１小節が足りなくなった。
「その箇所は漏れが弾いてやろう」。そうして出来上がったのが（ｒｙ
参考：リブロポート刊「グレン・グールドの生涯」
http://www.trc.co.jp/trc/book/book.idc?JLA=02018212

> 同じぐらいの年齢のホロヴィッツの技巧がどれほど正確だったか
> 聴いたこともないんだろ？

確かにEMIの復刻CDだとスゴイけどね。「熊蜂の飛行」とか。
でもあの当時の人たちは音符の塊りをいかに速く弾くかに重点があって、現在みたいな「正確性」には無頓着だった。
ミスタッチに神経質になったのはここ最近で、リヒテルの若い頃の録音だと結構ミスタッチが編集されずに残ってる。

> 録音が残っている世代に限って言うなら、
> ラフマニノフとホフマンっていうのが一般的な認識じゃないの？

ホフマンの録音聴いたことある？　酷いよ。明らかにホロヴィッツが上。「一般的認識」という点でもホロヴィッツ。
ホフマンなんてヲタが持ち上げてるだけ。

> 初心者が大部分のようなので、故・園田御大のサイトのコラムでも読んで
> しっかりと脳に刻み込め！

これはもうヴァカ丸出し。ｗ
園田高弘なんて指がよく回るだけで「テクニック」（御大言うところの）ゼロというのが「一般的な認識」。

園田センセのシンパが出入りしてるとは驚いたが、もう少しセンセに対する世間の評価というものを知るべきだろう。

そのグールド話はネタ認定されたのでは？
グルが自分で吹聴してた話でしょ？
ホロが編集多いのは事実だが。

>>339
＞当時の人たちは音符の塊りをいかに速く弾くかに重点があって
＞ホフマンの録音聴いたことある？酷いよ。
あまり詳しくないことを無理に語ろうとしない方がいいですよ。
ぼろが出ますから。
しかも園田の文を読めと言っただけで演奏は関係ないと思います。

漏れのなかではラフマニノフだな
自分のコンチェルトを難しい部分もさりげなく
全体的にサラっといけてしまうところがｳﾏｰ
そして辺に叙情的にならず素朴さをもってるのも好みかな。

あとは最強っていうのとはちょっと違うけど
アルゲリッチも好き。
フレーズやそれぞれの場面で
体や腕や手の軸がしっかり決まってて安定感があるようにみえる
アレなら速くも弾けるだろうし　いいと思う。

ラフマニノフ
ホフマン
ホロヴィッツ
グールド
ポリー二
各派の乱闘ですか。
録音技術の問題や残っている曲などいろいろややこしい要素は多いでしょうが
上手で面白い比較を期待しています。
できれば同じ曲で比較するとか、なるべく具体的な比較をお願いします。
そっちの方が興味深く読めますし勉強になります。
以上外野からの意見でした。

>>339
あのねー
漏れは園田御大自身の演奏能力に関しては一っ言も言及してないのですが。
なんか園田御大に私怨でも持ってるの？(w

> ホフマンの録音聴いたことある？　酷いよ。明らかにホロヴィッツが上。

ホフマンを語るには、アルコール漬けになってコントロールを失う以前の
壮年期の演奏も聴いてからにしてくれ。
バルビローリとのショパンのピアコン第2番の、とてつもなく精緻な演奏とか
聴いたことある？

確かにホフマンには手が小さいという致命的な弱点があるんだけれど、
反面、手が届くレパートリーでの演奏の完璧性という点ではホロヴィッツの
及ぶところではない。

ラフマニノフの技倆に関しては、ドホナーニのカプリッチオあたりで
ホロヴィッツやハフあたりの演奏と比較してみると面白いんでわ。

喧嘩を止めてー二人を止めてー
お前ら2人とも少し落ち着けよ。
他の人間が書きこしにくいだろ。

>>345
せっかく盛り上がってきたからしばらくは見守ろうよ。
一家言持ってる人同士の論争は面白い。

何でキーシンが出てこないの？　彼こそ最強じゃないの？


>>336　>>341ID:tFM78qU5
あんた何者？　他人に同調するしかできない低能児は黙ってROMってた方が良いよ。
ひょっとしてID:T2XQbnFsと同一人物？　だったら構わないけど。


>>343
＞できれば同じ曲で比較するとか、なるべく具体的な比較をお願いします。

このスレは上級者は出入りしないみたいだから、↓のサイトあたりを参照した方が早い。
ttp://homepage3.nifty.com/kyushima/cd/index.html

プロコフィエフ　ソナタ第７番（ポリーニ、グールド、ホロヴィッツなどを比較）
ttp://homepage3.nifty.com/kyushima/cd/Prokofiev-sonata-7.html

ショパン　ソナタ第２番（ラフマニノフ、ポリーニ、ホロヴィッツなどを比較）
ttp://homepage3.nifty.com/kyushima/cd/Chopin-sonata-2.html

リスト大先生の「超絶」は上位にマイナーどころが並んでて面白い。
ttp://homepage3.nifty.com/kyushima/cd/Transcend-etudes.html

>>347
正直後悔してたんだわ。ばっさり斬ってもらえてすっきりした。
同一人物ではないよ。ちょっと趣向がにてるかと思っただけ。
スレ汚しすまなかった。


俺の中で最強はゴドフスキ、シフラ、オグドン。
異論だらけだろうけど。

ベレゾフスキーどうよ？

>>349さよく？
ベレゾフスキー：
以前池袋芸術劇場公演で、ペトルーシュカの「謝肉祭の〜」を、一番難しいとこカットして弾いた。
調子が悪かったんだろうけど、それでもハズカシー。なら最初からミエはらなきゃいいじゃん。
そうかと思うと、テルデックの「夜のガスパール」、スカルボ速過ぎ。感心・感動する速さでなく、単にセカセカしてるだけ。
要するに、パウゼとかリタルダンドとかでスピードを稼いでるだけ。完全に見透かされちゃてる。
そもそも速けりゃいいってもんでもないし（アルゲリッチのEMI盤なんて頭が悪いのさらけ出してる）、
まあ「スポーツ選手」としても1.5流じゃないかね。芸術家としては2.5流だが。

最強と最高じゃ意味ちがうから
やっぱりソラブジのOpus Clavicembalisticum
を録音してるオグドンが最強

てことはマッジも最強･･･？

170 名前：名無しの笛の踊り ：04/11/14 19:08:07 ID:cSwN9Jh4
梯と比べたら小川典子のテクニックのほうが上だ。
彼女のテクは完璧で完成されている！


171 名前：名無しの笛の踊り ：04/11/14 19:09:20 ID:cSwN9Jh4
ところで市川の愛人ってどういうことよ？
彼女は結婚してんのか？


172 名前：名無しの笛の踊り ：04/11/14 19:11:01 ID:cSwN9Jh4
あっ間違えた、彼女の愛人ってどういうこと、、、だった。


173 名前：名無しの笛の踊り ：04/11/15 13:21:46 ID:6+ITXSnr
>>171
市川の愛人は何人かいるらしい。
汚川典子、感尾美保、竹村Ｊ子、そして・・・タレント早見優
ちなみに市川哲也と付き合った女性はみな不幸になるそうです。

ディヌ・リパッティ

>>353
リパッティ。レッグがホント絶賛してるよね、「史上最高」と。
わたしはいまひとつピンとこないんだけど、ピアノやってる後輩なんか、やはり凄いって言ってる。
身体的（格闘家体型）に理想に近いんだと。単に非業の死で美化されてるだけではないということか。
でも実感できないのが残念。

リパッティのBachはいいよ
魂が洗われるここちがする

ガブちゃんそんなこと言うんだ。
リパッティ意外なとこで
道化師の朝の歌なんか、最高。鮮やか！

>>356
リパッティにもはや意外なレパートリーは無いよ。全部発掘されちゃってる。
エネスコだろうがブーランジェとのデュオだろうが、とにかくすべてリパッティ・ブランド。
実はそこも不審だったりする。やはり神格化・美化は否定できないのだろうか？
ちなみにレッグは「すべての音楽家で」史上最高と絶賛。ッて、オイオイ、いくらなんでもウォルター言いすぎじゃん?
宇野こーほーサマじゃないんだから極限は控えてもらわんと。

>>333
いや、それにしてもホロヴィッツはミスタッチ多いよ
素人目にもすぐ分かるくらいだから
勿論それが魅力を損なうかと言われると微妙なレベルだから問題ない気がするけど。
ホロオタ？

>>358
身体能力の最も充実した時期の、若い年齢のピアニストでもない限り
ミスタッチは避けられないよ。
アムランだって、実演ではボロボロ弾きこぼす場面が多々ある。

要は、録音の編集という行為に対して、演奏者が何を求めるかが問題。
多くのピアニストはミスタッチを隠蔽することを第一義として細切れ編集をする。
ホロヴィッツは多少のミスタッチは気にせずに、「たくまない感じ」を出すこと
を最も重視したと言われている。

俺もリパッティは美化されすぎてるんじゃないかって思ってた。
だからすごく構えて客観的に聴こうとしてたよ。
でも、やっぱりいいんだよな!
ショパンのワルツ、舟歌、なんというか聴いていてしっくりくる。
ワルツはテンポが速めだけど嫌味がない。
本当に死んでしまったのが残念。

超絶系ならカツァリス、ティボーデ、ハフ、レーン。もっと聴いてください。
ペダリングはピアニズムを発揮する上で最も難しい分野です。

ピアノやってる身としてはこの人たちの弾き方こそ最高の難題＝目標。
クリアな打鍵、歌う旋律こそ音楽の良し悪しを図る指標なのでは。

リスナーさん失礼しました。。

俺もピアノを勉強してる身だが最強論としては>>361には反対。

リパッティは、ショパンのワルツがいいと思いました。
ワルツは普通すごく初期の段階で弾くから、
なんとなく、簡単な曲、という印象だけど、
でも、聴かせるように弾くのは、なかなか難しいものです。
この人のは、気持ち悪いことがないし、それでいて大変盛り上がって、
とても美しいと思いました。

>>ペダリング。
中○雄という評論家がいる。自身も絃楽器をやるミーハーなプロデューサーにして、売りはコンサート昔話、
さらに実際に交流のあった演奏家たちのエピソードと、ダメな評論家の王道を行く人である
（我が国の歌舞伎評論家などを連想されたい）。
彼がともだち二人と著した例の新書のなかで、医大出ピアニスト（趣味）の上○春○と交わした会話として載せているのが、
あのベネディッティ=ミケランジェリのペダリングについてである。
主旨は、そのピアノも弾けるお医者さんが、「（ミケは）ミリ単位で左足を調節してた!!」と興奮気味に話してたとか云々。

旋盤職人などは、ミリどころかミクロ単位でカーブを施す。しかし彼らは決して測ってやっているのではない。
彼らの勘とやらが、結果的にそういう精密さを生み出すのである。
職人でなくとも我々ですら、日常的にそういった微妙な仕草を意識せずにしているものではある。
それはともあれそういうのを外から見て、キャンキャン騒いでいるんだから両者ともにプロの発言とはとても思えぬ。
そんなんではいつまでたっても物真似しようとして真似すらできまい。
大切なことは、頭で方法論を学び、それを内から感じることなのである。

誤解の無いようにことわっておくが、ＡＢＭのペダリングにケチをつけているのではない。
彼は決してミリ単位で動かそうとしていたのではないのだと言いたいのである。
身体が耳についていけるその技術は空前のものを持っていたであろうことはまちがいない。

ちなみに>>361のカツァリスには唸った。
彼は指の回転はやたら喧伝されるが、ペダリングに注目した意見は参考になる。
あのカツァリス右翼の石○宏はそんなことを言っているのかな、私は不勉強なんで知らないが。

史上最凶のピアニスト

史上最狂のピアニスト

史上最胸のピアニスト

なら誰？

>>
史上最胸：
アル毛リッチ。最前列真ん中に座ったとき、彼女が（例のように）深々とお辞儀した際、あまりの迫力に圧倒された。

ちなみに市場最胸なら松坂季美子。（あ、ピアニストじゃねぇか）

史上最狂のピアニスト

ソフロニツキーしかいない。

ソフロニツキならヴェデルニコフでつ

最狂ならオグドンかな。

おれの妹が最強にカワイイYO！

写メあげＴＥ！

agete!

何だ、一気に糞スレになってるな。

>>361
> 超絶系ならカツァリス、ティボーデ、ハフ、レーン。もっと聴いてください。
> ペダリングはピアニズムを発揮する上で最も難しい分野です。
> ピアノやってる身としてはこの人たちの弾き方こそ最高の難題＝目標。
> クリアな打鍵、歌う旋律こそ音楽の良し悪しを図る指標なのでは。

レーンって誰？　素人なんで初耳。

あと、カツァリス達のオススメ盤も教えて頂けると有難い。


>>362
反対論は歓迎。でも、誰か演奏者挙げてね。

ユーリ・エゴロフが最強（最強ってなんかいやだけど）です。

特に、彼のライブは素晴らしいです。スタジオ録音のシューマンも。
夭折してなければ、今頃は名声を獲得・・・してなかったかもしれないけれど
彼の演奏の呼吸・集中力、自然に流れる歌は、他の誰にも見られないものだと思います。

>>374
＞特に、彼のライブは素晴らしいです。スタジオ録音のシューマンも。

あなたのレスで興味を持って買おうと思う人もいるかも知れないので、なるべく録音年とレーベルは教えてね。
他の有名盤との比較までしてくれるともっと良い。

至上最強ではないけど・・・
市川ってどんどん凄くなっていってると思う、特にこの半年。
こないだの二日間の演奏会マジで凄かった。

854 名前：名無しの笛の踊り ：04/11/21 00:03:08 ID:vFiu7UeS
>>853
自分もこのスレを見て逆に市川さんの演奏が聴きたくなってしまいましたよ。
上手すぎるから同業者が嫉妬してるのかな、とか思ったりもして。
自分は市川さんの演奏をまだ１度も聴いたことがないのですが、マジで
聴いてみたいです。


855 名前：名無しの笛の踊り ：04/11/21 05:16:08 ID:9Ar7zjLP
>>853
割と有名な話だが・・・市川が芸大時代に出来た娘がいるよ。
ちなみに彼女16歳で結構有名な女流バイオリ二ストらしい。

853 名前：名無しの笛の踊り ：04/11/20 23:48:08 ID:cFwSVZQI
やっぱ市皮上手いとおもうが・・・
つーか、今年入ってからこの人どんどん上手くなっていってると思う。

あのさあ、正直に聞きたいのだけど。この人なんか悪い事したの？
恐喝とか暴力とか、梶元と喧嘩したとか書かれまくってるけど、
誰か教えて欲しい。


854 名前：名無しの笛の踊り ：04/11/21 00:03:08 ID:vFiu7UeS
>>853
自分もこのスレを見て逆に市川さんの演奏が聴きたくなってしまいましたよ。
上手すぎるから同業者が嫉妬してるのかな、とか思ったりもして。
自分は市川さんの演奏をまだ１度も聴いたことがないのですが、マジで
聴いてみたいです。


855 名前：名無しの笛の踊り ：04/11/21 05:16:08 ID:9Ar7zjLP
>>853
割と有名な話だが・・・市川が芸大時代に出来た娘がいるよ。
ちなみに彼女16歳で結構有名な女流バイオリ二ストらしい。

711 名前：名無しの笛の踊り ：04/11/21 06:07:42 ID:T21ohM8h
木嶋の宣伝なんか、まだ序の口ダヨ〜ピアニストの鈴木などスレPART３まで
ひとりで書き込みまくってるぞ。



712 名前：名無しの笛の踊り ：04/11/21 06:55:31 ID:9Ar7zjLP
思うのだが・・・
木嶋の宣伝は、実父のピアニスト市皮哲夜が絡んでるんじゃないかな？

ウィーン・フィル・ウィーク 2004のブロンフマン：ゲルギエフのラフ３は凄杉。
至上最強のピアニストに相応しい演奏ですた。

417 ：名無しの笛の踊り ：04/11/19 00:10:34 ID:lmE5Xrqp
>>413
あのー、マジで無視が一番だと思うよ。なぜならイチ氏のこと書いた
瞬間に粘着やコピペが現れるから。（405もおそらくそうであろう）
漏れも一時期気になってスルーできない時期があったが、彼らの手法はマジで
やり方がグチャグチャだから突っ込めば突っ込むほど訳がわからなくなる。
ここはじっと我慢しよう。ここの住民も殆ど話題に触れることは無いしね。
ちなみにどっかのスレに彼のピアニズムを詳しくレポしてるとこがあったな。
（思い出せない。スマソ）

美少女スレにも書いたが、

最強ピアニストはやはり市川哲也だろ。

369 ：名無しの笛の踊り ：04/08/13 07:41 ID:VVr0UbIc
市河徹夜に関するデータ　
1970年　1月27日生　血液型ＡＢ型　在日朝鮮人
2000年　当時パリにいた徹夜は、自分が癌に侵されている事を知り
　　　　慌てて帰国
　　　　診断結果、癌であると同時に心臓病である事も判明。
　　　　更に心臓のバイパスの一つがほとんど止まって入る為
　　　　脳意外には、肉体に血流の半分しか機能していない。
2001年　法廷より演奏活動停止要求の勧告が為される
2002年　右親指複雑骨折(全治５年)。
　　　　9月、演奏活動停止要求で訴訟される。
2003年　著作権協会から訴訟される。
　　　　7月演奏活動停止要求に関する裁判は勝利。
　　　　10月急性器官支炎で入院。
　　　　11月癲癇失神で右肩骨折、入院
2004年　骨折した右親指再び悪化
　　　　心臓病再発で入院
　　　　5月再び癲癇失神で左肩骨折　入院
　　　　皮膚癌再び悪化

・・・の状態から見事復活した男だからな。

789 ：名無しの笛の踊り ：04/11/23 06:35:24 ID:2oGkHrCa
明日りゅみ行く人っているんかな？

あああ〜！！！！イチ氏粘着ウザイ〜〜！！！！！！！！！！！
それにしても

369 ：名無しの笛の踊り ：04/08/13 07:41 ID:VVr0UbIc
市河徹夜に関するデータ　
1970年　1月27日生　血液型ＡＢ型　在日朝鮮人
2000年　当時パリにいた徹夜は、自分が癌に侵されている事を知り
　　　　慌てて帰国
　　　　診断結果、癌であると同時に心臓病である事も判明。
　　　　更に心臓のバイパスの一つがほとんど止まって入る為
　　　　脳意外には、肉体に血流の半分しか機能していない。
2001年　法廷より演奏活動停止要求の勧告が為される
2002年　右親指複雑骨折(全治５年)。
　　　　9月、演奏活動停止要求で訴訟される。
2003年　著作権協会から訴訟される。
　　　　7月演奏活動停止要求に関する裁判は勝利。
　　　　10月急性器官支炎で入院。
　　　　11月癲癇失神で右肩骨折、入院
2004年　骨折した右親指再び悪化
　　　　心臓病再発で入院
　　　　5月再び癲癇失神で左肩骨折　入院
　　　　皮膚癌再び悪化

これホントか？
だとしたら・・・イチ氏の復活ぶり、不死鳥というかゴキブリ並みの生命力だな。
物凄い精神力！！
市皮も、粘着どもに負けず劣らずの大した根性もんだ。

浦壁信二だ

なあ〜んだか・・・ほんっとにマジでしつこいね、市川粘着ども。
２ちゃん史上始めての事態だな。
まあ、ここまで来ると逆に感心しちゃうが・・・。
いっその事、自分たちで市皮スレでも立てればいいのに。

しかし、彼らは市皮のイメージダウンを狙ってるのだろうが、
市皮を叩けば叩くほど、逆に彼に好感を持つ者達が現われている現状、
矛盾に気付かないのだろうか？？

そんな事すら気付かないとは、
やはり市皮粘着ども(主に梶元関係だろ？)もバカばっかだな。

http://www.d6.dion.ne.jp/~mthkt/2004/gallery/portrait/04/photo/001.jpg
http://www.d6.dion.ne.jp/~mthkt/2004/profile/s.reki/t.i/001.jpg
http://www.d6.dion.ne.jp/~mthkt/2004/gallery/portrait/04/photo/006.JPG

http://www.geocities.jp/violet_aimusic/

ずばり、ボコボコに去れまくって満身創痍のこの男だ。

http://www.geocities.jp/violet_aimusic/

↑
藻前いろんなとこに貼り杉

↑
漏れも危うくイチ氏粘着の仲間入りしそうだった。

すげえ間隔…。

オカヤソ

真面目にレス

レーンとは　ピアーズ・レーンです。（PIERS LANE）
ハイペリオンファンには有名な超絶ピアニスト
サン＝サーンスの練習曲集の出来は完璧です。知らない人は是非。

不毛なスレだな

まともに考えたらツィメルマンしかいない

>>395
正直、全然駄目。

主声部に他の声部全てを隷属させるタイプの
ヴォイシングであり、アゴーギクなので、
初心者にもよく分かるタイプの「綺麗な音」である反面、
作品のポリフォニックな構造が完全に死んでしまう。

はっきり言って、ツィメルマンが最高なんて言ってる輩は
基本的に耳の鍛錬が足りないと思う。

>>395
激同！
ただし・・もうちょっと日本に来て欲しい。

>>392
ある意味最強

ツィマーマンね…かなりいいピアニストだと思うけど｢最強｣スレではお門違いだろ。

作曲家兼ピアニスト三傑
カプースチン、ジェフスキ、スティーブンソン

だれがなんと言おうとリパッティが最高だ。
うますぎ。
シューマソ・グリーグのピアノ協奏曲は、もはやネ申の領域です。

ブロンフマン

皆さんナゲヤリ過ぎ（笑）
これを名スレにするかしないかは集まる人次第です。

弾けてないのに弾けてるフリをして爆発するのは素人の役割。ホロヴィッツとかスレンチェンスカは別格だとしてもパデレフスキとかコルトーのように何かしらの欠点がひどいイカサマ巨匠を崇めるのは勘弁してほしいです。
ホフマン、ゴドフスキの演奏もいいけど音質悪すぎると真価が問えないから比較できません。ちなみにショパンやリストの直系弟子はみんな凡才。

歴史的音源で唯一聞く価値のあるのは
デヴィット・サパートンとセルジオ・フィオレンティーノだけ。

知らない人はまだまだ勉強不足と言うしかありません。

ちなみに現代なら
シプリアン・カツァリスとアルカディ・ヴォロドスなど

超絶な曲を弾ききり、その上でポリフォニックな音楽性を正確に表現するのが＋αの能力。現代のピアニストにはこの能力が足りないのです。アムランも同罪。だからせめてこれを注文して聞いていただきたい。

VAIA/IPA1019 「J・シュトラウス―ヴィルトオーゾトランスクリプションズ」

きちんと譜面を消化して「準」爆発か流麗系に流れるピアニストなら溢れるほどいる
きちんと譜面を消化して流麗に歌い分けつつ爆発できるのが最強ピアニスト

リパッティとかツィメルマン、その他、確かに絶賛してしかるべきですが、ここは「史上最強」についてのスレ。
扱ってる素材自体が難しくないのにいくら上手くても最強といえるわけない。

リストやゴドフスキといったピアノを極限まで歌わせるのに腐心した作曲家を扱うピアニスト以外は論外です。

>>402
とりあえず、
> 音質悪すぎると真価が問えないから比較できません。
とか書きつつ、ヒストリカル音源のCDを勧めるお前はアホ。

＞ポリフォニックな音楽性
聴衆の多くはここにあまり興味がないと思う。
逆に立体的で厚みのある演奏するとそっぽを向かれかねない。
たとえばホロヴィッツがカリスマたりえたのはおそらく技術不足のため
平面的で単純な理解しやすい演奏にとどまったのが逆に幸運だったから。
しかし「史上最強」と言う比較の基準が曖昧だとこのような突出していても
歪んでいる技術やカリスマすら考慮に入れざるを得なくなってしまう。

>>402
燃料投下乙。でも俺はあなたが大嫌いです。
主観の問題なんで不用意な批判は避けますが。


俺にとっての最強の基準はやっぱりどれだけ驚けたか、ですね。
そういう意味でやはりホフマンやホロヴィッツが強いです。
細かい楽譜の問題は無視することにして、とりあえずパッと聞きで決めるようにしてます。

タマーキンたま ^^ に一票！

>>402
＞歴史的音源で唯一聞く価値のあるのは
＞デヴィット・サパートンとセルジオ・フィオレンティーノだけ。

＞知らない人はまだまだ勉強不足と言うしかありません。

ゴメン、知らない。ｗ

セルジオ・フィオレンティーノ
http://www.webserve.ne.jp/cadenza/label/ca.html
結構録音あるのね。ベートーヴェンの全集まである！

あなたのオススメは何？

テクで強けりゃ上手いってことにはならんよね。

>>408
ある程度の客観性のあるテクのみを重視して最強を語ったらどうかな？
音盤が手に入りやすい若手では、ヴォロドス・アムラン・ブロンフマンが
テクニックのトップ３じゃないかな。微妙にレパートリーが違うけどさ。
マイナーなとこだとセルゲイ・ババヤンとか？
ヴォロドスの右手はナナサコフ速度だし、アムランはもはやシーケンサーだし、
ブロンフマンは生真面目な天才職人って感じ。

402です。
もはや嫌われ。。（泣）

本当はデヴィット・サパートンのショパンエチュードがお勧めなのですが、廃盤なので仕方ないのです。
ヒストリカルだと言われても仕方ありませんが、彼の弾く芸術家の生涯の音質はそれほど悪くないです。
ヒストリカルでもハッキリ評価できるできないという音質レベルはピンキリだと思います。

平面の演奏の方が大衆受けするという意見、確かにそうですね。
テクニック以上に歌う手段としてポリフォニーを表現するのは弾く立場の人間として本当に難しいと感じているので、そうした意味では私の意見は広範に受け入れられるものではないかもしれません。
リスナーの方にはプロから完全なるリスナーオンリーの方まであらゆる層がいるという点で「大衆」を考えると話が複雑になります。
ただ、ホロヴィッツも老年期になるにつれてポリフォニーを意識しているように聴こえますが、自分だけでしょうか？

「最強」は主観の問題ですが、フィオレンティーノもヤングエディションを聞けば実際ビックリすると思いますよ？

>>408-409
だからテクとメカは区別しろと…

>>410
> フィオレンティーノもヤングエディションを聞けば
リストの「鐘による大幻想曲」あたりは確かに凄い。
フィオレンティーノは歌い回し等も非常にノーブルで良い音楽性の持ち主だけれど、
残念ながら、鍵盤支配力という点では今一つの感がある。
重量感のある音が出せないんだよね。
これは実はカツァリスにも言えること。ダイナミックレンジが意外に狭い。

411さんはその鍵盤支配力という点ではどのピアニストがお好きですか？？

好き嫌いは別にして、シフラかな。
跳躍の凄さやマルテラートでのバリバリ感などは言うまでもなく、
音量をまったく落とさずに細々としたパッセージを弾いたりも出来る。
ちょっと並ぶ者のいないレベルだと思う。

>>402
すいません、ちょっと噛みつきすぎました…。



原始的なところだけど主張がはっきりしているというのも強いピアニストの条件ですかね。
アムランは好きですし、すごいピアニストと思いますが
｢音が全部なってる｣くらいの精神状態で、感動とは無縁ですね。
俺の中で他演の引き立て役になってしまうんですよ…。
むしろメカニック的には危ういフランソワなんかの方が強かったりします。

>>410
例えばホロヴィッツはメカニックにものを言わせ弾きまくっていて
老年期になって手が動かねー、となってあわて
おそらく問題に気づいたのだろうけれど手遅れになった。
ただ彼の場合青春時代が忙しすぎたから同情しなくてはならない。

逆の例がパデレフスキーで、遅咲きの桜でテクニックが欠けていながら
ポリフォニーに対する優れた感覚でカバーした。
聴衆のポリフォニーに対する感覚は
案外昔の聴衆の方が鋭かったのかも知れない。

そういえばシフラがいましたね！！最強か〜（笑）
>>415
パデレフスキがですか？？気づきませんでした。
もう一度聞きなおしてみます。

リパッティとエゴロフとコチシュが良いです。

シフラで思い出したけどなぜかシフラのDVDのボーナスに
モイセイヴィッチのタンホイザー序曲が入ってる。
この人も相当の腕でシフラの上を行く部分もあると感じたけど
このスレだとあまり話題にならないね。
一応単独スレも立ってるけど。

断トツこの方でしょう！
http://www.geocities.jp/violet_aimusic/

約７ヶ月に渡る粘着どもとの闘いぶり、凄まじい精神力！！！

>>402さんが勧める
VAIA/IPA1019 「J・シュトラウス―ヴィルトオーゾトランスクリプションズ」
尼に注文してたのが数日前届いたんだけど、不良品？で全然聴けなかった。
交換することにしたけど一ヶ月くらいかかりそう

漏れの中の最強はホロヴィッツ
観客みんな発狂してるからね
あそこまで人を興奮させる演奏は他にない

ちなみに
ホロヴィッツ編は本人の演奏以外は面白くないと思う。
ヴォロドスとかマツーエフとか上手いけどつまらない
スルタノフは唯一例外かも

最近ホロヴィッツ中毒だ・・・

カツァリスの演奏ってやさしめな曲ほどへたくそって思うよ。
っていうかさ内声をわざと出しすぎだし、
聴いてていちいち癇に障ってむかつく。
あとダイナミックレンジってやつね。
とにかく音量の幅が狭い。
あれだけパートを区別して弾けるなら
音量の幅を広げればもっと立体的になると思う。
あと調子が軽すぎ。

糞素人には言われたくないだろ

age

>>422
それ禁句。

>>402
シュトラウスの編曲モノといえば
ラフマニノフの「人生はただ一度」
レヴィーンの「美しき青きドナウの主題によるアラベスク」
モイセイヴィッチの「こうもりの主題による交響的変容」
ボレットの「蛾」
あたりが最強だと思う。

シフラのトリッチトラッチとドナウを忘れちゃいけない。
ソラブジやフィニッシーはまた別かね。

シフラのドナウは良いね。
自編自演の最強ならシフラに１票入れたいところ。

ホロ好き

>>425
ローゼンタールのドナウのパラフレーズもそこに入れたい。

アシュケナージ、バレンボイム、エッシェンバッハも忘れないで下さいな。

>>430
忘れてたわけではなく完全無視ですw

指揮者だとミトプーが印象深いな。
演奏自体はまあ…て感じだったけど。

>>420
やっぱりマツーエフとかヴォロドス、クレショフの凄さは実際手をだしてみないと楽しめない面があると思います。
自分も練習してみてから始めてホロヴィッツ編曲ものを弾く現代の若手の凄さがわかりました。

ただ、正直に言うとヴォロドスのように弾けることを夢見ますが、実際今リピートして聴くのはやっぱりホロヴィッツ。
そこが自分にも謎な部分です（笑）

>>421
カツァリスの打鍵は確かに軽めですがダイナミックレンジは全然狭くないですよ。
それは最近のコンサートからの感想でしょうか？？
内声に関しては昔よりも遥かに好き勝手やってるみたいですが（笑）

英国を代表してカーゾン。

ショパン、リストの直系弟子がみんな凡才、という趣旨の発言は、
世代的に一体どの範囲までを視野に含めた断定なのでしょうね。
ショパンの直弟子の録音なんて、皆無に等しいと思うのですが。
マティアスやドゥコンブの録音が出て来ない以上、少なくとも孫弟子までは
範疇に入るということですよね。
リスト、ショパンともども、孫弟子の世代をも一括して凡才呼ばわりとは、
実に思い切った発言だと思います。
果たしてどんな音源をどの程度聴いたのか、逐一挙げろなんて陰険な物言いをする気はありません。
ただ、他人の勉強不足を指摘する以前の問題として、
テメエの物の言い方に気を遣ってみたらどうなんだ、このバカ。

所詮クラシックの世界の話なんだが。
マリオが最強だろ。

>>434
せっかく途中まで抑えて、、最後で感情的にならないで下さいな。。文体は重要です。
勉強なさっているならそれらしくふるまってください。。残っている録音から判断するしかないので、断定的なものいいをしたのはあなたのような方を喚起するため。申し訳ないです。

ただ、今のように玉石混合でピアノ人口が増えた現代から想像するほど
昔の「〜直系」のピアニストさんたちを褒める態度には辟易となるのは事実です。
むしろ私こそどのピアニストのヒストリカルが有難がるほど凄いのが、具体的におききしたいのです。

実際にはショパンの弟子はほとんどいません。あなたの言うマティアス、ドゥコンブ、それは「名前」や「歴史」としては勉強になりますが、
聴けない以上その凄さを他の誰かに伝えることできますか？ちなみに私はリストは孫弟子あたりからならむしろ「聴き」だと主張したい。
というか孫弟子など多すぎで私が意図していないのはお分かり下さい。

私がいうのはほとんどリストの直弟子です。ショパンがほとんど弟子をとらなかったのだからそれはどうしようもないことです。
今の残るザウアー、ダルベール、ローゼンタールその他は一聴して見限ってしまったのですが、たとえば今聴ける中ではどれが素晴らしいですか？？

私が「見限った」というのはつまり現代のアマチュアの力量でその当時のプロで通用するような人が今周りにいっぱいいると実感しているからです。
どうせですから煽りではなく真面目にレスお願いします。特に今のピアノの演奏レベルをきちんと認識している方。お願いします。

>>432
＞やっぱりマツーエフとかヴォロドス、クレショフの凄さは実際手をだしてみないと楽しめない面があると思います。

402さんご推薦の方達のCDを聴いてみたいと思います。
オススメ盤ありましたらご教示願います。

とにかく聴けるだけ全部聴いた方が良いのでしょうけど。

マウリツィオ・ポリーニ

>>436
「玉石混合」ではなく「玉石混淆」だと思うのだが。
けっして揚げ足取りではないので悪しからず。

>>436は要求するものに自分が達していない。

ドイツを代表して
シュナーベル
ケンプ
バックハウス
ギーゼキング

>>436
俺も直系だからいい、とは思わないけどあなたの音楽観は多少表面的だと思います。

>>441
シュナーベルとバックハウスというまったく異質なピアニストを一緒くたにしているアンタは典型的な日本人。

シュナーベルは好きだな

>>386
もう貴方の大体の出方は呑み込むことが出来ました。
迂闊に関与したことを非常に悔やんでいます。

私は別に、マティアスやドゥコンブを以てショパン演奏の至上と見なすものではありません。
ただ、ショパンの直系、リストの直系、字面の上ではないまぜに扱っておられるようなので。
両者の系列を並立する以上、必然的に孫弟子までは範疇に加える必要がある旨を指摘しただけのことです。

>ちなみにショパンやリストの直系弟子はみんな凡才。

確かにこう断言した上で、

>歴史的音源で唯一聞く価値のあるのは

と続けている。たとえあなた流儀のレトリックと主張なさっても白々しいですよ。
今更ご自分のアジテーション的発言を取り繕うのはやめて頂きたいものですね。

ああ、もういやだ。色々書いててウンザリしてきた。
こんな相手を向こうに回して徒に消耗する位なら、負け犬になった方がマシだ。
凡才とまで貶められたザウアー、ローゼンタールを弁護したところで、偏向した価値観に引き寄せられるだけ。
ライゼナウアーのピアノロールを云々したところで、この場この相手では徒労だろう。


誰が何を聴いて何を思おうが、それでよろしいかと存じます。
普段の生活に戻って心の平安を取り戻す道を、私は選びましょう。

なにやら、難しい話で盛り上がっているようですが

わたしゃ、ジョージ・ウェストンをコソッと推します。
「LONGING/LOVE(憧れ/愛)」を友人の薦めで初めて聞いたとき、「なかなかいい曲。コーヒーとケーキが欲しくなるね」と思っていただけだったが、
繰り返し聞いているうちに、何か激しく切ない葛藤のようなものが感じられたよ。
好きになった女性に自分の想いを伝えたくても、うまく伝えられない不器用な男心みたいなもの。
そのうち、「本当に一人の女性を愛するというのはなんぞや」ということを考えさせられましたね。
甘美なメロに包んで、哲学的な命題を付きつけたピアニストは彼だけですね。
だから1票入れたいと思います。

長文とスレを汚してすいません。

教授

>>443
ドイツ代表っつてんだからいいじゃん
ついでにフィッシャーも加えとけ

>402さんのおかげで糞スレが盛り上がってるんだから、お前ら、もっと楽しめよ。

>>446
＞誰が何を聴いて何を思おうが、それでよろしいかと存じます。
だからさ、こんな糞一般論なんかいちいち書くなよ。ヴァカか？　お前の演奏観とか書いてみろよ。

＞普段の生活に戻って心の平安を取り戻す道を、私は選びましょう。
もう二度と来るなよ。


>>445
＞私は別に、マティアスやドゥコンブを以てショパン演奏の至上と見なすものではありません。
＞ただ、ショパンの直系、リストの直系、字面の上ではないまぜに扱っておられるようなので。

あんたは大分マシなようだが、スレタイを良く読んでくれ。史上最強のピアニストについて語るスレだ。
ショパンやリストの糞弟子どもの系譜なんか他スレでやれよ。


>>436
＞私が「見限った」というのはつまり現代のアマチュアの力量でその当時のプロで通用するような人が今周りにいっぱいいると実感しているからです。

これは全面的に同意。リストの弟子の復刻CD集を聴いたが、全部酷かった。

>>402
＞リストやゴドフスキといったピアノを極限まで歌わせるのに腐心した作曲家を扱うピアニスト以外は論外です。

で、リスト弾きで最強は誰なの？

450さん多少なりともフォローして下さってありがとうございます。
自分のせいなのか、なんだか険悪気味になってしまったので整理します。

�@歴史的音源は音質によって評価できないものが多い
�Aその中でもサパートンとフィオレンティーノは十分凄さがわかるのでヒストリカルの中では一押し
�B「最強」を挙げるならば扱う楽曲にある程度楽曲レベルの線引き必要性を感じる

特に私の意見に同意してくださることは望んでいませんが、
自分が思う最強のピアニストをその推薦録音と共に挙げるのがあるべき態度かと。
知識共有ではなく知識占有のために色々と煽るのは。。。

>>446 さん。「ライゼナウアーが云々」とそのような物言いが「マニア」の最も問題な部分。
非常にマイナーなピアニストを挙げていると自分で認識していらっしゃるならばおやめ下さい
自分の知識を誇示するだけの行為は見苦しいです。あなたのような方のせいでクラシック音楽が狭くなる。
本気で皆さんに良いと伝える気があるならそういうピアニストこそ是非音源詳細を挙げていただきたい。

ヒストリカルだけでも多くの音源があって私もそれなりに多く聴いてるはずがまだまだ未聴だらけ。そんなことは百も招致です。
今物凄い勢いで良質の音源が廃盤に向かっているのを肌で感じていらっしゃるはずです。
捨てゼリフのように知ってる限りのマイナーなピアニストを挙げるなど多くの人のニーズ外です。
ぜひ実のある会話をしましょう。

ちなみに「リスト弾き」なら普通にシフラが最強だと思います。
レスリー・ハワードもある意味最強といって差し支えないと思いますが。。

質めんどくさいこと言ってる割には結論はヘボーン。

あそれから>>449は話の核が見えてないAFO。

最強？不破くんじゃないかな。ある意味。

不破さん、、。
「こだわりのあるピアノ弾きとその仲間たち」のホームページはみなさんミミタコでしょうか？？
単なる超絶系で最強を語る上では素人の最高峰の方たちの演奏と凡人ピアニストを比べる必要はあるかと思います。
知らない方は是非。

>>437　さん　超絶系若手の定盤を挙げます。

マツーエフは新譜「Tribute to Horowitｚ」
ヴォロドス　「ヴォロドス・デビュー」
クレショフは「Homage a Horowitz」
ガブリリュクは「ピアニズム」　です。

超絶系若手、どいつもこいつもって感じ。
それから>>432にも書いてあったけど、ホロヴィッツに憧れる時点でまともなピアニストとしては余命宣告されたようなもん。
彼のテクニックもメカニズムも評価してること自体が誤り。
もう二度と現れる必要もない演奏家ですよあの人は。

>>432
俺もカルメンや星条旗などを練習したことはあるよ（当然未完成だが・・・）
マツーエフやヴォロドスは技術的にホロヴィッツより明らかに
上だし、そのテクニックのすごさは十分わかる
でも、俺も繰り返し聴きたいと思うのはホロヴィッツの自演だけなんだよね
聴いてて興奮するのもホロヴィッツだけ
ほんとなんでだろう
麻薬みたいなもんかな？

>>402＝>>436はゲス野郎、>>450は話の流れを踏まえない馬鹿野郎ですな。

>>434氏が指摘したとおり、402が、>>402で、ショパンの弟子を「凡才」と判断したということは、

・録音は、ショパンの孫弟子の世代からしか残っていないから、孫弟子も全て凡才と言ったことになるか
・録音が残されていないため、演奏について判断できない対象について凡才と言ったことになるか

どっちかになる。

402は、>>436で、

　・録音が残されていない人について、凡才と言ったのは、録音が残されていないのにどうやって判断するんだ、
　　と知識がある人に指摘させるためにしくんだのだ、申し訳ない。

などと愚にもつかない言い訳をしてみたり、

　・あなたの言うマティアス、ドゥコンブ（＝ショパンの弟子）、それは「名前」や「歴史」としては勉強になりますが、
　　聴けない以上その凄さを他の誰かに伝えることできますか？

と、さもこの一文だけで正しいことを言っていたかのように見せかけてごまかしたりしている。そもそも、その録音が
聴けない以上、凄さについて判断しようがない対象について、凡才と断言した　>>402　傲慢さを批判されたのに、
そんなことを言っていなかったかのように、書いている。

端から見ていて、ID://ynt83i さんが相当理不尽な思いをされていると思ったので、批判させてもらいました。

402を擁護したり、まともにとりあったりしている人は、>>402-からスレをよく読んで、彼がどういうマネをしたか
きちんと見るべきだ。彼は最低です。

>>456
ホロヴィッツは願ったってもう現れません（笑）演奏効果の割に弾き易いものを書く作曲家や編曲家が優れているという立場からすると
ホロヴィッツの編曲ものは評価に値すると思っています。ショパンやブラームスのように聴くよりも遥かに弾きにくいもの
を書くのと異なる才能があると見ることはできませんか？

>>457　
その理由知りたいですね。未だに現代喜ばれるような優位の要素をホロヴィッツから抽出できません。
カルメンで言うなら加速感（実際にアップ）ですかね。若手はマツーエフ以外みんなテンポを一定に抑えています。
後は興奮をそのまま鍵盤に伝える左手の遠慮のない打鍵。グールドに通じるという説明に納得したこともありましたが。
ホロヴィッツの愛聴盤はなんですか？？最近も未だに復刻の嵐でビックリですね。

ID://ynt83i　さんの名誉のために断わっておくが、断じて自作自演ではない。念のため。

>>450
>>445の引用箇所への君のレスは、>>458を見れば分かるとおり、全くの的外れだ。
>>445は、402へ向けた批判の補足として書かれたに過ぎない。

>>451
偉そうに「知識を誇示するだけの行為」の見苦しさを注意しているが、

お前は、その知識を（誇）示される行為によって、自分の軽率な事実認識に拠った傲慢さ>>402を
暴かれた>>434のが、気に入らなかっただけだろうが！

本当に最低だな、お前。

凡才発言が極めて不評なので、私が判断した直系系列＝凡才の趣旨を全て取り消します。
しかし、恐らくあなた方のようにヒストリカルを異常に珍重する態度は完全に時代錯誤だと言っておきます。
私は数百人単位で素人の演奏家の演奏に触れていますが、彼らが凡才といいたくなる理由には十分なだけの現状だと断定しておきます。

あなた方がお年をめしていらっしゃるなら大変なご失礼。これからは私達若手が主導でピアノ界をひっぱらせていただきます。
もし若い方ならもうちょっと頑張って意識改革してください。ヒストリカルを珍重しても多くの人に聴いてもらう機会がないと世界が広がらないのです。

ところで、458さん方は結局凡才だと感じないピアニストを挙げるという行為には参加なさらないのでしょうか？
私もあなた方の断片的な発言に右往左往しなくてはならなったのは事実です。結局ロジックで遊びたいだけなのでは？
純粋に最強ピアニストを議論しましょう。と何度言えばいいのでしょうか。。

サパートンやフィオレンティーノより〜の方が数段（・∀・）ｲｲ!!

と断定する勇気はないのですか？？せっかく匿名なのですから断定的な意見をどうぞ！！
具体的な選別をするのに苦労するほどたくさんお聴きになって困っていらっしゃるのはよくわかります。
しかしそれをあえて断言的に主張するからこそスレの意味があるのでは。
私はクラシックピアノに関する700枚程度のCDで主張しています。特に何千枚と収集していらっしゃる方、是非最強をずばりと。

>>459
実はホロヴィッツにはまったのは最近のことなんだよね・・・
どんどん取り憑かれていく感じ
ＣＤはほとんど図書館で借りて聴いてる
（金がないもんで・・・、でも結構そろっててありがたい）
というわけでまだ愛聴盤というほどのものはないんだけど
よく聴くのはやっぱりホロヴィッツ編のやつだね
ハンガリー狂詩曲第２番、第１５番とか星条旗、カルメンなどなど
あとホロヴィッツ編以外で上手いなあと思うのは
「喜びの島」とショパンのマズルカかな

豪快に打ち鳴らされる低音はホロヴィッツのいちばんの魅力だと思う
あと速いパッセージでの粒の揃い方もなんか他のピアニストと違う気がする
ノンペダル（またはペダル抑え気味）でも十分音楽になるってのもすごいね
バラ１のコーダとか最初聴いたときびっくりした

今後もしばらくは病み付きだな

なんか自分のことを書いてしまった、スマソ

最強はホロヴィッツしかいないと漏れは思ってる

ホロヴィッツが（好きってのは勝手だが）凄いっていうのは、ホント幼稚。
くりかえすけど、テクだろうがメカだろうが、コケオドシで大したことない。
悪趣味なのは編曲が頂点、なんせ発想基盤が貧弱なんだからやむなし。
例えば喜びの島、スクリャービン５、焔に向かって、リストソナタ、クライスレリアーナ、
まあなんでもよい、レコ芸あたりで推薦してるのほぼすべて、
曲の良さに比べて演奏のなんと下劣なことか。
本物の名演奏と共通なのは、彼があまりにもクセのある演奏者だってことでしょう。
真の個性とわざとらしい癖とは、聴く側の意識が低いと混同されやすい。
ホロヴィッツがアメリカを拠点とし、アメリカに支持され、ロシア語まですっかり忘れるほどどっぷり染まったのは、



20世紀大衆消費社会の恥ずかしい歴史。

>>402
>私が「見限った」というのはつまり現代のアマチュアの力量でその当時のプロで通用するような人が今周りにいっぱいいると実感しているからです。
>どうせですから煽りではなく真面目にレスお願いします。特に今のピアノの演奏レベルをきちんと認識している方。お願いします。

　時代的価値って考え方はできないか？今の方が演奏技術は優れてるかもしれない。
でも、果たしてそれだけでいい音楽悪い音楽、演奏、ピアニストの価値が決まるものか。
なんていうかもっと広く物事を見てさ、今聴いたら下手かもしれないが、
その時代のその技術の演奏があるから、進化を遂げて今の演奏があるって考えられないか。
とてもではないが凡才だなんて決め付けるものじゃないよ。

　そうそう、じゃあ誰が最強かって？俺はホルヘ・ボレットだと思っている。
メジャーでリストの孫弟子だけど、好きです。

あのさ、あんまりピアノきかないいんだけどさ、
録音がのこってるピアニストで、演奏史がそこで
区切られるような人っていないの？その前後で演奏に
関する考え方が変化したみたいの。若手の超絶テクなんて
それに対してなんの貢献もしてないじゃん。

>>468
セロニアス・モンク

>>402
今と昔では演奏の意味が少し異なるかと。
今は完成度重視というか演奏が構築物として扱われてる感じがしますが
昔は楽しければいいみたいなところもあってその場その場の雰囲気が大事って感じ。
そして基本的に大衆が望むのは(俺だけかもしれないけど)後者だと思います。
なんせバックハウスで機械のようだと評されたくらいですから。
あと最強の話なのにマニアック批判はお門違いかと。


俺にとっての最強はホフマンやシフラ、現代ではクズミン、ガブリーロフです。
フィオレンティーノやサパートンは聞いたことがありません。
おすすめがあったらレーベルや番号もふまえてお願いします。

　

>>466
聴覚障害の方ですか？ホロヴィッツの弾くスカルラッティやラフマニノフも下劣の一言で
切り捨てられてしまうのでしょうか。そんなあなたにはポリーニよりもナナサコフがお薦め＾＾

一日も早く彼があなたのためにシューマンやスクリャービンを録音してくれるといいですね♪

>>472
【批判】グレングールドを叩きまくるスレ【万歳】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1098445082/l50

>>307 ：名無しの笛の踊り ：04/11/21 17:10:20 ID:1mtToA/7
グールドってあんまりいいのないよねぇ。いちおうひととおり聴いたと思うけど。
新旧「ゴールドベルク」ったって、ニコラーエワの最後の来日感動したけど、比較するのもアホらしい。

ふと思ったけどグールドの「ゴールドベルク」褒める人とホロヴィッツのスカルラッティ褒める人って、
けっこう重複してんじゃないかな、日本で（例：浅田彰とか、あと吉田秀和も）。

つまりミーとかハーとかいう人々。



恥かくからこれ以上何か言うのやめなさい。
ホロヴィッツのラフマニノフなんて下劣そのもの。まあ曲自体下劣なところがあるから…。

下劣かどうかは情感的判断力の与るところ。感性とは違います（カント『純粋理性批判』『判断力批判』）。
それに聴覚障害ではポリーニのファブリーニ・スタインウェイとナナサコフとの音色の違いがまずわからない
（原文が稚拙なんでよくわかりませんが、どうもポリーニのピアノスタイルを揶揄しているようなので）。
そもそも「聴覚障害だ」などと人を罵倒する類のデリカシーの無さは、子供の口喧嘩レベルみたいで実に恥ずかしい。
おしなべてホロヴィッツ信者っていうのはこんな水準なんですかね？　まともな人もいそうなものだけど。


ちなみにクライスレリアーナで秀演はルプー、スクリャービン「焔に向かって」ならウッドワードでしょうか。

>>455
レスありがとうです。スルーされてると思ったので嬉しいです。お薦めCDを早速買ってみます。


ところで、>>451で「ちなみに「リスト弾き」なら普通にシフラが最強だと思います。」とあるのは意外でした。

シフラはファンも多いですがアンチ（というか馬鹿にする人）も多く、辛口の>402さんもてっきりアンチ・シフラと思ってました。
>>416＞そういえばシフラがいましたね！！最強か〜（笑）
というのは嘲笑じゃなかったんですね。

>>468
ラフマニノフ、レヴィン、ホフマン、フリードマン、モイセイヴィッチ、ガブリロヴィッチ。
前者三人はロシア･ピアニズムの頂点。
後者三人はそのロシア系とレシェティツキ系の融合。
技巧は圧倒的。でもそれを感じさせることが無い。
パブロ・カザルスも「最も優れた技巧とは、それをまったく感じさせないものだ」と言っているように。
現在の感覚からすれば自由に改変しているが、どれも確固としたそれぞれの音楽理念に基づいている。

聞いたことのある音源が違うのでは話がかみ合うはずがない。
研究者でない以上好みの路線のを集めるのは当然だがそれにヒストリカルはもちろんのこと
そこそこ新しい音源だって集めるのは面倒な手間と金がかかる。
音源を共有できる場がない以上ある程度妥協して話すのはどう？
例えば誰のAという曲の演奏と誰のAという曲の演奏を比較すると・・・という感じで
具体的に比較してみると有意義な話ができると思う。402に足りないのはここ。
具体的に話そうという方向は良いのだから
なるべくポピュラーな曲の推薦盤を出してそれを例えばヒストリカル
（これももう少し厳密な定義が必要か）
の範疇のピアニストの演奏と比較して具体的に感想を述べてみたらどうかな？
これならもっと話が面白くなるよ。
もちろん402以外もこういう具体的な比較をしてくれると読んでて面白い。

前レスで少し述べたけどヒストリカルの範囲も定義する必要あり。
402の定義だと録音方法で切ればいいのかな？
素人のイメージとしてはSPレコードまでしか録音がないピアニストは
ヒストリカル扱いかなと思うけど、またがった人はどうするかとか
その辺りも詳しい人定義してみては？
いつまでも平行線の話読むのはつまらないので２レス使ってみますた。

>>476-477
議論を冷静な方向に持っていこうというのは良いのだが、じゃあ、具体的にどの曲で比較するの？

＞なるべくポピュラーな曲の推薦盤を出してそれを例えばヒストリカル
＞（これももう少し厳密な定義が必要か）
＞の範疇のピアニストの演奏と比較して具体的に感想を述べてみたらどうかな？

まずご自分で提示されるべきかと。

>>478
それは問題提起をした402氏なり402氏と違う意見の人に聞きたい。
討論しているならそれぞれの立場で何か前提になる比較があると思って
仕切り直しを考えてみたんだけど。
漏れもそうだけど議論が深まるのを見て良さげな盤を買う参考にしようと
見てる人は結構いると思う。
402氏に限らず相当聞きこんでいる人が集まっているようだから
ただの2ch的喧嘩にするのはもったいない。

>>479
なるほど。もしそういう意味で見てる人がいるなら>>476->>477はいいかもね。

>>479
なるほど。
じゃ、我々ギャラリーは議論の行く末を見守っていくことにしましょう。

何となく相互リンク
SP時代のピアニスト＆ピアノロール 3
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1088189344/

具体的に盤名をあげながら述べます。

>>467
ボレットなんですが、在庫限りの廃盤集「20世紀の偉大なピアニストシリーズ」のボレット（PHCP-20541-2）はもちろん
「ロマンティック・ピアノの極致」（LONDON　POCL-3269）
「さすらい人幻想曲、ショパン＝ゴドフスキ版エチュード」（LONDON　POCL-1073）
が廃盤、、。今は完全にリストものばかり幅をきかせ、苛立ちます。
ボレットほど優れた録音が残らないピアニストは珍しい。
DECCAで早く復刻しないのかと首を長くしています。

>>467
シフラを馬鹿にする人はホロヴィッツを馬鹿にする人よりもずっと少ないのでは。
現代のようにミスタッチに敏感な時代でも十分に技量が群を抜いていると感じられますからね。
嘲笑するなどとんでもなく、私は当然尊敬しています（＾＾）

>>470
お勧めは402に書きました。フィオレンテイーノはとりあえずリストの超絶技巧練習曲集で驚かれるのが順当かと。
（Concert Artist　CACD-9201）

クズミン（kuzmin）もリストを中心に一世を風靡したものは全て廃盤ですね。お勧めできなくて非常に悔しいです。最近出たシューベルト＝リストモノの一枚（ACCORD 476 1907）では彼の本質が伝わりません。
ガブリロフは「20世紀シリーズ」が渋谷の塔（ヒストリカル）にずっとあります（PHCP 20675-6）。誰も買わないのが疑問でならない。
チャイコンのは廃盤。
とりあえず今はEMIから980円でショパンエチュードとバラード1、4番の一枚がすぐ買えます。

そういえばシモン・バレルの評価って一般的にはどうなのでしょうか？？
話を逆戻りするようで悪い気がしますが、私は音質が悪くても彼くらいの録音（カーネギーホールライブVol.1より3まで、APR 5621など）
は凶悪で好きです。音質の悪さが屁でもなく感じるという意味ではフィオレンティーノ以上の爆発。
凶悪というか極めて「悪質」な演奏ですが（笑）ライヴ中にプッツンして逝ってしまったという伝説にふさわしい録音ばかりですので未聴の方はどうぞ。

いっそのこと>>455みたいにピアニストと代表盤あげてレビュー書いちゃうとか。

>>482
バレルは>>311で私も書いているように、このスレではまったく偉大なピアニストですよ。
（ただし、念のために検索してみたらヒットしたのは311と482だけ。ホロヴィッツを褒めてバレルを知らない？　呆れ果てた次元だなここの住人は。）

だが、クズミンには異論あり。彼が「一世を風靡した」という事実は初耳ですが（笑。柳葉敏郎じゃあるまいしｗ）、
リストのＣＤは歴史に残るレベルじゃない。


申し訳ないが、あなたは井の中の蛙だ。それもちょっとひねくれた。

また言葉足らずで申し訳ない。一世を風靡したのが言いすぎですか？
私はクズミンのリストをきちんと聴いていないのでそれほどきちんと意見できないので詳しくお願い致します。
何がクズミンにとって情けない点ですか？

私自身は特にひねくれてはいないと思っています。
マニアックな皆さんが突飛な意見交換をしたがる傾向があるので具体録音を説明するためにレスする私がまるで路線がずれているように思われるだけです。

どうも深夜になるほどレスがどことなく陰湿ですね。
せっかく険悪が抜けても批判ばかりが首をもたげる。
どうして私自信の問題に置き換えるのですか？
お互い会った事もない数少ないクラシックファン。もっと和やかにいけませんかね。。

314 ：名無しの笛の踊り ：04/11/09 02:15:36 ID:qkJfLb3p
絶好調の市川哲也は最強。誰もかなわない。











・・・喧嘩っぱやさ、暴力的気質も最強だな。

言い方一つなのですよ。
クズミンがまずいなら「私は反対である。たとえばこの録音なら云々」、といえばいいじゃないですか。
誰だって自分のバランス感覚だけを頼りに話すしかないのですから、もっと謙虚にお願いします。
コテハン使ってきちんと反論する気がないなら是非沈黙の読者でいてください。

人は見かけによらん・・・

http://www.geocities.jp/violet_aimusic/

>>484はただの煽りですよ。グールドスレでも似たようなことやってます。
争いを好む人もいるんですよ。



バレールは大好きなピアニストではあるんですが聴衆を手玉に取るというより巻き込むって感じですね。
最強と呼ぶには少し誠実というか、ハッタリかまして煙に巻くのも大切だと思いますよ。

>>402

> また言葉足らずで申し訳ない。一世を風靡したのが言いすぎですか？

「一世を風靡する」の語義は、
「ある時代にその名声を知らぬ人がないほど有名になる」こと。
「言いすぎ」とかそういう問題ではなく、言葉の使い方が根本的に間違っている。

> どうも深夜になるほどレスがどことなく陰湿ですね。
> せっかく険悪が抜けても批判ばかりが首をもたげる。
> どうして私自信の問題に置き換えるのですか？

お前のカキコが、いちいち日本語の使い方がおかしかったり
論理が破綻してたりするもんだから、みんなが混乱しているだけのこと。

自分に議論の場を取り仕切る能力など無いことにそろそろ気付こうよ。な？

>>492
本筋をわきまえず、人の言葉使いやロジックばかりに気をつかう。あなたは
恐らくずっと私に批判的な書き込みをしてる少数の一人でしょうね。
粘着質の典型がこれほど嫌なものとは。4時なんて異常な時間に起きてるからそうなるのでは？健康に生きてください。

それとも本当にあなたのように思う人ばかりなのですか？？私が混乱を導く仕切り屋に見えますか？皆さんもそうお思いなら別に私は一読者で構わないです。
ただ、あなたのように思っても、それより最強のピアニストの会話について読みたいと思っている人が大部分だと思うのですが。

論理は極論になってしまった部分は実際取り消しましたしその後は全体的に混乱していませんでした。少なくともあなたのように
煽る人、しかも意見もなく喧嘩をふきかけるような軽い気持ちでレスをする人は見ていて不快だと思いますよ？
２ちゃんねるが不毛な場所であることはわかっていますが、少なくとも相手の欠点や誤りばかりを悉く抽出して卑下するというスタイルが一般化しているからに他ならないのです。

何度も言いますが誰が何をいおうと主観であることには間違いない。それに対してしっかりと向きあって対話するから客観へと向かうのです。
気に入らないから私を批判？いやいや、むしろあなたにクズミンを語る能力がないからこうなるのです。
私の一世を風靡が言いすぎだと断定するにせよ、少なくとも私の周りのファンにはクズミンを知らないものはいなかった、それだけのことです。


で、

>>492
もちろんロシアならソフロニツキ、ヴェデルニコフ、ベルマン、リヒテル、ギレリスその
他多くの偉大なピアニストがいると認めた上で会話しようとしています。
クズミンは聴いたことないですか？？一度聞き流したきりの廃盤。手元にないので興味があるのです。

>>402の人
まず単純なつっこみを。>>492ってのは誰にレスしてるの（？笑）

とくに呆れたのは、あなたがクズミンのリストを碌に聴いてないのに「一世風靡」とか言ってるところ。
ちょっと語法も不適切で、表現がインフレしてますよ。
彼のリストは（わたしもずいぶん前に購入して満足に聴き返してないが）一言で表現すれば「中途半端」。
ペトロフの「ドン・ジョヴァンニの回想」を規準にし、アムランやらハワードやらケントナーやらポンティやら片っ端から何十枚と聴き比べてたときの印象。

ちなみにあなたずいぶん立腹してるが、>>484以来私の書き込みはこれのみ。あなた虚空に向かって吠えてたんですよ。

>>492に書いてあるロシアの云々。ヴェデルニコフやリヒテル、次いでギレリス、そしてソフロニツキーと、レパートリーやピアノ表現の幅がちょっと違う。
彼らに比べてベルマンはごくごく一部の領域でしか特性を見せていない。一緒に括るのは乱暴極まりない。ただ名前を羅列しただけだ。
あと、ヴェデルニコフの一連のＣＤには私自身も関与してるので、それで贔屓するわけではないけど、この実名の五人の中で芸術家としては抜きん出ている。
実演は聴けなかった。リヒテルは生でも何度も聴いた（膨大な量の録音も）。にもかかわらずヴェデルニコフ＞リヒテルでしょう。

>>490
　↑
こーゆーのがいわゆる粘着。ヒマなんだね〜。
グールドスレでも同じことをやってるのは理由は単純。
グールドもくだらんピアニストだから。
まあむしろ評価が一貫してるってことですよ。ホホホ
正論吐いたら「争いを好む」か。ヤレヤレ。

バレルはおそらくあの路線では最強なんじゃないかと思います。
ホロヴィッツのように大俗物にはならず（なれず）、
ポンティやいまならアムランよりも激しく、
そしてチェルカスキーのように「本当に」（このスレを超えて）偉大なピアニストではない人。
ちなみにステージで死んだとかなんとかいう逸話（レナード・ウォーレンは有名だが）にはあまり興味が無い。

ところで>>490君、私は君の言わんとしていること（とくに最後の文）の趣旨がよくわからんが…？

>>494
クズミンへの言及ありがとうございます。492は491の間違いです。
中途半端っていうのは技量がですか？表現手法がですか？？もう少しだけお願いします。

おっしゃるとおりロシアンピアニストを羅列しただけです。ヴェデルニコフは私も並列するのに抵抗がありますが、指摘なさってくださると心強い。
彼のスクリャービンは群を抜いていると思っています。しかし、洗練された綺麗な音色を好まない人には全く興味がないと感じるのはあります。
特に最強というイメージからは遠いかな、、と。個人的には本当に大好きです。
それにしても彼の最近の復刻集にリスト＆フランク選（COCQ-78224かな？）が含まれなかったのはなぜでしょう。。

ポンティは結構激しいのですか？何かお勧めの盤ありますか？以前塔で調べてもらいましたが注文できませんでした。

>>495
ヴェデルニコフとリヒテルは普遍的な演奏家といえると思う。
ギレリスはかつて国際的な地位にいたが、死後は徐々に忘れられていくタイプであることはご覧のとおり。
ソフロニツキーは良くも悪くもエキセントリックな演奏家で、レパートリーも表現も（さらには同曲異演などにおいて）
あまりにもバラつきがある。そういう要素について、先述のように「普遍的」とはいえないタイプだ。
好きな人はすごく評価するが、（良い意味で）万人受けではない。
ベルマンは地方局のタレントみたいなもんで、あまりにも幅が無さすぎる。瞬間最大風速（ただし私はそんなにも凄かったとは思わない）でいまだに語られてるようなものだ。

ヴェデルニコフは仕事を離れてからはほとんど耳にしてませんが、復刻集の件はたんにレコード会社の方針なのでは？　よくわかりません。
彼のスクリアビンは同時代（1920年生まれだったかな）ではやはりすごくよい。
ホロヴィッツのばかり好きだという人はきっと別次元の音楽が好きなんでしょう。同じ曲を弾いても比較にならないほどヴェデルニコフが良い。
ただし「生涯の友」といえるようなずば抜けたものがない。優等生タイプ？というのか。
だから個人的にはエルフェやらカーゾンやらチェルカスキーやら、現役ではツィメルマンなどとは同列に置いてません。

>>495
クズミンは、技量に関しては優・良・可で良の上くらい、表現方法は、どうだったかな、あまり覚えていませんが、
印象が薄いということはすなわち、選曲とかスタイルとかを考慮して、そんなに秀でてなかったということではないでしょうか。
言葉は悪いがその他大勢、ゲキチやオフチニコフ、さらに下がってブーニン（スタニスラフではない方）など、
「なかなか優秀かもしれないけど」という群の一人くらいにしか位置づけてません。
まだマイナーだったアムランも当初そうでしたが、彼はアルカンのコンチェルトで私の認識を変えました。
でも日本での過剰評価はいかがなものかな。アイヴスも、レコ芸の月評では二人とも旧録音について言及してない。
「専門家」が言及しないということを我々は「無視した」「あえて触れなかった」とはとらず、
ただたんに「知らなかった」とみなします。学問の世界ではありえないことですが、
日本のクラシック評論界などではよくみられる不勉強さであるか（そう誤解されないように必ず言及すべきだ）。

ポンティは単発でいろいろ探せばでてくるのでは。たくさん聴きましたがイケイケでたのしい人。
Ｋｌａｖｉｎｓだかなんとかいう特製グランドピアノ（壁に据えつけてある風に見えたが）を弾いたリストとかよく覚えてます。
これはシリーズ物で、他のピアニストのも持ってる。ただし現在昔の雑多なＣＤはテキトーにしまってあるので、探すのがたいへん。

さて仕事仕事。

>>497 ウラジミール・ブーニンですか？有名なのこの人？

>>496
クズミンはその程度でしたか。では特に復刻を期待することもないですね。

ヴェデルニコフとリヒテルですか？？これ言うとまた怒られるかもしれませんが、、私はリヒテルというピアニストが評価される理由が分からないのです。。
リヒテルは録音によって耳を覆いたくなるような「最低」の演奏が多くあって「普遍的な」演奏家に位置づけたくないなァと。
リヒテルファンの方々もリヒテルを「普遍的な演奏家」と捉えているとは思えないです、、

ロシア人で「普遍的」ならば私はむしろ晩年のギレリスをとりたいかな。

それにしてもなんだかやっぱり世代が違うクラシックファン同士（LP時代とCD時代）はかみ合わないことが多そう。
私がいくら熱をもったクラシック収集家であっても数年で集められるCDには限度があります。
音楽の昔と今。ある程度の衝突は仕方ないことですね。頑張って今収集できる限り、続けます。

>>484
＞ホロヴィッツを褒めてバレルを知らない？　呆れ果てた次元だなここの住人は。

燃料投下に感謝します。ｗ

>>494
＞ヴェデルニコフの一連のＣＤには私自身も関与してるので、それで贔屓するわけではないけど、
＞この実名の五人の中で芸術家としては抜きん出ている。
＞実演は聴けなかった。
＞にもかかわらずヴェデルニコフ＞リヒテルでしょう。

実演を聴いてないにもかかわらず、ヴェデがロシア最高のピアニストと断言する蛮勇に敬服します。ｗ
関係者の方らしいので、ヴェデのCDで「これは聴いておけ！」と自信を持って薦められるものを挙げて下さい。
どの辺が凄いのかもコメントして頂けると助かります。

>>402さんは、２ちゃん専用ブラウザ（無料）をお使い下さい。

安定性や速度の面でOpenJaneがオススメです。
http://sakots.pekori.jp/OpenJane/

ブラウザ比較表などはこちら。
http://www.monazilla.org/

ホロヴィッツの魅力は演奏のエグさ（汚い音、恣意的なアッチェレランド、
無意味なノンレガート、etc...）にあると思うのだが、これを幼稚や
恥ずべき歴史という言葉で切り捨ててしまうのはあんまりだと思うが・・・。
リストのメフィストワルツ第1番や上の方で挙がっていたショパンのバラード第1番、
英雄ポロネーズなど上記の要素を含んでいる演奏は他にはない魅力を持っているでしょ。
こういう（ある意味クサヤのような）好き嫌いがはっきりと分かれる演奏は、
確かに共感できない人からは強い嫌悪感を抱かれるかも知れないことは認める。
だけれど、ホロヴィッツを「大衆消費社会が生んだ恥ずかしい歴史」のピアニスト
と言及するのは言いすぎだと思う。
現代のフジコ・ヘミングのようにメディアによる宣伝で不当に有名になった
下手なピアニストがそう言及されるならともかく、ホロヴィッツは
自分自身の演奏で実際に数多の聴衆を魅了して有名になったピアニストでしょ？
どうしてこれが大衆消費社会につながるのか、そこが全く納得いかない。
自分の力で聴衆を得ているんだから。こういう個性的なピアニストが
いたっていいじゃん。

まあ確かに「ホロヴィッツは最強のピアニストか？」と訊かれたら、
一概にYESとは言えないことは認めるし、俺自身YESとは言えないが。

ところでホロヴィッツの魅力とシフラの魅力は、音の汚れ具合とか
粒の揃い方とかで似ているような気がするのだが、皆さんはどう思われます？

>>501
、、なぜですか？？２ちゃんねるよくわかりません教えてください。

>>503
いえね、レス番の引用ミスが結構多いようなので（>>482 >>492）、
２ちゃんブラウザにすればレス番の引用ミスが少なくなりますよ、
というだけの話です。

あと、>>??の上ににマウスカーソルをスライドさせるとレスが読めたり、
色々と便利です。

遅くまで起きていても粘着レスの対応に追われるだけですので、OpenJaneを
インストールしたらごゆっくりお休み下さい。

>>494>>500
俺はヴェデルニコフとリヒテルの優劣は付けられないなぁ。
リヒテルに比べてヴェデは入手できる録音の絶対数が少なすぎる。
昔からヴェデに目を付けてCDを買っていた人ならともかく、
最近復刻された十枚を持っている程度の自分ではヴェデルニコフが普遍的な
ピアニストだとは断定できないです。

個人的には402さんと同じくギレリスがロシア最強のピアニストかな。

>>504
わざわざありがとうございます！

>>505
各国代表の最強のピアニストで争ってそれから地球上での決戦という形にしますか（笑）
まずロシアは最強＝ギレリスでとりあえずいいんですか？？（笑）確かに色々いるけれどもペトロフとかオフチニコフとかいったところで有名なのはリストくらいですもんね。
別にリストで争っても最強の名には問題なさそうですけれども

>>500
お前みたいなバカがいるから苦労する。

>>実演を聴いてないにもかかわらず、ヴェデがロシア最高のピアニストと断言する蛮勇に敬服します。ｗ
関係者の方らしいので、ヴェデのCDで「これは聴いておけ！」と自信を持って薦められるものを挙げて下さい。
どの辺が凄いのかもコメントして頂けると助かります。

１　いつわたしがヴェデルニコフをロシア最高のピアニストと断言した？
２　実演についてもお前はわかってない。実演を聴けたリヒテルのほうが有利だという意味だ。
　実演と録音では比較にならんほど実演が良い（録音のほうがいいってピアニストはよほどダメなヤツだ）。
　マイクが拾えない、大気が伝わらないから録音で評価するのは困難なのだ。
　しかるにリヒテルの場合、何度も実演を聴いて、その力量についてはずいぶん評価しやすい条件にあった。
　それでも同列に並べられるヴェデルニコフとリヒテルでは（録音しかないにもかかわらず）前者が上だろうと言ってるんだ。
　これが軽はずみな判断か？　ヴェデルニコフならば実演はもっと凄かったろう。
　しかし我々は、遺されたもので判断するしかないのだ。「もっと凄かったろう」なんてので上乗せできんのだ。
３「関係者」？　だから過大評価してるとでも言うのか。ヴェデルニコフが支持されようがされまいがおれの知ったことか。
　ただ一人のピアニストをその力量にしたがって位置づけただけだ。
　ロシアにはもっといいピアニストはいる。しかしそれはリヒテルやギレリスといった連中じゃない。
　ヴェデルニコフはレパートリーが広い。おまけにどれも的確に弾く（ベートーヴェンの初期ソナタも、スクリャービンの最後のエチュードも）。
　だから普遍的と言ったまでだ。とくに過大評価されてるとは思わん。
　リヒテルは録音数は圧倒的に多い。いいのもいくつかある。過小評価されてる面もある（宇野功芳と仲間たち、他）。
　総合的に見れば、なかなかいいピアニストの一人にすぎない。
　ギレリスはそれに比べてちょっと落ちる。
　ベルマンは芸人に近い。

　ホロヴィッツが「くさや」だったら、くさやがかわいそうだ。ホロヴィッツのはただ腐ってるだけ。
　くさやはそういう味を醸し出すための製法による。元の干物も旨いがくさやもまた旨い。たんに嗜好の次元のことではない。
　しかしホロヴィッツは原曲を歪めている。ホロヴィッツによって付け加えられてるのは傷でしかない。
　それでも彼の演奏が好きだというなら、はっきりいって、あなたは原曲が好きではないのだ。
　真の「個性」ある演奏というのはそんなもんではない。また、ホロヴィッツの悪癖は、断じて真の個性ではない。
　フジコ何とかと比較してもしょうがない。ホロヴィッツを支持した低俗な聴衆、それがすなわち「大衆消費社会の悪夢」にほかならない。

とにかく>>402も>>502もなんでもかまわん。
しかし>>500みたいなバカのくせして気の利いた風なことを言いたがるやつ、おれはこういうのが一番きらいだ。
もっと勉強してから何かほざけ。

>>506
手近なところから考えてみたいんです。地球決戦への
日本代表は誰に出てもらいますか？

>>506
本当は自分のような新参者が口を出すべきではないかもしれませんが、
一つ納得できないところがあって、もう少し待っていただきたいです。
現代の若手陣（ロシアならギンジン、ヴォロドス、ルガンスキー、プレトニョフ、
シチェルバコフ、デミジェンコetc）はどう考慮すべきでしょうか？
性質が違うだけに一世代前のピアニストとの比較は難しいかもしれませんが。。。

名のある日本のピアニストを始め、多くの音楽大学では現在でも基本的にホロヴィッツは相手にしていません。
しかし実際には世界的に言えばホロヴィッツは日本のどのピアニストよりも影響力があった。
これは本当にどうしようもない。「クラシックピアノファン」という中にピアノを弾けるものとそうでないもの、
そしてクラシックファン歴が長い人と短い人という二重分裂があることがややこしくさせるのです。

クラシックの耳を作っていなくともピアノがそこそこ弾ける人の耳と
クラシックの耳が肥えていてもピアノ演奏実演は全くという人とでは全然話が合わない。

こういう議論ではなおさら相手がどのような立場の人間が即座に嗅ぎ取る必要がありますね、、
ホロヴィッツは本当に評価の難しいピアニストです（+_+）

>>509
日本は、、、、岡田博美とか内田光子はベタ過ぎで嫌ですか？ｗ
横山とか小山とか言ってもテクだけの評価になりそうだし。

>>510
ギンジンは年を追うごとにつまらなくなっていませんかね。
ヴォロドスは超絶若手の中でも技術面が完璧に最も近い男だと思っています。表現を含め。
ルガンスキーはそれほど収集していないので言及できません。
プレトニョフはポロポロといらないミスするのであまり好きではないです。
シチェルバコフは全体的に平面的ですが、シフラに順ずる音階手さばきが好きです。
デミジェンコはフジ子と同じく速度ルールやぶりの点でストレスがたまりますが、アファナシエフとかと比べれば数段格上なのでは？
打鍵が異常なほどしっかりしているのは確かだと思います。

その中では誰が好きなのですか？？

ホロヴィッツのアレンジというのは明らかに聴衆のウケを
狙ったものだならなあ
ホロヴィッツにしろシフラにしろ個性の強い（というか演奏に特徴がある？）ピアニストほど
好き嫌いがはっきり分かれるのは仕方ないのかも

>>508
真の「個性」ある演奏って例えばどんなものなの？

>>508
なるほど。そういう考えもあるんですね。
確かにホロヴィッツの演奏を聴くときは「その曲」を聴くというより
どういう演奏をしているんだろうかと「ホロヴィッツ」そのものに耳が傾きます。
自分がホロヴィッツの演奏が好きな理由は、おそらく>511さんが言うように
私自身ピアノを弾いているからかもしれません。
ホロヴィッツが良く奏でる凶暴な（＝ピアノがギャンと鳴るような）音
は実際なかなか出ないんです。ただ低音部を強く叩いても出る音では無いんです。
そういう普通には出ない音を出してくれる演奏に、
一種の羨望を抱いているのかもしれません。

>>511
個人的にはヴォロドス、ルガンスキー、デミジェンコが好きです。
ラフマニノフの音の絵や前奏曲ではルガンスキーが、
バッハ編曲物やメトネルのP協ではデミジェンコがそれぞれ名演を
残していますが、瑕や駄演が少なく技巧的にも理論値的に完璧な
ヴォロドスが最強だと思います。ベタですけれど。

>>508
チェルカスキー。最初に聴くと、普通に抱いていたその曲に対するイメージと違うので、かなり驚く。
ところが、それらの解釈がきわめて入念に推敲されていることがわかり、いつの間にかピアニストのペースにはまってゆく。
例えば、素人がまずどこを聞くのかといえば、テンポとミスタッチの有無である。
チェルカスキーのテンポはおしなべて遅い。だが、そこで拒絶してしまってはダメ。
リスナーが自分の固有のテンポに過剰に縛られていては、適切な鑑賞はできない。
自分にとっての新しい解釈の妥当性を、その都度真剣に検証していく。
すると、真にすぐれた演奏ならば、遅かろうが速かろうが、そこに必然性が見出せる。
ホロヴィッツのテンポに関してはともかく、グールドにはこの「必然性」が徹頭徹尾欠けている。
ホロヴィッツの場合は彼の恣意性が必然性と対極的である。
チェルカスキーに戻そう。彼のペトルーシュカの「ロシアの踊り」は、ポリーニなんかに耳慣れてると止まりそうなくらい遅い。
ここで「遅いからダメだ」とか「下手なんでは」なんて言ってるならその聴衆は低レベルな連中だ。
なぜそのテンポなのか、「この」テンポでも妥当なのか、さまざまに考えていく（実際は音楽を聴きながら）。
そこで初めて、妥当性とか必然性とが明らかになってくるのである。
チェルカスキーにはずいぶん驚かされた。もう一つ例えばショパンのプレリュード作品28-16。
たいていのピアニストが1分くらいで弾き飛ばすこの短距離走みたいな曲を、
チェルカスキーはきわめて優雅に弾き進めてゆく。音と音との間・拡がりが目に見えるように明らかとなる。
ここで驚くべきことに我々は、音楽が時間的のみならず空間的な芸術であることを再認識するのだ。
アルゲリッチやポゴレリッチのように1分を切るスピードで弾く演奏家とは異なる次元にいる。

ちなみにそんな彼がホロヴィッツを敬愛していたというのは、実に皮肉ななんとも言いようのないことである（笑）。

修正：>>513
読み返してみたら、羨望という表現は不適切でした。
羨望の感情も無いわけではないのですが、
むしろピアノの表現の可能性への興味です。

質問なんだけどなんでロシアってピアノ強くなったの？
いろんな方向から教えてエロイ人。

チェルカスキーってグレイトピアニストにあったよね
今度借りてこよう

テンポでいうとボレットも他のリスト弾きたちより遅いけど
漏れは好きでつ

なんだか眠れない。レスさせてください。

>>515
問題ないですよ。普通若手のピアニストじゃなくても若い演奏家は自分の能力の限界に挑みたくなるものですよね。
自分もそう。だからこそ超絶ものを弾くピアニストには固執してしまう。
やはり奔放に技巧を追求できるのは若い時にしかできないですから大切だと思います。
年を追うごとにさらに指が回らなくなるんなんて考えてたらどうしたって取り急ぎ難曲に目がいってしまう。
ヴォロドスは最強。これはそんな風に考えてる人にはある程度理解してもらえる意見だと思います。

でも確かにチェルカスキのショパン前奏曲16番は（・∀・）ｲｲ!!ついでに3番や8番も非常に独自ですね。
ポゴレリチはアルゲリッチの野蛮さに比べて比較するに勿体無いほどの出来ですが、チェルカスキの夢想的な雰囲気は天才的。
音源が廃盤かどうか確認していませんが、たとえば「シューラ・チェルカスキー2巻」（ASV CD QS 6109）にあります。

>>1の入り込む隙間が完全に無くなったなw

ロシアと言えば旧ソ連時代のタマーキンはすごかった。

ベートーヴェンとモーツァルトに関してはグルダが一番かな。
こぼれるようなピアノタッチがたまらんのです。
でもポリーニのベートーヴェンの後期六大ピアノソナタや月光には
かなり感動しました。
ベトモツ限定ならこの二人を選びます。

>>502
私はフジコ・ヘミングも＞メディアによる宣伝で不当に有名になった
と切って捨てることはできないと思います。まさに
＞こういう個性的なピアニストがいたっていいじゃん。と思います。
宣伝やエピソード等の過大評価はそれで話が終わってしまいます。
もはやミスタッチ云々を言うレベルにない演奏でそれなりの支持があるなら
その理由を考えると面白い結果が出そうな気がします。
リスナー側の問題は402さんも少し指摘してますが
もう少し論じる価値があると思います。
>>514
妥当性や必然性は最終的には各人の恣意に過ぎません。
リスナー、コンクール、批評家などに要求される恣意に合致したら
プロとして生きていける可能性が増えるというだけのことです。
（芸術批評の本質はこの恣意を考えることですね）
だからこそ妥当性や必然性を考え自分の恣意を表現しようと努力するのは
ピアニストの重要な仕事であり技術の一つだと思います。
その意味で共感できました。

>>518
若さと言えば年齢というのは重要な問題ですね。
ピアニストの性質上年齢との付き合い方はそれ自体技術ですから。

フジ子は外見さえ思い出さなければ至極綺麗です。あのビジュアルでなければ若い人にもっとうけたかもしれません（笑）
少なくともあのマキシムとか言う完全にクラシックを舐めた男児よりマシ（笑）
死の舞踏にはキレそうになったなァ（笑）

フジ子は録音技術のせいか音響が完璧にアルファーファ出してます。
そして曲目がリスト好き全快。果敢なチャレンジャー。カンパネラはともかくパガニーニ大練習曲6番とかハンガリー狂詩曲6、12番は普通選ばないだろ、あの技術では。
ショパンの一通りの曲目にだけ執着して満足している大勢の無能ピアニストより有難いし。
本当。あのままの姿勢でもっと速度記号を守れれば、もてはやされてしかるべきかと。

フジ子は並み居る3流ピアニスト以下の実力で未だに奮闘する中では最強？（笑）
彼女を最強と言うために努力するのも面白いですね

>>402 =511
良かった、日本からも出ていいんですね♪
内田光子はなぜかいつも存在を忘れてしまいます。
もはや日本人ではないような気が。でも演奏は好きです。
内田が出てくるなら中村もどうでしょう？

>>522 , >>402 =524
私もフジコ、独創性があって良いと思います。
スコアに忠実か、というところを審査の主眼に置くと
淘汰されてしまうと思いますが、あの溜めは
何ともいえません。

最近はｐをｐで弾かない、強弾は美、みたいな
人がいっぱいいて嫌です。といっても、ブーニン、
ルイサダは結構すきなのですが。それにしても
及川さんにはびっくりしました。知ってます？
でも彼のＣＤは結構聴けるのです。

という訳で、名立たる名匠の演奏を現代の
録音技術で是非聴きたいものです。
その上で、至上最強を決めたいなー、なんて思います。

何で2chではアシュケナージの評価がこんなにも低いの？
アシュケナージのショパンもラフマニノフもベートーヴェンも
マジでいいと思うんだけど。
英雄ポロネーズもホロヴィッツよりは絶対アシュケナージのほうが
いいと思うんだけどな。

ヴェデルニコフの一連のCDに関与してるって人がえらくヴェデルニコフを持ち上げてるけど、
再発されたCDの、全般的に強烈なエンハンサーとマルチコンプがかかった音。あれはいったいなんなの？
特に中低音部はひどい。純粋に、ピアノはあんな音にはならないよ。
(オーディオｵﾀの、再生装置がどうの、原音がどうのといったはるか手前の次元の話だ)

MEの技量？　それとも録音当時の、例のマイク(製品に関与してる494氏なら、その銘柄と品番も正確に答えられるはずだ)のせいか？
あんなリマスタリングで、よく演奏の質が云々を語れるよ。
知識云々より、まず耳を疑う。

>>527
ロシアの録音あんま聴かない人？
向こうのは大抵ああだよ

>>528
わかっとらん馬鹿が出没するスレだな。「大抵」ってのはどんな音だ？
モスクワ音楽院でもAKGやNaumannは備えていた。といえば少しはピンと…こんだろうな。

マイクがどうたらじゃなくてその後の問題でしょ
ロシアはコンプかけまくる傾向があるじゃん

内田とピロコ、フジコじゃ雲泥の差だろ。
それはさすがに内田に失礼だ。
ところで昔のポルノ女優みたいなピロコも、チンドン屋みたいなメイクと衣装のフジコも、外見を見なかったからってこのスレに名前が挙がるピアニストじゃないだろよ。

>>529
脳内関与の自称業界人はそっとしておいてやってください。
もうみんな彼の正体はわかっていますので。
録音云々より、本来の流れに戻したいので。

>>529は発言もIDもすてきですね。

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

確かにヴェデルニコフは録音でも恵まれてないなあ。
内田のショパンはやばいですね。ソナタ2、3とか有名だけど。でもドイツ系にしか手出さないから不満です。
ピロ子は昔のショパン以外の演奏は結構洗練されてたとは思うけど、この前題名の無い音楽会を見たところ「若き日よ、さようなら」という感じ。そんな年でもないのにさらに崩れていく予感。

それからアシュケナージはよくよく聴けばわかると思うけど、間違っても天才とか言う気になれないな。
多く録音があるから洗脳される人多いけど。スタンダードを超えるのは展覧会くらいかな？とにかくどれもスタンダードなんだよね。
ショパンならツィメルマンの方が凝ってるし、リストは彼自身嫌いみたいだし。スクリャービンでもラフマニでもとにかく「つきつめた演奏」がないというか。
色々手出しすぎなのかも。「尊敬はできるけど、最強でない」といわれる理由は揃ってる気がします。

俺たちだって若い頃はさ・・・

アシュケナージは心底嫌いという人も洗脳される程好きという人も
少ないような気がします。とにかく演奏に華がないのは事実。
ただ年齢と共に厚みを増しているように感じます。
指揮者もいいのですがやはりピアニストとして活躍して欲しいものです。
>>526
私もアシュケナージのほうがいいと思いますよ。

>>534
確かにアシュケナージは器用貧乏なのかもね。
ただ僕は結構スタンダードな演奏が好きなので、やっぱアシュケが好きなんだなぁ。
ピアノタッチ、強弱、リズム、どれも抵抗を感じない。
言い換えれば癖がないっていうか。
レパートリーの多さ、完成度の高さというのを評価すればある意味最強かもと。

ヴォロドスすごかったけど、ジルベルシュテインとのレベルの違いがよくわからんかった。
よくわからんけどたぶん、どっちもミスタッチってほとんどないようにみえたし。
どっちもライブだから一発勝負でしょう。
ヴォロドスってそんな群を抜いて最強なのか？

>>535
ワロタヨ

>>535　
（笑）
アシュケナージは確かに若い頃の方が勢いあっていいね。でも、、かの鬼火も何度も金字塔塗り替えられてるしなあ。
横道だけどThe Young Ashkenazy 2巻（TESTAMENT SBT 1046）のプロコソナタ7番3楽章はもっとスピード出してほしかった！！

ポリーニは、ショパンエチュードで完結。というかそれで十分じゃない？？なんだかんだで最強の練習曲集なんだから（笑）
努力家だから現状がどうであれ必要以上にけなす気にならない。高いチケット代も彼の意図じゃないみたいだし。20世紀においては最強だったピアニスト、と（＾＾：）

ホロヴィッツのショパンは全般的に嫌いな人多いのでは？？自分はあの恣意性についてけません。
普通にスカルラッティ聴いてる方が幸せになれます（笑）

>>537
ジルベルシュテインとヴォロドスが対比されるとは！！？！？錯乱（笑）
ジルベルシュテインは何か超絶ものにチャレンジしてるのですか？？詳細プリーズ！！

ピロコは政治家不二子は芸人、
満子は二流芸術家だが、中の雄あたりが崇拝してるのを見てると、哀れ〜な気分になる。

と、とりあえず日本人最強はいったい誰に…。日本人については別スレあるね（笑）

>>527
500はバカだがお前は大バカだな。いつおれがヴェデルニコフを「えらく」「持ち上げ」たんだよ。
マイク語るくらいなら日本語くらいきちんと読めアホ。
おれはヴェデルニコフをそこそこにしか評価してねーよ。いい加減にわかっ・て・く・だ・さ・い・よ。
録音のこと知ったかぶりしてねーで話をよく理解しろって。
おれはＣＤの音質以前に出てきた音について言ってんの。
それから「製品に関与してる494氏なら、その銘柄と品番も正確に答えられるはずだ」って、
どこでそんなまちがい仕入れてきてんだボケ。
じゃ販促やってるやつもみんな機材について把握してんのかっつーの。
それに、そもそもおれは「製品に」関与してるなんて一言も言ってねーだろ。どういうリマスタ（されてたとして）なんか知るか。
ちなみに再販されたやつは一切聴いてないからオーディオレベルの音なんか知らん。
オーディオはおれも好きだが、別に機材でダメな演奏家が良くなるわけではない（逆も同様）。

ほんとに、ここのスレはこの二人のような低レベルばかりなのか?　音楽も日本語もわかんねえんじゃ救いようがねえぞ。

>>402君
アシュケナージについてふれた直後で、なぜポリーニのショパンエチュードを「最強」（「の録音」ってことでしょ？）と言う?
君ならア氏がリリース直前のエチュードを、ポリーニ盤を聴いて差し替えたって話くらい知ってるだろ?
そしてその成果がはっきり現れてるではないか。エチュードは（個性様々なので総合評価は困難だが）
私は全般的にアシュケナージに軍配を挙げている。
ところでアシュケナージについてだが、宇野・中野・福島の例の新書で完全に無視してるのは問題だ。
抜けてたらえらいことだが、意図的に外すにしても説明責任はある（事実ブレンデルでは中野氏がコメントしてる）。
いずれにしても、あの三人が評論家に値しないことの証左である。

一方、大のホロヴィッツ嫌いの私が最も評価する彼の録音はマズルカである。

ジルベルシュタインは中野でリサイタルを聴いたが、とくに印象は無い。

あの本読んだときはギレリスやリヒテルの評価見て憤慨したなぁ…。
いま考えるとコーホー達と同じ主観持つことの方が怖いけど。

>>541
アシュケの件、初耳です。それは常識のレベルなのでしょうか？？普通に萎えました。
もっと細かにお聞かせ願えませんか？

ごめん、ただラフマニノフのピアノ協奏曲３番聞いて、
ヴォロドスもジルベルシュテインもどっちがいいとか悪いとか
あんま思わなかったもんで。（どっちもいいと思った）
カデンツァがヴォロドスのは超難しかったりしてたのかな？
あんまピアノの事わかってないから、ごめんよ。
というか超絶曲って何がそれに当たるの？
ラフコン３番とかハンマークラヴィーアは相当難しそうかなあ
とか勝手に思ってるんだけど。

>>543
あのＤＥＣＣＡ盤は、リリース直前にポリーニの決定打を聴いたア氏が録音をやり直したと言われている。
もちろん定かではないし、私も専門家ではないから噂程度にしか把握してない。
録音データやリリース年月を詳細に確認してるわけでもない。
ただ現に、アシュケナージが得意としている（ショパンコンクールで会場が騒然となったともいわれる）
25-6と8あたりではポ氏をはっきり上回っている（。私はそう思う）。
もちろんどちらも名盤である。アンチポリーニでさえあのグラモフォン盤は手放しで褒めてるからおかしい。
それに比して、アシュケナージ盤はやや過小評価されているようにも思う。
公正に二人の個性で得意曲を（ポ氏だったら10-2と4とか）相互に聴き比べるのもいいかもしれない。

アシュケナージの差し替えの件は、俺はある本でしか読んだ事がないんだよね。
著者も本の名前も忘れたけど。あれって、ホントの事なのかな？

ま、どうでもいいけど俺はポリーニにもアシュケナージにも得難い魅力があると思うよ。
アシュケはどんなに激しく弾いてもどこかモッサリして上品になってしまう所があるし、
ポリーニはアシュケナージのような繊細な盛り上げや清々しさを出すのは無理だと思う。
画家の絵柄同士を比較するようなもので、つまるところは好みの問題だと思うし（ソレ言っちゃお終いという話もあるが）。

>>545
ちなみに主観的意見バリバリで言わせて貰うと、俺も25-6はアシュケナージの方が良いと思う。
誰かも同様な意見を出してたけれど、ポリーニは「3度の交替」を僅かに苦手としているのかも知れない
という印象を受けた。もちろん水準以上の演奏ではあるけれど、他の曲に比べてデジタルっぷりが鈍っておりｶﾞﾁｬｶﾞﾁｬして聴こえる。

対してアシュケの録音は玉を転がすようなタッチとスムーズさで、絶妙な幽玄さを演出していると思う。
でもさ、もちろん知っているとは思うけど会場を騒然とさせたショパコンでの（旧ソ時代の）演奏とはずいぶん違うよ。
初めて旧ソ時代の録音を聴いたときは、アシュケナージってこんなに成長してたんだと感動した。

エチュードOp.25-6だけ色々聞き比べてみたのですが、アシュケナージは確かに音の転がりが素晴らしいですね。でも全体的には、、どうなのでしょう。
25-12の速度とかは、、あれはあれでポリシーなのでしょうか？？75年盤聴いてるからかな？やっぱり聞き比べるなら71、72年じゃないと意味ないですよね、、
10-1とか蝶々も、とりあえず全曲通しで評価するならポリーニに軍配でよいとおもいますが、、25-6というの最重要な曲目でそのような落とし穴があるとは（＋＋）

といっても実は密かにショパンエチュードならアニエヴァスが好きなんですけれど、ここでは恐らく歯牙にもかけられないですね（笑）

ところで、最近サンチェスのアルベニス集が廉価が出ました。
思わず買ったのですが、噂ほどではないなと思ったのはまだ聞き込んでいない証拠でしょうか？

>>548
アニエヴァスのどの辺が良いの？　10年前に安かったんで買ったけど、数回しか聴いてない。

>>549
アニエヴァスはポリやアシュ程打鍵が明確でないし、ミスタッチも多少ありますが、雰囲気が「リストが弾くショパン」という感じで良いです。
というか普通に10-1とか最速（1分45秒）でかつ流麗。ガブリロフにでさえ総合的に凌駕してるかと。
25-5とか割に速いくせにスーッと惹き付けられます。25-6は1分47。アシュより一本調子ですが音量の絞りには唖然となります。
音もポリのようにカンカンしてない。アシュよりもアゴーギクが効いてるがシフラほど好き勝手ではない。
使う打鍵の種類も自由自在という感じ。試しに音量でかくしてもう一度聴いてみてください。
自分はポリよりアニエヴァスのように弾ければいいなと思ってます。
「いっぱいいっぱい」からいかに離れた演奏をするかが自分にとって目標なので（笑）

>>544
ヴォロドスのデビューアルバムを聴きましょう。

癇癪もちで、知ったかで、陶酔引き篭もりのキモオタが一人粘着しているな。

>>545
アシュケナージの25-6はポリーニ上手いと思う。
でも、25-8のアシュケは相当苦しいよ。手が小さいから仕方ないけど。
ポリーニのほうが安定してる。
ちなみに25-8で漏れが上手いと思うのは（マイナーだけど）ジョン・ブラウニング
無駄な力が入ってないし、すごくなめらか。

グルダって結構いいＣＤ出してるのに全然ネタにならないな。
一体何が不足してるんだろう。確かに最強って感じではないけど。
でも癒し系で、ほんとうまいと思うけど。

ロシアピアにズムに軍配か

まあ、ワーグナーの言を借りて『聴衆をして審判者たらしめよ』だわな
パデレフスキ、コルトーのような現代の感覚とは別次元の巨匠の存在も然り。

>>554
グルダはただただすばらしいと思う。最初に買ったクラシックLPが三大ソナタだったから、それこそ自分のクラシック歴全体を覆うくらいのつきあい。
でもアマデオ盤は過大評価されてるとも思う（黒田恭一とか）。
自分で本当に実感できたすばらしさはむしろモーツァルトで、（とくにアバドとやった）コンチェルトもそうだったけど、やはりソナタ。
というのは、ホロヴィッツのDG盤が出た時「？」と思って、あらためてグルダと聴き比べてみた。
いやぁ、比較って恐ろしい。何一つホロヴィッツが上回る要素が無いほど、圧倒的にグルダが上。
ベートーヴェンソナタのDECCAモノ盤などでも、彼がオーソドックスに、真面目に弾いてるものはすごい。
ウィーン出身でこんな才能じゃ、潰されちゃうのもわかるって、ありありと実感できた。
でも>>554氏の言うとおり「確かに最強って感じではない」人ですね。本人もそう望んでたんでしょうね。
NHKのスタジオ収録（ジャズでした←涙）で一度だけお会いしたことがあります。

>>552　は放置ってことで。

まぁ、レジでCD１枚売ったとしても「製品に関与」したことに変わりはないからな。
自分で書いた文章も読めない妄想馬鹿はなまあたたかい目で見守ってやって下さい。

なんかおもしろいヤツが怪気炎上げてると思ったら…

「マイクが拾えない、大気が伝わらないから録音で評価するのは困難なのだ。」
「これが軽はずみな判断か？　ヴェデルニコフならば実演はもっと凄かったろう。」
「いつおれがヴェデルニコフを「えらく」「持ち上げ」たんだよ。」

同一人物が書いているらしい。(しかも、上のカギ括弧二行は同じコメント内で)
本物のヴァカ降臨といったところだな。ますますのご高説を楽しみに見守ろう。

>>537
ラフマニPコン3番聞き比べてないのですが確かに超絶曲ですね。
でも協奏でピアニストを聴き比べるって本当に難しくないですか？もしくは協奏だけでまた別の序列ができそう。

どちらかというとハンマークラヴィを表示速度どおりに弾く方が難いと思いますよ。
というか何げに誰も達成していない気がしますが。

ちなみにジルベルシュテインはラフマニ前奏曲とショスﾀｺの一枚を聴いて興味がなくなったのですが、
あれはハズレの音源？？「リストリサイタル」は結構持ち上げられてるみたいだけど買うべきでしょうかね。
ラフマニ前奏はとりあえず極めて普通でした。微妙なシンコペーションもなんだかなァ。。
ジルベルを高く評価できるような音源があれば誰か教えてください。

今日、レコード店を何気なくのぞいたら、チェルカスキーが弾くショパンのポロネーズ集（第１〜７番）が、1200円だかで売られてた。
買おうかどうか迷ったけど、このスレの>>484氏を思い出したんで、ちょっと質問させてください。
録音は1968年、レーベルはグラモフォンだったと思うけど、演奏の出来はどんなもんでしょうか？

そういえばジルベルシュタインはタネーエフの「前奏曲とフーガ」を録音してるんでしたっけ。
この曲は楽譜を見る限り、かなりの超技巧を要する作品だと思うけどちゃんと弾けているのかな？
聴いてみたいけど、どのCDに入っているかすら分からない次第です。
どなたかこの曲の彼女の演奏を聴いた人がいらしたらご教示お願いします。

蛇足かも知れませんが、楽譜はこちらで見れます。
ttp://www.sheetmusicarchive.net/compositions_b/taney_29.pdf

>>561
試聴できるよ。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=363217

単純に下手だと思うけど。ｗ

>>484氏にとっては最高のピアニストらしいが、私から見れば単なる「昔技巧派、その後フツーの演奏家」の典型という感じ。

もちろん若い頃は凄かった。

エチュード
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=714443

1955年の録音。値段もあんま変わらないし、どうせならこっちを買おう。

人間のクズですね(^^;

俺はチェルカスキーは晩年が好きだな。
なんか若い頃は気が若いのに指がついていってない感じ。

そういや内田光子がチェカルスキーを評価していたな。

>>561
それ持ってますが、あまり印象残ってません（っていうのは、つまり…）。
チェルカスキーのＤＧのはどれもいまひとつだなぁという感想です（カラヤンとやったリストのラプソディーとか）。
時代も1970年ごろまでではないですか?　たしか1911年生まれだから働き盛りだけど。
彼はニンバスに移ってからやっと真価を現し始めたんじゃないかな。
本人もニンバスに対しての信頼を語ってたことがあるし。
悪く言えば、大メジャー資本から少しドロップアウトしたわけですが。
デッカ／ロンドンはほんと晩年の仕事で、彼らはおいしいとこ取りました（マエストロもロンドン在）。

ただ圧倒的にライヴの人なんで、録音ではなかなか伝わりにくいかも。
現に車でＦＭ聴いてて、ややヨレヨレのイスラメイがかかって、
「あ〜、これシューラのだろう？」と思ったらビンゴとか（笑）。
前に生で聴いてなかったら、ラジオのに対してかなり立腹したでしょうね。

総括すると、真に偉大なピアニストになったのは八十近くになってからといっても過言ではないのでは?
最初に彼のことを知ったのは故福永陽一郎さんの本です。「技巧曲しか弾かない」「独特のステージマナー」「通好み」
今考えるとこの三つって相互に関連性が無いんだけど、言い得て妙ではありますね。
私が知った最後の数年のチェルカスキーは、ペトルーシュカや展覧会などでマイベストといえる演奏を聴かせてくれました。
毎年来たし、毎年行きました。
ホロヴィッツは生で聴けなかったので、彼を批判しつつも何か一つ喉に引っかかるものがあるのですが、
ステージで本領発揮という似たタイプではあったと思います（あのイスラメイも、生ではなぜか良かったんですよ?!）。
ただ芸術性は正反対で、チェルカスキーは技巧ではないことで感動させられた。
だから、ホロヴィッツの技巧に疑問を抱く私も、シューラには脱帽させられたわけです。
正直言って、メカニックはすぐれてないでしょ?（>>564のエチュード、あれが「凄かった」?）
私はエルフェである程度技巧については免疫がついていたんで、今さら表面だけなんて求めません。
チェルカスキーはポリーニとかワイセンベルクとかベロフとか、
あるいはDavid Buchnerなんかのペトルーシュカをいろいろ模索してた当時の私に、
まったく違うベクトルで衝撃を与えたんですよ。あれから音楽観が変わりました。


他のレスでなんか中身の無い誹謗を展開してる連中がいますが相手しません。
ただ「レジでＣＤ１枚売った」というのには唖然…。
バカじゃなかろうか。バカなんだよね。

>>561
ああ、一つ忘れてた。1300円だったらお買いになったら?

>>569
本当にあなた>>484氏ですかってくらい文体がまともに…。
とりあえず他人の人格や主観を否定するレスは確実に誹謗が飛んできますよ。
適当に受け流すことも覚えた方がいいと思います。

>>484
丁寧なレス、ありがとうございます。
チェルカスキーは、むしろ晩年の方がよいとのことで、勉強になりました。

なんて言うか
だいぶ話がズレてないか？>484
まあ何をもって”最強”とするかのコンセンサスなんてないまま進んでるわけだが
あんたの言ってる良し悪しって強い弱いの次元で評価できるもんじゃないだろ

>>484
>>571
傍から見ると何切れてるんだ？っておもうけど、
叩かれた本人って結構傷つくんだよね。

まあ2chに限らずあらゆる社会において
いちいち人の言うこと気にしないってのは大事だよね。
実際やな奴いっぱいいるからなぁ、
気にしてたらやっとれん。

>>571
相手によって文体は使い分けてます。
あと、絡んでくる相手しだいですね。
よく文読まず、よく曲聴かず、よく音楽知らず、
それなのに挑発的に絡んでくるやつ（500とか527とか、その後別人のふりしてるのも）。

あと「最強からズレてる」云々という>>573、
そのとおり、チェルカスキーなんかは「最強」なんていうカテゴリーじゃないでしょ。
ヴェデルニコフとかシューラの話題は私と>>402氏とのやりとりから派生しただけ。どうぞ聞き流して。

それどヴ氏の話、誤解を招くとまた的外れな喧嘩吹っかけるやつがおるかも知られんから、
・私は最初に彼のアンソロジーを企画した日本コロンビアもしくは系列の社員ではありません。
・私はヴェデルニコフをベストだなんて思ってません。よいピアニスト程度の位置づけです。
・再発は知らんが初期盤なら私の名前がクレジットされてます。←これを言うといろいろまずいけど、レジ打ちとか言われちゃうとね（苦笑
昔の志村けんのコント思い出したよ：
小柳ルミ子等との夫婦喧嘩の場面で、

「俺は報道関係の仕事で疲れてんだよ!!」
「報道関係って、アンタの仕事は新聞配達でしょ!!」

>>576
文体というか、ここの住人は低レベルだな発言やホロ好きをけなす発言ですね。
不必要に他人を見下した発言をしたのはだいぶ反感を買ったと思います。(俺も含めて)
あなたが話のある程度通じる人間のようで安心しました。
話自体はかなり興味深いです。

>>576
そういうアナタもいい人らしいがなぜが自己レス

　　　　　　　　489がレジ打ちをバカにしました

>>576=571
と、茶化しちゃ失礼だから少し真面目な話を。
リサイタルと録音とのギャップについて。
私が>>507でああ書いてるにもかかわらず>>569に頓馬な誹謗が載ってるので、
一つ例を挙げます。ツィメルマンのドビュッシー前奏曲。
私サントリーの10列目やや左サイドで聴きました。
デルフの最初の和音から、鳥肌が立った。大気が絶妙に振動して来るんです。
二枚組のＣＤが出たのはその後。もちろん、同曲ベストの出来ですが（ＡＢＭも生で聴けました。クリちゃんのほうが上）、
あの空気感だけは、録音ではどうしようもない…。しょせん「干物」ですから。

しかし、私の嫌いな宇野コーホーなどのように、口癖のように「マイクに入りきれない」「実演の1／10も」うーたらかーたら言ってる評論家はダメです。
録音メディアで食ってるんだったら評論家としての矜持を見せねばならん。
日本でもへんな歌舞伎通は物故した名優ばかりネタにします。
そういう人は発展を放棄していると私は思います。
バイロイトでも、全盛期知ってるじい様たちで「クナのパルジファルは〜じゃった」なんていう人がいますが、
ＣＤでもあれだけ超名演なんだから、そんなこと言うのは何年かに一遍くらいで我慢しないと。
あるいはいまはのきわになって、「今まで内緒にしちょったが、実はオマエらには兄弟がおるんじゃ」くらいの気概見せないと。

最強というならやはりベルマンだろう。
サンフランシスコのコンサートホールのスタインウェイを
ふつうに弾いてぶっ壊したとか、
彼が弾いたらホールのシャンデリアが揺れたとか、
最強伝説ありまくり。
ナマで何度も聞いているが、あのパワーは桁違いだ。

ベルマン音汚い

>>579の>>569というのは誤りで>>559が正しい。569というのはワシである。

>>580
おおっと、、ベルマン禁句！！484氏が散々と、、（笑）
録音がリストだらけなのは問題ないとしても、絶対数が少ないんで評価しにくいのですよ。
今でも超絶技巧練習曲集だけで名が売れてる感じだしなァ。
さすがに生演奏は聴いてみたかったですけど、今は確か死にかけなくらい弱ってるとかなんとか？？

ベルマンは日本で数回、ウィーンで一回聴いたけど、
音はきれいだったよ。
リスト弾きと言われて、たしかに彼のリストはいいけど
聴いたなかでとくに良かったのはプロコフィエフとラフマニノフ。
あと、アンコールでやったファリャの「火祭りの踊り」はほんとによかった。
耳の肥えたウィーンの聴衆が、熱狂的にブラボーと叫んでいたよ。

>>584
ベルマン、意外にリスト以外が素晴らしいと。そうですか〜。
コンサート生演奏での速度設定はどうでした？やっぱりアップテンポぶりはひきたっていましたか？

ベルマン生で聴いてみたかったすねぇ（いや、生で聴いてみたくない演奏家なんかいないわけだけど…）。
プロコフィエフの噂は小耳に挟んだことありますが、録音すら聴いてないのでコメントできません。
「散々と、、」なんて貶しました?　ホロなんかと違って悪質ではないと思ってますが（笑）。
あと息子と共演した盤も聴きたかったけど未聴。

おや、さっそくレスが。
個人的な印象でしか語れないけど。
ロシア人の体質なのか、ベルマンはかなりのスロースターター。
リサイタルの最初のほうはミスタッチも多いし、なんだかパッとしない。
でも、数曲こなしたあたりから指がまわるようになるのか、
めざましいばかりの豹変を遂げて、音量があがり、音色も輝くようになる。
テンポ設定は、必ずしも早くはないんじゃないかな。
技巧を聴かせる曲は早いけど、
たとえばショパンの葬送行進曲とか、「展覧会の絵」なんかは
かなり遅いテンポでした（どっちも名演でした。とくに展覧会は泣いた）。
ロマンティックな曲の場合には、設定があるとは思えない程度に揺れます。
緩急はかなりつくし、自然なルバートも多い。
一方、プロコなんかは、一貫して早めのテンポをキープしてたような気がする。
ヴァイオリン弾きの息子を連れてのリサイタルも聴いたけど
息子のほうは上手いけどソリストとしてのオーラはなく、
さほど印象に残ってないな。
サントリーでやったときに、イタリアのファジオリ社の
巨大なグランドピアノを日本に運び込んでたんだけど、
あれを弾きこなせるのはベルマンだけかもなぁと思った。

追加。
あたりまえのこと書くけど、ベルマンの技巧はほんとにすごいです。
あれほど「デモーニッシュ」という表現が似合うメフィストワルツは聴いたことない。

>>587
そうそう！　特製ピアノ！　覚えてる覚えてる。
その録音は聴いたなぁ。癖のある音だったような…。
あれは何年だったのでしょうね、587さん？

ってか>>580は最“強”ならベルマンだってことじゃないの？
最“高”じゃなくて。

ベルマンのＣＤって最近入手しにくいんだよね、残念なことに・・・
漏れはリストしか聴いたことないでつ

>>589
80年代後半だったと記憶していたけど、ぐぐったらやっぱり88年だった。
http://seibupiano.com/column/fazioli.html

>>590
その通り。
でも、おれは癖の強いピアニスト好きだから、
おれ的には最高のひとりでもあるんだけどね。

>>561　>>572
＞チェルカスキーは、むしろ晩年の方がよいとのことで、勉強になりました。

そんなあなたにNimbusの７枚組セット。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00000K08I/

>>484氏オススメ>>569の「ペトルーシュカからの３章」（CD5）、「展覧会の絵」(CD7)も入ってます。

>>587
＞「展覧会の絵」なんかはかなり遅いテンポでした（どっちも名演でした。とくに展覧会は泣いた）。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FIZG/
は音は良さそうですけど、どうなんでしょう？　安いんで買おうかなあと。

>>594
そのＣＤは聴いてないんでなんとも。責任は負いかねるな。
というのも、ベルマンはライブと録音で印象が違いすぎるので。
たしかに録音だとあまりいい音に聞こえないし。
あの大音量を、録音だと拾い切れないからなのかも。

東京文化の４階で「展覧会の絵」を聴いたときの印象を書いておくと、
おれはもともとこの曲が好きじゃなくてね。
とくに「キエフの大門」なんて、
同じフレーズをくりかえすばっかりで退屈な曲だと思ってたのね。
ところが、ベルマンのとてつもない大音量で
あのフレーズをゆっくり、繰り返し繰り返し聴かされてるうちに、
なんか訳わかんないくらいジーンと来ちゃって、涙ぼろぼろ状態だったんだよね。

あの、ホール中に音が充満する感じって、ＣＤではとても再現できるとは思えないからなぁ…

>>593
あらためて聴いてみると、やはり録音というのは難しいなぁと。
同じテンポなんですが、それが必然的に聞こえるかどうかはその会場に居合わせてないと困難かも。
録音を無条件に薦められない理由はそこかなぁ。まあ味わいある演奏家をお好みの方はどうぞ。
表面的なアーティキュレーションを超えたところで得るものがあるかもしれない。
それよりアマゾンでは1909年生まれのように書いてあるが、この説もあるのかな。1911年説のほうが一般的だけど。

ベルマンとはかなりキャラクターが異なる演奏家とは思いますが、あまりにも実演ばかりを評価基準にするのもまた危険ではあります。
歴史的評価っていうのはある程度非情に徹しないと。
>>507でも私書きましたが、きっと生で聴いた方がいいんだろうなっていう演奏家ほどいい演奏家であったりするものなので
（↑この文章>>559が理解できずに絡んでたけど、今では自分の不明を恥じて出て来なくなったようですね）。
ただし附け加えておくならば、ベルマンの収録しにくさはスペクタクル的なもので、オーケストラでもパイプオルガンでも、抱えている問題。
ツィメルマンやチェルカスキーのはオーディオスペックでは測れない部分の違いであって、これは神秘でもある反面、オカルティズムを生み易い。
だから安易に「生だったら〜」と口にするのは禁物なのですよ。

人間の屑ですねw

ﾜﾛﾀ
理屈や理論の問題ではなく、もはや「脳波」の領域だな。

>>
ほらね。ダメなやつには何言ってもダメ。
前遠吠えしてた負け犬が素性を隠してまたコチョコチョやってる。

やっぱ、なんといってもシワナシー・タマーキンが最高でしょう。

>>600
私はその人聴いたことないだが、スレがあるのは知ってる。

>>599
だいじょうぶですか？

>>602
まあアナタが誰かもよくわかりませんが。
私「生演奏の経験にあまり引きずられることなく、極力録音で判断するのが望ましい」旨書いてるにもかかわらずですね、
>>598のような間抜けがまったく逆の主旨で言いがかりつけてくるんで、呆れてんですよ。
おそらくコイツら、前に叩かれた連中と同一人物なんじゃないかってね。
ふ〜、やれやれ。

>>603
まあまあ、粘着ノイズ連中はスルーして、何か有益カキコをお願いしますよ。

>>484さんの演奏論や録音論みたいなのは何となく理解できた気がしますので、
「おう、藻前ら、これだけは聴いとけ」というCD（LPでもOK）を何点か挙げて下さい。

録音で聴いても凄さが判る演奏家を知っておきたいです。よろしくお願いします。

>>484や402
2chに限らずネット上の掲示板では、実際にカキコしている人数の
何倍、何十倍の人数がROMっているという状況が当たり前です。

あれだけピアノファンの神経を逆なでするような刺激的な事をたくさん
書いてきたんだから、それなりの人数から野次が飛ぶことぐらい覚悟した方がいいし、
それに対して「敵は特定の少数」だなんていう妄想レスを延々と続けていたら
電波扱いされるのは当然です。

多くの人数が見ていることを常に意識しながら、続きをどーぞ。

ついでに言うなら、例え2chが匿名の書き捨て掲示板だといっても、守らねばならない
しきたりというのは存在します。
ガイドラインでも読んで、sageぐらい覚えて下さいよ。

484や402にそんなこと言う必要あるのか？
むしろギャラリーが無駄に刺激されすぎ。
あなたたちも能書きはいいから是非有益なカキコを！
ちなみに自分の「最強」はミケランジェリよん。

こんな価値が相対化したところで
よく最強ダサい強打って
盛り上がれるね。

>>606
同感。1が典型的なクソスレ立てただけなのにここまで発展したんだから
感動的とすら言える。
484と402のご両人とも匿名とは言いながら自分の好みや立場をさらけ出して
熱く語る情熱と体力にイヤミでなく恐れ入った。
こんなピアノバカたちの本音トーク、それこそ2chじゃなきゃ見られない。
遠慮せずスレが尽きるまでとことんやって欲しい。

>>604
チェルカスキーのとこでちょっと示唆しといたんですが、メジャーレーベルで地位を維持していくってのは、
あたりまえだけど録音で物言わせるところがないとダメなんですよね。やっぱり。
ホロヴィッツ（私は否定派だけど）くらい話題性があれば別だけど、コンサート本領発揮派にはつらいものなんですね現代は。
（あのローリング・ストーンズでさえDECCAからメジャーデビューする時、ライヴとのギャップでずいぶん厳しいこと言われたそうですし。）

ツィメルマンスレでさえ「指が回ってない」とか批判されてるんで正直驚いてるんですが、彼は表の世界では最強だと思いますよ。
生で聴いたシマノフスキ仮面やショパン３ソナタ、それから最高にすごかったのは既述のドビュッシー前奏曲（アナカプリ、西風などは空前）、
それとは別の意味で圧倒的だったヴェーベルン変奏曲は、いずれもマイベストの演奏でしたが、まだリリースされてないのが多い。
って、これで終わっちゃったらそれだけなんだけど、彼にはまだリストソナタ、ショパンバラード、弾き振りコンチェルト、
そしてあのラフマニノフコンチェルトがある。これらはＣＤで聴けるナンバーワンクラスの出来だと思います。
リストは日本公演聴き逃して、そりゃやっぱり良かったろうけど、ＣＤ出た時の衝撃も凄かったよ。
ポリーニやポゴレリッチ、ブロンフマンらと同時期リリースで、レコ芸では特選盤ばっかりだったけど、ツィメ氏のが抜きん出てた。
日本では古来よりホロＳＰ、ホロＲＣＡ、そしてアルゲリッチなんかが大好評だったが、
そーゆー激しいが欠落も多い各盤を抜き去っていった。宇野某なんかは「上手すぎて物足りない」などと的外れなこと言ってなかったかな？
アーティキュレーション究めて、かつあの曲に必要なスペクタクル性やスリルなんかも充たしてる、まあ文武両道のような例ですな。
ツィメ氏の名盤は他にもありますがそれは他の機会で。
あと別の人々（エマールとか）も、機をあらためて。
さらに曲そのものについても、次の講釈で。


２ちゃんのルールってのはあれだ、>>607なんかを放置するってやつな。

　 　 　 　 　 V
　　　　 ﾋﾞｼｯ　　／￣￣￣￣＼
　　　 ／￣＼（　　人＿＿＿＿）
　 ,　┤　　　 ト|ミ/　 ー◎-◎-）
　|　　＼＿／　 ヽ　　　　(_　_)　）
　|　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ﾉ　
　|　　　 ＿_）＿ノ ヽ　　　　　ノ
　ヽ＿＿＿） ノ 　　　））　　　ヽ.

くだらねえ
いっしょうやってろ

>>484
日によってカキコする人の種類がガラっと、、というかループ？（笑）最初は時間帯によるのかと思いきや。
まあ、糞レスにはある程度の免疫が必要不可欠ですね。。

どっかにツィメルマンが指回らないって発言ありましたっけ？それは完全に煽りじゃないですか？
多くの人に同調されないと思います。（笑）強烈な異論があれば真面目に聞きたいですが。
聴き始めの頃はあんまりドビュッシーとかリストの瞬発系の楽曲には向かないかと思いきや、メジャー音源をひととおり聴いたあとにはひたすら驚嘆だけが残りました。
素晴らしいですね。徹頭徹尾。自分はツィメルマンを愛聴してはいませんが、どの盤をいつ聴いてもとりあえず唸ってしまいます。
アシュケ同様に最強と呼ぶかどうかは別ですが、これほど適性じゃない分野を見つけるのが難しいピアニストはいないのでは。

とりあえず>402路線では
カツァリス、シフラ、マツーエフ、ヴォロドス、それとアムランあたりを聴けば
ピアノ演奏の機械的極致を堪能できると思ってよいのかな？
現役の人がほとんどだから実演も聴きたいと思う

>>402さん
ツィメスレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1076971040/の423以下しばらくなど。
まあ｢もつれる｣のと｢回らない｣のとは異なるのかな。
それと彼の適性の件ですが、私はやや否定的なのです。
むか〜しＦＭでベートーヴェンの後期(109だったかな)、後に同じものを来日で、また別プロでシューベルト959など、
まあ独墺の王道を聴いたんですが、私の愛するこの作品らで、あまり満足できませんでした。
若い頃ブラームス大全集でソナタなどを担当してましたが、あれはまだ分売されてないのかしら。
それから第一第二コンチェルト、ベートーヴェンも弾き振り他でコンチェルト、
けっこうドイツものやってますが、注文が厳しいのかも知らんが、あまり評価できません。
（先のスレにリンクされてた履歴が役立つ http://www.klavier.it/pianisti/zimerman_discografia.htm ）
だから来年リリース予定のブーレーズとのブラ１も、期待は大きいが（パリで聴いた友人は絶讃してました）、
曲が難しいだけに（技巧はもちろん、この名曲には致命的な欠陥がある）、ヤな予感もチラホラと…。
もともと持論として｢総番ツィメルマン、裏番エルフェ」と主張してましたが、それ以上に裏番はドイツ物も絶品だったのですよ。
よっていまだにエルフェと並べてはいないのです。これからなのかなぁ。ハイドンとかもね、弾くといいよね。
思うんですが、慎重であろうともったいぶってようと、いずれにせよ芸術家としてはマイナスではないかな。
もちろんプロとして責任感は必要ですが、エルフェ氏（私はこの人個人的に知ってる）はそういうところ微塵も無かった。
七十でも知識欲旺盛で、貪欲な感じがした。公開講座なんか、次から次へとさまざまな曲のフレーズが…。
ツィメ氏がＡＢＭのようにへんに凝り固まってしまうのか、それともシューラのようにパフォーマー精神を守り続けられるのか、
今後どういう巨匠に成熟してくか楽しみであり不安でもあります。

いやー、こちら面白くなってますね！
私はツィマーマンスレに常駐してる者ですが、
彼にはベートーベンは合わないなって（実演も聴いて）感じました。
音色があり過ぎて、音楽の骨格が埋もれていくみたいで。
カツァリスが、内声をえぐり出さずにはいられないように、
ツィマーマンは音質のコントロールをやらずにおれないのかな。
最近は、
「ショパンの求めていたｐｐって、どんなんだろうと考えると、
今の大きいホールで弾くに意味があるのか」みたいなことを
言い出してるので、やはりミケランジェリ路線でいくのでは？

>>615
う〜む。やはり偏屈な方向へ行ってしまうのかなぁ…。もっと純粋に、楽しみながら弾いていいと思うんだけど。
ラフマニノフの一番など、颯爽としててよかった。三十年以上も抱えているレパートリーだそうで、いい意味で若書き・若弾きっぽさが出てた。
もともと無茶苦茶なテクニックを持ちながらも、本番ではアドレナリンビシバシ出ちゃうイケイケ型だと思うんだよね。
アンコールで4分33秒やった時も、テンション高たったんだろうし。

達人には似合わないタイプなのかな…。

>>615
＞ショパンの求めていたｐｐって、どんなんだろうと考えると、
今の大きいホールで弾くに意味があるのか

確かにアメリカツアーでも、
小さな名もないコンサートホールでの演奏が多かったですね。
大ホールでも満員に出来る実力の持ち主なのに・・・
やはりこれは、彼独特の「こだわり」のような気がします。

ショパンの求めていたｐｐなんて存在するのかな。
昔の全く遠慮のないテンポ・ルバートに対応して
タッチも激しく変化する中で出てくるｐｐだから
あくまで相対的なもので絶対的な音量じゃないと思うんだけど。
現物だとフランシス・プランテみたいなのがスタイルとしては
ショパン「時代」の演奏に近いんだろうか。

いずれにしても演奏家がこういう結論のないことに
こだわり出すとたいていつまらなくなるから心配。

>>402,484さん
あえて「アホピアニスト」をぶつけてみたいんですが、
おふたりのなかでベレゾフスキーはどんな位置にいるでしょうか。

実はここ数年、偶然ロンドン、ベルリンで彼の演奏を聴く機会があり、
芸風が変わったというのか、彼の悪く言えば「大雑把」な音が、近頃ずいぶん洗練されてきたように感じていたのです。

3日の紀尾井の公演にもでかけてきました。
曲目は「展覧会の絵」とショパンのエチュードをゴドフスキー版と交互に演奏するというものでしたが、
パワーとテクニックに溺れず、ゴドフスキーの編曲を鑑賞に値する「音楽」として表現しており、
彼の「変化」をますます確信できる内容でした。

私は彼の日本での評価(人気はあるのでしょうが、やや客寄せパンダ的な)はやや不当ではないかと感じているのですが…。

484さん
幾度と無く名前の挙がるエルフェというピアニストを全く存じないのですが、初めに聴くべき盤を何か一枚チョイスしていただけますか？

>>619さん
ベレゾフスキはイスラメイも録音上ではガブリロフの圧倒演奏にあと一歩、ショパン練習曲やリストの超絶集その他も良質ながら頂点にはたどり着けない印象が強いです。
ただ、並のピアニストよりも指さばきが卓越しているのは事実で、しかも自身のコメントに「超絶モノを弾いて自分の可能性を見出したい」というのがありましたので、私は
素直にそちらの路線でよいと思います。ただ、まだまだショパン＝ゴドフスキなどが愛好される時代はやってきていないし（私の周りのショパンファンには深刻なほど不評）
あの曲目を演奏会の大ホールで披露するという苦労に聴衆が同調するような一般的素地がないことにひたすら難渋すると思います。
なにしろやっと出た実演全集アムランの2枚組み（Hyperion CDA67411/2）でさえあの言われようですから。
超絶モノの「不可視的超絶性」が珍重される傾向が一部の人に限られている限り、しばらくこのままだと感じます。
コンサートは残念ながら聴けませんでしたが、リサイタルを聴きに行った友人は端的に「迫力があった」とのこと。まだゴドフスキなどの曲目に取り掛かってから
2年くらいらしいので、もう少しに詰まってからを期待したいと思ってます。とりあえず私にとってはアホピアニストではないですね（笑）

>>619
ベレゾフスキーについてかつてこのスレで書いたのは実は私です。

>>350 ：ペドじゃないよ ：04/11/15 00:58:43 ID:fyTOu2mm
>>349さよく？
　ベレゾフスキー：
　以前池袋芸術劇場公演で、ペトルーシュカの「謝肉祭の〜」を、一番難しいとこカットして弾いた。
　調子が悪かったんだろうけど、それでもハズカシー。なら最初からミエはらなきゃいいじゃん。
　そうかと思うと、テルデックの「夜のガスパール」、スカルボ速過ぎ。感心・感動する速さでなく、単にセカセカしてるだけ。
　要するに、パウゼとかリタルダンドとかでスピードを稼いでるだけ。完全に見透かされちゃてる。
　そもそも速けりゃいいってもんでもないし（アルゲリッチのEMI盤なんて頭が悪いのさらけ出してる）、
　まあ「スポーツ選手」としても1.5流じゃないかね。芸術家としては2.5流だが。

…（返す刀でアルゲリッチまで斬ってますね…）。まあ、池袋のライブ自体十年近く前の話ですし…。
最近はきっと良いんでしょう。詳しい方にもっといろいろ伺いたい。
ただ録音は残っちゃうから残酷ですね。あのスカルボの構成にははっきり疑問を感じます。


>>402
エルフェは裏番だから、ふだんは真面目な学生です。その真の姿を知る者は学校にはいません。
というのは冗談で、エルフェスレがあります：

流石だったよなクロード・エルフェ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1099063213/

このスレで話題になってるのは現代曲が主なんで、ややわかりにくいかもしれませんが。

>>402さん
402さんはわかりやすい批評と感想を書く方だと思って拝見していましたが(私にとって)、
信頼に足る耳をお持ちの方だということが確認できました(あくまで私個人にとって)
ありがとうございます。

>>484さん
350=484さんでしたか。
彼の弾くペトルーシュカの演奏は知らないのですが、
恐らく彼の悪いクセ(というか、彼の持ち味。だから私にとって関心外のピアニストだったわけですが)が存分に発揮された(笑)リサイタルだったのでしょうね。

再びROMにもどります。ありがとうございました。

>>402さんの書き込みで、ちょっと気になった一節がありました↓

＞超絶な曲を弾ききり、その上でポリフォニックな音楽性を正確に表現するのが＋αの能力。
＞現代のピアニストにはこの能力が足りないのです。
＞アムランも同罪。

>>402さんは、アムランをあまり評価されていないのでしょうか？
解釈等の話ならともかく、最強論的なテクがらみの話でアムランに疑問符をつける方は、あまり見かけないので、
もしよろしければ、そこら辺の話をもう少し聞かせていただきたいのですが。

>>620
484さんじゃありませんが、

とりあえず、

現在フランスのalapage.comで購入可能なCD一覧
http://www.alapage.com/mx/?mot_art_nomprenom=CLAUDE+HELFFER&tp=L&type=2

あと、Amazon日本やアメリカやフランスで"Helffer"でサーチすれば結構出てきます。
アメリカは試聴できるのが多いのでどうぞ。
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B0000007LD/

ただ、いわゆる「テクニシャン」でなく表現力で勝負するタイプなので、>>402さんのお気に召すかどうか。

>>484 、>>624さん
わざわざありがとうございます。とりあえず手近なドビュッシーを視聴しましたが、自分は好きです。実は「いわゆる一般ウケに程遠い”現代音楽”というものはクラシックではない」という持論を思っているので、これからも現代音楽
を主眼にした収集はしないですが、Halfferの名をちょっとずつ意識していくつもりです。

>>623さん
ちょっと長くて固い話ですが、是非真剣に聞いていただきたく思います。
ホロヴィッツの時代なんかは構造的ダイナミックな面などで「演奏云々以前に」一定の感動も得られたのですが、
今はそういう志向の編曲に溢れ、実際ゴドフスキばりのコンポーザー＝ピアニストの真似事が出来る人が少なからずでてきています。

しかしそんな時代になっても機能性無視のアルカン系実演不可能音型に挑む人はいなかった。
そこで現れたアムラン。楽譜上の音符を弾きこなす点では間違いなく最強と言って差し支えないと思います。

ただ、そうした功績を持ちながらもスタンダードな曲目で全く名演が生まれてこないのはやっぱり腑に落ちないのです。
ショパンのソナタ2番やリストの演奏会用練習曲などを聞いてみてください。やっぱり譜面上の音符だけを的確に打鍵しても必ずしも感動につながらないというが実感できます。
その事実は、「もしかしたらアムランでなくても超絶曲目を弾ききるピアニストはもっといるのではないか」という思考を導きます。↓続く

続き

つまり、アムランのスタンダードな曲目への態度を見ると、弱いものいじめを見てるような気分になってしまう。
”弾くのが平易な曲目の場合はポリフォニックを読み取って立体感を工夫する、しかし超絶な曲目ではそんな様子に見られない”というならば問題ないのです。
超絶曲目は「単に弾くだけ」でいかに難しいかを諭してくれる立場のままでいてくれたならば絶対的に最強でいられるのでしょう。
つまり、アムランのように平易な曲をサラサラ弾く人ならゴマンといるので、
「曲目として選ばないだけで、実はアムランと同レベルにある人」は実は多いのでは、とどうしても疑ってしまう。

そして実際ヒストリカルであってもデヴィット・サパートンのようにゴドフスキのような難曲でも「弾きこなし、さらにポリフォニックをつける余裕のあるピアニスト」が存在したということが垣間見えます。
いよいよ先の疑問が確信にかわってくるのです。（ヒストリカルにはそうした難曲をサラっとこなして、かつ多彩な打鍵法やポリフォを意識している録音がいくつかあるようにみえるのですが、
実際は楽譜を正確に弾ききっているかという前提をしっかりと確認できない程度の低音質ものがほとんどなので、サパートンだけを代表に挙げます）

どうせならアムランには初期の路線のままでいてほしかった。
まとめると、「圧倒的演奏をしつつも弱いものいじめする人」の真価はなにか絶賛する気がせず、という感覚を理解していただければ。。

最強？もちろん俺。

いや、俺だろ？

俺だよ。

アムランは他演があると一気に価値落としちゃうんだよな…。
細かく聞くと｢なんでこんなことができるんだ｣てくらいのレベルなんだけど
たとえばアルカンだったらルーエンサールなんかの方が圧倒的におもしろいんだよね。
案内役あるいは芸人として俺の中で不動の位置だけど。

なるほど、＞402さんの言わんとすることは、よくわかりました。
気になっていたので質問させてもらったのですが、解りやすく説明していただき有難うございます。

>514
グールドほど意外性と必然性を見事に両立させてる演奏家はいない
あなたは数は聴いてて音楽は聴いてこなかったようだ
また今どき実演のほうが録音より上なんてよく軽軽しく言えると思う

>>633
グールドに権威なんか求めるな

そして何よりスレ違いの諍いを持ち込むな

age



グールドにとっての必然を>>514が理解できなかっただけだろ。
儲はそんな前のレスに粘着するな。

グールドが最強に決まってる
グールドの良さが分からんやつはクズだ

グールドにはもって聴かせて欲しい曲がたくさんあったのだが、
結局彼はそれをひかないまま、全速力で去ってしまった。

最強には至らなかったが、誰にも理解されないことを恐れない、孤高のピアニストではあった。

グールドが最強。
ポリーニやらアムランやら言ってる連中は
グールドを聴いたことがないか、耳と頭が悪いのだ。


グールドが最強

■■■■■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■■■■

ミケランジェリを下品と言われ
けっこう凹んだのでありました
ドビュッシースレでのことでした

グールディアンなりすましウザイ。
グールドファンもグールドは孤高であって最強などと思っていない。

>>640
＞グールディアンなりすましウザイ。

同意。ただの荒らしより性質が悪い。

＞グールドファンもグールドは孤高であって最強などと思っていない。

これには不同意。グールドファンの大多数はグールドが最高最強だと思ってますよ。
私も以前はそうでしたから。

意外にメカニックに難があるというのを知ったのは最近です。

また、解釈の面でも、超絶技巧の速弾き野郎と同様の単調さを感じるようになりました。
極端に速くor遅く弾くか、レガートorノンレガートで弾くか、この２種類だけの気がします。

ベートーヴェンではその「底の浅さ」がモロに出ている感じです。「悲愴」「月光」は好きですが。
バッハはさすがに今でも優れた演奏だと思いますが、良く聴くのは「平均律」だけですね。
「ゴルトベルク」旧盤はあの速さ「だけ」で不滅でしょうが、解釈としては疑問です。

グールドネタはこの辺で止めて元の「最強ピアニスト」ネタに戻りましょう。

なんか私に二人ほどツッコんでるが、とるに足らん奴らのようなのでスル〜することにする。

もっとマシな意見希望。

せっかくなのでちょっと言及させてもらいたいのですが、グールドって総合的に左手の音量が気になります。
641さんの言う解釈の単調さはそれこそが持ち味だと言うにしても、
特にバッハは両手のバランスが悪くて不自然に聴こえてしまうのは自分だけでしょうか、、

>>643
あれは技術的問題ではなく完全に狙ってやってると思いますよ。
グールドの場合、いつでもハーモニーより各声部の独立性を強調する傾向が強い。
聴きようによっては不自然極まりないけど、あれが持ち味といえなくもない。

いや、グールドネタはもういいでしょう（笑）

実はグールドほど、“作為”の希薄な演奏家はいなかった。
表現に対する人間的な欲のなさでいえば、彼は非人間的なほど最強だった。
譜面を見て、感じるがままに弾いた。子供のような無茶な演奏だと思うし、今もそう思う。

端的な例で言えば、新盤GoldbergのVariation9〜10だ。
そのあまりの無防備さと無邪気さに、私は皮肉ではなく、今聴いても、何度聴いても涙があふれる。

だから私は、484氏の「グールドにはこの「必然性」が徹頭徹尾欠けている。」との発言に瞠目した。
484氏は、自分にも他者にも厳しい、極めて誠実で正確なリスナーだと思う。

グールドは638の様な聴き手にもっとも困惑しただろう。
みすず書房から抄訳されている、彼の書簡集を読めばそれは明らかだ。

グールド？

ああ、パハマン２世ね。

>>645
484さんが並のリスナーでないことは確かだと思ってます。
ご指摘のあらゆる音源を聞きなおすと納得の表現ばかり。

ところで、私もバッハで泣く経験をしてみたいものです。
ボレットのブゾーニ編シャコンヌで涙ぐむ程度の自分が情けなく思えてしまいます。

>641
表現がバラエティーに富んでるから音楽的に豊かとはいえないわけです
それは様々な色を駆使した絵画より黒白しか使わぬ墨絵のほうが
多くのものを表現していることがあるのに似ています
つまり、グールドの強弱、速い遅い等のコントラスト
が目立つことで、それをもって底が浅い単調な演奏とはいえないと思うんです
>642
自分は633ですが、言いっ放しで根拠には答えられんじゃ
あなたのけなす評論家以下ですよ、まぁべつにいいですけど

>645
横から失礼ですが、むしろ「感じるがままに弾いた」からこそ
必然性がともなったと思っています
「子供のような」「感じるがままに」の表現はすぺてのアーティストが
望む境地ではないでしょうか

>>645
第９変奏曲とか言われると、そこまで唄うのに時間がかかるのですが（苦笑）、
おまけにグレイト聴きながらなんで何度もやり直したり（汗）。
挙句の果てに無料楽譜をダウンロードしようとしたら↓
http://www.sheetmusicarchive.net/single_listing.cfm?composer_id=2
なぜか第1から一気に第10変奏曲まで抜けてるし（疲労）。
うん、なるほど、あれですな。グールドの新盤のも思い出しました。

で、彼は同じ演奏をどの程度正確に再現できたタイプなんでしょうね?
親友のジャズ／ブルースミュージシャンとクラシックの比較論をすると、よく出てくるのが、
「同じ演奏を繰り返す必要は無い」「ゆえにミスタッチ（ミストーン）はありえない。論外」という意見。
でもクラシックは反復を大多数とする再現芸術なので、今ＮＨＫで黒田はんが言ってるように、聴き比べが重要になってくる。
同じ曲を、別の演奏家で、あるいは同じ演奏家の別テイクで。
だからワインに似てますね。ワイン詳しい人にクラシックの話をするとよくわかってもらえますよ。

でグールドですが、彼はその再現性にはあまり重きを置いてなかったのかなぁ。
それは欠点じゃないですよ。でもクラシックの特性上、それは欠陥である。
また彼が、ラディカルにそういうクラシックの特性を打破しようとしてたとも思えない（そんな政治的な人じゃないでしょ）。

繰り返しますが、欠点じゃありません。ただモーツァルトとかベートーヴェンとか、即興を大の得意とした音楽家、
彼らは昼弾いたインプロヴィゼーションをそっくりそのまま夜記譜できたのではなかろうか。
なぜならそこには「必然性」があるから（神学・哲学ではそれを「カノン」で体現させます）。

あまり専門的で難解になる前にやめときますが、エルフェのようなピアノ「唄い」でも、
アナリゼはきわめて厳格。すべての音価と強度をモード化してました。
そういう意味では彼は完全にメシアン世代だったわけです（グールドもそんなに歳は違わないけどね）。

やっと書いたと終わったら、やれやれ忙しいな。邦楽聴きたいんだけどな（笑）。
>>648=>>633
再度書き込みがあったからしぶしぶ答えますけど、まず答えられなかったんじゃなかったんですよ。
半ば無視されたからって相手の能力にケチつけるのはスジ違いでしょう。
で、録音と実演の比較ですがね、そりゃケースバイケースでしょ。
ダメな実演とすばらしい録音比べれば答えは明らかでしょう。
私が>>507で書いたことに噛みついてるんでしょうが、では例えばグールドの録音と実演とどっちが良いと思います?
私は同じくらいの出来だったらそりゃ実演だと思う。その理由はたくさぁんあります。
・チケット代払ってる
・タダ券でもわざわざ会場まで来ている
・決められた時間から時間まで拘束されている（←コレが意外に大きい）
・本人がそこにいる
・音源と耳が直結している
・ステージ向かって左側に座ると手の動きが見られる
・音楽が響く空気を共有できる（部屋のオーディオで聴くのは、喩えて言えば生簀の水と魚）

まだたくさんありますが、これは馬鹿馬鹿しい話でなく、ベンヤミン言うところの「アウラ」につながる大問題なのです。
ですから反論したい人はダイジェストでいいから彼の『複製技術時代の芸術』を押さえて来て下さい。


楽しみにしてた市丸さん（1906-1997）の唄声を聴き逃しちゃいました（涙）。

はぁ？グールディアンなりすまし？バカか。勘違いを思い知れ。
>>640：名無しの笛の踊り ：04/12/05 21:15:01 ID:Q64pk85M
>>641 ：外野 ：04/12/05 21:55:45 ID:HSZhdSZm

グールドをつまらん批判するからだろうが。
お前らファンの悪いとこじゃなくて、グールド自身の悪いとこあげてみろよ。
バカどもが。

■■■■■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>651
484でいいと思いますけどね。
いつもの人だと402さんとかぶるんで。
ついでにもう一人のつっこみへの反論もお願いします。

今さら毎度毎度>>484にまでプレイバックされて面倒なのと、>>402さんに無礼なんじゃないかってね。
かぶらないよう何かアイディア講じときましょう。
ちなみに>>498の方、今ごろすみませんがウラディーミル・ブーニンは私とあなたしかふれていないほどマイナーな人です（笑）。
私はこの人のＣＤを聴き、来日時に東京ＦＭホールでのリサイタルに行きました。
それから私は>>652の意味がよくわからんのですが、これは何を言わんとしてるのでしょうか?

さて>>653、もう一人って、

>>635
　グールドにとっての必然を>>514が理解できなかっただけだろ。
　儲はそんな前のレスに粘着するな。

ってことでしょうが、まず私二行目の最初の字がよく読めません。モウケ？
それから「必然」について、>>645氏の興味深い見解が示された後なのでこちらの答えもやや変化せざるを得ませんが、
まず「理解できなかった」というのは誤り。私何か言うのに多少はわかってからでないと言いません。
ましてや「わからないから批難」というのは万死に値する。
グールドでは、私が考える必然性とは違うものが支配していたのか、あるいは必然性が存しないのか。

・前者の場合、それでは私の好きなニコーラエワとかブゾーニのような必然性ではなぜいけないのか。
他人がやったことをまた自分がやるべきではないと彼が考えていたのか。
それは（よくグールド擁護派から出る意見だが）クラシック音楽の場合正しい考えとはいえないと私は思う。
とりわけバッハの場合、たとえ似てると思われた二人でもいざ弾き比べてみると差が歴然と現れてくる音楽である。
事実そうやってさまざまに個性的な演奏が生まれてきたわけです。
それをデュナーミクやテンポを極端に変えていくというのではとてもじゃないが「必然性」とはいえない（残念ながらグールドはそれがわかってなかったように私には思える）。
・後者の場合、目下このスレではこの説にやや偏り気味のようですが、毎度毎度初心で勝負っていうのはやはりちょっと違うのではないかと思われますね。
また>>649のような考え方も私は採りません。山形だか何処かに、五歳の書家がいて、作品集がかなり売れており、大家もその才能を認めているとか。
クラシック音楽でこんな事態が起こったら私は蟄居しますよ。モーツァルト?　たしかに彼は天才・神童ですが、無邪気と天才とは明らかに異なると私は考えます。
哲学から芸術について考えると必ず突き当たる天才性の問題ですが、結論から言って、無作為の天才はほとんどありえないと思います。
ところが世間ではむやみに天才=無作為と錯覚されているので、ピカソの晩年とかおかしなのが蔓延しているわけです。

さすがにこれは長くなりそうなんでここでいったんお休み。
哲学で注目に値する天才論はカントとシェリングにあります。その同時代のシュレーゲル弟なども興味深い。
ちなみに私の立場はヤスパースの影響を強く受けています。

>>654
まあわかれば問題なしなんですがね。
確かに今更484まで戻るのは無益かも。

ちなみに儲は信者という意味です。

484さん、本当、勉強になります！！学が深くていらっしゃるので、ついていくのに難儀です。
そして、別に484で構わないんじゃないですか？自分もある程度信念を持って発言しているつもり
なので、402から遡ってもらってもその方が労力少なくて済むし。一貫性を保っていればくだらない
レスが一目瞭然なのでとってもいいと思いますよ（笑）

ところで、やっぱり議論が拡散してしまいます。
グールドとかホロヴィッツは概論的に述べるのが最も難しいピアニストたちですから、
端的に表現できないなら最強なのかどうか述べるだけでに絞った方がよさそうです。

議論を最強論に戻すため、私のような超絶志向の素人弾きの見方＝最強ピアニストの基準を述べてみます。
●「ホロヴィッツに見られるような編曲法をより自然で洗練した流れへと向かわせようとするコンポーザー＝ピアニスト系」
　現役ではアムラン、ハフ、ワイルドなど
●「鍛錬によって機能性を最大限まで引き出し、さらに楽譜に対して忠実を極められる演奏家」
　アンスネス、ツィメルマン、ポリーニなど意外に少数
●「楽譜に対して忠実であるかという議論を超越できるほど説得力のある爆発や指回りを魅せる瞬発演奏家」
　ヴォロドス、カツァリス、シフラ、フィオレンティーノなど少数
�B「ある程度のテクもあり、かつ平易な曲でも音色などの特異性が際立つ才能演奏家」
　ボレットとその師であるサパートン、ルディなど案外多数

自分にできない演奏するからこそ有難い。だから「才能はないが、鍛錬で頑張りました」系で中途半端な達成度を見せる
演奏家が最も苦手です。自分達アマチュアと延長線上で最も近いからこその敬遠。素直な感情だと思いますが。
最近で思い当たるのはアンジェラ・ヒューイットなどです。（愚弄ではなく、「最強」とは絶対に呼びたくないという意味）

>>656
おおっ!!　なるほど！　「ネ申」みたいなやつですね。言われてから気づくとは。
２ｃｈのみなさんは頭が柔軟なんですな。

それにしてもみなさん夜更かしですな。もう遅いからそろそろ寝な犀。
ヒューイットはガスパールのＣＤ聴いて注目しました。バッハもいいんですよね。わけあって来日は聴き逃しました。
グーとホロを論ずるのが難しいのは、彼らの支持者が多くかつ熱狂的だからっていうのが最大の理由だと思いますよ。
こちらが冷静なアプローチを保っても、支持者が感情的になる場合が多い。

まあスレッド名が「至上」最強ですからね。普遍的な回答をはじめから拒んでるわけだ。

>>659
自分も最初「ネ申」を見た時あっけにとられた記憶があります（笑）
ヒューイットは録音もですが、484さんのおっしゃる来日時のリサイタルの録音をNHKFM
で聞いて尚更嫌いになってしまいました。特にリストソナタは弾けてない＆ひたすらおもしろくないな…と
でもこれまた良い刺激になります。もう一度聞きなおしてみよう。とりあえず寝ます。。（笑）

ではみなが寝静まったところで一発:

セシル・テイラー『コンキスタドール！』

フリーでは最強じゃ。

>>658
402さんに限ってではなく一般論としてなのですが
「楽譜に対して忠実」という概念を概説していただけませんか？
「楽譜無視の演奏」「楽譜通りにしか弾けない」などの表現を
目や耳にすることは多いもののその定義は何か、と考えると
意外に答えが出ませんでした。
どんなタッチでどの程度の速さの演奏なら楽譜通りと言えるのか？
どうも恣意的に考えざるを得ない部分が多くスッキリしません。

＞484さん
「必然性」は恣意による規範と考えましたが、どうでしょうか。
偶然芸術でない以上各々の持つ規範があることは想像できますが
恣意にとどまる以上共感できなければ外見的に判断せざるを得ませんから
「私が考える必然性とは違うものが支配していた」
と考えるのは妥当というより、他に方法もないと思います。
もっと言うならば芸術家と支持者の間の関係性は
必然性の共有を証明しているものかも知れません。
グーとホロの支持者が多くかつ熱狂的なのはその必然性を
再現する存在と感じたからでしょう。
ただグー・ホロファンはその必然性の言語化を嫌う傾向があるような気はします。
熱狂とはそういうものなのかも知れませんが。

しかし市丸をこのスレで見るとはｗ
いつのまにか亡くなって随分経ちますね。

>>663
それがまさしく、カノン（規範）の問題です。
カノン論が重要なのは、それが真理論の一環であるということによる。
ある「真理なるもの」があって（本当はあるかどうか定かではないが、あることがとりあえずイデオロギーとなっている）、
目の前に存在しているもの（音楽の場合は楽譜だったり響いている音だったり、あるいは演奏家の様式であったりおよそありとあらゆる要素）が、
果たしてその「真理なるもの」と合致するかどうか、ということが問題となる。
ところがその「真理なるもの」を誰も入手していないはずであるから、いずれの回答も相対的に真理であるとしかいえない。

そのいっぽう我々には既に規範なるものが与えられている。それは歴史的なものであったりそもそも相対的でしかありえないが、厳然たる権威を持つ場合が多い。
グールドの演奏が必然的であるとすれば、それは従来の規範を揺るがせかねないものであり、保守的な人が躍起になって否定するのはその権威を保とうとする場合が多い。
それが新しく「規範化」されるかどうかは受容のされ方による。
どうやらグーは支持はされてるけど新カノンとはならないみたい。なぜなら支持者ら自らが異端であることに矜持を持っているようだから。
すると、そもそもそのような「必然性」は本当に必然なのか？ 歴史過程におけるブレの一つにすぎないのでは？ という疑義が生じる。

私はグールドの必然性はそのような歴史の振幅の一つでしかないのでは、と考えます。
だから正統派ぶっているとかいうのではなく、ただたんに他の「まともな」演奏をより高く評価してます。
クラシック音楽の特性上、異端を売りにしている音楽性で勝ち残ることはほとんど無理なのではなかろうかと思います。

>>664
＞それが新しく「規範化」されるかどうかは受容のされ方による。
＞私はグールドの必然性はそのような歴史の振幅の一つでしかないのでは、と考えます。
＞だから正統派ぶっているとかいうのではなく、ただたんに他の「まともな」演奏をより高く評価してます。
＞クラシック音楽の特性上、異端を売りにしている音楽性で勝ち残ることはほとんど無理なのではなかろうかと思います。

「受容」するのは一般大衆ですよね？　愚民の価値観が正しいんですか？

ホロヴィッツは愚民に支持されて今日まで生き延びてますし、追随者（>>432で紹介のピアニスト）もいます。
ホロヴィッツが「規範化」されているというのであれば、>>484さんが>>456で書かれている内容とは矛盾があると思いますが。

484さんは結構このスレに飽き飽きしてるのが伝わりますね（笑）
>>662さん
楽譜、特にショパンの楽譜を思い浮かべてほしいのですが、実は必要事項はほとんど書かれています。
自分の解釈の余地などほとんど残されていないほどに徹底しているのに驚きます。
（まだナショナル・エディションには言及できませんが）
それこそ余地として残るは微小なルバートやアゴーギク、タッチの質くらいです。
同時になぜ音楽批評家が断定的な物言いができるのかわかります。
それは楽譜をしっかりと見ているので、その絶対的基準を基に批評できるからです。
上に「恣意」や「必然」の話がありましたが、なんといっても作曲家の直接的意思の反映である
譜面が第一に重要なのはどうにもひっくり帰らない真実だと思います。あとはそれが正しく転写
され、印刷されたかという議論だけで、もとある音楽に関しては言及するに及ばないほど主張が
はっきりしています。

本当はどのピアニストも楽譜第一主義でいけば名を残せるはずなのですが、ニッチを見つけて
刺激的で興奮できる過度な表現技巧を埋め込む方がより可視テクニックの向上を図れるし、逆に安易な方向で
あっても意外性の「アタリ」を見つければ、聴衆も集まると多くのピアニストがその路線をまるで本来的なものである
かのように考えています。ですから、本物の才能があるかどうかは要するに記譜から逃げて付随的技巧に走るっている
だけのピアニストなのか、それとも記譜を超越して己の路線に走っているのか見極めることから始まります。

というわけで最初に述べたとおり、楽譜には速度と強弱、打鍵の質については想像を遥かにしのぐほど
綿密に書き記されており、普通にその通り弾こうとすればタッチどころではない、むしろそれだけで精一杯の
はずだということです。記譜を注意深く見ると、自分たちが思うよりもずっと過激で、指の負担は今のコンポーザー
＝ピアニストの編曲法で書かれたものよりもずっと弾きにくいという感があります。

ですから多くのリスナーが「つまらない」と吐いて捨てる見本演奏に多い「楽譜を忠実に読み取って具体的に
鍵盤上で再現する」のは非常に難しく、そしてそれを再現できるピアニストも一握りでしかない
ということです。

662さん、長くなってしまってすみません。
とりあえず楽譜に忠実であることがどういうことであるかは実際音大の教授などに
レッスンを受けたりマスタークラスを受講するだけで痛いほど理解できると思います。

>>666
レスありがとうございます。
ピアノを弾けない素人考えなのでご迷惑かけます。
まず楽譜に「解釈の余地などほとんど残されていないほどに徹底している」
という点には疑問がないのですが、その同じ解釈が表現で出る差や
「ルバートやアゴーギク、タッチの質」
という差を含めるとそれなりの差になるように思います、というより
それほどピアニストには表現の余地がないものなのでしょうか？
「楽譜を忠実に読み取って具体的に鍵盤上で再現する」のが難しく、再現できるピアニストも
一握りでしかないというのは理解できるのですが、それはプロのピアニストでも
一握りと考えてよろしいのでしょうか？
となると、客の側のリスナーのわがままというのは相当なのですね。

「どうやらグーは支持はされてるけど新カノンとはならないみたい。なぜなら支持者ら自らが異端であることに矜持を持っているようだから。」

グノーシス=カタリ派みたいだな。いまや彼らは死滅したも同然ですね。

「でグールドですが、彼はその再現性にはあまり重きを置いてなかったのかなぁ。」
「では例えばグールドの録音と実演とどっちが良いと思います?」

ごっちゃに答える形になりますが、再現もなにも、私は晩年(1960年代後半から)のグールドに、
ピアノを弾くだけの身体機能は備わっていなかっただろうと想像しています。

ネットでもどこでも、誰もこんなことを思ったり書いたりしたひとはいないでしょうし、
本来なら私ひとりの想像として、自分の胸だけにしまっておくべきことなのでしょうが。

意味深な物の言い方ででもうしわけない。

もちろん自戒をこめてなのですが
リスナー必ずしも難演を喜ばず、というわけですね。

>>696
凄い表現ですね（笑）身体機能、、面白いです。
>>670
２ちゃんねるにきて思ったのはやっぱり想像以上に実演派でないリスナーの方が多いのかなという
ことです。自分が402としてカキコした際に予想以上に叩かれて驚きました。きちっと楽譜の勉強
をする人たちは実際ヒストリカルで幅を利かす巨匠ピアニストを目標にしたりはしません。
（そもそも実演家は聞き比べ自体をあまりしませんが…）
それは愛聴するかしないかという問題は別にしてに、単純に楽譜からすっとんだ（音符をなぞって
いない）演奏を忌み嫌うからです。もちろんそれを判断できない音質という理由も大きいですが。
ですから、ホロヴィッツやグールドは音大生に嫌われる傾向にありますし、現代でもアルゲリッチ
や中村紘子のような乱暴な演奏はかなり不評なようです。

よく日本人演奏家はつまらないと言いますが、それは楽譜をしっかり見ている人が多い証拠です。
音符を見すぎて「表現」がおろそかになることは確かですが、楽譜をしっかりと勉強することを前
提にしている点は非常に優れていることをもっと認めていいと思います。日本人にだって技量的に
は表現重視の演奏などいくらでもできると思いますが、そういうものは譜面をしっかりと読み込む
という条件をこなした上での自由だと固く信じられています。しかも自分の意思ではなく教授の意
思で。そんな中、大まかに言って下記のような構図が思い浮かびます。

前提である学問性を重視する邦人演奏家　　　　　　　　　　⇔それを嫌う日本人リスナー。
前提よりも音楽性を重視する外人演奏家を好む日本人リスナー⇔それを馬鹿にする邦人演奏家

自分は親族に音大出がおり、自分自身は素人ピアノ演奏家集団に属してアマチュアの演奏に触れている。
そしてここ数年CDの収集に熱を入れだした、という現状です。なんとなくクラシックピアノ全体からの視点、
バランス感覚には自信があるのですが、もう少し各分野にのめり込みたいという願望でここにおります。

譜面読み込みについてに戻りますが、やはり名演奏家として知られているピアニストでも楽譜にとことん不誠実
なピアニストはかなり多いと思って間違いないです。

>>671
グールドはともかくホロヴィッツは音大生に人気ですよ。

立場が立場だからそういう主張になるのはわかるけど
実際聞き手の大半は楽譜があることを前提に音楽を聞いてる訳じゃないでしょう。
楽譜をよく読んで作曲家の意志を汲んだ演奏より
聞き手と曲を直接結び合わせる演奏の方が支持されるのは当然かと。

>>672
いや、「傾向」と控えさせていただいたので了承下さい。恐らく
「ホロヴィッツはともかくグールドは音大生に人気ですよ。」
という方もいらっしゃるとおもいますから、、

そうですね。自分にはあまり純粋リスナーに出会う機会がなく、こうして２ちゃんねるに来てる
わけなのですが、やはり全体像が全くつかめません。ちょっと前までピアノは若いときに
ちょっとやっていたから、年をとってリスナーに転向した、という人が圧倒的大多数かと思いきや、
完全に聞き一辺のクラシックファンがクラシック界を支える人の大多数という構図に気づきだしました。

実演家の「聞き比べ」に対する軽薄な態度と純粋リスナーさんたちの肥えた耳に対する尊敬
というコントラストを感じています。あくまで譜面に忠実な人「も」評価したいという意見の
中で述べさせてもらったことをご理解下さい。

スレをあまり読まずにカキコ。
メンヘラーの俺が寝る前に聞いてるんだから間違いない。
グールド。自然な眠りに導いてくれます。

>655
648、649です。今までのアンチの低レベルな感情論とは違い
驚きです。

グールドの肝は必然性です。誰でも意外性はわかる。
しかし必然性は感じる人と感じない人がいる。

このあたりが興味深い
""それをデュナーミクやテンポを極端に変えていくというのではとてもじゃないが「必然性」とはいえない""
おかしな話しです、具象画しかみたことない人がピカソの絵を
""輪郭も色使いもめちゃくちゃなのはとてもじゃないが「普遍性」があるとは言えない""
と駄々をこねているのに似ています。
つまりテクニカルな方法論が必然性の有無を決定するわけじゃないということ、
「必然性」は求めて得られるものではないからです(付録の模範演奏レベルの話しではアリ)。
どうもここら辺にアンチの音楽観がみてとれそうです。
様式感もなくポリフォニーも把握していない、しかしとても説得力がある
演奏がありうります。表現者に「確信」があるときです。

アシュケはバッハがわからないと告白したそうですが、極論すれば
演奏家はバッハがわかるものとわからないものにわけられる気がします。
憶測ですが、わからないものはやたら文献にあたり自分の演奏の正当性を
主張したりあるいわメカニックの強靭さを誇示するようにみえる。
わからなければつまり「確信」がなければどんなに古文献をみても
デュナーミクやテンポに抑制をもたせても無意味です。一見もっともらしい演奏
ですがとても退屈なしろもの。大体は時代の変化とともに消えていきます。
しかし「確信」のある演奏家は、バッハが真に問いかけてることから
目をそらさず答えようとする、そしてそのときこそバッハの真価
を聴くことができる、それは今まで聴いたこともない音かもしれない。意外性です。
しかしそれは同時に「必然」の音なわけです、なぜなら「確信」をともなってる
からです。

タチアナをみとめてなぜグールドを否定するのかわからない、
僕はどちらからも確かな歌心を感じます。
グールドはタチアナの出来のいい孫のような印象すらある。
タチアナがグールドを認めていたのは多分バッハがわかる側
という仲間意識があったのだと想像します。

>>669
＞晩年(1960年代後半から)のグールドに、ピアノを弾くだけの身体機能は備わっていなかっただろう
＞ネットでもどこでも、誰もこんなことを思ったり書いたりしたひとはいないでしょう

これは身近な人間なら知ってた事実じゃないでしょうか？
オットー・フリードリックの伝記を読むとそれらしい事が書かれてますよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791759532/249-9464757-9912358

でも、彼が切り貼りしながらレコーディングを続けたのは事実だし、「ゴルトベルク」や「皇帝」の映像も残ってますから、
全然弾けなくなってたわけではない。

わざわざ大発見みたいに騒ぐ事のほどはないと思いますが。

>>676
う〜ん、こういうご意見には同意したいという気持ちが動く反面、
精神性などという曖昧模糊でいい加減なご都合主義的自己主張に結びつく
危険な香りを嗅ぎとってしまうのであった・・・

いまさらだけど
402氏はヒストリカルでサパートンとフィオレンティーノ以外聞く価値ナシ
とか言ってるけど、モイセイヴィッチのこうもりを聴いた上で言ってるんですか？
これ、サパートンの録音より音楽としては明らかに上だと思うけど。
技巧を感じさせない程の自然さ、難所も余裕で処理。
あと、サパートンのショパン練習曲（原曲）もイマイチでは？
というか、この２人以外聞く価値ナシってありえなさ過ぎるわ。
コルトーがイカサマ巨匠ですか、はぁ。

>>678　精神性などという曖昧模糊でいい加減なご都合主義的自己主張

　これを無理に論じる気はないが、これこそが音楽の肝だと思う。
ただ、あなたの言うとおり曖昧なので語れば叩かれるだろう。
ただ語れないものであっても、個人の感じ方などはとてつもなく大切じゃないか？
どの曲の誰の演奏とか中身の議論は不毛かもしれないけど、
大切であることは間違いないんではないか。

尼でサパートンのショパ練（ゴドフスキ編）試聴したけど
アムランのほうがはるかに滑らかで上手い希ガス

てか純粋にテクニックだけで勝負したらアムランを越えるピアニストはいないね
漏れが気になるのはアムランが今後どうなっていくのか、ということ
彼も人の子だから、いつまでも今のテクニックが維持できるはずがない

アムランからテクニックを取ったらどうなるの〜？

>>681
それでも聴いてみたいと思う自分は真性ですか？

>>680
でも確実に｢指回ってないじゃん｣レベルでつっこんでくる香具師がいて、
彼らに主観の問題をわからせるのは不可能に近い。

>>679
待ってました（++；）そういう発言がお互い有意義です。
あなた方もとりあえずサパートンを聞くし、自分も新たにモイセイヴィッチを意識できる。

モイセイヴィッチのこうもり、収録されている盤名是非教えてください！普通にパールですか？
音質はどうなのでしょう。て、ここでスルーされるとぬか喜びですね（笑）

それから、サパートンのゴドフスキですが、アムランの方が単純に良いと
思うならそれはそれで問題ないのでは。「譜面を完璧に弾けている」という点なら
サパートンは相手にならないと考えて自然だと思います。
だからヒストリカルは現代の若手を抑えてまで過剰に持ち上げる気にならないのです。
ちなみにゴドフスキ変容モノ難易度は　芸術家の生涯＞こうもり＞酒です。

それから、コルトーは自分もショパン練習曲をコルトー版の楽譜使ってますから無下に馬鹿にするつもりはない
ですが、指使いに無理なものがありますし、確かに本人ゴマカシっぽく弾く癖があることを認めて欲しい。「
速くて情感豊かだけど弾けてない人」は素人にもいっぱいいるのでお腹いっぱいなのです。ちなみに素人という
のは金を取らずに演奏会を開くような人全てです。

それから誰かパデレフスキがポリフォニーに長けていたと述べていましたが、全く違う。むしろ彼のは
平面演奏の極みです。そしてあれだけ向き不向きはっきりしてくると、もはや音源として買う価値がほ
とんどないくらい。ショパンで言えばスケルツォ3番はバリバリなのに蝶々や黒鍵はガタガタ。実演する
ゆえ何がどう難しいのかわかってしまい、それが音源をある程度ハッキリ峻別する決定要素になります。
自分を含めて周り（素人）が誰も目指さないような演奏ばかり残している巨匠にはお金を出して買う気が起
きない。それだけのことです。

たとえばコルトーならポゴレリチにもっと円熟を期待する、そういう見方の方が将来的だと思います。

そういえば402氏はサンソン・フランソワなんかはどうとらえてますか？
コルトーも含めて彼のような演奏を許容できるかは試金石になる気がしますが…。

>>686
402氏がレスする前に、私が答えておきますが、フランソワにせよコルトーにせよ基本的にヘタレです。

コルトーは楽譜の校訂や名教師としての功績がありますが、フランソワは単なる技巧のダメな演奏者。
彼の聴くに耐えないショパン演奏（特に「マズルカ」）が名盤とされているのは残念でなりません。

パスカル・ロジェが生まれるのがあと20年早ければ、フランソワなど問題にされなかったでしょう。（ロジェの扱いの酷さといったら！）
また、彼がフランス人でなくて日本人やアフリカ人だったら、一顧だにされない存在でしょう。
当時も今も、フランソワ以上の日本人演奏家は掃いて捨てるほどいます。（フランソワを聴くくらいならば、まだフジコ・ヘミングを聴いていたいですね。）

演奏技術が急激に向上したことへの反動（反発？）なのかも知れませんが、フランソワのようなアマチュア以下の演奏家を「試金石」などと呼ばないで欲しい。
「試金石」と呼べるのは、ワルター・クリーンやペーター・レーゼルのような渋い（技巧はあるけど技巧派だと思われていない）演奏家でしょう。


P.S.
なお、私はコルトーの演奏を全く評価しないわけではなく、彼の全盛期のドビュッシー演奏は素晴らしいと思います。

Biddulphから出ていた"Alfred Cortot plays Debussy & Ravel"は、音質もまずまずで今でも繰り返し聴きます。
特に《Children's Corner》は極美の演奏だと断言できます。（さすがにラヴェルはイマイチですが。）
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/B000024P0X/
廃盤のようなので、中古ショップで見かけたら是非入手してみて下さい。

687さんと私はちょっと違いますが、観点は同じようです。
演奏技術の急速な向上、このキーワードは言いえて妙。
これは誇張でもなんでもなく過去のヒストリカル系は本気で酷評できるレベルまで現代の演奏者の技術が上がっ
ています。ここの住人の方はやっぱり「こだわりのあるピアノ弾きとその仲間達のホームページ」にあるサイバーコン
サートのことをご存知ないのでは？フリードマン程度なら余裕で現代でも体現者がいます。そしていかにヒストリカル
の奏者が現代の素人系の演奏に置き換えられているか。保守の気持ちはわかりますが、最強を争うこのスレで名が出るの
はどうかと。それ以上のヒストリカルを求めているという意味でサパートンやフィオレンティーノを挙げただけで、私だ
ってヒストリカルで興奮してみたいと色々試してお金の無駄使いしているのですから、ある程度の乱言はお許し下さい。

そして年配の方。各大学のピアノサークルの演奏会など無料ですから聴きに行ってみて下さい。単純にヒストリカル
に篭るより有意義です。過去のピアニストを総合的に凌駕する一人や二人の奏者には確実に出会えます。リストの弟
子なんかもあくまで「型」を提供した功績だけだと切り捨てるのは言い過ぎだろ、と思う方は自分の耳を確かめに
積極的に足を使ってください。
「忙しくてそんな暇ない」。そんな方こそヒストリカルの意義を語る資格はないです。

>>686
フランソワはやっぱりお手本にはなりません。ただ、日本人にとっては根本的感性からして断絶的奏法なので、
真似しようとしてもサマにならないという意味で聴く価値が高いとは思います。テンポ設定で個性がある演奏といえば
コルトーやフランソワ、ハイドシェックなどがいますが、彼らの中でも一際ルバートのセンスがよくて聴いていて面白い。
何より「弾けている」前提条件はクリアしているようなので私にとっては重要なピアニストです。

返答ありがとうございます。
なんか予想以上の回答ですね…。特に>>687氏。
根本の音楽観の違いを思い知りました。

ちなみにサイバーコンサートは知ってます。
確実に402氏は絡んでると思ってました。
まあ…下手に昔の演奏家を貶せるほどのレベルではないと思いますが…。

>>690
いや、私は「こだわり」に知り合いはいますが直接は絡んでません。
実際ピアノ教師をやってる方やピティナ特級ファイナリストなども会員にいるようですから「素人」の範疇に入れるは
難があるかもしれませんが、とりあえず彼らの演奏会には行った方がいいです。

687の「渋い演奏」という発言がありましたが、私は最近技巧的に優れているという
より渋い演奏を探すという意味でヒストリカルに接していますから、690さんが
思うほど昔の演奏家を小ばかにしているわけではないです。あくまで最強論での話。
最強論だと限った上でもサイバーコンサートにある録音をほめるのはいかがなものかとおっし
ゃる方がいれば真剣に議論しましょう。

>>684
>>679ではないけど、NAXOS HISTORICAL Moiseiwitsch 6
近代作品集にゴドフスキのこうもりが収録されている
ちなみにゴドフスキ作品の史上初録音
他にはドビュッシー、ラヴェル（月の光、水の戯れは名演）
グラナドス、チェイシンズ、パルムグレン、ディーリアスのピアノ協奏曲辺り
はっきり言ってモイセイヴィッチの演奏なら作品に関らずハズレは無いと思った

っと、追記で1928年録音にしては良好NAXOSの復刻も見事
あとVAIのシュトラウス編曲集にも収録されている
グリュンフェルト、ドホナーニ、ローゼンタール、シェルバコフ
ラフマニノフ、ボレット、モイセイヴィチ、スメテルリン、サパートン、レヴィンなど

>>688

> フリードマン程度なら余裕で現代でも体現者がいます。

フリードマンの弾くショパンの10-7のエチュードをメカ・テクの両面で
凌駕する演奏があるのなら教えて下さい。

いや、煽りでもなんでもなく是非聴いてみたいので。

このスレの人はジャズを聴けませんね

ミ　　　　
　　　ヽ（ 'A`）ﾉ　
　　　　　 ＼ ＼
　　　　　　　○○

毒人形さんがこのスレを飛び越えて行った

最強談義か。野生動物板のライオンとトラ論争と
一緒。くだらない知識の披露しかできないリスナーと
譜面を黒い箱の上に並んでる板に置き換えることしかできない
創造性の欠如した思考停止プレイヤーしかここにはいないな。

>>695
アートテイタムは聞きました。
誰かおすすめのピアニストとかいますか？

>>697
いいえて妙ですね。
くだらない煽りしかできない自分も加えておきましょうよ。

>>698
お勧めはやっぱりモンクかな。コンポジションと演奏の
やりとりを聞きたいんだったらチックコリア。

言い得て妙だろ。

内田光子のシューベルトとか・・好きです。小山美智恵とか。楽しい演奏がいいなと。ホロビッツは超絶技巧すぎて・・私はいまいち。。

ホロヴィッツって何もかもがホロヴィッツ味なの？
ベートーヴェンの悲壮なんてそうメチャクチャでもないと思ったけど
というか逆に、普通にもたつくし、そんな超絶って感じは・・・

超絶技巧というからには
”弾き切る！！”という感じがあってしかるべきだと思うんですけど
これってシロウト考えですかねえ？

>>697
>最強談義か。野生動物板のライオンとトラ論争と一緒。
そのご意見通り、音楽論までプレモダンな方ですね。ある意味、保護対象に加えたくなるほど貴重な方です。
ちなみに純然たるエソロジーの分野での最強論議トレンドは「ヒグマ対トラ」です。ご参考までに。

>>697
あ、「エソロジー」ってわかります？
まあ、ググれば即座におわかりになるでしょうが、老婆心まで。

野生動物板の最強地獄は板全体を荒廃させるもの凄さだったよ
格付け板が誕生した原因の１つ
あんまり煽りに煽りで応ずるような流れなら
あっちに移転してくれ

>>692さん！感謝します！
>>694さん
エチュード10-7を選ぶあたりが玄人志向ですが、この演奏を聴いて最強と考えるあたりが素人ぽいです。
ポリやアシュケ、バックハウス、ガブリロフどころかベレゾフスキにも劣っています。一昔前のチャイコ
ンならともかく、現代どのコンクールでも予選落ちの演奏です。左手の主旋律化を強調して（つぶして）
右手は腕の惰性力に頼ってるから速いだけ。というか右手は完全に流してます。右手の上下の音がこれだ
け曖昧でいいならサパートンにだってもっと速く弾けたはずです。
鬼火とか25-6とかの重音系をモコモコ単純に弾くなら案外多くの人ができるのですよ。日本音楽コンクール
とか聴きに行ってください。重音系の曲が速いのみの人いっぱいいますから。
みんなこぞって2次落ちなのが象徴的ですが。

フリードマンは単音の指回りに関してのみ超絶的に優れていると思っています。
694さんがプレイヤーの方ならその辺お分かりいただけると思いますが？？

しかし、確かに単純にスピードの点だけなら10-7で最強のようですね。ブゾーニ編カンパネラ以外で
これだけ驚けるとは。もっと難曲を弾いていれば真価が分かったのですけれども。
スピード対決限定での最強論でなら確かにヒストリカルの方々も堂々と参戦できる。
そっちの方がより直感的で楽しいのかな

私はジャズも好きです。一番好きなのはマイルスですが、ピアニストではセシル･テイラーが好きですね。
ビル･エヴァンスも好きなアルバムたくさんあります。アート･テイタムはクラシック系にとても支持されてますが、個人的にはそんなに好きではありません。
バド・パウエルもあまり好みではない。モンクは大好きですが、ちょっと変わった音が多すぎますかね。
マッコイ・タイナーはコルトレーンのライヴにつきあわさて、お疲れ様でした。
チック・コリア、うん、In a sirent way大好きですよ。ハービーも黄金のクインテットでずいぶんお世話になってます。
キース、演奏は好きだけどうなり声がうるさすぎ。とくにAt The Deer Head Inn最近よく聴くんだけど、お前いいかげんにしろよ。
ナット・コールのピアノもなかなか。エドワード・ケネディ・エリントンのピアノは絶品。
山本剛、ライヴ凄かったなー。大野雄二、人生もジャズっぽい。またライヴ聴きたい。
他にも優れたジャズピアニストいっぱいいますね。


思うに、ジャズピアニストには、ウェス・モンゴメリーのような圧倒的な存在がいないような。


あと、いろいろ書き込みがありましたが、時間不足でちょっと流します。

それから、野生最強はホッキョクグマでは?

エソロジーは疑似科学ではないので、生息圏が重ならなければ最強論議の立証が不可能なのですよ。>>706
アムラン対キース・ジャレットとか、あるいはブルース・ホーンズビーとか、誰が最強かなんて、比較自体成り立たないのと同じ事です。

いやそうでなくて単独地上最強北極熊（ちなみに霊長類最強は範馬勇次郎）

>>705
普段402がどういう音量や装置で再生しているんだか知りませんが、
フリードマンの右手はちゃんと弾けてますよ？
ポリーニの鈍重で分離の悪い右手なんかに比べりゃそりゃもう格段に。

惰性で流せるほど指にとって自然な音形で書かれた曲じゃないことは
実演派の402には当然分かっているでしょうが。

しかしまあ、単純な技巧の優劣に関する議論は、(ゎ･_･ぉ)氏あたりが登場して
バッサリ切ってくれれば、それで終了のような気がするけれどね。
観念論ばかりが延々と続いていたので、このスレには来にくいのかな？

695です
687さんがフランソワを「単なる技巧のダメな演奏者」と切って捨てていたので、
つい厭味っぽい愚痴が出てしまいました。失言々々。
私もフランソワが最強などとは思いませんしね。
ジャズには技巧ではへろへろな人も多いですからね･･･。・・・モンクとか曲はいいんだけど。
40年代生まれでは私もチック･コリアが好きですよ。新しいトリオもいい感じだし。
それにしてもここは熱いですね。音楽の楽しみ方は違うけれど議論の行く末が気になります。
でもたまにはミッシェル･カミロなんかで気分転換するのもいいもんですよ。

野生最強はホッキョクグマに私もｲﾋﾟｮｰｳ

こだわりのあるピアノ弾き…ってコトバが出たけど、
ああやっぱりそっち系か、ってﾁｮﾄ思ったのは私だけじゃないはず。
ま、どーでもいいけど

>>711
俺漏れも

>>708
最強に不毛な最強論議になりますね。
北極熊簡単にやられてるし…。

鬼火も25-6も10-7も当然譜面上の音型は惰性ではないですよ。そういう意味ではなく、手癖についてです。
手癖にひたすら頼ってるというのはお分かりですか？つまり、粗雑に徹している。一音一音に何ら
ポリシーがない。音量コントロールはもちろん、いかにも速度を競っていて打鍵が山ギリカット状態、
たまに音が鳴らないくらいなら構わないという感覚。気楽なのはいいですが、現代の並み居る慎重な
ショパン演奏を押しのけてフリードマンとはちょっと青すぎます。709さんはオグドン大絶賛タイプ
の方ですか？素人演奏という意味はわかりますか？何度も言いますが、これでは予選落ちです。ポリー
ニをけなす前に、ポリーニが何に注意して演奏しているか勘違いしています。

右手に関してですが、「下の音を強調する」「高音を出すなら歌うで弾き分けする」「2音ともそれぞれハッ
キリならす」。これのうちどれかです。だからこそ自然とスピードは抑え気味になる。いかに単細胞なのか、
実際サパートンでいいからもう少し聴き比べてください。

というか装置によってはこのモコモコを取り除けるばかりか粒揃いに聴こえたりするのですか？
だとすれば魔法の機械ですね。本気でおっしゃっていらっしゃるようなら真面目に高い機材でヒスト
リカルをちゃんと聴き直してみたい。そういうロジックでいくと私のように5万くらいの安いコンポを
使っている一般人はそもそも聴き比べする資格がないのですか？それとも私がマイノリティ？

>>713
相当我慢してたんだろうなあ…。
俺は正しいこと言ってるのになんでわからないんだ！てのがひしひしと伝わってくる。
ただそれは相手も同じことをいい加減わかってください。
大体フリードマンがなんのコンクールに出場するんだか。

>>713
＞私のように5万くらいの安いコンポを
使っている一般人はそもそも聴き比べする資格がないのですか？

ありていにいって、まったく資格のかけらもない。
加えるに、最高のノイズリダクションである自らの耳の機能を
なんら利用していないのだから、「己の耳はスカタンです。」
といい触れまわっているようなもの。

サパートンの「芸術家」のリズムのド下手さすらわからぬセンスレス。
彼の業績はただひとつ、「芸術家」を「ほとんど」ノーカットで収録している。
これ以外、聴く価値はない。

最近２０世紀前半の古い録音も聴くようになったんだが、
録音技術のせいでマイナスになってる部分って大きいのかな？

ゴドフスキは「この録音で漏れの演奏を判断しないで暮」って死ぬ前に
書き残したらしいけど

>>714
あなたはフリードマン擁護派？それなら最大の矛盾点を指摘します。

こだわりの人たちを否定気味にいっておきながら何故フリードマンを持ち上げるのか？

>>715
つまり高額なオーディオを買える経済力がついてからの凝り性リスナー中心の見方が
クラシックを支えるとお考えで？
そして、芸術家の生涯、他に誰をお聴きになったのですか？

>>715
ノイズリダクションはなるほど万能ですね！要するに高額なオーディオ+自分の耳でやっと
聞き比べする資格たりえると！！！

まさしくクラシックを悪い方向に萎縮させる鏡のような方ですね。。

>>717
なにを勝ち誇っているんだか。矛盾でも何でもないし。
こだわり≧フリードマンはあなたの脳内での常識でしょうが。

矛盾ですね。こだわり≧フリードマンなんて極論しましたか？
私はフリードマンのような素人っぽい演奏ならこだわりの人たちでも同じようなことが
できるだろうと反論しただけですよ。10-7だけでフリードマンを最強と崇めるひねくりぶり、
相当ヒストリカルに毒されてますね。どうせなら同じようにフリードマンが最強の曲挙げて
くださいな。一曲だけだと空しいので。

俺は10-7議論に参加してないんですが…。
なんか批判の根元的なところはスルーして日本語の指摘と脳内常識の押しつけに走ってるような…。
どんどん厨房化していきますね。
ちなみにフリードマンではマズルカが好きです。

>>722
フリードマンを本気で論じてる694さんに失礼じゃないですか。
同調するならどの部分で同調するのかきちんとおっしゃってください。
私をとやかく言うあなたは私以上にご都合主義なのですよ。コテハンでどうぞ。

715とかもそうなのですが、ただの憤りで突然それらしき感情論で噴出するのは。。
高いオーディオ買っているほどのクラシック通なのに２ちゃんねるでは煽り。
くだらないリスナーは困りものです。

>>722
で、マズルカは結構いろんな人と聴きくらべたのですか？私はマズルカがどうも苦手なのですが
フリードマンのお勧めはどれでしょうか？？

このスレを傍観していて、
402の「素人っぽい」と言う言い方にある種の素人っぽさが感じられる。
402はたぶん良く弾ける「素人」なんだろうと思うけどね。

詳しいことはようわからんが、5ﾏｿのオーディじゃそういわれても仕方ない罠

>>725
あなたも経済力ある大人の方なのですね。100万とかですか？
自慢したいのはわかりますが、クラシック通なのをほのめかすだけの発言はやめてください。
ひがみでなく聞きますが、本当に100万円かけると堕演が良演に聴こえるんですか？

そして、あなたも私は聴き比べする余地ないと？

別に他人の価値を理解しようとしなくていいのに

きっとあなた方煽りの面々は結構な経歴をお持ちの大人の方なのでしょうね。
たいそうなオーディオを買って、適当に「買うだけで実は聞き込まない」本末転倒収集。
そしていかに自分たちがクラシックにはまってきたのかを省みずに直情的にコテハン主張者を
叩く。本論である最強ピアニストについては端々でつつきあうも、484さんのようなまともな継
続的語り合いには興味がない。
２ちゃんねるで目に付く発言を叩いてうさばらし？
その程度の軽薄な態度で真剣な私にふっかける。あんまりですね。
ずっと私は「402」だと言っているのに。

少なくとも私のようなアマチュアがどのような自信を持ってこの場で断言的なものいいをしているか説明した
はず。何も得るものはなにもありませんでしたか？それとも前に聞いたことあるようなことばかり
でしたか？多少でしゃばっているような形になって内心は心元ないですが、誠実に、そして純粋にお話したい。

フランソワでもコルトーでもいい、ヒストリカル以外は多くの人に主張してもトンチンカンでな
いだけの聞き比べしているつもりなので無駄に挑戦的な横槍を入れるのはやめて下さい。
まともに聴き比べして自分なりに「一定の」結論だしている人ならそんな発言の仕方にはならない
はずです。私の所属するアマチュア集団もそうですが、卑屈で偏狭な人が確かに多い。それは身を
持って体験しているので、このクラシック板でオフ会などするまでもなくあなた方の気質は大体わ
かります。今日もCD店では自分勝手な年配の方に会いましたよ。。情けない。
保守的なのは仕方ないにしても、もっと私達のパイの狭さを意識した発言できませんか？

それから、
「こだわりのあるピアノ弾きとその仲間たち」について、
クラシックピアノファンの方は是非ご理解いただきたいことを述べます。

確かに近年の彼らの曲目は幾分通俗に流れてます。しかし、特に古株の人たちの存在価値はわかってほしい。
プロでも中々演奏しない（できない）、時には日本で初演のような有難い珍曲を情感込めて弾く。さらに
それをHP上でユニークなコンサート広場として統括してUPし、演奏会も完全に自費で行う。
会員の多くが社会人です。これが最も凄い点。

このような演奏家たちは真にクラシックを広める天使のような存在ではないのですか？彼らがそんなに技量誇示に見え
ますか？我々はただクリックするだけです。ただの超絶技巧集団だと切り捨てるのは安易過ぎます。サイバーコンサー
ト、細かく見ていくといかにマイナーな曲目に積極的がわかります。「こだわり」にいる人でも超絶的な人は一握り。
むしろ彼らの冷静なレパートリーに感服するべきです。

実演されない隠れた名曲は腐るほどあります。将来的にはそういうものも後世に残ってほしいと願うのが当然ですよね。
彼らの功績と将来性を考えれば我々は彼らを応援するのが妥当だと考えます。

このご時世、利益心以外でプロ意識を持ってピアノに向かうアマチュアは重要です。自分が気づいたCDの山で満足する
リスナーはそれでもあくまで周辺的な盛り上げ役。アムランがなぜ日本でコンサートを開けたかもご存知のはず。
「素人でも超絶的な技巧を求める人たちは嫌い」。それは羨望による妬みだけです。たとえリスナーであっても彼らを
暖かい目で見てやってください。

711や712のような発言に同調したいと思っている人が多いとは思えません。彼らに一言。

CDを買って高いオーディオで聴いていればいい？とんでもない。暴言が過ぎます。
ピアニスト以外の相当数のアマチュアがいるからクラシックの衰退がこの程度で済んでいるの
です。「なんとなく家にピアノあるし、」という人がまだ残っているからこそ。
聴く人はともかく、弾く人がいなくなったら終わりなんですよ。
CDやオーディオなんて100年もたない。こだわりの人たちをよく思わないなんて本当に本末転倒です。

イグナツ・フリードマンの１０−７、ちょっと聴いてみました。
私には、フリードマンの演奏は、統制のとれたすばらしい演奏にきこえました。
右手も良くコントロールされていて、あれはなかなかできない、と思います。
402氏はご不満のようですが、たぶん、あのテンポで弾くと、
よほどのテクニシャンでも、もうちょっとガチャガチャしますよ。
ですから、402氏の主張にもかかわらず、フリードマンへの強い敬意は変わりませんでした。

ただ、402氏の主張の力点は、上記のような点ではないのでしょうね。
最近のピアニストは、たしかに、もうちょっと「慎重」に、この曲を弾くみたいです。
それもひとつの方向ですが、ただ、この曲は速度指定がヴィヴァーチェなので、
私としては、フリードマンのアプローチに批判的になるまでの必要は認めないです。

あと、最近のコンクール。402氏と違って、
私は、国際コンならフリードマンはセミ・ファイナルまでいくと思うな。そこで落とされる。
ただ、最近のコンクール審査員の基準など、全然相手にする必要もないと思います。

それから日本音コンで、みんなが弾く３度を、私は申し訳ないけどあまり気に入りません。

>>728
>>729

あと、402さん、436で断定的な言い方をする根拠をおっしゃっておられますが、
２ちゃんで断定的な言い方で挑発すれば、暴言の応酬になるのは自明の理ですよ。

>>731
速度は付点四分音符＝84となってますが？
アレグロじゃないし別に速く弾くこと重点に求められてないと思います。なぜか私達は速く弾
ける＝技量があるという観点が大手を振ってますが、いかにそれを取っ払うか今後の課題にす
べきですよ。呼吸が苦しくなるような演奏が万人に好かれる時代は終わった。フジ子ヘミング
がなぜこれだけ人気なのかもっと考える必要がある。自分達がヒストリカルの持ち合わせる知
識を出し合えば最強論なんてどうにでもなる、そういう姿勢に反対しますよ。
別に多くのピアニストが速度を競っていない以上空疎な技量判断基準だと思われます。
ポリーニは速いからという理由でショパンエチュードで名を残してるわけではないでしょう。
際限ない速度の追求は聴き手をだめにするどうしようもない素人感覚です。

実際どうでうか？フリードマンの10-7を安易にそれ以上ないなんて考える人は「フリードマン以外糞だな」
と知らずに凝り固まっている自分に気付くでしょう。そういう領域に追い込みやすいのが無駄に速い
ヒストリカルの音楽ですよ。それは現代懸命に模索する実演家と共に音楽を楽しむ姿勢ではないのでは？

730さんはまともなリスナーさんのようですが、やっぱり何か見識が。。

それから、私もアマチュアなので、フリードマンのような演奏が個人的には大好きですよ。自分達だ
って速度重視しますし。バレルやオグドン、フリードマン、若年ルービンシュタインもみんな好きです。
ただ、10-7はあれでいいって耳の肥えた人が本気で言うのはちょっと違うかなと思っただけです。特に
「あれ以上はない」なんて言われると仰天です。

あれを褒めるってことは自分達は確実に素人最強路線に突っ込んでいる。それなのに「こだわり」
で一つ二つの音源をかじったくらいで偏見をばらまく。いかに自分の立場が定まってないかとい
うことを見せ付けているだけか。現代の瞬発系ヴォロドスとかも速度だけで名を残せたフリード
マンの時代と同じように扱われてるとすればさぞ心外でしょうね。

そういえば最近の若手は試金石であるショパンエチュード収録しませんね。それが正統に評価され
ない理由なのかも。ポリーニやアシュケ、ガブリロフ級に弾きこなす人はまだまだ現代にもいると
思うのですが、残念です。

ヒストリカルに対する過剰な思い込みというのもまたヒストリカルでして（笑。いや、ヒステリカルかも）。
わたしが子供時分、今から四十年前でも、SP復刻版のパハマンを激賞する評論家はずいぶんいましたよ。
わたしは子供の素直な感情として、「どこがいいんだ？」なんて思いましたけどね。
長じて思ったのは、やっぱ大人はああいう音質の悪い盤を自分の耳で補正してるんでしょうな。
わたし自身はヒストリカル愛好者にはならなかったけど、映画では画質の悪い1920年代のものなんて好きですね。
自分の想像力を使って補正できる余地が残されてるので。
こういう聴く側の想像力も大事ですよ。それを喚起するのが悪い音質といろいろな伝説であろうが、女の一代記であろうが。
ここでは評判の悪い恣意的演奏家（GとかHのことです。こういう人に限って人気があって、石丸でひとつのコーナーがあったりする）が勝手に曲解して演奏するかのごとく、
聴く側の曲解も認めるべきだ（笑）。
なにもこれは演奏ばかりではない。スポーツにもある。相撲だってボクシングだってテニスだって昔のほうが強かったなんていいたがる人はいます。
（最近は世が合理的になったのか、減ってはきているが）
こういうのがないのは記録が残る陸上や水泳だけだ、って気もする。
ピアノ演奏技術も、こういう陸上や水泳みたく、昔から比べればとんでもなくレベルは上がってますよ。
それを否定しては議論にならない。
スポーツでも記録に残るより記憶に残るのが大切だといわれるくらいだから、
かならずしも技術的に素晴らしくない人が多くの人の記憶に残るのはいいと思いますけどね。

このスレにはレコードが懐かしいものになった今なぜ
ヒストリカルネタが多く出てくるのでしょうか。
個人的にはSPの針音は萎えますし、この感覚はむしろ多数派だと思います。
21世紀の今日リアルタイムにヒストリカル扱いの人物を聴き続けている人は絶滅寸前で
当然多くのヒストリカル支持者は現代の有名どころから聴き始めているはずです。

ヒストリカルで話題になるのが楽譜無視、歪みという点ですがこの問題
ピアノが娯楽なのか求道的なものかというプレイヤーとリスナー両方の
意識の差が理由の一つであるような気がします。
娯楽だとすると舞台なりスピーカーから響いてくる音が
快楽を刺激するかしないかが大きな価値基準ですから
言わばうければ勝ちという側面が強くなり歪みはむしろ積極的に
求められる要素にまでなり得そうです。
そんな時代性が多分に含まれるとすれば一体それはどういうものなのか。
それがどういう形で現代という時代に変わったのか。
最強を考える一つの手がかりになり得ると思うのですが。
現代から順にさかのぼって時代を理解できるようなルートを
示して欲しいところです。
>>732
＞ヒストリカルの持ち合わせる知識を出し合えば最強論なんてどうにでもなる
＞そういう姿勢に反対しますよ
全く同感です。
ホロヴィッツやグールド信者もそうですけど、感情論は無益ですね。
一人の演奏家を単独で出すのではなく、つながりや広がりが欲しい。

>>726
> あなたも経済力ある大人の方なのですね。100万とかですか？
> ひがみでなく聞きますが、本当に100万円かけると堕演が良演に聴こえるんですか？

まあまあ、落ち着いて。本筋からズレたレスに本気で怒る必要はありません。

ちなみに、私なんか最近買った２万円のPnanasonicのコンポで聴いてます。
かなり音良いですよ。知人の100万近いコンポと聴き比べてみましたが、ピアノ再生に関してはそんなに変わらない。
管弦楽系はコンポで全然音が変わりますが、ピアノの再生はコンポで違いはほとんど出ないというのが私の結論。
極端な事を言うとラジカセでもオッケー。低音はさすがに高いシステムに負けますが、硬質な音になるので高音は引き締まって聴こえる。
でも、近い将来はタンノイのスターリングあたりが欲しい。ｗ

高いコンポ持ってる方に質問なんですが、どういうシステム構成をされてますか？　ぜひ参考にさせて下さい。
スレ違いにならないように、ピアノ再生に最適と思われるシステムをご教示下さい。（価格は不問です。ｗ）

「最強」なんてどう考えてもネタに過ぎんことに
こうも真剣になる人がいるとわ




あ、釣られましたか。

>>729
> 711や712のような発言に同調したいと思っている人が多いとは思えません。彼らに一言。
> CDを買って高いオーディオで聴いていればいい？とんでもない。暴言が過ぎます。

彼らも、ここまでは言ってないんじゃないでしょうか？
というより、>>715が言いたいのは、「安いコンポ使ってる分際で」という意味ではなく、「サパートンごときを賞賛するレベルの審美眼（耳）で」何をほざくかという意味でしょう。

> ピアニスト以外の相当数のアマチュアがいるからクラシックの衰退がこの程度で済んでいるの
> です。「なんとなく家にピアノあるし、」という人がまだ残っているからこそ。
> 聴く人はともかく、弾く人がいなくなったら終わりなんですよ。

これは同調しかねます。

１）まず、クラシックは衰退なんかしてません。
ウィーン・フィルやベルリン・フィル、ワグナー作品の来日公演のようなバカ高いチケットやは大抵完売します。　http://tickets.yahoo.co.jp/index.html

２）次に、クラシックを支えているのは、弾く人ではなく、楽譜も読めない聴衆です。
弾く人はやれあそこが下手だ（オレの方が巧い）、やれ楽譜と違う音を出した（ミスりやがった（ﾌﾟ）と揚げ足を捕るような聴き方をしますが、聴衆のほとんどは（楽譜も読めないせいもあって）純粋に楽しんで聴きます。
演奏家にとってどちらが弾き易いか、新しいプログラムを載せ易いか、お判りになると思います。
CDを多く買うのも、自分では全く演奏できない（＆楽譜も読めない）ディレッタントです。（>>484氏をかなり評価されているようですが、彼もこの手のディレッタントの１人です。）
CDが多く売れることで演奏家の生活にもゆとりが出ます。演奏会でしか収入がないのでは肉体的に持ちませんから。

自分で巧く弾けるなら、他人の演奏など聴きには行きません。
ロクに演奏できないからこそ、他人の演奏したCDを買い、演奏会にも足を運ぶのです。

なお、コンポごときに100万なんてトンデモないと思われてるようですが、ピアノは新品で100万円以上しますし、スタインウェイに至っては中古ですら１千万円前後もします。
http://www.hamamatsu-piano.co.jp/s-shinpin.html

>>733
40年前の状況は知りませんがパハマンを全面的に誉めてる人っていたのですか？
あくまでカッコつきだったようですが。
むしろそのパハマンが許容された時代に興味があります。
＞聴く側の曲解も認めるべきだ
曲解させるのも一つの技術なのでしょうか。
>>737
クラシックは明治時代に入ってきたもので衰退という以前に
盛んだった時代があったのかどうか。それはさておき
子供の頃ピアノのレッスンを受けてなんとなく（実）家にピアノがあっても
普段クラシック聞かないしコンサートにもまず行かないという人が
私の周りにも結構いますが、ピアノ＝習い事なのでしょうか。
402さんのように、弾けてかつピアノを趣味にしポリシーがあるアマチュアは
貴重な存在だと思います。

402です。
「クラシック」はピアノに限っての言及です。ピアノに限っては意外に多くの人が譜面読めると
思います。そしてクラシックが萎縮してない、それは大間違い。これはハッキリいっておきます。
危機感などもちたくないのはわかりますが少なくともここ数年クラシックに情熱をかける人材がど
んどん減って求心力の減退が激しい。ミーハーな周辺は知りませんが、全体的にポリシーもなくなっている。
だから現代曲があれだけの地位を持ち出したのですよ。そもそもチケットが高いのは理由になりませんね。

ピアノに関しては相対的に自分で弾く人の割合は大きいですよ。オケなんかの再現と違ってそ
こが良いんです。気軽に電子ピアノ買ってでも楽しめるじゃないですか。6万とかなんですから。
私は今練習に勤しんでいる人を想いやらないのはどうかという視点を提供したいんです。

フジ子ヘミングのような弾き方が本気でいいと真似してるアマチュアが少ないとはいいませんが、
アマチュアに向けてポリーニを初めとする正統演奏なんかはヒストリカルによってさらに相対化すべきだって
いうのは冗談じゃない、という印象です。だから聴き一辺のマニアには思いやりが無い。もし本気でそう思っ
ていてもそれはヒストリカルのスレででもぼやいて欲しいのです。そういう発言がやる気をなくさせる。多く
が先生につかず、何を目指していいのか揺れているのですよ？
少なくとも733や729のように自分の立場をきちんと示して論ずるべきですよ。
サパートン程度で、という言い方はやめて、サパートンの路線なら〜だろという議論をしてほしい。

わかりやすいかと思ったので402と称してましたが、むしろ独断で話を押しし進めているような印象がでかくなって嫌われてき
たようですので自分もコテハンを使うのはやめます。しかし、これからもアマチュアの立場として言及させてもらいます。

また、484さんを持ち上げるのは会話する姿勢についてです。同調したのはヴェデなど一部の内容だけです。

>733や729ではなく733や737です、すみません。

>>732

402氏は故意かどうかはわかりませんが、私の意見を歪曲していますね。
相手の主張を偽造して、それに反論するのはきわめて不誠実なことです。
私の主張に反論するなら、正確に引用してください。
４０２氏も人の見識を問うならば、自分も少しは見識をお持ちになることですな。

ヴィヴァーチェなので、フリードマンの演奏に否定的になる理由がない、と申しあげたんです。
私は、別に「フリードマン以外は糞」とも、同じ意味のことも、一度も申しあげていませんね。

プロのピアニスト（フリードマンの演奏）について、
「素人っぽい」と否定的な見解を展開して攻撃したのは４０２氏のほうですな。

付点四分音符84のメトロノームとフリードマンの演奏が大きく逸脱しているかどうかは、
自分で確かめられてください。やや早いですが、問題にするほどとは思いません。
これを問題にするなら、ショパンにかぎらず他の多くの作品の演奏でも、
多くのピアニストが問題大ありになってしまいます。アファナシュエフなんてどうする。

ちなみに、私はフリードマンが早いからいい、とも申しあげていません。
早いからいい、というのは問題ですが、遅いからいい、というのも問題でしょう。
そのテンポで独自の美しさがあるから、あれ「も」よい、と申しあげているのです。

せっかくコテハンつけたのに、402氏はやめるのか。ちょっと残念。

現代の演奏を受けいれろと、聴衆に要求するのは無益ですよ。
聴衆に聴きたくない演奏を聴く義務はないのだから。
ましてや、聴衆にむかって、かれらの好きな演奏家を攻撃しておいて、
別の演奏家を無理に押しつける権利はだれにもないですね。
だから、402氏の議論は受けいれられないのです。

それから、アマチュア・ピアニストが弾けることを盾に、
しかも、ある程度は弁舌さわやかなことを盾に、
強圧的な議論を展開することも過去にしばしばあったように記憶します。
402氏がアムランの名前を出したからいいますが、
ある時期など、アムランを批判すると身の危険を感じるほどでした。
だから、一部のアマチュアが、プロの現代のピアニストにも、
一般レスナーにも非常に強い反発を買ってしまったのです。

もし議論をするなら、自分がいいと思うピアニストのよい点だけにしぼって、
説明してみせればよかったと思います。攻撃されて、はじめて反撃するとして。
同じコテハンでやってみてはいかがですか。

申し訳ないが、続いて、もうひとつ投稿します。

402 ：名無しの笛の踊り ：04/11/25 13:40:30 ID:a4xCU5dx
皆さんナゲヤリ過ぎ（笑）

（中略）

超絶な曲を弾ききり、その上でポリフォニックな音楽性を正確に表現するのが＋αの能力。現代のピアニストにはこの能力が足りないのです。アムランも同罪。だからせめてこれを注文して聞いていただきたい。
VAIA/IPA1019 「J・シュトラウス―ヴィルトオーゾトランスクリプションズ」

（以下略）

684 ：402 ：04/12/08 09:11:28 ID:lfPSRWRy
>>679
待ってました（++；）そういう発言がお互い有意義です。
あなた方もとりあえずサパートンを聞くし、自分も新たにモイセイヴィッチを意識できる。
モイセイヴィッチのこうもり、収録されている盤名是非教えてください！普通にパールですか？
音質はどうなのでしょう。て、ここでスルーされるとぬか喜びですね（笑）


ちょっと気になったんだけどこれっておかしくない？
>>402で402自身が勧めてる「J・シュトラウス―ヴィルトオーゾトランスクリプションズ」
にモイセイヴィッチのこうもりは入ってるよ。
別人？

というわけで連続投稿ｽﾏｿ。

結局、教条を主張してしまっているのは、ヒストリカル系のファンだけではない。
ヒストリカル系のファンなんて、もっとも穏健な人種のひとつに属しますよ。

アマチュア系ピアニストにも、過去にはもっとも強く教条を主張して、
しかも、それを他人に押しつけようとした人々がいるわけで。
大学同好会系列でも、一時は、そういった動きが激しく強くあったわけで。
（これを書くといまでも叩かれるかな？）

さらに、主流派とよばれる業界＝批評家＝ピアニスト＝音大の先生の共同体は、
ポリーニやアシュケナージ、アルゲリッチを頂点とするヒエラルキーを、
いろいろなかたちで押しつけているわけで。

たとえば、ポリーニが好きで、フリードマンも好きで、フジコですらそれなりにいい点もあると思い、
でも、あまり他人から教条を押しつけられることを好まないファンには生きにくい世の中ですね。

４０２氏の一連の主張も、結局のところ、自己の教条を宣伝するだけに終わっています。
しかも、もしかすると、そのことに自分で気づいていない。
こうした、若くて、才能あふれて（たぶん相当弾けると思うな）、
未熟な人々の運命は、そこに可能性もあるだけに、
クラシック界の将来と結びついて、私には気がかりです。本当はよい先生が必要なのでしょう。

>>743
もっとも、ここは２ちゃんねるだから、402氏も巧妙な釣りの可能性もあるわけで。

>>739
734・738です。
議論が拡散しているのをお一人で受ける立場になって大変なのは
わかりますが、ちょっともちつけです。
730-731の指摘している通り今はまさに現代ですから
402さんの評価基準は主流そのものです。
例えばこのスレの前の方でポリーニつまらない、という意見がありましたが
これはポリーニが認められているからこそ出る意見でしょう。
またアマチュアのピアニストに対してヒストリカルによって相対化して
弾けという要求など出す人はいません。それは被害妄想です。
失礼ながら何を目指していいのか揺れているとすればそれは402さんではないでしょうか？

しかしスタンスを明らかにしている402さんには非常に好感を持っています。
私自身ポリーニやアシュケナージは好きでかつパハマンのような存在も含めて
ヒストリカルにも興味が出ているというスタンスのなさですから
このスレの全てが勉強になります。
>>743
700枚程度なら聞き逃しもあると思いますよ。
もし釣りだとしても、これだけ真面目な釣りなら歓迎です。

>>745

たしかに402氏に反感はもてないですね。
これから、もう少し突っこんで議論できるといいですね。

ま、いかにこれだけの相手をするのは大変かとわかりました。確かにいい加減
で不誠実な対応になってしまいます。とてもお相手できないから単発で。
フリードマンの10-7については最後にもう一度まとめておきます。
「私は大好き、マニアの人が飛びつく演奏だろうこともわかる。だけどあれが並み居るショパンエチュードを
差し置いて最強と呼ぶのは心苦しい。」

モイセヴィッチ、確かにVAIA/IPA1019 「J・シュトラウス―ヴィルトオーゾトランスクリプションズ」に入ってましたね。
めんぼくないです。
確かに良いですね。芸術家の生涯で比べれれば純粋に優劣を比べられたでしょう。しかしこの一枚を聴いてやっぱり
モイセイヴィッチに軍配ですか？その意味がよくわかりません。なぜそれほどサパートンが貶められるのか、、、
なにしろ芸術家は難しいのですよ。こうもりより。それは分かってください。
こうもりなら近年「田村響」くんという高校生（プロ）が演奏してますが、芸術家は恐くてだれも弾けないんですよ。

（私がサパートンに感動したのはショパン＝ゴドフスキの入った2枚組みですが、今手元にないので盤名挙げられません
当然そちらの芸術家の方が上です。こちらの雑多盤のは粗い。）

733です。演奏ならぬ音楽評論のヒストリカルになりますが。
わたしの子供時代、1960年代は、まだ野村あらえびすの評論が幅を利かせてましたね。
彼は例によってパハマンを「びろうどのような音色」と評してましたが、
その影響か藁科雅美さんなどもパハマンの音色を「古今東西で最高」と評していたのを記憶してます。
わたしからすれば、SP復刻版から聴こえてくる音色から原音がびろうどなのか木綿なのかは判断しようがなかったけど、
この人たちは実演を知ってるのかな？なんて子供心に思ったけど、どうなんでしょう？
うちにはどういうわけだかショーンバーグのThe Great Pianistsって本がありましたけど、
ショーンバーグはヒストリカル支持ですね。かつてのピアニストのほうがすごいようなこといって、
ニレジハージ復活にも一役買ったりしてた。
Hのことは大好きみたいですし。
ショーンバーグさん、最近どうしてるんだろう？と思ったら、昨年物故されてますね。
となると、ああいうヒストリカルにロマンを感じさせる評論もすたれていくということですか。

通りすがりのピアノ好き素人ですが・・・ひとこと。

「高いオーディオ機器で無ければ演奏の真価は云々〜」
って話しが上で出てたけど、そういうこと言ってるから
クラシックファンが減ってすたれていくのでは？
世の中のほとんどのリスナーは安い普通のコンポで楽しんでいるわけで。

金かけなきゃダメと言ってる人に言わせると世の中のほとんどの人は
音楽がわかってないことになりますな。
「史上最強」を議論するには、私のような素人でも凄さがわかる
とっつきやすさがあってもいいのでは。

ちなみに私はヴォロドスに一票。ペトロフにも入れたいけど。

録音から演奏に深く言及するには、できる範囲でよい環境が望まれるのは当然だと思いますが･･･。
例えばミニコンポで聴く人が音楽をわかってないといってるわけではないのでは？
それと　＞そういうこと言ってるからクラシックファンが減ってすたれていくのでは？
ですが、私はクラシックに入っていくときそんなこと(良い環境じゃないとダメとか)は気にしませんでした。
みんなは最初からそんなことを気にしたんだろうか･･･。

ちょっと話がズレてるかもしれないけど
ショパンのエチュードならいろんなCD聴いてみてこれが一番かな。
ttp://www.candleview.com/etudes.htm
ポリーニがいいっていうのは吉田秀和の評論の影響が強いんじゃない？

編曲ものの話が出てたので素朴な疑問なんだけど
ショパンのゴドフスキが編曲ものを褒めてる人って
ゴドフスキが校訂したショパンの曲には興味ないのかな？
いや、亜流しかしらないわけはないんだろうけど。

ごめん。日本語が変だった。
ゴドフスキの編曲したショパンのエチュードは有名だけど
ゴドフスキの校訂したショパンの曲のこととか知ってんのかなって思っただけ。
スレ違いだからもういいや。ごめんね。

>>658
＞●「楽譜に対して忠実であるかという議論を超越できるほど説得力のある爆発や指回りを魅せる瞬発演奏家」
＞ヴォロドス、カツァリス、シフラ、「フィオレンティーノ」など少数
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑例えばどんな演奏ですか？

>>751
そんなの「ショパン＝ゴドフスキ版エチュード」を愛聴してる方々なら知ってて当然だろ。




オレは知らんw

>>737
私は楽譜も読めないディレッタントではないんですがね。

というわけで、いろいろ議論が白熱するも、私は再度スルー。
あ、>>706で私の好きなホレス・シルヴァーを挙げるの忘れてました。

>>755
484改め市丸さんは作り手の側ですよね。
プロの側からのピアニスト観や消費者観などをご披露頂けないものでしょうか。
ここ一連の議論が深まると思います。

高橋アキかも
石井眞木のブラックインテンション�Vは彼女しか弾けないらしい

>>753
フィオレンティーノは極最近見直されてきたヒストリカルの中でも新鋭で、それなりの年数を積んでるリスナー
でも真価を知らない人が多いと思います。初音源化されたものばかり。
渋谷の塔などには老いてからの録音盤しか置いてないですが、カデンツァにヤングエディションちゃんとあります。

フリードマン好きな人は絶対気に入るはず。
たとえばConcert Artist CACD-9201のリストの超絶技巧練習曲がお勧めです。

>>747
> なにしろ芸術家は難しいのですよ。こうもりより。それは分かってください。
> こうもりなら近年「田村響」くんという高校生（プロ）が演奏してますが、芸術家は恐くてだれも弾けないんですよ。

こういう低レベルな書きっぷりをするから突っ込まれるのでは？
というより、こういうことを書くとせっかく中身がまともになってきたなと思ってきたところに思いっきり水を差すようなことになる。

だいたい、「なにしろ・・」はあなたの基準。それを「分かってください」と押し付けたところで何になる？

わたしなら、「芸術家とこうもりは別の難しさだ。それを同じ物差しで計って芸術家が難しいと言う事はナンセンス」と答えるが、
この意見をあなたは受け入れられないでしょう。それにわたしならさらに「芸術家とこうもりの別の難しさがわからない程度の
アマチュアピアノ弾きなんですね(w」と思うわけだ。

もう少し書くと「芸術家は怖くて誰も弾けないんですよ」、などと書いているが、ＣＤもあればライブもあるでしょう。
確かにこの１年で関東圏で芸術家を弾いたプロのピアニストは居なかったかもしれないが（少なくとも私のアンテナには引っかからなかった）、
それを以って誰も弾けないなどとは主張されないでしょう、まさかに。
このスレでもちょろちょろ出てくるアムランだってこの１０年の間なら芸術家を弾いていたはず。
もちろん、日本人でもこの１０年と言うスパンなら芸術家を弾いている人はいる。

結局のところ、あなたの言うような主観的なというか個人的な価値観の押し付けは単なるヒステリーとしか見えず、
それはあなたの発言の厚みを損ねるものにしかならないのだ。

>>759
割り込む資格なし。
芸術家とこうもりは別の難しさじゃないですよ。ちゃんと練習しましたか？
ここ2年ほどずっとアンテナを芸術家に焦点をあわせてました。
＞確かにこの1年で芸術家を弾いたプロのピアニストはいなかったかもしれない
それだけでも凄いことじゃないんですか？
別に1年とはいわず、ここ数十年間で誰か国内のプロがコンサートで弾いたという情報をお持ちの方を
募集したいくらいです。
ＣＤも私が知る限りワイルド、シオミン、サパートン、ルンディン、デ・ワールだけ。
全てゴドフスキに念の入ったヴィルトオーゾばかりです。
＞アムランだってこの10年の間なら芸術家を弾いていたはず。
そうです。かのアムランだけがアンコールで弾いた。それもこの曲の難曲ぶりを示す根拠にはならないのですか？

それをこだわりの人は（一人じゃないですよ？）結構涼しそうな顔で弾いていた。
そういう文脈で述べたんですよ。
なんだか何が基準なのか全くわからない文を書きますね。押し付け云々というより単にシッタカですね。
「誰も」というのをそんなに誇張する意義あるんですか？「誰も」が完全に「誰も」という意味にとら
えてないことなど気づくでしょ。横槍入れるより文意を把握する勉強しなおし。

プロが“怖くて弾けない”というのはあんまりな決め付けでは？
確かに難易度は凄まじいかもしれないけれど、
それが理由でプロが採り上げないってわけじゃないと思う。

なんでもいいけど、みんな本当は情報知りたいから煽ってんじゃないの？
って感じですね。素直に聞けないからロジックで困らす、最悪ｗ

＞関東圏で芸術家を弾いたプロのピアニストは居なかったかもしれないが
こういう発言、自信のなさがありありと出てます。断言的に402を否定するならそれなりに情報を集めて
からどうぞ。「彼」はポリシーのないリスナーよりずっと体系的にＣＤの聴き比べをしてますよｗ

>>761
決め付けがどうかは練習すればわかるんですってば。
確かに難易度はすさまじいかもしれない　
そういう相対表現こそ高くつくんですよ。
単なるリスナーか、練習したことないアマチュアなら引っ込んでなさい。

「芸術家」・・・13年前に弾いている日本人ピアニスト、居ますよ。

http://www.m-kusano.com/ja/j-pastconcert.html

サパートンの芸術家の新録が入った２枚組ってこれ？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000003LJ9/qid=1102608798/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-2210786-2256252
漏れが聴いたのは、サパートンの旧録とワイルドとワールの３つ
だけど、この中ではワールが良かったなあ

>>763
わお！この人漏れ好みの曲ばかり弾くねぇ
腕はどうなのかな？やっぱ凄いんかな

>>763
おお！！神！！本気で感謝します。草野さん最強？？（笑）
でも一番聴きたいのが廃盤で、しかも芸術家は録音してないのですか。
残念だな、、ワールは音が綺麗ですね〜。
13年まえか、、

自分で芸術家を練習してみて「うわぁこれは難し過ぎるわ、
こんなに難しいからプロも怖くて弾けないんだな」と思ったとして、
それを根拠にするわけですか。

>>767
自分がある程度の超絶なレベルの曲に手を出してると、自分には全然手に負えないものとか
そういう視点でなくても直感的に難易度がわかるのですよ。もちろんそのためには死ぬほど
譜読みをこなすという鍛錬が必要ですが。
私のそういった基準がどうも正しいと思えないのでしたら実際プロの方に楽譜見せてみて下さい。
近くに一人や二人いるでしょう？ぜひつかまえて「この曲弾いてください」と頼んでみてください。
恐らく予想される回答の多くは「単純に弾くのも難しいし、弾きこなすのはピアノ人生をかける
ほど難しい」だと思いますよ。
特に芸術家はアルベニスのイベリアを楽々こなすレベルでないと話にならない。
正確な外声の跳躍で劇的な迫力と繋がりを表現して、かつ内声は転がすように敏捷機敏に。サパートンのような
演奏、この先もしばらくは生できけないでしょうね。

>>756
まあ、作り手ってわけでもないんですがね。

で、ちょっと意見を書いてみたら、久しぶりなんで原稿用紙９枚にもなっちまったんで、今回も自粛します。
２ｃｈってあまり推敲しないから長くなっちゃうのかな。

>>747
あなたはモイセイヴィッチのこうもりを評価したんですよね。
なら、サパートンとフィオレンティーノ以外にヒストリカルで聴く価値のある録音が
少なくとも一つあるわけだ。というか、こんな重要な録音を聴きもせずに402の極論
をなぜ言えるのか理解できません。レヴィーンのドナウも聴く価値なしですか？

あと、何故ここで芸術家が出てくるのか分かりません。
芸術家を持ち出すまでも無く、より簡単なこうもりで両者を比較すればいいじゃないですか。
まさか、芸術家を弾いている時点でサパートンの方が上だとか言わないでしょうね。

優劣を論じるのは良くないですが、個人的には音楽的自然さでモイセイヴィッチの方が上だと思う。
サパートンの演奏はショパンのエチュードにしろゴドウスキにしろ、癖が強く流れが悪いと思います。
VAIAの４０年代の芸術家は良かったですけど。

>>747
あなたはモイセイヴィッチのこうもりを評価したんですよね。
なら、サパートンとフィオレンティーノ以外にヒストリカルで聴く価値のある録音が
少なくとも一つあるわけだ。というか、こんな重要な録音を聴きもせずに402の極論
をなぜ言えるのか理解できません。レヴィーンのドナウも聴く価値なしですか？

あと、何故ここで芸術家が出てくるのか分かりません。
芸術家を持ち出すまでも無く、より簡単なこうもりで両者を比較すればいいじゃないですか。
まさか、芸術家を弾いている時点でサパートンの方が上だとか言わないでしょうね。

優劣を論じるのは良くないですが、個人的には音楽的自然さでモイセイヴィッチの方が上だと思う。
サパートンの演奏はショパンのエチュードにしろゴドウスキにしろ、癖が強く流れが悪いと思います。
VAIAの４０年代の芸術家は良かったですけど。